Hommaforum Testi

Tällaista pukkaa:

--

Kutsu keskustelutilaisuuteen

Samaa maata, eri mieltä - maahanmuuttokeskustelun ehdoista ja ehdottomuuksista

Tervetuloa keskustelemaan siitä, mistä ei voi keskustella. Vai voiko? Jos voi, niin kuka ja miten? Millaiset ehdot ja ehdottomuudet määrittävät maahanmuuttopuhetta nyky-Suomessa? Onko kulttuurienvälinen ymmärrys ja keskusteluyhteys ylipäänsä mahdollista? Onko se edes tarpeellista, kun keskustelu näyttää toisinaan vain pahentavan asioita?

Torstaina 8.12.2011 klo 17 - 18.30

Postitalon auditoriossa, Helsingin pääposti, C-porras
(sisäänkäynti Postikujalta, Sanomatalon puolelta)

Paneelikeskustelijoina kansanedustajat Pekka Haavisto (Vihr.) ja Juho Eerola (PS) sekä Homma ry:n puheenjohtaja Matias Turkkila ja tutkija-tietokirjailija Olli Löytty. Puhetta johtaa toimittaja Tuomas Enbuske.

Juhlistamme samalla Olli Löytyn esseekokoelman Kulttuurin sekakäyttäjät julkistamista. Kirjan lähtökohtana on nimenomaan halu ymmärtää; ajatella hitaasti, näkemysten saumakohtia tunnustellen, ja juuri näin Löytty etenee käsitellessään kulttuurien, sanojen ja mielikuvien muodostelmia ja erimielisyyksiä. Kirja sisältää myös esseen "Historian pyöröovi", joka voitti Suomalainen essee 2010 -palkinnon.

Tilaisuus on avoin kaikille. Tervetuloa mukaan!

Panostakaa ohimennen Haaviston esittämiin, selvästi kansallismielisyyteen viittaaviin näkemyksiin maailman kriisien ratkaisemisessa. Kulttuurien välinen vuorovaikutushan on mahdollinen vain, jos ihmiset vaalivat omaa kulttuuriaan, eivätkä ole ensimmäisenä asettamassa kulttuurittomuutta tai muita kulttuureja sen rinnalle ja ohi.

Jos länttä ajattelee voimakkaimpana maailmanpoliittisena voimana tällä hetkellä niin sen tehtävä olisi lähinnä vahvistaa muiden mahdollisuuksia kehittyä, eikä ajaa pelkästään omaa etuaan jne...

Yhtä köyttä vetävä kansakunta ja monikulttuurisuus sulkevat toisiaan pois.

Aihe on erittäin mielenkiintoinen ja ajankohtainen, yritän päästä mukaan kuunteluoppilaaksi.  ;)

Quote from: normi on 07.12.2011, 14:34:27
Yhtä köyttä vetävä kansakunta ja monikulttuurisuus sulkevat toisiaan pois.

Mitä hemmetin yhtä köyttä? Mikä juttu tää yhtenäisyys oikein on kun ei sitä mihinkään tarvita eikä sitä koskaan ole ollut?

Muistuttakaa siitä samalla rahalla-teemasta mikä täälläkin oli.

http://global.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=32367&contentlan=1&culture=fi-FI   <<<--- Tuolta voitte katsoa väestöennusteita kehitysmaissa ja tuoda lukujen kautta esille, että elintila on käymässä ahtaaksi noissa maissa jos ei kaikkea mahdollista kehitysapua suunnata väestöräjähdyksen inhimilliseen hillintään ja jokainen piknik-pakolainen syö mittavasti näitä vähiä resusrssja.
Myös Suomen helpohko perheenyhdistämis- ja oleskelu-lupahoukutin ruokkii ihmissalakuljettajien bisnestä.

Toivon että ilmoittelesitte näistä näkyvästi aiemmin, ettei mahdollinen osallistuminen kuunteluoppilaana jäisi vain sattuman varaan.

En asu Hesassa, voiko joku laittaa tapahtuman purkkiin ja YouTubeen, vaikka sinä Matias? :) Kiitos.

Quote from: junakohtaus on 07.12.2011, 14:39:04

Quote from: normi on 07.12.2011, 14:34:27
Yhtä köyttä vetävä kansakunta ja monikulttuurisuus sulkevat toisiaan pois.

Mitä hemmetin yhtä köyttä? Mikä juttu tää yhtenäisyys oikein on kun ei sitä mihinkään tarvita eikä sitä koskaan ole ollut?

Ehkä kyseessä on enemmänkin tiettyjen uhkien edessä tapahtuva köydenveto. Kyseisiä uhkiksi koettuja asioiat voi varmaan tämän foorumin sisällöstä havaita.

Kyllä mäkin sen tunnistan suomalaisuudessa, että me ollaan aika hyviä pistämään pystyyn projektiryhmiä, joiden työskentelyä ei , anneta erimielisyyksien häiritä; paraatiesimerkkinä varmaankin viime sodat. Mahdollisesti kaunein tietämäni suomalaisuutta kuvaava tarina on, että suomalaisen YK-joukon päällikkö sai sektorillaan serbit ja kroaatit yhteisiin mottitalkoisiin sillä puheella, että kenenkään ei tarvitse pitää kenestäkään mutta talvi tulee jokaiselle tasapuolisesti.

Quote from: junakohtaus on 07.12.2011, 14:39:04
Mitä hemmetin yhtä köyttä? Mikä juttu tää yhtenäisyys oikein on kun ei sitä mihinkään tarvita eikä sitä koskaan ole ollut?

Siis onhan täysin selvää, että samaan kulttuuriin mahtuu inhimillisiä erimielisyyksiä vaikka kuinka paljon. Asioita voi kuitenkin aivan hyvin tarkastella myös vaikkapa kansakunnat tarkastelun perustaksi ottaen, jolloin yhtenäisyys saa erilaisen merkityksen, kuin puhtaasti individualistisesta näkökulmasta tarkasteltuna.

Quote from: Dilat Laraht on 07.12.2011, 15:06:50
Toivon että ilmoittelesitte näistä näkyvästi aiemmin, ettei mahdollinen osallistuminen kuunteluoppilaana jäisi vain sattuman varaan.

Ilmoittaminen jäi itsenäisyyspäivätohinoiden jalkoihin. A-tyyppiset pologiat.

Ja vielä:

Sisään ei mennä postitalon pääovista, eikä siitä vierestä b-portaastakaan, vaan kulman takaa Postikujalta Sanomataloa vastapäätä, alhaalla summeri (ja joku Teoksesta sisäänheittäjänä 16.30–17).

Quote from: Matias Turkkila on 07.12.2011, 14:23:38
Paneelikeskustelijoina kansanedustajat Pekka Haavisto (Vihr.) ja Juho Eerola (PS) sekä Homma ry:n puheenjohtaja Matias Turkkila ja tutkija-tietokirjailija Olli Löytty. Puhetta johtaa toimittaja Tuomas Enbuske.

Pelkkiä VHM:iä (paitsi yksi).  Mukana ei ole mamuja eikä mokukoordinaattoreita.  Miten kuvittelette saavanne tilaisuudelle katu-uskottavuutta?  :) 

Quote from: junakohtaus on 07.12.2011, 14:39:04

Quote from: normi on 07.12.2011, 14:34:27
Yhtä köyttä vetävä kansakunta ja monikulttuurisuus sulkevat toisiaan pois.

Mitä hemmetin yhtä köyttä? Mikä juttu tää yhtenäisyys oikein on kun ei sitä mihinkään tarvita eikä sitä koskaan ole ollut?

Sinä voisit joskus olla hiljaa, koska sinulla ei ole koskaan yhtään mitään järkevää sanottavaa mistään asiasta.

Quote from: Siili on 07.12.2011, 16:20:00
Pelkkiä VHM:iä (paitsi yksi).  Mukana ei ole mamuja eikä mokukoordinaattoreita.  Miten kuvittelette saavanne tilaisuudelle katu-uskottavuutta?  :)

Eerola voisi heti alkuun muistuttaa, että on tietenkin Autuaan Neitsyt Marian perisynnittömän sikiämisen juhlapyhä ( velvoittava ) ja ehdottaa, että aloitettaisiin tilaisuus monikulttuurisesti yhteisellä rukouksella.

No ei vaiskaan. Ei sentään hevillä mennä.  :D

Line Up vaikuttaa muuten hyvältä ja mielenkiintoiselta, mutta Enbusken näkisi mielellään myös keskustelijan roolissa tälläisissa tilaisuuksissa.

Quote from: Tasapainorealisti on 07.12.2011, 16:54:11
Line Up vaikuttaa muuten hyvältä ja mielenkiintoiselta, mutta Enbusken näkisi mielellään myös keskustelijan roolissa tälläisissa tilaisuuksissa.

Eiköhän se puhu päälle kuitenkin.  :facepalm:

Toivottavasti tilaisuus nauhoitetaan ja laitetaan YouTubeen.

Quote from: Fetissimies on 07.12.2011, 17:25:40

Quote from: Tasapainorealisti on 07.12.2011, 16:54:11
Line Up vaikuttaa muuten hyvältä ja mielenkiintoiselta, mutta Enbusken näkisi mielellään myös keskustelijan roolissa tälläisissa tilaisuuksissa.

Eiköhän se puhu päälle kuitenkin.  :facepalm:

Toivottavasti tilaisuus nauhoitetaan ja laitetaan YouTubeen.

Milloin Enbuske on puhunut haastatteluissaan päälle? Ei ainakaan Soinin saati Biddiksen presidenttitentissä.

Quote from: junakohtaus on 07.12.2011, 14:39:04

Quote from: normi on 07.12.2011, 14:34:27
Yhtä köyttä vetävä kansakunta ja monikulttuurisuus sulkevat toisiaan pois.

Mitä hemmetin yhtä köyttä? Mikä juttu tää yhtenäisyys oikein on kun ei sitä mihinkään tarvita eikä sitä koskaan ole ollut?

Tragedia on se, että sinä ymmärrät sen vasta kun se on mennyttä.

Videointia ja yuutuubia toivotaan täälläkin, ei millään pääse sinne susien joukkoon huomiseksi.

Quote from: Matias Turkkila on 07.12.2011, 14:23:38
Juhlistamme samalla Olli Löytyn esseekokoelman Kulttuurin sekakäyttäjät julkistamista. Kirjan lähtökohtana on nimenomaan halu ymmärtää; ajatella hitaasti, näkemysten saumakohtia tunnustellen, ja juuri näin Löytty etenee käsitellessään kulttuurien, sanojen ja mielikuvien muodostelmia ja erimielisyyksiä. Kirja sisältää myös esseen "Historian pyöröovi", joka voitti Suomalainen essee 2010 -palkinnon.

Kirjan arvostelu:

QuoteHienossa esseekokoelmassaan Kulttuurin sekakäyttäjät Löytty yrittää ottaa niskalenkkiä suomalaisesta maahanmuuttajakeskustelusta: millaiset puhe- ja ajattelutavat synnyttävät ihmisryhmien välisiä vastakkainasetteluja ja mitkä purkavat niitä.

[...]

Niinpä Löytylle on soviteltu eräänlaista valtakunnan virallisen suvaitsevaisen viittaa. Tuoreessa kirjassa hän kertoo tulleensa muun muassa kutsutuksi sisäasianministeriön järjestämään "asiantuntijafoorumiin" (lainausmerkit Löytyn) pohtimaan "maahanmuuttokriittisen/rasistisen keskustelun rakennetta" ja "keskustelun taustalla vaikuttavia huolenaiheita ja asenteita" tarkoituksena "työstää tähän keskusteluun uudenlaisia, rakentavia vasta-argumentteja."

Olli Löytty huomaa kiusaantuvansa. Hän ei osaa sijoittaa itseään 2000-luvun Suomessa käytyyn maahanmuuttokeskusteluun. Rasismi–antirasismi -vastakkainasettelu ontuu. Löytty tunnistaa omassa ajattelussaan etnisiä ennakkoluuloja ja tietää vieraan karsastamisen eli vierastamisen välillä aivan viisaaksi suhtautumistavaksi. Vierashan osoittautuu joskus vaaralliseksi.

Maahanmuuttoon hän kertoo suhtautuvansa pahinta peläten, parasta toivoen ja suurimman osan ajasta ei yhtään mitenkään. Ja huomauttaa, että on eri asia puhua Suomen lain mahdollistamasta siirtolaisuudesta, kansainvälisten sopimusten säätelemästä pakolaisuudesta tai hyökyaallon lailla rajat ylittävästä hunnien laumasta.

[...]

Ajattelunsa kiintopisteeksi Löytty päätyy ottamaan holokaustin. Sen avulla voi mittailla ajatuksiaan ja toimiaan: jos ne viedään loogiseen johtopäätökseensä, niin mennäänkö kohti holokaustia vai siitä pois päin.

KP24: Olli Löytty: Kulttuurin sekakäyttäjät (http://www.kp24.fi/uutiset/291581/Olli-L%C3%B6ytty-Kulttuurin-sekak%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4t)

Quote from: Matias Turkkila on 07.12.2011, 16:00:36

Quote from: Dilat Laraht on 07.12.2011, 15:06:50
Toivon että ilmoittelesitte näistä näkyvästi aiemmin, ettei mahdollinen osallistuminen kuunteluoppilaana jäisi vain sattuman varaan.

Ilmoittaminen jäi itsenäisyyspäivätohinoiden jalkoihin. A-tyyppiset pologiat.

Ja vielä:

Sisään ei mennä postitalon pääovista, eikä siitä vierestä b-portaastakaan, vaan kulman takaa Postikujalta Sanomataloa vastapäätä, alhaalla summeri (ja joku Teoksesta sisäänheittäjänä 16.30–17).

Jos Niklas Herlin on paikalla, pyydä Niklas vieraaksi Helsingin hommakerholle.

Niklas Herlinillä on paha hommafobia, muutama keskiviikkokalja voi auttaa Niklaksen ahdistukseen.

Quote from: Matias Turkkila on 07.12.2011, 14:23:38
(sisäänkäynti Postikujalta, Sanomatalon puolelta)

Onko tilaisuudesta myös uloskäynti ja vapaa ulospääsy?

Quote from: Koskela Suomesta on 07.12.2011, 18:21:15
Videointia ja yuutuubia toivotaan täälläkin, ei millään pääse sinne susien joukkoon huomiseksi.

Ehkäpä saamme jotain talteen.

Opin vastikään uravalmentajalta erään analyysitekniikan, joka selittää mielestäni pitkälti nykytilanteen ongelmien juurta. Kyseessä on hollantilaisen Daniel Ofmanin kehittämä Core Qualities-tekniikka. http://mijnkernkwaliteiten.nl/corequalities/whatarecorequalities.html (http://mijnkernkwaliteiten.nl/corequalities/whatarecorequalities.html)

Lyhyesti sanottuna: kaikilla meillä on ydinominaisuuksia, positiivisia piirteitä, jotka tekevät meistä meidät. Jos nuo ominaisuudet poistettaisiin meistä, meitä ei enää tunnistaisi samoiksi persooniksi. Esim. perinteisiä suomalaisia hyveitä ja kansanluonteen ydinominaisuuksia ovat suorapuheisuus, rehellisyys/WYSIWYG, nöyryys, pragmaattisuus, sisukkuus.

Mutta jos näissä positiivisissa ominaisuuksissa mennään liiallisuuksiin, ne muuntuvat sudenkuopiksi. Sudenkuopat ovat usein niitä asioita, joista meitä moititaan, kun ydinominaisuudet ylikorostuvat. Suorapuheisuus liiallisessa muodossaan menee töykeyden/tylyyden puolelle. Rehellisyys voi johtaa vaikkapa epäkohteliaisuuteen (esim. sanotaan jonkun uudesta mekosta päin naamaa "karmea kolttu" sen sijasta että sanottaisiin vaikka ainoa positiivinen asia "väri on kiva" tai oma mielipide tahdikkaasti muotoiltuna "ei ole ihan minun makuuni, mutta tärkeintähän on jos itse siitä tykkäät"). Nöyryys muuntuu alistuvaisuudeksi ja pragmaattisuus voi johtaa vaikkapa häikäilemättömyyteen (kuten joku voisi Suomen toimia II maailmansodan aikana kuvailla, kun Ryti allekirjoitti omissa nimissään liittoutumissopimuksen Saksan kanssa ja Suomen tarvitsemat tarvikkeet saatuaan Ryti erosi virasta ja hallitus teki erillisrauhan Neuvostoliiton kanssa "pettäen" siten Saksan). Överiksi vedetty sisukkuus on jääräpäisyyttä.

Näiden sudenkuoppien positiivinen vastakohta on meidän haasteemme. Haaste on ominaisuus, joka on meille vaikea kohta ja joka pitäisi saada tasapainoon ydinominaisuutemme kanssa, jotta vältämme sudenkuopat. Esim. suorapuheisuuden sudenkuopan töykeyden positiivinen vastakohta on tahdikkuus. Tahdikkuuden tasapainottama suorapuheisuus pysyy suorapuheisuuden puolella muuntumatta töykeydeksi. Rehellisyyden sudenkuopan epäkohteliaisuuden vastakohta on kohteliaisuus. Alistuvaisuuden vastakohta puolestaan on omanarvontuntoisuus. Häikäilemättömyyden vastakohtana voisi pitää vaikka moraalisuutta. Jääräpäisyyden vastakohta on joustavuus.

Mutta samoin kuin ydinominaisuudet mennessään "makeaa mahan täydeltä"-puolelle muuntuvat sudenkuopiksi, haasteetkin muuntuvat liiallisissa muodoissaan negatiivisiksi ominaisuuksiksi. Niitä kutsutaan allergioiksi. Allergiat ovat liioiteltuja haasteominaisuuksia, jotka ovat ydinominaisuuksiemme vastakohtia ja aiheuttavat heti niskakarvojen nousemisen pystyyn. Liiallinen tahdikkuus muuntuu poliittiseksi korrektiudeksi ja kuten me suoraa puhetta arvostavat hommalaiset hyvin tiedämme omista reaktioistamme suviksiin, poliittinen korrektius on suoran puheen vastakohta ja selkeä allergian aiheuttaja meille. Liiallinen kohteliaisuus näyttäytyy epäaitoutena ja ulkokultaisuutena ja rehellisyyttä arvostavat ärsyyntyvät siitä. Omanarvontuntoisuus ylimenneenä on ylpeyttä ja ylimielisyyttä, mikä on nöyryyden vastakohta. Moraalisuus muuntuu moralisoinniksi ja hyvän tekemiseksi hyvältä näyttämisen vuoksi. Pragmaattisesti asioihin suhtautuvat ärsyyntyvät siitä, koska resurssien tuhlaaminen asioiden tekemiseen näön vuoksi vie huomion pois tavoista käsitellä ongelmia käytännön tasolla tehokkailla tavoilla. Liika joustavuus on selkärangattomuutta, mikä taas on sisukkuuden vastakohta.

