Samaa maata, eri mieltä - maahanmuuttokeskustelun ehdoista ja ehdottomuuksista

[Foksu]

Tämä videosarja sai minut sitten vihdoin tekemään oman tunnuksen Homma-forumille.

Olen aikaisemmin suhtautunut hieman negatiivisesti foorumiin, enkä tosin tiedä muuttuuko se mielipide ihan heti tämän jälkeenkään MUTTA.. tällaisia keskustelutilaisuuksia, niiden videointia ja esilletuomista kyllä kaipaisin lisää.

Kärkkäät mielipiteet ja kova provoilu on nostanut Homman kansan tietoisuuteen, mutta tämänkaltaisilla keskusteluilla toivottavasti noustaan esille enemmän jatkossa jotta luodaan se ilmapiiri asiallisemmalla keskusteluille joissa asioista sekä ongelmista voidaan oikeasti puhua ilman tunnekuohuja tai altavastaaja asetelmia.
Ja kun puhun tunnekuohuista, puhun myös niistä jotka suhtautuvat hommalaisiin ja erään puolueen edustajiin hyvin negatiivisesti.

Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.
Tätä kautta päästään puhumaan itse asiasta ja toivottavasti joskus opitaan hiljentämään sitä heilurin heilahtelua laidasta laitaan.
Mielipiteitä pitää olla puolin ja toisin, koviakin sellaisia, mutta julkinen keskustelu toimii vain silloin kun opitaan ymmärtämään vastapuolta, kuunnellaan mitä sanottavaa sillä on ja yritetään löytää joku yhteisymmärrys.

Kiitos siis kaikille paneeliin osallistuneille hyvästä ja maltillisesta keskustelusta joka toivottavasti näyttää vähän mallia myös tuleviin tapahtumiin.
Ainiin, iso miinus sille kaverille joka yritti provoilla yleisöstä useampaan otteeseen.. ei toiminut.

[Lalli IsoTalo]

Tämä videosarja sai minut sitten vihdoin tekemään oman tunnuksen Homma-forumille.

Tervetuloa, Foksu.

Olen aikaisemmin suhtautunut hieman negatiivisesti foorumiin, enkä tosin tiedä muuttuuko se mielipide ihan heti tämän jälkeenkään MUTTA.. tällaisia keskustelutilaisuuksia, niiden videointia ja esilletuomista kyllä kaipaisin lisää.

Tämä oli kyllä oikeastaan aika mielenkiintoinen keskustelu. Itse asiassa sain siitä itse kaikenlaisia ajatuksia aika paljon. En silloin ensimmäisellä kerralla livenä, vaan vasta editoidessani nauhaa. Sain juuri saman suuntaisia ajatuksia kuin seuraavaksi esität:

Kärkkäät mielipiteet ja kova provoilu on nostanut Homman kansan tietoisuuteen, mutta tämänkaltaisilla keskusteluilla toivottavasti noustaan esille enemmän jatkossa jotta luodaan se ilmapiiri asiallisemmalla keskusteluille joissa asioista sekä ongelmista voidaan oikeasti puhua ilman tunnekuohuja tai altavastaaja asetelmia.
Ja kun puhun tunnekuohuista, puhun myös niistä jotka suhtautuvat hommalaisiin ja erään puolueen edustajiin hyvin negatiivisesti.

Olen oikeastaan päätynyt sellaiseen ajatukseen, että tämä maa on eräänlaisessa kevyessä henkisessä sisällissodassa, joka pitkään jatkuessaan tulee masentamaan sekä voittajia että häviäjiä.

Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.
Tätä kautta päästään puhumaan itse asiasta ja toivottavasti joskus opitaan hiljentämään sitä heilurin heilahtelua laidasta laitaan.
Mielipiteitä pitää olla puolin ja toisin, koviakin sellaisia, mutta julkinen keskustelu toimii vain silloin kun opitaan ymmärtämään vastapuolta, kuunnellaan mitä sanottavaa sillä on ja yritetään löytää joku yhteisymmärrys.

Muuten olen samaa mieltä, mutta yhteisymmärryksen etsiminen ja löytäminen on aivan yliarvostettu hyve. Mielestäni riittää, että hyväksytään se, että on täysin luonnollista ja normaalia, että ihmiset ovat asioista eri mieltä. Kysymys ei oikeastaan ole mistään muusta kuin siitä, että ihmiset saavat olla eri mieltä asioista, ja että vastapuolen mielipidettä kunnioitetaan.

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta puolustan kuolemaani asti oikeuttasi sanoa mielipiteesi."
-- Voltaire

Tässä maassa tarvitaan enemmän kunnioitusta toisten ihmisten mielipiteille. Se, että keskustelussa annettiin vastapuolen kohteliaasti sanoa oma mielipiteensä on jo aikamoista edistystä, kun vertaa esimerkiksi tähän pätkään "Halla-aho hiljentää Leif Salmenin" http://www.youtube.com/watch?v=gnMdubBELJk&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=bEdwv8fYOtQ

[foobar]

Yhteisymmärryksen etsiminen sen itsensä vuoksi on tuhoisaa ilmaisunvapaudelle. Poliittiseen valtataisteluun niveltyessään se on tuhoisaa myös päätöksenteolle. Selkein esimerkki tästä ovat Vihreät, joissa samanaikainen pyrkimys yhteisymmärrykseen että oman etevyyden osoittamiseen on johtanut siihen, että kaikki jahtaavat samaa tavoitetta: sitä, että he kykenisivät esittämään edeltäjiään ja kilpailijoitaan poskettomampia väitteitä joiden pohjalta muiden suomalaisten toimintavapauksia pitäisi rajoittaa. Jalat ovat tässä kisassa irronneet maasta jo ajat sitten mutta urahaaveilijat eivät siitä ole kiinnostuneita.

On onni, ettei tällaista massapsykoosia esiinny Hommalla. Uskon, että tähän pääasiallisena syynä on se, ettei hommalaisilla keskimäärin vaikuta olevan mitään tarvetta osoittaa absoluuttista paremmuuttaan, ja sellaisesta saatava hyötykin olisi anonymiteetin takana merkityksetön. Halu tavoitella jotain suunnatonta konformismia häiritsevän diversiteetin tappamiseksi kuuluu diktatuureihin ja sellaista halajaviin yhteisöihin, ei täyttä avointa kansalaiskeskustelua ja -vaikuttamista kannattaville foorumeille. Vaikka useimpiin Hommalla tietty sapluuna suunnilleen täsmääkin, yksityiskohdista ollaan rajustikin eri mieltä.

Keskivertovihreiden poliitikonalkujen keskuudessa taas on ilmeisesti, jutuista päätellen nieltävä koko paketti epäloogisuuksineen - jos haluaa ajaa homojen kiintiöitä, pitää myös fanaattisesti kannattaa maahanmuuttoa muslimimaista, luonnonsuojelua ja ruoka-apua ylikansoitetuille alueille. Jos näin ei tee, on automaattisesti hylkiö ideologista konformismia jatkuvasti muokkaavassa kilpajärjestelmässä. Täällä näitä kaikkia saa vastustaa täysin erillään tai olla vastustamattakin, eikä se tee henkilöstä mitään universaalia hylkiötä. Se tekee henkilöstä vain yksilön.

