QuoteAivojen rakenne heijastuu ihmisen äänestyskäyttäytymiseen, kertoo uusi brittitutkimus. Sen mukaan pelon tunnetta säätelevän mantelitumakkeen koko voi vaikuttaa ihmisen poliittiseen mielipiteeseen ja siihen, äänestääkö tämä liberaaleja vai konservatiiveja.
Lontoon yliopistossa tehdyn tutkimuksen tulokset viittaavaat siihen, että aivojen toiminta ja erityisesti mantelitumakkeen koko vaikuttaa ihmisen personallisuuteen ja sitä kautta ihmisen poliittiseen mielipiteeseen ja äänestyskäyttäytymiseen.
Jos pelon tunteita lisäävä mantelitumake on suuri, ihminen suhtautuu elämään ja tulevaisuuteen pelokkaammin ja saattaa tämän takia turvautua konservatiivisiin arvoihin. Liberaaleja arvoja kannattavalla mantelitumake on pieni, joten ihminen sietää ristiriitatilanteita paremmin ja äänestää suvaitsevampia arvoja kannattavaa ehdokasta.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/01/aivojen_mantelitumake_saattaa_vaikuttaa_poliittiseen_mielipiteeseen_3157151.html (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/01/aivojen_mantelitumake_saattaa_vaikuttaa_poliittiseen_mielipiteeseen_3157151.html)
Suvisten vastuuttomuudelle on siis löytynyt lääketieteellinen selitys.
Sitä vielä ihmettelen mitä mantelitumakkeelle silloin tapahtuu kun iän ja kokemusten myötä pamahtaa nuivaksi, tai jos pelko lisääntyy vaikkapa uutisia lulkiessa.
Ovatko brittitutkijat idiootteja; onko heidän frontaalilohkonsa minikokoa?
Konservatiivisuus ja liberaaliushan ovat kulttuurisidonnaisia käsitteitä; ne tarkoittavat esim. Jenkeissä eri asioita kuin vaikkapa Pohjoismaissa. Kuvittelevatko tutkijat, että ihmisen mantelitumake tietää tämän asian?
Mantelitumake voi vaikuttaa joihinkin tunnetiloihin, mutta päätelmät siitä, että aivorakenne korreloi poliittisen suuntautumisen kanssa, ovat yllä mainituin argumentein aivan tyhjäpäistä horinaa.
Olen taipuvainen sanomaan, että poliittisessa suuntautumisessa tunteiden osuus on melko suuri. Kaikki poliittiset puolueet pyrkivät hyödyntämään mm. pelon tuntemusta vaalijulistuksissaan. Se, mikä aiheuttaa ihmisissä pelkoa, on toki kulttuuri- ja aikasidonnainen asia. Tällöin poliittisen kannan vaihtuminen ei edellytä muutoksia aivoissa.
Esim: Itse olin 10 vuotta sitten kukkahattutäti. Pelkäsin yhteiskuntaa, jossa ihminen tuomittaisiin jo ennakolta ihonvärin perusteella ja jossa ei suvaittaisi kultamunia ja heidän innovatiivisia ideoitaan ja toteutuksiaan, kulttuurillista värinää ja joka kaikilla muillakin tavoin ajautuisi Pohjois-Korean kaltaiseksi sulkeutuneeksi ja vainoharhaiseksi maaksi. Aivan kuten Natsi-Saksakin teilasi juutalaiset, vaikka ennen sotaa pääosin juutalaiset hankkivat maalle joka toisen Nobel-palkinnon, meidän tulisi ottaa avosylin vastaan somalit, jotka voivat tuntea parantavia lääkekasveja. No uskokaa tai älkää, tuolloin tuo kuulosti aivan uskottavalta teorialta minulle.
Nykyään itse pelon tunne on täysin sama, mutta kohde eri, johtuen siitä kokemuksesta jota monikulttuurisuudesta olen saanut kerätä, muualtakin kuin akateemisilta katselupaikoilta: pelkään islamilaista invaasiota, sananvapauden heikentämistä ja naisten aseman alistamista (sukupuolten välinen tasa-arvo on mielestäni arvostettavan sivilisaation yksi elinehto, vaikka olenkin mies), rikollisliigojen järjestäytymistä ja mini-Saudiarabioiden muodostumista lähiöihin.
Quote from: Sanglier on 08.01.2012, 11:16:13
Suvisten vastuuttomuudelle on siis löytynyt lääketieteellinen selitys.
Sitä vielä ihmettelen mitä mantelitumakkeelle silloin tapahtuu kun iän ja kokemusten myötä pamahtaa nuivaksi, tai jos pelko lisääntyy vaikkapa uutisia lulkiessa.
Veikkaan että kun poliitikoille selviää että tutkimustulosta voi tulkita näinkin päin, tutkimus julistetaan pannaan.
Onko tässä kyse näistä samoista liberaaleista, jotka itse aivan hulluna pelkäävät persujen jytkyä, Suomen Sisun Viisaiden Pöytäkirjoja, Halla-ahon tankkeja, junastatuuppijoita yms.?
Miksi minusta sivarihippipasifistisosialistista tuli konservatiivi?
Quote from: Miniluv on 08.01.2012, 11:38:27
Onko tässä kyse näistä samoista liberaaleista, jotka itse aivan hulluna pelkäävät persujen jytkyä, Suomen Sisun Viisaiden Pöytäkirjoja, Halla-ahon tankkeja, junastatuuppijoita yms.?
Eijeijeiejeie, kun tuo on analyyttistä ja harkittua pelkoa; sillä ei ole mitään tekemistä populistisen pelon kanssa! On hyvää pelkoa ja sitten taas sitä pahaa pelkoa. Ne ovat aivan eri asioita.
Pelko pois, näin on!
Quote from: Sanglier on 08.01.2012, 11:16:13
Suvisten vastuuttomuudelle on siis löytynyt lääketieteellinen selitys.
Sitä vielä ihmettelen mitä mantelitumakkeelle silloin tapahtuu kun iän ja kokemusten myötä pamahtaa nuivaksi, tai jos pelko lisääntyy vaikkapa uutisia lulkiessa.
Tutkimuksen salaisessa osassa todetaan että tämä mantelitumakkeeen vajaakasvu on yhteydessä rationaaliseen ajatteluun ja syy ja seuraussuhteuden hahmottamiseen. Samassa tutkimuksessa todetaan että altistuminen monikulttuurisuuden vaikutuksille saa elimistön erittämään kasvuhormoonia joka kiihdyttää mantelitumakkeen kasvua ja samalla poistaa murrosiästä tutun uhmakkuuden ja kapinamielen, toisinsanoen potilas tulee järkiinsä. Naispuolisilla potilailla on todettu raiskatuksi tai ryöstetyksi tulemisen aiheuttavan äkillisen mantelitumakkakkeen laajenemisen.
Quote from: Ulkopuolinen on 08.01.2012, 11:36:15
Kannattaa huomioida, että "uutisessa" ei mainita alkuperäisen tutkimuksen tekijöitä, yliopistoa eikä siinä ole linkkiä asianomaiseen tieteelliseen artikkeliin.
Lontoon yliopisto mainitaan. Samoin kuin
uusi tutkimus. Miksi tämä on kotimaan uutinen tiede uutisen sijaan? Kuinka vanha tutkimus voi olla että sitä voi vielä kutsua uudeksi? Miksi YLEn otsikko ei ole sama kuin itse tutkimuksessa?
Tutkimus johon uutinen perustuu on julkaistu 7.4.2011
Current Biology, Volume 21, Issue 8: "Political Orientations Are Correlated with Brain Structure
in Young Adults" (http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2811%2900289-2)
Highlights- Political liberalism and conservatism were correlated with brain structure
- Liberalism was associated with the gray matter volume of anterior cingulate cortex
- Conservatism was associated with increased right amygdala size
- Results offer possible accounts for cognitive styles of liberals and conservatives
Tutkimus ei pidä paikkaansa, koska suvisten käytettävissä oleva aivokapasiteetti on itsessään mantelikokoa. Johtaako siten mantelitumakken vajaatoiminta serotoniinin haltuunottokykyyn ja kompensoituuko se lopulta nuivistumiseen?
Sinänsä olen haukas uskomaan tutkimuksen tieteelliseen näyttöön. Suvistelulle kun ei löydy mielekästä syytä.
Quote from: Haima on 08.01.2012, 11:17:03
Ovatko brittitutkijat idiootteja; onko heidän frontaalilohkonsa minikokoa?
Konservatiivisuus ja liberaaliushan ovat kulttuurisidonnaisia käsitteitä; ne tarkoittavat esim. Jenkeissä eri asioita kuin vaikkapa Pohjoismaissa. Kuvittelevatko tutkijat, että ihmisen mantelitumake tietää tämän asian?
Mantelitumake voi vaikuttaa joihinkin tunnetiloihin, mutta päätelmät siitä, että aivorakenne korreloi poliittisen suuntautumisen kanssa, ovat yllä mainituin argumentein aivan tyhjäpäistä horinaa.
Kyllä poliittinen suuntautuminen vahvasti perinnöllistä on. Erilleen adoptoitujen identtisten kaksosten (joilla siis on sama perimä) poliittiset näkemykset korreloivat aikuisiällä välillä .4-.6 (esim. Bouchard et al. 1990) korrelaation skaalan siis ollessa -1:stä +1:een.
Amygdalan (mantelitumakkeen) rakenne on siis tämän perinnöllisyyden fysiologinen, neuraalinen implementaatio.
Vaikka vallitsevat poliittiset aatteet toki sinänsä ovatkin historiallis-kulttuurisia konstruktioita, niin niiden perustana oleva teoria ihmisluonnosta on hyvin vahvasti perinnöllinen.
Liberaalis/vasemmistohenkisten aatteiden taustalla vallitsee enemmän tai vähemmän ympäristödeterministinen teoria, jonka mukaan ihmisluontoa (jos sitä nyt ylipäätään edes on) voidaan liki rajattomasti muokata parantamalla olosuhteita ja että ainankin kaikki negatiiviset asiat johtuvat nimenomaan ympäristöolosuhteista eivät perimästä.
Vastaavasti taas konservatiivi-oikeistolaishenkisten aatteiden taustalla on teoria nativistisesta ihmisluonnosta, jossa ihmisten (itsekkäitä) perinnöllisiä taipumuksia voidaan yhteiskunnan avulla pitää kurissa tai hieman hillitä, muttei välttämättä juuri enempää.
Eikä tuo uutinen sitä paitsi ylipäätään mikään uutinen ole. Kyllä asia on jo vuosikaudet tiedetty.
Edit: Yllä joku jo samaa ehtikin kommentoida.
