Ongelmahan on vain siinä että varsinkin poikittaisliikenne pääkaupunkiseudulla ei toimi yhtään ruuhka-aikojen ulkopuolella ja ruuhka-aikoinakin vain hädin tuskin kohtuullisesti. Ainoat linjat mitkä tuntuvat toimivan ovat keskustaan ja takaisin. Ruuhkamaksun voisi vielä sulattaa Helsingin ydinkeskustassa, mutta tuo on pelkkää roskaa. Ja lisäksi suunnitelmissa olisi että ruuhkamaksut laajennetaan koskemaan koko maata vuonna 2020.
Ruuhkamaksut ovat oikein hyvä vaalikysymys. Nyt pitää saada kansan ääni kuulumaan kansanedustajaehdokkaille, erityisesti Uudellamaalla (Helsinki on aika menetetty alue).
Quote from: a__m on 17.01.2011, 10:56:22
Seutua ympäröivissä kehyskunnissa maksu olisi neljä senttiä kilometriltä. Öisin autoilu olisi ilmaista.
Nostaapahan taas mönkijän arvoa tuokin päätös..;)
PS. täälläpäin ei joukkoliikennettä edes ole. Mennäänkö sitten valden piikkiin taksilla?
Quote from: Tuulos on 17.01.2011, 11:11:39Ja lisäksi suunnitelmissa olisi että ruuhkamaksut laajennetaan koskemaan koko maata vuonna 2020.
Ruuhkia Kajaanissa? tai Äkäslompolossa? mitä näiden päässä liikkuu? missään muualla Suomessa ei ole ruuhkia kuin pääkaupunkiseudulla, ja sielläkin vain muutama tunti päivässä.
Liikkuminen ei myöskään voi siirtyä käyttämään olemattomia julkisia liikennevälineitä. Tällä ideologisella pläjäyksellä ei taas saada aikaan mitään muuta kuin taloudellisia tappioita yksilöille ja yhteiskunnalle.
miten nuo ruuhkamaksut sitten kerättäisiin? joku taksimittariko pitää itse ostaa ja asentaa autoon raksuttamaan
Eihän ruuhkamaksua voida kerätä, ellei ole tietoa, kuka liikkuja ajelee vain huvikseen ja kuka on liikkeellä yhteiskuntaa ylläpitääkseen, esimerkiksi työmatkalla tai muuten välttämättömästi tarpeellisella asialla. Näin ollen tullipisteissä tulee olla virkailija, joka yksilöllisesti keskustelee kunkin Stadiin pyrkijän kanssa. Jos tullivirkailija epäilee stadiinpyrkijän motiiveja, tulee hänen kutsua paikalle poliisit, jotka väkivalloin kaappaavat stadiintulijan maijaansa jatkotutkimuksia varten.
PS: Stadiin pääsy on nyt yhtä helppoa kuin maahanmuutto tai laiton maahanmuutto. Älkää tehkö edellisestä vaikeampaa kuin jälkimmäisestä. Nyt ainakin näyttää niin käyvän.
Quote from: Koskela Suomesta on 17.01.2011, 12:15:20
Quote from: Tuulos on 17.01.2011, 11:11:39Ja lisäksi suunnitelmissa olisi että ruuhkamaksut laajennetaan koskemaan koko maata vuonna 2020.
Ruuhkia Kajaanissa? tai Äkäslompolossa? mitä näiden päässä liikkuu? missään muualla Suomessa ei ole ruuhkia kuin pääkaupunkiseudulla, ja sielläkin vain muutama tunti päivässä.
Niissä päissä on varmaan yhtä paljon ruuhkaa kuin keskivertomaantiellä kehä kolmosen ulkopuolella. Pari kertaa olen joutunut oikeasti matelemaan maantiellä (onnettomuudet, tieremontit, hitaat ajoneuvot tms. poislukien), nekin kerrat ovat johtuneet Jyväskylän suurajoista. Kyllähän tuossa on ruuhkaa jo yhden viikonlopun verran muutamalle maantielle.
Mutta kun ruuhkamaksu (l. lisäautoiluvero) vain pitää saada, jotain nyt vain pitää tehdä ja keksiä kivalta kuulostavat perustelut. Kyllähän nyt poliitikoille ja virkamiehille pitää antaa lisää vallantunnetta, puuhastelua "viattomien" gps-lelujen parissa, suhmurointimahdollisuuksia järjestelmän tilausvaiheessa ja toimeentulon takaavia project manager ja special consult-työpaikkoja jos he näin tahtovat. Eikö tyhmä hallintoalaminen nyt vain käsitä ;)
Jos oikeasti tarkoituksena olisi vain kerätä lisää rahaa valtion kirstuun, niin voitaisiin tämä toteuttaa vallan yksinkertaisesti polttoaineveroa korottamalla sentillä tai kahdella per litra. Tällainen kohtelu sentään suosisi fiksusti autoilevia ja järkevän autovalinnan tehneitä henkilöitä. Taitettuun matkaan perustuva lisäautoiluvero ei edes antaisi tätä yksinkertaista, järkevämpään toimintaan ohjaavaa käytössignaalia. Vai pelkäävätköhän ne kenties verotulojen lopahtamista moottoritekniikan kehityksen ja kulutuslukemien laskun johdosta?
Puhumattakaan siitä millaisia poikkeuksia siltarumpupolitiikan hengessä voitaisiinkaan keplotella pidempiä etäisyyksiä jo maantieteen vuoksi ajamaan joutuville tahoille maakunnissa.
Quote from: requiem on 17.01.2011, 14:34:35
Vai pelkäävätköhän ne kenties verotulojen lopahtamista moottoritekniikan kehityksen ja kulutuslukemien laskun johdosta?
Tästä on osittain kysymys. Taantuma, vero-ohjaus pienikulutuksisiin autoihin, E10 bensiini, jne. tekevät lovea yhteiskunnan tuloihin. Tämä on saavutetuista eduista kiinni pitämistä. Jollakin tavalla se raha pitää koittaa nyhtää autoilijoilta. Nyt vaan alkaa olla tekosyyt käytettyjä ja ihmisten kärsivällisyys koetuksella.
Tietulleissa on kysymys neljästä eri asiasta
1) Jostain pitää saada rahaa
2) Eräitä kadehdittaa kun toiset tulee ökymaasturilla landelta Helsinkiin eivätkä siis maksa veroja Helsinkiin vaan pilaavat ilmaa
3) Eräitä kadehdittaa Helsingin taloudellinen menestys
4) Järjestelmien myyjät odottavat kieli pitkällä
"Ruuhkamaksu" tyydyttää kaikkia neljää motiivia, vaikka a) ei ole ruuhkia jota tarvitsisi ratkaista ja b) ruuhkamaksu tuskin konstruoitua ongelmaa ratkaisee.
Anu Vehviläisellä lienee motiivi 3, kaikilla ministereillä on motiivi 1 ja puolella Helsinkiä on joku motiivi 2:n variantti. Järjestelmien myyjien motiivi lienee selvä.
"Ruuhkamaksu" on tyypillinen esimerkki, jossa äärivihreä "verota taloudellinen toiminta hengiltä" kohtaa liike-elämän puolelta tulevat motiivit. Olen oppinut pelkäämään tätä ilmiötä kuin ruttoa.
Mikäli "ruuhkamaksu" olisi ruuhkamaksu, se olisi tietysti verrannollinen ei suinkaan matkaan vaan siihen kulutettuun aikaan. Perussuomalaiset voivat poimia feikkien ruuhkamaksujen asian omakseen ja korjata vaalivoiton.
Quote from: MaisteriT on 17.01.2011, 16:32:12
Tietulleissa on kysymys neljästä eri asiasta
1) Jostain pitää saada rahaa
2) Eräitä kadehdittaa kun toiset tulee ökymaasturilla landelta Helsinkiin eivätkä siis maksa veroja Helsinkiin vaan pilaavat ilmaa
3) Eräitä kadehdittaa Helsingin taloudellinen menestys
4) Järjestelmien myyjät odottavat kieli pitkällä
Lisätäänpä vielä pari listan jatkoksi ;)
5) Yhteiskunnan ohjaaminen
oikeaan (mielipidekysymys) suuntaan
6) Poliitikkojen ja virkamiesten hinku
osoittaa tarpeellisuutensa ja ahkeruutensa (aivan kuin Suomi lakkaisi muuten toimimasta)
QuoteSatelliittipaikannukseen perustuva seuranta on myös käyttäjäystävällinen - ei tarvita tulliasemia, joissa viranhaltijat tai erilaiset automaatit rahastavat kulkijoita.
Vihreiden kansanedustaja Timo Juurikkala: Ruuhkamaksuille vauhtia (http://www.timojuurikkala.net/blogi.php?aid=17299&d=2011-01)
Suomessa on jo toimiva ruuhkamaksujärjestelm. Huolimatta Kauppakamarin, Helsingin kaupunginjohtajan ja monien muiden tyrmäyksestä päähänpisto ruuhkamaksuista näyttää edelleen elävän. Monilta tuntuu unohtuvan, että Suomessa on jo toimiva ruuhkamaksujärjestelmä. Julkisten yhteyksien puute ja riittämätön palvelutaso saavat ihmiset liikkumaan autolla helppouden, vapauden ja hinnan lisäksi.
Ruuhkassa ajaminen kuluttaa paitsi hermoja ja aikaa, myös polttoainetta sujuvaa ajoa enemmän. Ruuhkassa ajaminen maksaa todellista rahaa. Polttoaineen lisäksi keskustaan autoileva maksaa pysäköinnistä pitkän pennin.
Kamera- ja satelliittipaikannukseen perustuvat järjestelmät luovat uhan yksityisyydensuojalle. Polttoaineverotus on anonyymiä, oikeudenmukaista ja jo kertaalleen investoitu ja kuolletettu ruuhkamaksu.
Lisää aiheesta:
http://www.teemulahtinen.fi/?s=ruuhkamaksu
Quote from: Roope on 17.01.2011, 16:56:17
Vihreiden kansanedustaja Timo Juurikkala: Ruuhkamaksuille vauhtia (http://www.timojuurikkala.net/blogi.php?aid=17299&d=2011-01)
""Arvioiden mukaan ruuhkamaksu poistaisi pääkaupunkiseudulta ruuhkat vuoteen 2020 mennessä, ja samalla joukkoliikenteen kulkutapaosuus nousisi neljällä prosenttiyksiköllä.""
Eli Suomeksi siis. Jos joukkoliikenteen osuus nousee 4 prosenttiyksikköä niin ruuhkat poistuvat.
Kaikilla muilla aloilla kun politiikassa tuo todettaisiin valehteluksi.
Dieselvero,autovero,käyttövero,arvonlisävero,ruuhkavero...Näillä mulkuilla on loputon kekseliäsyys siihen miten autoa voidaan veroittaa koska monelle sen omistaminen on pakko, muuhun ei sitten kekseliäsyys riitäkkään.
Mistähän instanssista voisin vaatia joukkoliikennettä läheisyyteeni?
Yksi mahdollisuus on tietty muuttaa, sen voisinkin jossain vaiheessa tehdä ja lopettaa samalla kaikenlaisen työnteon ja samalla siirtyä yhteiskunnan elätiksi joukkoliikenteen runsaudensarvien vierelle.
Hesarin jutussa suunnitelija laski miten säästöä tulee siitä että kun yksityisautoille ei tarvitse enää tehdä tie/katulaajennuksia...Itse en kyllä ymmärrä että jos mojova osa autoilla liikkuvista siirtyisi joukkoliikenteen pariin niin eikö sitä joukkoliikennettä tarvitse laajentaa ja lisätä huomattavasti...siis lisää ratoja,asemia,lisää liittymiä, katujen levennyksiä bussipysäkeille/kääntymiseen,lisää kalustoa jne. ja sekö ei maksa sitten mitään ???
Entä onko laskuissa huomioitu pitkällä tähtäimellä firmojen mahdollista halua siirtyä halvemille paikoille ja sitä kautta verotulojen menetyksiä?
Tuskin on laskuja tehty, nämä laskevat juttunsa aina niin että lopetetaan siihen missä näyttää hyvältä ja loppu ei kiinnosta paskaakaan.
Helsingissä ei ole ruuhkia ei ole ruuhkia ei ole ruuhkia.
Quote from: CaptainNuiva on 17.01.2011, 17:04:06
Hesarin jutussa suunnitelija laski miten säästöä tulee siitä että kun yksityisautoille ei tarvitse enää tehdä tie/katulaajennuksia..
Näin ikkkää, Elikkä henkilöt jotka maksavat kalliisti liikkumisestaan, eivät saisi satsaamilleen rahoille vastinetta? Vedän hanurista laskelman, kaupunki säästää 60 000€/v kun antaa tuollekin suunnittelijalle kenkää.
Vaadin tasavertaisuuden nimissä helsingin jalankulkijoille maksua 1,sent per kävelty/pyöräilty kilometri.
Ruuhkamaksu tuntuu olevan hieman samanlainen riesa kuin myyrät pellolla, vaikka kuinka ammut ne niin aina jostain sellainen pomppaa esiim.
Hesasta ollaan tekemässä metropolia, koska metropolin tunnusmerkkinä on ruuhkaongelma. Ongelma ei ole ruuhka, vaan vihreiden satsausyritys ja pyhiinvaellus jälleen autoijan kukkarolle. Yksityisautoilun vaino on huuto joukkoliikenteen tomimattomuudesta, joihin ei tarvitse kaukaa syyllisiä etsiä. Vihreät eivät ole vaan onnistuneet tässäkään. He itse elävät kulutushysteriaa omassa maailmassaan. Kaiken satsaukset maksaa loppupeleissä valtio. Mistä valtio saa rahansa, se ei koskaan ole ollut vihreiden ongelma
Quote from: CaptainNuiva on 17.01.2011, 17:04:06
Hesarin jutussa suunnitelija laski miten säästöä tulee siitä että kun yksityisautoille ei tarvitse enää tehdä tie/katulaajennuksia...Itse en kyllä ymmärrä että jos mojova osa autoilla liikkuvista siirtyisi joukkoliikenteen pariin niin eikö sitä joukkoliikennettä tarvitse laajentaa ja lisätä huomattavasti...siis lisää ratoja,asemia,lisää liittymiä, katujen levennyksiä bussipysäkeille/kääntymiseen,lisää kalustoa jne. ja sekö ei maksa sitten mitään ???
Idea on siinä, että sama liikenteen välityskyky saadaan monikymmenkertaisesti halvemmalla joukkoliikenteen avulla kuin autojen kaistoja ja parkkipaikkoja rakentamalla. Eli siis jos autoliikenteen kasvu saadaan pysäytettyä kokonaan Helsingin seudulla (kokonaismäärässä laskettuna) niin tämä johtaa erittäin merkittäviin säästöihin liikenneinvestoinneissa. Autoliikenteen määrää nykyisestä laskemalla taas voidaan parantaa kaupunkiympäristön viihtyisyyttä kun sen tilankäyttö, melu ja saasteet vähenevät.
Kaikkein pinta-alatehokkainta ja samalla kaupunkiympäristöviihtyisyydelle positiivisinta on raideliikenne. Esimerkiksi tällaisen pikaraitiotielinjan (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tramway_Europole_Grenoble.JPG) teoreettinen kapasiteetti on niin suuri, ettei millään Helsingin moottoritiellä päästä samaan jos oletetaan, että ne on täytetty henkilöautoilla.
Quote from: mannym on 17.01.2011, 17:31:47
Näin ikkkää, Elikkä henkilöt jotka maksavat kalliisti liikkumisestaan, eivät saisi satsaamilleen rahoille vastinetta? Vedän hanurista laskelman, kaupunki säästää 60 000€/v kun antaa tuollekin suunnittelijalle kenkää.
Kaikki autoilun verotulot menevät valtiolle. Kunnallisen katuverkon rakennus taas maksetaan kunnallisveroista. Kaupunkien kannalta on järkevämpää satsata autoilun sijasta joukkoliikenteeseen, koska sillä saadaan sama välityskyky huomattavasti halvemmalla (alhaisempi veroprosentti) ja lisäksi parannetaan kaupunkiympäristöä sekä järkevöitetään maankäyttöä.
Quote- Tulevaisuudessa liikenne tulee käyttäjälähtöisesti rahoitettavaksi. Jos katsotaan 20-30 vuotta eteenpäin niin eurooppalainen kehitys vie vahvasti siihen suuntaan. Erilaiset maksut lisääntyvät, mutta samalla on syytä katsoa myös verotuspuolta, jotta kokonaisuus olisi autoilijalle kohtuullinen, Nyberg selvittää.
Ruuhkamaksujen valvonta perustuisi satelliittinavigointijärjestelmään. Siinä liikkumisen hinnoittelua voitaisiin säätää ajoneuvotyypin, vuorokauden, kellonajan ja paikan mukaan.
- Eli satelliittijärjestelmä mahdollistaisi tarkan ja oikeudenmukaisen maksun liikkumisesta. Järjestelmän kustannukset ovat noin kymmenen prosentin luokkaa järjestelmän tuotoista, Nyberg sanoo.
MTV3: Ruuhkamaksu olisi enimmillään muutaman euro päivältä (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/01/1257614/ruuhkamaksu-olisi-enimmillaan-muutaman-euro-paivalta)
Ihmisten satelliittiseuranta kuitataan käyttäjäystävällisyydellä sekä tarkalla ja oikeudenmukaisella hinnoittelulla. Mikä suomalaisia virkamiehiä ja poliitikkoja oikein vaivaa?
Quote from: Roope on 17.01.2011, 18:04:30
Quote- Tulevaisuudessa liikenne tulee käyttäjälähtöisesti rahoitettavaksi. Jos katsotaan 20-30 vuotta eteenpäin niin eurooppalainen kehitys vie vahvasti siihen suuntaan. Erilaiset maksut lisääntyvät, mutta samalla on syytä katsoa myös verotuspuolta, jotta kokonaisuus olisi autoilijalle kohtuullinen, Nyberg selvittää.
Ruuhkamaksujen valvonta perustuisi satelliittinavigointijärjestelmään. Siinä liikkumisen hinnoittelua voitaisiin säätää ajoneuvotyypin, vuorokauden, kellonajan ja paikan mukaan.
- Eli satelliittijärjestelmä mahdollistaisi tarkan ja oikeudenmukaisen maksun liikkumisesta. Järjestelmän kustannukset ovat noin kymmenen prosentin luokkaa järjestelmän tuotoista, Nyberg sanoo.
MTV3: Ruuhkamaksu olisi enimmillään muutaman euro päivältä (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/01/1257614/ruuhkamaksu-olisi-enimmillaan-muutaman-euro-paivalta)
Ihmisten satelliittiseuranta kuitataan käyttäjäystävällisyydellä sekä tarkalla ja oikeudenmukaisella hinnoittelulla. Mikä suomalaisia virkamiehiä ja poliitikkoja oikein vaivaa?
Satelliittiseuranta edistää kansalaisten yksityisyyttä, yksityisautoilusta suoritettava lisämaksu tuo säästöjä maksajalleen, vain toisille säädettävät erityisvelvoitteet edistävät oikeudenmukaisuutta, pikkutarkkuus on suuripiirteisyyttä ja sota on rauhaa - tai jotain.
Kai siihen konttorin sumppiin tai kahvileipään on lirahtanut jotain sinne kuulumatonta. Ei sillä että jotenkin kannattaisin nykyistä kireää huumausainelainsäädäntöä, mutta suotavaa kuitenkin olisi että asioista päätettäessä ei oltaisi missään tajuntaa laajentavassa tilassa jalat tukevasti ilmassa.
Quote from: mannym on 17.01.2011, 17:31:47
Quote from: CaptainNuiva on 17.01.2011, 17:04:06
Hesarin jutussa suunnitelija laski miten säästöä tulee siitä että kun yksityisautoille ei tarvitse enää tehdä tie/katulaajennuksia..
Näin ikkkää, Elikkä henkilöt jotka maksavat kalliisti liikkumisestaan, eivät saisi satsaamilleen rahoille vastinetta? Vedän hanurista laskelman, kaupunki säästää 60 000€/v kun antaa tuollekin suunnittelijalle kenkää.
Vaadin tasavertaisuuden nimissä helsingin jalankulkijoille maksua 1,sent per kävelty/pyöräilty kilometri.
Ruuhkamaksu tuntuu olevan hieman samanlainen riesa kuin myyrät pellolla, vaikka kuinka ammut ne niin aina jostain sellainen pomppaa esiim.
Yksi tuollainen Hesan liikennesuunnittelija taannoin saapui Vaasaan Wärtsilään voimalahuollon pomoksi, ihan oikeasti!. Ensi töikseen heppu lakkautti asiakastuen, eli Customer Support Organisationin. Pari vuotta kaaosta meni ja äijä kuulemma häipyi takavasemmalle ja CSO perustettiin uudelleen.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 17:58:28
Idea on siinä, että sama liikenteen välityskyky saadaan monikymmenkertaisesti halvemmalla joukkoliikenteen avulla kuin autojen kaistoja ja parkkipaikkoja rakentamalla.
Idea on ainoastaan mahdollinen teoriatasolla. Käytännössä tuo ei toimi kuin korkeintaan Helsingin ydinkeskustassa. "Valitettavasti" se ydinkeskusta on erinomaisen pieni paikka.
Mutta laitetaan vaan Helsinkiin ruuhkamaksut ja tietullit ja mitä kaikkea laskua nyt vaan keksitään. Kuka tuonne stadiin edes haluaa mennä? Talvella siellä ei ole edes aurattuja teitä. Kesällä voi tietysti käydä kauppatorilla, mutta sinnehän pääsee veneelläkin.
Nuo "liikenneasiantuntijat" tosin voi kaikki laittaa mittaritehtaalle. Mielummin heti.
Helsingissähän katuverkosto olisi loppunut kesken aikaa sitten, jollei suurin osa liikenteestä niemelle tapahtuisi julkisilla.
Quote from: Julmuri on 17.01.2011, 20:15:34
On täällä aurattuja teitä. Tänäänkin käytin aamulla noin 30 minuuttia auton kaivamiseen pois auratun lumikasan alta.
Oletkos huomannut että sivistysmaailman lumet lingotaan kerralla poies, stadissa sitä liikutellaan ees-taas, kunnes tulee kevät... ja tiepöly.
Sivistysmaailmassa jengillä menee hermot, stadissa pannaan lisämaksuja... ja poistetaan parkkipaikat..;)
http://www.hel.fi/hki/HKR/fi/ajankohtaista/lumisota_raitiovaunukadut
Ja kukaan ei sano mitään..;)
Ihan oikeasti. Muuttakaa pois tuolta.
Quote from: Julmuri on 17.01.2011, 19:15:30
Tänään kun ajelin n. 15.30 aikaan yhtä Helsingin puolityhjää pääväylää kotiin asettui ruuhkamaksuhulluus ikään kuin oikeaan kontekstiin mielessäni. Meillä on Helsingissä pienehköjä ruuhkia 8-9 välillä ja 16-17 välillä, yhteen suuntaan kerrallaan.
Mitään järkeä ei ole siis luoda systeemiä, joka sakottaa ajamisesta lähes mihin kellonaikaan tahansa. Ruuhkien vähennystarve on noin kaksi tuntia päivässä ja kuten todettua silloinkin vain yhteen suuntaan.
Kohtalaisen suuri ruuhkaongelma Helsingissä ilmeisesti kuitenkin on, jos katsoo millaisia summia tieverkoston kapasiteetin lisäämiseen on viime vuosina käytetty tai suunnitellaan tulevaisuudessa käytettävän. Esimerkiksi Hakamäentien perusparannus tai Itäkeskuksen liittymäjärjestelyt eivät ole mikään aivan halpa juttu.
Quote from: Mika.H on 17.01.2011, 19:51:29
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 17:58:28
Idea on siinä, että sama liikenteen välityskyky saadaan monikymmenkertaisesti halvemmalla joukkoliikenteen avulla kuin autojen kaistoja ja parkkipaikkoja rakentamalla.
Idea on ainoastaan mahdollinen teoriatasolla. Käytännössä tuo ei toimi kuin korkeintaan Helsingin ydinkeskustassa. "Valitettavasti" se ydinkeskusta on erinomaisen pieni paikka.
Kyllä muualtakin pääkaupunkiseudulta löytyy riittävän tiivistä yhdyskuntarakennetta houkuttelevalle joukkoliikenteelle. Lisäksi kyseessä ei ole mikään kaikki tai ei mitään -vastakkainasettelu, vaan myös vähän vaatimatonkin joukkoliikennepalvelu vähentää jo tieliikenteen tarvetta.
Hyvä esimerkki on kehäliikenne. Kehän suuntainen joukkoliikenne on Helsingin seudulla todella kurjassa jamassa, ja samaan aikaan halutaan investoida erittäin suuria summia kehäteiden parantamiseen autoliikennettä ajatellen. Jos haluttaisiin tehdä kustannustehokas ja kestävä ratkaisu, jätettäisiin autoiluinvestoinnit tekemättä ja pyrittäisiin joukkoliikenneinvestoinneilla ohjaamaan liikenteen kasvu sinne. Osa nykyisistä kehäteiden autoilijoista siirtyisi siis joukkoliikenteen käyttöön, ja sama koskisi liikenteen lisäystä tulevaisuudessa.
Tiemaksujen rooli tässä olisi se, että niiden avulla saataisiin tieverkoston yleistä kuormitusta alaspäin. Jos näin ei tehdä, on tieverkoston pullonkaulien kapasiteetti ruuhka-aikaan kokonaan käytössä, mikä on haitta ammatti- ja muulle vastaavalle välttämättömälle liikenteelle. Tiemaksu olisi siis tapa jäljelle jääneelle liikenteelle maksaa pahimpien ruuhkien puuttumisesta. Ainakin jos satelliittipaikannus on käytössä, voisi tiemaksut myös helposti suunnata niille alueille joilla on nykyisin kapasiteettiongelmia.
Quote from: junakohtaus on 17.01.2011, 20:09:06
Helsingissähän katuverkosto olisi loppunut kesken aikaa sitten, jollei suurin osa liikenteestä niemelle tapahtuisi julkisilla.
Niin ja jossittelua jatkaen riittäisi loputtomasti jos kaupunki ei kaavottaisi niin pöljästi ja ahneesti.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 20:27:47
Ainakin jos satelliittipaikannus on käytössä, voisi tiemaksut myös helposti suunnata niille alueille joilla on nykyisin kapasiteettiongelmia.
Jos ihmisten yksityisyydestä voi luopua noinkevein perustein niin miksei saman tien jatketa riistämällä liikkumisoikeus kokonaan?
Suomessa
on jo toimiva ruuhkamaksujärjestelmä.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 20:27:47
Tiemaksujen rooli tässä olisi se, että niiden avulla saataisiin tieverkoston yleistä kuormitusta alaspäin.
Siitä vaan kunnon tullit sinne sun tänne. Sateliittipohjainen isovelijärjestelmä tosin ei tuota koskaan itseään takaisin ja sen hallinnoiminen on mahdotonta, mutta mitäs siitä. Jalat irti maastahan tässä pölhölässä muutkin päätökset tehdään.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 20:31:52
Jos ihmisten yksityisyydestä voi luopua noinkevein perustein niin miksei saman tien jatketa riistämällä liikkumisoikeus kokonaan?
Autonvastustusaate tuntuu ajavan kaiken yli. Tosin hörhöidealistejahan tuo ei koske. Hehän kulkevat vaan ja ainoastaan julkisilla..
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 20:31:52
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 20:27:47
Ainakin jos satelliittipaikannus on käytössä, voisi tiemaksut myös helposti suunnata niille alueille joilla on nykyisin kapasiteettiongelmia.
Jos ihmisten yksityisyydestä voi luopua noinkevein perustein niin miksei saman tien jatketa riistämällä liikkumisoikeus kokonaan?
Voi sen tiemaksun toki muutenkin toteuttaa, esimerkiksi autojen rekisterikilpiä lukevilla kameroilla. Näin se on tehty esim. Tukholmassa.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 20:31:52
Suomessa on jo toimiva ruuhkamaksujärjestelmä.
On luonnollisesti olemassa raja sille, kuinka kauan ihmiset jaksavat ruuhkassa odotella, ennen kuin alkavat etsiä vaihtoehtoisia liikennemuotoja tai reittejä. Tämä on myös syy sille, miksi uusien teiden rakentamalla jättäminen (malliin Helsingin niemi) on ylivoimaisesti tehokkain tapa rajoittaa autoilun kasvua.
Mutta ongelmana on, että monien kipukynnys ruuhkien suhteen on aivan liian korkealla. Tätä kautta syntyvät ruuhka-aikaan ne kilometrien jonot ja paikoin tolkuttomat matka-ajat. Tiemaksu on keino välillisesti alentaa tätä kipukynnystä, ja sitä kautta poistaa ne kaikkein pahimmat välityskykyongelmat. Tämä palvelee jäljelle jäävää liikennettä.
Ruuhkamaksujen vastustus ei sitten tarkoita kunnollisen ja toimivan julkisen liikennejärjestelmän rakentamisen vastustamista. Ruuhkamaksut ja julkisen liikenteen kehittäminen ovat aivan kaksi eri asiaa.
Kyllä minä olen elämäni aikana nähnyt useammankin suomalaisen ja ulkomaalaisen kaupugnin, ja näiden julkiset liikennepalvelut. Hyvä indikaattori julkisen liikenteen merkityksestä ja toimivuudesta saa sitä käyttävän asiakaskunnan kautta.
Tampereella, siis Suomen toiseksi suurimmassa kaupungissa, julkisen liikenteen pääkäyttäjät ovat opiskelijat, lähiöiden perunanenät ja maahanmuuttajat, vanhukset, elämäntapavalinnan tehneet ja sitten sopivasti liikenneyhteyksien varrella asuvat normivirtaset - enimmäkseen käyttäjäkunta siis koostuu niistä joilla ei ole varaa kulkea toisin. Toki kadut tulisivat ruuhkaisemmiksi jos linja-autoliikenne loppuisi tai vähenisi, mutta linja-autoliikenteen kuljteuskapasiteetti kyykkäisi aivan välittömästi jos yksityisautoilua hankaloitettaisiin. Varsinaisiin ruuhkiin (http://bunkerville.files.wordpress.com/2010/08/traffic-jam.jpg) en ole täälläpäin vielä törmännyt.
Parissa isommassa Keski-Eurooppalaisessa kaupungissa käyneenä, ja sen hulivilinän nähneenä, vasta tajuaa miltä näyttää julkisen liikenteen välttämättömyys. Homma toimii, koska sen vain on toimittava. Ilman sitä koko kaupunki kyykkäisi. Järjestelyjen toimivuudesta ja tarpeellisuudesta viestii kuitenkin parhaiten asiakaskunnan koostumus. Palveluja käyttävät kaikenlaiset ihmiset, mitään muuta järkevää keinoa liikkumiselle kun ei oikein ole. Mutta ei tässäkään yhtälössä yksityisautoilun merkitystä sovi vähätellä, se vain on kaupungissa asioivien tahojen kannalta vähemmän korostunut julkisen liikenteen paremman palveluverkon vuoksi.
Eli se että helsingissä on ruuhkia 2h päivässä, tarkoittaa sitä että espoossa ja vantaalla maksetaan 4cent per ajettu kilometri ylimääräistä.
Näinkin epämääräistä uutisointia kuin asiasta on ollut niin maksavatko helsinkiläiset ajoistaan tuon 4cent/km kun ruuhka ajan ulkopuolella ajavat kauppaan?
Tähän se on menossa, jokainen joka sattuu pkseudulla asumaan joutuu maksamaan autonsa käytöstä. Hurraa, jos tosiaan uskoo että nuo rahat tullaan käyttämään joukkoliikenteen parantamiseen. Katselin pääkaupungin joukkoliikenteen temppuilua 24vuotta, sen jälkeen muutin muualle.
Onneksi voin sentäs ajella helsinkiin ja takaisin vaikka tuo tulisikin voimaan. autoni vm-99 ei sisällä gps:sää, vai pitäisikö minun omilla rahoillani sellainen hankkia? Sitä en tee, eikä yksikään virkamies tule sellaista autooni asennuttamaan.
Quote from: Julmuri on 17.01.2011, 21:03:03
Ja autoilijat maksavat tästä jo nyt suuria summia.
Mutta vain mahdollisen valtion rahoitusosuuden verran, muu osa tulee kunnallisveroista.
Quote from: Julmuri on 17.01.2011, 21:03:03
Quote from: Petteri JärvinenEivät autoilijat piruuttaan siellä ruuhkissa istu. Ruuhkien pahentuminen kertoo siitä, ettei valtaosalla ole järkevää vaihtoehtoa. Se fakta ei muutu mihinkään ruuhkamaksun tullessa, autoilusta vain joudutaan maksamaan yhä enemmän.
Tässä on siis se perusongelma eikä liikkumisen tekeminen hankalammaksi poista sitä minnekään.
Järkevän vaihtoehdon määritelma vaihtelee ihmisestä toiseen. Monille matka-aika tai tavarankuljetuskapasiteetti on se kynnyskysymys, mutta on myös ns. vannoutuneita autoilijoita, jotka eivät vaihda julkiseen liikenteeseen vaikka matka-aika silloin puolittuisi tms. Tiemaksuilla saadaan pois ennen kaikkea sellaista autoilua, jonka kannattavuus yhteiskunnalle on niin matala, ettei kunnan kannata (yhteiskuntataloudellisesta näkökulmasta) maksaa sen tarvitsemaa kapasiteettilisäystä tai muiden ihmisten sietää ylimääräisen ruuhkautumisen yleisiä haittoja.
Lisäksi tiemaksuista saatavaa rahaa voidaan käyttää myös joukkoliikenteen houkuttelevuuden parantamiseen (en tiedä, olisiko Helsingissä tarkoitus näin tehdä, mutta mahdollisuus on olemassa).
Quote from: Julmuri on 17.01.2011, 21:03:03
Toinen perusongelma on se, että ruuhkat ovat kovin paikallisia ja hyvin ajoittaisia. Jos käytetään perustelua, että se maksaa, joka aiheuttaa, ei ole perusteltua nyhtää rahaa ruuhkatuntien ulkopuolella ajavilta kuten nyt aiotaan tehdä. Lisäksi arvioidut liikennevaikutukset ovat kovin vähäisiä, tänäkin talvena tehokkaammalla lumenpoistolla olisi saatu aikaan moninkertaiset vaikutukset.
Siksi ne tiemaksut kannattaisikin täsmäsuunnata siten, että juuri ongelmaruuhkista päästäisiin eroon.
Lumenpoistosta puheenollen, jos ne lumikasat olisivat siellä ympäri vuoden, johtaisi tämä epäilemättä siihen, että osa luopuisi autolla liikkumisesta pysyvästi ja ruuhkatilanne olisi siten nykyistä lumettoman ajan tilannetta vastaava ympäri vuoden. Eli siis monien kipukynnys ei ylity tilapäisestä ruuhkasta, mutta pysyvästä kyllä.
Quote from: requiem on 17.01.2011, 20:57:56
Tampereella, siis Suomen toiseksi suurimmassa kaupungissa, julkisen liikenteen pääkäyttäjät ovat opiskelijat, lähiöiden perunanenät ja maahanmuuttajat, vanhukset, elämäntapavalinnan tehneet ja sitten sopivasti liikenneyhteyksien varrella asuvat normivirtaset - enimmäkseen käyttäjäkunta siis koostuu niistä joilla ei ole varaa kulkea toisin. Toki kadut tulisivat ruuhkaisemmiksi jos linja-autoliikenne loppuisi tai vähenisi, mutta linja-autoliikenteen kuljteuskapasiteetti kyykkäisi aivan välittömästi jos yksityisautoilua hankaloitettaisiin. Varsinaisiin ruuhkiin (http://bunkerville.files.wordpress.com/2010/08/traffic-jam.jpg) en ole täälläpäin vielä törmännyt.
Sinällään Tampereen sisäinen henkilönkuljetus olisi teoriassa täysin mahdollista hoitaa myös pelkällä julkisella liikenteellä. Tämä tarkoittaisi vain moninkertaisesti lisää busseja, koska katuverkoston kapasiteetti ei ole ongelma (jos se kestää henkilöautoliikenteen, niin aivan varmasti myös bussiliikenteen). Tietysti bussilinjojen pitäisi alkaa kulkea keskustan läpi jotain muutakin kuin Hämeenkatua. :)
Tampereen joukkoliikenteen käyttäjäkunta on toivottavasti laajentumassa uusiin yhteiskuntaluokkiin tulevan raitiotien, lähijunien ja runkobussien myötä. Ainakin ulkomailla on havaittavissa, että nämä ovat esimerkiksi keski-ikäisille varakkaammille miehille huomattavasti houkuttelevampia liikennemuotoja kuin tavalliset bussilinjat.
Quote from: Veli on 17.01.2011, 17:07:17
Helsingissä ei ole ruuhkia ei ole ruuhkia ei ole ruuhkia.
Ei pitäisi olla, mutta tekemällähän niitä saadaan. Kello 16.30. Sturenkatu-Hämeentie-Mäkelänkadulla liikenne seisoo pahemmin kuin Boulevard Peripheriquella tai Champs Elyseellä. Kun valojen pitäisi palaa niin että kaupungista pääsee pois.
Miljoonan ihmisen metropoli pykii pahemmin kuin kymmenen. Se on tahallista. Ruuhkamaksu on vittuilua.
No enpä muuta enää pk-seudulle takaisin. Sikäli rahastakoon, ja muhikoon.
Hilpeintä tässä keskustelussa on se, että osa puhuu näistä ruuhkamaksuista, aivan kuin niillä olisi muka jotain tekemistä ruuhkien kanssa.
Suomalaisia on niin vitun helppo kusettaa, että ei ihme, kun virkamiehet tekevät sitä näinkin läpinäkyvästi.
Millonkohan suomalaisilla keittäisi lopullisesti yli.
Nälissään, alasti, pakkasessa ehkä joku hurja sielu voisi kyseenalaistaa uutta vatsalaukku-,pukeutumis- ja kattoveroa.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 20:50:45
Voi sen tiemaksun toki muutenkin toteuttaa, esimerkiksi autojen rekisterikilpiä lukevilla kameroilla. Näin se on tehty esim. Tukholmassa.
Ojasta allikkoon.
Quotemiksi uusien teiden rakentamalla jättäminen (malliin Helsingin niemi) on ylivoimaisesti tehokkain tapa rajoittaa autoilun kasvua.
Sekoitat nyt ruuhkan ja autoilun kasvun. Jälkimmäiseen se kyllä puree, muttei edelliseen. Ruuhkia moinen jääräpäisyys vain pahentaa. Onko siis todellakin niin, että tietullien kannattajat eivät ajattele ruuhkassa istuvien asiaa, vaan tekevät mitä tahansa vihamielisyytensä motivoimana?
QuoteMutta ongelmana on, että monien kipukynnys ruuhkien suhteen on aivan liian korkealla.
??? Eikös se ole kullakin juuri sopiva? Kuka muu kipukynnyksen voi määritellä kuin asianomainen itse?
QuoteTätä kautta syntyvät ruuhka-aikaan ne kilometrien jonot ja paikoin tolkuttomat matka-ajat.
Parina poikkeuspäivänä vuodessa. Muutoin tällaisia on lähdettävä katsomaan ulkomaille. Julkinen liikenne takkuaa huomattavasti useammin.
QuoteTiemaksu on keino välillisesti alentaa tätä kipukynnystä, ja sitä kautta poistaa ne kaikkein pahimmat välityskykyongelmat.
Onneksi valikoiman huonoimmasta päästä oleva keino ei ole ainoa.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 20:50:45
On luonnollisesti olemassa raja sille, kuinka kauan ihmiset jaksavat ruuhkassa odotella, ennen kuin alkavat etsiä vaihtoehtoisia liikennemuotoja tai reittejä.
Miten vaikeaa on uskoa, ettei realista toimivaa vaihtoehtoa ole useimmille ruuhkassa matelijoille. Mun duunimatka kestää ilman ruuhkaa 45 minuuttia ja ruuhkassa 60 minuuttia ovelta ovelle. Nopein julkisen liikenteen väline 1 tunti ja 50 minuuttia. Duuni alkaa ja loppuu välillä miten sattuu. Kyllähän niitä julkisia varmaan käyttäisi, jos siinä olisi mitään järkeä.
Quote from: Julmuri on 17.01.2011, 20:15:34
On vaan se "niemi" aika pieni alue tässä kokonaisuudessa, johon ruuhkamaksuja halutaan.
Kyse on joistain ihan muista asioista kuin ruuhkista, jotka maksun nimeen muodon vuoksi liitetään. Telkkariuutisissa satelliittiseuranta ehdotettiin laajennettavaksi saman tien kaikkialle Suomeen, jotta koko maassa voidaan siirtyä kilometripohjaiseen käytön verottamiseen (ja liikkumisen valvontaan).
Quote from: Roope on 17.01.2011, 22:01:50
..., jotta koko maassa voidaan siirtyä kilometripohjaiseen käytön verottamiseen (ja liikkumisen valvontaan).
...ja nopeuksien valvontaan.
Quote from: Pliers on 17.01.2011, 22:04:25
Quote from: Roope on 17.01.2011, 22:01:50
..., jotta koko maassa voidaan siirtyä kilometripohjaiseen käytön verottamiseen (ja liikkumisen valvontaan).
...ja nopeuksien valvontaan.
Aivan.
Tuollaisella valvonnalla on monia mahdollisuuksia. Orjakansa kun vielä herroja tottelee niin uusi rahastusautomaatti on valmis.
http://www.iltasanomat.fi/autot/Helsinki%20kiitt%C3%A4%C3%A4%20autoilijoita%20Hyvin%20pys%C3%A4k%C3%B6ity!/art-1288363056654.html
Jutussahan viitattiin myös siihen miten muualla Suomessa voitaisiin sitten maksaa hiukan vähemmän tai jotain siihen suuntaan....Eli kyllä tässä ollaan rakentemassa rahastusautomaattia,oli ruuhkaa tai ei.
Toinen mielenkiintoinen juttu,jota artikkelissa ei käsitelty, on tämä GPS.
Sehän on pelkkä vastaanotin,tiedot kulkemisista pitäisi siis jotenkin ja johonkin jatkuvasti lähettää...
Kuka maksaa?
Aivan,auton omistaja,taas kerran.
Nykytekniikalla paketti asennuksineen ja ohjelmistoineen maksanee jonkun 500-800€?
Omat kulkemiseni kestävät päivän valon yölläkin mutta tuntuisi äärettömän epämiellyttävältä tietoisuus siitä että joku jossain niin halutessaan pääsee ihan pelkästä mielenkiinnosta katselemaan liikkumisiani vaikka ne eivät katselijalle kuulu pätkääkään...Ja tästäpä päästään sitten myös seuraavaan uhkaan:
Voi kuvitella että jossain vaiheessa seurannat/laskutukset ulkoistetaan ja eiköhän ostaja löydy taas kerran ulkomailta,suomalaisia politiikkoja kun on niin helppo höynäyttää mitä tulee rahasampojen myymiseen, viedään kuin tikkari pikkulapselta.
Laskutus kun ulkoistettu niin eiköhän sen jälkeen löydy tarvetta nostaa rajusti laskutusmaksuja kun kulut ovat päässeet hiukka nousemaan...Eli ruuhkamaksu ei nouse mutta pukkaa vaikkapa laskutuslisää.
Lisäksi kehitetään ohjelmat jotka seurailevat autoilijoiden keskimääräisiä reittejä ja sen jälkeen nämä tiedot yhdistellään vaikkapa auton tietoihin sekä muihin saatavilla oleviin tietoihin ja myydään mainostajille.
Eikä aikaakaan niin autoon pukkaa mainosta kuin turkin hihasta....Ja tätä tietty perustellaan sillä että muutoin olisi tarvetta nostaa ruuhkamaksuja vielä enemmän.
Lisäksi kaikki data kulkee sateliitti-operaattoreiden kautta joten suomalaisilla politiikoilla ei pahemmin ole nokan koputtamista jos he päättävät käyttää tietoja taikka nostella hintoja...
Rohkenen epäillä että nämä ruuhkamaksujen suunnittelijat eivät ole pätkääkään uhranneet ajatuksia erilaisille uhille ja tulevien kustannusten määrästä vaan ylläri pylläri taas kerran,ei ketään kiinnosta!
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 21:54:56
Sekoitat nyt ruuhkan ja autoilun kasvun. Jälkimmäiseen se kyllä puree, muttei edelliseen. Ruuhkia moinen jääräpäisyys vain pahentaa. Onko siis todellakin niin, että tietullien kannattajat eivät ajattele ruuhkassa istuvien asiaa, vaan tekevät mitä tahansa vihamielisyytensä motivoimana?
Itse asiassa jos tieverkon kapasiteetti on uusien teiden rakentamattomuudesta johtuen täysin käytetty, niin eivät ruuhkat siitä tilanteesta enää mihinkään lisäänny. Tämä johtuu ruuhkassa istumisen kipukynnyksestä. Helsingin niemellä katuverkon kapasiteettiraja saavutettiin jo vuosikymmeniä sitten, eikä alueella liikkuvien autojen määrä ole sen jälkeen kasvanut lainkaan.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 21:54:56
QuoteMutta ongelmana on, että monien kipukynnys ruuhkien suhteen on aivan liian korkealla.
??? Eikös se ole kullakin juuri sopiva? Kuka muu kipukynnyksen voi määritellä kuin asianomainen itse?
Jos tieverkoston maksajana on yhteiskunta (kaupunki) ja suurimääräisen autoliikenteen oheisvaikutukset haittaavat lähiympäristön ihmisiä, niin silloin ainakin minun mielestäni yhteiskunnan tulisi voida määritellä, kuinka paljon ja minkälaista autoliikennettä kadulle halutaan. Eli kärjistettynä: jotta roska-auto pääsisi kohtuullisessa ajassa jonkin risteyksen läpi, on järkevä asettaa henkilöautoille maksu jotta niiden kuljettajat tarkemmin miettisivät, onko ajo täysin välttämätöntä.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 21:54:56
QuoteTätä kautta syntyvät ruuhka-aikaan ne kilometrien jonot ja paikoin tolkuttomat matka-ajat.
Parina poikkeuspäivänä vuodessa. Muutoin tällaisia on lähdettävä katsomaan ulkomaille. Julkinen liikenne takkuaa huomattavasti useammin.
Mutta edelleen: tieliikennehankkeiden suuri määri kuitenkin osoittaa, että selkeä ruuhkaantumisongelma on olemassa. Sillä ei kai liittymiin ja moottoriteihin laitettaisi rahaa, jollei ruuhkaantuminen ylittäisi useimpien sietokykyä?
Quote from: Pliers on 17.01.2011, 21:57:10
Miten vaikeaa on uskoa, ettei realista toimivaa vaihtoehtoa ole useimmille ruuhkassa matelijoille. Mun duunimatka kestää ilman ruuhkaa 45 minuuttia ja ruuhkassa 60 minuuttia ovelta ovelle. Nopein julkisen liikenteen väline 1 tunti ja 50 minuuttia. Duuni alkaa ja loppuu välillä miten sattuu. Kyllähän niitä julkisia varmaan käyttäisi, jos siinä olisi mitään järkeä.
Mutta kohtuullisen monelle on. Juuri nämä ihmiset ovat sitä tiemaksun "kohderyhmää".
Koko ajan tulisi tietysti myös parantaa joukkoliikenteen houkuttelevuutta, jotta liikenteen kasvu ohjautuisi sinne henkilöautoilun sijaan. Eli siis vaikkapa kehäteiden parantamisen sijaan rakennettaisiin uusia kehämäisiä joukkoliikenneyhteyksiä.
Quote from: Julmuri on 17.01.2011, 22:02:16
http://lauraraty.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58379-ajamisen-verottamisessa-on-potentiaalia
Tässä tavallaan ihan järkevä näkökulma asiaan jos yksityisyydensuojan heikentyminen unohdetaan. Mikäli ruuhkamaksut suoritetaan vain ja ainoastaan siirtämällä verotuksen painopistettä, ei siinä olisi mitään ongelmaa. PK-seudun asukkaita syrjivää järjestelmää ei kuitenkaan saisi rakentaa.
Mutta, mutta. Käsi ylös, joka oikeasti uskoo, että ruuhkamaksu tulisi nykyisten maksujen tilalle eikä lisäksi?
Mieleen tulee ainekin kolme ryhmää jotka uskovat tilalle tulevaksi;
-Keijukaiset
-Kerubit
-Menninkäiset
Tavallisen kansalaisen en usko uskovan jos ei samalla usko em.ryhmien olemassa oloon.
Tuollaiset satelliittipelleilyt ovat mielipuolisuudessaan kammottavia.
JOS joku ruuhkamaksu päätetään periä, niin ei muuta kuin bensikseltä lappu tuulilasiin. Maksaa sen painopaperin hinnan. Miljardin sakko ja auto valtiolle jos tuota ei ole.
GPS-pohjainen järjestelmä kaatuu heti kun jenkit niin haluavat ja ei kai edes pahimmat punaviheriöt halua olla jenkeistä riippuvaisia?
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 21:44:10
Quote from: requiem on 17.01.2011, 20:57:56
Tampereella, siis Suomen toiseksi suurimmassa kaupungissa, julkisen liikenteen pääkäyttäjät ovat opiskelijat, lähiöiden perunanenät ja maahanmuuttajat, vanhukset, elämäntapavalinnan tehneet ja sitten sopivasti liikenneyhteyksien varrella asuvat normivirtaset - enimmäkseen käyttäjäkunta siis koostuu niistä joilla ei ole varaa kulkea toisin. Toki kadut tulisivat ruuhkaisemmiksi jos linja-autoliikenne loppuisi tai vähenisi, mutta linja-autoliikenteen kuljteuskapasiteetti kyykkäisi aivan välittömästi jos yksityisautoilua hankaloitettaisiin. Varsinaisiin ruuhkiin (http://bunkerville.files.wordpress.com/2010/08/traffic-jam.jpg) en ole täälläpäin vielä törmännyt.
Sinällään Tampereen sisäinen henkilönkuljetus olisi teoriassa täysin mahdollista hoitaa myös pelkällä julkisella liikenteellä. Tämä tarkoittaisi vain moninkertaisesti lisää busseja, koska katuverkoston kapasiteetti ei ole ongelma (jos se kestää henkilöautoliikenteen, niin aivan varmasti myös bussiliikenteen). Tietysti bussilinjojen pitäisi alkaa kulkea keskustan läpi jotain muutakin kuin Hämeenkatua. :)
Tampereen joukkoliikenteen käyttäjäkunta on toivottavasti laajentumassa uusiin yhteiskuntaluokkiin tulevan raitiotien, lähijunien ja runkobussien myötä. Ainakin ulkomailla on havaittavissa, että nämä ovat esimerkiksi keski-ikäisille varakkaammille miehille huomattavasti houkuttelevampia liikennemuotoja kuin tavalliset bussilinjat.
No teoriassa nyt minkä tahansa transportaation voi järjestää pelkästään julkisen liikenteen keinoin, mutta sen järkevyys on sitten aivan toinen juttu. En myöskään näe mitään syytä miksi julkista liikennettä pitäisi itseisarvoisesti korostaa, jos mitään sen kummempia ongelmia ei tunnu esiintyvän nykyisestä yksityisautoilumäärästä.
Tällä hetkellä Tampereen sisäinen linja-autoliikenne on luonteeltaan pitkälti sukkulointia keskustan ja kaupungien laitamien väliä. Poikittaisliikenne paikasta toiseen on melko olematonta jo ihan kysynnän vähyyden vuoksi, tätä virkaa kuitenkin hoitavat jollakin tasolla parin tärkeän päätepysäkin väliä suhaavat maisemalinjat. Ruuhka-aikoina linja-autoja menee tärkeimmillä linjoilla n. 10-15 min. välein.
Tampereen tieverkko kestää jo nyt vallan hyvin suuret yksityisautoilumäärät, tämä ei ole ongelma. Kehätiet löytyy, kaistaa on riittävästi ja kaupunki ei ole mikään niemellä sijaitseva sumppu, vaikkakin keskusta sijaitseekin siinä järvet erottavalla kannaksella.
Suurin, ja ehkä se ainoa oikea, haaste mikä tulee koettelemaan Tampereen julkisen liikennepalvelun kehitystä on riittävän syötön järjestäminen Kaleva-Turtola-Hervanta-akselille. Tuolla välillä, etenkin Hervannan ja rakenteilla olevan Vuoreksen, alkaa olla jo sen kaltainen tarve suoralle ja nopealle linjalle lähiöistä keskustaan, että pikaraitiotiessä olisi jotain järkeä. Muutoin kyllä jonkun pikaraitiotien tarve on Tampereella hyvin, hyvin vähäinen. Tavallinen rataverkko on jo valmiiksi olemassa muita tärkeiksi ajateltuja kohteita varten.
Mutta noin yleisellä tasolla julkisen puolen päätöksien lyhytnäköisyydestä kertoo jotakin se, että niin Tampereella (1975-1976) kuin Helsingissä (1985) sähköiset johdinautot heitettiin romukoppaan ja linjat purettiin "dieselautojen edullisuuden vuoksi". Nämä olisivat varmasti tänä päivänä hyvä valinta keskustaliikenteeseen, mutta ai niin kun ei ole enää sitä infraa jäljellä - uuden rakentaminen maksaa tietenkin liikaa. Toisena esimerkkinä voidaan ottaa Turun päätös lakkauttaa raitiovaunuliikenteensä.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 22:27:50
Itse asiassa jos tieverkon kapasiteetti on uusien teiden rakentamattomuudesta johtuen täysin käytetty, niin eivät ruuhkat siitä tilanteesta enää mihinkään lisäänny.
Aika iso "jos". Niin iso että voinemme todeta argumentin nollan arvoiseksi.
QuoteHelsingin niemellä katuverkon kapasiteettiraja saavutettiin jo vuosikymmeniä sitten,
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Quoteeikä alueella liikkuvien autojen määrä ole sen jälkeen kasvanut lainkaan.
Tämä väitehän on todistettavissa, eikö olekin? Tosin, "liikkuva auto" on aika petollinen käsite tässä yhteydessä, ainakin seudulle rekisteröityjen autojen määrä on kasvanut ja kasvaa edelleen. On totta, että liikennesuoritteessa autojen osuus pk-seudulla on tasaantunut ja paikoittain kääntynyt laskuun.
QuoteJos tieverkoston maksajana on yhteiskunta (kaupunki) ja suurimääräisen autoliikenteen oheisvaikutukset haittaavat lähiympäristön ihmisiä, niin silloin ainakin minun mielestäni yhteiskunnan tulisi voida määritellä, kuinka paljon ja minkälaista autoliikennettä kadulle halutaan.
Tämän näkemyksen taustalla piilee niin suuria asioita, että ne vaatisivat oman keskustelunsa. Nyt katuverkon maksaja on kaupunki, eli ne ihmiset jotka työtuloistaan maksavat kunnallisveroa, mutta koska kunnilla on kaavoitusmonopoli, olisi tuollainen julkisne palvelun rajoittaminen mahdollisesti moraalisesti kyseenalaista. Tilanne olisi aivan toinen, jos katuverkko olisi yksityinen eikä kunnalla kaavoitusmonopolia.
Autoliikenteen oheisvaikutukset ovat enimmäkseen myönteisiä. Jos haluaa luopua negatiivisista oheisvaikutuksista, tulisi myös luopua myönteisistä.
Quoteon järkevä asettaa henkilöautoille maksu jotta niiden kuljettajat tarkemmin miettisivät, onko ajo täysin välttämätöntä.
Sellaisia maksuja on jo aika monta.
Suomessa on jo toimiva ruuhkamaksujärjestelmä.QuoteMutta edelleen: tieliikennehankkeiden suuri määri kuitenkin osoittaa, että selkeä ruuhkaantumisongelma on olemassa. Sillä ei kai liittymiin ja moottoriteihin laitettaisi rahaa, jollei ruuhkaantuminen ylittäisi useimpien sietokykyä?
Öh... Oletkos koskaan investoinut itse saavuttaakseni parempaa vaikka olisit toisaalta voinut tyytyä nykytilanteeseenkin?
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 20:27:47
Kohtalaisen suuri ruuhkaongelma Helsingissä ilmeisesti kuitenkin on, jos katsoo millaisia summia tieverkoston kapasiteetin lisäämiseen on viime vuosina käytetty tai suunnitellaan tulevaisuudessa käytettävän. Esimerkiksi Hakamäentien perusparannus tai Itäkeskuksen liittymäjärjestelyt eivät ole mikään aivan halpa juttu.
Tiemaksujen rooli tässä olisi se, että niiden avulla saataisiin tieverkoston yleistä kuormitusta alaspäin. Jos näin ei tehdä, on tieverkoston pullonkaulien kapasiteetti ruuhka-aikaan kokonaan käytössä, mikä on haitta ammatti- ja muulle vastaavalle välttämättömälle liikenteelle. Tiemaksu olisi siis tapa jäljelle jääneelle liikenteelle maksaa pahimpien ruuhkien puuttumisesta. Ainakin jos satelliittipaikannus on käytössä, voisi tiemaksut myös helposti suunnata niille alueille joilla on nykyisin kapasiteettiongelmia.
Palataan tähän sitten, kun autoilijoiden maksamista veroista (bensa+autovero) yli puolet käytettäisiin autoilijoiden hyväksi. Nythän se osuus on jotain alle 20%.
Satelliittipaikannuksessa on muutamia ongelmia: a) GPS:n toiminta riippuu yhdysvaltojen päätöksistä, b) näiden laitteiden hajottaminen "vahingossa" (esim. ylijännitteellä) on hyvinkin mahdollistaa, c) häirintälaitteita saa parilla kympillä, d) kustannukset saattavat olla ehkä jopa miljardi euroa.
Eli, eihän tässä ole mitään järkeä niin kauan kunnes ne autoilijat alkavat vaatimalla vaatia ruuhkamaksuja käyttöön. Tämä vihreiden "otetaan ruuhkamaksut koko suomessa käyttöön" on aivan naurettavaa pelleilyä.
Niin, ja eihän Helsingissä mitään ruuhkia ole. Kehällä ne suurimmat ruuhkat ovat ja esimerkiksi Espoosta ajaa Helsingin keskustaan (no, Töölöön) noin 20min ruuhka-aikana omalla autolla. Julkisilla välineillä noin 2-3x hitaammin.
Kannatan ruuhkamaksuja muutamaan paikkaan, esimerkiksi valtatien 7 itäisimmälle metrille. Kyseisen metrin ajamisesta voisi veloittaa vaikkapa yhden euron ajoneuvon massan jokaista täyttä kahta tonnia kohti. Valtatien 13 itäisin metri voisi olla samanlainen paikka. Tällä sektorilla kun oikeasti suhailee porukkaa, joka kuluttaa maanteitä ja aiheuttaa ruuhkia eikä kuitenkaan hyödytä Suomen kansantaloutta millään.
Muualle voisin kannattaa ruuhkamaksua siinä utopistisessa maailmassa, jossa kyseinen meno olisi jollain tavalla muuten liikenteen menoista pois, olkoon sitten ajoneuvoveroista tai polttoaineiden hinnoista. Mutta kun tällaisesta ei ole puhettakaan, niin vastustan.
Liikenneministeriö on tuossa unohtanut paikkansa. Se ei päätä, tuleeko ruuhkamaksuja 2020 vai tuleeko niitä koskaan, vaan eduskunta päättää.
EDIT: lisättäköön vielä, että en hyväksy yksityisyyden loukkaamista tälläkään perusteella.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 21:44:10
Sinällään Tampereen sisäinen henkilönkuljetus olisi teoriassa täysin mahdollista hoitaa myös pelkällä julkisella liikenteellä. Tämä tarkoittaisi vain moninkertaisesti lisää busseja, koska katuverkoston kapasiteetti ei ole ongelma
Vai että teoriassa. Kuinkahan monta bussia nykyään kulkee Kapeen ja Matinlahden välillä? Ja sisältääkö tämä "teoria" sen, että liikkumistarpeessa oleva henkilö säätää tarpeensa siihen hetkeen, jona bussi suvaitsee kulkea?
Tuota noin, Helsinki taitaa olla noin sijalla 950 väkiluvultaan maailman kaupunkien joukossa.
Ruuhkamaksut ovat tietääkseni käytössä Lontoossa, Milanossa, Singaporessa ja Tukholmassa. Muita en tiedä. Tiemaksuja on taas käytössä Euroopassa ja Jenkeissä laajasti, mutta hitaampi reitti on yleensä aina käytettävissä sellaisen haluaville.
Kuka osaisi selittää sen hulluuden asteen, joka voi antaa itselleen luvan kutsua ruuhkamaksuksi jonkin Euroopan koillisnurkassa olevan käytännössä täysin ruuhkattoman pikkukaupungin autoveroja.
Vihreät, Kokoomus ja SDP esittävät siis ruuhkamaksuja myös Rantasalmelle, Konginkankaalle ja Kemijärvelle. Puhumattakaan Keravasta.
Puhuisivat, saatana, edes työssäkäyntiverosta, autoverosta, keskiluokkaisen työssäkäyvän/yrittäjän rankaisuverosta tai koulukiusattujen reppanoiden kosto -verosta.
Tai halusta siirtyä satelliittiohjattuun sakotusjärjestelmään.
Onkohan ajatuksissa myös näillä neroudentonavilla käynyt mahdollisuus lähettää samalla tietoja myös alkolukon puhallustuloksesta, sormenjäljistä, ajo-oikeudesta, ajokorttiluokasta, katsastuksesta, ylinopeuksista, sukupuolitaudeista, poliittisesta kannasta, rikosrekisteristä sekä jäljellä olevasta hiildioksidikiintiön määrästä.
Istuva hallitus on tehnyt kaikkensa suomalaisten yksilönvapauksien tuhoamiseksi. Tämäkin hanke on asiasta aivan loistava esimerkki.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 22:59:24
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 22:27:50
Itse asiassa jos tieverkon kapasiteetti on uusien teiden rakentamattomuudesta johtuen täysin käytetty, niin eivät ruuhkat siitä tilanteesta enää mihinkään lisäänny.
Aika iso "jos". Niin iso että voinemme todeta argumentin nollan arvoiseksi.
En nyt sanoisi näinkään. Tämä uusien teiden pitkäaikainen rakentamattomuus on tosiasia esimerkiksi Helsingin kantakaupungissa.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 22:59:24
QuoteHelsingin niemellä katuverkon kapasiteettiraja saavutettiin jo vuosikymmeniä sitten,
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Ruuhka-aikana nimenomaan.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 22:59:24
Quoteeikä alueella liikkuvien autojen määrä ole sen jälkeen kasvanut lainkaan.
