Ranskan parlamentin alahuone käsittelee huomenna lakia, joka kieltäisi kutsumasta vuoden 1915 armenialaisten joukkosurmia Turkissa muuksi kuin kansanmurhaksi. Samanlainen laki koskien holokaustia hyväksyttiin 1990. Maksimirangaistus olisi vuosi vankeutta ja 45 000 euroa sakkoa.
Turkki itse ei tunnusta armenialaisten joukkosurmia kansanmurhaksi. Turkin pääministeri Erdogan uhkaakin Ranskaa diplomaattisilla seurauksilla mikäli laki menee läpi. Erdoganin mukaan Ranskan tulisi keskittyä omaan likaiseen ja veriseen historiaansa, sanoen Ranskan olevan vastuussa 45 000 ihmisen joukkomurhasta Algeriassa 1945 ja 800 000 ihmisen joukkomurhasta Ruandassa 1994.
Turkey slams France over Armenian genocide bill (http://www.haaretz.com/news/middle-east/turkey-slams-france-over-armenian-genocide-bill-1.401957?localLinksEnabled=false)
Mä luulen, että ne on iskeneet päänsä Kyproksen punaiseen kiveen ja kovaa...
"Erdoganin mukaan Ranskan tulisi keskittyä omaan likaiseen ja veriseen historiaansa,"
Onhan se niinkin, että aika harvassa on ne Euroopan suurmaat joilla ei olisi luurankoja omassakin kaapissaan. Ja mielellään useimmat eivät omistaan halua puhua. Ei näe hirttä omassa silmässään ja kuka se synnitön olikaan niitä kiviä heittelemään.
Ok holokaustin ja tuonkin kansanmurhan kieltäminen tehdään laittomaksi.
Koska kriminalisoidaan Maan väittäminen litteäksi (islam) unohtamatta muita typeryyksiä, mm 4000 vuotta vanha (kristinusko) Maa?!
Jos nyt tietämättömyyttä ja tyhmyyttä aletaan kriminalisoimaan niin tehdään se perkele kunnolla.
Eli jos kutsun Ranskassa armenialaisten tuhoa vuonna 1915 massamurhaksi, niin sakot tulee tai vankeutta?
Sananvapauden rajoittamisen tulisi olla aina huolestuttavaa, jopa silloin kun tyhmiä mielipiteitä ryhdytään kieltämään. Tämä ei ole hyvä tie.
Quote from: Whomanoid on 21.12.2011, 13:04:21
Eli jos kutsun Ranskassa armenialaisten tuhoa vuonna 1915 massamurhaksi, niin sakot tulee tai vankeutta?
Ei vaan jos kutsut vaikka kyseistä tapahtumaa joukkoitsemurhaksi niin saat vuoden vankilaa ja 45 000 euron sakot.
Lainsäädännöllä määritellään millaista terminologiaa tietyistä historiallisista tapahtumista saa käytää?
:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Onkohan nyt sitten niin että nämä kaksi ovat ainoita kansanmurhia? Jos ei, eikös tasapuolisuuden nimissä pitäisi säätää laki jokaisesta kansanmurhaksi laskettavasta casesta?
Sairasta touhua.
Paljon vahingollisempi väite on "1+1=3" ja senkin esittäminen on Saksassa, kai jatkossa Ranskassakin, täysin laillista.
Ranska jatkaa Saksan ja ilmeisesti parin muun maan viitoittamalla tiellä kohti universaalia idiotismiä. Kielletään tyhmien puhuminen holokaustista ja joukkomurhista, mutta laihdutuspohjallisia ja muuta taikauskohihhulointia saa edelleen julkisesti vapaasti esittää.
En tiedä pitäiskö :facepalm: vai ;D.
Tällaisia uutisia kun lukee, alkaa arvostamaan yhä enemmän jenkkien sananvapautta. Natsi, tai nykyään(50-luvun vainot) vaikka kommari, kaikilla on oikeus mielipiteeseen.
Quote from: Oami on 21.12.2011, 13:25:10
Sairasta touhua.
Paljon vahingollisempi väite on "1+1=3" ja senkin esittäminen on Saksassa, kai jatkossa Ranskassakin, täysin laillista.
"1+1=3" onkin uskonnonvapauteen liittyvä asia.
Epätosiin asioihin saa kuka tahansa uskoa, mutta sanopas ääneen joku vereslihalla oleva
totuus! ;)
Armenia on selvää pässinlinhaa, mutta entä kurdit?
Turkkilaiset ovat laskentatavasta riippuen lahdanneet 1900-luvun aikana yli 3-5 miljoonaa kurdia.
Turkki lienee tehnyt strategisen tulevaisuuden painopisteen valinnan, siis EI EU-lle, mitä päätöstä NATO toistaiseksi suojelee. USA:n pyrkimys siirtää omaa painopistettään Tyynelle merelle automaattisesti vahvistaa Israelin ja Turkin roolia höydyllisinä paikallisina pikku apureina - Turkin kohdalla jo olemassa oleva läsnäolo Etelä-Kaukasuksella (ainakin maantieteellisesti väljästi ottaen) on hyvin mielenkiintoinen taavttomia suuria mahdollisuuksia avaava positio aloitteelliselle Ankaralle, kuten myös jo luodut yhteityökuviot etenkin Turkmenistanin kanssa. Pidän Turkin "uhoa" Israeliin päin USA:lle heitetyksi koepalloksi, jolla Turkki hahmottaa toimintavapauksiensa rajoja ennen kuin ryhtyy sellaisiin toimiin, josta uskoo olevan itselleen hyötyä. Turkin kanta Armenian kansanmurhaan on ollut jyrkästi kiistävä ja nyt esitetään taas EU:lle selkeä haaste. Turkista väitetysti saadaan yhteys Kosovoon ja Bosniaan ja sitä kautta harjoitettuihin Balkanin muslimien erilaisin aktiviteetteihin EU:n alueella, joten ei sattuma, että Venäjä on lisännyt läsnäoloaan Kosovossa. Kosovossa läsnäolollaan Venäjä halunnee viestiä myös Turkille paitsi kannastaan Balkanin asioissa niin myös kannoistaan Kaukasuksen ja Keski-Aasian asioissa, joissa Turkilla ei pidä olla Venäjän mielestä edes nykyistä roolia.
Ranskan kannalta pidän tätä itse lakiesitystä muistutuksena Ranskassa asuville muslimeille, kuka on Ranskassa isäntä ja etenkin muistuttaa Turkkia tästä asianlaidasta. Ranskalla lienee intressejä paitsi Lähi-Itään päin, niin myös Keski-Aasiaan päin, sillä Venäjän pyrkinee hyödyntämään mieluiten ranskalaista "aliurakointia" Kaukasuksen ja Keski-Aasian "euraasialaisen yhteistyön kehittämisessä", jos EU:n alueen tietotaitoa koetaan jollain tavalla tarvitsevan. Täten Ranskan on myös hyödyllistä osoittaa Venäjälle, että Ranskalla on tiukka linja muslimien suhteen ylipäätään ja että poiketen muista EU-maista Ranska saa pidettynä oman tonttinsa kurissa ja nuhteessa.
Ranskan armenialaisyhteisön painostus asiassa on selviö, mutta ehkäpä Ranskassa on huomattu Armenian strateginen merkitys etenkin Venäjälle, jolloin Ranskan armenialaisten paikallistuntemusta omaava tuki hyödyttäisi sekä Ranskaa, Venäjää, että Armeniaa.
Tämmöinen foliohattuilu tällä kertaa.
Quote from: Axel Cardan on 21.12.2011, 12:13:44
Kuka muuten muistaa, milloin on viimeksi puhuttu Turkin EU-jäsenyydestä?
En minäkään. Se on tämän talouskriisin toiseksi paras puoli (EU:n hajoamisen jälkeen).
Totta. Ja muutenkaan EU:n laajentumisinnosta kehitysmaihin / syvennetystä yhteistyöstä Pohjois-Afrikan kanssa vapaine maahanmuuttoineen.. Talouskriisi muutti äänen kellossa vuodessa.
Mutta hivenen ihmetyttää, miten Ranska olisi vastuussa Ruandan 800 000 kansanmurhasta 1994? Ruanda on itsenäinen maa, jossa sen omat kansalaiset tappoivat toisiaan macheteilla. Miten syy voi olla Ranskan?
Eri asia Algerian kanssa 60-luvun alussa.. Mutta "Ruanda"??? :facepalm:
Tällainen kehitys demokratiassa on huolestuttavaa. Jos mikä tahansa parlamentti, duuma, tai mikä poliittinen tai valtiollinen elin hyvänsä ryhtyy rangaistusseuraamuksin määrittelemään mikä on hyväksyttävä nimitys jollekin ilmiölle tai historian vaiheelle, niin ollaan vakavasti vaarantamassa ilmaisunvapautta. Se, että vaikka kuinkakin itsestään selvältä asialta poistetaan mahdollisuus asettaa se kiistanalaiseksi on paitsi tyhmää ja tarpeetonta sinänsä, niin loukkaa karkeasti monia länsimaisia vapauden periaatteita.
Quote from: Veikko on 21.12.2011, 15:11:54
Tällainen kehitys demokratiassa on huolestuttavaa. Jos mikä tahansa parlamentti, duuma, tai mikä poliittinen tai valtiollinen elin hyvänsä ryhtyy rangaistusseuraamuksin määrittelemään mikä on hyväksyttävä nimitys jollekin ilmiölle tai historian vaiheelle, niin ollaan vakavasti vaarantamassa ilmaisunvapautta. Se, että vaikka kuinkakin itsestään selvältä asialta poistetaan mahdollisuus asettaa se kiistanalaiseksi on paitsi tyhmää ja tarpeetonta sinänsä, niin loukkaa karkeasti monia länsimaisia vapauden periaatteita.
Jaan täysin mielipiteesi tässä asiassa, mutta en ehdoitta.
Ehtoni on se, että emme uhraa kansallista olemassaoloamme etnisenä ryhmänä tuon ylevän mielipiteen alttarille. Sen voi jokainen halutessaan tehdä henkilökohtaisena ratkaisunaan, jos arvioi tilanteen tätä vaativan.
Miksi Ranska sylkee mainitsemiesi ylevien länsimaisten arvojen päälle?
Pelosta.
Miksi tai mitä Ranska pelkää?
(piip!)
Syväksi surukseni mielipiteeni on se, että meillä kyllä riittää vielä huomattavasti tätä akuutimpaa ja väkivaltaisempaa länsimaisia periaatteita luokkaavaa aktiviteettia pohdittavaksemme - vielä ihan lähitulevaisuudessa.
Quote from: P on 21.12.2011, 14:47:21
Mutta hivenen ihmetyttää, miten Ranska olisi vastuussa Ruandan 800 000 kansanmurhasta 1994? Ruanda on itsenäinen maa, jossa sen omat kansalaiset tappoivat toisiaan macheteilla. Miten syy voi olla Ranskan?