Jotenkin tämäntyyppisissä tutkimuksissa tai ainakin niiden raportoinnissa mediassa heijastuu ajatus, että konservatiivisuus perustuu tunteisiin ja liberaalius on rationaalista. Kyllä ns. liberaaleilla tai vihervasemmistollakin on omat pelkonsa. Ne liittyvät pitkälle ympäristöön. Minusta sen murehtiminen mitä jos joku 10000 vuoden päästä löytää haudatut ydinjätteet on suorastaan sairaalloista pelkoa. Lisäksi eikö voisi ajatella, että henkilö, joka pelkää oman toimeentulonsa puolesta.kannattaisi erilaisia sosiaalisia turvaverkkoja. Miksi se puoli, joka muka perustuu pelkoon yleensä vastustaa tällaisia turvaverkkoja tai ainakin niiden laajentamista.
Totuus on, että kummalakin puolella on pelkonsa ja kumpikin perustuu rationaalisen ajattelun ohella tunteisiin ja kumpikin syyttää toista siitä, että se perustuu vain tunteisiin.
Eikö koko pakolaispolitiikka, jossa autetaan sitä, joka on täällä näkyvillä pyytämässä apua ja unohdetaan ne miljoonat pakolaisleireillä ole puhdasta tunteenomaisuutta. Jos asia hoidettaisiin radionaalisesti periaatteella maksimaalinen hyvä minimaalisella panoksella autettaisiin henkilöitä paikan päällä.
Niin, aivoissahan ei ole muita elimiä kuin mantelitumake. Tämä on afkta, koska aivojen rakenne, fysiologia ja niiden vaikutus henkisiin toimintoihin tunnetaan 100-prosenttisesti.
Tämänpä takia juttu on täyttä faktaa. Aivan varmasti. Mun idenntinen kaksonenkin totesi kaksoissokkitutkimuksessa saman asian.
Koskahan ne aloittavat lobotomian kaltaiset mantelitumakkeen ympärileikkausket osana suvaitsevaisuuskasvatusta.
Quote from: Haima on 08.01.2012, 12:22:17
Niin, aivoissahan ei ole muita elimiä kuin mantelitumake. Tämä on afkta, koska aivojen rakenne, fysiologia ja niiden vaikutus henkisiin toimintoihin tunnetaan 100 prosenttisesti.
Tämänpä takia juttu on täyttä faktaa. Aivan varmasti. Mun idenntinen kaksonenkin totesi kaksoissokkitutkimuksessa saman asian.
En tiedä oletko oikeasti noin heikkolahjainen, vai esitätkö, mutta se että poliittinen suuntaumus on vahvasti perinnöllistä ja sen ainankin osittainen neuraalinen korrelaatti sijaitsee amygdalassa, ei tarkoita että se olisi geneettisesti determinoitua. Kyllähän ihmiset vaihtavat poliittista suuntaumustaan. Toisinaan radikaalistikin.
Nimimerkki Haiman edustaman ajattelun taustalla on nähdäkseni ns. Ghost in the Machine-ajattelu (http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_the_machine), jonka mukaan ihmisillä olisi jokin mystinen aivotoiminnasta ja -rakenteesta riippumaton "vapaan tahdon" ja "oman valinnan" komponentti. Ottamatta vapaan tahdon käsitteeseen sinänsä mitään kantaa, aivotoiminnasta riippumatonta mielen toimintaa ei ainankaan tähän päivään mennessä ole havaittu, joten todistustaakka luonnollisesti on väitteen esittäjällä.
Aivojen toiminnasta ei tiedetä juuri mitään kun tarkastellaan kokonaisuutta. Ei etenkään mikä on se persoonallisuus, sielu. Kaikkein hämärin alue on inhimillinen järki, logiikka ja luovuus; muisti. On vain hiukan raapaistu pintaa koko arvoituksesta.
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 12:29:58
Quote from: Haima on 08.01.2012, 12:22:17
Niin, aivoissahan ei ole muita elimiä kuin mantelitumake. Tämä on afkta, koska aivojen rakenne, fysiologia ja niiden vaikutus henkisiin toimintoihin tunnetaan 100 prosenttisesti.
Tämänpä takia juttu on täyttä faktaa. Aivan varmasti. Mun idenntinen kaksonenkin totesi kaksoissokkitutkimuksessa saman asian.
En tiedä oletko oikeasti noin heikkolahjainen, vai esitätkö, mutta se että poliittinen suuntaumus on vahvasti perinnöllistä ja sen ainankin osittainen neuraalinen korrelaatti sijaitsee amygdalassa, ei tarkoita että se olisi geneettisesti determinoitua. Kyllähän ihmiset vaihtavat poliittista suuntaumustaan. Toisinaan radikaalistikin.
Nimimerkki Haiman edustaman ajattelun taustalla on nähdäkseni ns. Ghost in the Machine-ajattelu (http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_the_machine), jonka mukaan ihmisillä olisi jokin mystinen aivotoiminnasta ja -rakenteesta riippumaton "vapaan tahdon" ja "oman valinnan" komponentti. Ottamatta vapaan tahdon käsitteeseen sinänsä mitään kantaa, aivotoiminnasta riippumatonta mielen toimintaa ei ainankaan tähän päivään mennessä ole havaittu, joten todistustaakka luonnollisesti on väitteen esittäjällä.
Tiedät ihan hyvin, että neurologiassa tai muissa neurotieteissä on esitetty erilaisia näkemyksiä mielen ja aivojen suhteesta (esim. Dennett, Damasio, Chuchland) eikä mitään laajasti ja yleisesti hyväksyttyä näkemystä ole esim. siitä, mikä synnyttää lopulta tietoisuuden.
Kuten myös tiedät, yksi kaksoissokkotutkimus ei riitä mihinkään. Vaikka tutkimuksia olisi tehty enemmänkin, ja vaikka ne osoittaisivatkin geneettisen perimän ja tietynlaisen ajattelumallin korrelaatiota, missä vaiheessa mantelitumake asteli kuvaan kausaation syynä kaksoistutkimuksissa. Eipä missään, koska kuten itsekin totesit, kyse oli identtisistä kaksosista.
Kuten myös itse jälleen totesit, käsitteet konservatiivisuus ja liberaalius ovat kulttuurisidonnaisia käsitteitä. Tältä osin, kuten edellä totesin, tutkimus poliittisesta suuntautumisen geneettisestä periytymisestä tai sen positioimisesta yhteen aivojen paikkaan (kumma kun ei käpyrauhaseen tai pikkuaivomatoon) on hölynpölyä.
Muilla argumenteilla perimän ja ajattelumaailman kausaatiota voi puolustaa, mutta siitähän uutisessa ei puhuta.
Mutta jatketaan toki aivojen anatomiasta, fysiologiasta ja neurotieteistä, koska tunnut jotain tietävän.
T. Heikkolahjainen
Quote from: Jouko on 08.01.2012, 12:35:43
Aivojen toiminnasta ei tiedetä juuri mitään kun tarkastellaan kokonaisuutta. Ei etenkään mikä on se persoonallisuus, sielu. Kaikkein hämärin alue on inhimillinen järki, logiikka ja luovuus; muisti. On vain hiukan raapaistu pintaa koko arvoituksesta.
Tiedetään aika paljonkin tietyiltä osin, mutta: Ajattelun periytyvyyden ja geneettisen perimän koskevien väitteiden kanssa ollaan todella heikoilla hangilla etenkin, jos tämä oletettu periytyvyys pyritään positioimaan johonkin yhteen pieneen osaan aivoa. Elimistö ei yksinkertaisesti toimi niin, minkä puolesta puhuu esim. niinkin yksinkertainen asia kuin aivojen plastisuus.
Quote from: qwerty on 08.01.2012, 12:00:00
Current Biology, Volume 21, Issue 8: "Political Orientations Are Correlated with Brain Structure in Young Adults" (http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2811%2900289-2)
Semmosta 'tutkimusta' taas - tai eihän tutkimuksessa mitään vikaa sinänsä ole - mutta metodit ja johtopäätökset eivät oikein korreloi.
Sivun kaksi kuva 1 (joku voi linkittää)
Nimittäin 90 nuorelta aikuiselta (noin 23 vuotiaita yliopisto-opiskelijoita) kysyttyyn yksinkertaisesti:
"Oletko: "
Very liberal (1),
liberal (2),
middle-of-the-road (3),
conservative (4), and
very conservative (5)".
Kukaan vastaajista ei asettanut itseään 5 ryhmään.
Vastaajien 1,2,3 välillä ei ole juurikaan tilastollista eroa. Vain ryhmä 4 erottuu joukosta.
Seuraavaksi voidaan kysyä: millainen nuori aikuinen yliopisto-opiskelija kuvaisi kyseisessä kyselyssä itsensä kategoriaan neljä?
Itse ainakin olin tuossa iässä jo suhteessa muihin aika 'nuivan-kriittinen' aktivisti-anarkisti - ja silti tuossa iässä olisin luultavasti asettanut itseni kategoriaan kaksi. Nykyään saattaisin asettaa itseni kolmoseen.
Saatika että Britanniassa 'konservatiivinen' ja 'liberaali' sanoilla on hieman eri merkitys kuin täällä (siellä liberaali-puolue ei ole mikään hippi-viher-puolue - ja toisaalta konservatiivipuolue ei ole mikään umpinuiva maahanmuuttokriittinen puolue vaan vastaa lähinnä meidän Kokoomusta)
Näin.
Sitten tullaan ihan tilastotieteelliseen tosi-asiaan. Aivoissa havaittu poikkeama on pieni - se kuitenkin näkyy selvästi koska tulokset on keskiarvotettu ja hyvin poikkeavat tulokset vetävät koko joukkoa tiettyyn suuntaan - keskijakauman error-barsit kuvaavat jakaumaa mutta eivät näytä todellista hajontaa.
Koska otanta oli niin surkean pieni - ja kategorioihin jakaminen vielä pienentää määrää - voin helposti spekuloida esimerkiksi että muutama hyvin "poikkeavilla aivoilla" varustettu henkilö olisi vastannut itsensä kategoriaan neljä ja näin saanut tuloksen aikaan. Vaikkapa nyt se lääketieteellisesti prosentti ihmisistä jotka saavat lottovoiton ICD-10:stä - nämä empatiattomat yksilöt todennäköisesti näkevät itsensä konservatiiveina (vaikka meidän kissan-kidutus-ketjusta muuta voisi kyllä päätellä)...
Pitäisi saada tuo tutkimuksen raaka data jostain. Näkisi kuinka moni vastaajista valitsi vaihtoehdon 4. Yhdeksänkymmenen näytteen tilasto pitäisi muutenkin kuvata piste-hajontana jotta tuloksen tarkastaja heti näkisi 'omin silmin' ettei olla menty tekemään mitään perus-virhettä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anscombe%27s_quartet
http://blog.asmartbear.com/data-interpretation-mistakes.html
Mantelitumake funktioineen ei ole millään tavalla relevantti asia mainitussa katsannossa: demokratia koskee kaikkia!
