Hommaforum Testi

Keskustelu aiheesta -> http://areena.yle.fi/toista?id=2155336 (alkaa kohdasta 26min 24sek)

Kyllähän periaatteessa KAIKEN opiskelun tulisi olla vapaaehtoista, miksi puhutaan juuri ruotsin kielestä? Ylä-asteesta alkaen pitäisi kaikkien oppiaineiden olla vapaaehtoisia lukuunottamatta kansalaistaitoa sekä filosofiaa, kunhan jokainen oppilas valitsee tarjolla olevista aineista siten, että viikossa käydään vähintään 20 tuntia koulua.

Yleensäkin kouluissa opetetaan aivan turhaa ja jopa haitallista siinä määrin, että voi turvallisesti sanoa kaikesta opetettavasta vain noin 5-10% olevan jotakin hyötyä ihmiselle myöhemmässä elämässä. Esimerkiksi kaikki matematiikka, mitä opetetaan ala-asteen jälkeen, on 99,999% ihmisistä aivan turhaa.

Mitä järkeä on opettaa ihmisille, montako munaa kuukkeli munii, milloin oli Ming-dynastian kulta-aika tai mikä on derivaatta, kun heitä ei opeteta itsenäiseen ajatteluun, kyseenalaistamaan valmiita totuuksia tai toimimaan yhteiskunnassa itsensä ja kokonaisuuden parhaaksi?

Miksei koulussa opetettaisi tuntuvasti filosofiaa ja kansalaistaitoa? Että opittaisiin, miten tärkeää on sananvapaus. Että tajuttaisiin, että ihmiset ovat erilaisia. Että on tärkeää suojella kaikkia kulttuureita. Että joissakin kulttuureissa vihataan länsimaisia arvoja. Että yksilöllä on vastuu omasta itsestään ja että rahaa ei tule taikaseinästä loputtomiin. Ja niin edelleen.

Jos joku ei halua opiskella ruotsia, uskontoa, psykologiaa, saksaa, liikuntaa tai mitä hyvänsä, olkoon sitten opiskelematta - sillä riskillä, että siitä on myöhemmin haittaa mahdollisesti. Vastuu on ihmisellä itsellään. Mutta sitähän ei marksilainen tomppeli tajua.

Quote from: kilohauli on 03.05.2009, 11:09:44
Keskustelu aiheesta -> http://areena.yle.fi/toista?id=2155336 (alkaa kohdasta 26min 24sek)

Olipas hieno väittely. Ei epäilystäkään kumman argumentit jyräsivät vastapuolen.

Suomalaisille olisi hyödyllisempää opetella esimerkiksi saksaa, ranskaa, venäjää tai kiinaa, kuin ruotsia. Ei taida olla muuta yhtä hullua maata, jossa enemistö opettelee kielen, jota puhuu 5% väestöstä.

joo, gallupin tulos vastaa aika hyvin kansalaisten mielipidettä.

Suomenruotsalaiset eivät varmaankaan panisi lainkaan pahakseen, jos valtaosa suomenkielisistä ei opiskelisi sanaakaan ruotsia. Tällöin ihan jokaiselle luonnollista tietä ruotsintaitoiselle (korkea)koulutetulle riittäisi mukavan turvallinen ja nykyisin leveähkökin valtion/kunnan virka, suomea kun he osaavat yleensä varsin hyvin äidinkielensä lisäksi.

Syynä tähän on tietenkin perustuslakiin kirjattu oikeus sekä suomen- että ruotsinkielisten väestön oikeudesta saada asioida viranomaisissa omalla äidinkielellään. Ja kuten tiedämme, perustuslakia ei ihan hevillä mennä muuttamaan, vastahan se suuri pl-uudistus oli ja edellinen perustuslaki tehtiinkin itsenäistymisen yhteydessä.

Niin että ennen kuin torpataan murrosikäisen suomenkielisen finninaamaisen pojan tuleva virkaura mahdollistamalla ruotsin opiskelemattomuus myöhempää virkamiehen kielikoetta varten, henkäistään syvään ja mietitään, mistä päästä asia kannattaisikaan aloittaa purkaa.

Vastasin gallupiin 'lukiossa', mutta sellaisena sitten toteutuen, että sen jäljiltä on mahdollista suorittaa kielikoe yliopistossa ilman kohtuuttomia vaikeuksia.

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 15:20:10
Suomenruotsalaiset eivät varmaankaan panisi lainkaan pahakseen, jos valtaosa suomenkielisistä ei opiskelisi sanaakaan ruotsia. Tällöin ihan jokaiselle luonnollista tietä ruotsintaitoiselle (korkea)koulutetulle riittäisi mukavan turvallinen ja nykyisin leveähkökin valtion/kunnan virka, suomea kun he osaavat yleensä varsin hyvin äidinkielensä lisäksi.

Syynä tähän on tietenkin perustuslakiin kirjattu oikeus sekä suomen- että ruotsinkielisten väestön oikeudesta saada asioida viranomaisissa omalla äidinkielellään. Ja kuten tiedämme, perustuslakia ei ihan hevillä mennä muuttamaan, vastahan se suuri pl-uudistus oli ja edellinen perustuslaki tehtiinkin itsenäistymisen yhteydessä.

Niin että ennen kuin torpataan murrosikäisen suomenkielisen finninaamaisen pojan tuleva virkaura mahdollistamalla ruotsin opiskelemattomuus myöhempää virkamiehen kielikoetta varten, henkäistään syvään ja mietitään, mistä päästä asia kannattaisikaan aloittaa purkaa.

Vastasin gallupiin 'lukiossa', mutta sellaisena sitten toteutuen, että sen jäljiltä on mahdollista suorittaa kielikoe yliopistossa ilman kohtuuttomia vaikeuksia.

lait ovat muuttamista varten. miksi ihmeessä ilomantsissa työskentelevän virkamiehen pitäisi osata ruotsia?

Quote from: EL SID on 03.05.2009, 15:28:36
lait ovat muuttamista varten. miksi ihmeessä ilomantsissa työskentelevän virkamiehen pitäisi osata ruotsia?

Perustuslakia ei niin vaan mennä muuttamaan, sillä on oma sananmukaiseti perustavaalaatua oleva luonteensa, jolle muut lait ovat alisteisia, mikä näkyy paitsi säätämisjärjestyksessä myös monessa muussa hallinto- ja oikeuskäytännössä.

Lisäksi asiassa Suomea sitovat laintasoiset kansainvälisoikeudelliset perus- ja ihmisoikeussopimukset jotka ottavat kantaa mm vähemmistöjen oikeuksiin, mikä edelleen hankaloittaa lakimuutosta. Ja kuten totesin, suuri perustuslakiuudistus tehtiin muutama vuosi sitten eikä sitä tultane uusimaan pitkiin aikoihin etenkin kun perustuslakiin kajoavien poikkeuslakienkin säätämistä on siinä rajattu.

Joka tapauksessa pointtini oli se, että alkamalla toimet pakkoruotsin poistosta (joka voi tapahtuajun edelläkuvaamani skenaarion takia) heikennetään tosiasiallisesti suomenkielisen väestön työmahdollisuuksia julkisella sektorilla. Valistuneet suomenkieliset kyllä panevat ipanansa tässä tilanteessa pänttäämään ruotsia vaikka se olisi vapaaehtoista, mutta onko se sitten tasa-arvoa sekään?

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 15:37:03

Quote from: EL SID on 03.05.2009, 15:28:36
lait ovat muuttamista varten. miksi ihmeessä ilomantsissa työskentelevän virkamiehen pitäisi osata ruotsia?

Perustuslakia ei niin vaan mennä muuttamaan, sillä on oma sananmukaiseti perustavaalaatua oleva luonne jolle muut lait ovat alisteisia, mikä näkyy paitsi säätämisjärjestyksessä myös monessa muussa hallinto- ja oikeuskäytännössä. Lisäksi asiassa Suomea sitovat laintasoiset kansainvälisoikeudelliset perus- ja ihmisoikeussopimukset jotka ottavat kantaa mm vähemmistöjen oikeuksiin, mikä edelleen hankaloittaa lakimuutosta.

Joka tapauksessa pointtini oli se, että alkamalla toimet pakkoruotsin poistosta (joka voi tapahtuajun edelläkuvaamani skenaarion takia) heikennetään tosiasiallisesti suomenkielisen väestön työmahdollisuuksia julkisella sektorilla. Valistuneet suomenkieliset kyllä panevat ipanansa tässä tilanteessa pänttäämään ruotsia vaikka se olisi vapaaehtoista, mutta onko se sitten tasa-arvoa sekään?

siksi pakkoruotsin poiston tulee ollakin kokonaisvaltaista vääristyneiden etujen alasajoa. Pakkoruotsin lisäksi ruotsinkielisillä on paljon muitakin etuja, kuten esimerkiksi helpompi pääsy opiskelemaan kuin suomenkielisillä.
kansainväliset vähemmistöjen asemaa koskevat sopimukset tulevat pidetyiksi, jos ruotsin kieltä puhuville myönnetään samanlainen "vähemmistökielen" asema kuin vaikkapa saamenkielisille. Miksi ruotsinkielisiä pitäisi kohdella paremmin kuin saamenkielisiä?

Minä olen suorittanut monien muiden lailla virkamiespakkoruotsin, enkä kertaakaan ole joutunut, saati tarvinnut pakkoruotsia missään koulutusjärjestelmän ulkopuolella. Ihmisille täytyy antaa vapaus päättää mitä kieliä he haluavat opiskella. Minusta koko pakkoruotsi on demokratian irvikuva. Kukaan rivi kansalainen ei halua sitä, mutta sosiaalitantat ovat taas vaihteeksi katsoneet mikä on "kansalaisten etujen mukaista". YÖK!

Suomen perustuslaki ei ole mikään Yhdysvaltain perustuslain kaltainen muuttumaton ja järkähtämätön, vaan jatkuvassa muutoksessa ollut kautta aikansa. Niin sanottu suuri muutos oli se, kun aiemmat perustuslait, kuten hallitusmuoto ja ministerivastuulaki jne yhdistettiin yhteen Perustuslakiin. Sekin on jo muutospaineessa monelta kohdin.

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 15:37:03



Lisäksi asiassa Suomea sitovat laintasoiset kansainvälisoikeudelliset perus- ja ihmisoikeussopimukset jotka ottavat kantaa mm vähemmistöjen oikeuksiin, mikä edelleen hankaloittaa lakimuutosta.

Ruotsin kielen muuttaminen vapaaehtoiseksi kouluissa tuskin voi rikkoa yhtään valtion ratifioimaa sopimusta.

Pointtisi lepää hataralla pohjalla.

Quote from: Eino P. Keravalta on 03.05.2009, 12:35:52
Kyllähän periaatteessa KAIKEN opiskelun tulisi olla vapaaehtoista, miksi puhutaan juuri ruotsin kielestä? Ylä-asteesta alkaen pitäisi kaikkien oppiaineiden olla vapaaehtoisia lukuunottamatta kansalaistaitoa sekä filosofiaa, kunhan jokainen oppilas valitsee tarjolla olevista aineista siten, että viikossa käydään vähintään 20 tuntia koulua.

Yleensäkin kouluissa opetetaan aivan turhaa ja jopa haitallista siinä määrin, että voi turvallisesti sanoa kaikesta opetettavasta vain noin 5-10% olevan jotakin hyötyä ihmiselle myöhemmässä elämässä. Esimerkiksi kaikki matematiikka, mitä opetetaan ala-asteen jälkeen, on 99,999% ihmisistä aivan turhaa.
--

Mahdollisesti vaarallisin idea, mitä olen täällä kuullut esitettävän. Ongelma tuollaisessa systeemissä on, että on kyseenalaista, kuinka edullisia päätöksiä ihminen osaa tehdä omaa tulevaisuuttaan koskien tuossa ikävaiheessa. Äitini on katunut lähes koko ikänsä sitä, ettei mennyt päivälukioon ja sitten yliopistoon tai ammatilliseen koulutukseen. Siinä vaiheessa kun saa ensimmäisen lapsensa, niin on hyvin hankala enää korjata nuoruuden virheitä.

Jos lapsille tai nuorille annettaisiin mahdollisuus itse päättää työmäärästä, niin haitallisen suuri osa heistä valitsisi vaihtoehdon, joka minimoisi työmäärän. Yläasteen ja lukion tarkoituksena on pitää mahdollisimman monet ovet auki myöhempää elämää varten ja laajentaa ihmisten ymmärrystä ympäröivästä maailmasta. Itse opiskelen kaupallista alaa mutta kiitos laajojen luonnontieteiden opintojeni lukiossa voin täydentää opintojani Teknisellä puolella.

Matematiikka on ehkäpä kaikkein tärkein aine ja sitä saattaa tarvita aivan tavallinen ihminen mitä erillaisimmissa paikoissa. Viimeksi isäni tarvitsi matematiikkaa puutarhasuunnittelussa, jossa ympyrän kaaren ja jänteen pituus tunnettiin mutta sen säde ja kulma olivat tuntemattomia. Ongelman ratkaisu osoittautui yllättävän hankalaksi ilman matemaattista osaamista ja lopuksi isäni joutui selvittämään ongelman työläästi piirtämällä pienennöksen tilanteesta millimetripaperille ja laskemaan siitä säteen.

Suuri muutos oli todellakin myös paljon muuta kuin mitä Teemu esittää. Perustuslain asema vahvistui sen tuloksena selvästi ja samoin niiden asioiden painoarvo, mihin pl ottaa kantaa, mm perusoikeudet. Poikkeuslakeja ei enää säädellä kuin ennen, mikä oli ennen uudistusta "maan tapa" päivittää pl:a.

Mutta ei pl sittenkään muuttumaton ole, tietenkään, enkä sitä väittänyt. Pointtini todellakin oli vienosti ja perustellen ehdottaa, että pakkoruotsia lähdettäisiin ajamaan alas ensin virkamiesten kielitaitovaatimusten osalta, ja tällöin törmätään väistämättä perustuslain muutostarpeiseen tältä osin. Näin ei suotta vahingoiteta suomenkielisten nuorten työmarkkina-asemaa.

Ei meidänkään perheessä ole ruotsia tarvittu muussa tilanteessa kuin virkamiesruotsimerkintänä työhönottovaiheessa. Siinä kylläkään ei neuvotteluvaraa ollut yhtään, se oli oltava. Onneksi se tuli aikoinaan suoritettua molemmilla perheeen työssäkäyvillä osana tutkintoa heti fuksivuonna, jolloin yö-ruosi oli vielä hyvässä muistissa.

Amkeissa voisi olla pakollinen ruåtsin opetus kaikkien muiden huuhaa-aineiden lisäksi. Toivottavasti tulevaisuudessa ei ketään muita kuin AMK-opiskelijoita kiusata ruotsilla (kysymysvaihtoehdot ovat siis huonosti muotoiltu, koska eihän siinä olisi mitään järkeä että jonkin aineen opiskelu olisi pakollista ylemmällä, mutta ei alemmalla asteella)  :P

Quote from: Timo Hellman on 03.05.2009, 17:04:42

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 15:37:03

Lisäksi asiassa Suomea sitovat laintasoiset kansainvälisoikeudelliset perus- ja ihmisoikeussopimukset jotka ottavat kantaa mm vähemmistöjen oikeuksiin, mikä edelleen hankaloittaa lakimuutosta.

Ruotsin kielen muuttaminen vapaaehtoiseksi kouluissa tuskin voi rikkoa yhtään valtion ratifioimaa sopimusta.

Pointtisi lepää hataralla pohjalla.

Ei kun sinä et tajunnut pointtia. Pl turvaa virallisen kielen aseman omaavan kieliryhmän aseman, se tekee sen paitsi omana lakinaan, myös näiden sopimusten kautta. Siitä taas seuraa se, ettei virkamiesruotsia ole niin helppo poisttaa vaatimuslistalta kuin äkkiään luulisi.

Koulun ruotsinopetuksen vapaaehtoisuuden kanssa sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä, se on täysin mahdollista, seurauksena vain on ruotsinkielisten suomalaisten suhteeton yliedustus valtion ja kunnan viroissa, joissa yleensä on pysyvyyden lisäksi monia muitakin etuja.

Rautalangasta: Ruotsin opiskelemattomuus tässä tilanteessa on kuin ampuisi omaan nilkkaansa. Ensin pitää muuttaa vaatimus virkamiesruotsista, vasta sitten keskittyä kouluruotsin poistamiseen.

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 17:10:50
Suuri muutos oli todellakin myös paljon muuta kuin mitä Teemu esittää. Perustuslain asema vahvistui sen tuloksena selvästi ja samoin niiden asioiden painoarvo, mihin pl ottaa kantaa, mm perusoikeudet. Poikkeuslakeja ei enää säädellä kuin ennen, mikä oli ennen uudistusta "maan tapa" päivittää pl:a.

Nythän perustuslakia ollaan korvaamassa "Lissabonin sopimuksella", joten se siitä perustuslain vahvuudesta. :roll:

Quote from: Timo Hellman on 03.05.2009, 17:04:42

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 15:37:03
Lisäksi asiassa Suomea sitovat laintasoiset kansainvälisoikeudelliset perus- ja ihmisoikeussopimukset jotka ottavat kantaa mm vähemmistöjen oikeuksiin, mikä edelleen hankaloittaa lakimuutosta.

Ruotsin kielen muuttaminen vapaaehtoiseksi kouluissa tuskin voi rikkoa yhtään valtion ratifioimaa sopimusta.
Pointtisi lepää hataralla pohjalla.

Ja ne samat sopimukset sitovat Ruotsia ja Ahvenanmaata, joissa suomenkielisten määrä vastaa ruotsinkielisten määrää Suomessa. Perustuslaki taas kielikysymysten osalta on sama kuin ennen pakkoruotsin aikaa (pakkoruotsi ajettiin läpi 1970-luvulla).
Mutta hedelmätöntä jankkaamista tämä: kaikki tietävät että selkeä enemmistö kansalaisista vastustaa pakkoruotsia eikä sitä mikään ulkoinen taho vaadi. Koko kysymys on 100% sisäpoliittinen.

Tähän alkuun voisin todeta, että vaikka ruotsi olikin pakollinen aine, en ole sitä ikinä opiskellut. Siitä on ollut ennennäkemättömän paljon haittaa mm. lukio-opinnoilleni. Kun ruotsia oli jaksossa, se veti poikkeuksetta aina myös muidenkin aineiden numeroita alas. Tämä näkyy mm. pitkän matematiikan tuloksissani, pomppii mukavasti.

Pakkoruotsin puolesta ei ole argumentteja. Jos katsotaan historiaan, ruotsilla tulisi olla sama status Suomessa, kuin venäjällä ja saksalla vaikka Puolassa. Yli 600 vuoden imperialismi ja satojen vuosien syrjintä etenkin 1800-luvulla ja 1900-luvn alussa. Meikäläisen mielestä on todella irvokasta, että suomenkielisten tulee opiskella jotakin kieltä sellaisen vähemmistön vuoksi, joka on sadat vuodet yrittänyt kadottaa suomen kieltä Maapallolta. Varsinkin kun ottaa huomioon, ettei ruotsin kielen opiskelusta edes oikeasti ole mitään hyötyä. Se kuitenkin maksaa aivan saatanasti.

Ruotsin kieli pois koulusta ja pois perustuslaista. Välittömästi. Kyseiselle kieliryhmälle ei saa antaa mitään erityisoikeuksia.

"""Rautalangasta: Ruotsin opiskelemattomuus tässä tilanteessa on kuin ampuisi omaan nilkkaansa. Ensin pitää muuttaa vaatimus virkamiesruotsista, vasta sitten keskittyä kouluruotsin poistamiseen.""
Hyvin on esivallan kunnioitus opetettu..tähän tuolla ruotsinkielipomppottelulla on kyllä pyrittykin, demokratian täydelliseen uusymmärtämiseen.

Kieltäydyn vastaamasta kyselyyn, joka lietsoo kieliriitaa paljon suurempien konfliktien häämöttäessä edessämme, ja antaa näennäistilastollisia apuvälineitä usuttaa Suomen perinteiset kieliryhmät vastakkain.

Käykää kieliriitanne muualla, ja mieluiten vasta sitten, kun on ensin onnistuttu turvaamaan vapaa ja demokraattinen yhteiskunta, jossa tällaisista asioista voidaan vapaasti riidellä.

On aivan sama, onko ruotsin opiskelu pakollista Suomen kalifaatissa, vai käytetäänkö sekin aika koraanin lukemiseen.

Quote from: Myyrä on 03.05.2009, 17:16:35
(kysymysvaihtoehdot ovat siis huonosti muotoiltu, koska eihän siinä olisi mitään järkeä että jonkin aineen opiskelu olisi pakollista ylemmällä, mutta ei alemmalla asteella)  :P

Näinhän se on. Kysymys-yhdistelmien määrä kasvaa liian suureksi, jos kovin tarkan kyselyn muotoilisi. Ehdotuksia järkevämmästä kysymyksen asettelusta otetaan vastaan.

Quote from: Pöllämystynyt on 03.05.2009, 17:55:11
Käykää kieliriitanne muualla, ja mieluiten vasta sitten, kun on ensin onnistuttu turvaamaan vapaa ja demokraattinen yhteiskunta, jossa tällaisista asioista voidaan vapaasti riidellä.

Onpas paradoksaalinen vuodatus. Terveessä demokratiassa otetaan vähemmistöt huomioon, mutta ei ylläpidetä mitään vähemmistöjen etuilumonopoleja. Olemassa olevat vähemmistöjen erityisoikeudet tarjoavat loistavan kasvualustan myös islamilaisten lisääntyville vaatimuksille.

Quote from: moniosaaja on 03.05.2009, 17:43:36
"""Rautalangasta: Ruotsin opiskelemattomuus tässä tilanteessa on kuin ampuisi omaan nilkkaansa. Ensin pitää muuttaa vaatimus virkamiesruotsista, vasta sitten keskittyä kouluruotsin poistamiseen.""
Hyvin on esivallan kunnioitus opetettu..tähän tuolla ruotsinkielipomppottelulla on kyllä pyrittykin, demokratian täydelliseen uusymmärtämiseen.

Tässä mitään esivallan kunnioittamisesta puhuta, mua ainakin kiinnostaa, olenko periaatteessa oikeassa ja paskapätkäduunissa vai nöyrrynkö käyttämään muutaman tunnin elämästäni turhan kielen opiskeluun ja saan kivan hyväpalkkaisen duunin keskeltä stadia.

Tämä EI ole pois _yleiseltä_ ruotsin kielen aseman marginaalistamispyrkimyksiltä, mutta tässä tilanteessa _yksilön_ ei ole järkevää jättää virkamiesruotsin edellyttämän tason opintoja suorittamatta jos yhtään kouluja aikoo käydä ja sijoittua johonkin asemaan. 

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 18:48:00

Quote from: moniosaaja on 03.05.2009, 17:43:36
"""Rautalangasta: Ruotsin opiskelemattomuus tässä tilanteessa on kuin ampuisi omaan nilkkaansa. Ensin pitää muuttaa vaatimus virkamiesruotsista, vasta sitten keskittyä kouluruotsin poistamiseen.""
Hyvin on esivallan kunnioitus opetettu..tähän tuolla ruotsinkielipomppottelulla on kyllä pyrittykin, demokratian täydelliseen uusymmärtämiseen.

Tässä mitään esivallan kunnioittamisesta puhuta, mua ainakin kiinnostaa, olenko periaatteessa oikeassa ja paskapätkäduunissa vai nöyrrynkö käyttämään muutaman tunnin elämästäni turhan kielen opiskeluun ja saan kivan hyväpalkkaisen duunin keskeltä stadia.

Tämä EI ole pois _yleiseltä_ ruotsin kielen aseman marginaalistamispyrkimyksiltä, 

Miksi tahdot marginalisoida ruotsin aseman? Enemmistö kansalaisista kun tahtoisi ainoastaan sen normalisoida.

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 18:48:00

Quote from: moniosaaja on 03.05.2009, 17:43:36
"""Rautalangasta: Ruotsin opiskelemattomuus tässä tilanteessa on kuin ampuisi omaan nilkkaansa. Ensin pitää muuttaa vaatimus virkamiesruotsista, vasta sitten keskittyä kouluruotsin poistamiseen.""
Hyvin on esivallan kunnioitus opetettu..tähän tuolla ruotsinkielipomppottelulla on kyllä pyrittykin, demokratian täydelliseen uusymmärtämiseen.

Tässä mitään esivallan kunnioittamisesta puhuta, mua ainakin kiinnostaa, olenko periaatteessa oikeassa ja paskapätkäduunissa vai nöyrrynkö käyttämään muutaman tunnin elämästäni turhan kielen opiskeluun ja saan kivan hyväpalkkaisen duunin keskeltä stadia.

Tämä EI ole pois _yleiseltä_ ruotsin kielen aseman marginaalistamispyrkimyksiltä, mutta tässä tilanteessa _yksilön_ ei ole järkevää jättää virkamiesruotsin edellyttämän tason opintoja suorittamatta jos yhtään kouluja aikoo käydä ja sijoittua johonkin asemaan. 

Lähtökohtaisesti koko ruotsin kielen asema tulisi saattaa ajantasalle ja silloin ei mitään "sijoittumisia" tarvita. Koko Suomen kaksikielisyys on kyseenalaista tässä nykyisessä muodossaan. Sillä on luotu eriarvoisuutta erityisesti yliopistokoulutukseen pyrittäessä.

Pakkoruotsi pois kouluista kaikissa kouluasteissa. Korkeakoulukiintiöt kaikille tasapuoliseksi äidinkieleen katsomatta. Virkamiesruotsi voitaisiin hyväksyä ainoastaan sellaisissa kunnissa, missä ruotsinkieliset edeustavat enemmistöä. Toki niiltä virkamiehiltä sitten vaaditaan myös riittävä virkamiessuomen taito.

Quote from: Luotsi on 03.05.2009, 18:56:13
Miksi tahdot marginalisoida ruotsin aseman? Enemmistö kansalaisista kun tahtoisi ainoastaan sen normalisoida.

Normaali on tässä tapauksessa marginaali. Kohtahan täällä on venäjänkielisiäkin enemmän.

Etelä-Afrikassa oli aparheidin aikana pakkoafrikaans mustille heidän kouluissaan. Tänä päivänä tuota kieltä vihataan kuin ruttoa ja sitä pyritään kaikin keinoin häivyttämään julkisesta elämästä.

Pakkoruotsi aiheuttaa samanlaisen ilmiöin.

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 15:37:03

Lisäksi asiassa Suomea sitovat laintasoiset kansainvälisoikeudelliset perus- ja ihmisoikeussopimukset jotka ottavat kantaa mm vähemmistöjen oikeuksiin mikä edelleen hankaloittaa lakimuutosta.

Häh ?! Miten pakkoruotsi liittyy vähemmistöjen ihmisoikeuksiin ??

Quote from: June on 03.05.2009, 19:32:46
Häh ?! Miten pakkoruotsi liittyy vähemmistöjen ihmisoikeuksiin ??

Kielelliset oikeudet ovat ihmisoikeuksia, virallisten kielten sitäkin enemmän.

Pakkoruotsi liittyy tähän välillisesti, sillä jos ruotsia ei osaa, ei voi olla virkamies sellaisessa tehtävässä jossa kielikoe vaaditaan. Ja kuka tietää peruskouluiässä, mitä isona haluaa tehdä.

Toki kielikokeen vaatimat taidot voi opiskella aikuisenakin, mutta ei se työssäkäyvänä, aikuisena kovakallona ole enää niin helppoa kuin luulisi. Ja kurssia käydessä voi se unelmien paikka mennä sivu suun.

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 18:48:00
Tässä mitään esivallan kunnioittamisesta puhuta, mua ainakin kiinnostaa, olenko periaatteessa oikeassa ja paskapätkäduunissa vai nöyrrynkö käyttämään muutaman tunnin elämästäni turhan kielen opiskeluun ja saan kivan hyväpalkkaisen duunin keskeltä stadia.

Eli sinun mielestäsi "fiksu" ihminen vaan antaa periksi moiselle järjestelylle ja siis tommoinen yhteiskunnallinen kielimanipulaatiopainostus on ihan täysin ok?

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 19:41:32

Kielelliset oikeudet ovat ihmisoikeuksia, virallisten kielten sitäkin enemmän.

Niinhän sitä luulisi, mutta ei näin Ahvenanmaalla. Siellä ei saa kouluissa opettaa suomea lapsille, koska "heillä on autonomia". Suomella ei ole sitäkään. Sanoisin, että Ahvenanmaa on itsenäisempi paikka mitä Suomi on.

Kun Ahvenanmaan maaherra puhu positiivisesta syrjinnästä meidän mursu-Halonen vain hymistelee ja puhuu itä-rajan takana ihmisten oikeudesta puhua ja oppia omaa äidinkieltään, muttei täällä!

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 19:41:32

Quote from: June on 03.05.2009, 19:32:46
Häh ?! Miten pakkoruotsi liittyy vähemmistöjen ihmisoikeuksiin ??

Kielelliset oikeudet ovat ihmisoikeuksia, virallisten kielten sitäkin enemmän.

Pakkoruotsi liittyy tähän välillisesti, sillä jos ruotsia ei osaa, ei voi olla virkamies sellaisessa tehtävässä jossa kielikoe vaaditaan. Ja kuka tietää peruskouluiässä, mitä isona haluaa tehdä.

Toki kielikokeen vaatimat taidot voi opiskella aikuisenakin, mutta ei se työssäkäyvänä, aikuisena kovakallona ole enää niin helppoa kuin luulisi. Ja kurssia käydessä voi se unelmien paikka mennä sivu suun.

Höpiset ihan levottomia. 100% varmuudella Suomea ei tulla ihmisoikeuksien polkemisesta tulla syyttämään kun pakkoruotsista tullaan luopumaan, ajatuskin on naurettava  :P
Omakielisten virallisten palvelujen tarjoaminen ei millään tavalla edellytä koko kansan pakottamista (surkealla tuloksella) ko. kieltä pänttäämään.

Ei siitä ole mitään vaaraa, jos annetaan huomattavasti enemmän vapauksia esim. ylä-asteesta eteenpäin valita oppiaineensa. Totta on se, että moni löisi opiskelunsa laimin miltei totaalisesti, mutta niinhän se samat tyypit tekevät nytkin - joskin siinä sivussa vain häiritsevät luokkahuoneissa niitä, jotka todella haluavat oppia ja saada arvosanoja. Jos vaikkapa matematiikka ei kiinnosta niin ei olisi pakko riutua matikantunnilla heittelemässä kuminpalasilla toisia ja huutelemassa vittua vaan voisi olla jollakin muulla tunnilla tai vaikkapa palloa heittelemässä pihalla.

Kyllä ne oppihalut sieltä löytyvät sitten vaikkapa vuotta paria myöhemmin kun tulee vähän lisää älliä päähän. Silloin voisi käydä lukemassa niitä aineita, mitä tuli laiminlyödyksi ja mitä katsoo myöhemmin tarvitsevansa.

Suurin osa ihmisistä on kyllä ylä-asteellakin sen verran järkeviä ja itsekkäitä, että opiskelisivatkin jotakin. Pakolla ei saada mitään opetettua, ellei samalla aleta hakata myös karttakepillä ja lujaa.

Kysykääpä myös itseltänne, mitä muistatte koulusta? Mitä todella opitte siellä? Minä pystyn kaikista kouluvuosista muistamaan ainoastaan YHDEN AINOAN asian: sen, että Intia itsenäistyi vuonna 1947. Mitä hyötyä tästä on? Turhaan minut pakotettiin istumaan tunneilla kuulemassa joukko-opista tai Paavalin matkoista. Turhaan kerrottiin solun osat. Turhaan käytiin läpi saksan epäsäännöllisiä verbejä. Ja niin edelleen.

Olisin mieluummin lukenut filosofiaa, latinaa ja psykologiaa. Mutta sitä ei sallittu. Näin koulussa ei tuettu motivaatiotani ja lahjakkuuttani, vaan pakotettiin lukemaan turhaa hömppää, josta en ole tavuakaan muistanut viikko sen jälkeen kun kokeet olivat ohi.

Kuten sanoin, on tärkeämpää oppia ajattelemaan itse kuin päntätä joutavuuksia päähänsä. Ja kyllähän tämä mielipiteeni todellakin on vaarallinen, kuten eräs kirjoittaja sanoi: se on vaarallinen nykyiselle järjettömälle maailmanmenolle ja ihmisoikeuksien polkemiselle, sillä filosofiaa lukemalla voidaan ihmisiä kannustaa muuttamaan maailmaa ja ajattelemaan itse sen sijaan, että ottaisi kaiken vastaan kuten koulutettu koira.  

ME KAIPAAMME FILOSOFIKOULUJA EIKÄ NYKYISIÄ KOIRAKOULUJA.

Quote from: Luotsi on 03.05.2009, 19:53:22
Höpiset ihan levottomia. 100% varmuudella Suomea ei tulla ihmisoikeuksien polkemisesta tulla syyttämään kun pakkoruotsista tullaan luopumaan, ajatuskin on naurettava  :P

Tiesitkös, että Suomi on sitoutunut kaikkien sopimustensa osalta yksilövalitusjärjestelmiin. Valitus lähtee oitis, jos joku vain keksii valittaa, esim EU:n ihmisoikeustuomioistuimeen. Siinähän sitä ollaan sitten, yleensä valitukset menevät läpi jos niissä vain on osattu vedota oikein oikeisiin asioihin.

Eikä siitä pakkoruotsin poistamisesta sitä syytettä tule vaan  siitä, ettei ruotsinkieliselle väestölle ole enää tarjota omakielistä palvelua kun osaajia ei ole. Vaihtoehtokin toki on, nimittäin se, että otetaan kaikki kengännumeroaan isomman äo:n omaavat ruotsinkieliset näihin virkoihin. Sitäkö tässä halutaan?

Perseestähän tämä on, mutta näin se menee. Ihmisoikeusjuridiikka on totisesti tarua ihmeellisempää.

Itse valtsin tuon viimeisen kohdan. Toki ruotsin kieli saisi olla vapaaehtoisena noissa kaikissa oppilaitoksissa.

Syy: Ymmärrän syyn miksi ruotsi on pakollista (vähemmistö, kaksikielisyys) koulussa mutta koska ruotsin kieli on täysin marginaalinen kieli maailmalla, hyödyllisempää olisi käyttää paukkuja vaikka englannin kielen extraopiskeluun.

Itse en ole koskaan käyttänyt ruotsia keskustelussa missään, vaan työasioissakin ruotsalaisten kanssa aina englantia. 

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 19:41:32

Quote from: June on 03.05.2009, 19:32:46
Häh ?! Miten pakkoruotsi liittyy vähemmistöjen ihmisoikeuksiin ??

Kielelliset oikeudet ovat ihmisoikeuksia, virallisten kielten sitäkin enemmän.

Pakkoruotsi liittyy tähän välillisesti, sillä jos ruotsia ei osaa, ei voi olla virkamies sellaisessa tehtävässä jossa kielikoe vaaditaan. Ja kuka tietää peruskouluiässä, mitä isona haluaa tehdä.

Toki kielikokeen vaatimat taidot voi opiskella aikuisenakin, mutta ei se työssäkäyvänä, aikuisena kovakallona ole enää niin helppoa kuin luulisi. Ja kurssia käydessä voi se unelmien paikka mennä sivu suun.

Ihmiset ne lait on laatineet ja ihmiset ne voivat muuttaa. Ei muuta kuin säädetään niin, ettei vaadita mitään virkamiesruotseja. Paras olisi jos ruotsinkielen virallinen asema saataisiin kumottua niin ongelma poistuisi.

Quote from: June on 03.05.2009, 20:22:22
Ihmiset ne lait on laatineet ja ihmiset ne voivat muuttaa. Ei muuta kuin säädetään niin, ettei vaadita mitään virkamiesruotseja. Paras olisi jos mokoma ruotsinkielen virallinen asema saataisiin kumottua niin ongelma poistuisi.

Juuri näin, tästä pitää aloittaa, eikä suinkaan ruotsin opiskelemattomuuden mahdollistamisesta. Hienoa että joku vihdoin tajusi, mitä olen yrittänyt sanoa.

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 18:48:00

Quote from: moniosaaja on 03.05.2009, 17:43:36
"""Rautalangasta: Ruotsin opiskelemattomuus tässä tilanteessa on kuin ampuisi omaan nilkkaansa. Ensin pitää muuttaa vaatimus virkamiesruotsista, vasta sitten keskittyä kouluruotsin poistamiseen.""
Hyvin on esivallan kunnioitus opetettu..tähän tuolla ruotsinkielipomppottelulla on kyllä pyrittykin, demokratian täydelliseen uusymmärtämiseen.

Tässä mitään esivallan kunnioittamisesta puhuta, mua ainakin kiinnostaa, olenko periaatteessa oikeassa ja paskapätkäduunissa vai nöyrrynkö käyttämään muutaman tunnin elämästäni turhan kielen opiskeluun ja saan kivan hyväpalkkaisen duunin keskeltä stadia.

Tämä EI ole pois _yleiseltä_ ruotsin kielen aseman marginaalistamispyrkimyksiltä, mutta tässä tilanteessa _yksilön_ ei ole järkevää jättää virkamiesruotsin edellyttämän tason opintoja suorittamatta jos yhtään kouluja aikoo käydä ja sijoittua johonkin asemaan. 

Ei ole ei, ja huono vaikuttaa jos ei ole lauman "täysivaltainen" jäsen sen myötä, että olisi nöyrtynyt ja opetell,,istunut nuo muumin muumintunnit..ja huono vaikuttaa vaikka olisi minkälainen asema , jos poliittinen eliitti fondien tuella sanelee pakkoruotsin välttämättömyyden, monikulttuurisuuskasvatuksen ext..ja vaikutta saa vain svenska.nu tapaisissa (OPH TOKI:a unohtamatta)hankkeissa, muutenhan joudut
snadista periferiaan..
 Eino P.:tä voin kompata heti tuosta ME KAIPAAMME FILOSOFIKOULUJA EIKÄ NYKYISIÄ KOIRAKOULUJA.
PS. Tulee olemaan kiva seurata seuraavien vuosien pakkokielivalintoja pilteille, demokratian ja perustuslain hengessä tietenkin..siis sen (nyky "demokratia")joka poistaa suomenkielen kansalliskielten >:( joukosta ensimmäiseksi.

PSS. Viinanverotus muuttuu niin , että napsahtaa, perstuslakiin kirjattu kansalliskielet muutetaan nipsauksella, siinä kun ei tarvitse siirtää kuin se ruotsi saamen ja romanin joukkoon.

Quote from: Vasuri on 03.05.2009, 20:32:20
Olisit heti sanonut  :roll:

Mielestäni sanoin sen jo tämän ketjun viestissä 5, ja miltei jokaisessa sen jälkeenkin.

Ruotsin opiskelu itsessään on verrattain pieni asia. Painoarvo asialle tulee siitä, että vihainen ja finninen varhaisteinipoika on maksimoidusti ja optimaalisesti juuri se kaikista surkein mitenkään mahdollisesti kuviteltavissa oleva ikäryhmä ja sukupuoli, jolle kannattaa pakko-opettaa hänen vihaamaansa ainetta. Kyseinen ikäryhmä ja sukupuoli on Fobia Suecican pääasiallinen kukintapaikka, itsekin sairastin sen muinoin.

Kyseistä asennevammaa ei voida hoitaa minkäänlaisilla latteilla lässytyksillä tyyliin "suvaitsevaisuuskasvatus", se on vain hyväksyttävä lähtöoletukseksi. Näin ollen ruotsin opiskelu vapaaehtoispohjalta näyttäisi järkevimmältä: ruotsin kokonais"osaajien" määrä laskee, mutta hyvin osaavien tuskin paljoakaan, ja juuri niitä hyvin osaavia tarvitaan, ei tönkeröruåtsin mongertajia.

Jos vapaaehtoisuus haittaisi palvelujentuottoa olennaisesti, tai jos eduskunta ei ollisi valmis luopumaan pakollisuudesta kokonaan, niin aikaistaisivat sitä edes ala-asteelle, tai lykkäisivät lukioon. Aivan mikä tahansa malli olisi nykyistä parempi. Pakkoruotsin nykyinen ajoitus on opetusministereiden idioottimaisuuden manifestaatio.

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 19:58:36

Quote from: Luotsi on 03.05.2009, 19:53:22
Höpiset ihan levottomia. 100% varmuudella Suomea ei tulla ihmisoikeuksien polkemisesta tulla syyttämään kun pakkoruotsista tullaan luopumaan, ajatuskin on naurettava  :P

Tiesitkös, että Suomi on sitoutunut kaikkien sopimustensa osalta yksilövalitusjärjestelmiin. Valitus lähtee oitis, jos joku vain keksii valittaa, esim EU:n ihmisoikeustuomioistuimeen. Siinähän sitä ollaan sitten, yleensä valitukset menevät läpi jos niissä vain on osattu vedota oikein oikeisiin asioihin.

Eikä siitä pakkoruotsin poistamisesta sitä syytettä tule vaan  siitä, ettei ruotsinkieliselle väestölle ole enää tarjota omakielistä palvelua kun osaajia ei ole. Vaihtoehtokin toki on, nimittäin se, että otetaan kaikki kengännumeroaan isomman äo:n omaavat ruotsinkieliset näihin virkoihin. Sitäkö tässä halutaan?

Perseestähän tämä on, mutta näin se menee. Ihmisoikeusjuridiikka on totisesti tarua ihmeellisempää.

Höpön löpön. Kansainväliset sopimukset eivät rajoita Suomea sen kummemmin kuin vaikkapa Ruotsia tai Ahvenanmaata (joissa siis on vastaavankokoinen kielivähemmistö kuin Suomessa). Kansallisen lainsäädännön noudattamisesta taas ei maan rajojen ulkopuolella välitetä höykäsen pöläystä, valitettavasti. Näin se vain nyt menee  :-\

Quote from: do.ut.des on 03.05.2009, 19:47:33

Quote from: maitotyttö on 03.05.2009, 19:41:32

Kielelliset oikeudet ovat ihmisoikeuksia, virallisten kielten sitäkin enemmän.