Miksi tämä on niin tärkeää maahanmuuttokeskustelun ja muun poliittisen keskustelun kannalta? Yksinkertaisesti siksi, että meidän sudenkuoppamme ovat niiden allergioita, joille me olemme allergisia. Meidän haasteemme ovat heidän ydinominaisuuksiaan, mutta kuten meillä on taipumus vastustusta kohdatessamme painottaa omia ydinominaisuuksiamme ja siten viedä ne liiallisuuksiin, myös he menevät allergisoituessaan meidän sudenkuopillemme itse omiin sudenkuoppiinsa aiheuttaen puolestaan meissä allergiaa. Haaste kummallekin puolelle on tajuta, että allergian aiheuttajana on överiksi mennyt hyve ja yrittää ymmärtää, mikä on se vastapuolen hyve ja miten omaa hyvettä voi tasapainottaa vastapuolen hyveellä, siten allergisen reaktion välttäen. Kun huomaa itsessään allergisen reaktion, tai huomaa jonkun toisen reagoivan omaan käytökseen allergisesti, kannattaa pysähtyä hetkeksi ja miettiä, mikä meni överiksi ja miten tilannetta voisi tasapainottaa. Jos tämän näkökulman ja tekniikan saisi näkyville oikeissa paikoissa ja tarpeeksi monelle lamppu syttyisi, niin nyt syntyneet rajalinjat saataisiin ehkä puretuiksi. Suvikset voisivat ehkä tajuta, ettemme me ole muukalaisvihamielisiä homokammoisia taantumuksellisia, vaan reagoimme vain allergisesti taustalla olevien hyveiden liioitellun muodon ylisyöttämiseen. Ehkä he siten tajuaisivat rajoittaa mokutustaan, ja tajuaisivat kuunnella meitäkin, sillä he ymmärtäisivät meidän hyveemme olevan juuri se haaste, jota he itse tarvitsevat tasapainottamaan omaa hyvettään estääkseen sitä lipeämästä sudenkuoppaan. Meidänkin olisi saman tekniikan sisäistäneinä helpompi tulla toimeen mokuttajien kanssa, sillä osaisimme helpommin pysäyttää eskalaation allergian havaitessamme ja siten voisimme paremmin ohjata keskustelua takaisin rakentavalle tasolle.

Edit. teksti oli postautunut teknisistä syistä vajavaisena, puuttumaan jäänyt teksti lisätty.

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10
Opin vastikään uravalmentajalta erään analyysitekniikan, joka selittää mielestäni pitkälti nykytilanteen ongelmien juurta. Kyseessä on hollantilaisen Daniel Ofmanin kehittämä Core Qualities-tekniikka. http://mijnkernkwaliteiten.nl/corequalities/whatarecorequalities.html (http://mijnkernkwaliteiten.nl/corequalities/whatarecorequalities.html)

Lyhyesti sanottuna: kaikilla meillä on ydinominaisuuksia, positiivisia piirteitä, jotka tekevät meistä meidät. Jos nuo ominaisuudet poistettaisiin meistä, meitä ei enää tunnistaisi samoiksi persooniksi. Esim. perinteisiä suomalaisia hyveitä ja kansanluonteen ydinominaisuuksia ovat suorapuheisuus, rehellisyys/WYSIWYG, nöyryys, pragmaattisuus, sisukkuus.

Mutta jos näissä positiivisissa ominaisuuksissa mennään liiallisuuksiin, ne muuntuvat sudenkuopiksi. ... Näiden sudenkuoppien positiivinen vastakohta on meidän haasteemme.

Quote from: http://mijnkernkwaliteiten.nl/corequalities/whatarecorequalities.htmlCore qualities are attributes that form part of a person's essence (core).

"Person's". Olettakaamme, että tuota yksilöiden analyysitekniikka voidaan soveltaa ryhmiin, ja kysykäämme uudelleen, kenen haasteesta silloin on kyse. Onko se meidän haasteemme, että olemme liikaa itsemme kaltaisia?

Kenen haasteesta on kyse?

a) On suomalaisten haaste muuttaa ydinluonnettaan yhteensopivaksi mokuttajien väestönvaihtokiiman kanssa.

b) On mokuttajien haaste itseresetoitua, siis formatoida kovalevynsä ja asentaa käyttöjärjestelmänsä uudelleen puhtaasta pakasta, koska he ovat valuneet liian kauas Gaussin käyrän laidoille, kuunneltuaan liikaa massamedian, tiedeyhteisöjen, koulutuslaitoksen ja yhteiskunnallisten organisaatioiden mokutuspropangandaa.

c) On vierailijoiden haaste sopeutua isäntien kansanluonteeseen. "Kun olet Roomassa, käyttäydy kuin roomalainen.

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.12.2011, 11:05:42

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10
Opin vastikään uravalmentajalta erään analyysitekniikan, joka selittää mielestäni pitkälti nykytilanteen ongelmien juurta. Kyseessä on hollantilaisen Daniel Ofmanin kehittämä Core Qualities-tekniikka. http://mijnkernkwaliteiten.nl/corequalities/whatarecorequalities.html (http://mijnkernkwaliteiten.nl/corequalities/whatarecorequalities.html)

Lyhyesti sanottuna: kaikilla meillä on ydinominaisuuksia, positiivisia piirteitä, jotka tekevät meistä meidät. Jos nuo ominaisuudet poistettaisiin meistä, meitä ei enää tunnistaisi samoiksi persooniksi. Esim. perinteisiä suomalaisia hyveitä ja kansanluonteen ydinominaisuuksia ovat suorapuheisuus, rehellisyys/WYSIWYG, nöyryys, pragmaattisuus, sisukkuus.

Mutta jos näissä positiivisissa ominaisuuksissa mennään liiallisuuksiin, ne muuntuvat sudenkuopiksi. ... Näiden sudenkuoppien positiivinen vastakohta on meidän haasteemme.

Quote from: http://mijnkernkwaliteiten.nl/corequalities/whatarecorequalities.htmlCore qualities are attributes that form part of a person's essence (core).

"Person's". Olettakaamme, että tuota yksilöiden analyysitekniikka voidaan soveltaa ryhmiin, ja kysykäämme uudelleen, kenen haasteesta silloin on kyse. Onko se meidän haasteemme, että olemme liikaa itsemme kaltaisia?

Kenen haasteesta on kyse?

a) On suomalaisten haaste muuttaa ydinluonnettaan yhteensopivaksi mokuttajien väestönvaihtokiiman kanssa.

b) On mokuttajien haaste itseresetoitua, siis formatoida kovalevynsä ja asentaa käyttöjärjestelmänsä uudelleen puhtaasta pakasta, koska he ovat valuneet liian kauas Gaussin käyrän laidoille, kuunneltuaan liikaa massamedian, tiedeyhteisöjen, koulutuslaitoksen ja yhteiskunnallisten organisaatioiden mokutuspropangandaa.

c) On vierailijoiden haaste sopeutua isäntien kansanluonteeseen. "Kun olet Roomassa, käyttäydy kuin roomalainen.

Vastaus löytyy tekstin loppupuolelta, joka aluksi oli jäänyt puuttumaan.

Miksi nuivat ja suvaitsevaiset eivät löydä yhteistä säveltä? Koska kyse ei ole logiikasta ja rationalismista, vaan vaistoista, alitujunnasta ja uskonnosta

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10
Haaste kummallekin puolelle on tajuta, että allergian aiheuttajana on överiksi mennyt hyve ja yrittää ymmärtää, mikä on se vastapuolen hyve ja miten omaa hyvettä voi tasapainottaa vastapuolen hyveellä, siten allergisen reaktion välttäen.

Spekuloin, että tässä keskustelussa kyse ei ole hyveistä vaan vaistoista.

Quote from: http://www.kp24.fi/uutiset/291581/Olli-L%C3%B6ytty-Kulttuurin-sekak%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4tOlli Löytty: Kulttuurin sekakäyttäjät 6.12.2011 Keskipohjanmaa
Ajattelunsa kiintopisteeksi Löytty päätyy ottamaan holokaustin. Sen avulla voi mittailla ajatuksiaan ja toimiaan: jos ne viedään loogiseen johtopäätökseensä, niin mennäänkö kohti holokaustia vai siitä pois päin.

Koska ketjun keskustelun aiheena on kirja, jossa käsitellään holokaustia, pyydän nyt ylläpidolta pientä venymistä forumin säännöissä, myöskin uskonnon suhteen (jota moderaattorit eivät enää jaksa moderoida).

Jos sanan holokausti merkitys viedään loogiseen alkupisteeseensä, se tarkoittaa "polttouhria jumalalle" (sic).

Quote from: WikiSanan holokausti kreikankielinen juuri merkitsee kokonaan (holos) poltettua (kaustos) uhria jumalalle. 1800-luvulta alkaen sanaa on pääasiassa käytetty tarkoittamaan suuronnettomuuksia tai katastrofeja, mutta 1970-luvulla sana vakiintui englannissa tarkoittamaan nimenomaan natsien suorittamaa kansanmurhaa.

Mennäänkö kohti holokaustia vai siitä pois päin? Siinäpä vasta kysymys!

Jos mennään loogiseen johtopäätökseen ja äärimmäiseen lopputulemaan eli uuniin asti -- kuten Olli Löytyn kirjassa näemmä mennään (siis Keskipohjamaan mukaan toimittaja Katariina Anttilan mukaan) -- niin lopulta on kyse siitä kuka elää, ja kuka kuolee, "survival of the fittest". Kuka panee kenet uuniin, kuka polttouhraa kenet jumalille?

Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/UhraaminenUhrausta harjoitetaan, koska jumalan uskotaan tuomitsevan ihmisen väärät teot taikka kiitokseksi jumalalta saaduista hyvistä asioista. ... Antiikin Kreikassakin ihmisuhrien on väitetty olleen käytössä vielä historiallisen ajan alussa.[1] Ihmisuhri oli kalleinta, mitä jumalille voitiin antaa.

... Jumala käski Abrahamin uhrata poikansa Iisakin ... monet profeetat korostivat, ettei uhrien pitänyt olla uskonnossa pää­asia, vaan tärkeämpää oli ihmisen oikea mielen­laatu.

Uskonnossa on pää­asia ihmisen oikea mielen­laatu. Tämä koko mokutusbisnes näyttää kulkevan jossain vaistojen ja uskonnon välisellä harmaalla vyöhykkeellä.

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10Haaste kummallekin puolelle on tajuta, että allergian aiheuttajana on överiksi mennyt hyve ...

Tämä överiksi mennyt hyve onkin aikamoinen haaste.

Jos lähdetään aivan alusta (polttouhri) ja mennään pidemmälle (uunitus) ja ihan loppuun asti (kuoleman jälkeinen elämä), niin tässähän taistellaan seuraavista asioista:

a) Henkiinjäämisestä tämänpuoleisessa maailmassa (nykyisyys ja lähitulevaisuus)
b) Jumalan suosio, hyvä paikka tuonpuoleisessa elämässä (kaukainen tulevaisuus)
c) Kaikkien esi-isien työn jatkumisesta DNA-ketjussa (menneisyys)

Tässä asiassa siis yhdistyvät menneisyys, nykyisyys ja iankaikkisuus! :P

Tässä taistelussa taistelijoina ovat eri osapuolten alitajunnat. Silloin unohdetaan rationaalisuus ja logisuus. Niinpä toisen hyve on toisen holokausti. Siis jotenkin näin:

-- Nuivan näkemyksen mukaan vastapuolen "hyve" (erittäin pitkällä tähtäyksellä) on väestönvaihto (kansallinen itsemurha, äärimmilleen hidastettu itseuunitus). Oma hyve on kansan itsesäilytysvaiston toteutus: jatka omaa DNA-ketjua kaltaistesi seurassa, koska he suojelevat kaltaisiaan.

-- Suvaitsevaisen näkemyksen mukaan vastapuolen "hyve" on rasismi (rotujen asettaminen arvojärjestykseen ja siitä johdettu toiminta, vähemmistöjen uunitus). Oman puolen hyve on uunituksen estäminen, maailman pelastaminen rasistiselta mielisairaudelta. "Me kaikki mahdumme Suomeen!"

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10... kannattaa pysähtyä hetkeksi ja miettiä, mikä meni överiksi ...

Mietiskelyni mukaan "överiä" aiheuttaa se, että ihminen reagoi tällaisiin potentiaalisiin elämän, kuoleman ja iänkaikkisuuden kysymyksiin alitajuisesti. Vaistomainen allerginen reaktio saattaa johtua siitä, että ihminen ei tunne itseään. Kreikkalaiset filosofit sanoivat, että vaikeinta on itsensä tunteminen, ts. hän ei tiedä mikä hänelle aiheuttaa allergiaa. Nuo filosofit edelleen sanoivat, että helpointi on toisten haukkuminen, eli se että toisia syytetään omista vioista.

Ihminen ei tunne itseään, koska hän tekee tiedostamattomia päätöksiä alitajunnallaan, jota Jung kutsui varjominäksi.

Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_(psychology)In Jungian psychology, the shadow or "shadow aspect" is a part of the unconscious mind consisting of repressed weaknesses, shortcomings, and instincts. ... According to Jung, the shadow, in being instinctive and irrational, is prone to projection: turning a personal inferiority into a perceived moral deficiency in someone else.

Toisin sanoen, me heijastamme omat puutteemme vastustajaan. Mitä vähemmän ihminen tuntee itseään, sitä enemmän kaikki toisten muiden syytä.

Quote from: wiki"Everyone carries a shadow," Jung wrote, "and the less it is embodied in the individual's conscious life, the blacker and denser it is."It may be (in part) one's link to more primitive animal instincts, which are superseded during early childhood by the conscious mind.

Johtopäätös kai olisi, että maailmaa ei paranneta saarnaamalla parannusta muille, vaan yrittämällä itse löytää mustat pisteensä, ja raahaamalla ne kellarista päivänvaloon. Sitähän Mindy oikeastaan suositteleekin.

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10Jos tämän näkökulman ja tekniikan saisi näkyville oikeissa paikoissa ja tarpeeksi monelle lamppu syttyisi, niin nyt syntyneet rajalinjat saataisiin ehkä puretuiksi. Suvikset voisivat ehkä tajuta, ettemme me ole muukalaisvihamielisiä homokammoisia taantumuksellisia, vaan reagoimme vain allergisesti taustalla olevien hyveiden liioitellun muodon ylisyöttämiseen.

En tiedä mikä tuo tekniikka on, mutta itselläni kesti monta vuotta kääntää mielipidettä mokutus&mamutus -asiassa, äänestettyäni ensin 20 vuotta Soininvaaraa. Mitä aikaisemmin tuo ideologinen koulutus alkaa, sitä vaikeampaa sen päälle on rakentaa toista todellisuutta. Minullakin on itsessäni nuo vihreät arvot edelleen itsessäni, mutta ne ovat täsmentyneet. Ne sanovat, että väestön roudaus vähän energiaa kuluttavilta seuduilta paljon energiaa kuluttaville seuduille on ympäristön tuhoamista.

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10Ehkä he siten tajuaisivat rajoittaa mokutustaan, ja tajuaisivat kuunnella meitäkin, sillä he ymmärtäisivät meidän hyveemme olevan juuri se haaste, jota he itse tarvitsevat tasapainottamaan omaa hyvettään estääkseen sitä lipeämästä sudenkuoppaan. Meidänkin olisi saman tekniikan sisäistäneinä helpompi tulla toimeen mokuttajien kanssa, sillä osaisimme helpommin pysäyttää eskalaation allergian havaitessamme ja siten voisimme paremmin ohjata keskustelua takaisin rakentavalle tasolle.

Jos hyväksytään evoluution perinteinen käsitys siitä, että oma DNA pyrkii jatkamaan ketjuaan, on varsin luontevaa ajatella, että ihminen on tietoinen juuristaan, ylpeä niistä ja haluaa ne säilyttää. Oleellinen osa DNA -ketjun säilytystä on heimostrategian omaksuminen, jonka mukaan oman kaltaiset ihmiset suojelevat toisiaan heimon infrastruktuurissa ulkopuolisen DNA:n hyökkäyksiä vastaan. Tähän ajatteluun ihmiskunta on sopeutunut savannilla monta sataa tuhatta vuotta. Sen valossa on aika vaikeaa ymmärtää homoetnofobiaa, oman kaltaistensa inhoamista ja vihaamista niin paljon, että haluaa vaihtaa oman väestönsä toiseen väestöön.

Tämä mokutusideologian istuttaminen länsimaiseen yhteiskuntaan lienee maailmanhistorian suurin  saavutus ihmisen uudelleenohjelmoinnin alalla.

Spekuloin, että paras ase tuota laajan rintaman uudelleenohjelmointia vastaan on hyvän esimerkin ärsyttävä voima ja allergisoiva vaikutus. Se ehkä pistää mokuttajat miettimään omaa rationalismiaan, ts. tervejärkisyyttään.

Mediakirjoittelun valossa näyttäisi siltä, että mediauskottavat dosentti-mokuttajat pitävät meitä nuivia vaahtosuisina rasisteina (ehkäpä mm. rahoituksen jatkumisen toivossa?). Kun he kohtaavat Matias Turkkilan ja Jussi Halla-ahon kaltaisia rationaalis-loogisia argumentoijia, he saattavat jossain vaiheessa nähdä valon.

Myös Embuske tekee hyvää työtä selittäessään massamediassa asioita tavalla ja kielellä, jota suuri yleisö ymmärtää.

Osa meistä on onnistunut poistumaan ohjelmoinnistaan, joka on saatu aikaan koulutuksella ja massamedialla. Kaikki eivät onneksi ole edes koskaan tulleet ohjelmoituiksi.

Ehkäpä meillä on vielä toivoa.

"Ja Jumala loi taivaan ja maan, asetti sinne ihmiset ominaisuuksiensa mukaisesti alueilleen..."

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.12.2011, 15:26:52
Miksi nuivat ja suvaitsevaiset eivät löydä yhteistä säveltä? Koska kyse ei ole logiikasta ja rationalismista, vaan vaistoista, alitujunnasta ja uskonnosta

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10
Haaste kummallekin puolelle on tajuta, että allergian aiheuttajana on överiksi mennyt hyve ja yrittää ymmärtää, mikä on se vastapuolen hyve ja miten omaa hyvettä voi tasapainottaa vastapuolen hyveellä, siten allergisen reaktion välttäen.

Spekuloin, että tässä keskustelussa kyse ei ole hyveistä vaan vaistoista.

