Haavisto ei kannata elinikäistä vankeustuomiota

[Ntti]

Murhaajat, tappajat uusivat tekonsa tietyllä prosentilla, eikö niin? Oletetaan nyt, että teoriassa vain 10 prossaa tappaa uudestaan. Kymmenen tappajan vapauttaminen tarkoittaa siis sitä, että joku pääsee hengestään. Käytännössä siis kymmenen armahdusta tarkoittaisi kuolemantuomiota randomina yhdelle kansalaiselle, arpa vetämässä siis.

Ja jos emme vapauta ketään, 90% vankilassa istuvista on sellaisia, jotka tosiallisesti voisi päästää vapauteen. Näistä osa on syyttömänä tuomittu rikoksesta, jota eivät ole tehneet.

Miksi punavihersuviksilla oikea ja väärä eivät ole oikein selvillä, missä vaiheessa elämää ne hämärtyvät?

Ihmisten leimaaminen ja oikean ja väärän käsityksien monopolisoiminen on vaarallista puuhaa. Luultavasti myös aika tehokas tapa päätyä sinne kaltereiden toiselle puolelle. Suosittelen rauhallisempaa ilmaisua.

[Farrow]

Miksi punavihersuviksilla oikea ja väärä eivät ole oikein selvillä, missä vaiheessa elämää ne hämärtyvät?

En mä tiedä, en ole "punavihersuvis", ja oikea ja väärä on sellainen asia joka ei kai ole yksin sinun päätettävissäsi tai vain sinun näkemyksesi mukainen, jos kyse on koko yhteiskunnastamme? Toki siitä voi keskustella loputtomiin, mutta sitä se juuri olisikin: loppumaton keskustelu ilman ratkaisua. Oikea ja väärä. Mikä on oikein, mikä on väärin? Voiko kukaan meistä sanoa, että "MINÄ olen oikeassa tässä asiassa, muilla se on hämärtynyt"? Melkoisen ehdotonta moraalipropagandaa...

Vai että Hitler..? Kaikenlaista. Mikäli sellainen Hitler nyt jostain kolosta Suomessa nousisi esiin toteuttamaan hirmutekojaan, niin luultavasti tilanne maassamme olisi erittäin poikkeuksellinen, kenties sotatila tms. Sen takia tuo on aika huono esimerkki.

Haluaisin huomauttaa, että kannatan rangaistusten tiukentamista.

Se mitä haluan, on jättää mahdollisuus armahtamiselle / uudelleenkäsittelylle. Sehän voidaan myös evätä, jos todetaan että henkilöä ei haluta päästää vapaaksi.

Ja toivoisin toki myös, että henkilön pitäisi todellakin mennä erittäin tiukan seulan läpi ennen mahdollista vapautumista - eli henkilön pitäisi osoittaa tehneensä "parannuksen" (tai miksi ikinä sitä halutaankaan kutsua..).

En ole koskaan väittänyt että nykymeno olisi ok.

Kannattaa myös miettiä laajempana kokonaisuutena tätä koko asiaa: miten paljon vankeinhoidolla on resursseja ja budjetteja, mitä mahdolliset muutokset lakeihin vaikuttaisivat käytännössä, yms. yms..

[elven archer]

Vai että Hitler..? Kaikenlaista. Mikäli sellainen Hitler nyt jostain kolosta Suomessa nousisi esiin toteuttamaan hirmutekojaan, niin luultavasti tilanne maassamme olisi erittäin poikkeuksellinen, kenties sotatila tms. Sen takia tuo on aika huono esimerkki.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Bazaramba

"François Bazaramba (s. 1. tammikuuta 1951 Nshili, Gikongoron piirikunta, Ruanda) on Suomessa asuva ruandalainen, joka on tuomittu elinkautiseen vankeuteen kansanmurhasta Ruandan vuoden 1994 tapahtumiin liittyen."

"Palattuaan Kamerunista, jossa hän opiskeli, hän oli mukana Ruandassa toreilla puhumassa vuonna 1994 jossa kiihotti hutuja tappamaan tutseja. Bazaramba osallistui hyökkäyksiin joissa hutut tappoivat jopa 30 000 tutsia."

Kaikenlaista. Ei ole sama mittakaava, onko sillä tietyn pisteen jälkeen enää suurtakaan merkitystä meidän keskustelumme aiheen kannalta?

Breivikillä on lyöty suomalaisia niin paljon, että häntä voitaneen käyttää esimerkkinä ihan huoletta. Ja onhan Suomi omat joukkomurhaajansakin nähnyt valitettavasti. Mistä kumpuaa se ajatus, että tuollainen tyyppi pitäisi yrittää kuntouttaa siviilielämään, vaikka ihmisten elämää helpottaisi eniten se, että hän pysyisi varmasti siitä poissa. Millä hän on sen oikeuden ansainnut?

Se mitä haluan, on jättää mahdollisuus armahtamiselle / uudelleenkäsittelylle. Sehän voidaan myös evätä, jos todetaan että henkilöä ei haluta päästää vapaaksi.

Tätä minä en ymmärrä. Miksi muka ei voi tehdä niin pahaa, ettei ansaitse uutta mahdollisuutta? Eikö se ole aika halventavaa uhreja kohtaan, että ei pysty tuhoamaan niin montaa elämää ja niin julmasti, että se olisi anteeksiantamatonta?

Ja toivoisin toki myös, että henkilön pitäisi todellakin mennä erittäin tiukan seulan läpi ennen mahdollista vapautumista - eli henkilön pitäisi osoittaa tehneensä "parannuksen" (tai miksi ikinä sitä halutaankaan kutsua..).