Yhden foorumin laatua voi tietysti yrittää parantaa sillä, että pitää keskustelun moderoinnilla fokuksessa, ja antaa trullien mellastaa muualla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että näkemysten *pitäisi* olla konformistisia.

[Lalli IsoTalo]

Yhteisymmärryksen etsiminen sen itsensä vuoksi on tuhoisaa ilmaisunvapaudelle. ... On onni, ettei tällaista massapsykoosia esiinny Hommalla.

Kiitos komppauksesta.

Tosin jättäisin sellaisen varauksen, että kyllä täälläkin saattaa jokin massapsykoosi pitää majaansa. Me emme ehkä vain ole tietoisia siitä!

Joukkoon leviävä (tilapäinen) käyttäytymishäiriö, massapsykoosi. esim. Ostoryntäyksessä oli joukkopsykoosin piirteitä.

[Foksu]

Okei, yhteisymmärrys ei ehkä ollut paras sanavalinta, mutta ajatus meni perille kuitenkin.
Pyrkimys sellaiseen tilanteeseen ettei tarvitse provoilla tai heiteillä ilmoille kärkkäitä mielipiteitä pelkästään sen takia että joku oikeasti kuuntelisi ja suhtautuisi vakavasti siihen mitä toisella on sanottavaa. Samaa mieltä ei koskaan tulla olemaan kaikista asioista, mutta kuuntelemaan pitäisi oppia.

Ja joo, muistan tuon pätkän. En ole Jussin fani koskaan ollut, mutta Leifin käyttäytyminen oli niin huonoa että.. ja esille tuli myös hyvin se altavastaaja-asetelma.

On tässä muutamien vuosien ajan jo tuntunut siltä että tälläisiä julkisia keskusteluja pitäisi käydä enemmän. Voihan se olla että niitä käydäänkin, mutta sen sijaan että se rajoittuisi pelkästään sille yleisölle joka saapui paikalle, olisi hienoa jos tälläisiä videoita alettaisiin pistämään julkiseen levitykseen kuten tässä tapauksessa.

Itsellä se isoin kolahdus tapahtui viime vaalien alla, kun rupesin miettimään miksei eri puolueiden edustajat voisi kokoontua useammin lähetyksiin puhumaan asioista. Vaalien allahan se menee aina siihen että kalastellaan ääniä ja pidetään tiukkaa puolue-linjaa. Miten kävisi jos sen hetkisistä asioista jouduttaisiinkin puhumaan porukalla useammin ja julkisesti? Pysyisikö linja aina samana vai kykenisikö joku luomaan sellaisen keskusteluilmapiirin että annettaisiin tilaa uusille ajatuksille ja toisten kannoille vähän enemmän?

[Lalli IsoTalo]

On tässä muutamien vuosien ajan jo tuntunut siltä että tälläisiä julkisia keskusteluja pitäisi käydä enemmän. Voihan se olla että niitä käydäänkin, mutta sen sijaan että se rajoittuisi pelkästään sille yleisölle joka saapui paikalle, olisi hienoa jos tälläisiä videoita alettaisiin pistämään julkiseen levitykseen kuten tässä tapauksessa.

Kyllä eduskunnassa puhutaan joka päivä, mutta ei ole keskustelua, vaan jonkinlaista stereomonologiaa.

Itsellä se isoin kolahdus tapahtui viime vaalien alla, kun rupesin miettimään miksei eri puolueiden edustajat voisi kokoontua useammin lähetyksiin puhumaan asioista. Vaalien allahan se menee aina siihen että kalastellaan ääniä ja pidetään tiukkaa puolue-linjaa. Miten kävisi jos sen hetkisistä asioista jouduttaisiinkin puhumaan porukalla useammin ja julkisesti? Pysyisikö linja aina samana vai kykenisikö joku luomaan sellaisen keskusteluilmapiirin että annettaisiin tilaa uusille ajatuksille ja toisten kannoille vähän enemmän?

"Kykenisikö joku luomaan sellaisen keskusteluilmapiirin että annettaisiin tilaa uusille ajatuksille ja toisten kannoille vähän enemmän?"

1. Mitähän sellaisen ilmapiirin luomiseen tarvittaisiin?

2. Ja mikähän sellaisen ilmapiirin muodostumista estää?

Jos noihin kysymyksiin saisi vastaukset, niin tuollaista voitaisiin yrittää, jos se koettaisiin tärkeäksi tavoitteeksi.

3. Kenen pitäisi kokea tämä tärkeäksi tavoitteeksi, ennen kuin tämä realisoituisi?

[Roope]

http://www.youtube.com/watch?v=bEdwv8fYOtQ

Olipas taas hienoa katsoa pitkästä aikaa tuo pätkä. Halla-aho vain lähinnä toimii tuossa peilinä, eikä muuta tarvita. "Tälle ei voi ennustaa kuin surullista loppua" sanoi Leif Salmen (kai vielä hengissä?) nykyisestä eduskunnan hallintovaliokunnan puheenjohtajasta.

[Huolestunut Kansalainen]

Yhtä köyttä vetävä kansakunta ja monikulttuurisuus sulkevat toisiaan pois.

Mitä hemmetin yhtä köyttä? Mikä juttu tää yhtenäisyys oikein on kun ei sitä mihinkään tarvita eikä sitä koskaan ole ollut?

Sinä voisit joskus olla hiljaa, koska sinulla ei ole koskaan yhtään mitään järkevää sanottavaa mistään asiasta.

Voisit sinäkin jo lopulta vetäytyä ainoastaan moderoimaan niitä kaikkia kuutta miljardia pitämääsi blogia joista sensuroit kommenttisi ja joiden sisältö on lähinnä psykoosin siivittämää slippery slope -argumentaatiota.

[Fetissimies]

Katsoin tuon keskustelun Youtubesta ja täytyy vielä todeta uudemman kerran, että Matias ei oikein osaa esiintyä vielä kameran edessä. Kiusallisen paljon tulee tuollaista "no emmä tiiä mitä sanoisin" -tyyppistä sönkötystä. 

Varmaan kannattaisi valmistautua ainakin niihin aina kysyttyihin kysymyksiin kuten "mistä Hommaforum sai alkunsa", ettei tarvi alkaa sönköttää omista harrastuksista. 

[Jaska Pankkaaja]

Katsoin tuon keskustelun Youtubesta ja täytyy vielä todeta uudemman kerran, että Matias ei oikein osaa esiintyä vielä kameran edessä. Kiusallisen paljon tulee tuollaista "no emmä tiiä mitä sanoisin" -tyyppistä sönkötystä. 

Varmaan kannattaisi valmistautua ainakin niihin aina kysyttyihin kysymyksiin kuten "mistä Hommaforum sai alkunsa", ettei tarvi alkaa sönköttää omista harrastuksista. 

Voi olla että multa on jäänyt näkemättä aika paljon näitä haastetteluja mutta minun mielestäni Matias on selvinnyt niistä näkemissäni suorastaan erinomaisesti. Tavallisia ihmisiä ei voi eikä ole mitään järkeäkään verrata kaikissa liemissä keitteityihin ammattipoliitikkoihin esiintymisessä ja sanavalmiudessa.