Vai mennäänkö natsien kallonmittauksista nyt suvaitsevaisten mantelitumakkeen mittauksiin? Molemmat olisivat moraalisesti tuomittavia hankkeita ja demokratian vastaisia. Toki tiedossa on, että suvaitsevaisuus ei suvaitse demokratiaa, mutta poliittisesti korrektin mantelitumakkeen koon etsiminen on jo liian läpinäkyvää punaviherfasisteiltakin.
PS: Pelko tai vaarallisten tilanteiden hahmottaminen ja ennakoiminen on vastuuntuntoa, suunnitelmallisuutta ja älykkyyttä ja se kertoo elämänhallinnasta. Pienimantelitumakkeiset näköjään ovat sen verran vastuuttomia, että haluavat tehdä Euroopastakin köyhän ja väkivallan täyttämän kehitysmaan..
Quote from: Voitto-Taisto on 08.01.2012, 11:17:48
Mantelitumake hoitelee ihmisen vihan ja pelon tunteet.
Tai no, tarkemmin ottaen mantelitumake analysoi aisti-informaatiota uhkaavien tilanteiden varalta, laukaisee tarvittaessa "taistele tai pakene" -reaktion yhteistyössä hypotalamuksen kanssa, ja stimuloi hippokampusta, jotta tilanteesta jäisi vahva muistijälki. Alueella on toki muitakin funktioita. Idea siitä, että suurempi amygdala korreloisi edes jossain määrin irrationaalisen pelokkuuden kanssa on kyseenalainen. Se voi joissain tapauksissa liittyä siihen, mutta se voi myös siihen, että yksilö on yksinkertaisesti parempi ja nopeampi tunnistamaan vaaralliset tilanteet. Tai sitten sillä ei yksinkertaisesti ole koko asian kanssa yhtään mitään tekemistä. Aivoalueiden virhetoiminta nyt muutenkin liittyy monesti enemmänkin epänormaaliin aktiviteettitasoon tai rakenteeseen, kuin kokoon sinänsä. Laiskana lainaan nyt suoraan Wikipediasta, jossa on ihan kelvollisen oloinen yhteenveto (http://en.wikipedia.org/wiki/Amygdala):
"Amygdala volume correlates positively with both the size (the number of contacts a person has) and the complexity (the number of different groups to which a person belongs) of social networks. Individuals with larger amygdalae had larger and more complex social networks. They were also better able to make accurate social judgments about other persons' faces. It is hypothesized that larger amygdalae allow for greater emotional intelligence, enabling greater societal integration and cooperation with others."No, ovatkos nyt konservatiivit sitten sosiaalisesti taitavampia ja tunneälykkäämpiä? Juu ei. Aivot ovat niin monimutkainen elin, jota ymmärretään vielä sen verran huonosti, että pitäisi olla vähän varovainen ennen kuin menee taputtelemaan itseään olalle jonkun väistämättä kiistanalaisen ja vaillinaiseen tietoon perustuvan hypoteesin pohjalta. Ja mihinköhän tarkalleen ottaen perustuu näkemys siitä, että kyky sietää ristiriitatilanteita johtaa suvaitsevaisten ehdokkaiden äänestämiseen? Tuostahan voisi helposti irvailla, että eihän niitä muuten voisi kannattaa, ellei pysty sietämään suvaitsevaisen maailmankuvan automaattisesti synnyttämää kognitiivista dissonanssia, mutta tuskinpa siinäkään on sen enempää pohjaa.
Tiedetään, että esimerkiksi taiteellisilla ihmisillä aivokurkiainen on normia paksumpi. Nopea oletus tietenkin on, että näin taiteellisuus on perinnöllistä ja se korreloisi aivokurkiaisen kanssa. Mikä estää ajattelemasta, että toiminta muokkaa aivoja: tässä tietynlainen toiminta saa aivokurkiaisen kasvamaan, aivan kuten ajattelu ja oppiminen kasvattaa hermoverkkoja ja punttien nostelu lihaksia.
@LW: Niin tai voisihan tutkimuksen johtopäätökset tulkita myös niin, että kyky sietää ristiriitatilanteita > liberaalien äänestäminen = ristiriitaisten ajatusten kannattamista. Koska tehdään juuri päinvastaisia tulkintoja, on selvää, että tutkijat paitsi ilakoivat todentamattomasta hypoteesista myös antavat oman poliittisen ideologiansa näkyä johtopäätöksissä.
Quote from: Haima on 08.01.2012, 12:42:22
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 12:29:58
Quote from: Haima on 08.01.2012, 12:22:17
Niin, aivoissahan ei ole muita elimiä kuin mantelitumake. Tämä on afkta, koska aivojen rakenne, fysiologia ja niiden vaikutus henkisiin toimintoihin tunnetaan 100 prosenttisesti.
Tämänpä takia juttu on täyttä faktaa. Aivan varmasti. Mun idenntinen kaksonenkin totesi kaksoissokkitutkimuksessa saman asian.
En tiedä oletko oikeasti noin heikkolahjainen, vai esitätkö, mutta se että poliittinen suuntaumus on vahvasti perinnöllistä ja sen ainankin osittainen neuraalinen korrelaatti sijaitsee amygdalassa, ei tarkoita että se olisi geneettisesti determinoitua. Kyllähän ihmiset vaihtavat poliittista suuntaumustaan. Toisinaan radikaalistikin.
Nimimerkki Haiman edustaman ajattelun taustalla on nähdäkseni ns. Ghost in the Machine-ajattelu (http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_the_machine), jonka mukaan ihmisillä olisi jokin mystinen aivotoiminnasta ja -rakenteesta riippumaton "vapaan tahdon" ja "oman valinnan" komponentti. Ottamatta vapaan tahdon käsitteeseen sinänsä mitään kantaa, aivotoiminnasta riippumatonta mielen toimintaa ei ainankaan tähän päivään mennessä ole havaittu, joten todistustaakka luonnollisesti on väitteen esittäjällä.
Tiedät ihan hyvin, että neurologiassa tai muissa neurotieteissä on esitetty erilaisia näkemyksiä mielen ja aivojen suhteesta (esim. Dennett, Damasio, Chuchland) eikä mitään laajasti ja yleisesti hyväksyttyä näkemystä ole esim. siitä, mikä synnyttää lopulta tietoisuuden.
Yhdelläkään mainitsemallasi henkilöllä ei ole kovinkaan radikaalisti toisistaan poikkevaa käsitystä mielen ja aivojen suhteesta, vaan kaikki ovat materialisteja, eli ajattelevat että kaikkia mielen toimintoja vastaa jokin aivotoiminto. Viimeisin tunnettu dualisti lienee ollut Nobel-palkittu John Eccles, jonka mukaan sielu vuorovaikuttaa frontaalilohkon välityksellä, erityiseti Brocan-alueen kautta.
Totta on toki että laadullisen, subjektiivisen tietoisuuden synnystä ei ole olemassa kuin valistuneita arvauksia, mutta tällä ei nähdäkseni ole juuri mitään tekemistä amygdalan roolin, tai muidenkaan mentaalisten toimintojen lokalisaation kanssa. Lisäksi tieto tietoisuuden neuraalisista korrelaateistakin lisääntyy huimaa vauhtia, vaikkakin toki on kyseenalaista sanooko tällainen neuroanatominen tieto itse tietoisuudesta mitään.
Quote
Kuten myös tiedät, yksi kaksoissokkotutkimus ei riitä mihinkään. Vaikka tutkimuksia olisi tehty enemmänkin, ja vaikka ne osoittaisivatkin geneettisen perimän ja tietynlaisen ajattelumallin korrelaatiota, missä vaiheessa mantelitumake asteli kuvaan kausaation syynä kaksoistutkimuksissa. Eipä missään, koska kuten itsekin totesit, kyse oli identtisistä kaksosista.
Kaksoistukimuksia todellakin on enemmän kuin yksi (em. lisäksi esim. Holden 1987, Martin et al. 1986, Plomin et. al 1997(kirja)), itseasiassa käyttäytymisgenetiikka on kokonainen kukoistava tieteenala.
Kausaatiolla taas ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, vaan kyse on eri tasojen kuvauksista (ks. esim. Marrin tasot (http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science#Levels_of_analysis)): Mentaalisen toiminnan ja aivotoiminnan välillä ei ole
kausaatiota, vaan ne ovat saman ilmiön kuvauksia eri tasoilla. Tämä voidaan toki kiistää väittämällä että kaikille mentaalisille toiminnoille ei ole neuraalista korrelaattia, mutta kuten jo kirjoitin, niin nähdäkseni todistustaakka on (nykyään) tällaisen väitteen esittäjällä.
Selvennyksen vuoksi vielä analogia: Juoksunopeus on vahvasti perinnöllinen ominaisuus (Terve järki et al. 2012) ja ns. nopeiden lihassolujen suhteellinen osuus korreloi juoksunopeuden kanssa. Nopeat lihassolut siis ovat nopeasti juoksemisen fysiologinen implementaatio.
Quote
Kuten myös itse jälleen totesit, käsitteet konservatiivisuus ja liberaalius ovat kulttuurisidonnaisia käsitteitä. Tältä osin, kuten edellä totesin, tutkimus poliittisesta suuntautumisesta on hölynpölyä.
Asia ei ole näin yksinkertainen.
Kuten tunnettua, mainittujen aatesuuntausten, kuten kaikkien muidenkin poliittisten aatteiden taustalla on erilaiset käsitykset ihmisluonnosta. Erilaisia käsityksiä ihmisluonnosta ja tätä myötä erilaisia poliittisia aatteita lienee melko suuri määrä ja aatteet sinänsä toki ovat historiallis-kulttuurisia konstruktioita, mutta
ihmisyksilöiden käsitys ihmisluonnosta on vahvasti perinnöllinen.
Kaikki kaikkina aikoina tarjolla olleet aatteet ovat olleet jotain mieltä esim. siitä kuinka paljon valtion kontrollia tarvitaan asioihin, tuleeko kaikilla ihmisryhmillä (etniset ryhmät, sukupuolet, yhteiskuntaluokat) olla samat oikeudet, tuleeko yksityisomistuksen olla turvattua, pitääkö (jollain) uskonnolla olla erityisasema jne.
Ihmisyksilöiden käsitykset lukuisista erilaisista asioista noudattavat jossain määrin tiettyä kaavaa: Esim. ihmiset joiden mielestä runsas maahanmuutto on epätoivottavaa, ovat myös keskivertoa todennköisemmin uskonnollisia. Tämähän kävi ilmi esim. Skepsiksen viime vaalien alla tekemästä kansanedustajakandidaattien maailmankuvan tieteellisyydestä, jossa kreationismin kannatus persujen keskuudessa oli muistaakseni toiseksi korkein.
