Hommaforum Testi

Olen tässä taas pohtinut oman maahanmuuttokriittisyyteni syitä ja syvintä olemusta ja olen löytänyt jotain, jonka uskoisin olevan monilla muillakin siellä maahanmuuttokriittisen ajattelun taustalla. Kuitenkin tämä ajatus on jostain syystä jäänyt vähemmälle huomiolle laajemmassa keskustelussa.

Yritän tässä listata maahanmuuttokritiikin syitä jonkinlaisessa kelvollisuusjärjestyksessä, huonoimmasta parempiin päin:

1. Rotu
Lienemme melkein kaikki yhtä mieltä siitä, että maahanmuuttokritiikki ei perustu tulijoiden rotuun, paitsi ehkä jonkun pienen marginaaliryhmän mielestä. Ainakin rasismikäsitteen kapean tulkinnan (rotusorto) osalta olemme puhtoisia rasismista.

Rotu siis ei ole maahanmuuttokritiikin syy.

2. Kulttuurierot
Valtaosa maahanmuuttokriittisestä keskustelusta pyöriikin kulttuurierojen ja niistä syntyvien konfliktien ympärillä. Koemme olevamme puhtoisia myös laajennetttuun rasismikäsitteeseen (uskonto, kulttuuri) perustuvia syytöksiä vastaan, koska kukaan vakavasti otettava maahanmuuttokriitikko ei ole koskaan ilmaissut mitään halua syrjiä mitään maahanmuuttajaryhmää.

Mistä nämä rasismisyytökset sitten tulevat? Yksi peruste on maahanmuuton ongelmista käyty keskustelu, jossa tuodaan esille eri maahanmuuttajaryhmiin liittyviä ongelmia. Kun vatvomme raiskaustilastoja tai muita mamujen tekemiä ikäviä juttuja, ei tarkoituksenamme ole syrjiä ketään, vaan ainoastaan tuoda esiin epäkohtia, joiden perusteella maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi muuttaa. Meiltä jää silloin huomamatta, että yksipuolinen ongelmien vatvominen vahvistaa stereotypioita ja lietsoo maahanmuuttajavastaisia asenteita ja tukee niitä oikeita rasisteja, jotka kokevat saavansa oikeutuksen omalle ajattelulleen ja toiminnalleen.

Jotenkin meillä olisi syytä hieman säätää keskustelumme tyyliä. Vaikka emme itse tarkoitakaan syrjiä ongelmallisia mamuryhmiä, ongelmilla elämöinti voi epäsuorasti lietsoa todellista syrjintää ja se saa meidät viattomat maahanmuuttokriitikot näyttämään rasisteilta suvisten silmissä.

Kulttuurien välinen konflikti on kuitenkin validi syy kritisoida maahanmuuttopolitiikkaa.

3. Taloudellinen rasite
Humanitaarinen maahanmuuttohan on taloudellinen rasite yhteiskunnallemme ja siksi erittäin validi kritiikin aihe. Erityisen validiksi sen tekee, ei rasitteen suuruus sinänsä, vaan se, että me emme tiedä, kuinka suuri se rasite on. Toinen erittäin validi taloudellinen kritiikin aihe on humanitaarisen maahanmuuton järkyttävä tehottomuus maailman hädän lievittäjänä. 

4. Epäoikeudenmukaisuus
Uskoakseni hyvin suuri osa maahanmuuttokritiikistä kumpuaa epäoikeudenmukaisuuden kokemuksista. Maahanmuutto- ja monikulttuurisuuspolitiikka syyllistyy monenlaisiin epäoikeudenmukaisuuksiin: on "positiivista" syrjintää, on aiheetonta rasismisyyttelyä, on avointa suomalaisuuden kyseenalaistamista ja suoranaista dissaamista, on edellämainittu kustannusten salaaminen, on aiheetonta syyllistämista siirtomaiden riistosta ja "orjalaivojen tervasta", on valtamedian yksipuolinen asenne maahanmuuttokritiikkiä vastaan, on passinhukkaajien palkitsemista teostaan, on vaikka mitä. Ja suurimpana mörkönä siellä taustalla vaanii epäluulo epäoikeudenmukaisuudesta sosiaalitukien jakamisessa ja asuntojonoissa etenemisessä. Tätä epäluuloa ei olla edes yritetty hälventää millään faktatiedolla.

Epäoikeudenmukaisuus on siis yksi tärkeimmistä maahanmuuttokritiikin syistä. 

5. Reviiriämme on loukattu
Tässä on mielestäni maahanmuuttokritiikin ydin. Maahamme saapuu ulkomaalaisia ilman hyväksyttävää syytä niin suurina joukkoina, että ne vaikuttavat näkyvästi kulttuuriympäristöön ja jopa politiikkaan. Tällaista oli tapahtumassa viimeksi sotien aikana, mutta silloin sen vastustaminen jopa väkivaltaan turvautuen oli suorastaan velvollisuus ja ilmiön tukeminen katsottiin maanpetokseksi. Nykyään asia näyttää olevan päinvastoin. 

Suomen valtion olemassaolon tarkoitus on turvata suomalainen elämänmuoto ylläpitämällä sille kuuluvaa maantieteellistä aluetta, jonka sisäpuolella Suomen kansalla on valta ja suomalaisuus on valtakulttuuri, jonka ehdoilla yksilöiden välinen kanssakäyminen tapahtuu. Sellaista aluetta ei ole missään muualla maailmassa ja nykymenolla ei pian edes täällä.

Maahanmuutto- ja monikulttuurisuuspolitiikka hyökkäävät suomalaisten itsemääräämisoikeutta vastaan asuttamalla maahan ulkomaalaisryhmiä, jotka eivät tuota Suomelle mitään hyvää, vaan ovat jo lähtökohtaisesti rasite. Sen lisäksi, että me joudumme elättämään heitä, joudumme alistumaan siihen, kuinka vieraat kulttuurit valtaavat julkista tilaa ja siihen, kuinka me joudumme sopeutumaan omassa kotimaassamme ulkomaalaisiin elintapoihin. Vääryys on siinä, että suomalaista politiikkaa tehdään pistämällä ulkomaalaisten etu suomalaisten edun edelle.

Kysymys ei siis pohjimmiltaan ole siitä, mistä tänne ollaan tultu ja tulossa ja minkälaisista kulttuureista, vaikka silläkin on merkityksensä. Maahanmuuttokritiikille olisi paikkansa, vaikka kaikki tulijat olisivat nättejä norjalaistyttöjä. Kysymys on siitä, miksi tänne tullaan ja kuinka suurina joukkoina ja mikä on meidän velvollisuutemme sopeutua. Haluaisin siis korostaa Reinon ohjeista maahanmuuttajille sitä aivan ensimmäistä pykälää:

QuoteTarkista ensin, että sinulla todellakin on jokin järkevä syy muuttaa Suomeen. Varmista myös, että olet tulossa Suomeen yksilönä. Älä tule Suomeen heimona, klaanina, laumana, vähemmistönä, kansanryhmänä, rosvojoukkona tai valloitusarmeijana.

Ne loput ohjeet ovat pelkkää hienosäätöä ja jo tapahtuneen vahingon lieventämistä.

Rikollisuuden kasvu on myös validi syy kritisoida maahanmuuttopolitiikkaa. Siihen liittyy myös muu turvallisuus. Jos tulijoita ei haluta millään tavalla valikoida niin ilman muuta tilanne räjähtää käsiin. Jotkut kun eivät arvosta tippaakaan saamaansa turvapaikkaa ja ylöspitoa vaan ryhtyvät rikollisiksi tahi ovat sitä olleet jo lähtömaassaan ja hakeutuvat tänne vain paremmille apajille. Tai sitten pakenevat lain kouraa. Se onkin helppoa jos henkilöllisyyttä ja taustoja ei pystytä /haluta selvittää.

Pari muuta syytä, jotka menevät osin päällekkäin ketjun aiempien kanssa.

Biodeen pari päivää sitten tapahtunut hyökkäys Soinin aborttikantoja  vastaan toi havainnollisesti esille, kuinka ahdasmielisiä olemme kun kritisoimme henkilöitä, jotka kuuluu "meihin", ts ihmisiin joilta voidaan odottaa säädyllistä käyttäytymistä. Kuitenkin Soinin kanta perustui uskonnolliseen näkemykseen eikä Biodeekään olisi missään nimessä hyökännyt islamilaista ehdokasta vastaan, jolla kuitenkin on sama käsitys. Toisin sanoen, islamilainen ei kuulu "meihin", vaan on noita eksoottisia "muita", joilta säädyllisen käytöksen edellyttäminen olisi kohtuutonta. He ovat ryhmänsä edustajia, eivätkä enää teoistaan tai käsityksistään vastuussa olevia yksilöitä. Biodee, kuten me muutkin on siis rasisti.

Tähän näkemykseen sopivat hyvin katolisten ja protestanttien taistelut Irlannissa, ja shiojen ja sunnien kähinät Irakissa. Samaan meihin/muihin liittynee sekin, ettemme uskalla vaatia suomalaisia normeja (mitä ne ovatkaan) noudatettavaksi muilta. Emme myöskään sanoa selvästi, että heidän on sopeuduttava, ei meidän, saati että vaatisimme maahanmuuttajaryhmien edustajia itse korjaamaan huono mainettaan. Tämä kai on lopultakin pääkysymys: on eksoottisia maahanmuuttajaryhmiä, joilla kulttuuriin/uskontoon kuuluu kova työnteko ja tietynasteinen vaatimattomuus. Mutta tätä tilastollista faktaa ei saa käyttää uusien tulijoiden valitsemisessa.

Quote from: Vanhavaari on 11.12.2011, 10:05:01
Pari muuta syytä, jotka menevät osin päällekkäin ketjun aiempien kanssa.

Biodeen pari päivää sitten tapahtunut hyökkäys Soinin aborttikantoja  vastaan toi havainnollisesti esille, kuinka ahdasmielisiä olemme kun kritisoimme henkilöitä, jotka kuuluu "meihin", ts ihmisiin joilta voidaan odottaa säädyllistä käyttäytymistä. Kuitenkin Soinin kanta perustui uskonnolliseen näkemykseen eikä Biodeekään olisi missään nimessä hyökännyt islamilaista ehdokasta vastaan, jolla kuitenkin on sama käsitys. Toisin sanoen, islamilainen ei kuulu "meihin", vaan on noita eksoottisia "muita", joilta säädyllisen käytöksen edellyttäminen olisi kohtuutonta. He ovat ryhmänsä edustajia, eivätkä enää teoistaan tai käsityksistään vastuussa olevia yksilöitä. Biodee, kuten me muutkin on siis rasisti.

Tähän näkemykseen sopivat hyvin katolisten ja protestanttien taistelut Irlannissa, ja shiojen ja sunnien kähinät Irakissa. Samaan meihin/muihin liittynee sekin, ettemme uskalla vaatia suomalaisia normeja (mitä ne ovatkaan) noudatettavaksi muilta. Emme myöskään sanoa selvästi, että heidän on sopeuduttava, ei meidän, saati että vaatisimme maahanmuuttajaryhmien edustajia itse korjaamaan huono mainettaan. Tämä kai on lopultakin pääkysymys: on eksoottisia maahanmuuttajaryhmiä, joilla kulttuuriin/uskontoon kuuluu kova työnteko ja tietynasteinen vaatimattomuus. Mutta tätä tilastollista faktaa ei saa käyttää uusien tulijoiden valitsemisessa.

Tuo on totta että islamisteja ei kritisoida ja joku Hämeen-Anttila selittelee kaikki heidän temppunsa parhain päin. Tosin aika vähän taitaa olla muslimitaustaisia poliitikoitakaan. Mutta kuinkas käykään jos sellainen pyrkii kansanedustajaksi. Uskalletaisiinnko esittää suoria kysymyksiä vaikkapa abortisrta kuten Soinille?

Quote from: Jouko on 11.12.2011, 09:14:07
Rikollisuuden kasvu on myös validi syy kritisoida maahanmuuttopolitiikkaa. Siihen liittyy myös muu turvallisuus. Jos tulijoita ei haluta millään tavalla valikoida niin ilman muuta tilanne räjähtää käsiin.

On validi syy, on. En vain erikseen maininnut sitä, koska se osittain sisältyy kulttuurieroihin ja vielä suuremmilta osin maahantulon syihin. Jos tulon tarkoituksena ei ole tehdä Suomea paremmaksi paikaksi elää suomalaisille (edes yhdelle suomalaiselle avioliiton kautta), niin on suuri todennäköisyys, että tulija ajautuu tekemään Suomea huonommaksi paikaksi suomalaisille.

Quote from: Ulkopuolinen on 11.12.2011, 10:53:41
Eli mokuklusterin röyhkeys ja ylimielisyys on ehdottomasti yksi suurimmista syistä maahanmuuttopolitiikan ja maahanmuuttajien toiminnan/käytöksen kritiikkiin.

Minä näkisin, että tämä ylimielisyys ja röyhkeys nimenomaisesti sisältyy tuohon listaamaani kohtaan 4. Epäoikeudenmukaisuus.

Mutta voiko peräti olla niin, että tämä röyhkeys ja ylimielisyys on tarkoituksellista, jotta krittiiset saataisiin sotkeutumaan epäolennaisiin lillukanvarsiin (=lähes kaikki maahanmuuttokeskustelu aihealueilla 1.-4.), ettemme pääsisi suuremmissa mitoissa kyseenalaistamaan koko humanitaarisen maahanmuuton etiikkaa (aihealue 5.)?

Quote from: Hagbard on 11.12.2011, 12:35:23

Quote from: Ulkopuolinen on 11.12.2011, 10:53:41
Eli mokuklusterin röyhkeys ja ylimielisyys on ehdottomasti yksi suurimmista syistä maahanmuuttopolitiikan ja maahanmuuttajien toiminnan/käytöksen kritiikkiin.

Minä näkisin, että tämä ylimielisyys ja röyhkeys nimenomaisesti sisältyy tuohon listaamaani kohtaan 4. Epäoikeudenmukaisuus.

Mutta voiko peräti olla niin, että tämä röyhkeys ja ylimielisyys on tarkoituksellista, jotta krittiiset saataisiin sotkeutumaan epäolennaisiin lillukanvarsiin (=lähes kaikki maahanmuuttokeskustelu aihealueilla 1.-4.), ettemme pääsisi suuremmissa mitoissa kyseenalaistamaan koko humanitaarisen maahanmuuton etiikkaa (aihealue 5.)?

Uskon, että välillä havaittavissa oleva röyhkeys ja ylimielisyys on noussut siitä kun ollaan totuttu ajattelemaan, ettei "noiden kanssa tarvitse keskustella" / "ei heitä tarvitse noteerata tasavertaisina keskustelukumppaneina" - ollaan ajateltu, että ilmiö on marginaalinen ja se kuihtuu pois ilman sen kummempia toimenpiteitä. Systemaattinen toisen pointtien niputtaminen rasismin alaisuuteen ja aiheen henkilöiminen "rasisteihin", ja sen jälkeinen keskustelusta kieltäytyminen (verukkeella: "rasistien kanssa ei neuvotella"), ei toimi. Ihminen jää kohtaamatta.

Erittäin hyvä ja pitkälle pohdittu kirjoitus, Hagbard.  :) Tämän kohdan erityisesti tahdon nostaa siitä esille:

Quote from: HagbardSuomen valtion olemassaolon tarkoitus on turvata suomalainen elämänmuoto ylläpitämällä sille kuuluvaa maantieteellistä aluetta, jonka sisäpuolella Suomen kansalla on valta ja suomalaisuus on valtakulttuuri, jonka ehdoilla yksilöiden välinen kanssakäyminen tapahtuu. Sellaista aluetta ei ole missään muualla maailmassa ja nykymenolla ei pian edes täällä.

Maahanmuutto- ja monikulttuurisuuspolitiikka hyökkäävät suomalaisten itsemääräämisoikeutta vastaan asuttamalla maahan ulkomaalaisryhmiä, jotka eivät tuota Suomelle mitään hyvää, vaan ovat jo lähtökohtaisesti rasite. Sen lisäksi, että me joudumme elättämään heitä, joudumme alistumaan siihen, kuinka vieraat kulttuurit valtaavat julkista tilaa ja siihen, kuinka me joudumme sopeutumaan omassa kotimaassamme ulkomaalaisiin elintapoihin. Vääryys on siinä, että suomalaista politiikkaa tehdään pistämällä ulkomaalaisten etu suomalaisten edun edelle.

Painotukset omiani (boldaukset ja kursivointi). Tässähän se ydinongelma juuri piilee, koskaan aiemmin maailmassa ei ole ollut tätä tilannetta liikkuvuuden ja rauhanajan suhteen, että ihmiset pääsevät paikasta toiseen helposti ja nopeasti; matkustelu ja "uuden" tai "vieraan" eksotiikka on jotakin todella tavoiteltavaa ja sodista (jotka koskevat meitä) on tarpeeksi aikaa, jotta niiden kauheus ja realiteetit ovat unohtuneet.

Monet ovat valmiita heittämään kansalaisidentiteettinsä romukoppaan ja olemaan maailmankansalaisia; tätä pidetään ihaltavana ja edistyksellisenä ajatteluna. Kuitenkin meille ihmisille on kautta aikojen ollut tärkeää tietää mistä olemme tulossa ja minne olemme menossa; omien juurien tuntemus ja kunnioitus on mielestäni kaiken perusta. Minua hirvittää se, mihin tämä "kehitys" on menossa ja mitä siitä pidemmällä tähtäimellä seuraa.  :-X

Loistavasti kirjoitettu Hagbard. Aplodeja!

Periaatteessa tämä sisältyy siihen kirjoittamaasi kohtaan kulttuurierot mutta nostaisin vielä esiin tasa-arvon. Siis sen että tietyissä maahanmuuttajaryhmissä näyttää mieshenkilöillä olevan ongelmia hahmottaa mitä naisen ja miehen tasa-arvo tarkoittaa maassamme.

Kaipa tässäkin on monta monessa, jonkunlaista internationalismiakin lienee mukana.

Minusta tuo ei ole perimmäinen syy edes koko asiaan. Maahanmuuttokritiikiksi luonnehditaan asioita joilla ei ole mitään tekemistä maahanmuuttokritiikin kanssa vaan kyse on kahden eri poliittisen linjan ristiriidasta. Joita on vain totuttu kategorisoimaan maahanmuuton ympärille. Eihän ns maahanmuuttokriittinen välttämättä edes vastusta maahanmuuttoa. Saattaapa olla hyvin sivistynyt ja avoin vaikutteillekin. Kyse on epäoikeudenmukaisuudesta jossa maahanmuutto ja ihmisten eriarvoinen kohtelu synnyttää reaktioita.

Eli kun on epäoikeudenmukaisuutta ja epätasa-arvoa, niin tähän voidaan suhtautua kahdella tavalla. Joko kieltää ja vastustaa tai sitten hyväksyä ja kannattaa. Miksi joku kannattaisi sitten epätasa-arvoa ja epäoikeudenmukaista kohtelua? No tietysti siksi jos sattuu olemaan tämän kohtelun voittaja eli saamapuolella eikä sillä puolella jolta otetaan. Eihän esim holtitonta maahanmuuttoa vaativa yritysjohtajakaan esitä suvaitsevaista humanismin johdosta vaan ihan oman taloudellisen intressinsä johdosta.