Minusta tämä olisi jo valtava askel parempaan. Koska nyt todellakin armahdus tapahtuu käytännössä automaatiolla tiettyjen vuosien jälkeen.  Meillä on vuosikymmeniä ollut vallassa näiden asioiden kanssa puuhasteleva klikki, joka pitää rikollisia pohjimmiltaan uhreina ja käytäntö on selvä seuraus siitä. Pitää tehdä jotain hyvin erityistä, jotta ei vapaudu. Fouganthine on tästä hyvä esimerkki ja myös siitä, että eipä näytä mies katuvan, mutta vapaaksi pusketaan järjestelmän toimesta väkisin. En tiedä, missä se glorifiointi siinä piilee, kuten eräs kommentoi. Minusta hän on vain niin osuva ja kaikkien tuntema esimerkki järjestelmän naurettavuudesta.

Kannattaa myös miettiä laajempana kokonaisuutena tätä koko asiaa: miten paljon vankeinhoidolla on resursseja ja budjetteja, mitä mahdolliset muutokset lakeihin vaikuttaisivat käytännössä, yms. yms..

Nimenomaan olen sitä miettinyt. Yleensähän aiheen laskelmat ovat idioottien kynästä. He eivät esim. osaa edes tunnistaa vaihtoehtoiskustannusten olemassaoloa, luultavasti eivät edes tiedä, mitä semmoiset ovat.

[Jouko]

Eikös se ollut niin, että ainakin vihernaisten mielestä moninkertaista murhaajaa ei paranneta elinkautisella mutta raiskaaja kyllä? Vaikea on sitten tilanne jos on niitä molempia. Vihreillä on vaikeuksia moraalikysmystensä ja arvojensa kanssa pahassa maailmassa. En tiedä miten Pekka on pärjännyt. Tuskin hän on joutunut tekemään vaikeita valintoja kahden pahan välillä maailmanorganisaatioiden keskellä toimiessaan. Mutta Suomen presidentti saattaa sellaiseen tilanteeseen joutua kuten on joutunutkin monta kertaa, ja usein on ollut yksin päätöksensä kanssa. Historia opettaa.

[elven archer]

Ja jos emme vapauta ketään, 90% vankilassa istuvista on sellaisia, jotka tosiallisesti voisi päästää vapauteen. Näistä osa on syyttömänä tuomittu rikoksesta, jota eivät ole tehneet.

Ei mikään estä tekemästä järjestelmästä sellaista, että jonkun voi vapauttaa. Pitää vain miettiä se raja. Samoin, mikään ei estä tekemästä järjestelmästä sellaista, että ei yleensäkään tuomita kirjaimellisesti elinkautista, jos tapauksessa on pienintäkin epäselvyyttä todisteiden suhteen. Mikään ei estä, että tuomitaan vain toistuvasti henkirikokseen syyllistyviä, jolloin syyttömänä linnaan joutumisen todennäköisyys laskee käytännössä olemattomaksi. Nämä kaikki ovat sovittavissa siten, ettei ongelmia tule, jolloin ne eivät siten tee yleisestä periaatteesta, elinkautisuus ilman mahdollisuutta vapautua, ollenkaan huonoa.

Ihmisten leimaaminen ja oikean ja väärän käsityksien monopolisoiminen on vaarallista puuhaa. Luultavasti myös aika tehokas tapa päätyä sinne kaltereiden toiselle puolelle. Suosittelen rauhallisempaa ilmaisua.

Suomessa on kuitenkin vallassa vankeinhoidossa selvä punavihreä "rikollinen on olosuhteiden uhri, jota täytyy ymmärtää ja joka täytyy pelastaa tuhoisalta käyttäytymiseltään" -ajattelu. Sen voi havaita, jos katsoo yhdenkin dokumentin vankeinhoidosta. Puhutaan kovasti murhaajien ihmisoikeuksista, vaikka sellainen ihmisoikeuksien korostaminen on täysin ristiiritaista, koska siinähän samalla halveksutaan ihmisoikeuksia, ihmiselämää, sanoen, että ei mitään niin pahaa elämän tuhoamista, jottei voisi silti saada miellyttävää kohtelua ja anteeksiantoa.

[elven archer]

Mutta Suomen presidentti saattaa sellaiseen tilanteeseen joutua kuten on joutunutkin monta kertaa, ja usein on ollut yksin päätöksensä kanssa.

Armahtamisoikeus on presidentin valtaoikeuksista yksi merkittävimmistä jäljellä olevista. Siinä tehdään kirjaimellisesti elämän ja kuoleman päätöksiä.

[Soromnoo]

Mutta Suomen presidentti saattaa sellaiseen tilanteeseen joutua kuten on joutunutkin monta kertaa, ja usein on ollut yksin päätöksensä kanssa.

Armahtamisoikeus on presidentin valtaoikeuksista yksi merkittävimmistä jäljellä olevista. Siinä tehdään kirjaimellisesti elämän ja kuoleman päätöksiä.

nykyään hovioikeus käsittelee elinkautisten armahdukset. Presidentillä oikeus säilyy, mutta pidän aika epäuskottavana että yksikään ehdokkaista alkaisi jyräämään hovioikeuden päätöksiä.

[Ntti]

Ei mikään estä tekemästä järjestelmästä sellaista, että jonkun voi vapauttaa. Pitää vain miettiä se raja. --

Nimenomaan. Olen kanssasi samaa mieltä.