Eri asia Algerian kanssa 60-luvun alussa.. Mutta "Ruanda"??? :facepalm:
Ranskalaisten roolista Ruandan kansanmurhassa .... http://www.afrol.com/articles/16082 (http://www.afrol.com/articles/16082)
Suorapuheinen dokumentti - Shake Hands With The Devil - Ruandassa toimineiden YK-joukkojen kanadalaisen komentajan näkökulmasta kerrottuna http://video.google.com/videoplay?docid=6433789978304398721 (http://video.google.com/videoplay?docid=6433789978304398721)
Wikipediasta kopattuna:
Ranskan osuus
Vuonna 2007 julkisiksi tulleet asiakirjat antavat ymmärtää, että Ranskan presidentti François Mitterrand tiesi suunnitteilla olevasta kansamurhasta jo vuonna 1990, jolloin Ranskan attasea lähetti Ruandasta sähkeen, jossa hän ilmoitti tutsien pidätysten lisääntyneen ja arveli, että "on pelättävissä, että tilanne voi kärjistyä etniseksi sodankäynniksi". Vuonna 1993 Ranskan suurlähettiläs laati muistion, jossa hän kertoi Ruandan presidentin "ehdottaneen järjestelmällistä kansanmurhaa, jos tarpeellista armeijan avustuksella". Tästä huolimatta Mitterrand jatkoi hutuhallinnon tukemista, sillä asiakirjojen mukaan hän oli vakuuttunut "että anglosaksiset maat yrittivät salaliitossa heikentää Ranskan vaikutusvaltaa alueella". Arvostelijoiden mielestä Ruandassa olleet ranskalaiset joukot eivät kansanmurhan käynnistyttyä tehneet mitään tappamisen estämiseksi. Kuusi kansanmurhasta selvinnyttä tutsia nosti syytteen Ranskaa vastaan pariisilaisessa tuomioistuimessa syyttäen Ranskaa osasyyllisyydestä tapahtumiin. "Etnisyyteen perustuvia joukkomurhia oli käynnissä, ja Ranska tiesi tämän viimeistään tammikuussa 1993. Asiakirjojen perusteella on selvää, että niin diplomaatit, Ranskan tiedustelupalvelu, sotilasjohto kuin puolustusministerikin halusivat Ranskan irrottautuvan Ruandasta tai ainakin toimivan toisin. Mutta presidentillä oli pakkomielle", sanoi tutsien asianajajana toimiva Antoine Compte. Mitterrand sanoi aikanaan että hänellä ei ollut mitään tietoa Ruandan etnisistä jännitteistä. Ranskalaisen parlamentin tutkimuskomissio vapautti maan viranomaiset kansanmurhan vastuusta vuonna 1998. Mitterrand oli kuollut jo kaksi vuotta aiemmin, vuonna 1996.
Riippumattoman Ruanda-tutkintakomission 2008 julkaistussa raportissa mainitaan kansanmurhaan osallisina Ranskan entinen pääministeri Dominique de Villepin ja presidentti François Mitterrand sekä joukko muita ranskalaispoliitikkoja ja sotilasviranomaisia. Raportin mukaan Ranskan valtion johto ja sotilasviranomaiset olivat tietoisia kansanmurhan valmistelusta, osallistui joukkomurhien suunnitteluun ja otti osaa jopa teloituksiin. Ranskan ulkoministeriön edustajan mukaan hallitus ei ole saanut yhteydenottoa Ruandalta, eikä siksi voi kommentoida uusimpia syytteitä.
Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy myönsi vuonna 2010, että Ranska teki kansanmurhan aikaan "virheitä"
Quote from: Veikko on 21.12.2011, 15:11:54
Tällainen kehitys demokratiassa on huolestuttavaa. Jos mikä tahansa parlamentti, duuma, tai mikä poliittinen tai valtiollinen elin hyvänsä ryhtyy rangaistusseuraamuksin määrittelemään mikä on hyväksyttävä nimitys jollekin ilmiölle tai historian vaiheelle, niin ollaan vakavasti vaarantamassa ilmaisunvapautta. Se, että vaikka kuinkakin itsestään selvältä asialta poistetaan mahdollisuus asettaa se kiistanalaiseksi on paitsi tyhmää ja tarpeetonta sinänsä, niin loukkaa karkeasti monia länsimaisia vapauden periaatteita.
Holokaustin kieltämisestä on jo annettu tuomio tai tuomioita. Se liittyy uusnatseihin. Koskahan Stalinin puhdistusten kieltämisestä tulee kiellettyä? Sofi Oksasen
Puhdistus on jo Venäjällä tyrmätty.
Kyllä tämä "wirallinen totuus tai vankila" kumpuaa vahvasti samasta pohjasta kuin "islamin totuus tai dhimmi" eli barbariasta ja yksilön ajattelun väheksymisestä.
Quote from: ktv on 21.12.2011, 15:45:17
Quote from: P on 21.12.2011, 14:47:21
Mutta hivenen ihmetyttää, miten Ranska olisi vastuussa Ruandan 800 000 kansanmurhasta 1994? Ruanda on itsenäinen maa, jossa sen omat kansalaiset tappoivat toisiaan macheteilla. Miten syy voi olla Ranskan?
Eri asia Algerian kanssa 60-luvun alussa.. Mutta "Ruanda"??? :facepalm:
Algeriassa ei silloin päässyt tapahtumaan kansanmurhaa, vaikka islamistit sitä tietysti yrittivätkin.
Algerian väestö on kymmenkertaistunut 100 vuodessa! 4 miljoonasta nykyiseen lähemmäs 40 miljoonaan.!
Vielä 60-luvun alussa ennen kapinaa algerian väestöstä 15 prosenttia!! oli eurooppalaisia. suurin osa tietysti ranskalaisia. Miltei kaikki ajettiin maasta ja osa älysi poistua itse... (noin miljoona ihmstä).
Eli nykyinen algeria on etnisesti puhdistettu eurooppalaisista ja monikulttuurista. ;)
Turkin EU-jäsenyyden yhdeksi ehdoksi pitäisi asettaa Armenialaisten kansanmurhan tunnustaminen. Muslimille oman syyllisyyden myöntäminen on mahdottomuus, joten sillä voidaan torpedoida Turkin EU-jäsenyys tehokkaasti. (http://cdn1.iconfinder.com/data/icons/Free-PSD-blogging-icons-Bimbilini/32/thumbs_up.png)
Quote from: Faidros. on 21.12.2011, 13:29:47
Tällaisia uutisia kun lukee, alkaa arvostamaan yhä enemmän jenkkien sananvapautta. Natsi, tai nykyään(50-luvun vainot) vaikka kommari, kaikilla on oikeus mielipiteeseen.
Olen samaa mieltä. Maita, joissa pelkästä mielipiteestä tai epäkorrektista puheesta ei rankaista, tuntuu olevan yhä vähemmän.
Quote from: Fatman on 21.12.2011, 17:17:06
Quote from: Faidros. on 21.12.2011, 13:29:47
Tällaisia uutisia kun lukee, alkaa arvostamaan yhä enemmän jenkkien sananvapautta. Natsi, tai nykyään(50-luvun vainot) vaikka kommari, kaikilla on oikeus mielipiteeseen.
Olen samaa mieltä. Maita, joissa pelkästä mielipiteestä tai epäkorrektista puheesta ei rankaista, tuntuu olevan yhä vähemmän.
Niinpä. Ihan suotta mollaavat Pohjois-Koreaa ja Kiinaa. Tai ei Kiinaa sentään uskalleta niinkään mollata. Siellä on rahat ja omaisuudet, sijoittajien tulolähteet.
Jos nyt joku haluaa tietää Ruandan tapahtumista, Kanadalainen ex-kenraali Romeo Dallaire taitaa olla paras kertomaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shake_Hands_with_the_Devil_(book)
Ei kiinnostanut eurooppaa eikä jenkkejä koska Jugoslavia.
Quote from: Kanta-astuja on 21.12.2011, 15:49:55
Quote from: P on 21.12.2011, 14:47:21
Mutta hivenen ihmetyttää, miten Ranska olisi vastuussa Ruandan 800 000 kansanmurhasta 1994? Ruanda on itsenäinen maa, jossa sen omat kansalaiset tappoivat toisiaan macheteilla. Miten syy voi olla Ranskan?
Eri asia Algerian kanssa 60-luvun alussa.. Mutta "Ruanda"??? :facepalm:
Ranskalaisten roolista Ruandan kansanmurhassa .... http://www.afrol.com/articles/16082 (http://www.afrol.com/articles/16082)
Olin noista kuullut, mutta - Ruanda oli ja on itsenäinen maa. Esim. Ranskan presidentin tasoiselle henkilölle sataa tiedusteluraporttia toisensa perään. Osassa on perää, osassa ei.
Tappamisen hoitivat tavalliset ruandalaiset viidakkoveitsillä muutamassa viikossa. Miten ulkopuolisen valtion olisi moiseen pitänyt puuttua? Ja miten ylipäätään puuttua, kun naapurit hakkaavat naapureita ympäri koko maan viidakkoveitsillä?
Kyllä tuossa haisee ihan pelkkä syyllisyyden siirtäminen itseltä jollekin ulkopuoliselle, joka tässä tapauksessa on Ranska. Jos ranskalaiset olisivat ryhtyneet sotilallisiin toimiin ennen tappobakkanaaleja, niin ympäri maailmaa olisi huudettu "imperialismia". Vaikeaa olisi ollut perustella maan massiivista miehitystä jollain Mitterandin tiedusteluraportilla... "Me miehittettiin tämä maa, kun meinaavat alkaa tappaa toisiaan" - sille olisivat nauraneet aidanseipäätkin ja ympäri maailmaa olisi boikotoitu Ranskaa. Kotona olisi mellakoitu..
Quote from: ktv on 21.12.2011, 13:20:22
Massamurhassa kyse on huomattavasti pienemmästä rikoksesta. Vähintään 1/1000x.
Nimikkeiden työkseen pienentäjien ammattikunnalla on oikein nimikin; asianajajat. Ei liene rikollista Ranskassakaan.
Kansanmurhaa ei määritä uhrien määrä vaan motiivi. Srebrenicassa tehtiin kansanmurha. Sen sijaan Kambozassa 1970-luvulla tapahtunut miljoonien ihmisten tappaminen ei ollut kansanmurha, vaikka sitä virheelliseksi siksi nimitetäänkin. Kambozassa puha-khmerit tappoivat omaa kansaansa.
Quote from: P on 21.12.2011, 14:47:21
Quote from: Axel Cardan on 21.12.2011, 12:13:44
Kuka muuten muistaa, milloin on viimeksi puhuttu Turkin EU-jäsenyydestä?
En minäkään. Se on tämän talouskriisin toiseksi paras puoli (EU:n hajoamisen jälkeen).
Totta. Ja muutenkaan EU:n laajentumisinnosta kehitysmaihin / syvennetystä yhteistyöstä Pohjois-Afrikan kanssa vapaine maahanmuuttoineen.. Talouskriisi muutti äänen kellossa vuodessa.
Ei suinkaan. Yhteistyötä, taloudellista tukea ja Pohjois-Afrikan maahanmuuton esteiden poistamista on lisätty demokratiakehityksen tukemisen nimissä.
Turkin EU-jäsenyydestä ei nyt puhuta, mutta hanketta ei suinkaan ole haudattu. Parhaillaan hiertää Turkin EU:n ja Turkin väliselle palautussopimukselle asettamat ehdot, mutta jos niistä päästään sopuun, niin EU-jäsenyys on pitkän askeleen lähempänä.
Ranskan alahuone hyväksyi kiistellyn Armenia-lain
Ranskan parlamentin alahuone on hyväksynyt kiistellyn lain, joka tekee rangaistavaksi kansanmurhan kieltämisen Armeniassa ensimmäisen maailmansodan aikana.
Laki menee vielä ensi vuonna ylähuoneen eli senaatin käsittelyyn.
Turkki on uhannut katkaista diplomaattiset ja kaupalliset suhteet Ranskaan, jos laki hyväksytään.
Historioitsijoiden mukaan ottomaanien joukot surmasivat jopa 1,5 miljoonaa armenialaista ensimmäisen maailmansodan aikana. Turkki kiistää kansanmurhan.
STT-AFP-Reuters
Ilta-Sanomat: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/ranskan-alahuone-hyvaksyi-kiistellyn-armenia-lain/art-1288437203339.html
asiassa on hyviä ja huonoja puolia. Hyvä on se että kansanmurha läväytetään turkin naamalle, koska he kiistävät tapahtuneen eli eivät siis kadu tapahtumia. Hyvä on myös se, että tämä hidastaa turkin eu jäsenyyttä. Huonoa on se että tarvitaan lain uhka siitä mitä saa ja mitä ei saa sanoa.