Kun meillä on epäoikeudenmukainen tapahtuma voimme siis suhtautua siihen joko järjellä tai tunteella. Kysymys on samasta asiasta kuin muurahaisen ja heinäsirkan sadussa jossa sirkka soitteli keän viuluaan kun muurahainen keräsi ruokavarastojaan ahertaen. Talven tullen sirkalle kävi huonosti kun muurahainen selviytyi varastoillaan. Holtittoman maahanmuuton kannattamisessa ja rajojen repimisessä on samaa linjaa kuin suhtautumisessa epäoikeudenmukaisuuteen. Toisille epäoikeudenmukaisuus on keino hankkia itselleen taloudellista tai poliittista etua. Toisille epäoikeudenmukaisuus on itsestäänselvä vääryys joka täytyy korjata.

Jotta ymmärtäisimme ns holtittoman maahanmuuton kannattajia, kuten vaikkapa Bidauettia, meidän täytyy hetki miettiä täydellisen anarkian ja vastuuttomuuden henkistä viehätystä. Eli maailmanhistoriassa täydellinen anarkia ei koskaan ole yhtä vaarallista ja pahaa kuin ns holtiton ja piittaamaton oman ryhmän edunvalvonta. Jossa yhden ryhmän tai sen intressien nimissä ollaan valmiita riistämään ja polkemaan muita. Kyse ei ole tutkijoiden käyttämästä nollasummapelistä. Kyse on tunnepohjaisen ratkaisun valitsemisesta silloin kun pitäisi käyttää järkeä. Ja se tie johtaa aina helvettiin. Valitettavasti...

Itselläni on periaatteellinen ja käytännöllisiä syitä.

Periaatteellinen syy (jolla toki on käytännön implikaationsa) on, että nykymenolla tuhotaan muutamassa sukupolvessa Euroopan porvarillisten vallankumousten tärkein perintö eli kansalaisten yhdenvertaisuus lain edessä. Käytännöllisiä syitä on melko runsaasti, mutta ne voi niputtaa kahtia riesaan (pesutupa- ja uimahallivuorot ja vastaavat sekä pienen mittakaavan rikollisuus* yms) sekä kustannuksiin, joita tuskin tarvitsee avata.

Olen tämän joskus tiivistänyt näin: Sosiaalinen maahanmuutto - se nyt vain on tyhmää ja maksaa liikaa

*) Tarkoitus ei ole vähätellä rikollisuutta uhrien kannalta. Kohdalle osuessa kyse on enemmästä kuin vain riesasta, mutta yhteiskunnan tasolla näin.

Minä haluan vain purkaa pahaa oloani haavoittuvimpiin.

Oma "maahanmuuttokriittisyyteni" juontuu puhtaasti kansallismielisestä maailmankatsomuksesta. Suomi ei ole Amerikka, vaan suomalaisten maa ja valtio, ja sellaisena haluaisin sen säilyttää.

Oman eliittimme vihamielinen suhtautuminen kansalliseen identiteettiin, kulttuuriin ja itsenäisyyteen on provosoinut minut toimimaan näiden asioiden puolesta.

Quote from: Sanglier
Minä haluan vain purkaa pahaa oloani haavoittuvimpiin.

En usko tätä hetkeäkään.  ;) En sinun kohdallasi.

Kelpo avaus, siispä etusivulle (http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=678:paeivaen-tekstinosto-hagbard&catid=4:paeivaen-sitaatti&Itemid=52).

Minulle maahanmuuttajien määrän rankan rajoittamisen tärkeä peruste on se, että täällä on satoja tuhansia työttömiä tekemään vähemmän ammattitaitoa ja koulutusta vaativia töitä. Olen ihan kirkkaasti sitä miltä, että he saavat meidän työt.

Omista kokemuksistani tässä maassa olen kertonut jo aiemmin. Jokunen vuosi sitten työt olivat todellakin kiven alla (nyt työtä on liikaa, kuinkas muuten).

Hyvä. Hyvä, hyvä hyvä.

Olen kohta kolme vuotta miettinyt vastaavan avauksen kirjoittamista. Onneksi Sinä näit vaivan.

Aloitus oli aivan valtava. Kenttä on suuri, mutta yhteen hyvin merkittävään seikkaan haluan kiinnittää huomion: rotuun.
Se on kuitenkin koko asian perimmäinen kohde, ja jos sitä ei osata tunnustaa, niin koko Baletti hajoaa.

Maahanmuuttokritiikin perimmäinen syy on jokatapauksessa rotu.
Totuutta ei voi sivuuttaa.

Moikka! Erittäin hyvä avaus, kiitos siitä!

Kiinnitin huomiota seuraavaan kohtaan;

Quote from: Hagbard on 11.12.2011, 09:01:44Meiltä jää silloin huomamatta, että yksipuolinen ongelmien vatvominen vahvistaa stereotypioita ja lietsoo maahanmuuttajavastaisia asenteita ja tukee niitä oikeita rasisteja, jotka kokevat saavansa oikeutuksen omalle ajattelulleen ja toiminnalleen.

Asia on toki niin, että yksipuolinen käsittely saattaa vahvistaa stereotypioita, mutta tässä tapauksessa arvioisin keskustelua kokonaisuutena. Elikkäs erilaisten mamuryhmien julkinen kuva ei muodostu vain mamukriittisten lausunnoista, vaan siihen vaikuttaa koko julkisesti käytävä keskustelu. Kuten tiedämme, saattaa suomalaisessa mediassa esiintyä silloin tällöin tiettyjen ryhmien suosimista. Tai ainakin tiettyjen ryhmien aiheuttamista ongelmista vaietaan. Näin ollen mamukriitikkojen tapa tuoda esille ongelmia ei ole stereotypisoiva, vaan se täydentää sitä kuvaa, jonka julkinen keskustelu on jo luonut.

Toki asioita yksipuolisesti seuraava voi pelkästä mamukritiikistä saada sen kuvan, että tietyt ryhmät ovat yksinomaan negatiivisia. Mutta en asettaisi mamukriitikkoja siitä vastuuseen, koska on omaa typeryyttä, jos ei hae monipuolisesti tietoa. Nimensä mukaisesti maahanmuuttokritiikin tehtävä on nostaa esille epäkohtia, joista muuten vaietaan.

Tivistettynä: tällä hetkellä toteutuva maahanmuutto on haitallista kohdemaan (Suomi) moraalille, kulttuurille ja taloudelle. Se hyödyttää vain niitä, jotka haluavat kaventaa tavallisen kansalaisen vapautta ja demokraattisia mahdollisuuksia vaikuttaa maansa asioihin. Neuvostoliittokin siirsi ihmisiä paikasta toiseen ja kielsi paikallisten ihmisten demokraattiset oikeudet. Nyt Eurostoliitto tekee samaa, osana amerikkalaista finanssi-imperiumia, jossa eliitti käärii voitot ja tappiot menevät aina veronmaksajien kontolle. Pitkällä tähtäimellä myös islamin etäpesäkkeiden pesiytyminen Suomeen on todellinen huolenaihe.

Mielekästä pohdintaa Hagbardilta. Olin jopa hetken samaa mieltä - kunnes silmiini osui Sanglierin yksinkertainen mutta loistava totuus:

Quote from: Sanglier on 14.12.2011, 15:51:19
Minä haluan vain purkaa pahaa oloani haavoittuvimpiin.

Tässä on kaksi osaa: 1) Paha Olo 2) Sen purkaminen haavoittuvampiin. Uskon ettei yksikään "maahanmuuttokriitikko" olisi alkanut kritisoimaan jos itsellä elämä olisi pelkkää juhlaa. Silloin pitäisi juhlia ja kaikki muutos voisi viedä vain huonompaan: älä korjaa sitä jos se ei ole rikki. Lama ja taloudellinen epävarmuus ovat suurelle osalle arkipäivää ja siitä syntyy Paha Olo, joka vaatii muutosta. Samoin lisääntynyt turvattomuuden tunne, turhuuden tunne tai juurettomuuden tunne. Joten: Koska Paha Olo, siksi Muutos. Toisen kohdan purkamisen jätän muille.

Asiat ovat pohjimmiltaan yksinkertaisia. Me vain haluamme selittämällä luoda niille järkevät ja hyväksyttävät syyt.

En saa naista, koska...
A) Olen liian köyhä.
B) En ole tarpeeksi viisas.
X) En ole edes yrittänyt hankkia.

Kuntoni on huono, koska...
A) Se on perinnäistä.
B) Ruoka on huonoa.
X) En ole tehnyt kuntoni eteen mitään.

Mutta mitäs jos onkin niin, että tietyt maahanmuuttajaryhmät ovat kertakaikkiaan negatiivisia.
Ja sitä ei osata myöntää. Miksi tätä ei osata myöntää, vaikka asia on täysin päivänselvä?
Onko meissä jotain vikaa?

Quote from: sivullinen. on 15.12.2011, 03:05:51
Mielekästä pohdintaa Hagbardilta. Olin jopa hetken samaa mieltä - kunnes silmiini osui Sanglierin yksinkertainen mutta loistava totuus:

Quote from: Sanglier on 14.12.2011, 15:51:19
Minä haluan vain purkaa pahaa oloani haavoittuvimpiin.

Tässä on kaksi osaa: 1) Paha Olo 2) Sen purkaminen haavoittuvampiin. Uskon ettei yksikään "maahanmuuttokriitikko" olisi alkanut kritisoimaan jos itsellä elämä olisi pelkkää juhlaa. Silloin pitäisi juhlia ja kaikki muutos voisi viedä vain huonompaan: älä korjaa sitä jos se ei ole rikki. Lama ja taloudellinen epävarmuus ovat suurelle osalle arkipäivää ja siitä syntyy Paha Olo, joka vaatii muutosta. Samoin lisääntynyt turvattomuuden tunne, turhuuden tunne tai juurettomuuden tunne. Joten: Koska Paha Olo, siksi Muutos. Toisen kohdan purkamisen jätän muille.
Asiat ovat pohjimmiltaan yksinkertaisia. Me vain haluamme selittämällä luoda niille järkevät ja hyväksyttävät syyt.

En saa naista, koska...
A) Olen liian köyhä.
B) En ole tarpeeksi viisas.
X) En ole edes yrittänyt hankkia.

Kuntoni on huono, koska...
A) Se on perinnäistä.
B) Ruoka on huonoa.
X) En ole tehnyt kuntoni eteen mitään.

Maahanmuuttokritiikin perusteet suvaitsevaisto on refleksinomaisesti yrittänyt selittää pois itse aiheesta: haitallisen maahanmuuton ja siihen johtavan politiikan kritisoimisesta.  Niinpä tässäkin; Sanglierin heittämä sarkastinen huuli muuttuu totuudeksi, jos sillä voi vesittää maahanmuuttopolitiikan kritiikin perusteet oman onnettoman aseman kirvoittamaksi reaktioksi.  Tuollaisella silmänkääntötempulla tilastojen ja empirian todistaman haittamaahanmuuton kritiikin asiaperusteet muuttuvatkin itsesäälikitinäksi?

Näppärää joskohta jo liian rutiininomaista selittelyä ja asian jo kliseeksi muodostunutta vääristelyä.

Suomen maahanmuuttopolitiikan ja –käytänteiden seurauksia kritisoivat myös ne, joiden elämä todellakin on pelkkää juhlaa.  Osa kriitikkoja jopa asuvat muualla kuin Suomessa, joten kritiikkiin muutakin syytä kuin heikompien kasvoille astuminen vain itse kohotakseen.

Ei oman saunan tarvitse palaa, että ymmärtää palokunnan työn arvon.  Paratiisissa asuessa haluaa tietenkin paratiisin jatkuvan ja jos paratiisi on sortumassa heinäsirkkalauman alle, on syytä kritisoida ja vastustaa niitä toimenpiteitä, joilla aivan erityisesti heinäsirkkalaumat houkutellaan paratiisi paljaaksi kaluamaan.

..."se yks on sitte kauhee, kun sauna palo poroks mutta maattiin vaan".

Simo Salminen-Pornolaulu

http://www.youtube.com/watch?v=p863xmUdclI

Quote from: Cake on 15.12.2011, 00:46:19
Kuten tiedämme, saattaa suomalaisessa mediassa esiintyä silloin tällöin tiettyjen ryhmien suosimista. Tai ainakin tiettyjen ryhmien aiheuttamista ongelmista vaietaan. Näin ollen mamukriitikkojen tapa tuoda esille ongelmia ei ole stereotypisoiva, vaan se täydentää sitä kuvaa, jonka julkinen keskustelu on jo luonut.

Koska julkinen keskustelu on polarisoitunutta, media vaikenee ongelmista ja hommalaiset tasapainon vuoksi tuovat niitä esille, niin silloin Homman suunnalta näyttää tulevan yksipuolista propagandaa.

Jos minä jotain olen tod.orgin puolelta oppinut, niin se on tämä: Sieltä puolelta katsottuna tämä mamuongelmien vatvominen näyttää vihanlietsonnalta. Se ei näy ulospäin, että se on tasapainottava tekijä meidän mielestämme (tämäkin siis voi olla näköharha) yksipuolisessa mediakentässä. Sekään ei näy ulospäin, että tavoittenamme ei ole maassa olevien mamujen mustamaalaus, loukkaaminen tai syrjintä. Suvis-kukkisjengin mielestä se on sitä, koska se näyttää siltä. Ja se on tärkein maahanmuuttokriittisvihaa aiheuttava tekijä, varsinaiset ydinkysymykset pyritään siellä puolella vähättelemällä sivuuttamaan.

Rasistisen ihmisvihaajan leimasta päästäksemme meidän pitäisi päästä irti maahanmuuton käytännön pikku haittatekijöiden lillukanvarsista, joihin olemme sotkeutuneet, ja keskittyä enemmän niihin ydinkysymyksiin, jotka ovat riippumattomia maahanmuuttajien etnisyydestä.

Sitä viitoskohtaa tosin pitäisi hieman formuloida selkeämmäksi. Siinä on kyse paitsi lauman reviiristä ja isänmaallisuudesta, myös näiden tunnepohjaisten elementtien lisäksi käytännöllisyydestä: Sellainen monikulttuurinen yhteiskunta ei toimi, jossa vallitsee joukko keskenään ristiriitaisia arvomaailmoja, jossa vastaantulijasta ei tiedä, millainen käytös häntä kohtaan on kohteliasta ja minkälainen loukkaavaa, jossa ei ole kaikille yhteisiä pelisääntöjä, vaan väestö jakautuu eri säännöillä pelaaviin joukkueisiin. Sellainen on omiaan johtamaan joko jatkuvaan kahnaukseen tai alueelliseen jakautumiseen, mikä taas on sitä reviirin valtausta.   

Epäilisin perimmäiseksi syyksi yhteiskunnallisen muutoksen nopeutta. Ei ole ihan pitkä aika siitä, kun Suomi oli vielä puhdas maatalousyhteiskunta, historian riento on ollut raju ja se tapa, millä Suomi globalisoitui 90-luvulla oli poikkeuksellisen kaoottinen ja ei-vapaaehtoinen. Meissä vallitsee voimakas nostalgia vanhaa, staattisempaa Suomea kohtaan. Ero vaikka vain jonnekin 80-luvulle on valtaisan suuri monessa suhteessa - yksi äärimmäisen näkyvä esimerkki tästä ovat maahanmuuttajat, joiden äkillinen tulo maahan tilanteessa, jossa pohjoismainen mallimme on muutenkin hitaasti rapautumassa, on aiheuttanut tulijoiden määrään verrattuna ihan suhteettoman reaktion maassa, josta tämä keskustelufoorumi, sen pakkomielteisyys tiettyjen maahanmuuttajaryhmien suhteen on hyvä esimerkki.

Toki vastaavaa esiintyy eri muodoissa muuallakin lännessä, mutta lähes kaikki maat ovat kokeneet samantyyppistä yhteiskunnallista kehitystä vaikkakin pitemmän ajan kuluessa kuin Suomi, myöskin tulijoiden suhteelliset volyymit saattavat niissä olla moninkertaiset Suomeen verrattuna. Pohjimmiltaan kaikki nämä murrokset liittynevät globalisaatioon, yhtenäisen maailmantalouden esiinnousuun, samassa kun vanhat rakenteet, kansallisvaltio, kristillinen tapakulttuuri ja ajatusmaailma, teollisuusyhteiskunnan yhtenäiset luokkaryhmittymät ovat kaikki rapautuneet ja heikentyneet. Maahanmuutto on kätevä symboli ja usein syntipukki kaikelle tälle nopealle muutokselle, joka vetää pois vanhoja perustuksia jalkojemme alta.

Emme pysty hallitsemaan historiallista kehitystä, se on liian kompleksinen ja kaoottinen prosessi ollakseen kenenkään kontrollissa. Mutta haluamme teeskennellä, uskoa, että näin on, että historialla on logiikka ja että voimme olennaisesti ohjailla sen kulkua. Näin vain ei ole, eikä aika entinen koskaan enää palaa. Minusta kaikki tämä vaahtoaminen ja hommalaisuus on historiallisen muutoksen pintakuohua, jolla ei juuri tule olemaan pitkäaikaista merkitystä, tai jotain itsenäistä, tietoista suuntaa. Mahdotonta on sanoa, mitä tuleman pitää, mahdollisuuksien skaala on häkellyttävä, mutta nostalgia ei ole rationaalinen tai toimiva tapa suhtautua historialliseen muutokseen, se on hedelmätön tie.

Quote from: Vöyri on 15.12.2011, 07:03:04
Pohjimmiltaan kaikki nämä murrokset liittynevät globalisaatioon, yhtenäisen maailmantalouden esiinnousuun, samassa kun vanhat rakenteet, kansallisvaltio, kristillinen tapakulttuuri ja ajatusmaailma, teollisuusyhteiskunnan yhtenäiset luokkaryhmittymät ovat kaikki rapautuneet ja heikentyneet. Maahanmuutto on kätevä symboli ja usein syntipukki kaikelle tälle nopealle muutokselle, joka vetää pois vanhoja perustuksia jalkojemme alta.

Ensinnäkään nuo "vanhat rakenteet" eivät ole "kaikki rapautuneet", vaikka tuota sinunkin ulkoa oppimaasi nonsenseä on toisteltu ad nausea. Toiseksi maahanmuutto on aito yhteiskunnallinen ongelma, joka ei mitenkään redusoidu pelkäksi symboliksi. Symbolihan on jotakin, joka tulee keskustelussa toisen asian tilalle. Maahanmuuttokeskustelu ja Homma-aktiivisuus tuskin ovat tuleet globaalin maailmantalouden tilalle.

Perimmäinen syy maahanmuuttopolitiikkakritiikkiini on se, että se vaarantaa Ranskan vallankumouksen perinteet lännessä. Vapaus, veljeys ja tasa-arvohan ne periaatteet ovat.

Mä en ainakaan kaipaa takaisin yhtään minnekään. Jonnekin vuoteen 1995-98 asti Suomi oli aika saatanan ankea paikka.

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 07:31:19
Mä en ainakaan kaipaa takaisin yhtään minnekään. Jonnekin vuoteen 1995-98 asti Suomi oli aika saatanan ankea paikka.

Kaipaan nuoruudestani joitakin asioita, ihmisiä, fiiliksiä, tunnelmia ja muutamaa astetta jyrkempää erektion kulmaa. Se kaipuu on tietenkin eri asia kuin kaivata jonkin menneen ajankohdan yhteiskunnallisia oloja. Tätä eroa ei moni oppineelta vaikuttava yhteiskuntaselittelijätieteilijäselittelijä tajua.