Puhutaan kovasti murhaajien ihmisoikeuksista, vaikka sellainen ihmisoikeuksien korostaminen on täysin ristiiritaista, koska siinähän samalla halveksutaan ihmisoikeuksia, ihmiselämää, sanoen, että ei mitään niin pahaa elämän tuhoamista, jottei voisi silti saada miellyttävää kohtelua ja anteeksiantoa.

Olen kanssasi eri mieltä.

[Iloveallpeople]

Onkos sillä murhan uhrilla MITÄÄN mahdollisuutta palata takaisin henkiin? Kyllä se uhrin kuolemakin vaikuttaa aika ehdottomalta.

Uhrin kuolema on ehdoton, oli syyllinen vankilassa tai ei.

Juuri niin. Uhri oleminen on päättynyt iäisyydeksi, eikä hän saa elämäänsä takaisin, vaikka tekijä armahdettaisiin. Murhaajan vapauttaminen antaa toisen elämän päättämiselle liian suuren hyväksynnän. On naurettava idea, että esimerkiksi katumalla saisi anteeksi toisen elämän tahallisen päättämisen. Armahduksen voisi perustella vain sillä, että jokainen uhri pääsee kuolemansa jälkeen parempaan paikkaan, mutta itse en sellaiseen usko ja toivoisin, että oikeuslaitoskin luopuisi olettamasta sielun ja taivaan olevan olemassa. Jos oikeuslaitoksessa todettaisiin, että tämä elämä on ainut aikamme, jolloin olemme olemassa, olisi sen tahallisesta riistämisestä varmasti pidemmät vankeusrangaistukset.

[Ntti]

Murhaajan vapauttaminen antaa toisen elämän päättämiselle liian suuren hyväksynnän.

Anteeksi antaminen ei ole sama asia kuin hyväksyminen.

On naurettava idea, että esimerkiksi katumalla saisi anteeksi toisen elämän tahallisen päättämisen.

En tiedä, mitä ajat takaa, mutta mitä yhteisymmärryksen saavuttamiseen tai edes lähenemiseen tulee, on yleensä huono idea lähteä liikkeelle sillä, että leimaa vastapuolen ajatukset naurettaviksi. Tällaisen avauksen jälkeen voi kanssakeskustelijalla olla aikaisempaa vähemmän kiinnostusta käydä keskustelua asiasta.

Sinä et liene maailman ylituomari, joten sinun anteeksi annollasi tai käsitykselläsi siitä ei ole vaakakupissa paljoa arvoa, ellei rikos ole kohdistunut lähimmäiseesi.

[elven archer]

nykyään hovioikeus käsittelee elinkautisten armahdukset. Presidentillä oikeus säilyy, mutta pidän aika epäuskottavana että yksikään ehdokkaista alkaisi jyräämään hovioikeuden päätöksiä.

Minä pidän sitä mahdollisuutena

[elven archer]

Olen kanssasi eri mieltä.

Kiva. Miksi?

[elven archer]

Anteeksi antaminen ei ole sama asia kuin hyväksyminen.

Mikä oikeus sinulla on antaa uhrin omaisten ja läheisten puolesta anteeksi? Puhumattakaan uhrista, jolle ei ikinä "anneta anteeksi" tarjoten uutta elämää.

Josta tulikin mieleeni, että tätä omaisten näkökulmaa voisi hyödyntää pitkissä tuomioissa joissain tapauksissa. Jos yksikin perheestä (esim. avo- tai aviopuoliso, vanhemmat, lapset, sisarukset) vastustaa armahdusta, niin hakemukseen välittömästi lyötäisiin leima "hylätty".

[Ntti]

Olen kanssasi eri mieltä.

Kiva. Miksi?

Minun mielestäni siinä ei halveksuta ihmiselämää. En usko myöskään, että vankila on mainitsemaasi miellyttävää kohtelua.

Mikä oikeus sinulla on antaa uhrin omaisten ja läheisten puolesta anteeksi? Puhumattakaan uhrista, jolle ei ikinä "anneta anteeksi" tarjoten uutta elämää.

En ymmärrä. Miten minä edes voisin antaa jonkun toisen ihmisen puolesta anteeksi, vaikka minulla olisi siihen oikeus?

Josta tulikin mieleeni, että tätä omaisten näkökulmaa voisi hyödyntää pitkissä tuomioissa joissain tapauksissa. Jos yksikin perheestä (esim. avo- tai aviopuoliso, vanhemmat, lapset, sisarukset) vastustaa armahdusta, niin hakemukseen välittömästi löytäisiin leima "hylätty".

Tämä on oiva askel, jos halutaan tunteella ohjattava oikeusjärjestelmä järjellä ohjattavan sijaan. Uhrit ja heidän omaisensa eivät ole niitä kaikkein objektiivisimpia arvioijia.

[elven archer]

Minun mielestäni siinä ei halveksuta ihmiselämää.

Kysyin miksi, en mitä. "Mitä" oli jo alunperin selvillä ja juuri sille halusin perusteluja, en sen toistoa.

En ymmärrä. Miten minä edes voisin antaa jonkun toisen ihmisen puolesta anteeksi, vaikka minulla olisi siihen oikeus?

Nimenomaan. Kuitenkin puhut anteeksiannosta murhaajien tapauksessa ja vastustat ajatusta, jossa omaiset saisivat päättää siitä anteeksiannosta (tämä ei tarkoita, etteikö yleinen lainkuuliaisuus vaatisi kuitenkin rangaistuksen, vaan viittaan keskustelumme äskeiseen kontekstiin).