Quote from: http://www.kp24.fi/uutiset/291581/Olli-L%C3%B6ytty-Kulttuurin-sekak%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4tOlli Löytty: Kulttuurin sekakäyttäjät 6.12.2011 Keskipohjanmaa
Ajattelunsa kiintopisteeksi Löytty päätyy ottamaan holokaustin. Sen avulla voi mittailla ajatuksiaan ja toimiaan: jos ne viedään loogiseen johtopäätökseensä, niin mennäänkö kohti holokaustia vai siitä pois päin.

...

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10Haaste kummallekin puolelle on tajuta, että allergian aiheuttajana on överiksi mennyt hyve ...

Tämä överiksi mennyt hyve onkin aikamoinen haaste.

Jos lähdetään aivan alusta (polttouhri) ja mennään pidemmälle (uunitus) ja ihan loppuun asti (kuoleman jälkeinen elämä), niin tässähän taistellaan seuraavista asioista:

a) Henkiinjäämisestä tämänpuoleisessa maailmassa (nykyisyys ja lähitulevaisuus)
b) Jumalan suosio, hyvä paikka tuonpuoleisessa elämässä (kaukainen tulevaisuus)
c) Kaikkien esi-isien työn jatkumisesta DNA-ketjussa (menneisyys)

Tässä asiassa siis yhdistyvät menneisyys, nykyisyys ja iankaikkisuus! :P

Tässä taistelussa taistelijoina ovat eri osapuolten alitajunnat. Silloin unohdetaan rationaalisuus ja logisuus. Niinpä toisen hyve on toisen holokausti. Siis jotenkin näin:

-- Nuivan näkemyksen mukaan vastapuolen "hyve" (erittäin pitkällä tähtäyksellä) on väestönvaihto (kansallinen itsemurha, äärimmilleen hidastettu itseuunitus). Oma hyve on kansan itsesäilytysvaiston toteutus: jatka omaa DNA-ketjua kaltaistesi seurassa, koska he suojelevat kaltaisiaan.

Ei, vaan nuivan puolen mielestä suvaitsevaisten ongelmia (ja nuiville allergiaoireiden aiheuttajia) ovat poliittinen korrektius, moralisointi, todellisuuden kieltäminen, tyhmyyden ylistys ja rasismi. Poliittisen korrektiuden taustalla piilee halu olla tahdikas (=suvaitsevaisten hyve), joka on viety äärimmilleen ja siten muuttunut omaksi negatiiviseksi irvikuvakseen. Moralisointi ja moraalisäteilyllä kilvoittelu taas juontaa juurensa halusta olla hyvä ja moraalinen ihminen, mutta ilman pragmatismin tasapainottavaa vaikutusta liiallinen halu tehdä hyvää on muuntunut tuntemaksemme "jalat tukevasti irti maasta" hyvältä näyttävien ja kuulostavien asioiden anekaupaksi. Todellisuuden kieltäminen on ehkä seurausta irralleen päässeestä optimismista, jolloin periaatteessa positiivinen ominaisuus optimismi on vääristynyt utopistiseksi haihatteluksi. Tyhmyyden ylistyksen voi nähdä seurauksena halusta kohdella myös tyhmempiä yksilöitä ihmisarvoisesti sen sijasta, että heille tuotettaisiin pahaa mieltä saamalla heidät tuntemaan alemmuutta tyhmyydestään. Mutta koska älykkyysjakauma on Gaussin käyrä ja jokaisessa ryhmässä on aina joku ryhmän fiksuin ja joku ryhmän tyhmin, myös silloinkin kun ryhmä koostuu vain neroista tai vain älyllisesti kehitysvammaisista, niin överiksi mennyt suojeleminen pahalta mieleltä johtaa yrityksiin estää havaitsemasta jonkun muun fiksuutta ja fiksuuden merkityksen vähättelyyn, eli tyhmyyden ylistykseen nuivasta näkökulmasta katsottuna. Rasismi on nuivien mielestä suvaitsevaisten helmasynti, koska ylenpalttisessa halussaan olla avomielinen muiden kulttuurien tapoja ja perinteitä kohtaan ja suojella muualta tulleita rasismilta he nostavat suojelemansa ryhmän arvot ja oletetun yhteiskunnallisen aseman ryhmän yksilöiden omien arvojen yläpuolelle. Suvaitsevainen sallii suojeltavan ryhmän sisällä epätasa-arvoisuuden, jos se kuuluu kulttuuriin.     

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.12.2011, 15:26:52
-- Suvaitsevaisen näkemyksen mukaan vastapuolen "hyve" on rasismi (rotujen asettaminen arvojärjestykseen ja siitä johdettu toiminta, vähemmistöjen uunitus). Oman puolen hyve on uunituksen estäminen, maailman pelastaminen rasistiselta mielisairaudelta. "Me kaikki mahdumme Suomeen!"

Suvaitsevaisille nuivissa allergiaa aiheuttavat heidän näkemyksensä nuivista rasisteina, tunnekylminä, materialistisina, itsekkäinä, ympäristön tuhoajina ja taantumuksellisina. Se mitä suvaitsevainen pitää tunnekylmyytenä ja rasismina voi olla ylikorostettua pragmaattisuutta ja rationaalisuutta ja myötätunnon ulottamista myös tuleviin sukupolviin. Nuivat haluavat resurssien riittävän pitkällä aikavälillä hyvinvoinnin luomiseen ja siten torjuvat hyvältä kuulostavat mutta tehottomat tavat auttaa tavalla tai toisella heikommassa asemassa olevia. Nuivat eivät vastusta kehitysapua siksi, että "tapetaan vain mahdollisimman paljon neekereitä nälkään ja sairauksiin, niin sillä me niistä ali-ihmisistä päästään", vaan siksi, ettei kehitysapu ole tehokasta vaan johtaa kehitysmaiden riippuvaisuuteen "valkoisista sahibeista" ja sukupolvi sukupolvelta suurenevaan määrään nälkään ja sairauksiin kuolevia kehitysmaalaisia. Nuivien mielestä on humaanimpaa antaa nyt yhden lapsen kuolla nälkään, jos siten estetään tulevaisuudessa hänen 5 lapsensa kuoleminen nälkään. Lapsen kuoleminen nälkään on aina perheelle henkilökohtainen tragedia, mutta vastikkeettoman ruoka-avun vuoksi henkiin jääneen heikon lapsen 5 lapsen kuoleminen nälkään on vielä suurempi tragedia perheelle ja suvulle. Nykyisissä nälänhädissähän kuolee enemmän ihmisiä, kuin ensimmäisissä uutisoiduissa Afrikan nälänhätäkatastrofeissa. Samoin nuivien vihreiden arvojen vastustus pohjautuu useimmiten pragmatismiin: ollaan yhtä mieltä luonnon suojelemisen tärkeydestä, mutta nuivat haluavat luonnon suojelemiseksi tehtyjen toimenpiteiden olevan oikeasti tehokkaita ja pragmaattisia. Ärsyyntyessään ehdotettujen vihreiden toimenpiteiden toimimattomuudesta ja todellisuuspakoisuudesta nuivat kääntyvät luonnonsuojelijoina itseään pitäviä vastaan: "Jaahas, ja millaisella älyvapaudella meidän nyt tällä kertaa pitäisi maailma pelastaa? Liito-oravien polttamisellako? Eikö teillä viherhörhöillä voisi olla edes yksi rationaaliseen ajatteluun kykenevä tyyppi porukassanne, jonka kanssa voisi oikeasti asioista keskustella?".       

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.12.2011, 15:26:52

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10... kannattaa pysähtyä hetkeksi ja miettiä, mikä meni överiksi ...

Mietiskelyni mukaan "överiä" aiheuttaa se, että ihminen reagoi tällaisiin potentiaalisiin elämän, kuoleman ja iänkaikkisuuden kysymyksiin alitajuisesti. Vaistomainen allerginen reaktio saattaa johtua siitä, että ihminen ei tunne itseään. Kreikkalaiset filosofit sanoivat, että vaikeinta on itsensä tunteminen, ts. hän ei tiedä mikä hänelle aiheuttaa allergiaa. Nuo filosofit edelleen sanoivat, että helpointi on toisten haukkuminen, eli se että toisia syytetään omista vioista.

Ihminen ei tunne itseään, koska hän tekee tiedostamattomia päätöksiä alitajunnallaan, jota Jung kutsui varjominäksi.

Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_(psychology)In Jungian psychology, the shadow or "shadow aspect" is a part of the unconscious mind consisting of repressed weaknesses, shortcomings, and instincts. ... According to Jung, the shadow, in being instinctive and irrational, is prone to projection: turning a personal inferiority into a perceived moral deficiency in someone else.

Toisin sanoen, me heijastamme omat puutteemme vastustajaan. Mitä vähemmän ihminen tuntee itseään, sitä enemmän kaikki toisten muiden syytä.

Kyllä ja ei. Me ärsyynnymme muissa omien ydinominaisuuksiemme negatiivisten vastakohtien havaitsemisesta. Suorapuheisuutta arvostavalle poliittinen korrektius aiheuttaa allergiaa, sillä se nähdään falskina, mitä suorapuheinen inhoaa sekä itsessään että muissa. Mutta poliittinen korrektius ei ole suorapuheisen puute vaan suorapuheisen haasteen tahdikkuuden överiksi veto. Suorapuheinenkin voi olla ainakin osan aikaa tahdikas, mutta suorapuheisuuden ja tahdikkuuden tasapainon saavuttaminen on suorapuheisen heikko kohta.

Mutta jos joku reagoi suorapuheisen suorapuheisuuteen tai sen sudenkuoppaan töykeyteen tahdikkuudella, niin se ei aiheuta allergiareaktiota suorapuheisessa. Vain jos tahdikkuus menee överiksi ja muuntuu poliittiseksi korrektiudeksi (ja samalla siis lakkaa olemasta tahdikkuutta) seurauksena on suorapuheisen allergiareaktio ja oman käytöksen siirtyminen suorapuheisuudesta töykeyden puolelle.   

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.12.2011, 15:26:52

Quote from: wiki"Everyone carries a shadow," Jung wrote, "and the less it is embodied in the individual's conscious life, the blacker and denser it is."It may be (in part) one's link to more primitive animal instincts, which are superseded during early childhood by the conscious mind.

Johtopäätös kai olisi, että maailmaa ei paranneta saarnaamalla parannusta muille, vaan yrittämällä itse löytää mustat pisteensä, ja raahaamalla ne kellarista päivänvaloon. Sitähän Mindy oikeastaan suositteleekin.

Kyllä ja ei. Tunnistamalla omat allergian aiheuttajat ja omien vahvuuksien sudenkuopat voit tasapainottaa vahvuuksiasi siten, ettei eskalaatiota pääse syntymään. Kun reagoidaan allergisesti puoleen ja toiseen, samalla luodaan ylittämätön rajalinja keskustelulle ja korvat sulkeutuvat molemmin puolin. Tajuamalla, miten tuo ydinominaisuusnelikenttä toimii ja mitkä ovat allergian merkkejä, voit saada toisen puolen kuulemaan viestisi sisällön peruuttamalla sudenkuopastasi ydinominaisuutesi puolelle. Teet tämän tasapainottamalla ydinominaisuuttasi haasteominaisuudellasi, joka on yleensä allergiaa aiheuttavan ihmisen ydinominaisuus. Allergian aiheuttaja puolestaan tunnistaa silloin sinussa oman ydinominaisuutensa vaikutuksen ja perääntyy myös omasta sudenkuopastaan oman ydinominaisuutensa eli sinun haasteesi puolelle. Ydinominaisuus vastaan allergia katkaisee keskusteluyhteyden, sudenkuoppa sudenkuoppaa vastaan on puhdasta sotaa, mutta ydinominaisuus vastaan haaste luo pohjan yhteistyön perusteitten hakemiselle. 

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.12.2011, 15:26:52

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10Jos tämän näkökulman ja tekniikan saisi näkyville oikeissa paikoissa ja tarpeeksi monelle lamppu syttyisi, niin nyt syntyneet rajalinjat saataisiin ehkä puretuiksi. Suvikset voisivat ehkä tajuta, ettemme me ole muukalaisvihamielisiä homokammoisia taantumuksellisia, vaan reagoimme vain allergisesti taustalla olevien hyveiden liioitellun muodon ylisyöttämiseen.

En tiedä mikä tuo tekniikka on, mutta itselläni kesti monta vuotta kääntää mielipidettä mokutus&mamutus -asiassa, äänestettyäni ensin 20 vuotta Soininvaaraa. Mitä aikaisemmin tuo ideologinen koulutus alkaa, sitä vaikeampaa sen päälle on rakentaa toista todellisuutta. Minullakin on itsessäni nuo vihreät arvot edelleen itsessäni, mutta ne ovat täsmentyneet. Ne sanovat, että väestön roudaus vähän energiaa kuluttavilta seuduilta paljon energiaa kuluttaville seuduille on ympäristön tuhoamista.

Tekniikka on siis tämän nelikenttäisyyden ymmärtäminen ja käyttäminen oman itsensä ja vastapuolen siirtämiseksi pois allergia/sudenkuoppa-alueilta.

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.12.2011, 15:26:52

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10Ehkä he siten tajuaisivat rajoittaa mokutustaan, ja tajuaisivat kuunnella meitäkin, sillä he ymmärtäisivät meidän hyveemme olevan juuri se haaste, jota he itse tarvitsevat tasapainottamaan omaa hyvettään estääkseen sitä lipeämästä sudenkuoppaan. Meidänkin olisi saman tekniikan sisäistäneinä helpompi tulla toimeen mokuttajien kanssa, sillä osaisimme helpommin pysäyttää eskalaation allergian havaitessamme ja siten voisimme paremmin ohjata keskustelua takaisin rakentavalle tasolle.

Jos hyväksytään evoluution perinteinen käsitys siitä, että oma DNA pyrkii jatkamaan ketjuaan, on varsin luontevaa ajatella, että ihminen on tietoinen juuristaan, ylpeä niistä ja haluaa ne säilyttää. Oleellinen osa DNA -ketjun säilytystä on heimostrategian omaksuminen, jonka mukaan oman kaltaiset ihmiset suojelevat toisiaan heimon infrastruktuurissa ulkopuolisen DNA:n hyökkäyksiä vastaan. Tähän ajatteluun ihmiskunta on sopeutunut savannilla monta sataa tuhatta vuotta. Sen valossa on aika vaikeaa ymmärtää homoetnofobiaa, oman kaltaistensa inhoamista ja vihaamista niin paljon, että haluaa vaihtaa oman väestönsä toiseen väestöön.

Tämä mokutusideologian istuttaminen länsimaiseen yhteiskuntaan lienee maailmanhistorian suurin  saavutus ihmisen uudelleenohjelmoinnin alalla.

Spekuloin, että paras ase tuota laajan rintaman uudelleenohjelmointia vastaan on hyvän esimerkin ärsyttävä voima ja allergisoiva vaikutus. Se ehkä pistää mokuttajat miettimään omaa rationalismiaan, ts. tervejärkisyyttään.

Ei, vaan kuten olemme nähneet, mitä enemmän ärsytetään, sitä enemmän mokutus yltyy ja muuttuu hullummaksi. Ärsyttäminen ajaa mokuttajat heidän sudenkuoppaansa mokutukseen samoin kuin mokutus ajaa meidät syvemmälle omaan sudenkuoppaamme tunnekylmyyteen. Kun rationaalinen ajattelu ja tervejärkisyys menevät överiksi, ne torjuvat tunteet kokonaan. Haasteena on näyttää, että kyllä meilläkin tunteet ovat ja ymmärrämme tunteita.

Pehmennetään silloin tällöin rationaalisuuttamme tuomalla tunteet peliin esim. näin: "Ymmärrän kyllä, että avun kieltäminen joltakulta tuntuu pahalta. Ei se minustakaan hyvältä tunnu, mutta toisaalta en voi hyvällä omallatunnolla jättää kieltämättä apua sellaiselta ihmiseltä, joka ei sitä välttämättä tarvitse. Avun antaminen sitä tarvitsemattomalle estää minua antamasta apua jollekulle, jolle apu oikeasti on tärkeää. Rahahan ei vielä toistaiseksi kasva puissa, ja johonkin on aina pakko vetää raja. Voin vain yrittää laittaa rajan siihen, missä se tuottaa pitkällä aikavälillä oikeudenmukaisimman tuloksen niin meille kuin sekä apua pyytäville sitä tarvitsemattomille että niille oikeasti avun tarpeessa oleville."  Näin voimme todennäköisesti kääntää mokutuksen aallon paljon tehokkaammin kuin sitä allergisesti vastustamalla.

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.12.2011, 15:26:52
Mediakirjoittelun valossa näyttäisi siltä, että mediauskottavat dosentti-mokuttajat pitävät meitä nuivia vaahtosuisina rasisteina (ehkäpä mm. rahoituksen jatkumisen toivossa?). Kun he kohtaavat Matias Turkkilan ja Jussi Halla-ahon kaltaisia rationaalis-loogisia argumentoijia, he saattavat jossain vaiheessa nähdä valon.

Myös Embuske tekee hyvää työtä selittäessään massamediassa asioita tavalla ja kielellä, jota suuri yleisö ymmärtää.

Osa meistä on onnistunut poistumaan ohjelmoinnistaan, joka on saatu aikaan koulutuksella ja massamedialla. Kaikki eivät onneksi ole edes koskaan tulleet ohjelmoituiksi.

Ehkäpä meillä on vielä toivoa.

Eivät he näe valoa siksi, että Matias ja Jussi argumentoivat heidät rationaalis-loogisesti suohon, vaan siksi, että Matias ja Jussi ovat naamatusten mestareita tasapainottamaan kiihottavaa viestiään rauhallisuudella ja inhimillisyydellä. "Eihän tuo olekaan mikään öyhöttävä hirviö, ihan kohtelias ja rauhallinenhan se onkin käytökseltään nyt minua kohtaan eikä ollenkaan kiihkonatseileva. Miksiköhän noin sivistynyt ihminen ajattelee niin äärimmäisesti? Mitäköhän hänen mielipiteidensä takana oikein piilee?" Korvat on siis osittain avattu, sillä rationaalisilla perusteilla on mahdollisuus tulla kuulluksi, kun kumpikaan osapuoli ei ole tappelemassa allergiamörköjä kohtaan vaan aidosti keskustelemassa.

Jossain vaiheessa pitäisi oikeastaan tehdä porukalla nelikentät hommalaisuudesta, perussuomalaisuudesta ja suomalaisuudesta ylipäänsä. Siinäpä meille avautuisi näkymä omiin vahvuuksiimme, heikkouksiimme, haasteisiin ja allergioihimme ja samalla oppisimme parhaat strategiat tavoitteidemme saamiseksi suvaitsevaiston allergiamuurien läpi.