Tämä väitehän on todistettavissa, eikö olekin? Tosin, "liikkuva auto" on aika petollinen käsite tässä yhteydessä, ainakin seudulle rekisteröityjen autojen määrä on kasvanut ja kasvaa edelleen. On totta, että liikennesuoritteessa autojen osuus pk-seudulla on tasaantunut ja paikoittain kääntynyt laskuun.
Kyllä Helsingin niemen eli kantakaupungin autoliikenteestä on tilastojakin olemassa, valitettavasti minulla ei kuitenkaan ole linkkiä tarjota.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 22:59:24
Tämän näkemyksen taustalla piilee niin suuria asioita, että ne vaatisivat oman keskustelunsa. Nyt katuverkon maksaja on kaupunki, eli ne ihmiset jotka työtuloistaan maksavat kunnallisveroa, mutta koska kunnilla on kaavoitusmonopoli, olisi tuollainen julkisne palvelun rajoittaminen mahdollisesti moraalisesti kyseenalaista. Tilanne olisi aivan toinen, jos katuverkko olisi yksityinen eikä kunnalla kaavoitusmonopolia.
Itse asiassa vastaavaa rajoittamista tehdään jo nyt vaikkapa saariston losseilla. Niihin mennessä paikkakuntalaiset voivat ajaa jonon ohi, kun taas ulkopaikkakuntalaiset (=yleensä turistit) joutuvat odottamaan.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 22:59:24
Autoliikenteen oheisvaikutukset ovat enimmäkseen myönteisiä. Jos haluaa luopua negatiivisista oheisvaikutuksista, tulisi myös luopua myönteisistä.
Suuri osa autoilun myönteisistä vaikutuksista on saavutettavissa myös julkisella liikenteellä. Jos panostetaan voimakkaasti joukkoliikenteeseen, mutta jätetään toisaalta myös hieman tilaa autoilulle, voidaan saavuttaa ylivoimainen enemmistö puhtaasti autoilupohjaisen järjestelmän eduista, mutta samalla kärsiä vain osasta sen haitoista.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 22:59:24
Quoteon järkevä asettaa henkilöautoille maksu jotta niiden kuljettajat tarkemmin miettisivät, onko ajo täysin välttämätöntä.
Sellaisia maksuja on jo aika monta.
Suomessa on jo toimiva ruuhkamaksujärjestelmä.
Mutta ongelma on, että nykyisten maksujen kohdistuvuus on paljolti huono tai jopa olematon. Autoilun ongelmat ovat isoissa kaupungeissa, mutta vero- ja maksukohtelu suurelta osin samanlaista koko maassa.
Pysäköintimaksut ovat toki olemassa, mutta niitä ei voi kohdistaa tietyn väylän liikenteen rajoittamiseen yhtä hyvin kuin tiemaksuja ja paikalliset saavat niistä merkittävää alennusta (kadunvarsien asukaspysäköinti).
Quote from: salla on 17.01.2011, 23:03:25
Palataan tähän sitten, kun autoilijoiden maksamista veroista (bensa+autovero) yli puolet käytettäisiin autoilijoiden hyväksi. Nythän se osuus on jotain alle 20%.
Kaikki autoilun verot menevät valtion kassaan. Suuri osa tieverkostosta on kuitenkin muuta kuin valtiollista, esimerkiksi kunnallista. Koska kunnallisen tieverkoston rahoitus ei tule autoilun erikoisveroista, ei ylläoleva argumentti ole järin pätevä.
Quote from: Oami on 17.01.2011, 23:20:46
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 21:44:10
Sinällään Tampereen sisäinen henkilönkuljetus olisi teoriassa täysin mahdollista hoitaa myös pelkällä julkisella liikenteellä. Tämä tarkoittaisi vain moninkertaisesti lisää busseja, koska katuverkoston kapasiteetti ei ole ongelma
Vai että teoriassa. Kuinkahan monta bussia nykyään kulkee Kapeen ja Matinlahden välillä? Ja sisältääkö tämä "teoria" sen, että liikkumistarpeessa oleva henkilö säätää tarpeensa siihen hetkeen, jona bussi suvaitsee kulkea?
Jos henkilöautoliikenne Tampereella todella lakkaisi kokonaan, monipuolistuisi luonnollisesti bussitarjontakin reilusti. Esimerkiksi pienillekin Teiskon taloryhmille kannattaisi järjestää bussipalvelua. Luonnollisesti teoria kuitenkin sisältää sen ehdon, ettei bussi aina kulkisi toivottuna ajankohtana. Siis nimenomaan alleviivattuna teoria, tuskin autoliikenteen täydellistä lakkaamista juuri kukaan toivoo, en minäkään.
Kuten Salla tuossa ylempää totesi, GPS on herkkä laite hajoamaan ja se herättää kyssärin että mikä olisi sanktio rikkinäiselle GPS:lle?
Pakkohan sankitio on olla koska muutoinhan luultavasti lähes kaikki laitteet "hajoaisivat" lähes välittömästi asennusten jälkeen...
Ja tämä taas herättää kyssärin oikeusturvasta,jos laite ihan oikeasti menisi mykäksi niin mistäpä autoilija sen tietäsi?
Pitäisikö siis käydä pakollisssa maksullissa testeissä päivittäin ja saada aina todistus laitteen toiminnasta ???
Entäs jos lähetin toimii mutta sateliittit eivät syystä tai toisesta ota signaalia vastaan,pukkaako silloinkin sanktion autoilijalle ?
Laitteen toimivuus olisi myös katsastuksessa todettava, paljonko vaikkapa A-katsastus kehtaisi pyytää laitteen tarkastuksesta kun siitä kovin paljon tulisi töitä ja kulua...100€ ?
GPS vastaanottaa signaalia sateliittilta ja vastaanotto on ilmaista koska julkista signaalia ei voida laskuttaa , onko kukaan arvon liikennesuunnielijoista selvittänyt mitä se maksaa että sateliitti toimii vastaanottajana?
Tästä on jo useampi vuosi kun sateliittipuhelun otin mutta minuuttihinta oli hirveä, data oli muistaakseni puolet halvempaa eli hinta oli vain kauhea...Vai luulevatko nämä liikenneverogurut että se tässä tapauksessa olisi ilmaista?
Nyt jos on paikalla kunnon nörttiä niin tässä ilmainen vinkki tulevaisuutta varten jolla tahkota rahaa:
Joku ohjelman tynkä joka laittaa GPS:n simulointi tilaan taikka "ajattaa" autoa pari kertaa viikossa muutaman kilometrin....Pari kypää per ohjelma ja avot.
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 00:05:06
Jos panostetaan voimakkaasti joukkoliikenteeseen, mutta jätetään toisaalta myös hieman tilaa autoilulle, voidaan saavuttaa ylivoimainen enemmistö puhtaasti autoilupohjaisen järjestelmän eduista, mutta samalla kärsiä vain osasta sen haitoista.
"Joukkoliikenteeseen panostaminen" on kuluneempi fraasi kuin "maahanmuuton rikkaudet".
Jos joku, jalat maassa oleva, tekisi edes JOSKUS ehdotuksen miten tuo käytännössä toteutettaisiin sisältäen laskelman mitä mikäkin maksaisi, niin tämäkin keskustelu saattaisi olla hieman tasokkaampi.
Sääli, että noita ehdotuksia ei ole tullut niiden rapian 20 vuoden aikana kun minä olen autoa ajanut.
Quote from: Octavius on 17.01.2011, 23:43:20
Tuota noin, Helsinki taitaa olla noin sijalla 950 väkiluvultaan maailman kaupunkien joukossa.
Ruuhkamaksut ovat tietääkseni käytössä Lontoossa, Milanossa, Singaporessa ja Tukholmassa. Muita en tiedä. Tiemaksuja on taas käytössä Euroopassa ja Jenkeissä laajasti, mutta hitaampi reitti on yleensä aina käytettävissä sellaisen haluaville.
Ja monin paikoin Norjassa, mm. Oslossa ja Bergenissä. Lisäksi maksujen voimassaoloaikana Tukholman, Oslon ja Bergenin keskustoihin (muista en tiedä) ei ole yhtäkään sallittua maksutonta reittiä.
Mutta mutta. Ei se systeemi missään näissä perustu mihinkään satelliitteihin, vaan siihen, että maksupisteissä on kamerat, jotka kuvaavat ne autot. Autoilija voi hankkia tuulilasiinsa kilkkeen, johon voi liittää kuukausisopimuksen, joka tulee paljon ajavalle halvemmaksi. Ja ne, jotka eivät halua seurattaviksi, voivat joka kerta käydä huoltamolla maksamassa; tiemaksuoperaattori lupaa, että kuvat hävitetään tällöin. (Toki voi miettiä, miten hyvin lupaukseen voi luottaa.)
Tietenkään mainittujen kaupunkien systeemeissä maksuperusteena eivät ole kilometrit, vaan vain se, että ajaa jonkin tietyn pisteen ohi. Vaikka sitten kymmenen metrin matkan sen pisteen ohi, tai kaupungin toiselta laidalta jonnekin kauas pois.
Mutta niin tai näin, ruuhkamaksuilla on siis turha perustella yksityisyyden kaventamista ja mitään autokohtaisia paikantimia, koska ne eivät sellaisia edellytä.
Älköön tulkittako tätä puheenvuoroa ruuhkamaksujen puolustamiseksi, koska se ei sitä ole.
Selvitin hiukka noita datan lähetyshintoja eri sateliittien kautta:
-Iridium 14,49 USD/MB + alv
-Inmarsat 7.5 eur/MT
Lisäksi maksettavaksi tulee kuukausimaksu.
Järjestelminä nuo tuskin sopivat tähän selalisenaan vähän huonosti joten
Inmarsatin kautta toimiva Thuraya voisi olla edes jotenkin modifioitavissa
tähän tarkoitukseen, datan hintaa ei ole ilmitettu mutta puhelulle 1,80 € minuutti (Ja tietty kk-maksua on maksettava myös)
Mieluusti näkisin että joku GPS-idean isistä ottaisi kantaa lähetysten hintoihin mutta taitaa olla turha toivo...
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 00:33:04
"Joukkoliikenteeseen panostaminen" on kuluneempi fraasi kuin "maahanmuuton rikkaudet".
Jos joku, jalat maassa oleva, tekisi edes JOSKUS ehdotuksen miten tuo käytännössä toteutettaisiin sisältäen laskelman mitä mikäkin maksaisi, niin tämäkin keskustelu saattaisi olla hieman tasokkaampi.
Paikallisjoukkoliikenteen kehittämiseen on olemassa aika pitkä lista hankkeita, ei vähiten Helsingin seudulla. Erittäin monista on myös tehty selvitykset, joissa niiden kustannukset ja vaikutukset tietyllä tasolla on laskettu. Mutta poliittiset päätökset ovat aika harvassa, ja syynä mm. rahoitus ja halu olla rajoittamatta autoilun käytössä olevaa katutilaa (siitä huolimatta, että joukkoliikenne käyttää katutilaa paljon tehokkaammin kuin autoliikenne).
Jos näitä hankkeita (huolella valittuina) lähdettäisiin isommassa määrin toteuttamaan, niin toki joukkoliikenteen kilpailukyky silloin paranisi. Ei tämä ole mitään utopiaa tai kikkailua tyyliin "humanitaarisen maahanmuuton positiiviset vaikutukset kohdemaan kansantaloudelle ja yhteiskuntarauhalle". :) On olemassa kaupunkeja, joissa joukkoliikenteen matkamäärä per henkilö per vuosi on olennaisesti korkeampi kuin Helsingissä (myös aivan päinvastaisia esimerkkejä löytyy, esimerkiksi Los Angeles).
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 00:33:04
Sääli, että noita ehdotuksia ei ole tullut niiden rapian 20 vuoden aikana kun minä olen autoa ajanut.
Sellainen yleinen maininta ehkä paikallaan, että tavoitteena ei tietenkään voi olla jonkin yksittäisen henkilön autonkäyttötarpeen poistaminen. Vaikutukset löytyvät isomman tason muutoksista.
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 00:58:06
Sellainen yleinen maininta ehkä paikallaan, että tavoitteena ei tietenkään voi olla jonkin yksittäisen henkilön autonkäyttötarpeen poistaminen. Vaikutukset löytyvät isomman tason muutoksista.
Niin, eli lässytyksestä. Sitä on kyllä riittänyt.
Teoreettistä paskanjauhantaa, joka ei ole toteuttamiskelpoista.
Mitään vaihtoehtoa en ole autoilulleni saanut, vaikka olen odottanut tuota hetkeä kuin kuuta nousevaa, kuten joku sanonta kuuluu.
Ennen, kun rajoittunut liikkumapiirini oli töölö-keskusta ratikkapohjaiset vempeleet toimivat, mutta annas olla kun halusinkin käydä jossain muualla... autohan se oli ja on edelleen ainoa vaihtoehto.
Virkamiespohjaisille konttorirotille nuo julkiset toimivat jopa duunipäivisin, syystä, ettei noiden virkamiespohjaisten konttorirottien duuneilla ole mitään merkitystä, mutta kaikki muut ovat kyllä täysin kusessa, jos duunimatkat eivät ole ratikkareitistön varrella.
Suomessa ei julkista liikennettä ole kehitetty viimeisen 30 vuoden aikana yhtään, vaikka maailma on kuitenkin muuttunut melkoisesti.
Tuollaiset ruuhkatulliajatukset ovat osoitus koko järjestelmän surkeudesta. Oikein suunniteltuna julkisia käytettäisiin
vapaaehtoisesti, nyt se ei tule mieleenkään.
ps. olen asunut ison kadun varrella helsingin keskustassa ja vuosikausia on vituttanut ne metelöivät paskat (diisel) dösät, jotka 90% ajastaan kulkevat
tyhjinä. Tuotakaan asiaa ei kukaan "tutkija" ikinä laskelmissaan ota huomioon...
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 01:13:59
Ennen, kun rajoittunut liikkumapiirini oli töölö-keskusta ratikkapohjaiset vempeleet toimivat, mutta annas olla kun halusinkin käydä jossain muualla... autohan se oli ja on edelleen ainoa vaihtoehto.
Ehkä sitä ratikkareitistöä voisi vaikka laajentaa, kovin kallistakaan tuo ei ole esimerkiksi verrattuna metron laajennuksiin? Tätä on muuten myös selvitetty...
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 01:13:59
ps. olen asunut ison kadun varrella helsingin keskustassa ja vuosikausia on vituttanut ne metelöivät paskat (diisel) dösät, jotka 90% ajastaan kulkevat tyhjinä. Tuotakaan asiaa ei kukaan "tutkija" ikinä laskelmissaan ota huomioon...
Jos niiden bussien liiketaloudellisia tappioita tarkoitat, niin asia on toki selvillä. Niitä kannattaa ajaa tappiolla pääosin kolmesta syystä:
-Ne ovat osa joukkoliikenteen kokonaisuutta, ja mahdollistavat sitä kautta sen kilpailukyvyn. Pelkillä runkolinjoilla ei vielä päästä kovin pitkälle, jos on tarkoituksena tarjota toimiva vaihtoehto autoilulle.
-Tilan rakentaminen myös niiden harvojen matkustajien autoille olisi kallista
-Osa ihmisistä ei voi terveydellisistä tai taloudellisista syistä koskaan autoilla/pyöräillä tai kävellä pidempiä matkoja.
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 01:29:16
Jos niiden bussien liiketaloudellisia tappioita tarkoitat, niin asia on toki selvillä.
En puhunut liiketaloudesta mitään.
Puhuin siitä, että on ilmastollisesti ja varsinkin lähiympäristön kannalta ERITTÄIN ikävää, että muutamaa ihmistä kuskataan tyhjällä bussilla aamusta iltaan Helsingin keskustassa.
Rakennetaan vaikkapa Munkkivuoreen, Haagaan, Viikkin noille tyhjille dösille kääntöpaikka, josta lähtee vaan täysinäisiä busseja stadin keskustaan. Silleen syöttöliikennettä... ja sama tietysti toisin päin...
Mutta kun ei kukaan ajattele koskaan mitään muuta kuin "suuria linjoja" joten asia ei kehity, ei nyt eikä koskaan.
Mene muuten joskus laskemaan Hämeentien/Manskun/Runeberginkadun bussiliikenne (asiakkaineen) ja tule sitten jeesustelemaan tuolla joukkoliikenteesi ihanuudella...
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 01:41:53
Rakennetaan vaikkapa Munkkivuoreen, Haagaan, Viikkin noille tyhjille dösille kääntöpaikka, josta lähtee vaan täysinäisiä busseja stadin keskustaan. Silleen syöttöliikennettä... ja sama tietysti toisin päin...
Mutta kun ei kukaan ajattele koskaan mitään muuta kuin "suuria linjoja" joten asia ei kehity, ei nyt eikä koskaan.
Tuollaista runkolinjaa kokeiltiin muutama kuukausi 50-luvun lopulla, mutta se toiminut alkuunkaan. Matkustaminen hidastui ja ihmiset olivat vihaisia. Metro oli sitten jatketta tälle runkolinja-ajatukselle.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 21:44:10
Quote from: requiem on 17.01.2011, 20:57:56
Tampereella, siis Suomen toiseksi suurimmassa kaupungissa, julkisen liikenteen pääkäyttäjät ovat opiskelijat, lähiöiden perunanenät ja maahanmuuttajat, vanhukset, elämäntapavalinnan tehneet ja sitten sopivasti liikenneyhteyksien varrella asuvat normivirtaset - enimmäkseen käyttäjäkunta siis koostuu niistä joilla ei ole varaa kulkea toisin. Toki kadut tulisivat ruuhkaisemmiksi jos linja-autoliikenne loppuisi tai vähenisi, mutta linja-autoliikenteen kuljteuskapasiteetti kyykkäisi aivan välittömästi jos yksityisautoilua hankaloitettaisiin. Varsinaisiin ruuhkiin (http://bunkerville.files.wordpress.com/2010/08/traffic-jam.jpg) en ole täälläpäin vielä törmännyt.
Sinällään Tampereen sisäinen henkilönkuljetus olisi teoriassa täysin mahdollista hoitaa myös pelkällä julkisella liikenteellä. Tämä tarkoittaisi vain moninkertaisesti lisää busseja, koska katuverkoston kapasiteetti ei ole ongelma (jos se kestää henkilöautoliikenteen, niin aivan varmasti myös bussiliikenteen). Tietysti bussilinjojen pitäisi alkaa kulkea keskustan läpi jotain muutakin kuin Hämeenkatua. :)
Tampereen joukkoliikenteen käyttäjäkunta on toivottavasti laajentumassa uusiin yhteiskuntaluokkiin tulevan raitiotien, lähijunien ja runkobussien myötä. Ainakin ulkomailla on havaittavissa, että nämä ovat esimerkiksi keski-ikäisille varakkaammille miehille huomattavasti houkuttelevampia liikennemuotoja kuin tavalliset bussilinjat.
Ookkonä ihan pöljä? tiedäkkönä mitä maksaa ja paljonko saastuttaa ajaa busseja 10% täyttöasteella ympäri kyliä? sillä sen se vaatii, jos bussilinjat ulotetaan jokaiseen paikkaan ja riittävällä vuorotiheydellä. Tai jos halutaan saavuttaa edes toinen noista. Ja jos mennään riittävän kokoiseen täyttöasteeseen, riittävän pienillä vuoroväleillä ja matkustamääriin optimoituihin riittävän pieniin autoihin, ollaan kohta takaisin henkilöautoliikenteessä ;D
Tuli sinunkin kompetenssisi täysin ilmi tuon möläytyksen myötä. Vai että Tampereen liikkumistarpeet voitaisiin kattaa TÄYSIN PELKÄLLÄ JULKISELLA LIIKENTEELLÄ. :facepalm:
Tuo on niin älyvapaa ajatus, että ei edes vaadi sen enempiä keskusteluja.
Vähä-älyisyydelläkin pitäisi olla rajansa, varsinkin kun tunnut esintyvän jonkinsortin asiantuntijana.
Vai auttaa joku ratikka, joka liikennöisi nykyisten suunnitelmien mukaan sellaisilla reiteillä joilla julkisen palvelut ovat JO NYT parhaat mitä kaupungissa löytyy. Se ratikka ei ole kuin ideologisesti perusteltu korvike nykyiselle jo hyvin ko. väleillä toimivalle bussiliikenteelle.
Lähijunat eivät saavuta kuin pikkuruisen osan kaupunkilaisista, kiitos viimeisen puolen vuosisadan kaavoittamisen. Eli jotta lähijunista tulisi olemaan mitään hyötyä, pistäisi koko seutukunta kaavoittaa uudelleen ja lisäksi rakentaa lisäraiteet entisten viereen, koska muuten rataverkko ei salli riittävän tiheää vuoroväliä, että siitä olisi mitään varsinaista hyötyä lue: että ilman sitä autoa oikesti pärjäisi. Ja samalla pitäisi hylätä autiokyliksi kaikki ne alueet joitka ovat radan pääpiirteisellä suunnalla, mutta eivät niin lähellä että niiden asukkaat pystyisivät hyödyntämään raideliikennettä. Niistä harvat ovat nimittäin niin suuria, että niille on järjestettävissä tolkullisilla vuoroväleillä oleva bussiliikenne. Jos olisi, se olisi tehty jo.
Kyse ei ole siitä, että kenelläkään olisi mikään ideologinen pakko käyttää omaa autoa. En tunne ketään sellaista, vaikka tunnenkin hyvin monta keski-ikäistä varakasta miestä. Tunnen vain ihmisiä joilla itsellään ja heidän perheellään on liikkumistarpeita, jotka ratkaistaan siten kun ne ajankäytön ja rahan kannalta on tolkullista. Siis tolkullista.
Tolkullista ei esim. ole kauppareissu viiden muovikassin kanssa käyttäen kolmea bussia ja kestäen työpäivän jälkeen kolme tuntia (laskin omalta osaltani käyttäen huomattavasti tiheämpää vuoroväliä, sellaista Hervannan liikenteen tasoa olevaa, ja normaaleja ruuhkavapaita ajoaikoja, siis sellaista mitä ei nykyään ole olemassakaan). Tai kauppareissu yhden muovikassin kanssa joka helvatin päivä työpäivän päälle liki samalla tuhrautuvalla ajalla, kaksi ja puolituntia, jos oletetaan että sen yhden kassin keräämiseen menee kaupassa vain vartti.
Ai, miksikö viisi kassia? hyvä nuori idealisti, tiedätkö paljonko viisi henkeä, joista kolme murrosikäisiä nuoria syö vuorokaudessa? paljonko menee tilavuudessa vessapaperia, pesuaineita jne.? ai et? äitikö kävi ne hakemassa marketista autolla ja et koskaan saanut kuvaa asiasta?
Kyse on myös siitä, että en pysty kuvittelemaan tänne minkäänlaista julkista liikenneverkkoa joka täyttäisi oman tai tuttavaperheideni nykyiset liikkumistarpeet edes osittain.
Tietty jos palaamme elämäntavassa lapsuuteni 60-luvulle ja teemme sen lisäksi yhteiskunnan infrastruktuuriin aivan järkyttävän kalliita uudisrakentamisia ja hylkäämme hyvin suuren osan nykyisistä asuntoalueista kokonaan, se voisi olla nippa nappa mahdollista.
Mutta se vaatisi sellaisia muutoksia yhteiskunnassa ja elämäntavassa, että edes nämä idealistiset vasemmistovihreät eivät oikeasti olisi niihin halukkaita. Iskisi meinaan ne pakkotoimet, jolla se saataisiin aikaan todella lujaa myös omaan nilkkaan. Puhumattakaan niistä asutusrakenteen muutoksista jotka vaadittaisiin. Se vaatisi uusien asutusalueiden massiivisia rakantamisia ja ihmisten pakkosiirtoja niihin.
Luit oikein, pakkosiirtoja, aivan kuten vanhassa kunnon Neuvostoliitossa... eli ne toimet loisivat meille siinä samalla sivutuotteenaan fasistisen pakkoyhteiskunnan.
Mutta joskus tuntuu että sehän näillä vihervasemmistolaisilla idealisteilla onkin juuri tavoitteena.
Terveisin keski-ikäinen varakkaampi tamperelainen mies joka vaihtaisi perheen 1300€:n kuukausittaiset liikkumiskulut 80€:n kausilippuun milloin vain, jos se tarkoittaisi että perheen liikkumistarpeet tulisi sillä hoidettua edes auttavasti. Mutta kun ei tule.
Enkä luule ehtiväni nähdä sitä päivää kun se on mahdollista, loppuu vuodet kesken. Ja tulen vastustamaan hamaan loppuun asti kaikin käytetävissä olevin keinoin sellaisen fasistisen yhteiskunnan luomista, jonka toimenpitein ne voitaisiin saada aikaan minun elinikänäni.
Joukkoliikenteen tehokkuus Suomessa on jotain ihme utopiaa jossa kuvitellaan että väestö olisi 10 kertaa suurempi ja pinta-ala 10 kertaa pienempi.
Quote from: Dilat Laraht on 18.01.2011, 03:00:40
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 01:41:53
Rakennetaan vaikkapa Munkkivuoreen, Haagaan, Viikkin noille tyhjille dösille kääntöpaikka, josta lähtee vaan täysinäisiä busseja stadin keskustaan. Silleen syöttöliikennettä... ja sama tietysti toisin päin...
Mutta kun ei kukaan ajattele koskaan mitään muuta kuin "suuria linjoja" joten asia ei kehity, ei nyt eikä koskaan.
Tuollaista runkolinjaa kokeiltiin muutama kuukausi 50-luvun lopulla, mutta se toiminut alkuunkaan. Matkustaminen hidastui ja ihmiset olivat vihaisia. Metro oli sitten jatketta tälle runkolinja-ajatukselle.
Ai jaa. Sittenhän kaikki on kunnossa ja nykyinen järjestelmä maailman parhain, kuten totuttua on...
Ihan sairasta taas tämä touhu. No, siinä ei kyllä ole tosin mitään uutta. :( Kyseessä on taas vain yksi vero lisää, jonka kaikki sisimmässään tietävät. Missä ovat ne autoilijat, jotka ovat ruuhkista valittaneet ja vaativat ruuhkamaksuja?!?!?! Eniten hatuttaa tämä ylimielinen asenne, jossa ihmisiä taas alentavasti johdetaan harhaan vääntämällä tämä asia jotenkin positiiviseksi: "vähennetään ruuhkia ja saastetta". Täyttä puppua. Mitään varsinaisia ruuhkia ei ole. Autoilu on jo nyt niin kallista, että pääsääntöisesti kaikki ylimääräiset ajot on jo karsittu pois ja vain pakolliset ovat enää jäljellä.
Julkinen liikennekään ei ole vaihtoehto, koska se ei toimi.
On tyhmää rakentaa tuollaista "keinotekoista" verotusjärjestelmää, jossa investoinnit ja ylläpito syövät merkittävän osuuden kerätyistä verotuloista. Polttoaineverotus tekee aivan saman asian.
Vaikutukset tulevat koskemaan eniten lapsiperheitä, joilla ei ole varaa asua pääkaupunkiseudulla eli juuri niitä, joilla menee jo ennestään huonosti.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Quote from: Pekkaa kahvassa on 18.01.2011, 08:16:51
Vaikutukset tulevat koskemaan eniten lapsiperheitä, joilla ei ole varaa asua pääkaupunkiseudulla eli juuri niitä, joilla menee jo ennestään huonosti.
Kyllä kuule lapsiperheillä menee ihan hyvin täällä kehä kolmosen ulkopuolellakin...;)
Hullut ja sinkuthan vaan enää stadissa asuvat.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 17:58:28
Idea on siinä, että sama liikenteen välityskyky saadaan monikymmenkertaisesti halvemmalla joukkoliikenteen avulla kuin autojen kaistoja ja parkkipaikkoja rakentamalla.
Jos kysymys olisi ihmisten liikkumistarpeesta Helsingin ja Lahden rautatieasemien välillä, liikenteen välityskyky todella saataisiin paljon halvemmalla. Näin ei kuitenkaan ole, vaan asunnot, palvelut ja työpaikat sijaitsevat kaukana toisistaan. Vika on tietenkin kaavoituksessa ja tyhmissä ihmisissä, jotka eivät riittävän verissäpäin tappele työpaikan läheisistä asunnoista.
Kaikella kunnioituksella, yksin polttoaineverolla kerätään noin kolme miljardia euroa vuodessa. Ei kuulosta siltä, että joukkoliikenteellä täytetään ihmisten
liikkumistarvetta monikymmenkertaisesti "halvemmalla" - koska halpuuden pitäisi kompensoida myös menetetyt verotulot. Itse asiassa joukkoliikenteellä ei koskaan voi täyttää ihmisten liikkumistarvetta kunnolla, ellei siirrytä sosialismiin, jossa autottomat, asuinkompleksissa asuvat ihmiset siirretään joukkojenkuljetusvälineellä kombinaattiin.
Helsingissä on tiettyjä liikenneongelmia, joista tärkeimpiä on, että autoa vihaavat ja autoa käyttävät asuvat sekaisin. Ongelmat vähenisivät, jos rakennettaisiin täysin autoton, puhtaasti ammatti- ja joukkoliikenteeseen nojaava alue, jolla ei ole muita kuin huolto- ja joukkoliikennekatuja. Tällöin ihmiset voisivat valita ideologiaansa sopivan asuinpaikan ja myös näkisivät, millaisiksi nämä alueet muodostuvat. Autottoman alueen pitäisi tietysti tarjota työpaikat alueen omille asukkaille, mutta ei muille.
Quote from: Julmuri on 18.01.2011, 09:56:35
Yksi kuvottavimmista seikoista tässä on se, että mahdollisia joukkoliikenteen parannuksia suunnitellaan tehtäväksi vasta ruuhkamaksun käyttöönoton jälkeen tyyliin -isi sitä ja -isi tätä. Ensin pitäisi tehdä nämä asiat ja vasta sitten harkita ruuhkamaksua.
Näinhän se on. Jos ruuhkamaksu tulisi voimaan, ei ihmisillä vieläkään olisi mahdollisuutta käyttää julkista liikennettä vuosiin tai kymmeniin vuosiin, koska se ei ole aito vaihtoehto. Olisi pakko vaan maksaa tai myydä auto ja lopettaa työnteko. Se, että autoilijoiden maksamat verot menevät valtiolle, eivätkä kunnille, ei ole mikään syy. Kunnilla on tasausjärjestelmä, kun valtio maksaa niille kuntaosuuksia. Mikään ei poista sitä tosiasiaa, että autoilijat maksavat huomattavasti enemmän veroja, kuin saavat vastavuoroisesti hyötyä niistä. Palataan asiaan, kun noita varoja käytetään täysimääräisesti toimivan vaihtoehdon kehittämiseen.
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 20:50:45
On luonnollisesti olemassa raja sille, kuinka kauan ihmiset jaksavat ruuhkassa odotella, ennen kuin alkavat etsiä vaihtoehtoisia liikennemuotoja tai reittejä.
Tämä on priceless. On todellakin raja sille kuinka kauan jaksaa istua bussin keräilykierroksella ennen kuin alkaa miettimään, missä ajassa, millä energialla ja millä kustannuksilla olisin jo perillä. Tiedän mikä se raja on, koska olen ylittänyt sen. Opiskelijalle tai joskus kun työpaikka ja asunto ovat sopivasti asemoidut, on helppo käyttää julkisia. Mikään koko Suomen mahdollisuus tämä ei kuitenkaan ole.
Quote from: Pliers on 17.01.2011, 21:57:10
Miten vaikeaa on uskoa, ettei realista toimivaa vaihtoehtoa ole useimmille ruuhkassa matelijoille. Mun duunimatka kestää ilman ruuhkaa 45 minuuttia ja ruuhkassa 60 minuuttia ovelta ovelle. Nopein julkisen liikenteen väline 1 tunti ja 50 minuuttia. Duuni alkaa ja loppuu välillä miten sattuu. Kyllähän niitä julkisia varmaan käyttäisi, jos siinä olisi mitään järkeä.
Kyllä. Täytyy muistaa, että puolitoista tuntia hukattua aikaa päivässä tarkoitta kansantalousmittaireilla luokkaa 60 euron hukattua tuottavuutta päivässä.
Sinä päivänä kun Jussi Pajunen kulkee julkisilla, kuljen varmasti minäkin.
Quote from: MaisteriT on 18.01.2011, 10:53:30
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 20:50:45
On luonnollisesti olemassa raja sille, kuinka kauan ihmiset jaksavat ruuhkassa odotella, ennen kuin alkavat etsiä vaihtoehtoisia liikennemuotoja tai reittejä.
Sinä päivänä kun Jussi Pajunen kulkee julkisilla, kuljen varmasti minäkin.
Jussi Pajunen kävelee töihin. Hänellä on asunto Helsingin Kaupungintalossa.
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 00:05:06
Ruuhka-aikana nimenomaan.
Noh, parina poikkeuspäivänä vuodessa. Niiden vuoksi ei pidä käyttää miljardia kyttäyskoneiston pystyttämiseen.
Quotevalitettavasti minulla ei kuitenkaan ole linkkiä tarjota.
Sepä se.
QuoteItse asiassa vastaavaa rajoittamista tehdään jo nyt vaikkapa saariston losseilla.
Aika marginaalinen poikkeus ja ei sovi lavennettavaksi tähän asiaan.
QuoteSuuri osa autoilun myönteisistä vaikutuksista on saavutettavissa myös julkisella liikenteellä.
Olen eri mieltä, joten joudut perustelemaan. Mielestäni saavuttaakseni edes osin niitä merkittävimpiä etuja, olisi julkisen liikenteen oltava niin paljon kehittyneempi, että sen ylläpito saattaisi niellä varoja enemmän kuin bruttokansantuotteen verran.
QuoteMutta ongelma on, että nykyisten maksujen kohdistuvuus on paljolti huono tai jopa olematon. Autoilun ongelmat ovat isoissa kaupungeissa, mutta vero- ja maksukohtelu suurelta osin samanlaista koko maassa.
Kohdistuvuus on erinomainen. Kaupungissa ja ruuhkassa ajaminen kuluttaa enemmän polttoainetta ja vaihteistoa, kuin maantiellä ajaminen. Se kuluttaa myös kuljettajaa enemmän.
QuotePysäköintimaksut ovat toki olemassa, mutta niitä ei voi kohdistaa tietyn väylän liikenteen rajoittamiseen yhtä hyvin kuin tiemaksuja ja paikalliset saavat niistä merkittävää alennusta (kadunvarsien asukaspysäköinti).
Tietyn väylän rahastaminen ohjaa liikenteen vaihtoehtoisilel väylille. Kun laitetaan motarille tulli, kulkevat autot asuntokatuija pitkin. Jippii.
Ja mielestäni Helsingin asukaspysäköinnin hinta on naurettava, siinä olisi rutkasti nostovaraa, mutta minullahan ei ole päätösvaltaa sen suhteen.
QuoteSinä päivänä kun Jussi Pajunen kulkee julkisilla, kuljen varmasti minäkin.
Suurin osa Helsingistä toimii joukkoliikenteellä oikein hyvin.
Suuri osa Vantaasta toimii joukkoliikenteellä joten kuten, koska vaihtoehdot ovat vielä huonompia. Vaihtoehdot ovat huonompia, koska ideologiaksi on valittu ei niinkään ihmisten matka-ajan lyhentäminen vaan joukkoliikenteen suhteellisen houkuttelevuuden parantaminen auton käyttämisen vaikeuttamisella laiminlyömällä pitkän tähtäimen liikennesuunnittelu ja erityisesti siihen tarvittavat rahat.
Rahaa on kyllä kaadettu metroon silloinkin kun sen ei ole voitu osoittaa nopeuttavan matkustamista.
Kysy keltä vaan joka käyttää päärataa syöttöliikenteellä.
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 11:05:44
QuoteSinä päivänä kun Jussi Pajunen kulkee julkisilla, kuljen varmasti minäkin.
Suurin osa Helsingistä toimii joukkoliikenteellä oikein hyvin.
"Suurin osa" Helsinkiläisistä on valtion ja kaupungin konttorirottia jotka ovat vain tekevinään töitä. Tuolloin joukkoliikenne toimii, tietysti, kun millään ei ole mitään väliä.
Quote from: Mok on 18.01.2011, 10:59:40
Jussi Pajunen kävelee töihin. Hänellä on asunto Helsingin Kaupungintalossa.
Jussi Pajunen taitaa kyllä hiihdellä ympäri kaupunkia virka-auton takapenkillä.
HS teki asiasta jutunkin, jonka tietävämmät ovat ehkä lukeneet. Jutussa Pajunen perusteli, miksi hän käyttää virka-autoa eikä julkista liikennettä.
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 11:17:57
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 11:05:44
QuoteSinä päivänä kun Jussi Pajunen kulkee julkisilla, kuljen varmasti minäkin.
Suurin osa Helsingistä toimii joukkoliikenteellä oikein hyvin.
"Suurin osa" Helsinkiläisistä on valtion ja kaupungin konttorirottia jotka ovat vain tekevinään töitä. Tuolloin joukkoliikenne toimii, tietysti, kun millään ei ole mitään väliä.
Aha.
Puhutaan lisää sitten kun landepaukut alkavat tehdä elantonsa eteen jotain muutakin kuin itkeä meikäläistä maksamaan.
Valtio tarvitsee lisää tuloja. Kansallisen Sekoomuksen hallinnoima ja Kepulien, Virheiden ja Rkp:n tyhjäksi pumppaama, kirstu on tyhjiötäkin tyhjempi ja valtion velkaantumistahti on ennätyslukemissa. On siis koittanut hetki, kun lisätuloja mietitään kuumeisesti.
Kun yhtälöön lisätään vielä sekin riski, että valtion bensaverotulot kyykkäävät sähköautojen ja hybridien esiinmarssin myötä, niin tavallisen työssäkävijän bensankulutushan saattaa aivan todella jäädä alemmalle tasolle. Hirveä asia valtiontalouden kannalta.
Sen lisäksi työssäkävijöiden määrä vähenee suurien ikäluokkien siirtyessä eläkkeelle, jolloin sitä työmatkaliikennettä saattaa muutenkin olla vähemmän kuin aiemmin. Harvempi eläkeläinen kokee pakottavaa tarvetta ajaa joka arkiaamu autolla jonnekin ja tulla illalla takaisin.
Ja itänaapurin rekkaliikennekään ei valtion kirstua pelasta, on Koiviston satamaa ja tuskinpa venäläinen kuski ökykallista ekolitkua autonsa tankkiin laittaa. Eli valtio ei rekkarallista juurikaan kostu.
Valtiolla on siis hätä rahasta. Ensin tämä "ruuhkamaksu" voidaan lanseerata pääkaupunkiseudulle, siitä sitten saadaan "hyviä kokemuksia" joiden myötä maksua ehdotetaan muuallekin maahan. Käytännössähän ne "hyvät kokemukset" ovat kassakoneen suloista kilinää, eikä mitään muuta.
Se miksi ko. hanke halutaan toteuttaa satelliittipaikannuksella johtuu vain siitä yksinkertaisesta syystä, että tätä hanketta suunnittelevien ihmisten rahantaju ei perustu sen paremmin teoreettiseen osaamiseen, talousmatemaattiseen lahjakkuuteen kuin käytännön kokemukseen rahankäsittelystä tai investoinnista. Heidän rahantajunsa perustuu siihen, että joku muu on aina maksanut. Veronmaksaja.
Talousasiat ovat siis yhtä vankoissa poliittisissa käsissä kuin valittettavan monessa muussakin asiassa.
Ei voi kuin toivoa, että ensi kevään vaalitulos siirtäisi päätöksenteon painopisteitä järkevämmiksi.
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 11:25:01
Aha.
Puhutaan lisää sitten kun landepaukut alkavat tehdä elantonsa eteen jotain muutakin kuin itkeä meikäläistä maksamaan.
Teikäläistä maksamaan?
"Epäilen", että teikäläisen maksamiset ovat aika pieniä verrattuna meikäläisen maksuihin...;)
Ps. Sama stadilainen typeryysajatus minullakin oli joskus nuoruudessani. Nyt olen tajunnut kuinka typerä olinkaan...
PS2. Etsippäs joskus kuinka monta valtion virkamiestä stadissa työskentelee. Siitä sitten voikin jo laskeskella minkälainen tulonsiirto stadille tuo virkamiesarmeija oikein on.
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 11:05:44
QuoteSinä päivänä kun Jussi Pajunen kulkee julkisilla, kuljen varmasti minäkin.
Suurin osa Helsingistä toimii joukkoliikenteellä oikein hyvin.
Liityn kuoroon: Helsinki ei ole pääkaupunkiseutu. Pääkaupunkiseudulla on alueita ja reittejä joilla joukkoliikenne ei toimi ollenkaan.
Quote from: Veli on 18.01.2011, 07:40:46
Joukkoliikenteen tehokkuus Suomessa on jotain ihme utopiaa jossa kuvitellaan että väestö olisi 10 kertaa suurempi ja pinta-ala 10 kertaa pienempi.
Hyvin kiteytetty.
Quote from: Koskela Suomesta on 18.01.2011, 05:33:58
Tuli sinunkin kompetenssisi täysin ilmi tuon möläytyksen myötä. Vai että Tampereen liikkumistarpeet voitaisiin kattaa TÄYSIN PELKÄLLÄ JULKISELLA LIIKENTEELLÄ. :facepalm:
Tuo on niin älyvapaa ajatus, että ei edes vaadi sen enempiä keskusteluja.
Vähä-älyisyydelläkin pitäisi olla rajansa, varsinkin kun tunnut esintyvän jonkinsortin asiantuntijana.
Nyt kyllä väärinymmärsit tahallisesti. Kyseessä ei ollut mikään käytännön ehdotus. Tällainen johtaisi
tietysti siihen, että monien pitäisi muuttaa elintottumuksiaan aika paljonkin. Siitäkin huolimatta, vaikka lisänä olisi tietysti kevyt liikenne.
Mutta tämän kokoinen kaupunki
voi toimia (en siis sano, että hyvin tai että se olisi jonkinlainen ideaalitila) myös ilman autoilua. Esimerkiksi monissa kommunistisissa maissa oli/on isoja kaupunkeja käytännössä ilman autoja ja historiallisesti (1800-luvun loppu, 1900-luvun alku) isojen kaupunkien asukkailla oli harvemmin sen paremmin hevosta kuin autoakaan.
Quote from: MaisteriT on 18.01.2011, 10:53:30
Quote from: orientexpressen on 17.01.2011, 20:50:45
On luonnollisesti olemassa raja sille, kuinka kauan ihmiset jaksavat ruuhkassa odotella, ennen kuin alkavat etsiä vaihtoehtoisia liikennemuotoja tai reittejä.
Tämä on priceless. On todellakin raja sille kuinka kauan jaksaa istua bussin keräilykierroksella ennen kuin alkaa miettimään, missä ajassa, millä energialla ja millä kustannuksilla olisin jo perillä. Tiedän mikä se raja on, koska olen ylittänyt sen. Opiskelijalle tai joskus kun työpaikka ja asunto ovat sopivasti asemoidut, on helppo käyttää julkisia. Mikään koko Suomen mahdollisuus tämä ei kuitenkaan ole.
Tuo nyt on itsestäänselvyys. Mutta joukkoliikennettä parantamalla niiden ihmisten määrä luonnollisesti
vähenee, joille joukkoliikenne ei ole realistinen vaihtoehto.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 11:05:05
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 00:05:06
Ruuhka-aikana nimenomaan.
Noh, parina poikkeuspäivänä vuodessa. Niiden vuoksi ei pidä käyttää miljardia kyttäyskoneiston pystyttämiseen.
Voidaan tehdä halvempi kyttäyskoneisto. ;) Ulkomailla ne tuottavat usein myös voittoa, liikennettä ohjaavan vaikutuksensa lisäksi.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 11:05:05
Quotevalitettavasti minulla ei kuitenkaan ole linkkiä tarjota.
Sepä se.
www.hel2.fi/ksv/julkaisut/los_2009-1.pdf
Sivu 13. Autoliikenteen määrä on Helsingin kantakaupungissa ja niemellä pysynyt suurin piirtein samana sitten 80-luvun lopun (tai jopa laskenut), samaan aikaan, kun koko kaupungin autoliikenne on kasvanut selvästi.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 11:05:05
QuoteSuuri osa autoilun myönteisistä vaikutuksista on saavutettavissa myös julkisella liikenteellä.
Olen eri mieltä, joten joudut perustelemaan. Mielestäni saavuttaakseni edes osin niitä merkittävimpiä etuja, olisi julkisen liikenteen oltava niin paljon kehittyneempi, että sen ylläpito saattaisi niellä varoja enemmän kuin bruttokansantuotteen verran.
Siis nyt puhutaan luonnollisesti rajatuista alueista (isommat kaupungit) eikä kaikista mahdollisista liikennetarpeista. Kaupungeissa joukkoliikennettä voi parantaa huomattavasti siten, että entistä useamman matkustustarpeet sillä täyttyvät. Näiltä osin julkisen liikenteen myönteiset vaikutukset saavuttaisivat autoilun vaikutukset vähemmillä haitoilla.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 11:05:05
QuoteMutta ongelma on, että nykyisten maksujen kohdistuvuus on paljolti huono tai jopa olematon. Autoilun ongelmat ovat isoissa kaupungeissa, mutta vero- ja maksukohtelu suurelta osin samanlaista koko maassa.
Kohdistuvuus on erinomainen. Kaupungissa ja ruuhkassa ajaminen kuluttaa enemmän polttoainetta ja vaihteistoa, kuin maantiellä ajaminen. Se kuluttaa myös kuljettajaa enemmän.
Mutta kysymyksenä on, että onko tämä vaikutus riittävä? Myös ruuhkamaksuja voi olla monen eri tasoisia, ja kalliit maksut tietysti vähentävät liikennettä enemmän kuin halvemmat.
Ruuhkamaksuja voi yleisesti kannattaa siitä lähtökohdasta, että kokee ongelma-alueilla olevan nykyisin liikaa autoja, ja haluaisi korottaa siellä ajamisen kynnystä entisestään ainakin jonkin verran. Ei tämä ole sen kummoisempi ajatus. Ja kuten sanottua, ruuhkaantumisesta on haittaa muillekin kuin siellä ratin takana istuville, eli aivan samanlainen kansalaisvapauskysymys tämä ei ole kuten esimerkiksi se, haluaako pitää vihreitä vai mustia sukkia.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 11:05:05
Tietyn väylän rahastaminen ohjaa liikenteen vaihtoehtoisilel väylille. Kun laitetaan motarille tulli, kulkevat autot asuntokatuija pitkin. Jippii.
Eivät ne sinne asuinkaduille pääse, jos maksuvyöhykkeen rajat suunnitellaan riittävän hyvin. Yleensä ruuhkamaksut on ulkomailla toteutettu siten, että maksu menee vyöhykkeen rajan ylittämisestä, ei kilometripohjaisesti.
Quote from: MaisteriT on 18.01.2011, 10:42:08
Jos kysymys olisi ihmisten liikkumistarpeesta Helsingin ja Lahden rautatieasemien välillä, liikenteen välityskyky todella saataisiin paljon halvemmalla. Näin ei kuitenkaan ole, vaan asunnot, palvelut ja työpaikat sijaitsevat kaukana toisistaan. Vika on tietenkin kaavoituksessa ja tyhmissä ihmisissä, jotka eivät riittävän verissäpäin tappele työpaikan läheisistä asunnoista.
Vika on toki kaavoituksessa, mutta joukkoliikenne on myös verkosto, jossa on vaihtomahdollisuuksia. Ideaalitapauksessa nämä vaihdot toimivat laiturin yli synkronoidusti.
Quote from: MaisteriT on 18.01.2011, 10:42:08
Kaikella kunnioituksella, yksin polttoaineverolla kerätään noin kolme miljardia euroa vuodessa. Ei kuulosta siltä, että joukkoliikenteellä täytetään ihmisten liikkumistarvetta monikymmenkertaisesti "halvemmalla" - koska halpuuden pitäisi kompensoida myös menetetyt verotulot.
Nyt puhutaan kaupunkialuieista, ja siitä tilanteesta, että kunta maksaa sekä joukkoliikenteen että kadut. Kunta ei menetä mitään verotuloja siitä, jos autoilu vähenee, mutta menettää kyllä lipputuloja jos joukkoliikenteen käyttö vähenee. Koska sama katu vetää monikymmenkertaisen määrän väkeä jos siellä ajaa busseja henkilöautojen sijasta, niin kunta säästää siinä, ettei uusia katuja tarvitse rakentaa, jos liikenteen kasvu ohjautuu joukkoliikenteeseen.
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 13:25:56
Quote from: MaisteriT on 18.01.2011, 10:42:08
Kaikella kunnioituksella, yksin polttoaineverolla kerätään noin kolme miljardia euroa vuodessa. Ei kuulosta siltä, että joukkoliikenteellä täytetään ihmisten liikkumistarvetta monikymmenkertaisesti "halvemmalla" - koska halpuuden pitäisi kompensoida myös menetetyt verotulot.
Nyt puhutaan kaupunkialuieista, ja siitä tilanteesta, että kunta maksaa sekä joukkoliikenteen että kadut. Kunta ei menetä mitään verotuloja siitä, jos autoilu vähenee, mutta menettää kyllä lipputuloja jos joukkoliikenteen käyttö vähenee. Koska sama katu vetää monikymmenkertaisen määrän väkeä jos siellä ajaa busseja henkilöautojen sijasta, niin kunta säästää siinä, ettei uusia katuja tarvitse rakentaa, jos liikenteen kasvu ohjautuu joukkoliikenteeseen.
Ei ole olemassa mitään taikaseinää josta kunta saa rahat jos autoilun verokertymä pienenee; eikä ehdotettu maanlaajuinen matkapohjainen maksujärjestelmä siis rajoittuisi Helsingin niemelle.
Minun puolestani Helsinki saa vapaasti kehittää joukkoliikennettään, mutta ihmisten liikkumisen haittaamisen on loputtava.
Quote from: MaisteriT on 18.01.2011, 13:39:35
Ei ole olemassa mitään taikaseinää josta kunta saa rahat jos autoilun verokertymä pienenee;
Eivät ne kunnan katu- ja tieverkon kapasiteetin nostoon laittamat rahat nytkään mistään valtion taikaseinästä tule, vaan kunnallisveroista.
Quote from: MaisteriT on 18.01.2011, 13:39:35
Minun puolestani Helsinki saa vapaasti kehittää joukkoliikennettään, mutta ihmisten liikkumisen haittaamisen on loputtava.
Asiassa on sekin puoli, että ihmisten liikkuminen haittaa yleensä tavalla tai toisella muita ihmisiä. Liikennemuodosta riippuen. Tällöin on yhteiskunnan etu, että ne ihmiset (=vähemmistö) joilla on vain
vähän syitä valita yhteiskunnalle haitallisempi liikennemuoto haitattomamman sijaan, valitsivat sen haitattomamman sen pienistä huonoista puolista huolimatta. (Ne joille sen haitattomamman liikennemuodon valitseminen aiheuttaisi suurempaa harmia ovat asia erikseen.)
Koska edellämainittu vähemmistö on aina olemassa riippumatta liikennemuotojen yleisestä houkuttelevuudesta, tarvitaan porkkanan lisäksi myös keppiä. Kepiksi sopii esimerkiksi haittavero (ruuhkamaksu), joka keinotekoisesti korottaa sen haitallisemman liikennemuodon valitsemisen kynnystä. Lisäksi se toimii tapana, jolla haitan aiheuttajat tavallaan korvaavat aiheuttamaansa haittaa siitä kärsiville (edellyttää toki, että kunta saa ruuhkamaksutulot).
Ne virkamiehet voi aivan hyvin putsata tilastoista ja pk-seutu plus metropolialue elättävät silti muuta maata.
Ja ei, joukkoliikenne ei ole ollenkaan järkevä vaihtoehto isossa osassa pk-seutua, varsinkaan jos se lasketaan tämän huikean suunnitelman mukaan jonnekin Mäntsälään asti.
Ja ei, minäkään en kannata tätä liikkumisveroa.
'Esimerkiksi monissa kommunistisissa maissa oli/on isoja kaupunkeja käytännössä ilman autoja ja historiallisesti (1800-luvun loppu, 1900-luvun alku) isojen kaupunkien asukkailla oli harvemmin sen paremmin hevosta kuin autoakaan.'
Palataan siis ajassa siis sata vuotta takaisin viherkommunistiseen unelmaan. Täydennettynä sillä, että ihmiset kyhjöttävät itäpasilalais-leningradilais-vapaavuorelaisissa betonikopperoissaan järsimässä tofua. Valtion kontrolloiman liikkumisluvan (proopuska) tultua hyväksytyksi pyöreällä leimalla astutaan kanihäkistä ulos suoraan joka paikkaan ulottuvaan hevosvetoiseen joukkoliikenneverkostoon, joka toimii laiturin yli synkronoidusti. Ok.
'Hullut ja sinkuthan vaan enää stadissa asuvat.' :D
Onhan veronmaksajien ajaminen pois kaupungista ollut häkellyttävän määrätietoista. Nyt ilmeisesti halutaan ajaa pois myös liike-elämä. Politiikan taustalla on pakko olla jokin Vihreiden ja Kokoomuksen syvällisen nerokas ajatus, jota en millään ymmärrä.
Quote from: Octavius on 18.01.2011, 15:26:15
'Esimerkiksi monissa kommunistisissa maissa oli/on isoja kaupunkeja käytännössä ilman autoja ja historiallisesti (1800-luvun loppu, 1900-luvun alku) isojen kaupunkien asukkailla oli harvemmin sen paremmin hevosta kuin autoakaan.'
Palataan siis ajassa siis sata vuotta takaisin viherkommunistiseen unelmaan. Täydennettynä sillä, että ihmiset kyhjöttävät itäpasilalais-leningradilais-vapaavuorelaisissa betonikopperoissaan järsimässä tofua. Valtion kontrolloiman liikkumisluvan (proopuska) tultua hyväksytyksi pyöreällä leimalla astutaan kanihäkistä ulos suoraan joka paikkaan ulottuvaan hevosvetoiseen joukkoliikenneverkostoon, joka toimii laiturin yli synkronoidusti. Ok.
'Hullut ja sinkuthan vaan enää stadissa asuvat.' :D
Onhan veronmaksajien ajaminen pois kaupungista ollut häkellyttävän määrätietoista. Nyt ilmeisesti halutaan ajaa pois myös liike-elämä. Politiikan taustalla on pakko olla jokin Vihreiden ja Kokoomuksen syvällisen nerokas ajatus, jota en millään ymmärrä.
Tuo nyt menee jo ihan olkiukkoiluksi. Ainakaan minä en ole tässä ketjussa väittänyt, että kyseessä olisi jokin kaikki tai ei mitään -juttu. Joukkoliikenteen käyttöosuuden lisääminen isoissa kaupungeissa on vähittäinen prosessi, eikä koskaan olla siinä tilassa, että kaikki menisivät joko omalla autolla tai joukkoliikenteellä.
ÄÄRETTÖMÄN ÄRSYTTÄVÄÄ vastata samassa viestissä usealle eri ihmiselle, eihän tässä pysy perässä.
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 13:25:56
Voidaan tehdä halvempi kyttäyskoneisto.
Silloin voidaan myös tehdä sisällissota. Hinnalla ei ole väliä, kyttäyskoneistoja pitää vastustaa viimeiseen hengenvetoon asti.
QuoteUlkomailla ne tuottavat usein myös voittoa, liikennettä ohjaavan vaikutuksensa lisäksi.
Tästäkin varmaan on saatavilla referenssejä?
Quotewww.hel2.fi/ksv/julkaisut/los_2009-1.pdf
Sivu 13. Autoliikenteen määrä on Helsingin kantakaupungissa ja niemellä pysynyt suurin piirtein samana sitten 80-luvun lopun (tai jopa laskenut), samaan aikaan, kun koko kaupungin autoliikenne on kasvanut selvästi.
Sivulla 13 oli vain liikenteen kasvusta jokaisella sektorilla. Sen sijaan näin vähän vaivaa ja löysin sivulta 3 tuon tilastollisen väitteesi vahvistaneen datan. Sen suhteen pitää huomata sen käsittävän kaikki autotyypit sekä raitiovaunut. Laskenta kattaa kellonajan 6-9.
Johtopäätös, jonka mukaan kehitys on seurausta ahtaudesta on rohkea eikä käy ilmi tuosta materiaalista. Se jää siis edelleen auki, sillä on on olemassa viitteitä, jonka mukaan työpaikat ovat siirtyneet pois niemeltä tai korvautuneet matalapalkka-alojen työpaikoilla (joiden duunareilla ei tyypillisesti ole autoa).
QuoteSiis nyt puhutaan luonnollisesti rajatuista alueista (isommat kaupungit) eikä kaikista mahdollisista liikennetarpeista.
No rajauksella tietenkin saa asiat näyttämään halutunlaiselta. Lähtökohta liikennesuunnittelussa pitäisi olla se liikennetarpeen moninaisuus, jota sitten yritetään taklata erilaisin keinoin. Siksi juuri tilanne on sellainen kuin se on, joskin liikennesuunnittelussa on tietoisesti tehty keinotekoisia haittoja autoliikenteelle ja keinotekoisia etuisuuksia julkiselle liikenteelle. Tarvelähtöinen suunnittelu on ihmiset huomioonottavaa ja elämänlaatua parantavaa, kun taas kollektivistinen lähtökohta huonontaa elämänlaatua jättämällä huomioimatta yksilölliset liikennetarpeet.
QuoteMutta kysymyksenä on, että onko tämä vaikutus riittävä? Myös ruuhkamaksuja voi olla monen eri tasoisia, ja kalliit maksut tietysti vähentävät liikennettä enemmän kuin halvemmat.
Ehkä ei, muttei ruuhkamaksukaan vaikuttaisi asiaan. Kyseessä olisi vain jälleen uusi rahastuskeino autoilijoilta sekä kyttäyskoneiston pystyttäminen. Autoilun hinnan ostaminen kyllä vähentää autoliikennetarvetta niemelle vähentämällä ensin työpaikkoja alueella.
QuoteRuuhkamaksuja voi yleisesti kannattaa siitä lähtökohdasta, että kokee ongelma-alueilla olevan nykyisin liikaa autoja, ja haluaisi korottaa siellä ajamisen kynnystä entisestään ainakin jonkin verran. Ei tämä ole sen kummoisempi ajatus.
Tällaista eivät koe alueilla ajavat, muutenhan ruuhkamaksuja kannatettaisiin laajalti kohderyhmässä. Ajamisen kynnystä on korotettu jo paljon ja toisaalta julkisen kynnystä alennettu. Kyllä jossakin on se raja ja aika monen mielestä se on tässä. "EI" kaikelle kyttäykselle ja uusille rahastusautomaateille.
QuoteJa kuten sanottua, ruuhkaantumisesta on haittaa muillekin kuin siellä ratin takana istuville, eli aivan samanlainen kansalaisvapauskysymys tämä ei ole kuten esimerkiksi se, haluaako pitää vihreitä vai mustia sukkia.
Siinä mielessä ei, että sukkien väri on triviaalihko vapaus verrattuna liikkumisvapauteen.
QuoteYleensä ruuhkamaksut on ulkomailla toteutettu siten, että maksu menee vyöhykkeen rajan ylittämisestä, ei kilometripohjaisesti.
Tällaiset järjestelmät luovat liikkumisen kannalta kannustinloukkuja ja rajoja, joiden olemassaolo aiheuttaa häiriön liikenteeseen ja käytännössä luo virtuaalisen kaupunginmuurin. Tällaiset tullinpuomit on jo aikoja sitten hävitetty kaupunkien laidoilta ja ihmisillä on ollut mahdollisuus liikkua vapaasti. Tämä on mahdollistanut työvoiman saannin ja taloudellisen kasvun. Tietullit ovat paluuta vanhaan kontrolliyhteiskuntaan.
Ensimmäinen moderni tekniseen seurantaan perustuva ruuhkamaksujärjestelmä perustettiin "sattumalta" juuri Singaporessa, joka ei länsimaisittain ole vapaa oikeusvaltio.
Helsingistä asuinpaikkana voi olla montaa mieltä mutta julkinen liikenne on siellä kiitettävästi hoidettu. Omaa autoa liikkumiseen ei juuri tarvita asui vaikka 10 kilometrin päässä työpaikastaan. Siksi ruuhkamaksu on perusteltu.
Jouko,
maksussa voisi olla jotain järkeä, jos siinä oikeasti laskutettaisiin Kehä Ykkösen sisäpuolelle tulosta ruuhka-aikana, mutta ei jossain Mäntsälässä mitään ruuhkaa ole eikä julkinen liikenne todellakaan toimi Vihdissä niin, että sen varassa voisi elää ja asua.
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 15:59:53
maksussa voisi olla jotain järkeä, jos siinä oikeasti laskutettaisiin Kehä Ykkösen sisäpuolelle tulosta ruuhka-aikana
Näh, sisäpuolella asuvana ja ulkopuolella töissäolevana vastustan jyrkästi. Satelliiteilta suojaudun foliolla ja kamerat sniputtelen.
Quote from: a__m on 18.01.2011, 15:42:48
Tämä väite tyhjistä busseista on erinomaisen oudoksuttava. Mikäli ikkunasta katsoo ulos sunnuntai-iltana klo 23 jälkeen, busseissa on tyhjää ja ne ovat lähinnä toteuttamassa yhteiskunnallista palveluvelvoitettaan.
Hyvin valitsit esimerkkisi stadin sisäisestä liikenteestä. Sattumoisin nuo linjat ovat sellaisia, että joskus muinoin minäkin olen niitä käyttänyt.
Pääpointti on kuitenkin se, että ns maalaisbusseja tulee stadiin satoja päivittäin. Niiden asiakkaat eivät sinne ihan ytimeen yleensä mene, mutta bussit kyllä.
Tuota tuli joskus katseltua n 15 vuoden ajan ja voin sanoa, että hullulta näytti.
Länsiväylähän melko hyvin purkaa uuteen terminaaliin, mutta runski, mansku ja hämeentie junnaavat taas koko keskustan läpi. Runski on tosin uusilla liikennejärjestelyillä ehkä hieman rauhoittunut, mutta Mansku ja Hämeentie eivät.