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 07:31:19
Mä en ainakaan kaipaa takaisin yhtään minnekään. Jonnekin vuoteen 1995-98 asti Suomi oli aika saatanan ankea paikka.

Noina vuosina vasemmisto hoki jakovarasta. Että oli synti kun edes vähän maksoimme velkoja pois.

Miten tämä muka voi olla niin vaikeaa?  Yhteiskunnan muuttumisella, muutosnopeudella eikä vanhoilla rakenteilla ole yhtään mitään tekemistä maahanmuuttokritiikkini kanssa.  Ei sitten niin perkeleenkään yhtään mitään, nada, nix, nietu!

Kritisoin maahanmuuttopolitiikkaa siksi että:

- maalle, ihmisille ja yhteiskunnalle vahingollinen maahanmuutto vaikeuttaa myös maata hyödyntävää maahanmuuttoa;
- valtava enemmistö maahanmuuttajista huonontaa pysyvästi ja peruuttamattomasti huoltosuhdetta;
- vahingollinen maahanmuutto syö resursseja omilta kansalaisilta, jotka ovat olleet yhteiskuntaa rakentamassa;
- vahingollinen maahanmuutto lisää turvattomuutta, köyhyyttä ja syrjäytymistä;
- vahingollinen maahanmuutto huonontaa koulutusta, vinouttaa yhteiskuntarakenteita ja saa aikaan yhteiskunnan polarisoitumista;
- vahingollinen maahanmuutto perustuu asiakirjaväärennöksiin, valehteluun, ihmiskauppaan ja turvapaikkaturismiin;
- vahingollinen maahanmuutto syö tehoa ja resursseja todellisilta tehokkailta toimenpiteiltä;
- vahingollinen maahanmuutto polttaa autoja ja kouluja, raiskaa, kunniamurhaa, vaatii erikoisoikeuksia, aiheuttaa ja suosii pedofiliaa ja yleensäkin lisää rikollisuutta yhteiskunnassa.

Muitakin syitä on leegio.  Tässä kuitenkin muutama.  Nämä väiteet pystyy kuka tahansa todentamaan rikostilastoista, empiriasta ja ihan vain elämällä arkipäivässä ja reaalitasolla.

Toivoisin, että suvikset kumoaisivat selkeillä numeroilla tässä esittämäni perusteet maahanmuuttokritiikkiin.   

Vuottanen suotta?

Quote from: far angst on 15.12.2011, 08:20:59

Miten tämä muka voi olla niin vaikeaa?  Yhteiskunnan muuttumisella, muutosnopeudella eikä vanhoilla rakenteilla ole yhtään mitään tekemistä maahanmuuttokritiikkini kanssa.  Ei sitten niin perkeleenkään yhtään mitään, nada, nix, nietu!

Kritisoin maahanmuuttopolitiikkaa siksi että:

- maalle, ihmisille ja yhteiskunnalle vahingollinen maahanmuutto vaikeuttaa myös maata hyödyntävää maahanmuuttoa;
- valtava enemmistö maahanmuuttajista huonontaa pysyvästi ja peruuttamattomasti huoltosuhdetta;
- vahingollinen maahanmuutto syö resursseja omilta kansalaisilta, jotka ovat olleet yhteiskuntaa rakentamassa;
- vahingollinen maahanmuutto lisää turvattomuutta, köyhyyttä ja syrjäytymistä;
- vahingollinen maahanmuutto huonontaa koulutusta, vinouttaa yhteiskuntarakenteita ja saa aikaan yhteiskunnan polarisoitumista;
- vahingollinen maahanmuutto perustuu asiakirjaväärennöksiin, valehteluun, ihmiskauppaan ja turvapaikkaturismiin;
- vahingollinen maahanmuutto syö tehoa ja resursseja todellisilta tehokkailta toimenpiteiltä;
- vahingollinen maahanmuutto polttaa autoja ja kouluja, raiskaa, kunniamurhaa, vaatii erikoisoikeuksia, aiheuttaa ja suosii pedofiliaa ja yleensäkin lisää rikollisuutta yhteiskunnassa.

Muitakin syitä on leegio.  Tässä kuitenkin muutama.  Nämä väiteet pystyy kuka tahansa todentamaan rikostilastoista, empiriasta ja ihan vain elämällä arkipäivässä ja reaalitasolla.

Toivoisin, että suvikset kumoaisivat selkeillä numeroilla tässä esittämäni perusteet maahanmuuttokritiikkiin.   

Vuottanen suotta?

Siinähän sitä on syitä ihan riittävästi. Miksi muuten ihmiset olisivat jo ammoisista ajoista pystyttäneet linnoituksia, suorittaneet vartioinitia teillä ja rajoilla? Usein ihmiset ovat joutuneet pakenemaan vainoojia ja rosvoja vaikeakulkuisiin paikkoihin. Rakentaneet asumuksensa karuun vuoristoon ja vesistöjen keskelle, jopa veden päälle. Turvallisuudesta on perimmältään kyse. Ei maailma ole muuttunut paratiisiksi vieläkään. Aina on pahoissa aikeissa tunkeilevia. Holtiton maahanmuutto aiheuttaa epäjärjestystä ja vaatii resursseja yhteiskunnan väkivaltakoneistolta. Nyt tuon koneiston resursseja suunnataan ihan väärin. Maan alkuperäisiä kansalaisia vastaan. Syynä on haihatteleva maailmanhalauspolitiikka joka ei näe metsää puilta.

Ymmärtääkseen suomalaisten nuivan suhtautumisen maahanmuuttajiin ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä, kansakoulupohja riittää sen ymmärtämiseen aivan hyvin.

Suomalaisilla kun sattuu olemaan maahanmuuttajista suurelta osin vain huonoja ja vielä sitäkin huonompia kokemuksia, viimeisen tuhannen vuoden ajalta.

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 07:31:19
Mä en ainakaan kaipaa takaisin yhtään minnekään. Jonnekin vuoteen 1995-98 asti Suomi oli aika saatanan ankea paikka.

Ei kannata yleistää. Jos se oli sinulle ankea paikka, niin kaikki tai edes merkittävä osa kansasta ei välttämättä ole kokenut asiaa niin. Henkilökohtaiset vaikeudet eivät ole yleistettävissä.

Koskela,

kysymys ei ole henkilökohtaisista vaikeuksista vaan yhteiskunnallisista asioista. Ankea junttila mikä ankea junttila. Yhtään ei ole sitä menoa ikävä, koska nykyisin asiat ovat paremmin.

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 07:31:19
Mä en ainakaan kaipaa takaisin yhtään minnekään. Jonnekin vuoteen 1995-98 asti Suomi oli aika saatanan ankea paikka.

Päinvastoin. menneisyydestä ei kannata tietysti kaikkea toivoa takaisin, mutta tottakai ne asiat jotka olivat paremmin silloin. Vähemmän huumeita, vähemmän raakaa väkivaltaa, ei terroriuhkaa, hyvät arvot olivat paremassa huudossa yleensäkin yhteiskunnan henkinen tila oli sata kertaa parempi kuin nyt. Ennen oli yksinkertaisesti miellyttävämpää, Toki puuttui pajon sellaista mitä nyt on, mutta se kaikki on lähinnä materiaalisella ja vempain puolella.

Nimenomaan yhteiskunnan henkinen tila oli aivan kammottavasti huonommassa kunnossa kuin nyt. Ankeaa, latistavaa, surkeaa, kyykyttävää. Mikä tahansa tavallinen peruskoulu mallia 1985 olisi tänä päivänä kiusaamisongelmainen kriisikoulu eikä sitä menoa siihen aikaan yksinkertaisesti kukaan pitänyt minään, ja listaa voi jatkaa ihan miten pitkälle tahansa.

On se jännä. Minusta syöksykierteen alku ajoittuu juuri juniksen mainitsemaan aikaan. Sitä ennen, 80-luvun loputtua, ilmassa oli lupausta. Lamasta selvittyä lähdettiinkin sitten väärään suuntaan. Satoa korjataan nyt.

En mä sitä sano ettei nykymenossa korjattavaa olisi. En mä tällä asialla heiluisi jos mä olisin sitä mieltä, että just hyvä näin.

Mä vain olen sitä mieltä, että suuresta lamasta noussut Suomi on ollut ältsästi parempi paikka elää kuin mikään sitä edeltävä.

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 09:13:53
Mä vain olen sitä mieltä, että suuresta lamasta noussut Suomi on ollut ältsästi parempi paikka elää kuin mikään sitä edeltävä.

Mun mielestä touhu on edelleen samaa paskaa kuin aina ennenkin, ei parempaa eikä taatusti huonompaa. Samat paskanaamat piinaavat toisia ja tunkevat nokkaansa toisten asioihin ja samat perseilyt jatkuvat. Nykyisyys vaan näyttää paremmalta, kun on kertynyt elämänkokemusta ja osaa suhtautua asioihin. En usko, että tänä päivänä olisi yhtään parempi meininki samanikäisten joukossa, kuin mitä itse olin esmes ysärin alussa.

Minusta 80-luku oli näin jälkikäteen ajateltuna aika idyllinen ajanjakso - tervehdyttiin hiljakseen suomettumisen ja ylipolitisoitumisen hulluista vuosista, talous kehittyi hyvin ja hyvinvointivaltio voimistui, pääomaliikkeiden myrskyt maailmalla tuntuivat vielä melko kaukaiselta asialta. Vanha yhtenäiskulttuuri vaikutti vielä myös voimakkaana, oltiin aika insulaarisia vaikka toki maailmalla lomailtiinkin. Tavallaan aika viatonta aikaahan se oli, ei oltaisi voitu juuri kuvitella niitä asioita, mitä on sittemmin tapahtunut. Mutta on vain vaikea kuvitella, miten historia pysähtyisi johonkin vuoteen 1986. Maahanmuutto on triviaali yksittäinen asia tässä suuressa murroksessa, jota nyt elämme. Otaksun että tämän yhä jatkuvan muutoksen keskeisenä moottorina on ollut pääomaliikkeiden vapauttaminen ja sodanjälkeisen finanssi-säännöstelyn purku yhdistyneenä teknologian, etenkin tietotekniikan kehitykseen, jotka sitten ovat yhdessä vaikuttaneet elinkeinorakenteen nopeaan muutokseen ja talouden kansainvälistymiseen. Ei maahanmuutto tietenkään ole mitenkään selkeästi ongelmaton asia, päinvastoin, mutta fokusoituminen siihen on kyllä ensisjaisesti sijaistoimintaa. On epärealistista ajatella, että voisimme tällä yhdellä sektorilla jotenkin merkittävästi kääntää kellon takaisin päin. (Ei niin että Suomen perinteisesti varovainen peruslinja olisi edes kauheasti muuttunut, vaikka toki on ollut yksittäisiä outoja poikkeamisia, kuten se 90-luvun alun somali-muutto, jota ei koskaan ole tyydyttävästi selitetty - itse uskon, että siinä oli Kremlin painostusta mukana).

Vaikka liiallinen sääntely on pahasta, sitä on liiallinen vapauskin. Pitäisi löytää jokin keskitie. Pääomien ja ihmismassojen liikkeille on oltava rajansa. Ainoa asia mitä nyt rajoitetaan, on itse asiasta puhumista.

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 09:13:53
Mä vain olen sitä mieltä, että suuresta lamasta noussut Suomi on ollut ältsästi parempi paikka elää kuin mikään sitä edeltävä.

Eri paskaa eri paketissa. Monessa mielessä on kuten sanot, mutta kokonaisuuden kannalta jury on vielä ulkona.

Suunta ei missään nimessä ole ylöspäin.

Quote from: Nanfung on 15.12.2011, 08:42:01
Ymmärtääkseen suomalaisten nuivan suhtautumisen maahanmuuttajiin ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä, kansakoulupohja riittää sen ymmärtämiseen aivan hyvin. [...]

Olen viettänyt pitkiä aikoja ulkomailla viime vuosina.
Suomessa käydessäni on häirinnyt toivoton elämänilottomuus ja syvällä kytevä kohteeton kiukku.
En tarkoita näillä (kanta)suomalaisten vapauttavaa jurotusta ja voimauttavaa vitutusta.

Paitsi nyt tänä pitkittyneenä syksynä. Tuulellakäyvänä tunteilijana luen hiipivää nuivistumista puolihuolimattomasti käytetyissä sanoissa ja ilmauksissa, jalkaterän asennoissa ja korvien kallistumiskulmissa.
Tuntuu helpottavalta.

Eräs ystäväni istuu tukevasti mokutuksen veneessä, mutta pahasti keikkuu nyt kun pohja karahti multikultin kariin.
Lupaan seistä vierellään Homma-haavin kanssa.

Quote from: Vöyri on 15.12.2011, 09:31:12
Mutta on vain vaikea kuvitella, miten historia pysähtyisi johonkin vuoteen 1986.

Tshernobylissä voi käydä sitäkin ihailemassa.

Luin taannoin erään kirjan (nimeä en muista), joka kertoi saamelaisista. Kirjassa saamelaisvanhus sanoi jollekkin mm. jotenkin näin.
"Meitä sorrettiin ryöstämällä, tappamalla  ja raiskaamalla. Tulimme  tänne kylmään ja karuun maahan, jotta saisimme olla rauhassa, koska täällä meillä ei ole enään mitään, mikä heitä voisi rikastuttaa."

Sama kohtaloko on kohta suomalaisilla. Täytyy vain toivoa, että Pomokairassa riittää nahkoja ja riistaa myös suomalaisille uustulokkaille.

Kotapaikkojen hinnat nousevat kautta kalotin aina Siperiaa myöten. Vain köyhät jäävät etelän slummeihin.

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 08:50:47
Mikä tahansa tavallinen peruskoulu mallia 1985 olisi tänä päivänä kiusaamisongelmainen kriisikoulu eikä sitä menoa siihen aikaan yksinkertaisesti kukaan pitänyt minään, ja listaa voi jatkaa ihan miten pitkälle tahansa.

Eiköhän nuo kriisikoulut ole saatu aikaan ihan pienet kyläkoulut lakkauttamalla ja lapsien kurinpidon kriminalisoimisella.
Pienissä kouluissa 2 opettajaa pystyi pitämään silmällä koko koulua kerralla, tunsi joka oppilaan henk kohtaisesti ja kenellekään ei tullut mieleenkään alkaa väkivaltaiseksi toista oppilasta kohtaan koska siitä kärsi lopulta itse nahoissaan.

Quote from: far angst on 15.12.2011, 08:20:59
vahingollinen

Näin. Kielteisten asioiden vastustamisessa ei ole mitään epäselvää. Päinvastoin, kielteisten tai sellaisiksi koettujen asioiden vastustaminen on itsestään selvää. Laadultaan kielteisen maahanmuuton vastustaminen ja laadultaan parempaan maahanmuuttoon pyrkimisessä ei ole mitään selittelemistä. Se, että katsotaan tarkasti keitä tänne tulee muista kuin erityisen luotettavista maista (=viisumit ja -vapaus, ehdot oleskeluluvan ja  kansalaisuuden saamiselle jne.) on suoraan verrannollista esimerkiksi siihen että käytetään kondomia kun harrastetaan seksiä tuntemattomien tai vähäntunnettujen kesken. Erityisen luotettujen henkilöiden kesken voidaan sitten panna paljaalla, jos molemmat näin haluavat, koska on riittävän varmaa että kummallakaan ei ole tauteja. Ja jos tulee testitulos että luotetulla onkin tauti, niin siitä eteenpäin käytetään kondomia, ja vastaavasti kondomi voidaan jättää pois jos tauti on saatu parannettua.

En tiedä miten tämän voisi muotoilla teoreettisesti tai eettisesti tai mitään, mutta itse näkisin merkittävänä maahanmuuton ongelmana sen, että yhteiskuntaan ollaan lisäämässä pysyvästi komponentteja, jotka kiistatta huonontavat sitä. Osa maahanmuuttajien lapsista ei sopeudu Suomeen yhtään sen paremmin kuin vanhempansakaan, osa jopa huonommin. Joillakin maahanmuuttajaryhmillä tämä on enemmän sääntö kuin poikkeus. Näinollen Suomen väestöön on pysyvästi lisätty muille haitallinen komponentti. Tämä on suoraan verrannollista siihen että Suomen luontoon tuotaisiin jokin vierasperäinen laji joka kilpailee kotimaiset hengiltä ja siten vähentää Suomen ja ehkä myös koko maailman luonnon monimuotoisuutta.

Tilannetta voitaisiin verrata siihen että Suomessa ei olisi "periytyvää alkoholismia" lainkaan, eli että alkoholistit eivät millään tavoin aikaansaisi jälkeläistensä alkoholisoitumista. Kuvitellaan että kaikki tällaiset henkilöt olisivatkin vaikka Virossa. Joku sitten ilmoittaisi että nämä kaikki ihmiset on saatava muuttamaan Virosta Suomeen. Kyseinen stabiili, itseään ylläpitävä väestökomponentti siis irrotettaisiin Viron yhteiskunnasta, ja lisättäisiin Suomen yhteiskuntaan. On itsestäänselvyys että tämän seurauksena Viron yhteiskunta paranisi huomattavasti ja Suomen vastaavasti huononisi. Ei samassa mittakaavassa, koska väestöjen koot ovat eri ja siis alkoholistien suhteellinen osuus kokonaisväestöstä on eri, mutta silti muutos olisi kiistaton.

^Sä et tainnut ihan hirveästi lukea mitä mä kirjoitin?

Mun väitteeni on, että vanhaan hyvään aikaan koko juttu ei kiinnostanut ketään paskan vertaa vaan kiusata sai ihan rauhassa ja opettajat osallistuivat. Esim. ex-rouvani koulussa rehtori saattoi tollasille kasiluokkalaisille pimuille huutaa toisesta päästä käytävää, että kuka huora siellä taas pitää persettään pöydällä eikä opettajista ketään kiinnostanut vähääkään kuka sai turpaan ja keneltä.

Minusta 80-luku oli näin jälkikäteen ajateltuna aika idyllinen ajanjakso...
[/quote]

Normaalien ihmisten kohdalla aika tuppa kultaamaan muistot. 

Nykyaika tuntuu turvattomalta siksi, että tulevaisuuden vaihtoehdot ovat avoimet.  Kukaan ei voi olla täysin varma edes siitä, että on elossa ensi vuonna. 

Taustapeiliin katsottaessa polku on on puolestaan selkeä ja jos sen tapahtumat ovat olleet edes joten kuten siedettäviä, menneisyyttä tupataan pitämään parempana kuin nykyhetkeä. 

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 11:26:53
^Sä et tainnut ihan hirveästi lukea mitä mä kirjoitin?

Mun väitteeni on, että vanhaan hyvään aikaan koko juttu ei kiinnostanut ketään paskan vertaa vaan kiusata sai ihan rauhassa ja opettajat osallistuivat. Esim. ex-rouvani koulussa rehtori saattoi tollasille kasiluokkalaisille pimuille huutaa toisesta päästä käytävää, että kuka huora siellä taas pitää persettään pöydällä eikä opettajista ketään kiinnostanut vähääkään kuka sai turpaan ja keneltä.

On sinulla ollut ankea lapsuus, ei voi muuta sanoa. En allekirjoita moisia kokemuksia lainkaan. Kiusaamista oli, mutta se ei ollut aivan yhtä sairasta kuin tänään.