Paikalla ei liene ollut livereportteria, mutta saanemme kohta lukea kertomuksen tapahtuneesta?

Ja Jumala loi ihmisen omaksi huvikseen?

Quote from: Mindy on 08.12.2011, 10:02:10
Miksi tämä on niin tärkeää maahanmuuttokeskustelun ja muun poliittisen keskustelun kannalta? Yksinkertaisesti siksi, että meidän sudenkuoppamme ovat niiden allergioita, joille me olemme allergisia. Meidän haasteemme ovat heidän ydinominaisuuksiaan, mutta kuten meillä on taipumus vastustusta kohdatessamme painottaa omia ydinominaisuuksiamme ja siten viedä ne liiallisuuksiin, myös he menevät allergisoituessaan meidän sudenkuopillemme itse omiin sudenkuoppiinsa aiheuttaen puolestaan meissä allergiaa. Haaste kummallekin puolelle on tajuta, että allergian aiheuttajana on överiksi mennyt hyve ja yrittää ymmärtää, mikä on se vastapuolen hyve ja miten omaa hyvettä voi tasapainottaa vastapuolen hyveellä, siten allergisen reaktion välttäen. Kun huomaa itsessään allergisen reaktion, tai huomaa jonkun toisen reagoivan omaan käytökseen allergisesti, kannattaa pysähtyä hetkeksi ja miettiä, mikä meni överiksi ja miten tilannetta voisi tasapainottaa. Jos tämän näkökulman ja tekniikan saisi näkyville oikeissa paikoissa ja tarpeeksi monelle lamppu syttyisi, niin nyt syntyneet rajalinjat saataisiin ehkä puretuiksi. Suvikset voisivat ehkä tajuta, ettemme me ole muukalaisvihamielisiä homokammoisia taantumuksellisia, vaan reagoimme vain allergisesti taustalla olevien hyveiden liioitellun muodon ylisyöttämiseen. Ehkä he siten tajuaisivat rajoittaa mokutustaan, ja tajuaisivat kuunnella meitäkin, sillä he ymmärtäisivät meidän hyveemme olevan juuri se haaste, jota he itse tarvitsevat tasapainottamaan omaa hyvettään estääkseen sitä lipeämästä sudenkuoppaan. Meidänkin olisi saman tekniikan sisäistäneinä helpompi tulla toimeen mokuttajien kanssa, sillä osaisimme helpommin pysäyttää eskalaation allergian havaitessamme ja siten voisimme paremmin ohjata keskustelua takaisin rakentavalle tasolle.

Edit. teksti oli postautunut teknisistä syistä vajavaisena, puuttumaan jäänyt teksti lisätty.

Ihan ensimmäiseksi kannattaisi tajuta, että suvikset eivät ole maahanmuuttokriitikoiden vastavoima.
Vaan suvikset on rasistien vastavoima.

Ja maahanmuuttokriitikot ovat noiden kahden mainitun ryhmän välisen "janan" keskialueella.

Siitä syystä maahanmuuttokriitikoiden on aivan turha tuhlata mitään energiaa itseisarvona suviksien ja mokuttajien suuntaan.

Suvikset ja mokuttajat ovat jo pitkään olleet vähemmistö suomessa. Helvetin äänekästä älämölöä ovat pitäneet, ja saaneet ehkä herkimmät uskomaan propagandaansa ja toimimaan tai ajattelemaan sen ehdoilla.

Sulattelen vielä kokemaani; ilta oli vähintäänkin mielenkiintoinen. Olli Löytty onnistui olemaan pääsääntöisesti melko tasapuolinen; ainakin hän yritti kovasti olla sitä. Tuomas Enbuske onnistui tasapuolisuudessa myös osittain.

Ikäväkseni täytyy kyllä sanoa, että lähtöasetelmahan koko keskustelulle oli jälleen se, että maahanmuuttokriitikot ovat altavastaajan asemassa ja sieltä käsin joutuivat ikään kuin puolustelemaan jatkuvasti oikeuttaan ajatella näin. Monta kertaa teki mieleni sanoa pari valittua sanaa, mutta sain hillittyä itseni. Ehkä ensi kerralla sitten. Tuleehan näitä - keskustelutilaisuuksia.  ;)

Hienoa kun tällainen tilaisuus nyt järjestettiin - tästä on hyvä jatkaa. Kiitokset kaikille keskustelijoille; erityisesti sympatiseeraan Matiasta ja Juhoa, jotka pärjäsivät ristipaineessa hienosti.

QuoteIhan ensimmäiseksi kannattaisi tajuta, että suvikset eivät ole maahanmuuttokriitikoiden vastavoima.

Suvikset ovat kyllä myös maahanmuuttokriitikoiden ja ihan tavalliset suomalaiset käsitykset omaavien ihmisten vastavoima.

Monikultturismi on selvästi ja suviksien itsensä mielestäkin projekti, joka pyrkii muuttamaan tai ainakin marginalisoimaan kaiken tällaisen tähän asti "normaalin" ajattelun.

Quote from: Miniluv on 08.12.2011, 20:36:41
Suvikset ovat kyllä myös maahanmuuttokriitikoiden ja ihan tavalliset suomalaiset käsitykset omaavien ihmisten vastavoima.

Tuo ei voi pitää paikkaansa koska voimalla on aina yhtäsuuri vastavoima.
Kuten jo sanoin niin suvikset ja rasistit ovat toistenasa vastavoima. Myöskin määrällisesti.
Ja heidän välissään ovat maahanmuuttokriitikot ja ihan tavalliset suomalaiset käsitykset omaavat ihmiset.

Jos sinä tunnet olosi suviksien vastavoimaksi, niin silloin sinä olet rasisti?

Minä taasen olen maahanmuuttokriitokko, ja lähinnä nauran kaikille suviksille ja rasisteille. Minä en tunne olevani missään määrin suviksien vastavoima, vaan suomalaisten enemmistöä edustava maahanmuuttokriitikko.

QuoteTuo ei voi pitää paikkaansa koska voimalla on aina yhtäsuuri vastavoima.

Fysiikassa. Ovatko sinusta esim. rattijuopot suomalaiset ja rattijuoppoutta vastustavat suomalaiset toisilleen yhtäsuuret vastavoimat?

Quote from: antero on 08.12.2011, 20:57:45
Tuo ei voi pitää paikkaansa koska voimalla on aina yhtäsuuri vastavoima

... jos pysytään paikallaan tai tasaisessa liikkeessä. Jos taas lähdetään liikkeelle tai liikenopeus muuttuu, eivät voimat ole yhtä suuria. Ottaen huomioon että mokuttajat ovat joutuneet perääntymään ja mamukriitikot edenneet viime vuosien aikana, sanoisin, että voimat eivät ole yhtä suuria.

Et liene sitä mieltä, että mokuttajien rintaman heikentyminen olisi johtunut rasismin noususta? En minäkään. Siispä se on johtunut mamukritiikin noususta.

Quote from: Miniluv on 08.12.2011, 21:10:14

QuoteTuo ei voi pitää paikkaansa koska voimalla on aina yhtäsuuri vastavoima.

Fysiikassa. Ovatko sinusta esim. rattijuopot suomalaiset ja rattijuoppoutta vastustavat suomalaiset toisilleen yhtäsuuret vastavoimat?

Suurin piirtein kyllä juu.
Niitä jotka jaksavat aktiivisesti vastustaa rattijuoppoja on varmaan saman verran kuin aktiivisia rattijuoppoja?

Quote from: Teemu Lahtinen on 08.12.2011, 18:23:19
Paikalla ei liene ollut livereportteria, mutta saanemme kohta lukea kertomuksen tapahtuneesta?

Tilaisuus oli mielestäni aika onnistunut ja humoristinen, varsinkin alussa. Sitä tavaraa tarttui videolle 1,5 tuntia, eikä sitä pahemmin voi edioida lyhyemmäksi. Tässä voi mennä pari päivää, ennen kuin valmistuu.

Saannette lukea tapahtumasta, jos joku litteroi videon.

Haavistolla oli aika hyviä juttuja. Hän oli ollut Teuvon luona kyläilemässä, ja sanoi että "en ole nähnyt aiemmin sahan viritystä, sehän on ihan tiedettä". Eikös se tee Hakkaraisesta ihan tiedemiehen? Ja "Teukka kutsuu lehdistöä 'anopiksi'", sekä "älä Teukka minulta anteeksi pyydä, pyydä anteeksi ahvenanmaalaisilta".

Enbuske oli juontana sopivan tasapuolinen ja humoristinen.

Tilaisuudessa julkistettiin Ollin Löytyn kirja "Kulttuurin sekakäyttäjät", joka on tavallaan hänen vastauksensa Hommakeskusteluun, johon hän ei itse osallistunut. Ihan hyvä bisnesidea! Hmm ... itselläni on 3 920 postausta tänä vuonna ... hmm ...

Olli vaikutti sympaattisen oloiselta henkilöltä, joka ei esittänyt, että hänellä olisi vastaukset kaikkiin kysymyksiin.

Hommalaiset olivat omia itsejään.

Haaviston mielenkiintoisimmat jutut tulivat, kun hän kertoi työstään kansainvälisessä sovittelussa.

Sali täynnä. Mukana oli myös pari somalia, joiden jutut pysyivät asiallisella tyylillä aiheessa. Siellä oli myös yksi kotimainen pyhävihamokuttaja, joka pilasi yhteisymmärryksen löytämistä ja yleistä hyvää fiilistä länkytyksellään.

En ole tällaisten tilaisuuksien asiantuntija, mutta kyllä tämä varmaankin oli kaiken kaikkiaan aika hyvä tämän sarjan tilaisuudeksi. Tässä ei tullut kertaakaan sellaista fiilistä, että tämä olisi jotenkin epäsymmetrinen tilaisuus (koska liikaa nuivia, ei tarpeeksi suvaitsevaisia). Mielestäni Enbuske veti tasapuolisella kohtelulla pisteet kotiin.

Haavisto on nousussa presidenttipelissä. En hämmästele jos tulee nousemaan toiselle kierrokselle sillä hän on suvaitsevaiston ihanne-ehdokas.

Quote from: Lalli IsoTalo on 09.12.2011, 01:57:42
Olli vaikutti sympaattisen oloiselta henkilöltä, joka ei esittänyt, että hänellä olisi vastaukset kaikkiin kysymyksiin.

Hommalaiset olivat omia itsejään.

Haaviston mielenkiintoisimmat jutut tulivat, kun hän kertoi työstään kansainvälisessä sovittelussa.

Sali täynnä. Mukana oli myös pari somalia, joiden jutut pysyivät asiallisella tyylillä aiheessa. Siellä oli myös yksi kotimainen pyhävihamokuttaja, joka pilasi yhteisymmärryksen löytämistä ja yleistä hyvää fiilistä länkytyksellään.

En ole tällaisten tilaisuuksien asiantuntija, mutta kyllä tämä varmaankin oli kaiken kaikkiaan aika hyvä tämän sarjan tilaisuudeksi. Tässä ei tullut kertaakaan sellaista fiilistä, että tämä olisi jotenkin epäsymmetrinen tilaisuus (koska liikaa nuivia, ei tarpeeksi suvaitsevaisia). Mielestäni Embuske veti tasapuolisella kohtelulla pisteet kotiin.

Hyvähenkinen keskustelu oli, joo. Tiukimmat kommentit tulivat yleisön joukosta, tutulta kaljupäägangsterilta nimeltä Dan Koivulaakso, joka tiukkasi Eerolalta tarkkoja muistikuvia hommaketjuista.

Haaviston suosiota enihmettele, sen verran mainio esiintyjä hän on. Melkoinen namedroppailija toki, mutta niin pitää ollakin.

Joukossanne on ollut ainakin myös Höblän toimittaja sillä tämänaamun lehdestä löytyi juttu. Suht neutraali juttu Höbläksi minusta.
Otsikoitu: Viktigt att komma ifrån motsättningar. Muutamia lauseita jutussa on nostettu, esiin kirjaan niitä teille tähän kun en koko juttua jaksa.

Juho Eerola, Sannf: "Ju oftare invandrare syns på finländska arbetsplatser, idrottsläktare och rockkkonserter, desto bättre blir också debatten"

Matias Turkkila, Homma ordförande: " Var och en samlar sina egna rädslor och blir ångestfylld av olika saker"

Pekka Haavisto, Gröna: " Det uppstår en märklig cirkeldebatt. Vem hamnar i skottgluggen härnäst, vänsterhänta eller grönögda? Alltid finns det någon som har det bättre"

Olli Löytty, forskare och fackförfattare:"Fula ord lämnar fula spår"

Keskellä juttu kuva Juho Eerolasta ja kuvatekstinä seuraavaa: Beklagligt fenomen. Sannfinländarnas Juho Eerola tror att många diskriminerande kommentarer egentligen handlar om hat mot överheten.

^ Et viittis kääntää?

Rekka-Penan pyynnöstä käännösräpellys. Pahoittelen mahdollisia väärintulkintoja, korjatkaa jos jotain meni liian pieleen.

Otsikoitu: Viktigt att komma ifrån motsättningar/Tärkeää päästä eroon vastakkainasettelusta.

Juho Eerola, Sannf: "Ju oftare invandrare syns på finländska arbetsplatser, idrottsläktare och rockkkonserter, desto bättre blir också debatten" Mitä enemmän/useammin maahanmuuttajia näkyy suomalaisilla työpaikoilla, urheilukatsomoissa ja rockkonserteissa, sitä parempaa keskustelua saadaan.

Matias Turkkila, Homma ordförande: " Var och en samlar sina egna rädslor och blir ångestfylld av olika saker"/
Jokainen kerää itseensä omat pelkonsa ja ahdistuu erilaisista asioista.

Pekka Haavisto, Gröna: " Det uppstår en märklig cirkeldebatt. Vem hamnar i skottgluggen härnäst, vänsterhänta eller grönögda? Alltid finns det någon som har det bättre" /
On syntynyt omituinen kehää kiertävä keskustelu. Kuka osuu kohteeksi, vasenkätiset vai vihreäsilmäiset? Aina on olemassa joku, jolla on asiat paremmin.

Olli Löytty, forskare och fackförfattare:"Fula ord lämnar fula spår" /
Rumat sanat jättävät jälkeensä rumat jäljet.

Keskellä juttu kuva Juho Eerolasta ja kuvatekstinä seuraavaa: Beklagligt fenomen. Sannfinländarnas Juho Eerola tror att många diskriminerande kommentarer egentligen handlar om hat mot överheten./
Valitettava/Ikävä ilmiö. Perussuomalaisten Juho Eerola uskoo että monet syrjivät kommentit osoittavat oikeastaan vihaa esivaltaa kohtaan.

Sovinistinen tilaisuus, ei yhtään surusilmäistä hippityttöä mukana.
Naispuoliset vastaväittäjät muuten ovat siitä pahoja, että he puhuvat kokoajan päälle, mutta hyvinkasvatetun mieshenkilön ei ole sopivaa keskeyttää naishenkilön pöhköimpiäkään vuodatuksia. Mieheltä edellytetään vielä nykyäänkin paljon enemmän, kuin naiselta, muuten on sovinistisika. Muutaman kerran on käynyt niinkin, että mieshenkilöiltä on jäänyt puheenvuorot käyttämättä ihan sen vuoksi, että miespuolinen puheenjohtaja ei ole tohtinut keskeyttää naispuolisten osallistujien vuodatuksia.
Odotan mielenkiinnolla, josko saisi tilaisuuden nauhoituksen katsottavaksi, koska tälläkertaa tuskin on päällehuutamista ollenkaan niin paljon, kuin mihin olemme näissä kysymyksissä tottuneet.

Quote from: Matias Turkkila on 09.12.2011, 08:40:51

Quote from: Lalli IsoTalo on 09.12.2011, 01:57:42
Siellä oli myös yksi kotimainen pyhävihamokuttaja, joka pilasi yhteisymmärryksen löytämistä ja yleistä hyvää fiilistä länkytyksellään.

Tiukimmat kommentit tulivat yleisön joukosta, tutulta kaljupäägangsterilta nimeltä Dan Koivulaakso ...

Quote from: WikiDan Koivulaakso (s. 1980 Helsinki) on Vasemmistonuorten entinen puheenjohtaja ...
... yhteiskuntatieteiden maisteriksi Tampereen yliopistosta pääaineenaan sosiaaliantropologia ...
... Amnestyssa kampanjakoordinaattorina ...
... Kansan Uutisten kolumnistina ...
... osallistunut aktiivisesti muun muassa Vapaa liikkuvuus -verkoston toimintaan ...
... Pakolaisneuvonta ry:n, Amnestyn Suomen osaston ja Kansalaisjärjestöjen ihmisoikeussäätiö KIOSin hallituksissa ...
... Koivulaakso ja Vasemmistonuoret lanseerasivat Ilmianna pomosi -verkkokampanjan ....
... vuoden 2011 kansanedustajaksi ... sai vaaleissa 1670 ääntä eikä tullut valituksi.

Quote from: WikiSyyskuussa 2008 YLE TV1 alkoi esittää Epäkorrektia, Tuomas Enbuske! -ohjelmaa. Sarjassa Enbuske esitti jaksoittain vaihtuvan julkisen totuuden vastaisen väitteen, jonka totuuspohjaa käsiteltiin, pääosin esittäen argumentteja asian puolesta.

Keväällä 2011 Enbuske alkoi juontaa Tuomas Enbuske ? Sivistyksen käsikirja -ohjelmaa. Ohjelmassa Enbuske käsitteli sivistykseen ja länsimaiseen kulttuuriin liittyviä aiheita.

Enbuske on motivoivamman ruotsinopetuksen puolesta toimivan svenska.nu-verkoston varapuheenjohtaja.Hän on kuitenkin kertonut vastustavansa pakkoruotsia.

Quote from: Elemosina
Pekka Haavisto, Gröna: " Det uppstår en märklig cirkeldebatt. Vem hamnar i skottgluggen härnäst, vänsterhänta eller grönögda? Alltid finns det någon som har det bättre" /
On syntynyt omituinen kehää kiertävä keskustelu. Kuka osuu kohteeksi, vasenkätiset vai vihreäsilmäiset? Aina on olemassa joku, jolla on asiat paremmin.