Ihan hullultahan kuulostaa, että sporat ja dösät ajelevat kilometritolkulla vierekkäin...
Mutta oletkos koskaan ikinä missään kuullut että joku "ympäristöihminen" olisi asiaan puuttunut?
Tuo nyt on vaan yksi esimerkki siitä, että jotain voisi tehdä, mutta kukaan ei aikuisten oikeasti tee mitään muuta kuin aatteestaan johtuvia "tutkimuksia", joiden tulokset tietää heti kun tekijät/tahot julkaistaan.
Kampin dösäasemalle kuitenkin pisteet. Se on viimeisen 20 vuoden parhain tako julkisen liikenteen (ja stadin) puolesta.
Quote from: Jouko on 18.01.2011, 15:53:58
Helsingistä asuinpaikkana voi olla montaa mieltä mutta julkinen liikenne on siellä kiitettävästi hoidettu. Omaa autoa liikkumiseen ei juuri tarvita asui vaikka 10 kilometrin päässä työpaikastaan. Siksi ruuhkamaksu on perusteltu.
Heheh. Niinpä..;)
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 15:51:33
QuoteUlkomailla ne tuottavat usein myös voittoa, liikennettä ohjaavan vaikutuksensa lisäksi.
Tästäkin varmaan on saatavilla referenssejä?
Bergenissä ruuhkamaksujen tuotoilla rahoitetaan raitiotien rakentamista:
http://www.aftenbladet.no/fritid/midten/article468313.ece
Tukholmassa ruuhkamaksujärjestelmän rakentaminen tuli selvästi oletettua kalliimmaksi, mutta investointi on silti maksettu takaisin tähän vuoteen mennessä:
http://www.dn.se/ekonomi/trangselskatten-gar-back-till-ar-2011-1.564740
Lontoon ruuhkamaksujärjestelmä tuottaa rahaa useampi sata miljoonaa puntaa vuodessa:
http://en.wikipedia.org/wiki/London_congestion_charge#Income_and_costs
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 15:51:33
Sivulla 13 oli vain liikenteen kasvusta jokaisella sektorilla. Sen sijaan näin vähän vaivaa ja löysin sivulta 3 tuon tilastollisen väitteesi vahvistaneen datan. Sen suhteen pitää huomata sen käsittävän kaikki autotyypit sekä raitiovaunut. Laskenta kattaa kellonajan 6-9.
Itselläni oli mielessä pdf:n sivu 13 (joka on sama asia kuin sivunumeroinnin 3), eli tuossa tuli valitettavasti väärinkäsitys.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 15:51:33
Johtopäätös, jonka mukaan kehitys on seurausta ahtaudesta on rohkea eikä käy ilmi tuosta materiaalista. Se jää siis edelleen auki, sillä on on olemassa viitteitä, jonka mukaan työpaikat ovat siirtyneet pois niemeltä tai korvautuneet matalapalkka-alojen työpaikoilla (joiden duunareilla ei tyypillisesti ole autoa).
Johtopäätös pohjautui siihen, ettei kantakaupungissa ja/tai niemellä ole rakennettu uusia teitä samaan aikaan kun esikaupungeissa niitä on tehty runsaasti. Koska autoilun maksimimäärä on luonnollisesti suoraan verrannollinen teiden kapasiteettiin, ei ylläoleva johtopäätös ole mielestäni järin rohkea.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 15:51:33
No rajauksella tietenkin saa asiat näyttämään halutunlaiselta. Lähtökohta liikennesuunnittelussa pitäisi olla se liikennetarpeen moninaisuus, jota sitten yritetään taklata erilaisin keinoin. Siksi juuri tilanne on sellainen kuin se on, joskin liikennesuunnittelussa on tietoisesti tehty keinotekoisia haittoja autoliikenteelle ja keinotekoisia etuisuuksia julkiselle liikenteelle. Tarvelähtöinen suunnittelu on ihmiset huomioonottavaa ja elämänlaatua parantavaa, kun taas kollektivistinen lähtökohta huonontaa elämänlaatua jättämällä huomioimatta yksilölliset liikennetarpeet.
Esimerkiksi joukkoliikenteen liikennevaloetuudet ovat aivan paikallaan, koska yhdessä bussissa tai raitiovaunussa on usein kymmeniä tai yli sata kertaa enemmän matkustajia kuin yhdessä henkilöautossa (joissa kaupunkiliikenteessä istuu keskimäärin reilu yksi henkilö). Kyseessä on siis aivan sama oikeudenmukaisuusilmiö kuin siinä, että pitkä autorivi päästetään ohi ennen yhtä autoa.
Yksilölliset liikennetarpeet on toki otettava huomioon, mutta tärkein kysymys on kuitenkin se, mikä on valtaosalle ihmisistä edullisin tapa järjestää liikenne. Eli siis liikenteen yhteiskunnalliset edut. Isoissa kaupungeissa saadaan aikaan veronmaksajille parempaa ja halvempaa kaupunkia suosimalla autoilun sijasta joukkoliikennettä.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 15:51:33
QuoteMutta kysymyksenä on, että onko tämä vaikutus riittävä? Myös ruuhkamaksuja voi olla monen eri tasoisia, ja kalliit maksut tietysti vähentävät liikennettä enemmän kuin halvemmat.
Ehkä ei, muttei ruuhkamaksukaan vaikuttaisi asiaan. Kyseessä olisi vain jälleen uusi rahastuskeino autoilijoilta sekä kyttäyskoneiston pystyttäminen. Autoilun hinnan ostaminen kyllä vähentää autoliikennetarvetta niemelle vähentämällä ensin työpaikkoja alueella.
En usko, että tuo juurikaan johtaisi työpaikkojen vähenemiseen alueella. Vaihtoehtoisia kulkutapoja on runsaasti saatavilla ja jäljelle jääneiden autoilijoiden matka-ajat lyhenevät.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 15:51:33
QuoteRuuhkamaksuja voi yleisesti kannattaa siitä lähtökohdasta, että kokee ongelma-alueilla olevan nykyisin liikaa autoja, ja haluaisi korottaa siellä ajamisen kynnystä entisestään ainakin jonkin verran. Ei tämä ole sen kummoisempi ajatus.
Tällaista eivät koe alueilla ajavat, muutenhan ruuhkamaksuja kannatettaisiin laajalti kohderyhmässä.
Ulkomailla, esimerkiksi Tukholmassa, on järjestetty kansanäänestyksiä joissa ruuhkamaksuvaihtoehto on voittanut.
Quote from: Teemu Lahtinen on 18.01.2011, 15:51:33
QuoteJa kuten sanottua, ruuhkaantumisesta on haittaa muillekin kuin siellä ratin takana istuville, eli aivan samanlainen kansalaisvapauskysymys tämä ei ole kuten esimerkiksi se, haluaako pitää vihreitä vai mustia sukkia.
Siinä mielessä ei, että sukkien väri on triviaalihko vapaus verrattuna liikkumisvapauteen.
Se oli nyt vain esimerkki. Sitä paitsi kysymys ei ole liikkumisen vapaudesta, vaan tietyn liikennemuodon valitsemiseen kannustamisesta (ei edes tietyn liikennemuodon kieltämisestä, niin kuin vaikkapa kävelyalueilla).
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 16:21:39
Kampin dösäasemalle kuitenkin pisteet. Se on viimeisen 20 vuoden parhain tako julkisen liikenteen (ja stadin) puolesta.
Tosin IMHO se olisi pitänyt rakentaa nykyisen Sanoma- ja Musiikkitalon tontille. Jostain kumman syystä Suomessa ei osata rakentaa liikennekeskuksia jossa välinettä voisi sujuvasti vaihtaa (pl. Jyväskylä).
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 16:21:39
Quote from: a__m on 18.01.2011, 15:42:48
Tämä väite tyhjistä busseista on erinomaisen oudoksuttava. Mikäli ikkunasta katsoo ulos sunnuntai-iltana klo 23 jälkeen, busseissa on tyhjää ja ne ovat lähinnä toteuttamassa yhteiskunnallista palveluvelvoitettaan.
Hyvin valitsit esimerkkisi stadin sisäisestä liikenteestä. Sattumoisin nuo linjat ovat sellaisia, että joskus muinoin minäkin olen niitä käyttänyt.
Pääpointti on kuitenkin se, että ns maalaisbusseja tulee stadiin satoja päivittäin. Niiden asiakkaat eivät sinne ihan ytimeen yleensä mene, mutta bussit kyllä.
Sanoisin, että pahin ongelma on kuitenkin henkilöautojen puutteellinen täyttöaste. Niissä istuu kaupunkiliikenteessä keskimäärin vain reilu yksi henkilö, mikä tarkoittaa melkoista tilan tuhlausta myös verrattuna puolityhjiin busseihin.
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 16:21:39
Ihan hullultahan kuulostaa, että sporat ja dösät ajelevat kilometritolkulla vierekkäin...
Mutta oletkos koskaan ikinä missään kuullut että joku "ympäristöihminen" olisi asiaan puuttunut?
Pääongelmana on se, etteivät ihmiset pidä liityntäliikenteestä ja että raitiovaunut ovat näillä väleillä nykyään merkittävästi lähiöbusseja hitaampia.
Loogisin tapa ratkoa tätä ongelmaa voisi olla raitiovaunujen nopeuden nostaminen etuisuuksia parantamalla ja pysäkkejä jonkin verran karsimalla, sekä hankkimalla merkittävästi nykyistä pidempiä vaunuja (40-50 m). Tällöin raitioteitä voitaisiin jatkaa lähiöihin ja korvata niillä kokonaisia bussilinjoja. Myös liityntäliikenteen siedettävyys luultavasti paranisi, jos vaihto tapahtuisi vain osalla reiteistä ja jo lähiöiden päässä.
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 16:55:56
Sanoisin, että pahin ongelma on kuitenkin henkilöautojen puutteellinen täyttöaste. Niissä istuu kaupunkiliikenteessä keskimäärin vain reilu yksi henkilö, mikä tarkoittaa melkoista tilan tuhlausta myös verrattuna puolityhjiin busseihin.
Juu toki kimppa-autoiluakin kannattaisi kannustaa, jopa ihan taloudellisestikin.
On monta muutakin asiaa mitä kannattaisi tehdä ja ne olisivat vielä erittäon halpoja ratkaisuja.
Mitään ei kuitenkaan tehdä koska auto/julkinen -liikenne kuilu on liian syvä.
Mutta nyt hyppään autoon. Tapaaminen paikassa, johon mayka kestäsi kaksi päivää julkisilla ja 45 min autolla..;)
Quote from: Mika.H on 18.01.2011, 08:45:39
Quote from: Pekkaa kahvassa on 18.01.2011, 08:16:51
Vaikutukset tulevat koskemaan eniten lapsiperheitä, joilla ei ole varaa asua pääkaupunkiseudulla eli juuri niitä, joilla menee jo ennestään huonosti.
Kyllä kuule lapsiperheillä menee ihan hyvin täällä kehä kolmosen ulkopuolellakin...;)
Hullut ja sinkuthan vaan enää stadissa asuvat.
Ei mene, eikä paljoa naurata.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2009/05/877419/lapsiperheiden-koyhyys-kolminkertaistunut
http://www.iltalehti.fi/perhe/2010121512871905_pr.shtml
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 15:59:53
Jouko,
maksussa voisi olla jotain järkeä, jos siinä oikeasti laskutettaisiin Kehä Ykkösen sisäpuolelle tulosta ruuhka-aikana, ...
Ei Suomessa ole ruuhkia. Jono EI ole ruuhka.
Quote from: Pliers on 18.01.2011, 17:55:56
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 15:59:53
Jouko,
maksussa voisi olla jotain järkeä, jos siinä oikeasti laskutettaisiin Kehä Ykkösen sisäpuolelle tulosta ruuhka-aikana, ...
Ei Suomessa ole ruuhkia. Jono EI ole ruuhka.
Tiedän, että Keski-Euroopassa peli on jo menetetty. Siihen kai ei pidä pyrkiä. Ruuhkamaksujen paremmasta kohdentumisesta voi varmaan tehdä ehdotuksia päättäjille, mutta takana on myös silkka verojen keruu. Uuden metrolinjan rakentaminen vie varoja.
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 16:55:56
Loogisin tapa ratkoa tätä ongelmaa voisi olla raitiovaunujen nopeuden nostaminen etuisuuksia parantamalla ja pysäkkejä jonkin verran karsimalla, sekä hankkimalla merkittävästi nykyistä pidempiä vaunuja (40-50 m). Tällöin raitioteitä voitaisiin jatkaa lähiöihin ja korvata niillä kokonaisia bussilinjoja. Myös liityntäliikenteen siedettävyys luultavasti paranisi, jos vaihto tapahtuisi vain osalla reiteistä ja jo lähiöiden päässä.
Ihan oikeasti loogisin tapa olisi pistää bussit kulkemaan skurujen kanssa samaa ränniä. Tämä kaksinkertaistaisi kapasiteetin ja poistaisi ne vähätkin jonot. Nykyisin molemmat joukkoliikenteen väylät ovat miltei tyhjillään ruuhka-aikaankin.
Quote from: Jouko on 18.01.2011, 18:01:24
..., mutta takana on myös silkka verojen keruu.
Autoilijat maksavat jo oman leiviskänsä.
Quote from: Pliers on 18.01.2011, 17:55:56
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 15:59:53
Jouko,
maksussa voisi olla jotain järkeä, jos siinä oikeasti laskutettaisiin Kehä Ykkösen sisäpuolelle tulosta ruuhka-aikana, ...
Ei Suomessa ole ruuhkia. Jono EI ole ruuhka.
Eikä tule koskaan olemaankaan. Päinvastoin kuin yleisesti luullaan, yksityisautoilu ei enää paljon tästä kasva. Eivät ihmiset ole halukkaita viettämään koko elämäänsä tien päällä (vaikka se olisi halvempaakin kuin nykyään). Länsimainen teollisuusyhteiskunta on joko saavuttanut 'travel peakin' tai on hyvin lähellä sitä.
Tietullikysymys on yksi vihreiden poliittisen agendan tuote. Yksityisautoilijoita tulee ideologisista syistä rankaista taloudellisesti entistä enemmän ja samalla toteutetaan toista vihreää unelmaa, eli kontrolliyhteiskuntaa.
Selvää onkin, että kontrolliyhteiskunta ei ole vapaan ihmisen yhteiskunta ja siksi kontrolliyhteiskunta on asia, jota jokainen henkisesti vapaa suomalainen vastustaa.
Selvää on sekin, että kontrolliyhteiskunta on totalitarismin edellytys. Ilmeisesti vihreä unelma on entinen Neuvostoliitto, mutta päivitettynä versiona,so. vihreässä agendassa on kyse neo-bolshevismista.
Vihreiden protoihanneyhteiskunta - Neuvostoliitto - oli tunnettu siitä, että yksityisautoilu vähän kuin Gulak. Ruokaa sai jonottaa; leipäjonot Suomessa luonnollisesti lämmittävät vihreitä, sillä siinä totetuu myös idea ruoan tuhlaamisen minimoinnista ja siitä, että erityisesti suomalaiset köyhät saavat jonottaa ruokaansa....ah, niin Neuvostoliittoa että. Kontorolliyhteiskunta on myös niin Neuvostorealismia ja samoin "oikeinajattelu" ja "ajatusrikollisten" rankaisu. Asuntojen lämmittäminen on myös hyvin njet ja aito viherbolsuajattelu lähteekin siitä, että asuntojen huoneenlämpö lasketaan. Ja kiva kiva, samalla toteutuu idea suomalaisten laihtumisesta, se siis on kansanterveydelle hyvä..aitoon kansandemokratian malliin = huoneet pimeiksi ja kylmiksi, kasvisruokaa, ei vähähiilihydraattista eläinperäistä ravintoa. Luonnollisesti myös kansalaiset tulee sijoittaa kaupunkeihin,so. junaradan varrelle - sekin ehtaa bolshevismia ja kontrolliyhteiskuntaa.
Quote from: a__m on 18.01.2011, 19:41:37
Quote from: Pliers on 18.01.2011, 18:12:32
Ihan oikeasti loogisin tapa olisi pistää bussit kulkemaan skurujen kanssa samaa ränniä. Tämä kaksinkertaistaisi kapasiteetin ja poistaisi ne vähätkin jonot. Nykyisin molemmat joukkoliikenteen väylät ovat miltei tyhjillään ruuhka-aikaankin.
Mutta eihän tuo pidä paikkaansa. Mannerheimitiellä on nytkin ruuhka-aikaan raitioliikenne, jossa vaunuja kulkee keskimäärin alle minuutin välein. Busseja Mannerheimintiellä ruuhkatuntina kulkee n. 200 suuntaansa. Lisäksi pysäkit ovat eri paikoissa ja suunniteltu erilaisille liikennemuodoille.
Kapasiteettihan ei nouse mihinkään, mikäli ajoneuvojen määrä pysyy samana. Jonottaminen sitäkin enemmän.
Joukkoliikenteen nopeuttaminen vähentää myös sen yksikkökustannuksia. Miksi yhteiskunnan kontolle tulisi joukkoliikennettä keinotekoisesti hidastamalla sälyttää lisäkustannuksia?
Olet väärässä. Näin on tehty mm. Damissa. Kyse on siitä, kuinka monta autoa ylittää risteyksen aina kerralla. Autojen määrä on melkolailla kiinteä päivästä toiseen. Tämä vakio suljuu paremmin kahta kuin yhtä kaistaa.
Espoossa asuvana koen joukkoliikenteen toimivuuden varsin kaksijakoisesti.
Kun työaikani on kohtalaisen normaali 7.30-15.30, pääsen melkoisen kätevästi töihin Itä-Helsinkiin ja sieltä pois ja työmatkat kuljen lähes poikkeuksetta julkisilla, vaikka matkaan meneekin lähemmäs tunti. Omalla autolla säästäisin ehkä vartin verran, ainakin menomatkalla kun ruuhka on vähäisempää. Pääsen yhdellä vaihdolla melkein ovelta alle puolen kilometrin päähän töistä. Helsingin keskustaan ei tulisi mieleenkään lähteä autolla. Näistä syistä siis en autoa tarvitsisi, mutta...
...sitten jos haluaa päästä vaikkapa Vantaalle, teollisuusalueille, vanhempien luokse Hämeeseen, luontoon tms, niin auto on melkoisen korvaamaton. Lisäksi eräänkin harrasteen vuoksi joudun käymään Itä-Helsingissä usein iltaisin ja viikonloppuiltaisinkin sellaisen tavaramäärän kanssa, että se kulkisi kyllä julkisissakin, mutta vie kaksi paikkaa eikä se ole mukavaa. Lisäksi joutuisin käyttämään kolmea kulkuvälinettä, joista ainakin kodin puoleisin kulkee ilta-aikaan puolen tunnin välein. Näin ollen vaikkapa parin tunnin harrastelua kohti menisi matkoihin aikaa reilusti enemmän kuin harrastukseen käytetty aika. Joukkoliikenne ei mitenkään voi toimia kaikkina vuorokaudenaikoina kaikkina päivinä kaikkialle edes auttavasti.
Toimiva joukkoliikenne edellyttää tiivistä kaupunkirakennetta, jossa ihmiset käytännössä asuvat kerrostaloissa lähellä toisiaan ja palvelut ja työpaikat sijaitsevat kohtuullisen tiiviissä ryppäissä niin, että voidaan liikennöidä keskusten väliä. Nyt tämä on todella kaukana pääkaupunkiseudun rakenteesta, ja toisaalta en itsekään halua asua kolossaalisessa nukkumalähiössä.
Ruuhkia on minun kokemukseni mukaan lähinnä keskustassa ja pääväylillä, mukaanlukien kehät, ainakin ykkönen. Näihin tehokkain lääke olisi toimiva syöttöliikenne ja ilmaiset ja riittävän kokoiset pysäköintialueet ja halpa lippu julkisiin liikennevälineisiin myös ulkopaikkakuntalaisille.
Perhana, en ehdi enempää nyt kirjoittaa, vaikka sanottavaakin olisi. Ja tämänkin muotoilu on vähän niin ja näin...
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 16:57:02
Kamera- ja satelliittipaikannukseen perustuvat järjestelmät luovat uhan yksityisyydensuojalle. Polttoaineverotus on anonyymiä, oikeudenmukaista ja jo kertaalleen investoitu ja kuolletettu ruuhkamaksu.
Yksityisongelmaa ei ole, koska tietoihin pääsee käsiksi vain viranomaiset. Ei ole pelkoa esimerkiksi vaarallisesta suoramainonnasta tietojen perusteella. :-)
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 14:07:02
Quote from: MaisteriT on 18.01.2011, 13:39:35
Ei ole olemassa mitään taikaseinää josta kunta saa rahat jos autoilun verokertymä pienenee;
Eivät ne kunnan katu- ja tieverkon kapasiteetin nostoon laittamat rahat nytkään mistään valtion taikaseinästä tule, vaan kunnallisveroista.
Quote from: MaisteriT on 18.01.2011, 13:39:35
Minun puolestani Helsinki saa vapaasti kehittää joukkoliikennettään, mutta ihmisten liikkumisen haittaamisen on loputtava.
Asiassa on sekin puoli, että ihmisten liikkuminen haittaa yleensä tavalla tai toisella muita ihmisiä. Liikennemuodosta riippuen. Tällöin on yhteiskunnan etu, että ne ihmiset (=vähemmistö) joilla on vain vähän syitä valita yhteiskunnalle haitallisempi liikennemuoto haitattomamman sijaan, valitsivat sen haitattomamman sen pienistä huonoista puolista huolimatta. (Ne joille sen haitattomamman liikennemuodon valitseminen aiheuttaisi suurempaa harmia ovat asia erikseen.)
Koska edellämainittu vähemmistö on aina olemassa riippumatta liikennemuotojen yleisestä houkuttelevuudesta, tarvitaan porkkanan lisäksi myös keppiä. Kepiksi sopii esimerkiksi haittavero (ruuhkamaksu), joka keinotekoisesti korottaa sen haitallisemman liikennemuodon valitsemisen kynnystä. Lisäksi se toimii tapana, jolla haitan aiheuttajat tavallaan korvaavat aiheuttamaansa haittaa siitä kärsiville (edellyttää toki, että kunta saa ruuhkamaksutulot).
Olen kommentoinut tätä aihetta (https://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/10/30/vihreiden-joukkoliikennevaitteet-ovat-kupla/) aikaisemminkin.
Hiilidioksidipäästöt voidaan muuntaa dieselpolttoaineen kulutukseksi jakamalla CO2-arvo luvulla 26. Tällöin voidaan verrata henkilöauton ja joukkoliikenteen polttoaineenkulutusta.
Kulkuväline / CO2 Kulutus (g/km/hlö) / Kulutus (l/100km/hlö)
* Metro 26 (g/km/hlö) 1,00 (l/100km/hlö)
* Henkilöauto, 4 hlöä 27 (g/km/hlö) 1,04 (l/100km/hlö)
* Henkilöauto, 3 hlöä 36 (g/km/hlö) 1,38 (l/100km/hlö)
* Sähköauto, 1,3 hlöä 50 (g/km/hlö) 1,92 (l/100km/hlö)
* Raitiovaunu 55 (g/km/hlö) 2,12 (l/100km/hlö)
* Henkilöauto, 2 hlöä 55 (g/km/hlö) 2,12 (l/100km/hlö)
* Bussi 83 (g/km/hlö) 3,19 (l/100km/hlö)
* Henkilöauto, 1,3 hlö 84 (g/km/hlö) 3,23 (l/100km/hlö)
* Henkilöauto, 1 hlö 109 (g/km/hlö) 4,19 (l/100km/hlö)
Helsingin kaupungin liikennelaitoksen vuoden 2006 tilastojen mukaan raitiovaunuliikenne kuluttaa sähköä 0,21 kWh/matkustajakilometri ja metroliikenne 0,10 kWh/matkustajakilometri. Bussiliikenne kuluttaa dieselpolttoainetta 0,032 litraa/matkustajakilometri. Tulevien sähköautojen arvioidaan kuluttavan sähköä noin 0,2-0,3 kilowattituntia kilometriä kohden.
Tekninen kehitys nykyisessä henkilöautokalustossa on viime vuosina ollut nopeaa ja tilanne on näin ollen muuttunut omaa mutu-näkemystäni tukevaksi todellisuudessakin.
Nykyisistä henkilöautoista pienimmät CO2 -päästöt ovat olleet 81 g/km (Audi A2 1.2 TDI ja VW Lupo 3L). Hybridit ja useat muut uudet dieselautot yltävät nykyisin 104-119 g/km tasoon. Edellisten sukupolvien autoihin verrattuna päästöt ovat lähes puolittuneet.
Julkisen liikenteen välineet bussia lukuun ottamatta käyttävät energianaan sähköä. Helsingin Energian mukaan sähköntuotannon hiilidioksidipäästöt olivat vuonna 2007 noin 260 g/kWh. Yhdistämällä tiedot sähkönkulutuksesta ja sähköntuotannon päästöistä, saadaan selville joukkoliikenteen todelliset – matkustajakohtaiset – CO2-päästöt.
Sitä paitsi tuo ehdotettu tietullimalli on muutenkin päälaellaan. Siinä rokotetaan enemmän Helsingin kantakaupungissa asuvaa (ja kuten minä, työmatkansa kävellen tai julkisilla tekevää) enemmän kuin todellista ongelmaa: Helsingin ulkopuolelta yksin autoissaan keskustaan ajavia kehyskuntien asukkaita.
Liikenteessä nopein keino ympäristön säästämiseksi on kaikkien liikennevälineiden käyttöasteen nostaminen. Tämä tarkoittaa useamman matkustajan lastaamista jokaiseen liikkeellä olevaan ajoneuvoon – niin joukkoliikenteessä kuin henkilöautoissakin. Kiistämätön joukkoliikenteeseen liittyvä tosiasia on se, että liian ohuiden liikennevirtojen hoitaminen joukkoliikenteellä on karhunpalvelus ympäristölle.
Summa summarum:
1. Täyteen kuormattu nykyaikainen henkilöauto on yhtä ympäristöystävällinen kuin metro (esimerkkinä Škoda Fabia 1.4 TDI Green-Line, CO2 109 g/km).
2. Nykyaikainen henkilöauto kahdella hengellä kuormattuna on yhtä ympäristöystävällinen kuin raitiovaunu.
3. Nykyaikainen henkilöauto keskimääräisellä matkustajamäärällä (1,3 henkilöä) on yhtä ympäristöystävällinen kuin bussi.
4. Henkilöautoilu tuottaa pääkaupunkiseudun CO2 -päästöistä noin 13 %, autoilun päästöjen vähentäminen 20 % vähentäisi kokonaispäästöjä 2,6 %.
5. Moninkertainen vähennys päästöissä saataisiin, jos energialaitokset luopuisivat kivihiilen ja maakaasun polttamisesta.
6. Jos sähköntuotanto olisi päästötöntä, myös raideliikenne ja sähköauto olisivat päästöttömiä.
Tuolta (https://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/10/30/vihreiden-joukkoliikennevaitteet-ovat-kupla/comment-page-1/#comment-3430) löytyy lähteitä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 18.01.2011, 21:45:221. Täyteen kuormattu nykyaikainen henkilöauto on yhtä ympäristöystävällinen kuin metro (esimerkkinä Škoda Fabia 1.4 TDI Green-Line, CO2 109 g/km).
Vielä pari lisäesimerkkiä, kun ei tuo Škoda kokoonsa nähden ole edes mikään kovinkaan kummoinen pihistelysuoritus.
- VW Polo 1.2 TDI BlueMotion, CO2 89 g/km
- Saab 9-3 1.9 TTiD, CO2 119 g/km
- Volvo V50 1.6 DRIVe, CO2 118 g/km
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 16:40:24
Bergenissä ruuhkamaksujen tuotoilla rahoitetaan raitiotien rakentamista:
http://www.aftenbladet.no/fritid/midten/article468313.ece
Tukholmassa ruuhkamaksujärjestelmän rakentaminen tuli selvästi oletettua kalliimmaksi, mutta investointi on silti maksettu takaisin tähän vuoteen mennessä:
http://www.dn.se/ekonomi/trangselskatten-gar-back-till-ar-2011-1.564740
Lontoon ruuhkamaksujärjestelmä tuottaa rahaa useampi sata miljoonaa puntaa vuodessa:
http://en.wikipedia.org/wiki/London_congestion_charge#Income_and_costs
Tässähän se juttu onkin. Tukholman ympäristössä asukkaita on reilu 2 miljoonaa, joka on aika paljon enemmän kuin pk-seudulla ja siellä ruuhkat varmaankin ovat ongelma. Ja siellä on vasta nyt päästy +- tilanteeseen.
Lontoo tietenkin asia erikseen. Paljonkohan tuolla Bergenissä sitten tuetaan niillä rahoilla ja paljon on kustannukset?
Mutta se mikä erottaa nämä Suomen mallista on tämä valvonta. Suomessa halutaan ihan oikeasti tehdä isovelijärjestelmä, jossa kansalaisten (autojen) liikkeitä seurataan satelliittipaikannuksella, ja jonka kustannukset ovat varmasti paljon suuremmat kuin esimerkiksi Lontoon tai Tukholman, jossa satelliitteja ei tietääkseni käytetä. En voi käsittää, miten yksityisyyden suojalle ei anneta yhtään arvoa.
Onko kukaan ihan oikeasti perustellut, miksi jo nykyisin käytössäoleva kilometripohjainen verotus ei toimi (polttoainevero)? Jos halutaan verottaa lisää, niin siitä vaan lukumuutoksella ja nollakustannuksilla saadaan valtion kassaan lisää rahaa, ja verojahan maksaa koko Suomi!
Mutta jos tämä satelliittipaikannus tulee käyttöön, niin samallahan voidaan rakentaa automaattinen sakotuskoneisto. Mikäli auto ylittää vaikka 3km/h:lla paikallisen nopeusrajoituksen, lähetetään automaattisesti sakko ylinopeudesta. Voisitko perustella, miksi näin ei pitäisi tehdä, jos tämä satelliittipaikannus otetaan käyttöön? Kyseinen ominaisuus järjestelmään olisi huomattavan halpa tehdä ja tulojen määrä kasvaisi! (En kannata tätä, ja osaan arvata monen mielipiteen kyseiseen asiaan)
Quote from: salla on 18.01.2011, 23:22:48
Mutta se mikä erottaa nämä Suomen mallista on tämä valvonta. Suomessa halutaan ihan oikeasti tehdä isovelijärjestelmä, jossa kansalaisten (autojen) liikkeitä seurataan satelliittipaikannuksella, ja jonka kustannukset ovat varmasti paljon suuremmat kuin esimerkiksi Lontoon tai Tukholman, jossa satelliitteja ei tietääkseni käytetä. En voi käsittää, miten yksityisyyden suojalle ei anneta yhtään arvoa.
Kontrollivaltioon pyrkiminen lähes joka asiassa, kuvastaa sitä kuinka syvälle viherpunaiset totalitaristit ovat päässeet yhteiskuntamme rakenteisiin.
Quote from: salla on 18.01.2011, 23:22:48
Tässähän se juttu onkin. Tukholman ympäristössä asukkaita on reilu 2 miljoonaa, joka on aika paljon enemmän kuin pk-seudulla ja siellä ruuhkat varmaankin ovat ongelma. Ja siellä on vasta nyt päästy +- tilanteeseen.
Lontoo tietenkin asia erikseen.
Sekä Lontoossa että Tukholmassa ruuhkamaksuja peritään suhteellisen pienellä ydinkeskustan vyöhykkeellä, jonne ei autoja mitenkään hirveän suuria määriä mahdu. Ero kuvitteelliseen vastaavaan järjestelmään Helsingissä ei ole niin iso kuin voisi kuvitella.
Quote from: salla on 18.01.2011, 23:22:48Paljonkohan tuolla Bergenissä sitten tuetaan niillä rahoilla ja paljon on kustannukset?
Tiemaksuilla (bompenge) on rahoitettu kunnan kahden kolmasosan maksuosuus 2.200 miljoonan Norjan kruunun raitiotiestä. Bruttona tuloja tulee vajaa 400 miljoonaa kruunua vuodessa. Käyttökustannuksista minulla ei ole tietoa.
Norjassa kokonaisuudessaan erilaisilla tiemaksuilla rahoitetaan noin 1/3 kaikista valtion tieinvestoinneista. Bruttona tuloja tuli koko maassa vuonna 2004 noin 3,7 miljardia ja käyttökulut olivat 420 miljoonaa.
Quote from: salla on 18.01.2011, 23:22:48
Quote from: orientexpressen on 18.01.2011, 16:40:24
Mutta jos tämä satelliittipaikannus tulee käyttöön, niin samallahan voidaan rakentaa automaattinen sakotuskoneisto. Mikäli auto ylittää vaikka 3km/h:lla paikallisen nopeusrajoituksen, lähetetään automaattisesti sakko ylinopeudesta. Voisitko perustella, miksi näin ei pitäisi tehdä, jos tämä satelliittipaikannus otetaan käyttöön? Kyseinen ominaisuus järjestelmään olisi huomattavan halpa tehdä ja tulojen määrä kasvaisi! (En kannata tätä, ja osaan arvata monen mielipiteen kyseiseen asiaan)
Sateliitin signaalin vastaanottaminen on halpaa(eli ilmaista) mutta datan lähettäminen maksaa ja pakkohan autossa on lähetin olla ja nimenomaan sellainen joka lähettää aina kun auto liikkuu.
Kivahan suunnittelijoiden on näitä ehdotella kun ei tarvitse ottaa siihen kantaa että kuka on järjestelmän,asennusten ja lähetysten(Operaattori veloittaa joka ainoasta lähetysminuutista)maksaja.
Tällä hetkellä minun tietääkseni tehokas ja luotettava,jatkuvaa tarkkaa signaalia liikkuvasta kohteesta lähettävä systeemi vaatii minimissään halkaisijaltaan 60 cm antennin...Joka auton katolle sellainen?
En ole vieläkään nähnyt missään tämän systeemin rakentamisen kustannuksista ja maksajista mitään esityksiä....Eikä niitä luultavasti tulekkaan ja siksi esitän että Helsingin perkkiongelmat puretaan siten että autot viedään kuuhun parkkiin ja sieltä sitten syöttöliikenne sitten Kauppatorille josta edelleen joukkoliikenne ympäri kaupungin,joka ovelle.
Jaa että mitä maksaisi?
En tiedä eikä sen väliä, minä vain tarjoan ratkaisua parkkiongelmiin liikennesuunnitelijan tyyliin :P
Tässä olisi nyt perussuomalaisilla hyvä paikka tehdä pesäero. Helsingin cityvihreät yksityisautoiluvastustajat tuskin ovat tälläkään hetkellä heidän potentiaalisia äänestäjiä.
Lakiesitys tuollaisenaan tarkottaisi, että jos ajelen vaikkapa Nurmijärven maalaistiellä, joudun maksamaan "ruuhkamaksuna" kilometritaksaa 0.4 €/km helpottaakseni Mannerheimintien ruuhkia (kuten Sumuvuori asian perusteli). Kuulostaa tosi uskottavalta ja kertoo suoraan sen, ketkä tämän selvityksen takana ovat.
Toiseksi myös Tampereelta ja Turusta ja monesta muustakin kaupungista löytyy ruuhkia. Miksi maksut eivät koskisi heitä. Onko muka Nurmijärven maalaistiestö ahkerammassa käytössä kuin Tampereen pääväylät?
Pääkaupunkiseudulla monilla on useiden kymmenien kilometrien työmatkat. Se taas tarkottaisi jopa satojen eurojen kuukausittaista menoerää työssäkäyville tavallisille suomalaisille. Olisiko jo aika nipistää muiltakin ryhmiltä?
Tässä on taas yritys luoda uusi viherpesty vero.
Quote from: Mursu on 18.01.2011, 20:45:47
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 16:57:02
Kamera- ja satelliittipaikannukseen perustuvat järjestelmät luovat uhan yksityisyydensuojalle. Polttoaineverotus on anonyymiä, oikeudenmukaista ja jo kertaalleen investoitu ja kuolletettu ruuhkamaksu.
Yksityisongelmaa ei ole, koska tietoihin pääsee käsiksi vain viranomaiset. Ei ole pelkoa esimerkiksi vaarallisesta suoramainonnasta tietojen perusteella. :-)
Entä jos viranomaiset ovat se yksityisyysongelma?
Quote from: Oami on 19.01.2011, 02:47:54
Quote from: Mursu on 18.01.2011, 20:45:47
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 16:57:02
Kamera- ja satelliittipaikannukseen perustuvat järjestelmät luovat uhan yksityisyydensuojalle. Polttoaineverotus on anonyymiä, oikeudenmukaista ja jo kertaalleen investoitu ja kuolletettu ruuhkamaksu.
Yksityisongelmaa ei ole, koska tietoihin pääsee käsiksi vain viranomaiset. Ei ole pelkoa esimerkiksi vaarallisesta suoramainonnasta tietojen perusteella. :-)
Entä jos viranomaiset ovat se yksityisyysongelma?
Bingo. Yhteen lauseeseen kiteytettynä. Valvomaton ja rajoittamaton valta luo mielivaltaa.
http://www.ess.fi/?article=311154
Tuommonen artikkeli.. Eiköhän nyt ole niin, että tärkeintä on saada autoilijat maksamaan myös teitten lisäksi rautatiet ja joukkoliikenne. Aiotaanko tällä tuhota lopullisesti ammattiautoilijoiden liikennöinti esim. kaupparatsut ym.
Miksi tätä järjestelmää ei arvon metropolissa ole ajateltu myydä muihin maihin verovaroja kartuttamaan meille suomalaisille. Tuntuu siltä, niinkuin verotus on ainoa tapa valtiolla tienata, pumpataan kaikki pois kansalaisilta väkisin. Uudenlainen ajattelutapa oman maan tuotannon lisäämiselle. Painukaapa Kiinaan, Intiaan ja todellisiin ongelmamaihin katsomaan mikä on se liikenneruuhka.
Seuraavaksi kun saadaa stadiin jotain, niin 2vuotta ja "kokeilu päättynyt hyvin tuloksin, kaikki tyytyväisiä ja voidaan laittaa muihin kaupunkeihin myös".
http://www.flickr.com/photos/phototouring/4469013695/
http://network.nationalpost.com/np/blogs/francis/archive/2008/04/16/ethanol-and-water-waste-big-oil-lie.aspx
Kommenttia asiaan esim. tässä.
http://oulalintula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58561-ruuhkamaksujen-oikea-paikka
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 14:31:35
Ne virkamiehet voi aivan hyvin putsata tilastoista ja pk-seutu plus metropolialue elättävät silti muuta maata.
Helsinki kuorii kermaa. On aivan yhtä oikeutettua sanoa, että Helsinki elää muun maan kustannuksella.
Koko ajatus Helsingin tarkastelemisesta jotenkin erikseen on keinotekoinen. Helsinki ei olisi näin iso ilman
maahanmuuttoa maaltamuuttoa.
Quote from: junakohtaus on 18.01.2011, 14:31:35
Ne virkamiehet voi aivan hyvin putsata tilastoista ja pk-seutu plus metropolialue elättävät silti muuta maata.
Kauaa ei sitä jatkuisi. Jos pk-status siirrettäisiin johonkin muualle ja julkisen vallan ja talouden keskittymät siirrettäisiin sinne muualle, ei kestäisi montaa vuosikymmentä kun muu talouselämä pääkonttoreineen ja keskittymineen marssisi myös sinne julkisen vallan pääkallonpaikalle. Ei Helsinki tuota suurta verokertymää minkään muun syyn takia kuin siksi että Helsingillä on pääkaupunkistatus, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että koko muu maa subventoi taloudellisesti Helsinkiä.
Lähes kaikkien valtakunnallisesti merkittävien julkishallinnollisten ja yrityspuolen organisaatioiden ylin kerros ja parhaat palkansaajat sijoittuvat Helsinkiin. Et kai väitä että heidät on tänne tuonut joku muu tekijä kuin pääkaupunkistatus? Haluatko luetella kaikkien julkishallinnollisten instanssien päälle ne yritykset, joiden hallinto sijaitsee Helsingissä, mutta kaikki tuotannollinen toiminta jossain muualla?
Koko Suomi elättää Helsinkiä. Niin julkistalouden kuin yritystalouden puolella.
Mannerheimintien rakenteesta vielä:
Kadulla on raitiovaunukaistat ja bussikaistat. Kuudesta kaistasta neljä on varattu pelkkään joukkoliikenteeseen. Nyt sitten sekään ei riitä.
Jos joukkoliikenne on todella niin pinta-alatehokasta kuin väitetään, kyllä kaksi kaistaa katuleveydestä pitäisi pääsääntöisesti riittää. Varsinkin katsoo liikennettä. Raitiovaunukaistojen käyttöaste on todella vähäinen.
Quote from: orientexpressen on 19.01.2011, 00:19:11
Tiemaksuilla (bompenge) on rahoitettu kunnan kahden kolmasosan maksuosuus 2.200 miljoonan Norjan kruunun raitiotiestä. Bruttona tuloja tulee vajaa 400 miljoonaa kruunua vuodessa. Käyttökustannuksista minulla ei ole tietoa.
Norjassa kokonaisuudessaan erilaisilla tiemaksuilla rahoitetaan noin 1/3 kaikista valtion tieinvestoinneista. Bruttona tuloja tuli koko maassa vuonna 2004 noin 3,7 miljardia ja käyttökulut olivat 420 miljoonaa.
Mitä? Suomalaiset autoilijat maksavat jo nyt KAIKKI Suomen tiehankkeet ja julkisen liikenteen kehittämisen. Vain murto-osa autoilijoiden maksamista veroista kohdistuu takaisin yksityisautoiluun. Kysymys on enää jo kerätyn rahan allokoinnista, eikä siitä, että sitä pitää kerätä lisää jollekin toiselle momentille.
Quote from: Oami on 19.01.2011, 02:47:54
Quote from: Mursu on 18.01.2011, 20:45:47
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 16:57:02
Kamera- ja satelliittipaikannukseen perustuvat järjestelmät luovat uhan yksityisyydensuojalle. Polttoaineverotus on anonyymiä, oikeudenmukaista ja jo kertaalleen investoitu ja kuolletettu ruuhkamaksu.
Yksityisongelmaa ei ole, koska tietoihin pääsee käsiksi vain viranomaiset. Ei ole pelkoa esimerkiksi vaarallisesta suoramainonnasta tietojen perusteella. :-)
Entä jos viranomaiset ovat se yksityisyysongelma?
Oami, onko sullekin ironinen sarkasmi liian vaikea laji?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 18.01.2011, 21:45:22
Summa summarum:
1. Täyteen kuormattu nykyaikainen henkilöauto on yhtä ympäristöystävällinen kuin metro (esimerkkinä Škoda Fabia 1.4 TDI Green-Line, CO2 109 g/km).
2. Nykyaikainen henkilöauto kahdella hengellä kuormattuna on yhtä ympäristöystävällinen kuin raitiovaunu.
3. Nykyaikainen henkilöauto keskimääräisellä matkustajamäärällä (1,3 henkilöä) on yhtä ympäristöystävällinen kuin bussi.
4. Henkilöautoilu tuottaa pääkaupunkiseudun CO2 -päästöistä noin 13 %, autoilun päästöjen vähentäminen 20 % vähentäisi kokonaispäästöjä 2,6 %.
5. Moninkertainen vähennys päästöissä saataisiin, jos energialaitokset luopuisivat kivihiilen ja maakaasun polttamisesta.
6. Jos sähköntuotanto olisi päästötöntä, myös raideliikenne ja sähköauto olisivat päästöttömiä.
Tuolta (https://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/10/30/vihreiden-joukkoliikennevaitteet-ovat-kupla/comment-page-1/#comment-3430) löytyy lähteitä.
Tuossa on kokolailla tarkkaan nyljetty nykyvihreiden jargon joukkoliikenteen ylivoimasta.
Quote from: Teemu Lahtinen on 17.01.2011, 20:31:52
Suomessa on jo toimiva ruuhkamaksujärjestelmä.
Nimeltään liikennepolttoainevero (tjsp).
Quote from: a__m on 17.01.2011, 10:56:22
...
Autoilijoilta kerätyt maksut ohjattaisiin liikenneinvestointeihin, esimerkiksi ratatyömaille, selvityksessä todetaan.
...
Tuossa aloitusviestissä on oikeastaan ihan koko vihreän liiton agenda:
- Autoilijoita ryöstetään
- Rahat ratojen rakentamiseen
- Valvotaan satelliittipaikannuksella kaikkia, myös niitä, jotka eivät kuunaan eksy pääkaupunkiin.
- Kehitetään tuotolla myös julkista liikennettä pääkaupunkiseudulla. (Miksei ensin kehitetä houkuttelevaa joukkoliikennettä, ja vasta sitten sanktioida yksityisautoilua?)
- jne.
Muutos 2011 ja Perussuomalaiset, tarttukaa nyt ihmeessä tähän! Super-extra-jättipottia vaaleissa pukkaa Helsingistä ja Uudeltamaalta!
Taas tätä virkamiesten mahtipontista vallankäyttöä. Itse julkista liikennettä ei ole kehitetty yksityisautoikua korvaamaan, koska se on niin kallista. Helsinginkin julkinen liikenne maksaa maltaita. Kukaan ei edes tiedä paljonko rataverkosto itse asiassa maksaa (kaikkine kuluineen). Itse en oikeastaan edes usko julkiseen liikenteeseen Suomessa (vähän ihmisiä), enkä varsinkaan maaseudulla(erityisen vähän ihmisiä). Miksi ihmeessä pitää sijoittaa suuria summia sellaiseen toimintaan, joka on joustamatonta ja helvetin kallis tapa kuljettaa. Idiootit, ääliöt, vähä-älyiset... >:( >:( >:(
miten toimitaan maalta tsadiin tulevia kohtaan jos ei ole paikanninta??
vai pitääkö kaikilla ajokortin haltijoilla olla oma paikannin jos autolla liikkuu??
onneksi tulee tosi harvoin käytyä tsadissa ja jonkin ajan kuluttua ei varmaan tule käytyä ollenkaan.
lisäksi tänä vuonna tulee valvonta kameroita 1000+km matkalle valtateille. :facepalm: :facepalm: >:(
Quote from: sikakyösti on 19.01.2011, 20:02:50
miten toimitaan maalta tsadiin tulevia kohtaan jos ei ole paikanninta??
Kyllä se tulee sitten kaikkiin autoihin. Muutenhan ihmiset ostelisivat käytetyt autot loppuun maakunnista.
Quote from: Pliers on 19.01.2011, 21:00:56
Quote from: sikakyösti on 19.01.2011, 20:02:50
miten toimitaan maalta tsadiin tulevia kohtaan jos ei ole paikanninta??
Kyllä se tulee sitten kaikkiin autoihin. Muutenhan ihmiset ostelisivat käytetyt autot loppuun maakunnista.
Paikannin kirjataan ajoneuvon pakolliseksi katsastusvarusteeksi lainsäädäntöön ja juttu on siinä. Autoilija maksaa tietysti nekin kulut.
Muutama huomio siitä, mistä ruuhkamaksussa ja "sateliitti" tarkkailussa on kyse ja mistä ei ole kyse.
Koska kyse on ensisijaisesti vihreiden ja muiden nihilistien fantasiasta, täytyy ymmärtää, että kyse on siitä itsestään.
1. Ruuhkamaksu ei vähennä niiden autoilua, joiden on käytettävä käytännön syistä autoa. Käytännössä kyse on esimerkiksi työmatka-autoilijoista ja lapsiperheistä. Kyse on siis niistä, jotka maksavat työllään yhteiskuntaa ja joilla on aika tiukimmilla ja usein myös talous kovimmilla asuntovelkojen ja perheen elättämisen kanssa. Ruuhkamaksu saattaa vähentää viihdeajelua ja ns. shoppailuajoa, mutta viihdeajoa on vähän ja shoppailuajo taas tietää tuloja kaupanalalle, joten ruuhkamaksut olisivat kulutuksesta pois kaupanalalla.
2. Kontrolliyhteiskunta on aina oire ja oire on sairas totalitarismi; ihmiset, jotka haluavat kontrolliyhteiskuntaa ja haluavat rajoittaa ihmisten vapautta ovat totalitaristeja ja jokainen järkevä ihminen vastustaa totalitarismia ja totalitaristeja.
3. Vihreät ja muut nihilistit eivät halua ruuhkamaksuja kateus perusteena. Ei, kyse on ideologiasta, jossa pyritään kontrolliyhteiskuntaan ja jossa paheksutaan liikkumisen vapautta, valinnan vapautta - sanalla sanoen ihmiselämän yksilön vapautta. Yksilön vapaus korvataan kollektiivisella vastuulla ja kuvitellulla ,so. vihreiden nihilistien Orwellilaisen ideologian fantasiayhteiskunnan tarpeilla. eli syyllistämällä vapaa yksilö ja vapaan yksilön elämäntapa millä perusteella milloinkin; esimerkiksi ilmastonmuutoksella, globaalilla yhteisvastuulla kolmansien maiden ihmisistä ja heidän elämänlaadusta tjsp. Länsimainen ihminen - erityisesti elämästään ja vapaudestaan nauttiva valkoinen mies ja vielä vahvemmin valkoinen perheenisä on syyllistämisen, kontrolloimisen ja rahastamisen kohde no.1 vihreiden ja heidän kätyrien politiikassa.
Kun näköjään joukkoliikennettä ei saada millään kannattavaksi täällä harvaan asutussa väkiluvultaan pienessä maassa, pistetään autoilijat taas maksamaan joukkoliikenteen kehittämistä.
Miten ihmeessä esimerkiksi työssäkäyvät perheet saavat kuskattua lapset tarhaan ja itsensä töihin joukkoliikenteen avulla? Voi kulua tunti jos toinenkin niin aamusta kun illastakin. Espoossa, Helsingissä tai Vantaalla tarhapaikka voi tulla kymmenien kilometrien päästä kodista ja jopa vastakkaisesta suunnasta kun missä työpaikka on. Entä miten käy lasten harrastusten. Eikö päättäjillä ja selvitystyon tekijöillä ole enää mitään kosketuspintaa tavallisen kansan ongelmiin?
Vihervasemmistolla tuntuu olevan pakkomielteinen kiima sulloa kaikki ihmiset joukkoliikennevälineisiin istumaan verineulapenkeille:
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/verinen_ruisku_torrotti_junan_penkissa_piikki_pystyssa/
Laajennetaanpa hiukka perspektiiviä tämän ruuhkamaksun suhteen...
Välillä takkuaa Venäjän tullissa pahasti ja rekkajonot ovat parhaimmillaan
ylttäneet pätkittäin jopa Helsinkiin saakka(Satamat ja niiden ympäristö ovat jonkun kerran ruuhkautuneet seivovista rekoista)
Kuten jutussa luki, ruuhkamaksu koskisi koko Suomea ja tästä päästäänkin
jännään juttuun jos ajatellaan tuota itä-rajaa...Suomalainen maksaa tulevaisuudessa työmatkastaan enemmän(Ruuhkamaksua) siksi että naapurivaltion virkamiehet nostavat jalat pöydälle ja kaivavat samovaarit ja mahorkat esiin.
Tähän mennessä esim.venäläiltä rekoilta ei ole voinut jostain syystä veloittaa "tonnimaksuja" kuten Euroopassa tehdään mutta tulevaisuudessa sitten veloitetaan, ainoa ero muihin maihin on vain se että täällä venäläisten liikenteen/bisnesten sujuvuuden maksaa suomalainen autoilija sen lisäksi että on tähän menessä tarjonnut infran ilmaiseksi käyttöön.
Erikoista meininkiä pukkaa,taas kerran :P
Joku tietty saattaisi kiirehtiä sanomaan että ei koske tämmöistä tapausta.
Minä väittäisin että kyllä koskee, nimittäin jos tuommoisia ruuhkamaksuja kehitellään niin sitä varten on jo olemassa keskinopeus-seuranta eri teille ja tie-osuuksille.
Kun keskinopeus putoaa riittävän alas niin silloin keskinopeusvalvontasysteemin rele naksahtaa asentoon "Ruuhka" ja tietoa siitä pukkaa valokaapelia pitkin ruuhkaveloitusjärjestelmään,en usko alkuunkaan että tätä systeemiä laiettaisiin koskemaan joitain kellon aikoja, semmoisessahan ei ole mitään mieltä koska ruuhkahan voi vaihtaa aikaa ja paikkaa.
Hiukan OT mutta toisessa ketjussa käsiteltiin noita säästökohteita ja mistä rahaa valtiolle...On se kumma että venäläisten rahtiliikenne on niin suojeltua että sitä ei voida muun Euroopan tapaan veloittaa kilometri tai tonnikohtaisilla maksuilla...Viimeisimmän arvion/laskennan mukaan Suomen teillä ajetuista rekkakilometreistä on 7,3% ulkomaalaisia ja ei maksa mitään,kyllä me tiet kunnossa pidetään ja maksetaankin siitä vielä että täällä saavat ajaa...Ajatelkaas mikä summa tuosta tulisi vuositasolla jos jokaista rekkaa veloitettaisiin vaikkapa pari centtiä kilometriltä( Sen laskun yleensä taas maksaisi joku rajan toisella puolen kuten kuuluukin)
Tämä ei kuitenkaan edelleen tunnu politiikkoja kiinnostava, mieluummin etsivät maksajia ja kurmotettavia suomen kansalaista.
Ihme touhua.
Edelliseen kirjoitukseeni kilsoista:
Kuljetussuorite oli 6 218 miljoonaa tonnikilometriä vuonna 2010
ajanjaksolla heinä-syyskuu.
http://www.stat.fi/til/kttav/index.html
Jos tuosta n.7,3% on ulkomaalaisten kuljetuksia täällä niin
puhutaan noin suurin piirtein osuudesta 454 miljoonaa kilsaa.
Se vuositasolle muutettuna(X4) on 1815,5 miljoonaa kilsaa.
Viime vuodesta lisäsytä oli 3% ja voitaneen olettaa että jotakuinkin
saman verran kasvaa tulevaisuudessa eli muutaman vuoden päästä ollaan tasolla
2000 miljoonaa kilometriä.
Jos ulkomaalaista rekkaa velotettaisiin edes 5 centtiä/km, tekisi se euroiksi
muuttuna n.100 miljoonaa Euroa, eikö kansanedustajia kiinnosta tämä raha lainkaan vaan mukavempi on käydä tavallisen autoijan ja veronmaksajan kukkarolla tai taskujaan tonkimassa?
Huomattavaa on että jos rekka ajaa Suomessa n.500 km niin lisäkustannukset Suomessa käynnistä olisivat 25 € eli tämän peruseella olisi turha maalailla uhkakuvia siitä että transito loppuisi vallan.
Vertailun vuoksi:
Saksassa veroa kerätään keskimäärin 12,4 senttiä kilometriltä. Itävallassa vero on 22 senttiä per kilometri.
Quote from: JoKaGO on 19.01.2011, 19:03:41
Oami, onko sullekin ironinen sarkasmi liian vaikea laji?
Tuntemattomalta, kasvottomalta henkilöltä internetissä? No juu. Niin monta kertaa on ihan oikeassa elämässä livenä tullut vastaan "ei rehellisellä ihmisellä ole mitään sanottavaa" -argumentti.
Sinänsä ansiokkaissa analyyseissa on jäänyt eräs puoli huomiotta: kuka muka luulee, että pk-seudulta kerätyt rahat käytettäisiin pk-seudulla? Kyllä, niinhän ne nyt sanovat, mutta kun raha on valtion kirstussa, havaitaan kohtuulliseksi upottaa fyrkat jonnekin ihan muualle.
^Pk-seudulta kerätyt rahat on ensin kerätty muualta Suomesta pk-seudulle.
Niin, siis en panisi pahitteeksi jos minun polttoaineveroani käytettäisiin äitini sairaanhoitoon siellä maalaiskunnassa. Sen sijaan panen pahitteeksi jos liikkuminen Luopioisista Hämeenlinnaan ja takaisin alistetaan verotuskäytännölle, joka on korvamerkitty suur-Helsingin joukkoliikenteen kehittämiseen.
Edit: enkä ole ihan varma onko kohtuullista edes jos Espoosta Vantaalle matkailevan työntekijän työmatkaa laskutetaan ja sillä tuetaan keskustavetoista joukkoliikennettä.
Niin, ajatellaan vaikka erästä Stora Enso -nimistä yritystä Suomessa. Tuotannollinen toiminta on painottunut sellaisille paikkakunnille kuin Oulu, Kemi, Uimaharju, Imatra, Kotka, Anjalankoski, Varkaus. Kaikki periferiaa. Mutta kaunis pääkonttoripa ja sitä myöten yrityksen suurimmat palkansaajat sijaitsee eräällä Katajanokalla ja veroja valuu näinollen yllinkyllin Helsinkiin. Ja samalla julkisen vallan toimesta näitä veroeuroja sitten siirretään Helsingistä takaisin periferiaan. Ja vastaavia esimerkkejä on maa viljallaan niin yritystaloudessa kuin julkishallinnossa.
Missä kohtaa tehtiin väärin?
Ei Helsinki ole mikään erillinen saareke, joka tuottaa ja ahkeroi muuta Suomea tehokkaammin ja pärjäisi yksin paljon paremmin. Ei sinne päinkään.
Eikä se ahkeroija ole Helsinki, vaan me ihmiset joilla on erilaisia siteitä eri puolelle. Esimerkiksi minut on peruskoulutettu maalla, korkeakoulutettu Helsingissä, asun Espoossa ja seuraava työnantajani on lähellä Leppävaaraa.
On varmasti monia osapuolia jotka haluavat hyötyä verotuloistani. Jos joku alkaa selittämään, että rahat kuuluvat Helsingille siksi että satun asumaan sen vaikutuspiirissä, totean kyllä että ottajia on paljon enemmän.
On selvää, että työmatkani (22-25 minuuttia) tai joukkoliikenteellä (yli tunti) on yksi tärkeimpiä minulle merkittäviä rahareikiä. Toisaalta olen nähnyt, että joukkoliikenteen "kehittämisessä" voidaan upottaa satoja miljoonia euroja projektiin, jonka vaikutus matka-ajalle on täysin mitätön. Eli unohdetaan se.
Suurin osa rahoistani menee joka tapauksessa huollettavien huoltamiseen ja sairaanhoitoon.
^Samansuuntaista tarinaa täällä. Syntymä, lastentarha, peruskoulu, lukio, korkeakoulu => kaikki investoinnit minuun on tehty "maaseudulla" ja nyt töissä Helsingissä. Tosin veroni maksan kehyskuntaan, en Helsinkiin.
En minä silti halua sanoa, että pk-statuksessa on jotain väärää. Jossain sen pääkaupungin on oltava ja Helsinki on aivan yhtä hyvä paikka siinä missä joku muukin. Mutta puheet siitä että "pääkaupunki elättää muuta Suomea" ovat kyllä ranteenpaksuista jöötiä, joka ei ainakaan minun korvasta mahdu sisään millään ilveellä.
Ei se olekaan Helsinki vaan pk-seudun metropolialue.
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:28:45
Ei se olekaan Helsinki vaan pk-seudun metropolialue.
No pätee myös siihen. Aivan yhtä isoa soopaa on väittää että pk-seudun metropolialue elättää muuta Suomea.
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:28:45
Ei se olekaan Helsinki vaan pk-seudun metropolialue.
Tästä tulikin mieleeni HS:n pääkirjoitus viime tai toissa viikonlopulta. Päätoimittaja oli kovasti huolestunut siitä kuinka Kirkkonummi on kasvussa. Kateus vie marjat metsästä ja korkeakoulut pääkaupungista.
Luultavasti emme tälläkään kertaa saa valmista aluepoliittisesta väännöstä ja epäilemättä jokaisella on mielipide siitä kuka on väärässä ja tahallaan hankala, joten lopettanen omalta osaltani.
Mitä Kirkkonummeen tulee, pieni pääni ei taivu tajuamaan kuka siellä suostuu vapaaehtoisesti asumaan, mutta ännälukuhan ei valehtele. Helsinki on sössinyt asiansa varsin raskaasti enkä kannata sellaista mallia, että Helsingin sössimisten paikkaamiseksi muutkin pakotettaisiin sössimään omansa eli että Kirkkonummea kiellettäisiin kehittämästä kuntaa kirkkonummelaisten haluamalla tavalla. Tosin olen myös sitä mieltä, että liikennejärjestelmää tulee kehittää raiteiden varaan eikä yksityisautoilun, mutta se on toinen juttu se.
Quote from: MaisteriT on 20.01.2011, 12:35:40
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:28:45
Ei se olekaan Helsinki vaan pk-seudun metropolialue.
Tästä tulikin mieleeni HS:n pääkirjoitus viime tai toissa viikonlopulta. Päätoimittaja oli kovasti huolestunut siitä kuinka Kirkkonummi on kasvussa. Kateus vie marjat metsästä ja korkeakoulut pääkaupungista.
Tiedän jo etukäteen sen, että ainakin eräs espoolainen ja eräs vantaalainen (tuntemani) PerSuja edustava kaupunginvaltuutettu on asiasta eri mieltäkanssani, mutta näin se mielestäni on.
Vantaa ja Espoo tulisi liittää Helsinkiin. Näin senkin vuoksi, että kummallakin noista kaupungista on enemmän yhteisiä etuja ja intressejä Helsingin kuin Uudenmaan kanssa.
Eduskunnassa Helsingin vaalipiirin kasvaminen 1/5 Suomea edustavaksi antaisi potkua myös pk-seudun asioiden ajamiseen.
Ajatus vaalipiirien muuttamisesta kuulostaa hyvältä. Kaupunkien yhdistämisestä en ole ollenkaan varma.
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:41:30
Mitä Kirkkonummeen tulee, pieni pääni ei taivu tajuamaan kuka siellä suostuu vapaaehtoisesti asumaan,
Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Olen joutunut joskus asumaan luonnonkauniissa Upinniemessä - joka on pilattu vastenmieliseksi pikkukyläksi varuskunnalla. Ja itse Kyrsälä... hrrrrrrrrrrr....
Ei missään nimessä kuntaliitosta!
Kuntaliitos = Helsingin Vihreät alkavat päättää Espoon kunnallisverovarojen käytöstä.