Summa summarum: Ihmisyksilöiden käsitys ihmisluonnosta on vahvasti perinnöllinen ja näinollen ihmisyksilöt pyrkivät löytämään tarjolla olevista historiallisesti konstruoiduista aatteista omaa käsitystään parhaiten vastaavan.
Edit: Aivojen plastisuudesta vielä, kun siitä mainitsit.
Aivokuori on kyllä lukuisissa tutkimuksissa todettu erittäin plastiseksi, mutta emootiot ovat lokalisoituneet fylogeneettisesti vanhempiin subkortikaalisiin aivojen osiin, joiden plastisiteetti on huomattavasti pienempi.
Edit II: Hieman hämmästelen jos joku itselleen rehellinen aikuinen ihminen täysin vakavissaan on sitä mieltä että on "itse valinnut" kaikki arvonsa, aatteensa ja uskomuksensa. Homma-forumilla jos jossain luulisi olevan selvää että sinänsä varsin älykkäilläkin ihmisillä voi olla mitä merkillisimpiä yhteiskunnallisia käsityksiä, vaikka koko maailmankaikkeus punaisena huutaisi näiden käsitysten todellisuutta vastaan.
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 12:29:58
En tiedä oletko oikeasti noin heikkolahjainen, vai esitätkö, mutta se että poliittinen suuntaumus on vahvasti perinnöllistä ja sen ainankin osittainen neuraalinen korrelaatti sijaitsee amygdalassa, ei tarkoita että se olisi geneettisesti determinoitua. Kyllähän ihmiset vaihtavat poliittista suuntaumustaan. Toisinaan radikaalistikin.
Se että ihminen vaihtaa kantaa ei sinänsä osoita juuri mitään. Vaihtaminenkin voi johtua biologisista syistä, esimerkiksi ihmisen vanhetessa.
Quote from: Mursu on 08.01.2012, 13:44:49
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 12:29:58
En tiedä oletko oikeasti noin heikkolahjainen, vai esitätkö, mutta se että poliittinen suuntaumus on vahvasti perinnöllistä ja sen ainankin osittainen neuraalinen korrelaatti sijaitsee amygdalassa, ei tarkoita että se olisi geneettisesti determinoitua. Kyllähän ihmiset vaihtavat poliittista suuntaumustaan. Toisinaan radikaalistikin.
Se että ihminen vaihtaa kantaa ei sinänsä osoita juuri mitään. Vaihtaminenkin voi johtua biologisista syistä, esimerkiksi ihmisen vanhetessa.
Kyllä se sen osoittaa että poliittinen suuntautuminen ei ole geneettisesti determinoitua. Muutenhan muutos ylipäätään ei olisi mahdollinen.
Tarkoittaako tämä tutkimus nyt sitten sitä, että "liberaalit suvaitsevat" ihmiset eivät kykene tunnistamaan selkeitä uhkia pelonpuutteen vuoksi, mikä taas johtaa täysin edesvastuuttomaan käyttäytymiseen ja kykenemättömyyteen tehdä järkeviä poliittisia päätöksiä?
- Vouti
Juoni:
Quote¨Kuten tunnettua, mainittujen aatesuuntausten, kuten kaikkien muidenkin poliittisten aatteiden taustalla on erilaiset käsitykset ihmisluonnosta. Erilaisia käsityksiä ihmisluonnosta ja tätä myötä erilaisia poliittisia aatteita lienee melko suuri määrä ja aatteet sinänsä toki ovat historiallis-kulttuurisia konstruktioita, mutta ihmisyksilöiden käsitys ihmisluonnosta on vahvasti perinnöllinen.
Kaikki kaikkina aikoina tarjolla olleet aatteet ovat olleet jotain mieltä esim. siitä kuinka paljon valtion kontrollia tarvitaan asioihin, tuleeko kaikilla ihmisryhmillä (etniset ryhmät, sukupuolet, yhteiskuntaluokat) olla samat oikeudet, tuleeko yksityisomistuksen olla turvattua, pitääkö (jollain) uskonnolla olla erityisasema jne.
Hetkinen, väitätkö nyt ihan tosissasi, että geneettisesti joko determinoitua tai ainakin vahvasti korreloitua ovat seuraavat asiat:
* käsitys demokratiasta ja tasa-arvosta
* toive siitä, että esim. kannattamallani uskonnolla, jos sitä olisi, olisi jokin erityisasema yhteiskunnassa
* voinko omistaa tavaroita vai ovatko ne yhteistä omaisuutta
vai minkä puolesta yrität argumentoida?
Esim.Liisa Keltikangas-Järvisen mukaan ns. temperamenttipiirteet ovat geneettisesti määrittyviä, mutta ei siitä noin pitkälle meneviä johtopäätöksiä voi tehdä. Temperamenttipiirteetkin kun ovat kasa osittain päällakkäin meneviä ja joka tapauksessa toisiinsa vaikuttavia klustereita.
Ps. Oletko joku alan kovakin guru, kun katsoit tarpeelliseksi kirjautua foorumille nähtävästi juuri tämän ketjun takia?
Minä edustan henkisellä puolella sitä koulukuntaa (jos sellainen on olemassa), että ihmiselle on hyvä kulkea sellainen polku, joka vapauttaa peloista kokonaan ja antaa muutenkin mahdollisuuden hallita omaa tunnemaailmaansa. En mene yksityiskohtiin, mutta meditoimalla eli antamalla mielelle tilaa tuoda pintaan käsiteltävät asiat (mm. pelot) ja menemällä niiden läpi tiedostamalla, että ne ovat vain oman mielen tuotoksia, voi päästä elämässään sellaiseen asemaan, jossa kykenee ajattelemaan rationaalisesti kaikkien tunnetilojen läpi, jolloin tunteet eivät enää ohjaa elämää, vaan oma ajattelukyky. Voi esimerkiksi päättää tuntea iloa joka päivä ja vaikka elämä toisi eteen muita tunnetiloja normaalisti aiheuttavia tilanteita, niistä voi mennä läpi ilolla.
Tästä esimerkkinä, kun keskiviikkoaamuna kävelin parkkipaikalta töihin noin 500 metrin matkan ja soitin ulosottomiehelle (eri virkailija, kuin jonka kanssa olen aikaisemmin puhunut). Kerroin hänelle neutraalisti tilanteen ja totesimme, että elämä nykyisessä taloudellisessa tilanteessa on tätä ja päätimme keskustelun hyvän päivän toivotuksiin, kumpikin varmaan tahoillamme iloisia siitä, että keskustelussa oli niin hyvä, rakentava tunnelma, vaikka keskusteltiin vakavasta asiasta.
Ja mikä kummallista, vaikka olin päättänyt käydä keskustelun neutraalissa tilassa, se kohosi iloon aivan itsestään.
Meditoimalla voi siis mielestäni aktivoida aivojen eri alueita ja saattaa ne päivätietoisuuden hallintaan. Mikä erikoisinta, minähän kiinnostuin politiikasta suunnilleen samalla hetkellä, kun päätin tietoisen henkisen polkuni, mutta sitä en sano, että se johtaisi tiettyyn poliittiseen suuntaukseen. Yllättäen olen kuitenkin nyt Muutos-puolueen jäsen ja sen arvoja katsomalla voisi kyllä ehdottaa, että henkinen kasvu johtaa ainakin arvopohjaiseen ajattelumaailmaan.
Quote from: Voitto-Taisto on 08.01.2012, 13:48:54
Juoni olet terävä kaveri, joten voisit jäädä puolestani keskustelemaan. Lopeta kuitenkin valehtelu.
Jos jatkat linjallasi, luulen ettei sinulla ei ole tulevaisuutta täällä. Laita vaikka ykstyisviestiä minulle, ja katsotaan eteenpain.
Kertoisitko missä kohtaa valehtelen ja millä perusteella?
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 13:51:09
Quote from: Voitto-Taisto on 08.01.2012, 13:48:54
Juoni olet terävä kaveri, joten voisit jäädä puolestani keskustelemaan. Lopeta kuitenkin valehtelu.
Jos jatkat linjallasi, luulen ettei sinulla ei ole tulevaisuutta täällä. Laita vaikka ykstyisviestiä minulle, ja katsotaan eteenpain.
Kertoisitko missä kohtaa valehtelen ja millä perusteella?
Se on hyvä, että meillä on näitä minimoderaattoreita täällä, jotka kertovat suoraan, antavatko he jonkun jäädä keskustelemaan vai eivätkö :) Varo juoni, ettei keisarin peukalo osoita kohta alaspäin!
Juoni, et hämää ketään - kyllä täällä kaikki osaa käyttää wikipediaa...
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 13:34:20
Ihmisyksilöiden käsitykset lukuisista erilaisista asioista noudattavat jossain määrin tiettyä kaavaa: Esim. ihmiset joiden mielestä runsas maahanmuutto on epätoivottavaa, ovat myös keskivertoa todennköisemmin uskonnollisia. Tämähän kävi ilmi esim. Skepsiksen viime vaalien alla tekemästä kansanedustajakandidaattien maailmankuvan tieteellisyydestä, jossa kreationismin kannatus persujen keskuudessa oli muistaakseni toiseksi korkein.
Näin. Ja aivan kuten mentelitumake-tutkimuksen metodologiasta kirjoitin - myös ylläolevat 'johtopäätökset' ovat poliittisesti motivoitunutta pseudotiedettä - jos sitäkään kenelle tahansa lukeneelle- oikeastaan lähinnä silmänkääntötemppu jolla jotain rahvasta voi hetken hämätä. Korrelaatiosta ei seuraa kausaatio jne. varsinkaan tuollaisilla mutu-kategorioilla. Se että kuitenkin viittaa tuohon ikään kuin totuuteen kertoo motiiveistasi paljon.
Juoni kertoo paljon (itsestään) mutta välttää ovelasti kertomasta ääneen johtopäätöksiä (ne hän jättää naiviien lukijoiden korvien väliin). Näin vältytään suoralta trolli-tunnistukselta ja toisaalta hätäventtiilinä toimii "en minä nyt tota tarkottunut" puolustus. Juoni on ilmeisesti kokenut hommassa. Se kuinka paljon sitä ehtii kertyä Hommassa nähdään pian...