Tätä Pekka Haaviston esittämää kommenttia pelkäsin jo ennen vaaleja itsekin; ts. ajattelin jo silloin niin, että ottamalla kohteeksi useampia vähemmistöjä suomalaisesta yhteiskunnasta, antaa toiselle puolelle aseet itseänsä vastaan. Meillä on tässä suomalaisessa yhteiskunnassa tällä hetkellä monta epäkohtaa, joiden kitkemiseksi Perussuomalaiset tekevät hyvää työtä - mutta ulkopuolisille asia voi näyttäytyä juuri näin kuin Haavisto keskustelutilaisuudessa osoitti; että tarkoitus olisi hyökätä vähemmistöjä kohtaan, syy siihen miksi kritisoidaan ilmiötä X jää näin ajattelusta (vastapuolella) vähemmälle. Toki myös sillä toisella puolella voitaisiin yrittää päästä yli tästä ajattelumallista ja nähdä ne todelliset syyt siihen miksi ajatellaan niinkuin ajatellaan.

Quote from: ElemosinaKeskellä juttu kuva Juho Eerolasta ja kuvatekstinä seuraavaa: Beklagligt fenomen. Sannfinländarnas Juho Eerola tror att många diskriminerande kommentarer egentligen handlar om hat mot överheten./
Valitettava/Ikävä ilmiö. Perussuomalaisten Juho Eerola uskoo että monet syrjivät kommentit osoittavat oikeastaan vihaa esivaltaa kohtaan.

Tämän kohdan toimittaja on tulkinnut keskustelusta hieman väärin; ensinnäkin mitä tässä tarkoitetaan "syrjivällä kommentilla"? Puhe oli siitä, miten Homman fokus keskittyy paremminkin yhteiskunnallisten epäkohtien esille nostamiseen ja päättäjiin, jotka vievät omalla panoksellaan eteenpäin tätä kehitystä, jossa uhkakuvia näemme. Toimittajan valitsemat sanat viha ja syrjivät kommentit ovat siis tässä yhteydessä vähintäänkin kyseenalaisia.

Quote from: JROdotan mielenkiinnolla, josko saisi tilaisuuden nauhoituksen katsottavaksi, koska tälläkertaa tuskin on päällehuutamista ollenkaan niin paljon, kuin mihin olemme näissä kysymyksissä tottuneet

Keskustelua itse keskustelijoiden välillä käytiin kyllä hyvässä hengessä, jokainen sai tasapuolisesti puheenvuoroja, ja kaikkien ajatuksia kuunneltiin.  :) Toivottavasti saamme videon nettiin, tilaisuus oli varsin mielenkiintoinen ja hyvä kaikkien katsoa läpi ajatuksella.

Lalli; info Dan Koivulaaksosta selittääkin eilisen kulkua jo paljon.

Höblän juttu (kiitos Elemosinalle jutun lähettämisestä  :)) alkoi tällä esiin nostetulla kommentilla:

Quote from: HBL- Efter riksdagsvalet och sannfinländarnas framgång har debattklimatet blivit ännu mer fientligt, säger somaliskfödda Kadar Gelle (SDP), som hade kommit för att lyssna på debatten i går. Enligt honom är det problematiskt om riksdagsledamöter får uttala sig hur som helst, det påverkar på debatten ochså på gräsrotsnivå

Eli tilaisuudessa mukana ollut somalialainen Kadar Gelle sanoi, että "eduskuntavaalien ja Perussuomalaisten nousun (esiintulon) jälkeen on keskusteluilmapiiri tullut entistä vihamielisemmäksi". Hänen mukaansa on ongelmallista, jos eduskunnan jäsenet voivat puhua miten tahansa, se vaikuttaa debattiin (eli keskusteluun) myös ruohonjuuritasolla.

Sama teema jatkui myös kautta linjan keskustelussa; äärimielipiteet / -kommentit ja rasismin nousu olivat aiheita, jotka saivat (mielestäni) liian paljon keskustelutilaa siihen nähden miten marginaalisia ilmiöitä ne loppujen lopuksi ovat. Mielestäni tässä tulisi nyt herätä huomaamaan se, että maahanmuuttokriittisiä ihmisiä on yhteiskunnassamme monenlaisia, joista (huomattavasti) suurin osa on meitä maltillisia, yhteistyökykyisiä ja (asiallisella tasolla) keskusteluhaluisia ihmisiä. Me emme voi kantaa vastuuta jonkun toisen toiminnasta tai ääriajattelusta, jokainen kantaa vastuuta omasta toiminnastaan.

Perussuomalaiset ovat nostaneet monia tabuaiheita (kyllä nämä maahanmuuton ongelmat ovat olleet jossakin määrin tabuaiheita yhteiskunnassa) esille ja yhteiskunnalliseen debattiin, mielestäni se (itse keskustelu em. aiheista) on hyvä asia - avoin keskustelu tuskin koskaan on pahitteeksi, mutta siitä keskustelun avautumisesta aiheutuvista ääri-ilmiöistä me emme voi mitenkään olla vastuussa. Ja jos vaihtoehto on se, että jatketaan hiljaisuutta 'ilmiöistä ja teemoista joista ei tohdi ääneen sanoa' (ja mitä kaikkea se sitten pinnan alla aiheuttaa), niin valitsen avoimen keskustelun mennen tullen.

Keskusteluun voi osallistua jokainen tahtomallaan tavalla, tervetuloa Hommalle keskustelemaan - niin juuri sinä siellä, joka tätä keskustelua luet, mutta et ole vielä kirjautunut sisään. Onko juuri sinulla jotakin annettavaa tälle keskustelulle? Jos on, niin avaa sanainen arkkusi.

On hyvä, että saamme kuulla myös näistä positiivisista kotoutumiskokemuksista ja maahanmuuttajataustaisista ihmisistä, joita Kadar Gellekin edustaa, jotka ovat osa suomalaista yhteiskuntaamme ylpeästi myös suomalaisia arvoja kunnioittaen. Koko todellisuus ei silti aukea ilman molempien puolien tiedostamista, eikä mahdollisia ongelmakohtia voida tiedostaa ilman avoimuutta. Tämän avoimuuden puuttumista ja yksipuolista keskustelunäkökulmaa alun perin paikkaamaan tuli Homma, nyt kun keskustelu yhteiskunnassakin on aukeamassa, Hommankin luonne ja tarkoitus voi jonkin verran muuttua sen kehityksen mukana. Sen mukaan mennään, mihin on tarvetta.

Edit 1; ajatusvirheitä pois.

Edit 2; pahoitteluni sanan 'vastapuoli' käytöstä; olen kyllä tietoinen siitä, että se on omiaan lisäämään vastakkainasettelua, mikä ei suinkaan ole tarkoitus.

Quote from: Lalli IsoTalo on 09.12.2011, 12:48:03

Quote from: Matias Turkkila on 09.12.2011, 08:40:51

Quote from: Lalli IsoTalo on 09.12.2011, 01:57:42
Siellä oli myös yksi kotimainen pyhävihamokuttaja, joka pilasi yhteisymmärryksen löytämistä ja yleistä hyvää fiilistä länkytyksellään.

Tiukimmat kommentit tulivat yleisön joukosta, tutulta kaljupäägangsterilta nimeltä Dan Koivulaakso ...

Quote from: WikiDan Koivulaakso (s. 1980 Helsinki) on Vasemmistonuorten entinen puheenjohtaja ...
... yhteiskuntatieteiden maisteriksi Tampereen yliopistosta pääaineenaan sosiaaliantropologia ...
... Amnestyssa kampanjakoordinaattorina ...
... Kansan Uutisten kolumnistina ...
... osallistunut aktiivisesti muun muassa Vapaa liikkuvuus -verkoston toimintaan ...
... Pakolaisneuvonta ry:n, Amnestyn Suomen osaston ja Kansalaisjärjestöjen ihmisoikeussäätiö KIOSin hallituksissa ...
... Koivulaakso ja Vasemmistonuoret lanseerasivat Ilmianna pomosi -verkkokampanjan ....
... vuoden 2011 kansanedustajaksi ... sai vaaleissa 1670 ääntä eikä tullut valituksi.

Ja hieman lisää tyypin näkemyksiä. Ei ole enää vasemmistonuorten puheenjohtaja.

QuoteDan Koivulaakso, 30 • Vasemmistoliitto, Helsinki
Vasemmistonuorten puheenjohtaja, yhteiskuntatieteiden maisteri

"Haluan perustulon ja 10 euron minimituntipalkan. Siirtolaisten oikeuksia on kunnioitettava. www.dankoivulaakso.fi Politiikka on muutakin kuin äänestämistä joka neljäs vuosi. Kannatan aktiivista kansalaistoimintaa, lakkoja ja sortavien rakenteiden purkamista. Liikkeet ovat kiinnostavampia kuin yksilöt. Globalisaatiokriittinen liike sai minut kiinnostumaan politiikasta. Tässä alastomuus toi tilaa poliittiselle kannanotolle."

http://www.city.fi/artikkeli/Alaston+totuus+ehdokkaista/3811/

Haavisto puhui soopaa, kun hän väitti että suomalaisten ns vihapuhe johtuu kateudesta erilaisia ihmisiä kohtaan, kun heidän luullaan saavan enemmän kuin meikäläiset. Haaviston mukaan kadehdimme esim maahanmuuttajia ja ruotsinkielisiä.

Ei se niin mene, eivät suomalaiset ole sen enempää kateellisia kuin muutkaan kansallisuudet.

Mutta suomalaiset ovat oikeudenmukaisia. Emme me ole koskaan menneet ryöstämään ja alistamaan muita kansoja valtamme alle. Suomalaiset ovat itse raataneet rankoissa olosuhteissa, kovien pakkasten, lumen ja jään keskellä ja olemme omilla uhrauksillamme, omalla työllämme rakentaneet tämän maan yhdeksi maailman parhaista maista. Meillä ei aurinko paista ympäri vuoden, eikä hedelmät putoa puusta suuhun kuten etelän maissa.

Oikeudentuntomme ei hyväksy sitä, että meitä hyväksikäytetään. Esim meitä kyrsii, kun joku uussuomalainen edellyttää, että hänelle kustannetaan samanlainen tai jopa parempi elintaso, jonka suomalaiset ovat itse joutuneet hankkimaan kovalla työllä. Tai se että ahvenanmaalaisille maksetaan enemmän julkista rahaa kuin muille Suomen maakunnille, vaikka he eivät edes kanna kaikkia samoja vastuita tästä maasta kuin muut suomalaiset. Tai se että ruotsinkielisille pitää varata enemmän korkeakoulupaikkoja kuin suomenkielisille nuorille.

Loukkaukset suomalaisten oikeustajua vastaan aiheuttavat vihaista puhetta. On täysin paikallaan suuttua ja avata suunsa, silloin kun tarvitsee puolustaa suomalaisten oikeuksia.

Minua loukkasi, kun Haavisto näki ns vihapuheiden syyn vain omassa kansassaan, sen kateellisessa mielessä.

Quote from: valkovuokko on 09.12.2011, 13:48:15
Haavisto puhui soopaa, kun hän väitti että suomalaisten ns vihapuhe johtuu kateudesta erilaisia ihmisiä kohtaan, kun heidän luullaan saavan enemmän kuin meikäläiset. Haaviston mukaan kadehdimme esim maahanmuuttajia ja ruotsinkielisiä.

Ei se niin mene, eivät suomalaiset ole sen enempää kateellisia kuin muutkaan kansallisuudet.

(Nips naps)

Minua loukkasi, kun Haavisto näki ns vihapuheiden syyn vain omassa kansassaan, sen kateellisessa mielessä.

Sama kohta särähti myös omaan korvaani.  ???

Quote from: Toofast24 on 09.12.2011, 13:44:51

QuoteDan Koivulaakso.... Liikkeet ovat kiinnostavampia kuin yksilöt. ... Globalisaatiokriittinen liike sai minut kiinnostumaan politiikasta. http://www.city.fi/artikkeli/Alaston+totuus+ehdokkaista/3811/

"Liikkeet ovat kiinnostavampia kuin yksilöt."

Quote from: wikiJoukkoliike on Eric Hofferin tunnetuksi tekemä käsite, jolla Hoffer tarkoittaa ihmisten perustamaa yhteisöä, järjestöä tai vastaavaa, joka tavoittelee toiminnallaan muutosta, yleensä olojen paranemista. Hofferin mukaan joukkoliike lupaa jäsenilleen hyvää, jota se ei pysty saavuttamaan. Joukkoliike voi olla kultaryntäys, jossa vain harvat rikastuvat, uskonto, joka lupaa onnellisuutta, tai poliittinen puolue, joka lupaa elintason nousua. Hoffer esitteli käsitettä kirjassaan Tosiuskovainen.

Ensivaikutelmani mukaan Dan kuulostaa tosiuskovaiselta.

Globalisaatiokriittisyys: olisi kiva kuulla Danin mielipiteitä protektionismista.

Quote from: Brandöt on 09.12.2011, 13:36:20
...Tämän kohdan toimittaja on tulkinnut keskustelusta hieman väärin...

Onko jotenkin ihmeellistä, että "toimittaja" tahallaan väärinymmärtää ja kirjoittaa täyttä paskaa?
Sehän on nykypäivänä jo ihme ellei niin tapahdu.

Quote from: Wiki
Enbuske on motivoivamman ruotsinopetuksen puolesta toimivan svenska.nu-verkoston varapuheenjohtaja.Hän on kuitenkin kertonut vastustavansa pakkoruotsia.

Kun yleisesti ajattelee toimittajia kyseinen lause vaikuttaa ristiriitaiselta. Kunpa Suomessa olisi enemmänkin tällaisia toimittajia, jotka kykenevät ajatteleen asioita jopa kahdelta eri kantilta. Voisi maahanmuuttokeskustelutilaisuudetkin olla järkevämpiä. Vielä kun YLE saisi toimittajan joka yrittää ymmärtää toimivan maahanmuuton puolesta puhuvia jotka kuitenkin kertovat vastustavansa rasismia.

Video tilaisuudesta on tässä. Sorry että kesti. Oli kaikenlaista teknistä jubeltsua häiritsemässä.

Viisi osaa, 15 minuuttia per osa.

"Paneelikeskustelu maahanmuuttokeskustelun ehdoista ja ehdottomuuksista 8.12.2011. Mukana Tuomas Enbuske, Olli Löytty, Juho Eerola, Matias Turkkila, Pekka Haavisto. Kuvaus ja editointi Lalli IsoTalo".

Jos joku ehtii kirjoitella puheen tekstiksi, en pahe pahakseni.

Samaa maata, eri mieltä — OSA 1/5: Keskustelijoiden esittely (8.12.2011)
http://www.youtube.com/watch?v=gwEKMh_FLzk

Samaa maata, eri mieltä — OSA 2/5: Mitä suomalaisuus ja itsenäisyys merkitsevät (8.12.2011)
http://www.youtube.com/watch?v=eIrtEHKVvVo

Samaa maata, eri mieltä — OSA 3/5: Mikä Suomea uhkaa? (8.12.2011)
http://www.youtube.com/watch?v=TpGO9m7Hd2I

Samaa maata, eri mieltä — OSA 4/5: Positiivinen erityiskohtelu (8.12.2011)
http://www.youtube.com/watch?v=xVNf6DpG0Iw&feature=related

Samaa maata, eri mieltä — OSA 5/5: Yhteistä maaperää etsimässä (8.12.2011)
http://www.youtube.com/watch?v=izbz799B1NE

Suuret kiitokset vaivannäöstä.

Quote from: Matias Turkkila on 15.12.2011, 15:32:56
Suuret kiitokset vaivannäöstä.

Heh heh! Homma lähti tosi professionaalisesti liikkeelle, kun huomasin, että alun ääniraidasta oli kadonnut osa johonkin. Uuden version lataus kestäisi 2 tuntia ja www-osoite muuttuisi, joten annoin olla. Vain Allah tekee täydellistä jälkeä!

Haavisto osassa 3/5 : "Hommafoorumilaiset ovat kateellisia pakolaisille."

Milloin  täällä on oltu kateellisia pakolaisille? Turvapaikanhakijoille ehkä mutta leireiltä haetuille pakolaisille?

Haavisto osassa 4/5 : Helsingissä tiskit jäisivät tiskaamatta ilman maahanmuuttajia

Maahanmuuttajaryhmät menevät iloisesti sekaisin.

Quote from: Lalli IsoTalo on 15.12.2011, 17:21:50

Quote from: Matias Turkkila on 15.12.2011, 15:32:56
Suuret kiitokset vaivannäöstä.

Heh heh! Homma lähti tosi professionaalisesti liikkeelle, kun huomasin, että alun ääniraidasta oli kadonnut osa johonkin. Uuden version lataus kestäisi 2 tuntia ja www-osoite muuttuisi, joten annoin olla. Vain Allah tekee täydellistä jälkeä!

Lalli; hyvää työtä olet tehnyt, kiitos minunkin puolestani! Oli mukava katsella ko. tilaisuutta uudestaan (puhumattakaan siitä millaisia helmiä sieltä saa bongattua mukaan maahanmuuttokeskusteluun).  ;)

Tämä videosarja sai minut sitten vihdoin tekemään oman tunnuksen Homma-forumille.

Olen aikaisemmin suhtautunut hieman negatiivisesti foorumiin, enkä tosin tiedä muuttuuko se mielipide ihan heti tämän jälkeenkään MUTTA.. tällaisia keskustelutilaisuuksia, niiden videointia ja esilletuomista kyllä kaipaisin lisää.

Kärkkäät mielipiteet ja kova provoilu on nostanut Homman kansan tietoisuuteen, mutta tämänkaltaisilla keskusteluilla toivottavasti noustaan esille enemmän jatkossa jotta luodaan se ilmapiiri asiallisemmalla keskusteluille joissa asioista sekä ongelmista voidaan oikeasti puhua ilman tunnekuohuja tai altavastaaja asetelmia.
Ja kun puhun tunnekuohuista, puhun myös niistä jotka suhtautuvat hommalaisiin ja erään puolueen edustajiin hyvin negatiivisesti.

Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.
Tätä kautta päästään puhumaan itse asiasta ja toivottavasti joskus opitaan hiljentämään sitä heilurin heilahtelua laidasta laitaan.
Mielipiteitä pitää olla puolin ja toisin, koviakin sellaisia, mutta julkinen keskustelu toimii vain silloin kun opitaan ymmärtämään vastapuolta, kuunnellaan mitä sanottavaa sillä on ja yritetään löytää joku yhteisymmärrys.

Kiitos siis kaikille paneeliin osallistuneille hyvästä ja maltillisesta keskustelusta joka toivottavasti näyttää vähän mallia myös tuleviin tapahtumiin.
Ainiin, iso miinus sille kaverille joka yritti provoilla yleisöstä useampaan otteeseen.. ei toiminut.

Quote from: Foksu on 16.12.2011, 00:36:12
Tämä videosarja sai minut sitten vihdoin tekemään oman tunnuksen Homma-forumille.

Tervetuloa, Foksu.