Junakohtaukselle: en panisi pahitteeksi jos kiskot menisivät maan alla joka paikkaan, mutta kun kysytään mikä on panos/tuotos, niin kiskot ovat hyvin rajallisen käyttökelpoisia. Tavara ja ihmiset kulkevat suurelta osin kumipyörillä suhteellisen edullisesti ja nopeasti. Raiteita ei kannata rakentaa vain siksi, että ne ovat periaatteessa kivoja.
En oikein osaa päättää onko pikkumestoissa kamalampaa se saatanan luonto joka tunkee joka paikkaan vai se, että ihmisiä on niin vähän että mihinkään ei pääse karkuun.
Quote from: CaptainNuiva on 19.01.2011, 00:39:47
Sateliitin signaalin vastaanottaminen on halpaa(eli ilmaista) mutta datan lähettäminen maksaa ja pakkohan autossa on lähetin olla ja nimenomaan sellainen joka lähettää aina kun auto liikkuu.
Ei siinä mitään dataa satelliitin kautta lähetetä, vaan kännykkäverkon kautta. Se toimii hyvin liikkeessä. Tosin ei edes ole tarvetta lähettää kokoajan vaan vaikka kerran vuorokaudessa.
Maisteri, ongelma onkin siinä että jossain vaiheessa ne kaikki kumipyörät päätyvät Ruoholahteen jonottamaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.01.2011, 12:44:23
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:41:30
Mitä Kirkkonummeen tulee, pieni pääni ei taivu tajuamaan kuka siellä suostuu vapaaehtoisesti asumaan,
Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Olen joutunut joskus asumaan luonnonkauniissa Upinniemessä - joka on pilattu vastenmieliseksi pikkukyläksi varuskunnalla. Ja itse Kyrsälä... hrrrrrrrrrrr....
Kaikkien on asuttava jossain. Kun Espoon puolella alkaa olla Saunalahdessa 3500 - 3700 euroa neliö, niin halvempi hinta ja isommat tontit ja asunnothan se isoin syy on.
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:49:17
Maisteri, ongelma onkin siinä että jossain vaiheessa ne kaikki kumipyörät päätyvät Ruoholahteen jonottamaan.
Siinä jonossa joskus olleena tiedän, että se ei ole ongelma. Sen sijaan ongelma on, että miellyttävää ja kohtuuhintaista liityntäpysäköintiä ei ole tarpeeksi.
Quote from: MaisteriT on 20.01.2011, 12:52:00
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:49:17
Maisteri, ongelma onkin siinä että jossain vaiheessa ne kaikki kumipyörät päätyvät Ruoholahteen jonottamaan.
Siinä jonossa joskus olleena tiedän, että se ei ole ongelma. Sen sijaan ongelma on, että miellyttävää ja kohtuuhintaista liityntäpysäköintiä ei ole tarpeeksi.
Ei ole ei, koska ne autot eivät mahdu mihinkään millään kustannusvastaavutta lähelläkään olevalla hinnalla. Jostain syystä autoiluharrastus sekoittaa ihmisten pään sillä tavalla, että siihen olennaisesti kuuluva asia, pysäköinti, pitäisi saada tehdä muiden piikkiin.
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:48:29
En oikein osaa päättää onko pikkumestoissa kamalampaa se saatanan luonto joka tunkee joka paikkaan vai se, että ihmisiä on niin vähän että mihinkään ei pääse karkuun.
Luontojuttu on arvostuskysymys - minulle se on iso asia. Olen asunut pitkin Suomea erilaisissa yhteisöissä ja näistä varuskunnat ovat(keinotekoisen väestönsä vuoksi) kaikkein inhottavimpia asuinyhteisöjä.
Aika paljon saa tapahtua, että muuttaisin vapaaehtoisesti enää varuskuntaan asumaan.
Minullekin luonto on iso asia. Mitä vähemmän sitä on, sen parempi. Puistoista kyllä pidän, mutta ne eivät olekaan luontoa vaan puistoja.
QuoteEi ole ei, koska ne autot eivät mahdu mihinkään millään kustannusvastaavutta lähelläkään olevalla hinnalla. Jostain syystä autoiluharrastus sekoittaa ihmisten pään sillä tavalla, että siihen olennaisesti kuuluva asia, pysäköinti, pitäisi saada tehdä muiden piikkiin.
Kyllä ne autot mahtuu, mutta pikkaisen laadukkaampi kuin Hanasaari, pikkaisen halvempi ja tilavampi ja lähempänä julkisen pysäkkejä kuin Ruoholahden pysäköintitalo.
Ei kukaan lähde keskustoihin sompailemaan jos ei ole parkkipaikkaa ja kadut ovat täynnä. Ongelma on pikemmin siellä puolella, että kun on pakko tehdä niin, homma on helvettiä koska autoilija on sylkykuppi.
Mun mielestä on uskomatonta, että kun olen joutunut pari kertaa viime kuukausien aikana menemään keskustaan, niin liityntäpysäköinti Ruoholahdessa on ollut täynnä. Hanasaari taas on uskomattomista uskomattomin. Merenselkä avautuu parkkipaikalta suoraan Tallinnaan. Arvaa lähteekö korvat päästä pakkastuulessa.
Quote from: MaisteriT on 20.01.2011, 12:50:42
Kaikkien on asuttava jossain. Kun Espoon puolella alkaa olla Saunalahdessa 3500 - 3700 euroa neliö, niin halvempi hinta ja isommat tontit ja asunnothan se isoin syy on.
Minä asun Helsingin kantakaupungissa ja vietän omakotielämää mökilläni - jonne on vajaan tunnin ajomatka Stadin ytimestä.
Maisteri,
uudemman kerran: mihin hemmettiin ne autot olisi oikein tarkoitus tunkea jos jokainen ajelee omalla pikkuisellaan?
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 13:01:46
Maisteri,
uudemman kerran: mihin hemmettiin ne autot olisi oikein tarkoitus tunkea jos jokainen ajelee omalla pikkuisellaan?
Hyvinhän ne noihin parkkitaloihin sopii, mutta olisi tietty järkevää, että parkkitalosta pääsee metroon ottamatta taksia.
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 08:28:02
Sinänsä ansiokkaissa analyyseissa on jäänyt eräs puoli huomiotta: kuka muka luulee, että pk-seudulta kerätyt rahat käytettäisiin pk-seudulla? Kyllä, niinhän ne nyt sanovat, mutta kun raha on valtion kirstussa, havaitaan kohtuulliseksi upottaa fyrkat jonnekin ihan muualle.
Aivan, luonnonsuojelualueet olisivat oiva kohde.
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:41:30
Mitä Kirkkonummeen tulee, pieni pääni ei taivu tajuamaan kuka siellä suostuu vapaaehtoisesti asumaan, mutta ännälukuhan ei valehtele.
Kirkkonummesta en osaa sanoa, mutta Nurmijärvestä sen verran että valintaa puoltaa:
- Raha, raha ja raha. Euroa neliömetrille asuintilaa tarvitsee investoida vain sen verran kuin mihin normipalkansaaja kykenee.
- Tila. 2000 neliön tonttia ei kehäkolmosen sisäpuolelta taida saada enää rahallakaan.
- Tila. Halu ulkoiluttaa koiria niin että päästää ne pellolle/metsään vapaana juoksemaan on mahdotonta siellä ihmisten ilmoilla.
- Tila. Harrastan moottoripyöräilyä ja maaseudun hauskat mutkatiet eivät sijaitse Kaivarissa. Ajelulle lähteäkseen pitää jonottaa ensin tunti liikenteessä ennen kuin on kivaa. Ei käy eikä ehdi.
- Päivähoito lapsille järjestyi 100m päähän, ei kunnan/kaupungin toiselle puolelle.
- Sekä päivähoito että koulu ovat tylsän monokulttuurisia.
- Muutkin harrastukset liittyvät tilaa vaativiin pihan laittamiseen, nikkarointiin, pihasaunan lämmittelyyn, grillaamiseen ja varsinkin kesäisin omalla pihalla viihtymiseen.
Tiedän että helsinkiläisillä on toisenlaisia intressejä, mutta mitä tarkemmin asiaa ajattelee, sen varmempi olen, että omalta kohdaltani en voisi kuvitella asuvani kehäkolmosen sisäpuolella. Siellä ei ole mitään, mikä minua kiinnostaisi asumismielessä.
wekkuli,
eipä mit. Noilta lähdöiltä mitä luontevin valinta. Mulle ei sopisi ollenkaan ja toivon hyvin hartaasti että koskaan ei tarvitsekaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.01.2011, 12:44:23
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:41:30
Mitä Kirkkonummeen tulee, pieni pääni ei taivu tajuamaan kuka siellä suostuu vapaaehtoisesti asumaan,
Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Olen joutunut joskus asumaan luonnonkauniissa Upinniemessä - joka on pilattu vastenmieliseksi pikkukyläksi varuskunnalla. Ja itse Kyrsälä... hrrrrrrrrrrr....
Kukas tuolla ns. keskustassa haluisikaan asua? Kirkkonnummella on parasta meri, järvet ja maaseutu. Täällä viihtyy ilman, että koko ajan olisi kiire mökillekään (espoo).
Yllättävän mukava mesta, suosittelen.
Quote from: wekkuli on 20.01.2011, 13:07:15
Quote from: junakohtaus on 20.01.2011, 12:41:30
Mitä Kirkkonummeen tulee, pieni pääni ei taivu tajuamaan kuka siellä suostuu vapaaehtoisesti asumaan, mutta ännälukuhan ei valehtele.
Kirkkonummesta en osaa sanoa, mutta Nurmijärvestä sen verran että valintaa puoltaa:
- Raha, raha ja raha. Euroa neliömetrille asuintilaa tarvitsee investoida vain sen verran kuin mihin normipalkansaaja kykenee.
- Tila. 2000 neliön tonttia ei kehäkolmosen sisäpuolelta taida saada enää rahallakaan.
Heh, nyt ollaankin niin sanotusti asian ytimessä. Minusta siinä ei ole mitään pahaa, että joku haluaa asua Kirkkonummella tai Nurmijärvellä mukavammin ja väljemmin kuin lähempänä Helsingin keskustaa. Tätä ei kuitenkaan pidä tehdä muiden rahoilla.
Jos nurmijärveläiset pysyisivät nurmijärvillä, asia ei olisi ongelma, mutta nyt ne ajelevat päivittäin töihin helsinginniemen suuntaan, eivätkä osallistu tästä aiheutuviin kustannuksiin, ainakaan täysimääräisesti. Kehätiet ja sisääntuloväylät ovat kalleimpia mahdollisia teitä, mutta niillä ajeleminen on halpaa varsinkin nurmijärveläisille.
Autoilu on Suomessa yliverotettua maaseudulla, mutta aliverotettua kaupungeissa. Ruuhkamaksuilla saataisiin autoilusta aiheutuvat kustannukset kohdistettua paremmin niiden aiheuttajille.
ps. ja Teemu Lahtinen: kumpi kuluttaa enemmän polttoainetta, puoli tuntia maantieajoa vai puoli tuntia ruuhka-ajoa ;)
Quote from: Mursu on 20.01.2011, 12:48:54
Quote from: CaptainNuiva on 19.01.2011, 00:39:47
Sateliitin signaalin vastaanottaminen on halpaa(eli ilmaista) mutta datan lähettäminen maksaa ja pakkohan autossa on lähetin olla ja nimenomaan sellainen joka lähettää aina kun auto liikkuu.
Ei siinä mitään dataa satelliitin kautta lähetetä, vaan kännykkäverkon kautta. Se toimii hyvin liikkeessä. Tosin ei edes ole tarvetta lähettää kokoajan vaan vaikka kerran vuorokaudessa.
Totta,sijaintia voi tietty sen kännykkäverkon kautta lähettää mutta sekin tuo ongelmia(kustannuksia) laitteiden yhdistämisen,asennusten ja tupla-antenneiden kautta.
Siinä pukkaa dataa kännykänkin kautta melkoisesti kun koordinaatteja pitää lähettää, ei yhden sijainnin osalta vaan koko ajeltulta matkalta...Ja se mikä lähetyssysteemiin pitää sitten vielä lisätä, on aika jokaisen ajetun metrin koordinaateille.
On myös huomattava että jos lähetys olisi kerran vuorokauteen niin jos auto ei liiku niin silloin lähetetään turhaa tietoa(Sekin maksaa)...Mikäli taas systeemi on sellainen että liikkumaton auto ei lähetä tietoa niin taatusti suurin osa autoista "muuttuu" (Systeemin heikkoudet tietäen) liikkumattomiksi.
Kaiken kaikkiaan minä näen tämän asian niin että ollaan rakentamassa kallista valvontasysteemiä jonka maksajina ovat autoilijat ja joka ei kuitenkaan tuota siihen uhrattua työtä ja rahaa kenellekkään takaisin niin että siinä olisi edes jonkinlaista mieltä, saati että se helpottaisi jotain hetkellistä ja Euroopan mittakaavassa pientä ruuhkan tynkää.
Philiwil,
jepsis. Jos maksurasitus kohdistuisi paikalleen, sitä voisi kannattaakin.
Quote from: Philiwil on 20.01.2011, 15:31:03
Jos nurmijärveläiset pysyisivät nurmijärvillä, asia ei olisi ongelma, mutta nyt ne ajelevat päivittäin töihin helsinginniemen suuntaan, eivätkä osallistu tästä aiheutuviin kustannuksiin, ainakaan täysimääräisesti.
Uskoisin, että nurmijärveläiset osallistuvat täysin riittävässä määrin helsinginsuunnan liikennejärjestelyjen kustantamiseen.
Nurmijärvi on nyt vaan tämän päivän Espoo, jota morkataan siitä että siellä on kiva asua.
Maisteri,
menee muistinvaraiseksi, mutta mun käsittääkseni pk-seudun isot liikennejärjestelyt tyyppiä kehäykkösen remppa kanittavat valtion maksuosuuksista, joita ei tahdo meidän kulmille herua.
Taitaa olla pikemmin niin, että Kehä II:sta ei voida jatkaa, koska Helsinki ei halua. Metron ja Sipoo-liitoksen nuijiminen pöytään osoittaa, että Helsingillä on valtaa hallituksenkin yli. Keskustavetoisen hallituksen.
Quote from: MaisteriT on 20.01.2011, 15:45:07
Quote from: Philiwil on 20.01.2011, 15:31:03
Jos nurmijärveläiset pysyisivät nurmijärvillä, asia ei olisi ongelma, mutta nyt ne ajelevat päivittäin töihin helsinginniemen suuntaan, eivätkä osallistu tästä aiheutuviin kustannuksiin, ainakaan täysimääräisesti.
Uskoisin, että nurmijärveläiset osallistuvat täysin riittävässä määrin helsinginsuunnan liikennejärjestelyjen kustantamiseen.
Nurmijärvi on nyt vaan tämän päivän Espoo, jota morkataan siitä että siellä on kiva asua.
Tietty asiaa voisi ajatella sitten toisinkin päin eli Helsinkiläisten olisi myös osallistuttava aiheuttamiinsa kustannuksiin ajellessaan eri suuntiin Helsingistä...Tai sitten asiaa voisi ajatella näin: Nurmijärveläinen piipahtaa ostamassa vaikka auton Helsingistä ja aiheuttaa ruuhkaa omalta osaltaan mutta tuo tullessaan melkoisen läjän euroja joilla maksetaan helsinkiläisen hyvinvointia...Tai sitten radikaalisti siirretään kaikki se minkä sijainnilla ole väliä,Helsingistä pois ja kas, helsinkiläsiten ruuhkat helpottavat, tosin siinä siirtyisi mittava määrä töpaikkojakin ynnä verotuloja samalla mutta se on sivuseikka, pää-asia on että joukkoliikenne sujuu vaikka matkustajiakaan ei enää olisi.
En ole Nurmijärveltä ja tämän jutun tarkoituksena on vain osoittaa että kuinka vaikeaa ja yleensä mahdotonta on rusinoiden pullasta poimiminen :P
Sudeetti-Helsingin liitos, montako kertaa tästä pitää muistuttaa. Sudeetti-helsinkiläiset vapautettiin ruotsinkielisen sortajan ikeestä.
Yritin anneksoinnin alla kerätä porukkaa ilmoittautumaan vapaaehtoisiksi paraatiosastoon, joka marssii vapauttamaan helsinkiläiset veljemme hurrien ikeestä, mutta jätkät eivät piru vie innostuneet. Meinasin lähettää kaupunginjohtajalle oikein kauniin kirjeen asiasta.
Siinä se nimittäin oli operaatio, joka oli sekä tarpeeton että väärin. Jos mä jotain tässä maailmassa vihaan niin sitä, kun isot siirtelevät rajoja väkisin, ja lisäksi koko se idis että rakennetaan möhköfanttiluokan lähiö Sipoon korpeen ja kyllä työssäkäyvä maksaa niistä kämpistä neljä tonnia neliö siitä ilosta, ja lisäksi tietysti kolmannes rikkautta sekaan, oli aivan sutena syntynyt.
Quote from: Mursu on 20.01.2011, 12:48:54
Ei siinä mitään dataa satelliitin kautta lähetetä, vaan kännykkäverkon kautta. Se toimii hyvin liikkeessä. Tosin ei edes ole tarvetta lähettää kokoajan vaan vaikka kerran vuorokaudessa.
Sekin maksaa.
Quote from: requiem on 18.01.2011, 22:24:37
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 18.01.2011, 21:45:221. Täyteen kuormattu nykyaikainen henkilöauto on yhtä ympäristöystävällinen kuin metro (esimerkkinä Škoda Fabia 1.4 TDI Green-Line, CO2 109 g/km).
Vielä pari lisäesimerkkiä, kun ei tuo Škoda kokoonsa nähden ole edes mikään kovinkaan kummoinen pihistelysuoritus.
- VW Polo 1.2 TDI BlueMotion, CO2 89 g/km
- Saab 9-3 1.9 TTiD, CO2 119 g/km
- Volvo V50 1.6 DRIVe, CO2 118 g/km
Tämä on hyvä pointti. Kun bussin kulutus kaupunkiajossa on luokkaa 40 l/100 km, pääsee henkilöautolla helposti pienempiin hiilidioksiidipäästöihin.
Henkilöautoilun pahin haitta pk-seudulla ei kuitenkaan ole hiilidioksidi tai muutkaan päästöt, vaan tilantarve. Vaikka meillä olisi käytössä pelkästään sähköautoja, joihin sähkö saataisiin fuusiolla, tarvitsisivat ne silti moottoriteitä ja parkkipaikkoja.
Nurmijärven/Kirkkonummen/Tuusulan jne. käsitteleminen ikäänkuin muusta pk-seudusta irrallisina ongelmanaiheuttajina on liiallista yksinkertaistamista. Nuo kunnat ovat aina olleet osa pääkaupunkiseudun työssäkäyntialuetta ja tulevat olemaankin. Lähtötilanne ei ole ollut se, että 40000 nurmijärveläistä ykskaks keksi ruveta käymään töissä Helsingissä, vaan koko Nurmijärvi on kasvanut osana samaa työssäkäyntialuetta. Suurin osa nurmijärveläisistä on pääkaupunkiseudun elinkeinoelämän tänne houkuttelemaa, maassamuuttajia, joita pk-seutu tarvitsee.
Koko ongelman ydin (jos myönnetään jonkinsortin ongelman olemassaolo, minä en olisi siitä niin varma) on siinä että julkinen talous subventoi Helsingin kasvua erittäin voimakkaasti, ja on tehnyt sitä jo 200 vuotta. Jos tämä "ongelma" halutaan ratkaista, pitää lopettaa se subventointi, eikä vain lääkitä oireita eli rangaista veron kaltaisin seuraamuksin niitä, jotka toimivat juuri niin kuin yhteiskunta heidän haluaa tekevän ja tulevat tekemään töitä pääkaupunkiseudulle. Julkishallinto kyllä haluaa verottaa, ei sille stoppia tule, ellei kansa sitä nimenomaan tyrmää vaaleilla.
Korostan vielä että Helsingin raju kasvu on poliittinen päätös. Ei luonnonvoima, ei väistämättömyys, ei ihanuus, eikä kurjuus, vaan poliittinen päätös. Jos se on ongelma, niin pitää tehdä poliittinen päätös julkishallinnon instituutioiden tehokkaammasta hajauttamisesta muualle maahan ja pääkaupunkistatuksen madaltamisesta. Ei minusta pidä pitää itsestäänselvänä että kaiken pitää olla Helsingissä varsinkaan, jos se vaikuttaa helsinkiläisten näkökulmasta olevan ongelma.
Tietullien seuraus olisi väistämättä se, että asuntojen kysyntä tullirajan ulkopuolella vähenisi ja sisäpuolella kasvaisi. Seurauksena asumiskustannusten nousu sisäpuolella ja lasku ulkopuolella. Sitäkö tässä halutaankin? Voi olla, ei tällaiset päätökset ole vailla eturyhmien vaikutusta. Ja kun tulliraja olisi kerran tehty ei olisi pulaa lähiöiden lobbausryhmistä, jotka pyrkivät rajan siirtämiseen suuntaan tai toiseen; isot rahat olisivat kyseessä. Syntyisi kikkailua ja kannustinloukkuja. Työttömän voisi olla mahdotonta ottaa vastaan työtä, joka olisi juuri tullirajan toisella puolella.
Suhtaudun tietulleihin äärimmäisen negatiivisesti. Keskiaikaista menoa rajoittaa ihmisten liikkumista valtiorajojen sisällä ja samalla markkina-alueella. Mielestäni on kaksinaamaista politiikkaa, että pääkaupunkiseudun toisaalta halutaan kasvavan rajusti edelleen, mutta tänne tulijoita halutaan rangaista. Tietulleista kärsisivät ei ainoastaan "nurmijärveläiset", vaan myös tullirajan sisäpuolella asuvat kasvavina asumiskuluina.
"Ruuhkasta" puhuminen ongelmana on keppihevonen, jolla saadaan asuntojen hinnat tullirajan sisäpuolella rajumpaan nousuun ja lisää rahaa julkistaloudelle. Päättäjissä istuu takuulla paljon väkeä, jolle molemmat käyvät mainiosti.
Myös julkinen liikenne aivan väistämättä aiheuttaa ruuhkia. Esimerkiksi Mannerheimintiellä raitiovaunut yksinään vaativat yhden kaistan molempiin suuntiin ja lisäksi vielä kömpelösti liikkuvat bussit tukkivat kaistat. Rautatiet vievät myös Helsingin keskustasta valtavan määrän kulkukelpoista tilaa. Taksi taas aiheuttaa tuplamäärän ruuhkia, koska nehän joutuvat myös ajamaan asiakkaan luokse, mistä koituu ruuhkauttavia lisäkilometrejä.
Koska siis jokainen työmatkaaja on enemmän tai vähemmän pääkaupunkiseudun ruuhkan aiheuttaja, ehdotan että asennamme jokaiselle pääkaupunkiseudulla asuvalle GPS-paikanninsirun ihon alle. Sen jälkeen heidän jokaisesta liikkumasta kilometristä voitaisiin periä 8 senttiä per kilometri paitsi tietysti yöaikaan. Siruun voitaisiin integroida seurantajärjestelmä, joka lähettäisi välittömästi sakkolapun kotiin esim. punasia päin kävelystä.
Kaikkein helpointa olisi tietysti kieltää työssäkäynti lailla. Tällöin ei tulisi ruuhkia, kun ei olisi töitä eikä myöskään varaa lähteä shoppailemaan.
Quote from: nimetönkeskustelija on 20.01.2011, 20:40:33
Koska siis jokainen työmatkaaja on enemmän tai vähemmän pääkaupunkiseudun ruuhkan aiheuttaja, ehdotan että asennamme jokaiselle pääkaupunkiseudulla asuvalle GPS-paikanninsirun ihon alle. Sen jälkeen heidän jokaisesta liikkumasta kilometristä voitaisiin periä 8 senttiä per kilometri paitsi tietysti yöaikaan. Siruun voitaisiin integroida seurantajärjestelmä, joka lähettäisi välittömästi sakkolapun kotiin esim. punasia päin kävelystä.
Kaikkein helpointa olisi tietysti kieltää työssäkäynti lailla. Tällöin ei tulisi ruuhkia, kun ei olisi töitä eikä myöskään varaa lähteä shoppailemaan.
Älä nyt. Tuija Bräzi saatta lukea tätäkin keljua ketjua ja voi saada uusia ideoita vihreälle politiikalle.
Vähemmän uutta, mutta ilmeisesti joidenkin vihreiden mielestä käyttökelpoista käytännön politiikkaa esimerkiksi ilmastonmuuoksen torjumiseksi on esimerkiksi entisen Neuvostoliiton Gulag-leirit.
Gulag-leirit ovat oivallisia vihreän politiikan toteuttamiseksi: Ei pitkiä työmatkoja koska työ on lähellä "asuntoja", kollektiivista ja tiivistä asumista ilman turhia lämmityskuluja, ruokaa ei ole tuhlattavaksi ja esimerkiksi tunkion nokkosetkin muuttuvat herkuiksi, syntyvyys vähenee radikaalisti, leirit on junaratojen varsilla joten kulku ja logistiikka leireille on ekokogisesti kestävää kehitystä, shoppailua ja muutakaan ekologisesti kestämätöntä kulutusjuhlaa ei vietetä ja terveys-ja hautauspalvelut ovat leirin välittömässä yhteydessä.
Ehdotan hengitysveroa. Urheilusta ja aivastamisesta lisäveroa ja hengittämättä jättämisestä veronkierrosta sakkotuomioita.
Onhan se selvää, että ruuhkamaksut, liikkumisrajoitukset, lihansyöntikiellot, rakentamisen yhä kasvavat rajoitukset, tulisijojen hiukkasverot ja kaikki mahdollinen yksilönvapauksien karsiminen etc. tulevat voimaan, jos rakenteita ei ravistella todella rajusti niin, että paska tippuu kerta kaikkiaan rattailta.
Minusta esimerkiksi tässä ruuhkamaksun perustelussa alkaa olla jo klassikon aineksia:
Ihmisten liikkuminen haittaa yleensä tavalla tai toisella muita ihmisiä.
Sanattomaksi vetää. Tuohon ei voi enää muuta kuin nauraa.
Se on mielenkiintoinen ilmiö, että jokaisessa sukupolvessa on näköjään näitä totalitarismiin syvästi uskovaa porukkaa noin 10 %. Mistä niitä riittää? Nykyisiä punaviherhörhöjä on esimerkiksi aivan saman verran kuin aiemman sukupolven stalinisteja.
Mutta miksi ihmeessä heidän poliittinen painoarvonsa on aina heidän määräänsä suurempi? Nytkin sekä Kokoomus, SDP ja Keskusta tulevat vinkuen perässä, hullunkiilto silmissä ja kuola valuen totalitarismin sekaista vaahtoa suupielistä.
Miten he sen tekevät?
Osaksi tämä kontrollin kasvaminen ja paskojen lakien säätäminen johtuu siitä, että ministeriöillä ja virastoilla ei ole enää mitään oikeita ongelmia ratkaistavana, joten niiden pitää tehdä itsestään sen näköisiä että niillä olisi tekemistä.
Quote from: Veli on 21.01.2011, 17:45:22
Osaksi tämä kontrollin kasvaminen ja paskojen lakien säätäminen johtuu siitä, että ministeriöillä ja virastoilla ei ole enää mitään oikeita ongelmia ratkaistavana, joten niiden pitää tehdä itsestään sen näköisiä että niillä olisi tekemistä.
Se on just noin. Sama pätee firmojen pikkupomoihin, turhautunut pomo teettää jonninjoutavaa tekemistä vain siksi kun ei parempaa keksi. Myös sellainen pikkuvirkamies, joka ei uskalla tarttua oikeasti tärkeisiin asioihin, aiheuttaa ympäristössään harmia puuttumalla epäolennaisuuksiin ja itselleen vaarattomiin aiheisiin. Nämä pikkunilkit kyyristelevät poliitikkojen mielipidehartioiden takana....joomiehiä.
^Veli ja Lentomestari ovat jyvällä. On täysin luonnollinen asia, että ihminen yrittää tehdä itsensä tarpeelliseksi. Virkamiehet ovat ihmisiä ja on aivan luonnollista että virkamiehet pyrkivät lisäämään byrokratiaa ja näkevät ongelmia siellä missä ei ole tarpeeksi byrokratiaa.
"Se on mielenkiintoinen ilmiö, että jokaisessa sukupolvessa on näköjään näitä totalitarismiin syvästi uskovaa porukkaa noin 10 %".
Miksi ainoastaan punaviher-totalitarismi on sallittua ja jopa suotavaa mutta punamustavalko-totalitarismi on kauhistus ja rasismia ja ja jne jne...???.
Eihän noilla kuitenkaan ole mitään eroa. Tavispulliainen ei saa ajatella itse eikä omista itseäänkään. Valtiokoneisto miettii ja päättää kaiken mikä on kuleille hyväksi.
Quote from: Octavius on 21.01.2011, 16:37:59
Minusta esimerkiksi tässä ruuhkamaksun perustelussa alkaa olla jo klassikon aineksia:
Ihmisten liikkuminen haittaa yleensä tavalla tai toisella muita ihmisiä.
Sanattomaksi vetää. Tuohon ei voi enää muuta kuin nauraa.
Ehkä tämä sakki haluaa oikeasti jokaisen suomalaisen taskuun Neuvostoliiton aikoihin kehitellyn sisäisen passin - liikkumisen kontrollisoimiseen?
Kun liikutte esimerkiksi Viron maaseudulla katsokaa ympärillenne, siellä on edelleen muistona noista ajoista hylättyjä GAI:n tarkastusasemia. Ja ne olivat käytössä vielä 1990.
Ei kiitos.
Quote from: HDRisto on 21.01.2011, 20:02:55
"Se on mielenkiintoinen ilmiö, että jokaisessa sukupolvessa on näköjään näitä totalitarismiin syvästi uskovaa porukkaa noin 10 %".
Miksi ainoastaan punaviher-totalitarismi on sallittua ja jopa suotavaa mutta punamustavalko-totalitarismi on kauhistus ja rasismia ja ja jne jne...???.
Eihän noilla kuitenkaan ole mitään eroa. Tavispulliainen ei saa ajatella itse eikä omista itseäänkään. Valtiokoneisto miettii ja päättää kaiken mikä on kuleille hyväksi.
Kommunismi kaatui (Neuvostoliitto) tai jämähti totalitaariseen diktatuuriin (Pohjois Korea) jokaisessa maassa missä sitä on yritetty. Sitten on muka-kommunistisia maita kuten Kiina, jossa käytännössä vallitsee valtiosäädelty kapitalismi. Siltikin Suomesta löytyy jälleen radikaalistallareita ehkä enemmän kuin koskaan. Taulapäät eivät ikinä opi. Edes lähihistoria ja esimerkiksi kommunismin alla eläneiden virolaisten tai venäläisten aikalaiskertomukset eivät riitä.
Demokratia, ihmisoikeudet kansalaisten vapaus liikkua ja elää ovat hyvän yhteiskunnan perustuntomerkkejä. Siellä on ihmisen hyvä elää. Valvonta sakotus kyttääminen rankaisut on aina johtaneet huonoon lopputulokseen ja lopulta kapinaan tai sotaan.
Quote from: nimetönkeskustelija on 22.01.2011, 00:15:59
Quote from: HDRisto on 21.01.2011, 20:02:55
"Se on mielenkiintoinen ilmiö, että jokaisessa sukupolvessa on näköjään näitä totalitarismiin syvästi uskovaa porukkaa noin 10 %".
Miksi ainoastaan punaviher-totalitarismi on sallittua ja jopa suotavaa mutta punamustavalko-totalitarismi on kauhistus ja rasismia ja ja jne jne...???.
Eihän noilla kuitenkaan ole mitään eroa. Tavispulliainen ei saa ajatella itse eikä omista itseäänkään. Valtiokoneisto miettii ja päättää kaiken mikä on kuleille hyväksi.
Kommunismi kaatui (Neuvostoliitto) tai jämähti totalitaariseen diktatuuriin (Pohjois Korea) jokaisessa maassa missä sitä on yritetty. Sitten on muka-kommunistisia maita kuten Kiina, jossa käytännössä vallitsee valtiosäädelty kapitalismi. Siltikin Suomesta löytyy jälleen radikaalistallareita ehkä enemmän kuin koskaan. Taulapäät eivät ikinä opi. Edes lähihistoria ja esimerkiksi kommunismin alla eläneiden virolaisten tai venäläisten aikalaiskertomukset eivät riitä.
Demokratia, ihmisoikeudet kansalaisten vapaus liikkua ja elää ovat hyvän yhteiskunnan perustuntomerkkejä. Siellä on ihmisen hyvä elää. Valvonta sakotus kyttääminen rankaisut on aina johtaneet huonoon lopputulokseen ja lopulta kapinaan tai sotaan.
Hyvin kuvattu, en voisi asiaa paremmin sanoiksi pukea.
Nyt on varmaan viimeinen hetki päättää olemmeko joidenkin koulukiusattujien luusereiden orjia vai emme? Olemmeko oikeasti pelkkää vaalikarjaa? Olemmeko me itsestämme ylpeitä ihmisiä?
Jos olemme, niin Terijoki II vidduun ja uudet ihmiset tilalle.
Quote from: CaptainNuiva on 20.01.2011, 15:40:47
Quote from: Mursu on 20.01.2011, 12:48:54
Quote from: CaptainNuiva on 19.01.2011, 00:39:47
Sateliitin signaalin vastaanottaminen on halpaa(eli ilmaista) mutta datan lähettäminen maksaa ja pakkohan autossa on lähetin olla ja nimenomaan sellainen joka lähettää aina kun auto liikkuu.
Ei siinä mitään dataa satelliitin kautta lähetetä, vaan kännykkäverkon kautta. Se toimii hyvin liikkeessä. Tosin ei edes ole tarvetta lähettää kokoajan vaan vaikka kerran vuorokaudessa.
Totta,sijaintia voi tietty sen kännykkäverkon kautta lähettää mutta sekin tuo ongelmia(kustannuksia) laitteiden yhdistämisen,asennusten ja tupla-antenneiden kautta. Se tupla-antennikin voitaneen toteuttaa varsin pieneksi ja huomaamattomaksi.
Aika marginaalisia ongelmia. Asentajan kannaltahan laite on vain yksi mötikkä johon lykätään piuhat akusta ja ulkoisesta antennista. Laitteen valmistaja puolestaan voi käyttää valmiita moduleita jotka vain yhdistetään toisiinsa ja väliin tulee joko softaa tai rautapohjaista logiikkaa. Teknisesti väittäisin tuollaisen toteuttamista varsin helpoksi hommaksi.
Quote
Siinä pukkaa dataa kännykänkin kautta melkoisesti kun koordinaatteja pitää lähettää, ei yhden sijainnin osalta vaan koko ajeltulta matkalta...
Jos asiat tehdään yksinkertaisesti niin yhteen koordinaatti- ja aikatietoon riittää helposti 12 tavua. Kymmenen sekunnin välein tallennettuna dataa tulee 4,32 kiB/h. Tuo ei pakkaamattomanakaan ole tekninen ongelma sen enempää tallennuksen kuin datasiirronkaan osalta. Jos data järjestellään ennen pakkausta sopivasti niin pakkauksen pitäisi purra varsin tehokkaasti, joten nuo lukemat saadaan helposti pienenemään.
Quote
Ja se mikä lähetyssysteemiin pitää sitten vielä lisätä, on aika jokaisen ajetun metrin koordinaateille.
Mitä ihmettä sinä jokaisella metrillä teet? Tuon järjestelmän kerrottuun käyttötarkoitukseen riittää huomattavasti heikompikin tarkkuus.
Quote
On myös huomattava että jos lähetys olisi kerran vuorokauteen niin jos auto ei liiku niin silloin lähetetään turhaa tietoa(Sekin maksaa)...
Tämä voi olla eräänlainen ongelma (tai eihän se ole kun maksaja on jo tiedossa). Valtio voisi tietysti kustantaa liittymät ja datasiirtoliikenteen kaikille ja näin siirtohinnat saataisiin neuvoteltua huomattavasti edullisemmiksi.
Quote
Mikäli taas systeemi on sellainen että liikkumaton auto ei lähetä tietoa niin taatusti suurin osa autoista "muuttuu" (Systeemin heikkoudet tietäen) liikkumattomiksi.
Liikkumattomat autot poliisille rekisteriin kuten katsastamattomatkin. Sen jälkeen tiedot ajetaan ristiin keskinopeusvalvontakameroiden kuvaamien rekisterikilpien kanssa. Jos liikenteessä havaitaan auto joka ei ilmoita liikkeistään niin ensimmäisellä kerralla omistajalle lähtee korjauskehoitus ja jos sama toistuu vielä puolen kuukauden tai kuukauden kuluttua niin sitten lähtee jo sakko.
Quote
Kaiken kaikkiaan minä näen tämän asian niin että ollaan rakentamassa kallista valvontasysteemiä jonka maksajina ovat autoilijat ja [...]
Eihän tällaisessa järjestelmässä olekaan mitään järkeä tavallisen ihmisen kannalta. Itseäni pelottaa eniten se mihin tätä voidaan haluttaessa käyttää. Järjestelmän toteutus on se kaikista ongelmattomin osa kokonaisuutta. Ongelmat liittyvät enemmänkin yksityisyyden suojaan. Itse olin huolissani jo keskinopeuskameroista, koska en missään uutisoinnissa nähnyt mainintaa kuinka kauan tallennetut rekisterinumerot säilötään.
Quote from: nimetönkeskustelija on 20.01.2011, 20:40:33
Koska siis jokainen työmatkaaja on enemmän tai vähemmän pääkaupunkiseudun ruuhkan aiheuttaja, ehdotan että asennamme jokaiselle pääkaupunkiseudulla asuvalle GPS-paikanninsirun ihon alle. Sen jälkeen heidän jokaisesta liikkumasta kilometristä voitaisiin periä 8 senttiä per kilometri paitsi tietysti yöaikaan.
Quote from: Perttu Ahonen on 21.01.2011, 14:58:35
Vähemmän uutta, mutta ilmeisesti joidenkin vihreiden mielestä käyttökelpoista käytännön politiikkaa esimerkiksi ilmastonmuuoksen torjumiseksi on esimerkiksi entisen Neuvostoliiton Gulag-leirit.
Quote from: JJ75 on 21.01.2011, 15:38:51
Ehdotan hengitysveroa. Urheilusta ja aivastamisesta lisäveroa ja hengittämättä jättämisestä veronkierrosta sakkotuomioita.
Jep. Jos nyt kuitenkin rauhoituttaisiin vähän.
Toki kaikenlaisia Demla-Orwell-tuijabraxinvihermasemmistolainenkontrolliyhteiskunta läppiä on varmaan ihan hauska heitellä, mutta tosiasia on kuitenkin se, että ruuhkamaksut ovat vaan tehokkaampi tapa rajallisen resurssin jakamiseksi.
Ruuhkamaksujen perimmäinen tarkoitus on siis poistaa ruuhkat tai vähentää niitä siedettävälle tasolle ja niistä on eniten iloa nimenomaan niille jotka siellä ruuhkassa joutuvat ajamaan. Toisaalta ne myös pistävät ruuhkassa ajelijat maksamaan heidän ajamisensa ulkoishaiitoja, jotka eivät muuten välity oikeille maksajille.
Kyse on vähän samasta asiasta kuin kaupunkien keskustoissa olevat maksulliset parkkipaikat. Parkkimaksu on helpoin tapa varmistaa, että tilaa löytyy hyvältä paikalta silloin kun sitä oikeasti joku tarvitsee. Tuskin kukaan on sitä mieltä, että parkkimaksut ovat vain tapa kupata rahaa autoilijoilta.
Quote from: Philiwil on 22.01.2011, 15:43:48
Ruuhkamaksujen perimmäinen tarkoitus on siis poistaa ruuhkat tai vähentää niitä siedettävälle tasolle [...]
Miksi niitä sitten ollaan tunkemassa myös ympäryskunnissa ajavien niskoille?
Quote
[...] niistä on eniten iloa nimenomaan niille jotka siellä ruuhkassa joutuvat ajamaan.
Toki, he varmasti mielellään maksavat ruuhkassa seisomisen ilosta. Ympäryskunnissa maksetaan yhtä iloisesti siitä, että sielläkin joudutaan maksamaan Helsingin parin tunnin ruuhkien takia.
Quote
Toisaalta ne myös pistävät ruuhkassa ajelijat maksamaan heidän ajamisensa ulkoishaiitoja, jotka eivät muuten välity oikeille maksajille.
Tuo edellyttäisi sitä, että maksu peritään vain ruuhkaisiä väyliä ajavilta. Nyt sitä ollaan perimässä kaikilta alueelle saapuvilta ja Helsingin alueella ruuhka-aikojen ulkopuolellakin.
Quote from: Philiwil on 22.01.2011, 15:43:48Toki kaikenlaisia Demla-Orwell-tuijabraxinvihermasemmistolainenkontrolliyhteiskunta läppiä on varmaan ihan hauska heitellä, mutta tosiasia on kuitenkin se, että ruuhkamaksut ovat vaan tehokkaampi tapa rajallisen resurssin jakamiseksi.
Luonnollisesti yliampuvaan foliohattuiluun ei ole mitään syytä ryhtyä, mutta epäluulo valtaapitäviä tahoja kohtaan on aina aivan terve ilmiö.
Jos työryhmän puheet ruuhkamaksun kohdalla rajoittuisivat pääkaupunkiseutuun, niin epäluuloni olisivat minimissä. Työryhmä kuitenkin suosittelee "tiemaksuja koko maahan". Miksi tällaisia ehdotellaan, kun tiemaksu on jo olemassa polttoaineveron muodossa? Jos kyse olisi vain rahasta, niin veroa voitaisiin korottaa ja mitään uutta tiemaksujärjestelmää ei tarvittaisi. Mutta kun ei niin ei.
Itse ainakin vedän tästä signaalista omaksi johtopäätöksekseni juurin tuon nimenomaisen halun lisätä valtiokontrollia - pohtimatta sen suuremmin tähän kehitykseen ohjaavien aikeiden hyviä tai huonoja taka-ajatuksia.
Quote from: MX on 22.01.2011, 13:24:21
Quote from: CaptainNuiva on 20.01.2011, 15:40:47
Quote from: Mursu on 20.01.2011, 12:48:54
Quote from: CaptainNuiva on 19.01.2011, 00:39:47
Sateliitin signaalin vastaanottaminen on halpaa(eli ilmaista) mutta datan lähettäminen maksaa ja pakkohan autossa on lähetin olla ja nimenomaan sellainen joka lähettää aina kun auto liikkuu.
Ei siinä mitään dataa satelliitin kautta lähetetä, vaan kännykkäverkon kautta. Se toimii hyvin liikkeessä. Tosin ei edes ole tarvetta lähettää kokoajan vaan vaikka kerran vuorokaudessa.
Totta,sijaintia voi tietty sen kännykkäverkon kautta lähettää mutta sekin tuo ongelmia(kustannuksia) laitteiden yhdistämisen,asennusten ja tupla-antenneiden kautta. Se tupla-antennikin voitaneen toteuttaa varsin pieneksi ja huomaamattomaksi.
Aika marginaalisia ongelmia. Asentajan kannaltahan laite on vain yksi mötikkä johon lykätään piuhat akusta ja ulkoisesta antennista. Laitteen valmistaja puolestaan voi käyttää valmiita moduleita jotka vain yhdistetään toisiinsa ja väliin tulee joko softaa tai rautapohjaista logiikkaa. Teknisesti väittäisin tuollaisen toteuttamista varsin helpoksi hommaksi.
Quote
Siinä pukkaa dataa kännykänkin kautta melkoisesti kun koordinaatteja pitää lähettää, ei yhden sijainnin osalta vaan koko ajeltulta matkalta...
Jos asiat tehdään yksinkertaisesti niin yhteen koordinaatti- ja aikatietoon riittää helposti 12 tavua. Kymmenen sekunnin välein tallennettuna dataa tulee 4,32 kiB/h. Tuo ei pakkaamattomanakaan ole tekninen ongelma sen enempää tallennuksen kuin datasiirronkaan osalta. Jos data järjestellään ennen pakkausta sopivasti niin pakkauksen pitäisi purra varsin tehokkaasti, joten nuo lukemat saadaan helposti pienenemään.
Quote
Ja se mikä lähetyssysteemiin pitää sitten vielä lisätä, on aika jokaisen ajetun metrin koordinaateille.
Mitä ihmettä sinä jokaisella metrillä teet? Tuon järjestelmän kerrottuun käyttötarkoitukseen riittää huomattavasti heikompikin tarkkuus.
Quote
On myös huomattava että jos lähetys olisi kerran vuorokauteen niin jos auto ei liiku niin silloin lähetetään turhaa tietoa(Sekin maksaa)...
Tämä voi olla eräänlainen ongelma (tai eihän se ole kun maksaja on jo tiedossa). Valtio voisi tietysti kustantaa liittymät ja datasiirtoliikenteen kaikille ja näin siirtohinnat saataisiin neuvoteltua huomattavasti edullisemmiksi.
Quote
Mikäli taas systeemi on sellainen että liikkumaton auto ei lähetä tietoa niin taatusti suurin osa autoista "muuttuu" (Systeemin heikkoudet tietäen) liikkumattomiksi.
Liikkumattomat autot poliisille rekisteriin kuten katsastamattomatkin. Sen jälkeen tiedot ajetaan ristiin keskinopeusvalvontakameroiden kuvaamien rekisterikilpien kanssa. Jos liikenteessä havaitaan auto joka ei ilmoita liikkeistään niin ensimmäisellä kerralla omistajalle lähtee korjauskehoitus ja jos sama toistuu vielä puolen kuukauden tai kuukauden kuluttua niin sitten lähtee jo sakko.
Quote
Kaiken kaikkiaan minä näen tämän asian niin että ollaan rakentamassa kallista valvontasysteemiä jonka maksajina ovat autoilijat ja [...]
Eihän tällaisessa järjestelmässä olekaan mitään järkeä tavallisen ihmisen kannalta. Itseäni pelottaa eniten se mihin tätä voidaan haluttaessa käyttää. Järjestelmän toteutus on se kaikista ongelmattomin osa kokonaisuutta. Ongelmat liittyvät enemmänkin yksityisyyden suojaan. Itse olin huolissani jo keskinopeuskameroista, koska en missään uutisoinnissa nähnyt mainintaa kuinka kauan tallennetut rekisterinumerot säilötään.
Ensinnäkin itse en usko millään muotoa että
pakollisen datan lähettämien olisi tulevaisuudessa halpaa, ei vaikka sitä lähtisi 1 kt kuukaudessa...Tämähän olisi todellinen runsaudensarvi sekä "ruuhkamaksun" saajalle että operaattorille,veloituksia voitaisiin sorvata ylöspäin jatkuvalla syötöllä koska on autoilijoiden on joka tapauksessa pakko maksaa.
Mitä tulee järjestelmän huijaamiseen, se on helppoa.
GPS-antennin kun peittää niin siinä se, satelliitin signaali on niin heikko että jos antenni ei "Näe" niin se vastaanota.
En myöskään epäile ettiekö tästä maasta löytyisi osaavaa porukkaa joka alta aikayksikön sattaisi systeemiä sellaiseen tilaan että GPS simuloisi haluttua matkaa ja aikatiedot olisivat hatusta vedettyjä.
Jokainen metri on sinällään tärkeä vaikka tuntuu vähäpätöiseltä asialta,kyse on siitä että ei joku taho voi laskuttaa "Sinne päin" vaan laskutuksen pitää perustua täsmälleen ajettuihin määriin.
GPS-paikanmääritys saattaa hetkellisesti heitää,puhumattakaan siitä että laitteeseen tulee vika ja se antaa virheellistä tietoa joka satunnaisesti tai jatkuvasti.
Tuskin on ajateltu sellaistakaan näitä miettiessä että minkälaiseen ruljanssiin autoilija joutuu jos haluaisi oikaista laskutusta joka perustuu väärään tietoon...Eli silloin pitää todistaa tarkaan ja aukottomasti liikkumisensa ja siinä vaiheessa ei suuntaa antava tieto taatusti enää kelpaisikaan...
Ajatuksesi siitä että poliisi vertailisi nopeusvalvontakameroiden tietoja maksuihin,on aikaa kaukaa haettu ja toisi lisäkustannuksia ja byrokratiaa urakalla.
Tämähän tarkoittaisi sitä että kamerat pitäsi säätää ottamaan kuva joka ainoasta liikkujasta...Jo nyt poliisi on tilanteessa että kaikkia ylinopeutta ajavia ei voida resurssipulan takia sakottaa koska kuvin läpikäyminen vie tajuttomasti aikaa ja se on pakko tehdä manuaalisesti,oikeusturvan vuoksi.
Se että poliisi automaattisesti sakottaisi autoilijoita joiden auto ei ruuhkamaksulaskutuksen mukaan liikkuisi, on aika Orwellimaisen huima ja kovin kaukana oikeusvaltion periaatteista...Sakotettaisiin siis mutu-tuntumalla tai varmuuden vuoksi.
Tämmöisessä systeemin rakentelussa tultaisiin lopuksi siihen että sen pyörittämisen raskauden vuoksi maksuja pitäsi koko ajan nostaa, se ikäänkuin paisuisi lopulta myös ihan joksikin muuksi kuin alkujaan tarkoitetuksi, esim.ylinopeussakkoa pukkasi taatusti 99% autoilijoista päivittäin: "Olette paikassa xxx ylittäneet nopeurajoituksen 1 km/h,sakkomaksu ohessa"
Muita sovelletuksia etävalvontasakoitukseen:U-käännös,kielletty ajosuunta,pysähtyminen väärässä paikassa,väärin pysäköiminen,väärä kaistanvaihto,tarpeeton kaistanvaihto...Näitä löytyisi kyllä vaikka millä mitalla.
Muitakin sovellutuksiakin tälle systeemille löytyisi,esim.paikassa xxx on tapahtunut rikos ja koska todistettavasti on oltu lähistöllä niin mars asemalle kuulusteluihin ja todistelemaan syyttömyyttä.
[/quote]
Jep. Jos nyt kuitenkin rauhoituttaisiin vähän.
Toki kaikenlaisia Demla-Orwell-tuijabraxinvihermasemmistolainenkontrolliyhteiskunta läppiä on varmaan ihan hauska heitellä, mutta tosiasia on kuitenkin se, että ruuhkamaksut ovat vaan tehokkaampi tapa rajallisen resurssin jakamiseksi.
Ruuhkamaksujen perimmäinen tarkoitus on siis poistaa ruuhkat tai vähentää niitä siedettävälle tasolle ja niistä on eniten iloa nimenomaan niille jotka siellä ruuhkassa joutuvat ajamaan. Toisaalta ne myös pistävät ruuhkassa ajelijat maksamaan heidän ajamisensa ulkoishaiitoja, jotka eivät muuten välity oikeille maksajille.
Kyse on vähän samasta asiasta kuin kaupunkien keskustoissa olevat maksulliset parkkipaikat. Parkkimaksu on helpoin tapa varmistaa, että tilaa löytyy hyvältä paikalta silloin kun sitä oikeasti joku tarvitsee. Tuskin kukaan on sitä mieltä, että parkkimaksut ovat vain tapa kupata rahaa autoilijoilta.
[/quote]
Olisitko herra/rouva Liikenneministeriön toimistopäällikkö niin ystävällinen, että kertoisit missä ja koska niitä ruuhkia on. Sörkän rantatie kello x, Hämeentie kello y tai Ruoholahti kello z?
Täällä on paljon aktiivisia kirjoittajia, joilla on paljon kokemusta muista maista/kaupungeista ja joita nämä perustelusi lievästi sanottuna hieman kummastuttavat.
Autoilijat maksavat jo nyt 7-kertaa sen, mikä liikenneverkon parantamiseen laitetaan rahaa. Missä on raja?
Quote from: CaptainNuiva on 22.01.2011, 16:37:23
Ensinnäkin itse en usko millään muotoa että pakollisen datan lähettämien olisi tulevaisuudessa halpaa, ei vaikka sitä lähtisi 1 kt kuukaudessa...Tämähän olisi todellinen runsaudensarvi sekä "ruuhkamaksun" saajalle että operaattorille,veloituksia voitaisiin sorvata ylöspäin jatkuvalla syötöllä koska on autoilijoiden on joka tapauksessa pakko maksaa.
Jos valtio kilpailuttaa operaattorit, niin en usko tuon tulevan ylihinnoitelluksi. Olen melko varma, että hinta olisi selvästi edullisempi kuin kuluttajaliittymissä.
Quote
Mitä tulee järjestelmän huijaamiseen, se on helppoa.
GPS-antennin kun peittää niin siinä se, satelliitin signaali on niin heikko että jos antenni ei "Näe" niin se vastaanota.
Tuohon en ottanut mitään kantaa. Tähän tapaukseen tosin pätee se, mitä tuli sanottua niistä "seisovista" autoista.
Quote
En myöskään epäile ettiekö tästä maasta löytyisi osaavaa porukkaa joka alta aikayksikön sattaisi systeemiä sellaiseen tilaan että GPS simuloisi haluttua matkaa ja aikatiedot olisivat hatusta vedettyjä.
Jos tästä jäisi kiinni niin rangaistukset saattaisivat olla kohtuu kovia. En tunne lakia erityisen hyvin, mutta petos tai viranomaisen harhauttaminen voisivat tulla kyseeseen.
Quote
Jokainen metri on sinällään tärkeä vaikka tuntuu vähäpätöiseltä asialta,kyse on siitä että ei joku taho voi laskuttaa "Sinne päin" vaan laskutuksen pitää perustua täsmälleen ajettuihin määriin.
Kun otetaan huomioon GPS:n tarkkuus (tai lähinnä sen puute) niin jokaista metriä on järjetöntä raportoida.
Quote
GPS-paikanmääritys saattaa hetkellisesti heitää,puhumattakaan siitä että laitteeseen tulee vika ja se antaa virheellistä tietoa joka satunnaisesti tai jatkuvasti.
Jos auto teleporttailee paikasta toiseen jatkuvasti, niin tämä voidaan tunnistaa ja ilmoittaa vikana. Tässä vaiheessa auton omista on tietysti velvollinen viemään auton huoltoon.
Quote
Ajatuksesi siitä että poliisi vertailisi nopeusvalvontakameroiden tietoja maksuihin,on aikaa kaukaa haettu ja toisi lisäkustannuksia ja byrokratiaa urakalla.
Tämähän tarkoittaisi sitä että kamerat pitäsi säätää ottamaan kuva joka ainoasta liikkujasta...
Keskinopeusvalvonnassa kamerat kuvaavat jokaisen auton ja kuvasta tunnistetaan automaattisesti auton rekisterinumero. Tarvittava tieto on siis saatavilla. Tietokantojen vertailu tapahtuisi tietysti automaattisesti. Teknisesti tuo on mahdollista toteuttaa niin ettei prosessiin tarvittaisi yhtäkään poliisia.
Quote
Se että poliisi automaattisesti sakottaisi autoilijoita joiden auto ei ruuhkamaksulaskutuksen mukaan liikkuisi, on aika Orwellimaisen huima ja kovin kaukana oikeusvaltion periaatteista...Sakotettaisiin siis mutu-tuntumalla tai varmuuden vuoksi.
Minulla on kova luottamus esimerkiksi vihreisiin. En epäile hetkeäkään etteivätkö he olisi valmiita tuollaisen järjestelmän rakentamiseen, jos he vain saavat siihen mahdollisuuden.
Quote from: MX on 22.01.2011, 13:24:21
Valtio voisi tietysti kustantaa liittymät ja datasiirtoliikenteen kaikille ja näin siirtohinnat saataisiin neuvoteltua huomattavasti edullisemmiksi.
Millä rahalla valtio kustantaisi yhtään mitään?
Valtion rahat ovat sen kansalaisten rahat. Se mikä on valtion rahoista pois, on valtion kansalaisilta pois. On kansalaisen kannalta yhdentekevää, velvoitetaanko hänet maksamaan suoraan tietoliikenne-/elektroniikkayhtiöille vai toimiiko valtio tässä välikätenä.
Quote from: Philiwil on 22.01.2011, 15:43:48
Ruuhkamaksujen perimmäinen tarkoitus on siis poistaa ruuhkat tai vähentää niitä siedettävälle tasolle ja niistä on eniten iloa nimenomaan niille jotka siellä ruuhkassa joutuvat ajamaan. Toisaalta ne myös pistävät ruuhkassa ajelijat maksamaan heidän ajamisensa ulkoishaiitoja, jotka eivät muuten välity oikeille maksajille.
Klaukkalan peltotiellä ajelu ei mitenkään lisää Mannerheimintien ruuhkia, jolloin ainakin nyt mainittu ruuhkamaksuselvitys on täysin perusteita vailla ja perustuu pelkästään
a) kyttäämisen intoon
b) autoilijoiden ainaiseen rahastamiseen
c) surkeaan teknologian ymmärtämiseen
d) kuvitelmaan että Helsinki on Lontoon kokoinen suurkaupunki.
Tästä paistaa selvästi läpi se, että yksityisautoilijoita yritetään pakottaa kannattamattoman joukkoliikenteen maksajiksi.
Jos ruuhkamaksuusn siirryttäisiin, niin ainoa uskottava tapa olisi tehdä se niin, että ainoastaan ruuhka-aikoina ja ruuhkapaikkoissa autoileva maksaisi niitä. Se tarkottaisi ajallisesti esimerkiksi klo: 8-10 sekä 16-18 ja paikallisesti kehäteitä ja Helsingin sisääntuloväyliä. Kaikki muu on pelkkää kusetusta ja verojen viherpesua.
Quote from: MX on 22.01.2011, 19:17:42
Quote from: CaptainNuiva on 22.01.2011, 16:37:23
Ensinnäkin itse en usko millään muotoa että pakollisen datan lähettämien olisi tulevaisuudessa halpaa, ei vaikka sitä lähtisi 1 kt kuukaudessa...Tämähän olisi todellinen runsaudensarvi sekä "ruuhkamaksun" saajalle että operaattorille,veloituksia voitaisiin sorvata ylöspäin jatkuvalla syötöllä koska on autoilijoiden on joka tapauksessa pakko maksaa.
Jos valtio kilpailuttaa operaattorit, niin en usko tuon tulevan ylihinnoitelluksi. Olen melko varma, että hinta olisi selvästi edullisempi kuin kuluttajaliittymissä.
Quote
Mitä tulee järjestelmän huijaamiseen, se on helppoa.
GPS-antennin kun peittää niin siinä se, satelliitin signaali on niin heikko että jos antenni ei "Näe" niin se vastaanota.
Tuohon en ottanut mitään kantaa. Tähän tapaukseen tosin pätee se, mitä tuli sanottua niistä "seisovista" autoista.
Quote
En myöskään epäile ettiekö tästä maasta löytyisi osaavaa porukkaa joka alta aikayksikön sattaisi systeemiä sellaiseen tilaan että GPS simuloisi haluttua matkaa ja aikatiedot olisivat hatusta vedettyjä.
Jos tästä jäisi kiinni niin rangaistukset saattaisivat olla kohtuu kovia. En tunne lakia erityisen hyvin, mutta petos tai viranomaisen harhauttaminen voisivat tulla kyseeseen.
Quote
Jokainen metri on sinällään tärkeä vaikka tuntuu vähäpätöiseltä asialta,kyse on siitä että ei joku taho voi laskuttaa "Sinne päin" vaan laskutuksen pitää perustua täsmälleen ajettuihin määriin.
Kun otetaan huomioon GPS:n tarkkuus (tai lähinnä sen puute) niin jokaista metriä on järjetöntä raportoida.
Quote
GPS-paikanmääritys saattaa hetkellisesti heitää,puhumattakaan siitä että laitteeseen tulee vika ja se antaa virheellistä tietoa joka satunnaisesti tai jatkuvasti.
Jos auto teleporttailee paikasta toiseen jatkuvasti, niin tämä voidaan tunnistaa ja ilmoittaa vikana. Tässä vaiheessa auton omista on tietysti velvollinen viemään auton huoltoon.
Quote
Ajatuksesi siitä että poliisi vertailisi nopeusvalvontakameroiden tietoja maksuihin,on aikaa kaukaa haettu ja toisi lisäkustannuksia ja byrokratiaa urakalla.
Tämähän tarkoittaisi sitä että kamerat pitäsi säätää ottamaan kuva joka ainoasta liikkujasta...
Keskinopeusvalvonnassa kamerat kuvaavat jokaisen auton ja kuvasta tunnistetaan automaattisesti auton rekisterinumero. Tarvittava tieto on siis saatavilla. Tietokantojen vertailu tapahtuisi tietysti automaattisesti. Teknisesti tuo on mahdollista toteuttaa niin ettei prosessiin tarvittaisi yhtäkään poliisia.
Quote
Se että poliisi automaattisesti sakottaisi autoilijoita joiden auto ei ruuhkamaksulaskutuksen mukaan liikkuisi, on aika Orwellimaisen huima ja kovin kaukana oikeusvaltion periaatteista...Sakotettaisiin siis mutu-tuntumalla tai varmuuden vuoksi.
Minulla on kova luottamus esimerkiksi vihreisiin. En epäile hetkeäkään etteivätkö he olisi valmiita tuollaisen järjestelmän rakentamiseen, jos he vain saavat siihen mahdollisuuden.
Kova on uskosi siihen että kunhan kilpailutetaan niin halpaa on nyt ja aina.
Jostain kumman syystä itse en usko tuohon alkuunkaan, rakennusala on hyvä esimerkki siitä miten halpa on sitä kalleinta, se lopullinen hinta kun maksetaan vasta jälkikäteen.
Sama pätee tämmöisen systeemin suhteen, ensin tietty aloitetaan "Halvalla" ja sitten alkaakin sitä korotuspainetta tulla....Ja mikä onkaan yksinkertaisempaa kuin siirtää korotukset autoilijoille, "Pakko nostaa ruuhkamaksua" kun kustannukset nousevat ja autoilija on se viimoinen pakoitettu jolle kaikki siirretään.
Tässä maassa horistaan jatkuvasti siitä miten pitää ryhtyä veroittamaan ja veloittamaan kulutusta mutta kukaan ei ikävä kyllä muistaa poistaa omistamiseen liittyvää verotusta/veloitusta vaan kulutusverot pukataan vanhojen päälle.
Nyt on maksettu "Väli-aikaista" autoveroa jo reilut 50 vuotta, väliaikaista käyttömaksua noin 40 vuotta....Noin muutaman esimerkin antaakseni.