Quote from: Ulkopuolinen on 15.12.2011, 11:57:23

Quote from: Hagbard on 15.12.2011, 06:33:56

Suvis-kukkisjengin mielestä se on sitä, koska se näyttää siltä.

Tuohon lauseeseen on tiivistetty koko tärähtäneistön, suviskukkisten, anarkovassareiden, sosiaalisen konstruktionismin (jonka varassa nuo melkein kaikki menevät), arvoliberaalin kusetusmeiningin, vastuunpakoilun, talous- ja poliittisten ongelmien luomisen ja kaiken muun yhteiskunnallisen ja poliittisen saastan lähtökohta. Tai ainakin jos siihen lisätään vielä sanat "ja/tai tuntuu" sanan "näyttää" perään.

Jos jokin henkilö, taho, organisaatio, ideologia, oppisuunta, tieteellis-taiteellinen perinne tms. ei vaivaudu sen vertaa, että tarkastaisi onko vaikutelman ja todellisuuden välillä ristiriitaa vai ei, niin kaikki vastuu moisen laiskuuden seurauksista jääköön moisille vaikutelmasurffareille.

Eiväthän he vaivaudu tarkistamaan onko heidän omien tavoitteidensa, menetelmiensä ja mahdollisuuksiensa välillä mitään ristiriitaa sen kanssa mitä he ovat jo saaneet aikaan ja mikä on trendi jos jatketaan samalla tavalla. Heidän maailmassaan toiveet on yhtä kuin se mitä tapahtuu ja saadaan aikaan. Menetelmien sekä mahdollisuuksien ristiriita sen kanssa mitä saatiin aikaan on selitettävissä muiden tyhmyydellä ja pahuudella.

Quote from: Vöyri on 15.12.2011, 09:31:12
Minusta 80-luku oli näin jälkikäteen ajateltuna aika idyllinen ajanjakso - tervehdyttiin hiljakseen suomettumisen ja ylipolitisoitumisen hulluista vuosista, talous kehittyi hyvin ja hyvinvointivaltio voimistui, pääomaliikkeiden myrskyt maailmalla tuntuivat vielä melko kaukaiselta asialta. Vanha yhtenäiskulttuuri vaikutti vielä myös voimakkaana, oltiin aika insulaarisia vaikka toki maailmalla lomailtiinkin. Tavallaan aika viatonta aikaahan se oli, ei oltaisi voitu juuri kuvitella niitä asioita, mitä on sittemmin tapahtunut. Mutta on vain vaikea kuvitella, miten historia pysähtyisi johonkin vuoteen 1986. Maahanmuutto on triviaali yksittäinen asia tässä suuressa murroksessa, jota nyt elämme. Otaksun että tämän yhä jatkuvan muutoksen keskeisenä moottorina on ollut pääomaliikkeiden vapauttaminen ja sodanjälkeisen finanssi-säännöstelyn purku yhdistyneenä teknologian, etenkin tietotekniikan kehitykseen, jotka sitten ovat yhdessä vaikuttaneet elinkeinorakenteen nopeaan muutokseen ja talouden kansainvälistymiseen.

Vuonna 1986 merkittävä osa nykyisistä maahanmuuttokriitikoista oli lapsia tai teinejä. Esimerksi Olli Immonen on syntynyt silloin. Yleisen muutosvastarinnan piikkiin maahanmuuttokritiikkiä ei voi mielestäni laittaa. Tämä on ollut nuorten tai varhaiskeski-ikäisten ihmisten projekti.

Quote from: Ystävä on 15.12.2011, 12:12:16Tämä on ollut nuorten tai varhaiskeski-ikäisten ihmisten projekti.

Hieno termi tuo; "varhaiskeski-ikäinen" ;)

Quote from: Ulkopuolinen on 15.12.2011, 12:21:15

Quote from: Koskela Suomesta on 15.12.2011, 12:10:12

Quote from: Ulkopuolinen on 15.12.2011, 11:57:23

Quote from: Hagbard on 15.12.2011, 06:33:56

Suvis-kukkisjengin mielestä se on sitä, koska se näyttää siltä.

Tuohon lauseeseen on tiivistetty koko tärähtäneistön, suviskukkisten, anarkovassareiden, sosiaalisen konstruktionismin (jonka varassa nuo melkein kaikki menevät), arvoliberaalin kusetusmeiningin, vastuunpakoilun, talous- ja poliittisten ongelmien luomisen ja kaiken muun yhteiskunnallisen ja poliittisen saastan lähtökohta. Tai ainakin jos siihen lisätään vielä sanat "ja/tai tuntuu" sanan "näyttää" perään.

Jos jokin henkilö, taho, organisaatio, ideologia, oppisuunta, tieteellis-taiteellinen perinne tms. ei vaivaudu sen vertaa, että tarkastaisi onko vaikutelman ja todellisuuden välillä ristiriitaa vai ei, niin kaikki vastuu moisen laiskuuden seurauksista jääköön moisille vaikutelmasurffareille.

Eiväthän he vaivaudu tarkistamaan onko heidän omien tavoitteidensa, menetelmiensä ja mahdollisuuksiensa välillä mitään ristiriitaa sen kanssa mitä he ovat jo saaneet aikaan ja mikä on trendi jos jatketaan samalla tavalla. Heidän maailmassaan toiveet on yhtä kuin se mitä tapahtuu ja saadaan aikaan. Menetelmien sekä mahdollisuuksien ristiriita sen kanssa mitä saatiin aikaan on selitettävissä muiden tyhmyydellä ja pahuudella.

Hyvin unelmoitu on puoliksi tehty?

Jotain sinnepäin. Ja jos unelmat eivä toteudu, se on muiden syytä. Siitä (ja muslimien yleisestä asenteesta) tuo sigu alla: eksternaalinen kausaali atribuutio, kaikki ongelmat on muiden syytä.

Quote from: Koskela Suomesta on 15.12.2011, 12:02:11

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 11:26:53
^Sä et tainnut ihan hirveästi lukea mitä mä kirjoitin?

Mun väitteeni on, että vanhaan hyvään aikaan koko juttu ei kiinnostanut ketään paskan vertaa vaan kiusata sai ihan rauhassa ja opettajat osallistuivat. Esim. ex-rouvani koulussa rehtori saattoi tollasille kasiluokkalaisille pimuille huutaa toisesta päästä käytävää, että kuka huora siellä taas pitää persettään pöydällä eikä opettajista ketään kiinnostanut vähääkään kuka sai turpaan ja keneltä.

On sinulla ollut ankea lapsuus, ei voi muuta sanoa. En allekirjoita moisia kokemuksia lainkaan. Kiusaamista oli, mutta se ei ollut aivan yhtä sairasta kuin tänään.

No mutta. Sehän on mukavaa.

Quote from: Vöyri
Maahanmuutto on triviaali yksittäinen asia tässä suuressa murroksessa, jota nyt elämme. Otaksun että tämän yhä jatkuvan muutoksen keskeisenä moottorina on ollut pääomaliikkeiden vapauttaminen ja sodanjälkeisen finanssi-säännöstelyn purku yhdistyneenä teknologian, etenkin tietotekniikan kehitykseen, jotka sitten ovat yhdessä vaikuttaneet elinkeinorakenteen nopeaan muutokseen ja talouden kansainvälistymiseen. Ei maahanmuutto tietenkään ole mitenkään selkeästi ongelmaton asia, päinvastoin, mutta fokusoituminen siihen on kyllä ensisjaisesti sijaistoimintaa.

Maahanmuutto ei todellakaan ole mikään triviaali, toisarvoinen asia tässä globalisoituvan maailman kehityksessä; se on aivan ydinasia. Vallalla on ajatus ja ihanne kaikenlaisen erilaisuuden yhdistämisestä ja ihmisten tasapäistämisestä yhden ja saman yhteiskuntatodellisuuden alle. Kuten me kaikki tiedämme yhteiskunta tarvitsee toimiakseen lakeja, sääntöjä ja määräyksiä - sekä sitä, että niitä noudatetaan. Kuinka voimme olettaa löytävämme yhteisen, kaikkia yhtälailla koskevan lainsäädännön, joka mukautuu jokaisen oikeustajuun, jos sekoitamme keskenään liian erilaiset kansat ja kulttuurit saman yhteiskuntajärjestelmän alle?

Ruohonjuuritasolla arjessa hyvinvointia ihmiselle tuottaa sujuva kanssakäyminen toisten ihmisten kanssa, se mitä naapurisi tekee, ei ole samantekevää sinulle siinä vaiheessa kun se vaikuttaa myös sinun elämääsi. Sama on ulotettavissa yhteiskunnalliselle tasollekin. On kaunis utopia, että voisimme sekoittaa erilaisten ihmisten elämäntyylin jonkinlaiseksi yhtenäiskulttuuriksi, ja edelleen elää ja toimia sen alla kaikki onnellisesti itseään optimaalisella tavalla toteuttaen. Ja olisiko tämä kehitys edes kovin mielekästä? Olisiko se edes käytännössä mahdollista? Ei minusta.

Quote from: sivullinen.Uskon ettei yksikään "maahanmuuttokriitikko" olisi alkanut kritisoimaan jos itsellä elämä olisi pelkkää juhlaa. Silloin pitäisi juhlia ja kaikki muutos voisi viedä vain huonompaan: älä korjaa sitä jos se ei ole rikki. Lama ja taloudellinen epävarmuus ovat suurelle osalle arkipäivää ja siitä syntyy Paha Olo, joka vaatii muutosta

Ei tämä ole yksinkertaistettavissa tällä tavalla, usein maahanmuuttokritiikki nousee juuri siitä, mistä puhe onkin; maahanmuuton aiheuttamista pulmallisuuksista, epäoikeudenmukaisuudesta ja omakohtaisista huonoista kokemuksista arjessa.

Minulla ei ole paha olla tällä hetkellä, elämäni on nyt varsin onnellista. Lapsena kasvoin osittain monikulttuurisessa ja monietnisessä kodissa Tukholmassa, ja näin sisäpiiristä käsin paljon monikulttuurisen elämän realiteetteja, asioita, joita ei pelkältä turistipohjalta koskaan kohtaa. Aikuisiällä tein vuosia töitä kansainvälisessä ympäristössä, yhteistyössä paikallisten ihmisten kanssa monista eri maista pääsääntöisesti heidän kotimaassaan. On tärkeää mainita tässä yhteydessä myös se, että yhteistyötä todellakin tehtiin heidän kotimaassaan, sillä Suomeen töihin tulevat maahanmuuttajat valikoituvat jo valmiiksi sillä perusteella, että heidät rekrytoiva yrittäjä uskoo heidän pystyvän työntekoon suomalaisessa yhteiskunnassa meidän työlainsäädännön ja yleisen toimintakulttuurin puitteissa. (Pimeä työvoima toki on tästä vielä asia erikseen - maahanmuutolla on monet eri kasvot.)

Nämä olivat silmiä avaavia kokemuksia, joita ilman ehkä (ja luultavasti) keskittyisin tänä päivänä keskustelemaan hieman eri asioista. Nyt kun tiedän sen minkä tiedän, olisi älyllistä epärehellisyyttä olla hiljaa epäkohdista ja vain katsoa hiljaa vierestä vahingollista kehitystä. Olen kiitollinen siitä, että näistä asioista (maahanmuuton teemasta) nyt keskustellaan.

Quote from: MariusOnko meissä jotain vikaa?

On. Liika poliittinen korrektius.

Edit; typoja pois ja kappalejakoa.

Quote from: Vöyri on 15.12.2011, 09:31:12
On epärealistista ajatella, että voisimme tällä yhdellä sektorilla jotenkin merkittävästi kääntää kellon takaisin päin. (Ei niin että Suomen perinteisesti varovainen peruslinja olisi edes kauheasti muuttunut, vaikka toki on ollut yksittäisiä outoja poikkeamisia, kuten se 90-luvun alun somali-muutto, jota ei koskaan ole tyydyttävästi selitetty - itse uskon, että siinä oli Kremlin painostusta mukana).

Kääntää kellon takaisin päin? Minulle riittää sen tiedostaminen, että maahanmuutto on pidettävä määrätietoisesti hallinnassa (laissez faire johtaa aina lopulta ongelmiin) ja päätösvalta omissa käsissä. Poliitikot, virkamiehet ja "asiantuntijat" yrittävät tietenkin myydä meille vaihtoehdottomuutta (kansainväliset sopimukset, työvoimapula jne.), koska useimmat ihmiset eivät tunne juuri lainkaan muiden Euroopan maiden maahanmuuttohistoriaa ja niiden valintoja.

Esimerkiksi Tanska pystyi kymmenen vuotta sitten muuttamaan ratkaisevalla tavalla maan maahanmuuttoprofiilia pakolaispainotteisesta maahanmuutosta työperäiseen maahanmuuttoon. Tuo valinta muovasi merkittävästi Tanskan tulevaisuutta. Aivan vastaavalla tavalla myös Suomen maahanmuuttopolitiikan valinnat muovaavat Suomen tulevaisuutta, vaikka täällä ollaan niistä hissukseen kuin mitään vaihtoehtoja ei olisi koskaan ollutkaan.

Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, että vaikka vielä joskus 80-luvulla Suomen ulkomaalais- ja pakolaispolitiikkaa saattoi kuvata ihan syystä tiukaksi, niin nykyisin Suomessa on Euroopan löysimmät turvapaikkakäytännöt. Ei ole enää perinteistä varovaista peruslinjaa paitsi siten, että asiasta ei pidetä suurempaa meteliä. Suomea suojaavat massamuutoilta sijainti, tuntemattomuus, maahanmuuttohistoria ja maahanmuuttajayhteisöjen pieni koko, mutta jos haluaa oleskeluluvan tai töihin EU-alueelle, niin tämä onnistuu helpoiten hankkiutumalla Suomeen turvapaikanhakijaksi.

Quote from: Vöyri on 15.12.2011, 07:03:04
Epäilisin perimmäiseksi syyksi yhteiskunnallisen muutoksen nopeutta. Ei ole ihan pitkä aika siitä, kun Suomi oli vielä puhdas maatalousyhteiskunta, historian riento on ollut raju ja se tapa, millä Suomi globalisoitui 90-luvulla oli poikkeuksellisen kaoottinen ja ei-vapaaehtoinen. Meissä vallitsee voimakas nostalgia vanhaa, staattisempaa Suomea kohtaan. Ero vaikka vain jonnekin 80-luvulle on valtaisan suuri monessa suhteessa - yksi äärimmäisen näkyvä esimerkki tästä ovat maahanmuuttajat, joiden äkillinen tulo maahan tilanteessa, jossa pohjoismainen mallimme on muutenkin hitaasti rapautumassa, on aiheuttanut tulijoiden määrään verrattuna ihan suhteettoman reaktion maassa, josta tämä keskustelufoorumi, sen pakkomielteisyys tiettyjen maahanmuuttajaryhmien suhteen on hyvä esimerkki.

Nim. Vöyri, puheenvuorosi ensimmäinen kappale aiheutti tämän vuodatustulvan, minkä vuoksi en oikein enää uskaltautunut uhkaavan pään kivistyksen peikon pelossa lähteä ajattelemaan kunnolla läpi seuraavia kirjoittamiasi kappaleita.

Varmaan tässä keskustelussa tietty aikajana on tarpeen; täälläkin valtaosa keskustelijoista jakautunee kärjistäen kahteen ryhmään: ne, jotka puhuvat 80-luvun muistoistaan ja ne, jotka syntyivät 1980-luvulla. 1985-86 suomalaisen varusmiespalvelukseni suorittaneena kuulun edelliseen ryhmään.

1980-luvulla Suomi oli hyvin omituinen tapaus: itsenäinen, demokraattisesti hallittu länsimainen maa, joka ei kuitenkaan kuulunut yksiselitteisesti Länsi-Eurooppaan, ei ainakaan ulkopuolisten mielestä. Ruotsi ja Itävalta kuuluivat selkeästi Länsi-Eurooppaan nimellisestä puolueettomuudestaan huolimatta, Jugoslavia oli sosialistinen puolueettomuudestaan huolimatta ja Sveitsi oli erikoistapaus. Geopoliittisessa omituisuudessaan Suomi ja Jugoslavia olivat ulkopuolisin silmin tarkasteltuna paljon lähempänä toisiaan kuin esim. Suomi ja Ruotsi; kukaan ei etukäteen "varmuudella" tiennyt, mitä Suomi tai Jugoslavia tekisi kovan paikan tullen, jos todella olisi pakko valita "Lännen ja Idän" välillä. Tämä kehys asemoi Suomea paljon vahvemmin ulkomaailman silmissä kuin ehkä itse haluammekaan myöntää.

Yhteiskunnallinen muutos oli 1960-luvulta lähtien hirvittävän nopeaa; kiitos kapitalismin, emme kokeneet "kansandemokratioiden" sosialisointia 1940-50-l kovin tai pehmein menetelmin, mutta harjoittamamme kapitalismi ja demokratia aiheuttamat muutosten suuruus ja nopeus yhteiskuntamme rakenteessa 1960-70-l taitteessa olivat vaikutuksiltaan ja nopeudeltaan osin verrattavissa "pehmein" menetelmin toteutetun sosialismin muutoksen suuruuteen ja nopeuteen. (Seuraava virke on mutua, korjatkaa, jos olen väärässä). Vaikka Ruotsissa ja Itävallassa tapahtui suuria yhteiskunnallista muutoksia myös 1960-l ja 70-luvulla, muutosten suuruus oli pienempää ja hitaampaa kuin Suomessa, eikä kontrasti 50-lukuun ollut läheskään niin suuri kuin Suomessa, kiitos mm. huomattavasti pidemmälle edenneen kaupungistumisen. Jugoslavia ei kokenut suuria yhteiskunnallisia muutoksia 1960-70-luvulla vaan juuri tuolloin näytti, että siellä eletään tietynlaista "Prahan kevättä" ikuisesti. "Kansandemokratioiden" sosialismin viimeinenkin usko sosialismiin kuoli 1968. Vaikka Suomen suuret yhteiskunnalliset muutokset (jälleenrakennus ja asutustoiminta oli tavallaan pyrkimys jatkaa 20-30-luvun keinoin elämää sodanjälkeisessä Suomessa, vaikka muutokset olivat hirvittävän suuria mittakaavaltaan) ajoittuivat "kansandemokratioita"  ja Jugoslaviaa 20-25 vuotta myöhemmin, Suomella ja Jugoslavialla oli 1960-70-lukujen vaihteessa ehkä eniten yhteistä kuin koskaan aiemmin tai toistaiseksi myöhemmin. Suomi suurten muutosten mutta valtaisan talouskasvun euforiassa uskoi vahvasti tulevaisuuteen ja Jugoslavia vihdoin nautti vakaista yhteiskunnallisista oloista, talouden kasvun ensiaskelista ja valtaisasta tulevaisuudenuskosta, koska monin silmin katsottuna näytti siltä että muualla tehtyjä sosialismin pahimpia virheitä ei tehdäkään Jugoslaviassa.