Quote from: Jaakko P. on 21.12.2011, 12:58:31
Ok holokaustin ja tuonkin kansanmurhan kieltäminen tehdään laittomaksi.
Koska kriminalisoidaan Maan väittäminen litteäksi (islam) unohtamatta muita typeryyksiä, mm 4000 vuotta vanha (kristinusko) Maa?!
Jos nyt tietämättömyyttä ja tyhmyyttä aletaan kriminalisoimaan niin tehdään se perkele kunnolla.
Aikataulusta myöhässä Jaakko...Holokausti on kriminalisoitu Saksassa jo aikapäiviä sitten, Raamattu opettaa telluksemme olevan +2000 vuotta vielä olettamustasi vanhempi.
Quote from: AjatusRikollinen on 22.12.2011, 16:45:51
Quote from: Jaakko P. on 21.12.2011, 12:58:31
Ok holokaustin ja tuonkin kansanmurhan kieltäminen tehdään laittomaksi.
Koska kriminalisoidaan Maan väittäminen litteäksi (islam) unohtamatta muita typeryyksiä, mm 4000 vuotta vanha (kristinusko) Maa?!
Jos nyt tietämättömyyttä ja tyhmyyttä aletaan kriminalisoimaan niin tehdään se perkele kunnolla.
Aikataulusta myöhässä Jaakko...Holokausti on kriminalisoitu Saksassa jo aikapäiviä sitten, Raamattu opettaa telluksemme olevan +2000 vuotta vielä olettamustasi vanhempi.
Kyllä muistaakseni myös Latviassa heiluu häkki jos kieltää holokaustin.
Mutta koska Suomessa?
Mä en suoraan sanoen ymmärrä lain logiikkaa, tarkoitusta ja tarpeellisuutta. Ymmärrän hyvin, että Saksassa Holocaustin kieltäminen ym. muu natsitouhu on kielletty. Tätä voidsaan perustella ihan itsesäilytyksellä. Jos natsismi pääsisi Saksassa uudestaan valtaan se olisi maan loppu. Sananvapauden rajoitusten tulee olla hyvin perusteltuja. En ymmärrä mikä peruste on tuon lain takana Ranskassa.
Quote from: Mursu on 22.12.2011, 18:16:29
Jos natsismi pääsisi Saksassa uudestaan valtaan se olisi maan loppu.
No jaa joku saksalainen rasisti voisi tähän sanoa ettei saksasta nykytilassa ole enää jäljellä mitään mitä voisi menettää ;)
Quote from: Suomi2050 on 22.12.2011, 15:19:20
Ranskan alahuone hyväksyi kiistellyn Armenia-lain
Ranskan parlamentin alahuone on hyväksynyt kiistellyn lain, joka tekee rangaistavaksi kansanmurhan kieltämisen Armeniassa ensimmäisen maailmansodan aikana.
Laki menee vielä ensi vuonna ylähuoneen eli senaatin käsittelyyn.
Turkki on uhannut katkaista diplomaattiset ja kaupalliset suhteet Ranskaan, jos laki hyväksytään.
Historioitsijoiden mukaan ottomaanien joukot surmasivat jopa 1,5 miljoonaa armenialaista ensimmäisen maailmansodan aikana. Turkki kiistää kansanmurhan.
STT-AFP-Reuters
Ilta-Sanomat: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/ranskan-alahuone-hyvaksyi-kiistellyn-armenia-lain/art-1288437203339.html
Olisikohan tulossa stoppi Turkin EU-liittymiskuviolle?
QuoteKyllä muistaakseni myös Latviassa heiluu häkki jos kieltää holokaustin.
Hö, kaikissa holokaustimuistimerkeissähän lukee "ei koskaan enää".
Quote from: Suomi2050 on 22.12.2011, 15:19:20
Ranskan alahuone hyväksyi kiistellyn Armenia-lain
Ranskan parlamentin alahuone on hyväksynyt kiistellyn lain, joka tekee rangaistavaksi kansanmurhan kieltämisen Armeniassa ensimmäisen maailmansodan aikana.
Laki menee vielä ensi vuonna ylähuoneen eli senaatin käsittelyyn.
:facepalm: :facepalm: :facepalm: Voltairen ja valistusaatteen kehityksen maa :facepalm:
10
Näppärää. Nyt, kun pää on saatu auki, kaikki totuudet voitaisiin oikeastaan kirjata lakiin, ja määrätä ei-totuudet rangaistaviksi.
Voimavara ja rikkaus, vähän erästä oululaista mukailleksani.
Quote from: kirov on 22.12.2011, 23:40:41
Joskus täytyy tehdä vähän pahaa, jotta seuraisi paljon hyvää.
En minä tapahtunutta kiistä, mutta helvetisti alkaa pelottamaan, kun totuus kirjataan lakiin, rangaistuksen uhalla. Ei ole ihan kaikki kunnossa. Ei läheskään.
Turkki kutsui suurlähettiläänsä pois Pariisista, perui kaikki kahdenväliset puolustus- ja ulkopoliittiset kokoukset Ranskan kanssa + tammikuun talousasioita käsittelevän tapaamisen, vaatii tästä lähtien kaikilta Ranskan sotilaskoneilta etukäteen sovittua lupaa tulla Turkin ilmatilaan ja asetti kaikki ranskalaisalukset satamaantulokieltoon. Pääministeri Erdoganin mukaan tässä on vasta seuraamusen ensimmäinen vaihe, ja syytti Sarkozya rasisimista, syrjinnästä ja muukalaisvihasta.
Laki kieltäisi armenialaisten kansanmurhan "julkisen kieltämisen tai vakavan vähättelyn", ja tarvitsee vielä senaatin hyväksynnän sekä presidentin allekirjoituksen tullakseen voimaan. Lain astuttua voimaan Erdogan voidaan pidättää ja asettaa syytteeseen mikäli hän tekee vierailun Ranskaan ilman diplomaattista suojaa.
Ranskan parlamentin tiedottajan mukaan laki pätee myös, mikäli historioitsija löytää tutkimuksissaan armenialaisten kansanmurhan kyseenalaistavaa aineistoa, tai julkisuuden henkilöllä ei ole kansanmurhaan selvää kantaa: molemmissa tapauksissa henkilö voidaan asettaa syytteeseen.
EU pesee käsiään koko jupakasta, laajentumiskomissaarin mukaan kyse on puhtaasti Ranskan ja Turkin välisestä asiasta. EU:n perussopimuksen artikla 83 kehottaa jäsenmaita harmonisoimaan kansanmurhien kieltämistä koskevat lait, mutta oikeuskomissaari Redingin teettämän sisäisen tutkimuksen mukaan tilanne tässä vaiheessa ei täytä harmonisoinnin ehtoja.
EUobserver: Franco-Turkish relations hit new low on genocide bill (http://euobserver.com/24/114718)
Tämä on jonkinlainen signaali siitä, että islamilaiselle propagandalle halutaan laittaa stoppi. Mitä tahansa ei enää niellä poliittisen korrektiuden nimissä. Huivikielto liittyy samaan asiaan. Näen tapahtuman positiivisena, vaikka onkin hassua julistaa mielipiteitä laittomiksi. Turkkilaisethan voivat nimittää kansanmurhaansa ihan miksi lystäävät ja Euroopassa sitä voidaan joka tapauksessa nimittää kansanmurhaksi.
Ruandan tapauksesta; maan asukkaat itse toteavat, että kansanmurha oli seuraus ylikansoituksesta ja siitä seuranneista toimeentulovaikeuksista. Ruanda olikin maailman tiheimmin asuttuja maita. On aivan yksi ja sama, mitä Ranska teki tai jätti tekemättä siinä tilanteessa. Ei Ranska olisi kyennyt asiaa muuksi muuttamaan yhtään sen enempää kuin Aasian tsunaminkaan kohdalla. Ruandalaiset olivat itse vastuussa lisääntymisestään ja ylikansoituksen ratkaisumetodista. Ylikansoittuminen yhdessä aavikoitumisen kanssa johtaa tulevaisuudessa aivan varmasti samanlaisiin tilanteisiin muissakin maissa. Ei siinä rokkenrollissa muutaman ranskalaisen "rauhanturvaajan" osuudella ole mitään merkitystä.
Näppärää, Turkki ei liittyne eurooppalaiseen unioniin...
Quote from: MW on 22.12.2011, 23:50:29
Quote from: kirov on 22.12.2011, 23:40:41
Joskus täytyy tehdä vähän pahaa, jotta seuraisi paljon hyvää.
En minä tapahtunutta kiistä, mutta helvetisti alkaa pelottamaan, kun totuus kirjataan lakiin, rangaistuksen uhalla. Ei ole ihan kaikki kunnossa. Ei läheskään.
Kun voittaja kirjoittaa historian niin siellä voi olla juttuja jotka ei menneetkään ihan 100% niinkuin aikakauden ihmiset tapahtumat näki. En kiistä enkä vähättele holokaustia vähääkään, mutta neukkujen kirjoittamaan historiaan ei voi täysin sokeasti luottaa. Ja tosiaan ihmetyttää tuo lakipykälä että voi jopa vankilaan joutua tapahtumien kiistämisestä. Ainoa asia joka tuo hieman lohtua on armenialaisten kansanmurhan tunnustaminen, ehkäpä vielä joskus ukrainankin kansanmurhan. Eli juutalaisten kansanmurha ei kohta olekaan yksin kategoriassaan eikä näinollen juutalaisilla ole monipoliasemaa maailman ainoana kansanmurhan uhrina. Juutalaisten ei pitäisi olla maailman tärkein kansa jonka kärsimyksistä kaikkien tulee kuulla ja vuodattaa kyyneliä heidän puolestaan.
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.12.2011, 00:11:29
Tämä on jonkinlainen signaali siitä, että islamilaiselle propagandalle halutaan laittaa stoppi. Mitä tahansa ei enää niellä poliittisen korrektiuden nimissä. Huivikielto liittyy samaan asiaan. Näen tapahtuman positiivisena, vaikka onkin hassua julistaa mielipiteitä laittomiksi. Turkkilaisethan voivat nimittää kansanmurhaansa ihan miksi lystäävät ja Euroopassa sitä voidaan joka tapauksessa nimittää kansanmurhaksi.
***
Juu, ehkä. Mutta kun pää on avattu, ei tiedä mitä muuta hassua sieltä vielä tulee.
Juutalaiset palas jonkun tuhannen vuoden kiertoreitin jälkeen takaisin lähi-itään kutsumattomina vasta 60 vuotta sitten ja laajentavat reviiriään jatkuvasti. Naurettavaa puhua mistään oikeista rauhanneuvotteluista ennen kuin heidän elintilan laajentamisensa on saatu loppumaan.
Quote from: RTT on 23.12.2011, 00:10:39
Ranskan parlamentin tiedottajan mukaan laki pätee myös, mikäli historioitsija löytää tutkimuksissaan armenialaisten kansanmurhan kyseenalaistavaa aineistoa, tai julkisuuden henkilöllä ei ole kansanmurhaan selvää kantaa: molemmissa tapauksissa henkilö voidaan asettaa syytteeseen.
EUobserver: Franco-Turkish relations hit new low on genocide bill (http://euobserver.com/24/114718)
Siis olenko vain tyhmä, vai ymmärränkö huonosti. Jos esim. historijoitsija tutkimuksissaan löytää aineistoa, jonka mukaan kuolleita olisi nykytietoa huomattavasti vähemmän, tai surmien tekijät tai tekotavat ovat eri kuin tämän Oikean totuuden on historijoitsija tuomittava korkeintaan vuodeksi vankeuteen ja huomattavat sakot :facepalm:
Ja mitä ihmettä tarkoittaa "jos julkisuuden henkilöllä ei ole kansanmurhaan selvää kantaa"??? Mitä vittua! Selvää kantaa?