Mikäli auton seurantajärjestelmä ei toimisi viranomaista tyydyttävällä tavalla, pitää viranomaisen ensin todistaa ennen petossyytettä että kyse on tahallisesta peukaloinnista, muutoin ollaan taas tiellä josta oikeusvaltion tunnusmerkit puuttuvat.
GPS on herkkä laite ja sopiva virtapiikki tai häiriö autossa voi sen myös saada pimeäksi,pukkaisi sitten sakkoa koska auto temppuilee?
Aiemmin GPS-järjestelmää jenkkien taholta häirittiin tahallisesti silloin tällöin ja se mahdollisuus on edelleen olemassa,systeemi ei siis ole mikään takuuvarma.
Laivat ja lentokoneet käyttävät GPS-signaalin lisäksi korjausta joka tulee maa-asemilta, tällä varmistetaan paikan oikeellisuus...Ja tämä taas on niin kallis systeemi autoilijalle että siihen ei ole kellään varaa, eli mahdollisesta virheellisestä paikasta huolimatta autoilija saattaa joutua maksamaan "Turhasta"
Heikkouksiin kuuluvat myös laiteviat uusissa vastaanottimissa, joko softassa tai raudassa, näitäkin on nähty ja nimenomaan sellaisina vikoina jotka tulevat esiin vasta laitetta jonkun aikaa käytettyä...Ja auton omistajalla ei sitten olisi hajuakaan siitä että miten laite toimii koska pelkälle vastaanottimelle ei ole mitään näyttöä josta laiteen toimintaa voisi seurata.
On melkoista utopiaa väittää että laskuttava taho pystyisi seuraamaan että laite toimisi oikein.
Softasta tuli vielä mieleen että jos vaikka käy valmistajalal kämmi ja syöttää laitteelle täysin väärät karttakorjaustiedot(Vaihtelevat jossain määrin alueittain) niin silloin laite pukkaa väärää tietoa koko aika...Jospa vaikka 200000 laitteen erässä olisi softassa jotain pielessä niin kuka maksaisi?
No autoilijatpa tietenkin!
Lopuksi vielä automaattisesta sakkojen lähettelystä...sitä ei voida nytkään tehdä noiden kameratutkien kanssa vaan jokainen keissi on käytävä manuaalisesti läpi ja kutsuttava henkilö kuulusteluun mikäli kiistää ajaneensa ylinopeutta koska muutoin vaarantuisi oikeusturva.
Nyt sitten olet sitä mieltä että automaattinen ruuhkamaksu ja sen kerääminen erillaisin konstein tällä systeemillä ja systeemiä lisäksi vielä erillisesti valvoen, ei tuottaisi ongelmia oikeusturva kannalta vaikka maksulappua pukkasi automaattisesti, millon ruuhkamaksun ja milloin taas eri syistä sakkojen muodossa?
Merenkulun opetuksessa ja laivoilla aina tähdennetään sitä että GPS ei ole Jumalan sana vaan ainoastaan apuväline jonka toimintaa on syytä tarkasti seurata.
Tuntuisi hullulta että oikeusturvan kannalta siihen sitten kuitenkin luotettaisiin kuin Jumalan sanaan.
Philiwil: ruuhkamaksuja voi periä ilmankin sitä kontrolliyhteiskuntaa. Esimerkiksi tuulilasiin liimataan vinjetti (tarra), joka ei vaadi mitään tietotekniikkaa toimiakseen ja joka on koko ajan autoilijan nähtävissä (ja ymmärrettävissä!). Maksualueen sisällä poliisi ja pysäköinninvalvojat voivat normaalin työnsä yhteydessä ja pistokokeenomaisesti valvoa, että vinjetti on paikallaan. Niiden osalta joilla on, sitä ei kirjata muistiin mihinkään. Maksualueen ulkopuolella siitä ei tarvitse edes välittää. Tällä periaatteella toimivat muutaman keskisen Euroopan valtion moottoritiet.
Väittäisin olevani suhteellisen hyvin tietoinen ruuhkamaksujen hyvistä ja huonoista puolista; jäljelle jää niiden poliittinen punnitseminen ja Helsingin seudun osalta päädyn siihen, että en kannata edes vinjettisysteemiä. Kuitenkin vastustan sitä huomattavasti vähemmän raivokkaasti kuin tätä LVM:n esityksestä huokuvaa kyttäysmentaliteettia.
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2011, 02:24:49
Mikäli auton seurantajärjestelmä ei toimisi viranomaista tyydyttävällä tavalla, pitää viranomaisen ensin todistaa ennen petossyytettä että kyse on tahallisesta peukaloinnista, muutoin ollaan taas tiellä josta oikeusvaltion tunnusmerkit puuttuvat.
GPS on herkkä laite ja sopiva virtapiikki tai häiriö autossa voi sen myös saada pimeäksi,pukkaisi sitten sakkoa koska auto temppuilee?
Aiemmin GPS-järjestelmää jenkkien taholta häirittiin tahallisesti silloin tällöin ja se mahdollisuus on edelleen olemassa,systeemi ei siis ole mikään takuuvarma.
Laivat ja lentokoneet käyttävät GPS-signaalin lisäksi korjausta joka tulee maa-asemilta, tällä varmistetaan paikan oikeellisuus...Ja tämä taas on niin kallis systeemi autoilijalle että siihen ei ole kellään varaa, eli mahdollisesta virheellisestä paikasta huolimatta autoilija saattaa joutua maksamaan "Turhasta"
Heikkouksiin kuuluvat myös laiteviat uusissa vastaanottimissa, joko softassa tai raudassa, näitäkin on nähty ja nimenomaan sellaisina vikoina jotka tulevat esiin vasta laitetta jonkun aikaa käytettyä...Ja auton omistajalla ei sitten olisi hajuakaan siitä että miten laite toimii koska pelkälle vastaanottimelle ei ole mitään näyttöä josta laiteen toimintaa voisi seurata.
On melkoista utopiaa väittää että laskuttava taho pystyisi seuraamaan että laite toimisi oikein.
Softasta tuli vielä mieleen että jos vaikka käy valmistajalal kämmi ja syöttää laitteelle täysin väärät karttakorjaustiedot(Vaihtelevat jossain määrin alueittain) niin silloin laite pukkaa väärää tietoa koko aika...Jospa vaikka 200000 laitteen erässä olisi softassa jotain pielessä niin kuka maksaisi?
No autoilijatpa tietenkin!
Juuri tätä tarkoitin kun kirjotin, että tämän selvityksen tulos perustuu
surkeaan teknologian ymmärtämiseen. Siinä olisi pian joka autoilijalla GPS-signaalia häiritsevä radiolähetin. Niitä muuten saa nyt jo ostaa muutamalla kympillä. Sitten vaan hämmästeltäisiin kun se oma navigaattorisiru ei toimi lainkaan eikä koskaan löydä satelliitteja, jolloin laskuakaan ei kerry. Toinen tapa olis yksinkertaisesti katkaista virrantulo auton sähköjärjestelmästä seurausnavigaattoriin. Jostainhan sen on otettava virta.
Eipä olisi mikään ihme jos karttojen takia kertynee mukava summa maksettavaksi. Täälläpäin ei navigaattorit ymmärrä ylikulkusiltaa tai mitään muutakaan ja saattas kierrättää 10km päästä joka kerta kun ohi ajat töihin vaikkapa. Kuka sen maksaa ja kuka siitä vastaa, ettei näin tapahhdu, mistäs kuluttaja semmosen voi nähdä?
Toinen hauska homma on ostaa jammeri millä mykistää lähettimet esim. puhelimille omansa. Semmonen GPS jammeri kiinteesti auton akkuun ja ajelemaan. Ei lähde tieto mihinkään. Takuulla joku keksii heivata sellasen vahvistimen, etteivät saa rahaa keltään 20km säteellä. Aiheuttas vähän isomman loven kukkaroon.
Tässä lähdetään lennokkaasti hakemaan hienoja vimpaimia. Yksinkertaisuus kunniaan, Jokaisen auton katsastuksessa kilometrit ylös ja valtiolle. Lasku seuraa perästä. Ei tarvita gps paikannuksia eikä kalliita lähettimiä.
Tämä väittely on turhaa, Pliersin sanoin : Autoilijat ovat jo leiviskänsä maksaneet.
Jos verrataan polttoaineveroa ja kilometriperustaista veroa, polttoainevero toimii kyllä myös ruuhkamaksuna. Kilometriveroon siirtyminen sen sijaan rankaisee vähäkulutuksista ajamista ruuhkien ulkopuolella. Se vaikuttaa siis väärään suuntaan, jos oletetaan että tarkastellaan verojen keräämistä kun annettu tavoitesumma on määrätty.
Teemu Lahtinen ilmaisi tämän jo aiemmin toisessa muodossa. Mielestäni tämä argumentti on yksin riittävä torppaamaan matkaperusteiset tiemaksut. Polttoaineveron korottamisella saavutetaan annettu tavoite paremmin.
Quote from: Oami on 22.01.2011, 22:09:42
Quote from: MX on 22.01.2011, 13:24:21
Valtio voisi tietysti kustantaa liittymät ja datasiirtoliikenteen kaikille ja näin siirtohinnat saataisiin neuvoteltua huomattavasti edullisemmiksi.
Millä rahalla valtio kustantaisi yhtään mitään?
Keräämillään rahoilla tietysti. Autoilijan kannalta on loppujen lopuksi aika yhdentekevää kuinka hyvällä hyötysuhteella niitä rahoja kerätään, koska ei niitä kuitenkaan palauteta liikenneverkoston parantamiseen.
Quote
On kansalaisen kannalta yhdentekevää, velvoitetaanko hänet maksamaan suoraan tietoliikenne-/elektroniikkayhtiöille vai toimiiko valtio tässä välikätenä.
On siinä se ero, että valtio saa todennäköisesti neuvoteltua edullisemman sopimuksen kaikille toimiessaan maksajana.
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2011, 02:24:49
Kova on uskosi siihen että kunhan kilpailutetaan niin halpaa on nyt ja aina.
Väitän, että valtion kilpailuttamana kokonaishinta olisi edullisempi kuin jos jokainen joutuisi erikseen ostamaan liittymän operaattorilta. Teknologia on tältä osin valmiina ja operaattorin kannalta merkittäviä asioita ovat siirrettävän datan määrä ja maksajan maksuvarmuus. Maksuvarmuuden osalta valtio on selvästi parempi vaihtoehto kuin useampi miljoona yksittäistä asiakasta.
Quote
Ja mikä onkaan yksinkertaisempaa kuin siirtää korotukset autoilijoille, "Pakko nostaa ruuhkamaksua" kun kustannukset nousevat ja autoilija on se viimoinen pakoitettu jolle kaikki siirretään.
Ruuhkamaksua korotetaan joka tapauksessa, syyllä tai toisella. Korotusmäärätkin luultavasti pysyvät likimain samoina syystä riippumatta.
Quote
Tässä maassa horistaan jatkuvasti siitä miten pitää ryhtyä veroittamaan ja veloittamaan kulutusta mutta kukaan ei ikävä kyllä muistaa poistaa omistamiseen liittyvää verotusta/veloitusta vaan kulutusverot pukataan vanhojen päälle.
Pitäisiköhän tässä kohtaa muistuttaa, että minä en ole sen enempää ruuhkamaksujen kuin omistamiseenkaan liittyvien maksujen kannalla. Olen vain todennut, että GPS-seurannan tekninen toteuttaminen ei ole mikään ongelma.
Quote
Mikäli auton seurantajärjestelmä ei toimisi viranomaista tyydyttävällä tavalla, pitää viranomaisen ensin todistaa ennen petossyytettä että kyse on tahallisesta peukaloinnista, muutoin ollaan taas tiellä josta oikeusvaltion tunnusmerkit puuttuvat.
Järjestelmän toimivuushan säädetään katsastusvaatimuksiin. Jos auto havaitaan liikenteessä ilman kulkuraportointia niin vika määrätään sakon uhalla korjattavaksi. Laitteet voivat merkkivalolla/-äänellä raportoida toiminnastaan. GPS-häirintä ja antennien joutuminen Faradayn häkkiin on mahdollista huomata ja raportoida. Näistä tiedoista voidaan myös kerätä logi, joka voidaan katsastuksessa tarkistaa.
Quote
GPS on herkkä laite ja sopiva virtapiikki tai häiriö autossa voi sen myös saada pimeäksi,pukkaisi sitten sakkoa koska auto temppuilee?
Korjauskehotus (autoilija maksaa) ja noudattamatta jättämisestä sakot. Korjauksen valvonta on helppoa, koska järjestelmän soittaa kotiin.
Quote
Aiemmin GPS-järjestelmää jenkkien taholta häirittiin tahallisesti silloin tällöin ja se mahdollisuus on edelleen olemassa,systeemi ei siis ole mikään takuuvarma.
Häirintälähettimet eivät maksa paljoa, totta. Radioliikenteen häirintä on kuitenkin varsin rankasti sanktioitu (ja aiheesta), joten kannattaa harkita kahteen kertaan ennen siihen ryhtymistä.
Quote
Laivat ja lentokoneet käyttävät GPS-signaalin lisäksi korjausta joka tulee maa-asemilta, tällä varmistetaan paikan oikeellisuus...
Ei tällä järjestelmällä olla automaattiohjausta rakentamassa. On yhdentekevää onko laitteen tallentama sijainti parikymmentä metriä ojan puolella. Tärkeämpää on, että mitattujen koordinaattien etäisyys vastaa kuljettua matkaa.
Quote
Ja auton omistajalla ei sitten olisi hajuakaan siitä että miten laite toimii koska pelkälle vastaanottimelle ei ole mitään näyttöä josta laiteen toimintaa voisi seurata.
Laitteessa pitäisi olla vähintään merkkivalot jotka ilmaisevat, että laite on toiminnassa ja toiminta on virheetöntä. Virheetön tässä yhteydessä tarkoittaa yhteyttä GPS-satelliitteihin ja onnistunutta paikkatietojen lähetystä.
Quote
On melkoista utopiaa väittää että laskuttava taho pystyisi seuraamaan että laite toimisi oikein.
Suurempaa utopiaa on väittää, että laskutettava taho pystyisi varmentumaan laitteen toiminnasta. Laskuttavalla taholla on enemmän keinoja varmistua laitteen toimimattomuudesta, koska heitä ei kiinnosta kilometrilukeman oikeellisuus samassa määrin kuin laskutettavaa tahoa kiinnostaa. Laskuttavalla taholle riittää, että laite toimii katsastus- ja pistotarkastuksissa. Osana pistotarkastuksia voitaisiin käyttää keskinopeusvalvonnan rekisteritietoja ja näin voitaisiin automatisoidusti selvittää, että auto on raportoinut olevansa siellä missä sen on nähty olevan. Tämä riittää laskuttajalle, jotta järjestelmän voidaan uskoa toimivan.
Laskutettava on sattuneesta syystä kiinnostunut rekisteröidyistä kilometreistä kilometrin tarkkuudella.
Quote
Softasta tuli vielä mieleen että jos vaikka käy valmistajalal kämmi ja syöttää laitteelle täysin väärät karttakorjaustiedot(Vaihtelevat jossain määrin alueittain) niin silloin laite pukkaa väärää tietoa koko aika...
Mihin koordinaatteja tallennettaessa tarvitaan karttakorjaustietoja?
Quote
Jospa vaikka 200000 laitteen erässä olisi softassa jotain pielessä niin kuka maksaisi?
No autoilijatpa tietenkin!
Tottakai. Sen takia tämä onkin niin helppoa kun maksaja on koko ajan tiedossa ;)
Quote
Lopuksi vielä automaattisesta sakkojen lähettelystä...sitä ei voida nytkään tehdä noiden kameratutkien kanssa vaan jokainen keissi on käytävä manuaalisesti läpi ja kutsuttava henkilö kuulusteluun mikäli kiistää ajaneensa ylinopeutta koska muutoin vaarantuisi oikeusturva.
Tuo ei ole tekninen ongelma ja minä nimenomaan olen puhunut siitä, että tämän järjestelmän rakentamiseen liittyvät tekniset ongelmat ovat pienimpiä ongelmia.
En kuitenkaan olisi hirveän yllättynyt jos tähänkin ongelmaan tulisi tulevaisuudessa "korjaus."
Quote
Nyt sitten olet sitä mieltä että automaattinen ruuhkamaksu ja sen kerääminen erillaisin konstein tällä systeemillä ja systeemiä lisäksi vielä erillisesti valvoen, ei tuottaisi ongelmia oikeusturva kannalta vaikka maksulappua pukkasi automaattisesti, millon ruuhkamaksun ja milloin taas eri syistä sakkojen muodossa?
Missä kohtaa minä olen sanonut mitään oikeusturvasta? Korkeintaan sen, että niihin liittyvissä ongelmissa uskon vihreiden kykyyn mitätöidä ongelmat.
Quote
Merenkulun opetuksessa ja laivoilla aina tähdennetään sitä että GPS ei ole Jumalan sana vaan ainoastaan apuväline jonka toimintaa on syytä tarkasti seurata.
Johtuen tietysti siitä, että merenkulussa GPS:ää käytetään muuhunkin kuin passiiviseen matkatiedon tallentamiseen.
Quote
Tuntuisi hullulta että oikeusturvan kannalta siihen sitten kuitenkin luotettaisiin kuin Jumalan sanaan.
Kyllähän tuon GPS:n avulla taidetaan peltojen pinta-alojakin mitata aarin tarkkuudella. Ei siinäkään olla huolissaan kenenkään oikeusturvasta.
Quote from: JJ75 on 24.01.2011, 01:21:39
Eipä olisi mikään ihme jos karttojen takia kertynee mukava summa maksettavaksi.
Mihin sitä karttaa tarvitaan jos tallennetaan pelkkiä koordinaatteja? Missään tilanteessa karttatietoa ei ainakaan tarvita jokaiseen asiakaslaitteeseen.
Quote
Semmonen GPS jammeri kiinteesti auton akkuun ja ajelemaan. Ei lähde tieto mihinkään. Takuulla joku keksii heivata sellasen vahvistimen, etteivät saa rahaa keltään 20km säteellä. Aiheuttas vähän isomman loven kukkaroon.
Kenen kukkarosta puhutaan? Lähettimen käyttäjän kukkaro kuulostaisi oikealta. Samalla saattaisi tulla myös majoitus ja ruoka valtion piikkiin.
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:14
On siinä se ero, että valtio saa todennäköisesti neuvoteltua edullisemman sopimuksen kaikille toimiessaan maksajana.
Uskon heti, kun kykenet osoittamaan yhden onnistuneen julkisen kilpailutuksen. Totuus on tässäkin se, ettei hinnalla ole väliä, kun joku muu maksaa.
Quote from: Pliers on 24.01.2011, 12:06:42
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:14
On siinä se ero, että valtio saa todennäköisesti neuvoteltua edullisemman sopimuksen kaikille toimiessaan maksajana.
Uskon heti, kun kykenet osoittamaan yhden onnistuneen julkisen kilpailutuksen. Totuus on tässäkin se, ettei hinnalla ole väliä, kun joku muu maksaa.
Paha osoittaa, kun vertailutietona ei kuitenkaan ole tarjolla palvelun hintaa, jos se olisi kaupattu miljoonille yksityisille ostajille yhden ison sijasta.
Quote from: Pliers on 24.01.2011, 12:06:42
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:14
On siinä se ero, että valtio saa todennäköisesti neuvoteltua edullisemman sopimuksen kaikille toimiessaan maksajana.
Uskon heti, kun kykenet osoittamaan yhden onnistuneen julkisen kilpailutuksen. Totuus on tässäkin se, ettei hinnalla ole väliä, kun joku muu maksaa.
Jeh ja Tieto tekemään softan tähän projektiin (kuten muihinkin
perseestä oleviin huonosti menneisiin) niin ehkä saattaa melkein jopa toimia joskus kaukaisessa tulevaisuudessa.
Quote from: Pliers on 24.01.2011, 12:06:42
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:14
On siinä se ero, että valtio saa todennäköisesti neuvoteltua edullisemman sopimuksen kaikille toimiessaan maksajana.
Uskon heti, kun kykenet osoittamaan yhden onnistuneen julkisen kilpailutuksen. Totuus on tässäkin se, ettei hinnalla ole väliä, kun joku muu maksaa.
Ja se lystin maksava osapuoli myös pakotetaan maksamaan. Vrt. kastastusmaksut.
Hinta muodostuu maksajalle pian toissijaiseksi ongelmaksi, kun valtion väkivaltakoneisto tulee ja vetäisee kuuppaan maksamattomuudesta. Siis kyseessä olisi (valtion toiminnalla taattu) täydellinen monopoliasema jollekkin onnekkaalle osapuolelle.
Quote from: MX on 24.01.2011, 13:32:31
Quote from: Pliers on 24.01.2011, 12:06:42
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:14
On siinä se ero, että valtio saa todennäköisesti neuvoteltua edullisemman sopimuksen kaikille toimiessaan maksajana.
Uskon heti, kun kykenet osoittamaan yhden onnistuneen julkisen kilpailutuksen. Totuus on tässäkin se, ettei hinnalla ole väliä, kun joku muu maksaa.
Paha osoittaa, kun vertailutietona ei kuitenkaan ole tarjolla palvelun hintaa, jos se olisi kaupattu miljoonille yksityisille ostajille yhden ison sijasta.
No tutustu vaikka kuntien nettisivuista maksettuihin palkkioihin ja yksityisten yritysten sivuista maksamiin palkkioihin. Erot hinnoissa ovat toista miljoonaa.
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:27
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2011, 02:24:49
Väitän, että valtion kilpailuttamana kokonaishinta olisi edullisempi kuin jos jokainen joutuisi erikseen ostamaan liittymän operaattorilta. Teknologia on tältä osin valmiina ja operaattorin kannalta merkittäviä asioita ovat siirrettävän datan määrä ja maksajan maksuvarmuus. Maksuvarmuuden osalta valtio on selvästi parempi vaihtoehto kuin useampi miljoona yksittäistä asiakasta.
Quote
Ruuhkamaksua korotetaan joka tapauksessa, syyllä tai toisella. Korotusmäärätkin luultavasti pysyvät likimain samoina syystä riippumatta.
Quote
Pitäisiköhän tässä kohtaa muistuttaa, että minä en ole sen enempää ruuhkamaksujen kuin omistamiseenkaan liittyvien maksujen kannalla. Olen vain todennut, että GPS-seurannan tekninen toteuttaminen ei ole mikään ongelma.
Quote
Järjestelmän toimivuushan säädetään katsastusvaatimuksiin. Jos auto havaitaan liikenteessä ilman kulkuraportointia niin vika määrätään sakon uhalla korjattavaksi. Laitteet voivat merkkivalolla/-äänellä raportoida toiminnastaan. GPS-häirintä ja antennien joutuminen Faradayn häkkiin on mahdollista huomata ja raportoida. Näistä tiedoista voidaan myös kerätä logi, joka voidaan katsastuksessa tarkistaa.
Quote
Quote
Häirintälähettimet eivät maksa paljoa, totta. Radioliikenteen häirintä on kuitenkin varsin rankasti sanktioitu (ja aiheesta), joten kannattaa harkita kahteen kertaan ennen siihen ryhtymistä.
Quote
Ei tällä järjestelmällä olla automaattiohjausta rakentamassa. On yhdentekevää onko laitteen tallentama sijainti parikymmentä metriä ojan puolella. Tärkeämpää on, että mitattujen koordinaattien etäisyys vastaa kuljettua matkaa.
Quote
Laitteessa pitäisi olla vähintään merkkivalot jotka ilmaisevat, että laite on toiminnassa ja toiminta on virheetöntä. Virheetön tässä yhteydessä tarkoittaa yhteyttä GPS-satelliitteihin ja onnistunutta paikkatietojen lähetystä.
Quote
Suurempaa utopiaa on väittää, että laskutettava taho pystyisi varmentumaan laitteen toiminnasta. Laskuttavalla taholla on enemmän keinoja varmistua laitteen toimimattomuudesta, koska heitä ei kiinnosta kilometrilukeman oikeellisuus samassa määrin kuin laskutettavaa tahoa kiinnostaa. Laskuttavalla taholle riittää, että laite toimii katsastus- ja pistotarkastuksissa. Osana pistotarkastuksia voitaisiin käyttää keskinopeusvalvonnan rekisteritietoja ja näin voitaisiin automatisoidusti selvittää, että auto on raportoinut olevansa siellä missä sen on nähty olevan. Tämä riittää laskuttajalle, jotta järjestelmän voidaan uskoa toimivan.
Laskutettava on sattuneesta syystä kiinnostunut rekisteröidyistä kilometreistä kilometrin tarkkuudella.
Quote
Mihin koordinaatteja tallennettaessa tarvitaan karttakorjaustietoja?
Quote
Quote
Tuo ei ole tekninen ongelma ja minä nimenomaan olen puhunut siitä, että tämän järjestelmän rakentamiseen liittyvät tekniset ongelmat ovat pienimpiä ongelmia.
En kuitenkaan olisi hirveän yllättynyt jos tähänkin ongelmaan tulisi tulevaisuudessa "korjaus."
Quote
Missä kohtaa minä olen sanonut mitään oikeusturvasta? Korkeintaan sen, että niihin liittyvissä ongelmissa uskon vihreiden kykyyn mitätöidä ongelmat.
Quote
Johtuen tietysti siitä, että merenkulussa GPS:ää käytetään muuhunkin kuin passiiviseen matkatiedon tallentamiseen.
Quote
Kyllähän tuon GPS:n avulla taidetaan peltojen pinta-alojakin mitata aarin tarkkuudella. Ei siinäkään olla huolissaan kenenkään oikeusturvasta.
Olen toki huomannut että et ole maksun puolesta vaan järjestelmästä tässä on koko ajan kyse.
En ole siinä kanssasi samoilla linjoilla että valtio takaisi sen että maksut eivät lähtisi nousemaan...Viimeeksi valtio takasi katsastumaksujen alenemisen...
Välissä on yksityinen operaattori, se takaa sen että mitään ei pystytä takaamaan koska yksityisen operaattorin on tietenkin pyrittävä maksimoimaan tuottonsa joka ainoa päivä, se on homman nimi kuten tietty firman kuuluu tehdäkkin.
Jotenkin minusta tuntuu että nyt et oikein hahmota minkälaista varmistussysteemiä kaavailet,lisäilet erillaisia teknisiä sovelletuksia miettimättä lainkaan mitä tällaisen pyörittäminen vaatii ja maksaa.
Jos puhutaan pelkästään ruuhkamaksuista kaupungeille niin ensinäkin siinä herättää ihmetystä valtion välissä olo valvojan muodossa, toisekseen mitä enemmän laiteeseen kytketään komponenetteja,ohjelmia ja toimijoita sen ympärille,sitä suuremmalla varmuudella joku lenkki jossain aina pettää...ja ei siihen ole oikea ratkaisu se että uhataan autoiljaa sakon uhalla viemään autonsa korjaamolle jossa sattumoisin onkin juuri julkaistu uusi hinnasto systeemin tarkastamisesta ja huollosta/korjaamisesta (Valtion valtuuttamassa korjaamossa huoltopakettina tänään tarjouksessa, vain 700 Eur+ALV, tervetuloa! )
Itse GSP-järjestelmän lähetystä voivat jenkit häiritä, ei kukaan muu.
Sattumoisin kun omistavat satelliitit ja systeemin niin heillä on se oikeus olemassa...Järjestelmän häirinnästä luovuttiin jo aikaa sitten mutta sopiva konflikti jossain niin silloin alkavat paikat vippaamaan (Esim.Irakin sota oli sellainen).
Tuolla karttakorjauksella tarkoitin sitä että se korjaa signaalia eri kartoille sopivaksi,GPS-vastaanotin siis ei tarvitse karttaa antaakseen väärää paikkaa vaan karttakorjaus jos on pielessä niin se antaa väärän position näytettävälle kartalle ja näin
ollen myös vastaanotin ilman karttaa kytkettynä lähettimeen,lähettää väärää sijaintia jos karttakorjaus on väärin.
Laivoilla GPS ei ole vain tallennusta varten vaan siihen on kytketty myös erilaisia
simulaattiota joita käytetään tulevaa varten, esim.ARPA tutkasta saadaan tietoa mikä
liikennetilanne positioiden suhteen on vaikkapa 30 minuutin päästä ja silloin tarvitaan
korjattua/varmistettua vastaanottoa, muutoin menee simulaatio perseelleen ja voipi
pukata vaaratilannetta.
Sen sijaan kun GPS-vastaanotinta käytetään pellon mittaamiseen niin siinähän seistään
paikallaan laite kourassa ja verrataan koordinaatteja karttoihin, ei tätä oikein paranisi sotkea liikkuviin ja lähettäviin systeemeihin.
Kaiken kaikkiaan, metreillä on väliä koska laitteen pitäsi takuuvarmasti näyttää esim.että ei ajeta ruuhkamaksutietä vaan vaikkapa vierellä kulkevaa pikkutietä.
Sikäli kuin se on epäselvää, poliittinen tavoitteeni on nimenomaan parantaa liikenteestä valtiolle väkisin kerättävän ja sieltä tulevan rahan suhdetta. Sen sijaan rehellisten ihmisten seurantaan perustuvaa kyttäysvaltiota vastustan joka tapauksessa.
Kameravalvontakin herättää kysymyksiä, mutta siinä sentään autoilijalle jää edes teoreettinen mahdollisuus "äänestää ratillaan" ja olla menemättä maksuvyöhykkeelle. Mutta kun se ei tunnu tässä esityksessä riittävän.
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:14
Quote from: Oami on 22.01.2011, 22:09:42
On kansalaisen kannalta yhdentekevää, velvoitetaanko hänet maksamaan suoraan tietoliikenne-/elektroniikkayhtiöille vai toimiiko valtio tässä välikätenä.
On siinä se ero, että valtio saa todennäköisesti neuvoteltua edullisemman sopimuksen kaikille toimiessaan maksajana.
Ei se sopimus missään tapauksessa olisi ilmainen. Toisin sanoen kyseessä olisi vain rahansiirto veronmaksajilta yksityiselle yritykselle - joko valtion toimiessa välikätenä tai ei. Kyseessä ei ole vain täysin tarpeeton rahansiirto (koska tiemaksut voidaan toteuttaa muutenkin) vaan suorastaan haitallinen (kyttäysvaltio).
Quote from: Pliers on 24.01.2011, 14:11:52
Quote from: MX on 24.01.2011, 13:32:31
Quote from: Pliers on 24.01.2011, 12:06:42
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:14
On siinä se ero, että valtio saa todennäköisesti neuvoteltua edullisemman sopimuksen kaikille toimiessaan maksajana.
Uskon heti, kun kykenet osoittamaan yhden onnistuneen julkisen kilpailutuksen. Totuus on tässäkin se, ettei hinnalla ole väliä, kun joku muu maksaa.
Paha osoittaa, kun vertailutietona ei kuitenkaan ole tarjolla palvelun hintaa, jos se olisi kaupattu miljoonille yksityisille ostajille yhden ison sijasta.
No tutustu vaikka kuntien nettisivuista maksettuihin palkkioihin ja yksityisten yritysten sivuista maksamiin palkkioihin. Erot hinnoissa ovat toista miljoonaa.
Turha tuosta on riidellä.
Käytetään normaaleja kuluttajahintoja eli datasiirto maksaa 1,50 euroa/MB. Oletetaan, että tietoa tallennetaan 4 kB/h. Tiedonsiirron kustannukset ovat siten 0,006 euroa/h. Jos keskinopeus tuona aikana on 20 km/h niin ruuhka-aikojen ulkopuolella ruuhkamaksu Helsingissä olisi 0,80 euroa. Tiedonsiirtokustannukset tuona aikana olisivat siten 7,5 promillea kokonaiskustannuksien päälle jos autoilijan pitäisi maksaa ne ruuhkamaksun lisäksi.
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:27
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2011, 02:24:49
Mikäli auton seurantajärjestelmä ei toimisi viranomaista tyydyttävällä tavalla, pitää viranomaisen ensin todistaa ennen petossyytettä että kyse on tahallisesta peukaloinnista, muutoin ollaan taas tiellä josta oikeusvaltion tunnusmerkit puuttuvat.
Järjestelmän toimivuushan säädetään katsastusvaatimuksiin. Jos auto havaitaan liikenteessä ilman kulkuraportointia niin vika määrätään sakon uhalla korjattavaksi. Laitteet voivat merkkivalolla/-äänellä raportoida toiminnastaan. GPS-häirintä ja antennien joutuminen Faradayn häkkiin on mahdollista huomata ja raportoida. Näistä tiedoista voidaan myös kerätä logi, joka voidaan katsastuksessa tarkistaa.
Eli siis pitäisikö auto pysäyttää välittömästi, jos laitteeseen tulisi ihan itsestä johtumaton tekninen vika? Muuten saisi ajella paskat housussa, ettei vaan tule poliisit vastaan, jolloin pamahtaa rangaistusvaatimus radioliikenteen häirinnästä. Ja muuten varmaahan on, että GPS-signaali joutuu häirityksi monissakin tilanteissa ihan ilman kuljettajan syytä. Saisiko sitä sitten katsastusmiehelle punasena selitellä, että siinä mun työmatkan varrella nyt on pitkä luola tai joku häiritsevä radiolähde. Entä miten katsastusmies osoittaa, että syy on autoilijassa itsessään?
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:27
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2011, 02:24:49
Aiemmin GPS-järjestelmää jenkkien taholta häirittiin tahallisesti silloin tällöin ja se mahdollisuus on edelleen olemassa,systeemi ei siis ole mikään takuuvarma.
Häirintälähettimet eivät maksa paljoa, totta. Radioliikenteen häirintä on kuitenkin varsin rankasti sanktioitu (ja aiheesta), joten kannattaa harkita kahteen kertaan ennen siihen ryhtymistä.
Häirintälaitteiden kantomatka on vain muutaman metrin luokkaa. Tällöin kyseessä ei olisi luvattoman lähettimen käyttö. Itse asiassa useat elektroniset komponentit "lähettävät" ja myös vastaanottavat radioaaltoja. Tosin kantomatka on mitätön. Nekin jouduttaisiin kriminalisoimaan, jos kriminalisoitaisiin GPS-häirintälaitteet. Tietysti GPS-häirintälaitteet voitaisiin kriminalisoida erikseen. Toisaalta joku saattaisi piruuttaan raahata massiivisen häirintälaitteen esimerkiksi autossaan Helsingin perjantairuuhkaan sekottaen jokaikisen vastaanottimen.
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:27
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2011, 02:24:49
Laivat ja lentokoneet käyttävät GPS-signaalin lisäksi korjausta joka tulee maa-asemilta, tällä varmistetaan paikan oikeellisuus...
Ei tällä järjestelmällä olla automaattiohjausta rakentamassa. On yhdentekevää onko laitteen tallentama sijainti parikymmentä metriä ojan puolella. Tärkeämpää on, että mitattujen koordinaattien etäisyys vastaa kuljettua matkaa.
Tunnettua kuitenkin on sekin, että GPS-signaalit katkeilevat esimerkiksi ajettaessa luolissa. Tietyissä tilanteissa tulisi väkisinkin outoja reittejä, jotka eivät vastaisi todellisuutta. Mikä olisi tällöin autoilijan oikeusturva? Riittääkö että rahastetaan vähän sinne päin?
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:27
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2011, 02:24:49
Softasta tuli vielä mieleen että jos vaikka käy valmistajalal kämmi ja syöttää laitteelle täysin väärät karttakorjaustiedot(Vaihtelevat jossain määrin alueittain) niin silloin laite pukkaa väärää tietoa koko aika...
Mihin koordinaatteja tallennettaessa tarvitaan karttakorjaustietoja?
GPS-signaali tallennetaan tietyllä näytteenottotaajuudella. Koordinaattivektoriin tallennettu data puolestaan saattaisi olla "sahalaitaa", koska koordinaattien tarkka kerääminen ei onnistu vauhdissa. Ajatellaan vaikka että lukema heittää parikymmentä metriä (kymmenen metriä oikealle ja kymmenen vasemmalle). Jos näytteitä otetaan vaikkapa sekunnin välein ja kuski ajaa 80 km/h. Joka toisella kerralla lukema tulisi 10 m vasemmalle ja toisella 10 m oikealle (En löytänyt lukemaa siitä, miten tarkasti autonavigaattori pystyy vähintään paikantamaan vauhdissa). Jos nyt siis piirretään matka navigaattoripisteiden kautta, autoilija joutuisi maksamaan lisämatkaa 10 %. Jos taas näytteenottoväli olisi erittäin pitkä, jäisi mutkaisella tiellä "mutkat suoriksi". Tässä vaiheessa on siis selvää, että navigaattoridata on pakko sitoa karttatietoon. Tosin navigaattorikartassakin on tietty pistetiheys.
Toki on täysin mahdollista, että eduskunta viisaudessaan säätää lain, jonka mukaan navigaattorin vääräkin matkalukema on lain edessä oikea. Itse asiassa niinhän se olisi pakko tehdä.
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:27
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2011, 02:24:49
Nyt sitten olet sitä mieltä että automaattinen ruuhkamaksu ja sen kerääminen erillaisin konstein tällä systeemillä ja systeemiä lisäksi vielä erillisesti valvoen, ei tuottaisi ongelmia oikeusturva kannalta vaikka maksulappua pukkasi automaattisesti, millon ruuhkamaksun ja milloin taas eri syistä sakkojen muodossa?
Missä kohtaa minä olen sanonut mitään oikeusturvasta? Korkeintaan sen, että niihin liittyvissä ongelmissa uskon vihreiden kykyyn mitätöidä ongelmat.
Tässä asiassa olen samaa mieltä. Mitä väliä oikeusturvasta tai GPS-lukemien oikeudesta. Oleellista on vallanhimo ja oman edun tavoittelu.
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:27
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2011, 02:24:49
Tuntuisi hullulta että oikeusturvan kannalta siihen sitten kuitenkin luotettaisiin kuin Jumalan sanaan.
Kyllähän tuon GPS:n avulla taidetaan peltojen pinta-alojakin mitata aarin tarkkuudella. Ei siinäkään olla huolissaan kenenkään oikeusturvasta.
Tähän jo joku vastasikin. Tosiaan ne laitteet on ihan eri kaliiberiä kun tommoset satasen romut. Lisäksi niitä pidetään paikallaan ja lukema hyväksytään vasta kun on saatu signaali yhtäaikaisesti tarpeeksi monesta satelliitista.
Quote from: MX on 24.01.2011, 20:51:05
Quote from: Pliers on 24.01.2011, 14:11:52
Quote from: MX on 24.01.2011, 13:32:31
Quote from: Pliers on 24.01.2011, 12:06:42
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:14
On siinä se ero, että valtio saa todennäköisesti neuvoteltua edullisemman sopimuksen kaikille toimiessaan maksajana.
Uskon heti, kun kykenet osoittamaan yhden onnistuneen julkisen kilpailutuksen. Totuus on tässäkin se, ettei hinnalla ole väliä, kun joku muu maksaa.
Paha osoittaa, kun vertailutietona ei kuitenkaan ole tarjolla palvelun hintaa, jos se olisi kaupattu miljoonille yksityisille ostajille yhden ison sijasta.
No tutustu vaikka kuntien nettisivuista maksettuihin palkkioihin ja yksityisten yritysten sivuista maksamiin palkkioihin. Erot hinnoissa ovat toista miljoonaa.
Turha tuosta on riidellä.
Käytetään normaaleja kuluttajahintoja eli datasiirto maksaa 1,50 euroa/MB. Oletetaan, että tietoa tallennetaan 4 kB/h. Tiedonsiirron kustannukset ovat siten 0,006 euroa/h. Jos keskinopeus tuona aikana on 20 km/h niin ruuhka-aikojen ulkopuolella ruuhkamaksu Helsingissä olisi 0,80 euroa. Tiedonsiirtokustannukset tuona aikana olisivat siten 7,5 promillea kokonaiskustannuksien päälle jos autoilijan pitäisi maksaa ne ruuhkamaksun lisäksi.
Tas on pakko epäillä että useastakin syystä kävisi kuitenkin niin että tuo datan-siirtohinta ei enää pitäisi paikkansa silloin kun jonkun
on pakko maksaa, pukkaisi jos jonkinlaista selitystä ja esitystä hinnan rajuun nostamiseen...
Nimetön keskustelija tuossa ylempää selvitti hiukan enempi tuon GPS:n antamasta virheellisestä paikasta ja hiukka vielä jatkan aiheesta.
Jos GPS seisoo paikallaan niin jos sen antamat positiot pistetään paprulle pisteinä siten että GPS on paperin keskellä niin niistä pisteitä ilmestyy ympäri paperia, eli hyvinkin paljon sivummalle (En tiedä mikä on tekniikan viimeisiin sana mutta joku aika sitten 12 sateelliitia lukevassa laitteessa max.virhe saattoi olla n.50 metriä).
Laite sitten laskee näistä pisteistä keskiarvosijainnin ja päivittää sitä sijaintiaan uusilla positiotiedoilla.
Nyt kun laite sitten saa vauhtia niin saadut positiot kerääntyvät ikään kuin pyrstöksi(Jos edelleen mietitään tätä paikanmääritystä kuviona paperilla) ja mitä lujempaa kyytiä GPS saa niin sitä pidemmäksi "pyrstö" muodostuu.
Autonavigaattoreissa tämä tarkoittaa että se piste missä laite ilmoittaa auton olevan, on laitteen "Luulema" eli laskema eikä todelliseen mittaustietoon perustuva...Okei, kyse ei ole isosta virheestä ja käytännössähän auton omistaja ei eroa pysty edes hahmoittamaan mutta jutun juju onkin siinä että laite saattaa syystä tai toisesta olla pitkään merkintälaskun varassa ja jos ei ole näyttöä mistä sen toteaisi niin silloin on taas yksi keissi lisää mistä syystä autoilija voi joutua maksamaan väärin perustein.
Tässäkään tapauksessa ei varmasti ole kyse summista jotka ketään konkkaan veisivät, ehken jokunen centti mutta se ei ole mielestäni pointti vaan se että koska jos hyväksytään muutaman centin ryövääminen väärin perustein niin mikseipä toisenkin kerran...ja kolmannen...ja pikkasen enemmänkin koska aiemminkin on hyväksytty.
Kyse on siis periaattesta,mielestäni ei saa hyväksyä mitään sellaista järjestelmää joka väärin perustein mahdollistaa satunnaisen rahojen onkimisen ihmisten taskuista yleisen hyvän nimissä.
Quote from: CaptainNuiva on 24.01.2011, 14:51:18
En ole siinä kanssasi samoilla linjoilla että valtio takaisi sen että maksut eivät lähtisi nousemaan...
Laskin tuossa toiseen viestiin kustannustason normaaleilla kuluttajahinnoilla eikä tuon datasiirron hinta kovin suurelta vaikuttanut. Ei se ainakaan niin suuri ole, että hallinto edes harkitsisi sitä ongelmaksi.
Quote
Välissä on yksityinen operaattori, se takaa sen että mitään ei pystytä takaamaan koska yksityisen operaattorin on tietenkin pyrittävä maksimoimaan tuottonsa joka ainoa päivä, se on homman nimi kuten tietty firman kuuluu tehdäkkin.
Välissä on yksi operaattori kolmesta(?) ja jokainen niistä varmaan haluaa myydä muutaman miljoonaa dataliittymää kiinteällä hinnalla varmalle maksajalle. Uskoisin, että tuo "yksi kolmesta" pudottaisi hinnan perustaksaa edullisemmaksi.
Quote
Jotenkin minusta tuntuu että nyt et oikein hahmota minkälaista varmistussysteemiä kaavailet,lisäilet erillaisia teknisiä sovelletuksia miettimättä lainkaan mitä tällaisen pyörittäminen vaatii ja maksaa.
Teknisen toteutuksen osalta erilaiset ratkaisumallit ja osien väliset riippuvuudet pyörivät jatkuvasti päässäni näitä viestejä kirjoittaessani. Periaatteessa tuollaisen proton tekeminen voisi olla ihan mielenkiintoistakin.
Auton päähän tulevan teknologian tulee olla mahdollisimman yksinkertaista. Periaatteessa raaka koordinaattidata ja aikatieto kerätään hieman kompaktimpaan muotoon ja lähetetään määräajoin palvelimelle. Tiedon monimutkaisempi prosessointi tapahtuu vasta palvelinpäässä. Siellä vastaanottava pää jakaa tietoa tarpeen mukaan useampaan eri suuntaan. Esimerkiksi kameratarkistusta varten voidaan tässä vaiheessa suodattaa tarvittavat koordinaattitiedot eri kantaan toisen koneen prosessoitaviksi. Tämän pitäisi olla tehtävissä pelkän bittimaskin avulla.
Quote
Jos puhutaan pelkästään ruuhkamaksuista kaupungeille niin ensinäkin siinä herättää ihmetystä valtion välissä olo valvojan muodossa, [...]
Eiköhän tämän järjestelmän takana ole ihan muut ajatukset kuin pelkkä ruuhkamaksu... Minäkö muka vainoharhainen?
Quote
Itse GSP-järjestelmän lähetystä voivat jenkit häiritä, ei kukaan muu.
Sitä voi häiritä kuka tahansa joka lähettää oikealla radiotaajuudella häirintäsignaalia.
Quote
Järjestelmän häirinnästä luovuttiin jo aikaa sitten mutta sopiva konflikti jossain niin silloin alkavat paikat vippaamaan (Esim.Irakin sota oli sellainen).
Tuossa tilanteessa järjestelmä on tietysti käyttökelvoton. Se on ihan selvä juttu.
Quote
Tuolla karttakorjauksella tarkoitin sitä että se korjaa signaalia eri kartoille sopivaksi,GPS-vastaanotin siis ei tarvitse karttaa antaakseen väärää paikkaa vaan karttakorjaus jos on pielessä niin se antaa väärän position näytettävälle kartalle ja näin ollen myös vastaanotin ilman karttaa kytkettynä lähettimeen,lähettää väärää sijaintia jos karttakorjaus on väärin.
Olenko väärässä jos sanon ettei tätä tarvitse välttämättä tehdä vastaanottimella vaan se voidaan tehdä jälkikäteen palvelimella?
Quote
Sen sijaan kun GPS-vastaanotinta käytetään pellon mittaamiseen niin siinähän seistään paikallaan laite kourassa ja verrataan koordinaatteja karttoihin, ei tätä oikein paranisi sotkea liikkuviin ja lähettäviin systeemeihin.
Pointtina oli lähinnä se, ettei GPS:n tarkkuus riitä edes pellon mittaamiseen. Mitattavat pinta-alat ovat hehtaareja ja vaadittu mittaustarkkuus on aari. Tuo on selvä esimerkki GPS:n käytöstä, jossa puutteellinen mittaustarkkuus ei hallinnon mielestä vaaranna kenenkään oikeusturvaa.
Quote
Kaiken kaikkiaan, metreillä on väliä koska laitteen pitäsi takuuvarmasti näyttää esim.että ei ajeta ruuhkamaksutietä vaan vaikkapa vierellä kulkevaa pikkutietä.
Onko järjestelmän tarkoitus toimia tiekohtaisesti vai alueittain? Itse olen uutisoinnin perusteella ymmärtänyt puhuttavan alueista. Jos seuranta pitäisi tehdä tien tarkkuudella niin silloin koordinaattidata on pakko reitittää kartalle, koska GPS:n luontainen tarkkuus voi helposti heittää sivutielle. Se puolestaan jo voi muodostaa jonkinlaisen teknisen ongelman, koska palvelimilta pitäisi löytyä riittävästi kapasiteettia koko kohdealueella olevan autokannan reitittämiseen kartalle (niiltä osin kuin sijaintitiedot antavat olettaa että kuljetaan maksullisilla teillä).
GPS-järjestelmän tarkkuudesta todetaan Wikipediassa seuraavaa:
QuoteGPS tarjoaa kahden tasoista palvelua: SPS (Standard Positioning Service) ja PPS (Precise Positioning Service). SPS on käytössä maailmanlaajuisesti kaikille ilman suoraa maksua. SPS käyttää L1-taajuutta ja tarjoaa n. 5–10 metrin paikannustarkkuuden
lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/GPS
Eli arvaukseni 10 m ei osunut kovin pahasti harhaan. Tosin samassa artikkelissa todetaan Navstar-GPS:n paikannustarkkuuden olevan "muutama metri".
Tosta näytteenoton ongelmasta tuli vielä mieleen, että mitä hitaammin kuljetaan, sitä suuremmaksi "sahausilmiön" aiheuttama ekstramatka kasvaisi. Edellä olevan esimerkin mukaisesti esimerkiksi 40 km/h vauhdilla ajettaessa ekstramatkaa tulisi maksimissaan jo 34 %. Ruuhkassa madellaan vieläkin hitaammin.
Ja entäpäs jos Yhdysvallat innostuu taas sotimaan. Esimerkiksi 2000-luvun Irakin sodassa USA väärensi tahallaan kellotietoja siten, että tarkkuus oli 100 m. Tällöinhän koko homma menisi pelleilyksi, kun kuljetut matkat heitettäisiin nopalla. Ja olihan Irakilaisilla muuten Irakin sodan aikana Venäläistä tekniikkaa, jolla saatiin huijattua USA:n ampumat GPS-navigoivat ohjukset Yhdysvaltojen liittolaisten niskaan. Sellanen radiohäirintälaite oliskin kiva, joka väittäis auton käyneen vaan lähikaupassa, vaikka olis kuljettu 100 km päähän ja takasin. :D
Tosin ehdotuksessahan oli päiväkohtainen maksimisumma muistaakseni 6 €. Se olisikin pakko pitää voimassa jo senkin takia, että tietyissä olosuhteissa järjestelmä voisi heittää poskettomia laskuja.
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 22:38:46
Ja entäpäs jos Yhdysvallat innostuu taas sotimaan. Esimerkiksi 2000-luvun Irakin sodassa USA väärensi tahallaan kellotietoja siten, että tarkkuus oli 100 m. Tällöinhän koko homma menisi pelleilyksi, kun kuljetut matkat heitettäisiin nopalla.
Höh. Stadille tietysti rakennetaan oma satelliittijärjestelmä. EI se nyt niin paljoa maksa, että tuosta kannattaa edes kiistellä. Nostetaan hintoja jos ei muuten kassa täyty.
Tietty :flowerhat:
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 22:38:46
GPS-järjestelmän tarkkuudesta todetaan Wikipediassa seuraavaa:
QuoteGPS tarjoaa kahden tasoista palvelua: SPS (Standard Positioning Service) ja PPS (Precise Positioning Service). SPS on käytössä maailmanlaajuisesti kaikille ilman suoraa maksua. SPS käyttää L1-taajuutta ja tarjoaa n. 5–10 metrin paikannustarkkuuden
lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/GPS
Eli arvaukseni 10 m ei osunut kovin pahasti harhaan. Tosin samassa artikkelissa todetaan Navstar-GPS:n paikannustarkkuuden olevan "muutama metri".
Sellanen radiohäirintälaite oliskin kiva, joka väittäis auton käyneen vaan lähikaupassa, vaikka olis kuljettu 100 km päähän ja takasin. :D
Tuo 5-10 metriä on käytännössä se virhemarginaali mutta satunnaisina sijaintina voi tarjoata tuota lähemmäs 50 metrin heittoa, sitä ei satunnainen käyttäjä tosin näytöltään välttämättä huomaa,näytön päivityksestä hiukka myös riippuen.
Tuo muutama metri on pikkaisen epämääräinen markkinamiehen lupaus....
Mitä tulee häiriöitä lähettävään huijauslaitteeseen niin sitten kun päästään sille tasolle että se väittää naapurin auton käyneen 100 km päässä kun itse on käynyt vain kaupassa niin sitten vasta on tekniikka huipussaan ;D
Quote from: MX on 24.01.2011, 22:19:05
Auton päähän tulevan teknologian tulee olla mahdollisimman yksinkertaista. Periaatteessa raaka koordinaattidata ja aikatieto kerätään hieman kompaktimpaan muotoon ja lähetetään määräajoin palvelimelle. Tiedon monimutkaisempi prosessointi tapahtuu vasta palvelinpäässä. Siellä vastaanottava pää jakaa tietoa tarpeen mukaan useampaan eri suuntaan. Esimerkiksi kameratarkistusta varten voidaan tässä vaiheessa suodattaa tarvittavat koordinaattitiedot eri kantaan toisen koneen prosessoitaviksi. Tämän pitäisi olla tehtävissä pelkän bittimaskin avulla.
Tuossa näkisin suurimmaksi ongelmaksi sen, että lähetys voi mennä mönkään. Mitäs mahtaa tapahtua, kun valtava määrä autoja juuttuu ruuhkaan yhtä aikaa?. Nämä ilmiöt on tuttuja, jos vaikka on ollut suuressa yleisötapahtumassa ja kaikki lähtevät yhtä aikaa kotiin. Kännykkä ei yhtäkkiä toimikaan. Tuskinpa pääsevät sitä hiotumpaan järjestelmään tässä, kun kyse on yhden maan ruuhkajärjestelmästä.
Kameratarkistusjärjestelmän integroiminen GPS-paikanninjärjestelmään alkaa lähennellä jo melkosta viritelmää. Entäpä jos valokuva ei onnistukaan? Nytkin talvisäällä näkyy noita valvontatolppia, jotka on täysin lumen peitossa linssejä myöten. Ja ilkivallan mahdollisuus on aina olemassa. Sähkökatkoja tapahtuu jne... Tai mitä jos navigaattori juuri silloin sekoaa? Lähetetäänkö asiakkaalle heti sakko tai politbyroon varoitusviesti? Periaatteessa virhetieto olisi pakko heittää roskiin. Muussa tapauksessa tapahtumia pitäisi palkata käsittelemään Kiinan nettisensuurikoneiston tasoinen koneisto, joka sitten soittelis tyyliin "missä olit 13. elokuuta kello 15?".
Olemme toki nähneet Googlen ja monia muitakin huippuhyvin järjestettyjä verkopalveluita. Tosiasiassa ongelmia esiintyy silti paljon ihan perus pankkipalveluissakin. Nytkin tätä kirjotettaessa OP:n tilit on takkuilleet. Kun tiedetään että joko valtio tai joku operaattori kyhäisi palvelun mahdollisimman halvalla kasaan intialaisella työvoimalla, järjestelmään jäisi paljon teknisiä haavoittuvuuksia. Järjestelmä jossa siis kerättäisiin GPS-tietoa, joka sitten yhdistettäisiin kameravalvontajärjestelmään olisi ehkä teoriassa mahdollinen mutta erittäin hutera ja kallis. Ja lisäksi siihen todennäköisesti tehtäisiin hyökkäyksiä jopa aika kovien ammattilaisten toimesta.
Jos data käsiteltäisiin/arvottaisiin jossain keskustietokonella, se takaisi ainakin sen että kartat olis mahdollisimman päivitettyjä. Ongelmaksi voisi taas mudostua se, että tietyissä tilanteissa järjestelmä saattaisi ylikuormittua.
Sanoisin tekniikan alan ammattilaisena, että monenlaisia hienoja ideoita voi aina viritellä. Usein kuitenkin käy niin, että kun niitä lähdetään toteuttamaan käytännössä, niin rahat loppuu tai koko projekti levahtaa käsiin. On ihan eri asia puhua teoreettisella tasolla kuin toteuttaa noin massiivisia ideoita todellisuudessa. Esimerkiksi Google on syntynyt kasvamalla pienestä isoksi omalla painollaan. Hyvänä esimerkkinä talousjohtajien typeryydestä oli esimerkiksi Sampopankin yhdistyminen Danskepankkiin. Siinähän yhdistettiin kahden pankin järjestelmät. Homman piti olla yksinkertaista, mutta ongelmia oli kuukausia ja järjestelmät kaatuivat jatkuvasti. Ihmiset eivät saaneet rahojaan ulos yms...
Quote from: MX on 24.01.2011, 22:19:05
Quote from: CaptainNuiva on 24.01.2011, 14:51:18
Quote
Välissä on yksi operaattori kolmesta(?) ja jokainen niistä varmaan haluaa myydä muutaman miljoonaa dataliittymää kiinteällä hinnalla varmalle maksajalle. Uskoisin, että tuo "yksi kolmesta" pudottaisi hinnan perustaksaa edullisemmaksi.
Quote
Teknisen toteutuksen osalta erilaiset ratkaisumallit ja osien väliset riippuvuudet pyörivät jatkuvasti päässäni näitä viestejä kirjoittaessani. Periaatteessa tuollaisen proton tekeminen voisi olla ihan mielenkiintoistakin.
Auton päähän tulevan teknologian tulee olla mahdollisimman yksinkertaista. Periaatteessa raaka koordinaattidata ja aikatieto kerätään hieman kompaktimpaan muotoon ja lähetetään määräajoin palvelimelle. Tiedon monimutkaisempi prosessointi tapahtuu vasta palvelinpäässä. Siellä vastaanottava pää jakaa tietoa tarpeen mukaan useampaan eri suuntaan. Esimerkiksi kameratarkistusta varten voidaan tässä vaiheessa suodattaa tarvittavat koordinaattitiedot eri kantaan toisen koneen prosessoitaviksi. Tämän pitäisi olla tehtävissä pelkän bittimaskin avulla.
Quote
Quote
Sitä voi häiritä kuka tahansa joka lähettää oikealla radiotaajuudella häirintäsignaalia.
Quote
Quote
Olenko väärässä jos sanon ettei tätä tarvitse välttämättä tehdä vastaanottimella vaan se voidaan tehdä jälkikäteen palvelimella?
Quote
Quote
Kaiken kaikkiaan, metreillä on väliä koska laitteen pitäsi takuuvarmasti näyttää esim.että ei ajeta ruuhkamaksutietä vaan vaikkapa vierellä kulkevaa pikkutietä.
Onko järjestelmän tarkoitus toimia tiekohtaisesti vai alueittain? Itse olen uutisoinnin perusteella ymmärtänyt puhuttavan alueista. Jos seuranta pitäisi tehdä tien tarkkuudella niin silloin koordinaattidata on pakko reitittää kartalle, koska GPS:n luontainen tarkkuus voi helposti heittää sivutielle. Se puolestaan jo voi muodostaa jonkinlaisen teknisen ongelman, koska palvelimilta pitäisi löytyä riittävästi kapasiteettia koko kohdealueella olevan autokannan reitittämiseen kartalle (niiltä osin kuin sijaintitiedot antavat olettaa että kuljetaan maksullisilla teillä).
Yksi operaattori kolmesta vain voi voittaa ja vain voittajan kannattaa investoida järjestelmään, ei häviäjien.
Niinpä seuraavassa tarjouskilpailussa tuskin on mukana kuin yksi...
Teeppä järjestelmä niin minä tulen tekemään sen kelvottomaksi ;D
Ensin kadotetaan se lähetyspuoli ja sitten päräytetään kameraan joka ottaa kuvan autosta jonka kilpeä ei näy, siinä on kamera ymmällään sitten...Ei dataa,ei jäljitettävää kuvaa.
http://www.phantomplate.com/photoblocker.html
Hiukan kyllä luulen että jos satellitin taajuksilla aletaan lähettämään niin vahvaa häirintäsignaalia että se laajemmalti tekisi laitteita tyhmiksi niin joku voi tulla koputtelemaan ovelle...GPS häirintä siis tarvitsee lähtökohtaisesti tulla satelliitista,ts.signaali antaa vääristettyä tietoa mutta lähettää silti.
Periaatteessa olet oikeassa että kyllähän palvelimella pystysi koordinaatteja korjaamaan mutta ongelma tulee siinä että mistäpä se palvelin tietää että mihin suuntaan sen pitää korjata ja mitä karttakorjausta vastaanottava GPS käyttää vaiko käyttääkö lainkaan?
Sitä en tiedä onko ruuhkamaksun tarkoitus toimia alueittain vaiko teittäin mutta esimerkkinä otettakoon vaikka Porvoon moottoritie jossa on välillä pahojakin ruuhkia.
Eräässä kohdassa moottorien vieressä, heti pientareen vieressä, kulkee merkitsemätön yksityistie pellon reunaa pitkin.
Siinä isännälle nauru maittaa kun ajaa autollaan pihaltaan suoraan pellolle ja saa tarkastuskäynnistään ruuhkamaksun koska GPS ja järjestelmä on ollut sitä mieltä että tämä on ajellut ruuhkassa.
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Eli siis pitäisikö auto pysäyttää välittömästi, jos laitteeseen tulisi ihan itsestä johtumaton tekninen vika?
Se pitäisi korjauttaa määräajassa.
QuoteSaisiko sitä sitten katsastusmiehelle punasena selitellä, että siinä mun työmatkan varrella nyt on pitkä luola tai joku häiritsevä radiolähde.
Jos radiolähde on häirintälähetin niin viranomaiset poistavat sen. Jos se taas on "luonnollinen" eikä sitä voida poistaa niin silloin kyseinen alue vastaa tunnelia, koska kunnollista signaalia ei saada.
Quote
Häirintälaitteiden kantomatka on vain muutaman metrin luokkaa. Tällöin kyseessä ei olisi luvattoman lähettimen käyttö.
Petteri Järvinen taisi kysellä asiasta Viestintäviraston kantaa ja he ilmoittivat kyseisesten lähettimien olevan laittomia.
Quote
Itse asiassa useat elektroniset komponentit "lähettävät" ja myös vastaanottavat radioaaltoja. Tosin kantomatka on mitätön. Nekin jouduttaisiin kriminalisoimaan, jos kriminalisoitaisiin GPS-häirintälaitteet.
Haluatko nimetä normaaleja kuluttajalaitteita jotka häiritsevät varmuudella GPS:ää?
Quote
Toisaalta joku saattaisi piruuttaan raahata massiivisen häirintälaitteen esimerkiksi autossaan Helsingin perjantairuuhkaan sekottaen jokaikisen vastaanottimen.
Jos hän tekisi sitä kovinkin usein niin viranomaiset korjaisivat hänet epäilemättä talteen.
Quote
Tunnettua kuitenkin on sekin, että GPS-signaalit katkeilevat esimerkiksi ajettaessa luolissa. Tietyissä tilanteissa tulisi väkisinkin outoja reittejä, jotka eivät vastaisi todellisuutta.
Nämä ovat minusta selkeitä hyppäyksiä muuten selkeässä koordinaattisarjassa. Tarvittaessa nämä paikat on myös mahdollista tunnistaa.
Quote
Mikä olisi tällöin autoilijan oikeusturva? Riittääkö että rahastetaan vähän sinne päin?