[JR]

Minusta M Turkkilalla on hauskan hidas tapa vastata kysymyksiin. Ei välttämättä sovi hyvin nopeaan mediaan, mutta toisaalta on viisasta vastata, varsinkin provosoiviin kysymyksiin, pureskelemalla niistä ensin terä pois ja vastata vasta sitten.

[Brandöt]

Tervetuloa foorumille Foksu!  Ja kiitos asiallisesta, pohdiskelevaisesta kirjoituksestasi. Olet ihan asian ytimessä monessa kohtaa:

Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.

Syvä peesi. Tämän tärkeyttä ei mielestäni voi tässä vaiheessa painottaa tarpeeksi, vain siten pääsemme koskaan osaksi poliittista valtavirtaa ja saamme uskottavuutta, jota politiikan teossa kipeästi tarvittaisiin. On hyvä kyseenalaistaa ja ravistella vanhoja ummehtuneita poliittisia ajattelumalleja, mutta aivan yhtälailla on tärkeää kyetä, ja pyrkiä, yhteistyöhön silloin kun se tulee mahdolliseksi.

Esimerkki: Perussuomalaisten jättäytyminen oppositioon eurokriisin syvenemisen, ja siihen liittyvien liian kovien vaatimusten, vuoksi oli viisas siirto. Keskusteluilmapiirin avautumisen missaaminen jatkamalla tylyä linjaa olisi kardinaalinen virhe; nyt on aika pyrkiä lähentymään toista osapuolta. En tarkoita omista teemoista luopumista vaan asemasodasta luopumista ja keskustelun tuomista sen tilalle (kuten Lalli ansiokkaasti toisessa ketjussa pohdiskeli). Se on kaikkien etu kun maahanmuutosta enemmän keskustellaan.

Tätä kautta päästään puhumaan itse asiasta ja toivottavasti joskus opitaan hiljentämään sitä heilurin heilahtelua laidasta laitaan.

Mielipiteitä pitää olla puolin ja toisin, koviakin sellaisia, mutta julkinen keskustelu toimii vain silloin kun opitaan ymmärtämään vastapuolta, kuunnellaan mitä sanottavaa sillä on ja yritetään löytää joku yhteisymmärrys.

Juuri näin. Yhteisymmärrys voi tarkoittaa mielestäni myös sitä, että tyydytään olemaan erimielisiä, mutta onnistutaan lähentymään joissakin asioissa. Yhteisymmärryksessä voidaan myös todeta, että "nyt ymmärrän mitä sinä tarkoitat, ja sinä ymmärrät mitä minä tarkoitan" ja jätetään asia siihen. Nythän maahanmuuttokeskustelua monin paikoin leimaa tahallinen väärinymmärtäminen, tilanteiden kärjistely ja tahaton kärjistyminen, pöyristyttäminen ja pöyristyminen, toisen leimaaminen ties miksikä ennen kuin keskustelu edes varsinaisesti pääsee alkamaan. Näistä lieveilmiöistä pitäisi päästä eroon, jos tahdotaan asiallista keskustelua enemmän itse aiheesta.

Edit; minustakin Matias oli oma symppis itsensä, ja erittäin hyvä juuri niin  - älä ota vastaan tästä asiasta mitään soraääniä!

[antero]

Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.

Ai sä toivot että punaviherfasistit järkiintyisivät?
Punaviherfasistien toimintaa leimaa tyypillisesti vihapuhe, ja oman pahan olon oksentaminen muiden päälle.
Ja kun punaviherfasistit ovat tunnetusti vallanneet mediat, niin seurauksena on tuo esittämäsi ongelma.

Sen verran huomauttaisin että ne eivät enää ole valtamedia, vaan pelkkä media, ja sekös heitä erityisesti vituttaa.

[Lalli IsoTalo]

Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.

Ai sä toivot että punaviherfasistit järkiintyisivät?
Punaviherfasistien toimintaa leimaa tyypillisesti vihapuhe, ja oman pahan olon oksentaminen muiden päälle.

Järkiintymisoption ulkopuolelle pudonneet punaviherfasistit ovat pieni vähemmistö, joihin ei kannettane tuhlanta ruutia. Sitten meillä on tämä (massamedian ja koulutuslaitoksen kasvattama) väestönosa, joka vaikuttaa vähintäänkin näennäisübersuvaitsevaiselta. He suhtautuvat persuihin -- siis ainakin näennäisesti -- kuin mielenterveysongelmaisiin spurguihin.

Ensimmäinen askel eteenpäin olisi saada suuri osa näennäisübersuvaitsevaistoa myöntämään, että nuivilla on oikeus omiin mielipiteisiinsä.

Seuraava askel eteenpäin olisi saada suuri osa näennäisübersuvaitsevaistoa myöntämään, että luonnollisella suvaitsevuudella on olemassa rajansa.

Kolmas askel eteenpäin olisi saada näennäisübersuvaitsevaisto myöntämään, että nuivuus on geenikeskeisen evoluutionäkemyksen valossa täysin luonnollista: mitä läheisempää sukua kaksi yksilöä ovat toisilleen, sitä järkevämpää on geenien tasolla käyttäytyä epäitsekkäästi, ts. samankaltaiset geenit suojelevat toisiaan. Tällöin omien geenien säilyttämiseen tarkoitetun lähiepäitsekkyyden venyttäminen globaaliksi kollektiiviepäitsekkyydeksi hillittömällä mamutuksella ja mokutuksella on ihmisen kehityshistorian valossa aivan älytöntä puuhaa. Kyllä ihmiset voidaan lopulta saada ymmärtämään tämä, poislukien punaviherfasistit, joille utopistiset liikkeet ja aatteet ovat tärkeämpiä kuin ihmiset.

Nuivuus on ihmiselle luontainen olotila.

Tämä übersuvaitsevaisuushulluus näyttäisi olevan jatkumoa ikivanhalle ajatukselle siitä, että ne jotka jumalat haluavat tuhota, he ensin tekevät hulluiksi.

"Whom the gods would destroy, they first make mad" (Latin: Quem deus vult perdere, dementat prius)

EDIT: ne normaalit kirjoitusvirheet

[-PPT-]

Samaa mieltä edellisen kanssa.

[Mindy]

Tämä videosarja sai minut sitten vihdoin tekemään oman tunnuksen Homma-forumille.

Tervetuloa, Foksu.

Olen aikaisemmin suhtautunut hieman negatiivisesti foorumiin, enkä tosin tiedä muuttuuko se mielipide ihan heti tämän jälkeenkään MUTTA.. tällaisia keskustelutilaisuuksia, niiden videointia ja esilletuomista kyllä kaipaisin lisää.