Monikultturistit ja näennäismaailmanparantajat elävät pelossa. Monien heistä maailmankuva on pelon kyllästämä ja turmelema kolkko paikka, jossa kaikkialla vaanii rasisteja, uusnatseja, kolonialismiin syyllistyneiden etäisiä sukulaisia ja muita hirviötä. Pelko on käsinkosketeltavaa, todellista, jatkuvaa, pakottavaa. Se väijyy koko ajan alitajuisesti, ja nousee ylivirittyneen herkästi pintaan mitättömistäkin ärsykkeistä. Se ei ole teoreettista "pelkoa" kuten monilla kriitikoilla. Se on kylmäävää, sykettä kiihdyttävää, hälytystilaa ylläpitävää kauhua, joka toki on turtunut jatkuvuuteensa ja painunut osin tiedostamattomaksi. Samassa mielentilassa muutkin tunteet, kuten väärämielisiä ja vääränvärisiä ("rasisteja") kohtaan tunnettu viha ja inho, ja yli-ihmisten ("toiseuden") kritiikitön ja sokea ihailu, ovat voimakkaita ja elämää hallitsevia.
Tietty persoonallisuustyyppi korreloi vahvasti monikultturistien pelokkaan ja tunteiden hallitseman maailmankuvan kanssa. Mokutuksesta irtipääsy on samalla irtipääsyä peloista ja vihasta, ja uudistumista ihmisenä. Näin kertovat monet, jotka ovat tulleet järkiinsä mokutuksesta. Monet heistä kokevat vapautuneensa ajattelemaan vihdoin itse omilla aivoillaan, sen sijaan että joutuisivat asettamaan ajatuksensa (ja sanansa) kapealle linjalle pelkojensa ja muiden tunteidensa ankarassa komennossa. En tiedä, voiko sitä sanoa suorastaan persoonallisuuden muuttumiseksi, mutta jotakin syvällistäkin tapahtuu niissä, jotka vapautuvat ääriajattelun kahleista. Poliittinen suuntaus ei kuitenkaan ole koodattu aivorakenteeseen niin ehdottomalla ja mustavalkoisella tavalla, kuin tuossa "tutkimuksessa" lähes vainoharhaisesti vihjataan, vaan monikultturismista ja ääriajattelusta todella pääsee eroon.
Jos mantelitumakkeen koolla todella on korrelaatiota pseudoliberalismin kanssa, niin ilmeisesti mantelitumakkeen kasvuhäiriö heikentää viestintää tunteiden, viettien ja järjen välillä, ja heikentää siten monikultturistien ja väestönsiirtäjien tunneälyä, eli kykyä ymmärtää ja ohjata tunteitaan, ja tulla tunteidensa kanssa toimeen. Tunneälyn heikkoudessa irrationaalisimat ja primitiivisimmät tunteet saavat ylikorostuneen vallan, joka hallitsee lähes kaikkea ajattelua, ja luo pohjan tartuttaa ihmiseen kiihkoilevia ääriaatteita. Tai sitten alikehittynyt mantelitumake on sellaisen ajattelutavan seuraus ja indikaattori.
Quote from: Pöllämystynyt on 08.01.2012, 14:16:34
Tietty persoonallisuustyyppi korreloi vahvasti monikultturistien pelokkaan ja tunteiden hallitseman maailmankuvan kanssa. Mokutuksesta irtipääsy on samalla irtipääsyä peloista ja vihasta, ja uudistumista ihmisenä. Näin kertovat monet, jotka ovat tulleet järkiinsä mokutuksesta. Monet heistä kokevat vapautuneensa ajattelemaan vihdoin itse omilla aivoillaan, sen sijaan että joutuisivat asettamaan ajatuksensa (ja sanansa) kapealle linjalle pelkojensa ja muiden tunteidensa ankarassa komennossa. En tiedä, voiko sitä sanoa suorastaan persoonallisuuden muuttumiseksi, mutta jotakin syvällistäkin tapahtuu niissä, jotka vapautuvat ääriajattelun kahleista.
Pöllämystynyt puhuu! (ja Mestarin valo ... eikun varjo, hellii häntä).
Pitäisikö perustaa jokin ketju että "
Miten pääsin irti mokutuksesta" - vähän niinkuin Multikulti-Anynomous-piiri, josta voisimme kerätä näitä arvokkaita kokemuksia siitä miltä tuntuu olla monikulttuurin kahleissa - ja miten siitä lopulta pääsee eroon...
Itse en muista mitään spesifistä hetkeä jolloin vieraannuin tuosta maailmasta - lähinnä alkoi naiivii renkutus käymään hermoille - ja ennen kaikkea täysin räikeä ja läpinäkyvä reaalimaailman huomiotta jättäminen. Olin aina ollut 'kapinallinen' - ja varmaan kapinoin sitten lopulta tuota homogeenistä group-thinkiä vastaan josta oli tullut jonkinlainen gospel ja Totuus jonka kyseenalaistaminen ei nyt ollenkaan käynyt - siitä ei edes keskusteltu. Peer-pressure oli tosi kova - jos haluut olla aktivisitiporukassa niin sillon sulla on just tasan tarkkaan tietyt 'mielipiteet' - muut jätetään sitten hyllylle...
Quote from: Ulkopuolinen on 08.01.2012, 14:29:30
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 13:34:20
Totta on toki että laadullisen, subjektiivisen tietoisuuden synnystä ei ole olemassa kuin valistuneita arvauksia
Jaa totta? :facepalm:
Joku saattaisi kuvitella, että kieli, kulttuuri, tiede ja muut vastaavat asiat ovat sinänsä varsin hyviä todisteita laadullisen subjektiivisen tietoisuuden olemassaolosta ja sitä kautta myös sen syntymisestä.
Eijeijei! Kyllä nuo korreloivat suoraan mantelitumakkeen suolakonsentraation kanssa sekä tumakkeen muodon kanssa. Jos se normaalia pyöreämpi, silloin kielessä on enemmän labiaaleja; jos se on taas kulmikkaampi, syntyy ranskalaismaisia, rikaskonsonanttisia kieliä.
Jos mantelitumakkeen suolakonsentraatio on väkevä, syntyy juomakulttuureita, kuten Suomessa: kova juominen tasoittaa pitoisuuseroja osmoosin kautta.
Quote from: Haima on 08.01.2012, 13:49:02
Juoni: Quote¨Kuten tunnettua, mainittujen aatesuuntausten, kuten kaikkien muidenkin poliittisten aatteiden taustalla on erilaiset käsitykset ihmisluonnosta. Erilaisia käsityksiä ihmisluonnosta ja tätä myötä erilaisia poliittisia aatteita lienee melko suuri määrä ja aatteet sinänsä toki ovat historiallis-kulttuurisia konstruktioita, mutta ihmisyksilöiden käsitys ihmisluonnosta on vahvasti perinnöllinen.
Kaikki kaikkina aikoina tarjolla olleet aatteet ovat olleet jotain mieltä esim. siitä kuinka paljon valtion kontrollia tarvitaan asioihin, tuleeko kaikilla ihmisryhmillä (etniset ryhmät, sukupuolet, yhteiskuntaluokat) olla samat oikeudet, tuleeko yksityisomistuksen olla turvattua, pitääkö (jollain) uskonnolla olla erityisasema jne.
Hetkinen, väitätkö nyt ihan tosissasi, että geneettisesti joko determinoitua tai ainakin vahvasti korreloitua ovat seuraavat asiat:
* käsitys demokratiasta ja tasa-arvosta
* toive siitä, että esim. kannattamallani uskonnolla, jos sitä olisi, olisi jokin erityisasema yhteiskunnassa
* voinko omistaa tavaroita vai ovatko ne yhteistä omaisuutta
Hämmästyttävää(?) mutta totta.
Kuten muistaakseni Halla-ahokin tällä palstalla joskus totesi, niin yhteiskunnalliset näkemykset omaksutaan ns. klustereina, eli henkilöt joiden mielestä uskontoa tarvitaan pitämään yhteiskuntaa koossa ovat
todennäköisesti sitä mieltä että tarvitaan myös vahva armeija ja
todennäköisesti sitä mieltä että verotuksen tulisi olla matala ja
todennäköisesti sitä mieltä että ihmispopulaatioiden ja sukupuolten välillä on perinnöllisiä eroja jne. Vaikka esim. viimeksimainittu on empiirinen kysymys eikä mielipide, niin kuitenkin on huomattavaa että tällainenkin näkemys on perinnöllistä. Lähteitähän annoin jo edellisissä postauksissa.
Tietenkään ihmisillä ei ole erityisiä "oikeistogeenejä" tai "vasemmistogeenejä", mutta mainittu teoria ihmisluonnosta sanelee hämmästyttävän monia yhteiskunnallisia näkemyksiä yllättävän pitkälle. Jos on sitä mieltä että ihmiset ovat luonnostaan (geneettisesti) itsekkäitä, niin
todennäköisesti kannattaa monia edellä mainittuja asioita. Joku joskus ja jossain onkin sanonut että osa ihmisistä näkee asiat niinkuin ne ovat (konservatismi) ja osa näkee asiat niinkuin he haluaisivat niiden olevan (liberalismi).
Quote
Ps. Oletko joku alan kovakin guru, kun katsoit tarpeelliseksi kirjautua foorumille nähtävästi juuri tämän ketjun takia?
Varmasti kaukana gurusta, mutta kohtuullisen hyvin koen aiheena olevista asioista olevani perillä.
Forumilla olen sen sijaan jo ollut joitakin kuukausia, mutta vasta tämä aihe nähtävästi kirvoitti kirjoittamishaluni.
Quote from: Ulkopuolinen on 08.01.2012, 14:07:06
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 12:29:58
Ottamatta vapaan tahdon käsitteeseen sinänsä mitään kantaa, aivotoiminnasta riippumatonta mielen toimintaa ei ainankaan tähän päivään mennessä ole havaittu, joten todistustaakka luonnollisesti on väitteen esittäjällä.
Sanoo Juoni lähdettyään (?) sokkona sellaisesta olettamuksesta että vapaan tahdon yhteydessä täytyisi olla kyse aivotoiminnasta riippumattomasta mielen toiminnasta. :facepalm:
Nimenomaan tällaista olettamusta en tehnyt, kuten yllä lainaamastasi kohdastakin käy ilmi.
Quote
Biologia ohjaa kognitiota ja kognitio jossain määrin biologiaa. Emootiot/affektit/tunteet ohjaavat myös molempia. Mikään näistä ohjaavuuksista ei ole kaikenkattava vaan jokaisella ohjaussuhteella on hyvinkin tiukat (vaikka osin tuntemattomat) rajoituksensa. Minkä tahansa näihin vaikutussuhteisiin liittyvän asian esittäminen niin kuin kyse olisi yksisuuntaisesta vaikutuksesta on helppo tapa häpäistä itsensä ja asettaa uskottavuutensa vahvasti kyseenalaiseksi.
Tässä mättää nyt joku, mutten osaa sitä nyt tarkemmin analysoida. Pyrin palaamaan asiaan myöhemmin.
Quote from: Possumi on 08.01.2012, 14:10:28
Juoni, et hämää ketään - kyllä täällä kaikki osaa käyttää wikipediaa...
En ketään yritäkään hämätä. Miksi moista esität?