Niinhän sitä luulisi, mutta ei näin Ahvenanmaalla. Siellä ei saa kouluissa opettaa suomea lapsille, koska "heillä on autonomia". Suomella ei ole sitäkään. Sanoisin, että Ahvenanmaa on itsenäisempi paikka mitä Suomi on.

Kun Ahvenanmaan maaherra puhu positiivisesta syrjinnästä meidän mursu-Halonen vain hymistelee ja puhuu itä-rajan takana ihmisten oikeudesta puhua ja oppia omaa äidinkieltään, muttei täällä!

Väite jonka mukaan suomi ei olisi oppiaineena Ahvenanmaan kouluissa ei pidä paikkaansa. Se oli itse asiassa vielä melko hiljattain pakollisena oppiaineena, nykyisin vapaaehtoisena. Vapaaehtoisuudessa hyvänä puolena se, että opetusryhmien henki on parempi, koska ne, joiden motivaatio on liian heikko, ovat karsiutuneet. Huonona puolena taas se, että jos ei lue suomea, se rajoittaa käytännössä tietenkin jatko-opiskelumahdollisuuksia, sillä vaikka opiskelisi Åbo Akademissa, on kuitenkin pakko suorittaa suomen kieltä (toisena kotimaisena) sen verran kuin akateemisen tutkinnon suorittajalta Suomessa yleensäkin edellytetään (mitä sinänsä pidän toki perusteltuna). Tästä seuraa se, että ne, jotka eivät lue koulussa suomea etsiytyvät yleensä Ruotsin puolelle jatko-opiskelemaan, jos yleensä jatko-opiskelevat.
Juuri siksi, että Ahvenanmaa hallitsee itse omaa koululaitostaan, he ovat voineet tehdä tällaisen päätöksen. Se ei välttämättä ole joka suhteessa kovin järkevä edellä mainituista syistä, mutta omapahan on päätöksensä.
Manner-Suomen kouluolot ovat eri asia, sillä nehän päätetään keskitetysti valtakunnan tasolla.

Minusta on hyvä että opetaan ainakin kahta vierasta kieltä.
Pitäisin pakollisena, mutta niin että ruotsin saisi vaihtaa johonkin toiseen kieleen (ei englantiin kun se on jo pakollinen) jos koulussa on siihen resurssit.
Eli jos koulusta löytyy vaikka saksan opettaja niin ruotsi kuitataan opiskelemalla saksaa jos niin haluaa. Tämä siis peruskoulussa ja lukiossa. Amikset tuskin kieliä haluaa lukea.
Virkamiesruotsi on kaikkein typerin, sitä ei pitäisi vaatia ollenkaan, mutta vapaaehtoisena sen voisi käydä.

Quote from: Vahtikoira on 03.05.2009, 20:58:19
Ruotsin opiskelu itsessään on verrattain pieni asia. Painoarvo asialle tulee siitä, että vihainen ja finninen varhaisteinipoika on maksimoidusti ja optimaalisesti juuri se kaikista surkein mitenkään mahdollisesti kuviteltavissa oleva ikäryhmä ja sukupuoli, jolle kannattaa pakko-opettaa hänen vihaamaansa ainetta. Kyseinen ikäryhmä ja sukupuoli on Fobia Suecican pääasiallinen kukintapaikka, itsekin sairastin sen muinoin.

Kyseistä asennevammaa ei voida hoitaa minkäänlaisilla latteilla lässytyksillä tyyliin "suvaitsevaisuuskasvatus", se on vain hyväksyttävä lähtöoletukseksi. Näin ollen ruotsin opiskelu vapaaehtoispohjalta näyttäisi järkevimmältä: ruotsin kokonais"osaajien" määrä laskee, mutta hyvin osaavien tuskin paljoakaan, ja juuri niitä hyvin osaavia tarvitaan, ei tönkeröruåtsin mongertajia.

Jos vapaaehtoisuus haittaisi palvelujentuottoa olennaisesti, tai jos eduskunta ei ollisi valmis luopumaan pakollisuudesta kokonaan, niin aikaistaisivat sitä edes ala-asteelle, tai lykkäisivät lukioon. Aivan mikä tahansa malli olisi nykyistä parempi. Pakkoruotsin nykyinen ajoitus on opetusministereiden idioottimaisuuden manifestaatio.

Periaatteessa olen sitä mieltä, että molempien kotimaisten kielten hallinta kuuluu suomalaisten (niin suomen- kuin ruotsinkielistenkin) yleissivistykseen. Ennen peruskoulu-uudistusta ei käsittääkseni juuri kuulunut mitään laajempaa valitusta ruotsin kielen opintojen pakollisuudesta, mikä johtui ainakin osittain siitä, että oppikoulujen oppilaiden joukossa oli tavallisten duunariperheiden lapsia tietenkin pienempi prosentti kuin peruskoulussa, joka on on jo lähtökohtaisesti tarkoitettu koko kansan kouluksi. Tämä taas liittyy siihen, että oppilaan perusasenne ruotsin kieltä kohtaan korreloi aika vahvasti hänen vanhempiensa koulutustason kanssa. Akateemisissa perheissä ruotsin arvostus on aina ollut huomattavasti korkeampaa kuin duunariperheissä ja vanhempien arvot ja perusasenteet periytyvät aika sitkeästi.
Heitän ajatusleikkinä ilmaan seuraavan mallin: toisen kotimaisen opiskelusta tehtäisiin vapaaehtoista, mutta samalla se palautettaisiin pakolliseksi yo-kirjoituksissa. Hyvänä puolena olisi se, että ne tulevat amispojat, joiden motivaatio oppia toista kotimaista on absoluuttisessa nollassa, saataisiin siivottua pois peruskoulun toisen kotimaisen ryhmien työskentelyilmapiiriä pilaamasta, mikä varmasti heijastuisi positiivisesti toisen kotimaisen valinneiden oppimistuloksiin. Huonona puolena taas se, että se jako kahteen (lukioon tai muualle), joka nykyisin tehdään 9. luokan jälkeen, aikaistuisi. Tähän voisi ehkä jättää sellaisen takaportin, että toisen kotimaisen voisi halutessaan aloittaa lukion ensimmäiseltä luokalta, jolloin kuitenkin yo-kirjoituksissa joutuisi suorittamaan saman kokeen kuin ne, jotka ovat lukeneet sitä jo pitempään.
Korkeakouluista en missään tapauksessa poistaisi vaatimusta toisen kotimaisen kielen hallinnasta, sillä se on perinteisesti ollut osa suomalaista kulttuuri-identiteettiä, ainakin akateemisesti koulutetun väestön osalta.     

Quote from: Aldaron on 03.05.2009, 22:44:35

Väite jonka mukaan suomi ei olisi oppiaineena Ahvenanmaan kouluissa ei pidä paikkaansa. Se oli itse asiassa vielä melko hiljattain pakollisena oppiaineena, nykyisin vapaaehtoisena.

Tässä Johannes Koskisen mietelmää:

Neuvoa-antava komitea viittaa Ahvenanmaan
itsehallintolain 40 §:ään, jonka mukaan julkisis-
ta varoista ylläpidettävien ja tällaisista varoista
avustusta saavien koulujen opetuskielenä on
ruotsi, jollei maakuntalailla toisin säädetä. Neu-
voa-antava komitea toteaa, että asiaa koskevaa
maakuntalakia ei ole annettu, joten nykyään ei
ole säännöksiä suomenkielisestä opetuksesta Ah-
venanmaan kouluissa. Edelleen neuvoa-antava
komitea toteaa, että suomen kieltä kuitenkin ope-
tetaan oppiaineena Ahvenanmaan kouluissa.
Tunnustaen Ahvenanmaan valtiosääntöoikeudel-
lisen erityisaseman neuvoa-antava komitea kui-
tenkin katsoo, että olisi hyödyllistä selvittää,
missä määrin vallitseva tilanne vastaa suomen-
kielisen väestön tarpeita.

http://www.parlament.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=utpkk&${BASE}=faktautpkk&${THWIDS}=0.34/1241382574_70177&${TRIPPIFE}=PDF.pdf

Itselle on jäänyt kuva suomenkielen opetuksesta Ahvenanmaalla, että asia on vähän niin ja näin. Oppiaineena voi olla, mutta opetetaanko sitä? Muistelen, että joku aika sitten erään pojan äiti tuskastui Ahvenanmaan nyrpeään asenteeseen olla antamatta äidinkielen opetusta pojalleen, siis suomenkielen opetusta. Pitääpä etsiä kyseinen juttu jostain.

Quote from: Aldaron on 03.05.2009, 23:14:53
Akateemisissa perheissä ruotsin arvostus on aina ollut huomattavasti korkeampaa kuin duunariperheissä ja vanhempien arvot ja perusasenteet periytyvät aika sitkeästi.   

Mistä ihmeestä sinä tuollaisen päätelmän vedät? Minusta asia on juuri niin, että korkeakoulutetut suomensuomalaiset kritisoivat KAIKISTA VOIMAKKAIMMIN pakkoruotsin olemassaoloa.

Itse olen joutunut suorittamaan virkamiesruotsin vaikka minä en tule tarvitsemaan kyseistä muinaisjäännettä missään, enkä ole koskaan joutunut käyttämään pakkoruotsia missään muualla kuin pakollisessa koulujärjestelmässämme. En ole koskaan kokenut ruotsinkielen opetusta tarpeelliseksi ja siksi toivon, että kyseinen kieli tehdään kaikilla kouluasteilla vapaaehtoiseksi kieleksi.

Quote from: do.ut.des on 03.05.2009, 23:47:51

Quote from: Aldaron on 03.05.2009, 23:14:53
Akateemisissa perheissä ruotsin arvostus on aina ollut huomattavasti korkeampaa kuin duunariperheissä ja vanhempien arvot ja perusasenteet periytyvät aika sitkeästi.   

Mistä ihmeestä sinä tuollaisen päätelmän vedät? Minusta asia on juuri niin, että korkeakoulutetut suomensuomalaiset kritisoivat KAIKISTA VOIMAKKAIMMIN pakkoruotsin olemassaoloa.

Itse olen joutunut suorittamaan virkamiesruotsin vaikka minä en tule tarvitsemaan kyseistä muinaisjäännettä missään, enkä ole koskaan joutunut käyttämään pakkoruotsia missään muualla kuin pakollisessa koulujärjestelmässämme. En ole koskaan kokenut ruotsinkielen opetusta tarpeelliseksi ja siksi toivon, että kyseinen kieli tehdään kaikilla kouluasteilla vapaaehtoiseksi kieleksi.

Tuo asia liittyy enemmän sukutaustaan kuin henkilökohtaiseen koulutustasoon. Vähänkin vanhemmissa sivistyssuvuissa ruotsin kieltä on aina arvostettu enemmän kuin niiden keskuudessa, joiden isät tai isoisät saivat elantonsa sorvin ääreltä tai tukkimetsästä, siis sellaisesta ympäristöstä, jossa ruotsin kielen taidolla ei tosiaankaan tehnyt mitään, ellei sattunut jostain syystä eksymään ruotsinkieliselle maaseudulle.
Itse olen kasvanut ympäristössä, jossa molempien kotimaisten kielten hallintaa on pidetty täysin itsestäänselvästi yhtenä kunnon yleissivistyksen kriteereistä, eikä perusasenteeni ole siitä mihinkään muuttunut, vaikka tiedänkin, että joissakin toisissa on heidän oma kasvuympäristönsä aikaansaanut toisenlaisia asenteita.
"Suomensuomalaiset" tuntuu muuten vähän erikoiselta ilmaisulta ottaen huomioon että käsitteellä "suomalaiset" tarkoitetaan normaalisti ryhmää, joka sisältää niin suomen-, ruotsin- kuin kaksikielisetkin suomalaiset (itse lukeudun tuohon viimeisimpään kategoriaan).

Quote from: Aldaron on 04.05.2009, 00:53:35

Quote from: do.ut.des on 03.05.2009, 23:47:51

Quote from: Aldaron on 03.05.2009, 23:14:53
Akateemisissa perheissä ruotsin arvostus on aina ollut huomattavasti korkeampaa kuin duunariperheissä ja vanhempien arvot ja perusasenteet periytyvät aika sitkeästi.   

Mistä ihmeestä sinä tuollaisen päätelmän vedät? Minusta asia on juuri niin, että korkeakoulutetut suomensuomalaiset kritisoivat KAIKISTA VOIMAKKAIMMIN pakkoruotsin olemassaoloa.

Itse olen joutunut suorittamaan virkamiesruotsin vaikka minä en tule tarvitsemaan kyseistä muinaisjäännettä missään, enkä ole koskaan joutunut käyttämään pakkoruotsia missään muualla kuin pakollisessa koulujärjestelmässämme. En ole koskaan kokenut ruotsinkielen opetusta tarpeelliseksi ja siksi toivon, että kyseinen kieli tehdään kaikilla kouluasteilla vapaaehtoiseksi kieleksi.

Tuo asia liittyy enemmän sukutaustaan kuin henkilökohtaiseen koulutustasoon.

Perhetaustaan. Lukuunottamatta noita harvoja umpiruotsalaisia maaseutupaikkakuntia kun ruotsinkieliset ovat täysin koulutustaustasta riippumatta kaksikielisiä ja heillä tietysti kaksikielisyys on ollut paitsi luonnollista myös käytännön pakko.
Akateemisiinkin opintoihin pakkoruotsi tuli vasta 1970-luvulla.

Quote from: do.ut.des on 03.05.2009, 23:42:00

Quote from: Aldaron on 03.05.2009, 22:44:35

Väite jonka mukaan suomi ei olisi oppiaineena Ahvenanmaan kouluissa ei pidä paikkaansa. Se oli itse asiassa vielä melko hiljattain pakollisena oppiaineena, nykyisin vapaaehtoisena.

Tässä Johannes Koskisen mietelmää:

Neuvoa-antava komitea viittaa Ahvenanmaan
itsehallintolain 40 §:ään, jonka mukaan julkisis-
ta varoista ylläpidettävien ja tällaisista varoista
avustusta saavien koulujen opetuskielenä on
ruotsi, jollei maakuntalailla toisin säädetä. Neu-
voa-antava komitea toteaa, että asiaa koskevaa
maakuntalakia ei ole annettu, joten nykyään ei
ole säännöksiä suomenkielisestä opetuksesta Ah-
venanmaan kouluissa. Edelleen neuvoa-antava
komitea toteaa, että suomen kieltä kuitenkin ope-
tetaan oppiaineena Ahvenanmaan kouluissa.
Tunnustaen Ahvenanmaan valtiosääntöoikeudel-
lisen erityisaseman neuvoa-antava komitea kui-
tenkin katsoo, että olisi hyödyllistä selvittää,
missä määrin vallitseva tilanne vastaa suomen-
kielisen väestön tarpeita.

http://www.parlament.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=utpkk&${BASE}=faktautpkk&${THWIDS}=0.34/1241382574_70177&${TRIPPIFE}=PDF.pdf

Itselle on jäänyt kuva suomenkielen opetuksesta Ahvenanmaalla, että asia on vähän niin ja näin. Oppiaineena voi olla, mutta opetetaanko sitä? Muistelen, että joku aika sitten erään pojan äiti tuskastui Ahvenanmaan nyrpeään asenteeseen olla antamatta äidinkielen opetusta pojalleen, siis suomenkielen opetusta. Pitääpä etsiä kyseinen juttu jostain.

Suomi toisena kotimaisena ja suomi äidinkielenä ovat kaksi ihan eri asiaa. Ensimmäisessähän lähtökohtana on se, että lapselle opetetaan kieltä, jota hän ei vielä osaa ja toisessa taas ryhdytään hiomaan jo olemassaolevaa sujuvaa kielitaitoa. Manner-Suomen ruotsinkielisissä kouluissa muuten suomen opetus on normaalisti eriytetty kahdeksi eri oppiaineeksi sen mukaan, tuleeko oppilas täysin ruotsinkielisestä vai kaksikielisestä perheestä. Kaksikieliset (joita esim. Pääkaupunkiseudulla on nykyisin noin 70% ruotsinkielisten koulujen oppilaista) opiskelevat oppiainetta nimeltä "modersmålsinriktad finska", joka sisällöllisesti vastaa suomenkielisten koulujen äidinkielenopetusta. Oppituntien määrään tämä ei vaikuta. Se on sama kummassakin opetusaineessa, luokka vain jakautuu kahteen eri luokkahuoneeseen kahdelle eri opettajalle suomen oppituntien ajaksi. Pedagogisesti erittäin järkevää. Tämä muuten toimii eräänä kilpailutekijänä kaksikielisille perheille silloin kun on päätettävä, pannaanko lapsi suomen- vai ruotsinkieliseen kouluun. Mitään vastaavaa "äidinkielisuuntautunutta ruotsia" ei suomenkielisissä kouluissa ole.
Toinen huomattava ero on siinä, että ruotsinkielisissä kouluissa aletaan lukea suomea jo toiselta luokalta, kun sitä vastoin suomenkielisissä kouluissa ruotsi alkaa usein vasta seitsemänneltä. Myös tämä vaikuttaa kaksikielisten perheiden kouluvalintaan. Valtaosa kaksikielisten perheiden lapsista käy nykyisin koulunsa ruotsiksi. Vielä muutama vuosikymmen sitten asia oli päinvastoin, mutta asiaan on vaikuttanut kaksi seikkaa:
1)Kaksikielisten perheiden lapsia on pyritty houkuttelemaan ruotsinkielisiin kouluihin mm. "modersmålsinriktad finskalla", jonka mainitsin.
2)Yleinen koulutustason nousu on vaikuttanut myös siihen suuntaan, että yhä useammat kaksikielisten perheiden lapset käyvät ruotsinkielistä koulua. Tutkimuksissa on todettu hyvin voimakas positiivinen korrelaatio kaksikielisen perheen vanhempien koulutustason ja ruotsinkielisen koulun valitsemisen välillä. Akateemiset kaksikieliset perheet valitsevat ruotsinkielisen koulun lapsilleen selvästi useammin kuin ei-akateemiset. Koulutustaso on kaikkein selkein koulun opetuskielen valintaa selittävä kriteeri. Ruotsin kielen arvostus porrastuu sosiaaliryhmittäin siten, että se on keskimäärin korkeinta ykkössosiaaliryhmässä ja matalinta vastaavasti kolmos- ja nelosryhmissä.
Koska yksikieliset ruotsinkieliset perheet joka tapauksessa normaalisti valitsevat lapsilleen ruotsinkielisen koulun riippumatta omasta koulutustasostaan, tästä on seurannut, että ruotsinkielistä koulua käyvien kaksikielisten lasten vanhempien koulutustaso on keskimäärin korkeampi kuin heidän yksikielisesti ruotsinkielisistä kodeista tulevien luokkatoveriensa vanhempien.
Mitä Ahvenanmaahan tulee, en ole varma, onko siellä suomen opetus eriytetty samalla tavalla kuin Manner-Suomessa. Ahvenanmaahan on oma pienoismaailmansa, kielellisesti ja kulttuurisesti lähempänä Ruotsia kuin Manner-Suomen ruotsinkielisiä osia. Heidän murteensahan ei muistuta yhtään suomenruotsia, vaan siinä on varsin selvä svedunuotti.   

Tämä keskustelu ei tee hyvää Hommalle. Sitäpaitsi aihe on jo diskattu aikaisemmin.

Quote from: Luotsi on 04.05.2009, 01:33:13

Quote from: Aldaron on 04.05.2009, 00:53:35

Quote from: do.ut.des on 03.05.2009, 23:47:51

Quote from: Aldaron on 03.05.2009, 23:14:53
Akateemisissa perheissä ruotsin arvostus on aina ollut huomattavasti korkeampaa kuin duunariperheissä ja vanhempien arvot ja perusasenteet periytyvät aika sitkeästi.   

Mistä ihmeestä sinä tuollaisen päätelmän vedät? Minusta asia on juuri niin, että korkeakoulutetut suomensuomalaiset kritisoivat KAIKISTA VOIMAKKAIMMIN pakkoruotsin olemassaoloa.

Itse olen joutunut suorittamaan virkamiesruotsin vaikka minä en tule tarvitsemaan kyseistä muinaisjäännettä missään, enkä ole koskaan joutunut käyttämään pakkoruotsia missään muualla kuin pakollisessa koulujärjestelmässämme. En ole koskaan kokenut ruotsinkielen opetusta tarpeelliseksi ja siksi toivon, että kyseinen kieli tehdään kaikilla kouluasteilla vapaaehtoiseksi kieleksi.

Tuo asia liittyy enemmän sukutaustaan kuin henkilökohtaiseen koulutustasoon.

Perhetaustaan. Lukuunottamatta noita harvoja umpiruotsalaisia maaseutupaikkakuntia kun ruotsinkieliset ovat täysin koulutustaustasta riippumatta kaksikielisiä ja heillä tietysti kaksikielisyys on ollut paitsi luonnollista myös käytännön pakko.
Akateemisiinkin opintoihin pakkoruotsi tuli vasta 1970-luvulla.

Oppikouluissa toinen kotimainen oli pakollinen oppiaine siitä asti kun oppikoululaitos eriytettiin suomen- ja ruotsinkieliseen haaraan 1800-luvun puolivälin jälkeen. Myös yo-kirjoituksissa toinen kotimainen oli tietysti pakollinen. Tästä seurasi, että kukaan ei päässyt edes ylioppilaaksi ilman että hallitsi toisen kotimaisen vähintään approbaturtasoisesti. Vielä 30-luvulla melko huomattava osa Helsingin Yliopiston ja Teknillisen Korkeakoulun opettajakunnasta luennoi enimmäkseen ruotsiksi riippumatta opiskelijoiden äidinkielestä, sillä ennakko-odotuksena oli, että he kyllä ymmärsivät ruotsia, jos kerran olivat opinnoissaan akateemiselle tasolle päässeet.

Peruskoulu olisi ainoa järkevä pakotuksen paikka, mutta kuka 3:ssa vuodessa oppii tarpeeksi hyvin, tai muistaa oppimansa 10v päästä. "Pitäisikö latinan olla pakollinen?"

Terveisin failed virkamiesruotsi mies.

Quote from: Aldaron on 04.05.2009, 01:51:45
Oppikouluissa toinen kotimainen oli pakollinen oppiaine siitä asti kun oppikoululaitos eriytettiin suomen- ja ruotsinkieliseen haaraan 1800-luvun puolivälin jälkeen. Myös yo-kirjoituksissa toinen kotimainen oli tietysti pakollinen. Tästä seurasi, että kukaan ei päässyt edes ylioppilaaksi ilman että hallitsi toisen kotimaisen vähintään approbaturtasoisesti. Vielä 30-luvulla melko huomattava osa Helsingin Yliopiston ja Teknillisen Korkeakoulun opettajakunnasta luennoi enimmäkseen ruotsiksi riippumatta opiskelijoiden äidinkielestä, sillä ennakko-odotuksena oli, että he kyllä ymmärsivät ruotsia, jos kerran olivat opinnoissaan akateemiselle tasolle päässeet.

Niin, en kiistä etteikö ruotsinkieli olisi ollut oleellinen kieli ennen vanhaan. Tämähän selittyy sillä, että suomalaiset kuuluivat Ruotsin kuninkaan alaisuuteen.

Mikäli suomensuomalaisten koulutustaso olisi ruotsinkielisten tahdosta riippuvainen - tuskin kukaan meistä olisi päässyt käymään edes peruskoulua. Tämähän nähtiin 1900-luvun alussa Espoossa, jonne rakennettiin tiettävästi Suomen ensimmäinen koulu suomenkielisille lapsille talkoovoimin. Suomenkieliset rahoittivat itse koko koulun, mutta mitä ruotsinkieliset tekivätkään? Aitasivat koulun piikkilangalla, etteivät suomenkieliset lapset pääsisi kouluun oppimaan. Minusta tämä on juurikin sitä mainitsemaasi ruotsinkielistä "sivistystä", jota on nähty kautta Suomen varhaishistorian.

1. Suomessa ruotsinkielisten ruotsintarve suomenkielisiltä on olematon. Puhuvat ilmeisesti suomea ennemmin kuin alkavat kuunnella surkeaa mongerrusta.
2. Ruotsalaisille ei pidä antaa etua viilata suomalaista linssiin omalla äidinkielellään, kun löytyy yhteinen vieras kieli.
3. Pakkoruotsi on voimakas ennakkoasenteiden pönkittäjä.
4. 5 % osuus ei ole tarpeeksi merkittävä vähemmistö.

Pitäisiköhän suomenkielisten harjoittaa kansalaistottelemattomuutta boikotoimalla muutaman kerran vuodessa ruotsin tunteja kouluissa järjestäytyneesti?

Terveisin virkamiesruotsinsa suurella muumituksella suorittanut.

Peruskoulussa ja lukiossa pitäisi olla vain kaksi pakollista kieltä; äidinkieli ja englanti. Maahanmuuttajien kohdalla "äidinkieli" olisi suomi. Muut kielet olisivat vapaaehtoisia. Virkamiesruotsi pois.

Quote from: Aldaron on 04.05.2009, 00:53:35

Quote from: do.ut.des on 03.05.2009, 23:47:51

Quote from: Aldaron on 03.05.2009, 23:14:53
Akateemisissa perheissä ruotsin arvostus on aina ollut huomattavasti korkeampaa kuin duunariperheissä ja vanhempien arvot ja perusasenteet periytyvät aika sitkeästi.   

Mistä ihmeestä sinä tuollaisen päätelmän vedät? Minusta asia on juuri niin, että korkeakoulutetut suomensuomalaiset kritisoivat KAIKISTA VOIMAKKAIMMIN pakkoruotsin olemassaoloa.

Itse olen joutunut suorittamaan virkamiesruotsin vaikka minä en tule tarvitsemaan kyseistä muinaisjäännettä missään, enkä ole koskaan joutunut käyttämään pakkoruotsia missään muualla kuin pakollisessa koulujärjestelmässämme. En ole koskaan kokenut ruotsinkielen opetusta tarpeelliseksi ja siksi toivon, että kyseinen kieli tehdään kaikilla kouluasteilla vapaaehtoiseksi kieleksi.

Tuo asia liittyy enemmän sukutaustaan kuin henkilökohtaiseen koulutustasoon. Vähänkin vanhemmissa sivistyssuvuissa ruotsin kieltä on aina arvostettu enemmän kuin niiden keskuudessa, joiden isät tai isoisät saivat elantonsa sorvin ääreltä tai tukkimetsästä, siis sellaisesta ympäristöstä, jossa ruotsin kielen taidolla ei tosiaankaan tehnyt mitään, ellei sattunut jostain syystä eksymään ruotsinkieliselle maaseudulle.
Itse olen kasvanut ympäristössä, jossa molempien kotimaisten kielten hallintaa on pidetty täysin itsestäänselvästi yhtenä kunnon yleissivistyksen kriteereistä, eikä perusasenteeni ole siitä mihinkään muuttunut, vaikka tiedänkin, että joissakin toisissa on heidän oma kasvuympäristönsä aikaansaanut toisenlaisia asenteita.
"Suomensuomalaiset" tuntuu muuten vähän erikoiselta ilmaisulta ottaen huomioon että käsitteellä "suomalaiset" tarkoitetaan normaalisti ryhmää, joka sisältää niin suomen-, ruotsin- kuin kaksikielisetkin suomalaiset (itse lukeudun tuohon viimeisimpään kategoriaan).

Aikoinaan on myös latina ollut pakollinen aine ja kuulunut yleissivistykseen.  :roll:

Ajat muuttuvat. Ruotsin kieli on suurimmalle osalle suomalaisista täysin hyödytön (vrt. latina) ja toisekseen ruotsin kieleen kulutettu opiskeluaika on pois jostain muusta. Esimerkiksi täällä itärajalla venäjästä olisi paljon enemmän hyötyä varsinkin työnsaannin suhteen.

QuoteOppikouluissa toinen kotimainen oli pakollinen oppiaine siitä asti kun oppikoululaitos eriytettiin suomen- ja ruotsinkieliseen haaraan 1800-luvun puolivälin jälkeen. Myös yo-kirjoituksissa toinen kotimainen oli tietysti pakollinen. Tästä seurasi, että kukaan ei päässyt edes ylioppilaaksi ilman että hallitsi toisen kotimaisen vähintään approbaturtasoisesti. Vielä 30-luvulla melko huomattava osa Helsingin Yliopiston ja Teknillisen Korkeakoulun opettajakunnasta luennoi enimmäkseen ruotsiksi riippumatta opiskelijoiden äidinkielestä, sillä ennakko-odotuksena oli, että he kyllä ymmärsivät ruotsia, jos kerran olivat opinnoissaan akateemiselle tasolle päässeet.

Vielä 30-luvulla tieteen yleiskielenä oli Suomessakin saksa.

Vielä 60-luvulle asti maataloudessa käytettiin hevosia.

Vielä 2000-luvun alkuun meillä oli käytössä yleisesti lankapuhelimia.

Se, että asia on joskus tehty jollain tavalla, ei tarkoita sitä, että ne pitäisi tehdä edelleen samalla tavalla - varsinkin jos vanha tapa huonompi, kuin uusi tapa.

Quote from: Simo Hankaniemi on 04.05.2009, 11:12:26
Peruskoulussa ja lukiossa pitäisi olla vain kaksi pakollista kieltä; äidinkieli ja englanti. Maahanmuuttajien kohdalla "äidinkieli" olisi suomi. Muut kielet olisivat vapaaehtoisia. Virkamiesruotsi pois.

Tämä vastaus sisältää totuuden. Sitäpaitsi se on lyhyt. Hyvä.

Huompsis: kanta on siis pakollisuuteen, ei opiskeluun yleensä. Mielestäni koulussa tarjotaan aivan liian harvoja kieliä luettavaksi. Kyllä sinne ruotsikin mahtuu, ja kannustaisin ilman muuta opiskelemaan sitäkin, jos jaksaminen ja kyvyt kantavat.

Ihannetapauksessa (= fantasiaa jossa kaikki kakarat tulevat hyvistä kodeista ja tekevät läksynsä) kaikille opetettaisiin vaihtelevassa laajuudessa ja vapaaehtoisuuteen perustuen äidinkieltä, englantia, jotain toista germaanista kieltä (saksa, ruotsi) ranskaa (tai espanjaa, italiaa), venäjää ja latinan alkeet. Käytännössä rahnat riittävät niukin naukin Simon ehdottamaan malliin, ja ruotsin mattopommittaminen koko ikäluokalle (3 vuotta x 4 vuosiviikkotuntia = mykky pengar) on jo suuren luokan hulluutta.

Kuukauden takainen kirjoitukseni aiheesta: http://nikopol2008.blogspot.com/2009/03/opettaja-sina-et-osaa-laskea.html (http://nikopol2008.blogspot.com/2009/03/opettaja-sina-et-osaa-laskea.html). Ruotsi on kuin mamut: aina nousee pulssi kun katsoo miten toiset "keskustelevat" aiheesta.

Tätä ei pitäisi ollenkaan jauhaa Hommassa, mutta koska siitä kuitenkin jauhetaan, niin sanonpa nyt vielä tähän väliin.

Herätys!

Kannatan ruotsin vapaaehtoisuutta, koska uskon vapaaehtoisuuden parantavan ruotsin taitoa ja kieliryhmien välejä, mutta en aja sitä asiaa millään tavalla politiikassa tai homman piirissä. Tähän on kaksi painavaa syytä, joista kumpikin yksinään riittäisi täydelliseksi perusteeksi:

1. Väärin säädetty koulutuspolitiikka on mitätön ongelma verrattuna monikultturismin uhkaan. Kaikkein olennaisinta koulutuspolitiikassa on, että kouluissa opiskelee myös tulevaisuudessa alkuperäiskansan lapsia turvallisissa ja eheissä oloissa. Kun tämä olennaisin tavoite on nyt vakavasti uhattuna, kun on mahdollista, että kouluista tulee sosiaalisesti helvettejä maan päällä kuten joistain Saksan ja Ruotsin esimerkeistä näemme, ja kun on odotettavissa, että opetuksen taso alkaa taantua kohti varhaiskeskiaikaa, on aivan naurettavaa pelleilyä itkeä jostain pakkoruotsista.

2. Kaikkien, joita monikultturismi uhkaa, on tultava mukaan yhteiseen rintamaan. Monikultturismi uhkaa kaikkia perinteisiä ryhmiä, joihin myös ruotsinkieliset kuuluvat. Ruotsinkielisiä se uhkaa jopa välittömämmin, koska heitä on vähemmän, ja muut ryhmät uhkaavat kasvaa heistä ohi. Me suomen- ja ruotsinkieliset tarvitsemme toisiamme. Kenelläkään, joka käsittää tilanteen, ei pitäisi olla varaa herätellä kieliriitoja.

Tässä sodassa ei ole mitään suomen- ja ruotsinkielisten "puolia", vaan perinteiset ryhmät vastaan niiden tuhoajat. Samoin ei ole myöskään oikeiston ja vasemmiston "puolia" vaan vapaa demokraattinen toiminta ja sen vastustajat. Ei ole myöskään kristittyjen ja ateistien "puolia" vaan uskonnon- ja omantunnonvapaus, ja toisella puolella islamistit, jotka sen haluaisivat riistää.

Monissa vanhoissa kiistakysymyksissä riidelleet osapuolet ovatkin nyt samalla puolella, ja voivat antaa toisilleen periksi, tai pitää mielipiteensä, ja antaa asian olla, kunnes paljon vakavammat ongelmat on yhdessä ratkaistu.

Muuten joo, mutta sattumalta pakkoruotsia ja mokutusta harjoittaa innokkaimmin sama puolue. Ehkä toinenkin katoaa jos toisesta päästään? :)

Quote from: Nikopol on 04.05.2009, 19:43:51
Muuten joo, mutta sattumalta pakkoruotsia ja mokutusta harjoittaa innokkaimmin sama puolue. Ehkä toinenkin katoaa jos toisesta päästään? :)

Minustakin vaikuttaa siltä, että nämä asiat liittyvät jotenkin toisiinsa. 1970-luvulla kaikille pakolliseksi tehty ruotsi taisi olla mokutuksen esileikki. Eikä siinä mitään "kieliriitoja" tarvita, suomalaisten pitää vaan ottaa itseään niskasta kiinni ja ottaa maa haltuunsa ilman loputonta siirtomaa-traumojen hautomista. Esimerkkiä voi ottaa Virosta.

Olisi ehkä harkinnan arvosta jos pakkoruotsin tilalta saisi valita jonkun naapurimaakielen Ruotsi, Viro ja Venäjä, Venäjä on varmasti keskimäärin hyödyllisempi kuin Ruotsi.

Onko Ruotsin opiskeluun oikeasti edes mitään järkeviä perusteluita olemassa?

Itse pidän kielitaitoa kylläkin hienona asiana enkä väheksy Ruotsin osaamista, mutta vastustan pakkoruotsia, varsinkin jos ainoa perustelu on myöhemmässä koulutusvaiheessa voi tulla hankaluuksia jos ruotsinkielen taito on puutteellinen.

Quote from: Nikopol on 04.05.2009, 19:43:51
Muuten joo, mutta sattumalta pakkoruotsia ja mokutusta harjoittaa innokkaimmin sama puolue. Ehkä toinenkin katoaa jos toisesta päästään? :)

Mielestäsi siis kieliriitaa kannattaa lietsoa? Vaikea tuota kriittistä kommenttiasi Pöllämystyneen varsin asialliseen viestiin on muutenkaan tulkita.
Viestistäsi on aika selvästi luettavissa, että et pidä yhteistyötä nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuvien ruotsin- ja kaksikielisten suomalaisten kanssa asiallisesti ottaen mahdollisena, ethän sinä muuten olisi Pöllämystyneen viestiä tyrmännyt.
Ehkä onkin tavallaan hyvä, että tämä ketju avattiin, vaikka sinänsä olenkin samaa Pöllämystyneen kanssa siitä, että tämäntyyppinen keskustelu ei välttämättä johda mihinkään rakentavaan lopputulokseen. Tätä on nimittäin ollut aika mielenkiintoista lukea ja verrata niihin suomenkielisen väestönosan keskimääräisiin asenteisiin, jotka käyvät ilmi viime talvena tehdystä tutkimuksesta. Siinä (siteeraan ulkomuistista) ruotsin kielen pakollisuutta oppiaineena puolsi noin 50% väestöstä ja noin 70% oli sitä mieltä, että ruotsin kieli on osa suomalaisten kansallista identiteettiä. Sinänsä olisi järkeenkäypää olettaa, että foorumilaisten asenteet näihin kysymyksiin jakautuisivat suurin piirtein tuon tutkimuksen tulosten mukaan, mutta nyt vaikuttaa sittenkin siltä, että niin ei välttämättä ole asianlaita.
Toisen kotimaisen pakollisuus koulussa on yksi asia sinänsä. Siitä voi olla ihan mitä mieltä huvittaa ilman että se häiritsee yhteistyötä asiakysymyksissä.
Huomattavasti vakavampaa on se, että joissakin kommenteissa alkaa jo näkyä aika kielteistä asennetta ruotsinkielisiä suomalaisia ja ruotsin kieltä kohtaan sinänsä ja kielenkäyttöä, joka loogisesti rajaa ruotsinkieliset käsitteen "suomalaiset" ulkopuolelle. Jos joku nimittäin käyttää sanaa "suomalaiset" tarkoittamaan ainoastaan suomenkielistä väestönosaa, siitä seuraa tietenkin automaattisesti, että hänen mielestään ruotsinkieliset eivät ole suomalaisia, vaikka Suomen kansalaisia ovatkin.
Sanon suoraan, että pidän tällaista kielenkäyttöä erittäin loukkaavana. Toisen kotimaisen pakollisuudesta voi keskustella asiapohjalta ja esittää argumentteja puolesta ja vastaan, mutta siinä vaiheessa kun aletaan kiistää ruotsinkielisten (mukaan lukien tietysti kaltaisteni kaksikielisten) suomalaisuus ja oikeus kutsua itseään suomalaisiksi (kuten esim. Simo Hankaniemen kommentin sanamuoto edellyttää), ainakin minulla tulee jo  ehdoton raja vastaan.
Olennainen kysymys "Homman" näkökulmasta on seuraava: Minkä ihmeen takia minä tai kukaan muukaan ruotsin- tai kaksikielinen suomalainen olisi missään yhteistyössä sellaisten ihmisten kanssa, joiden mielestä emme edes kuulu samaan kansaan kuin he? Tiedän kyllä, että suurin osa suomenkielisistä ei ajattele näin, mutta ikävä kyllä näitä hurrivihaajia näkyy tältäkin foorumilta löytyvän.
Ymmärrän erittäin hyvin, mitä Pöllämystynyt halusi välttää. Ikävä kyllä näyttää siltä, että eräät, mm. Simo Hankaniemi, nimenomaan haluavat kieliriitaa.
Se hyvä puoli tässä tosiaan on, että ainakin selviää, kenen kanssa voi olla yhteistyössä ja kenen kanssa se taas ei ole mahdollista. Siitä huolimatta en pidä tästä yhtään ja sikäli olen samaa mieltä Pöllämystyneen kanssa.
On hyvä ottaa huomioon, että en ole ainoa ruotsin- tai kaksikielinen, joka lukee tätä viestiketjua.
Viesti kulkee nopeasti ja kauas. Ikkunaruutuja on paljon helpompi rikkoa kuin korjata.
Ihan miten vain haluatte. Odotan kiinnostuksella jatkoa.   

Quote from: Aldaron on 04.05.2009, 23:09:27
Ikkunaruutuja on paljon helpompi rikkoa kuin korjata. 

Minä olen sitä mieltä, että ruotsalainen kansanpuolue ruotsalaisine käräjineen on kivittänyt sen yhteisen ikkunaruudun kauaa sitten.

Pöyristyttävää, että Suomessa ei uskalleta opettaa suomalaisten todellista varhaishistoriaa "kieliriidan" pelossa. Pelkkä tekosyy kieltää vaiettu totuus.

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 00:26:35

Quote from: Aldaron on 04.05.2009, 23:09:27
Ikkunaruutuja on paljon helpompi rikkoa kuin korjata. 

Minä olen sitä mieltä, että ruotsalainen kansanpuolue ruotsalaisine käräjineen on kivittänyt sen yhteisen ikkunaruudun kauaa sitten.

Pöyristyttävää, että Suomessa ei uskalleta opettaa suomalaisten todellista varhaishistoriaa "kieliriidan" pelossa. Pelkkä tekosyy kieltää vaiettu totuus.

Molemmat väitteet kaipaavat täsmällisiä perusteluja, mieluiten lähdeviitteineen. Suomenruotsalaiset Kansankäräjät ei muuten ole RKP:n elin. Kansankäräjät edustavat koko ruotsinkielistä väestönosaa ja ne valitaan kunnallisvaalien yhteydessä. Viimeksi RKP sai vain 63% äänistä. RKP:n lisäksi Kansankäräjillä ovat edustettuna myös SDP:n, Kokoomuksen, Vasemmistoliiton, Vihreiden, Kristillisdemokraattien ja Keskustan ruotsinkieliset siivet.
Alkaa vaikuttaa siltä, että sinun on hyvin vaikea kirjoittaa edes yhtä viestiä sisällyttämättä siihen suoranaisia asiavirheitä. Ja tuota väitettä siitä, että Suomessa ei muka uskalleta opettaa "suomalaisten todellista varhaishistoriaa", en käsitä ollenkaan. Mitä tuolla täsmälleen tarkoitat?
Lähdeviitteitä kehiin. Ylimalkaiset heitot ja urbaanilegendat eivät päde.   

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

Quote from: Aldaron on 05.05.2009, 01:02:50

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

Huomaa kysymysten asettelu: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi#Taloustutkimus_Oy
                                             http://fi.wikipedia.org/wiki/Galluptutkimus#Kysymysten_asettelu

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 01:27:55

Quote from: Aldaron on 05.05.2009, 01:02:50

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

Huomaa kysymysten asettelu: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi#Taloustutkimus_Oy
                                             http://fi.wikipedia.org/wiki/Galluptutkimus#Kysymysten_asettelu

Aivan.