Jos vedetään suora viiva signaalin hukkaamisesta (luolaan meneminen) ja signaalin löytymisen (luolasta tuleminen) välille, niin paljonko tässä voidaan rahastaa liikaa? Onko luolassa kuljettu matka lyhyempi kuin kahden pisteen välinen suora jana?
Quote
GPS-signaali tallennetaan tietyllä näytteenottotaajuudella. Koordinaattivektoriin tallennettu data puolestaan saattaisi olla "sahalaitaa", koska koordinaattien tarkka kerääminen ei onnistu vauhdissa.
Yksittäisiä näytteitä ei käytetä vaan näytteet keskiarvoistetaan. Mitä omaa navigaattoriani olen seurannut niin navigaattorin näyttämä todellinen sijainti on säilyttänyt suhteellisen sijainnin kartalla näytettyyn sijaintiin melko hyvin. Tokihan sateliitilta saatu sijainti on saattanut olla esimerkiksi moottoritiellä vastaantulevien kaistalla, mutta se ei haittaa kun se pysyy siellä vakaasti. En muista koskaan nähneeni sijaintitiedon pomppivan villisti puolelta toiselle. Lyhyellä aikavälillä virhe näyttäisi pysyvän likimain samansuuruisena ja samaan ilmansuuntaan tapahtuvana. Hitaalla vaeltamisella ei ole merkitystä.
Quote
Ajatellaan vaikka että lukema heittää parikymmentä metriä (kymmenen metriä oikealle ja kymmenen vasemmalle). Jos näytteitä otetaan vaikkapa sekunnin välein ja kuski ajaa 80 km/h. Joka toisella kerralla lukema tulisi 10 m vasemmalle ja toisella 10 m oikealle.
Lasketaan liukuva keskiarvo muutaman näytteen ikkunalla.
Quote
Jos taas näytteenottoväli olisi erittäin pitkä, jäisi mutkaisella tiellä "mutkat suoriksi".
Tämä ei mielestäni ole ongelma, koska autoilijan oikeusturva ei ole uhattuna ja tuolla ei oikeasti olisi mitään käytännön merkitystä.
Quote
Toki on täysin mahdollista, että eduskunta viisaudessaan säätää lain, jonka mukaan navigaattorin vääräkin matkalukema on lain edessä oikea. Itse asiassa niinhän se olisi pakko tehdä.
Sehän tässä hienoa onkin että autoilijan on varsin hankalaa osoittaa lukeman virheellisyys ;)
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Eli siis pitäisikö auto pysäyttää välittömästi, jos laitteeseen tulisi ihan itsestä johtumaton tekninen vika?
Se pitäisi korjauttaa määräajassa.
Eli niin kauan kun poliisi ei pysäyttäisi ja huomaisi asiaa, voisi ajella rauhassa "rikkinäisellä" laitteella.
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Saisiko sitä sitten katsastusmiehelle punasena selitellä, että siinä mun työmatkan varrella nyt on pitkä luola tai joku häiritsevä radiolähde.
Jos radiolähde on häirintälähetin niin viranomaiset poistavat sen. Jos se taas on "luonnollinen" eikä sitä voida poistaa niin silloin kyseinen alue vastaa tunnelia, koska kunnollista signaalia ei saada.
Ja mitenkäs tämä "luonnollisuus" sitten erotellaan "luonnottomuudesta"?
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Häirintälaitteiden kantomatka on vain muutaman metrin luokkaa. Tällöin kyseessä ei olisi luvattoman lähettimen käyttö.
Petteri Järvinen taisi kysellä asiasta Viestintäviraston kantaa ja he ilmoittivat kyseisesten lähettimien olevan laittomia.
Olipa yllätys.
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Itse asiassa useat elektroniset komponentit "lähettävät" ja myös vastaanottavat radioaaltoja. Tosin kantomatka on mitätön. Nekin jouduttaisiin kriminalisoimaan, jos kriminalisoitaisiin GPS-häirintälaitteet.
Haluatko nimetä normaaleja kuluttajalaitteita jotka häiritsevät varmuudella GPS:ää?
Yleisesti ottaen RF-laitteita on paljon. Eri asia tietysti on se, että toimivatko ne GPS-taajuudella, mutta nythän kyse oli yleisesti siitä että laitonta radiolähetintä ei saa käyttää. Jos kuitenkin RF-signaali on niin heikko, ettei se etene kuin muutaman metrin, niin kyseessä ei silloin ole laiton RF-lähetin. Eri asia tietysti on se, jos lähetin erikseen kielletään.
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Toisaalta joku saattaisi piruuttaan raahata massiivisen häirintälaitteen esimerkiksi autossaan Helsingin perjantairuuhkaan sekottaen jokaikisen vastaanottimen.
Jos hän tekisi sitä kovinkin usein niin viranomaiset korjaisivat hänet epäilemättä talteen.
Jos saisivat kiinni. Tuskin poliisilta löytyy tarkkoja RF-signaalin paikannuslaitteita tuosta vaan.
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Tunnettua kuitenkin on sekin, että GPS-signaalit katkeilevat esimerkiksi ajettaessa luolissa. Tietyissä tilanteissa tulisi väkisinkin outoja reittejä, jotka eivät vastaisi todellisuutta.
Nämä ovat minusta selkeitä hyppäyksiä muuten selkeässä koordinaattisarjassa. Tarvittaessa nämä paikat on myös mahdollista tunnistaa.
Niin ja kun luolasta tullaan ulos, menee signaalin löytämiseen joskus kymmenen minuuttia. Siinä onkin sitten ehditty kulkea jo vaikka missä.
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Mikä olisi tällöin autoilijan oikeusturva? Riittääkö että rahastetaan vähän sinne päin?
Jos vedetään suora viiva signaalin hukkaamisesta (luolaan meneminen) ja signaalin löytymisen (luolasta tuleminen) välille, niin paljonko tässä voidaan rahastaa liikaa? Onko luolassa kuljettu matka lyhyempi kuin kahden pisteen välinen suora jana?
Mutta eihän se ole reilua, että toinen maksaa todellisesta kilometristä enemmän kuin toinen. Eikös järjestelmän pitäisi olla tasapuolinen kaikille?
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
GPS-signaali tallennetaan tietyllä näytteenottotaajuudella. Koordinaattivektoriin tallennettu data puolestaan saattaisi olla "sahalaitaa", koska koordinaattien tarkka kerääminen ei onnistu vauhdissa.
Yksittäisiä näytteitä ei käytetä vaan näytteet keskiarvoistetaan. Mitä omaa navigaattoriani olen seurannut niin navigaattorin näyttämä todellinen sijainti on säilyttänyt suhteellisen sijainnin kartalla näytettyyn sijaintiin melko hyvin. Tokihan sateliitilta saatu sijainti on saattanut olla esimerkiksi moottoritiellä vastaantulevien kaistalla, mutta se ei haittaa kun se pysyy siellä vakaasti. En muista koskaan nähneeni sijaintitiedon pomppivan villisti puolelta toiselle. Lyhyellä aikavälillä virhe näyttäisi pysyvän likimain samansuuruisena ja samaan ilmansuuntaan tapahtuvana. Hitaalla vaeltamisella ei ole merkitystä.
Keskiarvoistus taas vetää mutkat suoraksi. Voihan tiessä olla useampikin jyrkkä mutka. Ne kun keskiarvoistetaan suoraksi, niin ei hyvin mene.
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Ajatellaan vaikka että lukema heittää parikymmentä metriä (kymmenen metriä oikealle ja kymmenen vasemmalle). Jos näytteitä otetaan vaikkapa sekunnin välein ja kuski ajaa 80 km/h. Joka toisella kerralla lukema tulisi 10 m vasemmalle ja toisella 10 m oikealle.
Lasketaan liukuva keskiarvo muutaman näytteen ikkunalla.
Tämä johtaa sellaseen ongelmaan, että jos tie on muodoltaan S tai Z, sen keskiarvo on I. Laskelmat menee silti mönkään. Datan keskiarvoistus ei yleisesti ole mikään ratkaisu tarkkuusongelmaan. Ainakin keskiarvostusparametrit pitäisi laskea tapauskohtaisesti, mikä ei liene mahdollista tässä tapausessa.
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Jos taas näytteenottoväli olisi erittäin pitkä, jäisi mutkaisella tiellä "mutkat suoriksi".
Tämä ei mielestäni ole ongelma, koska autoilijan oikeusturva ei ole uhattuna ja tuolla ei oikeasti olisi mitään käytännön merkitystä.
Riippuu siitä että halutaanko tarkka matka laskea vai ei. GPS-järjestelmä ei sitä välttämättä tarjoa ja siitähän tässä oli kyse.
Quote from: MX on 24.01.2011, 23:55:29
Quote from: nimetönkeskustelija on 24.01.2011, 21:04:01
Toki on täysin mahdollista, että eduskunta viisaudessaan säätää lain, jonka mukaan navigaattorin vääräkin matkalukema on lain edessä oikea. Itse asiassa niinhän se olisi pakko tehdä.
Sehän tässä hienoa onkin että autoilijan on varsin hankalaa osoittaa lukeman virheellisyys ;)
Varsinkin jos se reitti laskettaisiin vasta jossain keskustietokoneella, jolloin autoilija ei pääsisi edes tarkistamaan arvottua/laskettua reittiä.
Sanalla "ruuhkamaksu" yritettäneen myydä ajatusta ajosuoritemaksuista. Valtionhallinnossa esiintyi jo noin kymmenen vuotta sitten ajatus satelliittiseurantaisesta ajosuoritemaksusta. Puhuttiin Galileo-satelliittijärjestelmästä ja siitä, että autoilija saisi kerran kuussa puhelinlaskun tyyliin eritellyn laskun käyttämistään tie- ja katukilometreistä. Ajosuorite voitaisiin hinnoitella paitsi paikan myös ajamishetken mukaan. Ajatus lienee tullut Suomeen Euroopasta.
Motiivina lienee teknoraateilla monimutkaisen järjestelmän rakentaminen ja laitevalmistus. Virkamiehet taasen pitävät kansalaisten valvonnasta. Eräs vähän puhuttu mahdollisuus on teiden ja katujen yksityistäminen. Valtio ja kunnat voivat myydä katuja ja teitä yksityisille yhtiöille ja saada sitä kautta kertaluonteisia tuloja. Tie-ja katuyhtiöt saavat tulonsa ajosuoritemaksuista.
Suomessa ei ole oikeita ruuhkia. Julkista liikennettä ruuhkat eivät vaivaa sille varattujen ajokaistojen takia.
Quote from: Hohtava Mamma on 25.01.2011, 00:36:08
Quote from: CaptainNuiva on 24.01.2011, 23:16:17
Hiukan kyllä luulen että jos satellitin taajuksilla aletaan lähettämään niin vahvaa häirintäsignaalia että se laajemmalti tekisi laitteita tyhmiksi niin joku voi tulla koputtelemaan ovelle...GPS häirintä siis tarvitsee lähtökohtaisesti tulla satelliitista,ts.signaali antaa vääristettyä tietoa mutta lähettää silti.
Höpö höpö. Häirintä kohdistuu vastaanottimeen. KVG "GPS Jammer".
Taajuusjakotaulukko, lupavapaat ja luvanvaraiset taajuudet ja laitteet löytyvät Viestintäviraston sivuilta.
Höpö höpö itsellesi.
Laitteiden häirinnällä olen jatkuvasti tarkoittanut lähetyssignaalille tehtävää häirintää/vääristystä joka sitten näkyy itse GPS laitteessa vääränä positiotietona.
Jos joku taasen haluisi Suomessa häiritä vastaanottoa niin tuskin siihen lupaa hakee viestintävirastolta...Ja kääntäen,jos jenkit lähettävät sateliitista vääristettyä signaalia niin siinä ei auta vaikka kuinka viestintäministeriössä itkupotkuraivaria pukkkaisi.
Quote from: acc on 25.01.2011, 01:33:02
Sanalla "ruuhkamaksu" yritettäneen myydä ajatusta ajosuoritemaksuista. Valtionhallinnossa esiintyi jo noin kymmenen vuotta sitten ajatus satelliittiseurantaisesta ajosuoritemaksusta. Puhuttiin Galileo-satelliittijärjestelmästä ja siitä, että autoilija saisi kerran kuussa puhelinlaskun tyyliin eritellyn laskun käyttämistään tie- ja katukilometreistä. Ajosuorite voitaisiin hinnoitella paitsi paikan myös ajamishetken mukaan. Ajatus lienee tullut Suomeen Euroopasta.
Motiivina lienee teknoraateilla monimutkaisen järjestelmän rakentaminen ja laitevalmistus. Virkamiehet taasen pitävät kansalaisten valvonnasta. Eräs vähän puhuttu mahdollisuus on teiden ja katujen yksityistäminen. Valtio ja kunnat voivat myydä katuja ja teitä yksityisille yhtiöille ja saada sitä kautta kertaluonteisia tuloja. Tie-ja katuyhtiöt saavat tulonsa ajosuoritemaksuista.
Suomessa ei ole oikeita ruuhkia. Julkista liikennettä ruuhkat eivät vaivaa sille varattujen ajokaistojen takia.
Täysin samaa mieltä varsinkin tosta viimeisestä kommentista. Pääkaupunkiseudulla on pientä ruuhkaa seuraavilla alueilla:
- Tampereen, Turun yms. moottoriteiden liitynnät kehäteille
- Kehä 1:llä, 2:lla ja 3:lla
- Helsingin sisääntuloteillä kuten Mannerheimintiellä
Nämä kaikki olisi helposti ratkaistavissa, mutta samat tyypit jotka ajavat Suomen energiatuotantoa alas, haluavat myös tehdä autoilusta mahdollisimman vaikeaa. Toki se samalla vaikeuttaa julkistakin liikennettä.
Kaksi ensimmäistä kohtaa voitaisiin ratkaista helposti. Kehätiet on pääosin nelikaistaisia, eli kaksi kaistaa molempiin suuntiin. Rakennetaan lisää kaistoja ja poistetaan liikennevalot, huonot liittymät ynnä muut pullonkaulat ja korvataan ne monitasoliittymillä. Perspektiivinä muuten sellanen että monissa oikeasti ruuhkaisissa maissa voi olla helposti yli kymmenkaistaisia teitä. Kehäteiden reunamilla ei usein ole mitään. Leveyssuuntainen laajentaminen olisi helppoa. Lisäksi yksi suuri ruuhkan aiheuttaja on tietyöt esimerkkinä vaikkapa nyt Tampereen tien ja kehä kolmosen liittymä, johon remontit puskevat massiiviset ruuhkat.
Helsingin teitä ei voida eikä kannata laajentaa, koska tällöin jouduttaisiin purkamaan rakennuksia. Ongelma ratkaistaisiin rakentamalla massiivisia liityntäparkkipaikkoja niihin kohtiin, missä moottoritiet kulkevat metroradan tai junaradan läheltä. Yksi esimerkki tällasesta on Ruoholahden parkkihalli. Se on kuitenkin nykyään ruokottoman kallis ja liian ahdas. Jos halua olisi, voitaisiin vastaavia liityntöjä rakentaa moneen paikkaan ja jos niitä tuettaisiin joukkoliikenteen tapaan, rahat löytyisi helposti. On itse asiassa aika järjetöntä matkustaa autolla Helsingin keskustassa, sillä sieltä löytyy pieni ydinalue, jossa julkiset ihan oikeasti toimivat.
Keskustatunneli!
Helsingin ruuhkat ovat vähäisiä ja itseaiheutettuja.
Keskustelussa on nyt syytä myös muistaa se, että pääkaupunkiseudun joukkoliikenne ei pysty hoitamaan sitä ihmismäärää, joka siirryttäessä yksityisautoilusta joukkoliikenteen laajempaan käyttöön tulisi kuormittamaan joukkoliikennevälineitä.
Ruuhkamaksu on ensisijaisesti kontrollia, jolla ihmiset pyritään ohjaamaan tiettyyn elämäntapaan, tiettyihin harrastuksiin, laittamaan lapsensa vailla valinnanmahdollisuutta tiettyihin kouluihin jne. KONTROLLIA a la DDR!
Toissijaisesti kysymyksessä on työssäkäyntivero, jolla halutaan toteuttaa yhä laajempia tulonsiirtoja. Pääkaupunkiseutu on märässä sosialistisessa unessa maan sosiaalitoimisto, joka uutterana, kuuliaisena ja kilttinä rahoittaa valtion tukemat pilipalivirat, niihin liittyvät hankkeet ja tietysti maahanmuuttosektorin.
Vittu, kun ihmiset olisivat vähän vähemmän lampaita ja uskaltaisivat edes suljetussa äänestyskopissa kieltäytyä olemasta pelleinä! Toisaalta tuleehan telkkarista Idols ja Yleisradio kertoo kaiken, mitä kansalaisen tarvitsee tietää. :facepalm:
LB
Quote from: acc on 25.01.2011, 01:33:02
Sanalla "ruuhkamaksu" yritettäneen myydä ajatusta ajosuoritemaksuista. Valtionhallinnossa esiintyi jo noin kymmenen vuotta sitten ajatus satelliittiseurantaisesta ajosuoritemaksusta. Puhuttiin Galileo-satelliittijärjestelmästä ja siitä, että autoilija saisi kerran kuussa puhelinlaskun tyyliin eritellyn laskun käyttämistään tie- ja katukilometreistä. Ajosuorite voitaisiin hinnoitella paitsi paikan myös ajamishetken mukaan. Ajatus lienee tullut Suomeen Euroopasta.
Tuosta taitaa olla kyse, äsken luin galileon olevan pientä vaille valmis (oisko tieteen kuvalehti?). Galileollehan pitää saada hommia, se on eurooppalainen järjestelmä ja siis eu-leikkikalu, lelun pitää hankkia itsensä jotenkin takaisin, hankalaa kun on usan gbs, mutta jospa keksittäisiin jotain liikenteeseen liittyvää maksusuoritetta, näin ne mepit on miettineet, luulisin. Me maksetaan galileo.
Asun lauttasaaressa ja kuljen espooseen töihin. Onko reilua että minä maksan saman ruuhkamaksun kuin espoosta helsinkiin työmatkaava. Ainoastaan toinen meistä istuu ruuhkassa.
Quote from: mannym on 24.01.2011, 10:53:38
Tässä lähdetään lennokkaasti hakemaan hienoja vimpaimia. Yksinkertaisuus kunniaan, Jokaisen auton katsastuksessa kilometrit ylös ja valtiolle. Lasku seuraa perästä. Ei tarvita gps paikannuksia eikä kalliita lähettimiä.
Tämä väittely on turhaa, Pliersin sanoin : Autoilijat ovat jo leiviskänsä maksaneet.
Entäs ne jotka käy ulkomailla ajelemassa? Itse ajelen Venäjälläkin... mitataanko kilometrejä tullissakin ettei vaan kukaan pääsis laskuttamaan. Entäs ne jotka tulee Tallinnasta tai Ruotsista auton kanssa tms.? Miksi EU kansalaisista suomalaisen pitäs EU:n alueella maksaa ruuhkamaksuja? Entäs jos hommaankin auton Virosta leasingilla ja ajelen sillä Suomessa... Siinäpä teille miettimistä.
Älä vaan kuvittele, että kaikki on mustavalkosta tässä asiassa. On paljon muttia.
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:48:38
Quote from: JJ75 on 24.01.2011, 01:21:39
Eipä olisi mikään ihme jos karttojen takia kertynee mukava summa maksettavaksi.
Mihin sitä karttaa tarvitaan jos tallennetaan pelkkiä koordinaatteja? Missään tilanteessa karttatietoa ei ainakaan tarvita jokaiseen asiakaslaitteeseen.
Niin no, voihan sitä linnuntietäkin mittailla, riippuupa siitä kuinka usein laite päivittää tietonsa, melkonen ruuhka kävis jatkuvalla yhteydellä. Ottanet huomioon, että autoja on 2,5 miljoonaa Suomessa.
Paljonko jo yksistään stadissa autoja liikkuisi päivässä, jos sanotaan, että kohtuuliseen määrään otantoja vaikkapa 10 sekunnin välein tietäisi järjettömiä määriä päivässä yhteydenottoja. Kukas sen maksaisi ja kenen verkot semmosta rumbaa kestäisi. Takuulla operaattoreilla olisi hankala järjestää tarkistusta 2,5 miljoonalla autolle ja sadoille miljoonille yhteydenotoille päivässä. Vaatis hyvät verkot. Entäs jos auto olisi kokoajan yhteydessä käynnissä ollessaan? Lähetetäänkö reaaliaikaista dataa vai kerran päivässä kerättyä?
On tässä ihmettelemistä ainakin ensin miten tuo homma hoidetaan loppupeleissä. Kuulostaa yksinkertaselta, mutta kun aletaan miettimään käytännön toteuttamista taitaa kuluttaja joutua maksamaan muutakin kuin verot. Hyvässä lykyssä kokonaisen kapasiteetin tuplaamista operaatoreilla.
Quote from: JJ75 on 26.01.2011, 03:46:30
Aikaisemmin kirjoittamani ei ollut puolustuspuhe ruuhkamaksujen puolesta. Vaan se oli esimerkki, yksinkertaisin keksimäni tapa kerätä tietoja kilometreistä. Sekä halvin, Sillä tässä ketjussa on ollut paljon puhetta GPS seurannasta ja siitä dataliikenteestä, sekä sen hinnoista.
Olen Teemu Lahtisen kanssa samaa mieltä, Ruuhkamaksujärjestelmä joka Suomessa on jo on riittävä. Sillä nyt jo verotetaan kulutusta polttoaineen veroina.
Mutta nyt seuraa utopia skenaario. Kuka vastustaisi kyseistä järjestelmää jos pumpuilla olevista hinnoista tippuu verot pois?
Quote from: Lentomestari on 25.01.2011, 21:42:30
Me maksetaan galileo.
Johan sitä on tähän mennessä rahoitettu muun muassa maataloustukien avulla.
Quote from: Lauttasaaren Emiiri on 26.01.2011, 02:08:19
Asun lauttasaaressa ja kuljen espooseen töihin. Onko reilua että minä maksan saman ruuhkamaksun kuin espoosta helsinkiin työmatkaava. Ainoastaan toinen meistä istuu ruuhkassa.
Ei ole reilua, että sinä et istu ruuhkassa. Länsiväylälle pitää lisätä liikennevalot joilla liikenteen keskimääräinen nopeus rajoitetaan samaksi Helsinkiin pyrkivien kanssa. Luultavasti ruuhkamaksuja pitäisi myös korottaa, koska jostain kumman syystä ruuhkien määrä lisääntyy ;)
Quote from: mannym on 26.01.2011, 06:53:14
Olen Teemu Lahtisen kanssa samaa mieltä, Ruuhkamaksujärjestelmä joka Suomessa on jo on riittävä. Sillä nyt jo verotetaan kulutusta polttoaineen veroina.
Mutta nyt seuraa utopia skenaario. Kuka vastustaisi kyseistä järjestelmää jos pumpuilla olevista hinnoista tippuu verot pois?
Minä, koska kyttäysvaltio.
Jos sen sijaan polttoaineverot poistettaisiin ja ruuhkamaksut otettaisiin käyttöön vinjettipohjaisina ilman tietotekniikkaa ja siten, etteivät autoilun kustannukset nousisi, niin sen voisin hyväksyä.
Kerrataanpa vielä että tieliikenteen investointitaso, noin 300 miljoonaa euroa vuodessa[1] on selvästi liian vähän. Liikenne maksaa kuitenkin oman osuutensa tästä.
Polttoaineverolla on vuodessa kerätty n. 3000 miljoonaa euroa[2]. Autoverolla (maahantuonnin veroa) on kerätty n. 800 miljoonaa euroa vuodessa[3]. Ajoneuvoveroja (käyttömaksuja) kerättiin vuonna 2009 651 miljoonaa euroa[4].
Nämä tekevät yhteensä miltei 4 500 miljoonan euron maksut. Lisäksi maksetaan tietenkin arvonlisäverot. Tieliikenne maksaa siis julkiset tieinvestoinnit vähintään viisitoistakertaisesti.
Näkisin keskustelun tiemaksuista ja ruuhkamaksuista kaksiosaisena. Ensinnäkin kysymys on tieliikenteelle ja erityisesti henkilöautoille sälytettävästä kokonaismaksusta. Toiseksi kysymys on tämän kokonaismaksun jakaantumisesta. Nähdäkseni näistä kahdesta kysymyksestä pitäisi päättää erikseen.
Kysymysten käsittely yhtä aikaa toinen toisen siivellä on eräs vihreän populismin muoto.
1 Tekniikka ja Talous (http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/article27171.ece)
2 Wikipedia polttoainevero (http://fi.wikipedia.org/wiki/Polttoainevero)
3 Wikipedia autovero (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_autovero)
4 Ake toimintakertomus 2009 (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Cr8eWjB2w2AJ:www.ake.fi/NR/rdonlyres/4E043629-C35C-41E3-95A9-4B8D8051514F/0/AKEntoimintakertomus2009.pdf+Ajoneuvoverotuottoja+kertyi+vuonna+2009&hl=fi&gl=fi&pid=bl&srcid=ADGEESgixr_vs-rJs2u8VmZxMEQsa_dICyOT2-m47XJ6Kq4shD8Apm8wq0cJ13VcOip5LtlZAl3bbErWuNg3pPyYr22fldmsWHOgAqbABbUT1Mj0tmfXfw7oBlkG9e9kwRejt4Ob9WxD&sig=AHIEtbRZNY5ztHUTPEIWX_AbC2SmmXVe3w)
Vasemmistovihreille yksityisauto on pahin vihollinen. Siksi vasemmistovihreä kansanedustaja kerää populismipisteitä ajamalla autoveroja ja ruuhkamaksuja. Kokoomuslaiselle taas välillinen vero on tuloverotusta parempi. Varakkailla on kyllä varaa masaa bensasta. Tällöin kaikille käy autoilun verotus ja tämä on suomalaisen veropolitiikan ongelma. Aina kun rahaa tarvitaan, katseet kohdistuvat autoilijaan.
Quote from: Oami on 26.01.2011, 11:30:13
Quote from: mannym on 26.01.2011, 06:53:14
Olen Teemu Lahtisen kanssa samaa mieltä, Ruuhkamaksujärjestelmä joka Suomessa on jo on riittävä. Sillä nyt jo verotetaan kulutusta polttoaineen veroina.
Mutta nyt seuraa utopia skenaario. Kuka vastustaisi kyseistä järjestelmää jos pumpuilla olevista hinnoista tippuu verot pois?
Minä, koska kyttäysvaltio.
Jos sen sijaan polttoaineverot poistettaisiin ja ruuhkamaksut otettaisiin käyttöön vinjettipohjaisina ilman tietotekniikkaa ja siten, etteivät autoilun kustannukset nousisi, niin sen voisin hyväksyä.
Niin siis pohjana olisi ollut tuo katsastuksessa kilometrit, ei tarkkailla missä ajat vain paljonko ajat. siinä olisi mukava maksella sitä 4 cent per kilometri jos dieseliä sais 30cent litra.
En kannata valtiolle luotavaa kyttäyselintä. sanottakoon se vielä näin erikseen.
Ensin autoihin viivakoodi ja koodinlukijat tienvarsiin. Sitten kantaväestöön viivakoodi, jolla voidaan tunnistaa kantis missä tahansa ja mitata valkoisen miehen-ja naisen hiili- tai mikä tahansa jalanjälki ja laittaa sille hintalappu ja jalanjälkimaksun eräpäivä.
Ruuhkamaksu on propagandatermi. Todellisuudessa Helsingissä ei ole joukkoliikenteen ruuhkia. Henkilöautoliikenne kyllä joutuu aamulla ja illalla hieman ajamaan jonoissa. Ehkä olisi hyvä pohtia vaihtoehtoa, jossa henkilöautoruuhkille ei tehdä mitään ja joukkoliikenteen kapasiteettiakaan ei nostettaisi. Tämä olisi signaali yrityksille sijoittua Helsingin niemen ulkopuolelle. Suomessahan on tilaa.
Quote from: JJ75 on 26.01.2011, 03:51:19
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:48:38
Quote from: JJ75 on 24.01.2011, 01:21:39
Eipä olisi mikään ihme jos karttojen takia kertynee mukava summa maksettavaksi.
Mihin sitä karttaa tarvitaan jos tallennetaan pelkkiä koordinaatteja? Missään tilanteessa karttatietoa ei ainakaan tarvita jokaiseen asiakaslaitteeseen.
Niin no, voihan sitä linnuntietäkin mittailla, riippuupa siitä kuinka usein laite päivittää tietonsa, melkonen ruuhka kävis jatkuvalla yhteydellä. Ottanet huomioon, että autoja on 2,5 miljoonaa Suomessa.
Paljonko jo yksistään stadissa autoja liikkuisi päivässä, jos sanotaan, että kohtuuliseen määrään otantoja vaikkapa 10 sekunnin välein tietäisi järjettömiä määriä päivässä yhteydenottoja. Kukas sen maksaisi ja kenen verkot semmosta rumbaa kestäisi. Takuulla operaattoreilla olisi hankala järjestää tarkistusta 2,5 miljoonalla autolle ja sadoille miljoonille yhteydenotoille päivässä. Vaatis hyvät verkot. Entäs jos auto olisi kokoajan yhteydessä käynnissä ollessaan? Lähetetäänkö reaaliaikaista dataa vai kerran päivässä kerättyä?
On tässä ihmettelemistä ainakin ensin miten tuo homma hoidetaan loppupeleissä. Kuulostaa yksinkertaselta, mutta kun aletaan miettimään käytännön toteuttamista taitaa kuluttaja joutua maksamaan muutakin kuin verot. Hyvässä lykyssä kokonaisen kapasiteetin tuplaamista operaatoreilla.
Kyllä se näin mitä todennäköisimmin on. Jo nyt operaattori tuskailevat 3G-verkkojen kanssa, kun kaikilla alkaa olemaan älypuhelin ja siinä rajoittamaton netti. Eli käytännössä kaistat on kovilla. En osaa sanoa sitä, mikä tulisi verkon kapasiteettivaatimukseksi, mutta ainakin olisi ihan törkeän kallista rakentaa verkkojärjestelmä, joka kattaisi koko ruuhkamaksualueen Riihimäelle saakka ja joka pystyisi jokaisessa tolpassa tarvittaessa kommunikoimaan jokaisen tolpan kantosäteellä olevan auton kanssa, virhekorjaamaan sen GPS-datalähetyksen ja lähettämään eteen päin. Virhekorjaushan on tehtävä heti, jotta virheellinen data voidaan välittömästi kysyä GPS-laitteelta uudelleen.
Quote from: mannym on 26.01.2011, 22:35:04
Niin siis pohjana olisi ollut tuo katsastuksessa kilometrit, ei tarkkailla missä ajat vain paljonko ajat. siinä olisi mukava maksella sitä 4 cent per kilometri jos dieseliä sais 30cent litra.
No, sittenhän koko ruuhkamaksu-käsitteessä ei olisi sitäkään järkeä mitä siinä nyt on, jos maksu perittäisiin riippumatta siitä, onko liikuttu ruuhka-alueella (miten se alue sitten ikinä määriteltäisiinkään) vai ei.
Quote from: Oami on 30.01.2011, 01:57:14
Quote from: mannym on 26.01.2011, 22:35:04
Niin siis pohjana olisi ollut tuo katsastuksessa kilometrit, ei tarkkailla missä ajat vain paljonko ajat. siinä olisi mukava maksella sitä 4 cent per kilometri jos dieseliä sais 30cent litra.
No, sittenhän koko ruuhkamaksu-käsitteessä ei olisi sitäkään järkeä mitä siinä nyt on, jos maksu perittäisiin riippumatta siitä, onko liikuttu ruuhka-alueella (miten se alue sitten ikinä määriteltäisiinkään) vai ei.
Järjettömyys on päivän sana. Tuota alkuperäistä ruuhkamaksuahan meinattiin ulottaa koko suomeen. Toisaalta laskin että jos diesel maksaa nyt 1,3€ l, ja autoni kuluttaa 4,5l/100 km, olisi kustannukset 100 x 4 cent + 4,5 x 1,30cent = 9,85€/100km. halpaa on saippuat, jos taas diesel maksaisi 30cent (hatusta vedetty muistinvarainen luku ilman veroa).
100 x 4cent + 4,5 x 30cent = 5.35€/100km. Ilman tuota ruuhkamaksua siis tuo on vain diesel kulu 5,85€/100km. Huomioikaa että auton vakuutuksia, huoltoa ja veroja ei ole laskettu vain suora polttoainekulu. Bensiinikäyttöisen auton kustannukset taasen ovat paljon korkeammat.
Uskon että tämä ruuhkamaksujärjestelmä mitä ajetaan takaa, tulee veroluonteisena kaikille autoilijoille. Nykyisten verojen päälle. Kun tämä maksu tulee ja se tulee koskemaan myös raskasta liikennettä. Nousevat elintarvikkeiden, energian ja asumisen kustannukset. Palkkojen noususta on turha haaveilla.
Loppujen lopuksi kun tätä on parisen vuotta kokeiltu, todetaan että valtion tulot ovat joko kasvaneet/pudonneet. Mutta ruuhkat eivät ole kadonneet.
Tänään jälleen uutisissa valistettiin kansaa ko. aiheesta. Ruuhkamaksun tarkoituksena on siis parantaa joukkoliikenteen kilpailukykyä, eli sen houkuttelevuutta yksityisautoiluun nähden. Tarkoitus mielestäni ylevä ja ok, mutta ne keinot, ne keinot. Jos ihmiset ovat valinneet autoilun mielestään järkevimmäksi tavaksi matkustaa, niin en millään usko yhteiskunnan tehokkuuden parantuvan ja resurssien käytön muuttuvan entistä optimaallisemmaksi vaikeuttamalla ihmisten optimaalisimmaksi matkustuskeinoksi näkemänsä vaihtoehdon valintaa. En usko en.
Matkustamistapavalintoihin liittyen ihmisten tärkein resurssi on pääsääntöisesti aika (matkustusaika sekä aikataulujen yhteensovittaminen). Esim. Nurmijärveläisten omakotiasujien ei kannata aikaresurssista johtuen vaihtaa joukkoliikenteeseen ennen kuin juna kulkee kotiovelta 10 minuutin välein oman elämän kannalta keskeisimpiin kohteisiin (työpaikat, koulut, palvelut, jne.). Onko esimerkiksi tehty laskelmia miten tämän ruuhkamaksualueen asukkaiden yhteenlaskettu matkustusaika muuttuu erilaisin joukkoliikenne- ja ruuhkamaksu-skenaarioin. Epäilen. Tämä koko hanke on mutuilua, isompien matkimista, muka vihreyttä ja verojen keräämistä. Tällä hankkeella ei ole mitään tekemistä yhteiskunnan tehokkuuden lisäämisen, ihmisten elämän helpottamisen tai ihmisten onnellisuuden lisäämisen kanssa. Miksi näitä päätöksiä sitten tehdään? Siihen on mielestäni vain yksi syy, typerät päättäjät.
ps. Uutisissa myös haastateltiin juuri Pariisista palannutta, joka kertoi että Pariisin joukkoliikenne toimi vallan mainiosti, vaikka siellä asuu paljon enemmän ihmisiä ja vielä pienemmällä alueella. Jep jep. Ruuhkamaksuveron alle kaavailtu alue on melko laaja ja suurelta osin harvaan asuttu. Olisiko mitenkään mahdollista, että harvaan asutulla alueella toimivaa ja ihmisten liikkumistarpeet tyydyttävää joukkoliikennettä ei ole vielä keksitty, missään?
Katselin myös uutisissa noita juttuja. Siinä esitetyn kartan mukaan ruuhka-alueessa mentiin paljon vielä Nurmijärvestä pohjoiseen, eli käytännössä yli 50 km Helsingistä olisi "ruuhkamaksualue". Tietosuojavaltuutettu avautui jutussa ja syystä. Kuka olisi se taho, joka saisi katsoa, missä ihmiset kulkevat? Meinaan että on aikamoinen valvontakoneisto.
Uutisessa mainittiin että miksi ruuhkamaksut kohdistuvat ympäristökuntien sisäiseen liikenteeseen. Ruuhkamaksutyöryhmän puheenjohtaja avautui siitä, kuinka ihmiset rakentavat omakotitaloja ympäristökuntiin ja se on ilmeisesti hirveä synti. Toki moni rakentaisi omakotitalon tai asuisi edes rivarissa tai kerrostalossa, mikäli niitä saisi kohtuulliseen hintaan Helsingistä. Tätähän ei kyseinen kommunisti tietenkään käsitä. Kaikille vaan samanlaiset kerrostaloyksiöt kunnon neuvostohengessä. Yksilölliset ratkaisut ja vapaus heitetään menemään.
Tärähtäneistöllä ja puolueella on aina sama toimintamalli, oli ongelma mikä tahansa. Vanhempi väki muistaa kauan sitten järkyttävän "voivuori" ongelman, muistan kuinka silloisessa mediassa ryhdyttiin miettimän voivuoren purkamista, täällä kansan keskuudessa tietysti ajateltiin homman selviävän sillä, että voin hintaa lasketaan....HAHAHAHA....ei sinne päinkään, margariinien ja kevytlevitteiden hintaa nostettiin, näin saatiin voi houkuttelevammaksi.
Nyt Joukkoliikennettä yritetään tehdä houkuttelevammaksi pudottamalla lippujen hintaa nostamalla yksityisautoilun kustannuksia täysin keinotekoisella ruuhkamaksulla.
Quote
Liikenne- ja viestintäministeriö
1.2.2011 13.07
Työryhmä: Ruuhkamaksuilla sujuvuutta Helsingin seudun liikenteeseen
Ruuhkamaksujen käyttöönotto parantaisi Helsingin seudun liikenteen toimivuutta ja liikenneturvallisuutta. Joukkoliikenteen kilpailukyky ja matkustajamäärät nousisivat. Myös liikenteen ympäristöhaitat vähenisivät ruuhkamaksujen myötä.
Näihin tuloksiin päätyi työryhmä, joka liikenneministeri Anu Vehviläisen pyynnöstä selvitti ruuhkamaksun käyttöönoton vaikutuksia Helsingin seudun liikenteeseen. Työryhmä luovutti selvityksensä ministeri Vehviläiselle 1. helmikuuta.
Ruuhkamaksujen käyttöönottoa tulisi työryhmän mukaan kehittää osana laajaa kokonaisuutta. Samanaikaisesti ruuhkamaksun määrittelyn kanssa tulisi päättää pitkäjänteisestä joukkoliikenteen kehittämisestä, väyläinvestoinneista, maankäytöstä, asumisesta ja liikennejärjestelmän kehittämisestä.
Ruuhkamaksuilla kerätyillä tuloilla voitaisiin rahoittaa liikennejärjestelmän kehittämistä valtion ja kuntien budjettirahoituksen lisäksi. Ruuhkamaksutuotot käytettäisiin sen alueen liikennejärjestelmän kehittämiseen, jolta maksut kerätään.
Työryhmä toteaa, että ruuhkamaksun käyttöönotto edellyttää joukkoliikenteen voimakasta kehittämistä. Hyvin järjestetyn joukkoliikenteen ansiosta työmatkaliikenne ja palveluiden saatavuus helpottuvat. Yksityisautoilun vähentyessä myös kaupunkiympäristön viihtyisyys lisääntyy. Samalla myös tarve uusiin tiehankkeisiin pienenee tai niiden rakentamista voidaan siirtää myöhemmäksi.
Ruuhkamaksuselvityksen lähtökohtana oli satelliittipaikannukseen perustuva kilometrimaksu. Ruuhkamaksu voidaan kuitenkin toteuttaa monella eri tekniikalla. Käyttöön otettava tekniikka voidaan päättää vasta kun ruuhkamaksun yksityiskohtaisemmat tavoitteet on asetettu.
Liikennejärjestelmän toimivuuden varmistaminen on tärkeää, sillä Helsingin seudun asukas- ja työpaikkamäärä ja tätä kautta liikenteen määrä kasvaa merkittävästi seuraavien 30 vuoden aikana.
Valtioneuvosto (http://www.valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=320216)
Eli kovasti tässä nyt halutaan 1) nostaa liikenteen verorasitusta ja 2) muokata verotuksen rakennetta vähentämällä polttoaineen hinnan osuutta kokonaisverorasitteessa. Huomatkaa, että kilometrivero polttoaineveron sijaan siirtää verorasitusta hitaan kaupunkiliikenteen verottamisesta nopean moottoritieliikenteen verottamiseen.
miksei ihmisille laiteta synnytyssairaalassa sirua niskaan kuin koirille??
sitten joka kauppaan,markettiin,baariin,pääteiden varsiin ym. tolpat mitkä lukee tiedot kulkijoista? ja jos siru ei toimi/ei ole, tulisi automaattinen hälytys, henkilö otetaan kiinni,sirutetaan annetaan rangaistus ja potkaistaan kadulle takaisin.
Quote from: MaisteriT on 01.02.2011, 21:57:19
Quote
Liikenne- ja viestintäministeriö
1.2.2011 13.07
Työryhmä: Ruuhkamaksuilla sujuvuutta Helsingin seudun liikenteeseen
Ruuhkamaksujen käyttöönotto parantaisi Helsingin seudun liikenteen toimivuutta ja liikenneturvallisuutta. Joukkoliikenteen kilpailukyky ja matkustajamäärät nousisivat. Myös liikenteen ympäristöhaitat vähenisivät ruuhkamaksujen myötä.
Näihin tuloksiin päätyi työryhmä, joka liikenneministeri Anu Vehviläisen pyynnöstä selvitti ruuhkamaksun käyttöönoton vaikutuksia Helsingin seudun liikenteeseen. Työryhmä luovutti selvityksensä ministeri Vehviläiselle 1. helmikuuta.
Ruuhkamaksujen käyttöönottoa tulisi työryhmän mukaan kehittää osana laajaa kokonaisuutta. Samanaikaisesti ruuhkamaksun määrittelyn kanssa tulisi päättää pitkäjänteisestä joukkoliikenteen kehittämisestä, väyläinvestoinneista, maankäytöstä, asumisesta ja liikennejärjestelmän kehittämisestä.
Ruuhkamaksuilla kerätyillä tuloilla voitaisiin rahoittaa liikennejärjestelmän kehittämistä valtion ja kuntien budjettirahoituksen lisäksi. Ruuhkamaksutuotot käytettäisiin sen alueen liikennejärjestelmän kehittämiseen, jolta maksut kerätään.
Työryhmä toteaa, että ruuhkamaksun käyttöönotto edellyttää joukkoliikenteen voimakasta kehittämistä. Hyvin järjestetyn joukkoliikenteen ansiosta työmatkaliikenne ja palveluiden saatavuus helpottuvat. Yksityisautoilun vähentyessä myös kaupunkiympäristön viihtyisyys lisääntyy. Samalla myös tarve uusiin tiehankkeisiin pienenee tai niiden rakentamista voidaan siirtää myöhemmäksi.
Ruuhkamaksuselvityksen lähtökohtana oli satelliittipaikannukseen perustuva kilometrimaksu. Ruuhkamaksu voidaan kuitenkin toteuttaa monella eri tekniikalla. Käyttöön otettava tekniikka voidaan päättää vasta kun ruuhkamaksun yksityiskohtaisemmat tavoitteet on asetettu.
Liikennejärjestelmän toimivuuden varmistaminen on tärkeää, sillä Helsingin seudun asukas- ja työpaikkamäärä ja tätä kautta liikenteen määrä kasvaa merkittävästi seuraavien 30 vuoden aikana.
Valtioneuvosto (http://www.valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=320216)
Eli kovasti tässä nyt halutaan 1) nostaa liikenteen verorasitusta ja 2) muokata verotuksen rakennetta vähentämällä polttoaineen hinnan osuutta kokonaisverorasitteessa. Huomatkaa, että kilometrivero polttoaineveron sijaan siirtää verorasitusta hitaan kaupunkiliikenteen verottamisesta nopean moottoritieliikenteen verottamiseen.
Taitaa rahaa siirtyä vaan korruptioon ja hyvien veljien taskuihin verovelvollisilta. Joku satelliitti systeemi on niin kallis, tai tehdään niin kalliiksi, että suurin osa tuosta 8 sentistä päätyy ko. järjestelmää ylläpitävän järjestelmän ja alihankkijoiden taskuihin. Ja sieltä vehviläisten vaaliavustuksiin?
Jos esim polttoaineveroa, jolla on valmis kevyt keräysjärjestelmä nostettaisiin esim sentti/l tuotto olisi suurempi ja suoraan fiskuksen laariin. Nyt verovelvollisille halutaan myydä pakolla he3lvetin kalliit orwellilaiset seurantalaitteet, luoda satumaisen kallis organisaatio seuraamaan kansalaisia, kansalaisten rahoilla, povettaa osa tuotosta em. mainituille tahoille ja saada yhteiseen kassaan muruset kerätystä rahasta.
Päästö on päästö ja parhaiten ja oikeudenmukaisimmin se ohjautuu poltettujen litrojen mukaan, uskoi co2-teoriaan tai ei. Eli polttoaineveron kautta. Siitä suurin osa varmasti 99% tulee suoraan valtion käyttöön. Tuo satelliittisysteemi "syö" suurimman osan kerätystä rahasta yksityisille, virkamielhille ja poliittiseen korruptioon. Ja bonuksena luo viranomaisille ja poliittisellerälssille 24/7 kansalaisten seurantakoneiston.
Kipeää. Ei tässä järki pakota ja taustasyyt paistavat tekosyiden läpi kirkkaina. Minun autoihini ei moista helvetinkonetta tule. "Yhteiskuntasopimus" katkeaa samana päivänä. Kuka ääliö maksaa oman kultaisen kahleensa? Esi-isät katkoivat kahleensa ja hankkiutuivat mäkituvista ensimmäisiin eduskuntiin ja kaupunginhallituksiin 1906 vaaliuudistuksen jälkeen. Seuraava sukupolvi puolusti hankittua vapautta Talvi- ja Jatkosodissa. Luulevatko, että otan seurantalaitteen, jonka maksan, ja maksuista pääosa päätyy muualle kuin yhteiseen kassaan. Haistakoot.. No taitaa olla aika heivata "vehviläiset" ja koko nykyinen eduskunnan väki ensi vaaleissa?
Quote from: P on 01.02.2011, 22:18:05
...Luulevatko, että otan seurantalaitteen, jonka maksan, ja maksuista pääosa päätyy muualle kuin yhteiseen kassaan. Haistakoot.. No taitaa olla aika heivata "vehviläiset" ja koko nykyinen eduskunnan väki ensi vaaleissa?
Juurikin näin. Taitaa huhtikuussa iso talikko heilua ja kaivaa arkadiantonkiolta pahimmat kuona-aineet pois.
Nyt taisin tajuta miksi näitä kaavaillaan. Nythän erilaiset sähöautot on yleistymässä. Samoin on myös painetta purkaa esim. maakaasuautojen käyttövoimavero. Jo nyt liikenteessä on pikkuautoja, jotka kuluttavat minimaalisia määriä bensaa tai dieseliä.
Jos nyt porukka vaikka kymmenen vuoden sisällä siirtyykin käyttämään sellasia autoja, jotka eivät tuota nykyisten polttonesteautojen kaltaisia massiivisia verotuloja valtiolle, niin jotainhan on saatava tilalle. Tässä tuleekin kuvaan ruuhkamaksu (vero), joka osuu kaikille ajoneuvon käyttöenergiasta riippumatta. Oletettavasti maksujärjestelmä laajennetaan ehkä eri nimisenä läpi Suomen myöhemmin.
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.02.2011, 22:42:26
Nyt taisin tajuta miksi näitä kaavaillaan. Nythän erilaiset sähöautot on yleistymässä. Samoin on myös painetta purkaa esim. maakaasuautojen käyttövoimavero. Jo nyt liikenteessä on pikkuautoja, jotka kuluttavat minimaalisia määriä bensaa tai dieseliä.
Jos nyt porukka vaikka kymmenen vuoden sisällä siirtyykin käyttämään sellasia autoja, jotka eivät tuota nykyisten polttonesteautojen kaltaisia massiivisia verotuloja valtiolle, niin jotainhan on saatava tilalle. Tässä tuleekin kuvaan ruuhkamaksu (vero), joka osuu kaikille ajoneuvon käyttöenergiasta riippumatta. Oletettavasti maksujärjestelmä laajennetaan ehkä eri nimisenä läpi Suomen myöhemmin.
Vehviläinen on sähköautouskovainen aikaisempien lausuntojensa valossa ("polttomoottoreiden kieltäminen"). Saman toki ymmärsin, että tarkoitus on saada sähköautot kunnon liikenneveron alle. Kaasuautothan saadaan helposti kaasuverolla, koska autojen vaatimat korkeapainetankkauspisteet ovat kalliita.
Silti en ymmärrä intoa veroteknisesti huonohyötysuhteisen GPS-kyttäysjärjestelmän luomiselle. Meillä on jo perinteinen dieselvero. Vastaavat sähkö-ja kaasu-autoille, niin.. Ei tarvita kallista huonohyötysuhteista kyttäysjärjestelmää. Meillä on valmis keräysjärjestelmä. Uudet sarakkeet vaan dieselveron rinnnalle.
Kyllä sitä bussilla mielellään kävisi stadissa töissä satunnaisen kuukauden tai parin pätkän, jos ne vaan kulkis kovempaa. Nytkin sinne mennessä on vissiin inhimillistä vetää 14h päivää ihmisten? klo 5 ylös ja bussiin joka päivä? Mielellään ottaisi töitäkin sieltä vastaan.. mutta...
Kyllä sitä sivuasunnon hommais ellei vuokrat ois 16 neliön loukosta 700€ ja 8 neliön kerrostalohuoneesta 400€/kk. Palkkaa vois pyytää sitten suoraan 700-1000€ enemmän. Onnea hyville päätöksille kuitenkin majottaa mamut stadiin. Sinne ne on muuttaneet ja vieneet asunnot työtä tekeviltä, sossu maksaa huvin.
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.02.2011, 22:42:26
Nyt taisin tajuta miksi näitä kaavaillaan. Nythän erilaiset sähöautot on yleistymässä. Samoin on myös painetta purkaa esim. maakaasuautojen käyttövoimavero. Jo nyt liikenteessä on pikkuautoja, jotka kuluttavat minimaalisia määriä bensaa tai dieseliä.
Hiukan OT mutta jos tänä päivänä verrataan vaikka Priusta ja jotain pikku dieseliä niin kun otetaan huomioon mitä sen Priuksen tekeminen tuottaa saastetta ja aikanaan sen kierrätys kaikkinensa maksaa(Otetaan siis huomioon koko ketjun tuottamat saasteet) niinepäilen vahvasti että se ympäristöystävällyys katoaa pikku dieseliin verrattuna.
Toinen intoilun aihe ympäristöyställisyyden saralla on tämä E10(Myöhemmin E15)bensa.
Siinä on ymmärtääkseni vähemmän energiaa kuin 98 E tai 95 E bensassa ja sen myötä auton kulutus hieman nousee.
Nyt kun sitten ajatellaan että ei sitä etanoliakaan pysty tuottamaan ilman saasteita ja huoimoidaan etanolista johtuvien osien vaihtotarpeen lisääntyminen(Kumitiivisteidenkin tuottaminen ja kuljettamien,hakeminen kaupasta jne. tuottaa saasteita) niin voisi aika äkkiä
tulla siihen tulokseen että nyt mentiin pelkästään huonompaan suuntaan....Tietty joissain piireissä ei näin ajatella vaan ainoastaan paperilla yhtä asiaa puusilmällä katsellaan.
Onko kukaan muuten törmännyt missään semmoiseen tietoon että miten sähköauto pidetään lämpöisenä 20 asteen pakkasessa?
Erillisellä diesel-lämmittimelläkö....Jonka tekeminen,kuljettaminen,huollossa käyttäminen ja käyttö saastuttaa ja kuluttaa sekin.
Entä miten pitkä on sähköauton toimintamatka 20 asteen pakkasessa?
Äkkisiltään tulisi mieleen että jos sähköautoilla liikuttaisiin niin kylmän talven saldo olisi ehken semmoiset 100-150 paleltumiskuolemaa teiden varsilla.
Ainoa egologinen kuljetusvempain kulkee purjeella. Olin kerran tyvenellä aamussa ongimassa
purjeveneellä ja moottoriveneestä kysyttiin, onko hätää, sanoin, että ei.
Quote from: dothefake on 02.02.2011, 00:29:54
Ainoa egologinen kuljetusvempain kulkee purjeella. Olin kerran tyvenellä aamussa ongimassa
purjeveneellä ja moottoriveneestä kysyttiin, onko hätää, sanoin, että ei.
On vain ajan kysymys että milloin alkaa intoilu siitä miten ruuhkat ynnä saasteet katoavat kun kaikki siirtyvät semmoisiin pieniin peltisiin polkuautoihin jossa on purjeet,näillä liikkumisesta sitten veloietaan kohttulliset 5 € kilometriltä ruuhkamaksua.
Se on muuten aika härskiä, että ensin lähes kaikki Helsingin ulosmenoväylät ruuhkautetaan tietöillä ja sitten "ihmetellään", että mistä näitä ruuhkia oikein syntyy. Totuus on, että ruuhkamaksuissa on kyse "vihreästä agendasta" ja jokainen itsenäiseen ajatteluun kykenevä - vapaa suomalainen - vastustaa näitä maksuja, joille ei ole mitään sellaisia perusteita, jotka kestäisivät päivänvaloa.
Quote from: dothefake on 02.02.2011, 00:29:54
Ainoa egologinen kuljetusvempain kulkee purjeella. Olin kerran tyvenellä aamussa ongimassa
purjeveneellä ja moottoriveneestä kysyttiin, onko hätää, sanoin, että ei.
Logiikkasi ja filosofiasi tässä aiheessa on sellaista, jonka pystyn allekirjoittamaan sataprosenttisesti.
Quote from: CaptainNuiva on 02.02.2011, 00:50:37
Quote from: dothefake on 02.02.2011, 00:29:54
Ainoa egologinen kuljetusvempain kulkee purjeella. Olin kerran tyvenellä aamussa ongimassa
purjeveneellä ja moottoriveneestä kysyttiin, onko hätää, sanoin, että ei.
On vain ajan kysymys että milloin alkaa intoilu siitä miten ruuhkat ynnä saasteet katoavat kun kaikki siirtyvät semmoisiin pieniin peltisiin polkuautoihin jossa on purjeet,näillä liikkumisesta sitten veloietaan kohttulliset 5 € kilometriltä ruuhkamaksua.
Miksi täällä me pienessä sievässä tiedämme kaiken, kuinka asiat pitäisi
hoitaa, ja ne, joiden selvinpäin pitää tehdä se, tekevät sen niin kuin tekevät.
Kiitän Kullervoa kommentista.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 02.02.2011, 01:06:36
Quote from: dothefake on 02.02.2011, 00:29:54
Ainoa egologinen kuljetusvempain kulkee purjeella. Olin kerran tyvenellä aamussa ongimassa
purjeveneellä ja moottoriveneestä kysyttiin, onko hätää, sanoin, että ei.
Logiikkasi ja filosofiasi tässä aiheessa on sellaista, jonka pystyn allekirjoittamaan sataprosenttisesti.
Vaikka itse suosinkin moottorivoimaa vesillä liikkuessani niin ei voi kieltää etteikö
tuommoisessa tilanteessa,onkimis-aktiota suoritettaessa, tulisi helposti semmoinen laiskanpulskea, ölliäismäinen olo.
Työryhmän puheenjohtajana on toiminut hallitusneuvos Mikael Nyberg liikenne- ja vies-tintäministeriöstä. Työryhmän jäseninä ovat olleet toimitusjohtaja Suvi Rihtniemi HSL:stä (Helsingin seudun liikenne –kuntayhtymä), osaston johtaja Suoma Sihto HSL:stä, liikennesuunnittelupäällikkö Olli-Pekka Poutanen Helsingin kaupungilta, johtaja Riitta Murto-Laitinen Uudenmaan liitosta, kunnanjohtaja Kimmo Behm Nurmijärven kunnasta (Kuuma-kuntien edustaja), ylijohtaja Anne Herneoja Liikennevirastosta, budjettineuvos Esko Tainio valtiovarainministeriöstä, ylijohtaja Rita Piirainen Uudenmaan elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskuksesta ja liikenneneuvos Tuomo Suvanto liikenne- ja viestintäministe-riöstä (1.12.2010 alkaen valtiovarainministeriöstä). Työryhmän sihteerinä on toiminut ylitarkastaja Suvi Anttila liikenne- ja viestintäministeriöstä syyskuun 2010 loppuun.
Quote from: Julmuri on 02.02.2011, 12:30:23
Kas kummaa kun vielä syyskuussa 2010 ei nähty mitään tarvetta ruuhkamaksuille (ainakaan niiden ruuhkien takia) ja ruuhkien ennustettiin pahenevan vasta 2035. Mistä nyt siis tuulee?
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010092712413233_uu.shtml
QuoteKymmenen vuoden päästä säännöllisiä ruuhkia on ennusteen mukaan runsaalla 40 tiekilometrillä, minkä ei vielä katsota aiheuttavan pahoja ongelmia.
- Mielestäni vuoteen 2020 ei ole tarvetta (ruuhkamaksulle), sanoo liikennejärjestelmäosaston johtaja Suoma Sihto HSL:stä.
Hänen mukaansa liikenteen sujuvuus paranee riittävästi myös hyvän joukkoliikenteen avulla ja kohentamalla tieverkkoa.
HSL:n ennusteissa ruuhkamaksusta olisi merkittävää hyötyä vasta parinkymmenen vuoden päästä, sillä vuoteen 2035 mennessä ruuhkat pahenevat kunnolla. Tällöin jonoja kertyy jo noin 70 tiekilometrille.
Mistä tämän *********** työryhmän, jotka suositukset nyt julkaisi jäsenien nimet saisi?
Koska Helsinki on taloudellisessa kusessa. Se tarvitsee lisätuloja mitä ihmeellisimmilläkin verukkeilla.
Quote from: Antero Mäenpuro on 02.02.2011, 16:20:47
Quote from: MaisteriT on 25.01.2011, 20:40:31
Keskustatunneli!
Ei se Keskustatunneli taas auta muussa kuin Sörnäisten rantatien ja Länsiväylän välisessä liikenteessä. Turunväylää, Turuntietä, Hämeenlinnanväylää, Tuusulanväylää ja Lahdenväylää saapuville siitä ei ole suunnatonta iloa. Ellei sitten matkasi satu suuntautumaan Tuusulan- tai Lahdenväylältä keskustan läpi esimerkiksi Ruoholahteen tai Lauttasaareen.
Aika moni keskustatunnelin käyttäjä olisi pois erityisesti Kehä I:n liikenteestä. Sisääntuloväyliltä jakaantuu huomattava osa autoista myös kehäteille. Vuosaaren rahtisataman liikenteestäkin osa siirtyisi kehäteiltä tunneliin.
En suoraan sanoen näe mitään mielekästä syytä sille, että Vuosaaren satamasta siirtyisi Kehä III:n eteläpuolelle mitään muuta liikennettä kuin se, jonka määränpääkin on siellä. Näin varsinkin sitten kun Kehä III:n remontti Vantaalla valmistuu.
Karttaa katsomalla vain veikkailin, että Turunväylän ja varsinkin Länsiväylän satamaan tai satamasta tuleva liikenne voisi myös käyttää tunnelia. Ainakin Kehä III olisi iso lenkki. Noiden väylien raskas liikenne taitaa nykyäänkin lännestä päin tulla reittiä Kehä I - Lahdenväylä - Porvoonväylä - Kehä III.
Quote from: CaptainNuiva on 02.02.2011, 00:24:51
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.02.2011, 22:42:26
Nyt taisin tajuta miksi näitä kaavaillaan. Nythän erilaiset sähöautot on yleistymässä. Samoin on myös painetta purkaa esim. maakaasuautojen käyttövoimavero. Jo nyt liikenteessä on pikkuautoja, jotka kuluttavat minimaalisia määriä bensaa tai dieseliä.
Hiukan OT mutta jos tänä päivänä verrataan vaikka Priusta ja jotain pikku dieseliä niin kun otetaan huomioon mitä sen Priuksen tekeminen tuottaa saastetta ja aikanaan sen kierrätys kaikkinensa maksaa(Otetaan siis huomioon koko ketjun tuottamat saasteet) niinepäilen vahvasti että se ympäristöystävällyys katoaa pikku dieseliin verrattuna.
Olen samaa mieltä. Hybridiauto on suorastaan ihmeellinen viritelmä. Joko rakennetaan sähköauto tai polttonesteauto. Ei ole mitään mieltä mahduttaa kahta moottoria ja ohjata niitä sitten huipputeknisesti (niin kauan kun toimii), että toimisivat edes jotenkin keskenään. Esim. maantieajossa prius on reilusti dieseliä huonompi ja kaupunkimutkarallissakin tiukkaa tekee. Puhdas sähköauto onkin sitten toista maata, vaikka siihen liittyykin vielä ongelmia lähinnä akun keston suhteen.
Quote from: CaptainNuiva on 02.02.2011, 00:24:51
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.02.2011, 22:42:26
Toinen intoilun aihe ympäristöyställisyyden saralla on tämä E10(Myöhemmin E15)bensa.
Siinä on ymmärtääkseni vähemmän energiaa kuin 98 E tai 95 E bensassa ja sen myötä auton kulutus hieman nousee.
Nyt kun sitten ajatellaan että ei sitä etanoliakaan pysty tuottamaan ilman saasteita ja huoimoidaan etanolista johtuvien osien vaihtotarpeen lisääntyminen(Kumitiivisteidenkin tuottaminen ja kuljettamien,hakeminen kaupasta jne. tuottaa saasteita) niin voisi aika äkkiä
tulla siihen tulokseen että nyt mentiin pelkästään huonompaan suuntaan....Tietty joissain piireissä ei näin ajatella vaan ainoastaan paperilla yhtä asiaa puusilmällä katsellaan.
Viinabensa ei ratkaise mitään. Ennemmin loppuu ruoka maailmasta jos aletaan viljelemään polttonesteitä. Joku vuosi sitten maissin maailmanmarkkinahinta tuplaantui kiitos viinabensahörhöilyn.
Quote from: CaptainNuiva on 02.02.2011, 00:24:51
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.02.2011, 22:42:26
Onko kukaan muuten törmännyt missään semmoiseen tietoon että miten sähköauto pidetään lämpöisenä 20 asteen pakkasessa?