Quote
Näin. Ja aivan kuten mentelitumake-tutkimuksen metodologiasta kirjoitin - myös ylläolevat 'johtopäätökset' ovat poliittisesti motivoitunutta pseudotiedettä - jos sitäkään kenelle tahansa lukeneelle- oikeastaan lähinnä silmänkääntötemppu jolla jotain rahvasta voi hetken hämätä. Korrelaatiosta ei seuraa kausaatio jne. varsinkaan tuollaisilla mutu-kategorioilla.
Pseudotiedettä se ei varmasti ole, vaikka metodeissa, kuten otoskoossa parannettavaa saattaisikin olla niinkuin lähes aina on asian laita.
QuoteSe että kuitenkin viittaa tuohon ikään kuin totuuteen kertoo motiiveistasi paljon.
Eipä siltä vaikuta.
Selvennyksenä todettakoon että olen Homma-forumilla samoista syistä kuin valtaosa muistakin. Olen siis itse monessa mielessä hyvinkin konservatiivinen, enkä vähiten maahanmuuttokysymyksen osalta. Tällä ei luonnollisestikaan ole kuitenkaan mitään tekemistä esittämieni argumenttien kanssa.
Quote from: Possumi on 08.01.2012, 14:45:01Pitäisikö perustaa jokin ketju että "Miten pääsin irti mokutuksesta" - vähän niinkuin Multikulti-Anynomous-piiri, josta voisimme kerätä näitä arvokkaita kokemuksia siitä miltä tuntuu olla monikulttuurin kahleissa - ja miten siitä lopulta pääsee eroon...
Yksi tuontapainen, joskaan ei identtinen on jo (http://hommaforum.org/index.php/topic,168.0.html).
Quote from: Sanglier on 08.01.2012, 11:16:13
Suvisten vastuuttomuudelle on siis löytynyt lääketieteellinen selitys.
Jep, se näyttäisi olevan
surkastunut mantelitumake, jonka johdosta itsesäilytysvaisto on kokonaan poissa.
QuoteSitä vielä ihmettelen mitä mantelitumakkeelle silloin tapahtuu kun iän ja kokemusten myötä pamahtaa nuivaksi, tai jos pelko lisääntyy vaikkapa uutisia lulkiessa.
Olisikohan kyseessä aktivoitunut
piilotumake ?
Quote from: ämpee on 08.01.2012, 15:04:07
Olisikohan kyseessä aktivoitunut piilotumake ?
Ei kun aktivoitunut karvasmantelitumake. ;D
Quote from: Ulkopuolinen on 08.01.2012, 14:29:30
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 13:34:20
Totta on toki että laadullisen, subjektiivisen tietoisuuden synnystä ei ole olemassa kuin valistuneita arvauksia
Jaa totta? :facepalm:
Joku saattaisi kuvitella, että kieli, kulttuuri, tiede ja muut vastaavat asiat ovat sinänsä varsin hyviä todisteita laadullisen subjektiivisen tietoisuuden olemassaolosta ja sitä kautta myös sen syntymisestä.
Saattaisi toki.
Siitä miten tietoisuus syntyy aivoissa, aivotoiminnan tuloksena ei kuitenkaan ole kuin keskihyviä arvauksia. Jos aihe kiinnostaa, niin edellä mainittujen Dennetin, Damasion ja Churchlandin lisäksi esim. Antti Revonsuolla (http://www.amazon.com/Consciousness-Science-Subjectivity-Antti-Revonsuo/dp/1841697265/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1326027958&sr=8-1) on aiheesta teoriansa ja näkemyksensä.
Yllä esittämäsi teorian mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi seurausta "kielestä, kulttuurista ja tieteestä", eli nähdäkseni viimekädessä kielestä riippuvainen. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, sillä ainankin simpanssit, orangit, bonobot, delfiinit ja norsut selvityvät ns. peilitestistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test), eli ne tunnistavat oman peilikuvansa. Lisäksi ainankin ihmisapinoilla ja muistaakseni myös erinäisillä korpeilla on behavioraalisissa kokeissa havaittu metakognitiivisia kykyjä, eli ne kykenevät ainankin jossain määrin arvioimaan omia mielentilojaan. Tätähän voitaneen pitää myös todisteena (ei-kielellisestä) tietoisuudesta. Näinollen tiedetään että laadullinen tietoisuus on fylogeneettisesti (evolutiivisesti) huomattavasti vanhempaa kuin ihmisen kieli.
Eivät nuo havainnot kyllä kumoa puoleen eikä toiseen Ulkopuolisen väittämää.
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 15:14:20
Yllä esittämäsi teorian mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi seurausta "kielestä, kulttuurista ja tieteestä", eli nähdäkseni viimekädessä kielestä riippuvainen. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, sillä ainankin simpanssit, orangit, bonobot, delfiinit ja norsut selvityvät ns. peilitestistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test), eli ne tunnistavat oman peilikuvansa. Lisäksi ainankin ihmisapinoilla ja muistaakseni myös erinäisillä korpeilla on behavioraalisissa kokeissa havaittu metakognitiivisia kykyjä, eli ne kykenevät ainankin jossain määrin arvioimaan omia mielentilojaan. Tätähän voitaneen pitää myös todisteena (ei-kielellisestä) tietoisuudesta. Näinollen tiedetään että laadullinen tietoisuus on fylogeneettisesti (evolutiivisesti) huomattavasti vanhempaa kuin ihmisen kieli.
Vetelet suurella pensselillä varmalta kuulostavia johtopäätöksiä koska olet lukenut muutaman alan kirjan - vielä kun osaisit analysoida (ajatella itse) etkä vain apinoisi ideoita ja pätevältä kuulostavaa jargonia niistä.
Kieli on muutakin kuin puhetta ja kirjoittamista - kommunikaatioita on myös muunlaista ja se voi olla korkeastikkin kehittynyttä kuten juurikin noilla mainitsemillasi eläimillä. Eli nämä eivät 'todista' mitään subjektiivisesta tietoisuudesta tai sen kehityksestä tai origosta. Kun taas kielen kehityksestä meillä on tutkimustietoa sekä ihmisen historian ajalta - että ihmislapsen tietoisuuden kasvamisen - ja hänen kielellisen (kommunikaation) kehityksen kautta.
Oliko sinulla joku pointtikin kun tulit tähän ketjuun höpisemään? Itse luin tutkimuksen ja omalla pätevysaluaalleni (todennäköisyys laskenta) kommentoin sen relevanttisuutta - mielestäni kansantajuisesti (ja linkit selittivät lisää). Itse en tunne kognitio-oppia tai aivoja käsittelevää tiedettä niin että voisin kilpailla kanssasi jargonissa - tai edes tarkkaan ymmärtää puolta siitä mitä pseudo-mössöltä kuulostava kertomuksesi yrittää ajaa takaa. Ehkä olen vaan tyhmä. Olen vain itse ohjelmointi-hommissa ja fysiikan alalla aina yrittänyt välttää turhaa jargonia ja ollut ylpeä siitä että kirjoittamani olisi mahdollisimman selkeää ja yksiselitteistä...
Quote from: Haima on 08.01.2012, 15:28:57
Eivät nuo havainnot kyllä kumoa puoleen eikä toiseen Ulkopuolisen väittämää.
tätähän minäkin tässä yritän sanoa - muttei oikein jaksa nyt tuota oman kirjahyllyn 'wikipediaani' alkaa selaamaan jonkun pseudo-keskustelu-haaran takia - kun sillä ei ole oikein ole pointtia eikä merkitystä ...
Quote from: Voitto-Taisto on 08.01.2012, 11:30:21
Tuli mieleen, että mitä jos ihmiseltä poistetaan mantelitumake kokonaan?
Tulee: Eva B. & co tapaisia.
Quote from: somero on 08.01.2012, 11:46:21
Miksi minusta sivarihippipasifistisosialistista tuli konservatiivi?
Koska mantelitumake.
Quote from: Ari-Lee on 08.01.2012, 16:21:05
Quote from: somero on 08.01.2012, 11:46:21
Miksi minusta sivarihippipasifistisosialistista tuli konservatiivi?
Koska mantelitumake.
Pelkkä tumakkeen olemassa olo on varma todiste siitä, ettei mitään rationaalista ajattelua ole olemassakaan, vaan olemme sisärauhastemme armoilla, ja täysin rauhaseritteen vietävinä.
Asiaa pahentaa jokavuotinen Joulupuuro, josta saamme sen välttämättömän mantelin sinne tumakkeeseen.
Nuivuus on siten pelkkä sairaus, jonka syynä näyttäisi olevan huono tsäkä puurolautasen kanssa, mutta heeii !!1! Joulu on joka vuonna, jos vaikka ensi Jouluna onnistaisi. [tähän se hymiö joka näyttää peukkua]
Quote from: Possumi on 08.01.2012, 15:40:22
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 15:14:20
Yllä esittämäsi teorian mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi seurausta "kielestä, kulttuurista ja tieteestä", eli nähdäkseni viimekädessä kielestä riippuvainen. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, sillä ainankin simpanssit, orangit, bonobot, delfiinit ja norsut selvityvät ns. peilitestistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test), eli ne tunnistavat oman peilikuvansa. Lisäksi ainankin ihmisapinoilla ja muistaakseni myös erinäisillä korpeilla on behavioraalisissa kokeissa havaittu metakognitiivisia kykyjä, eli ne kykenevät ainankin jossain määrin arvioimaan omia mielentilojaan. Tätähän voitaneen pitää myös todisteena (ei-kielellisestä) tietoisuudesta. Näinollen tiedetään että laadullinen tietoisuus on fylogeneettisesti (evolutiivisesti) huomattavasti vanhempaa kuin ihmisen kieli.
Vetelet suurella pensselillä varmalta kuulostavia johtopäätöksiä koska olet lukenut muutaman alan kirjan - vielä kun osaisit analysoida (ajatella itse) etkä vain apinoisi ideoita ja pätevältä kuulostavaa jargonia niistä.
Totta. En ole mikään tietoisuustutkimuksen asiantuntija ja olen todellakin lukenut vain muutaman alan kirjan ja artikkelin, mutta sinulla ei tunnu olevan senkään vertaa sanottavaa aiheesta.
Kuitenkin muutaman laadukkaan alan kirjan lukemisella yhdistettynä kognitiotieteelliseen perustietoon saattaa saada ihan kohtuuhyvän tuntuman alasta ja työkaluja paljon mainostettuun "omaan ajatteluun".
Quote
Kieli on muutakin kuin puhetta ja kirjoittamista - kommunikaatioita on myös muunlaista ja se voi olla korkeastikkin kehittynyttä kuten juurikin noilla mainitsemillasi eläimillä.