Quote from: ApinA on 23.12.2011, 00:30:23
"jos julkisuuden henkilöllä ei ole kansanmurhaan selvää kantaa"??? Mitä vittua! Selvää kantaa?
Veikkaisin että kansanmurhasta kysyttäessä "en kommentoi" on väärä vastaus josta joutuu vastuuseen. Eli kannattaa alkaa opiskella virallista(TM) historiaa asian tiimoilta.
Ainakaan BBC:n tietojen perusteella lailla ei ole mitään todellista mahdollisuutta tulla hyväksyttyä lähiaikoina. Vaikka sillä olisi riittävästi tukijoita, se ehdi mennä hyväksymisprosessin läpi ennen kevään valleja - jolloin ehdotus palaa takaisin alkuruutuun.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-16306376
Quote from: ruikonperä on 23.12.2011, 00:22:05
Juutalaiset palas jonkun tuhannen vuoden kiertoreitin jälkeen takaisin lähi-itään kutsumattomina vasta 60 vuotta sitten ja laajentavat reviiriään jatkuvasti. Naurettavaa puhua mistään oikeista rauhanneuvotteluista ennen kuin heidän elintilan laajentamisensa on saatu loppumaan.
Egypti, Syyria ja Jordania hyökkäsivät Israelin kimppuun kesäkuussa 1967, saaden taloudellista tukea puolelta tusinalta arabimaalta. Kävi kuitenkin niin, että Israel voitti oikeauskoiset kuudessa päivässä. Palestiinalaisvaltio Jordania menetti ns. Länsirannan tässä sodassa, eikä sitä vaatinut takaisin rauhanneuvotteluissa. Joten missä vika? Israelin olisi pitänyt kaiken järjen mukaan julistaa Länsiranta osaksi Israelia ja siirtää alueen arabiväestö Jordaniaan johtavalle tielle. Tällöin ongelma olisi ollut sillä selvä.
Kaikki valtiot ovat laajentaneet tai menettäneet alueitaan sodassa, eikä Israel poikkea mitenkään tästä kaavasta. Miksi Israelin pitäisi luopua voitostaan? Jos pitää, niin miten muutellaan kaikkien muiden maiden rajoja "miehitysten" lopettamiseksi? Esimerkiksi Ruotsin kuuluisi saada Suomi takaisin ja Tanskan kuuluisi saada Etelä-Ruotsi, joka kuului alunperin Tanskalle. Ruotsi miehittää Skoonea. Norja, Ruotsi, Suomi ja Venäjä miehittävät Lappia jne. ad infinitum.
Quote from: muh dik on 23.12.2011, 00:33:57
Quote from: ApinA on 23.12.2011, 00:30:23
"jos julkisuuden henkilöllä ei ole kansanmurhaan selvää kantaa"??? Mitä vittua! Selvää kantaa?
Veikkaisin että kansanmurhasta kysyttäessä "en kommentoi" on väärä vastaus josta joutuu vastuuseen. Eli kannattaa alkaa opiskella virallista(TM) historiaa asian tiimoilta.
Noinhan tuolla RTT:n postaaman linkin takana seisoo: "or if a public figure said they had no firm position on the subject either way, they would also be liable." (kiitoksia muuten teille kaikille, jotka jaksavat näitä linkkejä poimia ja suomentaa)
Toivottavasti meillekkin tulee samanlaisia lakeja. Kuka PerusSuomalaisista saa ensimmäisenä linnaa, kun menee sanomaan julkisuudessa: "noh... en mä tiedä näistä joukkomurhista mitä siellä on tapahtunut, kun en oo ite ollu paikalla"
Onhan tää nyt käsittämätöntä. Jotenkin pystyisin käsittämään, että tällä voitaisiin pahimpia urpoja hiljentää, jotka eivät muuta tee kuin spämmää mielipidekirjoituksilla ja nettiblogeillaan internetin ja lehtien toimitukset täyteen perustelematonta kuraa. Mutta historian tutkimusta ei saa tehdä tai ainakaan julkaista ja julkisuuden henkilöillä pitää olla oikea mielipide... Toivottavasti joku toimittaja kiertää jalkapallojoukkueet pyörailytiimit ja BB-julkkikset läpi.
EDIT: Vai pitäisikö "public ficure" suomentaa tässä tilanteessa virkamieheksi?
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.12.2011, 00:41:29
Quote from: ruikonperä on 23.12.2011, 00:22:05
Juutalaiset palas jonkun tuhannen vuoden kiertoreitin jälkeen takaisin lähi-itään kutsumattomina vasta 60 vuotta sitten ja laajentavat reviiriään jatkuvasti. Naurettavaa puhua mistään oikeista rauhanneuvotteluista ennen kuin heidän elintilan laajentamisensa on saatu loppumaan.
Egypti, Syyria ja Jordania hyökkäsivät Israelin kimppuun kesäkuussa 1967, saaden taloudellista tukea puolelta tusinalta arabimaalta. Kävi kuitenkin niin, että Israel voitti oikeauskoiset kuudessa päivässä. Palestiinalaisvaltio Jordania menetti ns. Länsirannan tässä sodassa, eikä sitä vaatinut takaisin rauhanneuvotteluissa. Joten missä vika? Israelin olisi pitänyt kaiken järjen mukaan julistaa Länsiranta osaksi Israelia ja siirtää alueen arabiväestö Jordaniaan johtavalle tielle. Tällöin ongelma olisi ollut sillä selvä.
Kaikki valtiot ovat laajentaneet tai menettäneet alueitaan sodassa, eikä Israel poikkea mitenkään tästä kaavasta. Miksi Israelin pitäisi luopua voitostaan? Jos pitää, niin miten muutellaan kaikkien muiden maiden rajoja "miehitysten" lopettamiseksi? Esimerkiksi Ruotsin kuuluisi saada Suomi takaisin ja Tanskan kuuluisi saada Etelä-Ruotsi, joka kuului alunperin Tanskalle. Ruotsi miehittää Skoonea. Norja, Ruotsi, Suomi ja Venäjä miehittävät Lappia jne. ad infinitum.
Mä sain tästä konfliktista sielulleni ikuisen vamman, kun jouduin opettajien bottina ykkös- tai kakkosluokan joulujuhlassa kansakoulussa lukemaan spriimonisteelle opettajien virittämän eltaantuneisuuden, joka päättyi: "ja Golanilla räjähti kranaatti."
Minulla ei ollut alle kymmenvuotiaana hajuakaan, missä joku saatanan "Golan" edes oli, ja panivat minut lukemaan julkisesti ties kenen perkeleen räpellyksen siitä.
EDIT: saatana -> perkele.
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.12.2011, 00:41:29
Egypti, Syyria ja Jordania hyökkäsivät Israelin kimppuun kesäkuussa 1967, saaden taloudellista tukea puolelta tusinalta arabimaalta.
Israelhan tuossa sodassa oli hyökkääjä. Kutsu sitä ennaltaehkäiseväksi hyökkäykseksi, jos haluat, mutta hyökkäyssota se Israelin kannalta kuitenkin oli.
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.12.2011, 00:41:29
Quote from: ruikonperä on 23.12.2011, 00:22:05
Juutalaiset palas jonkun tuhannen vuoden kiertoreitin jälkeen takaisin lähi-itään kutsumattomina vasta 60 vuotta sitten ja laajentavat reviiriään jatkuvasti. Naurettavaa puhua mistään oikeista rauhanneuvotteluista ennen kuin heidän elintilan laajentamisensa on saatu loppumaan.
Kaikki valtiot ovat laajentaneet tai menettäneet alueitaan sodassa, eikä Israel poikkea mitenkään tästä kaavasta. Miksi Israelin pitäisi luopua voitostaan?
Ovathan he kiistattomasti voittaneet. Mutta nyt kun puhutaan ties kuinka monetta vuosikymmentä jatkuneista rauhanneuvotteluista, niin mitenkä voi maailma uskoa että juutalaiset haluaa oikeasti rauhaa jos he laajentavat elintilaansa jatkuvasti.
Quote from: RTT on 23.12.2011, 00:10:39
Turkki kutsui suurlähettiläänsä pois Pariisista, perui kaikki kahdenväliset puolustus- ja ulkopoliittiset kokoukset Ranskan kanssa + tammikuun talousasioita käsittelevän tapaamisen, vaatii tästä lähtien kaikilta Ranskan sotilaskoneilta etukäteen sovittua lupaa tulla Turkin ilmatilaan ja asetti kaikki ranskalaisalukset satamaantulokieltoon. Pääministeri Erdoganin mukaan tässä on vasta seuraamusen ensimmäinen vaihe, ja syytti Sarkozya rasisimista, syrjinnästä ja muukalaisvihasta.
:facepalm: nyt vaan sinnekin.
Ihan perusteellisen typerää tuo on. Sekin on typerää jos tunkee sukkapuikkoja pistorasiaan. Ei se silti ole rasismia, syrjintää eikä muukalaisvihaa.
Yritin etsiä tarkennusta tuohon rangaistusasiaan, mutta löysinkin jotain muuta mielenkiintoista: eihän tämä ole uutinen ollenkaan.
Turkey warns France over Armenian genocide bill (http://guardian.co.uk/world/2006/oct/11/turkey.eu)
French MPs pass Armenian genocide bill (http://guardian.co.uk/world/2006/oct/12/france.turkey)
Käytännössä sama laki meni alahuoneesta läpi ensimmäisen kerran jo loppuvuonna 2006, mutta ylähuone ei koskaan ottanut sitä käsiteltäväksi, joten laki meni roskakoriin. Kuten yllä todettiin, tällekin versiolle voi odottaa samaa kohtaloa. Tosin vuonna 2006 Turkki ei ryhtynyt vastatoimenpiteisiin kuten nyt.
"Sattumalta" Ranskan presidetinvaalit järjestettiin viimeksi 2007, ja seuraavat ovat taas ensi vuonna. Guardianin mukaan Ranskassa asuu 500 000 armenialaistaustaisen vähemmistö, jonka merkitys vaalien tulokseen kannattaa ottaa huomioon. Sanoisin tätä ehkä maailman erikoisimmaksi tavaksi kalastella ääniä. Turkin reagointia tosin ei taidettu odottaa.
Kävi itsellänikiin mielessä poliittinen taka-ajatus. Lähinnä Turkin dissaus EU-jäsenyydestä. Heitin ajatuksen nopeasti pois, kun alkoi tulla foliohattu päähän. Ei varmaankaan kauhean harvinaista että uusia lakiehdotuksia tehdään ennen vaaleja. Mutta silti...
Siis vielä; jos aletaan rangaista vaikkapa ihan itsestäänselvyyksien kyseenalaistamisesta - puhumattakaan siitä, että ko. asiasta pitäisi lopottaa jokin "virallinen kananotto", kun se tulee puheeksi - niin ollaan sananvapauden Pohjois-Koreassa.
Minua pelottaa tällainen kehitys - jo yrityksenäkin - Länsi-Euroopassa.
Quote from: Veikko on 23.12.2011, 01:54:12
Siis vielä; jos aletaan rangaista vaikkapa ihan itsestäänselvyyksien kyseenalaistamisesta - puhumattakaan siitä, että ko. asiasta pitäisi lopottaa jokin "virallinen kananotto", kun se tulee puheeksi - niin ollaan sananvapauden Pohjois-Koreassa.
Minua pelottaa tällainen kehitys - jo yrityksenäkin - Länsi-Euroopassa.
Juuri näin. Vaikka olisin kaikkien naxujen äiti joka haluaisi kaikkea kaameaa kaikille, en **ttu haluaisi elää maailmassa, jossa totuus on säädetty laissa.
"Suvaitsevaisto" näköjään haluaa.