Quote from: Aldaron on 05.05.2009, 01:38:06

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 01:27:55

Quote from: Aldaron on 05.05.2009, 01:02:50

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

Huomaa kysymysten asettelu: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi#Taloustutkimus_Oy
                                             http://fi.wikipedia.org/wiki/Galluptutkimus#Kysymysten_asettelu

Aivan.

Magman tutkimuksessa puhutaan vain peruskouluista ja siinäkin varauksettoman tuen ruotsin kielen pakollisuudelle antaa 25% vastanneista. Kansanäänestys voisi olla paikallaan.

Olisi monella itäsuomalaisella peruskoululaisella paukkuja opetella se tuiki tärkeä venäjän kieli käyttökelpoiselle tasolle, ilman turhaa ruotsin kielen pakko-opiskelua. Kyllä Suomessa riittäisi vapaaehtoisesti ruotsin kieltä opiskelevia pakotuksen loputtuakin vaikka kuinka ja paljon.

Itse en ole tarvinnut ruotsin kieltä, kuin vain ja ainoastaan virkamiesruotsin suorittamiseen. Olisin mielelläni vahvistanut matemaattisia ja englannin kielen taitojani turhaakin turhemman ruotsin kielen asemesta. Venäjän kielestä olisin matkan varrella hyötynyt useasti, samaten saksan kielestä, mutta paukut eivät riittäneet saksan kielen peruskurssia pitemmälle. Kiitos tästä kuuluu jälleen kökssvenskan pakko-opiskelulle (germaanisten kielten sanastot menivät hieman sekaisin, joten siitä vapaaehtoisesta "häiriötekijästä" piti luopua)... Siinäpä se köökki ruostuu tarpeettomana loppuelämäni ja on jo nyt käyttökelvottomalla tasolla.

Ihan kivahan tuo toinen kotimainen on kielenä, mutta aivan liian usein se kova opiskelupanos menee kielen marginaalisuuden vuoksi sinne kankkulan kaivoon. Se nyt vaan on tosiasia, joka ei loukkaantumalla muutu.

RKP estää kielikylvyt
Kirjoittanut: ruotsinkielisille   4.5.2009  klo 12.47
       
   
   Österbottningen-lehdessä kerrotaan, että Pietarsaaren ruotsinkieliset vanhemmat haluaisivat lapsilleen suomen opetusta kielikylpykouluissa. Hakijoita on enemmän kuin paikkoja, on ollut jo monta vuotta.

Ilman paikkaa jääneiden ruotsinkielisten lasten pettyneet vanhemmat haluavat enmmän paikkoja kielikylpykoluun ruotsinkielisille, jotta he oppisivat suomea jo pienenä. 21 lasta on jäänyt ilman paikkaa kaiken kaikkiaan 46 hakijasta. Ruotsinkielisen Österbottningen-lehden mukaan "viranomaiset ovat varovaisen positiivisia ja antavat lupauksen "selvityksestä".

Tästä alkaa selostus siitä, miten RKP toimii tällaisissa tilanteissa; jarruttaa, selvittää, lupaa, mutta ei varmasti. RKP:llä on viimeinen sama valtuustossa ja siellä on päätetty, että vain yksi ryhmä sallitaan vuosittain ruotsinkielisille lapsille, että kaupungin umpiruotsinkieliset koulut eivät joutuisi lakkautusuhan alle. Suomenkielisille lapsille sen sijaan toki myönnettäisiin vaikka kuinka monta luokkaa, koska ruotsin kieltähän halutaan Pietarsaaressa levittää rajattomasti.
RKP:n harmiksi sitä vastassa ovat ruotsinkieliset vanhemmat, jotka haluavat lapsilleen suomen opetusta, jota RKP ei halua laajasti ruotsinkielisillä alueilla antaa.

Lehti selittää, että 21 ruotsinkielistä lasta jäi ilman paikkaa kielikylpykoulussa, koska vuosittain "ei saa olla enempää kuin 25 oppilasta eli yksi luokka".

Nyt "selvitetään" josko vanhempien vaatima rinnakkaisluokka voitaisiin perustaa niille, jotka ovat syntyneet v. 2004. Tämä tapahtuu vanhempien aloitteesta, vanhemmat siis ovat aloitteen tekijöitä, eivät tietenkään kaupungin ruotsinkieliset kouluviranomaiset.
Eräs vanhempi, Sofia Grankull Lepplaxista, sanoo, että haluaisi antaa lapsilleen mahdollisuuden oppia suomea, koska itse ei oppinut suomea pienenä, eikä ole sitä koskaan valitettavasti siksi kunnolla oppinut. (Täydellinen RKP:n äänestäjä siis.)
Pietarsaaren koulujohtaja Jan Levander ja päiväkotijohtaja Tom Enbacka lupaavat selvityksen päiväkoti-ja koulutuslautakunnan seuraavaan kokoukseen 12. toukokuuta, eivätkä sano selkeästi "Ei" rinnakkaisluokkahankkeelle.
- Me selvitämme muun muuassa kuinka lisäluokka vaikuttaisi opettajahenkilökuntaan sekä oppilaslukuun ja muissa kouluissa oleviin ryhmiin. Talouteen sen ei pitäisi vaikuttaa, koska 46 hakijasta tulisi kaksi riittävän suurta ryhmää. Jos ryhmät yli 25 luvun jaettaisiin, se tulisi todella kalliksi, sanoo Levander.
- Sen sijaan meidän tulisi pohtia ylipäänsä suomenopetusta. Useammat kielikylpyluokat ajan mittaan voisivat merkitä, että muut (ruotsinkielisten koulujen)luokat tulisivat uhatuiksi, eikä ole koskaan hauskaa sulkea kouluja, hän lisää.
Koulujohtaja laskee, että tilaa kyllä olisi.
- Mutta meillä on todennäköisesti tilaa vain yhdelle rinnakkaisluokalle vuosikursseilla 1-6. Se on sitten lähinnä periaatekysymys kuinka poikkeus voitaisiin sallia tälle vuosiryhmälle. Meillä on myös aikaisempina vuosina ollut valtavasti hakemusia tällaiselle rinnakkaisluokalle. Silloin ei ole ollut mahdollisuuksia rinnakkaisluokille, eikä myöskään tulevaisuudessa sellaisille ole mahdollisuuksia. Miksi siis tekisimme poikkeuksen tänä vuonna?
Tom Enbacka on eri lijoilla.
- Ymmärrän vanhempia. Erityisesti, niitä, joilla on sisaruksia kielikylvyssä, jonka on osoittautunut suosituksi koulumuodoksi. Mutta mitä tapahtuu jos hakemuksia tulee 30? Täytyykö niitä olla vähintään 45 vai kuinka se menee, päiväkotijohtaja ihmettelee. Ennen kaikkea koulujen osalta tulevat seuraukset esiin aikanaan,jos rinnakkaisluokille näytetään vihreää valoa..."
Enbackan mukaan kustannukset eivät lisääntyisi, mutta koska Pietarsaaren valtuusto on päättänyt, että on vain yksikielikylpyluokka ruotsinkieliselle vuosiluokalle, täytyy asia mennä valtuuston kautta, ennenkuin asiaa voi muuttaa.
(RKp on suurin ryhmä valtuustossa, joten asia ei muuttune.)

Kielikylpykoulun rehtori, Kristiina Hellstrand, on positiivinen rinnakkaisluokalle
- ...Meillä on tilaa, esim. pienempi sali, joka voidaan muuttaa luokkahuoneeksi.."
Kielikylpykoulussa on nyt 279 oppilasta esikoulu mukaanlukien. 166 näistä on ruotsinkielisiä, 113 suomenkielisiä.
- Meillä on hyvä toimiva koulu. Ei pedagogisia ongelmia siinä, että ruotsinkieliset luokat ovat suurempia. Lapsia ei jaeta suomenkielisiin ja ruotsinkielisiin.Välitunneilla he esim. voivat löytää kavereitä toisesta kieliryhmästä, sanoo Hellstrand.
Ruotsinkielisellä puolella luokkien koko nousee usein maksimiin, 25:een, kun taas suomenkielisillä luokilla luvut ovat 12-20 välillä.
- Mutta se ei johdu siitä, että kiinnostus olisi pienempi suomenkielisten kesken, vaan siitä, että vuosittain syntyvät lapsikoot ovat pienemmät. N 30 % kaikista ikäluokista hakeutuu kielikylpyyn.
Vaikka Pietarsaaressa syntyi v. 2004 ennätysvähän suomenkielisiä, vain 65 kpl, hakeutui niistä 21 kielikylpykouluun.
- Olemme hyvin tyytyväisiä siihen lukuun. Suomenkielisiä lapsia tulee koko kaupungista, eikä vain koulun läheltä, sanoo Hellstrand.




Tässä siis koko kuva RKP:n hallitsemasta Pietarsaaresta. Ruotsinkieliset vanhemmat haluavat lapsilleen suomen kielykylvyn, mutta RKp ei halua. 21 lasta uhkaa jäädä ilman, koska RKP ei salli heidän alkavan kielikylpykoulussa.
RKP:n mukaan lasten on parempi olla Pietarsaaressa omissa ruotsinkielisissä kouluissan, mutta osa voidaan, rajoitetusti ja hallitusti, päästää oppimaan suomea jo pieninä. Mutta RKP ei salli, että sellainen leviäisi enää enempää. Liika on liikaa, suomen kielen suhteen, se pohtii. RKP:n on ajateltava äänestäjäkuntaansa. Vain ummikkohan äänestää varauksetta ja kyselemättä RKP:tä.

Ruotsinkieliset vanhemmat eivät saa kaupungissa lapsilleen sitä, mitä haluavat, koska RKP estää.


http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=4500000000001547&posting=22000000043712168


hyvä ja asiallinen teksti, vaikka onkin peräisin Suoli24stä

Quote from: Aldaron on 04.05.2009, 23:09:27

Quote from: Nikopol on 04.05.2009, 19:43:51
Muuten joo, mutta sattumalta pakkoruotsia ja mokutusta harjoittaa innokkaimmin sama puolue. Ehkä toinenkin katoaa jos toisesta päästään? :)

Mielestäsi siis kieliriitaa kannattaa lietsoa? Vaikea tuota kriittistä kommenttiasi Pöllämystyneen varsin asialliseen viestiin on muutenkaan tulkita.
Viestistäsi on aika selvästi luettavissa, että et pidä yhteistyötä nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuvien ruotsin- ja kaksikielisten suomalaisten kanssa asiallisesti ottaen mahdollisena, ethän sinä muuten olisi Pöllämystyneen viestiä tyrmännyt.
Ehkä onkin tavallaan hyvä, että tämä ketju avattiin, vaikka sinänsä olenkin samaa Pöllämystyneen kanssa siitä, että tämäntyyppinen keskustelu ei välttämättä johda mihinkään rakentavaan lopputulokseen. Tätä on nimittäin ollut aika mielenkiintoista lukea ja verrata niihin suomenkielisen väestönosan keskimääräisiin asenteisiin, jotka käyvät ilmi viime talvena tehdystä tutkimuksesta. Siinä (siteeraan ulkomuistista) ruotsin kielen pakollisuutta oppiaineena puolsi noin 50% väestöstä ja noin 70% oli sitä mieltä, että ruotsin kieli on osa suomalaisten kansallista identiteettiä. Sinänsä olisi järkeenkäypää olettaa, että foorumilaisten asenteet näihin kysymyksiin jakautuisivat suurin piirtein tuon tutkimuksen tulosten mukaan, mutta nyt vaikuttaa sittenkin siltä, että niin ei välttämättä ole asianlaita.
Toisen kotimaisen pakollisuus koulussa on yksi asia sinänsä. Siitä voi olla ihan mitä mieltä huvittaa ilman että se häiritsee yhteistyötä asiakysymyksissä.
Huomattavasti vakavampaa on se, että joissakin kommenteissa alkaa jo näkyä aika kielteistä asennetta ruotsinkielisiä suomalaisia ja ruotsin kieltä kohtaan sinänsä ja kielenkäyttöä, joka loogisesti rajaa ruotsinkieliset käsitteen "suomalaiset" ulkopuolelle. Jos joku nimittäin käyttää sanaa "suomalaiset" tarkoittamaan ainoastaan suomenkielistä väestönosaa, siitä seuraa tietenkin automaattisesti, että hänen mielestään ruotsinkieliset eivät ole suomalaisia, vaikka Suomen kansalaisia ovatkin.
Sanon suoraan, että pidän tällaista kielenkäyttöä erittäin loukkaavana. Toisen kotimaisen pakollisuudesta voi keskustella asiapohjalta ja esittää argumentteja puolesta ja vastaan, mutta siinä vaiheessa kun aletaan kiistää ruotsinkielisten (mukaan lukien tietysti kaltaisteni kaksikielisten) suomalaisuus ja oikeus kutsua itseään suomalaisiksi (kuten esim. Simo Hankaniemen kommentin sanamuoto edellyttää), ainakin minulla tulee jo  ehdoton raja vastaan.
Olennainen kysymys "Homman" näkökulmasta on seuraava: Minkä ihmeen takia minä tai kukaan muukaan ruotsin- tai kaksikielinen suomalainen olisi missään yhteistyössä sellaisten ihmisten kanssa, joiden mielestä emme edes kuulu samaan kansaan kuin he? Tiedän kyllä, että suurin osa suomenkielisistä ei ajattele näin, mutta ikävä kyllä näitä hurrivihaajia näkyy tältäkin foorumilta löytyvän.
Ymmärrän erittäin hyvin, mitä Pöllämystynyt halusi välttää. Ikävä kyllä näyttää siltä, että eräät, mm. Simo Hankaniemi, nimenomaan haluavat kieliriitaa.
Se hyvä puoli tässä tosiaan on, että ainakin selviää, kenen kanssa voi olla yhteistyössä ja kenen kanssa se taas ei ole mahdollista. Siitä huolimatta en pidä tästä yhtään ja sikäli olen samaa mieltä Pöllämystyneen kanssa.
On hyvä ottaa huomioon, että en ole ainoa ruotsin- tai kaksikielinen, joka lukee tätä viestiketjua.
Viesti kulkee nopeasti ja kauas. Ikkunaruutuja on paljon helpompi rikkoa kuin korjata.
Ihan miten vain haluatte. Odotan kiinnostuksella jatkoa.   

Missä hyvänsä maassa enemmistökulttuurin tulisi olla vallitsevassa asemassa ja vähemmistökulttuurin vähemmistöasemassa. Eikä niin, että vähemmistö on monissa suhteissa etuoikeutettu. Ruotsissa asia on kunnossa, samoin Virossa, Venäjällä, USA:ssa, Japanissa ja melkein missä vain. Suomi on räikeä poikkeus ja sitä ihmetellään ulkomaita myöten.

Aldaron, käre vän, kaikella ystävyydellä ja rakentavuudella.

Kirjoituksesi, jonka perustit paririviseen viestiini, johon projisoit valtavasti asioita ja mielestäni aivan aiheetta, on malliesimerkki siitä miten pakkoruotsikeskustelu tapetaan. En tyrmännyt kenenkään mitään lausuntoa tai mielipidettä enkä takuuvarmasti lietso yhtään mitään. Koko ketjussa ei ole yhtään ruotsinkielisvastaista kiihotuspuheenvuoroa. Silti loikkaat tunnepitoiseen defenssiin ja vihjailet svekofobisista asenteista joilla Homma upotetaan Mariaanien hautaan.

Analogia monikulttuuristajiin ja heidän rasismia, rasismia-ihokkaanrepimisiinsä on kristallinkirkas.

Rasisteja ja hurrinkurkuttajia on olemassa, varmasti myös Hommassa. Mutta nyt kuitenkin puhutaan (ainakin minä) asiasta joka voidaan analysoida järkiperäisesti ja mitata rahallisesti. Koskee sekä pakkoruotsia että monikulttuuria.

Odotan mielenkiinnolla jatkoa.

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Quote from: Nikopol on 05.05.2009, 10:42:53
Aldaron, käre vän, kaikella ystävyydellä ja rakentavuudella.

Kirjoituksesi, jonka perustit paririviseen viestiini, johon projisoit valtavasti asioita ja mielestäni aivan aiheetta, on malliesimerkki siitä miten pakkoruotsikeskustelu tapetaan. En tyrmännyt kenenkään mitään lausuntoa tai mielipidettä enkä takuuvarmasti lietso yhtään mitään. Koko ketjussa ei ole yhtään ruotsinkielisvastaista kiihotuspuheenvuoroa. Silti loikkaat tunnepitoiseen defenssiin ja vihjailet svekofobisista asenteista joilla Homma upotetaan Mariaanien hautaan.

Analogia monikulttuuristajiin ja heidän rasismia, rasismia-ihokkaanrepimisiinsä on kristallinkirkas.

Rasisteja ja hurrinkurkuttajia on olemassa, varmasti myös Hommassa. Mutta nyt kuitenkin puhutaan (ainakin minä) asiasta joka voidaan analysoida järkiperäisesti ja mitata rahallisesti. Koskee sekä pakkoruotsia että monikulttuuria.

Odotan mielenkiinnolla jatkoa.

Kirjoitukseni ei perustunut tuohon paririviseen viestiisi, vaikka otinkin sen lähtökohdaksi kommentoidessani tätä ketjua. Olen usein huomannut olevani monesta asiasta samaa mieltä Pöllämystyneen kanssa ja ymmärrän hyvin, mistä hän on huolissaan, sillä juuri tämäntyyppinen keskustelu vetää vastustamattomasti puoleensa niitä, jotka inhoavat ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä sinänsä, eivät siis "vain" vastusta toisen kotimaisen pakollisuutta.
Nämä kaksi asiaa tulee osata erottaa toisistaan. Ongelma on siina, että hurrivihaajat käyttävät tätä kysymystä kätevänä tekosyynä saadakseen tilaisuuden haukkua ruotsinkielistä väestöä yleisesti ottaen, mitä tuskin voi pitää rakentavana toimintana missään mielessä.
Tuo sinun lyhyt viestisi ei tietenkään ollut mikään (lainatakseni sinun omaa ilmaisuasi) ""ruotsinkielisvastainen kiihotuspuheenvuoro", mutta pointtini oli se, että otat tuon ongelman johon viittasin vähän liian kevyesti.
Kirjoitat: "Koko ketjussa ei ole yhtään ruotsinkielisvastaista kiihotuspuheenvuoroa." Ei vai? Ketju kannattaisi lukea vähän huolellisemmin. Jos vaikka aloittaisin siitä lievemmästä päästä, sellaisesta jota en vielä varsinaisesti laske "ruotsinkielisvastaiseksi kiihotukseksi":
"Myyrä" kirjoittaa. "Amkeissa voisi olla pakollinen ruåtsin opetus kaikkien muiden huuhaa-aineiden lisäksi." Kommenttini: tuo nyt jää vielä pienen vittuilun asteelle. Kirjoittaja tosin tuo selvästi julki oman kielteisen asenteensa ruotsin kieltä kohtaan sinänsä, mikä ei ilmennä mitään kovin rakentavaa kansalaishenkeä, mutta jää, kuten totesin, pelkän asenteenilmaisun tasolle eikä varsinaisesti agitoi ruotsinkielisiä vastaan.
Sitten siirytäänkin jo astetta rankemmalle tasolle.
"tusujusuu" kirjoittaa: "Jos katsotaan historiaan, ruotsilla tulisi olla sama status Suomessa kuin venäjällä ja saksalla vaikka Puolassa. Yli 600 vuoden imperialismi ja satojen vuosien syrjintä etenkin 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa. Meikäläisen mielestä on todella irvokasta, että suomenkielisten tulee opiskella jotakin kieltä sellaisen vähemmistön vuoksi, joka on sadat vuodet yrittänyt kadottaa suomen kieltä Maapallolta.
Ruotsin kieli pois koulusta ja pois perustuslaista. Välittömästi. Kyseiselle kieliryhmälle ei saa antaa mitään erityisoikeuksia."
Kommentoin: ruotsin kielen asemasta keskusteltaessa perustuslain tasolla  on perinteisesti pidetty vaihtoehtoina nykyistä mallia, jossa suomi ja ruotsi ovat molemmat tasaveroisia kansalliskieliä (jota mm. itse kannatan) ja malli, jossa suomi on valtakunnan tasolla ainoa virallinen kieli ja ruotsilla on vähemmistökielen asema paikallistasolla (malli jota mm. JW Snellman kannatti). tusujusuu tuo tähän keskusteluun ihan uuden vaihtoehdon, jossa ruotsilla ei ole edes vähemmistökielen asemaa, kuten venäjällä ja saksalla Puolassa ei ole. Tästä vaihtoehdostahan seuraisi tietenkin myös, että kaikkien yhteiskunnan ylläpitämien ruotsinkielisten koulujen ja muiden oppilaitosten opetuskieli muutettaisiin suomeksi. Jos tuntee yhtään puolalaisia ja Puolan historiaa, tietää sitä paitsi, että puolaiset pitävät sekä saksalaisia että venäläisiä perivihollisinaan, mitä Puolan historiaa tuntien ei voi kovin paljon ihmetellä. Mutta mitä tekemistä tällä on Suomen historian kanssa?
Ennen kuin Suomi yhdistettiin osaksi Ruotsia keskiajalla, täällä vaikutti kolme heimoa, varsinaissuomalaiset (joita kutsuttiin suomalaisiksi), hämäläiset ja karjalaiset. Pohjalaiset ja savolaiset eivät heimoina olleet vielä muotoutuneet. Lisäksi sisämaassa asui metsäsaamelaisia, jotka myöhemmin sulautuivat lähinnä savolaisiin ja pohjoissuomalaisiin. Alussa mainitsemani kolme heimoa eivät olleet ehtineet vielä muodostaa valtioita vaan toimivat nähtävästi jonkinlaisina löyhinä heimoliittoina. Karjalaiset ja ajoittain myös hämäläiset maksoivat veroa Novgorodille, joka katsoi näiden heimojen kuuluvan omaan valtapiiriinsä ja lähetti säännöllisin aikavälein veronkantajia, joita vastaan silloin tällöin kapinoitiin. Novgorodin, venäläisen kulttuurin ja ortodoksisen kirkon vaikutus oli levinnyt laajalle, aina Varsinais-Suomeen saakka, minkä huomaa mm. hautalöydöistä, suomen kielen venäläisperäisistä kristinuskon sanastoon liittyvistä lainoista, eräistä slaavilaisperäisistä paikannimistä ja monista itäsuomalaisista sukunimistä, jotka ovat itse asiassa vastaavien venäläisnimien suomalaisversioita (Ikonen/Ikonin, Pasanen/Pashanin, Jaatinen/Vanjatin jne, lista on hyvin pitkä). Ortodoksit huomauttavat usein (ja ihan aiheellisesti), että kristinusko ei tullut Suomeen alunperin lännestä vaan idästä, ortodoksisen uskonnollisuuden muodossa.
Novgorodin (ja yleensäkin Venäjän) näkökulmasta Ruotsi siis liittäessään hämäläisten ja osan karjalaisista asuttaman maan itseensä anasti novgrorodilaista maata, vaikka Novgorodin valta näillä alueilla vielä olikin huonosti vakiintunutta. Ruotsin laajentuminen itään ei olisi välttämättä onnistunut ilman suurta mongoliarmeijoiden invaasiota, joka alisti melkein koko Venäjän valtaansa ja heikensi oleellisesti Novgorodin asemaa niin ettei se kyennyt vastustamaan Ruotsin laajentumispyrkimyksiä.
1300-luvulla "Österlandin" (=Suomen; "Finland" tarkoitti vain Varsinais-Suomea) väestö sai pysyvän oikeuden osallistua kuninkaanvaaliin ja lähettää edustajansa valtiopäiville. Siitä asti Suomi (eli "Österland") oli integraalinen osa Ruotsia samalla tavalla kuin Sveanmaa, Göötanmaa ja Norrlanti, jotka ovat ne kolme pääosaa, joista vuoden 1809 jälkeinen "Tynkä-Ruotsi" koostuu valtakunnan menetettyä koko itäisen puolikkaansa.
Realistisesti katsoen keskiajalla oli kysymys siitä, joutuuko Suomi Ruotsin vai Venäjän yhteyteen. Itsenäisen Suomen muodostumiseen keskiajalla olisi vaadittu seuraavaa:
1)Mainitut kolme löyhää heimoliittoa olisivat muotoutuneet oikeiksi keskiaikaistyyppisiksi valtioiksi kuninkaineen.
2)Jokin noista kolmesta kuninkaasta (esim. hämäläisten kuningas) olisi tehnyt kahdesta muusta vasallejaan tai lyönyt heidät sotilaallisesti ja liittänyt heidän maansa omiinsa.
3)Tämä koko Suomen yhdistäneen kuninkaan olisi sitten täytynyt kyetä tehokkaasti puolustamaan laajentunutta valtakuntaansa sekä Ruotsin että Novgorodin samanaikaisia laajentumispyrkimyksiä vastaan.
Kuten tiedämme, edes ensimmäinen näistä edellytyksistä ei ehtinyt toteutua, sillä sekä Ruotsissa että Venäjällä yleinen yhteiskuntakehitys oli jo ehtinyt juuri sen ratkaisevan määrän pitemmälle (valtioiden muodostumiseen), joka aina on johtanut siihen, että näin muodostuneet valtiot pyrkivät liittämään naapurustossa mahdollisesti olevat löyhemmin organisoituneet etniat itseensä.
Kysymys ei ole siitä, onko se oikein tai väärin. Käytännössä kysymys koskee vain sitä, mikä valtio ehtii ensin. Tässä tapauksessa vaihtoehtoja oli tasan kaksi:Ruotsi tai Novgorod. Mitään itsenäistä Suomi-nimistä valtiota, joka olisi voinut vastustaa näiden kahden valtapyrkimyksiä, kun ei edes ollut.
Vuoteen 1809 saakka Suomi ei siis ollut mikään "siirtomaa" tai "alusmaa", vaan elimellinen osa Ruotsia, jota hallittiin erillisinä ruotsalaisina lääneinä. Ruotsin puitteissa kaikilla sen kansalaisilla (silloin tuota sanaa ei tosin käytetty vaan kaikkien paitsi kuninkaan sanottiin olevan "alamaisia") oli asuinpaikasta ja äidinkielestä riippumatta samat oikeudet ja velvollisuudet jotka vaihtelivat vain sen mukaan, mihin säätyyn kuului. Valtakunnan virallinen kieli oli ruotsi, kirkko tosin käytti suomea suomenkielisissä seurakunnissa, mistä seurasi huomattava suomea puhuvan papiston rekrytointitarve. Tästä taas seurasi, että moni suomenkielisen talonpoikais- tai pikkuporvarisperheen poika lähti lukemaan teologiaa, siirtyi pappissäädyn jäseneksi ja solmi uuden säätynsä mukaisen avioliiton, jossa puolisoiden keskinäinen kieli ja seuraavan sukupolven kotikieli oli normaalitapauksessa ruotsi. Valtaosa Suomen vanhoista pappissuvuista on, kuten tunnettua, syntynyt juuri tällaisen prosessin tuloksena enimmäkseen alun perin suomenkielisistä suvuista. Porvaristossa taas kielellinen ruotsalaistuminen eteni kauppiaskiltojen kautta, joiden sisäisenä kielenä oli yleensä ruotsi (esim. Viipurissa tosin käsittääkseni saksa). Vaurastuessaan suomenkieliset pikkuporvarit opettelivat vauraamman porvariston puhekielen, omaksuivat yleensä ruotsinkielisen sukunimen ja menivät mielellään naimisiin heidän tyttäriensä kanssa, sillä kaikkea tätä pidettiin tällöin vallinneen sosiaalisen normiston mukaan "säädynmukaisena". Ruotsinkieliset pikkuporvarit muuten kävivät läpi ihan saman prosessin vaurastuessaan ja halutessaan liittyä kauppiaskiltaan: leveä murre vaihtui säätyläistölle ominaiseen ääntämiseen, Anderssonista tuli Lindström tai peräti Lindstedt ja aviopuoliso haettiin mieluummin uuteen kuin entiseen sosiaaliseen asemaan sopivista piireistä.
Suomen asema Ruotsin yhteydessä muistutti sitä asemaa, joka esim. Bretagnella, Ranskan Baskimaalla, Ranskan Katalonialla, Oksitanialla, Korsikalla, Elsass-Lothringenilla ja Ranskan Flanderilla on Ranskan yhteydessä. Näillä alueilla väestön perinteinen kieli on jokin muu kuin ranska.
1)Ne ovat Ranskan integraalisia osia, eivät mitään Ranskan alusmaita tai siirtomaita. Niiden asukkailla on täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet kuin muillakin Ranskan kansalaisilla.
2)Ainoa virallinen kieli kaikkialla Ranskan alueella on ranska, joka toimii ainoana opetuskielenä kaikissa yhteiskunnan ylläpitämissä oppilaitoksissa. Harvat vähemmistökieliä opetuskielenä käyttävät oppilaitokset ovat yksityisiä. Tämä kaikki on tietenkin johtanut siihen, että yhä useammat vähemmistökielen puhujat ovat omaksuneet puhekielekseen ranskan.
Oikein vai väärin? Noinhan kansallisvaltiot useimmiten juuri toimivat. Keskusvallan käyttämän kielen katsotaan toimivan kansallisen integraation välineenä.
tusujusuun väite, että suomenruotsalaiset olisivat "sadat vuodet yrittäneet hävittää suomen kieltä Maapallolta" on väärä, koska:
1)Jos Venäjä olisi hävinnyt vuosien 1808-1809 Suomen sodan ja Suomi olisi pysynyt Ruotsin yhteydessä, se olisi johtanut seuraavantyyppiseen skenaarioon:
a)Oppikoulujen ja yliopistojen opetuskielenä olisi säilynyt ruotsi, se ei kyllä olisi muuttunut mihinkään. Jokaisen uuden sukupolven myötä uudet suomenkielisten kotien kasvatit olisivat omaksuneet ruotsin abstraktin ajattelunsa kieleksi, itse asiassa vahvimmaksi kielekseen ja integroituneet ruotsinkieliseen väestönosaan samoin tavoin kuin opin tielle lähteneet siihenkin asti.
b)Kirkko olisi edelleenkin käyttänyt suomenkielisen kansanosan kanssa suomea. Ruotsissa toteutettiin todellisuudessakin kansakoululaitos 1800-luvun puolivälissä ja Tornionjokilaakson ruotsinkielisen puolen kansakoulujen opetuskielenä toimi monen vuosikymmenen ajan suomi ennen kuin niiden opetuskieli vaihdettiin ruotsiksi, joten on hyvin todennäköistä, että kansakoulujen opetuskielenä olisi Ruotsi-Suomen itäosan suomenkielisillä seuduilla toiminut suomi ainakin aluksi. Kysymykseen siitä, olisiko se vaihdettu ruotsiksi (niin kuin Norrbottenin läänissä sittemmin tehtiin) on vaikea vastata, sillä se olisi paljolti riippunut siitä, miten Suomesta valitut valtiopäiväedustajat olisivat asiaan Tukholmassa suhtautuneet. Voi olla, että ruotsinkieliseen kansakouluopetukseen siirtymistä olisi perusteltu emansipatorisilla näkökohdilla: mitä paremmin lapset olisivat oppineet ruotsia jo kansakoulussa, sitä helpompi olisi lahjakkaimpien heistä jatkaa oppikoulussa, jossa opetuskielenä olisi joka tapauksessa ruotsi. Juuri tämän logiikanhan mukaan esim. Ranskan koululaitos on aina toiminut:ranskan kielen täydellisen hallinnan nähdään toimivan käytännön ehtona sille, että kansalainen voi myös käytännössä rajoituksitta toteuttaa itseään kansalaisena. Jos valtakunnassa on yksi virallinen kieli, tämä on sinänsä ihan loogista.           
c)Mahdollisilta fennomaanisilta pyrinnöiltä olisi puuttunut se ratkaiseva poliittinen tuki, jonka fennomania sai autonomian ajan Suomessa suoraan Pietarista. Vuoden 1863 kieliasetushan annettiin "suoraan ylhäältä" keisarillisena päätöksenä. Vastaavansisältöinen lakiesitys ei olisi mennyt säätyvaltiopäivillä läpi. Mm. yhteiskunnan ylläpitämät suomenkieliset oppikoulut olisivat jääneet perustamatta, tai täsmällisemmin sanottuna:olisi perustettu ruotsinkielisinä. Fennomanian ja yleensä suomen kielen aseman tukeminenhan oli keskeinen osa Venäjän keskushallituksen agendaa, koska ruotsin kielen hegemonian jatkumista Suomen suuriruhtinaskunnassa pidettiin ulkopoliittisesti vaarallisena ja täydellistä venäläistämistä taas (ainakin Bobrikovin aikoihin asti) liian radikaalina ratkaisuna, joka voisi johtaa kapinointiin.
Tämän ajatusleikin Ruotsi-Suomessa jonkinasteista fennofiliaa ja fennomaniaa olisi lähes varmasti virinnyt, mutta tämänkaltaiset pyrinnöt olisivat luultavasti jääneet enimmäkseen romattisen fennofilian asteelle ja mahdollisesti perustettu fennomaanipuolue olisi luultavasti jäänyt selväksi vähemmistöksi jopa Suomesta valittujen valtiopäiväedustajien keskuudessa. Pyrkimyksiä suomalaisen kansallisvaltion luomiseksi ei luultavasti olisi pidetty realistisina; varmasti Venäjän uhkaan olisi usein viitattu ja siihen, että Venäjä pyrkii käyttämään fennomaaneja hyväkseen omissa laajentumispyrkimyksissään (niin kuin Venäjä oli luultavasti yrittänyt tehdäkin; vrt. pikkuvihan aikainen Venäjän keisarinnan antama "Suomen itsenäisyysjulistus", Anjalan liitto, Spregtporten jne).     
2)Edellä kuvattu, vähitellen yhä enenevässä määrin kielelliseen ruotsalaistumiseen johtava kehitys (siis siinä tapauksessa, että Suomi olisikin pysynyt Ruotsin yhteydessä) liittyy siihen logiikkaan, millä yhtenäisvaltioiden (kuten esim. Ruotsi) on tapana toimia. Keskusvallan kieli leviää vähitellen maakuntiin ja enenevässä määrin syrjäyttää murteet ja paikalliskielet. Miksikään "siirtomaavallaksi" tätä ei voi kutsua, jos kansalaiset kerran ovat lain edessä samaveroisia riippumatta siitä, mitä kieltä tai murretta sattuvat kotona puhumaan. Tämä on pelkkää yhtenäisen kansallisvaltion logiikkaa. Tuota logiikkaa voi pyrkiä pehmentämään taistelemalla esim. vähemmistökielisern kouluopetuksen puolesta, mutta kolonialismiksi sitä ei voi kutsua, sillä se olisi sanojen väärinkäyttöä.
Vähittäinen ruotsalaistumiskehitys sinä aikana jolloin olimme osa Ruotsia kuuluu siis osana tähän yhtenäisvaltiologiikkaan. Tästä on kuitenkin täysin kohtuutonta syyttää Suomen ruotsinkielistä väestönosaa (niin kuin tusjusuu tekee), joka sitä paitsi (etenkin ns. "vanhojen sivistyssukujen" osalta) koostuu huomattavalta osalta kielellisesti ruotsalaistuneiden, alun perin suomenkielisten sukujen jälkeläisistä. tusujusuuhan nimen omaan väittää, että suomen ruotsinkielinen väestö on "sadat vuodet yrittänyt hävittää Suomen kieltä maapallolta". Väitteessä, jonka mukaan impulssi ruotsalaistumiseen olisi lähtenyt tästä heterogeenisesta, Suomessa asuneesta/asuvasta ihmisryhmästä, joka polveutuu osittain valtakunnan itäosaan muuttaneista "oikeista" ruotsalaista, osittain kielellisesti ruotsalaistuneista alunperin suomenkielisistä ja osittain saksalaisista ja muista valtakunnan virallisen kielen omaksuneista tulokkaista, ei ole mitään logiikkaa, sillä siinä sekoitetaan käsitteet "Tukholman keskusvalta" ja "Suomen ruotsinkielinen väestöosa" keskenään. Sitä paitsi, jos Tukholman keskusvalta olisi tosissaan yrittänyt "hävittää suomen kielen Maapallolta", se olisi kyllä käyttänyt huomattavasti drastisempia keinoja (esim massiivisia väestönsiirtoja Neuvostoliiton malliin, joilla olisi huolehdittu siitä, että suomenkieliset eivät olisi olleet edes paikallisena enemmistönä millään paikkakunnalla ja sitten sulautuneet enemmistöväestöön).
Lisäksi: 1800-luvun ruotsinkielinen säätyläistö oli kielipolitiikan suhteen hyvin jakautunutta. Varhaisimmat fennomaanit olivat lähes kaikki ruotsinkielisiä, kuten esim. JW Snellman ja GZ Forsman (myöhempi vapaaherra Yrjö-Koskinen, Vanhasuomalaisen puolueen johtaja). Molemmat näistä olivat kotoisin täysin ruotsinkieliseltä seudulta ja oppivat suomea (Snellman tosin aika huonosti) vasta aikuisiällä. Suurin puolue säätyläisten keskuudessa 1860- ja 1870-luvuilla koostui liberaaleista, jotka 1880-luvun alussa organisoituivat kunnolla ja julkaisivat puolueohjelmansa, jonka Snellman tietenkin teilasi perusteellisti fennomaanipuolueen ruotsinkielisessä äänenkannattajassa Morgonbladetissa. Liberaalien kielipoliittinen ohjelma oli varsin mielenkiintoinen. He lähtivät täysin kaksikielisen kansakunnan ihanteesta. Kansakoulut olisivat paikallisolojen mukaan joko suomen- tai ruotsinkielisiä, mutta kaikissa oppikouluissa opetuskielenä toimisi 50%:ssa oppitunneista suomi ja 50%:ssa ruotsi. Ajatuksena oli se, että sivistyneistö tuli kasvattaa täydellisen kaksikieliseksi (fennomaanien ajatushan oli se, että kaikkien oppikoulujen ja yliopiston ainoana opetuskielenä tuli olla suomi, jotta koko sivistyneistö suomalaistuisi kielellisesti) . Sittemmin Mikkelissä toimikin oppikoulu tällä periaatteella. Liberaalit olivat aluksi merkittävä puolue, mutta sulautuivat vähitellen suurimmalta osalta Ruotsalaiseen puolueeseen, johon heistä muodostui varsinaisia svekomaaneja ja ruotsinkielisiä kulttuurikonservatiiveja maltillisempi siipi. Alun perinhän Ruotsalainen puolue koostui kahdesta aika erilaisesta ryhmästä. Suurin osa oli ihan tavallisia kulttuurikonservatiiveja, jotka eivät pitäneet radikaaleista muutoksista ja oikeastaan olisivat halunneet ruotsin edelleen olevan ainoana virallisena kielenä ja oppikoulujen ja yliopiston ainoana opetuskielenä, mikä keisarin puututtua Suomessa harjoitettuun kielipolitiikkaan ei enää ollut käytännössä mahdollista, minkä johdosta he keskittyivät lähinnä mahdollisuuksien mukaan jarruttamaan fennomaanien pyrkimyksiä. Sitten oli pieni radikaali, Freudenthalin yhmpärille kerääntynyt "viikingeiksi" kutsuttu ryhmittymä, joka julisti suomenruotsalaisten kuuluvan eri kansaan kuin suomenkieliset (Liberaalien ja Ruotsalaisen puolueen konservatiivien mielestä suomen- ja ruotsinkieliset kuuluivat samaan kansaan, joten tämä oli hyvin radikaali väite Freudenthalilta) ja höysti tätä väitettä germaanisella rotumystiikalla, joka oli lainattu suoraan tuon ajan Saksan äärikansallisista piireistä. Freudenthal ja kumppanit sovelsivat suomenkielisiin samantyyppistä rasistista luokittelua, jota heidän saksalaiset aateveljensä ja esikuvansa sovelsivat tshekkeihin ja puolalaisiin.
(20000 merkin raja lähestyy; pakko katkaista tähän ja jatkaa myöhemmin)         
 

Quote from: Aldaron on 05.05.2009, 01:02:50

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

....ja jota siteerasit ulkomuistista, ilman lähdeviitettä.

Mainitsemasi luvut kuulostivat hieman mielikuvituksellisilta.

Quote from: Aldaron
tusujusuu tuo tähän keskusteluun ihan uuden vaihtoehdon, jossa ruotsilla ei ole edes vähemmistökielen asemaa, kuten venäjällä ja saksalla Puolassa ei ole.

Puolassa saksalla on ns. kuntakielen asema eli se on alueellisesti, vaikka ei valtakunnallisesti, virallinen kieli.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bilingual_communes_in_Poland (http://en.wikipedia.org/wiki/Bilingual_communes_in_Poland)

Älä tee asiavirheitä, niitä on rasittava korjata.

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Elisa: kaunis ajatus, ja ajattelisin itse kernaasti samoin. Pelkkä opiskelu opiskelun vuoksi on kuitenkin epätarkoituksenmukaista jos se ei johda kielen oppimiseen, mikä lyhyesti ilmaistuna onkin pakollisen ruotsin tilanne kouluissamme. Lisäksi toimintaamme etenkin koulutuksessa pitäisi ohjata jokin muu kuin tunne siitä että jokin asia on hienoa itsessään. Tarvitaan selkeä tarve.

Aldaron: mielenkiintoinen historianluento. Ruotsin kielen merkitystä ja sijaa Suomen historiassa ei voi kiistää. Lisäksi se on mukava kieli ja helppo oppia jos haluaa ja on kyky. Soisin toki että kaikki suomalaiset osaisivat molempia kieliä.

Molemmat: reaalimaailmassa ei voi ripustautua tunneseikkoihin kuten abstrakti ja kuvitteellinen kansallinen identiteetti tai vielä epämääräisempi ja sattumanvaraisempi "yleissivistys". Ruotsin opettaminen koko ikäluokalle pakolla on järjetöntä kaikilla mahdollisilla mittareilla. Perustelut on annettu moneen kertaan. En toista niitä.