Varmasti, mutta tämä keskustelun sivuraide ymmärtääkseni käsittelee subjetiivisen tietoisuuden syntyä, jonka selittämiseksi nimimerkki Ulkopuolinen ehdotti että:
"kieli, kulttuuri, tiede ja muut vastaavat asiat ovat sinänsä varsin hyviä todisteita laadullisen subjektiivisen tietoisuuden olemassaolosta ja sitä kautta myös sen syntymisestä." Johon argumentoin vastaan.
QuoteEli nämä eivät 'todista' mitään subjektiivisesta tietoisuudesta tai sen kehityksestä tai origosta.
Tarkkaanottaen tietenkään subjektiivisen tietoisuuden olemassaoloa ei voida todistaa kellään muulla kuin itsellä, mutta koska tämäntapainen solipsismi ei ole kovinkaan hedelmällinen lähtökohta, joudutaan käytännössä tilanteeseen jossa tietyt behavioraaliset kriteerit ja näiden neuraaliset korrelaatit hyväksytään (itse)tietoisuuden kriteereiksi.
Näinollen esimerkiksi simpanssien ja jopa rottien (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070308121856.htm) metakognitiivisia kykyä voidaan pitää todisteena jonkinlaisen tietoisuuden olemassaolosta kyseisillä lajeilla. Se kuinka paljon muiden lajien tietoisuudella on tekemistä näiden lajien kommunikointijärjestelmien kanssa on toki relevantti kysymys sinänsä, mutta väite jonka mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi ihmiselle lajinomaiseen luonnolliseen kieleen sidoksissa on melko yksikäsitteisesti väärä.
Toinen tapa josta tietoa tietoisuuden evoluutiosta saadaan on tietoisuudelle olennaisten prosessien neuraaliset korrelaatit, eli tietoisen ajattelun aivoalueet. Esim. Antonio Damasion potilastutkimusten mukaan nimenomaan subkortikaaliset tunteisiin liittyvät alueet ovat tietoiselle kokemukselle ehtona. Ja nämä aivojen osat ovat evolutiivisesti varsin vanhoja. Löytyvät mm. kaikilta nisäkkäiltä.
Quote
Kun taas kielen kehityksestä meillä on tutkimustietoa sekä ihmisen historian ajalta - että ihmislapsen tietoisuuden kasvamisen - ja hänen kielellisen (kommunikaation) kehityksen kautta.
Epäilemättä, mutta aiheena edelleenkin oli tietoisuus ei kieli.
Quote
Oliko sinulla joku pointtikin kun tulit tähän ketjuun höpisemään?
Tähän saat vastauksen lukemalla ensimmäisen ketjuun kirjoittamani viestin.
Quote
Itse luin tutkimuksen ja omalla pätevysaluaalleni (todennäköisyys laskenta) kommentoin sen relevanttisuutta - mielestäni kansantajuisesti (ja linkit selittivät lisää). Itse en tunne kognitio-oppia tai aivoja käsittelevää tiedettä niin että voisin kilpailla kanssasi jargonissa - tai edes tarkkaan ymmärtää puolta siitä mitä pseudo-mössöltä kuulostava kertomuksesi yrittää ajaa takaa. Ehkä olen vaan tyhmä. Olen vain itse ohjelmointi-hommissa ja fysiikan alalla aina yrittänyt välttää turhaa jargonia ja ollut ylpeä siitä että kirjoittamani olisi mahdollisimman selkeää ja yksiselitteistä...
Olennainen boldattu.
Turhaa jargonia pyrin itsekin välttämään, mutta kyllä vaikkapa kognitiotieteestä (tietoisuus evoluutioineen, kielineen kaikkineen) keskusteltaessa tietty perustietotaso termeineen on nähtävästi tarpeen.
Ad hominemeihin en (tämän enempää) kommentoi.
Quote
Quote from: Haima on 08.01.2012, 15:28:57
Eivät nuo havainnot kyllä kumoa puoleen eikä toiseen Ulkopuolisen väittämää.
tätähän minäkin tässä yritän sanoa - muttei oikein jaksa nyt tuota oman kirjahyllyn 'wikipediaani' alkaa selaamaan jonkun pseudo-keskustelu-haaran takia - kun sillä ei ole oikein ole pointtia eikä merkitystä ...
Vittuako sitten lässytät, jos et edes viitsi kunnolla keskustella, vaan vain "yrität sanoa"?
Quote from: Ulkopuolinen on 08.01.2012, 15:54:32
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 15:14:20
Yllä esittämäsi teorian mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi seurausta "kielestä, kulttuurista ja tieteestä", eli nähdäkseni viimekädessä kielestä riippuvainen.
Täh?
En minä ole missään vaiheessa esittänyt tuollaista teoriaa. Vihjaisin että kieli, kulttuuri ja tiede ovat kollektiivisesti tietoisuudella tuotettuina entiteetteinä aika hyvin vihjeitä siihen suuntaan että laadullinen subjektiivinen tietoisuus on olemassa eikä edes mitenkään ainutkertaisena asiana.
Kyllä, kyllä, mutta tietoisuuden synnystä, niin evolutiivisessa kuin -alunperin tarkoittamassani- neuraalisessa mielessä ne eivät tuollaisenaan sano mitään. En siis ole missään vaiheessa yrittänyt kiistää subjektiivisen tietoisuuden olemassaoloa.
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 19:34:45
Näinollen esimerkiksi simpanssien ja jopa rottien (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070308121856.htm) metakognitiivisia kykyä voidaan pitää todisteena jonkinlaisen tietoisuuden olemassaolosta kyseisillä lajeilla. Se kuinka paljon muiden lajien tietoisuudella on tekemistä näiden lajien kommunikointijärjestelmien kanssa on toki relevantti kysymys sinänsä, mutta väite jonka mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi ihmiselle lajinomaiseen luonnolliseen kieleen sidoksissa on melko yksikäsitteisesti väärä.
Miten niin yksiselitteisesti väärä ?
Joo, voi olla joitakin kokeita, joiden perusteella voidaan argumentoida, että eläimillä, joilla ei ole kieltä, olisi joitakin tietoisuuden kaltaisia ominaisuuksia. Kenties voidaan argumentoida, että on olemassa vauvoja/lapsia, joilla on viitteitä tietoisuudesta ennenkuin heillä on puhekykyä.
Mutta. Mielestäni on kuitenkin melko selvää, että tietoisuudella ja kielellä on vahva korrelaatio. Kaikilla selkeästi tietoisilla olennoilla on myös kyky ilmaista itseään jollakin kielellä. Toisaalta ei ole olemassa olentoja, joilla olisi kielellistä kykyä ilmaista omia ajatuksiaan, mutta jotka eivät olisi tietoisia.
Jos tarkastelen asiaa subjektiivisesta näkökulmasta, niin minulla ei juuri ole sellaisia tietoisia ajatuksia, joita en kykenisi (pienellä vaivalla) kielellisesti kuvaamaan. No joo, ajatuksen pukeminen sanoiksi voi viedä hetken aikaa ja esim. visuaalisia näkemyksiä on ehkä hieman vaikea kuvata sanallisesti (mutta niitä on mahdollista esim. piirtää, joka on myös tavallaan kielellistä ilmaisua) ja esim. mielessä pyöriviä melodioita on ehkä vaikea sanoilla kuvata, mutta niitä voi hyräillä tai käyttää nuottikirjoitusta tai jos sitä ei osaa niin melodiaa on mahdollista kuvata myös esim. ylös- ja alaspäin osoittavilla nuolilla.
Sikäli olen valmis esittämään väitteen, että tuskin on olemassa merkittävässä määrin tietoista olentoa, joka ei pysty ilmaisemaan omia ajatuksiaan jollain tavoin ympäröivään todellisuuteen. Joko puhumalla tai kirjoittamalla tai piirtämällä tai hyräilemällä tms.
Quote from: hkanime on 08.01.2012, 22:15:30
Jos pelokkaat ovat konservatiiveja niin "rohkeat" ovat sitten liberaaleja eli vapaamielisiä.
Jos lähdemme liikkeelle oletuksesta, että liberaali = vasemmistolainen ja konservatiivi = oikeistolainen, niin tuo ylläoleva väite ei mielestäni voi pitää paikkaansa. Eikö pikemminkin ole niin, että jos henkilö on pelokas, niin hän kannattaa politiikkaa, jolla luodaan kaikille (ja myös hänelle itselleen) erilaisia taloudellisia turvaverkkoja, joihin hän voi turvautua, jos muutoin on ongelmia pärjätä. Ja eikö pikemminkin rohkea henkilö ole sitä mieltä, että hän pärjää kyllä eikä mitään taloudellisia turvaverkkoja tarvita ?
Pidän sinänsä mielenkiintoisena ja ehkä jossain määrin paikkansa pitävänä ajatusta sitä, että ihmisen personallisuudella tai emotionaalisella suuntautumisella olisi vaikutusta hänen poliittisiin mielipiteisiinsä. Joskin asia ei ole ihan yksinkertainen eikä yksiselitteinen eikä poliittisia mielipiteitä voida mitenkään kattavasti kuvata henkilön temperamentilla, tms. Jotain pientä korrelaatiota sen sijaan voi olla.
Sori kieli, mutta kotimaisen arttikkeli oli tynkä:
Quote
Amygdala volume correlates positively with both the size (the number of contacts a person has) and the complexity (the number of different groups to which a person belongs) of social networks. Individuals with larger amygdalae had larger and more complex social networks. They were also better able to make accurate social judgments about other persons' faces. It is hypothesized that larger amygdalae allow for greater emotional intelligence, enabling greater societal integration and cooperation with others.
The amygdala processes reactions to violations concerning personal space. These reactions are absent in persons in whom the amygdala is damaged bilaterally. Furthermore, the amygdala is found to be activated in fMRI when people observe that others are physically close to them, such as when a person being scanned knows that an experimenter is standing immediately next to the scanner, versus standing at a distance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amygdala (http://en.wikipedia.org/wiki/Amygdala)
Quote from: Lucius Vorenius on 09.01.2012, 00:31:18
Quote from: Juoni on 08.01.2012, 19:34:45
Näinollen esimerkiksi simpanssien ja jopa rottien (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070308121856.htm) metakognitiivisia kykyä voidaan pitää todisteena jonkinlaisen tietoisuuden olemassaolosta kyseisillä lajeilla. Se kuinka paljon muiden lajien tietoisuudella on tekemistä näiden lajien kommunikointijärjestelmien kanssa on toki relevantti kysymys sinänsä, mutta väite jonka mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi ihmiselle lajinomaiseen luonnolliseen kieleen sidoksissa on melko yksikäsitteisesti väärä.
Miten niin yksiselitteisesti väärä ?
Siten kuin yllä kirjoitin.