QuoteOlen aikaisemmin suhtautunut hieman negatiivisesti foorumiin, enkä tosin tiedä muuttuuko se mielipide ihan heti tämän jälkeenkään MUTTA.. tällaisia keskustelutilaisuuksia, niiden videointia ja esilletuomista kyllä kaipaisin lisää.

Tämä oli kyllä oikeastaan aika mielenkiintoinen keskustelu. Itse asiassa sain siitä itse kaikenlaisia ajatuksia aika paljon. En silloin ensimmäisellä kerralla livenä, vaan vasta editoidessani nauhaa. Sain juuri saman suuntaisia ajatuksia kuin seuraavaksi esität:

QuoteKärkkäät mielipiteet ja kova provoilu on nostanut Homman kansan tietoisuuteen, mutta tämänkaltaisilla keskusteluilla toivottavasti noustaan esille enemmän jatkossa jotta luodaan se ilmapiiri asiallisemmalla keskusteluille joissa asioista sekä ongelmista voidaan oikeasti puhua ilman tunnekuohuja tai altavastaaja asetelmia.
Ja kun puhun tunnekuohuista, puhun myös niistä jotka suhtautuvat hommalaisiin ja erään puolueen edustajiin hyvin negatiivisesti.

Olen oikeastaan päätynyt sellaiseen ajatukseen, että tämä maa on eräänlaisessa kevyessä henkisessä sisällissodassa, joka pitkään jatkuessaan tulee masentamaan sekä voittajia että häviäjiä.

QuoteOlisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.
Tätä kautta päästään puhumaan itse asiasta ja toivottavasti joskus opitaan hiljentämään sitä heilurin heilahtelua laidasta laitaan.
Mielipiteitä pitää olla puolin ja toisin, koviakin sellaisia, mutta julkinen keskustelu toimii vain silloin kun opitaan ymmärtämään vastapuolta, kuunnellaan mitä sanottavaa sillä on ja yritetään löytää joku yhteisymmärrys.

Muuten olen samaa mieltä, mutta yhteisymmärryksen etsiminen ja löytäminen on aivan yliarvostettu hyve. Mielestäni riittää, että hyväksytään se, että on täysin luonnollista ja normaalia, että ihmiset ovat asioista eri mieltä. Kysymys ei oikeastaan ole mistään muusta kuin siitä, että ihmiset saavat olla eri mieltä asioista, ja että vastapuolen mielipidettä kunnioitetaan.

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta puolustan kuolemaani asti oikeuttasi sanoa mielipiteesi."
-- Voltaire

Tässä maassa tarvitaan enemmän kunnioitusta toisten ihmisten mielipiteille. Se, että keskustelussa annettiin vastapuolen kohteliaasti sanoa oma mielipiteensä on jo aikamoista edistystä, kun vertaa esimerkiksi tähän pätkään "Halla-aho hiljentää Leif Salmenin" http://www.youtube.com/watch?v=gnMdubBELJk&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=bEdwv8fYOtQ

Yhteisymmärryksen etsiminen sen itsensä vuoksi on tuhoisaa ilmaisunvapaudelle. Poliittiseen valtataisteluun niveltyessään se on tuhoisaa myös päätöksenteolle. Selkein esimerkki tästä ovat Vihreät, joissa samanaikainen pyrkimys yhteisymmärrykseen että oman etevyyden osoittamiseen on johtanut siihen, että kaikki jahtaavat samaa tavoitetta: sitä, että he kykenisivät esittämään edeltäjiään ja kilpailijoitaan poskettomampia väitteitä joiden pohjalta muiden suomalaisten toimintavapauksia pitäisi rajoittaa. Jalat ovat tässä kisassa irronneet maasta jo ajat sitten mutta urahaaveilijat eivät siitä ole kiinnostuneita.

On onni, ettei tällaista massapsykoosia esiinny Hommalla. Uskon, että tähän pääasiallisena syynä on se, ettei hommalaisilla keskimäärin vaikuta olevan mitään tarvetta osoittaa absoluuttista paremmuuttaan, ja sellaisesta saatava hyötykin olisi anonymiteetin takana merkityksetön. Halu tavoitella jotain suunnatonta konformismia häiritsevän diversiteetin tappamiseksi kuuluu diktatuureihin ja sellaista halajaviin yhteisöihin, ei täyttä avointa kansalaiskeskustelua ja -vaikuttamista kannattaville foorumeille. Vaikka useimpiin Hommalla tietty sapluuna suunnilleen täsmääkin, yksityiskohdista ollaan rajustikin eri mieltä.

Keskivertovihreiden poliitikonalkujen keskuudessa taas on ilmeisesti, jutuista päätellen nieltävä koko paketti epäloogisuuksineen - jos haluaa ajaa homojen kiintiöitä, pitää myös fanaattisesti kannattaa maahanmuuttoa muslimimaista, luonnonsuojelua ja ruoka-apua ylikansoitetuille alueille. Jos näin ei tee, on automaattisesti hylkiö ideologista konformismia jatkuvasti muokkaavassa kilpajärjestelmässä. Täällä näitä kaikkia saa vastustaa täysin erillään tai olla vastustamattakin, eikä se tee henkilöstä mitään universaalia hylkiötä. Se tekee henkilöstä vain yksilön.

Yhden foorumin laatua voi tietysti yrittää parantaa sillä, että pitää keskustelun moderoinnilla fokuksessa, ja antaa trullien mellastaa muualla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että näkemysten *pitäisi* olla konformistisia.

Quote from: foobar on 16.12.2011, 01:24:27
Yhteisymmärryksen etsiminen sen itsensä vuoksi on tuhoisaa ilmaisunvapaudelle. ... On onni, ettei tällaista massapsykoosia esiinny Hommalla.

Kiitos komppauksesta.

Tosin jättäisin sellaisen varauksen, että kyllä täälläkin saattaa jokin massapsykoosi pitää majaansa. Me emme ehkä vain ole tietoisia siitä!

Quote from: http://suomisanakirja.fi/joukkopsykoosi Joukkoon leviävä (tilapäinen) käyttäytymishäiriö, massapsykoosi. esim. Ostoryntäyksessä oli joukkopsykoosin piirteitä.

Okei, yhteisymmärrys ei ehkä ollut paras sanavalinta, mutta ajatus meni perille kuitenkin.
Pyrkimys sellaiseen tilanteeseen ettei tarvitse provoilla tai heiteillä ilmoille kärkkäitä mielipiteitä pelkästään sen takia että joku oikeasti kuuntelisi ja suhtautuisi vakavasti siihen mitä toisella on sanottavaa. Samaa mieltä ei koskaan tulla olemaan kaikista asioista, mutta kuuntelemaan pitäisi oppia.

Ja joo, muistan tuon pätkän. En ole Jussin fani koskaan ollut, mutta Leifin käyttäytyminen oli niin huonoa että.. ja esille tuli myös hyvin se altavastaaja-asetelma.

On tässä muutamien vuosien ajan jo tuntunut siltä että tälläisiä julkisia keskusteluja pitäisi käydä enemmän. Voihan se olla että niitä käydäänkin, mutta sen sijaan että se rajoittuisi pelkästään sille yleisölle joka saapui paikalle, olisi hienoa jos tälläisiä videoita alettaisiin pistämään julkiseen levitykseen kuten tässä tapauksessa.

Itsellä se isoin kolahdus tapahtui viime vaalien alla, kun rupesin miettimään miksei eri puolueiden edustajat voisi kokoontua useammin lähetyksiin puhumaan asioista. Vaalien allahan se menee aina siihen että kalastellaan ääniä ja pidetään tiukkaa puolue-linjaa. Miten kävisi jos sen hetkisistä asioista jouduttaisiinkin puhumaan porukalla useammin ja julkisesti? Pysyisikö linja aina samana vai kykenisikö joku luomaan sellaisen keskusteluilmapiirin että annettaisiin tilaa uusille ajatuksille ja toisten kannoille vähän enemmän?

Quote from: Foksu on 16.12.2011, 01:43:43
On tässä muutamien vuosien ajan jo tuntunut siltä että tälläisiä julkisia keskusteluja pitäisi käydä enemmän. Voihan se olla että niitä käydäänkin, mutta sen sijaan että se rajoittuisi pelkästään sille yleisölle joka saapui paikalle, olisi hienoa jos tälläisiä videoita alettaisiin pistämään julkiseen levitykseen kuten tässä tapauksessa.

Kyllä eduskunnassa puhutaan joka päivä, mutta ei ole keskustelua, vaan jonkinlaista stereomonologiaa.

QuoteItsellä se isoin kolahdus tapahtui viime vaalien alla, kun rupesin miettimään miksei eri puolueiden edustajat voisi kokoontua useammin lähetyksiin puhumaan asioista. Vaalien allahan se menee aina siihen että kalastellaan ääniä ja pidetään tiukkaa puolue-linjaa. Miten kävisi jos sen hetkisistä asioista jouduttaisiinkin puhumaan porukalla useammin ja julkisesti? Pysyisikö linja aina samana vai kykenisikö joku luomaan sellaisen keskusteluilmapiirin että annettaisiin tilaa uusille ajatuksille ja toisten kannoille vähän enemmän?

"Kykenisikö joku luomaan sellaisen keskusteluilmapiirin että annettaisiin tilaa uusille ajatuksille ja toisten kannoille vähän enemmän?"

1. Mitähän sellaisen ilmapiirin luomiseen tarvittaisiin?

2. Ja mikähän sellaisen ilmapiirin muodostumista estää?

Jos noihin kysymyksiin saisi vastaukset, niin tuollaista voitaisiin yrittää, jos se koettaisiin tärkeäksi tavoitteeksi.

3. Kenen pitäisi kokea tämä tärkeäksi tavoitteeksi, ennen kuin tämä realisoituisi?

Quote from: Lalli IsoTalo on 16.12.2011, 01:01:12
http://www.youtube.com/watch?v=bEdwv8fYOtQ

Olipas taas hienoa katsoa pitkästä aikaa tuo pätkä. Halla-aho vain lähinnä toimii tuossa peilinä, eikä muuta tarvita. "Tälle ei voi ennustaa kuin surullista loppua" sanoi Leif Salmen (kai vielä hengissä?) nykyisestä eduskunnan hallintovaliokunnan puheenjohtajasta.

Quote from: mikkoellila on 07.12.2011, 16:23:23

Quote from: junakohtaus on 07.12.2011, 14:39:04

Quote from: normi on 07.12.2011, 14:34:27
Yhtä köyttä vetävä kansakunta ja monikulttuurisuus sulkevat toisiaan pois.

Mitä hemmetin yhtä köyttä? Mikä juttu tää yhtenäisyys oikein on kun ei sitä mihinkään tarvita eikä sitä koskaan ole ollut?

Sinä voisit joskus olla hiljaa, koska sinulla ei ole koskaan yhtään mitään järkevää sanottavaa mistään asiasta.

Voisit sinäkin jo lopulta vetäytyä ainoastaan moderoimaan niitä kaikkia kuutta miljardia pitämääsi blogia joista sensuroit kommenttisi ja joiden sisältö on lähinnä psykoosin siivittämää slippery slope -argumentaatiota.

Katsoin tuon keskustelun Youtubesta ja täytyy vielä todeta uudemman kerran, että Matias ei oikein osaa esiintyä vielä kameran edessä. Kiusallisen paljon tulee tuollaista "no emmä tiiä mitä sanoisin" -tyyppistä sönkötystä.  :facepalm:

Varmaan kannattaisi valmistautua ainakin niihin aina kysyttyihin kysymyksiin kuten "mistä Hommaforum sai alkunsa", ettei tarvi alkaa sönköttää omista harrastuksista.  :)

Quote from: Fetissimies on 16.12.2011, 04:15:25
Katsoin tuon keskustelun Youtubesta ja täytyy vielä todeta uudemman kerran, että Matias ei oikein osaa esiintyä vielä kameran edessä. Kiusallisen paljon tulee tuollaista "no emmä tiiä mitä sanoisin" -tyyppistä sönkötystä.  :facepalm:

Varmaan kannattaisi valmistautua ainakin niihin aina kysyttyihin kysymyksiin kuten "mistä Hommaforum sai alkunsa", ettei tarvi alkaa sönköttää omista harrastuksista.  :)

Voi olla että multa on jäänyt näkemättä aika paljon näitä haastetteluja mutta minun mielestäni Matias on selvinnyt niistä näkemissäni suorastaan erinomaisesti. Tavallisia ihmisiä ei voi eikä ole mitään järkeäkään verrata kaikissa liemissä keitteityihin ammattipoliitikkoihin esiintymisessä ja sanavalmiudessa.

Minusta M Turkkilalla on hauskan hidas tapa vastata kysymyksiin. Ei välttämättä sovi hyvin nopeaan mediaan, mutta toisaalta on viisasta vastata, varsinkin provosoiviin kysymyksiin, pureskelemalla niistä ensin terä pois ja vastata vasta sitten.

Tervetuloa foorumille Foksu!  :) Ja kiitos asiallisesta, pohdiskelevaisesta kirjoituksestasi. Olet ihan asian ytimessä monessa kohtaa:

Quote from: Foksu
Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.

Syvä peesi. Tämän tärkeyttä ei mielestäni voi tässä vaiheessa painottaa tarpeeksi, vain siten pääsemme koskaan osaksi poliittista valtavirtaa ja saamme uskottavuutta, jota politiikan teossa kipeästi tarvittaisiin. On hyvä kyseenalaistaa ja ravistella vanhoja ummehtuneita poliittisia ajattelumalleja, mutta aivan yhtälailla on tärkeää kyetä, ja pyrkiä, yhteistyöhön silloin kun se tulee mahdolliseksi.

Esimerkki: Perussuomalaisten jättäytyminen oppositioon eurokriisin syvenemisen, ja siihen liittyvien liian kovien vaatimusten, vuoksi oli viisas siirto. Keskusteluilmapiirin avautumisen missaaminen jatkamalla tylyä linjaa olisi kardinaalinen virhe; nyt on aika pyrkiä lähentymään toista osapuolta. En tarkoita omista teemoista luopumista vaan asemasodasta luopumista ja keskustelun tuomista sen tilalle (kuten Lalli ansiokkaasti toisessa ketjussa pohdiskeli). Se on kaikkien etu kun maahanmuutosta enemmän keskustellaan.

Quote from: FoksuTätä kautta päästään puhumaan itse asiasta ja toivottavasti joskus opitaan hiljentämään sitä heilurin heilahtelua laidasta laitaan.

Mielipiteitä pitää olla puolin ja toisin, koviakin sellaisia, mutta julkinen keskustelu toimii vain silloin kun opitaan ymmärtämään vastapuolta, kuunnellaan mitä sanottavaa sillä on ja yritetään löytää joku yhteisymmärrys.

Juuri näin. Yhteisymmärrys voi tarkoittaa mielestäni myös sitä, että tyydytään olemaan erimielisiä, mutta onnistutaan lähentymään joissakin asioissa. Yhteisymmärryksessä voidaan myös todeta, että "nyt ymmärrän mitä sinä tarkoitat, ja sinä ymmärrät mitä minä tarkoitan" ja jätetään asia siihen. Nythän maahanmuuttokeskustelua monin paikoin leimaa tahallinen väärinymmärtäminen, tilanteiden kärjistely ja tahaton kärjistyminen, pöyristyttäminen ja pöyristyminen, toisen leimaaminen ties miksikä ennen kuin keskustelu edes varsinaisesti pääsee alkamaan. Näistä lieveilmiöistä pitäisi päästä eroon, jos tahdotaan asiallista keskustelua enemmän itse aiheesta.

Edit; minustakin Matias oli oma symppis itsensä, ja erittäin hyvä juuri niin  :) - älä ota vastaan tästä asiasta mitään soraääniä!

Quote from: Foksu on 16.12.2011, 00:36:12Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.

Ai sä toivot että punaviherfasistit järkiintyisivät?
Punaviherfasistien toimintaa leimaa tyypillisesti vihapuhe, ja oman pahan olon oksentaminen muiden päälle.
Ja kun punaviherfasistit ovat tunnetusti vallanneet mediat, niin seurauksena on tuo esittämäsi ongelma.

Sen verran huomauttaisin että ne eivät enää ole valtamedia, vaan pelkkä media, ja sekös heitä erityisesti vituttaa.

Quote from: antero on 16.12.2011, 13:18:50

Quote from: Foksu on 16.12.2011, 00:36:12Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.

Ai sä toivot että punaviherfasistit järkiintyisivät?
Punaviherfasistien toimintaa leimaa tyypillisesti vihapuhe, ja oman pahan olon oksentaminen muiden päälle.

Järkiintymisoption ulkopuolelle pudonneet punaviherfasistit ovat pieni vähemmistö, joihin ei kannettane tuhlanta ruutia. Sitten meillä on tämä (massamedian ja koulutuslaitoksen kasvattama) väestönosa, joka vaikuttaa vähintäänkin näennäisübersuvaitsevaiselta. He suhtautuvat persuihin -- siis ainakin näennäisesti -- kuin mielenterveysongelmaisiin spurguihin.

Ensimmäinen askel eteenpäin olisi saada suuri osa näennäisübersuvaitsevaistoa myöntämään, että nuivilla on oikeus omiin mielipiteisiinsä.

Seuraava askel eteenpäin olisi saada suuri osa näennäisübersuvaitsevaistoa myöntämään, että luonnollisella suvaitsevuudella on olemassa rajansa.

Kolmas askel eteenpäin olisi saada näennäisübersuvaitsevaisto myöntämään, että nuivuus on geenikeskeisen evoluutionäkemyksen valossa täysin luonnollista: mitä läheisempää sukua kaksi yksilöä ovat toisilleen, sitä järkevämpää on geenien tasolla käyttäytyä epäitsekkäästi, ts. samankaltaiset geenit suojelevat toisiaan. Tällöin omien geenien säilyttämiseen tarkoitetun lähiepäitsekkyyden venyttäminen globaaliksi kollektiiviepäitsekkyydeksi hillittömällä mamutuksella ja mokutuksella on ihmisen kehityshistorian valossa aivan älytöntä puuhaa. Kyllä ihmiset voidaan lopulta saada ymmärtämään tämä, poislukien punaviherfasistit, joille utopistiset liikkeet ja aatteet ovat tärkeämpiä kuin ihmiset.

Nuivuus on ihmiselle luontainen olotila.

Tämä übersuvaitsevaisuushulluus näyttäisi olevan jatkumoa ikivanhalle ajatukselle siitä, että ne jotka jumalat haluavat tuhota, he ensin tekevät hulluiksi.

Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Whom_the_gods_would_destroy"Whom the gods would destroy, they first make mad" (Latin: Quem deus vult perdere, dementat prius)

EDIT: ne normaalit kirjoitusvirheet

Samaa mieltä edellisen kanssa.