Tämä on oiva askel, jos halutaan tunteella ohjattava oikeusjärjestelmä järjellä ohjattavan sijaan. Uhrit ja heidän omaisensa eivät ole niitä kaikkein objektiivisimpia arvioijia.

Eivät todellakaan ole. He ovat nimittäin kärsijöitä. Kärsimys on hyvin subjektiivista. Tunne oikeudenmukaisuuden toteutumisesta lievittää parhaiten sitä kärsimystä ja surua. Siten pitkät tuomiot ovat nimenomaan järkeviä. Todisteena esitän esim. viime aikojen kohun rattijuoposta, joka autolla tappoi pienen tytön. Kansakuntaa järkyttää se, että rattijuoppo oli aiemmin saanut niin pieniä rangaistuksia 6-7 (vai monta se oli?) kertaa, jotta oli edelleen liikenteessä ja kansakuntaa järkyttää, kun he miettivät mitä tulossa on. Aiempien tapausten perusteella ehkä sellaiset 1-2 vuotta. Tosin mediakohu luultavasti nostaa sitä yleiseen maan tapaan verrattuna selvästi, epäilen minä.

[Ntti]

Minun mielestäni siinä ei halveksuta ihmiselämää.

Kysyin miksi, en mitä. "Mitä" oli jo alunperin selvillä ja juuri sille halusin perusteluja, en sen toistoa.

Miksi olen eri mieltä kanssasi? Miten tuohon voi vastata? Siksi, koska olen eri mieltä kuin sinä?

Miksi sinä ajattelet siten kuin sinä ajattelet?

En ymmärrä. Miten minä edes voisin antaa jonkun toisen ihmisen puolesta anteeksi, vaikka minulla olisi siihen oikeus?

Nimenomaan. Kuitenkin puhut anteeksiannosta murhaajien tapauksessa ja vastustat ajatusta, jossa omaiset saisivat päättää siitä anteeksiannosta (tämä ei tarkoita, etteikö yleinen lainkuuliaisuus vaatisi kuitenkin selvän rangaistuksen).

Sanoin, että anteeksi antaminen ei ole sama kuin hyväksyminen. En sanonut vastustavani ajatusta, että omaiset saisivat päättää anteeksiannosta vaan vastustan, että omaiset saisivat päättää armahduksesta.

Anteeksi antaminen ja tuomiosta armahtaminen ovat kaksi eri asiaa. Ihmiselle voidaan antaa anteeksi ja pitää hänet silti kiven sisässä.

Tämä on oiva askel, jos halutaan tunteella ohjattava oikeusjärjestelmä järjellä ohjattavan sijaan. Uhrit ja heidän omaisensa eivät ole niitä kaikkein objektiivisimpia arvioijia.

Eivät todellakaan ole. He ovat nimittäin kärsijöitä. Kärsimys on hyvin subjektiivista. Tunne oikeudenmukaisuuden toteutumisesta lievittää parhaiten sitä kärsimystä ja surua.

Tähän väitteeseen en usko ilman näyttöä ja näytöksi ei minulle riitä analyysi viime aikojen lööpeistä.

[Haplotaxida]

Tätähän voi käännellä miten päin tahansa. Haaviston vastauksen voi tulkita myös siten, että se oli tiukempi kuin useimpien muiden. Haavistohan sitoi sen rikoksesta huolimatta ihmisen teoreettiseen mahdollisuuteen muuttua, säilyttäen siten armahtamisen mahdollisuuden. Käytännössä tietyt ihmiset eivät tule kuitenkaan muuttumaan koskaan, elinaikanaan. Tätä eivät eräät ehdokkaat tuntuneet noteeraavan, kuten ei myöskään eräitä rikoksia sen enempää – mitähän niistäkin pitäisi tulkita.

27. Onko olemassa jokin sellainen rikos, josta mielestänne tekijää ei pitäisi päästää vapaaksi koskaan? (Ilta-Sanomien yksi ja 49 muuta kysymystä ehdokkaille)

PV: Kyllä. Raakoja henkirikoksia tehneet ja ympäristölleen vaaralliset on voitava sulkea eliniäkseen pakkohoitoon.
TS: Murha.
SN: Kyllä. Joukkomurha.
SE: Kyllä. Kansanmurha ja rikos ihmisyyttä vastaan
EB: Ei. Suomen laki on tässä oikeudenmukainen. Mutta jos henkilö on vaaraksi muille tai itselleen, hänet on pidettävä suljetussa hoidossa
PA: On tärkeä, että oikeusvaltiossa säilyy armahtamisen mahdollisuus vaikka sitä ei käytettäisikään.
PL: Ei.

Itse asiassa, ehkä hivenen yllättäen, niin Biaudet on vastauksellaan kaikkein tiukin. Rikoksia ei eritellä, niitä ei vertailla keskenään, vaan tärkeimpänä tekijänä on henkilön vaarallisuus muille tai itselleen. Muoks: Tämähän ei tietystikään kerro täyttä totuutta, mutta näin niitä vastauksia voi tosiaan käännellä. 

[elven archer]

Miksi olen eri mieltä kanssasi? Miten tuohon voi vastata? Siksi, koska olen eri mieltä kuin sinä?

Ei "siksi" ole perustelu. Miksi sinä olet sitä mieltä kuin olet? Mikä on sinun näkemyksesi perustelu?

Miksi sinä ajattelet siten kuin sinä ajattelet?