Quote
Joo, voi olla joitakin kokeita, joiden perusteella voidaan argumentoida, että eläimillä, joilla ei ole kieltä, olisi joitakin tietoisuuden kaltaisia ominaisuuksia. Kenties voidaan argumentoida, että on olemassa vauvoja/lapsia, joilla on viitteitä tietoisuudesta ennenkuin heillä on puhekykyä.
Ei laadullinen tietoisuus (http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia) per se kieleen liity millään tavalla ihmisilläkään. Syntymäkuurot, jotka ovat vasta teini-iässä oppineet viittomakieltä, muistavat oman käsitteellisen ajattelukykynsä syntyhetken, eli hetken jolloin oivalsivat että yksittäiset viittomat, kuten vaikka "tietokone" eivät viittaa vain käsillä olevaan tietokoneeseen, vaan tietokoneisiin ylipäätään. Nämä ihmiset kuitenkin ovat olleet tietoisia jo ennen omaa käsitteellisen ajattelukyvyn syntyäkin.
Luullakseni ajattelet tietoisuutta hieman kapeammassa mielessä kuin mitä termillä tietoisuudentutkimuksessa tai mielenfilosofiassa tarkoitetaan.
Quote
Mutta. Mielestäni on kuitenkin melko selvää, että tietoisuudella ja kielellä on vahva korrelaatio.
Jään odottamaan lähteitä.
QuoteKaikilla selkeästi tietoisilla olennoilla on myös kyky ilmaista itseään jollakin kielellä.
Paitsi edellä mainituilla eläimillä, kuten luonnonvaraisilla simpasseille, delfiineillä, rotilla, koirilla, korpeilla, norsuilla, valailla ym.
Tai no, riippuu tietysti miten kielen määrittelee, mutta mitään luonnollisten kielten kaltaisia produktiivisia kognitiivisia systeemejä ei millään lajilla ihmistä lukuunottamatta ole.
QuoteToisaalta ei ole olemassa olentoja, joilla olisi kielellistä kykyä ilmaista omia ajatuksiaan, mutta jotka eivät olisi tietoisia.
Eli kielikykyä voidaan pitää riittävänä vaan ei välttämättömänä todisteena tietoisuudesta. Tämäkin tosin tulee tulevaisuudessa tekoälyjen kehittyessä olemaan kyseenalaista. Siihen tosin kulunee vielä aikaa.
Aiotko muuten
Voitto-Taisto pian kertoa mistä olen valehdellut?
Quote from: Juoni on 09.01.2012, 15:30:45
Luullakseni ajattelet tietoisuutta hieman kapeammassa mielessä kuin mitä termillä tietoisuudentutkimuksessa tai mielenfilosofiassa tarkoitetaan.
Miten siis sinä määrittelisit tietoisuuden tietoisuudentutkimuksen tai mielenfilosofian kannalta ?
Itse lähtisin liikkeelle psykologiasta. Eli että ihmisillä on tietoisia ja tiedostamattomia ajatusprosesseja. Tietoisuudessa on myös eri tasoja ja tietoisuuden aste vaihtelee päivän mittaan.
Kaikilla ihmisillä on kuitenkin paljon tiedostamattomia ajatusprosesseja, jotka kykenevät hallitsemaan 'minän' käsitteen. Esim. keskustelussa tietyt tiedostamattomat ajatusprosessit kykenevät nappaamaan siitä 'minään' kohdistuvat viittaukset ja käynnistävät sen johdosta erilaisia tunnereaktioita. Yleensä tämä tapahtuu täysin tiedostamatta.
Siten voidaan todeta, että vaikka jokin olento kykenisikin tunnistamaan itsensä, hän ei välttämättä ole tietoinen.
Quote from: Juoni on 09.01.2012, 15:30:45
Quote from: Lucius Vorenius on 09.01.2012, 00:31:18
Mutta. Mielestäni on kuitenkin melko selvää, että tietoisuudella ja kielellä on vahva korrelaatio.
Jään odottamaan lähteitä.
Niitä saat tosiaan odottaa.. Tiede kun ei ole vielä niin pitkälle edistynyt, että kykenisi tietoisuutta aukottomasti selittämään, näinollen autoritäärisiä lähteitä ei asiassa ole.
Jos muotoilen tuon ylläolevan lauseeni uudestaan, niin esitän hypoteesina, että tietoisuudella ja kielellä on vahva korrelaatio. En väitä, että pystyisin hypoteesiani aukottomasti oikeaksi todistamaan, mutta väitän, ettei sitä ihmiskunnan nykyisen tieteellisen tietämyksen nojalla voida vääräksikään osoittaa.
Quote from: Juoni on 09.01.2012, 15:30:45
Quote from: Lucius Vorenius on 09.01.2012, 00:31:18
Kaikilla selkeästi tietoisilla olennoilla on myös kyky ilmaista itseään jollakin kielellä.
Paitsi edellä mainituilla eläimillä, kuten luonnonvaraisilla simpasseille, delfiineillä, rotilla, koirilla, korpeilla, norsuilla, valailla ym.
En voi katsoa vielä todistetuksi, että ao. eläimet olisivat tietoisia, koska olennon minä-käsite tai itsensä tunnistaminen ei välttämättä ole osoitus sen tietoisuudesta.
Quote from: Juoni on 09.01.2012, 15:30:45
Quote from: Lucius Vorenius on 09.01.2012, 00:31:18
Toisaalta ei ole olemassa olentoja, joilla olisi kielellistä kykyä ilmaista omia ajatuksiaan, mutta jotka eivät olisi tietoisia.
Eli kielikykyä voidaan pitää riittävänä vaan ei välttämättömänä todisteena tietoisuudesta. Tämäkin tosin tulee tulevaisuudessa tekoälyjen kehittyessä olemaan kyseenalaista. Siihen tosin kulunee vielä aikaa.
Tai on mahdollista esittää myös hypoteesi, että tekoäly ei voi saavuttaa kunnollista kielellistä kykyä ellei se samalla kehity myös tietoiseksi.
En sano, että välttämättä vielä kannattaisin ao. hypoteesia, mutta se on nähdäkseni loogisesti mahdollinen.
Quote from: Enkeksi on 08.01.2012, 11:24:02
Kummallista, että sukupuoli on feminististen teorioiden mukaan vain sosiaalinen konstruktio, eikä sillä ole mitään tekemistä biologian kanssa. Vastaavasti sellaiset mielipiderakennelmat kuten konservatismi ja liberalismi ovatkin näemmä olevinaan biologiaa. :o
Takkirauta on tämänkertaisen uutisjutun aiheesta kirjoittanutkin jo viime huhtikuussa (http://takkirauta.blogspot.com/2011/04/aivoissa-on-eroja.html).
Jälleen kerran loistavaa tekstiä. Hienompaa asiassa on se, että kirjoittaja on nainen. Ja minä olen saanut kuulla yksipuolista feministipaatosta jo sammuttimen kokoisesta lähtien. Alla saa kyytiä molemmat sukupuolet ihan asiasta.
Seuraus on, että ruukinmatruuna pelkää miehiä. Miehet ovat väkivaltaisia p*skiaisia, joilla ei ole minkäänlaista empatiakykyä ja jotka mielellään väkivaltaavat kenet tahansa hengiltä. He ovat kuin ihmisen älykkyydellä varustettuja petoeläimiä. Miehet onneksi ovat suunnilleen rationaalisia ja loogisia olentoja, ja heidät sekä heidän reaktionsa voi ennakoida ja heihin luottaa.
Mutta hän kokee myös epäluottamusta omaa sukupuoltaan kohtaan. Naisten keskuudessa vertaispaine ja toverikuri voi olla todella julmaa, ja selkäpuukko viuhuu. Ruukinmatruuna ei pelkää naisia, muttei luota heihin.
Pelko syntyy kokemuksesta. Konservatiivi pyrkii välttämään sellaisia ratkaisuja, jotka voivat johtaa epävarmuustilanteisiin, konflikteihin ja mahdollisesti tuhoon. Konservatiiville se aina ensimmäinen kysymys on toimiiko se?. Syy on siinä, että konservatiivi tiedostaa riskit ja ne uhat, mitä riskien toteutuminen voi tuoda mukanaan - hän tietää, että kaikkien ennakkoluulojen ei tarvitse olla vääriä. Pelko saa hänet välttämään riskinottoa - ja toisaalta ratkaisemaan konfliktit väkivallalla - myös tilanteessa, jossa diplomatia voisi tuottaa paremman tuloksen.
Quote from: Eino P. Keravalta on 08.01.2012, 12:50:00
Mantelitumake funktioineen ei ole millään tavalla relevantti asia mainitussa katsannossa: demokratia koskee kaikkia!
Vai mennäänkö natsien kallonmittauksista nyt suvaitsevaisten mantelitumakkeen mittauksiin? Molemmat olisivat moraalisesti tuomittavia hankkeita ja demokratian vastaisia. Toki tiedossa on, että suvaitsevaisuus ei suvaitse demokratiaa, mutta poliittisesti korrektin mantelitumakkeen koon etsiminen on jo liian läpinäkyvää punaviherfasisteiltakin.
PS: Pelko tai vaarallisten tilanteiden hahmottaminen ja ennakoiminen on vastuuntuntoa, suunnitelmallisuutta ja älykkyyttä ja se kertoo elämänhallinnasta. Pienimantelitumakkeiset näköjään ovat sen verran vastuuttomia, että haluavat tehdä Euroopastakin köyhän ja väkivallan täyttämän kehitysmaan..
mitä pienempi tumake, sitä tuhmempi....
Quote from: Vouti on 08.01.2012, 13:48:03
Tarkoittaako tämä tutkimus nyt sitten sitä, että "liberaalit suvaitsevat" ihmiset eivät kykene tunnistamaan selkeitä uhkia pelonpuutteen vuoksi, mikä taas johtaa täysin edesvastuuttomaan käyttäytymiseen ja kykenemättömyyteen tehdä järkeviä poliittisia päätöksiä?
- Vouti
eikös suvis olekin nyt tieteellisesti todistettu ajattelultaan vajavaisemmaksi kuin nuiva? :P
Enpä jaksa suomentaa, mutta muuten ihan mielenkiintoinen eilen julkaistu artikkeli.
Low IQ & Conservative Beliefs Linked to Prejudice (http://www.livescience.com/18132-intelligence-social-conservatism-racism.html)
Rotuennakkoluulot opitaan (http://www.tiede.fi/uutiset/2133/rotuennakkoluulot_opitaan)
Poliitikon ihonväri on katsojan silmässä (http://www.tiede.fi/uutiset/3736/poliitikon_ihonvari_on_katsojan_silmassa)
Poliittinen suuntaus näkyy aivoista (http://www.tiede.fi/uutiset/2995/poliittinen_suuntaus_nakyy_aivoista)
Children with Williams syndrome lack racial stereotyping (http://hommaforum.org/index.php/topic,53755.msg738731.html#msg738731)