Aldaronille vielä erikseen: luen kyllä aina tarkkaan ennen kuin vastaan. Luin ketjun ainakin kolmeen kertaan, mutta vain omilla silmilläni. Tunneperäisen, epäintelligentin hurrivihan tai epärationaalisen ruotsin kieleen i och för sig kohdistuvan vihan aistimiseen mainitsemistasi kirjoituksista tarvitaan vahva subjektiivinen tunne ja, ilkeästi sanoakseni, vilpitön halu löytää näitä ominaisuuksia. Juuri kuten monikulttuuria arvostelevista kirjoituksista onnistutaan aina löytämään sitä pahaa rasismia, josta kirjoittaja ei itsekään ole tietoinen, jos vain oikein kovasti halutaan. Toisaalta ymmärrän että koit kirjoitukset kieliriidan lietsonnaksi. Asiallisuuden rajan ylittäjiä riittää näissä keskusteluissa, mutta se mikä tarttui sinun silmiisi ei tarttunut minun silmiini.

Myyrän kommentista olet yksinkertaisesti väärässä. Turhaksi ja vaivalloiseksi koettu aine on kirjoittajalle subjektiivisesti huuhaa-aine. Mitä ihmettä ihmisellä voi olla KIELTÄ vastaan? Näet ruotsi-vastaisuutta siellä missä on vain pakkoruotsivastaisuutta.

tusujusuu voi harrastaa vulgaarihistoriantulkintaa, mutta erivapauksista hän on aivan oikeassa. Vähemmistön, etenkin etuoikeutetun, voi olla vaikea nähdä mikä ongelma etuoikeutettuus on enemmistön edustajille. Etenkin kun tämä etuoikeus tuottaa selkeää ajassa ja rahassa mitattavaa haittaa kaikille suomalaisille.

Ei näistä kommenteista voi aistia mitään muuta kuin ketutuksen siitä että ruotsi nostettiin poliittisella päätöksellä asemaan jossa sen ei pitäisi numeroiden ja historian valossa olla. Ei tässä olla aitaamassa Närpestä hurriauschwitziksi.

Quote from: Timo Hellman on 05.05.2009, 21:05:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Olen traditionalisti. Viime aikoina työni Romanian unkarilaisvähemmistön parissa on antanut minulle erityistä syytä olla ylpeä Suomen tilanteesta; kun vähemmistöjen oikeudet ovat niin mitättömiä monessa muussa paikassa. Olen kyllä tuonut aina esiin, että suomenruotsalaiset ovat ennemminkin etuoikeutettu kuin sorrettu vähemmistö.

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 21:55:36
suomenruotsalaiset ovat ennemminkin etuoikeutettu kuin sorrettu vähemmistö.

Voisitko sivistää minua - missä vaiheessa suomenruotsalaisia on tai olisi sorrettu?

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 22:04:49

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 21:55:36
suomenruotsalaiset ovat ennemminkin etuoikeutettu kuin sorrettu vähemmistö.

Voisitko sivistää minua - missä vaiheessa suomenruotsalaisia on tai olisi sorrettu?

Siis ei ole sorrettu. Lähtökohtainen ajatus vähemmistöjen edustajilla maailmassa vaan on se, että vähemmistöön kuuluminen on vaikeaa.

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 22:31:19
Siis ei ole sorrettu. Lähtökohtainen ajatus vähemmistöjen edustajilla maailmassa vaan on se, että vähemmistöön kuuluminen on vaikeaa.

Ahaa... Voisitko kertoa mikä teitä ahistaa? Väitteesi hieman kummastuttaa, sillä minulla on edelleen hallussa Iltasanomien juttu vuodelta 2004, "Sikamaisen onnelliset!"- juttu ruotsinkielisistä asukkaistamme kuinka onnellisia, pitkäikäisiä, varakkaita, sekä kaikinpuolin onnellisia ihmisiä ruotsinkieliset ovatkaan. Taitaa kyseinen juttu löytyä edelleen tältä foorumilta.

Niin, se mielikuva jota sinä minulle suomenruotsalasista maalaat on kovin ristiriitainen.

EDIT: Kas tässä, vassokuu: http://img152.imageshack.us/img152/4525/iltalehti1hq8.gif

Lisäkysymys - jutun väliotsikko menee näin: "Suomenruotsalaiset eivät itse tunnista hyvää tilaansa" - niin päteekö tämä Elisa sinuun? Entäs muihin foorumilla oleviin ruotsinkielisiin immeisiin?

Minusta Elisa ole edellisissä kommenteissa sanonut suomenruotsalaisten elämän olevan vaikeaa vaan juuri paljon parempaa kuin vähemmistöillä yleensä. Ei siis tarvitse olla mitenkään hyökkäävä tai iskeä juopaa suomen- ja ruotsinkielisten väliin. Mitä kieliasiaan tulee, niin tuskinpa ruotsinkielisten asema radikaalisti vaikeutuisi, vaikkei jokaista lasta pakotettaisikaan lukemaan ruotsia vähintään kolmea vuotta. Se ennemminkin ohjaisi ne, jotka tätänykyä vetelevät vitosia ruotsista hampaat irvessä jonkin muun kielen, vaikkapa saksan tai espanjan pariin, ja valikoisi oikeasti ruotsista kiinnostuneet omaan ryhmäänsä, jolloin ruotsinopiskelijoiden taso paranisi. Kunhan vain opiskelijoilta vaaditaan minimissään kahta vierasta kieltä, eivät suomalaiset muutu sivistymättömiksi suonkuokkijoiksi, pikemminkin päin vastoin. Kuten Ruotsin pääministeri sanoi, mitä enemmän kieliä, sitä suuremmat voimavarat. Olisi paljon parempi, että suomalaisista kaikki osaisivat englantia, ja neljäsosa ruotsia, saksaa, espanjaa ja ranskaa kutakin.

Miten muuten, onko suomenruotsalaisilla pakkosuomi yläasteella ja lukiossa?

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 22:46:37

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 22:31:19
Siis ei ole sorrettu. Lähtökohtainen ajatus vähemmistöjen edustajilla maailmassa vaan on se, että vähemmistöön kuuluminen on vaikeaa.

Ahaa... Voisitko kertoa mikä teitä ahistaa? Väitteesi hieman kummastuttaa, sillä minulla on edelleen hallussa Iltasanomien juttu vuodelta 2004, "Sikamaisen onnelliset!"- juttu ruotsinkielisistä asukkaistamme kuinka onnellisia, pitkäikäisiä, varakkaita, sekä kaikinpuolin onnellisia ihmisiä ruotsinkieliset ovatkaan. Taitaa kyseinen juttu löytyä edelleen tältä foorumilta.

Niin, se mielikuva jota sinä minulle suomenruotsalasista maalaat on kovin ristiriitainen.

EDIT: Kas tässä, vassokuu: http://img152.imageshack.us/img152/4525/iltalehti1hq8.gif

Lisäkysymys - jutun väliotsikko menee näin: "Suomenruotsalaiset eivät itse tunnista hyvää tilaansa" - niin päteekö tämä Elisa sinuun? Entäs muihin foorumilla oleviin ruotsinkielisiin immeisiin?

En ymmärrä mitä ajat takaa tai mikä sanomassani on ristiriitaista. Ja miksi tulkitset minun itsestäänselvästi olevan suomenruotsalainen?

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Allekirjoitan tuon Elisan mielipiteenilmaisun tietenkin 100%:sti.
Molemmat kansalliskielet ovat olennainen osa periaatteessa jokaisen suomalaisen kansallista identiteettiä ja molempien mahdollisimman hyvä hallinta on jokaisen sivistyneen kansalaisen velvollisuus ei toista kieliryhmää, vaan kansakuntaa itseään, sen historiaa ja perinteitä kohtaan, siis viime kädessä kansalaista itseään kohtaan.
Suomenkieliset ja ruotsinkieliset suomalaiset eivät ole kaksi eri kansaa, vaan kaksi eri kieliryhmää, jotka muodostavat saman kansan.
Se, että suurin osa meistä ei yksilötasolla ole kaksikielisiä, ei tee tyhjäksi sitä tosiseikkaa, että kansakunta johon kuulumme on olemukseltaan kaksikielinen.
(Jouduin katkaisemaan ylempänä ketjussa olevan pitkän kirjoitukseni, sillä foorumille ei voi lähettää kerralla kirjoituksia, jotka ovat pitempiä kuin 20000 merkkiä. Jatkan sitä kunhan jaksan ja ehdin.)
   

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 23:09:39


En ymmärrä mitä ajat takaa tai mikä sanomassani on ristiriitaista.

Ok.

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 23:09:39
Ja miksi tulkitset minun itsestäänselvästi olevan suomenruotsalainen?

No, oletko sinä suomenruotsalainen?

Quote from: Kerpo on 05.05.2009, 23:07:50


Miten muuten, onko suomenruotsalaisilla pakkosuomi yläasteella ja lukiossa?

Et kai kysy tuota tosissasi? Luulin melkein kaikkien tietävän, että suomen opetus on ruotsinkielisissä kouluissa mitä suurimmassa määrin pakollista jo ala-asteelta lähtien. Opetusryhmät on yleensä eriytetty sen mukaan, tuleeko oppilas täysin ruotsinkielisestä tai kaksikielisestä perheestä. Esim. Pääkaupunkiseudulla ruotsinkielisten koulujen oppilaista noin 70% on nykyisin perhetaustaltaan kaksikielisiä. Trendihän on se, että kaksikielisten prosentuaalinen osuus ruotsinkielisissä kouluissa kasvaa koko ajan, mihin on useitakin syitä. Kaksikielisten saama suomen opetus ("Modersmålsinriktad finska") vastaa sisällöllisesti (vaikkakaan ei tuntimäärältään) suurin piirtein äidinkielenopetusta suomenkielisissä kouluissa, koska lähtökohta on se, että lapsi jo osaa suomea sujuvasti. Tällöin voidaan suoraan siirtyä hiomaan jo olemassaolevaa kielitaitoa, kun taas kokonaan ruotsinkielisten ryhmässä suomen kielitaito joudutaan tietenkin rakentamaan alusta asti. Tuntimäärä molemmilla ryhmillä on luonnollisestikin sama; luokka vain jakautuu kahteen eri luokkahuoneeseen kahdelle eri opettajalle suomentuntien ajaksi. 

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 23:31:36
No, oletko sinä suomenruotsalainen?

En.

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 23:48:29

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 23:31:36
No, oletko sinä suomenruotsalainen?

En.

Eli äidinkielesi on suomi?

Quote from: Aldaron on 05.05.2009, 23:22:50

Molemmat kansalliskielet ovat olennainen osa periaatteessa jokaisen suomalaisen kansallista identiteettiä

Ei ole ainakaan osa minun kansallista identiteettiäni. Enkä tunne lähipiirissäni ketään, jonka mielestä asia olisi näin.

Quote from: Aldaron on 05.05.2009, 23:22:50ja molempien mahdollisimman hyvä hallinta on jokaisen sivistyneen kansalaisen velvollisuus ei toista kieliryhmää, vaan kansakuntaa itseään, sen historiaa ja perinteitä kohtaan, siis viime kädessä kansalaista itseään kohtaan.

Kansakunta, eli yhteiskunta, koostuu ihmisistä, eli tässä tapausessä näistä kieliryhmistä. Ei ole olemassa mitään ihmisten ulkopuolista ja abstraktia kansakuntaa.

Voitko kertoa mitä hyötyä minulle tai yhteiskunnalle on ollut siitä, että olen joutunut istumaan 6 vuotta (+ akateemiset ruotsit) opiskelemassa kieltä, jota en ole koskaan tarvinnut, enkä todennäköisesti tule koskaan tarvitsemaan - ja tämän myötä en tule sitä koskaan riittävän hyvin hallitsemaan, sillä kielitaito katoaa ajan kanssa, kun sitä ei tarvitse.

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 23:50:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 23:48:29

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 23:31:36
No, oletko sinä suomenruotsalainen?

En.

Eli äidinkielesi on suomi?

Kyllä.

Quote from: Timo Hellman on 05.05.2009, 21:05:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Virallinen kaksikielisyys on siis mielestäsi kieliriidan synonyymi?
Varsin "luovaa" kielenkäyttöä...

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 21:55:36

Quote from: Timo Hellman on 05.05.2009, 21:05:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Olen traditionalisti. Viime aikoina työni Romanian unkarilaisvähemmistön parissa on antanut minulle erityistä syytä olla ylpeä Suomen tilanteesta; kun vähemmistöjen oikeudet ovat niin mitättömiä monessa muussa paikassa. Olen kyllä tuonut aina esiin, että suomenruotsalaiset ovat ennemminkin etuoikeutettu kuin sorrettu vähemmistö.

Transylvanian unkarilaisten asema ei ole mitenkään verrannollinen suomenruotsalaisiin muuten paitsi vähemmistöstatuksen osalta. Yhtä hyvin olisit voinut mainita Vietnamin khmerit päähänpotkittuna vähemmistöryhmänä.

Sanopas minulle mitä vahinkoa siitä olisi sinun mielestäsi, jos ruotsin kielen asema muutettaisiin viralliseksi vähemmistökieleksi ja se muuttuisi vapaaehtoiseksi kouluaineeksi vähemmistön kulttuurisen autonomian annettaessa myös olla ja elää. Olisiko se isokin vahinko? Miksi?

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 00:15:14

Quote from: Timo Hellman on 05.05.2009, 21:05:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Virallinen kaksikielisyys on siis mielestäsi kieliriidan synonyymi?
Varsin "luovaa" kielenkäyttöä...

Virallinen kaksikielisyys ylläpitää kieliriitaa.

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 00:06:10

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 23:50:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 23:48:29

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 23:31:36
No, oletko sinä suomenruotsalainen?

En.

Eli äidinkielesi on suomi?

Kyllä.

Tartuin sitten väärästä oksasta kiinni. Itselläni on vaikea ymmärtää äidinkieleltään suomenkielisiä ihmisiä, jotka puoltavat pakkoruotsia. En ymmärrä miksi heille ei vapaaehtoisuus sopisi, koska mielestäni tämä ei ottaisi heiltä mitään pois - koska ne jotka pitävät ruotsista opiskelisivat joka tapauksessa ruotsin kielen ja ne jotka eivät pidä pakollisesta ruotsin kielestä - heillä olisi mahdollisuus tehdä jotain muuta mielekästä. Mielestäni ruotsia ei voida oppiaineena verrata vaikkapa matematiikkaan, koska matematiikka on yleispätevä oppiaine ja ruotsi kielenä ei ole. Jos ruotsi olisi yleispätevä oppiaine, niin mikä tahansa kieli olisi myös ja samalla perusteella voitaisiin kaikki Suomen lapset alakoulusta lähtien pakottaa opettelemaan mitä tahansa vinkuintiaa, jossa ei olisi mitään järkeä kuten ei ole pakkoruotsissakaan.

Quote from: Timo Hellman on 06.05.2009, 00:21:20
Transylvanian unkarilaisten asema ei ole mitenkään verrannollinen suomenruotsalaisiin muuten paitsi vähemmistöstatuksen osalta. Yhtä hyvin olisit voinut mainita Vietnamin khmerit päähänpotkittuna vähemmistöryhmänä.

Sanopas minulle mitä vahinkoa siitä olisi sinun mielestäsi, jos ruotsin kielen asema muutettaisiin viralliseksi vähemmistökieleksi ja se muuttuisi vapaaehtoiseksi kouluaineeksi vähemmistön kulttuurisen autonomian annettaessa myös olla ja elää. Olisiko se isokin vahinko? Miksi?

Se on Transilvania suomeksi. Satun edustamaan Suomea, ja ihmisiä kiinnostaa Suomi ja suomenruotsalaiset. Luulen, että kirjoittamasi skenaario toteutuu ennemmin tai myöhemmin, enkä usko sen koituvan suureksi vahingoksi.

Quote from: Timo Hellman on 06.05.2009, 00:22:13

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 00:15:14

Quote from: Timo Hellman on 05.05.2009, 21:05:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Virallinen kaksikielisyys on siis mielestäsi kieliriidan synonyymi?
Varsin "luovaa" kielenkäyttöä...

Virallinen kaksikielisyys ylläpitää kieliriitaa.

Ei, vaan kieliriitaa ylläpitävät kaltaisesi ihmiset. Eduskuntahan ankkuroi lähes yksimielisesti virallisen kaksikielisyyden osaksi myös uutta perustuslakia. Mikä merkittävä poliittinen taho muka ryhtyisi ajamaan kaksikielisyyden romuttamista?
Aivan. Ei mikään. Voithan aina yrittää masinoida laajan kansanliikkeen kaksikielisyyden romuttamiseksi, mutta en oikein jaksa uskoa tuontyyppisen liikkeen menestykseen. Useimmilla ihmisillä kun on yleensä vähän toisia prioriteettejä kuin kaksikielisyyden vastustus.
Jos eduskunta todella joskus päättää lakkauttaa virallisen kaksikielisyyden, en minä mitään barrikaadeja rupea rakentelemaan vaikka eri mieltä olenkin. Näkyvissä vain ei ole mitään syytä miksi eduskunnan enemmistö näin tekisi. 

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 00:42:18

Quote from: Timo Hellman on 06.05.2009, 00:22:13

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 00:15:14

Quote from: Timo Hellman on 05.05.2009, 21:05:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Virallinen kaksikielisyys on siis mielestäsi kieliriidan synonyymi?
Varsin "luovaa" kielenkäyttöä...

Virallinen kaksikielisyys ylläpitää kieliriitaa.

Ei, vaan kieliriitaa ylläpitävät kaltaisesi ihmiset.  

Sie puhut - kuule ei kettään.

Kieliriita on olemassa niin kauan kuin se säilyy pakollisena kouluaineena, ja niin kauan kuin ruotsinkielisillä on tiettyjä etuuksia joita muilla ei ole. Se ei ole poliittisesti polttava aihe, totta - mutta ei se sitä tarkoita etteikö se herättäisi intohimoja.

Quote from: do.ut.des on 06.05.2009, 00:25:39

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 00:06:10

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 23:50:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 23:48:29

Quote from: do.ut.des on 05.05.2009, 23:31:36
No, oletko sinä suomenruotsalainen?

En.

Eli äidinkielesi on suomi?

Kyllä.

Mielestäni ruotsia ei voida oppiaineena verrata vaikkapa matematiikkaan, koska matematiikka on yleispätevä oppiaine ja ruotsi kielenä ei ole. Jos ruotsi olisi yleispätevä oppiaine, niin mikä tahansa kieli olisi myös ja samalla perusteella voitaisiin kaikki Suomen lapset alakoulusta lähtien pakottaa opettelemaan mitä tahansa vinkuintiaa, jossa ei olisi mitään järkeä kuten ei ole pakkoruotsissakaan.

Väärä analogia. "Mikä tahansa vinkuintia" (lainatakseni eleganttia ilmaisuasi) ei ole osa suomalaisten kansallista identiteettiä. Suomi ja ruotsi sen sijaan ovat, mitä suurimmassa määrin. Joku voi tietysti olla tunnustamatta tätä tosiseikkaa, ja omapa on viime kädessä asiansa. Eivät kaikki suomalaiset tietenkään käytännössä osaa molempia kansalliskieliämme eikä toisen kansalliskielen osaamattomuus tietenkään tee kenestäkään "huonompaa suomalaista". Ainoa asia, joka ainakin minun silmissäsi tekee ihmisestä "huonomman suomalaisen", on kielteinen asenne toista kansalliskieltä (joko suomea tai ruotsia) kohtaan sinänsä. Se, että toinen kansalliskielistämme rinnastetaan "mihin tahansa vinkuintiaan" on ensinnäkin psykologisesti hyvin vaikeasti selitettävissä olevaa omalla sivistymättömyydellä ylpeilyä, jota joskus tavataan hyvin hankalan persoonallisuuden omaavissa henkilöissä. Toiseksi: tuotyyppinen kielenkäyttö toisesta kansalliskielestämme ilmentää melko epäisänmaallista perusasennetta, jossa on vielä vähemmän ylpeilyn aihetta kuin "pelkässä" sivistymättömyydessä.

Quote from: Timo Hellman on 06.05.2009, 00:54:24

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 00:42:18

Quote from: Timo Hellman on 06.05.2009, 00:22:13

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 00:15:14

Quote from: Timo Hellman on 05.05.2009, 21:05:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Virallinen kaksikielisyys on siis mielestäsi kieliriidan synonyymi?
Varsin "luovaa" kielenkäyttöä...

Virallinen kaksikielisyys ylläpitää kieliriitaa.

Ei, vaan kieliriitaa ylläpitävät kaltaisesi ihmiset.  

Sie puhut - kuule ei kettään.

Kieliriita on olemassa niin kauan kuin se säilyy pakollisena kouluaineena, ja niin kauan kuin ruotsinkielisillä on tiettyjä etuuksia joita muilla ei ole. Se ei ole poliittisesti polttava aihe, totta - mutta ei se sitä tarkoita etteikö se herättäisi intohimoja.

Tuo alkaa kyllä mennä jo jankutuksen puolelle. "Eipäs-juupas, eipäs-juupas..."
Ja niin edespäin. Ad nauseam.
Joskus olisi hauska vaihteeksi lukea jotain uuttakin.

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 01:28:22

Quote from: Timo Hellman on 06.05.2009, 00:54:24

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 00:42:18

Quote from: Timo Hellman on 06.05.2009, 00:22:13

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 00:15:14

Quote from: Timo Hellman on 05.05.2009, 21:05:57

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 20:44:12

Quote from: kilohauli on 05.05.2009, 13:47:01

Quote from: Elisa on 05.05.2009, 00:51:18
Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Virallinen kaksikielisyys on siis mielestäsi kieliriidan synonyymi?
Varsin "luovaa" kielenkäyttöä...

Virallinen kaksikielisyys ylläpitää kieliriitaa.

Ei, vaan kieliriitaa ylläpitävät kaltaisesi ihmiset.  

Sie puhut - kuule ei kettään.

Kieliriita on olemassa niin kauan kuin se säilyy pakollisena kouluaineena, ja niin kauan kuin ruotsinkielisillä on tiettyjä etuuksia joita muilla ei ole. Se ei ole poliittisesti polttava aihe, totta - mutta ei se sitä tarkoita etteikö se herättäisi intohimoja.

Tuo alkaa kyllä mennä jo jankutuksen puolelle. "Eipäs-juupas, eipäs-juupas..."
Ja niin edespäin. Ad nauseam.
Joskus olisi hauska vaihteeksi lukea jotain uuttakin.

Onk tääl huonees kärpäsi? Mä kuulen jotai omituist suri-naa....

Olen tehnyt tämän asian tiimoilta pointtini selväksi tällä foorumilla ja Aamulehden blogissa. En haluaisi toistaa itseäni. Vassakuu vaan selaamaan viestihistoriaan jos kantani eivät tunnu selkeiltä.

Jos Suomessa on kaksi virallista kieltä, niin eikö ole parempi, että ne ovat suomi ja ruotsi, kuin vaikka suomi ja arabia?

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 01:49:28
Jos Suomessa on kaksi virallista kieltä, niin eikö ole parempi, että ne ovat suomi ja ruotsi, kuin vaikka suomi ja arabia?

Kun keskustelu on tällä tasolla, sen voi yhtä hyvin antaa kuolla.

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 01:49:28
Jos Suomessa on kaksi virallista kieltä, niin eikö ole parempi, että ne ovat suomi ja ruotsi, kuin vaikka suomi ja arabia?

Tuo ei ole mitenkään relevantti vertailu. Yhtä hyvin voisin kysyä: Jos Suomessa on kaksi virallista kieltä, niin eikö ole parempi, että ne ovat suomi ja englanti, kuin vaikka suomi ja ruotsi?

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 01:49:28
Jos Suomessa on kaksi virallista kieltä, niin eikö ole parempi, että ne ovat suomi ja ruotsi, kuin vaikka suomi ja arabia?

Arabiaa puhuu sentään ~225 miljoonaa, joten ihan takuulla arabian kieli olisi hyödyllisempi, kuin ruotsin kieli, jota puhuu ~10 miljoonaa.

Tämä keskustelu on mielestäni turha. Olen sanonut sen jo pariin kertaan.

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 01:57:13
Tämä keskustelu on mielestäni turha. Olen sanonut sen jo pariin kertaan.

Odotan edelleen subjektiivisten argumenttien sijaan niitä objektiivisia argumentteja pakkoruotsin puolesta.

Quote from: kilohauli on 06.05.2009, 01:58:58

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 01:57:13
Tämä keskustelu on mielestäni turha. Olen sanonut sen jo pariin kertaan.

Odotan edelleen subjektiivisten argumenttien sijaan niitä objektiivisia argumentteja pakkoruotsin puolesta.

On olemassa pohjoismainen yhteisö. Siinä yhteisössä ruotsin kielen taidosta on huomattavaa etua.

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 02:04:35

Quote from: kilohauli on 06.05.2009, 01:58:58

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 01:57:13
Tämä keskustelu on mielestäni turha. Olen sanonut sen jo pariin kertaan.

Odotan edelleen subjektiivisten argumenttien sijaan niitä objektiivisia argumentteja pakkoruotsin puolesta.

On olemassa pohjoismainen yhteisö. Siinä yhteisössä ruotsin kielen taidosta on huomattavaa etua.

Valtaosa pakkoruotsitetuista suomalaisista pärjää niissäkin kekkereissä paremmin englannin kielellä.

Quote from: kilohauli on 06.05.2009, 02:08:08

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 02:04:35

Quote from: kilohauli on 06.05.2009, 01:58:58

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 01:57:13
Tämä keskustelu on mielestäni turha. Olen sanonut sen jo pariin kertaan.

Odotan edelleen subjektiivisten argumenttien sijaan niitä objektiivisia argumentteja pakkoruotsin puolesta.

On olemassa pohjoismainen yhteisö. Siinä yhteisössä ruotsin kielen taidosta on huomattavaa etua.

Valtaosa pakkoruotsitetuista suomalaisista pärjää niissäkin kekkereissä paremmin englannin kielellä.

Se tässä kaikessa onkin surullista.

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 02:25:04

Quote from: kilohauli on 06.05.2009, 02:08:08

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 02:04:35

Quote from: kilohauli on 06.05.2009, 01:58:58

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 01:57:13
Tämä keskustelu on mielestäni turha. Olen sanonut sen jo pariin kertaan.

Odotan edelleen subjektiivisten argumenttien sijaan niitä objektiivisia argumentteja pakkoruotsin puolesta.

On olemassa pohjoismainen yhteisö. Siinä yhteisössä ruotsin kielen taidosta on huomattavaa etua.

Valtaosa pakkoruotsitetuista suomalaisista pärjää niissäkin kekkereissä paremmin englannin kielellä.

Se tässä kaikessa onkin surullista.

Se johtuu enimmäkseen siitä, että ruotsin opetus aloitetaan niin myöhään, yleensä vasta seitsemännellä luokalla. Sen alku pitäisi aikaistaa samalle tasolle kuin ruotsinkielisten koulujen suomen opetuksen alku, eli ala-asteelle.
Kielikylpykoulujen suosio on kasvamaan päin. Niistä on saatu hyviä tuloksia ja niihin kannattaisi satsata lisää.
Kaksikielisistä perheistä suuri enemmistö sijoittaa nykyisin lapsensa ruotsinkielisiin kouluihin taatakseen heille maksimaalisen kaksikielisyyden ja trendi on koko ajan kasvamaan päin. Tämä kaikki liittyy siihen, että on olemassa suhteellisen suuri suomenkielisten ihmisten joukko, joka suhtautuu ruotsin kieleen ja sen oppimiseen ei ainoastaan neutraalisti (kuten hyvin moni suomenkielinen) vaan suorastaan erittäin myönteisesti.

Monikultturismin myötä kaikille uhkaa käydä pahasti, sekä niille, jotka haluavat ruotsin vapaaehtoiseksi että niille, jotka haluavat säilyttää ruotsin pakollisena. Ruotsin pakollisuus voi hyvinkin poistua muiden vähemmistöjen kasvaessa. Se on poliittisesti aivan uskottava skenaario. Ruotsin vapaaehtoisuuden kannattajien ei tarvitse nähdä vaivaa tai taistella tämän tavoitteensa eteen, vapaaehtoisuuden asia puskee eteenpäin vääjäämättä maahanmuuttovirtojen myötä, vaikka (vapaaehtoisuuden) asialle ei nyt tehtäisi mitään. Ymmärrättekö? Teidän ei tarvitse vaatia mitään, teidän ei tarvitse uhrata ajatustakaan tälle, ja saatte silti todennäköisesti haluamanne. Saman väestönsiirtoprosessin kautta saatte kuitenkin myös kauhean kohtalon. Se ydinase, joka tuhoaa vastustamanne koulutuspoliittisen linjauksen, tuhoaa myös kaiken muun.

Mitä voittavat ne, jotka suomenkielisten oikeuksien vuoksi haluaisivat ruotsin vapaaehtoiseksi, jos tämä "voitto" tapahtuu väestönsiirtojen seurauksena, kuten se uhkaa tapahtua? Sellainen "voitto" olisi hyvin synkkä. Jos ruotsin opiskelu tulee vapaaehtoiseksi saman prosessin kautta, joka tärvelee Suomen peruuttamattomasti ja alkaa rapauttaa ja uhata myös suomenkielisten asemaa, oikeuksia ja olemassaoloa, ei sitä voida pitää minkäänlaisena voittona.

Mihinkään muuhun tapaan poistaa pakkoruotsia ei ole lähiaikoina mahdollisuuksia, kuin juuri syrjäyttämällä ruotsinkieliset tuottamalla maahan muita ryhmiä. Monikultturismin kehittymisnopeus ei anna muita mahdollisia tapoja, joten niiden yleinen pohdiskelu on melko turhaa ja ainakin haitallista.

Quote from: Aldaron on 06.05.2009, 02:43:31

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 02:25:04

Quote from: kilohauli on 06.05.2009, 02:08:08

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 02:04:35

Quote from: kilohauli on 06.05.2009, 01:58:58

Quote from: Elisa on 06.05.2009, 01:57:13
Tämä keskustelu on mielestäni turha. Olen sanonut sen jo pariin kertaan.

Odotan edelleen subjektiivisten argumenttien sijaan niitä objektiivisia argumentteja pakkoruotsin puolesta.

On olemassa pohjoismainen yhteisö. Siinä yhteisössä ruotsin kielen taidosta on huomattavaa etua.

Valtaosa pakkoruotsitetuista suomalaisista pärjää niissäkin kekkereissä paremmin englannin kielellä.

Se tässä kaikessa onkin surullista.

Se johtuu enimmäkseen siitä, että ruotsin opetus aloitetaan niin myöhään, yleensä vasta seitsemännellä luokalla. Sen alku pitäisi aikaistaa samalle tasolle kuin ruotsinkielisten koulujen suomen opetuksen alku, eli ala-asteelle.
Kielikylpykoulujen suosio on kasvamaan päin. Niistä on saatu hyviä tuloksia ja niihin kannattaisi satsata lisää.
Kaksikielisistä perheistä suuri enemmistö sijoittaa nykyisin lapsensa ruotsinkielisiin kouluihin taatakseen heille maksimaalisen kaksikielisyyden ja trendi on koko ajan kasvamaan päin. Tämä kaikki liittyy siihen, että on olemassa suhteellisen suuri suomenkielisten ihmisten joukko, joka suhtautuu ruotsin kieleen ja sen oppimiseen ei ainoastaan neutraalisti (kuten hyvin moni suomenkielinen) vaan suorastaan erittäin myönteisesti.

Tähän - kuten aikaisemmin mainitsemaasi tutkimukseenkin, josta laitoin pikaviestinkin - liittyen olisi mukava saada silmien eteen evidenssiä.

Also sprach Nikopol:

Quote(Aldaronille ja Elisalle:) reaalimaailmassa ei voi ripustautua tunneseikkoihin kuten abstrakti ja kuvitteellinen kansallinen identiteetti tai vielä epämääräisempi ja sattumanvaraisempi "yleissivistys". Ruotsin opettaminen koko ikäluokalle pakolla on järjetöntä kaikilla mahdollisilla mittareilla. Perustelut on annettu moneen kertaan. En toista niitä.

Aldaron seuraavassa viestissään:

QuoteMolemmat kansalliskielet ovat olennainen osa periaatteessa jokaisen suomalaisen kansallista identiteettiä ja molempien mahdollisimman hyvä hallinta on jokaisen sivistyneen kansalaisen velvollisuus ei toista kieliryhmää, vaan kansakuntaa itseään, sen historiaa ja perinteitä kohtaan, siis viime kädessä kansalaista itseään kohtaan.

Jatkaminen ruotsin pakollisuuden perustelusta on todellakin aivan turhaa, ainakin tällä kokoonpanolla.

Siitä toisesta asiasta, eli että pakkoruotsin vastustaminen heikentää Hommaa vieraannuttamalla ruotsinkielistä nuivuuspotentiaalia. Jos pienen vähemmistön (suomenruotsalaiset) tuntemattoman kokoinen osa (nuivat suomenruotsalaiset) eivät pysty tinkimään omista erikoisoikeuksistaan jotka, kuten todettua, aiheuttavat valtaisalle enemmistölle (100% suomenkielisistä) rahassa ja ajassa mitattavaa haittaa, en näe heidän panostaan Hommalle korvaamattomana. He eivät näe kokonaisuutta. Vihjailut siitä että pakkoruotsin mukana menisi jokin kriittinen voimamomentti monikulttuurisuuden tieltä nurin on ihmeellistä kuvitelmaa.

Pakkoruotsin poistaminen olisi parannus suomen- ja ruotsinkielisten suomalaisten suhteille. Se olisi pois vain siltä osalta kansaa joka tällä hetkellä suoraan hyötyy kaksikielisyyden illluusion ylläpitämisestä. Näitä tyyppejä ovat hallinnon kaikki tasot pullollaan. Sattuuhan se kun omaa leipäpuuta sahataan. Tufft.

Minun Hommassani kansakunnan kokonaisuuden ja enemmistön hyväksi pitää pystyä uhrauksiin. Perustoimintojen järkiperäistäminen yhteisen kukkaron laihtuessa on välttämättömyys. Omaan etuun tuijottaminen on järkiperäistämisen este.

Minä katselen koulua sisältä päin. Ruotsin opetuksen ongelmat ovat minulle todellakin tuttuja. Pakollisuus on piinallinen ja vahingollinen resurssisyöppö, ja tämän ymmärtää kun katsoo miten pienillä marginaaleilla kouluja pyöritetään.

Puhun ruotsia ja minulla on ruotsinkielisiä ystäviä. Olen Ruotsin ja ruotsin suuri ystävä. Uskon että ruotsin kielen asema paranee pakollisuuden poistuessa. Opiskelijoiden määrä vähenee, tietysti, mutta osaamisen keskitaso nousee. Nythän kieltä ei yksinkertaisesti osata, vaikka opiskellaan. Virkamiesruotsi on suuri ja julma pila, koska kokeen suorittaminen on vain osoitus siitä että kieltä on (pakon edessä) opiskeltu. Takaako todistus että pystyy antamaan palveluita ruotisn kielellä? Ei todellakaan.

Quote from: Pöllämystynyt on 06.05.2009, 03:04:28
Ruotsin vapaaehtoisuuden kannattajien ei tarvitse nähdä vaivaa tai taistella tämän tavoitteensa eteen, vapaaehtoisuuden asia puskee eteenpäin vääjäämättä maahanmuuttovirtojen myötä, vaikka (vapaaehtoisuuden) asialle ei nyt tehtäisi mitään. Ymmärrättekö? Teidän ei tarvitse vaatia mitään, teidän ei tarvitse uhrata ajatustakaan tälle, ja saatte silti todennäköisesti haluamanne. Saman väestönsiirtoprosessin kautta saatte kuitenkin myös kauhean kohtalon. Se ydinase, joka tuhoaa vastustamanne koulutuspoliittisen linjauksen, tuhoaa myös kaiken muun.

Itse olen nähnyt asian juuri niinkuin Nikopol tuosa yllä kirjoitti, joten puutun vain tuohon Pöllämystyneen kirjoitukseen. Kirjoitit, että vapaaehtoisuuden asia puskee eteenpäin vääjäämättä vaikka asialle ei tehtäisi mitään. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että mokukritiikki etenee vääjäämättä, ilman että asialle tarvitsee tehdä mitään, sitä mukaa kun mokutuksen ongelmat meillä/Euroopassa suurenevat ja näyttäytyvät kansalaisille. Tästähän on esimerkkejä Euroopassa pilvinpimein, että lisääntyvä maahanmuutto lisää maahanmuuttokriittisten puolueiden kannatusta, miksi ei siis vain odoteta?

Itse väittäisin, että pakkoruotsin ja siihen liittyvien juonteiden (vaihtoehtois)kustannukset ovat ylittäneet mokutuksen menot ainakin ihan pariin viimeiseen vuoteen asti, tästä päivästä en ole enää aivan varma. Toki maahanmuuton kustannukset ja ongelmat kasvavat, kun taasen pakkoruotsin kustannukset ovat aika vakioita tai hieman pienenemään päin.

Ylivoimainen enemmistö suomenkielisistä ei pidä pakkoruotsia identiteettinsä osana, eikä pitäne tulevaisuudessakaan. Pakkoruotsi olisi aiheellinen mielestäni vain siinä tapauksessa, että myös venäjä ja saame otettaisiin pakkopalettiin mukaan. Saame on Suomen alkuperäinen kieli ja venäjä on näytellyt Suomessa pienempää tai isompaa roolia tuhannen vuoden ajan.

Pakkoruotsi ei johda ruotsin osaamiseen. Satuin kerran erään sairaalan käytävällä kuulemaan keskustelun, jota pakkoruotsitettu lääkäri kävi ruotsia puhuvan potilaan kanssa. Lääkärin ruotsi oli sitä tasoa, että ei tiennyt olisiko pitänyt itkeä, nauraa vai tuntea vain syvää myötähäpeää. Ja lääkärien ajatellaan edustavan akateemista eliittiä, joilla nyt luulisi olevan jopa pakkoruotsi hanskassa. Mielestäni tämä yksittäistapaus on yleistettävissä.

Quote from: Simo Hankaniemi on 06.05.2009, 14:22:10
Pakkoruotsi ei johda ruotsin osaamiseen.

Mielestäni tämä ei ole ollut koskaan päällimmäinen tarkoitus, joka taas on poliittisen ja rahallisen vallan kasvattaminen. Ruotsinkielisillä säätiöillä, mitä fondeja ne ovatkaan - heillä on niin paljo rahaa etteivät he oikein tiedä mihin sitä käyttäisi. Hesarihan joku aika sitten mainosti, että suomenruotsalaisella säätiöllä on enemmän varallisuutta kuin mallia-Nobel.

Aikoinaan Ruotsin kuningas kuppasi suomalaisia ja kun Suur-Ruotsi hajosi, jonka itäisestä puolesta syntyi Suomi - olemme saaneet muinaiset itä-ruotsalaiset tai muinaisten itäruotsalaisten kulttuuriperintöä jatkaneet ihmiset nykyisiksi suomenkielisten kuppaajiksi.

Quote from: do.ut.des on 06.05.2009, 14:49:30

Quote from: Simo Hankaniemi on 06.05.2009, 14:22:10
Pakkoruotsi ei johda ruotsin osaamiseen.

Mielestäni tämä ei ole ollut koskaan päällimmäinen tarkoitus, joka taas on poliittisen ja rahallisen vallan kasvattaminen. Ruotsinkielisillä säätiöillä, mitä fondeja ne ovatkaan - heillä on niin paljo rahaa etteivät he oikein tiedä mihin sitä käyttäisi. Hesarihan joku aika sitten mainosti, että suomenruotsalaisella säätiöllä on enemmän varallisuutta kuin mallia-Nobel.

Aikoinaan Ruotsin kuningas kuppasi suomalaisia ja kun Suur-Ruotsi hajosi, jonka itäisestä puolesta syntyi Suomi - olemme saaneet muinaiset itä-ruotsalaiset tai muinaisten itäruotsalaisten kulttuuriperintöä jatkaneet ihmiset nykyisiksi suomenkielisten kuppaajiksi.

Näinhän se tietenkin on. Tärkeintä ei ole, että suomenkieliset osaavat ruotsia, vaan että suomenkielisiä nöyryytetään. Mongolit on saatava tuntemaan paikkansa, etteivät ne ala kuvittelemaan liikoja.

Ruotsi kieleksi muiden kielten rinnalle.

Tässä on tammikuussa julkistettu tutkimus suomenkielisen väestön asenteista ruotsin kieltä, sen oppimista ja muita asiaan liittyviä seikkoja kohtaan: http://www.magma.fi/images/stories/magma_rapport_090121.pdf
Tulokset ovat aika mielenkiintoisia. Minua ne tosin eivät juuri yllättäneet, eräitä toisia kylläkin.
Suomenkielisten asenteet ovat nimittäin huomattavasti positiivisempia kuin monet luulevat.

Quote from: do.ut.des on 06.05.2009, 14:49:30

Quote from: Simo Hankaniemi on 06.05.2009, 14:22:10
Pakkoruotsi ei johda ruotsin osaamiseen.

Mielestäni tämä ei ole ollut koskaan päällimmäinen tarkoitus, joka taas on poliittisen ja rahallisen vallan kasvattaminen. Ruotsinkielisillä säätiöillä, mitä fondeja ne ovatkaan - heillä on niin paljo rahaa etteivät he oikein tiedä mihin sitä käyttäisi. Hesarihan joku aika sitten mainosti, että suomenruotsalaisella säätiöllä on enemmän varallisuutta kuin mallia-Nobel.

Aikoinaan Ruotsin kuningas kuppasi suomalaisia ja kun Suur-Ruotsi hajosi, jonka itäisestä puolesta syntyi Suomi - olemme saaneet muinaiset itä-ruotsalaiset tai muinaisten itäruotsalaisten kulttuuriperintöä jatkaneet ihmiset nykyisiksi suomenkielisten kuppaajiksi.