Nyt tuli Eva Biaudet'lle vaikea paikka. Voitaisiinko lähettää Eva sovittelemaan tämä ongelma? Turkki ja Ranska varmaan sopisivat pikkukahnauksensa hyvin nopeasti, kunhan vain pääsevät Evasta eroon...
Asiallisesti ottaen kaikki sanan- ja ilmaisunvapautta rajoittavat lait vain lisäävät konflikteja. Olisi aika Saksassakin alkaa myydä Mein Kempfia ja natsirekvisiittaa. Luulen, että enemmistö ihmisistä osaisi suhtautua jo riittävällä etäisyydellä historiaan, ja jos ei osaa, niin itkee ja opettelee, saatana.
Olen muuten sitä mieltä, että juutalaisten holokaustissa ei ehkä ihan 6 miljoonaa juutalaista kuollut. En tiedä, en ole itse laskenut. Naurettava tabu tuommoinen 6 miljoonaa.
Tässä bloggauksessa on kiva kuvateksti, josta varmaan saisi syytteen Saksassa:
http://kaivanto.fi/blog/2010/03/31/paiva-23-pitkat-jaahyvaiset-2932010/
Pari lainausta aiheeseen liittyen:
"Suomessa jokainen saa muodostaa oman mielipiteensä ja ilmaista sen täysin vapaasti. Jokaisella on lain mukaan sananvapaus. Sananvapaudella tarkoitetaan oikeutta ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään sitä ennakolta estämättä. " -laki24.fi
"Jokaisella on sananvapaus. Tämä oikeus sisältää vapauden pitää mielipiteitä sekä vastaanottaa ja levittää tietoja ja ajatuksia alueellisista rajoista riippumatta ja viranomaisten siihen puuttumatta." .Euroopan ihmissoikeussopimus, mm. finlex.fi
Sananvapaus on vapaus vain, jos sen ansiosta saa sanoa asioita, jotka eivät edellytä yleistä hyväksyntää. Vapautta ei ole sanoa jotain, mistä sinä pidät, vaan sellaista mistä et pidä. Vapauteen kuuluu myös oikeus puhua ns. tyhmiä, "maapallo on littana", "natsit eivät tuhonneet joukoittain juutalaisia toisessa maailmansodassa", "2+2=5" jne.
Saksa ja Ranska ovat ottaneet askeleen kohti IsoVeli valvoo-yhteiskuntaa, jossa kansalaisilla ei ole vapauksia eikä oikeuksia.
Ja israel-väittelijät voisivat siirtää keskustelunsa oikeaan, aihetta käsittelevään, ketjuun. Kiitos.
Kouluttamaton idiootti ja normaali henkilö juttelevat Saksassa:
- Maa on litteä.
- Olet väärässä ja on paljon kiistattomia todisteita osoittamaan tämä.
- Ihminen luotiin valmiina 4000 vuotta sitten jumalan kuvaksi ja evoluutiota ei ole olemassa.
- Olet väärässä ja on paljon kiistattomia todisteita osoittamaan tämä.
- Tähdet ovat vain reikiä taivaankannessa.
- Olet väärässä ja on paljon kiistattomia todisteita osoittamaan tämä.
- Juutalaisten kansanmurha tapahtui vain Schindlerin listassa, ei oikeasti.
- No niin sakkoa ja vankilaa. Idiootti.
Kuulosta siltä että sekä Ranskaa että Turkkia hallitsevat esiteinit ilman impulssikontrollia...
Armenialaisten kansanmurha vuonna 1915 on historiallinen tosiasia. Joka vielä epäilee tätä voi lukea brittiläisen historioitsijan Donald Bloxhamin kirjan "The Great Game of Genocide" (2005) ja turkkilaisen historioitsijan (joka joutui muuttamaan Amerikkaan, koska Turkissa häntä olisi uhannut vankeustuomio) Taner Akcamin kirjan "From Empire to Republic. Turkish Nationalism and the Armenian Genocide" (2004). Huolestuttavinta tässä on se, että pääministeri Erdogan ja muut turkkilaiset johtajat edelleen kiistävät kansanmurhan tapahtuneen. Se olisi melkein sama kuin jos Merkel kiistäisi juutalaisten joukkomurhat Nazi-Saksassa. Miten tämän jälkeen voidaan edes neuvotella Turkin EU-jäsenyydestä ? Mitä nyt sanovat esim. Olli Rehn ja Alexander Stubb, jotka ovat ajaneet Turkin EU-jäsenyyttä kuin käärmettä pyssyyn ?
Quote from: Green on 23.12.2011, 19:57:08
Armenialaisten kansanmurha vuonna 1915 on historiallinen tosiasia.
Mitä sitten, saa kai sitä tyhmä sanoa vastaan, jos siltä tuntuu. Ei ihmisiä pitäisi alkaa rankaisemaan tyhmien puhumisesta. Kaikki meistä on silloin vaarassa.
Saksassa on menty näissä isoveli valvoo-ideoissa vielä astetta pidemmälle:
Eläkeläisen karu herätys: syytettiin piratismista, vaikkei omistanut edes tietokonetta (http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/elakelaisen+karu+heratys+syytettiin+piratismista+vaikkei+omistanut+edes+tietokonetta/a745518?s=u&wtm=mpc-23122011)
"
Elokuvayhtiö väittää, että nainen on jakanut laittomasti Deutsche Hooligans -nimistä elokuvaa. Vaikka naisella ei ole edes sähköpostiosoitetta, tuomioistuin on silti todennut naisen syylliseksi piratismiin, ainakin siihen asti kunnes toisin todistetaan.""
Solmecken mukaan tekijänoikeuden haltijan ei tarvitse kuin vain osoittaa, että suojattua tiedostoa on jaettu tietystä ip-osoitteesta. Tämän jälkeen syytetyn pitää todistaa itsensä syyttömäksi. Eläkeläisnaisen todisteet eivät kuitenkaan riittäneet tuomioistuimelle, vaan hänet tuomittiin 650 euron vahingonkorvauksiin väitetystä yhden aamun laittomasta tiedostonjakamisesta."
Aivan mahtavaa, tällaista lisää. Mitä niistä ihmisoikeuksista, saatana. :facepalm:
Quote from: Jaakko P. on 23.12.2011, 19:01:52
- Juutalaisten kansanmurha tapahtui vain Schindlerin listassa, ei oikeasti.
- No niin sakkoa ja vankilaa. Idiootti.
Jos kieltäjä haalii onnellista loppua, katsokoot filmin pikakelauksella takaperin.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-16314373
Turkin pääministeri Erdogan kertoili seuraavaa:
"The vote in the French parliament has shown how dangerous racism, discrimination and Islamophobia have become in France and Europe."
Islamofobia-kortti tuli sieltä tosiaan tuolla tavalla. Se on nyt historiantutkijat niin, ettette voi enää tutkia asiaa koska rasismi.
Quote from: ruikonperä on 23.12.2011, 00:22:05
Juutalaiset palas jonkun tuhannen vuoden kiertoreitin jälkeen takaisin lähi-itään kutsumattomina vasta 60 vuotta sitten ja laajentavat reviiriään jatkuvasti. Naurettavaa puhua mistään oikeista rauhanneuvotteluista ennen kuin heidän elintilan laajentamisensa on saatu loppumaan.
On itselläni vasta haussa, kuinka paljon juutalaisia osallistui diasporaansa. Legenda siitä on keksitty vasta myöhemmällä ajalla. Joidenkin tutkijoiden mukaan palestiinalaiset ovat suuresti etnisesti juutalaisia, vaikka ovat uskonnoltaan muslimeita. Diasporan legenda on yhteydessä juutalaiseen lähetystyöhön esim. Espanjassa ja Pohjois-Afrikassa. Monet tiedemiehethän ovat myös tympääntyneitä exodukseen, koska uuteen Israeliin tulleet ihmiset ovat etnisesti usein ihan muuta porukkaa kuin alkuperäinen Palestiinasta lähtenyt väki.
Armenialaistenkin kohtalosta en ihan pysty olemaan varma, vaikka v.1915 Turkin puolen heikäläiset paljon kokivatkin kovia. Että kuinka paljon asiassa on legendaa ja kuinka paljon totta. Ihmetyttää, että heitä pakeni Ranskaan ystävällisen Venäjän sijasta, jonka kirkkokin on käsittääkseni lähempänä armenialaisten vastaavaa. Tiedän, että ympäri Venäjää asuu armenialaisia. Seurustelinkin yhden kanssa kotvan aikaa 90-luvulla. Perheensä oli lähtenyt tshetseenien kansan nousevan itsetunnon jaloista ko. respublikista Mustan meren rantakaupunkiin.
Quote from: RP on 23.12.2011, 01:01:08
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.12.2011, 00:41:29
Egypti, Syyria ja Jordania hyökkäsivät Israelin kimppuun kesäkuussa 1967, saaden taloudellista tukea puolelta tusinalta arabimaalta.
Israelhan tuossa sodassa oli hyökkääjä. Kutsu sitä ennaltaehkäiseväksi hyökkäykseksi, jos haluat, mutta hyökkäyssota se Israelin kannalta kuitenkin oli.
Taisi mennä "Kuuden päivän sota" ja "Jom Kippur sota" sekaisin. Tuo 6-päivän sota 1967 oli Israelin hyökkäys, kiistoja oli mm. merenkulusta Akabanlahdella ym. Syyrian sapelinkalistelusta. Sitten 1973 arabit otti revanssin ja juhlisti Ramadanin alkua eli nälkäpäivää hyökkäämällä Israeliin jossa juuri oli meneillään Jom Kippur eli kaikki oli synagoogassa pyytelemässä anteeksi syntejään.
Golda Meir ja Mosse Dajan oli tosin tietoisia että hyökkäys on tulossa. Meir ei antanut Dajanin tehdä uudestaan ennakkoiskua, koska pelkäsi, että uudella hyökkäyksellä maa menettää kaiken pr:n. Israel oli juuri 6 päivän sodassa menettänyt kansainväliset pointsit ja maa oli täysin USA:n sotilasavun varassa. No, nälissään epygtin faarit runttasivat Suezin yli, kusivat hiekkaesteet kumoon ja Syyrialaiset tuli Golanin kukkuloita alas mutta kun synnit oli anteeksiannettu alkoi sordiino soida. Sota kahdella rintamalla aaltoili aika tavalla. Egyptin pojat joutui mottiin, mutta Syyrian tasangoilla tuli vastaan Irakin tankit. Jossain vaiheessa tilanne oli sen verta vaikea, että Dajan ehdotti nuketusta. USA:n Kissinger sukkuloi rauhanlähettiläänä ja kun Sadat ei saanut Moskovasta kuin kylmää kättä - Bresnev ei halunnut aloittaa maailmansotaa - hän sadatteli ja suostui aselepoon.
Eli 67 ollut 6-päivän sota oli "ennakkoisku" tiedä sitten sen oikeutusta.
Turkin reaktio tämäkin:
QuoteLontoo Yorkin herttuatar Sarah Fergusonia odottaa Turkissa pahimmillaan 22 vuoden vankeusrangaistus pahamaineisten orpokotien olosuhteita tutkivasta dokumentista.
Kaikki materiaali kuvattiin salaa vuonna 2008 ja herttuatar esiintyy videolla peiteasussa. Turkki nosti torstaina rikossyytteet Fergietä vastaan laittomasta kuvaamisesta sekä dokumentissa esiintyvän viiden lapsen yksityisyyden rikkomisesta.
[...]
Kun dokumentti esitettiin Britannian televisiossa, Turkki syytti herttuatarta poliittisesta kampanjasta: lastensuojeluministeri Nimet Cubukcu sanoi Fergien yrittävän propagandallaan estää maan liittymisen EU:hun.