1980-luvulla Euroopan puolueettomissa maissa tavallaan elettiin tietyn henkisen maailman, tietyn yhteiskunnallisen jakson huipentuman aikaa. materiaalinen elintaso oli korkeampi kuin koskaan aiemmin, talouskasvu oli vakaata ja kaikkialla "ruotsalainen kansankoti" sosiaaliturvineen ja vakaine poliittisine oloineen näytti olevan hyvin monien valtioiden ulottuvilla. (En puutu "ruotsalaisen kansankodin" sosialistisiin poliittisen elämän piirteisiin tässä). Ruotsi, Sveitsi, Itävalta ja Suomi elivät jo tätä unelmaa. "Kansandemokratiat" kurjistuivat vähitellen vääjäämättä sekä suhteellisesti "Länteen" verrattuna että absoluuttisesti omiin mittapuihinsa ja osin lähimenneisyyteensä todellisuuteen nähden. Sosialismin moraalisesta tappiosta "kansandemokratioissa" jäi Jugoslaviaan itämään tartunta, toisaalta Jugoslaviassakin valtion tietynlaisen militarisoitumisen laskun aika oli koittamassa Neuvostoliiton malliin: yhä laajemmin huomattiin, että aseteollisuus ja "sisäisen turvallisuuden" (mitä se sitten oikein olikaan; sen sisältö poikkesi "lännen" samalle sanalle antamasta sisällöstä tavattomasti) ylläpito vie liikaa kansantalouden resursseja.

1989 ja 1990-luvun alussa sitten posahti niin "kansandemokratioissa" kuin Jugoslaviassa. Mutta Sveitsi, Ruotsi, Itävalta ja Suomi kokivat talouslaman, ehkäpä vaikutuksien laajuudessa juuri tässä järjestyksessä, niin että Suomi tästä nelikoista kävi selvästi muita syvemmällä ja Sveitsi selvisi kaikkien vähin vahingoin (talousexpertit: korjatkaa tarvittaessa). Lama aiheutti Suomessa nopeasti yllättävän suuria, hirvittävän nopeita ja merkittävältä osaltaan ennakoimattomia yhteiskunnallisia muutoksia, paljon rajummin kuin missään muussa ns. Länsi-Euroopan maassa. Tässäkin, eli muutosten rajuudessa ja jyrkkyydessä, olimme ns. länsimäisistä itsenäisistä demokratioista lähimpänä entisiä "kansandemokratioita" Jugoslaviaa, vaikka toteutuneet eromme hetkellisesti "mitallisesti mitattuna" kasvoi suureksi verrattuna entisiin "kansandemokratioihin" ja todella kauas sisällissotien Jugoslaviaan.

2006-2010, juuri ennen tämän hetken suurta eurokriisiä Viro, Tsekinmaa, Slovenia tai osa Kroatiaa eivät tainneet monilla mittareilla mitattuna juurikaan Ruotsista, Itävallasta tai Suomesta erota. Nyt ne erot sitten syntyvät ja vauhdilla ja nimenomaan nyt Suomen yhteiskunnallinen alkaa erota tämän joukon yleisestä yhteiskunnallisesta kehityksestä (Viro saattaa toki pudota kurimukseen meidän laillamme). Suomen osa muistuttaa taas tässäkin entisen Jugoslavian osaa, meillä tulee olemaan kovin toisenlainen tie (vaikka emme vajoaisikaan läheskään niin pitkälle kuin Jugoslavia vajosi; emmekä onneksemme todennäköisesti niin syvälle vajoakaan missään tapauksessa) kuljettavanamme kuin sillä verrokkiryhmällä, johon niin kernaasti me itse itseämme aina vertaamme: Ruotsiin, Tanskan, Norjaan, Hollantiin, Itävaltaan ja Sveitsiin.

Toisen maailmansodan jälkeen tapahtuneen verrokkiryhmän valinta oli kieltämättä "poliittinen pakko" ja sillä sen olemassaoloa voitiin perustella 1990-luvulla saakka. Mutta jos yhä pitäydymme samassa, muuttumattomassa verrokkiryhmässä, se saattaa olla jälkiteollisen Suomen (1990-luvusta eteenpäin) jälkikäteen tarkasteluna yllättän suuri virhe (eurokriisi sotkut tietysti painivat juuri nyt ihan omassa yksinäisessä ylhäisyydessään, ja pidemmän aikavälin suurimpina rakenteellisena ongelmana meillä on vuodesta toiseen jatkuva budjettialijäämän hyväksyminen ja maahanmuuttopolitiikan sisältö), jos viimeistään nyt verrokkiryhmän sisältöä ei työstetä osin uuteen uskoon. Ei niin, ettemmekö siihen aiemmin verrokkiryhmämme viiteryhmään kuuluisi ja olisi siihen ns. aina kuulunut yhteiskuntana ja poliittisen- ja hallintokulttuurimme nojaten. Vaan niin, että olemme huomattavasti perinteistä verrokkiryhmäämme riippuvaisempia aivan toisenlaisista toimintatavoista, aivan toisenlaisesta taloudellisesta toiminnasta ja aivan toisenlaisesta poliittisesta maailmasta ja toimintatavoista ts. Venäjästä (Neuvostoliitosta).

Jos muuttaisimme verrokkiryhmäämme myös maahanmuuttokeskustelussa, uuden verrokkiryhmän valinnan kautta koko maahanmuuttokeskustelumme saisi kenties entistä rakentavamman lähtökohdan ja yleisen kehyksen. Mokuttajien perusargumentit, "onhan meillä varaa", "kannamme globaalia vastuuta" saavat hivenen toisenlaisen uskottavuussisällön, jos niitä tarkastelee toisenlaisen verrokkiryhmän silmälaseilla.

Virheellisen verrokkiryhmän valinnan kautta ehkä myös tulee ymmärrettäväksi nykyhallitsijoidemme patologinen hinku ja uskonnollisen kokemuksen kaltainen tarve päästä "vaikuttamaan kaikkiin ytimiin" ja "pääsemään pöytiin, jossa niitä päätöksiä tehdään". Virheellisen verrokkiryhmän syndrooma saattaa selittää myös hallitsijoidemme suunnattoman tarpeen oman kansansa edun vastaisesti harjoitetun systemaattisen ja kiritiikittömän "mallioppilas" -toiminnan perusteen. Maksoi mitä maksoi, "meidän verrokkiryhmämme on oltava ehdottomasti tämä ja vain tämä !!!"

Nim. siviilitarkkailija sanoin: olisiko oikeanlaisen verrokkiryhmän muuttaminen Suomelle sellainen teko, jossa järjen käytön tulisi voittaa tunteen käytön? Voisimmeko vihdoin erottaa verrokki- ja viiteryhmän toisistaan?

Verrokkityhmänä ymmärrän käytännön toimintaa ja viiteryhmänä taustalla aina vaikuttavaa teoriaa. Viiteryhmämme jäsenenä jaamme läntisten, nykyisten ja menneiden, suurvaltojen yhteiskuntateorian, hallinnon, kulttuurin ja osin uskonnon, mutta verrokkiryhmän jäsenenä meillä ei ole tai ei ole ollut näiden valtioiden nykyisiä tai historiallisia lihaksia, maantieteellisiä etuja, aitoa pienyritys-manufaktuuri- ja kaupunkikulttuuria eikä riittävää väestönpohjaa riittävän pienellä alueella itsemme lähiympäristössä. (myönnän että termien viite- ja verrokkiryhmän käyttö on improvisoitua, mutta varmaan tämä nyt tänään improvisoitu perusideani sain ilmaistua ymmärrettävässä muodossa)

Pakollinen disclaimeri: en väitä, että oikea verrokkiryhmämme olisi Baltian maat, Puola, Tsekki, Slovakia, Unkari, Romania, Bulgaria, ent. Jugoslavian maat ... tai jokin Valko-Venäjä, Ukraina, Georgia, Armenia ... Mutta onko nykyinen yleisesti käytetty verrokkiryhmämme sen perustellumpi: Hollanti, Belgia, Sveitsi, Itävalta, Pohjoismaat? Hollanti: ollut kaupallinen globaali supervalta; Belgia: historiallisesti vahva teollisuusmaa ja siirtomaaisäntä; Sveitsi: maailmantallelokero, ei sotia vähään aikaan; Itävalta: entinen supervalta ja imperiumi; Tanska: entinen suurvalta; Ruotsi: entinen suurvalta, ei sotia vähään aikaan; Norja: ehkä aikana ennen öljyä olisi eniten tässä verrokkiryhmässä Suomea muistuttava maa. Ehkä järjellinen verrokkiryhmä Suomelle olisi jokin näiden kahden mainitun verrokkiyhmien jonkinmoinen välimuoto: kenties esim: Belgia, Norja, Tanska, Unkari, Tsekki, Viro, mahdollisesti joskus kenties ja jos jne ... Slovenia, Kroatia ja Slovakia.

Apuva: joku voisi ehkä pohtia esiin ottamassani kehyksessä laajemmin, miten, toisaalta Pohjoismaiden (etenkin Norja ja Tanska) ja toisaalta läntisen Euroopan pienten valtioiden (Hollanti, Belgia ja Itävalta) kohdalla, voisi lyhyesti luonnehtia toisen maailmansodan jälkeisten muutosten luonnetta ja aikataulutusta verrattuna Suomeen. Koko aihe on osin hivenen vieras minulle enkä tunne lainkaan tätä puolta aiheesta. Yhtä lailla jää minulle avoimeksi se, että olisiko perusteita tässä yhteydessä huomioida USA:n taloudellisten resurssien tavalla tai toisella mukaan tuomia vaikutuksia näiden maiden yhteiskunnallisiin muutoksiin ja muutosten voimakkuuteen.

PS: Pahoittelen pitkää kirjainmerkkitulvaani. Kaipa se kertoo sekavasta ajattelusta, kun ei saa kiteytettyä ajatustaan tiiviiseen lyhyeen muotoon.

Pahoittelen huolimaattomuuttani: muutin disclaimerin viiteryhmä - sanat verrokkiryhmä sanaan, niin ehkä se ajatuksen kaltainen selvenee jo huomattavasti.

Quote from: Hagbard on 11.12.2011, 09:01:44
Rotu siis ei ole maahanmuuttokritiikin syy.

Entä jos se onkin? Roduista kirjoittaminen ja puhuminen merkitsee poliittista itsemurhaa, joten kirjoitetaan ja puhutaan kulttuureista ja kulttuurisista syvävirtauksista ja oletetaan kaikkien ymmärtävän mitä oikeasti tarkoitetaan.

Jokin aika sitten tuomittiin raiskauksista vankilaan kamerunilaistaustainen opiskelija Kingsley Tasse Danhu. Syyskuussa sai puolestaan tuomion raiskauksista afrikkalaistaustainen Sikiru Ayodeji. Edellinen oli väijynyt uhrejaan rautatieasemalla, jälkimmäinen bussipysäkillä.

Nämä tapaukset ovat herättäneet paljon keskustelua ja paheksuntaa nettifoorumeilla. Monissa kirjoituksissa kiinnitetään huomiota siihen, että raiskaajat olivat mustia afrikkalaisia. Raiskauksia ei perustella tai yritetä ymmärtää kulttuurieroilla tai raiskaajan uskonnolla vaan yksinkertaisesti raiskaajan etnisellä taustalla eli rumemmin sanottuna rodulla. Tällainen kirjoittelu on tietysti rasismia pahimmasta päästä, koska rotuja ei ole olemassa, eikä olemattomalla asialla voi selittää mitään, ja vaikka voisikin, sitä ei pidä tehdä. Jostakin kummallisesta syystä amerikkalaiset, jotka muuten ovat erittäin tarkkoja rasismin suhteen, tilastoivat raiskaukset ja muut rikokset myös etnisen alkuperän (osuus väestöstä ->white:72,4% Black:12,6% Hispanic:6,2% Asian:4,8% muu 4.0%) mukaan.

http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/cvus/current/cv0840.pdf

Ja kyllä Suomessakin joku sentään sanoo asiat niin kuin uskoo niiden olevan.

http://suomaliansanomat.blogspot.com/2010/01/neil-hardwick-ja-suomalaisten-rasismi.html

Quote from: Jack on 15.12.2011, 13:53:46

Quote from: Hagbard on 11.12.2011, 09:01:44
Rotu siis ei ole maahanmuuttokritiikin syy.

Entä jos se onkin? Roduista kirjoittaminen ja puhuminen merkitsee poliittista itsemurhaa, joten kirjoitetaan ja puhutaan kulttuureista ja kulttuurisista syvävirtauksista ja oletetaan kaikkien ymmärtävän mitä oikeasti tarkoitetaan.

Kun se ei sitä ole. Ja mitä tarkoitat tässä sanomalla, että "oletetaan kaikkien ymmärtävän mitä oikeasti tarkoitetaan", vaikka puhutaan kulttuureista ja kulttuurin tuottamista käytös- ja ajattelumalleista?

Quote from: junakohtaus on 15.12.2011, 11:26:53
^Sä et tainnut ihan hirveästi lukea mitä mä kirjoitin?

Mun väitteeni on, että vanhaan hyvään aikaan koko juttu ei kiinnostanut ketään paskan vertaa vaan kiusata sai ihan rauhassa ja opettajat osallistuivat. Esim. ex-rouvani koulussa rehtori saattoi tollasille kasiluokkalaisille pimuille huutaa toisesta päästä käytävää, että kuka huora siellä taas pitää persettään pöydällä eikä opettajista ketään kiinnostanut vähääkään kuka sai turpaan ja keneltä.

Planeetta Junakohtauksella tänään kello 18.00 Tapio Suomisen Täältä tullaan elämä; illan päänäytös Sairaan kaunis maailma heti sen jälkeen.

Liittyvätkö koulumuistosi niihin lihaviin isänmaallisiin sikoihin?

Vastaukseni oli paljon pidempi mutta scriptus interruptus.

Quote from: Jack on 15.12.2011, 13:53:46Tällainen kirjoittelu on tietysti rasismia pahimmasta päästä, koska rotuja ei ole olemassa, eikä olemattomalla asialla voi selittää mitään, ja vaikka voisikin, sitä ei pidä tehdä. Jostakin kummallisesta syystä amerikkalaiset, jotka muuten ovat erittäin tarkkoja rasismin suhteen, tilastoivat raiskaukset ja muut rikokset myös etnisen alkuperän (osuus väestöstä ->white:72,4% Black:12,6% Hispanic:6,2% Asian:4,8% muu 4.0%) mukaan.

Taitaa olla niin että meillä pidetään kulttuuria suurempana selittavänä tekijänä? tosin suvisten mukaan sekin on kuulemma kultuurirasismia. Mutta on se heille lohdullisempi selittävä tekijä kuin genetiikka. Tai niin he tuntuvat ajattelevan.

Vihervasemmisto, joka tässä on tätä oikeaa mielipidettä eniten määrittänyt, uskoo edelleen ns. tabula rasa käsitykseen ihmisestä, eli että olemme syntyessämme samanlaisia kaikki, jopa miehet ja naiset tietyistä ilmiselvistä eroista huolimatta, ja kaikki erot ovat opittuja/opetettuja, siis kulttuurin luomia.

Moderni biologian ja genetiikan tutkimus ei tosin tue tätä tabula rasaa lainkaan, vaan on huomannut että yllättävän paljon ominaisuuksistamme ja käyttäytymisestä ja jopa asenteistamme on geneettistä perua ja vain osa ympäristön, joka sitten myös kokonaan oman osansa lisäksi osaltaan vahvistaa tai heikentää geenien määrittämiä osia. Mutta tämä ei tietenkään haittaa vihervasemmistoa, jonka ei ole tarvinnut fyysisen maailman todellisuudesta ennenkään mitään perustaa, vain oikeaoppisilla hyvillä haavemaailmoilla on merkitystä.

Jostain oudosta syystä heidän tasa-arvon käsityksensä nousee tästä, että meidän on oltava syntyessämme samanlaisia ja että vain ympäristö ratkaisee kenestä tulee nobelisti ja kenestä kadunlakaisija. Jos emme omaisi jo lähdössä samoja kykyjä kuin kaikki muutkin, emme olisi tasa-arvoisia, he tuntuvat ajattelevan.

Kiistän ehdottomasti tälläisen tasa-arvon perusteen, me olemme saman arvoisia ihmisinä riippumatta älykkyydestä tai muista ominaisuuksista ja riippumatta siitä mistä nämä erot tulevat.

Jostain syystä kuitenkin vihervasemisto pyrkii mustamaalaamaan maahanmuuttokriitikot  peräkammaripojiksi, juopoiksi, työttömiksi, kouluttamattomiksi tms. Eli heidän mielestään meidän arvomme on silloin vähäisempi jos olisimme sellaisia kuin he kuvaavat ja näin meidän mielipiteillämme ja tuntemuksillamme olisi vähäisempi arvo. He taas ovat koulutettua establishmenttia, jonka mielipiteellä on suurempi arvo ja näin he voivat määrittää ehdottoman oikean ja väärän.

Tämä ei nyt oikein sovi yhteen sen heidän tabula rasa tasa-arvonsa kanssa. Eli kun olemme päätyneet ympäristön vaikutuksesta olemaan huonompia ihmisiä, emme ole heidän kanssaan tasa-arvoisia, vai miten se nyt meni? Ei kai tässä kuitenkin nosta päätään se käsitys että toiset ovat huonompia jo lähdössä ja siksi heidän arvonsakin on vähäisempi? eihän meitä muuten voisi syytellä tuolla tavalla ja sen perusteella yrittää nollata mielipiteitämme?

Sinällään tämä on outoa koska he kuitenkin pyrkivät esim. koulutuksessa lopputuloksen tasa-arvoon, eli että saapuisimme kaikki maaliin samaan aikaan. Luulisi että ne jotka ajattelevat että me emme ole samanlaisia, eli että toiselle on annettu lusikalla ja toiselle kauhalla, nimenomaan ajattelisivat että näiden lusikalla saaneiden ihmisarvo ja mielipiteen merkitys olisi pienempi. Jostain syystä näin ei kuitenkaan ole, vaan se menee tuon mollaamis-esimerkin mukaisesti tasan toisinpäin.

Tosin vihervasemmiston logiikka on muutenkin jotain mitä en pysty käsittämään, joten asiaa ei kannattane vatvoa mielessään sen enempää.

Quote from: Brandöt on 15.12.2011, 14:18:15

Kun se ei sitä ole. Ja mitä tarkoitat tässä sanomalla, että "oletetaan kaikkien ymmärtävän mitä oikeasti tarkoitetaan", vaikka puhutaan kulttuureista ja kulttuurin tuottamista käytös- ja ajattelumalleista?

Sitä että puhutaan roduista. Tämä asia oli kirjoituksessani minuutin ajan kunnes korjasin tekstiä ja poistin sen, koska virke vaikutti kömpelöltä. Korjauksessa sisältö taisi vähän hämärtyä.

Ei kai tässäkään ole kulttuurillisista eroista kyse, vaikka sana "etnokulttuurinen" mainitaankin:

"Seppo Räty on rakennettu samoista etnokulttuurisista ja geneettisistä palikoista kuin minut. Näin ollen Seppo Räty muistuttaa minua siitä, että vaikka olemme syrjäinen ja pieni kansa, niillä aineksilla, joista minut on veistetty, on mahdollista pärjätä suuressa maailmassa. Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua. Ei minusta tuntuisi siltä, että suomalainen on voittanut jotakin. Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu.

Kun radalla on 12 afrikkalaista mustaa, siitä voidaan päätellä, että afrikkalaiset mustat juoksevat kovaa ja pitkälle. Mitään muuta siitä ei voida päätellä. Koska siitä ei voida päätellä mitään muuta, en ymmärrä, mitä heidän urheiluasujaan koristavat eurooppalaiset kansallisliput ovat edustavinaan."

http://www.halla-aho.com/scripta/urheilujatti_bahrain.html

Ja jälleen pääsimme Halla-ahon Scriptan kimppuun. Jei! Not. Tuossa ko. pätkässä taitaa olla kyse samaistumisen vaikeudesta: "Seppo Räty on rakennettu samoista etnokulttuurisista ja geneettisistä palikoista kuin minut. Näin ollen Seppo Räty muistuttaa minua siitä, että vaikka olemme syrjäinen ja pieni kansa, niillä aineksilla, joista minut on veistetty, on mahdollista pärjätä suuressa maailmassa. Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua". Jos nyt et mieti jälkimmäistä lausetta, eikö tämä esille nostamani pätkä ole mielestäsi totta?