Tuon viestin kirjoittaja saisi hieman löysätä sitä foliohattuaan. Hänen asenteensa ruotsinkielisiä maanmiehiään kohtaan on kyllä jo tähän mennessä tullut enemmän kuin selväksi.
Ehkä ei tarvitsisi edes sanoa, mutta sanon kuitenkin, ettei asiasta olisi mitään epäilystä: minkäänlainen yhteistyö tuontyyppisen ihmisen kanssa ei missään olosuhteessa tule kyseeseen. Hän voi kaikessa rauhassa jatkaa itsensä häpäisemistä, jos luulee sen lievittävän jollain tavoin oloaan.
Autuaita ovat yksinkertaiset. 

Quote from: Simo Hankaniemi on 07.05.2009, 00:42:21

Quote from: do.ut.des on 06.05.2009, 14:49:30

Quote from: Simo Hankaniemi on 06.05.2009, 14:22:10
Pakkoruotsi ei johda ruotsin osaamiseen.

Mielestäni tämä ei ole ollut koskaan päällimmäinen tarkoitus, joka taas on poliittisen ja rahallisen vallan kasvattaminen. Ruotsinkielisillä säätiöillä, mitä fondeja ne ovatkaan - heillä on niin paljo rahaa etteivät he oikein tiedä mihin sitä käyttäisi. Hesarihan joku aika sitten mainosti, että suomenruotsalaisella säätiöllä on enemmän varallisuutta kuin mallia-Nobel.

Aikoinaan Ruotsin kuningas kuppasi suomalaisia ja kun Suur-Ruotsi hajosi, jonka itäisestä puolesta syntyi Suomi - olemme saaneet muinaiset itä-ruotsalaiset tai muinaisten itäruotsalaisten kulttuuriperintöä jatkaneet ihmiset nykyisiksi suomenkielisten kuppaajiksi.

Näinhän se tietenkin on. Tärkeintä ei ole, että suomenkieliset osaavat ruotsia, vaan että suomenkielisiä nöyryytetään. Mongolit on saatava tuntemaan paikkansa, etteivät ne ala kuvittelemaan liikoja.

Tuo nyt on jo verbaalista mutalammikossa kieriskelyä. Oletko jo täysin menettänyt kaiken henkilökohtaisen arvokkuuden tajun? Alan jo suorastaan tuntea myötähäpeää puolestasi, vaikka en sinua tunnekaan (enkä totisesti aio tutustua).

Magman tutkimuksessa puhutaan edelleen vain peruskoulujen pakkoruotsista, jolle varauksettoman tukensa antaa 25% vastanneista. Myös tässä foorumin kyselyssä peruskoulujen kohdalla on jostain syystä se suurin tuki pakkoruotsille.

Ruotsin kieli on vain turhaa "kommunikointi-redundanssia" niille suomenkielisille, joilla on ruotsin kielen taitoa parempi englannin kielen taito (=lähes kaikilla).

Quote from: kilohauli on 07.05.2009, 02:11:55
Magman tutkimuksessa puhutaan edelleen vain peruskoulujen pakkoruotsista, jolle varauksettoman tukensa antaa 25% vastanneista. Myös tässä foorumin kyselyssä peruskoulujen kohdalla on jostain syystä se suurin tuki pakkoruotsille.

Ruotsin kieli on vain turhaa "kommunikointi-redundanssia" niille suomenkielisille, joilla on ruotsin kielen taitoa parempi englannin kielen taito (=lähes kaikilla).

Peruskoulujen ruotsinopetustahan kysymys on juuri koskenut. Jos on lukenut jotain kieltä peruskoulussa, sen lukemista jatketaan normaalisti myös lukiossa.
Väittämä kuului: "Mielestäni ruotsin kielen opiskelun tulisi olla jatkossakin pakollista Suomen peruskouluissa".
Samaa mieltä oli 50% suomenkielisistä.
Eri mieltä oli 48%.
"Ei osaa sanoa": 2%.
Puolesta ja vastaan olevat ryhmät voidaan jakaa seuraavan skaalan mukaan:
Täysin samaa mieltä     25%
Jokseenkin samaa mieltä 25%
Jokseenkin eri mieltä   21%
Täysin eri mieltä       27%

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 02:27:09
Peruskoulujen ruotsinopetustahan kysymys on juuri koskenut. Jos on lukenut jotain kieltä peruskoulussa, sen lukemista jatketaan normaalisti myös lukiossa.

Jos ruotsin kieli olisi vapaaehtoista lukiossa, voidaan vain arvailla moniko jatkaisi ruotsin kielen opiskelua peruskoulun jälkeen. Motivoituneimmat jatkaisivat ja toisista kielistä kiinnostuneet saisivat opiskella ruotsin sijasta jotakin muuta kieltä. Kaikki voittaisivat.

Quote from: kilohauli on 07.05.2009, 02:32:29

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 02:27:09
Peruskoulujen ruotsinopetustahan kysymys on juuri koskenut. Jos on lukenut jotain kieltä peruskoulussa, sen lukemista jatketaan normaalisti myös lukiossa.

Jos ruotsin kieli olisi vapaaehtoista lukiossa, voidaan vain arvailla moniko jatkaisi ruotsin kielen opiskelua peruskoulun jälkeen. Motivoituneimmat jatkaisivat ja toisista kielistä kiinnostuneet saisivat opiskella ruotsin sijasta jotakin muuta kieltä. Kaikki voittaisivat.

En ole tuosta ihan samaa mieltä, mutta on aina virkistävää, kun joku sentään osaa keskustella asiasta paiskomatta samalla pari ämpärillistä mutaa koko ruotsinkielisen väestöryhmän päälle, kuten eräillä toisilla näkyy olevan tapana.

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 01:53:33

Quote from: Simo Hankaniemi on 07.05.2009, 00:42:21

Quote from: do.ut.des on 06.05.2009, 14:49:30

Quote from: Simo Hankaniemi on 06.05.2009, 14:22:10
Pakkoruotsi ei johda ruotsin osaamiseen.

Mielestäni tämä ei ole ollut koskaan päällimmäinen tarkoitus, joka taas on poliittisen ja rahallisen vallan kasvattaminen. Ruotsinkielisillä säätiöillä, mitä fondeja ne ovatkaan - heillä on niin paljo rahaa etteivät he oikein tiedä mihin sitä käyttäisi. Hesarihan joku aika sitten mainosti, että suomenruotsalaisella säätiöllä on enemmän varallisuutta kuin mallia-Nobel.

Aikoinaan Ruotsin kuningas kuppasi suomalaisia ja kun Suur-Ruotsi hajosi, jonka itäisestä puolesta syntyi Suomi - olemme saaneet muinaiset itä-ruotsalaiset tai muinaisten itäruotsalaisten kulttuuriperintöä jatkaneet ihmiset nykyisiksi suomenkielisten kuppaajiksi.

Näinhän se tietenkin on. Tärkeintä ei ole, että suomenkieliset osaavat ruotsia, vaan että suomenkielisiä nöyryytetään. Mongolit on saatava tuntemaan paikkansa, etteivät ne ala kuvittelemaan liikoja.

Tuo nyt on jo verbaalista mutalammikossa kieriskelyä. Oletko jo täysin menettänyt kaiken henkilökohtaisen arvokkuuden tajun? Alan jo suorastaan tuntea myötähäpeää puolestasi, vaikka en sinua tunnekaan (enkä totisesti aio tutustua).

Et siis tiennyt, että suomenkielisiä on pidetty "länsimaassa" mongoleina? Itselläni ei tosin ole mitään tätä attribuointia vastaan. Suomalaisten perimästä neljännes tulee idästä. Useimmilla Pohjois-Amerikan nykyisillä intiaaneilla on paljon vähemmän intiaaniperimää.   

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 01:48:15

Tuon viestin kirjoittaja saisi hieman löysätä sitä foliohattuaan. Hänen asenteensa ruotsinkielisiä maanmiehiään kohtaan on kyllä jo tähän mennessä tullut enemmän kuin selväksi.
Ehkä ei tarvitsisi edes sanoa, mutta sanon kuitenkin, ettei asiasta olisi mitään epäilystä: minkäänlainen yhteistyö tuontyyppisen ihmisen kanssa ei missään olosuhteessa tule kyseeseen. Hän voi kaikessa rauhassa jatkaa itsensä häpäisemistä, jos luulee sen lievittävän jollain tavoin oloaan.
Autuaita ovat yksinkertaiset. 

Minusta sinä elät omassa satumaailmassa mitä tulee ruotsalaiseen kulttuurisivistykseen suomenkielisiä kohtaan. Tässä pieni pätkä siitä harmoniasta, joka vallitsi aikoinaan ruotsin- ja suomenkielisten kesken Ruotsin kuningaskunnassa.

Suomessa toimeenpantiin Tukholman mallin mukaan Turun verilöyly 1599. Silloin Kaarle herttua mestautti 14 suomalaista aatelismiestä. Kaksi vuotta aikaisemmin Klaus Fleming teurastutti 3000 talonpoikaa ja jätti naiset ja lapset huovien raiskattavaksi.

Suosittelen Aldaron sinua tutustumaan ihan oikeaan suomenkielisten historiaan, eikä mihinkään sokerikuorrutettuun historian tulkintaan Meinanderin tyyliin joka sivuttaa epämukavaa totuutta varhaishistoriastamme poliittisin syin.

Ehdotan, että tutustuisit Helsingin Yliopiston emeritusprofessori, Heikki Ylikankaan tuotantoon Suomen historiasta.

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 02:44:19
En ole tuosta ihan samaa mieltä, mutta on aina virkistävää, kun joku sentään osaa keskustella asiasta paiskomatta samalla pari ämpärillistä mutaa koko ruotsinkielisen väestöryhmän päälle, kuten eräillä toisilla näkyy olevan tapana.

Mielestäni pakkoruotsinkielistäjät paiskovat sitä sangon sisältöä kohtisuoraan ylöspäin ja ihmettelevät, että miksi se tulee päälle. Ja tällä en missään nimessä tarkoita kansanryhmää, vaan lipposia ja virolaisia (sukunimi  ;)) yms pakottajia.

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 12:45:40

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 01:48:15

Tuon viestin kirjoittaja saisi hieman löysätä sitä foliohattuaan. Hänen asenteensa ruotsinkielisiä maanmiehiään kohtaan on kyllä jo tähän mennessä tullut enemmän kuin selväksi.
Ehkä ei tarvitsisi edes sanoa, mutta sanon kuitenkin, ettei asiasta olisi mitään epäilystä: minkäänlainen yhteistyö tuontyyppisen ihmisen kanssa ei missään olosuhteessa tule kyseeseen. Hän voi kaikessa rauhassa jatkaa itsensä häpäisemistä, jos luulee sen lievittävän jollain tavoin oloaan.
Autuaita ovat yksinkertaiset. 

Minusta sinä elät omassa satumaailmassa mitä tulee ruotsalaiseen kulttuurisivistykseen suomenkielisiä kohtaan. Tässä pieni pätkä siitä harmoniasta, joka vallitsi aikoinaan ruotsin- ja suomenkielisten kesken Ruotsin kuningaskunnassa.

Suomessa toimeenpantiin Tukholman mallin mukaan Turun verilöyly 1599. Silloin Kaarle herttua mestautti 14 suomalaista aatelismiestä. Kaksi vuotta aikaisemmin Klaus Fleming teurastutti 3000 talonpoikaa ja jätti naiset ja lapset huovien raiskattavaksi.

Suosittelen Aldaron sinua tutustumaan ihan oikeaan suomenkielisten historiaan, eikä mihinkään sokerikuorrutettuun historian tulkintaan Meinanderin tyyliin joka sivuttaa epämukavaa totuutta varhaishistoriastamme poliittisin syin.

Ehdotan, että tutustuisit Helsingin Yliopiston emeritusprofessori, Heikki Ylikankaan tuotantoon Suomen historiasta.

Tuo oli hyvin erikoinen viesti.
Tässä wikipedian artikkeli Nuijasodasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nuijasota
Nuijasodassa ei ollut kyse kielipolitiikasta. Kansakouluja ei ollut ja muutaman harvan oppikoulua vastaavan koulun opetuskielenä oli latina. Oppikoulujen opetuskieli vaihtui latinasta ruotsiksi vasta 1700-luvulla.
Nuijasota-artikkelin viittaus Ylikankaaseen: "Professori Heikki Ylikangas on osoittanut useissa tutkimuksissaan, että kapinan syyt löytyvät kasvaneesta säätyjen vastakkainasettelusta, joka johtui aatelin kasvusta ja talonpoikien köyhtymisestä."
Välittömästi taustalla oli Venäjään vastaa käyty sota ja sen aiheuttamat linnaleirit ja muut talonpoikaissäätyyn kohdistuneet rasitukset. Siis talonpoikaissäätyyn, ei suomenkieliseen väestönosaan sinänsä. Tuon ajan Suomessa muuten lienee noin viidesosa talonpoikaisssäädystä koostunut ruotsinkielisistä.
Tämä wikiartikkeli antaa vähän perspektiiviä talonpoikaislevottomuuksiin Ruotsin valtakunnassa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Talonpoikaislevottomuudet_Ruotsin_valtakunnassa
Valtakunnallisella tasolla Nuijasota liittyi Sigismund-kuninkaan ja Kaarle-herttuan taisteluun Ruotsin kruunusta, siis Ruotsin dynastiseen sisällissotaan. Suomen aatelin valtaosa oli Klaus Flemingin johdolla Sigismund-kuninkaan puolella, kapinoivat talonpojat taas olivat Kaarle-herttuan kannattajia ja olivat koko ajan yhteydessä häneen ja hänen kannattajiinsa "varsinaisessa" Ruotsissa (sanan nykymerkityksessä; tuon ajan Suomihan oli Ruotsin itäosa).
Väite siitä, että sekä kapinoiviin talonpoikiin kohdistunut verilöyly (Flemingin/Sigismundin puolueen toimesta suomalaisten aatelismiesten johdolla)  että näitä samoja talonpoikia kukistamassa olleiden suomalaisten aatelismiesten teloittaminen (kapinoivien talonpoikien kannattaman Kaarle-herttuan toimesta) ilmentäisi suomenkieliseen väestönosaan kohdistunutta kielipoliittista sortoa on monellakin tavalla täysin järjetön.
Nyt sattuu olemaan niin, että polveudun eräistä näistä Kaarle-herttuan teloituttamista, Sigismund-kuninkaan ja Klaus Flemingin puolella taistelleista ja kapinoivien talonpoikien kukistamiseen osallistuneista suomalaisista aatelismiehistä. Sikäli kuin tiedän, hän oli ruotsinkielinen, vaikka Suomessa olikin syntynyt. Muiden teloitettujen suomalaisten aatelismiesten äidinkielestä en mene vannomaan, mutta tuo esi-isäni tuskin oli ainoa ruotsinkielinen tuosta joukosta.
Tiivistän: talonpoikien kapinoinnilla ei ollut minkäänlaista kielipoliittista syytä. Se liittyi osittain kasvaneeseen säätyjen vastakkainasetteluun, jollaista ilmeni myös Ruotsin valtakunnan länsiosassa ja ympäri Eurooppaa. Osittain se liittyi valtakunnassa käytyyn dynastiseen sisällissotaan Sigismundin ja Kaarle-herttuan välillä (Sigismund + Fleming + Suomen aateli vastaan Kaarle-herttua + kapinoivat talonpojat.
14 suomalaisen aatelismiehen teloitus oli valtataistelun lopulta voittaneen Kaarle-herttuan kosto Sigismundin ja Flemingin kannattajille Suomessa. Siinä ei ollut minkäänlaista kielipoliittista ulottuvuutta. Kuten sanoin, ainakin tuo teloitettu esi-isäni oli ruotsinkielinen ja vaikutelmani on, että hän ei ollut suinkaan ainoa ruotsinkielinen siitä joukosta. En ole ihan varma, olivatko he peräti kaikki ruotsinkielisiä, mutta en pitäisi sitä kovin epätodennäköisenäkään.
Historiaan kannattaa tosiaankin perehtyä... 8)

Quote from: aivovuoto on 07.05.2009, 14:26:25

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 02:44:19
En ole tuosta ihan samaa mieltä, mutta on aina virkistävää, kun joku sentään osaa keskustella asiasta paiskomatta samalla pari ämpärillistä mutaa koko ruotsinkielisen väestöryhmän päälle, kuten eräillä toisilla näkyy olevan tapana.

Mielestäni pakkoruotsinkielistäjät paiskovat sitä sangon sisältöä kohtisuoraan ylöspäin ja ihmettelevät, että miksi se tulee päälle. Ja tällä en missään nimessä tarkoita kansanryhmää, vaan lipposia ja virolaisia (sukunimi  ;)) yms pakottajia.

Kaksi asiaa kannattaa tosiaan erottaa toisistaan:
1)Kielipoliittinen keskustelu, jossa mielipiteet voivat legitiimisti erota vaikka kuinka paljon.
2)Kokonaiseen kieliryhmään kohdistuvat ylimalkaiset syytökset, solvaukset, panettelu jne. Juuri tämä on sitä mutaämpärien paiskomista. Silloin nimittäin poltetaan siltoja lopullisesti, ainakin yksilötasolla.

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 12:45:40
Suomessa toimeenpantiin Tukholman mallin mukaan Turun verilöyly 1599. Silloin Kaarle herttua mestautti 14 suomalaista aatelismiestä. Kaksi vuotta aikaisemmin Klaus Fleming teurastutti 3000 talonpoikaa ja jätti naiset ja lapset huovien raiskattavaksi.

Suosittelen Aldaron sinua tutustumaan ihan oikeaan suomenkielisten historiaan, eikä mihinkään sokerikuorrutettuun historian tulkintaan Meinanderin tyyliin joka sivuttaa epämukavaa totuutta varhaishistoriastamme poliittisin syin.

Ehdotan, että tutustuisit Helsingin Yliopiston emeritusprofessori, Heikki Ylikankaan tuotantoon Suomen historiasta.

Historia on huono veruke sekä ruotsin pakollisuudelle, että ruotsinkielis-vastaisuudelle. Historia on loputtomien kiistojen lähde, jos sitä lähdetään sillä mielellä penkomaan. Historiasta voidaan löytää aineksia kieliriitaan, mutta niitä ei tarvitse siihen käyttää.

"Historiaa" tärkeämpi asia ovat "juuret". "Juurista" ei vain voida löytää, vaan juurista ilmenee päivänselvästi se, että suomella, Suomen alueen saamelaiskielillä, ja suomessa puhutulla ruotsilla on perinteinen ja vakiintunut asema Suomen maaperällä, ja siksi erityisiä oikeuksia ja erityinen suojelun tarve. Historia voi ärsyttää meitä kieliriitaan, mutta juuremme huutavat yhteistyötä vakavan uhan edessä.

Suomen alueen alkuperäiskieliä ovat saamelaiskielet ja suomi. Osa kansasta puhuu myös ruotsia, joka on perinteinen ja olennainen osa Suomea. Näillä kielillä ja niitä puhuvilla on erityinen "luonnonoikeus", "kotipaikkaoikeus" ja oikeus erityiseen suojeluun ja itsensä säilyttämiseen Suomessa ja Suomen maaperällä.

Toivon ja uskon, että suurin osa kriitikoista olisi valmis hyväksymään edellisen kappaleen ehkä joitakin painotuksia, lauserakenteita tms. epäolennaisuuksia muuttaen. Jo tämänkaltainen "yhteisen edun ja kohtalon käsittäminen" olisi tarvittaessa vahva pohja yhteistyölle. Pidemmälle viedyt kielipoliittiset vaatimukset kriitikkojen keskuudessa ovat haitaksi yhteistyölle, niin vaatimukset säilyttää ruotsi pakollisena kuin poistaa sen pakollisuus. Myöskään mikään historiallinen tulkinta ei ole niin konkreettinen kuin ilmiselvästi juuristamme ilmenevä tarve puolustautua yhdessä.

Quote from: Pöllämystynyt on 07.05.2009, 15:19:41

Suomen alueen alkuperäiskieliä ovat saamelaiskielet ja suomi. Osa kansasta puhuu myös ruotsia, joka on perinteinen ja olennainen osa Suomea. Näillä kielillä ja niitä puhuvilla on erityinen "luonnonoikeus", "kotipaikkaoikeus" ja oikeus erityiseen suojeluun ja itsensä säilyttämiseen Suomessa ja Suomen maaperällä.

Toivon ja uskon, että suurin osa kriitikoista olisi valmis hyväksymään edellisen kappaleen ehkä joitakin painotuksia, lauserakenteita tms. epäolennaisuuksia muuttaen.

Näinhän se on. Ainakin allekirjoittaneesta tuo vaikuttaa hyvin käyttökelpoiselta lähtököhdalta. Aina kannattaa etsiä sitä "pienintä yhteistä nimittäjää".
Voiko jollain olla jotain olennaista huomauttamista siihen mitä Pöllämystynyt juuri kirjoitti?
Ei minulla ainakaan.

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 15:08:49

Tuo oli hyvin erikoinen viesti.
Tässä wikipedian artikkeli Nuijasodasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nuijasota
Nuijasodassa ei ollut kyse kielipolitiikasta. Kansakouluja ei ollut ja muutaman harvan oppikoulua vastaavan koulun opetuskielenä oli latina. Oppikoulujen opetuskieli vaihtui latinasta ruotsiksi vasta 1700-luvulla.
Nuijasota-artikkelin viittaus Ylikankaaseen: "Professori Heikki Ylikangas on osoittanut useissa tutkimuksissaan, että kapinan syyt löytyvät kasvaneesta säätyjen vastakkainasettelusta, joka johtui aatelin kasvusta ja talonpoikien köyhtymisestä."
Välittömästi taustalla oli Venäjään vastaa käyty sota ja sen aiheuttamat linnaleirit ja muut talonpoikaissäätyyn kohdistuneet rasitukset. Siis talonpoikaissäätyyn, ei suomenkieliseen väestönosaan sinänsä. Tuon ajan Suomessa muuten lienee noin viidesosa talonpoikaisssäädystä koostunut ruotsinkielisistä.
Tämä wikiartikkeli antaa vähän perspektiiviä talonpoikaislevottomuuksiin Ruotsin valtakunnassa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Talonpoikaislevottomuudet_Ruotsin_valtakunnassa
Valtakunnallisella tasolla Nuijasota liittyi Sigismund-kuninkaan ja Kaarle-herttuan taisteluun Ruotsin kruunusta, siis Ruotsin dynastiseen sisällissotaan. Suomen aatelin valtaosa oli Klaus Flemingin johdolla Sigismund-kuninkaan puolella, kapinoivat talonpojat taas olivat Kaarle-herttuan kannattajia ja olivat koko ajan yhteydessä häneen ja hänen kannattajiinsa "varsinaisessa" Ruotsissa (sanan nykymerkityksessä; tuon ajan Suomihan oli Ruotsin itäosa).
Väite siitä, että sekä kapinoiviin talonpoikiin kohdistunut verilöyly (Flemingin/Sigismundin puolueen toimesta suomalaisten aatelismiesten johdolla)  että näitä samoja talonpoikia kukistamassa olleiden suomalaisten aatelismiesten teloittaminen (kapinoivien talonpoikien kannattaman Kaarle-herttuan toimesta) ilmentäisi suomenkieliseen väestönosaan kohdistunutta kielipoliittista sortoa on monellakin tavalla täysin järjetön.
Nyt sattuu olemaan niin, että polveudun eräistä näistä Kaarle-herttuan teloituttamista, Sigismund-kuninkaan ja Klaus Flemingin puolella taistelleista ja kapinoivien talonpoikien kukistamiseen osallistuneista suomalaisista aatelismiehistä. Sikäli kuin tiedän, hän oli ruotsinkielinen, vaikka Suomessa olikin syntynyt. Muiden teloitettujen suomalaisten aatelismiesten äidinkielestä en mene vannomaan, mutta tuo esi-isäni tuskin oli ainoa ruotsinkielinen tuosta joukosta.
Tiivistän: talonpoikien kapinoinnilla ei ollut minkäänlaista kielipoliittista syytä. Se liittyi osittain kasvaneeseen säätyjen vastakkainasetteluun, jollaista ilmeni myös Ruotsin valtakunnan länsiosassa ja ympäri Eurooppaa. Osittain se liittyi valtakunnassa käytyyn dynastiseen sisällissotaan Sigismundin ja Kaarle-herttuan välillä (Sigismund + Fleming + Suomen aateli vastaan Kaarle-herttua + kapinoivat talonpojat.
14 suomalaisen aatelismiehen teloitus oli valtataistelun lopulta voittaneen Kaarle-herttuan kosto Sigismundin ja Flemingin kannattajille Suomessa. Siinä ei ollut minkäänlaista kielipoliittista ulottuvuutta. Kuten sanoin, ainakin tuo teloitettu esi-isäni oli ruotsinkielinen ja vaikutelmani on, että hän ei ollut suinkaan ainoa ruotsinkielinen siitä joukosta. En ole ihan varma, olivatko he peräti kaikki ruotsinkielisiä, mutta en pitäisi sitä kovin epätodennäköisenäkään.
Historiaan kannattaa tosiaankin perehtyä... 8)

Kyse ei vielä tuolloin ollut kielipolitiikasta, vaan rodusta. Totta on se, että kyse oli enemmän luokkataistelusta kuin kielestä. Kielellä ei tuolloin ollut mitään väliä, koska suomenkielellä ei ollut minkäänlaisia oikeuksia. Suomi oli rahvaan kansan kieli, jonka käyttäjällä ei ollut mitään mahdollisuutta koulutukseen.

Heikki Ylikangas: "Jyrkän eriarvoista sääty-yhteiskuntaa ylläpidettiin ankaran rikoslain ja noitavainojen avulla. Suomalainen maalaiskansa lyötiin kapinoissa 1574-1597. Aatelin ohjailema rautajyrä ei jättänyt rahvaan jäntereisiin kukistamatonta uhmaa. Rahvas taipui säätyvaltaan 1600-luvulla niin kuin taipuu se, joka ei muuta voi: nöyristellen, totellen, alistuen."

Ruotsin vallan aikana ruotsalaiset olivat yhteiskunnassa korkeammassa asemassa suomenkielisiin nähden. Ruotsalaiset pitivät ja varmaan osa vieläkin pitää suomenkielisiä alempi rotuisena, eläimen tasolla olevana puoli-ihmisenä. Vielä tuolloin Sohlman ei ollut säestämässä kuuluisaa "erämaan pölkkypää"-teesiä mutta en epäile etteikö sellaisia tuntemuksia ruotsinkielisillä olisi ollut suomenkielisten suhteen. Noina aikoina suomenkielinen voitiin julistaa henkipatoksi, jos hän erehtyi puhumaan suomea jossakin kaupungissa, sillä etenkään suomenkieliset torpparit kun maaorjia olivat - eivät kuuluneet ruotsalaiseeen katukuvaan jossa olisi voinut julkisesti puhua suomea.

Ruotsalaiset aatelismiehet käyttivät suomalaisia torppareita pelinappuloinaan, sotilainaan jotka sotivat aatelismiesten sodat.

QuotePeter Englund: Berättelsen om en armés undergång. Atlantis 1988.

Nuoren ruotsalaisen historioitsijan Peter Englundin teos Poltavan taistelusta ja Ruotsin armeijan tuhosta on todennäköisesti syntynyt Ruotsin aateliston maailmankuvaa 1600- luvulla käsittelevän väitöskirjan sivutuotteena. Miksi sodittiin? Koska sotasaalis rikastutti aatelistoa ja koska sodat tarjosivat tärkeimmän uran luomisen mahdollisuuden, Englund kirjoittaa. "Elämällään rivimiehet saivat maksaa korkeitten aatelisten upseerien rikkaudet; näitä verestä tahmeita perhevarallisuuksia on säilynyt tähän päivään saakka", hän moralisoi.

Näin syntyivät myös Suomen rikkaat ruotsinkieliset suvut.

Tämä häikäilemätön tapa käyttää suomenkielisiä alinomaan taisteluissa, on mielestäni silkkaa kansanmurhaa. Huomanet, että sinä hetkenä kun Ruotsilta loppuivat suomalaiset sotilaat, niin Ruotsin sotimiset loppuivat kuin seinä olisi tullut vastaan. Ihan siitä syystä, ettei ollut enää sotamiehiä käytettävissä. Luulen, että jos suomalaiset eivät olisi päässeet erkaantumaan Ruotsin vallasta, niin luulen että tänä päivänä suomenkielisiä ei olisi yhtäkään kappaletta jäljellä.

Suurina nälkävuosina, 1600-luvulla kolmannes Suomen kansasta kuoli nälkään. Ruotsilla olisi ollut mahdollisuus auttaa kärsiviä suomenkielisiä Viron suurilla viljavarastoilla, mutta se ei tehnyt niin.

Jälleen täytyy todeta, että se edesottamus mitä suomenkieliset ovat joutuneet kokemaan Ruotsin hirmuvallan alla on mielestäni silkkaa kansanmurhaa.

Edellisen viestin lainauspätkällä en viitannut kielipoliittisiin ottamuksiin, kuten asian ymmärsit vaan siihen että Suomessa on ollut tapana tähän päivään saakka vähätellä ruotsalaisten hirmutekoja suomenkielisiä kohtaan, ihan siitä syystä että tämä nähtäisiin "kieliriidan kylvämisenä". Historia on tapahtunut niin kuin se on tapahtunut, eikä sitä pidä vähätellä tai yrittää tapahtuneita peittää. Se tie ei ole oikea. Oikea tie on kertoa totuus ja tunnustaa se. Ikävistäkin asioista on puhuttava. Tekipä tämä hallaa tietylle vähemmistölle tai ei.

Minä näen suorana provokaationa sen, että kun jotkut tahot puhuvat tässä maassa Ruotsi-Suomesta ja suorastaan valehtelevat suomenkielisten kurjaa asemaan Ruotsin vallan ikeessä. Sen näen positiivisena asiana, että olet jaksanut ottaa lainauksesi verran historiastamme selvää.

Mielestäni Folk Hälsanin toimet kertoo hyvin paljon tästä peittelystä, kun viime vuonna eräs suomenkielinen naistutkija pyysi lupaa tulla tutkimaan heidän arkistoa ruotsalaisesta rotuopista, niin tutkijalta evättiin pääsy vedoten "arkistojen sekaisuudella" etteivät ne satu olemaan tarpeeksi hyvin järjestyksessä.

EDIT: Korjaus vuosilukuun.

Quote
Suurina nälkävuosina, 1800-luvulla kolmannes Suomen kansasta kuoli nälkään. Ruotsilla olisi ollut mahdollisuus auttaa kärsiviä suomenkielisiä Viron suurilla viljavarastoilla, mutta se ei tehnyt niin.

Tarkoittanet vuosien 1696-97 välistä katokautta tai sitten historiantuntemuksesi heittää.

1800-luvulla Viro oli osa Venäjää

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 15:26:45

Quote from: Pöllämystynyt on 07.05.2009, 15:19:41

Suomen alueen alkuperäiskieliä ovat saamelaiskielet ja suomi. Osa kansasta puhuu myös ruotsia, joka on perinteinen ja olennainen osa Suomea. Näillä kielillä ja niitä puhuvilla on erityinen "luonnonoikeus", "kotipaikkaoikeus" ja oikeus erityiseen suojeluun ja itsensä säilyttämiseen Suomessa ja Suomen maaperällä.

Toivon ja uskon, että suurin osa kriitikoista olisi valmis hyväksymään edellisen kappaleen ehkä joitakin painotuksia, lauserakenteita tms. epäolennaisuuksia muuttaen.

Näinhän se on. Ainakin allekirjoittaneesta tuo vaikuttaa hyvin käyttökelpoiselta lähtököhdalta. Aina kannattaa etsiä sitä "pienintä yhteistä nimittäjää".
Voiko jollain olla jotain olennaista huomauttamista siihen mitä Pöllämystynyt juuri kirjoitti?
Ei minulla ainakaan.

Minulla olisi tunnetusti aina jotain älistävää. Pöllän sitaareissa olevat käsitteet eivät ole virallisia vaan hänen omiaan. Näinollen ne ovat hyvin abstrakteja ja miellettävissä monella tavalla.
Minusta ruotsinkielisen kansanosan "kotipaikkaoikeus" säilyisi vaikka ruotsi olisikin virallinen vähemmistökieli. Luonnollisesti heillä tulisi olla oikeuksia itsensä säilyttämiseen vähemmistönä siinä missä ennenkin.

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 15:16:23

Quote from: aivovuoto on 07.05.2009, 14:26:25

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 02:44:19
En ole tuosta ihan samaa mieltä, mutta on aina virkistävää, kun joku sentään osaa keskustella asiasta paiskomatta samalla pari ämpärillistä mutaa koko ruotsinkielisen väestöryhmän päälle, kuten eräillä toisilla näkyy olevan tapana.

Mielestäni pakkoruotsinkielistäjät paiskovat sitä sangon sisältöä kohtisuoraan ylöspäin ja ihmettelevät, että miksi se tulee päälle. Ja tällä en missään nimessä tarkoita kansanryhmää, vaan lipposia ja virolaisia (sukunimi  ;)) yms pakottajia.

Kaksi asiaa kannattaa tosiaan erottaa toisistaan:
1)Kielipoliittinen keskustelu, jossa mielipiteet voivat legitiimisti erota vaikka kuinka paljon.
2)Kokonaiseen kieliryhmään kohdistuvat ylimalkaiset syytökset, solvaukset, panettelu jne. Juuri tämä on sitä mutaämpärien paiskomista. Silloin nimittäin poltetaan siltoja lopullisesti, ainakin yksilötasolla.

No mitä jos erottaisit ne, ja hyväksyisit esitetyt rationaaliset ja empiiriset perusteet pakkoruotsista luopumiselle. Tuo kumpujen yö-sananvaihto ei ainakaan auta, vaikka mielenkiintoista onkin.

Quote from: Timo Hellman on 07.05.2009, 16:54:03

Quote
Suurina nälkävuosina, 1800-luvulla kolmannes Suomen kansasta kuoli nälkään. Ruotsilla olisi ollut mahdollisuus auttaa kärsiviä suomenkielisiä Viron suurilla viljavarastoilla, mutta se ei tehnyt niin.

Tarkoittanet vuosien 1696-97 välistä katokautta tai sitten historiantuntemuksesi heittää.

1800-luvulla Viro oli osa Venäjää

Totta, heittää sen verran kyseessä oli Suuret kuolonvuodet 1600-luvulla eikä 1800-luvulla: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 17:13:26

Quote from: Timo Hellman on 07.05.2009, 16:54:03

Quote
Suurina nälkävuosina, 1800-luvulla kolmannes Suomen kansasta kuoli nälkään. Ruotsilla olisi ollut mahdollisuus auttaa kärsiviä suomenkielisiä Viron suurilla viljavarastoilla, mutta se ei tehnyt niin.

Tarkoittanet vuosien 1696-97 välistä katokautta tai sitten historiantuntemuksesi heittää.

1800-luvulla Viro oli osa Venäjää

Totta, heittää sen verran kyseessä oli Suuret kuolonvuodet 1600-luvulla eikä 1800-luvulla: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet

Ja mahtoikohan tulla mieleen, että vaikka Ruotsilla olisikin ollut ylimääräistä viljaa käytössään (mikä on epätodennäköistä, sillä samalla tavoin huono satokausi koetteli muitakin), niin kuinka ihmeessä riittävä määrä viljaa olisi kuljetettu? 1600 luvun infra ja logistiikka eivät olleet sellaisia, että "siirretäänpä tästä 100 tonnia viljaa tuonne".

[/offtopic]

Quote from: Rutja on 07.05.2009, 18:31:56
Ja mahtoikohan tulla mieleen, että vaikka Ruotsilla olisikin ollut ylimääräistä viljaa käytössään (mikä on epätodennäköistä, sillä samalla tavoin huono satokausi koetteli muitakin), niin kuinka ihmeessä riittävä määrä viljaa olisi kuljetettu? 1600 luvun infra ja logistiikka eivät olleet sellaisia, että "siirretäänpä tästä 100 tonnia viljaa tuonne".

[/offtopic]

En ole asiantuntija vastaamaan, mutta varmasti huonot kulkuyhteydet ovat tai olisivat vaikuttaneet asiaan. "Myöskin Norjassa, osassa Ruotsia ja valtakunnan "vilja-aitassa", Baltiassa, oli hätätila." - luultavasti tämäkin vaikutti tai olisi vaikuttanut asiaan. Mutta tässä nähdään se nokkimisjärjestys kenen vatsat täytetään tai jätetään täyttämättä.

Wikipedia:

"Toisaalta myöskin tuon ajan huono tiedonkulku johti siihen, ettei vastatoimenpiteisiin osattu Tukholmassa ruveta riittävällä ripeydellä ja laajuudella."

En ihmettelisi jos "osattu"-sanan paikalla kuuluisi olla "haluttu".

Tässä pätkä Ruotsin kuninkaan kehotuksesta:

QuoteGröll kirjoittaa näin siitä huolimatta, että Kustaa II Aadolfin ohjeen mukaan ruotsalaisten historioitsijoiden "tuli osoittaa, että esi-isämme eivät olleet barbaareja, joiksi ulkomaalaiset meitä tahtovat nimittää". Sama Kustaa muun muassa sääti kuolemanrangaistuksen katolisen opin levittämisestä. (HS 6.5.88.)

(Minkähän tähden ne ulkomaalaiset nimittelivät.)

On huomattava, että kuningas ei kehottanut virkamiehiä luopumaan barbaarisista menetelmistä, vaan antoi historioitsijoille ohjeen vääristellä historiaa.

Täsmälleen Kustaa II Aadolfin ohjeen mukaan ruotsalainen valloittaja-miehittäjä on kirjoittanut suomalaisten historian, jota meillä on kritiikittömästi kopioitu, ja josta suomenruotsalaiset eivät halua luopua vieläkään.

- Historian kirjoittaa aina voittaja. Näin entisen kulttuurin tuhoajat on palkittu maailman sivu, sanoo professori Martti Sarmela tästä asiasta.

Lisäys: "Kustaa II Aadolfin kuolinpäivä 6. marraskuuta on Ruotsissa ja Suomessa liputuspäivä. Suomessa päivää juhlitaan ruotsalaisuuden päivänä (ruots. Svenska dagen)."

Miettikääpä tätä.

Ruotsalainen "Kartanolaitos levisi Suomessa täsmälleen sinne asti, missä riitti ryöstettävää poiskuljetettavaksi asti." Professori Heikki Kirkinen, HS 26.4.92

Niin, ylpeilkää vain ruotsalaisella sivistyksellä kun suurin osa kansasta ei tiedä  poliittisista syistä suomalaisesta historiasta juuri mitään.

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 16:39:03

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 15:08:49

Tuo oli hyvin erikoinen viesti.
Tässä wikipedian artikkeli Nuijasodasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nuijasota
Nuijasodassa ei ollut kyse kielipolitiikasta. Kansakouluja ei ollut ja muutaman harvan oppikoulua vastaavan koulun opetuskielenä oli latina. Oppikoulujen opetuskieli vaihtui latinasta ruotsiksi vasta 1700-luvulla.
Nuijasota-artikkelin viittaus Ylikankaaseen: "Professori Heikki Ylikangas on osoittanut useissa tutkimuksissaan, että kapinan syyt löytyvät kasvaneesta säätyjen vastakkainasettelusta, joka johtui aatelin kasvusta ja talonpoikien köyhtymisestä."
Välittömästi taustalla oli Venäjään vastaa käyty sota ja sen aiheuttamat linnaleirit ja muut talonpoikaissäätyyn kohdistuneet rasitukset. Siis talonpoikaissäätyyn, ei suomenkieliseen väestönosaan sinänsä. Tuon ajan Suomessa muuten lienee noin viidesosa talonpoikaisssäädystä koostunut ruotsinkielisistä.
Tämä wikiartikkeli antaa vähän perspektiiviä talonpoikaislevottomuuksiin Ruotsin valtakunnassa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Talonpoikaislevottomuudet_Ruotsin_valtakunnassa
Valtakunnallisella tasolla Nuijasota liittyi Sigismund-kuninkaan ja Kaarle-herttuan taisteluun Ruotsin kruunusta, siis Ruotsin dynastiseen sisällissotaan. Suomen aatelin valtaosa oli Klaus Flemingin johdolla Sigismund-kuninkaan puolella, kapinoivat talonpojat taas olivat Kaarle-herttuan kannattajia ja olivat koko ajan yhteydessä häneen ja hänen kannattajiinsa "varsinaisessa" Ruotsissa (sanan nykymerkityksessä; tuon ajan Suomihan oli Ruotsin itäosa).
Väite siitä, että sekä kapinoiviin talonpoikiin kohdistunut verilöyly (Flemingin/Sigismundin puolueen toimesta suomalaisten aatelismiesten johdolla)  että näitä samoja talonpoikia kukistamassa olleiden suomalaisten aatelismiesten teloittaminen (kapinoivien talonpoikien kannattaman Kaarle-herttuan toimesta) ilmentäisi suomenkieliseen väestönosaan kohdistunutta kielipoliittista sortoa on monellakin tavalla täysin järjetön.
Nyt sattuu olemaan niin, että polveudun eräistä näistä Kaarle-herttuan teloituttamista, Sigismund-kuninkaan ja Klaus Flemingin puolella taistelleista ja kapinoivien talonpoikien kukistamiseen osallistuneista suomalaisista aatelismiehistä. Sikäli kuin tiedän, hän oli ruotsinkielinen, vaikka Suomessa olikin syntynyt. Muiden teloitettujen suomalaisten aatelismiesten äidinkielestä en mene vannomaan, mutta tuo esi-isäni tuskin oli ainoa ruotsinkielinen tuosta joukosta.
Tiivistän: talonpoikien kapinoinnilla ei ollut minkäänlaista kielipoliittista syytä. Se liittyi osittain kasvaneeseen säätyjen vastakkainasetteluun, jollaista ilmeni myös Ruotsin valtakunnan länsiosassa ja ympäri Eurooppaa. Osittain se liittyi valtakunnassa käytyyn dynastiseen sisällissotaan Sigismundin ja Kaarle-herttuan välillä (Sigismund + Fleming + Suomen aateli vastaan Kaarle-herttua + kapinoivat talonpojat.
14 suomalaisen aatelismiehen teloitus oli valtataistelun lopulta voittaneen Kaarle-herttuan kosto Sigismundin ja Flemingin kannattajille Suomessa. Siinä ei ollut minkäänlaista kielipoliittista ulottuvuutta. Kuten sanoin, ainakin tuo teloitettu esi-isäni oli ruotsinkielinen ja vaikutelmani on, että hän ei ollut suinkaan ainoa ruotsinkielinen siitä joukosta. En ole ihan varma, olivatko he peräti kaikki ruotsinkielisiä, mutta en pitäisi sitä kovin epätodennäköisenäkään.
Historiaan kannattaa tosiaankin perehtyä... 8)

Kyse ei vielä tuolloin ollut kielipolitiikasta, vaan rodusta. Totta on se, että kyse oli enemmän luokkataistelusta kuin kielestä. Kielellä ei tuolloin ollut mitään väliä, koska suomenkielellä ei ollut minkäänlaisia oikeuksia. Suomi oli rahvaan kansan kieli, jonka käyttäjällä ei ollut mitään mahdollisuutta koulutukseen.