Asiasta käynnistyi laaja tutkinta, mutta kohteena ei suinkaan ollut itse orpokoti, vaan Yorkin herttuatar.
[...]
Turkki ei vielä ole kertonut, koska oikeudenkäynnin on määrä alkaa. Sitä ennen herttuatar pitäisi kuitenkin luovuttaa Turkkiin.
- Luovutusta ei näillä näkymin tule. Ellei vastaavaa rikosta löydy Britannian laista, tuomari hylkää Turkin viranomaisten luovutuspyynnön.
Iltalehti: Fergie voi joutua vuosiksi vankilaan (http://www.iltalehti.fi/viihde/2012011615082755_vi.shtml)
Olli Rehn ei ole viime aikoina antanut lausuntoja Turkin EU-jäsenyydestä.
edit:
QuoteYorkin herttuatar Sarah Ferguson on perunut suunnitellun matkansa Yhdysvaltoihin, koska hän pelkää joutuvansa luovutetuksi Turkkiin.
[...]
Iso-Britannian ja Turkin välillä on luovutussopimus, mutta Iso-Britannian sisäasianministeriöstä sanotaan Daily Mailille, etteivät he aio auttaa Turkin viranomaisia, sillä herttuattaren toimet eivät ole rikos Iso-Britanniassa.
Daily Mailin lähteiden mukaan herttuatar aikoo kuitenkin pysytellä kotimaassaan, kunnes asia saadaan hoidettua.
Ilta-Sanomat: Fergie ei uskalla poistua maasta - kymmenien vuosien vankeus uhkaa (http://www.iltasanomat.fi/kuninkaalliset/fergie-ei-uskalla-poistua-maasta---kymmenien-vuosien-vankeus-uhkaa/art-1288442495716.html)
^On vain täysin ohi ketjun aiheen.
Quote from: Suomi2050 on 23.12.2011, 19:23:59
Turkin pääministerin Recep Tayyip Erdoganin mukaan ranskalaisten pitäisi muistaa maan syyllistyneen kansanmurhaan entisessä siirtomaassaan Algeriassa.
"Ranska murhasi arviolta 15 prosenttia Algerian väestöstä vuodesta 1945 alkaen. Se oli kansanmurha", Erdogan jyrisi.
Tämä on ihan hyvä pointti. Armenialaisten uhrimääräksi on arvioitu 600,000-1,500,000, algerialaisten (1954-1962) n. 1,000,000-1,500,000.
Quote from: Fatman on 16.01.2012, 17:07:22
Quote from: Suomi2050 on 23.12.2011, 19:23:59
Turkin pääministerin Recep Tayyip Erdoganin mukaan ranskalaisten pitäisi muistaa maan syyllistyneen kansanmurhaan entisessä siirtomaassaan Algeriassa.
"Ranska murhasi arviolta 15 prosenttia Algerian väestöstä vuodesta 1945 alkaen. Se oli kansanmurha", Erdogan jyrisi.
Tämä on ihan hyvä pointti. Armenialaisten uhrimääräksi on arvioitu 600,000-1,500,000, algerialaisten (1954-1962) n. 1,000,000-1,500,000.
Jos tapetaan islantilaisista 9/10 ja norjalaisista 1/10 niin kummat kokivat kansanmurhan?
Quote from: Snuiva on 16.01.2012, 17:25:40
Quote from: Fatman on 16.01.2012, 17:07:22
Quote from: Suomi2050 on 23.12.2011, 19:23:59
Turkin pääministerin Recep Tayyip Erdoganin mukaan ranskalaisten pitäisi muistaa maan syyllistyneen kansanmurhaan entisessä siirtomaassaan Algeriassa.
"Ranska murhasi arviolta 15 prosenttia Algerian väestöstä vuodesta 1945 alkaen. Se oli kansanmurha", Erdogan jyrisi.
Tämä on ihan hyvä pointti. Armenialaisten uhrimääräksi on arvioitu 600,000-1,500,000, algerialaisten (1954-1962) n. 1,000,000-1,500,000.
Jos tapetaan islantilaisista 9/10 ja norjalaisista 1/10 niin kummat kokivat kansanmurhan?
Molemmat. Vaikka sitä miten kääntelisi, niin miljoona tapettua on miljoona tapettua. Oli sitten kyse armenialaisista tai algerialaisista.
Quote from: Fatman on 16.01.2012, 17:07:22
Quote from: Suomi2050 on 23.12.2011, 19:23:59
Turkin pääministerin Recep Tayyip Erdoganin mukaan ranskalaisten pitäisi muistaa maan syyllistyneen kansanmurhaan entisessä siirtomaassaan Algeriassa.
"Ranska murhasi arviolta 15 prosenttia Algerian väestöstä vuodesta 1945 alkaen. Se oli kansanmurha", Erdogan jyrisi.
Tämä on ihan hyvä pointti. Armenialaisten uhrimääräksi on arvioitu 600,000-1,500,000, algerialaisten (1954-1962) n. 1,000,000-1,500,000.
"Me ollaan kansanmurhaajia kaikki, kun oikein silmin katsotaan"
Quote from: kekkeruusi on 16.01.2012, 17:49:56
Quote from: Snuiva on 16.01.2012, 17:25:40
Quote from: Fatman on 16.01.2012, 17:07:22
Quote from: Suomi2050 on 23.12.2011, 19:23:59
Turkin pääministerin Recep Tayyip Erdoganin mukaan ranskalaisten pitäisi muistaa maan syyllistyneen kansanmurhaan entisessä siirtomaassaan Algeriassa.
"Ranska murhasi arviolta 15 prosenttia Algerian väestöstä vuodesta 1945 alkaen. Se oli kansanmurha", Erdogan jyrisi.
Tämä on ihan hyvä pointti. Armenialaisten uhrimääräksi on arvioitu 600,000-1,500,000, algerialaisten (1954-1962) n. 1,000,000-1,500,000.
Jos tapetaan islantilaisista 9/10 ja norjalaisista 1/10 niin kummat kokivat kansanmurhan?
Molemmat. Vaikka sitä miten kääntelisi, niin miljoona tapettua on miljoona tapettua. Oli sitten kyse armenialaisista tai algerialaisista.
On se silti suurempi vahinko jos tapetaan 90% jotain kansaa kuin että tapettaisiin 10%.
Mieluummin 500 miljoonaa kuollutta kiinalaista kuin 5 miljoonaa kuollutta suomalaista, näin niinkuin esimerkiksi.
Minulla ei sitten ole mitään kiinalaisia vastaan ennenkuin joku tulee tänne öyhöttämään..
Oho, hupsis. Laki meni läpi. Valitettavaa sananvapauden kannalta, mutta ei niin huonoa, ettei jotain hyvääkin:
QuoteRanskan parlamentin ylähuone on hyväksynyt lain, joka määrää Armenian vuoden 1915 kansanmurhan kiistämisen rangaistavaksi teoksi. Turkki on raivoissaan laista, ja on uhannut Ranskaa pysyvillä seuraamuksilla, mikäli esitys hyväksytään.
[...]
Maiden välien kiristyminen voi vaikeuttaa esimerkiksi Turkin pyrkimystä päästä EU:n jäseneksi.
YLE: Ranska: Armenian kansanmurhan kiistäminen on rikos (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/01/ranska_armenian_kansanmurhan_kiistaminen_on_rikos_3198641.html)
QuoteTurkki uhkaa Ranskaa pysyvillä seurauksilla, jos armenialaisten kansanmurhaa koskeva lakiesitys hyväksytään laiksi. Uhkauksen esitti Turkin suurlähettiläs Pariisissa.
Ranskan parlamentin ylähuone hyväksyi myöhään illalla lakiesityksen äänin 127-86. Lakiesitys uhkaa vankeudella kaikkia, jotka kiistävät armenialaisten kansanmurhan.
Turkkilaispäättäjät lyttäsivät päätöksen.
-Senaatin päätös on suuri vääryys ja osoittaa kunnioituksen puutetta Turkkia kohtaan, jyrähti maan oikeusministeri Sadullah Ergin.
Pääministeri Recep Tayyip Erdoganin odotetaan julkistavan tänään uusia Ranskan-vastaisia pakotteita.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/01/1482554/ranskan-senaatti-hyvaksyi-kiistellyn-armenia-lain (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/01/1482554/ranskan-senaatti-hyvaksyi-kiistellyn-armenia-lain)
Toivottavasti pysyviä seurauksia tulee ja Turkki tajuaa ettei kuulu Eurooppaan.
Tyypillistä muslimiuhoa Turkilta...
Ikuinen porttari Eurooppan ja kauppasuhteet poikki. Niin ja mielellään raja siihen Bosporiin, painukoot sinne Vähä-Aasian puolelle...
Jotain hyviäkin uutisia sitä on... :)
p.s. ikävää tuo sanavapauden rajoitus, mutta onneksi Turkkilaiset riehaantuivat, Sarkozy vielä allekirjoittaa lain ja ne pysyvät seuraukset tulevat kait sitten :) :) :)
Ranskan lainsäätäjät taisivat tehdä ihan fiksun vedon, tämmöistä kieltä turkkilaiset saattavat ymmärtää...
Mitäs Turkin lainsäädäntö muuten sanoo Armenian kansanmurhasta puhumisesta? Nobelisti ainakin sai 2800 euron sakot.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orhan_Pamuk
Tämmöiset kieltolait pitää poistaa. Esim. Mein Kempf vaan Saksankin kioskeihin ja kirjakauppoihin ja Hitler-memorabilia myyntiin Berliinin turistinähtävyyksien luokse, niin loppuu tarpeeton kielletyn hedelmän maku.
Quote from: kaivanto on 24.01.2012, 03:02:55
Ranskan lainsäätäjät taisivat tehdä ihan fiksun vedon, tämmöistä kieltä turkkilaiset saattavat ymmärtää...
Mitäs Turkin lainsäädäntö muuten sanoo Armenian kansanmurhasta puhumisesta? Nobelisti ainakin sai 2800 euron sakot.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orhan_Pamuk
Tämmöiset kieltolait pitää poistaa. Esim. Mein Kempf vaan Saksankin kioskeihin ja kirjakauppoihin ja Hitler-memorabilia myyntiin Berliinin turistinähtävyyksien luokse, niin loppuu tarpeeton kielletyn hedelmän maku.
Jos Turkin laki on huono niin silloin myös Ranskan laki on huono.
Quote from: Arvoton on 24.12.2011, 22:40:17
Armenialaistenkin kohtalosta en ihan pysty olemaan varma, vaikka v.1915 Turkin puolen heikäläiset paljon kokivatkin kovia. Että kuinka paljon asiassa on legendaa ja kuinka paljon totta.
Kyllä armenialaisten kansanmurhasta löytyy ihan riittävästi aikalaistodistuksia mm. paikalla olleilta länsidiplomaateilta. Uhrimäärää on mahdotonta laskea, mutta kansanmurhan seurauksena Länsi-Armenia tyhjentyi kokonaan armenialaisista. Hengissä selvisivät vain ne, jotka joutuivat turkkilaisten jalkavaimoiksi tai kääntyivät islamiin.
Kansanmurha totetutettiin myös äärimmäisen raa'alla tavalla. Monet selviytyjien tarinat ovat liian järkyttäviä kerrottaviksi.
Moderni Turkki on joko systemaattisesti kieltänyt kansanmurhan tai pyrkinyt luomaan epäilystä tapahtumien suhteen koko historiansa ajan. Arvottoman kommentti osoittaa, että propaganda on mennyt perille.
Itse asiassa koko moderni Turkin valtio on rakennettu etnisen puhdistuksen päälle. Kristityt vähemmistöt, olivat he sitten kreikkalaisia, armenialaisia tai assyrialaisia, on siivottu pois joko murhaamalla tai karkottamalla.