Minä perustelin sen jo. Koska on loogisesti ristiriitaista korostaa murhaajan ihmisoikeutta vapauteen tai yleensäkään, koska murhaaja on pinteessään siksi, että hän ei kunnioittanut ihmisoikeutta. Eli ei voi samaan aikaan ylistää ihmisoikeutta ja painaa sitä alas vähättelemällä ihmisoikeusloukkauksista pahinta, murhaa, suhtautumalla murhaajan tekoon lepsusti.

Sanoin, että anteeksi antaminen ei ole sama kuin hyväksyminen. En sanonut vastustavani ajatusta, että omaiset saisivat päättää anteeksiannosta vaan vastustan, että omaiset saisivat päättää armahduksesta.

Miksi, jos päättäminen tarkoittaisi vain veto-oikeutta armahduksen hylkäämiseksi tietyissä tarkoin määritellyissä rikoksissa? Totta kai murhaajan rangaistuksen tärkeimpiä elementtejä on hyvittäminen niille, jotka teosta kärsivät. Tai pitäisi olla, Suomessa uhri omaisineen on sivuseikka. Koko järjestelmä on pyhitetty murhaajan auttamiseksi ja huomioimiseksi, kuinka hänen elämänsä voidaan vielä pelastaa.

Tähän väitteeseen en usko ilman näyttöä ja näytöksi ei minulle riitä analyysi viime aikojen lööpeistä.

Haluat näyttöä siitä, että murhan uhrin omaiset ja läheiset kärsivät? Haluat näyttöä siitä, että he kärsivät enemmän, jos murhaaja esim. kävelee muutaman vuoden päästä kadulla vastaan, kun heidän oma esim. lapsensa on yhtä haudassa? Mikä sinulle riittää näytöksi, jos ei kansan mielipide? Onhan näitä Eveliinoja yms. tapauksia joka vuodelta, että kansa keskustelee kiivaasti, kuinka rangaistukset ovat aivan naurettavia. Tämä on vahva todiste, että jopa täysin sivulliset suhtautuvat niin kiivaasti asiaan. Kuvittele sitten, kuinka tärkeää se kokemus oikeudenmukaisuuden toteutumisesta on niille, joilla on oikeasti todellisia konkreettisia intressejä tapahtuneen suhteen.

[Ntti]

Miksi olen eri mieltä kanssasi? Miten tuohon voi vastata? Siksi, koska olen eri mieltä kuin sinä?

Ei "siksi" ole perustelu. Miksi sinä olet sitä mieltä kuin olet? Mikä on sinun näkemyksesi perustelu?

Huomaan, että olet edennyt minun tasoani korkeammalle, mitä keskusteluun tulee. Kun jaksan opiskella, minäkin ehkä jonain päivänä pääsen sinne ylös, jossa puheenvuorot aloitetaan naamapalmulla.

Miksi sinä ajattelet siten kuin sinä ajattelet?

Minä perustelin sen jo. Koska on loogisesti ristiriitaista korostaa murhaajan ihmisoikeutta vapauteen tai yleensäkään, koska murhaaja on pinteessään siksi, että hän ei kunnioittanut ihmisoikeutta. Eli ei voi samaan aikaan ylistää ihmisoikeutta ja painaa sitä alas vähättelemällä ihmisoikeusloukkauksista pahinta, murhaa, suhtautumalla murhaajan tekoon lepsusti.

Kiitos mallivastauksesta. Ajattelen siksi niin, koska minun mielestäni ei ole loogisesti ristiriitaista nähdä murhaajaa ihmisenä, jolle voi antaa toisen mahdollisuuden, mikäli hän on osoittanut sellaisen ansaitsevansa.

En ole ylistänyt ihmisoikeutta, en ole korostanut murhaajan ihmisoikeutta vapauteen, enkä ole suhtautunut murhaajan tekoon lepsusti.

Sanoin, että anteeksi antaminen ei ole sama kuin hyväksyminen. En sanonut vastustavani ajatusta, että omaiset saisivat päättää anteeksiannosta vaan vastustan, että omaiset saisivat päättää armahduksesta.

Miksi, jos päättäminen tarkoittaisi vain veto-oikeutta armahduksen hylkäämiseksi tietyissä tarkoin määritellyissä rikoksissa?

Koska en halua tunteisiin perustuvaa oikeusjärjestelmää.

Mitä murhattuun ja murhan tehneeseen tulee, vain toisen heidän elämistään voi enää pelastaa.

Tähän väitteeseen en usko ilman näyttöä ja näytöksi ei minulle riitä analyysi viime aikojen lööpeistä.

Haluat näyttöä siitä, että murhan uhrin omaiset ja läheiset kärsivät? Haluat näyttöä siitä, että he kärsivät enemmän, jos murhaaja esim. kävelee muutaman vuoden päästä kadulla vastaan, kun heidän oma esim. lapsensa on yhtä haudassa?

En tarvitse näyttöä kärsimyksestä vaan siitä väitteestäsi, että "tunne oikeudenmukaisuuden toteutumisesta lievittää parhaiten sitä kärsimystä ja surua".

Lööppianalyyseja vahvemmalla näytöllä tarkoitan tieteelliset mitat täyttävää tutkimusta rangaistusten kovuuden yhteydestä uhrien kärsimyksen ja surun lieventymiseen.