Heikki Ylikangas: "Jyrkän eriarvoista sääty-yhteiskuntaa ylläpidettiin ankaran rikoslain ja noitavainojen avulla. Suomalainen maalaiskansa lyötiin kapinoissa 1574-1597. Aatelin ohjailema rautajyrä ei jättänyt rahvaan jäntereisiin kukistamatonta uhmaa. Rahvas taipui säätyvaltaan 1600-luvulla niin kuin taipuu se, joka ei muuta voi: nöyristellen, totellen, alistuen."

Ruotsin vallan aikana ruotsalaiset olivat yhteiskunnassa korkeammassa asemassa suomenkielisiin nähden. Ruotsalaiset pitivät ja varmaan osa vieläkin pitää suomenkielisiä alempi rotuisena, eläimen tasolla olevana puoli-ihmisenä. Vielä tuolloin Sohlman ei ollut säestämässä kuuluisaa "erämaan pölkkypää"-teesiä mutta en epäile etteikö sellaisia tuntemuksia ruotsinkielisillä olisi ollut suomenkielisten suhteen. Noina aikoina suomenkielinen voitiin julistaa henkipatoksi, jos hän erehtyi puhumaan suomea jossakin kaupungissa, sillä etenkään suomenkieliset torpparit kun maaorjia olivat - eivät kuuluneet ruotsalaiseeen katukuvaan jossa olisi voinut julkisesti puhua suomea.

Ruotsalaiset aatelismiehet käyttivät suomalaisia torppareita pelinappuloinaan, sotilainaan jotka sotivat aatelismiesten sodat.

QuotePeter Englund: Berättelsen om en armés undergång. Atlantis 1988.

Nuoren ruotsalaisen historioitsijan Peter Englundin teos Poltavan taistelusta ja Ruotsin armeijan tuhosta on todennäköisesti syntynyt Ruotsin aateliston maailmankuvaa 1600- luvulla käsittelevän väitöskirjan sivutuotteena. Miksi sodittiin? Koska sotasaalis rikastutti aatelistoa ja koska sodat tarjosivat tärkeimmän uran luomisen mahdollisuuden, Englund kirjoittaa. "Elämällään rivimiehet saivat maksaa korkeitten aatelisten upseerien rikkaudet; näitä verestä tahmeita perhevarallisuuksia on säilynyt tähän päivään saakka", hän moralisoi.

Näin syntyivät myös Suomen rikkaat ruotsinkieliset suvut.

Tämä häikäilemätön tapa käyttää suomenkielisiä alinomaan taisteluissa, on mielestäni silkkaa kansanmurhaa. Huomanet, että sinä hetkenä kun Ruotsilta loppuivat suomalaiset sotilaat, niin Ruotsin sotimiset loppuivat kuin seinä olisi tullut vastaan. Ihan siitä syystä, ettei ollut enää sotamiehiä käytettävissä. Luulen, että jos suomalaiset eivät olisi päässeet erkaantumaan Ruotsin vallasta, niin luulen että tänä päivänä suomenkielisiä ei olisi yhtäkään kappaletta jäljellä.

Suurina nälkävuosina, 1600-luvulla kolmannes Suomen kansasta kuoli nälkään. Ruotsilla olisi ollut mahdollisuus auttaa kärsiviä suomenkielisiä Viron suurilla viljavarastoilla, mutta se ei tehnyt niin.

Jälleen täytyy todeta, että se edesottamus mitä suomenkieliset ovat joutuneet kokemaan Ruotsin hirmuvallan alla on mielestäni silkkaa kansanmurhaa.

Edellisen viestin lainauspätkällä en viitannut kielipoliittisiin ottamuksiin, kuten asian ymmärsit vaan siihen että Suomessa on ollut tapana tähän päivään saakka vähätellä ruotsalaisten hirmutekoja suomenkielisiä kohtaan, ihan siitä syystä että tämä nähtäisiin "kieliriidan kylvämisenä". Historia on tapahtunut niin kuin se on tapahtunut, eikä sitä pidä vähätellä tai yrittää tapahtuneita peittää. Se tie ei ole oikea. Oikea tie on kertoa totuus ja tunnustaa se. Ikävistäkin asioista on puhuttava. Tekipä tämä hallaa tietylle vähemmistölle tai ei.

Minä näen suorana provokaationa sen, että kun jotkut tahot puhuvat tässä maassa Ruotsi-Suomesta ja suorastaan valehtelevat suomenkielisten kurjaa asemaan Ruotsin vallan ikeessä. Sen näen positiivisena asiana, että olet jaksanut ottaa lainauksesi verran historiastamme selvää.

Mielestäni Folk Hälsanin toimet kertoo hyvin paljon tästä peittelystä, kun viime vuonna eräs suomenkielinen naistutkija pyysi lupaa tulla tutkimaan heidän arkistoa ruotsalaisesta rotuopista, niin tutkijalta evättiin pääsy vedoten "arkistojen sekaisuudella" etteivät ne satu olemaan tarpeeksi hyvin järjestyksessä.

EDIT: Korjaus vuosilukuun.

Aivan järjetöntä soopaa alusta loppuun. Eihän tuollaista voi kukaan tosissaan uskoa. Ja jos uskoo, silloin ei kyllä ole kaikki kotona... :roll:

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 20:56:55

Aivan järjetöntä soopaa alusta loppuun. Eihän tuollaista voi kukaan tosissaan uskoa. Ja jos uskoo, silloin ei kyllä ole kaikki kotona... :roll:

Malliesimerkki siitä, kun ei kykene enää väittelemään asiasta - tartutaan asian sijasta asiaa esittävään henkilöön. Eipä kyllä ollut ensimmäinen kerta sinulta, tai suomenruotsalaiselta.

[EDIT/Admin: Josko molemmat pukarit taas muistaisivat ne käytöstavat..]

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 19:27:24
Ruotsalainen "Kartanolaitos levisi Suomessa täsmälleen sinne asti, missä riitti ryöstettävää poiskuljetettavaksi asti." Professori Heikki Kirkinen, HS 26.4.92

Niin, ylpeilkää vain ruotsalaisella sivistyksellä kun suurin osa kansasta ei tiedä  poliittisista syistä suomalaisesta historiasta juuri mitään.

Valtakunnan länsiosassa (nykyisessä Ruotsissa) aatelin omistama prosentuaalinen osuus maasta oli selvästi suurempi kuin Suomen puolella, joten myös kartanoiden alustalaisten ja vuokratalonpoikien prosentuaalinen osuus maatalousväestöstä oli korkeampi "varsinaisessa" Ruotsissa kuin Suomessa. Suomessa taas oli suhteellisesti enemmän itsenäisiä talonpoikia kuin "varsinaisessa" Ruotsissa.

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 21:00:14

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 20:56:55

Aivan järjetöntä soopaa alusta loppuun. Eihän tuollaista voi kukaan tosissaan uskoa. Ja jos uskoo, silloin ei kyllä ole kaikki kotona... :roll:

Malliesimerkki siitä, kun ei kykene enää väittelemään asiasta - tartutaan asian sijasta asiaa esittävään henkilöön. Eipä kyllä ollut ensimmäinen kerta sinulta, tai suomenruotsalaiselta.

Kyse on siitä, että tuo pitkä kirjoitus on niin täynnä täysin järjettömiä väitteitä, että jos niitä kaikkia pitää kommentoida, siihen menee aika paljon aikaa, ja itse ajatus tuntuu aika rasittavalta, etenkin kun minusta alkaa ihan oikeasti yhä enemmän tuntua siltä, että yritän väitellä henkisesti epätasapainoisen ihmisen kanssa. Se ei useinkaan ole hyvä idea.

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 16:39:03
Noina aikoina suomenkielinen voitiin julistaa henkipatoksi, jos hän erehtyi puhumaan suomea jossakin kaupungissa, sillä etenkään suomenkieliset torpparit kun maaorjia olivat - eivät kuuluneet ruotsalaiseeen katukuvaan jossa olisi voinut julkisesti puhua suomea.

Tuntuu aika hölmöltä joutua edes kommentoimaan tuollaista roskaa, mutta kai minun sitten on ihan pakko.
1)Väite siitä, että suomen puhuminen olisi johtanut henkipatoksi julistamiseen, on täysin järjetön. 
2)Ruotsissa (Suomi tietysti mukaanlukien) ei koskaan ollut maaorjuutta, kuten Venäjällä, Baltiassa, Tanskassa ja sitä etelämpänä. Sitä paitsi, kuten edellä mainitsin, itsenäisten talonpoikien prosentuaalinen osuus maatalousväestöstä oli Suomessa selvästi korkeampi kuin "varsinaisen" Ruotsin puolella.

Quote from: Rutja on 07.05.2009, 18:31:56

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 17:13:26

Quote from: Timo Hellman on 07.05.2009, 16:54:03

Quote
Suurina nälkävuosina, 1800-luvulla kolmannes Suomen kansasta kuoli nälkään. Ruotsilla olisi ollut mahdollisuus auttaa kärsiviä suomenkielisiä Viron suurilla viljavarastoilla, mutta se ei tehnyt niin.

Tarkoittanet vuosien 1696-97 välistä katokautta tai sitten historiantuntemuksesi heittää.

1800-luvulla Viro oli osa Venäjää

Totta, heittää sen verran kyseessä oli Suuret kuolonvuodet 1600-luvulla eikä 1800-luvulla: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet

Ja mahtoikohan tulla mieleen, että vaikka Ruotsilla olisikin ollut ylimääräistä viljaa käytössään (mikä on epätodennäköistä, sillä samalla tavoin huono satokausi koetteli muitakin), niin kuinka ihmeessä riittävä määrä viljaa olisi kuljetettu? 1600 luvun infra ja logistiikka eivät olleet sellaisia, että "siirretäänpä tästä 100 tonnia viljaa tuonne".

[/offtopic]

Aivan. "Varsinaisen" Ruotsin puolella oli samaan aikaan muuten ihan sama suurnälänhätä, joka sielläkin tappoi väkeä massoittain. Siellä ei todellakaan eletty missään yltäkylläisyydessä.

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 16:39:03
Kielellä ei tuolloin ollut mitään väliä, koska suomenkielellä ei ollut minkäänlaisia oikeuksia. Suomi oli rahvaan kansan kieli, jonka käyttäjällä ei ollut mitään mahdollisuutta koulutukseen.

1) Kansakouluja ei ollut, ei millään kielellä.
2) Kirkko opetti kansalle kristinuskon perustotuuksia, ruotsinkielisille ruotsiksi ja suomenkielisille suomeksi. Raamattu ja Iso sekä Vähä Katekismus oli käännetty suomeksi. Tämän vuoksi, kuten olen aikaisemminkin todennut, syntyi tarve rekrytoida huomattava määrä sujuvaa suomea puhuvaa papistoa. Suurin osa vanhoista pappissuvuistamme polveutuu suomenkielisistä talonpoikais- ja jossain määrin porvariskodeista. Oppikouluja vastaavien koulujen ja yliopiston opetuskielenä toimi latina. Oppikoulujen opetuskieli vaihtui ruotsiksi vasta 1700-luvulla. Koulujen oppilasvalinnan kannalta oppilaan äidinkielellä ei ollut minkään valtakunnan merkitystä. Jos suomenkielisellä ei muka ollut mitään mahdollisuutta koulutukseen, mikä sitten selittää sen, että valtaosa vanhoista pappissuvuistamme polveutuu suomenkielisistä talonpojista tai porvareista?
On todella rasittavaa joutua selittämään tällaisiä perusasioita kerta toisensa jälkeen...   

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 21:32:08

Tuntuu aika hölmöltä joutua edes kommentoimaan tuollaista roskaa, mutta kai minun sitten on ihan pakko.
1)Väite siitä, että suomen puhuminen olisi johtanut henkipatoksi julistamiseen, on täysin järjetön. 
2)Ruotsissa (Suomi tietysti mukaanlukien) ei koskaan ollut maaorjuutta, kuten Venäjällä, Baltiassa, Tanskassa ja sitä etelämpänä. Sitä paitsi, kuten edellä mainitsin, itsenäisten talonpoikien prosentuaalinen osuus maatalousväestöstä oli Suomessa selvästi korkeampi kuin "varsinaisen" Ruotsin puolella.

Nyt kyllä kirjoitat ihan puutaheinää:


Kruunulle savolaiset talonpojat olivat toisaalta tervetulleita veronmaksajia, toisaalta vieraita, jotka piti ruotsalaistaa mahdollisimman nopeasti. – Esimerkiksi Fryksdalin pitäjän käräjillä kuulutettiin vuonna 1646, että suomalaisten piti oppia ruotsia ja osoittaa ehdotonta kuuliaisuutta esivallalle ja papistolle. Jos joku ei tahtonut tähän suostua, hänestä tuli henkipatto, jonka koti oli poltettava, Eero Sappinen kertoo.

Lähde: http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=584&vl=

Ruotsin epäluonnollinen asema muuttuu ilman muuta suhteellisen läheisessä tulevaisuudessa. Siitä ei ole epäilystäkään. Ruotsi siirretään omalle paikalleen vähemmistökieleksi aivan kuten Viron "Pronssisoturi" siirtyi paraatipaikalta sovivampaan asemaan. Tämä asemointi olisi pitänyt tehdä jo pian Suomen itsenäistymisen jälkeen, mutta poliittista tahtoa ei löytynyt vuoden 1918 sodan jälkitunnelmissa.   

Pakko kirjoittaa tähän kommentti, kun joillakin kirjoittajilla on niin todellisuudesta vieraantuneita kannanottoja. Ettäkö pakkoruotsi olisi olemassa koska ruotsinkieliset haluaisivat nöyryyttää suomenkielisiä? Täysin sietämätöntä uhriksi heittäytymistä.

Ajatellaanpa nyt järjellä. Kielivähemmistöjen kielet pysyvät yleensä hengissä kun vähemmistö on joko määrällisesti hyvin suuri, tai vaihtoehtoisesti pysyttelee melko sulkeutuneena, omassa piirissään. Jos ryhmä on määrällisesti pieni eikä ole sulkeutunut vaan "liikkuva/avoin" niin valtakieli usein vähitellen jyrää sen pois. Miksi? No koska maassa kaikki osaavat valtakieltä, mutta eivät vähemmistökieltä. Seka-avioliitoissa valtakielestä tulee yleensä tästä syystä yhteinen kieli (molemmat osaavat sitä), ja siirtyy lapsille. Esimerkkejä tämän takia kuolleista kielistä löytyy maailmalta useita. On mahdotonta sanoa toistuisiko tämä skenaario Suomessa, mutta ei siltä voi silmiäänkään sulkea ja toivoa, että "ei koske Suomea".

Uskon, että ruotsinkielen pakollisuus kouluissa perustuu pitkälti tämän dynamiikan ympärille, eli haluun säilyttää suomenruotsi kielenä. Kuulostaisiko tämä loogisemmalta syyltä kouluruotsin pakollisuudelle kuin ruotsinkielisten halu nöyryyttää suomalaisia?

Ja vielä kommentti nimimerkille do.ut.des: "suomalaisten piti oppia ruotsia" ei tarkoita samaa kuin "suomalaiset eivät saaneet puhua suomea". Vissi ero, eikö vaan?

No höh.

Ei kai ruåtsi nyt varsinaisesti kuoleva kieli ole? Muistaakseni tuolla lahden takana sitä puhutaan verraten aktiivisesti.

Ajattelen asiasta niin että jos ja kun pakkoruåtsi poistetaan, itse asiassa ihmisten kiinnostus kielen opiskelua kohtaan kasvaa.

Tahtoo olla niin jotta kun jokin on pakollista sitä ei oikein haluta ottaa vastaan.

Miten ihmeessä ja miksi suomenkielisten tehtävä on ylläpitää ruotsin kieltä Suomessa? Sehän on vain ja ainoastaan niiden tehtävä, jotka käyttävät kieltä - niiden joiden äidinkieli on ruotsi. Yhtä järketöntä olisi vaatia, jotain kuolevaa Tyynenmeren saariheimon kieltä pakolliseksi kaikille suomenkielisille lapsille. Ei ruotsinkielellä tee yhtään mitään. Minä olen suorittanut virkamiesruotsin, syönyt kaiken sen oksennuksen jonka minun on pitänyt niellä yläasteelta lähtien. Tiesin jo silloin, etten tule tekemään pakkoruotsilla mitään. En yhtikäs mitään. Koska en ole kokemukseni ja tuntemukseni kanssa yksin, niin ruotsi pitäisi olla vapaaehtoinen kieli!

"Ja vielä kommentti nimimerkille do.ut.des: "suomalaisten piti oppia ruotsia" ei tarkoita samaa kuin "suomalaiset eivät saaneet puhua suomea". Vissi ero, eikö vaan?"

Eipä juuri, jos sillä saavutetaan sama päämäärä. Minä luulen, että löydän historiasta tapauksia jossa ruotsinkieliset ovat kieltäneet suomenkielen käytön. Tosin tätä ei tarvitse edes kovin kaukaa etsiä.

Tässä Leiffille luettavaa ihan tämän päivän ruotsinkielisestä Suomesta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200904069367930_uu.shtml

Juu, kyllä minunkin mielestäni toinen kotimainen voisi olla ainakin osittain valinnainen. Yritin vaan valottaa sitä logiikkaa joka lienee syynä sille, että ruotsinkieli on pakolliseksi aikoinaan asetettu.

Kannattaa muistaa, että kaikki ruotsi ei ole samanlaista. Suomenruotsi ja "riikinruotsi" eroavat etenkin puhutussa muodossaan toisistaan. Esimerkiksi diftongien lausumisen taito on riikinruotsista kadonnut käytännössä kokonaan, kun se suomenruotsissa on vielä säilynyt. Pinnalta katsoen nämä tällaiset ovat toki pieniä eroja, mutta kielen kehityksen perspektiivistä varsin merkityksellisiä.

Missä vaiheesta kielestä tulee kieli eikä jonkin toisen kielen murre on tietenkin klassinen kysymys.

Ja sitten on toki Närpiön kieli vielä...  ;)

Kärjistetysti.

Jos haetaan marginaali kieltä niin miten olisi kouluihin pakollinen Rauman kieli?

do.ut.des.: Toki suomenruotsalaisten joukosta (kuten kaikkien kansanryhmien) löytyy idiootteja kuten tuon päiväkodin edustajat. Suomen kielen käytön kieltäminen päiväkodissa on idioottimaista, ja irtisanoudun siitä täysin (pitäisiköhän minun nyt allekirjoittaa joku rasisminvastainen julkilausuma aiheesta?).

Joka tapauksessa tämä ei suoranaisesti liity tuohon henkipatto-väittämääsi johon viittasin.

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 16:39:03

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 15:08:49
Historiaan kannattaa tosiaankin perehtyä... 8)

Kyse ei vielä tuolloin ollut kielipolitiikasta, vaan rodusta.

Tämä on kyllä täyttä roskaa. Ei rotuoppeja ollut vielä tuolloin, eikä ilman rotuoppia osattu erottaa ruotsalaista ja suomalaista rotua. Toki jo ennen rotuoppien keksimistä huomattavat ulkoiset erot pantiin merkille jossain päin maailmaa, mutta jos huomattavaa, systemaattista eroa ei ollut, ei sellaista voitu nähdä. Osan suomalaisista voi jollain todennäköisyydellä erottaa ulkonäön perusteella osasta ruotsalaisia, mutta tämä ero ei olisi mitenkään riittänyt mihinkään "rotujen" havaitsemiseen ennen "kehittyneitä" rotuoppeja, kallonmittauksia ja muuta tarvittavaa. Jotka muuten eivät ole tähän päiväänkään mennessä ole pystyneet osoittamaan, että suomenkieliset olisivat eri rotu kuin ruotsinkieliset, vaikka lähdettäisiin siitä epätrendikkäästä olettamuksesta, että ihmiskunta jakaantuu rotuihin. Kyllä toki svekomaanit uskoivat aikanaan olevansa parempaa rotua, mutta se rotuero oli pitkälti ideologinen tekele, jota ei yksinkertaisesti ollut olemassakaan, ennen kuin se keksittiin.

Tämä do.ut.desin viesti on kyllä jonkinlaista trollausta. En väitä, että välillä, roskan seassa ei pilkahtelisi esiin oikeita, ja oikeansuuntaisia väitteitä.

Quote"Ruotsalaiset pitivät (...) puoli-ihmisenä".

Rotuoppeja ei ollut niin varhain kuin väität. Ne olivat sitten aikansa, ja sen jälkeen ne jäivät marginaaliin. Kyllähän osa ihmisistä on idiootteja, ja onhan joitain ruotsinkielisiä vanhakantaisia rotu-svekomaaneja, mutta ei, tämä miten sanot asian ja vedät mutkia suoriksi, paikoin selvästi valehdellen, paikoin muuten vain kärjistäen, on jotenkin liian paksua, muu kokonaisuus huomioiden. Onkohan tämä suunnattu vaikeuttamaan kieliryhmien välistä yhteistyötä Hommassa?

QuoteJälleen täytyy todeta, että se edesottamus mitä suomenkieliset ovat joutuneet kokemaan Ruotsin hirmuvallan alla on mielestäni silkkaa kansanmurhaa.

Älä viitsi.

QuoteOikea tie on kertoa totuus ja tunnustaa se. Ikävistäkin asioista on puhuttava. Tekipä tämä hallaa tietylle vähemmistölle tai ei.

Minusta vaikuttaa siltä, että totuuden kertominen ei ole sinulle niin tärkeää kuin tehdä hallaa tietylle enemmistölle. Sinä provoat ja pilaat suomenkielisten maahanmuuttokriitikkojen mainetta.

Quote from: Leif on 07.05.2009, 23:34:59

Joka tapauksessa tämä ei suoranaisesti liity tuohon henkipatto-väittämääsi johon viittasin.

Minun mielestäni Ruotsin vallan aikana suomenkielinen voitiin julistaa henkipatoksi, mikäli hän ei suostunut a) oppimaan ruotsia tai b) puhumaan sitä. Uskon, että näitä tapauksia historiasta löytyy.

Se mitä tulee nykyiseen kielipoliittiseen ilmapiiriin, niin minun mielestäni tämä ilmapiiri on huono. Se miten tämä ilmapiiri paranisi, niin yksi varteenotettava vaihtoehto olisi tehdä kielten opetukseen uudistus, jossa oppilaan oma äidinkieli + englanti olisivat ainoat pakolliset kielet. Jos joku ruotsinkielinen ei halua opetella suomea, niin mikäs siinä. Ei ole pakko puhua suomea jos ei halua - näin tulee olla myös ruotsin kohdalla.

Quote from: Kari Kinnunen on 07.05.2009, 23:32:53
Jos haetaan marginaali kieltä niin miten olisi kouluihin pakollinen Rauman kieli?

Kyllä Rauman kieli olisi ihan hyvä lisä.  ;)

Mutta kuten mainitsin, täysi pakollisuus ei välttämättä ole optimaalinen lähtökohta. Toisena kotimaisena pitäisi mielestäni voida halutessaan lukea vaikka saamea ruotsin asemesta. Saamen kielet ovat Suomessa luvattoman heikossa asemassa.

Quote from: Pöllämystynyt on 07.05.2009, 23:40:37

Tämä on kyllä täyttä roskaa. Ei rotuoppeja ollut vielä tuolloin, eikä ilman rotuoppia osattu erottaa ruotsalaista ja suomalaista rotua.

Wikipedia:

Ensimmäiset rodun määritelmät ovat peräisin 1600-luvulta ja liittyvät eurooppalaiseen imperialismiin ja siirtomaiden hankintaan. Nykyisen kaltainen rotukäsite esiintyy ensimmäistä kertaa vuonna 1684 julkaistussa François Bernierin teoksessa Nouvelle division de la terre par les différents espèces ou races qui l'habitent ("Maapallon uusi jako sillä asuviin lajeihin tai rotuihin perustuen").

En väitä, että tieteellisiin havaintoihin perustuvaa rotuoppia olisi juuri tuolloin ollut Ruotsissa olemassa mutta vertauksen vuoksi pitiväthän roomalaisetkin muita ympärillä olevia kansoja barbaareina.

Tässä ruotsalaista rotuoppia. Vasemmalla ruotsalainen mies ja oikealla suomalainen:

(http://www.simplesite.com/picture.aspx?id=25250751)
H Lundborg: Svensk raskunskap (1927)

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 22:04:03

Quote from: Aldaron on 07.05.2009, 21:32:08

Tuntuu aika hölmöltä joutua edes kommentoimaan tuollaista roskaa, mutta kai minun sitten on ihan pakko.
1)Väite siitä, että suomen puhuminen olisi johtanut henkipatoksi julistamiseen, on täysin järjetön. 
2)Ruotsissa (Suomi tietysti mukaanlukien) ei koskaan ollut maaorjuutta, kuten Venäjällä, Baltiassa, Tanskassa ja sitä etelämpänä. Sitä paitsi, kuten edellä mainitsin, itsenäisten talonpoikien prosentuaalinen osuus maatalousväestöstä oli Suomessa selvästi korkeampi kuin "varsinaisen" Ruotsin puolella.

Nyt kyllä kirjoitat ihan puutaheinää:


Kruunulle savolaiset talonpojat olivat toisaalta tervetulleita veronmaksajia, toisaalta vieraita, jotka piti ruotsalaistaa mahdollisimman nopeasti. – Esimerkiksi Fryksdalin pitäjän käräjillä kuulutettiin vuonna 1646, että suomalaisten piti oppia ruotsia ja osoittaa ehdotonta kuuliaisuutta esivallalle ja papistolle. Jos joku ei tahtonut tähän suostua, hänestä tuli henkipatto, jonka koti oli poltettava, Eero Sappinen kertoo.

Lähde: http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=584&vl=

Niin, tuossahan on kyse Värmlantiin muuttaneista savolaisista kaskitalonpojista. Vähän pitempi lainaus:
"Tuomiokirjoista käy ilmi, että suomalaiset rakensivat torppiaan ruotsalaisten laidun- ja tuohimetsiin ja saivat tästä vihat päälleen. Pahimmillaan ruotsalaiset jopa polttivat suomalaistorppia. Suoranaisista vainoista ei kuitenkaan voi puhua vaikka suullinen perimätieto niistä kertookin, Eero Sappinen kuvailee. Ruotsalaisten hermoja koetteli myös uusien naapurien pahankurisuus. Tulokkaissa oli paljon yksinäisiä nuoria miehiä, jotka tappelivat ja polttivat viinaa ja syyllistyivät raiskauksiinkin. Sappinen kuitenkin korostaa, etteivät suomalaiset olleet poikkeuksellisen kurittomia. Elämän suomalaismetsissä sanotaan olleen täynnä rettelöitä, mutta Värmlannin 1600-luvun tuomiokirjoista ei löydy yhtään suomalaista, joka olisi tuomittu esimerkiksi murhasta tai varkaudesta. Kruunulle savolaiset talonpojat olivat toisaalta tervetulleita veronmaksajia, toisaalta vieraita, jotka piti ruotsalaistaa mahdollisimman nopeasti. Esimerkiksi Fryksdalin pitäjän käräjillä kuulutettiin vuonna 1646, että suomalaisten piti oppia ruotsia ja osoittaa ehdotonta kuuliaisuutta esivallalle ja papistolle. Jos joku ei tahtonut tähän suostua, hänestä tuli henkipatto, jonka koti oli poltettava, Eero Sappinen kertoo. Monet oppivatkin nopeasti ruotsin kielen, mutta syvällä suomalaismetsissä savo ja perinteet säilyivät.
Kommentti: tuossa näkyy Värmlannin kantaväestön ja savolaistulokkaiden välinen kulttuuri- ja elämäntapakonflikti. Fryksdalin pitäjän kantaväestön ja viranomaisten keskuuteen näkyy levinneen aika nuiva mentaliteetti 1640-luvulla. Näkyvät ajatelleen: "Fryksdalissa Fryksdalin tavalla tai Fryksdalista ulos."
Meininki tuon ajan Fryksdalissa ei tosiaan ollut mitenkään erityisen suvaitsevaista. Eräs taustatekijä, johon artikkelissa vielä viitattiin, oli konflikti kaskiviljelyn ja ruukkien välillä.
Huomauttaisin kuitenkin eräästä seikasta: tulokkaat velvoitettiin opettelemaan ruotsia. Tästä on aika pitkä matka väitteeseen, jonka mukaan heitä olisi muka kielletty puhumasta suomea. Ei muuten ole sattuma, että ruotsin opettelun vaatimus liitetään vaatimukseen totella kirkollista ja maallista esivaltaa. On pidettävä mielessä, että 1600-luvun Ruotsissa laki pakotti myös käymään kirkossa, sillä valtiovalta koki velvollisuudekseen huolehtia siitä, että kansa sisäistäisi mahdollisimman hyvin luterilaisen opin. Muussa tapauksessahan oli tuolloin vallinneen ajattelun mukaan lähes varmaa, että he joutuisivat kadotukseen. Savolaisten kaskitalonpoikien muuttaessa alun perin täysin ruotsinkieliseen Värmlantiin on pidettävä mielessä, että papisto ei siellä osannut suomea kuten Suomessa toimiva papisto tietenkin osasi. Tästä seurasi, että ruotsia osaamaton uusi seurakuntalainen ei tajunnut saarnasta mitään ja oli näin ollen hyvin vakavassa vaarassa jäädä vaille kristillistä opetusta ja joutua kadotukseen. Jos taas ainakin kaskiviljelijäperheen isä opetteli ruotsia, hän kykeni selittämään perheenjäsenilleen kristillisen opin ydinkohdat.
On ilmeistä, että tuon varsin drakonisen käräjäpäätöksen (muuten talo poltetaan) nimenomaisena tarkoituksena on ollut toimia pelotteena.
Yritetäänpä eläytyä tilanteeseen.
Nimismies tai hänen apulaisensa tulee käymään kaskiviljelijän torpalla ja hänen (varmaankin tulkin välitylksellä annettu) rutinuiva viestinsä kaskitalonpojalle sisältää suurin piirtein seuraavaa:
"Nyt jumalauta alat elää niin kuin kunnon kristityn ruotsalaisen kuuluukin. Opettelet ruotsia ainakin niin paljon että tajuat mitä pappi saarnaa ja alat käydä säännöllisesti kirkossa. Ja lopetat sen viinanpolton. Jos et tähän suostu, tulen takaisin ja poltan torppasi, sillä näin on käräjillä päätetty. Käykö näin?"
Miten todennäköistä on, että savolaissyntyinen talonpoika tässä tilanteessa on sanonut:
"En kyllä saatana mittään ruohtia opettele enkä kirkossa ruppee käymään. Ja viinoa poltan niinku ennenki."
Aivan. Ei kovin todennäköistä. Tuon ajan ihmiset tiesivät, ettei viranomaisten kanssa ollut leikkimistä. Talonpoika joko sopeutui viranomaisten vaatimuksiin tai muutti johonkin toiseen pitäjään, missä moiset käräjäpäätökset eivät olleet voimassa.
Sitä vaihtoehtoa, että talonpoika olisi näyttänyt nimismiehelle keskisormea ja sitten jäänyt kaikessa rauhassa odottamaan torppansa polttamista ei kerta kaikkiaan ollut, sillä kukaan täysjärkinen ihminen ei ehdoin tahdoin vetänyt onnettomuutta niskaansa.
 

Quote from: do.ut.des on 08.05.2009, 00:02:17

Quote from: Pöllämystynyt on 07.05.2009, 23:40:37

Tämä on kyllä täyttä roskaa. Ei rotuoppeja ollut vielä tuolloin, eikä ilman rotuoppia osattu erottaa ruotsalaista ja suomalaista rotua.

Wikipedia:

Ensimmäiset rodun määritelmät ovat peräisin 1600-luvulta ja liittyvät eurooppalaiseen imperialismiin ja siirtomaiden hankintaan. Nykyisen kaltainen rotukäsite esiintyy ensimmäistä kertaa vuonna 1684 julkaistussa François Bernierin teoksessa Nouvelle division de la terre par les différents espèces ou races qui l'habitent ("Maapallon uusi jako sillä asuviin lajeihin tai rotuihin perustuen").

Niin, eurooppalainen merenkävijä löytää 1600-luvulla kaukaisilta mailta erinäköisiä kansoja. (Itse asiassa jo muinaiset roomalaiset ja monet muut heitä ennen...) Mutta mitä tekemistä sillä on ruotsinkielisten ja suomenkielisten välisten suhteiden kanssa?

QuoteTässä ruotsalaista rotuoppia. Vasemmalla ruotsalainen mies ja oikealla suomalainen:

(http://www.simplesite.com/picture.aspx?id=25250751)
H Lundborg: Svensk raskunskap (1927)

Niin, siinä on ruotsalaisen ja suomalaisen rotutyypin edustajiksi kallonmittausvehkeiden kanssa etsityt ihmiset Taalainmaalta 1920-luvulta. Ja millä tavalla se liittyy Ruotsin vallan aikaan Suomessa?

do.ut.des: En saa selvää pienestä präntistä, mutta isolla lukee "Nordisk typ" ja "Östbaltisk typ". Luonnehditaanko suomalaista miestä tässä siis itäbaltialaiseksi? Tämähän on törkeää razzismia, melkein pahempaa kuin tummaihoisen luonnehtiminen n-sanalla.

Kuvien relevanssi tälle keskustelulle jää tosin hiukan epäselväksi. Itäbaltialaiset olivat 80 vuotta sitten lyhyempiä, iholtaan kalpeampia, ja isompivehkeisiä kuin Pohjoismaisen tyypin edustajat?

Quote from: do.ut.des on 08.05.2009, 00:02:17

Quote from: Pöllämystynyt on 07.05.2009, 23:40:37

Tämä on kyllä täyttä roskaa. Ei rotuoppeja ollut vielä tuolloin, eikä ilman rotuoppia osattu erottaa ruotsalaista ja suomalaista rotua.

Wikipedia:

Ensimmäiset rodun määritelmät ovat peräisin 1600-luvulta ja liittyvät eurooppalaiseen imperialismiin ja siirtomaiden hankintaan. Nykyisen kaltainen rotukäsite esiintyy ensimmäistä kertaa vuonna 1684 julkaistussa François Bernierin teoksessa Nouvelle division de la terre par les différents espèces ou races qui l'habitent ("Maapallon uusi jako sillä asuviin lajeihin tai rotuihin perustuen").

En väitä, että tieteellisiin havaintoihin perustuvaa rotuoppia olisi juuri tuolloin ollut Ruotsissa olemassa mutta vertauksen vuoksi pitiväthän roomalaisetkin muita ympärillä olevia kansoja barbaareina.

Tässä ruotsalaista rotuoppia. Vasemmalla ruotsalainen mies ja oikealla suomalainen:

(http://www.simplesite.com/picture.aspx?id=25250751)
H Lundborg: Svensk raskunskap (1927)

Nuo kuvathan esittävät eroa "pohjoisen rodun" ja "itäbalttilaisen rodun" välillä. Pohjoinen rotu määriteltiin vaaleaksi, sini/harmaasilmäiseksi ja pitkäkalloiseksi kun taas itäbalttilainen rotu määritettiin muuten samanlaiseksi kuin pohjoinen, mutta leveäkalloiseksi. Raja kulki tietyn kalloindeksin kohdalla. 1900-luvun alkupuolella mitattiin ahkerasti mm. eri maakunnista tulleiden asevelvollisten kalloja ja laadittiin tältä pohjalta alueellisia tilastoja.
On sinänsä totta, että leveäkalloinen tyyppi on yleisempi Itä- kuin Länsi-Suomessa ja käsittääkseni Ruotsin asukkaat ovat olleet perinteisesti vielä hieman länsisuomalaisia taipuvaisempia pitkäkalloisuuteen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tuon ajan kallonmittausten perusteella olisi voitu luokittaa suomalaiset kollektiivisesti osaksi antropologista konstruktia nimeltä "itäbalttilainen rotu". Jos oikein muistan, niin koko Länsi-Suomen alueella "pohjoinen" tyyppi oli "itäbalttilaista" yleisempi ja Itä-Suomessa päinvastoin. Suomenruotsalaiset ja länsisuomalaiset olivat hyvin lähellä toisiaan.
Missään vaiheessa tuon ajan antropologit eivät väittäneet suomalaisten kokonaisuudessaan kuuluvan itäbalttilaiseen rotuun vaan katsottiin, että pohjoinen ja itäbalttilainen tyyppi olivat Suomessa suunnilleen yhtä yleisiä, vaihdellen tuolla itä-länsi-skaalalla johon viittasin.
En olisi kyllä uskonut että tässä joudutaan näitä 1900-luvun alun antropologian yleisesti käyttämiä rotutyyppejäkin vatvomaan. (Anna mun kaikki kestää...  :roll:)

Quote from: Aldaron on 08.05.2009, 00:32:59
Nuo kuvathan esittävät eroa "pohjoisen rodun" ja "itäbalttilaisen rodun" välillä.

Korjasit virheeni tämän suhteen, ennen kuin itse ehdin. Siis sanoin virheellisesti, että näiden olisi kuviteltu olevan "suomalainen" ja "ruotsalainen" tyyppi.

Miten ihmeessä tästäkin saatiin rotukeskustelu?

Palataanko nyt takaisin aiheeseen ja keskustellaan ruåtsin kielen asemasta ja tarpeellisuudesta Suomalaisessa yhteiskunnassa?

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 23:22:29
Ei ruotsinkielellä tee yhtään mitään. Minä olen suorittanut virkamiesruotsin, syönyt kaiken sen oksennuksen jonka minun on pitänyt niellä yläasteelta lähtien . Tiesin jo silloin, etten tule tekemään pakkoruotsilla mitään. En yhtikäs mitään.

Tuo ei ole henkisesti tasapainoisen ihmisen tekstiä. Täytyy sanoa, että noin patologisen raivokasta vihaa toista kansalliskieltämme ja sen puhujia kohtaan tapaa todella harvoin. Ihminen joka kutsuu toista kansalliskielistämme "oksennukseksi" on oikeastaan jo menettänyt moraalisen oikeutensa saada kutsua itseään suomalaiseksi, vaikka hän todennäköisesti lieneekin Suomen kansalainen. do.ut.desin asenne ansaitsee vain yhden asian: äärimmäisen syvän halveksunnan. En voi pitää häntä enää suomalaisena. 

Quote from: Kari Kinnunen on 08.05.2009, 00:52:21
Miten ihmeessä tästäkin saatiin rotukeskustelu?

Jos luet ketjua vähän ylöspäin, huomaat, että do.ut.des yrittää koko ajan tyrkyttää tätä rotuteemaansa kuin käärmettä pyssyyn.
Alan jo todella kyllästyä hänen jatkuvaan häiriköimiseensä ja öykkäröintiinsä. Hän on todella hyvä esimerkki ihmisestä jota, kuten sanonta kuuluu, ei voi päästää kalustettuun huoneeseen...
Tässä muuten "häirikön" määritelmä: http://www.youtube.com/watch?v=KHLMtRaXJa0
Enjoy, everybody!  ;D

Quote from: Aldaron on 08.05.2009, 00:56:18

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 23:22:29
Ei ruotsinkielellä tee yhtään mitään. Minä olen suorittanut virkamiesruotsin, syönyt kaiken sen oksennuksen jonka minun on pitänyt niellä yläasteelta lähtien . Tiesin jo silloin, etten tule tekemään pakkoruotsilla mitään. En yhtikäs mitään.

Tuo ei ole henkisesti tasapainoisen ihmisen tekstiä. Täytyy sanoa, että noin patologisen raivokasta vihaa toista kansalliskieltämme ja sen puhujia kohtaan tapaa todella harvoin. Ihminen joka kutsuu toista kansalliskielistämme "oksennukseksi" on oikeastaan jo menettänyt moraalisen oikeutensa saada kutsua itseään suomalaiseksi, vaikka hän todennäköisesti lieneekin Suomen kansalainen. do.ut.desin asenne ansaitsee vain yhden asian: äärimmäisen syvän halveksunnan. En voi pitää häntä enää suomalaisena. 

Hei, siellä kanssa.

Pikkasen kierroksia vihreälle alueelle.

Kyllä se pakkoruotsi voi oikeasti olla paha paikka ihmiselle joka asuu ruotsinkielisellä alueella mutta on suomenkielinen.

Ymmärrettäköön hänen kärkäs sanavalintansa.

Et sinäkään varmaan pitäisi pakkosomaliasta, vai kui?

-edit-
Harkitsematon lausunto. Silkkaa kuumeista tajunnanvirtaa.
-edit-

On tietysti hankala ymmärtää joillakin ruotsinkielisten alueiden suomankielisten ongelmia. Mutta niitä on, oikeasti.