Saksalaiset ei moista lakia uskaltais säätää... Kaikki Turkkilaiset vois suuttua ja lähteä kotiin... venttas.. ;D
Quote from: RP on 23.12.2011, 01:01:08
Quote from: Simo Hankaniemi on 23.12.2011, 00:41:29
Egypti, Syyria ja Jordania hyökkäsivät Israelin kimppuun kesäkuussa 1967, saaden taloudellista tukea puolelta tusinalta arabimaalta.
Israelhan tuossa sodassa oli hyökkääjä. Kutsu sitä ennaltaehkäiseväksi hyökkäykseksi, jos haluat, mutta hyökkäyssota se Israelin kannalta kuitenkin oli.
Höpö höpö. Kahakointia oli jatkunut ennen varsinaista sotaa jo vuoden verran. Egypti aloitti varsinaiset sotatoimet sulkemalla Tiraninsalmen.
Quote from: Arvoton on 24.12.2011, 22:40:17
Armenialaistenkin kohtalosta en ihan pysty olemaan varma, vaikka v.1915 Turkin puolen heikäläiset paljon kokivatkin kovia. Että kuinka paljon asiassa on legendaa ja kuinka paljon totta.
Kyseessä on ainoa kansanmurha josta tieto levisi heti aloituksen jälkeen. Sadat diplomaatit, sotilasasiamiehet, avustusjärjestöjen jäsenet, lähetyssaarnaajat, liikemiehet yms. raportoivat näkemistään tapahtumista joita uutisoitiin ympäri maailman. Hallitukset teettivät raportteja tapahtumista jotka löytyvät kansallisarkistoista. Kuvia ja artikkeleita löytyy satojen sanomalehtien arkistoista.
Ottomaanien valtakunnan hajottua turkkilaiset syyttivät
rikoksista ihmisyyttä vastaan kansanmurhan arkkitehteja, todistusaineistona oli mm. lukuisat viralliset dokumentit joissa kansanmurhaa suunniteltiin sekä käskyt suunnitelmien toteuttamiseksi. Lisäksi todistusaineistona käytettiin oikeudenkäynti asiakirjoja joissa syytettiin armeijan ja siviilihallinnon virkamiehiä jotka kieltäytyivät noudattamasta saamiaan käskyjä. Oikeudenkäynnit lässähtivät poliittisista syistä.
Armenian kansanmurhan pääarkkitehti Talaat Pasha tapettiin 1921 berliinissä. Hänen tappajansa, armenialainen Soghomon Tehlirian todettiin oikeydenkäynnissä syyttömäksi. Hänen katsottiin olleen syyntakeeton kansanmurhan aiheuttamien traumaattisten kokemusten takia.
Muutamat saksalaiset kuten Rudolf Hoess ja Erwin von Scheubner-Richter olivat silminnäkijöinä tapahtumille. Saksalaisten tuhoamisleirien ja
lopullisen ratkaisun suunnitelmissa viitataan armenian kansanmurhaan.
Joukkohautoja voi kuka tahansa edelleenkin käydä tonkimassa jos haluaa.
Quote
...
It was a long march and the turks and kurds came to carry off girls for rape. My mother would run from one end of the column to the other each time she saw them attacking us. My grandmother died along the way. So did my newly-born brother Vartkes. We had to leave him by the roadside.
...
One day, the turks said they wanted to collect all the young children and look after them. Some women, who couldn´t feed their children, let them go. Then my mother saw them piling the children on top of each other and setting them on fire. My mother pushed me under another pile of corpses. she buried herself with me under those bodies.
Even today I cannot stand to be in darkness or to be on my own. She used to tell me afterwards that when she heard the screams of the children and saw the flames, it was as if their souls were going up to heaven.
...
-Astrid Aghajanian
Quote
...
What I saw on the day the Turkish gendarmes came to our village I will never forget. There was a market place in Balajik which had been burnt down and there were stones and building bricks on the ground. The Armenian men were ordered to leave village - They were taken away and never seen again.
The women and children were told to go to the old market. The soldiers came and in front of mothers, they picked up each small child and they threw them up in the air and let them drop on the old stones. If they survived, the Turkish soldiers picked them up again by their feet and beat their brains out on the stones. They did all this in front of their mothers. I have never heard such screaming...
From our barber´s shop i saw all these scenes. the Turkish soldiers were in uniform and they had the gendarmerie of the goverment with them.
...
-Zakar Berberian
Quote
...
It went on for days. They would tie them together in lines, men, children, women, most of them starving and sick, many naked. Then they would push them off the hill into the river and shoot one of them. The dead body would then carry the others down and drown them. It was cheap way, it cost only one bullet.
-Boghos Dakessian
Kuvia
http://iconicphotos.wordpress.com/tag/armenian-genocide/
http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Genocide_Photos
Who after all is today speaking of the destruction of the Armenians?-A. Hitler, 1939
Quote from: Soromnoo on 24.01.2012, 07:01:28
Jos Turkin laki on huono niin silloin myös Ranskan laki on huono.
Totta kai kosto on tyhmää, mutta kun kaikki muut EU-jäsenmaat ja varsinkin Saksa ovat olleet asiassa hyssytteleviä, niin tuo panee turkkilaisia miettimään oman lakinsa yhteensopivuutta EU:n kanssa.
Ranska, Saksa ja Turkki ovat tasapuolisesti demokratian ja sananvapauden vastustajia.
Mielestäni kansanmurhan kieltämisen kriminalisointi ei ole läheskään niin paha asia kuin blankopykälä, jonka avulla tarvittaessa lähes kuka tahansa voidaan panna syytteeseen. Ainakin itse kukin tietää, milloin astutaan lain väärälle puolelle.
Ranskan uusi laki oli ainakin siinä mielessä erinomainen, että se näyttää, miksi Turkkia ei pidä hyväksyä Euroopan Unionin jäseneksi.
Quote from: Vasarahammer on 25.01.2012, 14:20:55
Mielestäni kansanmurhan kieltämisen kriminalisointi ei ole läheskään niin paha asia kuin blankopykälä, jonka avulla tarvittaessa lähes kuka tahansa voidaan panna syytteeseen. Ainakin itse kukin tietää, milloin astutaan lain väärälle puolelle.
Ranskan uusi laki oli ainakin siinä mielessä erinomainen, että se näyttää, miksi Turkkia ei pidä hyväksyä Euroopan Unionin jäseneksi.
Milestäni se lähinnä näyttää miksi Ranskaa ei pitäisi hyväksyä EU:n jäseneksi. Vallankumouksen saavutukset heitettiin sitten menemään, mitäpä niillä ihmisoikeuksilla.
Tällaiset puhumisen kieltävät lait ovat naurettavia. Mitä jos minä menen ranskassa kieltämään sekä armenialaisten kansanmurhan että holokaustin? Paljonko tulee linnaa ja korvauksia vai saanko toiseen tuomioon alennusta.
Quote from: kekkeruusi on 25.01.2012, 14:29:14
Quote from: Vasarahammer on 25.01.2012, 14:20:55
Mielestäni kansanmurhan kieltämisen kriminalisointi ei ole läheskään niin paha asia kuin blankopykälä, jonka avulla tarvittaessa lähes kuka tahansa voidaan panna syytteeseen. Ainakin itse kukin tietää, milloin astutaan lain väärälle puolelle.
Ranskan uusi laki oli ainakin siinä mielessä erinomainen, että se näyttää, miksi Turkkia ei pidä hyväksyä Euroopan Unionin jäseneksi.
Milestäni se lähinnä näyttää miksi Ranskaa ei pitäisi hyväksyä EU:n jäseneksi. Vallankumouksen saavutukset heitettiin sitten menemään, mitäpä niillä ihmisoikeuksilla.
[retorinen kysymys]Johdonmukaisuuden nimissä pitäisi sitten vaatia suurta määrää EU-maista eroamaan EU:sta, koska ne ovat kriminalisoinneet holokaustin kieltämisen.[/retorinen kysymys]
Seuraava blogi(kirjoittaja) käsitteleekin päätökseen aika tyhjentävästi.
QuoteLipsanen & Ruso: Pitääkö kansanmurhan kiistäminen kieltää lailla? (http://lr.domnik.net/2012/01/armenia-kansanmurha-ranska/)
...
Minusta historiallisten tapahtuminen vahvistaminen tai kiistäminen ei kuulu lainsäädännön piiriin. Siksi Ranskan pitäisi ennemminkin poistaa laista myös holokaustin kieltämisen kriminalisointi. Koska näin tuskin ollaan tekemässä, on sitten parempi olla johdonmukainen, ja tehdä laittomaksi myös armenialaisten kansanmurhan kieltäminen.
Ranskan päätös oli johdonmukainen, ja siksi oikea, vaikkakaan ei paras mahdollinen.
...
Quote from: requiem on 25.01.2012, 15:10:58
Quote from: kekkeruusi on 25.01.2012, 14:29:14
Quote from: Vasarahammer on 25.01.2012, 14:20:55
Mielestäni kansanmurhan kieltämisen kriminalisointi ei ole läheskään niin paha asia kuin blankopykälä, jonka avulla tarvittaessa lähes kuka tahansa voidaan panna syytteeseen. Ainakin itse kukin tietää, milloin astutaan lain väärälle puolelle.
Ranskan uusi laki oli ainakin siinä mielessä erinomainen, että se näyttää, miksi Turkkia ei pidä hyväksyä Euroopan Unionin jäseneksi.
Milestäni se lähinnä näyttää miksi Ranskaa ei pitäisi hyväksyä EU:n jäseneksi. Vallankumouksen saavutukset heitettiin sitten menemään, mitäpä niillä ihmisoikeuksilla.
[retorinen kysymys]Johdonmukaisuuden nimissä pitäisi sitten vaatia suurta määrää EU-maista eroamaan EU:sta, koska ne ovat kriminalisoinneet holokaustin kieltämisen.[/retorinen kysymys]
Niin pitäisi. Eipä ole ainakaan heillä kovin paljoa uskottavuutta kritisoida Kiinaa ja muita vastaavia maita heidän ihmisoikeusloukkauksistaan.
Quote from: requiem on 25.01.2012, 15:10:58
Seuraava blogi(kirjoittaja) käsitteleekin päätökseen aika tyhjentävästi.
QuoteLipsanen & Ruso: Pitääkö kansanmurhan kiistäminen kieltää lailla? (http://lr.domnik.net/2012/01/armenia-kansanmurha-ranska/)
...
Minusta historiallisten tapahtuminen vahvistaminen tai kiistäminen ei kuulu lainsäädännön piiriin. Siksi Ranskan pitäisi ennemminkin poistaa laista myös holokaustin kieltämisen kriminalisointi. Koska näin tuskin ollaan tekemässä, on sitten parempi olla johdonmukainen, ja tehdä laittomaksi myös armenialaisten kansanmurhan kieltäminen.
Ranskan päätös oli johdonmukainen, ja siksi oikea, vaikkakaan ei paras mahdollinen.
...
Johdonmukaisesti päin prinkkalaa ja kohti samanlaista valtiota kuin millaisia monet islamilaiset maat ovat.
Jos on säädetty tyhmä laki niin on johdonmukaista säätää toinenkin. Tämä ei kuitenkaan tee kummastakaan päätöksestä *oikeaa*.
Quote from: Oami on 25.01.2012, 13:00:44
Ranska, Saksa ja Turkki ovat tasapuolisesti demokratian ja sananvapauden vastustajia.
Tismalleen. Näiden jokaisen valtion historia on verinen ja aina tietty voittajan kirjoittama. Vapaata historiantutkimusta ei voi kieltää vapaassa valtiossa. Ranska ei siis ole enää sitä. Olisi harmillista tehdä väitöskirjaa Armeniasta ja huomata, että pahus, linnareissu tuli havaintojeni takia. Huivikielto tähän päälle viittaa, että väkisin yritettäisiin saada konfliktia äärimuslimeiden kanssa aikaan. Taatusti poliittiset tarkoitusperät.