Quote from: Lalli IsoTalo on 16.12.2011, 01:01:12

Quote from: Foksu on 16.12.2011, 00:36:12
Tämä videosarja sai minut sitten vihdoin tekemään oman tunnuksen Homma-forumille.

Tervetuloa, Foksu.

QuoteOlen aikaisemmin suhtautunut hieman negatiivisesti foorumiin, enkä tosin tiedä muuttuuko se mielipide ihan heti tämän jälkeenkään MUTTA.. tällaisia keskustelutilaisuuksia, niiden videointia ja esilletuomista kyllä kaipaisin lisää.

Tämä oli kyllä oikeastaan aika mielenkiintoinen keskustelu. Itse asiassa sain siitä itse kaikenlaisia ajatuksia aika paljon. En silloin ensimmäisellä kerralla livenä, vaan vasta editoidessani nauhaa. Sain juuri saman suuntaisia ajatuksia kuin seuraavaksi esität:

QuoteKärkkäät mielipiteet ja kova provoilu on nostanut Homman kansan tietoisuuteen, mutta tämänkaltaisilla keskusteluilla toivottavasti noustaan esille enemmän jatkossa jotta luodaan se ilmapiiri asiallisemmalla keskusteluille joissa asioista sekä ongelmista voidaan oikeasti puhua ilman tunnekuohuja tai altavastaaja asetelmia.
Ja kun puhun tunnekuohuista, puhun myös niistä jotka suhtautuvat hommalaisiin ja erään puolueen edustajiin hyvin negatiivisesti.

Olen oikeastaan päätynyt sellaiseen ajatukseen, että tämä maa on eräänlaisessa kevyessä henkisessä sisällissodassa, joka pitkään jatkuessaan tulee masentamaan sekä voittajia että häviäjiä.

QuoteOlisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.
Tätä kautta päästään puhumaan itse asiasta ja toivottavasti joskus opitaan hiljentämään sitä heilurin heilahtelua laidasta laitaan.
Mielipiteitä pitää olla puolin ja toisin, koviakin sellaisia, mutta julkinen keskustelu toimii vain silloin kun opitaan ymmärtämään vastapuolta, kuunnellaan mitä sanottavaa sillä on ja yritetään löytää joku yhteisymmärrys.

Muuten olen samaa mieltä, mutta yhteisymmärryksen etsiminen ja löytäminen on aivan yliarvostettu hyve. Mielestäni riittää, että hyväksytään se, että on täysin luonnollista ja normaalia, että ihmiset ovat asioista eri mieltä. Kysymys ei oikeastaan ole mistään muusta kuin siitä, että ihmiset saavat olla eri mieltä asioista, ja että vastapuolen mielipidettä kunnioitetaan.

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta puolustan kuolemaani asti oikeuttasi sanoa mielipiteesi."
-- Voltaire

Tässä maassa tarvitaan enemmän kunnioitusta toisten ihmisten mielipiteille. Se, että keskustelussa annettiin vastapuolen kohteliaasti sanoa oma mielipiteensä on jo aikamoista edistystä, kun vertaa esimerkiksi tähän pätkään "Halla-aho hiljentää Leif Salmenin" http://www.youtube.com/watch?v=gnMdubBELJk&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=bEdwv8fYOtQ

Tästä tulikin mieleeni eräs toinen kommunikaatiokoulutus, jota olen käynyt. Sen nimi on Crucial Conversations (http://www.vitalsmarts.com/userfiles/pdfs/Crucial%20Conversations%20Overview.pdf). Yhteisymmärryksen luomisesta ja vuoropuhelun luomisesta ei uskoisi tulevan mitään Jenkkilän pro-life- ja pro-choice-järjestöjen välillä. Aborttia tulenarempaa keskustelun aihetta ei taida Jenkeissä ollakaan. Mutta tämän koulutuksen luoneilta johtamistaidon konsulteilta se kuulemma onnistui.

Crucial Conversation on heidän mukaansa mikä tahansa keskustelu, johon pätee seuraavat 3 seikkaa: korkeat panokset, vastakkaiset mielipiteet ja tunteet vahvasti mukana pelissä. Näiden elintärkeiden keskustelujen hoitaminen huonosti, hyvin tai erinomaisesti ratkaisee sen, miten hyvin yritykset menestyvät ja miten hyvin ihmissuhteet pelaavat ihan yksityiselämässäkin. Kuulostaa ehkä ylimenevältä markkinointipuheelta, mutta homma on ihan järkeenkäypää ja toimivaa. Huonosti hoidetut elintärkeät keskustelut esim. parisuhteessa voivat johtaa nalkutuskierteeseen ja lopulta eroon. Työympäristössä ne johtavat kyräilyyn, muutosvastarintaan, huonoon kommunikaatioon ym. hankkeiden menestystä estäviin juttuihin.

Menetelmän tähän keskusteluun relevantein osa on se, että onnistuneeseen vuoropuheluun vaaditaan 2 asiaa: mutual respect ja mutual purpose. Molemminpuoleinen kunnioitus on juuri tuota peruskohteliasta käytöstä, jossa kunnioitetaan ainakin sitä, että vastapuoli on tullut mukaan keskusteluun tuomaan omat näkökulmansa asiaan. Ei tarvitse kunnioittaa ja pitää vastustajan mielipiteistä, mutta pitää kunnioittaa toisen oikeutta omiin näkemyksiinsä ja sitä, että toinenkin on ihminen, jolle kuuluu ihmisarvoinen kohtelu. Molemminpuoleinen tarkoitus on sitten hieman vaikeampi. Noista mainitsemistani jenkkiläisistä abortin vastustajista ja puolustajista kuvittelisi, ettei heillä ole mitään yhteistä tarkoitusperää, minkä pohjalta luoda vuoropuhelua. Mutta niinpä vain hekin paljon mietittyään keksivät jotakin, josta he olivat yhtä mieltä: teiniraskauksien ja sukupuolitautitartuntojen määrän vähentäminen on tärkeää. Sen sijasta, että he olisivat lukittautuneet riitelemiseen keinoista (ehkäisy ja abortti viimeisenä takaporttina vs. pidättyväisyys ja lapsen pitäminen/antaminen adoptioon takaporttina), he lähtivät yhdessä miettimään keinoja luoda yhteinen kampanja teiniraskauksien ehkäisemiseksi. Eräs keino, josta he pääsivät yhteisymmärrykseen, taisi olla vanhemmuuskurssit kouluissa, joissa nuoret pistetään vastuuseen vauvanukesta tai jostakin vauvaa esittävästä esineestä tarkoituksena esittää, miten kurjaa käytännössä on olla menohaluinen nuori ja vastuussa lapsesta. Vaikka kumpikin leiri oli aivan vastakkaista mieltä siitä, mitä nuoren pitäisi tehdä siinä vaiheessa, kun tikanpoika on lähestymässä puuta (ristiä jalat vs. kaivaa kondomi esiin), niin kumpikin leiri oli samaa mieltä siitä, että olisi hyvä saada nuoret miettimään seksin mahdollisia seurauksia ennen ajattelematonta hormonien hyrräyksen aikaansaamaa suojaamatonta seksiä.

Jos kerran aborttihörhöt pystyvät jostakin olemaan yhtä mieltä, niin kai meillä hommalaisilla sen verran älliä on, että me saamme myös aikaiseksi oikean keskustelun vihervasemmistolaisten kanssa? Emme kai me jenkkihörhöjä huonompia halua olla? Jossain vaiheessa, kun on kunnolla aikaa, aion kirjoittaa lisää näistä mainitsemistani kommunikointitekniikoista, jotta voimme käyttää niitä kohottaaksemme maahanmuuttokeskustelun sisällissodan juoksuhaudoista tulitaukoneuvottelupöytään.

Quote from: antero on 16.12.2011, 13:18:50

Quote from: Foksu on 16.12.2011, 00:36:12Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.

Ai sä toivot että punaviherfasistit järkiintyisivät?
Punaviherfasistien toimintaa leimaa tyypillisesti vihapuhe, ja oman pahan olon oksentaminen muiden päälle.
Ja kun punaviherfasistit ovat tunnetusti vallanneet mediat, niin seurauksena on tuo esittämäsi ongelma.

Sen verran huomauttaisin että ne eivät enää ole valtamedia, vaan pelkkä media, ja sekös heitä erityisesti vituttaa.

Olisihan se kiva, joo.

Mutta ei pidä olla naiivi siinä että kuvittelee kaikkien oikeasti haluavan keskustelua.

Kyllä viimeisten vuosien tyly kokemus on osoittanut että media ja ns. älymystön kellokkaat tekevät kaikkensa että keskustelu EI olisi mahdollista. He yrittävät kääntää jokaisessa välissä asiakeskustelun keskusteluun keskustelijoista ja keskustelusta ja keskittyvät demonisoimaan väärien mielipiteiden esittäjät.

He nimenomaan eivät halua keskustella asiasta.

Se johtunee paljolti siitä että jos keskustelu käydään asiallisesti ja annetaan keskustelijoiden nostaa esille asioita vapaasti, niin esille nousee paljon sellaisia asioita ja kysymyksiä jotka eivät sovi heidän agendaansa ja joihin heillä ei ole vastauksia jotka voisi suurimalle osalle kansasta vakuuttavasti perustella. Eli he pelkäävät perustelujensa onttouden paljastuvan. Heille nykyinen epä-keskustelu sopii erittäin hyvin. Erityisesti medialle se sopii hyvin ja siihen he pyrkivätkin. Heille olisi täysi kauhistus jos näiden demonisoitujen vääräuskoisten ajatuksia ja käsityksiä esiteltäisiin vääristelemättöminä heidän medioissaan. Se ei todellakaan käy heille.

Eli olet etsimässä keskusteluhalukkuutta siltä osapuolelta jota nimenomaan ei haluta päästää keskustelemaan. Nämä paneelit joista tässä ketjussa on yhdestä kyse, ovat nimenomaan olleet yhden osapuolen sisäistä hymistelevää keskustelua jossa pääsevät esille vain yhdenlaiset mielipiteet. Tämä paneeli oli yksi ainoa jossa näin ei tehty, muita samanlaisia järjestetään kokoajan ympäri maata, ja niissä ei asioista keskustella kuin yhdeltä kantilta.

Toisin kuin halutaan antaa kuva, meillä olisi asiallisia keskustelijoita paljonkin, mutta ei heitä haluta päästää ääneen. Jokuhan saattaisi uskoa sen mitä he yrittävät sanoa.

Olen tulkinnut että tämä vapaan keskustelun fobia joka mokuklusterilla ja medialla on, johtuu huonosta itsetunnosta ja huonosta omastatunnosta. He pelkäävät ja osin tietävät että heidän kannallaan ja sen perusteilla ei pitkälle mennä, jos niitä päästäisiin vapaasti ruotimaan julkisesti. Siksi keskustelu pitää hiljentää alkuunsa.

Quote from: Lalli IsoTalo on 16.12.2011, 14:20:23

Järkiintymisoption ulkopuolelle pudonneet punaviherfasistit ovat pieni vähemmistö, joihin ei kannettane tuhlanta ruutia.

He ovat valitettavasti suhteellisesta pienuudestaan huolimatta juuri se porukka joka nyt pääsee toimimaan valtamedian portinvartijoina ja estämään siellä tapahtuvan tolkullisen keskustelun näistä asioista.

Mutta hyvääpä on keskustelu täälläkin. Paneelin jutustelu oli mielestäni asiallisinta tähän mennessä, olkoonkin että pari Haaviston kielikukkasta jäi huomaamatta (en näitä tällaisia niiiin tarkkaan käy läpi) ja tämän Danin "keskustelu" oli sisällöltään samaa tasoa kuin A-talkkien juontajien haa(i)stattelut.

Lienee kohtalaisen itsestään selvää, että jos vastaavaa yritetään esim. Ylen järjestämänä, on tuloksena lynkkaus. Sillä saralla tällaisten asioiden tiimoilta ei ole käyty yhtään vastaavalla tavalla asiallista, rehtiä ja jopa hauskaa keskustelua kun tässä Teoksen järjestämässä paneelissa. Enbuske kehiin vetämään vastaavanlaisia tilaisuuksia jatkossakin, niin luulisi keskustelun pysyvän neutraalina ainakin vetäjän osalta. Vieläkin harmittaa tuon Danin provosointi, joka onneksi epäonnistui täysin. Pisteet siitä Juholle!

Kiitos palautteesta.

Suosittelen tuota Olli Löytyn kirjaa ihan kaikille.

Quote from: valkovuokko on 09.12.2011, 13:48:15
Haavisto puhui soopaa, kun hän väitti että suomalaisten ns vihapuhe johtuu kateudesta erilaisia ihmisiä kohtaan, kun heidän luullaan saavan enemmän kuin meikäläiset. Haaviston mukaan kadehdimme esim maahanmuuttajia ja ruotsinkielisiä.

Ei se niin mene, eivät suomalaiset ole sen enempää kateellisia kuin muutkaan kansallisuudet.

Ei kai Haavisto tässä suoranaisesti ottanut kantaa siihen, ovatko suomalaiset sen kateellisempia kuin muut, vaan puhui niistä suomalaisista, jotka vihapuhetta harrastavat, eli myöskään sanaa "ns." sinun ei olisi tarvinnut käyttää. Kahdehtimisesta voidaan antaa esimerkkejä, ja nuo ovat paljolti tottakin. Jo se voi riittää, että se toteutuu osittain. Kateellisuuden syyksi pannaan usein muitakin asioita, kuten kiusaamista, ihan vain lohdutuksena. Syitähän on monia, mutta kateellisuus on usein kuitenkin taustalla, vaikkei kateellisuus kohdistuisi suoranaisesti kiusattavaan. Kateellisuus on yleisesti ajateltuna sitä, että oma asema tuntuu huonolta, uhatulta, tai esim. huomiota ei saada tarpeeksi. Sen ei tarvitse edes kohdistua mihinkään. Tämä on nyt vähän sanojen venyttelyä, mutta kateellisuus on ihan hyvä sana sen takia, koska se on suhteellisen kevyttä, yleistä, ja voi johtua useasta eri asiasta. Joka tapauksessa useampia sanoja voitaisiin käyttää, esim. syynä vihapuheeseen on usein joukkopsykologiset ilmiöt. Tai toisaalta syyksi oltaisiin voitu laittaa vihakin... liian voimakkaana sanana kenties ja kehäpäätelmänäkin.

Quote from: valkovuokko on 09.12.2011, 13:48:15
Mutta suomalaiset ovat oikeudenmukaisia.

Näinkö tosiaan on? Eivätkö muut ole? Entä oikeuttaako oikeudenmukaisuus vihapuheen? (No, tietenkin oikeuttaa jos se on aitoa oikeudenmukaisuutta, mitä epäilen)

Quote from: valkovuokko on 09.12.2011, 13:48:15
Emme me ole koskaan menneet ryöstämään ja alistamaan muita kansoja valtamme alle.

Emmekö? Emme suoranaisesti, lukuunottamatta Suomen aluetta ja pientä osaa Neuvostoliitosta ja vähäisesti alistaen, mutta välillisesti kyllä paljonkin. No, tämä ei ole tietenkään niin lähellä kansaa, että vastuita voitaisiin vierittää sen niskoille. Suomi on kuitenkin pääoman keinotekoinen pesäke...

Quote from: valkovuokko on 09.12.2011, 13:48:15
Suomalaiset ovat itse raataneet rankoissa olosuhteissa, kovien pakkasten, lumen ja jään keskellä ja olemme omilla uhrauksillamme, omalla työllämme rakentaneet tämän maan yhdeksi maailman parhaista maista.

...oikeutettu pesäke kylläkin monella tavalla. Vaikka osa on muilta mailta tai ihmisiltä tai ympäristöltä pois, niin Suomi on monenlaisen hyvinvoinnin, omavaraisuuden, teknologian, osaamisen jne kärkimaita. Tämä kehitys ei ole vaakalaudalla niinkään maahanmuuton takia, vaan muiden asioiden takia, mutta se on jo niin monimutkaista, etten sitä tässä pui. Se voi olla osasyy maahanmuuton kriteerien jne. tiukentamiseen, mutta myös muuhun. Maailma on monimutkainen, ja esim. EU:n toimesta tapahtuva painostus kehitysmaihin voi tuottaa tuloksia, etteivät työpaikat, ihmiset ja haittavaikutukset karkaile miten sattuu. Pareto-optimaalisuudessa Suomi on kärkeä ainakin joissakin asioissa, mutta parannettavaakin on paljon.

Quote from: valkovuokko on 09.12.2011, 13:48:15
Meillä ei aurinko paista ympäri vuoden, eikä hedelmät putoa puusta suuhun kuten etelän maissa.

Tämä alkaa olla jo sitä kateellisuutta. Ymmärrän toki pointin, ja kulttuurievolutiiviset ja jopa evolutiiviset näkökulmat, mutta elämä ei nyt ehkä olekaan siellä yhtä onnea ja auvoa. Onko se esi-isien syy? Ja toisinpäin, ovatko meidän esi-isät meidän veruke? Yksittäisten ihmisten panos on tärkeä, mutta siitä voidaan palkita lähinnä yksilöä ja yksilöä voidaan tukea. Eikö yksilökeskeisyys ole täällä monillakin mielessä? Ryhmien muodostaminen on keinotekoista; näin myös sukupuiden osalta osittain. Tulevien sukupolvien eloämän turvaaminen on joka tapauksessa tärkeää, eikä siinä voida aina antaa lapsille samaa kuin vanhemmille. Jatkuvuus on toki tärkeä yksilön luottamuksen ja suorien yhteyksien takia. Siitä huolimatta esim. Suomessakin on köyhiä sukuja jne., ja näyttää siltä, että asioiden annetaan olla näin, sekä hyvässä että pahassa. Köyhyys ei yleensä sentään periydy velkoina, mutta periytyypä kuitenkin.

Quote from: valkovuokko on 09.12.2011, 13:48:15
Oikeudentuntomme ei hyväksy sitä, että meitä hyväksikäytetään. Esim meitä kyrsii, kun joku uussuomalainen edellyttää, että hänelle kustannetaan samanlainen tai jopa parempi elintaso, jonka suomalaiset ovat itse joutuneet hankkimaan kovalla työllä. Tai se että ahvenanmaalaisille maksetaan enemmän julkista rahaa kuin muille Suomen maakunnille, vaikka he eivät edes kanna kaikkia samoja vastuita tästä maasta kuin muut suomalaiset. Tai se että ruotsinkielisille pitää varata enemmän korkeakoulupaikkoja kuin suomenkielisille nuorille.