[pikku hukka]

Olen samoilla linjoilla Farrowin kanssa... Haaviston vastauksessa ei ole mielestäni mitään poikkeuksellista, murhaajia ja pedofiilejä päästetään koko ajan vankilasta vapaaksi eikä elinkautinen tarkoita käytännössä elinkautista Suomessa tälläkään hetkellä. Väkivaltarikosten kohdalla rangaistuksia pitää tiukentaa, mutta myös mahdollisuus vapautumiseen (huom. mahdollisuus, ei välttämättä automaattinen vapautuminen) tulee säilyttää. Pedofiilien kohdalla seulan tulee olla todella tiukka.

[elven archer]

Huomaan, että olet edennyt minun tasoani korkeammalle, mitä keskusteluun tulee. Kun jaksan opiskella, minäkin ehkä jonain päivänä pääsen sinne ylös, jossa puheenvuorot aloitetaan naamapalmulla.

Kiitos kehuista. Naamapalmu oli selvästi tarpeen, koska jos sellainen riittää sinulle verukkeeksi olla jälleen kerran vastaamatta selvästi pyydettyihin perusteluihin, niin mikä tahansa lienee. Eli sinä et kykene perustelemaan, miksi olet eri mieltä kanssani, tai et halua tehdä sitä. En oikein ymmärrä, että miksi sitten aiemmin koit tarpeelliseksi ilmoittaa olevasi eri mieltä kanssani, jos et suostu asiasta keskustelemaan. Näissä tunnelmissa taidankin jättää tämän lähtökohtaisesti hedelmättömäksi tuomitun (kun ei edes perusteluita voi verrata) keskustelun tähän.

[JuliusKalliokoski]

Haluatteko jonkun tälläisen todella presidentiksi?

Haluan.
En todellakaan toivoisi että nykyistä lainsäädäntöämme muutettaisiin tuossa asiassa niin, että olisi olemassa rikos jonka tekijällä ei olisi koskaan mahdollisuutta päästä vapaaksi. Se olisi aika radikaali muutos nykyiseen lainsäädäntöömme, enkä halua niin radikaalisti ajattelevaa presidenttiä maahamme.

Kannatan kyllä sitä että rangaistuksia tiukennetaan, mutta tosiaan ihan noin radikaaliin muutokseen en olisi valmis.
Nythän elinkautista istuvat ovat kiven sisässä keskimäärin kai noin 13-15 vuotta (EDIT: googlauksen perusteella elinkautinen on kyllä oikeasti elinkautinen, mutta nykyisin käytännössä 12 vuotta elinkautista rangaistusta istuneiden vankien rangaistuksen jatkaminen tulee käsiteltäväksi, ja presidentillähän on armahdusoikeus - jonka soisin pressalla jatkossakin olevan). Tossa on kyllä varaa tiukentaa, mutta ei niin paljon että ei olisi mahdollista koskaan, mitenkään, päästä vapaaksi.

Tietääkö kukaan miten muut presidenttiehdokkaamme asiasta ajattelevat?

Sitten kun joku raiskaa tai tappaa lähimmäisesi asenteesi toivottavasti on sama Vakavasti sanoen ei esim pedofiili mielestäni "eheydy" vaan se on niin vaikea sairaus ettei sitä voi parantaa, sama on sarjamurhaajien osalta.

[Farrow]

No jos todetaan että henkilö ei eheydy ja on vaaraksi ympäristölleen, niin sittenhän häneltä voi presidentti evätä armahduksen.

Korostan edelleen, että en suhtaudu asiaan lepsusti saatikka ole tyytyväinen nykymenoon.

[muh dik]

Tämä on kaikille, joiden mielestä Haavisto olisi hyvä presidentti.

Kun Pekka Haavistoa haastateltiin ja häneltä kysyttiin 50 kysymystä hänestä itsestään, niin 27. kysymys meni näin: "27. Onko olemassa jokin sellainen rikos, josta mielestänne tekijää ei pitäisi päästää vapaaksi koskaan? ". Haavisto vastasi tällä tavalla: "Ei, koska ihmisen muuttuminen on aina mahdollista".

Haluatteko jonkun tälläisen todella presidentiksi? Minä ainakin tulkitsen tämän niin, että hän tarkoitti jopa murhaajia ja pedofiileja.

Jos tämä ei teitä vaivaa, niin jokin on pahasti vialla nykymaailmassa...

Psykopaatti ei muutu koskaan. Ei siinä auta minkäänlaiset maailmanparannusteoriat.
Onneksi en äänestänyt Haavistoa.

[RP]

nykyään hovioikeus käsittelee elinkautisten armahdukset. Presidentillä oikeus säilyy, mutta pidän aika epäuskottavana että yksikään ehdokkaista alkaisi jyräämään hovioikeuden päätöksiä.

Minä pidän sitä mahdollisuutena

Presidentillä ei ole oikeutta estää elinkautiseen tuomittujen vapauttamista kun Helsingin hovioikeus on päättänyt heidät ehdonalaiseen päästää. Hänellä on toki vielä armahdusoikeus, mutta varsinkaan pahimpien rikollisten osalta sillä ei ole paljon merkitystä, kun he vapautuvat jo ensinmainittua kautta aikaisemmin.

[Farrow]

Tässä muuten vertailuksi se miten asia on muutamissa muissa Euroopan maissa tällä hetkellä.