Jos ja kun myös ajatellaan, että ihmisissä on "rodullisia" / etnisiä eroja, onko se rasismia sanoa ääneen, että eroja on? Esimerkiksi ihmisten temperamenteissa (= luonteessa) on lähtökohtaisia eroja alueittain, onko näin väittävä tutkija rasisti (esimerkiksi Liisa Keltikangas-Järvinen)? Kulttuuri tuottaa toimintamalleja, moraalia, oikeudentajua jne. ja on näin ollen mielestäni paljon merkittävämpi tekijä yhteensopivuuksia mietittäessä.

Ja Jack; voisitko korjata kirjoituksestasi lainauksen osaltani kuntoon - laitoit nimimerkkini alle omia juttujasi.

Quote from: Jack on 15.12.2011, 14:41:55

Quote from: Brandöt on 15.12.2011, 14:18:15

Kun se ei sitä ole. Ja mitä tarkoitat tässä sanomalla, että "oletetaan kaikkien ymmärtävän mitä oikeasti tarkoitetaan", vaikka puhutaan kulttuureista ja kulttuurin tuottamista käytös- ja ajattelumalleista?

Sitä että puhutaan roduista. Tämä asia oli kirjoituksessani minuutin ajan kunnes korjasin tekstiä ja poistin sen, koska virke vaikutti kömpelöltä. Korjauksessa sisältö taisi vähän hämärtyä.

Ei kai tässäkään ole kulttuurillisista eroista kyse, vaikka sana "etnokulttuurinen" mainitaankin:

"Seppo Räty on rakennettu samoista etnokulttuurisista ja geneettisistä palikoista kuin minut. Näin ollen Seppo Räty muistuttaa minua siitä, että vaikka olemme syrjäinen ja pieni kansa, niillä aineksilla, joista minut on veistetty, on mahdollista pärjätä suuressa maailmassa. Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua. Ei minusta tuntuisi siltä, että suomalainen on voittanut jotakin. Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu.

Kun radalla on 12 afrikkalaista mustaa, siitä voidaan päätellä, että afrikkalaiset mustat juoksevat kovaa ja pitkälle. Mitään muuta siitä ei voida päätellä. Koska siitä ei voida päätellä mitään muuta, en ymmärrä, mitä heidän urheiluasujaan koristavat eurooppalaiset kansallisliput ovat edustavinaan."

http://www.halla-aho.com/scripta/urheilujatti_bahrain.html

Siinä vain manifestoituu se minkä biologit hyvin tietävät, eli jos kyse on pikamatkoista, ovat nämä tummat hemmot tai heidän esi-isänsä merkittävissä määrin kotoisin Länsi-Afrikasta ja jos kyse on pitkistä matkoista, niin sitten Itä-Afrikasta. Noilta alueilta tulevilla ihmisillä on parhaat biologiset (lue: geenien ohjaamana rakentuneet fyysiset ominaisuudet) edellytykset koko ihmiskunnasta juosta joko kovaa tai kovaa ja pitkälle. Se ei tarkoita etteikö valkoisissa olisi poikkeusyksilöitä molempiin juttuihin, mutta heitä on pirun paljon vähemmän kuin noissa ryhmissä on. Olemmeko siis ihmisinä huonompia? emme taida. Ellei ihmisyyden arvossa ole kyse siitä kuka meistä pääsee lisääntymään sen jälkeen kun joudumme leijonan tai suden takaa-ajamaksi. En laittaisi rahojani valkoisen puolesta  ;)

Quote from: Brandöt on 15.12.2011, 14:57:19
Jos ja kun myös ajatellaan, että ihmisissä on "rodullisia" / etnisiä eroja, onko se rasismia sanoa ääneen, että eroja on?

Vihervasemmiston mielestä on, koska he ovat kuulevinaan että samalla sanotaan että toiset ovat huonompia, vähemmän tasa-arvoisia, kuin toiset. Minusta heidän kuulossaan on vain vikaa. Ja kyvyssään hyväksyä maailman tylyt tosiasiat ilman poliittisen uskonnon ohjausta.

QuoteLainaus käyttäjältä: Hagbard - 11.12.2011, 09:01:44
1. Rotu
Lienemme melkein kaikki yhtä mieltä siitä, että maahanmuuttokritiikki ei perustu tulijoiden rotuun, paitsi ehkä jonkun pienen marginaaliryhmän mielestä. Ainakin rasismikäsitteen kapean tulkinnan (rotusorto) osalta olemme puhtoisia rasismista.

Rotu siis ei ole maahanmuuttokritiikin syy.

Kritiikin kärki kohdistuu poliitikoihin, mutta osan vastuusta kantavat myös täysivaltaiset aikuiset maahanmuuttajat. Rotu ei ole mikään arvostelukriteeri, mutta erinäiset kulttuuriset tavat ovat. Poliitikot mielellään käyttävät sateenvarjonaan mamujen rotua koska silllä on vahva tunnepitoinen lataus historiallisista syistä.

Kumma kyllä, erilaiset "kulttuuriset tavat" kulkevat hyvin pitkälle, jopa täysin, rodun kanssa käsikynkkää. Kulttuuri ei ole ihmisestä irrallaan oleva entiteetti, vaan ihminen on kulttuuri.

Quote from: Marius
Kulttuuri ei ole ihmisestä irrallaan oleva entiteetti, vaan ihminen on kulttuuri.

Ihminen tuottaa kulttuuria kyllä. Mutta ei se ole mikään suoraviivainen prosessi, että koska rotu X muodostuu ympärille kulttuuri Y. Siksi rotu ei ole mikään hyvä, tai yksioikoinen, selittävä tekijä.

Kulttuuri tarkoittaa alunperin maanviljelystä. Se on ihmisälyn luomus. Rotu ei sitä ole.

^ Kulttuuri ei tarkoita alunperin maanviljelystä nykyisen tehomaanviljeksen mielessä vaan maanpalvontaa eli maalle uhraamista sadon saamiseksi (http://en.wiktionary.org/wiki/cultus#Latin). Vuodesta 1984 oppikirjoissa on haluttu tämäkin historiallinen sana kääntää tehotuotantoa ylistäväksi. Ei kannata syödä kaikkea paskaa mitä Totuusministeriö tarjoaa.

Quote from: kelloseppä on 15.12.2011, 13:52:03
Nim. Vöyri, puheenvuorosi ensimmäinen kappale aiheutti tämän vuodatustulvan, minkä vuoksi en oikein enää uskaltautunut uhkaavan pään kivistyksen peikon pelossa lähteä ajattelemaan kunnolla läpi seuraavia kirjoittamiasi kappaleita.

Hyvin mielenkiintoinen kirjoitus, jossa monta valaisevaa ja hyvää huomiota. Silti olisin pääargumentistasi täysin eri mieltä - on kerta kaikkiaan vaikea nähdä meille paremmin sopivaa niin verrokki- kuin viiteryhmää kuin Pohjoismaat. Yhteiskuntamme syvät rakenteet periytyvät aika lailla suoraan Ruotsin vallan ajalta, ei maaorjuutta, ei puhdasta feodalismia, luterilaisuus, 1800-luvulta alkaen poliittisesti merkittävä talonpoikaisto, ei kommunismin valtakautta, merkittävä ja vahva hyvinvointivaltio (ruotsalaisen mallin mukainen hyvin pitkälle), ruotsalaiset paikallishallinnon perinteet, suuri keskiluokka ja korkea elintaso, yhteiset kärkipaikat ties missä kansainvälisissä vertailuissa jne. jne.

Toki meillä on omaleimaisia piirteitä: enemmistön kieli, tietyt itäiset ja balttilaiset kulttuurivaikutteet, pitkään venynyt teollistuminen ja kaupungistuminen, verinen sisällissota 1900-luvulla, mutta eivät ne oikein liitä meitä kovin läheisesti muihin maihin. Venäjä on lopultakin kulttuurisesti kaukana läntisestä perinteestämme, Viron historiallinen kehitys on ollut viimeiset tuhat vuotta eri raiteilla ja meiltä puuttuvat lähes tyystin valtaisat neuvostoterrorin jättämät haavat. Viimeksi meitä on pidetty "neljäntenä Baltian maana" Molotovin-Ribbentropin sopimuksessa, mikä taisi viedä viimeisetkin vähäiset halut erottautua Pohjoismaista. En oikein tajua, mitä voittaisimme uudella brändäyksellä ja kuka edes ottaisi meidät vakavasti jossain ei-pohjoismaisessa ryhmässä, vaikka sitten "neljäntenä Baltian maana"...

Quote from: Hagbard on 11.12.2011, 09:01:44
Yritän tässä listata maahanmuuttokritiikin syitä jonkinlaisessa kelvollisuusjärjestyksessä, huonoimmasta parempiin päin:

1. Rotu
Lienemme melkein kaikki yhtä mieltä siitä, että maahanmuuttokritiikki ei perustu tulijoiden rotuun, paitsi ehkä jonkun pienen marginaaliryhmän mielestä. Ainakin rasismikäsitteen kapean tulkinnan (rotusorto) osalta olemme puhtoisia rasismista.

Rotu siis ei ole maahanmuuttokritiikin syy.

Rotu ei tosiaankaan voi olla maahanmuuttokritiikin syy, koska se on huonosti määritelty käsite ainakin vielä nykyään. (Sivuhuomautus: olen melko varma, että joskus tulevaisuudessa voidaan geenitekniikan kehityttyä mielekkäästi määritellä rodut ja yksittäisen henkilön kuulumisen asteet eri rotuihin selvittämällä hänen genominsa. Tosin en ole varma, olisiko tuollainen vaivan arvoista tai mistä syystä ylipäätään pitäisi määrittää jonkin ihmisen kuuluminen eri rotuihin.)

Geneettisiin eroihin liittyy kuitenkin päteviä syitä maahanmuuttokritiikkiin. Eri kansanryhmien välillä on nimittäin eroja geenien esiintymisfrekvensseissä, ja noiden erojen huomioimatta jättäminen poliittisia päätöksiä tehtäessä mitä todennäköisimmin aiheuttaa Suomelle ylimääräistä taakkaa ja tarpeettomia ongelmia, jotka pysyvät ainakin niin kauan kuin niitä ei saada geenitekniikan avulla korjattua.

Näistä eroista tärkein liittyy älykkyyteen. Kuten tunnettua, se määräytyy suurelta osin perinnöllisesti (perintötekijät yksin sekä perintötekijät vuorovaikutuksessa ympäristötekijöiden kanssa selittävät suurimman osan älykkyyseroista). On melko luotettavasti pystytty selvittämään, että tietyissä maissa keskiälykkyys on paljon (yli 30 pistettä - kahden keskihajonnan verran) kantasuomalaisten keskiälykkyyttä matalampi. Vaikka ajateltaisiin, että noissa maissa on älykkyyden kannalta aivan poikkeuksellisen huonot ympäristötekijät (ja Suomessa vastaavasti hyvät), on selvää että noiden maiden asukkaiden Suomessa asuvat jälkeläisetkin jäävät keskimäärin huomattavasti suomalaista keskiälykkyyttä matalammalle tasolle.

Miksi tällä on sitten väliä? Siksi, että matala älykkyys liittyy rotuun katsomatta moniin ongelmiin: heikko työllistyminen ja suuri alttius rikollisuuteen ovat tärkeimmät. Matalan älykkyyden omaavat ottavat taloudellisesti enemmän kuin antavat, koska he mm. usein tarvitsevat kallista erityisopetusta, ovat monesti tukiriippuvia ja työllistyessäänkin matalan älykkyyden omaavat yleensä työllistyvät alhaisen tuottavuuden töihin. Kaikkiaan matalan älykkyyden omaavat ovat ryhmänä jonkinasteinen taakka yhteiskunnallemme.

Voidaan siis ennustaa, että jos tänne yksilöllisesti valikoimatta päästetään tai jopa houkutellaan matalan keskiälykkyyden kansanryhmiin kuuluvia henkilöitä, he tulevat keskimäärin työllistymään huonosti, tekemään suhteettoman paljon rikoksia ja työllistyessäänkin omaamaan matalan tuottavuuden. Voimaperäisellä kotouttamisella asiaa voidaan toki jonkin verran auttaa, kuten mm. erityisopetuksella voidaan auttaa suomalaisia matalan älykkyyden omaavia. Siitä ei kuitenkaan päästä mihinkään, että tuollaiset maahanmuuttajat ovat tulevaisuudessakin Suomelle taloudellinen ja sosiaalinen taakka. Taakka on lisäksi enemmän tai vähemmän pysyvä, koska heidän geenistönsä tuskin nopeasti miksikään muuttuu, ja he myös ainakin ensimmäisessä ja toisessa polvessa lisääntyvät nopeammin kuin kantaväestö.

Suomalaiset matalaälyiset ovat tämän yhteiskunnan jäseniä, ja huolen pitäminen heistä kuuluu meille. Ulkomaalaisten matalan älykkyyden omaavien tänne ottamiseen meillä ei sen sijaan ole yleensä ottaen moraalista velvollisuutta. Ne aniharvat aidon pakolaisuuden kriteerit täyttävät turvapaikanhakijat voimme toki tänne päästää.

Näistä syistä Suomen ja suomalaisten etua ajavan maahanmuuttopolitiikan on oltava sellaista, että se ei ainakaan ole omiaan houkuttelemaan tänne valikoimatonta väkeä matalan keskiälykkyyden maista. Tällä hetkellä humanitaaristen maahanmuuttajien virta on melko pieni huippuvuoteen 2009 verrattuna, mutta mikään ei sano, etteikö tulijoiden virta voisi hyvin kääntyä jälleen tänne jos esim. Ruotsin kantokyky tai poliittinen tahto ottaa valikoimatonta väkeä hiipuu.

Avaukseni on näköjään saanut moinenlaista palautetta ja yllättävän moni haluaa edelleen painottaa maahanmuuttajien ominaisuuksia, geneettisiä, etnisiä, kulttuurillisia, sosiaalisia, whatever. Se, mitä halusin avauksellani tähdentää, on se, että ihmisen ominaisuuksista yksi on se kaikkein määräävin, jonka pohjalta ratkaistaan se, miten ihmistä täällä pitää kohdella. Se on suomalaisuus.

Tämä alue lohkaistiin irti Venäjän valtakunnasta yhtä ainutta tarkoitusta varten: että suomalaisilla olisi oma maa, jossa elää suomalaista elämää vapaana muiden saneluista. Maailmassa on paljon paikkoja, joissa suomalaisuudesta on yksilölle suhteellista etua moniin muihin kansallisuuksiin verrattuna, mutta vain yksi paikka, missä suomalaisuudesta on yksilölle etua kaikkiin muihin kansallisuuksiin verrattuna.

Meidän on myönnettävä, että Suomen valtio rajoineen on olemassa etnistä syrjintää varten. Sen tehtävänä on jakaa maailman väestö kahteen leiriin, etuoikeutettuihin suomalaisiin ja niihin muihin.  Etninen syrjintä ei siis aina ole pahasta. Se on Suomen ja kaikkien muidenkin valtioiden perustehtävä ja yleisesti hyväksytty olemassaolon oikeutus.

Valtion tehtävänä on pyrkiä siihen, että suomalaisilla olisi hyvä olla niin kansakuntana muiden joukossa (ulkopolitiikka) kuin yksilöinä kansakunnan jäseninä (sisäpolitiikka). Yksi ulkopolitiikan tehtävistä on hätään joutuneiden ulkomaalaisten auttaminen, koska se lisää suomalaisten arvostusta maailmalla. Humanitaarinen maahanmuutto on osa tätä ulkopolitiikkaa, mutta sen ongelmana on se, että se on ristiriidassa sisäpoliittisen edun kanssa. Vielä on käymättä se arvokeskustelu, jossa avoimesti pohdittaisiin se, kuinka suuri humanitaarisen maahanmuuton rasite saa olla, ettei se kasvaisi suuremmaksi kuin siitä saatava ulkopoliittinen etu.

Vaikea keskusteluhan siitä tulisikin, koska vertailtavana on niin yhteismitattomia suureita. Sitä sotkemaan tulisi vielä ottaa se kysymys, voisimmeko saada saman tai jopa suuremman ulkopoliittisen edun pienemmällä sisäpoliittisella uhrauksella? Tämä kysymys viittaa siis siihen Samalla rahalla -kampanjaan. Onko maahanmuutto se paras ja tehokkain tapa auttaa hädänalaisia ja ostaa ulkomaiden arvostusta?

Palaan vielä siihen, että Suomessa pitäisi yksilön suomalaisuudesta olla hänelle itselleen aina etua kaikkiin muihin kansallisuuksiin verrattuna. Sitä varten Suomen valtio on olemassa, että olisi maailmassa edes yksi paikka, mikä olisi suomalaisille paras paikka asua ja missä edellisen loogisena seurauksena olisi parasta olla suomalainen.

Vaikka tuo viimeinen kuulostaakin uhkaukselta, se ei ole sitä. Suomessa pitää olla hyvä olla myös ulkomaalaisena, mutta suomalaisena pitäisi olla parasta. Tämä ei siis tarkoita mitään ulkomaalaisten syrjintää Suomessa, vaan ulkomaalaisasukkaille siinä on kyse pikemminkin kannustimesta kotoutumiseen ja integraatioon. Periaatteena pitäisi olla se, että mitä suomalaisempi olet, sitä paremmat mahdollisuudet sinulla on menestyä Suomessa. Kantaväestöllä on siis etu ulkomaalaisiin nähden, koska me jo lapsena opimme kielen ja meidät indoktrinoidaan suomalaisuuteen koulussa ja sisäistämme sen käytännön elämässä. 

Nykyinen maahanmuutto- ja monikulttuurisuuspolitiikka ei välttämättä tue ylläkuvattua periaatetta. On epäselvää, onko suomalaisuus tai suomalaistuminen, integraatio ja kotoutuminen Suomessa aina yksilölle eduksi, vai onko olemassa rakenteita, jotka sen sijaan kannustavat eristäytymään oman kulttuurin piiriin.   

Quote from: Hagbard on 17.12.2011, 09:26:49
Se, mitä halusin avauksellani tähdentää, on se, että ihmisen ominaisuuksista yksi on se kaikkein määräävin, jonka pohjalta ratkaistaan se, miten ihmistä täällä pitää kohdella. Se on suomalaisuus.

Suomalaisuus on ratkaiseva kriteeri. Keskustelua käydään siitä, onko se oikealla tavalla ja oikeassa merkityksessä ratkaiseva kriteeri. Jotkut väittävät, että suomalaisuudesta on tullut rasite ja ulkomaalaisuudesta etu, kun puhutaan siitä, miten ihmisiä Suomessa kohdellaan. Osa väitteistä perustuu todelliseen tietoon asioista, mutta esitetään myös sellaisia väitteitä, jotka perustuvat luuloihin ja huhupuheisiin ja yksittäistapauksien perusteella tehtyihin olettamuksiin.