Erillisellä diesel-lämmittimelläkö....Jonka tekeminen,kuljettaminen,huollossa käyttäminen ja käyttö saastuttaa ja kuluttaa sekin.
Entä miten pitkä on sähköauton toimintamatka 20 asteen pakkasessa?
Äkkisiltään tulisi mieleen että jos sähköautoilla liikuttaisiin niin kylmän talven saldo olisi ehken semmoiset 100-150 paleltumiskuolemaa teiden varsilla.
Akut voidaan lämpöeristää termospullon tapaan ja pitää sitten vielä lämpiminä vastusten avulla. Tolpan nokassa olevalle autolle se on jopa helppoa. Lähtökohtahan on, että sähköauto ajaisi aina tolpalta tolpalle esim. työmatka-autona. Rajoitus tulee sitten, jos haluaa vaikka käydä talvella pilkkireissulla, kun pitää jättää akkuauto pakkaseen.
Quote from: Juzza on 02.02.2011, 16:57:10
Vuosaaren rahtisataman liikenteestäkin osa siirtyisi kehäteiltä tunneliin.
Ei satamaan matkaavia yhdistelmäajoneuvoja keskustatunneliin päästettäisi. Se on aivan vissi asia. Ei niillä nytkään ole keskustaan ajaminen sallittua, sitä vekkaria ei enää taaksepäin käännetä...
Quote from: nimetönkeskustelija on 02.02.2011, 20:38:00
Quote from: CaptainNuiva on 02.02.2011, 00:24:51
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.02.2011, 22:42:26
Nyt taisin tajuta miksi näitä kaavaillaan. Nythän erilaiset sähöautot on yleistymässä. Samoin on myös painetta purkaa esim. maakaasuautojen käyttövoimavero. Jo nyt liikenteessä on pikkuautoja, jotka kuluttavat minimaalisia määriä bensaa tai dieseliä.
Hiukan OT mutta jos tänä päivänä verrataan vaikka Priusta ja jotain pikku dieseliä niin kun otetaan huomioon mitä sen Priuksen tekeminen tuottaa saastetta ja aikanaan sen kierrätys kaikkinensa maksaa(Otetaan siis huomioon koko ketjun tuottamat saasteet) niinepäilen vahvasti että se ympäristöystävällyys katoaa pikku dieseliin verrattuna.
Olen samaa mieltä. Hybridiauto on suorastaan ihmeellinen viritelmä. Joko rakennetaan sähköauto tai polttonesteauto. Ei ole mitään mieltä mahduttaa kahta moottoria ja ohjata niitä sitten huipputeknisesti (niin kauan kun toimii), että toimisivat edes jotenkin keskenään. Esim. maantieajossa prius on reilusti dieseliä huonompi ja kaupunkimutkarallissakin tiukkaa tekee. Puhdas sähköauto onkin sitten toista maata, vaikka siihen liittyykin vielä ongelmia lähinnä akun keston suhteen.
Hybridiautoviritelmiä on monenlaisia, toisissa on enemmän järkeä kuin toisissa. Samaa mieltä olen toki siitä, että osa hybridiautoista on pelkkää feelgoodia verrattuna pieniin pelkällä polttomoottorilla kulkeviin pihistelymalleihin.
Jos hybridiautosta löytyy latausmahdollisuus, niin homma muuttuu heti järkevämmäksi. Huomattavasti järkevämpi ratkaisu on rakentaa sähköauto ja lisätä polttomoottori pelkäksi varavoimanlähteeksi/kantaman pidentäjäksi (http://pictures.topspeed.com/IMG/crop/201003/2010-audi-a1-e-tron-13_800x0w.jpg).
Toisaalta hybriditekniikalla voidaan toteuttaa nykyistä energiataloudellisempia nelivetojärjestelmiä (http://images.saabsunited.com/Saab-electric-rear-drive.jpg), kun etu- tai taka-akselin voimansiirto toteutetaan vain tarvittaessa sähkömoottorein. Toki aivan samanlaiseen energiataloudellisuuden nostoon voidaan pyrkiä myös pelkän etu- tai takavedon toteutuksessa sähköisellä voimansiirrolla.
Mitään syytä ei kuitenkaan ole kannustaa/estää ihmisiä ostamasta hybridiautoja. Antaa markkinoiden päättää.
Quote from: wekkuli on 02.02.2011, 21:05:01
Quote from: Juzza on 02.02.2011, 16:57:10
Vuosaaren rahtisataman liikenteestäkin osa siirtyisi kehäteiltä tunneliin.
Ei satamaan matkaavia yhdistelmäajoneuvoja keskustatunneliin päästettäisi. Se on aivan vissi asia. Ei niillä nytkään ole keskustaan ajaminen sallittua, sitä vekkaria ei enää taaksepäin käännetä...
Noin se varmaan menisi. Omissa visioissani keskustatunneli liimaisi Itäväylän ja Länsiväylän yhteen, enkä tällöin näkisi mitään estettä raskaalle liikenteelle. Kyse ei kuitenkaan olisi suuresta osasta satamaliikennettä.
Quote from: requiem on 02.02.2011, 21:24:18
Quote from: nimetönkeskustelija on 02.02.2011, 20:38:00
Quote from: CaptainNuiva on 02.02.2011, 00:24:51
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.02.2011, 22:42:26
Nyt taisin tajuta miksi näitä kaavaillaan. Nythän erilaiset sähöautot on yleistymässä. Samoin on myös painetta purkaa esim. maakaasuautojen käyttövoimavero. Jo nyt liikenteessä on pikkuautoja, jotka kuluttavat minimaalisia määriä bensaa tai dieseliä.
Hiukan OT mutta jos tänä päivänä verrataan vaikka Priusta ja jotain pikku dieseliä niin kun otetaan huomioon mitä sen Priuksen tekeminen tuottaa saastetta ja aikanaan sen kierrätys kaikkinensa maksaa(Otetaan siis huomioon koko ketjun tuottamat saasteet) niinepäilen vahvasti että se ympäristöystävällyys katoaa pikku dieseliin verrattuna.
Olen samaa mieltä. Hybridiauto on suorastaan ihmeellinen viritelmä. Joko rakennetaan sähköauto tai polttonesteauto. Ei ole mitään mieltä mahduttaa kahta moottoria ja ohjata niitä sitten huipputeknisesti (niin kauan kun toimii), että toimisivat edes jotenkin keskenään. Esim. maantieajossa prius on reilusti dieseliä huonompi ja kaupunkimutkarallissakin tiukkaa tekee. Puhdas sähköauto onkin sitten toista maata, vaikka siihen liittyykin vielä ongelmia lähinnä akun keston suhteen.
Hybridiautoviritelmiä on monenlaisia, toisissa on enemmän järkeä kuin toisissa. Samaa mieltä olen toki siitä, että osa hybridiautoista on pelkkää feelgoodia verrattuna pieniin pelkällä polttomoottorilla kulkeviin pihistelymalleihin.
Jos hybridiautosta löytyy latausmahdollisuus, niin homma muuttuu heti järkevämmäksi. Huomattavasti järkevämpi ratkaisu on rakentaa sähköauto ja lisätä polttomoottori pelkäksi varavoimanlähteeksi/kantaman pidentäjäksi (http://pictures.topspeed.com/IMG/crop/201003/2010-audi-a1-e-tron-13_800x0w.jpg).
Toisaalta hybriditekniikalla voidaan toteuttaa nykyistä energiataloudellisempia nelivetojärjestelmiä (http://images.saabsunited.com/Saab-electric-rear-drive.jpg), kun etu- tai taka-akselin voimansiirto toteutetaan vain tarvittaessa sähkömoottorein. Toki aivan samanlaiseen energiataloudellisuuden nostoon voidaan pyrkiä myös pelkän etu- tai takavedon toteutuksessa sähköisellä voimansiirrolla.
Mitään syytä ei kuitenkaan ole kannustaa/estää ihmisiä ostamasta hybridiautoja. Antaa markkinoiden päättää.
Kannustaminen hybrideihin ei kannata. Tekniikan pettäessä, autojen kulut tulevat huomattavan kalliiksi verrattuna normaalimpaan menopeliin. Lisäksi autoja valmistaa jo Toyota materiaalista mitä ei voi korjata tavallisissa peltikorjaamoissa. Taitaa maksaa maltaita kaikki mitä ei halua viedä vakuutusyhtiöön. Joten kuuluukin kysymys, onko tässä nähtävissä pullonpohjat joidenkin silmissä vai miksi asiasta ei synny keskustelua edes? Luuleeko, että autokja Suomessa ei pidettäisi enään 15-20 vuotta. Autot jotka kestävät 10 vuotta maksimissaan, pitäsi niiden arvo laskea kuin lehmän häntä elinkaarensa loppupuolella.
Quote from: JJ75 on 02.02.2011, 21:36:59Kannustaminen hybrideihin ei kannata. Tekniikan pettäessä, autojen kulut tulevat huomattavan kalliiksi verrattuna normaalimpaan menopeliin. Lisäksi autoja valmistaa jo Toyota materiaalista mitä ei voi korjata tavallisissa peltikorjaamoissa. Taitaa maksaa maltaita kaikki mitä ei halua viedä vakuutusyhtiöön. Joten kuuluukin kysymys, onko tässä nähtävissä pullonpohjat joidenkin silmissä vai miksi asiasta ei synny keskustelua edes? Luuleeko, että autokja Suomessa ei pidettäisi enään 15-20 vuotta. Autot jotka kestävät 10 vuotta maksimissaan, pitäsi niiden arvo laskea kuin lehmän häntä elinkaarensa loppupuolella.
Kuten sanoin, en näe mitään syytä/järkeä kannustaa/estää ihmisiä ostamasta hybridiautoja. Antaa markkinoiden, siis autoja ostavien ihmisten, päättää itse millaisen auton he haluavat hankkia.
Jos autovero on sidottu päästöihin, niin tällöin toki hybridiautot ovat verotuksen suhteen houkuttelevia ostoksia. Aivan samaan tapaan kuin mikä tahansa muukin vähäpäästöinen automalli. Kaikin puolin järkeviä, pelkällä polttomoottorilla varustettuja, vähäpäästöisiä malleja on jo olemassa, eikä auton tiloista/tehosta/mukavuudesta välttämättä joudu tinkimään. Autoja pidetään nykyisestä korkeasta veroprosentista johtuen pitkään, keveämmällä veroprosentilla uusiutumistahti nopeutuisi varmasti.
Yleisesti en vain näe mitenkään järkeväksi tuomita hybriautoja epäonnistuneiksi tältä istumalta. Ennen höyrykoneiden kehittymistä niitä pidettiin hivenen hassuna puuhasteluna, vastaavasti ennen polttomoottorien kehittymistä niitäkin pidettiin hivenen hassuna puuhasteluna. Muutosta kuitenkin tapahtui, yhtäkkiä hassu puuhastelu olikin markkinoiden mielestä mahdottoman hieno juttu. Höyrykone syrjäytti tuulivoiman, polttomoottori höyrykoneet. Vain muutos on varmaa.
Quote from: Juzza on 02.02.2011, 18:05:26
Karttaa katsomalla vain veikkailin, että Turunväylän ja varsinkin Länsiväylän satamaan tai satamasta tuleva liikenne voisi myös käyttää tunnelia. Ainakin Kehä III olisi iso lenkki. Noiden väylien raskas liikenne taitaa nykyäänkin lännestä päin tulla reittiä Kehä I - Lahdenväylä - Porvoonväylä - Kehä III.
Vaikka matka on lyhempi niin aika tuskin. Kehä III:lla on koko matkalla nopeusrajoitus 80 tai 100, keskustatunnelissa se on ehkä 50 - ja monet liikennevalotkin on vielä matkalla. Puhumattakaan sitten liikenteen sujuvuudesta. Kun Kehä III:n remontti tehdään juuri sitä varten että saataisiin sujuvoitettua seudun tärkeintä poikittaista liikenneväylää.
Ainakin Turun suunnasta tullessa Vuosaareen opastetaan Kehä III:n kautta.
Quote from: Antero Mäenpuro on 02.02.2011, 16:22:16
Quote from: Perttu Ahonen on 02.02.2011, 01:01:36
Se on muuten aika härskiä, että ensin lähes kaikki Helsingin ulosmenoväylät ruuhkautetaan tietöillä ja sitten "ihmetellään", että mistä näitä ruuhkia oikein syntyy.
Mutta eihän nytkään ole tietöitä, jotka ruuhkauttaisivat "ulosmenoväyliä". Kulosaaren silta Itäväylällä on hankala, mutta siinäkin kuitenkin on onnistuttu sulkemaan vain yksi kaista kumpaankin ajosuuntaan. Muilta säteittäisiltä väyliltä ei Helsingin välittömässä läheisyydessä nyt tule tietyöpaikkoja mieleen.
Turunväylällä täytyy kehä I:n kohdalla hetki ajaa 60 km/h.
Että kyllä se oma seisomiseni autoineni Eteläesplanaadilla eilen klo 16.18-16.24 johtui jostain muusta kuin tietöistä. Mutta en silti halua, että isoveli tietää, että tuohon aikaan olin mainitulla paikalla. Siis ehdoton ei moiselle ruuhkamaksumallille.
Tietoa tietöistä: http://www.tiehallinto.fi/servlet/page?_pageid=79&_dad=julia&_schema=PORTAL30&_pageid=71&menu=9522&linkki=18471&julkaisu=6467
Seurantajärjestelmät ja vapauden riisto kuuluvat ehkä rikoksista tuomituille. Rehellisiä kansalaisia ei tule seurata millään seurantapannoilla eikä heidän liikkumisvapauttaan yleisillä teillä tule rajoittaa. Tätä mieltä minä olen.
Quote from: nimetönkeskustelija on 02.02.2011, 23:04:55
Seurantajärjestelmät ja vapauden riisto kuuluvat ehkä rikoksista tuomituille. Rehellisiä kansalaisia ei tule seurata millään seurantapannoilla eikä heidän liikkumisvapauttaan yleisillä teillä tule rajoittaa. Tätä mieltä minä olen.
Tätähän koitetaan kokoajan tehdä.. kansalaisia rikollisisksi ja rikollisia vapauttaa vastuustaan. Sakkojakaan ei tartte heidän maksaa.
Quote from: CaptainNuiva on 22.01.2011, 16:37:23
Ajatuksesi siitä että poliisi vertailisi nopeusvalvontakameroiden tietoja maksuihin,on aikaa kaukaa haettu ja toisi lisäkustannuksia ja byrokratiaa urakalla.
Tämähän tarkoittaisi sitä että kamerat pitäsi säätää ottamaan kuva joka ainoasta liikkujasta...Jo nyt poliisi on tilanteessa että kaikkia ylinopeutta ajavia ei voida resurssipulan takia sakottaa koska kuvin läpikäyminen vie tajuttomasti aikaa ja se on pakko tehdä manuaalisesti,oikeusturvan vuoksi.
Keskinopeuskamerat OTTAVAT kuvan ihan jokaisesta autosta joka ne ohittaa. Rekisterinumero
tunnistetaan kuvasta automaattisesti ja sitten verrataan aikaa eri kuvanottojen välillä. Tämä mahdollistaa teoriassa yhden auton liikkeiden seuraamisen sen rekisterinumeron perusteella koko keskinopeuskameraverkon alueella. tarvitsee vain tehdä yksinkertainen haku ko. tietokantaan käyttäen rekisterinumeroa, niin saa kaikki ne paikat ja ajat joissa ao. auton rekisterinumero on tunnistettu. Tällaisen tietokannan väärinkäyttö on niin helppoa että..... nyt sitä rajoittaa vain noiden keskinopeuskameroiden vähäinen määrä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 22.01.2011, 22:21:44
Jos ruuhkamaksuusn siirryttäisiin, niin ainoa uskottava tapa olisi tehdä se niin, että ainoastaan ruuhka-aikoina ja ruuhkapaikkoissa autoileva maksaisi niitä. Se tarkottaisi ajallisesti esimerkiksi klo: 8-10 sekä 16-18 ja paikallisesti kehäteitä ja Helsingin sisääntuloväyliä. Kaikki muu on pelkkää kusetusta ja verojen viherpesua.
Ei pääkaupunkiseudun ruuhkat arkipäivinä kestä noin kauaa.
Tulen sinnepäin täältä Hämeestä useamman kerran viikossa, ja jos saavun kehän kohdalle yhdeksän maissa saan ajella ihan rauhassa perille saakka.
Todellinen aika jona autoja on jonossa enemmän on 8-9 ja 16-17. Ja oikea ruuhka siitäkin tulee vain jos tapahtuu joku onnettomuus.
Vähän tuolla maailmallakin ajelleena olen vakavasti sitä mieltä että edes pääkaupunkiseudulla EI OLE ruuhkia, ellei jokin onnettomuus tms. estä/erityisesti hidasta liikennettä noina mainittuina
vilkkaan liikenteen hetkinä.
Quote from: MX
Väitän, että valtion kilpailuttamana kokonaishinta olisi edullisempi kuin jos jokainen joutuisi erikseen ostamaan liittymän operaattorilta. Teknologia on tältä osin valmiina ja operaattorin kannalta merkittäviä asioita ovat siirrettävän datan määrä ja maksajan maksuvarmuus. Maksuvarmuuden osalta valtio on selvästi parempi vaihtoehto kuin useampi miljoona yksittäistä asiakasta.
Quote
On se hyvä että jollakin on lapsen usko tällaisiin asioihin. Vähän työn puolesta noissa valtion kilpailuttamissa jutuissa mukana olleena kerron sinulle että kaikki mitä valtio ostaa on todellisuudessa aivan helvetin kallista siihen verrattuna mitä yksityinen puoli maksaa samasta asiasta. Tämä on uutinen vain täysin maallikoille tai lapsille.
Valtion ja kuntien virkamiehet tekevät ostamisestaan niin vaikeaa, että ostoksen hinnat kohoavat pilviin, kustannukset kertautuvat ja palvelun tarjoajan vaihto on toedlla vaikeaa.
Virkamiehet ovat osoittautuneet niin saamarin tyhmiksi, että niin paksua kaupallista kusetusta ei kukaan keksikään etteivät he siihen menisi. Esimerkkejä on roppakaupalla. Ja se mikä minua keljuttaa on etten minä tai oma organisaatio edes osaa olla niin härski kuin mitä kilpailijat. Ja joka hemmetin kerta ne idiootit lankeavat siihen kusetukseen vaikka se löyhkää taivaaseen saakka. Sitä en sano, onko se tahallista vai tyhmyyttä.... en oikeasti tiedä.
Eli valtion hankkimana se tulisi jo pelkästään virkamiesten tai heidän konsulttiensa tekemän tarjouspyynnön älyttömyyden vuoksi aivan varmasti kertaluokkia kalliimmaksi kuin mitä jos sen ostaisi jokainen yksityinen kansalainen erikseen siltä pohjalta että palvelun tarjoajat kilpailevat näistä sieluista. Silti se tulisi aivan liian kalliiksi.
Quote from: MX on 24.01.2011, 11:39:27
Häirintälähettimet eivät maksa paljoa, totta. Radioliikenteen häirintä on kuitenkin varsin rankasti sanktioitu (ja aiheesta), joten kannattaa harkita kahteen kertaan ennen siihen ryhtymistä.
Ja kuka niitä pystyisi valvomaan? poliisi? erillinen viranomainen? sitten tämä systeemi vasta kalliiksi tulisi. Eli nykysysteemillä ilman ammattaitoisia resursseja ja välineitä niitä häirintälähettimiä ei kukaan pystyisi valvomaan. Ja jos resurssit ja välineet luotaisiin, niin koko systeemistä tulisi aivan tolkuttoman kallis, menisi kerätyt rahat siihen.
On sinulla lapsen usko....
Quote from: CaptainNuiva on 25.01.2011, 02:56:22
Quote from: Hohtava Mamma on 25.01.2011, 00:36:08
Quote from: CaptainNuiva on 24.01.2011, 23:16:17
Hiukan kyllä luulen että jos satellitin taajuksilla aletaan lähettämään niin vahvaa häirintäsignaalia että se laajemmalti tekisi laitteita tyhmiksi niin joku voi tulla koputtelemaan ovelle...GPS häirintä siis tarvitsee lähtökohtaisesti tulla satelliitista,ts.signaali antaa vääristettyä tietoa mutta lähettää silti.
Höpö höpö. Häirintä kohdistuu vastaanottimeen. KVG "GPS Jammer".
Taajuusjakotaulukko, lupavapaat ja luvanvaraiset taajuudet ja laitteet löytyvät Viestintäviraston sivuilta.
Höpö höpö itsellesi.
Laitteiden häirinnällä olen jatkuvasti tarkoittanut lähetyssignaalille tehtävää häirintää/vääristystä joka sitten näkyy itse GPS laitteessa vääränä positiotietona.
Jos joku taasen haluisi Suomessa häiritä vastaanottoa niin tuskin siihen lupaa hakee viestintävirastolta...Ja kääntäen,jos jenkit lähettävät sateliitista vääristettyä signaalia niin siinä ei auta vaikka kuinka viestintäministeriössä itkupotkuraivaria pukkkaisi.
Kuulkaas, jos joku haluaa häiritä omassa autossa olevaa tällaista GPS-mokkulaa, siihen riittää käynti keittiössä hakemassa pala sitä kuuluisaa foliota. Kääräisee en mokkulan yläpuoleltaan siihen niin eipä tule paikkatietoja ei. ;D ;D
Quote from: Julmuri on 03.02.2011, 14:45:16
Quote from: Koskela Suomesta on 03.02.2011, 14:09:25
Quote from: CaptainNuiva on 25.01.2011, 02:56:22
Quote from: Hohtava Mamma on 25.01.2011, 00:36:08
Quote from: CaptainNuiva on 24.01.2011, 23:16:17
Hiukan kyllä luulen että jos satellitin taajuksilla aletaan lähettämään niin vahvaa häirintäsignaalia että se laajemmalti tekisi laitteita tyhmiksi niin joku voi tulla koputtelemaan ovelle...GPS häirintä siis tarvitsee lähtökohtaisesti tulla satelliitista,ts.signaali antaa vääristettyä tietoa mutta lähettää silti.
Höpö höpö. Häirintä kohdistuu vastaanottimeen. KVG "GPS Jammer".
Taajuusjakotaulukko, lupavapaat ja luvanvaraiset taajuudet ja laitteet löytyvät Viestintäviraston sivuilta.
Höpö höpö itsellesi.
Laitteiden häirinnällä olen jatkuvasti tarkoittanut lähetyssignaalille tehtävää häirintää/vääristystä joka sitten näkyy itse GPS laitteessa vääränä positiotietona.
Jos joku taasen haluisi Suomessa häiritä vastaanottoa niin tuskin siihen lupaa hakee viestintävirastolta...Ja kääntäen,jos jenkit lähettävät sateliitista vääristettyä signaalia niin siinä ei auta vaikka kuinka viestintäministeriössä itkupotkuraivaria pukkkaisi.
Kuulkaas, jos joku haluaa häiritä omassa autossa olevaa tällaista GPS-mokkulaa, siihen riittää käynti keittiössä hakemassa pala sitä kuuluisaa foliota. Kääräisee en mokkulan yläpuoleltaan siihen niin eipä tule paikkatietoja ei. ;D ;D
Ajatella, että vielä vähän aikaa sitten foliolla itsensä tai tavaransa suojaavaa pidettiin hulluna :D
Niin ja tästä sitten luonnollisena seurauksena on että folio-rullan hinta ampaisee taivaisiin koska siihen virkamies on pakoitettu lisäämään haittaveron koska veronkierto.
Jos haittaverokaan ei auta niin folion myyntikielto on seuraavana vuorossa ja sen hallussapidosta saa suuremmat sakot kuin katkaistun haulikon ja singon.
Toistuvasti folion hallussa pidosta rangaistu päätyy lopulta erikoisturvalliseen vankilaan, eristykseen ja elinkautista istumaan.
Tässä kannattaa muistaa, että ruuhkamaksun perään hinkuvat - erityisesti vihreät - haluavat ruuhkamaksun käytännössä Hanko-Hyvikää - tien tasalle ja siitä portaittain kalliimmaksi kohti kehä-1 -linjaa, josta alkaisi kallein hinta.
Periaate menee yleistäen näin:
1. Maximitavoite: Vaaditaan koko maan kattava ruuhkamaksu.
2. Ideaalitavoite: Jos- ja kun maximitavoitetta ei hyväksytä, kelpaa Hanko-Hynkää -tielinja lähtökohdaksi.
3. Minimitavoite: Jos ideaalitavoite ei käy, niin sitten ollaan valmiit "tinkimään" viimeinen "pakkotavoite", eli kehä-3 linja.
Luonnollisesti kaikki nuo linjaukset ovat vastenmielisiä, eikä mitään niistä tule suostua ottamaan käyttöön, sillä se on kuin antaisi pirulle pikkusormen.
Kaikkein eniten tässä pyritään kurittamaan metropolialueen ulkopuolelle muuttaneita lapsiperheitä, jotka ovat muuttaneet isompiin ja edullisempiin - sanalla sanoen lapsiystävällisempiin metropolin kehyskuntiin. Luonnollisesti viherjuotikkaat haluavat päästä myös metropolialueen lapsiperheiden kukkarolle lutkuttamaan jo muutenkin lapsiperheiden tiukkaa taloutta. Vihernihilistien fantasia onkin, että maailma paranee, kun suomalaisia lapsiperheitä kuritetaan erilaisin ylimääräisin maksuin ja samalla päästään, jos mahdollista rajoittamaan, tai ainakin kontrolloimaan suomalaisten vapaata liikkumista.
Jotenkin tuntuu, että vihernilviäisten mielestä on vastenmielistä, jos lapsiperheet haluavat muuttaa asumaan lähemmäs tai kokonaan puhtaan luonnon helmaan; ilmeisesti he ovat sitä mieltä, että luonto saastuu valkoisen suomalaisen perheen jalanjäljestä ja kaikkien tulisi asua metropolialueella kuin sardiinit purkissa, tai kuin häkkikanat tehokanaloissa.
Quote from: Perttu Ahonen on 04.02.2011, 00:25:08
Jotenkin tuntuu, että vihernilviäisten mielestä on vastenmielistä, jos lapsiperheet haluavat muuttaa asumaan lähemmäs tai kokonaan puhtaan luonnon helmaan; ilmeisesti he ovat sitä mieltä, että luonto saastuu valkoisen suomalaisen perheen jalanjäljestä ja kaikkien tulisi asua metropolialueella kuin sardiinit purkissa, tai kuin häkkikanat tehokanaloissa.
Mainio vertaus siksikin, että vihreät haluaa 'vapauttaa' häkkikanat.
Ei sitä pomppaamista tarvinnut pitkään odotella...
Quote
Autoilijoita uhataan kepillä
Liikenneministeriö kaavailee autoilijoille uusia kustannuksia, jos päästöt eivät pian käänny laskuun. Mahdollisista uusista maksuista päätetään vuonna 2012.
Suomi leikkaa liikenteen tuottamia hiilidioksidipäästöjä 15 prosenttia vuoden 2005 tasosta vuoteen 2020 mennessä.
Päätös on osa EU:n tavoitetta vähentää päästökauppasektorille kuulumattomien alojen päästöjä 16 prosenttia vuoden 2005 tasosta vuoteen 2020 mennessä. Päästökauppajärjestelmän ulkopuolelle jäävät liikenne, maatalous, asuminen ja jätehuolto.
Valtio kannustaa suomalaisia ostamaan uusia autoja ja yrityksiä säästämään energiaa. Lisäksi tuetaan joukkoliikennettä ja hyödynnetään viestintäteknologian mahdollisuuksia.
– Jos porkkana ei auta, on pakko ottaa keppi käyttöön. Jos muuten ei ylletä 15 prosentin päästövähennyksiin, vuonna 2012 arvioidaan, pitääkö taloudellista ohjausta tiukentaa, sanoo neuvotteleva virkamies Saara Jääskeläinen liikenne- ja viestintäministeriöstä.
Tiukempi ohjaus merkitsisi todennäköisimmin ruuhkamaksuja tai tienkäyttömaksuja.
– Helsingin kaupunki on suorastaan kiirehtinyt maksujen käyttöönottoa. Valtionhallinnon tasolla on toppuuteltu, että ensin täytyy tutkia, ennen kuin aletaan toteuttaa.
Tutkimusprofessori Nils-Olof Nylund VTT:stä suhtautuu maksuihin varauksella.
– On olemassa erittäin hieno ja yksinkertainen tienkäyttömaksu: polttoainevero. Mitä enemmän ajat ja kulutat, sen enemmän maksat veroja. Samalla polttoainevero toimii ruuhkamaksuna, sillä liikenteen alkaessa tökkiä polttoaineenkulutus nousee, Nylund sanoo.
Jääskeläinen taas katsoo, että tienkäyttömaksuilla liikkumista voitaisiin ohjata alueilla, joilla on toimiva joukkoliikenne.
Ajo-opetus säästää
yrityksen kustannuksia
Pääasiallinen väline liikenteen energiatehokkuuden parantamiseen ovat olleet joukkoliikenteen ja tavaraliikenteen kuljetusyritysten kanssa solmitut vapaaehtoiset sopimukset. Sopimukseen liittyneet yrittäjät tehostavat energiankäyttöään vuosittain. osapuoli
Avuksi on listattu joukko keinoja. Esimerkiksi opettamalla kuljettajille taloudellista ajotapaa ja suunnittelemalla reittejä yritykset voivat säästää polttoainekustannuksissa.
Liikenne- ja viestintäministeriön lisäksi sopimuksissa ovat mukana työ- ja elinkeinoministeriö, ympäristöministeriö, Suomen Kuljetus ja Logistiikka jäsenyrityksineen, Logistiikkayritysten Liitto sekä VR Osakeyhtiö.
Sopimukset eivät ole olleet järin suosittuja.
– Olemme kaukana kattavuustavoitteista. Tämän vuoden aikana sopimukset ovat veitsen terällä. Jos emme saa yrittäjiä mukaan, meidän on turha jatkaa toimintaa, ja täytyy keksiä muita keinoja raskaan liikenteen päästöjen vähentämiseksi, liikenneministeriön Saara Jääskeläinen sanoo.
Keskittäminen kehittää
joukkoliikennettä
Liikenne- ja viestintäministeriö
Liikenneministeriö pyrkii kasvattamaan joukkoliikenteen markkinaosuuksia niin, että joukkoliikennematkat sekä pyöräily- ja kävelymatkat lisääntyisivät viidenneksen vuoteen 2020 mennessä.
Ministeriö on pyrkinyt edistämään käytäntöä, jossa yksi taho suunnittelee koko seudun joukkoliikennetarjonnan ja tilaa sen. Näin toimitaan pääkaupunkiseudulla, jossa yhteistyötahona on Helsingin seudun liikenne.
– Jos tilausvelvollisuus on vain yhdellä kaupungilla, voi käydä niin, että vuoro loppuu kuntarajaan, ja palveluun tulee typeriä katkoksia, Saara Jääskeläinen sanoo.
Valtio tukee joukkoliikennettä taloudellisesti ja pyrkii herättämään ihmisiä harkitsemaan vaihtoehtoja autolle.
– Se on sellaista asennekasvatusta. Että joka kerran kun ihminen on lähdössä johonkin, hän miettisi, onko muita vaihtoehtoja kuin auto.
– Työtä on organisoitu, ja se alkaa pikkuhiljaa näkyä. Toimintaa on pääkaupunkiseudulla, Turussa, Tampereella, Hämeenlinnassa ja Hyvinkäällä. Toivottavasti se leviää ainakin isommille kaupunkiseuduille, joilla on vaihtoehtoja yksityisauton käytölle.
Päästöjen leikkaamiseen on otettu avuksi myös tietotekniikka.
– Viestintäteknologiaa kehittämällä voidaan vähentää fyysistä liikennettä. Voi olla etätyötä, sään mukaan muuttuvia nopeusrajoituksia tai järjestelmä, joka päästää linja-autot ensimmäisenä liikennevaloista, Jääskeläinen sanoo.
http://www.lvm.fi/web/fi/henkilohakemisto?p_p_id=peopleListPortlet_WAR_commonpeopleportlets&view=person&id=1623
Quote
Saara Jääskeläinen
Neuvotteleva virkamies
Liikennejärjestelmäyksikkö
Liikennepolitiikan osasto
Tehtävät
* liikenteen ilmasto- ja ympäristöpolitiikka
* ympäristöjärjestelmätyö
* ympäristövaikutusten seuranta
* ympäristötutkimus
http://www.bookplus.fi/kirjat/j%C3%A4%C3%A4skel%C3%A4inen,_saara/liikennesektorin_ymp%C3%A4rist%C3%B6k%C3%A4sikirja-4245023
Quote– Jos porkkana ei auta, on pakko ottaa keppi käyttöön. Jos muuten ei ylletä 15 prosentin päästövähennyksiin, vuonna 2012 arvioidaan, pitääkö taloudellista ohjausta tiukentaa, sanoo neuvotteleva virkamies Saara Jääskeläinen liikenne- ja viestintäministeriöstä.
Ensin kehitetään ideologiapohjainen säädös jonka mukaan päästöjen tulee laskea tietyn verran tietyssä ajassa. Kun se ei itsestään toteudu, aletaan kerätä veroja maksavilta työmatka-autoilijoilta erilaisia maksuja. Yhtäkkiä ruuhkat ei olekaan ongelma vaan joku hemmetin sitoumus. Tätä tyhmyyden riemumarssia ei voi estää niin kauan kun Vihreät on Helsingin toiseksi suurin puolue.
Quote from: nimetönkeskustelija on 13.04.2011, 20:12:41
Quote– Jos porkkana ei auta, on pakko ottaa keppi käyttöön. Jos muuten ei ylletä 15 prosentin päästövähennyksiin, vuonna 2012 arvioidaan, pitääkö taloudellista ohjausta tiukentaa, sanoo neuvotteleva virkamies Saara Jääskeläinen liikenne- ja viestintäministeriöstä.
Ensin kehitetään ideologiapohjainen säädös jonka mukaan päästöjen tulee laskea tietyn verran tietyssä ajassa. Kun se ei itsestään toteudu, aletaan kerätä veroja maksavilta työmatka-autoilijoilta erilaisia maksuja. Yhtäkkiä ruuhkat ei olekaan ongelma vaan joku hemmetin sitoumus. Tätä tyhmyyden riemumarssia ei voi estää niin kauan kun Vihreät on Helsingin toiseksi suurin puolue.
http://naurunappula.com/680923/ruuhkamaksuttulevatjpg.jpg
Niimpä niin, ruuhkista voidaan olla toista mieltä. Rahastustahan se Suomessa näyttäs olevan.
Quote from: nimetönkeskustelija on 13.04.2011, 20:12:41
Quote– Jos porkkana ei auta, on pakko ottaa keppi käyttöön. Jos muuten ei ylletä 15 prosentin päästövähennyksiin, vuonna 2012 arvioidaan, pitääkö taloudellista ohjausta tiukentaa, sanoo neuvotteleva virkamies Saara Jääskeläinen liikenne- ja viestintäministeriöstä.
Ensin kehitetään ideologiapohjainen säädös jonka mukaan päästöjen tulee laskea tietyn verran tietyssä ajassa. Kun se ei itsestään toteudu, aletaan kerätä veroja maksavilta työmatka-autoilijoilta erilaisia maksuja. Yhtäkkiä ruuhkat ei olekaan ongelma vaan joku hemmetin sitoumus. Tätä tyhmyyden riemumarssia ei voi estää niin kauan kun Vihreät on Helsingin toiseksi suurin puolue.
Sama vika kuin kaikissa "vihreissä" veroissa. Esim. energiaveron ajatus hyvä eli energian hinta nousee ihmiset haluaa säästää lämmitys yms. kuluissa.
Hyvin hoidettuna homma tietysti menis niin, että annettais avustuksia, helpotuksia tai jotain muita etuja energiaa säästäville ja kun sopiva aika on kulunut voitaisiin lopuille tarjota keppiä ohjauskeinona.
Esim. jälleen Saksasta jossa valtio tukee uusiutuvia energioita käyttämään ryhtyviä kansalaisia.
Kuinka nopeasti liikenteen osalta päästäisiin tavoitteisiin, jos sähköautojen ei tarvitsisi maksaa diesel ja autoveroa? tai vähäkulutuksisten autojen autovero poistettaisiin. Ollaanko näitä kokeiltu? ja silti 2012 ollaan antamassa autoilijoille keppiä.
Helsingin uutiset: Vihreät keksivät uuden nimen ruuhkamaksuille (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/230750-vihreat-keksivat-uuden-nimen-ruuhkamaksuille)
QuoteKaupunginvaltuutettu ja Helsingin vihreiden puheenjohtaja Hannu Oskala on lanseerannut blogissaan uuden termin negatiivisen kuuloiselle ruuhkamaksulle. Oskalan mukaan olisi parempi puhua "sujuvuustaksasta".
–?Kun Tukholmassa vuonna 2006 otettiin ruuhkamaksut käyttöön, niin liikenteen määrä ei vähentynyt koko Tukholmassa kuin 2-3 prosenttia, keskustassa tullien sisällä 9-14 prosenttia ja tullauspisteiden kohdalla 20 prosenttia, mutta jonoissa seisoskelu väheni 30-50 prosenttia, Oskala kirjoittaa blogissaan.
–?Parempi nimi ruuhkamaksuille olisikin autoilun sujuvuustaksa. Sen tarkoituksena on sujuvoittaa autoilua ja säästää kaikkien aikaa, rahaa ja hermoja, Oskala päättelee ja muistuttaa, että lisäksi tietullimaksu toisi kaupungin kassaan rahaa, joka voitaisiin käyttää esimerkiksi joukkoliikenteen parantamiseen.
(boldaus oma) Mitäs tässä nyt asiasta vääntämään, kun voidaan kikkailla käsitteillä? :facepalm:
Virheille pitäisi asettaa oma paskanpuhumisen sujuvuustaksa. Vihreiltä sujuvasta paskanpuhumisesta perittävä maksu säästäisi kaikkien aikaa, hermoja, rahaa, sekä pienentäisi keuhkoamisesta aiheutuvia hiidioksidipäästöjä ennennäkemättömällä tavalla.
Jo on helvetti näiden Virheiden kanssa!
Auton liikuttaminen tulisi maksulliseksi, no maksaahan se jo muutenkin mutta kohta auton seisottaminen vasta maksaakin :facepalm:
"Helsingissä suunnitellaan asukaspysäköinnin hinnan korottamista 680 euroon.
Pysäköintiä Helsingin kantakaupungissa halutaan rajoittaa ja väärään pysäköintiin halutaan puuttua kovemmalla kädellä. Näin linjataan virkamiesten laatimassa pysäköintipoliittisessa luonnoksessa, jossa on pohdittu keinoja pysäköinnin sujuvuuden lisäämiseksi.
Raporttiin on listattu useita kovia keinoja pysäköinnin suitsimiseksi.
Merkittävimpänä muutoksena virkamiesryhmä ehdottaa tuntuvia korotuksia asukaspysäköintimaksuihin. Hinta nousisi nykyisestä 120 eurosta 680 euroon vuodessa
(snip)
-Haluamme kohdella kaupunkilaisia yhdenvertaisesti. Nykytilanne on se, että esikaupunkialueella kiinteistöt ja asukkaat käytännössä maksavat pysäköinnistä tulevat kustannukset eli kiinteistöt järjestävät lähtökohtaisesti omalla alueellaan pysäköinnin ja maksavat siitä tilasta tai pysäköinti järjestetään pysäköintilaitoksissa, josta kiinteistöt maksavat. Kantakaupungissa käytetään kaupungin katutilaa ja siihen annetaan asukaspysäköintitunnukset - näin asukaspaikan arvo on 80 prosenttisesti rahallisesti tuettu. Se ei ole tasapuolista, perustelee Helsingin liikennesuunnittelupäällikkö ja virkamiestyöryhmän puheenjohtaja Ville Lehmuskoski.
Lehmuskoski perustelee asiaa myös liikennepolitiikan näkökulmasta.
Emme halua kannustaa siihen, että juuri kantakaupunkiin pitäisi tuoda autoja säilytettäväksi.
- Ville Lehmuskoski
- Emme halua kannustaa siihen, että juuri kantakaupunkiin pitäisi tuoda autoja säilytettäväksi.
Asukaspaikalle kaavaillaan kahta eri hintaa. Talvikuukausina hinta olisi kaksi kertaa kesäkuukausia kalliimpi."
http://yle.fi/uutiset/asukaspysakoinnin_hinta_halutaan_viisinkertaistaa_helsingissa/6552989
Helsinkiin halutaan jäävän vain ökyvarakkaita sekä sosiaaliturvalla eläjiä. Paetkaa nyt, ympärillä hinnat ovat nousussa...
Itsellä yksityisautoilu vs julkiset:
50km päässä oleva työpaikka, yötyö, viimeinen bussivuoro tarkoittaisi 4h odottelua ennen työvuoron alkua+7h työvuoron jälkeen+matkat että pääsee kotiin/raiteet ei sinne kulje. Lisäksi työkaverien kanssa yleensä kimppakyyti.
Mökki, kerran päivässä(arkipäivisin) menevä bussi/tilataksi/koululaiskuljetus joka menee 10km päähän kaupalle.
Uusi työpaikka, 25-30km päässä keskustasta. Ei minkäänlaisia bussivuoroja/raiteita. Jollei 9km päässä olevaa motaria pitkin kulkevia bussivuoroja lasketa.
Kauppareissut automarkettiin. Reippaat 2km lähimpään. Pakulla kulkee kerralla kuukauden eväät, kävellen tulee melko tuskasta, vaikka liikunta hyvää tekeekin.
Muutot/kuljetukset. Pikkupakulla menee kerrostalohuoneiston kalusto alle 15e kaupunginsisäisesti. Sitäkään ei koskaan lasketa joukkoliikenteessä jos siellä hkissa käyvällä on virosta tuotu 500kg viinalasti tai jotain muuta hyötykuormaa. 1 miehen autoilusta puhuminen ei siis kerro mitään autoilun kokonaishyödyistä.
Pidemmät reissut, 100-400km pääsee suoraan pisteestä a pisteeseen b. Useimpiin paikkoihin ei kulje julkisia tai sitten pujottelu täysin tolkutonta. Lisäksi juna/bussimatkat tolkuttoman hintasia. Jos laskee pelkät polttoainekulut on yhden miehen yksityisautoilu pienikulutuksisella autolla halvempaa kuin bussi/juna. Puhumattakaan kun meitä usein neljä tai viisi samassa.
Lisäksi tulee vapaus, kiirelähtö voi olla minuuttiaikataululla kun taas bussit pitää suunnitella pitkästi etukäteen.
Edit. Muistetaan vielä että mutkittelun takia matka-ajat ovat julkisilla kaikkiin paikkoihin minne olisin menossa vähintään tuplaten pidemmät kuin henkilöautolla.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.04.2013, 15:32:19
Itsellä yksityisautoilu vs julkiset:
50km päässä oleva työpaikka, yötyö, viimeinen bussivuoro tarkoittaisi 4h odottelua ennen työvuoron alkua+7h työvuoron jälkeen+matkat että pääsee kotiin/raiteet ei sinne kulje. Lisäksi työkaverien kanssa yleensä kimppakyyti.
Mökki, kerran päivässä(arkipäivisin) menevä bussi/tilataksi/koululaiskuljetus joka menee 10km päähän kaupalle.
Uusi työpaikka, 25-30km päässä keskustasta. Ei minkäänlaisia bussivuoroja/raiteita. Jollei 9km päässä olevaa motaria pitkin kulkevia bussivuoroja lasketa.
Oletko ajatellut että selvästi holtiton yksityisautoilusi voi kiihdyttää ilmastonmuutosta? Olen itsekin havainnut kuinka pienilläkin teoilla on merkitystä, siirryin itse pari vuotta sitten käyttämään 98:a ja nyt on kevääntulo sen takia selvästi viivästynyt. Omatuntoni ei ole puhdas.
Ruuhkamaksulla kannat globaalia vastuuta ja samalla Suomi voi esimerkkinä kaikille muille valtioille, esim. Kiinalle, Intialle, Venäjälle ja Yhdysvalloille.
Esim. viime vuonna 2012 Kiinassa myytiin noin 18 miljoonaa autoa ja Yhdysvalloissa "vain" 14 miljoonaa. Kyllä Suomen pitää osallistua ilmastotalkoisiin ja olla osana suurta globaalia yhteisöä kun liikenteen päästöjä pyritään vähentämään. Vittu.
Tulkaa normikansa vaan pois sieltä. Ei helsinki tarvitse työssäkäyvää, veroja maksavaa autoilevaa kantista.
Quote from: Joker on 10.04.2013, 15:48:55
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.04.2013, 15:32:19
Itsellä yksityisautoilu vs julkiset:
50km päässä oleva työpaikka, yötyö, viimeinen bussivuoro tarkoittaisi 4h odottelua ennen työvuoron alkua+7h työvuoron jälkeen+matkat että pääsee kotiin/raiteet ei sinne kulje. Lisäksi työkaverien kanssa yleensä kimppakyyti.
Mökki, kerran päivässä(arkipäivisin) menevä bussi/tilataksi/koululaiskuljetus joka menee 10km päähän kaupalle.
Uusi työpaikka, 25-30km päässä keskustasta. Ei minkäänlaisia bussivuoroja/raiteita. Jollei 9km päässä olevaa motaria pitkin kulkevia bussivuoroja lasketa.
Oletko ajatellut että selvästi holtiton yksityisautoilusi voi kiihdyttää ilmastonmuutosta? Olen itsekin havainnut kuinka pienilläkin teoilla on merkitystä, siirryin itse pari vuotta sitten käyttämään 98:a ja nyt on kevääntulo sen takia selvästi viivästynyt. Omatuntoni ei ole puhdas.
Ruuhkamaksulla kannat globaalia vastuuta ja samalla Suomi voi esimerkkinä kaikille muille valtioille, esim. Kiinalle, Intialle, Venäjälle ja Yhdysvalloille.
Esim. viime vuonna 2012 Kiinassa myytiin noin 18 miljoonaa autoa ja Yhdysvalloissa "vain" 14 miljoonaa. Kyllä Suomen pitää osallistua ilmastotalkoisiin ja olla osana suurta globaalia yhteisöä kun liikenteen päästöjä pyritään vähentämään. Vittu.
Mikä olikaan siis ratkaisusi tuohon Marshallin mainitsemaan työssäkäyntiongelmaan?
Quote from: Sour-One on 10.04.2013, 18:57:16
Quote from: Joker on 10.04.2013, 15:48:55
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.04.2013, 15:32:19
Itsellä yksityisautoilu vs julkiset:
50km päässä oleva työpaikka, yötyö, viimeinen bussivuoro tarkoittaisi 4h odottelua ennen työvuoron alkua+7h työvuoron jälkeen+matkat että pääsee kotiin/raiteet ei sinne kulje. Lisäksi työkaverien kanssa yleensä kimppakyyti.
Mökki, kerran päivässä(arkipäivisin) menevä bussi/tilataksi/koululaiskuljetus joka menee 10km päähän kaupalle.
Uusi työpaikka, 25-30km päässä keskustasta. Ei minkäänlaisia bussivuoroja/raiteita. Jollei 9km päässä olevaa motaria pitkin kulkevia bussivuoroja lasketa.
Oletko ajatellut että selvästi holtiton yksityisautoilusi voi kiihdyttää ilmastonmuutosta? Olen itsekin havainnut kuinka pienilläkin teoilla on merkitystä, siirryin itse pari vuotta sitten käyttämään 98:a ja nyt on kevääntulo sen takia selvästi viivästynyt. Omatuntoni ei ole puhdas.
Ruuhkamaksulla kannat globaalia vastuuta ja samalla Suomi voi esimerkkinä kaikille muille valtioille, esim. Kiinalle, Intialle, Venäjälle ja Yhdysvalloille.
Esim. viime vuonna 2012 Kiinassa myytiin noin 18 miljoonaa autoa ja Yhdysvalloissa "vain" 14 miljoonaa. Kyllä Suomen pitää osallistua ilmastotalkoisiin ja olla osana suurta globaalia yhteisöä kun liikenteen päästöjä pyritään vähentämään. Vittu.
Mikä olikaan siis ratkaisusi tuohon Marshallin mainitsemaan työssäkäyntiongelmaan?
Luetaanpas, ensin. Eli ironia, sarkasmi, ja sitten vakavastiottaen, moraalisäteilyn voimallahan sitä liikutaan.
Omista lähtökohdistani sen verran, että esim. toinen tämänhetkisistä työskentelykohteistani on 20 kilsan päässä asuinpaikastani. Omalla autolla matka vie enimmillään parisenkymmentä minuuttia, julkisilla tunnista puoleentoista tuntiin. Lisätään tuohon nyt vielä se, että kohde on ympärivuorokautisesti miehitetty, toisin sanottuna siellä on yövuorojakin. Voin sanoa pitkästä yövuorosta paluun täpötäyden bussin kyydissä koomaillessa olevan vallan ratkiriemukas kokemus kun lähinnä haluaisi mahdollisimman nopeasti kotiin nukkumaan.
Julkisilla töihin meno sisältäisi myös keskimäärin kolme liikennevälineen vaihtoa, jolloin yksikin aikataulustaan jäljessä oleva bussi tai juna voi aiheuttaa myöhästymisen. Näillä korteilla valitsen kernaasti jatkossakin oman auton, vieläpä kun se on melko lailla mukavampikin.
Mielestäni helsinkissä km MAKSU (ei vero) voisi olla vaikka 8 euroa / km ja parkkimaksu (ei vero) 680 euroa päivä.
Helsinki on kokoomuksen, viherhomeen ja RKPeen kaupunki joten miksei siellä toteutettaisi sitten näiden politiikkaakin, oikein vajaavuoren mitalla.
Quote from: Jane Doe on 10.04.2013, 11:26:56
Helsingin uutiset: Vihreät keksivät uuden nimen ruuhkamaksuille (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/230750-vihreat-keksivat-uuden-nimen-ruuhkamaksuille)
QuoteKaupunginvaltuutettu ja Helsingin vihreiden puheenjohtaja Hannu Oskala on lanseerannut blogissaan uuden termin negatiivisen kuuloiselle ruuhkamaksulle. Oskalan mukaan olisi parempi puhua "sujuvuustaksasta".
–?Kun Tukholmassa vuonna 2006 otettiin ruuhkamaksut käyttöön, niin liikenteen määrä ei vähentynyt koko Tukholmassa kuin 2-3 prosenttia, keskustassa tullien sisällä 9-14 prosenttia ja tullauspisteiden kohdalla 20 prosenttia, mutta jonoissa seisoskelu väheni 30-50 prosenttia, Oskala kirjoittaa blogissaan.
–?Parempi nimi ruuhkamaksuille olisikin autoilun sujuvuustaksa. Sen tarkoituksena on sujuvoittaa autoilua ja säästää kaikkien aikaa, rahaa ja hermoja, Oskala päättelee ja muistuttaa, että lisäksi tietullimaksu toisi kaupungin kassaan rahaa, joka voitaisiin käyttää esimerkiksi joukkoliikenteen parantamiseen.
(boldaus oma) Mitäs tässä nyt asiasta vääntämään, kun voidaan kikkailla käsitteillä? :facepalm:
Mitäs tässä nyt itse asiasta puhumaan, kun voi naamapalmuttaa, päivitellä ja tarttua epäolennaisuuksiin?
Jos ruuhkiin vaihtoehtoiset ratkaisut ovat satojen miljoonien hehtaariliittymät ja lisäkaistat toisensa rinnalle suojavyöhykkeineen satojen miljoonien arvoisen maan päällä tai ruuhkamaksu niin valitsen jälkimmäisen.
Miksi pelata napeilla? Laittakaa saman tien 8 €/km, niin saatte nopeammin Helsingistä sen autiomaan. Mamuille taksiseteleitä, että pääsevät rikastustoimiinsa illman omaa corollaa.
Ymmärrän ruuhkamaksun takana olevan idean ja voisin hyväksyä sen, jos 1) se toteutettaisiin vähentämällä muita liikenteen kuluja ja 2) ilman tällaista kyttäysjärjestelmää.
Jo nyt tilanne on kuitenkin se, että kaikista liikenteen kuluista (autoverot, autoveron arvonlisäverot, ajoneuvoverot, polttoaineverot, polttoaineverojen arvonlisäverot, pakollisen liikennevakuutuksen vakuutusmaksuverot, pysäköintimaksut - unohdinko jotain?) vain noin 1/6-1/5 itse asiassa käytetään liikenteen hyväksi investointien ja normaalin ylläpidon muodossa. Muu häviää osaksi taikaseinää ja siitä edelleen... no kyllähän te tiedätte. Asiaintilan näin ollen tulen pistämään hanttiin kaikille uusille maksukuvioille, ja sen lisäksi tällaisena kansalaisoikeus-yksityisyys-intoilijana pistän erityisen kovasti hanttiin tuolle liikenneministerin visioimalle satelliittikyttäykselle.
Se on niin monista näkökulmista, liikenneministerin puoluekanta mukaanlukien, niin omituista. Massiivinen rahansiirto suomalaiselta työläiseltä monikansalliselle elektroniikkateollisuudelle.
Liikennetekniikkaan suuntautuneena ja alasta yhtä jos toista varovasti sanoen ymmärtävänäkin kyllä tiedän, että jos rajoitutaan käsittelemään pelkkää liikenneteknistä puolta, sieltä kyllä löytää myös puolusteluja, mutta itse vaan en halua erottaa sitä politiikasta mitenkään omaksi alueekseen. Politiikkaan kuuluu se että tämmöisistä asioista päätetään demokraattisesti, ja valitettavasti sitä en voi hyvällä omallatunnolla tästä hankkeesta sanoa.
Tässä hiertää tuo päättäjien puusilmäisyys. Kun nyt on maanteiltä tulot x ja menot y. Niin lisätään uusi järjestelmä jolla kasvatetaan menoja saaden samat tulot. Ei käy pienen ihmisen järkeen. Miksi on järkevää käyttää enemmän rahaa saman rahasumman keräämiseen? Tämä muutos ei tule tuomaan muuta kuin lisäkustannuksia autoilijoille. No seuraavissa vaaleissa sittrn nähdään miten ihmiset reagoivat kakkosneloseen tuhkaluukussa.
Quote from: Jane Doe on 10.04.2013, 11:26:56
Helsingin uutiset: Vihreät keksivät uuden nimen ruuhkamaksuille (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/230750-vihreat-keksivat-uuden-nimen-ruuhkamaksuille)
QuoteKaupunginvaltuutettu ja Helsingin vihreiden puheenjohtaja Hannu Oskala on lanseerannut blogissaan uuden termin negatiivisen kuuloiselle ruuhkamaksulle. Oskalan mukaan olisi parempi puhua "sujuvuustaksasta".
–?Kun Tukholmassa vuonna 2006 otettiin ruuhkamaksut käyttöön, niin liikenteen määrä ei vähentynyt koko Tukholmassa kuin 2-3 prosenttia, keskustassa tullien sisällä 9-14 prosenttia ja tullauspisteiden kohdalla 20 prosenttia, mutta jonoissa seisoskelu väheni 30-50 prosenttia, Oskala kirjoittaa blogissaan.
–?Parempi nimi ruuhkamaksuille olisikin autoilun sujuvuustaksa. Sen tarkoituksena on sujuvoittaa autoilua ja säästää kaikkien aikaa, rahaa ja hermoja, Oskala päättelee ja muistuttaa, että lisäksi tietullimaksu toisi kaupungin kassaan rahaa, joka voitaisiin käyttää esimerkiksi joukkoliikenteen parantamiseen.
(boldaus oma) Mitäs tässä nyt asiasta vääntämään, kun voidaan kikkailla käsitteillä? :facepalm:
Luitko lainkaan tuota tekstiä? Pointti oli siinä, että ruuhkamaksuista on
hyötyä työssäkävijöille, kun heidän jonoissa seisomisaikansa vähenee. Vaikkapa 20€/h palkalla työtä tekevän duunarin 15 minuutin jonossa seisomisen kustannus on 5€. Eli siis jopa 5€:n maksu, jolla seisoskelu poistuu olisi järkevä, vaikkei otettaisi huomioon mitään muita hyötyjä kuin työmatkalaisen ajansäästö. Jos otetaan vielä huomioon se, että palkansaaja on työnantajalleen aina vielä sitä palkkaansakin arvokkaampi, niin jos jotenkin saadaan työnantaja ja -tekijä jakamaan tuo sujuvuustaksa, niin se voi olla vieläkin korkeampi ja silti kannattava maksaa.
Samasta syystähän työnantajat panevat työntekijänsä matkustamaan lentokoneella, eivätkä vaikkapa junalla, koska työntekijöiden aika, jonka he tekevät jotain hyödyllistä, on heille arvokkaampaa kuin se lisähinta, minkä joutuvat kalliimmasta kulkuvälineestä maksamaan.
Oleellista on siis siivota niistä ruuhkista pois ne, joiden ei juuri silloin ole täysin välttämätöntä liikkua, jolloin kaikkien muiden aikaa säästyy. Ruuhkamaksuista marisijat eivät koskaan huomioi tätä maksua maksavien saamaa hyötyä, vaan heille työmatkalaisille on jokin pyhä oikeus ja velvollisuus istua siinä omassa autossaan odottaen jonon eteenpäin matelua.
Jos tuo houre toteutuu, liikkeet siirtyvät kehien tuolle puolen, jossa asiakkaatkin ovat. Samoin tekevät lopulta muutkin yritykset, työntekijöiden ja asiakkaiden perässä. Sitten on tilaa monikulttuurille, mikä tietysti perimmäinen tavoite onkin.
Quote from: Uuno Nuivanen on 11.04.2013, 18:41:08
Jos tuo houre toteutuu, liikkeet siirtyvät kehien tuolle puolen, jossa asiakkaatkin ovat. Samoin tekevät lopulta muutkin yritykset, työntekijöiden ja asiakkaiden perässä. Sitten on tilaa monikulttuurille, mikä tietysti perimmäinen tavoite onkin.
Niin, mutta muista miten valtava rikkaus se olisi Helsingille. Virheiden Helsingin rikastumisen lopullinen ratkaisu:
Vaihe 1. Rahastetaan kaikki omalla työllä elantonsa saavat kantasuomalaiset pois Helsingistä.
Vaihe 2. Otetaan käyttöön valtakunnallinen vuosittain korotettava Helsinkivero, jota maksaa kaikki suomalaiset jotka eivät asu Helsingissä. Näin Helsingistä tulee taloudellisesti omavarainen ja Helsinki pystyy rikastumaan koko
Euroopan maailman näyteikkunaksi ja monikulttuuriseksi menestystarinaksi, josta kaikki suomalaiset voivat olla ansaitusti ylpeitä.
Quote from: mannym on 11.04.2013, 08:24:30
Tässä hiertää tuo päättäjien puusilmäisyys. Kun nyt on maanteiltä tulot x ja menot y. Niin lisätään uusi järjestelmä jolla kasvatetaan menoja saaden samat tulot. Ei käy pienen ihmisen järkeen. Miksi on järkevää käyttää enemmän rahaa saman rahasumman keräämiseen? Tämä muutos ei tule tuomaan muuta kuin lisäkustannuksia autoilijoille. No seuraavissa vaaleissa sittrn nähdään miten ihmiset reagoivat kakkosneloseen tuhkaluukussa.
Siellä helvetillisen kalliissa keräysjärjestelmässä on suojatyöpaikkoja kovalla palkalla politikkojen lähipiirille ja heille itsellään. Samoin osa yhteiskunnan rahoista jouksee omaan taskuun tuon keräämisestä vastaavan yksikön ohjelmisto ja laitehankinnoista. Tottahan kai politikoilla/lähipiirillä on osuudet toteuttamaan valituista firmoista.
Ja siiten vaalitukimahdollisuudet ja ihan vanhankansan korruptio.
Quote from: sr on 11.04.2013, 18:31:03
Quote from: Jane Doe on 10.04.2013, 11:26:56
Helsingin uutiset: Vihreät keksivät uuden nimen ruuhkamaksuille (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/230750-vihreat-keksivat-uuden-nimen-ruuhkamaksuille)
QuoteKaupunginvaltuutettu ja Helsingin vihreiden puheenjohtaja Hannu Oskala on lanseerannut blogissaan uuden termin negatiivisen kuuloiselle ruuhkamaksulle. Oskalan mukaan olisi parempi puhua "sujuvuustaksasta".
–?Kun Tukholmassa vuonna 2006 otettiin ruuhkamaksut käyttöön, niin liikenteen määrä ei vähentynyt koko Tukholmassa kuin 2-3 prosenttia, keskustassa tullien sisällä 9-14 prosenttia ja tullauspisteiden kohdalla 20 prosenttia, mutta jonoissa seisoskelu väheni 30-50 prosenttia, Oskala kirjoittaa blogissaan.
–?Parempi nimi ruuhkamaksuille olisikin autoilun sujuvuustaksa. Sen tarkoituksena on sujuvoittaa autoilua ja säästää kaikkien aikaa, rahaa ja hermoja, Oskala päättelee ja muistuttaa, että lisäksi tietullimaksu toisi kaupungin kassaan rahaa, joka voitaisiin käyttää esimerkiksi joukkoliikenteen parantamiseen.
(boldaus oma) Mitäs tässä nyt asiasta vääntämään, kun voidaan kikkailla käsitteillä? :facepalm:
Luitko lainkaan tuota tekstiä? Pointti oli siinä, että ruuhkamaksuista on hyötyä työssäkävijöille, kun heidän jonoissa seisomisaikansa vähenee. Vaikkapa 20€/h palkalla työtä tekevän duunarin 15 minuutin jonossa seisomisen kustannus on 5€. Eli siis jopa 5€:n maksu, jolla seisoskelu poistuu olisi järkevä, vaikkei otettaisi huomioon mitään muita hyötyjä kuin työmatkalaisen ajansäästö. Jos otetaan vielä huomioon se, että palkansaaja on työnantajalleen aina vielä sitä palkkaansakin arvokkaampi, niin jos jotenkin saadaan työnantaja ja -tekijä jakamaan tuo sujuvuustaksa, niin se voi olla vieläkin korkeampi ja silti kannattava maksaa.
Samasta syystähän työnantajat panevat työntekijänsä matkustamaan lentokoneella, eivätkä vaikkapa junalla, koska työntekijöiden aika, jonka he tekevät jotain hyödyllistä, on heille arvokkaampaa kuin se lisähinta, minkä joutuvat kalliimmasta kulkuvälineestä maksamaan.