Miten suomalaisen harjoittama hyväksikäyttö on hyväksyttävämpää? Talouden suurien suuntaviivojen kannalta se voi sitä tietenkin olla, mutta kun mennään vielä suurempaan mittakaavaan, niin tajutaan, että kaikille olisi suotava hyväksikäyttö, vaikka hyväksikäyttäjien tulot pienenisivät. Jos nyt tähänkään ajatukseen ei mennä sen kummemmin, niin yleistät tässä rajusti. Jonkin ryhmän jäsen käyttää hyväkseen järjestelmää suuremmalla todennäköisyydellä, mutta yksittäiset ihmiset merkitsevät. Lisäksi hyväksikäyttöön on usein perusteltujakin syitä. Se, että elintaso kustannetaan paremmaksi, on väärin, mutta huono-osaiset saavat kyllä muutenkin enemmän etuuksia kuin rikkaat, jotka eivät välttämättä saa mitään. Verojenkin progressio on melko yleisesti hyväksytty järjestelmä. Lisäksi huono-osaiset jäävät usein monista etuuksista paitsi, ja järjestelmä on monin paikoin tasaveroinen ja tasamaksujen takia regressiivinen.

Quote from: valkovuokko on 09.12.2011, 13:48:15
Loukkaukset suomalaisten oikeustajua vastaan aiheuttavat vihaista puhetta. On täysin paikallaan suuttua ja avata suunsa, silloin kun tarvitsee puolustaa suomalaisten oikeuksia.

Tämän ymmärrän, mutta useinkaan loukkaus ei ole edes todellista, vaan kuviteltua. Oikeustajun on hyväkin olla absoluuttinen, mutta jos loukkaus on hyvin pieni osa veroissa, niin jo loukkaantuminen voi viedä suuremman osan tuloista. Valtio nyt tekee kaikenlaista muutakin, joista ei haluta maksaa, ja näin loppujen lopuksi kaikesta ollaan eri mieltä. Suomalaisten oikeuksien puolustaminen on tietenkin ymmärrettävää, mutta eikö oikeustajuun mahdu muiden oikeuksien puolustaminen? Et tietenkään sanonut näin, mutta jätit pois kuitenkin.

Entä jos muiden oikeuksia saavutettaisiin paljonkin karsimalla hieman tiettyjen oikeuksia? Ainakaan prioritaristinen ritarillinen utilitarismi ei kuulosta erityisen pahalta. Toteuttaminen on tietenkin vaikeaa, ja virheitä sattuu. Keskustelua tulisikin käydä enemmän siitä, mistä hyvinvointi kärsii eniten, missä asioissa voidaan auttaa eniten, ja esim. miten "pakollinen" oikeuksien jako voidaan toteuttaa mahdollisimman suuren vapauden kera...

Quote from: valkovuokko on 09.12.2011, 13:48:15
Minua loukkasi, kun Haavisto näki ns vihapuheiden syyn vain omassa kansassaan, sen kateellisessa mielessä.

Ei kai sen tarvitse erityisesti loukata? Eikö se enemmänkin häiritse, ehkä jopa virhepäätelmänä, tai kenties puutteellisena luettelona, tai epämääräisenä ilmaisuna. Mitä tulee epämääräiseen ilmaisuun, uskon että tuo lausahdus pitäisi tulkita siten kuten aiemminkin sanoin, eli ei niin, että kaikki suomalaiset ja nimenomaan suomalaiset olisivat kateellisia, tai edes kaikki "vihapuhujat".

Sitten se voisi loukata mielestäni enemmän, jos siitä olisi erityisesti haittaa, esim. se rajoittaisi keskustelua... mutta sekään ei tietenkään vielä riitä, keskustelun rajoittumisen täytyisi olla eriyisen haitallista ja vaarallista. Tuskin se sinun elämääsi haittasi kuitenkaan suoraan. Älyllinen loukkaantuminen on tietenkin aina paikallaan, mutta sen voi ilmaista toisella, selkeämmällä ja älykkäämmällä tavalla. Minä ainakin vihastun hyvin usein tyhmyydestä, mutta ehkäpä joku loukkaantuu, joku masentuu, ja joku vaikkapa riehaantuu. Nämä tunteet eivät ole erityisen loogisia tai terveitä, mutta todellisia. Ne voidaan ottaa sellaisenaan, kunhan ymmärretään asia myös älyllisesti. Esim. jos vihaan jotakuta tyhmyyden vuoksi, en tietenkään todella vihaa häntä, ihan vaikkapa siksi, ettei se johtaisi paljonkaan hyvään verrattuna siihen pahaan, mihin se voisi johtaa. Tyhmien oikeuksista en sano tämän enempää nyt.

En ole samaa mieltä kaikesta myöskään valkovuokon kanssa, mutta muutama ajatus..

Quote from: Rahanvalta on 27.12.2011, 02:13:49

Ei kai Haavisto tässä suoranaisesti ottanut kantaa siihen, ovatko suomalaiset sen kateellisempia kuin muut, vaan puhui niistä suomalaisista, jotka vihapuhetta harrastavat, eli myöskään sanaa "ns." sinun ei olisi tarvinnut käyttää.

Mielestäni on tärkeää muistaa, että vihapuhe ei ole absoluuttinen termi/konsepti ja liputan sen puolesta, että kaikissa yhteyksissä sen eteen laitetaan joko 'ns' tai se esitetään lainausmerkeissä.

Quote from: Rahanvalta on 27.12.2011, 02:13:49
Kahdehtimisesta voidaan antaa esimerkkejä, ja nuo ovat paljolti tottakin. Jo se voi riittää, että se toteutuu osittain. Kateellisuuden syyksi pannaan usein muitakin asioita, kuten kiusaamista, ihan vain lohdutuksena. Syitähän on monia, mutta kateellisuus on usein kuitenkin taustalla, vaikkei kateellisuus kohdistuisi suoranaisesti kiusattavaan.

Mihin tutkimukseen tällainen ajattelu perustuu? En ole ikinä ymmärtänyt tätä kateudella selittämistä. Muistan jo lapsena ihmetelleeni sitä, koska muistan kiusaamisen kohdistuneen lähinnä erilaisiin, ehkäpä omituisiinkin, joita en usko kenenkään kadehtineen (kiusaaminen on mielestäni hirveä asia, johon pitää aina puuttua). Arvelisin enemmän taustalla olevan pelon vieraita asioita kohtaan (geenitasolla oman 'hyvän materiaalin' säilyminen). Muistan tosin pari itsekeskeistä tapausta, jotka selittivät kaiken itseensä kohdistuneen kritiikin sillä, että joku oli heille kateellinen.

Tämä ajatus lähtee nyt hieman etenemään, mutta olen huomannut, että etenkin mokuttajapunaviher-ideologiassa ei hyväksytä pahoja asioita. Tästä seuraa se, että koska 'pahaa' (sanoisinpa jopa 'ihmisyyttä') ei haluta hyväksyä ja nähdä, ei voida hyväksyä esimerkiksi sitä, että kommunismi aatteena ei toimi, koska ihminen ei halua eikä ole ohjelmoitu motivoitumaan kaiken jakamisesta. Edelleen kuulee vihervasemmistolaisten suusta, kuinka kommunismin toimimattomuudesta ei voida sanoa mitään, kun 'sitä ei ole ikinä puhtaana kokeiltu missään'.

Koska he eivät voi uskoa mitään pahaa myöskään maahanmuuttajista tai esimerkiksi islamin uskosta, pitää olla joku lievempi asia, mitä syyttää. Kuten esimerkiksi kateus. Maahanmuuttoa vastustavan henkilön täytyy olla kateellinen ja tällä ajattelulla on varmasti tekemistä hänen lapsuutensa kanssa. Häntä ei ole lapsena kannustettu ja rohkaistu tarpeeksi. Eikö kuulostakin tutulta? (Tämä hyppää vielä enemmän, mutta tämän ideologian ihmiset ovat usein vastahankaisia uskomaan myöskään siihen, että geeneillä on suurempi vaikutus ihmiseen, kuin kasvatuksella. En ota kantaa siihen, onko näin, mutta heillä on selkeä kanta asiaan... Ainakin kunnes se ensimmäinen lapsi syntyy :D)

Omilla kokemuksillani arvioisin tällaisen osin liittyvän siihen, että monet vihervasemmistolaiset eivät ole nähneet itse lapsuudessaan sitä elämän nurjaa puolta. Tästä johtuen on helppo kieltää pahojen asioiden olemassaolo, kun niihin ei ole itse ikinä törmännyt ja toisaalta on myös pakko, koska realismin käsittelemiseen ei ole mitään työkaluja. Kaikki ovat varmasti kilvan kauhistelemassa lapsiavioliittoja, mutta jos puhutaan siitä, että halutaanko tänne islamin edustajia, eivät nämä kaksi asiaa tunnu liittyvän toisiinsa enää mitenkään.

Luulenpa, että tällaisen punavihreän ideologian taustalla on vielä suurempi pelko. Pelko siitä, että ihminen ei ehkä olekaan hyvä, joka romuttaisi koko maailmankatomuksen. (Tämän vuoksi on vaikea nähdä, että saamme näitä pointteja läpi 'vastapuolessa' :( )

Quote from: Rahanvalta on 27.12.2011, 02:13:49

Miten suomalaisen harjoittama hyväksikäyttö on hyväksyttävämpää?

Ei kenenkään hyväksikäyttö ole hyväksyttävää, mutta itse ainakin koen enemmän sympatiaa ihmistä kohtaan, joka on syntynyt täällä (värillä ei minulle väliä), kuin sellaista, joka tulee ihan erikseen tänne käyttämään järjestelmää hyväksi. Tosin, vielä enemmän, kuin sen ihmisen käytöstä, ihmettelen, miksi sellinen käytös mahdollistetaan.

En muutenkaan ymmärrä tätä argumenttia, jos suomalaisen hyväksikäyttö on tai ei ole hyväksyttävää, mitä se liittyy siihen, että tänne muuttavilla on tai ei ole oikeutta hyväksikäyttöön....

Quote from: Rahanvalta on 27.12.2011, 02:13:49
Talouden suurien suuntaviivojen kannalta se voi sitä tietenkin olla, mutta kun mennään vielä suurempaan mittakaavaan, niin tajutaan, että kaikille olisi suotava hyväksikäyttö, vaikka hyväksikäyttäjien tulot pienenisivät.

Miten se tajutaan? Minä en tajua, joten avaisitko tätä.

Quote from: Rahanvalta on 27.12.2011, 02:13:49
Jonkin ryhmän jäsen käyttää hyväkseen järjestelmää suuremmalla todennäköisyydellä, mutta yksittäiset ihmiset merkitsevät.

Minä olen samaa mieltä, että kaikessa arvioinnissa voisi käyttää yksilökohtaisia kriteereitä. Nehän eivät ole ehkä mahdollisia, mutta siinä määrin, kuin ovat, miksei käytettäisi.

Quote from: Rahanvalta on 27.12.2011, 02:13:49
Tämän ymmärrän, mutta useinkaan loukkaus ei ole edes todellista, vaan kuviteltua. Oikeustajun on hyväkin olla absoluuttinen, mutta jos loukkaus on hyvin pieni osa veroissa, niin jo loukkaantuminen voi viedä suuremman osan tuloista. Valtio nyt tekee kaikenlaista muutakin, joista ei haluta maksaa, ja näin loppujen lopuksi kaikesta ollaan eri mieltä.

Tämä on ehkä totta, mutta asia, jota ei missään nimessä pitäisi tällä tavalla sivuuttaa ja hyväksyä. Valtion 'kaikenlaista muutakin' ehdottomasti tarkastelun alle.

Quote from: Rahanvalta on 27.12.2011, 02:13:49
Suomalaisten oikeuksien puolustaminen on tietenkin ymmärrettävää, mutta eikö oikeustajuun mahdu muiden oikeuksien puolustaminen? Et tietenkään sanonut näin, mutta jätit pois kuitenkin.

Minä sanoisin kaiken asian ympärillä pyörivän uutisoinnin perusteella, että suomalaisten oikeusien puolustaminen nimenomaan ei tunnu olevan ymmärrettävää.

Enkä taas ymmärrä, miksi nämä ovat toisensa poissulkevia. Muutoin, kuin silloin, kun ne ovat toisensa poissulkevia tietysti (suomalaisen oikeuksien puolustaminen edellyttää muiden polkemista).... Välimuotojakin on. Ei täällä missään nimessä yleinen konsensus ole, että pakolaisille, tai maahanmuuttajille, ei haluta mitään oikeuksia.

Quote from: Rahanvalta on 27.12.2011, 02:13:49
Ei kai sen tarvitse erityisesti loukata? Eikö se enemmänkin häiritse, ehkä jopa virhepäätelmänä, tai kenties puutteellisena luettelona, tai epämääräisenä ilmaisuna. Mitä tulee epämääräiseen ilmaisuun, uskon että tuo lausahdus pitäisi tulkita siten kuten aiemminkin sanoin, eli ei niin, että kaikki suomalaiset ja nimenomaan suomalaiset olisivat kateellisia, tai edes kaikki "vihapuhujat".

Sitten se voisi loukata mielestäni enemmän, jos siitä olisi erityisesti haittaa, esim. se rajoittaisi keskustelua... mutta sekään ei tietenkään vielä riitä, keskustelun rajoittumisen täytyisi olla eriyisen haitallista ja vaarallista. Tuskin se sinun elämääsi haittasi kuitenkaan suoraan. Älyllinen loukkaantuminen on tietenkin aina paikallaan, mutta sen voi ilmaista toisella, selkeämmällä ja älykkäämmällä tavalla. Minä ainakin vihastun hyvin usein tyhmyydestä, mutta ehkäpä joku loukkaantuu, joku masentuu, ja joku vaikkapa riehaantuu. Nämä tunteet eivät ole erityisen loogisia tai terveitä, mutta todellisia. Ne voidaan ottaa sellaisenaan, kunhan ymmärretään asia myös älyllisesti. Esim. jos vihaan jotakuta tyhmyyden vuoksi, en tietenkään todella vihaa häntä, ihan vaikkapa siksi, ettei se johtaisi paljonkaan hyvään verrattuna siihen pahaan, mihin se voisi johtaa. Tyhmien oikeuksista en sano tämän enempää nyt.

Tämä oli hieman omituinen kommentti, enkä ymmärrä täysin, mitä ajoit takaa, mutta muistutan, että loukkaantuminen on subjektiivinen kokemus. Minä en tuosta loukkaantunut, mutta sitä en kiistäisi, että joku loukkaantui.

Tulipa tässä mieleeni haastattelua katsoessani, miten minua ärsyttää, että perussuomalaisia pidetään nykyään synonyyminä maahanmuuttokriittisyydelle. Tiedän, että täällä on paljon perussuomalaisia, mutta kun en itse puoluekannaltani ole sitten yhtään persu, tämä häiritsee kovasti :( Kuten tietysti muukin niputtaminen, itse olen hyvin vapaamielinen avioliittokäsityksistä ja ateisti, miksi me emme voi olla maahanmuuttokriittisiä?

Quote from: UlkopuolinenAnnetaan yhteiskunnan polarisoitua. Se on helppoa: molemmat osapuolet saavat elää siinä liemessä jonka ovat itse keittäneet. Ennenpitkää molemmat osapuolet oppivat moni- ja monokulttuurisesta todellisuudesta riittävästi niin että vastapuolen kanta perusteluineen on helpohko ymmärtää tai ainakin tiedossa

Tämä on houkutteleva ajatus toisaalta; aika ja omakohtainen lisääntynyt kokemus auttaa näitä ymmärtämisvaikeuksia ja tuo näkökantoja lähemmäs toisiaan. Ongelma piilee vain siinä, että todella moni maahanmuuttomyönteisistä kyllä mielellään asuu itse hyvinkin samanlaisen naapuruston / lähiympäristön keskuudessa harmonian vallitessa, eikä kosketuspintaa näin ollen näihin teemoihin tule. On ihan eri asia kuulla jonkun toisen kokemuksista kun omalla kohdallaan todeta, että "asia on näin". Samanlaista ahaa-elämystä tuskin tulee.

Tämä nimby-ilmiö on siis todellinen ongelma. Puhutaan yhtä mutta tehdään toista. Ja siinä vaiheessa kun ongelma on jo sen verran laaja, että se koskettaa itseä, on liian myöhäistä tehdä asialle mitään (silmät aukeavat, mutta siinä vaiheessa on jo myöhäistä).

Monokulttuuriin tuskin kukaan on tahtomassa, saatika että se olisi edes mahdollista toteuttaa (amissit (amish) asia erikseen - vastaavaa tuskin kukaan haluaa) - koko monokulttuurin ja monikulttuurin keinotekoinen vastakkainasettelu ja nostaminen pöydälle on vastapuolen retorinen keino, ei asia, jolla olisi todellisuuspohjaa. Kyse on riittävän samankaltaisista kulttuureista, ja jo olemassa olevista kanssakulttuureista.

Quote from: Juho EerolaSuosittelen tuota Olli Löytyn kirjaa ihan kaikille

Uskon, että on hyvä. Ja Olli Löytyllä on itselläänkin hands on -asuinkokemusta  nuoruusajaltaan Afrikasta, se varmasti näkyy omassa ajattelussa ja tuo sitä paljon kaivattua realismia mukaan myös. Kirja on "lukulistalla" kyllä.  ;)

Edit; Typoja pois.

Quote from: JR on 16.12.2011, 11:12:41
Minusta M Turkkilalla on hauskan hidas tapa vastata kysymyksiin. Ei välttämättä sovi hyvin nopeaan mediaan, mutta toisaalta on viisasta vastata, varsinkin provosoiviin kysymyksiin, pureskelemalla niistä ensin terä pois ja vastata vasta sitten.

Olen samaa mieltä. Sitä paitsi Turkkila ei koskaan puhu toisen henkilön kommentoidessa tämän puheen "päälle"; siitä on kauhistuttava esimerkki E. Biaudet, joka tekee sitä AINA kun käy debattia eri mieltä olevan kanssa, ärsyttävää ja luotaan työntävää meininkiä moinen.
5/5 osassa Turkkila huomautti Haaviston pelkistä positiivisista esimerkeistä maahanmuuttajien sopeutumisesta jms. Alkoi täälläkin hieman ärsyttämään Haaviston hauskat jutut; ihan kuin olisi puhunut E.Biaudet:n suulla. Petyin Haaviston yltiöpositiivisiin kannanottoihin mistä Turkkila siis syystä mainitsi, eikä Haavisto kommentoinut sanallakaan enää tätä, mikä oli yllätys; ei nyt varsinaisesti "jäätynyt", mutta ei puhunut mitään. Höh.