Belgia: Elinkautinen on käytännössä 30 vuotta vankeutta. Kun kolmannes siitä on suoritettu, vanki voi anoa armahdusta.
Englanti ja Wales: Elinkautisen pituutta ei ole määritelty. Murhasta voidaan tuomita elinkautinen, joka käytännössä kestää vähintään viisitoista vuotta. Lisäksi on mahdollista, että elinkautiseen määrätään elinikäinen minimiaika (engl. whole life tariff), mikä tarkoittaa, että tuomittu istuu loppuelämänsä vankilassa.
Espanja: Pisin mahdollinen tuomio on 30 vuotta. Poikkeuksena ovat terrorismirikokset, joista voi saada elinkautistuomion, joka kestää loppuelämän.
Italia: Tuomitulla on kymmenen vuoden vankeuden jälkeen mahdollisuus työskennellä päivisin vankilan ulkopuolella. 26 vuoden kuluttua voi saada täydellisen armahduksen. Erityisen vaarallisina pidetyt rikolliset saattavat joutua istumaan jopa yli 50 vuotta.
Itävalta: On mahdollista saada armahdus viidentoista vuoden istumisen jälkeen, jos katsotaan, että vanki ei todennäköisesti syyllisty enää uusiin rikoksiin. Alle 21-vuotiaat rikoksentekijät eivät voi saada elinkautista.
Kreikka: Elinkautinen kestää enintään 25 vuotta, ja armahdusta voi anoa 16 vuoden vankeuden jälkeen.
Norja: Elinkautista ei ole Norjan laissa. Pisin mahdollinen tuomio on 21 vuotta vankeutta. Usein tuomittu joutuu istumaan siitä vain kaksi kolmasosaa ja vain harva joutuu viettämään vankeudessa yli neljätoista vuotta. Poikkeuksena on, jos vanki on eristetty "sikring":iin, tällöin tuomion pituus on määräämätön.
Puola: 25 vuoden jälkeen on mahdollista saada armahdus.
Ruotsi: Kymmenen vuoden jälkeen hallitus voi muuttaa tuomion määräaikaiseksi. Käytännössä on harvinaista, että hallitus armahtaisi näin aikaisin. Jotkut elinkautisvangit ovat joutuneet kärsimään tuomiotaan yli 20 vuotta ilman, että heitä olisi armahdettu.
Saksa: Tuomittu voi saada armahduksen, kun vähintään viisitoista vuotta rangaistuksesta on suoritettu. Kuitenkin joihinkin elinkautistuomioihin voidaan liittää lausuma "erityisen korkeasta syyntakeisuudesta", minkä johdosta rangaistus voi kestää huomattavasti pidempäänkin kuin 15 vuotta.
Tanska: Elinkautinen on tavallisesti enintään kuusitoista vuotta vankeutta, mutta erittäin vakaviin rikoksiin syyllistyneet voivat saada pidemmänkin tuomion. Pisimpään elinkautista on istunut neljä poliisia ampunut Palle Sørensen, joka oli vankilassa runsaat 32 vuotta.
Viro: Elinkautinen tarkoittaa loppuelämää vankilassa, ellei presidentti armahda. Koko Viron uuden itsenäisyyden aikana ei yhtäkään elinkautisvankia ole armahdettu (tilanne 18.8.2006).

(Lähde: Wikipedia)

[muh dik]

Tämän vihervasemmistolaisen kannan mukaan vankilan tärkein tehtävä on muuttaa rikolliset paremmiksi ihmisiksi ja antaa heille uusi mahdollisuus.

Minun mielestä vankilan alkuperäinen tarkoitus on vankilan tärkein tarkoitus. Eli vankilan tarkoitus on pitää rikolliset pois kunnon kansalaisten joukosta ja toimia pelotteena rikokseen aikoville.

Mielestäni ensikertalaisten kohdalla kannattaa keskittyä yrittämään"parantamaan" rikolliset. Valtaosalle ihmisistä ensimmäinen linnareissu on myös viimeinen. Pitkä vankeusaika vaikeuttaisi paluuta siviilielämään.

Sen sijaan rikosten uusijoiden kohdalla rangaistuksia pitäisi kiristää tuntuvasti. Valtaosan rikoksista tekee pieni rikoksenuusijoiden joukko. Tätä joukkoa pitäisi pitää kaltereiden sisällä.

Tähän tyyliin ja koetusaika on loppuelämä:
lievä rikos: 1. kerta sakko; 2. kerta 3 kk vankeus; 3. kerta 3v vankeus jne..
kohtalainen rikos: 1. kerta 3 kk vankeus; 2. kerta 3 v vankeus jne...
vakava rikos: 1. kerta 3 v vankeus; 2. kerta elinkautinen, josta vapautuu vain jos osoittautuu selvästi "parantuneeksi"

Kunhan tästä pidetään erillään ajatusrikolliset, esim totaalikieltäytyjät, vaikken heitä kunnoitakaan niin oikeustajuuni ei mahtuisi että totaalikieltäytymisestä johtunut linna-aika aiheuttaisi seuraavasta rikoksesta elinkautisen suoraan.

[normi]

Murhaajat, tappajat uusivat tekonsa tietyllä prosentilla, eikö niin? Oletetaan nyt, että teoriassa vain 10 prossaa tappaa uudestaan. Kymmenen tappajan vapauttaminen tarkoittaa siis sitä, että joku pääsee hengestään. Käytännössä siis kymmenen armahdusta tarkoittaisi kuolemantuomiota randomina yhdelle kansalaiselle, arpa vetämässä siis.

Ja jos emme vapauta ketään, 90% vankilassa istuvista on sellaisia, jotka tosiallisesti voisi päästää vapauteen. Näistä osa on syyttömänä tuomittu rikoksesta, jota eivät ole tehneet.