Quote from: Aldaron on 08.05.2009, 01:01:19
Jos luet ketjua vähän ylöspäin, huomaat, että do.ut.des yrittää koko ajan tyrkyttää tätä rotuteemaansa kuin käärmettä pyssyyn.
Alan jo todella kyllästyä hänen jatkuvaan häiriköimiseensä ja öykkäröintiinsä. Hän on todella hyvä esimerkki ihmisestä jota, kuten sanonta kuuluu, ei voi päästää kalustettuun huoneeseen...
Tässä muuten "häirikön" määritelmä: http://www.youtube.com/watch?v=KHLMtRaXJa0
Enjoy, everybody!  ;D

Olenhan minä lukenut ja ymmärrän pointtisi. Kuitenkin kehottaisin osapuolia rauhoittumaan ja palamaan alkuperäisen kysymyksen äärelle.

Noista rotujutuista kiinnostuneet voivat avata asiasta ketjun vaikka peräkammariin.

do.ut.des, rauhoita sinäkin hieman kärkkäitä käsiäsi keyboardin yllä.

Minusta tämä kysymys on kiintoisa ja haluaisin pitää keskustelun asiallisella tasolla, onnistuisiko mitenkään?

Quote from: Kari Kinnunen on 08.05.2009, 01:04:43

Quote from: Aldaron on 08.05.2009, 00:56:18

Quote from: do.ut.des on 07.05.2009, 23:22:29
Ei ruotsinkielellä tee yhtään mitään. Minä olen suorittanut virkamiesruotsin, syönyt kaiken sen oksennuksen jonka minun on pitänyt niellä yläasteelta lähtien . Tiesin jo silloin, etten tule tekemään pakkoruotsilla mitään. En yhtikäs mitään.

Tuo ei ole henkisesti tasapainoisen ihmisen tekstiä. Täytyy sanoa, että noin patologisen raivokasta vihaa toista kansalliskieltämme ja sen puhujia kohtaan tapaa todella harvoin. Ihminen joka kutsuu toista kansalliskielistämme "oksennukseksi" on oikeastaan jo menettänyt moraalisen oikeutensa saada kutsua itseään suomalaiseksi, vaikka hän todennäköisesti lieneekin Suomen kansalainen. do.ut.desin asenne ansaitsee vain yhden asian: äärimmäisen syvän halveksunnan. En voi pitää häntä enää suomalaisena. 

Hei, siellä kanssa.

Pikkasen kierroksia vihreälle alueelle.

Kyllä se pakkoruotsi voi oikeasti olla paha paikka ihmiselle joka asuu ruotsinkielisellä alueella mutta on suomenkielinen.

Ymmärrettäköön hänen kärkäs sanavalintansa.

Et sinäkään varmaan pitäisi pakkosomaliasta, vai kui?

On tietysti hankala ymmärtää joillakin ruotsinkielisten alueiden suomankielisten ongelmia. Mutta niitä on, oikeasti.

Tuo kaikki on kyllä hänelle pelkkä tekosyy. Tärkeintä hänelle on päästä solvaamaan ja panettelemaan ruotsinkielisiä. Mikään ei oikeuta tuollaista kielenkäyttöä kokonaisesta kansanryhmästä, kaiken lisäksi omista maanmiehistä. do.ut.desin asenne on isänmaallisuuden täsmällinen vastakohta. Mitään rakentavaa ei hänen teksteistään voi löytää, niin täynnä vihaa ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä kohtaan ne ovat. do.ut.desin "suomalaisuus" on kyllä enää pelkkä muotoseikka, tyhjä kuori joka sisältää pelkkää vihaa omia maanmiehiään kohtaan. Sellaista voi luonnehtia vain hyvin pitkällä miinuksella.

Och samma på finska, tack. Eller jag säg det du är en rasist.

Quote from: Kari Kinnunen on 08.05.2009, 01:04:43
Et sinäkään varmaan pitäisi pakkosomaliasta, vai kui?

Tämä on kyllä harmillinen huti, sillä mielestäni kirjoitat yleensä fiksusti. Jostain pakkosomaliasta kommentoiminen tässä yhteydessä ei ole tästä maailmasta. Nyt puhutaan kuitenkin Suomen kansallis-/alkuperäiskielistä. Niitä ovat oman subjektiivisen mielipiteeni mukaan saame (eri variaatioineen), suomi ja ruotsi. Niistä voisi mielestäni valita kaksi mieluisinta koulussa opiskeltaviksi.

Mielestäni on ensisijaisen tärkeää vaalia juuriamme. En näe mieluisana skenaariota jossa kaikki suomalaiset puhuvat 200 vuoden kuluttua vain englantia.

Quote from: Aldaron on 08.05.2009, 01:15:38
Tuo kaikki on kyllä hänelle pelkkä tekosyy. Tärkeintä hänelle on päästä solvaamaan ja panettelemaan ruotsinkielisiä. Mikään ei oikeuta tuollaista kielenkäyttöä kokonaisesta kansanryhmästä, kaiken lisäksi omista maanmiehistä. do.ut.desin asenne on isänmaallisuuden täsmällinen vastakohta. Mitään rakentavaa ei hänen teksteistään voi löytää, niin täynnä vihaa ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä kohtaan ne ovat. do.ut.desin "suomalaisuus" on kyllä enää pelkkä muotoseikka, tyhjä kuori joka sisältää pelkkää vihaa omia maanmiehiään kohtaan. Sellaista voi luonnehtia vain hyvin pitkällä miinuksella.

No voi hyvin olla. Mutta kehottaisin silti pitäytymään asiallisella argumentaatio linjalla.
Moderaattorit kyllä huolehtivat trolleista. Meidän rivi keskustelijoiden kannattaa pitää asiallinen linja.

Kuten JH-a on joskus todennut, provosoida saa mutta ei provosoitua.

Quote from: Leif on 08.05.2009, 01:19:55

Quote from: Kari Kinnunen on 08.05.2009, 01:04:43
Et sinäkään varmaan pitäisi pakkosomaliasta, vai kui?

Tämä on kyllä harmillinen huti, sillä mielestäni kirjoitat yleensä fiksusti. Jostain pakkosomaliasta kommentoiminen tässä yhteydessä ei ole tästä maailmasta. Nyt puhutaan kuitenkin Suomen kansallis-/alkuperäiskielistä. Niitä ovat oman subjektiivisen mielipiteeni mukaan saame (eri variaatioineen), suomi ja ruotsi. Niistä voisi mielestäni valita kaksi mieluisinta koulussa opiskeltaviksi.

Mielestäni on ensisijaisen tärkeää vaalia juuriamme. En näe mieluisana skenaariota jossa kaikki suomalaiset puhuvat 200 vuoden kuluttua englantia.

Juu, ei ollut asiallinen mutta tulipa sanottua. En viitsi enää poistaakaan. Syynä lienee yleinen vitutus ja puolitoista viikkoa kestänyt lenssu ja tasaisen rauhallinen 38 asteen lämpö.

Quote from: Kari Kinnunen on 08.05.2009, 01:20:40

Quote from: Aldaron on 08.05.2009, 01:15:38
Tuo kaikki on kyllä hänelle pelkkä tekosyy. Tärkeintä hänelle on päästä solvaamaan ja panettelemaan ruotsinkielisiä. Mikään ei oikeuta tuollaista kielenkäyttöä kokonaisesta kansanryhmästä, kaiken lisäksi omista maanmiehistä. do.ut.desin asenne on isänmaallisuuden täsmällinen vastakohta. Mitään rakentavaa ei hänen teksteistään voi löytää, niin täynnä vihaa ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä kohtaan ne ovat. do.ut.desin "suomalaisuus" on kyllä enää pelkkä muotoseikka, tyhjä kuori joka sisältää pelkkää vihaa omia maanmiehiään kohtaan. Sellaista voi luonnehtia vain hyvin pitkällä miinuksella.

No voi hyvin olla. Mutta kehottaisin silti pitäytymään asiallisella argumentaatio linjalla.
Moderaattorit kyllä huolehtivat trolleista. Meidän rivi keskustelijoiden kannattaa pitää asiallinen linja.

Kuten JH-a on joskus todennut, provosoida saa mutta ei provosoitua.

Näin on, eikä toisin. Mutta mietipä seuraavaa: entä jos joku syytää nopeassa tahdissa likasangon toisensa jälkeen kansanryhmän päälle johon satut kuulumaan ja käyttää kaiken lisäksi tässä likaamisurakassaan kasapäittäin täysin valheellisia argumentteja?
Kyllä suoranaiset valheet on pakko voida kumota, etenkin kun niitä käytetään kokonaisen kansanryhmän mustaamiseksi.
Ei tuollaisille kerta kaikkiaan voi jättää kenttää vapaaksi. Ikävä vain, että noiden jatkuvien ruotsinkielisiin kohdistuvien solvausten torjuminen ja oikaisu vie kaiken sen ajan, jonka voisi käyttää asialliseen keskusteluun esim. koulujen kielivalinnoista ja niiden perusteista.

Quote from: Aldaron on 08.05.2009, 01:32:44
Näin on, eikä toisin. Mutta mietipä seuraavaa: entä jos joku syytää nopeassa tahdissa likasangon toisensa jälkeen kansanryhmän päälle johon satut kuulumaan ja käyttää kaiken lisäksi tässä likaamisurakassaan kasapäittäin täysin valheellisia argumentteja?
Kyllä suoranaiset valheet on pakko voida kumota, etenkin kun niitä käytetään kokonaisen kansanryhmän mustaamiseksi.
Ei tuollaisille kerta kaikkiaan voi jättää kenttää vapaaksi. Ikävä vain, että noiden jatkuvien ruotsinkielisiin kohdistuvien solvausten torjuminen ja oikaisu vie kaiken sen ajan, jonka voisi käyttää asialliseen keskusteluun esim. koulujen kielivalinnoista ja niiden perusteista.

Toki saa ja pitääkin. Kuitenkin rauhallisesti ja vastaväittäjää kunnioittaen.

Omalta osaltani totean että ilmeisesti propellit pyörivät jälleen kierroksilla järkevillä ja kiinnileikkautumisvaaraa ei enää ole.

Jatkakaa vääntöä. Asiallinen ja joskus huumoriakin sisältä keskustelu on aina antoisaa.

Suomenkielisiin kohdistuva koulutuspoliittinen linjaus ei ole osa ruotsinkielisten identiteettiä, eikä se, että do.ut.des sanoo tämän linjauksen mukaisesti opiskelemaansa asiaa vaikka oksennukseksi, suuntaudu ruotsinkielisten identiteettiä vastaan. Tämä olisi vain tökeröä kielenkäyttöä, jos se jäisi tähän. Vaan kun se ei jää. Do.ut.des haukkuu ja provosoi ruotsinkielisiä ja vääristelee historiaa ruotsinkielisille epäedulliseksi, mutta ei juuri tuossa viestissä.

Quote from: Pöllämystynyt on 08.05.2009, 01:41:28
Suomenkielisiin kohdistuva koulutuspoliittinen linjaus ei ole osa ruotsinkielisten identiteettiä, eikä se, että do.ut.des sanoo tämän linjauksen mukaisesti opiskelemaansa asiaa vaikka oksennukseksi, suuntaudu ruotsinkielisten identiteettiä vastaan. Tämä olisi vain tökeröä kielenkäyttöä, jos se jäisi tähän. Vaan kun se ei jää. Do.ut.des haukkuu ja provosoi ruotsinkielisiä ja vääristelee historiaa ruotsinkielisille epäedulliseksi, mutta ei juuri tuossa viestissä.

Pöllä, minä tiedän tämän. Kuitenkin kehottaisin ketjuissa pysymään aiheessa ja jättämään keskustelijoista keskustelemisen sikseen.

Itse asiassa tuonne peräkammariin pitäisi perustaa pysyvä ketju jonne nämä keskustelijoista keskustelevat viestit voisi siirtää. Sellainen keskinäinen välienselvittely ketju.

Ajan tällä takaa sitä että uudet lukijat näkisivät asia argumentointia. Keskinäiset kähinät voitaisiin pitää 'jäsenten välisinä'. Olenko hirveän väärässä?

Quote from: Kari Kinnunen on 08.05.2009, 01:51:27
Olenko hirveän väärässä?

Et, ainakin viimeisimmän viestini voisi poistaa. Mutta riittävä vastaus pitää jättää do.ut.desin provosointeihin ja heittoihin. Emme varmaan halua sitäkään, että jätetään vain provosoivat tai hommaa leimaavat jutut, mutta ei sitten vastauksia niihin.

Quote from: Pöllämystynyt on 08.05.2009, 02:01:04
Et, ainakin viimeisimmän viestini voisi poistaa. Mutta riittävä vastaus pitää jättää do.ut.desin provosointeihin ja heittoihin. Emme varmaan halua sitäkään, että jätetään vain provosoivat tai hommaa leimaavat jutut, mutta ei sitten vastauksia niihin.

Niin aivan.

Kyllä, argumentit ja vastaukset niihin pitää näkyä.

Raja kulkee siinä jos toisen keskustelijan persoonaa aletaan mollaamaan. Voisin hyvin kuvitella miten kävisi jos sinä ja minä alkaisimme vääntämään vihreistä arvoista ja vaikka henkilöautoista.

Sotahan siitä tulisi ja aika pian haukkuisimme toisiamme. Homman kannalta on oleellista että pidetään rivit kunnossa ja sitten kun mokuttaminen loppuu niin voin sinunkin kanssa keskustella energiasta, autoista yms. asioista.

Nyt kuitenkin, ei hajoiteta Hommaa, eihän.

http://www.pakkoruotsi.net/perustelut.php
http://www.pakkoruotsi.net/kustannukset.shtml
http://www.pakkoruotsi.net/kiintiot.shtml
http://www.pakkoruotsi.net/suhtautuminen.php
jne...

Pakkoruotsi hiertää Itä-Suomessa. (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2009/03/828498)

Ruotsin kielen yliedustukselle Suomessa ei ole mitään perusteita. 95% kansasta on suomenkielisiä ja ruotsinkielisistä luultavasti yli 95% osaa hyvin suomea ja tulee toimeen tällä kielellä. Ruotsi on levinnyt Suomeen keskiajalla, joten se on vain joitakin satoja vuosia vanhempi ilmiö Suomessa kuin esim. romanikieli. Täällä on todennäköisesti puhuttu 10 500 vuotta suomalais-ugrilaisia kieliä.

Pyrkimys pakottaa suomenkieliset ruotsinkielisiksi on perua Suomen siirtomaa-asemasta ("merentakainen maakunta") Ruotsin alaisuudessa 1150-luvulta vuoteen 1809. Ja tämän jälkeenkin suomea pyrittiin painamaan alas. Vielä 1900-luvun alkukymmenillä Helsingin yliopistossa suomenkielisten jatko-opiskeluita yritettiin hankaloittaa.

Pyrkimällä naurettavin perustein ylläpitämään ruotsin hegemoniaa ruotsinkieliset tekevät lopulta hallaa vain itselleen. Kukaan järkevä ihminen ei voi kuvitella, ettei suomi lopulta ota suvereenia asemaa maassa, jossa lähes kaikki sitä puhuvat. Vähemmistökielelle kuuluu vähemmistöasema, ei enempää eikä vähempää.

Jopas svennssonit kiihtyivät. Omasta mielestäni en ole antanut keskustelijan henkilöön kohdistuvaa kritiikkiä, halveksuntaa kuten mm. pöllästynyt ja aldaron on tehnyt niin minua kohtaan. Mutta itse en näe aihetta provosoitua siitä.

Tämä on jo toinen tai kolmas kerta, kun pyydän kanssakeskustelijoita osoittamaan ne "valheelliset" väitteeni, mutta toistaiseksi mitään ei ole kuulut.

Olen Kari Kinnusen kanssa samaa mieltä siitä, että on hyvä pitää ja jatkaa asialinjalla, mutta mielestäni on kummallista ruveta väittelemään pakkoruotsista historiaan katsomatta, koska juuri historiassamme lepää syyt pakkoruotsiin.

Se, että minä olen sitä mieltä että Suomessa suomenkielisten historiaa on karkeasti kaunisteltu on pakkoruotsia puoltavien keskustelijoiden mielestä epäisänmaallista, törkeää ja "henkisesti vajaan, sekä moraalittoman ihmisen" tuotosta. Minä nauran teille! Onko isänmaanne Ruotsi vai Suomi? Monesti olen tällaista kysymystä ruotsinkieliseltä ihmiseltä kysynyt, eikä henkilö ole osannut antaa vastausta - mutta tämä ei tietenkään tarkoita sitä että te, kanssakeskustelijat olisitte samanlaisia mutta tuskin mitenkään poikkeavaa olisi jos tulisi kommenttia että "Ruotsi on henkinen kotimaani" tai että "Olen henkisesti lähempänä Ruotsia kuin Suomea".

Mitä tuohon rotukuvaan tulee, niin tarkoitukseni oli osoittaa että hyvin usein ruotsalaiset vertasivat rotuoppinäkemyksissään itseään itäsuomalaisiin, joita varmasti edelleen paikoin ruotsinmielisissä piireissä pidetään mongooleina.

Tässä on August Sohlmanin hengentuottoa, johon myös Freudenthal yhtyi. Freudenthalhan laukoi näitä totuuksia Uudenmaan lyseon johtajana oppilaittensa kautta kansan kuuluviksi. Ruotsinkieliset vannoutuneet ylioppilassvekomaanit painattivat Sohlmanin hengenluomuksia antaumuksetta Freudenthalin siunauksella. Vikingen-sanomalehti oli suosittu kohde. Tässäpä tulee muutama:

* Ruotsia puhuva sivistynyt luokka kuuluu ruotsalaiseen kansallisuuteen, joka näin ollen oli ollut ja on edelleenkin valtiaskansa;

* Suomalaiset eivät olleet voineet, rotunsa jäsenkansaa kun olivat, luoda ennen ruotsalaisten valloitusta mitään omintakeista kulttuuria;

* Historiasta tiedämme, että niillä kansoilla, jotka kuuluvat turaanilaiseen kansansukuun, ei ole erityisiä luonnonlahjoja itsenäiseen edistymiseen sivistyksen eikä viljelyksen alalla;

* Ei mikään muu kansa Euroopassa ole osoittanut niin vähän taipumusta itsenäiseen asemaan kansojen joukossa kuin suomalaiset ja ylipäänsä koko turaanilainen suku;

* Älyllisessä suhteessa suomalaiset eivät vielä vetäneet vertoja muille kansoille;

* Ruotsalaisen talonpojan mielestä suomalainen ammattitoveri on alempi olento, erämaiden pölkkypää, joka kaikissa suhteissa on hänestä jäljessä.

Minä en yhtään ihmettele miksi Freudenthal on niin korkealle arvostettu historianhenkilö suomenruotsalaisissa piireissä. Ruotsalainen kansanpuoluekin jakaa vuosittain Freudenthal-nimisiä kunniapalkintoja, jonka moni muumittaja on saanut.

Quote from: Simo Hankaniemi on 08.05.2009, 09:48:03
Pyrkimällä naurettavin perustein ylläpitämään ruotsin hegemoniaa ruotsinkieliset tekevät lopulta hallaa vain itselleen. Kukaan järkevä ihminen ei voi kuvitella, ettei suomi lopulta ota suvereenia asemaa maassa, jossa lähes kaikki sitä puhuvat. Vähemmistökielelle kuuluu vähemmistöasema, ei enempää eikä vähempää.

Missä mielessä Suomessa on mielestäsi nyt "ruotsin hegemonia"? Mitä tarkoitat "suvereenilla asemalla" ja mitä "vähemmistöasemalla"? Näiden käsitteiden avaaminen voisi viedä keskustelua eteenpäin sanahelinän asemesta.

Quote from: do.ut.des on 08.05.2009, 09:54:20
Tämä on jo toinen tai kolmas kerta, kun pyydän kanssakeskustelijoita osoittamaan ne "valheelliset" väitteeni, mutta toistaiseksi mitään ei ole kuulut.

do.ut.des:in väittelytyyli alkaa muistuttaa niin epämiellyttävällä tavalla Joni Pelkosen väittelytyyliä että en enää vaivaudu vastaamaan hänelle. (Huom: En väitä, että hän olisi Pelkonen).

Quote from: do.ut.des on 08.05.2009, 09:54:20
Minä nauran teille!

Tuo on jotenkin aika helppo uskoa. Mikäli ihmistuntemukseni ei kauheasti petä, luulisin do.ut.desin naurun kuulostavan suurin piirtein tällaiselta: http://www.youtube.com/watch?v=JIDms6UTFVQ
http://www.youtube.com/watch?v=1E5r3opGwEM&feature=related
Ja tässä pieni havainnollistus do.ut.desin "argumentaatiotyylistä", luonnollisesti nauruineen kaikkineen: http://www.youtube.com/watch?v=TtCAK9tCOiw&feature=related

Quote from: Leif on 08.05.2009, 10:22:50

Quote from: do.ut.des on 08.05.2009, 09:54:20
Tämä on jo toinen tai kolmas kerta, kun pyydän kanssakeskustelijoita osoittamaan ne "valheelliset" väitteeni, mutta toistaiseksi mitään ei ole kuulut.

do.ut.des:in väittelytyyli alkaa muistuttaa niin epämiellyttävällä tavalla Joni Pelkosen väittelytyyliä että en enää vaivaudu vastaamaan hänelle. (Huom: En väitä, että hän olisi Pelkonen).

Niin, tuollainenhan do.ut.desin väittelytyyli on:
1) Ensin hän vyöryttää joukon valheellisia argumentteja siinä toivossa että hänen tekstiään lukeva ihminen uskoisi edes osan. Tarkoitus on aikaansaada "ei savua ilman tulta"-vaikutelma, joka on propagandassa aina ollut suosittu ja koeteltu keino. Kun tarpeeksi paiskoo lokaa, sitä tarttuu aina jonkin verran. Ja aina löytyy jonkin verran ihmisiä, jotka ovat valmiita tuollaista uskomaan.
2) Sitten hänen valheelliset argumenttinsa kumotaan yksi kerrallaan.
3) Hän ei tietenkään koskaan tunnusta, että hänen argumenttinsa on kumottu ja osoitettu valheellisiksi.
4) Sitten hän aloittaa uudestaan. Ja uudestaan. Ja uudestaan. Ad nauseam.
Kuin vettä hanhen selkään kaataisi...
Outona perverssinä piirteenä hänen argumentoinnissaan on tuo omituisissa rotufantasioissa rypeminen. Siinä hän muistuttaa erästä netissä jonkin verran tunnettua, muka ruotsinkielisenä esiintyvää trollia (joka on vieraillut myös tällä foorumilla, viimeksi huhtikuussa), jonka nimenomaisena agendana on riidan provosoiminen suomen- ja ruotsinkielisten välille.
Näkisin, että tässä on kaksi vaihtoehtoa.
1) do.ut.des on ihan oikeastikin juuri sellainen ruotsinkielisiä vihaava fanaatikko kuin hänen hänen tuotoksistaan ilmenee.
2) tai sitten hän vain esittää sellaista. Tässä tapauksessa olisi syytä miettiä sitä, mikä hänen todellinen agendansa voisi olla. Se voisi hyvinkin löytyä pykimyksestä leimata "Homma" ruotsinkielisvastaiseksi, jotta ruotsinkieliset "ymmärtäisivät" pysyä loitolla tämäntyyppisistä hankkeista.
Tiivistäen: vaihtoehdot siis ovat:
1) Ihan aito fanaatikko tai
2) Provokaattori.
Ihan mielenkiintoinen tapaus noin psykologisessa mielessä.
Vaikkakin, pakko myöntää, aika rasittava...

Quote from: Kari Kinnunen on 08.05.2009, 02:14:46
Nyt kuitenkin, ei hajoiteta Hommaa, eihän.

Vaikuttaa hyvin vahvasti siltä, että juuri siihen do.ut.des todellisuudessa pyrkiikin.

Aldaron esittää jälleen kerran perättömiä syytöksi ja kohdistaa kritiikkinsä  henkilöön eli minuun eikä itse asiaan, kuten oikeassa keskustelussa tulisi tehdä.

"Valheita" "valheiden" perään, mutta ei esitä yhtäkään perustetta miksi hän on tätä mieltä väitteistäni.

Minusta sinun väittelykykysi asiasta on jo säälittävällä tasolla.

Mutta hei, kerron sinulle taas yhden "valheen".

Katsos tätä iltalehden eilen uutisoimaa juttua:

Ruotsi sai moitteita suomen kielen syrjimisestä

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200905079544317_ul.shtml

Quote from: do.ut.des on 08.05.2009, 09:54:20
Tässä on August Sohlmanin hengentuottoa, johon myös Freudenthal yhtyi. Freudenthalhan laukoi näitä totuuksia Uudenmaan lyseon johtajana oppilaittensa kautta kansan kuuluviksi. Ruotsinkieliset vannoutuneet ylioppilassvekomaanit painattivat Sohlmanin hengenluomuksia antaumuksetta Freudenthalin siunauksella. Vikingen-sanomalehti oli suosittu kohde. Tässäpä tulee muutama:

* Ruotsia puhuva sivistynyt luokka kuuluu ruotsalaiseen kansallisuuteen, joka näin ollen oli ollut ja on edelleenkin valtiaskansa;

* Suomalaiset eivät olleet voineet, rotunsa jäsenkansaa kun olivat, luoda ennen ruotsalaisten valloitusta mitään omintakeista kulttuuria;

* Historiasta tiedämme, että niillä kansoilla, jotka kuuluvat turaanilaiseen kansansukuun, ei ole erityisiä luonnonlahjoja itsenäiseen edistymiseen sivistyksen eikä viljelyksen alalla;

* Ei mikään muu kansa Euroopassa ole osoittanut niin vähän taipumusta itsenäiseen asemaan kansojen joukossa kuin suomalaiset ja ylipäänsä koko turaanilainen suku;

* Älyllisessä suhteessa suomalaiset eivät vielä vetäneet vertoja muille kansoille;

* Ruotsalaisen talonpojan mielestä suomalainen ammattitoveri on alempi olento, erämaiden pölkkypää, joka kaikissa suhteissa on hänestä jäljessä.

Minä en yhtään ihmettele miksi Freudenthal on niin korkealle arvostettu historianhenkilö suomenruotsalaisissa piireissä. Ruotsalainen kansanpuoluekin jakaa vuosittain Freudenthal-nimisiä kunniapalkintoja, jonka moni muumittaja on saanut.

Ongelma argumentaatiossasi on taas se, että sekoitat ruotsin vallan ajan, suuriruhtinaskunnan ajan ja 1900-luvun alun, sekä nykypäivän melko lailla yhtenäiseksi kertomukseksi ruotsinkielisten jatkuvasta rasismista, jonka siis liität rotuun. Hypit näiden aikakausien välillä niin, että on vaikea pysyä perässä.

Tämäkään esimerkkisi ei liity Ruotsin vallan aikaan, vaikka väität rotuun liittyvän rasismin ilmenneen jo silloin, siis jopa vuosisatoja aikaisemmin. Käytät tätä sinänsä inhottavaa tosiasiaa argumenttina sekä nykypäivän että ruotsin vallan ajan oloista, joihin se ei vain sovellu. Tämä argumenttisi ja vaikkapa 20-luvun valokuvat "roduista" pistävät silmään, ja "shokeeraavana" tekevät niiden yleistämisen (muihin aikakausiin ja laajempiin ihmisjoukkoihin) psykologisesti helpommaksi, mutta ne eivät silti ole yleistettävissä. Se että "shokeeraava" argumenttisi on tosi tai todensuuntainen, ei tee muista arveluistasi totta, jos et pysty osoittamaan miten ne liittyvät toisiinsa.

Minä en ole yrittänytkään väittää, etteikö ruotsin vallan aikana olisi ollut nälänhätää, talonpoikien alistamista, verotusta, sotia ja paljon muuta ikävää, etteikö suuriruhtinaskunnan ja itsenäisyyden ajan alkupuolella olisi ollut törkeää roturasismia suomenkielisiä kohtaan jopa tiedemies- ja akateemisissa piireissä, ainakin jossain määrin, enkä sitä, ettei RKP olisi aika katala puolue. Sinä et vain ole kyennyt osoittamaan sitä kokonaiskuvaa minkä yrität piirtää, että ruotsin vallan aikaiset ikävyydet, tai RKP:n tai jonkun muun salonkikelpoisen ruotsinkielisen tahon toiminta nykyisin johtuisivat suomenkielisten rotuun kodistetusta rasismista.

Kyllä minustakin on kummallista, että RKP jakaa freudenthal-mitaleita. Tarvitaan kuitenkin aika uskomaton salaliittoteoria osoittamaan, että kaiken monikultturistamis-kiihkoilunsa keskellä RKP sittenkin katsoisi puolustavansa 1900-luvun alkupuolen rotuihanteita. RKP:n kielipolitiikka voi olla vanhakantainen, mutta sen hullun lailla ajama monikultturismi on uusi trendi, joka on melko lailla vastakkainen svekomaanien rotuopillisten näkemysten kanssa.

Monikultturismi on kyllä rasismia. RKP on rasistinen puolue! Sitäkään en kiistä. Samaan tapaan rasistisia ovat kuitenkin myös Kokoomus, Vihreät, Vasemmistoliitto, Keskusta, SDP jne. Mutta tämä on eri rasismia, tämä ei ole länsimaalaisuudesta ylpeää svekomaani/germaani/skandinaavirasisismia eikä juonnu siitä, vaan tämä on länsimaalaisuutta vastaan hyökkäävää rasismia, joka on keksitty toisen maailmansodan jälkeen.

Minä en ylipäätään ymmärrä, että miksi jotkut valitsevat uhriksi heittäytymisen. Helppo tapa tälle on kaivaa historian varrelta (ja nykypäivästäkin) esimerkkejä siitä kuinka jonkin toisen ihmisryhmän edustaja on jonkin oman ihmisrymhän edustajaa sorsinut. Näitä esimerkkejä löytynee maailman minkä tahansa ihmisryhmän leimaamiseksi yllin kyllin.

Minua ottaa pannuun se, että jonkun historian ruotsalaisen/suomenruotsalaisen henkilön tai ryhmän teot projisoidaan kaikkien suomenruotsalaisten kollektiiviseksi synniksi, tai jopa jotenkin ruotsin kieleen liittyväksi pahaksi.

Ja toisaalta minua ottaa pannuun se, että yritetään pitää yllä myyttiä jostain systemaattisesta nimenomaan suomalaisiin kohdistuneesta yleisestä sorrosta Ruotsin vallan aikana. Ei kanta-Ruotsin talonpojilla ynnä muilla elämä ollut sen herkullisempaa. Luokkayhteiskunta oli raakaa meininkiä, mutta niin se oli muuallakin Euroopassa tuohon aikaan.

Mutta sitten vielä tämän avautumisen päätteeksi kysyisin, että mitä hyötyä on jonkin kansanryhmän (tai kielen) demonisoimisella? Mitä positiivista asiaa moisella raivoamisella voi saada aikaan?

Sen psykologisen hyödyn siitä voi saada, että voi nähdä itsensä uhrina ja pitää sitä syynä kaikkiin vaikeuksiinsa. Se ei kuitenkaan ole mielestäni kovin tervettä.

Quote from: Leif on 08.05.2009, 13:24:23Sen psykologisen hyödyn siitä voi saada, että voi nähdä itsensä uhrina ja pitää sitä syynä kaikkiin vaikeuksiinsa. Se ei kuitenkaan ole mielestäni kovin tervettä.

Rakentuu länsimaiselle ajattelutavalle jossa heikompaa pitää tukea. On hyvä erottaa yksilön ja yhteisön erot. Yksilölle ei ole tervettä pitää itseään uhrina. Yhteisölle se saattaa olla isokin ero. Varsinkin jos yhteisön tila on sellainen, jossa uhristatuksesta suoranaisesti hyötyy.

Kyllä minua ainakin vituttaa että minun ja monen muun ongelmaksi on siunaantunut kakkoskieli, jonka olemassaolo perustuu alunperinkin vääryydelle jota ei ole korjattu.

Jos taas hyväksytään että että sitä ei tarvitse korjata, tai mitään vääryyksiä ei tarvitse korjata - mikä on minun mielestä ihan ok sekin- voidaan myöskin hyväksyä että kakkoskieli poistetaan enemmistön päätöksellä ja vailla mitään keskusteluja. Myöskin ahvenanmaalaisilta tuet helvettiin ja tulosvastuu. Varmasti jonkun mielestä myöskin vääryys, mutta koska vääryyksiä ei kategorisesti tarvitse myöhemmin korjata, se ei ole niin haitaksi. Myös muunlaisia vääryyksiä voidaan siten tehdä, koska mitään seuraamuksia ei tule, koska uhristatuksen ylläpitäminen ei ole tervettä.

Kyse on periaatteesta ja periaatteiden puute tekee mistä tahansa yhteisöstä (tai yksilöstä) löysän vässykän jonka eväät syödään silloin kun siltä tuntuu. Kun sille ei ole niin väliks.

Kami: Ilmeisesti ilmaisin itseäni epäselvästi.

Jos jossain on osoitettavissa vääryys, niin totta kai se on pyrittävä korjaamaan. Esimerkiksi ne jonkin päiväkodin suomenpuhumiskiellot on mielestäni korjattava. Mutta ei kai ole kaikkien suomenruotsalaisten kollektiivinen vika (tai ruotsin kielen vika), että päiväkodin vastuulliset ovat moisen vääryyden menneet tekemään.

Millä tavalla sinulle siunaantuneen kakkoskielen olemassaolo perustuu alunperinkin vääryydelle?

Ja onko Suomessa yhteisön tila mielestäsi sellainen, että uhristatuksen luominen suomenkielisille on jotenkin hyödyllistä? En oikein ymmärrä.

Quote from: Pöllämystynyt on 08.05.2009, 12:36:04

Quote from: do.ut.des on 08.05.2009, 09:54:20
Tässä on August Sohlmanin hengentuottoa, johon myös Freudenthal yhtyi. Freudenthalhan laukoi näitä totuuksia Uudenmaan lyseon johtajana oppilaittensa kautta kansan kuuluviksi. Ruotsinkieliset vannoutuneet ylioppilassvekomaanit painattivat Sohlmanin hengenluomuksia antaumuksetta Freudenthalin siunauksella. Vikingen-sanomalehti oli suosittu kohde. Tässäpä tulee muutama:

* Ruotsia puhuva sivistynyt luokka kuuluu ruotsalaiseen kansallisuuteen, joka näin ollen oli ollut ja on edelleenkin valtiaskansa;

* Suomalaiset eivät olleet voineet, rotunsa jäsenkansaa kun olivat, luoda ennen ruotsalaisten valloitusta mitään omintakeista kulttuuria;

* Historiasta tiedämme, että niillä kansoilla, jotka kuuluvat turaanilaiseen kansansukuun, ei ole erityisiä luonnonlahjoja itsenäiseen edistymiseen sivistyksen eikä viljelyksen alalla;

* Ei mikään muu kansa Euroopassa ole osoittanut niin vähän taipumusta itsenäiseen asemaan kansojen joukossa kuin suomalaiset ja ylipäänsä koko turaanilainen suku;

* Älyllisessä suhteessa suomalaiset eivät vielä vetäneet vertoja muille kansoille;

* Ruotsalaisen talonpojan mielestä suomalainen ammattitoveri on alempi olento, erämaiden pölkkypää, joka kaikissa suhteissa on hänestä jäljessä.

Minä en yhtään ihmettele miksi Freudenthal on niin korkealle arvostettu historianhenkilö suomenruotsalaisissa piireissä. Ruotsalainen kansanpuoluekin jakaa vuosittain Freudenthal-nimisiä kunniapalkintoja, jonka moni muumittaja on saanut.

Ongelma argumentaatiossasi on taas se, että sekoitat ruotsin vallan ajan, suuriruhtinaskunnan ajan ja 1900-luvun alun, sekä nykypäivän melko lailla yhtenäiseksi kertomukseksi ruotsinkielisten jatkuvasta rasismista, jonka siis liität rotuun. Hypit näiden aikakausien välillä niin, että on vaikea pysyä perässä.

Tämäkään esimerkkisi ei liity Ruotsin vallan aikaan, vaikka väität rotuun liittyvän rasismin ilmenneen jo silloin, siis jopa vuosisatoja aikaisemmin. Käytät tätä sinänsä inhottavaa tosiasiaa argumenttina sekä nykypäivän että ruotsin vallan ajan oloista, joihin se ei vain sovellu. Tämä argumenttisi ja vaikkapa 20-luvun valokuvat "roduista" pistävät silmään, ja "shokeeraavana" tekevät niiden yleistämisen (muihin aikakausiin ja laajempiin ihmisjoukkoihin) psykologisesti helpommaksi, mutta ne eivät silti ole yleistettävissä. Se että "shokeeraava" argumenttisi on tosi tai todensuuntainen, ei tee muista arveluistasi totta, jos et pysty osoittamaan miten ne liittyvät toisiinsa.

Minä en ole yrittänytkään väittää, etteikö ruotsin vallan aikana olisi ollut nälänhätää, talonpoikien alistamista, verotusta, sotia ja paljon muuta ikävää, etteikö suuriruhtinaskunnan ja itsenäisyyden ajan alkupuolella olisi ollut törkeää roturasismia suomenkielisiä kohtaan jopa tiedemies- ja akateemisissa piireissä, ainakin jossain määrin, enkä sitä, ettei RKP olisi aika katala puolue. Sinä et vain ole kyennyt osoittamaan sitä kokonaiskuvaa minkä yrität piirtää, että ruotsin vallan aikaiset ikävyydet, tai RKP:n tai jonkun muun salonkikelpoisen ruotsinkielisen tahon toiminta nykyisin johtuisivat suomenkielisten rotuun kodistetusta rasismista.

Kyllä minustakin on kummallista, että RKP jakaa freudenthal-mitaleita. Tarvitaan kuitenkin aika uskomaton salaliittoteoria osoittamaan, että kaiken monikultturistamis-kiihkoilunsa keskellä RKP sittenkin katsoisi puolustavansa 1900-luvun alkupuolen rotuihanteita. RKP:n kielipolitiikka voi olla vanhakantainen, mutta sen hullun lailla ajama monikultturismi on uusi trendi, joka on melko lailla vastakkainen svekomaanien rotuopillisten näkemysten kanssa.

Monikultturismi on kyllä rasismia. RKP on rasistinen puolue! Sitäkään en kiistä. Samaan tapaan rasistisia ovat kuitenkin myös Kokoomus, Vihreät, Vasemmistoliitto, Keskusta, SDP jne. Mutta tämä on eri rasismia, tämä ei ole länsimaalaisuudesta ylpeää svekomaani/germaani/skandinaavirasisismia eikä juonnu siitä, vaan tämä on länsimaalaisuutta vastaan hyökkäävää rasismia, joka on keksitty toisen maailmansodan jälkeen.

kirjoituksestasi näkee, ettet asu seudulla, jossa elää ruotsinkielisiä. Muuta vähäksi aikaa Pietarsaareen tai Maalahteen (Malax) niin huomaat, että on todellakin porukkaa, joka pitää suomalaisia metsäläisinä ja itseään germaaneiden, suorastaan viikinkien jälkeläisenä, joiden tehtävä on olla tuoda sivistystä tähän maahan.
Suurin osa ruotsinkielisistä asuu mediaumpiossa, jossa heidän ainoa yhteys suomalaiseen todellisuuteen on ruotsinkielinen, RKPn masinoima media (HSS, YLEn ruotsinkieliset kanavat) ja he seuraavat mieluummin ruotsin kuin suomen televisiota, joten heille on helppoa syöttää valheita ugrien muodostamasta uhasta, joka uhkaa polkea jalkoihinsa jalon ruotsinkielisen sivistyksen, elleivät he äänestä RKPtä.
Kohtalaisen yleinen käsitys näissä ruotsinkielisyyden linnakkeissa, vihoviimeisissä, ruotsinkielisistä kalastajayhdyskunnista muodostuneissa ummikkoruotsalaisissa kunnissa on, että me olemme suomenkieliset olemme sukurutsan sairastuttama kansakunta, kun taas ruotsinkieliset ovat aina seikkailleet maailmalla ja omaavat siksi paremmat geenit. Siksi heidän kannattaakin mieluummin naida mamuja kuin suomenkielisiä.

Todellisuuden havahtumiseen ei tarvita salaliittoteorioita. Siihen riittää, että matkustat oikeaan osaan maatamme oikeaan aikaan.

Quote from: EL SID on 11.05.2009, 13:25:31

Quote from: Pöllämystynyt on 08.05.2009, 12:36:04

Quote from: do.ut.des on 08.05.2009, 09:54:20
Tässä on August Sohlmanin hengentuottoa, johon myös Freudenthal yhtyi. Freudenthalhan laukoi näitä totuuksia Uudenmaan lyseon johtajana oppilaittensa kautta kansan kuuluviksi. Ruotsinkieliset vannoutuneet ylioppilassvekomaanit painattivat Sohlmanin hengenluomuksia antaumuksetta Freudenthalin siunauksella. Vikingen-sanomalehti oli suosittu kohde. Tässäpä tulee muutama:

* Ruotsia puhuva sivistynyt luokka kuuluu ruotsalaiseen kansallisuuteen, joka näin ollen oli ollut ja on edelleenkin valtiaskansa;

* Suomalaiset eivät olleet voineet, rotunsa jäsenkansaa kun olivat, luoda ennen ruotsalaisten valloitusta mitään omintakeista kulttuuria;

* Historiasta tiedämme, että niillä kansoilla, jotka kuuluvat turaanilaiseen kansansukuun, ei ole erityisiä luonnonlahjoja itsenäiseen edistymiseen sivistyksen eikä viljelyksen alalla;

* Ei mikään muu kansa Euroopassa ole osoittanut niin vähän taipumusta itsenäiseen asemaan kansojen joukossa kuin suomalaiset ja ylipäänsä koko turaanilainen suku;

* Älyllisessä suhteessa suomalaiset eivät vielä vetäneet vertoja muille kansoille;

* Ruotsalaisen talonpojan mielestä suomalainen ammattitoveri on alempi olento, erämaiden pölkkypää, joka kaikissa suhteissa on hänestä jäljessä.

Minä en yhtään ihmettele miksi Freudenthal on niin korkealle arvostettu historianhenkilö suomenruotsalaisissa piireissä. Ruotsalainen kansanpuoluekin jakaa vuosittain Freudenthal-nimisiä kunniapalkintoja, jonka moni muumittaja on saanut.