Tämä oli kyllä oikeastaan aika mielenkiintoinen keskustelu. Itse asiassa sain siitä itse kaikenlaisia ajatuksia aika paljon. En silloin ensimmäisellä kerralla livenä, vaan vasta editoidessani nauhaa. Sain juuri saman suuntaisia ajatuksia kuin seuraavaksi esität:

Kärkkäät mielipiteet ja kova provoilu on nostanut Homman kansan tietoisuuteen, mutta tämänkaltaisilla keskusteluilla toivottavasti noustaan esille enemmän jatkossa jotta luodaan se ilmapiiri asiallisemmalla keskusteluille joissa asioista sekä ongelmista voidaan oikeasti puhua ilman tunnekuohuja tai altavastaaja asetelmia.
Ja kun puhun tunnekuohuista, puhun myös niistä jotka suhtautuvat hommalaisiin ja erään puolueen edustajiin hyvin negatiivisesti.

Olen oikeastaan päätynyt sellaiseen ajatukseen, että tämä maa on eräänlaisessa kevyessä henkisessä sisällissodassa, joka pitkään jatkuessaan tulee masentamaan sekä voittajia että häviäjiä.

Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.
Tätä kautta päästään puhumaan itse asiasta ja toivottavasti joskus opitaan hiljentämään sitä heilurin heilahtelua laidasta laitaan.
Mielipiteitä pitää olla puolin ja toisin, koviakin sellaisia, mutta julkinen keskustelu toimii vain silloin kun opitaan ymmärtämään vastapuolta, kuunnellaan mitä sanottavaa sillä on ja yritetään löytää joku yhteisymmärrys.

Muuten olen samaa mieltä, mutta yhteisymmärryksen etsiminen ja löytäminen on aivan yliarvostettu hyve. Mielestäni riittää, että hyväksytään se, että on täysin luonnollista ja normaalia, että ihmiset ovat asioista eri mieltä. Kysymys ei oikeastaan ole mistään muusta kuin siitä, että ihmiset saavat olla eri mieltä asioista, ja että vastapuolen mielipidettä kunnioitetaan.

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta puolustan kuolemaani asti oikeuttasi sanoa mielipiteesi."
-- Voltaire

Tässä maassa tarvitaan enemmän kunnioitusta toisten ihmisten mielipiteille. Se, että keskustelussa annettiin vastapuolen kohteliaasti sanoa oma mielipiteensä on jo aikamoista edistystä, kun vertaa esimerkiksi tähän pätkään "Halla-aho hiljentää Leif Salmenin" http://www.youtube.com/watch?v=gnMdubBELJk&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=bEdwv8fYOtQ

Tästä tulikin mieleeni eräs toinen kommunikaatiokoulutus, jota olen käynyt. Sen nimi on Crucial Conversations. Yhteisymmärryksen luomisesta ja vuoropuhelun luomisesta ei uskoisi tulevan mitään Jenkkilän pro-life- ja pro-choice-järjestöjen välillä. Aborttia tulenarempaa keskustelun aihetta ei taida Jenkeissä ollakaan. Mutta tämän koulutuksen luoneilta johtamistaidon konsulteilta se kuulemma onnistui.

Crucial Conversation on heidän mukaansa mikä tahansa keskustelu, johon pätee seuraavat 3 seikkaa: korkeat panokset, vastakkaiset mielipiteet ja tunteet vahvasti mukana pelissä. Näiden elintärkeiden keskustelujen hoitaminen huonosti, hyvin tai erinomaisesti ratkaisee sen, miten hyvin yritykset menestyvät ja miten hyvin ihmissuhteet pelaavat ihan yksityiselämässäkin. Kuulostaa ehkä ylimenevältä markkinointipuheelta, mutta homma on ihan järkeenkäypää ja toimivaa. Huonosti hoidetut elintärkeät keskustelut esim. parisuhteessa voivat johtaa nalkutuskierteeseen ja lopulta eroon. Työympäristössä ne johtavat kyräilyyn, muutosvastarintaan, huonoon kommunikaatioon ym. hankkeiden menestystä estäviin juttuihin.

Menetelmän tähän keskusteluun relevantein osa on se, että onnistuneeseen vuoropuheluun vaaditaan 2 asiaa: mutual respect ja mutual purpose. Molemminpuoleinen kunnioitus on juuri tuota peruskohteliasta käytöstä, jossa kunnioitetaan ainakin sitä, että vastapuoli on tullut mukaan keskusteluun tuomaan omat näkökulmansa asiaan. Ei tarvitse kunnioittaa ja pitää vastustajan mielipiteistä, mutta pitää kunnioittaa toisen oikeutta omiin näkemyksiinsä ja sitä, että toinenkin on ihminen, jolle kuuluu ihmisarvoinen kohtelu. Molemminpuoleinen tarkoitus on sitten hieman vaikeampi. Noista mainitsemistani jenkkiläisistä abortin vastustajista ja puolustajista kuvittelisi, ettei heillä ole mitään yhteistä tarkoitusperää, minkä pohjalta luoda vuoropuhelua. Mutta niinpä vain hekin paljon mietittyään keksivät jotakin, josta he olivat yhtä mieltä: teiniraskauksien ja sukupuolitautitartuntojen määrän vähentäminen on tärkeää. Sen sijasta, että he olisivat lukittautuneet riitelemiseen keinoista (ehkäisy ja abortti viimeisenä takaporttina vs. pidättyväisyys ja lapsen pitäminen/antaminen adoptioon takaporttina), he lähtivät yhdessä miettimään keinoja luoda yhteinen kampanja teiniraskauksien ehkäisemiseksi. Eräs keino, josta he pääsivät yhteisymmärrykseen, taisi olla vanhemmuuskurssit kouluissa, joissa nuoret pistetään vastuuseen vauvanukesta tai jostakin vauvaa esittävästä esineestä tarkoituksena esittää, miten kurjaa käytännössä on olla menohaluinen nuori ja vastuussa lapsesta. Vaikka kumpikin leiri oli aivan vastakkaista mieltä siitä, mitä nuoren pitäisi tehdä siinä vaiheessa, kun tikanpoika on lähestymässä puuta (ristiä jalat vs. kaivaa kondomi esiin), niin kumpikin leiri oli samaa mieltä siitä, että olisi hyvä saada nuoret miettimään seksin mahdollisia seurauksia ennen ajattelematonta hormonien hyrräyksen aikaansaamaa suojaamatonta seksiä.

Jos kerran aborttihörhöt pystyvät jostakin olemaan yhtä mieltä, niin kai meillä hommalaisilla sen verran älliä on, että me saamme myös aikaiseksi oikean keskustelun vihervasemmistolaisten kanssa? Emme kai me jenkkihörhöjä huonompia halua olla? Jossain vaiheessa, kun on kunnolla aikaa, aion kirjoittaa lisää näistä mainitsemistani kommunikointitekniikoista, jotta voimme käyttää niitä kohottaaksemme maahanmuuttokeskustelun sisällissodan juoksuhaudoista tulitaukoneuvottelupöytään.

[Koskela Suomesta]

Olisi toivottavaa että tälläiset maltilliset, hyväntuuliset keskustelut sekä mielipiteet nousisivat enemmän esille myös valtamedian puolella ja päästäisiin eroon siitä negatiivisesta suhtautumista.

Ai sä toivot että punaviherfasistit järkiintyisivät?
Punaviherfasistien toimintaa leimaa tyypillisesti vihapuhe, ja oman pahan olon oksentaminen muiden päälle.
Ja kun punaviherfasistit ovat tunnetusti vallanneet mediat, niin seurauksena on tuo esittämäsi ongelma.