Jos suomalaisuus on ratkaiseva kriteeri, väitetyt maahanmuuton ongelmat ovat vain tilapäisiä. Ne poistuvat, kun maahanmuuttajat saavat Suomen kansalaisuuden. Jos ongelmia vielä tämän jälkeen esiintyy, ne ovat suomalaisten ongelmia. Ja tällöin valokeilaan nousee uskonto ja etninen tausta. Ja koska näistä asioista ei ole soveliasta puhua, mutta jotkut niistä kuitenkin puhuvat, keskustelu rasismista ei tule loppumaan.

Jos tietyillä maahanmuuttajataustaisilla suomalaisilla on ongelmia, jotka eivät tunnu ratkeavan vaan siirtyvät uudellekin sukupolvelle, tällöin ainoa ratkaisu on estää ongelmat etukäteen eli rajoittaa näiden ihmisten maahanmuuttoa. Tämä taas ei nykyisten kriteereiden mukaan ole mahdollista, koska valtiota syytettäisiin rasistisesta syrjinnästä, jos se avoimesti kertoisi, että maahan ei oteta tiettyjen uskontojen kannattajia tai tietyt etniset ominaisuudet omaavia ihmisiä, koska heistä oletetaan koituvan myöhemmin ongelmia. Jo pelkkä yksittäisen kansalainen esittämä vääränlainen mielipide tämän asian tiimoilta tuomitaan ankarasti, ja se voi johtaa rikossyytteeseen.

Jos maahanmuuttajia halutaan seuloa sillä perusteella, miten heidän oletetaan sopeutuvan Suomeen ja hyödyttävän Suomea, kriteereiden on oltava salaisia. Se taas ei avoimessa demokraattisessa yhteiskunnassa ole mahdollista. Virkamiehet voivat salaa tehdä jonkinlaista profilointia, mutta se on vain viivytystaistelua.

Pakolaisuudessa on se perustavaa laatua oleva ongelma, että pakolaisia ei tule hyvässä järjestyksessä olevista vauraista maista vaan sellaisista maista, missä "asiat ovat päin prinkkalaa". Se, että asiat ovat huonosti, kertoo yleensä jotain ihmisistä, jotka maassa asuvat. Erityisen paljon se kertoo, jos asiat ovat olleet sukupolvien ajan huonosti. On vaikea keksiä syitä miksi tällaisten maiden asukkaat antaisivat kokonaisuutena arvioiden positiivisen panoksen niihin vauraimpiin maihin, joihin he muuttavat?

Totta kai pakolaisuus voi johtua myös syistä, joihin ihmiset itse eivät ole millään tavalla syyllisiä. Ympäristökatastrofi tai vihamielinen valtio voi tuhota jonkin maan, jolloin ihmiset joutuvat pakenemaan. Tällaiset pakolaiset yleensä menestyvät hyvin myös niissä maissa, joihin he muuttavat. Kun kotimaan tilanne paranee, he muuttavat sinne takaisin.

Quote from: Jack on 17.12.2011, 10:36:30
Jos suomalaisuus on ratkaiseva kriteeri, väitetyt maahanmuuton ongelmat ovat vain tilapäisiä. Ne poistuvat, kun maahanmuuttajat saavat Suomen kansalaisuuden.

Suomalaisuus on eri asia kuin Suomen kansalaisuus. Ei-suomalaisuudesta aiheutuvat ongelmat eivät poistu antamalla ei-suomalaiselle kansalaisuus.

Enkä tässä ongelmilla tarkoita ainoastaan maahanmuuttajan ympäristölleen tuottamia ongelmia, tarkoitan myös maahanmuuttajan itsensä kokemia ongelmia, joista kansalaisuus poistaa vain karkotuksen uhan. 

Quote from: Hagbard on 17.12.2011, 11:18:28

Quote from: Jack on 17.12.2011, 10:36:30
Jos suomalaisuus on ratkaiseva kriteeri, väitetyt maahanmuuton ongelmat ovat vain tilapäisiä. Ne poistuvat, kun maahanmuuttajat saavat Suomen kansalaisuuden.

Suomalaisuus on eri asia kuin Suomen kansalaisuus.

Minusta sinä teet itsessään kiistanalaisen valinnan, kun yhdistät Suomen valtion suoraan suomalaiseen etnisyyteen, ja pidät tuon jälkimmäisen vaalimista Suomen valtion ensisijaisena, lähes ainoana tehtävänä. Suomen tasavalta on toki suomen- ja ruotsinkielisten suomalaisten historiallinen luomus, ja tämä kansa ja nämä kielet ovat varmasti aina erityisasemassa niin kauan kuin Suomen tasavalta on olemassa. Mutta loimme tämän valtion suurin uhrauksin liberaalidemokraattiseksi tasavallaksi, joka ei pidä etnisyyttä minään ylivertaisena kriteerina vaan jolle kansalaisuus on se olennaisin tekijä suomalaisuuden valtiollisessa määrittelyssä. Meillä Suomessa "Blut und Boden" ei ole se johtava motto vaan "Ius et Libertas".

Quote from: Vöyri on 17.12.2011, 12:08:47
Minusta sinä teet itsessään kiistanalaisen valinnan, kun yhdistät Suomen valtion suoraan suomalaiseen etnisyyteen, ja pidät tuon jälkimmäisen vaalimista Suomen valtion ensisijaisena, lähes ainoana tehtävänä.

Itse asiassa en tarkoittanut noin jyrkästi linkittää suomalaisuutta etnisyyteen, mitä se nyt sitten tarkoittaakaan. Minulle suomalaisuus on pikemminkin asennekysymys ja vain hyvin vähäisessä määrin genetiikkaa. Viime kädessä suomalaiseksi lasketaan jokainen, joka kokee itsensä suomalaiseksi.

Suomi on paikka, jossa suomalainen kokee olevansa kotonaan ja valtion tehtävänä on pitää se sellaisena.

^ Toki noin, mutta käytännössä se (suomalaisuus) on useinmiten myös genetiikkaa. Mutta toki ymmärrän mitä tarkoitat. Tuttaviemme ulkomaiset adoptiolapset varmasti kasvavat SUOMALAISISSA kodeissaan ja suomalaisten vanhempiensa hoivissa suomalaisiksi. Vaikka genetiikka on kaikkea muuta kuin suomalainen.

Mutta tuo prosessi vaatii sen, että koti ja kasvatus on suomalainen. Vastaavasti taas mamuilla, jos koti ja kasvatus on ei-suomalainen, niin lapsista ei voi kasvaa suomalaisia, vaikka kuinka olisivat täällä syntyneet ja eläneet.

Quote from: Vöyri on 17.12.2011, 12:08:47
Mutta loimme tämän valtion suurin uhrauksin liberaalidemokraattiseksi tasavallaksi, joka ei pidä etnisyyttä minään ylivertaisena kriteerina vaan jolle kansalaisuus on se olennaisin tekijä suomalaisuuden valtiollisessa määrittelyssä.

Tähän haluaisin kyllä kuulla vähän lisää perusteluja, eli ketkä me tekivät suuria uhrauksia nimenomaan "liberaalidemokraattisen" Suomen puolesta? Mikäli Suomen valtiota sinun tapaasi ei nähdä ensisijaisesti suomalaisten valtiona, ts. edunvalvontajärjestelmänä ("kotina"), niin silloinhan voisimme todellakin yhtä hyvin olla vaikka EU:n osavaltio. Tässä lienee eräs merkittävä katsantokantojen ero.

Quote from: sunimh on 17.12.2011, 15:24:40

Quote from: Vöyri on 17.12.2011, 12:08:47
Mutta loimme tämän valtion suurin uhrauksin liberaalidemokraattiseksi tasavallaksi, joka ei pidä etnisyyttä minään ylivertaisena kriteerina vaan jolle kansalaisuus on se olennaisin tekijä suomalaisuuden valtiollisessa määrittelyssä.

Tähän haluaisin kyllä kuulla vähän lisää perusteluja, eli ketkä me tekivät suuria uhrauksia nimenomaan "liberaalidemokraattisen" Suomen puolesta?

No, sehän vaikuttaa aika itsestäänselvältä: verisen konfliktin jälkeen perustettiin Suomen tasavalta (itse asiassa vähän ennenkin konfliktia), sittemmin puolustimme tätä demokratiaa ja vapautta brutaalin, totalitäärisen yhteiskunnan hyökkäystä vastaan. Olisimme varmasti voineet pystyttää myöskin jonkinlaisen semi-autoritäärisen etnisen tai kulttuurisen valtion, mutta jostain syystä näin emme ole tehneet. Tämä on minusta erittäin hyvä asia, ja osoittaa edeltävien sukupolvien viisautta, mutta ehkä sitten täällä Hommassa on monia, jotka eivät niin tästä perusta, ja haluaisivat uutta pohjaa Suomen valtiolle.

Maahanmuuttokritiikin syy, minulla se on kaikkinainen rikollisuus, epäeettisyys ja radikalismi. Oikeastaan muut aiheet eivät ole minulle yhtä tärkeitä kuin nämä. Ja suvaitsevaisen asennetta rikollisuuteen voitaisiin kuvailla näin: Suvaitsevainen ei vihaa rikollisuutta, vaan ihmisiä jotka vihaavat rikollisuutta.

Quote from: Vöyri on 16.12.2011, 20:02:06

Quote from: kelloseppä on 15.12.2011, 13:52:03
Nim. Vöyri, puheenvuorosi ensimmäinen kappale aiheutti tämän vuodatustulvan, minkä vuoksi en oikein enää uskaltautunut uhkaavan pään kivistyksen peikon pelossa lähteä ajattelemaan kunnolla läpi seuraavia kirjoittamiasi kappaleita.

Hyvin mielenkiintoinen kirjoitus, jossa monta valaisevaa ja hyvää huomiota. Silti olisin pääargumentistasi täysin eri mieltä - on kerta kaikkiaan vaikea nähdä meille paremmin sopivaa niin verrokki- kuin viiteryhmää kuin Pohjoismaat. Yhteiskuntamme syvät rakenteet periytyvät aika lailla suoraan Ruotsin vallan ajalta, ei maaorjuutta, ei puhdasta feodalismia, luterilaisuus, 1800-luvulta alkaen poliittisesti merkittävä talonpoikaisto, ei kommunismin valtakautta, merkittävä ja vahva hyvinvointivaltio (ruotsalaisen mallin mukainen hyvin pitkälle), ruotsalaiset paikallishallinnon perinteet, suuri keskiluokka ja korkea elintaso, yhteiset kärkipaikat ties missä kansainvälisissä vertailuissa jne. jne.

Toki meillä on omaleimaisia piirteitä: enemmistön kieli, tietyt itäiset ja balttilaiset kulttuurivaikutteet, pitkään venynyt teollistuminen ja kaupungistuminen, verinen sisällissota 1900-luvulla, mutta eivät ne oikein liitä meitä kovin läheisesti muihin maihin. Venäjä on lopultakin kulttuurisesti kaukana läntisestä perinteestämme, Viron historiallinen kehitys on ollut viimeiset tuhat vuotta eri raiteilla ja meiltä puuttuvat lähes tyystin valtaisat neuvostoterrorin jättämät haavat. Viimeksi meitä on pidetty "neljäntenä Baltian maana" Molotovin-Ribbentropin sopimuksessa, mikä taisi viedä viimeisetkin vähäiset halut erottautua Pohjoismaista. En oikein tajua, mitä voittaisimme uudella brändäyksellä ja kuka edes ottaisi meidät vakavasti jossain ei-pohjoismaisessa ryhmässä, vaikka sitten "neljäntenä Baltian maana"...

Mielestäni sinulla Vöyri on aika erikoisia virheotaksumia argumenteissasi luokitellessasi Suomen pohjoismaiden joukkoon. Ensinnäkään maaorjuutta tai feodalismia ei ollut Suomessa ennen ruotsalaismiehitystäkään, joten ne eivät mitenkään rationaalisesti periydy ruotsalaisvallan ajalta. Luterilaisuus kyllä kehittyi tuona ajanjaksona, mutta 1800-luvulta poliittisesti merkittävä talonpoikaisväestö on ainakin oman historiantuntemukseni mukaan jo määritelmällisesti Venäjän vallan ajalta periytyvä ilmiö, eikä kommunistisen vallan puuttuminen ei lähennä Suomea mihinkään muuhun kommunismivapaaseen maahan.

Minkälaisia itäisiä kulttuurivaikutteita tarkoitat? Aistin tiettyä halveksuntaa kaikkea ruotsalaisesta kulttuurista poikkeavaa kohtaan, mutta ehkä siitä ei ole kyse. Selittäisitkö?

Suomen brändi "pohjoismaissa" on aika heikko. Tanskalaiset ja Norjalaiset eivät kokemukseni perusteella samaistu meihin mitenkään, ja ruotsalaistenkin kanssa on aika heikko yhteys. Suurin osa pohjoismaalaisista yllättyy kuullessaan suomalaisen puhuvan ruotsia, tai jos sattuu tietämään Suomen "kaksikielisyydestä", se on tietynlainen knoppi, jota voi viljellä osoittaakseen yleissivistyksensä määrän. Mielestäni on hullua luokitella Suomi pohjoismaaksi, koska mitään "pohjoismaita" ei ryhmänä ole edes olemassa. Skandinavia on, mutta siihen Suomi ei kuulu, ja joka tapauksessa tanskalainen samaistuu enemmän vaikka hollantilaisiin tai saksalaisiin, kuin suomalaisiin. Yhden yhtäläisyyden suomalaisissa ja tanskalaisissa olen kuitenkin havainnut: suhtautuminen ruotsalaisiin. Kummassakin maassa ruotsalaisia pidetään ylimielisinä besserwissereinä, jotka aina luulevat tietävänsä muiden asiat parhaiten.

Lopuksi kysyisin mitä ihmeen syytä meillä on pyrkiä brändäytymään osaksi jotain keinotekoista ryhmää? Suomi ei ole Baltian maa, eikä se ole Skandinavian maa. Suomi on Suomi, ja sellaisenaan vallan hyvä. Yleensäkin on maan imagolle paljon parempi pyrkiä korostamaan omaleimaisuuttansa, kuin häivyttää kaikki maalle tunnusomaiset piirteet. Ei Salzburgissa tai Bernissäkään sanota, että mehän olemme oikeastaan saksalaisia. Siellä ollaan ylpeitä omasta kansallisuudestaan, ja tietämätöntä ulkomaalaista näpäytetään heti loukkaavista rinnastuksista. Niin teen muuten minäkin. Jos joku rinnastaa Suomen Ruotsiin tai Venäjään, kerron kyseessä olevan totaalinen väärinkäsitys. Mielestäni oma kotimaani ei ole mikään köyhän miehen Ruotsi.

Maahanmuuttokritiikissä ei ole kyse rodusta vaikka tuo onkin se helpoin selitys. Itselläni on työkavereita maailman eri kolkista, aasialaisia ja afrikkalaisiakin, ylivoimaisesti suurin ryhmä tietenkin ovat venäläiset ja virolaiset.

Itse asiassa, itse maahanmuuttajatkaan eivät ole maahanmuuttokritiikin pääkohde vaan hysteeriset supisuomalaiset virkamiehet ja -naiset jotka kuvittelevat, että maahanmuuttajat ovat jotain lapsen tasolla olevia olentoja joita pitää paapoa ja holhota. Monet maahanmuuttajat itse ovat ilmaisseet ärtymyksensä tuota ilmiötä vastaan.

Quote from: Ruckafella on 17.12.2011, 19:01:20
Minkälaisia itäisiä kulttuurivaikutteita tarkoitat? Aistin tiettyä halveksuntaa kaikkea ruotsalaisesta kulttuurista poikkeavaa kohtaan, mutta ehkä siitä ei ole kyse. Selittäisitkö?

Kai ne kai aika hentoja tosiaan ovat: ortodoksisuudella on ollut merkitystä, sanastomme on saanut vaikutteita venäläisyydestä, varmasti on jonkinlaisia mentaalisia yhteyksiä suomalaisen ja slaavilaisen melankolian välillä. Sitä en osaa kuitenkaan surra, että Ruotsi aikoinaan veti pitemmän korren kuin Novgorod, enkä tunne siitä suurempaa noloutta tai alemmuuskompleksia, että ruotsalaisuudella on ollut Suomen historiassa merkittävää vaikutusta. Ihan hyvinhän sitä ollaan pärjätty. Minusta todistustaakka on lähinnä niillä, jotka eivät pidä suomalaista yhteiskuntaa tai kulttuurista viitekehystä pohjoismaisena. En oikein näe näitä asioita minään ego-kysymyksenä, eihän Ruotsikaan ole juuri missään kysymyksessä omaperäinen valtio, ja mitä väliä sillä edes olisi vaikka se olisikin? Ketä kiinnostaa.

Quote from: Vöyri on 16.12.2011, 20:02:06

Quote from: kelloseppä on 15.12.2011, 13:52:03
Nim. Vöyri, puheenvuorosi ensimmäinen kappale aiheutti tämän vuodatustulvan, minkä vuoksi en oikein enää uskaltautunut uhkaavan pään kivistyksen peikon pelossa lähteä ajattelemaan kunnolla läpi seuraavia kirjoittamiasi kappaleita.

Enpä tainnut miettiä kunnolla läpi ensimmäisen kappaleesi generoimia edes omia ajatuksianikaan, mitä tosin sattuu usein. Varmaan kirjoituksestani sai hivenen virheellisen käsityksen hyvin, hyvin suurten linjojen tulkinnastani, koska ko. kirjoitukseni on monien vakiintuneiden tulkintojen liiallista yksipuolisuutta haastava, eikä niinkään kokonaisesitys suurten linjojen tulkinnasta.

No, lyhyesti nyt sitä todella suurta linjaa jonkin verran jopa mietityssä muodossa, mutta pientä pohtimaan rohkaisevaa provokatiivisuutta kuitenkaan unohtamatta:

Onneksemme saimme Ruotsin länsiosamme valloittajaksi, koska a) ei maaorjuutta tai varsinaista feodalismia b) luterilaisuus c) jo 1500-luvulla tehokas, resurssiensa eurooppalaista tasoa tehokkaampaan käyttöön kykenevä "moderni" valtio aikaansa nähden erittäin edistyksellisine laki-, hallinto-, ja oikeusperiaatteineen sekä Suomea ei mielletty lainkaan "voittomaaksi" vaan elimellisesti itse valtakuntaan kuuluvaksi osaksi, mitkä tekijät molemmat säilyttivät ja kehittivät omaa suomen kieltämme.

Suuri sotien aika, noin 1570-1720, tuhosi käytännössä karjalaiset, "historiallisen Karjalan karjalaiset", ja oli lähellä tuhota myös suomalaiset; sota ja kuolema oli arkipäivää tavalla tai toisella noin 150 vuotta historiaamme, suurvalta Ruotsin sijaiskärsijänä ja suuruuden maksajina. Tässä suomalaisten osa alkoi erota ruotsalaisten osasta, eikä 1700-jälkipuoliskon monin tavoin ennen kokemattoman kehityksen aika ehtinyt muuttaa väistämätöntä. Korttitalon lailla kasaan luhistuvan suurvalta-Ruotsin varjo selvisi omasta täystuhostaan ihmeen avulla vain Suomessa sotimisella, muutamalla "omalle" maaperälleen asti ulottuvalla sotatoimella ja Suomen menetyksellä 1809.