Quote from: Soromnoo on 25.01.2012, 19:09:09
Jos on säädetty tyhmä laki niin on johdonmukaista säätää toinenkin. Tämä ei kuitenkaan tee kummastakaan päätöksestä *oikeaa*.
Ei teekään. Teot eivät kuitenkaan ole moraalisesti samanarvoisia. Ranskan säätämä laki on mitätön pikkukiusa, mutta Turkin reaktio kertoo syvemmistä ongelmista eli kyvyttömyydestä käsitellä rehellisesti omaa lähihistoriaa.
Quote from: Suomi2050 on 28.02.2012, 22:38:06
Maan korkeimman oikeusasteen mukaan laki rajoittaisi perustuslain takaamaa sananvapautta.
Rangaistaanko Ranskassa holokaustin vähättelystä? Käsittääkseni kyllä, joten tuo perustelu ei päde.
Quote from: Roope on 28.02.2012, 22:41:35
Quote from: Suomi2050 on 28.02.2012, 22:38:06
Maan korkeimman oikeusasteen mukaan laki rajoittaisi perustuslain takaamaa sananvapautta.
Rangaistaanko Ranskassa holokaustin vähättelystä? Käsittääkseni kyllä, joten tuo perustelu ei päde.
Ilmeisesti se ei sisälly ranskalaiseen käsitykseen sananvapaudesta. Jännä kyllä.
Tulipahan otsikosta mieleen, että Turkki ei varmaankaan halua kriminalisoida Armenian kansanmurhaa, koska olenevat sitä mieltä, että homma jäi heiltä pahasti kesken?
Turkki on roistovaltio: lahdannett 1900-luvun aikana 2 miljoonaa armenialaista ja noin 5 miljoonaa kurdia. Menee valtiona tässä kategoriassa samaan sarjaan kuin Neuvostoliitto, Kiina, Saksa ja Britannia (Ruanda ja Kambodzha saman sarjan häntäpäässä).
Britannia on listalla Irlannin kansaa vastaan 1500-luvulta alkaen tekemiensä rikosten vuoksi. Joku 1800-luvun nälänhätä 3 miljoonaisine kuolleineen ei ole vielä mitään. Englantilainen tuttuni kertoi, että 1500-luvulla Irlannin asukasluku oli sama kuin Englannin, josta syystä, ettei Irlanti uhkaisi Englannin ylivaltaa saarilla, englesmannit meni hävittämään, takavarikoi elintarpeet, esti ruoan maahantuonnin, jne. Tulos, puolet väestöstä kuoli nälkään.
^ Entäs Ruotsi? Suomalaisten tapattaminen sodissa ja nälkään...
Quote from: AuggieWren on 29.02.2012, 10:25:31
^ Entäs Ruotsi? Suomalaisten tapattaminen sodissa ja nälkään...
Luovuttivat mokomatkin meikäläiset venäläisten mielivallan alle..
Quote from: Suomi2050 on 28.02.2012, 22:38:06
Maan korkeimman oikeusasteen mukaan laki rajoittaisi perustuslain takaamaa sananvapautta.
Hienoa. Järjen ääni sittenkin.
Quote from: Axel Cardan on 29.02.2012, 11:19:58
Mikä on Sarkozýn motiivi?
Estää Turkin EU jäsenyys..
Quote from: d100a on 29.02.2012, 11:20:45
Quote from: Axel Cardan on 29.02.2012, 11:19:58
Mikä on Sarkozýn motiivi?
Estää Turkin EU jäsenyys..
Se pitäisi olla kaikkien motiivi ja tavoite:
QuoteThe Assyrian genocide took place in the same context as the Armenian and Pontic Greek genocides.[5] In these events, close to three million Christians of Syriac, Armenian or Greek Orthodox denomination were murdered by the Young Turks regime.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Genocide (http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Genocide)
Siis vain vajaa 100 vuotta sitten turkki pyrki hävittämään kristityt valtakunnastaan murhaamalla heidät. Ja hyvinhän se onnistuikin, eipä juuri kristittyjä Turkissa enää ole. Itseasiassa turkkilaisethan vain toteuttivat koraanin oppeja käytännössä.
Quote from: d100a on 29.02.2012, 11:20:45
Quote from: Axel Cardan on 29.02.2012, 11:19:58
Mikä on Sarkozýn motiivi?
Estää Turkin EU jäsenyys..
Ei vaan tulevat vaalit... nuoleksii kuulemma ranskassa asuvaa ilmeisesti määrältään huomattavaa armenialaista väestönosaa
Quote from: normi on 29.02.2012, 11:36:33
Se pitäisi olla kaikkien motiivi ja tavoite:
Niin pitäisi, mutta ei sananvapautta kaventamalla.
Kun kansanmurhista on kerran puhe, niin mites tämä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Khojaly_Massacre
Quote from: Snuiva on 01.03.2012, 18:07:42
Quote from: Kanaan on 01.03.2012, 17:59:16
Kun kansanmurhista on kerran puhe, niin mites tämä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Khojaly_Massacre
Joukkomurhalla ja kansanmurhalla on huomattava ero.
Ei oikeastaan, kyse on vain motiiveista.
Quote from: d100a on 29.02.2012, 11:12:54
Quote from: AuggieWren on 29.02.2012, 10:25:31
^ Entäs Ruotsi? Suomalaisten tapattaminen sodissa ja nälkään...
Luovuttivat mokomatkin meikäläiset venäläisten mielivallan alle..
Kyllä suomalaisten Venäjän alla oli parempi kuin Ruotsin. Ruotsin vallan aikaisen ja Venäjän vallan aikaisen autonomian ajan tietouden pitäisi olla yleissivistystä.
Suomi ei käytännössä ollut edes Venäjän vallan alla suurinta osaa tuosta ajasta (sortokaudet poikkeus).
Ennemmin kyse oli personaaliunionista Suomen ja Venäjän välillä.
Quote from: Kanaan on 02.03.2012, 13:37:06
Suomi ei käytännössä ollut edes Venäjän vallan alla suurinta osaa tuosta ajasta (sortokaudet poikkeus).
Ennemmin kyse oli personaaliunionista Suomen ja Venäjän välillä.
Omia asevoimia ei kuitenkaan saanut olla, vaikka useimmat itsenäisyyden tunnusmerkit saatiinkin.
Quote
Ihmisoikeustuomioistuin: Armenian kansanmurhan kieltäminen ei ollut väärin
Sveitsiläinen oikeus tuomitsi turkkilaisen poliitikon kansanmurhan kieltämisestä vuonna 2007, mutta ihmisoikeustuomioistuimen mukaan tuomio rikkoi hänen sananvapauttaan. Oikeus teki päätöksessään selkeän eron armenialaisten kansanmurhan ja holokaustin kieltämisen välillä.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin (EIT) päätti torstaina, että turkkilaisella poliitikolla oli oikeus kieltää Armenian kansanmurhan tapahtuminen.
Sveitsiläinen oikeus katsoi maaliskuussa 2007, että Turkin sosialistisen Isänmaallisen puolueen johtaja Dogu Berincek oli syyllinen rotusyrjintään hänen kiellettyään useasti armenialaisten kansanmurhan tapahtumisen. Oikeus tuomitsi Perincekin ehdolliseen vankeusrangaistukseen ja vähän yli 2 000 euron sakkoihin.
Perincek oli sanonut, että "armenialaisten kansanmurha on suuri kansainvälinen valhe".
Perincek valitti sveitsiläisoikeuden tuomiosta ihmisoikeustuomioistuimeen, jonka alempi jaosto kumosi tuomion joulukuussa 2013 sanoen, että se rikkoi Perincekin sananvapautta. Sveitsi valitti päätöksestä ja EIT:n suuri jaosto otti tapauksen käsittelyyn.
EIT: Tuomiota ei olisi pitänyt antaa
Suuren jaoston tuomareista 10 kannatti sveitsiläistuomion kumoamista ja seitsemän vastusti sitä. EIT:n mukaan Perincekiä ei olisi koskaan pitänyt tuomita lausunnoistaan.
EIT:n tuomiolauselmassa sanotaan, että Perincekin lausunnot "liittyivät asiaan, jolla oli yleistä merkitystä ja että ne eivät olleet vihamielisiä tai suvaitsemattomia [...] ja että niiden ei siksi voinut katsoa loukkaavan armenialaisen yhteisön arvokkuutta niin, että asiassa olisi aloitettava rikosoikeudellinen prosessi".
EIT sanoi, että sillä ei ollut auktoriteettia todeta, oliko vuonna 1915 alkaneissa tappamisissa kyse kansanmurhasta vai ei. Se on EIT:n mukaan kansainvälisten rikostuomioistuinten tehtävä.
EIT:n mukaan Euroopan ihmisoikeussopimus suojelee uhrien ja nykyajan armenialaisten ihmisarvoa. Mutta tapauksen erityispiirteiden vuoksi demokraattisen yhteiskunnan ei olisi pitänyt syyttää Perincekia. EIT totesi, että "sveitsiläisoikeus näytti sensuroineen Perincekia, vain koska hän lausui kommentteja, jotka olivat ristiriitaisia Sveitsin yleisen mielipiteen kanssa".
"Selkeä ero holokaustin kieltämiseen"
EIT teki päätöksessään selkeän eron armenialaisten kansanmurhan kieltämisen ja holokaustin kieltämisen välillä. Sen mukaan holokaustin erityinen historia tarkoittaa, että sen kieltäminen voidaan aina nähdä rasistisen vihan lietsontana. EIT sanoi jo vuoden 2013 päätöksessään, että armenialaisten kansanmurha on selkeästi erotettava holokaustista.
Sveitsin mukaan armenialaisten kansanmurhan kieltäminen merkitsi käytännössä sitä, että samalla syytettiin armenialaisia historian vääristelystä, mikä on sen mukaan yksi pahimmista syrjinnän muodoista.
Perincekin ja Turkin hallituksen lakimiehet vetosivat, että kansanmurhan tapahtumisesta ei ole yleistä yksimielisyyttä. Perincekin lakimies totesi, ettei hänen asiakkaansa ollut kiistänyt tai puolustellut kansanmurhaa tai myöskään lietsonut vihaa armenialaisia kohtaan. Hän oli lakimiehen mukaan pelkästään kiistänyt, että Ottomaanien valtakunnan hallinnolla oli aikoinaan harkittu tarkoitus toteuttaa kansanmurha.
Turkki kiistää kansanmurhan
Turkki on jatkuvasti kiistänyt armenialaisten kansanmurhan tapahtumisen. Armenian mukaan 1,5 miljoonaa armenialaista kuoli vuonna 1915 alkaneissa surmissa, jotka olivat sen mukaan Ottomaanien valtakunnan harkittu teko armenialaisten hävittämiseksi.
Turkin mukaan kuolleita oli vain noin 500 000.
Yli 20 valtiota on tunnustanut tapaukset kansanmurhaksi. Myös useat historioitsijat pitävät tätä käsitystä oikeana.
http://yle.fi/uutiset/ihmisoikeustuomioistuin_armenian_kansanmurhan_kieltaminen_ei_ollut_vaarin/8384095
Liekö sattumaa, että saman päivän otsikot kertovat myös, että Turkki on ratkaisevassa asemassa pakolaisvirtojen hallinnassa. Niin kuin tietysti onkin, mutta onko se alkanut niistää itselleen lisää ja lisää etuja Euroopalta sillä varjolla? " Jos jatkatte syyttelyä armenialaisten kansanmurhasta, päästämme teille miljoona muslimia lisää..."
Osmanien valtakuntaa kutsuttiin aikanaan Euroopan sairaaksi mieheksi. Parantumisprosessi näyttää edelleenkin olevan pahasti kesken...