Sen verran huomauttaisin että ne eivät enää ole valtamedia, vaan pelkkä media, ja sekös heitä erityisesti vituttaa.

Olisihan se kiva, joo.

Mutta ei pidä olla naiivi siinä että kuvittelee kaikkien oikeasti haluavan keskustelua.

Kyllä viimeisten vuosien tyly kokemus on osoittanut että media ja ns. älymystön kellokkaat tekevät kaikkensa että keskustelu EI olisi mahdollista. He yrittävät kääntää jokaisessa välissä asiakeskustelun keskusteluun keskustelijoista ja keskustelusta ja keskittyvät demonisoimaan väärien mielipiteiden esittäjät.

He nimenomaan eivät halua keskustella asiasta.

Se johtunee paljolti siitä että jos keskustelu käydään asiallisesti ja annetaan keskustelijoiden nostaa esille asioita vapaasti, niin esille nousee paljon sellaisia asioita ja kysymyksiä jotka eivät sovi heidän agendaansa ja joihin heillä ei ole vastauksia jotka voisi suurimalle osalle kansasta vakuuttavasti perustella. Eli he pelkäävät perustelujensa onttouden paljastuvan. Heille nykyinen epä-keskustelu sopii erittäin hyvin. Erityisesti medialle se sopii hyvin ja siihen he pyrkivätkin. Heille olisi täysi kauhistus jos näiden demonisoitujen vääräuskoisten ajatuksia ja käsityksiä esiteltäisiin vääristelemättöminä heidän medioissaan. Se ei todellakaan käy heille.

Eli olet etsimässä keskusteluhalukkuutta siltä osapuolelta jota nimenomaan ei haluta päästää keskustelemaan. Nämä paneelit joista tässä ketjussa on yhdestä kyse, ovat nimenomaan olleet yhden osapuolen sisäistä hymistelevää keskustelua jossa pääsevät esille vain yhdenlaiset mielipiteet. Tämä paneeli oli yksi ainoa jossa näin ei tehty, muita samanlaisia järjestetään kokoajan ympäri maata, ja niissä ei asioista keskustella kuin yhdeltä kantilta.

Toisin kuin halutaan antaa kuva, meillä olisi asiallisia keskustelijoita paljonkin, mutta ei heitä haluta päästää ääneen. Jokuhan saattaisi uskoa sen mitä he yrittävät sanoa.

Olen tulkinnut että tämä vapaan keskustelun fobia joka mokuklusterilla ja medialla on, johtuu huonosta itsetunnosta ja huonosta omastatunnosta. He pelkäävät ja osin tietävät että heidän kannallaan ja sen perusteilla ei pitkälle mennä, jos niitä päästäisiin vapaasti ruotimaan julkisesti. Siksi keskustelu pitää hiljentää alkuunsa.

[Koskela Suomesta]

Järkiintymisoption ulkopuolelle pudonneet punaviherfasistit ovat pieni vähemmistö, joihin ei kannettane tuhlanta ruutia.

He ovat valitettavasti suhteellisesta pienuudestaan huolimatta juuri se porukka joka nyt pääsee toimimaan valtamedian portinvartijoina ja estämään siellä tapahtuvan tolkullisen keskustelun näistä asioista.

[Toivoton tapaus]

Mutta hyvääpä on keskustelu täälläkin. Paneelin jutustelu oli mielestäni asiallisinta tähän mennessä, olkoonkin että pari Haaviston kielikukkasta jäi huomaamatta (en näitä tällaisia niiiin tarkkaan käy läpi) ja tämän Danin "keskustelu" oli sisällöltään samaa tasoa kuin A-talkkien juontajien haa(i)stattelut.

Lienee kohtalaisen itsestään selvää, että jos vastaavaa yritetään esim. Ylen järjestämänä, on tuloksena lynkkaus. Sillä saralla tällaisten asioiden tiimoilta ei ole käyty yhtään vastaavalla tavalla asiallista, rehtiä ja jopa hauskaa keskustelua kun tässä Teoksen järjestämässä paneelissa. Enbuske kehiin vetämään vastaavanlaisia tilaisuuksia jatkossakin, niin luulisi keskustelun pysyvän neutraalina ainakin vetäjän osalta. Vieläkin harmittaa tuon Danin provosointi, joka onneksi epäonnistui täysin. Pisteet siitä Juholle!

[Juho Eerola]

Kiitos palautteesta.

Suosittelen tuota Olli Löytyn kirjaa ihan kaikille.

[Rahanvalta]

Haavisto puhui soopaa, kun hän väitti että suomalaisten ns vihapuhe johtuu kateudesta erilaisia ihmisiä kohtaan, kun heidän luullaan saavan enemmän kuin meikäläiset. Haaviston mukaan kadehdimme esim maahanmuuttajia ja ruotsinkielisiä.

Ei se niin mene, eivät suomalaiset ole sen enempää kateellisia kuin muutkaan kansallisuudet.

Ei kai Haavisto tässä suoranaisesti ottanut kantaa siihen, ovatko suomalaiset sen kateellisempia kuin muut, vaan puhui niistä suomalaisista, jotka vihapuhetta harrastavat, eli myöskään sanaa "ns." sinun ei olisi tarvinnut käyttää. Kahdehtimisesta voidaan antaa esimerkkejä, ja nuo ovat paljolti tottakin. Jo se voi riittää, että se toteutuu osittain. Kateellisuuden syyksi pannaan usein muitakin asioita, kuten kiusaamista, ihan vain lohdutuksena. Syitähän on monia, mutta kateellisuus on usein kuitenkin taustalla, vaikkei kateellisuus kohdistuisi suoranaisesti kiusattavaan. Kateellisuus on yleisesti ajateltuna sitä, että oma asema tuntuu huonolta, uhatulta, tai esim. huomiota ei saada tarpeeksi. Sen ei tarvitse edes kohdistua mihinkään. Tämä on nyt vähän sanojen venyttelyä, mutta kateellisuus on ihan hyvä sana sen takia, koska se on suhteellisen kevyttä, yleistä, ja voi johtua useasta eri asiasta. Joka tapauksessa useampia sanoja voitaisiin käyttää, esim. syynä vihapuheeseen on usein joukkopsykologiset ilmiöt. Tai toisaalta syyksi oltaisiin voitu laittaa vihakin... liian voimakkaana sanana kenties ja kehäpäätelmänäkin.

Mutta suomalaiset ovat oikeudenmukaisia.

Näinkö tosiaan on? Eivätkö muut ole? Entä oikeuttaako oikeudenmukaisuus vihapuheen? (No, tietenkin oikeuttaa jos se on aitoa oikeudenmukaisuutta, mitä epäilen)

Emme me ole koskaan menneet ryöstämään ja alistamaan muita kansoja valtamme alle.

Emmekö? Emme suoranaisesti, lukuunottamatta Suomen aluetta ja pientä osaa Neuvostoliitosta ja vähäisesti alistaen, mutta välillisesti kyllä paljonkin. No, tämä ei ole tietenkään niin lähellä kansaa, että vastuita voitaisiin vierittää sen niskoille. Suomi on kuitenkin pääoman keinotekoinen pesäke...