Nyt puhutaan siis tappajista ja murhaajista... aina on mahdollista, että syyttömiä on vankilassa, onneksi dna testit ovat vähentäneet virheiden mahdollisuutta. Ongelma on siinä, että ketkä voi päästää ja ketkä ei, korkea uusimisprosentti kertoo siitä, että päästetään vapaaksi liian helposti eli vaarallisuuden arvioijat eivät hallitse hommaansa.

Kuinka monta kuollutta / vuosi on sinusta siedettävä hinta siitä, että tappajat ja murhaajat voivat testata parantumistaan yhteiskunnassa.

Oika ja väärä tosiaan ovat suvismokukukkahatuilla aivan sekaisin...

RIKOKSESTA kuuluu seurata RANGAISTUS. Se tuntuu olevan täysin outo juttu rikollisuuden ymmärtäjille.

Yhteiskunta päättää mikä on sopiva rangaistus. Nykyiset vankilaolot eivät välttämättä enää edes ole mikään rangaistus ja vankiloita voidaankin jo verrata sisäoppilaitoksiin, josta välillä pääsee lomalle.

Tämä asia pitää korjata.

[Ntti]

Huomaan, että olet edennyt minun tasoani korkeammalle, mitä keskusteluun tulee. Kun jaksan opiskella, minäkin ehkä jonain päivänä pääsen sinne ylös, jossa puheenvuorot aloitetaan naamapalmulla.

Kiitos kehuista. Naamapalmu oli selvästi tarpeen, koska jos sellainen riittää sinulle verukkeeksi olla jälleen kerran vastaamatta selvästi pyydettyihin perusteluihin, niin mikä tahansa lienee. Eli sinä et kykene perustelemaan, miksi olet eri mieltä kanssani, tai et halua tehdä sitä. En oikein ymmärrä, että miksi sitten aiemmin koit tarpeelliseksi ilmoittaa olevasi eri mieltä kanssani, jos et suostu asiasta keskustelemaan. Näissä tunnelmissa taidankin jättää tämän lähtökohtaisesti hedelmättömäksi tuomitun (kun ei edes perusteluita voi verrata) keskustelun tähän.

Olen hämilläni. Minähän perustelin oman kantani heti sinun vastauksesi perään. Vieläpä samoin sanamuodoin. Miksi et kelpuuta muilta sitä, minkä hyväksyt itseltäsi? Tai ehkä lopetit lukemisen ensimmäisen lauseen jälkeen. Tai ehkä haluat irti keskustelusta, jonka aloitit katteettoman aggressiivisesti?

Ongelma on siinä, että ketkä voi päästää ja ketkä ei, korkea uusimisprosentti kertoo siitä, että päästetään vapaaksi liian helposti eli vaarallisuuden arvioijat eivät hallitse hommaansa.

Sitä on varmasti hyvä pohtia, miten tuon prosentin saisi alhaisemmaksi.

Kuinka monta kuollutta / vuosi on sinusta siedettävä hinta siitä, että tappajat ja murhaajat voivat testata parantumistaan yhteiskunnassa.

Ei kukaan lisää kuolemia toivo. Ihmisteen luottamisen hintana on se, että luottamus tulee joskus petetyksi. On hyvä käydä keskustelua siitä, missä vaiheessa yhteiskunnan luottamus ihmiseen lakkaa pysyvästi, mutta mielestäni on perusteetonta käydä keskustelua niin kuin asiassa olisi vain yksi oikea näkemys.

RIKOKSESTA kuuluu seurata RANGAISTUS. Se tuntuu olevan täysin outo juttu rikollisuuden ymmärtäjille.

Nähdäkseni tästä ei ole ollut erimielisyyttä. En usko, että edes niiden sivusmokukukkahattujen kesken. Keskustelun aiheena on käsittääkseni ollut rikoksista seuraavien tuomioiden kovuus ja mahdollisuus saada armahdus tuomiostaan hyvän käytöksen tms. perusteella

[normi]

quote author=normi link=topic=65236.msg900117#msg900117 date=1326874046]
Ongelma on siinä, että ketkä voi päästää ja ketkä ei, korkea uusimisprosentti kertoo siitä, että päästetään vapaaksi liian helposti eli vaarallisuuden arvioijat eivät hallitse hommaansa.

Sitä on varmasti hyvä pohtia, miten tuon prosentin saisi alhaisemmaksi.

Pohtia... just, perustetaan työryhmä ja asia on "hoidettu".

Hei, Varma keino vähentää tappajien uusia tappoja on ihan yksinkertaisesti tiukentaa vapauttamisen perusteita ja tarkempi vaarallisuusarviointi pperiaatteella parempi katsoa kuin katua...

niin kauan kuin tappaja istuu vankilassa ei uusimisvaaraa ole, vai mitä. Mutta pohdi toki, jospa keksit miten varmistat ettei vanki uusi tekojaan, niin kerro kaikille.

Rangaistusaspektista... periaattessa onko 12 vuotta hyvässä hoidossa (ei tarvii tehdä työtä, saa opiskella ja harrastaakin, ruoka ja asunto ja terveydenhoito taattu, päivärahaakin tulee jne. tietty liikkumisrajoitus olemassa) oikea "rangaistus" toisen elämän lopettamisesta.

Funtsi myös sitä. Tapetulta ei voi kysyä mielipidettä oikeasta rangaistuksesta.

Onko nykyinen väkivaltarikollisuuden seuraamus oikealla tasolla, kun murhastakin saa vain linnaa (suomalaista kukkahattuversiota).