Oleellista on siis siivota niistä ruuhkista pois ne, joiden ei juuri silloin ole täysin välttämätöntä liikkua, jolloin kaikkien muiden aikaa säästyy. Ruuhkamaksuista marisijat eivät koskaan huomioi tätä maksua maksavien saamaa hyötyä, vaan heille työmatkalaisille on jokin pyhä oikeus ja velvollisuus istua siinä omassa autossaan odottaen jonon eteenpäin matelua.
Luin toki ja facepalmasin tuolle uuskieliselle sujuvuustaksa-termille, jolla yritetään viedä keskustelua pois siitä, että autoilijoita halutaan rokottaa kaikilla tavoilla, mm. ruuhkamaksuin (oli sitä ruuhkaa tai ei). Tukholmassa toki jonoissa kykkiminen väheni, mutta itse liikennemäärä ei vähentynyt paljoakaan, minkä luulisi olevan vihreille huomionarvoinen asia.
Kuljen muuten työmatkani julkisilla, eikä minulla ole edes ajokorttia, joten minkään autoilijoille lätkäistyn lisämaksun ei pitäisi liikuttaa minua lainkaan. Satun kuitenkin olemaan siinä uskossa, että harva pitää autoa huvikseen ja ihan vain punavuorelaisille cityvihreille vittuillakseen (etenkään Helsingissä) ja alkaa muutenkin mennä yli sietokyvyn autoilijoihin kohdistuva rahastus + kaikki GPS-fantasiat. Ehkä olen väärässä ja minun pitäisikin olla kiinnostunut vain Jopojen hittiväreistä ja kantakaupungin kahviloista.
Quote from: Oami on 11.04.2013, 06:53:29
vain noin 1/6-1/5 itse asiassa käytetään liikenteen hyväksi investointien ja normaalin ylläpidon muodossa.
Haluan puuttua tähän. Ei pidä paikkansa. Ensinnäkin arvonlisäveron laskeminen ei ole oikeutettua, koska on aivan sama käyttääkö rahan autoiluun, vaatteisiin, huonekaluihin, parturiin, hierontaan, jne, sama ALV menee joka tapauksessa. Toisekseen valtion investoinnit ja ylläpito eivät ole todellakaan ainoat menoerät. Myös kunnat käyttävät valtavia summia rahaa tienrakentamiseen ja ylläpitoon, etenkin pk-seudulla. Esimerkiksi jostain Itiksen 70 miltsin liittymästä valtio maksaa muistaakseni n. 25 miljoonaa, Helsinki loput. Näiden lisäksi aina jää huomiotta kaupunkiseuduilla (jonne näitä ruuhkamaksuja halutaan) se suurin menoerä, eli väylien viemä tila. Tavanomaiset kaupunkimotarit suojavyöhykkeineen, liittymineen jne. vievät aivan tajuttoman paljon tämän maan kalleimpia hehtaareja, viittaten nyt lähinnä Helsingin sisääntuloväyliin. Mutta tieinsinöörille maa on ilmaista. Toisaalta maaseudun autoilijoita yliverotetaan kaupunkiseutujen autoilijoiden eduksi. No, tästä on jo tarkemmin kirjoitettu, joten linkkaan vain:
http://www.sarela.fi/autoilun-verot-ja-kustannukset-helsingissa/
Vaihtoehtoisesti LVM:n "Liikennejärjestelmän tuet"-pdf löytyy googlesta.
Tuosta satelliittipaikannussysteemistä jaan mielipiteesi. Ruotsista löytyy jo reilusti yli 5 vuotta käytössä testattua teknologiaa.
Quote from: Anonyymi on 11.04.2013, 23:59:14
Haluan puuttua tähän. Ei pidä paikkansa. Ensinnäkin arvonlisäveron laskeminen ei ole oikeutettua, koska on aivan sama käyttääkö rahan autoiluun, vaatteisiin, huonekaluihin, parturiin, hierontaan, jne, sama ALV menee joka tapauksessa.
Ei se ole aivan sama.
Jos huomaat, niin en listassa maininnut lainkaan auton arvonlisäveroa enkä polttoaineen arvonlisäveroa - sillä ne todellakin rinnastan noihin mitä yllä sanoit.
Sen sijaan mainitsin kyllä auto
veron arvonlisä
veron sekä polttoaine
veron arvonlisä
veron. Siis sen, että kansalaiselta peritään veroa siitä, että hän maksaa veroa.
Quote from: Anonyymi on 11.04.2013, 23:59:14
Toisekseen valtion investoinnit ja ylläpito eivät ole todellakaan ainoat menoerät. Myös kunnat käyttävät valtavia summia rahaa tienrakentamiseen ja ylläpitoon, etenkin pk-seudulla. Esimerkiksi jostain Itiksen 70 miltsin liittymästä valtio maksaa muistaakseni n. 25 miljoonaa, Helsinki loput.
Tiedän. Muistikuvani on viime vuosikymmeneltä, sen myönnän, mutta siihen kyllä käsiteltiin yhteiskuntaa kokonaisuutena eikä nimenomaisesti valtiota.
Quote from: Anonyymi on 11.04.2013, 23:59:14
Näiden lisäksi aina jää huomiotta kaupunkiseuduilla (jonne näitä ruuhkamaksuja halutaan) se suurin menoerä, eli väylien viemä tila. Tavanomaiset kaupunkimotarit suojavyöhykkeineen, liittymineen jne. vievät aivan tajuttoman paljon tämän maan kalleimpia hehtaareja, viittaten nyt lähinnä Helsingin sisääntuloväyliin.
Totta kyllä, mutta toisaalta toimiva liikennejärjestelmä myös nostaa maan arvoa. Ei Helsingin keskustan maan arvo olisi noussut niin suureksi kuin se nyt on, ellei sinne aikojen kuluessa olisi ollut helppo tulla.
Tiellä on siis kaksi ristiriitaista vaikutusta, ja nykyajan liikenneinsinöörien ja poliitikkojen tehtäväksi jää optimoida näiden välillä mahdollisimman hyvin. Jotkut tavat ovat hyviä ja jotkut huonoja. Olemme ilmeisesti yhtä mieltä siitä, että tämän ketjun aihe on (osin liikennetekniikkaan liittymättömistä syistä) huono tapa.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 10.04.2013, 21:17:18
Mielestäni helsinkissä km MAKSU (ei vero) voisi olla vaikka 8 euroa / km ja parkkimaksu (ei vero) 680 euroa päivä.
Helsinki on kokoomuksen, viherhomeen ja RKPeen kaupunki joten miksei siellä toteutettaisi sitten näiden politiikkaakin, oikein vajaavuoren mitalla.
Repesin mutta komppaan 100%! Nokitan vielä parilla kympillä! Hulluuttahan siellä on jo muutenkin aivan kuin Liisalla Ihmemaassa.
Quote from: Jane Doe on 11.04.2013, 19:43:18
Luin toki ja facepalmasin tuolle uuskieliselle sujuvuustaksa-termille, jolla yritetään viedä keskustelua pois siitä, että autoilijoita halutaan rokottaa kaikilla tavoilla, mm. ruuhkamaksuin (oli sitä ruuhkaa tai ei). Tukholmassa toki jonoissa kykkiminen väheni, mutta itse liikennemäärä ei vähentynyt paljoakaan, minkä luulisi olevan vihreille huomionarvoinen asia.
Minua ei kiinnosta, mikä on joillekin hemmetin vihreille huomionarvoinen asia. Ruuhkamaksujen tarkoitus on juuri sujuvoittaa tukkoon mennyttä liikennettä, ei sinällään vähentää liikennettä. Tukholman esimerkki osoittaa, että se näyttäisi toimivan juuri niin kuin sen oli suunniteltukin.
Ja edelleenkin jostain syystä käytät ilmausta "autoilijoita rokotetaan", kun juuri kerroin sinulle, että ruuhkamaksusta on autoilijoille
hyötyä, kun he pääsevät liikkumaan niillä autoillaan sen sijaan, että kökkisivät jonoissa.
Perusongelma kaupunkiliikenteessä on se, että kalliin hyödykkeen, tila kaduilla aamuruuhka-aikaan, hinta on kaikille sama, ilmainen, vaikka joillekin sillä on paljon enemmän arvoa kuin joillekin toisille. Ruuhkamaksujen idea on ottaa markkinatalous käyttöön siinä, missä se toimii parhaiten, eli niukan resurssin jakamisessa.
Quote
Kuljen muuten työmatkani julkisilla, eikä minulla ole edes ajokorttia, joten minkään autoilijoille lätkäistyn lisämaksun ei pitäisi liikuttaa minua lainkaan. Satun kuitenkin olemaan siinä uskossa, että harva pitää autoa huvikseen ja ihan vain punavuorelaisille cityvihreille vittuillakseen (etenkään Helsingissä) ja alkaa muutenkin mennä yli sietokyvyn autoilijoihin kohdistuva rahastus + kaikki GPS-fantasiat. Ehkä olen väärässä ja minun pitäisikin olla kiinnostunut vain Jopojen hittiväreistä ja kantakaupungin kahviloista.
Auton omistamisessa ei ole mitään vikaa, eikä ruuhkamaksut siihen iskekään. Auto on joissain tapauksissa (sanotaan perheen matkustus kesämökille) edullisin, nopein ja todennäköisesti myös ympäristöystävällisiin tapa. Autolla on kuitenkin ongelmansa ja yksi niistä on se, että ruuhka-aikaan se vie paljon kallista kaupunkitilaa ja siten on osaltaan haittaamassa ihmisten liikkumista. Jos tälle yleishyödykkeelle ei aseteta mitään hintaa, sitä ylikäytetään, ihan niin kuin muitakin ilmaisia hyödykkeitä. Panemalla sille sopiva hinta, sitä käyttävät vain ne, jotka sitä eniten tarvitsevat ja tässä tapauksessa jopa nämä maksajat itse hyötyvät systeemistä, koska saavat käyttöönsä kadut, joilla voi oikeasti liikkua eikä vain seistä jonossa.
Höh, eihän kukaan nytkään tunge aamu- tai iltaruuhkaan, jos vain sen voi välttää.
Quote from: Uuno Nuivanen on 12.04.2013, 11:48:38
Höh, eihän kukaan nytkään tunge aamu- tai iltaruuhkaan, jos vain sen voi välttää.
No, näyttivät tunkevan Tukholmassa ennen ruuhkamaksuja, mutta eivät sen jälkeen. Tai voit tietenkin esittää jonkun muun selityksen sille, mikä ne jonot sieltä kadotti.
Quote from: sr on 12.04.2013, 11:43:06
Minua ei kiinnosta, mikä on joillekin hemmetin vihreille huomionarvoinen asia. Ruuhkamaksujen tarkoitus on juuri sujuvoittaa tukkoon mennyttä liikennettä, ei sinällään vähentää liikennettä. Tukholman esimerkki osoittaa, että se näyttäisi toimivan juuri niin kuin sen oli suunniteltukin.
Ja edelleenkin jostain syystä käytät ilmausta "autoilijoita rokotetaan", kun juuri kerroin sinulle, että ruuhkamaksusta on autoilijoille hyötyä, kun he pääsevät liikkumaan niillä autoillaan sen sijaan, että kökkisivät jonoissa.
Perusongelma kaupunkiliikenteessä on se, että kalliin hyödykkeen, tila kaduilla aamuruuhka-aikaan, hinta on kaikille sama, ilmainen, vaikka joillekin sillä on paljon enemmän arvoa kuin joillekin toisille. Ruuhkamaksujen idea on ottaa markkinatalous käyttöön siinä, missä se toimii parhaiten, eli niukan resurssin jakamisessa.
Quote
Kuljen muuten työmatkani julkisilla, eikä minulla ole edes ajokorttia, joten minkään autoilijoille lätkäistyn lisämaksun ei pitäisi liikuttaa minua lainkaan. Satun kuitenkin olemaan siinä uskossa, että harva pitää autoa huvikseen ja ihan vain punavuorelaisille cityvihreille vittuillakseen (etenkään Helsingissä) ja alkaa muutenkin mennä yli sietokyvyn autoilijoihin kohdistuva rahastus + kaikki GPS-fantasiat. Ehkä olen väärässä ja minun pitäisikin olla kiinnostunut vain Jopojen hittiväreistä ja kantakaupungin kahviloista.
Auton omistamisessa ei ole mitään vikaa, eikä ruuhkamaksut siihen iskekään. Auto on joissain tapauksissa (sanotaan perheen matkustus kesämökille) edullisin, nopein ja todennäköisesti myös ympäristöystävällisiin tapa. Autolla on kuitenkin ongelmansa ja yksi niistä on se, että ruuhka-aikaan se vie paljon kallista kaupunkitilaa ja siten on osaltaan haittaamassa ihmisten liikkumista. Jos tälle yleishyödykkeelle ei aseteta mitään hintaa, sitä ylikäytetään, ihan niin kuin muitakin ilmaisia hyödykkeitä. Panemalla sille sopiva hinta, sitä käyttävät vain ne, jotka sitä eniten tarvitsevat ja tässä tapauksessa jopa nämä maksajat itse hyötyvät systeemistä, koska saavat käyttöönsä kadut, joilla voi oikeasti liikkua eikä vain seistä jonossa.
En vastusta millään lailla PK-seudun sumppujen (tai muidenkaan paikkojen, jos niitä sattuu olemaan) sujuvoittamista, mutta suurin osa ruuhkamaksuvisioinnista on kyllä mielestäni keskittynyt ihan muihin asioihin, kuten kaikille autoilijoille lätkäistäviin kilometriperusteisiin maksuihin, Kyllösen gps-hehkutteluun ja yleiseen narinaan autoilun tarpeellisuudesta/tarpeettomuudesta. Siispä Oskalankin sanankääntö tuntuu siltä, että keksitään joku kiva sana ikävän ja syystäkin rapaantuneen "ruuhkamaksun" tilalle, vaikka Oskala olisi voinut tuoda tosiasiallisen pointtinsa (eli Tukholman kokemukset) esille ihan muuta sälää.
Omasta puolestani en kannata ruuhkamaksuja enkä muitakaan vain autoilun sujuvoittamiseen tähtääviä hankkeita.
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 13:01:12
Omasta puolestani en kannata ruuhkamaksuja enkä muitakaan vain autoilun sujuvoittamiseen tähtääviä hankkeita.
... koska autoilun tulee luonnostaan olla hidasta jonossa kököttämistä. Niin luonnollista ja ihanaa, kuten sanonta kuuluu.
Quote from: Jane Doe on 12.04.2013, 12:43:25
En vastusta millään lailla PK-seudun sumppujen (tai muidenkaan paikkojen, jos niitä sattuu olemaan) sujuvoittamista, mutta suurin osa ruuhkamaksuvisioinnista on kyllä mielestäni keskittynyt ihan muihin asioihin, kuten kaikille autoilijoille lätkäistäviin kilometriperusteisiin maksuihin, Kyllösen gps-hehkutteluun ja yleiseen narinaan autoilun tarpeellisuudesta/tarpeettomuudesta.
Oman käsitykseni mukaan "gps-hehkuttelun" idea oli juuri tehdä ruuhkamaksuista kohdistettuja juuri siihen liikenteeseen, joka ruuhkia aiheuttaa, eli GPS:n avulla maksu kohdistetaan niihin paikkoihin ja aikoihin, joissa on ruuhkia jättäen muu liikenne vähemmälle. Voi tietenkin olla, että jollain on siellä taustalla ihan puhdas vittuilu ihmisille, mutta en ymmärrä, miksi tässä viha kohdistettaisiin siihen systeemiin, jolla on ihan oikeasti potentiaalia toimia juuri järkevästi, eikä vaikkapa niihin autoilijoilta rahastusmuotoihin, joilla ei edes parhaassa tapauksessa ole mitään järkevää perustelua, kuten auton ostovero ja auton käyttömaksu. Polttoaineverolle on perustelu sen saasteiden tuottamisen kautta, mutta käsittääkseni sekin on ihan yläkanttiin, eli muuta fossiilisten polttamista ei veroteta lähellekään samalla tavoin kuin auton polttoaineita.
Parhaiten ruuhkamaksut (tai "gps-hehkuttelu") vertautuu vaikkapa pysäköintimaksuihin, joissa niissäkin on kyse niukan hyödykkeen (pysäköintitila) tehokkaasta käytöstä markkinatalouden mekanismien avulla. Onko sekin autoilijoiden vittuilurahastusta, että he joutuvat kaupungeissa maksamaan pysäköinnistään vai voisiko sanoa, että juuri pysäköintimaksujen ansiosta autoilijoille on tarjolla pysäköintitilaa jopa kaupunkien keskustassa, koska niillä maksullisilla paikoilla ei kenenkään kannata lojuttaa autorämäänsä ihan muuten vaan.
Quote
Siispä Oskalankin sanankääntö tuntuu siltä, että keksitään joku kiva sana ikävän ja syystäkin rapaantuneen "ruuhkamaksun" tilalle, vaikka Oskala olisi voinut tuoda tosiasiallisen pointtinsa (eli Tukholman kokemukset) esille ihan muuta sälää.
No, jäämme sitten tästä asiasta erimielisiksi. Minusta on perusteltua juuri Tukholman kokemuksen perusteella kutsua ruuhkamaksuja sujuvoittamistaksaksi. Sitä maksavat ne, jotka saavat käyttöönsä paremmin sujuvat tiet.
Jos välttämättä tahdotaan sujuvoittaa autoilua, silloin ruuhkamaksu on tietysti kannatettava toimi, mutta jostain syystä mitä kovempi automies, sitä vähemmän hän tätä kannattaa. Muilla keinoilla autoilua taas yksinkertaisesti ei saa sujuvoitettua, koska kaupungissa ruuhkaa ei voi estää, ainoastaan siirtää paikasta toiseen.
Itselleni riittää, että autoilun ei anneta haitata liikennettä, kuten nyt on asian laita, ja että ruuhkan siirtelemiseen paikasta toiseen ei pistetä niin jumalattomasti rahaa kuin nyt pistetään, vaan vedetään niillä rahoilla pikaratikkaa, että saadaan toimiva liikennejärjestelmä.
Liikenne haittaa liikennettä.. :facepalm:
Quote from: sr on 12.04.2013, 13:04:39
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 13:01:12
Omasta puolestani en kannata ruuhkamaksuja enkä muitakaan vain autoilun sujuvoittamiseen tähtääviä hankkeita.
... koska autoilun tulee luonnostaan olla hidasta jonossa kököttämistä. Niin luonnollista ja ihanaa, kuten sanonta kuuluu.
Käyppä katsomassa Mannerheimintietä. Autoilijan mannerheimintie on 2 kaistainen, 4 kaistaa on varattu julkiselle liikenteelle. Tässä päivänä menneenä radiossa mainittiin että keskustan ja taajamien liikennemäärä on suunniteltu paljon pienemmälle määrälle. 50m välein olevat liikennevalot paikoittain sekä muut ihmeellisyydet, eivät poistu tuon "ruuhkamaksun" myötä.
Jokos tämä maksu on rajattu tietylle aikavälille? Kun viimeisimmässä maksetaan jokaiselta kilometriltä kellonajasta riippumatta. Tai no öisin olisi saanut ajaa halvemmalla. Mutta mikä sujuvuustaksa tai ruuhkamaksu se on jos sitä peritään lähes ympärivuorokautisesti? Eikö voitaisi rehellisesti puhua autoilun lisäverosta, tyhmä idea joka pyritään pyhittämään hyvillä aikeilla.
Quote from: Uuno Nuivanen on 12.04.2013, 13:20:54
Liikenne haittaa liikennettä.. :facepalm:
Hyvä huomio. Ja kun vähemmän tärkeä liikenne saadaan ruuhkamaksuilla pois tai Tukholman kokemusten perusteella edes johonkin toiseen ajankohtaan, niin enemmän tärkeä liikenne liikkkuu sujuvammin. Win-win.
Ei, ei niin että liikenne haittaa liikennettä vaan niin, että harrastusluontoinen ajelu haittaa liikennettä. Ei ole kaupungin asia ruveta erikseen fasilitoimaan sitä, että jonkun käsitys hauskasta iltapäivästä on kököttää tunti välillä Ruoholahti-Vallilla, mutta kaupungin asia on pitää huoli että se ei estä liikennettä.
Jokin tilasto siitä, kuinka moni ajelee huvikseen noina aikoina, olisi kiva yllätys.
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 13:17:58
Jos välttämättä tahdotaan sujuvoittaa autoilua, silloin ruuhkamaksu on tietysti kannatettava toimi, mutta jostain syystä mitä kovempi automies, sitä vähemmän hän tätä kannattaa.
Johtunee siitä, että kovat automiehet eivät tajua, mistä on kyse. Ns. knee-jerk-reaktio autoilijoilta on kaikkiin autoiluun liittyiin maksuihin niiden vastustaminen ilman sen kummempaa pohtimista, mitä siitä seuraa. Lisäksi ihmiset ovat varsin huonoja arvottamaan oikein ajanhukkaa. Firmat ovat tässä paljon parempia, ja ovat siksi valmiita maksamaan isojakin summia siitä, etteivät heidän työntekijänsä käki tyhjän panttina liikenteessä. Paras esimerkki tästä on lentoliikenteen bisnesluokka, jonka tärkein etu on siinä, että paluulentoa ei tarvitse ajoittaa niin kuin lentoyhtiölle sopii, vaan niin kuin itselleen sopii. Hinta voi olla moninkertainen, mutta silti firmat maksavat niitä, koska niille olisi vielä kalliimpaa työntekijöidensä seisottaminen odottamassa paluulentoa.
Quote
Muilla keinoilla autoilua taas yksinkertaisesti ei saa sujuvoitettua, koska kaupungissa ruuhkaa ei voi estää, ainoastaan siirtää paikasta toiseen.
Oleellista jonojen estämisen kannalta näyttäisi olevan vain sen liikenteen ajankohdan siirtäminen. Kun osa ruuhka-ajan liikenteestä siirtyy johonkin toiseen ajankohtaan, liikenteen sujuvuus näyttäisi paranevan merkittävästi.
Se on ihan määrittelyjuttu. Suurin osa henkilöautoilusta kaupunkialueella on enemmän tai vähemmän harrastusluonteista, koska julkisillakin pääsee vaivatta.
Lisäksi, ja tämä on varsinaisesti tärkeää, henkilöauto on uskomattoman tilasyöppö liikennejärjestelmä eikä sen saa antaa halvaannuttaa kaupunkia. Mikään väylien vetäminen tai tunnelien poraaminen ei auta asiaa lainkaan kuin hyvin vähäksi aikaa. Tarvitaan hyvin toimiva julkinen liikenne (jota ei ole tällä hetkellä) ja sille raa'at kaista- ja valoetuudet (joita ei ole tällä hetkellä) ja sen jälkeen autoilijat voi hylätä oman onnensa nojaan peltipurkkeihinsa kiroamaan hippejä ja kommunisteja.
Quote from: Uuno Nuivanen on 12.04.2013, 13:42:11
Jokin tilasto siitä, kuinka moni ajelee huvikseen noina aikoina, olisi kiva yllätys.
Määrittele huvikseen. Itse sanoisin, että huvikseen määrittyy juuri sillä, että ihminen on valmis muuttamaan liikkumisen ajankohtaansa sillä, että napsaistaan pieni maksu siihen, että tunkee sinne muiden liikennettä hidastamaan pahimpaan aikaan. Ja siis Tukholman kokemuksen mukaan näitä näyttäisi olevan ainakin sen verran, että muiden jonoissa kököttäminen vähenee merkittävästi.
Tukholma Tukholma Tukholma. Kaikki hölmöydethän ne on Ruotsista kopioitava.
Helsingin liikennemäärillä liikenne saataisiin sujuvammaksi ihan järkevämmällä liikennesuunnittelulla, nythän ruuhkia on suorastaan pyritty aiheuttamaan, jotta voidaan ajaa erilaisia lisämaksuja ym. ideologioita.
Mutta en viitsi jankata enempää. Sitäpaitsi olen suhteellisen turvassa tuolta täällä ämpäryskunnassa. ;)
Lontoon ruuhkamaksu järjestelmä http://en.wikipedia.org/wiki/London_congestion_charge
Tehtävä on yksinkertainen: punnitaan muiden kaupunkien ruuhkamaksujärjestelmien haitat vs. höydyt. Implementoidaan malli josta saadaan eniten hyötyä. Unohdetaan ulisijoiden ulina. :-*
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 13:45:30
Tarvitaan hyvin toimiva julkinen liikenne (jota ei ole tällä hetkellä) ja sille raa'at kaista- ja valoetuudet (joita ei ole tällä hetkellä) ja sen jälkeen autoilijat voi hylätä oman onnensa nojaan peltipurkkeihinsa kiroamaan hippejä ja kommunisteja.
Poistetaanko autoverotus sitten samalla, kun autoilijat hylätään onnensa nojaan?
Vero ei ole mikään palvelumaksu vaan sitä kerätään julkisen kassan täyttämiseksi ja sieltä mistä voidaan.
Lisäksi toki haja-alueen autoilija subventoi liikkumisellaan kaikkia ja kaikkea, mutta kaupunkiautoilu on niin törkyisen kallista puuhaa, että kaupungissa autoilija on saamapuolella kaikkien verojenkin jälkeen.
Quote from: Marko Parkkola on 12.04.2013, 13:55:40
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 13:45:30
Tarvitaan hyvin toimiva julkinen liikenne (jota ei ole tällä hetkellä) ja sille raa'at kaista- ja valoetuudet (joita ei ole tällä hetkellä) ja sen jälkeen autoilijat voi hylätä oman onnensa nojaan peltipurkkeihinsa kiroamaan hippejä ja kommunisteja.
Poistetaanko autoverotus sitten samalla, kun autoilijat hylätään onnensa nojaan?
Ei tietenkään. Verotusta voidaan toki kiristääkkin koska luultavasti vertailun:
julkisenliikenteen varaama infran kustannus/matkustajamäärä < yksityisenliikenteen vaatima infran kustannus/autoilijat
mukaan yksityisautoilun viemän infran ylläpitäminen per autoilija vie edelleen moninkertaisesti enemmän verovaroja kuin julkisenliikenteen yksittäisen matkustajan vaatiman infran pyörittäminen
Ehkä sitten onkin edullista autioittaa Helsinki (keskusta) henkilöautoista, kauppaliikkeistä ja yrityksistä. Säästyy helevetisti. Tilalle hippien installaatioita joka kadunkulmaan, ja tietenkin runsaasti mokua. :roll:
Niinpä tietysti. Toisen kukkarolla on aina kiva käydä.
Turussa tehtiin keskustan kauppiaiden keskuudessa kysely siitä kuinka ison osan asiakkaista he luulevat tulevan autolla. Vastaus oli 70% autolla, 30% muuten. Todelliset luvut olivat päinvastoin.
Helsingin keskustassa rundaa niin jumalaton popula, että sellaista ei autolla kuskaa yhtään minnekään millään kuviteltavissa olevavalla tieverkostolla. Kantakaupungin sisäisistä matkoista 13% tehdään henkilöautolla, kun laajennetaan mukaan esikaupunkivyöhyke luku nousee 30 prosenttiin.
Lisäksi mä en edelleenkään ole kieltämässä enkä estämässä autoilua, mä olen vain sitä mieltä että sen yhä jatkuvammin kiihtyvä suosiminen muiden liikennemuotojen kustannuksella tulisi lopettaa.
Quote from: Uuno Nuivanen on 12.04.2013, 14:04:54
Ehkä sitten onkin edullista autioittaa Helsinki (keskusta) henkilöautoista, kauppaliikkeistä ja yrityksistä. Säästyy helevetisti. Tilalle hippien installaatioita joka kadunkulmaan, ja tietenkin runsaasti mokua. :roll:
Tiedetään tiedetään. Yksityisautoilu on pyhälehmä ja ihmisoikeus joten ei siihen oikeasti kukaan uskalla koskea.
Tukehdutaan vaikka kaikki savusumuun ja seisotaan tuntikaupalla ruuhkajonoissa.
Perkele! Minähän ei peltilehmästäni luovu - sillä kaikki julkisenliikenteen parannukset ovat minulta pois. Upotaan vaikka kaikki yhdessä paskaan koska minä minä minä...
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 14:07:46
Lisäksi mä en edelleenkään ole kieltämässä enkä estämässä autoilua, mä olen vain sitä mieltä että sen yhä jatkuvammin kiihtyvä suosiminen muiden liikennemuotojen kustannuksella tulisi lopettaa.
En tiedä Helsingistä, kun en ole siellä juuri käynyt, mutta Tampereella meillä on ainakin bussikaistat Hämeenkadulla. Jos ajat bussikaistalla aiheetta, poliisi tulee ja sakottaa. En ymmärrä miten tämän voi nähdä suosimisena.
Joukkoliikenteen kaista- ja valoetuuksia ei missään nimessä pidä lisätä vaan vanhatkin joukkoliikennekaistat poistaa. Ns. dösäkaista aiheuttaa sen, että kaupungin katuverkko on rajusti alikäytössä. Autot seisovat ruuhkissa ja työntävät paskaa ilmaan ja vieressä möllöttää lähes käyttämätön kaista. Helsingin tulisi ensin laittaa se joukkoliikenne kuntoon ja sitten miettiä yksityisautoilun rajoittamista. Nyt autoilu ei vähene, mutta ihmisten elämää, liikkumista ja lompakkoa haitataan.
Toinen erittäin typerä seikka Helsingissä on liikennevalojen rytmitys. Sillä aiheutetaan tahallisesti ruuhkia, perusteena muka turvallisuuden lisääminen. Jos valot olisivat rytmitetty oikein eli edistäisivät sujuvaa liikennettä, ajonopeudet muka nousisivat ja turvallisuus vaarantuisi. Väärästä rytmityksestä kärsii myös joukkoliikenne.Turvallisuudesta ei tingitä sanovat kaupungin liikenneinsinöörit. Se on kaiken tyhjentävä natsikortti, jonka suojista voi perseillä kaupunkilaisille ihan niin paljon kuin haluaa. Eihän kukaan halua tinkiä turvallisuudesta. :facepalm:
Helsingin liikennepolitiikka on aivan samalla tolalla kuin kaupungin taloudenpito, kaavoitus, maahanmuuttopolitiikka, öljyntorjunta katumaasturein, automaattimetro jne. jne. Täydellinen hulluus ja typeryys kukoistaa kaikessa.
Ja disclaimeri: pyöräilen töihin.
Quote from: Uuno Nuivanen on 12.04.2013, 13:50:58
Tukholma Tukholma Tukholma. Kaikki hölmöydethän ne on Ruotsista kopioitava.
Helsingin liikennemäärillä liikenne saataisiin sujuvammaksi ihan järkevämmällä liikennesuunnittelulla, nythän ruuhkia on suorastaan pyritty aiheuttamaan, jotta voidaan ajaa erilaisia lisämaksuja ym. ideologioita.
Mutta en viitsi jankata enempää. Sitäpaitsi olen suhteellisen turvassa tuolta täällä ämpäryskunnassa. ;)
Järkevään liikennesuunnitteluun vetoaminen viimeisenä oljenkortena on suunnilleen yhtä fiksu argumentti kuin niin usein kuultu "byrokratiaa vähemmäksi ja valtion talousongelmat katoavat".
Niin, ihan piruuttaanhan ne kaupunkien liikennesuunnittelijat suunnittelevat kaiken päin persettä ja sitten kuluttavat miljoonia kuntalaisten rahoja erinäköisten väylien leventämiseen niitä suunnitteluvirheitä korjatessaan.
Omasta mielestäni muuten sujuvuustaksat olisivat juuri sitä järkevää liikennesuunnittelua, jossa pelkästään osan liikenteestä ajankohdan siirtämisellä saavutetaan samoilla väylillä huomattavasti parempi välityskyky.
Tuolta vihreän aallon lyhyt oppimäärä: http://www.liikennevalot.info/tieto/vihreaaalto.shtml (http://www.liikennevalot.info/tieto/vihreaaalto.shtml)
Kun se on luettu, voidaan jatkaa valojen rytmittämisestä.
Bussikaistan idea taas nimenomaan on, että se on enimmäkseen tyhjä. Sen kuuluukin viereisen kaistan autoilijasta näyttää tyhjältä, että bussi pääsee. Arvaa kumpi kaista välittää enemmän henkilökilometrejä ja kasvaisiko vai laskisiko kokonaisvälityskyky, jos autot päästettäisiin valtaamaan bussikaista?
Quote from: L. Brander on 12.04.2013, 14:24:00
Joukkoliikenteen kaista- ja valoetuuksia ei missään nimessä pidä lisätä vaan vanhatkin joukkoliikennekaistat poistaa. Ns. dösäkaista aiheuttaa sen, että kaupungin katuverkko on rajusti alikäytössä. Autot seisovat ruuhkissa ja työntävät paskaa ilmaan ja vieressä möllöttää lähes käyttämätön kaista. Helsingin tulisi ensin laittaa se joukkoliikenne kuntoon ja sitten miettiä yksityisautoilun rajoittamista. Nyt autoilu ei vähene, mutta ihmisten elämää, liikkumista ja lompakkoa haitataan.
Otsikon aiheeseen liittyen, voisi ne bussikaistat muuttaa sellaisiksi, että niillä saisi ajaa tietyn ruuhkamaksun maksettuaan. Maksu sovitetaan sellaiseksi, että ne kaistat eivät täyty autoista (jotta bussit edelleen pääsevät liikkumaan yhtä sujuvasti kuin nytkin), mutta toisaalta a) vähennetään ruuhkia, kun tiekapasiteetti on tehokkaammassa käytössä ja b) etenkin sujuvoitetaan niiden liikkumista, joille aika on niin arvokasta, että ovat siitä valmiit maksamaan. Käytännössä tämä tarkoittaisi siis sitä, että kuka tahansa voisi sovittua maksua vastaan muuttaa autonsa "taksiksi". Touhun valvonta voisi tapahtua kuten Lontoon ruuhkamaksuissa, eli kamerat seuraisivat rekisterinumeroita ja jos bussikaistalla huristelee, niin automaattisesti napsaistaan se ruuhkamaksu (jos on rekisteröitynyt systeemiin) tai sitten lähetetään maksu rekisterin perusteella auton omistajalle. Näin voisi siis jopa ihan livenä päättää, haluaako maksaa lisää sujuvammasta liikkumisesta vai kököttää siinä jonossa.
Hyvin luultavasti myös tuo romauttaisi kadun välityskyvyn henkilökilometreinä ellei maksu sitten olisi todella tuntuva.
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 14:37:27
Tuolta vihreän aallon lyhyt oppimäärä: http://www.liikennevalot.info/tieto/vihreaaalto.shtml (http://www.liikennevalot.info/tieto/vihreaaalto.shtml)
Kun se on luettu, voidaan jatkaa valojen rytmittämisestä.
Bussikaistan idea taas nimenomaan on, että se on enimmäkseen tyhjä. Sen kuuluukin viereisen kaistan autoilijasta näyttää tyhjältä, että bussi pääsee. Arvaa kumpi kaista välittää enemmän henkilökilometrejä ja kasvaisiko vai laskisiko kokonaisvälityskyky, jos autot päästettäisiin valtaamaan bussikaista?
Niin luitko itse tuon?
Quote
Vihreän maton käyettävyydestä on ristiriitaisia mielipiteitä: usein vihreä matto on liikenteen välityskyvyn takia lähes välttämätön siellä, missä liikennevaloja on hyvin tiheässä. Esimerkiksi Helsingin Kaivokadulla, jossa liikennevalojen keskimääräinen välimatka on vain 75 m, on käytössä vihreä matto.
Toisaalta liian pitkä vihreä matto houkuttelee autoilijoita ajonopeuden nostamiseen, koska silloin he ehtivät ajaa yhdellä kertaa mahdollisimman monen vihreänä olevan liikennevalon läpi.
No myönnän, että tuo lainaus on vähän myös vittuilua. ;) Ei asia toki ole niin yksinkertainen, että matto toimisi kaikkialla. Mutta eikö mielestäsi Helsingissä voitaisi valot rytmittää paremmin? Juttele vaikka taksareiden tai jakelukuljettajien kanssa.
Toinen asia on kellonajat. Miksi samaa valo-ohjelmaa ajetaan eriaikoina? Eikö dösäkaistoja voisi käyttää vain hyvin rajattuina aikoina?
En muuten ole ainoa kaupunkilainen, joka elää siinä käsityksessä, että Helsingin valinnat eivät ole käytännöllisiä vaan ideologisia.
EDIT: Kannanotto ympärivuorokautisiin dösäkaistoihin.
IL 1.11.2010
Quotehttp://www.iltalehti.fi/uutiset/2010110112599709_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010110112599709_uu.shtml)
Ei mitään järkeä!
Helsingin ympärivuorokautiset bussikaistat saavat täystyrmäyksen asiantuntijalta.
...
Sepällä ei ole kovin hyvää sanottavaa Helsingin liikennepolitiikasta.
- Siellä yksityisautoilua on jo pitkään hankaloitettu tietoisin liikennejärjestelyin. Meillä Espoossa mietitään todelliset tarpeet ja toimitaan sen mukaan, että kaikkia liikennemuotoja tarvitaan.
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 14:43:12
Hyvin luultavasti myös tuo romauttaisi kadun välityskyvyn henkilökilometreinä ellei maksu sitten olisi todella tuntuva.
Pointti oli siis sovittaa maksu sellaiseksi, että bussikaistat olisivat edelleen tyhjempiä kuin muut ja etenkään bussien kulku ei hidastuisi. Nykyisinhän ongelmana on se, että bussikaista toimii on-off periaatteella, eli joko bussikaista on olemassa, jolloin siellä ei aja yksikään henkilöauto (pl. taksit) tai sitten sitä ei ole, jolloin se kaista on kaikkien autoilijoiden käytössä. Edellinen tilanne johtaa Branderin valittamaan tilanteeseen, eli bussikaistat ammottavat tyhjyyttään ja ruuhka niillä tavallisilla kaistoilla on erityisen paha ja jälkimmäinen taas siihen, että bussit kököttävät täydessä lastissa henkilöautojen tuottamassa ruuhkassa. Optimi löytyisi monessakin tilanteessa välimuodosta eli siitä, että osa henkilöautoista voisi käyttää bussikaistoja, mutta eivät kaikki.
Periaatteessa voisi ajatella, että näillä gps-härpäkkeillä hinnoittelun voisi tehdä jopa online, eli sitä mukaa, kun bussikaista alkaisi täyttyä maksajista, hinta nousisi, kunnes ne taas tyhjenisivät henkilöautoista. Autoilijat näkisivät siitä gps-vekottimestaan, paljonko maksaisi juuri sillä hetkellä kurvata sille tyhjemmälle bussikaistalle.
Quote from: Dirre on 17.01.2011, 13:43:12
miten nuo ruuhkamaksut sitten kerättäisiin? joku taksimittariko pitää itse ostaa ja asentaa autoon raksuttamaan
No yksi konsti olisi jonkinlainen
GPS-paikannus. Virheiden aloitteesta Suomen hallinto tutkii jo asiaa. Parhaassa tapauksessa jokaisen auton kaikki liikkeet voidaan jäljittää. Hyvästi yksityisyys.
Aina kun joku sanoo, että kaikkia liikennemuotoja tarvitaan, se tarkoittaa, että joka jumalan detalji pitää tehdä henkilöauto edellä.
Quote from: Hehcux on 12.04.2013, 15:24:26
Quote from: Dirre on 17.01.2011, 13:43:12
miten nuo ruuhkamaksut sitten kerättäisiin? joku taksimittariko pitää itse ostaa ja asentaa autoon raksuttamaan
No yksi konsti olisi jonkinlainen GPS-paikannus. Virheiden aloitteesta Suomen hallinto tutkii jo asiaa. Parhaassa tapauksessa jokaisen auton kaikki liikkeet voidaan jäljittää. Hyvästi yksityisyys.
"Parhaassa tapauksessa" tällä hetkellä voitaisiin periaatteessa jokaisen matkapuhelimen sijainti ja sitä kautta niiden liittymien omistajien liikkeet jäljittää. Hyvästi yksityisyys.
"Parhaassa tapauksessa" tällä hetkellä voitaisiin matkakorttia käyttävien julkisen liikenteen käyttäjien kaikki liikkeet rekisteröidä. Hyvästi yksityisyys.
"Parhaassa tapauksessa" tällä hetkellä voitaisiin valvontakameroiden avulla ainakin kaikissa suuremmissa kaupungeissa kaikkien jalan liikkuvien kaikki liikkeet jäljittää. Hyvästi yksityisyys.
Pointti? Se, että jokin on teknisesti mahdollista, ei vielä automaattisesti tarkoita, että niin tehtäisiin. Tuo autojen GPS-seuranta on mahdollista toteuttaa niin, että siitä ei ilman oikeuden lupaa saisi kukaan henkilö mitään tietoja toisten liikkumisesta ulos, mutta toki tarvittaessa esim. rikoksia selvitettäessä voitaisiin niitä auton sijaintitietoja käyttää hyväksi ihan niin kuin nyt käytetään valvontakamerakuviakin.
Toiseksi tuo autoon liittyvä seuranta ei vielä kertoisi, kuka sitä autoa ajaa, vaan vain sen, kenen auto on missäkin. Tämä on minusta jopa pienempi yksityisyyden potentiaalinen uhka kuin vaikkapa tuo matkapuhelinten seuranta.
Quote from: sr on 12.04.2013, 13:17:30
Oman käsitykseni mukaan "gps-hehkuttelun" idea oli juuri tehdä ruuhkamaksuista kohdistettuja juuri siihen liikenteeseen, joka ruuhkia aiheuttaa, eli GPS:n avulla maksu kohdistetaan niihin paikkoihin ja aikoihin, joissa on ruuhkia jättäen muu liikenne vähemmälle. Voi tietenkin olla, että jollain on siellä taustalla ihan puhdas vittuilu ihmisille, mutta en ymmärrä, miksi tässä viha kohdistettaisiin siihen systeemiin, jolla on ihan oikeasti potentiaalia toimia juuri järkevästi
Tämä on juuri sitä liikenneteknistä perustelua, joilla voisin itsekin näitä kannattaa.
Mutta en kannata, ja yksi tärkeimmistä syistä sille on yksityisyys ja järjestelmään sisäänrakennettu kyttäyssysteemi.
Toiseksi se, että jotta järjestelmä voisi edes periaatteessa toimia, niin tuollaisen härpäkkeen joutuisi ostamaan riippumatta siitä, kuinka usein maksullisella alueella aikoo ajaa. Laitteella on tietty hinta joka tapauksessa. Se hinta on pois autoilijalta mutta se on myös pois valdelta - se menee jollekin elektroniikkayhtiölle.
Kolmanneksi julkisen vallan tietotekniikkahankinnoista on asiaa sivusta seuratessa jäänyt turhan usein ns. paskan maku suuhun. Esimerkkeinä sähköinen äänestys ja sähköiset potilastiedot. Tässä touhussa liikkuu itse laitteen hankinnan, huollon ja jatkuvan tietoliikenteen pyörittämisen muodossa iso määrä rahaa, ja paha aavistus sanoo että tämä raha sumplitaan hämärin sopimuksin taholle, joka sitten ottaa omansa valdelta ja tekee bugista jälkeä. Valdelta valitettavasti puuttuu riittävä ymmärrys tehdä tuottajaa sitovia sopimuksia, tai sitten korruptio on niin isoa ettei se vaan kiinnosta.
Reilu, halpa ja yksityisyyttä kunnioittava tapa toteuttaa tiemaksut on ns. vinjetti eli tuulilasiin liimattava tarra. Tietynvärinen tarra oikeuttaa tiettyjen väylien käyttöön tiettyinä aikoina. Tarra ei sisällä mitään tietotekniikkaa, korkeintaan jonkin väärennystä hankaloittavan hologrammin ja sarjanumeron. Tarran olemassaoloa voivat valvoa poliisit ja pysäköinninvalvojat normaalin työnsä ohella; enimmältä osin sen käyttö perustuu rehellisyyteen ja tarkastusmaksun riskiin, ihan siinä missä Helsingin metro ja lähijunatkin.
Toinen anonyymi rahankeräystapa on polttoainevero, ja kas että sellainenhan meillä on jo nyt. Se toimii käytännössä myös ruuhkamaksuna yksinkertaisesti siksi, että ruuhkassa seisominen kuluttaa enemmän polttoainetta.
En sano että kannatan vinjettejä ja polttoaineverojakaan, sillä olen edelleen sitä mieltä että liikenne ylipäänsä on Suomessa liian kallista, mutta sanotaanpa näin että vastustan niitä huomattavasti vähemmän kuin noita vaihtoehtoja missä kyttäys ja kallis tekniikka tulee paketissa mukana.
Quote from: Oami on 12.04.2013, 19:39:10
Quote from: sr on 12.04.2013, 13:17:30
Oman käsitykseni mukaan "gps-hehkuttelun" idea oli juuri tehdä ruuhkamaksuista kohdistettuja juuri siihen liikenteeseen, joka ruuhkia aiheuttaa, eli GPS:n avulla maksu kohdistetaan niihin paikkoihin ja aikoihin, joissa on ruuhkia jättäen muu liikenne vähemmälle. Voi tietenkin olla, että jollain on siellä taustalla ihan puhdas vittuilu ihmisille, mutta en ymmärrä, miksi tässä viha kohdistettaisiin siihen systeemiin, jolla on ihan oikeasti potentiaalia toimia juuri järkevästi
Tämä on juuri sitä liikenneteknistä perustelua, joilla voisin itsekin näitä kannattaa.
Mutta en kannata, ja yksi tärkeimmistä syistä sille on yksityisyys ja järjestelmään sisäänrakennettu kyttäyssysteemi.
Minä taas en kannata mitään tuollaista, koska sama sanktio saataisiin kohdennetuksi yksinkertaisesti polttoaineverotuksella. Nääs mitä pitemmän aikaa pönötät ruuhkassa sitä enemmän autosi polttaa polttoainetta ja kaiken lisäksi saastuttaa enemmän.
Päästöperusteisista järjettömistä autoveroista on päästävä eroon. Komu-papan saippualaatikkolada vm. 88 ei saastuta kuin silloin, kun se on liikkeellä, eli noin 150 päivänä vuodessa ja noin 10 km per päivä. Enemmän saastuttaa Toyota Prius hybridi taksi, jolla ajetaan 100000 km vuodessa.
Bussi on äärimmäisen saastuttava liikkumismuoto. Yksin nykyaikaisella henkilöautolla eli vm. 2005 henkilöautolla matkustaen syntyy vähemmän päästöjä per henkilö per km kuin bussista, jonka kyydissä on 11 ihmistä tai vähemmän. Jos henkilöautolla matkustaa kaksi, päästöt ovat samaa suuruusluokkaa kuin täysi bussi (istumapaikat). Henkilöautolla kolmen matkustaessa bussia ei saa niin täyteen seisoviakaan matkustajia, että se päihittäisi henkilöauton päästöjen vähyydellä.
Siksi on järjetöntä edesauttaa bussiliikennettä kaupungeissa. Ja järjetöntä on myös haitata henkilöautoliikennettä. Siksi vihreät näitä molempia asioita ajaa.
Vihreä aalto on järkevin tapa sujuvoittaa ja turvallistaa liikennettä saamalla ajonopeudet kuriin. Jos vihreä aalto on viritetty 50 km/h nopeudelle, kukaan ei aja kovempaa. Hauska yksityskohta on Tampereen Hämeenkatu. Jos ajaa sen päästä päähän sallittua nopeutta 40 km/h, joutuu pysähtymään kaksi kertaa välillä Hämeenpuisto-Rautatienkatu. Jos ajaa noin 75 km/h, pääsee läpi pysähtymättä eli "vihreässä aallossa".
Tampereella bussikaistat on varattu busseille 24/7, vaikka arkisin busseja ei juurikaan kulje klo 22 - 24 eikä ollenkaan klo 0-5. Viikonloppuina taitaa olla vain klo 2 - 7 rauhoitettu. Mutta ajapas bussikaistaa tuolloin, kun busseja ei ole liikenteessä, niin voi-voi, Reinikasen kollegat sakottavat.
En ymmärrä kommentteja, joissa väitetään lainlaatijan suosivan yksityisautoilua. Mutta ei se mitään ;)
Mitäpä tähän sanoisi. Vihreän aallon virittäminen nyt ei ole ihan niin yksinkertaista.
Autoilun nostamisesta kaiken mittariksi kertokoon yksinkertainen hassu tosiasia. Helsingissä noin periaatteessa on pulaa asunnoista ja varsinkin asunnoista hyvillä paikoilla. Siksi luulisi, että Jätkä olisi rakennettu niin tiiviiksi kuin voi.
No, niin tehtiinkin. Jätkä kaavoitettiin täsmälleen niin tiiviiksi kuin mitä sinne saa autopaikkoja mahtumaan.. Parkkinormin takia siitä tehtiin kaksi-neljä kerrosta matalampaa kuin muuten olisi hyvin voinut ja huomattavasti väljempää.
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 21:58:42
Mitäpä tähän sanoisi. Vihreän aallon virittäminen nyt ei ole ihan niin yksinkertaista.
Ei ole yksinkertaista, ei. Jos saisin kymmenen vuoden bruttopalkkani nettona kouraan, ratkaisisin Tampereen liikenteen sujuvaksi viikossa ja Helsingin kuukaudessa. Jos saisin kysyä asiaa ilmaiseksi taksikuskeilta, ratkaisin kummatkin kaupungit päivässä.
Ihan helvetin varmasti joo. Taksikuskithan sen tietää.
Minkä kaiken muuten lasket liikenteeksi? Autot, autot ja autot?
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 21:58:42
No, niin tehtiinkin. Jätkä kaavoitettiin täsmälleen niin tiiviiksi kuin mitä sinne saa autopaikkoja mahtumaan.. Parkkinormin takia siitä tehtiin kaksi-neljä kerrosta matalampaa kuin muuten olisi hyvin voinut ja huomattavasti väljempää.
Mistä ihmeestä sinä olet tuollaista kuullut?
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 22:28:55
Ihan helvetin varmasti joo. Taksikuskithan sen tietää.
Minkä kaiken muuten lasket liikenteeksi? Autot, autot ja autot?
Joka härjillä kyntää...
Quote from: Mika.H on 12.04.2013, 22:36:09
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 21:58:42
No, niin tehtiinkin. Jätkä kaavoitettiin täsmälleen niin tiiviiksi kuin mitä sinne saa autopaikkoja mahtumaan.. Parkkinormin takia siitä tehtiin kaksi-neljä kerrosta matalampaa kuin muuten olisi hyvin voinut ja huomattavasti väljempää.
Mistä ihmeestä sinä olet tuollaista kuullut?
Mitä hä, fakta, ei mielipide. Jätkälle lätkäistiin parkkinormi sen mukaan että sinne tulee autoja enemmän kuin Espoossa keskimäärin. Ei voi rakentaa taloa jos ei rakenna autopaikkaa ja koko mestassa on tasan yksi kallio mitä pystyy louhimaan eikä niin arvokasta maata nyt parkkikentiksikään käytetä, ja se vasta olisi asuntoja syönytkin.
Quote from: JoKaGO on 12.04.2013, 22:37:04
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 22:28:55
Ihan helvetin varmasti joo. Taksikuskithan sen tietää.
Minkä kaiken muuten lasket liikenteeksi? Autot, autot ja autot?
Joka härjillä kyntää...
Mä vain muistelin kun joskus silloin Klaude Kopteri vaati ratikoiden poistamista Helsingistä, koska ne haittaavat liikennettä, ja taksikuskien mielipiteet epäilemättä ovat samaa tasoa.
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 22:42:29
Quote from: Mika.H on 12.04.2013, 22:36:09
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 21:58:42
No, niin tehtiinkin. Jätkä kaavoitettiin täsmälleen niin tiiviiksi kuin mitä sinne saa autopaikkoja mahtumaan.. Parkkinormin takia siitä tehtiin kaksi-neljä kerrosta matalampaa kuin muuten olisi hyvin voinut ja huomattavasti väljempää.
Mistä ihmeestä sinä olet tuollaista kuullut?
Mitä hä, fakta, ei mielipide. Jätkälle lätkäistiin parkkinormi sen mukaan että sinne tulee autoja enemmän kuin Espoossa keskimäärin. Ei voi rakentaa taloa jos ei rakenna autopaikkaa ja koko mestassa on tasan yksi kallio mitä pystyy louhimaan eikä niin arvokasta maata nyt parkkikentiksikään käytetä, ja se vasta olisi asuntoja syönytkin.
Grynderi vissiinkin haluaa saada rahaa Jätkän asunnoista ;)
Quote from: junakohtaus on 12.04.2013, 21:58:42
Autoilun nostamisesta kaiken mittariksi kertokoon yksinkertainen hassu tosiasia. Helsingissä noin periaatteessa on pulaa asunnoista ja varsinkin asunnoista hyvillä paikoilla. Siksi luulisi, että Jätkä olisi rakennettu niin tiiviiksi kuin voi.
On yleinen harhaluulo, että Helsinki on ääriään myöten rakennettu ja jokainen cm2 tonttimaata täytyisi hyödyntää tehokkaasti. Helsinki on suhteellisen väljästi rakennettu suurehko kaupunki runsaine puisto- ja virkistysalueineen. Sellaisena se tuli myös mielestäni säilyttää.
Helsingin kaavoituskatsauksessa Helsingin holtiton kasvu on otettu annettuna tosiasiana, johon ei voi vaikuttaa poliittisin päätöksin. Tämä näkyy ylimitoitettuna rakennustehokkuutena esim. tulevassa keski-Pasilassa ja Kalasatamassa. Etenkin kokoomus ajaa voimakkaasti politiikkaa, jossa Helsingin jatkuvasta kasvusta on tehty itsetarkoitus. Kantakaupungin uusien alueiden mahdollisimman nopea rakentaminen on kokoomuksen agendalla ykkösenä, mikä luo voimakkaan tarpeen myös uusien liikenneväylien rakentamiseen ja olemassaolevien väylien "parantamiseen". Tämä ei ole missään muodossa kestävää kehitystä kun ottaa huomioon Helsingin asukasrakenteessa käynnissä olevat muutokset. Mitä tehokkaammin ja nopeammin Helsinkiä rakennetaan, sitä suurempia tulevat olemaan paitsi rakennusyhtiöiden voitot, myös Helsingin ongelmat.
Quote
Helsingin asukasmäärä rikkoi 600 000 asukkaan rajan vuonna 2012. Kaupungin tietokeskuksen laatiman vuoteen 2050 ulottuvan väestöennusteen mukaan kasvu jatkuu myös tulevaisuudessa. Nopeimman kasvuvaihtoehdon mukaan väestönkasvu vuoteen 2050 mennessä on 265 000 henkeä. Tämä edellyttäisi yli 190 000 uuden asunnon rakentamista. Nykyisessä yleiskaavassa ei ole tulevaisuuden tarpeisiin riittävästi asemakaavoitettavia alueita. Toteutuvan asuntotuotannon määrä riippuu oleellisesti rakentamiskelpoisen tonttimaavarannon suuruudesta. Arvioiden mukaan Helsinkiin tulisi vuoteen 2050 mennessä asemakaavoittaa nykyisen kaavavarannon lisäksi noin 9 miljoonaa kerrosneliötä, mikäli asuntokysyntä pysyy suhteellisen vakaana
http://www.hel.fi/hel2/ksv/julkaisut/kaavoituskatsaus/kaavoituskatsaus_2013.pdf
Quote from: Oami on 14.04.2013, 06:09:01
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 14.04.2013, 01:53:07
Mitenkäs brittimallin kaksikerrosbussit? Eivät sovellu suomeen syystä että?
Varmaan samasta syystä kun ne eivät sovellu brittiläänkään.
http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/lontoon-perinteiset-kaksikerrosbussit-tulivat-tiensa-paahan/242026/
Noheva liikennekriitikko toki huomaa, että ongelmana ei ollut a) bussius, b) ei-raitiovaunuus, c) kaksikerroksisuus, vaan kyseisten brittiajokkien design, esim. oviratkaisut jotka eivät sopineet kaikille matkustajille. Itse kaksikerroksisuutta ei kritisoitu.
IS: Ministeri Kyllönen haluaa kokeilla uusia liikenneideoita "Mahdollisuus epäonnistumiseen" (http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288565221724.html)
QuoteLiikenneministeri Merja Kyllönen haluaa korostaa kokeilujen merkitystä liikennepolitiikan uudistamisessa.
- Digitaalisuus on avaintekijä moneen keskeiseen liikennepolitiikan tavoitteeseemme: liikennejärjestelmän tehokkuuteen ja tuottavuuteen, logistiikan kilpailukykyyn ja asiakaslähtöisiin palveluihin, toteaa ministeri Kyllönen.
Liikennealalla on Kyllösen mukaan mahdollisuudet suureen kasvuun ja uudenlaiseen liiketoimintaan.
- Tulevaisuuden liikenne tarjoaa suomalaisille yrityksille erinomaisia liiketoimintamahdollisuuksia maailmanlaajuisesti. Markkinan kasvu perustuu siihen tosiasiaan, että kasvava liikenne aiheuttaa ongelmia kaikkialla maailmassa. Kasvavat ongelmat luovat myös mahdollisuuksia niille, jotka osaavat tarjota ratkaisuja ongelmiin, sanoo ministeri Kyllönen.
- Kokeiluilla erilaiset ideat ja innovaatiot saadaan nopeammin ja kustannustehokkaammin ajatusasteelta markkinoille ja käyttäjien testattaviksi. Kokeilukulttuuriin kuuluu oleellisena osana myös mahdollisuus epäonnistumiseen. Niistä otetaan opiksi ja jatketaan eteenpäin, Kyllönen painottaa.
- Muuttuva maailma ei anna meille varaa jäädä paikoillemme, vaan liikkeelle on lähdettävä vaikka ihan varma suunta ei aina olisi tiedossakaan. Tämän päivän liikennepolitiikan ratkaisut näkyvät keskuudessamme vuosikymmeniä eteenpäin.
IS
En ole muutosvastarintainen änkyrä, mutta tuon ajatusten Oulujoen tuntien en haluaisia hänen tehdä kokeiluja edes Duplo-palikoilla.
Hänhän vain tarkoittaa, että on kiva kokeilla kaikenlaisia hauskoja vittumaisuuksia autoilua hankaloittavia ja kustannuksia lisääviä ideoita tyhmillä suomalaisorjilla.
Quote from: Merja Kyllönen
Tulevaisuuden liikenne tarjoaa suomalaisille yrityksille erinomaisia liiketoimintamahdollisuuksia maailmanlaajuisesti. Markkinan kasvu perustuu siihen tosiasiaan, että kasvava liikenne aiheuttaa ongelmia kaikkialla maailmassa. Kasvavat ongelmat luovat myös mahdollisuuksia niille, jotka osaavat tarjota ratkaisuja ongelmiin.
Älä viiti.
Varmaan pitää paikkansa se että tämä tarjoaa joillekin yrityksille erinomaisia liiketoimintamahdollisuuksia. Tottakai tarjoaa jos pienellä toimialalla toimiville muutamille yrityksille lailla pakotetaan muutama miljoona uutta asiakasta? Mutta kukaan ei takaa, että ne yritykset olisivat suomalaisia. Tiedät luultavasti paremmin kuin minä, että julkisen vallan tietotekniikka- ym. hankinnat tehdään kilpailutuksen jälkeen, eikä siinä kilpailutuksessa yrityksen suomalaisuus ole mikään valintakriteeri.
Muutenkin irvokasta että sinä ja edustamasi puolue ylipäänsä vetoatte politiikassa jotenkin suomalaisuuteen.
Luu kurkkuun autoilijoille – asukaspysäköinnin hinta räjäytettäisiin yli viisinkertaiseksi Helsingissä
Helsingin kaupunkisuunnitteluvirasto ehdottaa, että asukaspysäköintitunnuksen hinta nostetaan nykyisestä 120 eurosta 680 euroon vuodessa.
(Lehtikuva/Antti Aimo-Koivisto)
.Ensi vuonna tunnus maksaisi ehdotuksen mukaan 170 euroa vuodessa, ja sitä korotettaisiin vuosittain niin, että vuonna 2020 hinta olisi 680 euroa vuodessa.
Samalla tunnuksen hinnoittelua muutettaisiin niin, että talvikuukausilta maksu olisi kaksinkertainen kesäkuukausiin verrattuna.
Pysäköinninvalvonnan tehostamiseksi virasto esittää, että valtiolle tehdään lakimuutosehdotus pysäköintivirhemaksun korottamisesta vähintään samansuuruiseksi kuin joukkoliikenteen tarkastusmaksu.
Virhemaksua haluttaisiin myös porrastaa aiheutetun haitan mukaan. Esimerkiksi pysäköinnistä raitiovaunukiskoille saisi 500 euron virhemaksun ja pysäköinnistä jalkakäytävälle tai suojatien eteen 250 euron maksun.
Helsingin kaupunkisuunnitteluvirasto ehdottaa lisäksi asukaspysäköintialueen laajentamista Munkkiniemeen, Munkkivuoreen, Käpylään ja Lauttasaareen.
Suunnitteilla on laitospysäköintitunnus, jolla asukkaat voisivat pysäköidä kohtuuhintaan yksityisissä pysäköintilaitoksissa. Uusi yrityspysäköintitunnus puolestaan mahdollistaisi pysäköinnin kaupungin kaikilla vyöhykkeillä.
Liikkeiden edustoilla olevilla asiointipaikoilla hinnoiteltaisiin lyhytaikainen pysäköinti suhteellisesti pitkäaikaista pysäköintiä selvästi halvemmaksi.
Asunnon hintaan tai vuokraan ei enää sisältyisi pysäköintipaikkaa, vaan paikat ostettaisiin tai vuokrattaisiin markkina- tai tuotantokustannushintaan
Kaupunkisuunnittelulautakunta käsittelee pysäköintipolitiikkaa ensi viikon tiistaina 5. marraskuuta.
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/pys%C3%A4k%C3%B6inti%20helsinki-10828
^^ Voi ********
Tuli mieleen oma liikkuminen ruuhka-aikoihin kun ajan ruuhkia vastaan. Asumalla kantakaupungissa nukkumalähiön sijaan itseasiassa vähennän ruuhkia. Odotan siis saavani korvasuta siitä hyvästä että maksan asumisestani enemmän vähetääkseni ruuhkia.