Suomalaiset ovat itse raataneet rankoissa olosuhteissa, kovien pakkasten, lumen ja jään keskellä ja olemme omilla uhrauksillamme, omalla työllämme rakentaneet tämän maan yhdeksi maailman parhaista maista.

...oikeutettu pesäke kylläkin monella tavalla. Vaikka osa on muilta mailta tai ihmisiltä tai ympäristöltä pois, niin Suomi on monenlaisen hyvinvoinnin, omavaraisuuden, teknologian, osaamisen jne kärkimaita. Tämä kehitys ei ole vaakalaudalla niinkään maahanmuuton takia, vaan muiden asioiden takia, mutta se on jo niin monimutkaista, etten sitä tässä pui. Se voi olla osasyy maahanmuuton kriteerien jne. tiukentamiseen, mutta myös muuhun. Maailma on monimutkainen, ja esim. EU:n toimesta tapahtuva painostus kehitysmaihin voi tuottaa tuloksia, etteivät työpaikat, ihmiset ja haittavaikutukset karkaile miten sattuu. Pareto-optimaalisuudessa Suomi on kärkeä ainakin joissakin asioissa, mutta parannettavaakin on paljon.

Meillä ei aurinko paista ympäri vuoden, eikä hedelmät putoa puusta suuhun kuten etelän maissa.

Tämä alkaa olla jo sitä kateellisuutta. Ymmärrän toki pointin, ja kulttuurievolutiiviset ja jopa evolutiiviset näkökulmat, mutta elämä ei nyt ehkä olekaan siellä yhtä onnea ja auvoa. Onko se esi-isien syy? Ja toisinpäin, ovatko meidän esi-isät meidän veruke? Yksittäisten ihmisten panos on tärkeä, mutta siitä voidaan palkita lähinnä yksilöä ja yksilöä voidaan tukea. Eikö yksilökeskeisyys ole täällä monillakin mielessä? Ryhmien muodostaminen on keinotekoista; näin myös sukupuiden osalta osittain. Tulevien sukupolvien eloämän turvaaminen on joka tapauksessa tärkeää, eikä siinä voida aina antaa lapsille samaa kuin vanhemmille. Jatkuvuus on toki tärkeä yksilön luottamuksen ja suorien yhteyksien takia. Siitä huolimatta esim. Suomessakin on köyhiä sukuja jne., ja näyttää siltä, että asioiden annetaan olla näin, sekä hyvässä että pahassa. Köyhyys ei yleensä sentään periydy velkoina, mutta periytyypä kuitenkin.

Oikeudentuntomme ei hyväksy sitä, että meitä hyväksikäytetään. Esim meitä kyrsii, kun joku uussuomalainen edellyttää, että hänelle kustannetaan samanlainen tai jopa parempi elintaso, jonka suomalaiset ovat itse joutuneet hankkimaan kovalla työllä. Tai se että ahvenanmaalaisille maksetaan enemmän julkista rahaa kuin muille Suomen maakunnille, vaikka he eivät edes kanna kaikkia samoja vastuita tästä maasta kuin muut suomalaiset. Tai se että ruotsinkielisille pitää varata enemmän korkeakoulupaikkoja kuin suomenkielisille nuorille.

Miten suomalaisen harjoittama hyväksikäyttö on hyväksyttävämpää? Talouden suurien suuntaviivojen kannalta se voi sitä tietenkin olla, mutta kun mennään vielä suurempaan mittakaavaan, niin tajutaan, että kaikille olisi suotava hyväksikäyttö, vaikka hyväksikäyttäjien tulot pienenisivät. Jos nyt tähänkään ajatukseen ei mennä sen kummemmin, niin yleistät tässä rajusti. Jonkin ryhmän jäsen käyttää hyväkseen järjestelmää suuremmalla todennäköisyydellä, mutta yksittäiset ihmiset merkitsevät. Lisäksi hyväksikäyttöön on usein perusteltujakin syitä. Se, että elintaso kustannetaan paremmaksi, on väärin, mutta huono-osaiset saavat kyllä muutenkin enemmän etuuksia kuin rikkaat, jotka eivät välttämättä saa mitään. Verojenkin progressio on melko yleisesti hyväksytty järjestelmä. Lisäksi huono-osaiset jäävät usein monista etuuksista paitsi, ja järjestelmä on monin paikoin tasaveroinen ja tasamaksujen takia regressiivinen.

Loukkaukset suomalaisten oikeustajua vastaan aiheuttavat vihaista puhetta. On täysin paikallaan suuttua ja avata suunsa, silloin kun tarvitsee puolustaa suomalaisten oikeuksia.

Tämän ymmärrän, mutta useinkaan loukkaus ei ole edes todellista, vaan kuviteltua. Oikeustajun on hyväkin olla absoluuttinen, mutta jos loukkaus on hyvin pieni osa veroissa, niin jo loukkaantuminen voi viedä suuremman osan tuloista. Valtio nyt tekee kaikenlaista muutakin, joista ei haluta maksaa, ja näin loppujen lopuksi kaikesta ollaan eri mieltä. Suomalaisten oikeuksien puolustaminen on tietenkin ymmärrettävää, mutta eikö oikeustajuun mahdu muiden oikeuksien puolustaminen? Et tietenkään sanonut näin, mutta jätit pois kuitenkin.

Entä jos muiden oikeuksia saavutettaisiin paljonkin karsimalla hieman tiettyjen oikeuksia? Ainakaan prioritaristinen ritarillinen utilitarismi ei kuulosta erityisen pahalta. Toteuttaminen on tietenkin vaikeaa, ja virheitä sattuu. Keskustelua tulisikin käydä enemmän siitä, mistä hyvinvointi kärsii eniten, missä asioissa voidaan auttaa eniten, ja esim. miten "pakollinen" oikeuksien jako voidaan toteuttaa mahdollisimman suuren vapauden kera...

Minua loukkasi, kun Haavisto näki ns vihapuheiden syyn vain omassa kansassaan, sen kateellisessa mielessä.

Ei kai sen tarvitse erityisesti loukata? Eikö se enemmänkin häiritse, ehkä jopa virhepäätelmänä, tai kenties puutteellisena luettelona, tai epämääräisenä ilmaisuna. Mitä tulee epämääräiseen ilmaisuun, uskon että tuo lausahdus pitäisi tulkita siten kuten aiemminkin sanoin, eli ei niin, että kaikki suomalaiset ja nimenomaan suomalaiset olisivat kateellisia, tai edes kaikki "vihapuhujat".

Sitten se voisi loukata mielestäni enemmän, jos siitä olisi erityisesti haittaa, esim. se rajoittaisi keskustelua... mutta sekään ei tietenkään vielä riitä, keskustelun rajoittumisen täytyisi olla eriyisen haitallista ja vaarallista. Tuskin se sinun elämääsi haittasi kuitenkaan suoraan. Älyllinen loukkaantuminen on tietenkin aina paikallaan, mutta sen voi ilmaista toisella, selkeämmällä ja älykkäämmällä tavalla. Minä ainakin vihastun hyvin usein tyhmyydestä, mutta ehkäpä joku loukkaantuu, joku masentuu, ja joku vaikkapa riehaantuu. Nämä tunteet eivät ole erityisen loogisia tai terveitä, mutta todellisia. Ne voidaan ottaa sellaisenaan, kunhan ymmärretään asia myös älyllisesti. Esim. jos vihaan jotakuta tyhmyyden vuoksi, en tietenkään todella vihaa häntä, ihan vaikkapa siksi, ettei se johtaisi paljonkaan hyvään verrattuna siihen pahaan, mihin se voisi johtaa. Tyhmien oikeuksista en sano tämän enempää nyt.