Onneksemme saimme Venäjältä a) autonomian ja b) Venäjän pääkaupungin siirron Suomenlahden pohjukkaan (ei pidä sotkea nyt Pietarin kaupungin Suomea vastaan kohdistaman "kirouksen" luonteeseen), mikä toisaalta pakotti Venäjän kohtelemaan silkkihansikkain Suomea (kapinointi ihan keisarillisen hovin takapihalla ei olisi kivaa hoviviihdettä) ja toisaalta tarjosi suomalaisille Ruotsia huikean laajemmat mahdollisuudet henkilökohtaiseen urakehitykseen, mikä säteili eri tavoin positiivisellakin tavalla Suomeen – tosin viiveellä.

Pietarin kaupungin muututtua taas Suomen kiroukseksi onneksemme kuitenkin koitui suunnaton hulluus, joka kiihotti Venäjän maailmanhistoriankin mittakaavassa käsittämättömän itsetuhon tielle. 1800-luvun aivan lopusta eteenpäin ei voine muuta kuin todeta, että ruotsalaisten kaltaisen osaksemme kieltämättä kohdistunut onni ei olisi yksin riittänyt vaan eloonjäämiseen tarvittiin esi-esiemme käymien lähes loputtomien sotien muokkaamaa ja karaisemaa suomalaista sisua (sekä naisten (!!!) että miesten) – ruotsalaiset olisivat todennäköisesti suomalaisten tilanteessa ja sijassa taipuneet Viron tielle 1939.

Eli siis:

Suomalaisten valtio, uskonto, työ, elintaso, maltti – luonnollisesti ja ehdottomasti Pohjoismaita.

Ruotsilla ja Tanskalla ei ole edes hivenen sorsitunkaan "pikkuveljen" syndroomaa, saati sitten jotain vakavampaa esim. "päähän potkituksi tulleen" syndroomaa – kuten esim. suomalaisilla, virolaisilla, tsekeillä ja serbeillä.

Muilla pohjoismailla ei ole sorron ja sotien kärsimyksen vahvasti muokkaamaa identiteettiä – kuten esim. suomalaisilla, virolaisilla, venäläisillä ja serbeillä.

Muilla pohjoismailla ei ole kielienemmistö – kielivähemmistö asettelua politiikassaan ja jokapäiväsessä elämässään – kuten esim. suomalaisilla, virolaisilla, "venäläisillä" (nyt merkityksessä: Venäjän federaation asukkaat") belgialaisilla ja aikanaan tsekeillä ja slovakeilla.

En ole brändäämässä Suomea väkisin johonkin uuteen kontekstiin, vaikka ehkä semmoisen kuvan jopa perustellusti saattoi kirjoituksestani saada; nykyinen on ihan kelvollinen, mutta ei kuitenkaan loistava. Kuitenkaan "pohjoismaa –kontekstistamme" ei saisi meille tehdä uskonkappaletta, vaan sen puutteet ja suomalaisten erot muiden Pohjoismaiden kansalaisiin olisi hyvä nähdä selvästi (Saattaisi myös auttaa monia Suomessa syntyneitä ymmärtämään, mitä sieltä maailman "ytimistä" ja "päättävistä pöydistä" on toistaiseksi historiassa tullut pienten kansojen, myös suomalaisten, osaksi!!!) Yritin osoittaa, millä perusteella näen maahanmuuttokeskustelumme suvaitsevaiston/mokuttajien ajatusmaailmassa toisinaan hyvin paljon tiedostamatonta identifioitumista suurvalta-Ruotsin osaltaan luomaan identiteettikäsitykseen tai kollektiiviseen omakuvaan: "onhan meillä varaa", "meidän täytyy kantaa vastuumme" ja "ihmisarvo vaati, että ..."

Millä kriteereillä sitten voisimme kutistaa verrokki- tai viiteryhmäparametrit a) lukumääräisesti riittävän pieneksi, jotta sillä voitaisiin operoida mielekkäästi b) saada vertailukelpoista mitattavuutta moniin ilmiöihin? Tämän vuoksi esitin ajatuksen kahdesta toisistaan parametrijoukosta: verrokki- ja viiteryhmästä, joiden nimityksen sinänsä olivat hyvin improvisoituja.

Käsitykseni on, että suomalaiset ovat kaiken kaikkiaan niin hirmuisen omituisen omalaatuista porukkaa, että meidän hahmottamisemme kokonaisuutena edes suhteellisen hyvin oikeudenmukaisuutta tehden on kohdallamme huomattavasti vaikeampaa kuin useimpien muiden eurooppalaisten. Uskoisin, että tässä suhteessa olemme esim. serbien kanssa hyvin samanlaisia – ei oikein tolkkua sisällöstä saa, vaikka kuinka raaputtaisi.

PS: Venäjä ja venäläiset ovat tavattoman kovin hirmuisen erilaisia kuin suomalaiset tai Suomi ja se meidän jokaisen Suomessa asuvan suomalaisen on mielestäni syytä muistaa päivittäin.

PPS: Ainakin talvisotaa pidän yksiselitteisesti suomalaisiin kohdistuneena neuvostoterrorina.

PPPS: Neuvosto-Karjalassa Stalinin vainojen uhreiksi joutuneiden sukulaisia ja jälkeläisiä on asunut Suomessa aina 1930-luvulta lähtien.

PPPPS: Tulkitsen kuvannollisesti ilmaistuna olevani nim. vöyri:n kanssa hyvin pitkälle samaa mieltä siitä, että kyse on samasta eläimestä, joten erimielisyyttä ei syntyne lajin määrittelyssä olennaisine lajin yleisine piirteineen. Kenties olemme eri mieltä sen turkin väristä, laumakäyttäytymisen erikoispiirteistä, toiminnan taustalla olevista joistakin piirteistä tai kyseisen eläinlajin lähimmistä sukulaislajeista.

PPPPPS: Toivottavasti pystyin selventämään tällä kirjoituksella tämän ketjun ensimmäistä kirjoitustani edes hivenen.

Quote from: far angst on 15.12.2011, 08:20:59
Toivoisin, että suvikset kumoaisivat selkeillä numeroilla tässä esittämäni perusteet maahanmuuttokritiikkiin.   
Vuottanen suotta?

Turhaan taidat odotella. Eiväthän suvikset tietenkään reagoi, koska eivät ikinä tule tänne käymään eivätkä siis tiedä toiveestasi. Koko foorumihan on heidän mielestään itse Saatanasta eikä heille tule mieleen, että voidakseen keskustella järkevästi pitäisi ensin tutustua avoimesti ja arvostavasti vastapuolen argumentointiin ja maailmankuvaan. He vain kuittaavat koko jutun toteamalla, ettei heidän tarvitse lukea sellaista, mistä eivät lähtökohtaisesti pidä. Eikä heillä kyllä olekaan mitään, millä kumota noita perusteita...

Pähkinänkuoressa: 90% Suomalaisista on ihan ok sakkia. 90% afgaaneista, irakilaisista, somaleista, mustalaisista, kongolaisista jne. on paskaa sakkia. He aiheuttavat ongelmia ok ihmisille -> Heitä ei pidä päästää tänne

Valitettavasti en ole lukenut koko ketjua, pari viimeisintä ja pari ensimmäistä viestiä vain. Kuitenkin noiden postausten innoittamana laitan esiin erkki esimerkin, jota olen joskus käyttänyt kun aiheena on ollut ihmisten auttaminen ja auttamistavan valinta ja sen järkevyys. Nimitän esimerkkiä Kosovo-dilemmaksi (vaikka se ei ehkä täsmällisen oikea olekkaan).

Kosovosta lähti siellä olleen sodan seurauksena kodeistaan pakoon noin 3 miljoonaa ihmistä. Kriisi kesti vuoden. Kosovo on Euroopassa ja Eurooppa on vauras. Suomi puolestaan on Euroopassa ja Eurooppalaisittain vauras. Edellämainituista seuraa se, että Suomen osuus autettavista on kohtuullisen iso, sanotaan 100 000 henkeä. Vaihtoehtoja on kolme, minkä valitset?
1. Ihmiset saavat pärjätä omillaan. Ei kustannuksia, mutta petetty mieli pakolaisella ja pahamieli auttajalla, hyvä mieli maksajalla
2. Ihmisiä autetaan alueen naapurimaissa. Kustannuksia tonni per pakolainen + satanen kuussa kriisin ajan (100 000 000 + 120 000 000 = 220 000 000) Pahamieli pakolaisella, parempi mieli auttajalla.
3. Ihmiset tuodaan Suomeen. Kustannuksia 2000 per pakolainen + 3000 kuussa (200 000 000 + 3 600 000 000 = 3 800 000 000), Hyväruoka, parempi mieli pakolaisella, parempi mieli auttajalla, paska mieli maksajalla.

Tosin en tiedä miten tämä oikeastaan vertautuu käytyyn keskusteluun.  :facepalm: :flowerhat: :facepalm:

Quote from: Hamsteri on 21.12.2011, 09:17:39
Pähkinänkuoressa: 90% Suomalaisista on ihan ok sakkia. 90% afgaaneista, irakilaisista, somaleista, mustalaisista, kongolaisista jne. on paskaa sakkia.

Enpä usko. Afgaanien, irakilaisten jne. yhteiskunnissakin hengissä säilyminen ja pärjääminen perustuvat yhteistyölle, joka edellyttää sosiaalista kanssakäymistä. Niinpä suurimman osan noittenkin maiden väestöstä täytyy olla OK, jotta mielekäs yhteistyö ja yhdessä eläminen olisivat mahdollisia.

Ongelmat eivät tule siitä, että tänne tulijat olisivat paskaa sakkia, vaan ne tulevat kolmesta lähteestä. Ensinnäkin suomalaisten ja mainitsemiesi maiden asukkaiden välillä on geneettisiä eroja, joista johtuu osittain mm. ero keskiälykkyydessä. Toiseksi on kulttuurisia eroja: joissakin maissa kouluttautumista, yrittämistä ja työntekoa ei arvosteta (edes) niin paljoa kuin Suomessa, ulkoryhmään kuuluvia - esim. suomalaisia - ei pidetä juuri minkään arvoisina, ja voi olla paljon muitakin asenteisiin, uskomuksiin ym. liittyviä ongelmia. Kolmas ongelmien lähde on se, että heikosti sopeutuvia päästetään maahan liikaa (jolloin nämä pääsevät muodostamaan omia eristäytyviä yhteisöjään), näitä paapotaan sosiaaliturvalla ja hyväksymällä huono käytös jne.

Näiden kolmen ongelmaryhmän välillä on eroja ongelmien pysyvyydessä ja siinä, voidaanko niille tehdä mitään. Kolmannen ryhmän ongelmat ovat sellaisia, että niihin pystytään vaikuttamaan poliittisilla päätöksillä, ja muutos voidaan saada aikaan nopeastikin; tosin aina on tietenkin se riski, että poliittiset päätökset eivät ole parhaita mahdollisia. Toisen ryhmän ongelmat ovat vaikeammin ratkaistavissa, ja ratkaiseminen edellyttää pitkäaikaista kovaa työtä ja kaikinpuolista sopeutumista. Ensimmäisen ryhmän ongelmat eivät nykytietämyksellä ole ratkaistavissa, ja niitä täytyy tieteen kehityksen nykyvaiheessa pitää pysyvinä.

Quote from: Ulkopuolinen on 11.12.2011, 10:53:41
Lisäisin listaan erään mielestäni erittäin merkittävän asian:

6. Epäuskottava ideologinen pakkosyöttö ja epäoikeudenmukaisen hierarkian rakentaminen

.....

Eli mokuklusterin röyhkeys ja ylimielisyys on ehdottomasti yksi suurimmista syistä maahanmuuttopolitiikan ja maahanmuuttajien toiminnan/käytöksen kritiikkiin.

Amen! Lisäisin vielä: kommunistista hurmosta muistuttava aivoton typeryys - "kun faktat ja ideologia riitelevät, usko ideologiaan".

[/quote]

Siinä vain manifestoituu se minkä biologit hyvin tietävät, eli jos kyse on pikamatkoista, ovat nämä tummat hemmot tai heidän esi-isänsä merkittävissä määrin kotoisin Länsi-Afrikasta ja jos kyse on pitkistä matkoista, niin sitten Itä-Afrikasta. Noilta alueilta tulevilla ihmisillä on parhaat biologiset (lue: geenien ohjaamana rakentuneet fyysiset ominaisuudet) edellytykset koko ihmiskunnasta juosta joko kovaa tai kovaa ja pitkälle. Se ei tarkoita etteikö valkoisissa olisi poikkeusyksilöitä molempiin juttuihin, mutta heitä on pirun paljon vähemmän kuin noissa ryhmissä on. Olemmeko siis ihmisinä huonompia? emme taida. Ellei ihmisyyden arvossa ole kyse siitä kuka meistä pääsee lisääntymään sen jälkeen kun joudumme leijonan tai suden takaa-ajamaksi. En laittaisi rahojani valkoisen puolesta  ;)
[/quote]

Leijonan, suden tahi karhun kanssa voi tehdä muutakin kuin juosta karkuun. Ne voi vaikka tappaa keihäällä, kuten minun ja Seppo Rädyn esi-isät teki (leijonia harvemmin). Ja selvitä sitten 30 asteen pakkasyöstä Tapiolan vainiolla. :)

Quote from: Vöyri on 17.12.2011, 17:34:14Olisimme varmasti voineet pystyttää myöskin jonkinlaisen semi-autoritäärisen etnisen tai kulttuurisen valtion, mutta jostain syystä näin emme ole tehneet. Tämä on minusta erittäin hyvä asia, ja osoittaa edeltävien sukupolvien viisautta, mutta ehkä sitten täällä Hommassa on monia, jotka eivät niin tästä perusta, ja haluaisivat uutta pohjaa Suomen valtiolle.

Mielestäni tässä on menossa sanoilla kikkailu.

Vaikka USA:n tilanne on mitä on ja ihanteet yleensä eroavat todellisuudesta, niin heillä oli ajatuksena "government of the people, by the people, for the people." Joka hyvinvoinnin tuottaa, sen tulisi saada siitä nauttia. Joka hyvinvoinnin tuottaa, sen tulisi saada päättää siitä, että kenelle se annetaan tai miten se käytetään. Perusongelma on se, että meillä on jostain oudosta syystä joukko tämän hyvinvoinnin ja sodan jälkeen tapahtuneen rakentamisen "kaappaajia", jotka ovat heittämässä hukkaan ja ajamassa kiville tätä hyvinvointia. He ottavat sen pois niiltä, jotka sen ovat tuottaneet ja antavat vastoin heidän tahtoaan niille, jotka eivät ole sitä tuottaneet.

Tässä on se näetty ja koettu vääryys. Kukaan ei sano, että meidän pitäisi olla ehdottoman ilkeitä, ankaria, julmia ja kovia eikä antaa kenellekään mitään. Mutta sen voi sanoa ja on oikein sanoa, että joka saa, sanokoon kiitos ja joka antaa, antakoon koska tahtoo ja tarkoittaa antaa, eikä siksi että nykyinen politiikka on muuttunut kaaokseksi, jossa asiat tehdään valehtelemalla ja sekavan ideologian nimessä.

Jos se valtio, joka tähän vääryyteen ei olisi sortunut, olisi "semi-autoritäärinen etninen valtio" niin silloin se olisi ollut pelkästään hyvä ja kaunis asia. Jos liberaalidemokratia johtaa vääryyteen, niin hukkaan minä heittäisin liberaalidemokratian. Jos liberaalidemokratia syö ja sitä ennen hylkää lapsensa tai ei edes tunnista heitä, niin mitä nopeammin siitä päästään eroon, sen parempi.

Me oikeasti pystytimme "semi-autoritäärisen, kulttuurisen ja etnisen" Impivaaran. Meillä oli se, ja siellä oli hyvä olla. Tämän päivän ja tämän hetken yhteiskunta on yleisesti ottaen hajoamistilassa. Suurin osa hommalaisista tajuaa, että kyse on muustakin kuin maahanmuutosta. Suurin osa hommalaisista tajuaa, että maahanmuutto on vain se asenteiden ja ajattelutapojen huippu, joka on näkymättömillä langoilla (jotka hetken katsomalla muuttuvat hyvinkin näkyviksi) kiinni suunnilleen kaikessa muussa. Mutta aina välillä joku kokee tarpeelliseksi valistaa, miten maahanmuutto on vain yksi asia tai jotain sinne suuntaan.

Joka kerta, kun joku täällä sanoo, että tällä foorumilla tai Halla-Aholla tai perussuomalaisilla on "pakkomielle" tai "fiksaatio" tai "valtava tarve keskittyä" johonkin, niin kyse on halvasta psykologisoinnista. Ota mikä vain aatesuunta tai tapa jäsentää maailmaa. Tottakai sen kannattajat puhuvat siitä ja sen mukaan. Se on täysin eri asia kuin "pakkomielle" tai "fiksaatio" tai mikä vain muu sana, mitä käytetään kun ei osata muuten keskustella heidän kanssaan.

Miksi ei kukaan puhu siitä, että kommunisteilla oli "fiksaatio" kapitalismin kaatamiseen tai "pakkomielle" tuotantovälineiden yhteisomistukseen tai "valtava tarve keskittyä" työläisten veljeyteen? Siksi, että kommunismin vastustajat osaavat puhua kommunismin sisällöstä kommunismin sisältönä. Mutta näissä Hommassa käydyissä keskusteluissa jatkuvasti yksi jännityksen aihe on se, että osaako vastapuoli puhua "hommalaisesta ideologiasta" tunnistettavilla käsitteillä?

Eli keskustelussa on kyse siitä, että sinulla ja muilla on eri käsitys "edeltävien sukupolvien viisaudesta." Sinun mielestäsi hommalaiset "eivät siitä perusta" ja hommalaisten mielestä he ovat niitä harvoja, jotka siitä oikeasti perustavat. Sinun mielestäsi hommalaiset "haluavat uutta pohjaa Suomen valtiolle." Hommalaisten mielestä ongelma on se, että nämä "liberaalidemokraatit" ovat menneet tuhoamaan pohjana olleen "edeltävien sukupolvien viisauden" ja siksi kaikki on hajoamassa.

Monesti Homman kriitikot sanovat, että Hommassa on kyse juuri paluusta vanhaan. Nyt löytyi yksi kriitikko, joka näkee asian tarkalleen päinvastoin. Mutta koko "kellon kääntäminen" eteenpäin ja taaksepäin voi olla myös vain retorinen kikka. "Kellon kääntäminen taaksepäin" edustaa tiettyjä näkemyksiä, jotka ovat hyviä (tai huonoja) riippumatta siitä, milloin niitä on toteutettu tai ei ole toteutettu. Lisäksi on täysin perustelematon oletus, että tulevaisuus väistämättä veisi asioita parempaan suuntaan, että "kehityksen" suunta olisi pääteltävissä tai että uusi olisi aina parempi kuin entinen.

Oma maahanmuuttokritiikki kumpuaa siitä että olen veroja maksamalla maksamassa tänne tulevien ihmisten loikoilu, joilla ei ole aikomustakaan maksaa saamaansa apua joskus takaisin. Ei mitään halua töihin ja kaikki pitää saada kantaväestön kustannuksella. Kiitokseksi vieraanvaraisuudesta ovat yliedustettuina sellaisissa tilastoissa kuin ryöstöt, raiskaukset ja pahoinpitelyt. Kritiikki kohdistuukin näihin "varsinaisiin" sekä niihin vähämielisiin jotka heitä tänne raahaavat kaikin tavoin.