[matriarkka]

En ole samaa mieltä kaikesta myöskään valkovuokon kanssa, mutta muutama ajatus..

Ei kai Haavisto tässä suoranaisesti ottanut kantaa siihen, ovatko suomalaiset sen kateellisempia kuin muut, vaan puhui niistä suomalaisista, jotka vihapuhetta harrastavat, eli myöskään sanaa "ns." sinun ei olisi tarvinnut käyttää.

Mielestäni on tärkeää muistaa, että vihapuhe ei ole absoluuttinen termi/konsepti ja liputan sen puolesta, että kaikissa yhteyksissä sen eteen laitetaan joko 'ns' tai se esitetään lainausmerkeissä.

Kahdehtimisesta voidaan antaa esimerkkejä, ja nuo ovat paljolti tottakin. Jo se voi riittää, että se toteutuu osittain. Kateellisuuden syyksi pannaan usein muitakin asioita, kuten kiusaamista, ihan vain lohdutuksena. Syitähän on monia, mutta kateellisuus on usein kuitenkin taustalla, vaikkei kateellisuus kohdistuisi suoranaisesti kiusattavaan.

Mihin tutkimukseen tällainen ajattelu perustuu? En ole ikinä ymmärtänyt tätä kateudella selittämistä. Muistan jo lapsena ihmetelleeni sitä, koska muistan kiusaamisen kohdistuneen lähinnä erilaisiin, ehkäpä omituisiinkin, joita en usko kenenkään kadehtineen (kiusaaminen on mielestäni hirveä asia, johon pitää aina puuttua). Arvelisin enemmän taustalla olevan pelon vieraita asioita kohtaan (geenitasolla oman 'hyvän materiaalin' säilyminen). Muistan tosin pari itsekeskeistä tapausta, jotka selittivät kaiken itseensä kohdistuneen kritiikin sillä, että joku oli heille kateellinen.

Tämä ajatus lähtee nyt hieman etenemään, mutta olen huomannut, että etenkin mokuttajapunaviher-ideologiassa ei hyväksytä pahoja asioita. Tästä seuraa se, että koska 'pahaa' (sanoisinpa jopa 'ihmisyyttä') ei haluta hyväksyä ja nähdä, ei voida hyväksyä esimerkiksi sitä, että kommunismi aatteena ei toimi, koska ihminen ei halua eikä ole ohjelmoitu motivoitumaan kaiken jakamisesta. Edelleen kuulee vihervasemmistolaisten suusta, kuinka kommunismin toimimattomuudesta ei voida sanoa mitään, kun 'sitä ei ole ikinä puhtaana kokeiltu missään'.

Koska he eivät voi uskoa mitään pahaa myöskään maahanmuuttajista tai esimerkiksi islamin uskosta, pitää olla joku lievempi asia, mitä syyttää. Kuten esimerkiksi kateus. Maahanmuuttoa vastustavan henkilön täytyy olla kateellinen ja tällä ajattelulla on varmasti tekemistä hänen lapsuutensa kanssa. Häntä ei ole lapsena kannustettu ja rohkaistu tarpeeksi. Eikö kuulostakin tutulta? (Tämä hyppää vielä enemmän, mutta tämän ideologian ihmiset ovat usein vastahankaisia uskomaan myöskään siihen, että geeneillä on suurempi vaikutus ihmiseen, kuin kasvatuksella. En ota kantaa siihen, onko näin, mutta heillä on selkeä kanta asiaan... Ainakin kunnes se ensimmäinen lapsi syntyy )

Omilla kokemuksillani arvioisin tällaisen osin liittyvän siihen, että monet vihervasemmistolaiset eivät ole nähneet itse lapsuudessaan sitä elämän nurjaa puolta. Tästä johtuen on helppo kieltää pahojen asioiden olemassaolo, kun niihin ei ole itse ikinä törmännyt ja toisaalta on myös pakko, koska realismin käsittelemiseen ei ole mitään työkaluja. Kaikki ovat varmasti kilvan kauhistelemassa lapsiavioliittoja, mutta jos puhutaan siitä, että halutaanko tänne islamin edustajia, eivät nämä kaksi asiaa tunnu liittyvän toisiinsa enää mitenkään.

Luulenpa, että tällaisen punavihreän ideologian taustalla on vielä suurempi pelko. Pelko siitä, että ihminen ei ehkä olekaan hyvä, joka romuttaisi koko maailmankatomuksen. (Tämän vuoksi on vaikea nähdä, että saamme näitä pointteja läpi 'vastapuolessa' )

Miten suomalaisen harjoittama hyväksikäyttö on hyväksyttävämpää?

Ei kenenkään hyväksikäyttö ole hyväksyttävää, mutta itse ainakin koen enemmän sympatiaa ihmistä kohtaan, joka on syntynyt täällä (värillä ei minulle väliä), kuin sellaista, joka tulee ihan erikseen tänne käyttämään järjestelmää hyväksi. Tosin, vielä enemmän, kuin sen ihmisen käytöstä, ihmettelen, miksi sellinen käytös mahdollistetaan.

En muutenkaan ymmärrä tätä argumenttia, jos suomalaisen hyväksikäyttö on tai ei ole hyväksyttävää, mitä se liittyy siihen, että tänne muuttavilla on tai ei ole oikeutta hyväksikäyttöön....

Talouden suurien suuntaviivojen kannalta se voi sitä tietenkin olla, mutta kun mennään vielä suurempaan mittakaavaan, niin tajutaan, että kaikille olisi suotava hyväksikäyttö, vaikka hyväksikäyttäjien tulot pienenisivät.

Miten se tajutaan? Minä en tajua, joten avaisitko tätä.

Jonkin ryhmän jäsen käyttää hyväkseen järjestelmää suuremmalla todennäköisyydellä, mutta yksittäiset ihmiset merkitsevät.

Minä olen samaa mieltä, että kaikessa arvioinnissa voisi käyttää yksilökohtaisia kriteereitä. Nehän eivät ole ehkä mahdollisia, mutta siinä määrin, kuin ovat, miksei käytettäisi.

Tämän ymmärrän, mutta useinkaan loukkaus ei ole edes todellista, vaan kuviteltua. Oikeustajun on hyväkin olla absoluuttinen, mutta jos loukkaus on hyvin pieni osa veroissa, niin jo loukkaantuminen voi viedä suuremman osan tuloista. Valtio nyt tekee kaikenlaista muutakin, joista ei haluta maksaa, ja näin loppujen lopuksi kaikesta ollaan eri mieltä.

Tämä on ehkä totta, mutta asia, jota ei missään nimessä pitäisi tällä tavalla sivuuttaa ja hyväksyä. Valtion 'kaikenlaista muutakin' ehdottomasti tarkastelun alle.

Suomalaisten oikeuksien puolustaminen on tietenkin ymmärrettävää, mutta eikö oikeustajuun mahdu muiden oikeuksien puolustaminen? Et tietenkään sanonut näin, mutta jätit pois kuitenkin.

Minä sanoisin kaiken asian ympärillä pyörivän uutisoinnin perusteella, että suomalaisten oikeusien puolustaminen nimenomaan ei tunnu olevan ymmärrettävää.

Enkä taas ymmärrä, miksi nämä ovat toisensa poissulkevia. Muutoin, kuin silloin, kun ne ovat toisensa poissulkevia tietysti (suomalaisen oikeuksien puolustaminen edellyttää muiden polkemista).... Välimuotojakin on. Ei täällä missään nimessä yleinen konsensus ole, että pakolaisille, tai maahanmuuttajille, ei haluta mitään oikeuksia.

Ei kai sen tarvitse erityisesti loukata? Eikö se enemmänkin häiritse, ehkä jopa virhepäätelmänä, tai kenties puutteellisena luettelona, tai epämääräisenä ilmaisuna. Mitä tulee epämääräiseen ilmaisuun, uskon että tuo lausahdus pitäisi tulkita siten kuten aiemminkin sanoin, eli ei niin, että kaikki suomalaiset ja nimenomaan suomalaiset olisivat kateellisia, tai edes kaikki "vihapuhujat".

Sitten se voisi loukata mielestäni enemmän, jos siitä olisi erityisesti haittaa, esim. se rajoittaisi keskustelua... mutta sekään ei tietenkään vielä riitä, keskustelun rajoittumisen täytyisi olla eriyisen haitallista ja vaarallista. Tuskin se sinun elämääsi haittasi kuitenkaan suoraan. Älyllinen loukkaantuminen on tietenkin aina paikallaan, mutta sen voi ilmaista toisella, selkeämmällä ja älykkäämmällä tavalla. Minä ainakin vihastun hyvin usein tyhmyydestä, mutta ehkäpä joku loukkaantuu, joku masentuu, ja joku vaikkapa riehaantuu. Nämä tunteet eivät ole erityisen loogisia tai terveitä, mutta todellisia. Ne voidaan ottaa sellaisenaan, kunhan ymmärretään asia myös älyllisesti. Esim. jos vihaan jotakuta tyhmyyden vuoksi, en tietenkään todella vihaa häntä, ihan vaikkapa siksi, ettei se johtaisi paljonkaan hyvään verrattuna siihen pahaan, mihin se voisi johtaa. Tyhmien oikeuksista en sano tämän enempää nyt.

Tämä oli hieman omituinen kommentti, enkä ymmärrä täysin, mitä ajoit takaa, mutta muistutan, että loukkaantuminen on subjektiivinen kokemus. Minä en tuosta loukkaantunut, mutta sitä en kiistäisi, että joku loukkaantui.

[matriarkka]

Tulipa tässä mieleeni haastattelua katsoessani, miten minua ärsyttää, että perussuomalaisia pidetään nykyään synonyyminä maahanmuuttokriittisyydelle. Tiedän, että täällä on paljon perussuomalaisia, mutta kun en itse puoluekannaltani ole sitten yhtään persu, tämä häiritsee kovasti Kuten tietysti muukin niputtaminen, itse olen hyvin vapaamielinen avioliittokäsityksistä ja ateisti, miksi me emme voi olla maahanmuuttokriittisiä?

[Brandöt]

Annetaan yhteiskunnan polarisoitua. Se on helppoa: molemmat osapuolet saavat elää siinä liemessä jonka ovat itse keittäneet. Ennenpitkää molemmat osapuolet oppivat moni- ja monokulttuurisesta todellisuudesta riittävästi niin että vastapuolen kanta perusteluineen on helpohko ymmärtää tai ainakin tiedossa

Tämä on houkutteleva ajatus toisaalta; aika ja omakohtainen lisääntynyt kokemus auttaa näitä ymmärtämisvaikeuksia ja tuo näkökantoja lähemmäs toisiaan. Ongelma piilee vain siinä, että todella moni maahanmuuttomyönteisistä kyllä mielellään asuu itse hyvinkin samanlaisen naapuruston / lähiympäristön keskuudessa harmonian vallitessa, eikä kosketuspintaa näin ollen näihin teemoihin tule. On ihan eri asia kuulla jonkun toisen kokemuksista kun omalla kohdallaan todeta, että "asia on näin". Samanlaista ahaa-elämystä tuskin tulee.

Tämä nimby-ilmiö on siis todellinen ongelma. Puhutaan yhtä mutta tehdään toista. Ja siinä vaiheessa kun ongelma on jo sen verran laaja, että se koskettaa itseä, on liian myöhäistä tehdä asialle mitään (silmät aukeavat, mutta siinä vaiheessa on jo myöhäistä).

Monokulttuuriin tuskin kukaan on tahtomassa, saatika että se olisi edes mahdollista toteuttaa (amissit (amish) asia erikseen - vastaavaa tuskin kukaan haluaa) - koko monokulttuurin ja monikulttuurin keinotekoinen vastakkainasettelu ja nostaminen pöydälle on vastapuolen retorinen keino, ei asia, jolla olisi todellisuuspohjaa. Kyse on riittävän samankaltaisista kulttuureista, ja jo olemassa olevista kanssakulttuureista.

Suosittelen tuota Olli Löytyn kirjaa ihan kaikille

Uskon, että on hyvä. Ja Olli Löytyllä on itselläänkin hands on -asuinkokemusta  nuoruusajaltaan Afrikasta, se varmasti näkyy omassa ajattelussa ja tuo sitä paljon kaivattua realismia mukaan myös. Kirja on "lukulistalla" kyllä. 

Edit; Typoja pois.

[Lupu(kulkuri)]

Minusta M Turkkilalla on hauskan hidas tapa vastata kysymyksiin. Ei välttämättä sovi hyvin nopeaan mediaan, mutta toisaalta on viisasta vastata, varsinkin provosoiviin kysymyksiin, pureskelemalla niistä ensin terä pois ja vastata vasta sitten.

Olen samaa mieltä. Sitä paitsi Turkkila ei koskaan puhu toisen henkilön kommentoidessa tämän puheen "päälle"; siitä on kauhistuttava esimerkki E. Biaudet, joka tekee sitä AINA kun käy debattia eri mieltä olevan kanssa, ärsyttävää ja luotaan työntävää meininkiä moinen.
5/5 osassa Turkkila huomautti Haaviston pelkistä positiivisista esimerkeistä maahanmuuttajien sopeutumisesta jms. Alkoi täälläkin hieman ärsyttämään Haaviston hauskat jutut; ihan kuin olisi puhunut E.Biaudet:n suulla. Petyin Haaviston yltiöpositiivisiin kannanottoihin mistä Turkkila siis syystä mainitsi, eikä Haavisto kommentoinut sanallakaan enää tätä, mikä oli yllätys; ei nyt varsinaisesti "jäätynyt", mutta ei puhunut mitään. Höh.