Ongelma argumentaatiossasi on taas se, että sekoitat ruotsin vallan ajan, suuriruhtinaskunnan ajan ja 1900-luvun alun, sekä nykypäivän melko lailla yhtenäiseksi kertomukseksi ruotsinkielisten jatkuvasta rasismista, jonka siis liität rotuun. Hypit näiden aikakausien välillä niin, että on vaikea pysyä perässä.

Tämäkään esimerkkisi ei liity Ruotsin vallan aikaan, vaikka väität rotuun liittyvän rasismin ilmenneen jo silloin, siis jopa vuosisatoja aikaisemmin. Käytät tätä sinänsä inhottavaa tosiasiaa argumenttina sekä nykypäivän että ruotsin vallan ajan oloista, joihin se ei vain sovellu. Tämä argumenttisi ja vaikkapa 20-luvun valokuvat "roduista" pistävät silmään, ja "shokeeraavana" tekevät niiden yleistämisen (muihin aikakausiin ja laajempiin ihmisjoukkoihin) psykologisesti helpommaksi, mutta ne eivät silti ole yleistettävissä. Se että "shokeeraava" argumenttisi on tosi tai todensuuntainen, ei tee muista arveluistasi totta, jos et pysty osoittamaan miten ne liittyvät toisiinsa.

Minä en ole yrittänytkään väittää, etteikö ruotsin vallan aikana olisi ollut nälänhätää, talonpoikien alistamista, verotusta, sotia ja paljon muuta ikävää, etteikö suuriruhtinaskunnan ja itsenäisyyden ajan alkupuolella olisi ollut törkeää roturasismia suomenkielisiä kohtaan jopa tiedemies- ja akateemisissa piireissä, ainakin jossain määrin, enkä sitä, ettei RKP olisi aika katala puolue. Sinä et vain ole kyennyt osoittamaan sitä kokonaiskuvaa minkä yrität piirtää, että ruotsin vallan aikaiset ikävyydet, tai RKP:n tai jonkun muun salonkikelpoisen ruotsinkielisen tahon toiminta nykyisin johtuisivat suomenkielisten rotuun kodistetusta rasismista.

Kyllä minustakin on kummallista, että RKP jakaa freudenthal-mitaleita. Tarvitaan kuitenkin aika uskomaton salaliittoteoria osoittamaan, että kaiken monikultturistamis-kiihkoilunsa keskellä RKP sittenkin katsoisi puolustavansa 1900-luvun alkupuolen rotuihanteita. RKP:n kielipolitiikka voi olla vanhakantainen, mutta sen hullun lailla ajama monikultturismi on uusi trendi, joka on melko lailla vastakkainen svekomaanien rotuopillisten näkemysten kanssa.

Monikultturismi on kyllä rasismia. RKP on rasistinen puolue! Sitäkään en kiistä. Samaan tapaan rasistisia ovat kuitenkin myös Kokoomus, Vihreät, Vasemmistoliitto, Keskusta, SDP jne. Mutta tämä on eri rasismia, tämä ei ole länsimaalaisuudesta ylpeää svekomaani/germaani/skandinaavirasisismia eikä juonnu siitä, vaan tämä on länsimaalaisuutta vastaan hyökkäävää rasismia, joka on keksitty toisen maailmansodan jälkeen.

kirjoituksestasi näkee, ettet asu seudulla, jossa elää ruotsinkielisiä. Muuta vähäksi aikaa Pietarsaareen tai Maalahteen (Malax) niin huomaat, että on todellakin porukkaa, joka pitää suomalaisia metsäläisinä ja itseään germaaneiden, suorastaan viikinkien jälkeläisenä, joiden tehtävä on olla tuoda sivistystä tähän maahan.
Suurin osa ruotsinkielisitä asuu mediaumpiossa, jossa heidän ainoa yhteys suomalaiseen todellisuuteen on ruotsinkielinen, RKPn masinoima media (HSS, YLEn ruotsinkieliset kanavat) ja he seuraavat mieluummin ruotsin kuin suomen televisiota, joten heille on helppoa syöttää valheita ugrien muodostamasta uhasta, joka uhkaa polkea jalkoihinsa jalon ruotsinkielisen sivistyksen, elleivät he äänestä RKPtä.
Kohtalaisen yleinen käsitys näissä ruotsinkielisyyden linnakkeissa, vihoviimeisissä, ruotsinkielisistä kalastajayhdyskunnista muodostuneissa ummikkoruotsalaisissa kunnissa on, että me olemme suomenkieliset olemme sukurutsan sairastuttama kansakunta, kun taas ruotsinkieliset ovat aina seikkailleet maailmalla ja omaavat siksi paremmat geenit. Siksi heidän kannattaakin mieluummin naida mamuja kuin suomenkielisiä.

Todellisuuden havahtumiseen ei tarvita salaliittoteorioita. Siihen riittää, että matkustat oikeaan osaan maatamme oikeaan aikaan.

Näinhän se on. Ei kai niitä Freudenthal-palkintoja turhan takia jaeta, vaan tarkoituksella ja harkitusti. Mahtaa kuningasrotua naurattaa, kun Paavo Lipposen tapaiset "hyödylliset hölmöt" esittelevät ylpeinä mitaliaan. 

Quote from: Leif on 08.05.2009, 13:43:54
Millä tavalla sinulle siunaantuneen kakkoskielen olemassaolo perustuu alunperinkin vääryydelle?

Olisikohan nyt vaikka siksi, että suomenkieliset ovat suurin eurooppalainen kieliryhmä jotka ovat joutuneet kituuttamaan yhteiskunnan alaluokkana pisimpään ihan vaan periaatteesta, ja että tätä sitten käytetään nykyäänkin perusteluna sille että tilanteen pitää jatkossakin jatkua, kun eihän ruotsin perinneasemaa saa uhata...

Ei minullakaan sinällään ole ruotsia vastaan ilmiönä paljoakaan hampaankolossa, mutta jos historiallisia perusteluja toisten ihmisten "pakkokakkoskielestä" haluaa käyttää (ts. "koska keskiajalla suomi ei ollut sivistyskieli, meidän pitää leikkiä nykyäänkin ettei se ole ja teillä on velvollisuus edelleen oppia ruotsi 1800-luvun malliin"), niin sitten myös historialliset vasta-argumentit on hyväksyttävä.

Quote from: EL SID on 11.05.2009, 13:25:31
kirjoituksestasi näkee, ettet asu seudulla, jossa elää ruotsinkielisiä.
Suurin osa ruotsinkielisistä asuu mediaumpiossa, jossa heidän ainoa yhteys suomalaiseen todellisuuteen on ruotsinkielinen, RKPn masinoima media (HSS, YLEn ruotsinkieliset kanavat) ja he seuraavat mieluummin ruotsin kuin suomen televisiota.

Voi olla että jossain "i mörkaste Malax" löytyy muutama itseään viikingiksi luuleva mökkihöperö, mutta kuinka ollakaan, en kaksikielisenä helsinkiläisenä kykene ollenkaan tunnistamaan itseäni ja kaltaisiani tuosta kuvauksesta.
Ensinnäkin: huomattava osa meistä (tällä hetkellä Pääkaupunkiseudun ruotsinkielisiä kouluja käyvästä sukupolvesta jo noin kaksi kolmasosaa) on jo perhetaustaltaan kaksikielisiä. Olemme puhuneet täysin sujuvaa suomea niin kauan kuin voimme muistaa.
Toiseksi: nekin joilla molemmat vanhemmat ovat ruotsinkielisiä ovat normaalitapauksessa oppineet puhumaan täysin sujuvaa suomea jo lapsina. On hyvin harvinaista että kenelläkään olisi mainittavia vaikeuksia suomen kielessä.
Kolmanneksi: Suomen tv-asemia (eikä ainoastaan FST:tä) seurataan Helsingin seudulla huomattavasti ahkerammin kuin Ruotsin, johtuen siitä, että kaksikielisyys on täälläpäin pikemminkin sääntö kuin poikkeus.
Neljänneksi: RKP:n kannatus on Pääkaupunkiseudun ruotsinkielisten keskuudessa selvästi alhaisempi kuin maassa keskimäärin, mikä ilmenee mm. viime syksyn kunnallisvaalien yhteydessä järjestettyjen kansankäräjävaalien tuloksesta. Koko maassa RKP sai (siteeraan ulkomuistista) noin 63% äänistä ja Helsingin vaalipiirissä "vain" 43%, jos muistan oikein.
Kirjoitat "suurin osa ruotsinkielisistä elää mediaumpiossa", ikään kuin Pääkaupunkiseudulla ja yleisesti ottaen suomenkielisenemmistöisissä kunnissä elävien ruotsinkielisten prosenttiosuus ruotsinkielisten kokonaismäärästä olisi jotenkin vähäinen ja suurin osa suomenruotsalaisista kököttäisi jossain Maalahden metsissä sarvikypärät syvällä silmille vedettyinä (ei kuitenkaan niin syvälle, että se häiritsisi Ruotsin tv:n katsomista). Esimerkiksi täällä Uudellamaalla ruotsinkielisenemmistöisiä kuntia on vain muutama.
Maalahti ja Pietarsaari eivät ole sen "tyypillisempiä" esimerkkejä suomenruotsalaisesta mentaliteetista kuin esim. Suomussalmi (vrt. Maalahti) ja Kajaani (vrt. Pietarsaari) suomenkielisestä.
Suomenruotsalaisten keskuudessa kirjoitettu kieli toimii eräänlaisena pienimpänä yhteisenä nimittäjänä hyvin erilaisille alaryhmille, joilla on todellisuudessa hyvin vähän yhteistä. Sanon "kirjoitettu kieli", sillä eri alueiden ja sosiaaliryhmien väliset murre-erot ovat vielä suurempia kuin suomenkielisten keskuudessa.
Helsingin horisontista katsellen Maalahti ja Suomussalmi vaikuttavat yhtä kaukaisilta tai yhtä läheisiltä, miten vain asiaa haluaa tarkastella. Jos pitää vaikkapa Maalahden asukkaita "tyypillisinä suomenruotsalaisina", ei todellakaan näe metsää puilta.
Sitä paitsi en edes usko että mitään "tyypillisiä suomenruotsalaisia" edes on, paitsi mielikuvitusmaailmassa, jossa kaikki on aina yksinkertaisempaa kuin todellisuudessa.   

Quote from: Aldaron on 11.05.2009, 23:44:10

Quote from: EL SID on 11.05.2009, 13:25:31
kirjoituksestasi näkee, ettet asu seudulla, jossa elää ruotsinkielisiä.
Suurin osa ruotsinkielisistä asuu mediaumpiossa, jossa heidän ainoa yhteys suomalaiseen todellisuuteen on ruotsinkielinen, RKPn masinoima media (HSS, YLEn ruotsinkieliset kanavat) ja he seuraavat mieluummin ruotsin kuin suomen televisiota.

Voi olla että jossain "i mörkaste Malax" löytyy muutama itseään viikingiksi luuleva mökkihöperö, mutta kuinka ollakaan, en kaksikielisenä helsinkiläisenä kykene ollenkaan tunnistamaan itseäni ja kaltaisiani tuosta kuvauksesta.
Ensinnäkin: huomattava osa meistä (tällä hetkellä Pääkaupunkiseudun ruotsinkielisiä kouluja käyvästä sukupolvesta jo noin kaksi kolmasosaa) on jo perhetaustaltaan kaksikielisiä. Olemme puhuneet täysin sujuvaa suomea niin kauan kuin voimme muistaa.
Toiseksi: nekin joilla molemmat vanhemmat ovat ruotsinkielisiä ovat normaalitapauksessa oppineet puhumaan täysin sujuvaa suomea jo lapsina. On hyvin harvinaista että kenelläkään olisi mainittavia vaikeuksia suomen kielessä.
Kolmanneksi: Suomen tv-asemia (eikä ainoastaan FST:tä) seurataan Helsingin seudulla huomattavasti ahkerammin kuin Ruotsin, johtuen siitä, että kaksikielisyys on täälläpäin pikemminkin sääntö kuin poikkeus.
Neljänneksi: RKP:n kannatus on Pääkaupunkiseudun ruotsinkielisten keskuudessa selvästi alhaisempi kuin maassa keskimäärin, mikä ilmenee mm. viime syksyn kunnallisvaalien yhteydessä järjestettyjen kansankäräjävaalien tuloksesta. Koko maassa RKP sai (siteeraan ulkomuistista) noin 63% äänistä ja Helsingin vaalipiirissä "vain" 43%, jos muistan oikein.
Kirjoitat "suurin osa ruotsinkielisistä elää mediaumpiossa", ikään kuin Pääkaupunkiseudulla ja yleisesti ottaen suomenkielisenemmistöisissä kunnissä elävien ruotsinkielisten prosenttiosuus ruotsinkielisten kokonaismäärästä olisi jotenkin vähäinen ja suurin osa suomenruotsalaisista kököttäisi jossain Maalahden metsissä sarvikypärät syvällä silmille vedettyinä (ei kuitenkaan niin syvälle, että se häiritsisi Ruotsin tv:n katsomista). Esimerkiksi täällä Uudellamaalla ruotsinkielisenemmistöisiä kuntia on vain muutama.
Maalahti ja Pietarsaari eivät ole sen "tyypillisempiä" esimerkkejä suomenruotsalaisesta mentaliteetista kuin esim. Suomussalmi (vrt. Maalahti) ja Kajaani (vrt. Pietarsaari) suomenkielisestä.
Suomenruotsalaisten keskuudessa kirjoitettu kieli toimii eräänlaisena pienimpänä yhteisenä nimittäjänä hyvin erilaisille alaryhmille, joilla on todellisuudessa hyvin vähän yhteistä. Sanon "kirjoitettu kieli", sillä eri alueiden ja sosiaaliryhmien väliset murre-erot ovat vielä suurempia kuin suomenkielisten keskuudessa.
Helsingin horisontista katsellen Maalahti ja Suomussalmi vaikuttavat yhtä kaukaisilta tai yhtä läheisiltä, miten vain asiaa haluaa tarkastella. Jos pitää vaikkapa Maalahden asukkaita "tyypillisinä suomenruotsalaisina", ei todellakaan näe metsää puilta.
Sitä paitsi en edes usko että mitään "tyypillisiä suomenruotsalaisia" edes on, paitsi mielikuvitusmaailmassa, jossa kaikki on aina yksinkertaisempaa kuin todellisuudessa.   

on hyvä, että korjaat kirjoituksestani virheet. Pohjalaisena korostan, huomaamattani, tilannetta täällä länsirannikolla.
Täkäläisten ruotsinkielisten asenne suomenkielisiin on toisenlainen kuin etelässä, johtuen paljolti paljolti RKPn vahvasta asemasta. Ja sitä asemaa halutaan puolustaa hinnalla millä hyvänsä, edes kaksikielisyyttä ei pidetä suuressa arvossa, kuten Vaasan päiväkotijupakka ja Pietarsaaren kielikylpypolitiikka kertovat, vaan paikalliset halutaan pitää ruotsinkielisinä. Minulle on annettu kertoa, tämän johtuvan siitä, etteivät kaksikieliset enää, välttämättä, äänestä RKPtä ja "hylkäävät helpommin ruotsinkielisen perintönsä", minkä vaikutelman saankin, kun luen kirjoitustasi.

Se, että svenkomaaneilla ei ole kannatusta etelässä, ei paranna täällä pohjoisessa heidän kanssaan painiskelevien päänsärkyä.
Kaksikielisyyshän ei ole ongelma: jotkut kaksikieliset kannattavat jopa pakkoruotsin poistoa.

Quote from: EL SID on 11.05.2009, 13:25:31

Quote from: Pöllämystynyt on 08.05.2009, 12:36:04(...)

kirjoituksestasi näkee, ettet asu seudulla, jossa elää ruotsinkielisiä. Muuta vähäksi aikaa Pietarsaareen tai Maalahteen (Malax) niin huomaat, että on todellakin porukkaa, joka pitää suomalaisia metsäläisinä ja itseään germaaneiden, suorastaan viikinkien jälkeläisenä, joiden tehtävä on olla tuoda sivistystä tähän maahan.
Suurin osa ruotsinkielisistä asuu mediaumpiossa, jossa heidän ainoa yhteys suomalaiseen todellisuuteen on ruotsinkielinen, RKPn masinoima media (HSS, YLEn ruotsinkieliset kanavat) ja he seuraavat mieluummin ruotsin kuin suomen televisiota, joten heille on helppoa syöttää valheita ugrien muodostamasta uhasta, joka uhkaa polkea jalkoihinsa jalon ruotsinkielisen sivistyksen, elleivät he äänestä RKPtä.
Kohtalaisen yleinen käsitys näissä ruotsinkielisyyden linnakkeissa, vihoviimeisissä, ruotsinkielisistä kalastajayhdyskunnista muodostuneissa ummikkoruotsalaisissa kunnissa on, että me olemme suomenkieliset olemme sukurutsan sairastuttama kansakunta, kun taas ruotsinkieliset ovat aina seikkailleet maailmalla ja omaavat siksi paremmat geenit. Siksi heidän kannattaakin mieluummin naida mamuja kuin suomenkielisiä.

Todellisuuden havahtumiseen ei tarvita salaliittoteorioita. Siihen riittää, että matkustat oikeaan osaan maatamme oikeaan aikaan.

Argumentti "et tunne tarpeeksi monia" on aika huono, sitä käyttävät sen helpon sovellettavuuden ja epämääräisyyden vuoksi myös monikultturistit. Minulle on esimerkiksi sanottu, että maahanmuuttotietoisuuteni ja kotimaamyönteisyyteni johtuu siitä, että en tunne tarpeeksi ulkomaalaisia. On huokailtu, että kumpa tutustuisin edes muutamaan ulkomaalaiseen niin "ennakkoluuloni haihtuisivat". Vaihtareiden parissa liikkuneena ja työskennelleenä tunsin tuolloin luultavasti ulkomaalaisia kymmeniä kertoja enemmän kuin tämä huokaaja, jonka omat kokemukset perustuvat lähinnä pariin ulkomaanmatkaan, mutta mitä olisin voinut hänelle vastata? Rupeamalla kilpasille siitä, kumpi tuntee enemmän? Se olisi ollut aivan naurettavaa, nolla-argumentointia molempiin suuntiin, ja lisäksi, päin vastoin kuin rasistikortin kääntäminen takaisin esittäjänsä omiin ihanneihmisiin tai häneen itseensä, se olisi ollut myös retorisesti tehotonta.

Täytyy kyllä myöntää, että kokemukseni ruotsinkielisistä nuorista (Manner-Suomessa) rajoittuvat lähinnä suuriin kaupunkeihin. Olen kuullut jonkun kerran sen perinteisen "mongoliväitteen" vanhalta ruotsinkieliseltä, mutta en ole kuullut vastaavaa nuoremmilta ruotsinkielisiltä tutuiltani. Vihamielisyyteen olen muistaakseni törmännyt vain Ahvenanmaalla, ja silloinkin kyseessä oli räkättävä pikkupoika.

Sen sijaan suomenkielisiltä olen joutunut kuulemaan hyvin usein rotuuni kohdistuvia halventavia väitteitä, esim. että geenini ovat milloin sekoittuneet, ja siksi sekoitettavissa lisää, milloin taas sisäsiittoiset ja siksi huonot, ja parannettava sekoittamalla muihin. Olen myös kuullut alkuperäiskansani mielenlaatuun, älyyn, ulkonäköön, alkuperään, rakennustaitoon, likaisuuteen, asuinseutuun ja moneen muuhun väitettyyn vikaan kohdistuvia yleistävän rasistisia herjoja ja täysiä valheita, jotkut kuin suoraan jostain natsi-ideologiasta - suomenkielisiltä. Suomenkielinen on kiistänyt kotipaikkaoikeuteni Euroopassa, valehdellut alkuperäni "Uralille" ja käskenyt minun painua sinne parempi-geenisten ihmisten tieltä, koska olen ehdottanut vastuullista maahanmuuttopolitiikkaa. Minun ei tarvitse mennä Maalahteen kuullakseni roskaa.

Samantapaisessa älyllisessä ja media-umpiossa, jossa näet kohtaamiasi syrjäseutujen ruotsinkielisiä, elävät näköjään myös monet suomenkieliset. En ihmettele, jos ihmisillä on asenneongelmia nykyisessä ilmapiirissä, jota (etnisten kysymysten osalta) hallitsee median valhepropaganda.

Quote from: Pöllämystynyt on 12.05.2009, 13:34:03

Quote from: EL SID on 11.05.2009, 13:25:31

Quote from: Pöllämystynyt on 08.05.2009, 12:36:04(...)

kirjoituksestasi näkee, ettet asu seudulla, jossa elää ruotsinkielisiä. Muuta vähäksi aikaa Pietarsaareen tai Maalahteen (Malax) niin huomaat, että on todellakin porukkaa, joka pitää suomalaisia metsäläisinä ja itseään germaaneiden, suorastaan viikinkien jälkeläisenä, joiden tehtävä on olla tuoda sivistystä tähän maahan.
Suurin osa ruotsinkielisistä asuu mediaumpiossa, jossa heidän ainoa yhteys suomalaiseen todellisuuteen on ruotsinkielinen, RKPn masinoima media (HSS, YLEn ruotsinkieliset kanavat) ja he seuraavat mieluummin ruotsin kuin suomen televisiota, joten heille on helppoa syöttää valheita ugrien muodostamasta uhasta, joka uhkaa polkea jalkoihinsa jalon ruotsinkielisen sivistyksen, elleivät he äänestä RKPtä.
Kohtalaisen yleinen käsitys näissä ruotsinkielisyyden linnakkeissa, vihoviimeisissä, ruotsinkielisistä kalastajayhdyskunnista muodostuneissa ummikkoruotsalaisissa kunnissa on, että me olemme suomenkieliset olemme sukurutsan sairastuttama kansakunta, kun taas ruotsinkieliset ovat aina seikkailleet maailmalla ja omaavat siksi paremmat geenit. Siksi heidän kannattaakin mieluummin naida mamuja kuin suomenkielisiä.

Todellisuuden havahtumiseen ei tarvita salaliittoteorioita. Siihen riittää, että matkustat oikeaan osaan maatamme oikeaan aikaan.

Argumentti "et tunne tarpeeksi monia" on aika huono, sitä käyttävät sen helpon sovellettavuuden ja epämääräisyyden vuoksi myös monikultturistit. Minulle on esimerkiksi sanottu, että maahanmuuttotietoisuuteni ja kotimaamyönteisyyteni johtuu siitä, että en tunne tarpeeksi ulkomaalaisia. On huokailtu, että kumpa tutustuisin edes muutamaan ulkomaalaiseen niin "ennakkoluuloni haihtuisivat". Vaihtareiden parissa liikkuneena ja työskennelleenä tunsin tuolloin luultavasti ulkomaalaisia kymmeniä kertoja enemmän kuin tämä huokaaja, jonka omat kokemukset perustuvat lähinnä pariin ulkomaanmatkaan, mutta mitä olisin voinut hänelle vastata? Rupeamalla kilpasille siitä, kumpi tuntee enemmän? Se olisi ollut aivan naurettavaa, nolla-argumentointia molempiin suuntiin, ja lisäksi, päin vastoin kuin rasistikortin kääntäminen takaisin esittäjänsä omiin ihanneihmisiin tai häneen itseensä, se olisi ollut myös retorisesti tehotonta.

Täytyy kyllä myöntää, että kokemukseni ruotsinkielisistä nuorista (Manner-Suomessa) rajoittuvat lähinnä suuriin kaupunkeihin. Olen kuullut jonkun kerran sen perinteisen "mongoliväitteen" vanhalta ruotsinkieliseltä, mutta en ole kuullut vastaavaa nuoremmilta ruotsinkielisiltä tutuiltani. Vihamielisyyteen olen muistaakseni törmännyt vain Ahvenanmaalla, ja silloinkin kyseessä oli räkättävä pikkupoika.

Sen sijaan suomenkielisiltä olen joutunut kuulemaan hyvin usein rotuuni kohdistuvia halventavia väitteitä, esim. että geenini ovat milloin sekoittuneet, ja siksi sekoitettavissa lisää, milloin taas sisäsiittoiset ja siksi huonot, ja parannettava sekoittamalla muihin. Olen myös kuullut alkuperäiskansani mielenlaatuun, älyyn, ulkonäköön, alkuperään, rakennustaitoon, likaisuuteen, asuinseutuun ja moneen muuhun väitettyyn vikaan kohdistuvia yleistävän rasistisia herjoja ja täysiä valheita, jotkut kuin suoraan jostain natsi-ideologiasta - suomenkielisiltä. Suomenkielinen on kiistänyt kotipaikkaoikeuteni Euroopassa, valehdellut alkuperäni "Uralille" ja käskenyt minun painua sinne parempi-geenisten ihmisten tieltä, koska olen ehdottanut vastuullista maahanmuuttopolitiikkaa. Minun ei tarvitse mennä Maalahteen kuullakseni roskaa.

Samantapaisessa älyllisessä ja media-umpiossa, jossa näet kohtaamiasi syrjäseutujen ruotsinkielisiä, elävät näköjään myös monet suomenkieliset. En ihmettele, jos ihmisillä on asenneongelmia nykyisessä ilmapiirissä, jota (etnisten kysymysten osalta) hallitsee median valhepropaganda.

onko sinuun kohdistunut systemaattista vainoa tai aivopesua, kuten näyttää tapahtuneen Vaasan päiväkotitapauksen kohdalla?

Quote from: EL SID on 13.05.2009, 14:47:44
onko sinuun kohdistunut systemaattista vainoa tai aivopesua, kuten näyttää tapahtuneen Vaasan päiväkotitapauksen kohdalla?

Tiedä nyt sentään vainosta, mutta tuo päiväkotitapaus on kyllä ilmiönä mielenkiintoinen ja kuvastaa siitä käytyjä keskusteluja myöten varsin havainnollisesti tilannetta vahvemmin ruotsinkielisillä seuduilla, esim. Vaasan suunnalla. Tapauksesta käytiin vilkasta keskustelua vaasalaisia.infossa,  mukana myös kantelun tehnyt isä itse.

http://www.vaasalaisia.info/keskustelu/index.php?topic=2798.0

Siitä olen El Sidin kanssa samaa mieltä, että seuduilla jossa RKP:lla on merkittävämmin valtaa, on kielipolitiikkameininki ihan erilaista kuin voisi koskaan vaikkapa jostain Helsingin horisontista edes kuvitella.

Quote from: EL SID on 13.05.2009, 14:47:44
onko sinuun kohdistunut systemaattista vainoa tai aivopesua, kuten näyttää tapahtuneen Vaasan päiväkotitapauksen kohdalla?

On. Yläasteella, lukiossa ja yliopistossa on ollut opetusta, joka on selvästi rasistista suomalaisia ja ylipäätään eurooppalaisia alkuperäiskansoja kohtaan. Joskus rasismi on ollut kätketympää, toisinaan aivan avointa. Varsinkin yliopistolla on luennoitsijoita, jotka voivat avoimesti ja röyhkeästi herjata etnisyyttäni ja toivoa sitä vahingoittavaa politiikkaa. Televisio suolsi aivopesua, kun sellaisen vielä omistin, samoin eräät sanomalehdet, kun niitä vielä tilasin. Sosiaalisissa suhteissani ja tuntemattomampienkin kanssa kuulen toisinaan etniseen alkuperääni kohdistuvia herjoja. Rasismi muuttuu jopa agressiiviseksi vihaksi, jos millään tavalla ehdotan, että etninen alkuperäni olisi tasa-arvoinen "eksoottisten" alkuperien kanssa tai ansaitsisi vastaavan suojelun ja oikeudet. Jotkut vihansa vallassa ovat kiistäneet oikeuteni identiteettiini, kulttuuriini, kotiseutuuni ja etnisyyteni säilyttämiseen jälkipolville.

Suomalaisiin ja monien muiden eurooppalaisten maiden alkuperäisväestöihin kohdistuu massiivinen aivopesukampanja, jolla opetetaan vihaamaan rasistisesti omaa etnisyyttä. Samallahan viha kohdistuu myös muihin samaan etnisyyteen kuuluviin, se ei ole "vain" itsevihaa, joka sekin on vakava etnisen alistuksen oire. Vihaaja voi jopa asettua muiden suomalaisten yläpuolelle siksi, että vihaa. Vihaajat ovat omasta mielestään "suvaitsevaisempia" ja siten parempia ihmisiä kuin muut, eikä heidän siksi ehkä edes tarvitse vihata itseään. Heidän "kykynsä" vihata nostaa heidät halveksimiensa alkuperäiskansojen yläpuolelle, jolloin he voivat sumeilematta kohdistaa rasistisen, kansanmurhasta haaveilevan vihansa ympärillään oleviin ihmisiin.

Quote from: Pöllämystynyt on 14.05.2009, 20:43:30

Quote from: EL SID on 13.05.2009, 14:47:44
onko sinuun kohdistunut systemaattista vainoa tai aivopesua, kuten näyttää tapahtuneen Vaasan päiväkotitapauksen kohdalla?

On. Yläasteella, lukiossa ja yliopistossa on ollut opetusta, joka on selvästi rasistista suomalaisia ja ylipäätään eurooppalaisia alkuperäiskansoja kohtaan. Joskus rasismi on ollut kätketympää, toisinaan aivan avointa. Varsinkin yliopistolla on luennoitsijoita, jotka voivat avoimesti ja röyhkeästi herjata etnisyyttäni ja toivoa sitä vahingoittavaa politiikkaa. Televisio suolsi aivopesua, kun sellaisen vielä omistin, samoin eräät sanomalehdet, kun niitä vielä tilasin. Sosiaalisissa suhteissani ja tuntemattomampienkin kanssa kuulen toisinaan etniseen alkuperääni kohdistuvia herjoja. Rasismi muuttuu jopa agressiiviseksi vihaksi, jos millään tavalla ehdotan, että etninen alkuperäni olisi tasa-arvoinen "eksoottisten" alkuperien kanssa tai ansaitsisi vastaavan suojelun ja oikeudet. Jotkut vihansa vallassa ovat kiistäneet oikeuteni identiteettiini, kulttuuriini, kotiseutuuni ja etnisyyteni säilyttämiseen jälkipolville.

Suomalaisiin ja monien muiden eurooppalaisten maiden alkuperäisväestöihin kohdistuu massiivinen aivopesukampanja, jolla opetetaan vihaamaan rasistisesti omaa etnisyyttä. Samallahan viha kohdistuu myös muihin samaan etnisyyteen kuuluviin, se ei ole "vain" itsevihaa, joka sekin on vakava etnisen alistuksen oire. Vihaaja voi jopa asettua muiden suomalaisten yläpuolelle siksi, että vihaa. Vihaajat ovat omasta mielestään "suvaitsevaisempia" ja siten parempia ihmisiä kuin muut, eikä heidän siksi ehkä edes tarvitse vihata itseään. Heidän "kykynsä" vihata nostaa heidät halveksimiensa alkuperäiskansojen yläpuolelle, jolloin he voivat sumeilematta kohdistaa rasistisen, kansanmurhasta haaveilevan vihansa ympärillään oleviin ihmisiin.

ruokin on näköjään opettajasta ja paikasta kiinni. Eteläpohjanmaalla (missä kävin kouluni) opettajatkin muistavat juurensa ja jotkut kohdat suomen historiasta ja historiasta ylipäätänsäkin, opetettiin eri tavalla mitä kirjoissa luki. Nostan sille hattua.
Paras perintö, minä kouluista aikoinani sain, eli skeptisyys. sitä vain oppi, että jokainen media kirjoittaa asioista tavalla, joka sopii sille, ja median taustarahoittajat määräävät, mitä kerrotaan ja mitä ei.

Asetin kysymykseni hieman väärin. oikeammin olisi pitänyt kysyä, että onko se, että sinua vähäteltiin kouluissa sinusta hyvä syy siihen, että meidän muiden pitäisi vaieta suomen- ja kaksikielisiin kohdistuvasta aivopesusta ja sorrosta?

entä kannatatko itse pakkoruotsia? en oikein päässyt selvyyteen siitä....

Quote from: Pöllämystynyt on 14.05.2009, 20:43:30

Quote from: EL SID on 13.05.2009, 14:47:44
onko sinuun kohdistunut systemaattista vainoa tai aivopesua, kuten näyttää tapahtuneen Vaasan päiväkotitapauksen kohdalla?

On. Yläasteella, lukiossa ja yliopistossa on ollut opetusta, joka on selvästi rasistista suomalaisia ja ylipäätään eurooppalaisia alkuperäiskansoja kohtaan. Joskus rasismi on ollut kätketympää, toisinaan aivan avointa. Varsinkin yliopistolla on luennoitsijoita, jotka voivat avoimesti ja röyhkeästi herjata etnisyyttäni ja toivoa sitä vahingoittavaa politiikkaa.

Usein tässä fanaattiseen hurmokseen yltyvässä ruotsalaisuuden ylistyksen paatoksessa unohdetaan se tosiasia, että ruotsalaiset barbaarit tuhosivat suomalaisen ja saamelaisen kulttuurin.

Quote from: Nanfung on 16.05.2009, 10:09:23

Quote from: Pöllämystynyt on 14.05.2009, 20:43:30

Quote from: EL SID on 13.05.2009, 14:47:44
onko sinuun kohdistunut systemaattista vainoa tai aivopesua, kuten näyttää tapahtuneen Vaasan päiväkotitapauksen kohdalla?

On. Yläasteella, lukiossa ja yliopistossa on ollut opetusta, joka on selvästi rasistista suomalaisia ja ylipäätään eurooppalaisia alkuperäiskansoja kohtaan. Joskus rasismi on ollut kätketympää, toisinaan aivan avointa. Varsinkin yliopistolla on luennoitsijoita, jotka voivat avoimesti ja röyhkeästi herjata etnisyyttäni ja toivoa sitä vahingoittavaa politiikkaa.

Usein tässä fanaattiseen hurmokseen yltyvässä ruotsalaisuuden ylistyksen paatoksessa unohdetaan se tosiasia, että ruotsalaiset barbaarit tuhosivat suomalaisen ja saamelaisen kulttuurin.

niinpä. Kyseessä oli rikos, jota on peitelty vuosisatoja. Missä viipyy arkeologiset tutkimukset suomalaisten muinaislinnojen paikoilla?

Quote from: EL SID on 15.05.2009, 12:36:15

Quote from: Pöllämystynyt on 14.05.2009, 20:43:30

Quote from: EL SID on 13.05.2009, 14:47:44
onko sinuun kohdistunut systemaattista vainoa tai aivopesua, kuten näyttää tapahtuneen Vaasan päiväkotitapauksen kohdalla?

On. Yläasteella, lukiossa ja yliopistossa on ollut opetusta, joka on selvästi rasistista suomalaisia ja ylipäätään eurooppalaisia alkuperäiskansoja kohtaan. Joskus rasismi on ollut kätketympää, toisinaan aivan avointa. Varsinkin yliopistolla on luennoitsijoita, jotka voivat avoimesti ja röyhkeästi herjata etnisyyttäni ja toivoa sitä vahingoittavaa politiikkaa. Televisio suolsi aivopesua, kun sellaisen vielä omistin, samoin eräät sanomalehdet, kun niitä vielä tilasin. Sosiaalisissa suhteissani ja tuntemattomampienkin kanssa kuulen toisinaan etniseen alkuperääni kohdistuvia herjoja. Rasismi muuttuu jopa agressiiviseksi vihaksi, jos millään tavalla ehdotan, että etninen alkuperäni olisi tasa-arvoinen "eksoottisten" alkuperien kanssa tai ansaitsisi vastaavan suojelun ja oikeudet. Jotkut vihansa vallassa ovat kiistäneet oikeuteni identiteettiini, kulttuuriini, kotiseutuuni ja etnisyyteni säilyttämiseen jälkipolville.

Suomalaisiin ja monien muiden eurooppalaisten maiden alkuperäisväestöihin kohdistuu massiivinen aivopesukampanja, jolla opetetaan vihaamaan rasistisesti omaa etnisyyttä. Samallahan viha kohdistuu myös muihin samaan etnisyyteen kuuluviin, se ei ole "vain" itsevihaa, joka sekin on vakava etnisen alistuksen oire. Vihaaja voi jopa asettua muiden suomalaisten yläpuolelle siksi, että vihaa. Vihaajat ovat omasta mielestään "suvaitsevaisempia" ja siten parempia ihmisiä kuin muut, eikä heidän siksi ehkä edes tarvitse vihata itseään. Heidän "kykynsä" vihata nostaa heidät halveksimiensa alkuperäiskansojen yläpuolelle, jolloin he voivat sumeilematta kohdistaa rasistisen, kansanmurhasta haaveilevan vihansa ympärillään oleviin ihmisiin.

Eteläpohjanmaalla (missä kävin kouluni) opettajatkin muistavat juurensa ja jotkut kohdat suomen historiasta ja historiasta ylipäätänsäkin, opetettiin eri tavalla mitä kirjoissa luki. Nostan sille hattua.
Paras perintö, minä kouluista aikoinani sain, eli skeptisyys. sitä vain oppi, että jokainen media kirjoittaa asioista tavalla, joka sopii sille, ja median taustarahoittajat määräävät, mitä kerrotaan ja mitä ei.

Valitettavasti en ole saanut noin laadukasta opetusta.

QuoteAsetin kysymykseni hieman väärin. oikeammin olisi pitänyt kysyä, että onko se, että sinua vähäteltiin kouluissa sinusta hyvä syy siihen, että meidän muiden pitäisi vaieta suomen- ja kaksikielisiin kohdistuvasta aivopesusta ja sorrosta?

Ei siitä tarvitse vaieta, mutta siitä pitäisi vaieta hommassa ja maahanmuuttokritiikin yhteydessä. Täytyy myös käsittää, että kielisorto, jos asian haluaa sellaisena nähdä, ei ole pahinta. Kielisorto uhkasi joidenkin teorioiden mukaan suomen kielen olemassaoloakin menneinä vuosisatoina, mutta ei todellakaan enää. Monikultturismiin liittyvä etninen, kulttuurillinen ja rodullinen sorto tekee pysyvää, korjaamatonta vahinkoa, ja kohdistuu myös ruotsinkielisiin, joiden aseman monikultturismi ensin romauttaa.

Sitä paitsi monikultturismi tuhoaa joka tapauksessa ruotsinkielisten aseman. Ellemme sitten pysty estämään monikultturismin leviämistä, ja samalla pelasta myös Suomea ja suomenkielisiä.

Vielä sääli-argumentti. Muista Ruotsia. Ruotsalaisista suurin osa puhuu (toistaiseksi) kieltä, jota läheisesti muistuttavaa kieltä myös suomenruotsalaiset puhuvat. Ruotsinkielisten asema maailman mittakaavassa ei todellakaan ole hyvä, vaan jopa katasrofaalinen. Naapurikansamme, meitä läheisesti muistuttavat ihmiset, ovat joutuneet nielemään häpeän ja kohtalon, jota ei toivoisi kenellekään. He nielevät sitä joka päivä lisää, entistä likaisempana ja paksumpana. Ruotsalaisten kokemien tuskien ajatteleminenkin hirvittää ja kuvottaa, oksennuttaa. En pysty syömään, jos ajattelen Ruotsin kohtaloa liian läheisesti. Viro säästyi vähemmällä neuvostomiehityksestä! Anna näiden sorrettujen, mudassa konttaavien seistä ylpeänä ja painaa sarvikypäränsä tiukasti päähän edes jossain perämetsissä jossain kapealla rannikkokaistaleella, joka voi olla ruotsinkielisen kulttuurin viimeinen ranta.

Edellisellä en tarkoittanut väittää Suomen ruotsinkielisten olevan ruotsalaisia, vaan argumentti oli tarkoitettu niille, jotka tällaisen rinnastuksen kuitenkin tekevät ;) Itse hyväksyn ilman muuta Suomen ruotsinkielisten käsityksen, että he ovat suomalaisia, ja identifioitumisen Suomeen ja suomalaisiin. Siis niiden osalta, jotka näin identifioituvat. Ne sarvikypärälliset, jotka lienevät kuitenkin pieni vähemmistö ruotsinkielisistä, saavat minun puolestani identifioitua vaikka 1000-luvun Norjaan.

Quote
entä kannatatko itse pakkoruotsia? en oikein päässyt selvyyteen siitä....

Sanoin jossain sivulauseessa, mutta aivan selvästi, että kannatan ruotsin vapaaehtoisuutta, koska uskon sen parantavan kieliryhmien välejä. Sanoin myös, että en aja tätä tavoitetta, koska nyt on paljon pahempi uhka edessä, jonka torjunnassa tämän ajaminen voi olla haitaksi.

Huomenna on maailmanlopun taistelu. Minulle on aivan sama, pakko-opetetaanko yhteiskuntamme raunioille ehkä joskus pystytetyssä telttakoulussa Koraanin resitoinnin lisäksi myös ruotsia. Itse asiassa me suomalaiset emme ole edes päättämässä telttakoulun opetusohjelmasta. Perinteisten Suomessa asuneiden ja kukoistaneiden kielten, aatteiden ja kulttuurien on kokoonnuttava puolustamaan yhteistä etua ja hyvää ennen viimeisiä päiviä.

Loppujen lopuksi ruotsin vapaaehtoisuus parantaisi kieliryhmien välejä ja ruotsin kielen mainetta ja arvostusta Suomessa, mutta sen aktiivinen vaatiminen näyttää nyt monesta ruotsinkielisistä hyökkäävältä. Lisäksi voisi pragmaattisesti ajatella, että on hyvä, jos lapset provosoituvat koulussa vastustamaan etnistä sortoa, jollaisena merkittävä osa kuitenkin ruotsin pakollisuuden kokee. Etnisen sorron vastustajia nimittäin tarvitaan, ja ruotsin pakollisuus on luonut heitä tuhansia, kenties satoja tuhansia! Kyllä se vastustus sitten ajan myötä yleensä jalostuu juuri monikulttuuri-kritiikiksi.

Vielä, kuten sanoin, uskon kyllä monikultturismin syövän vääjäämättä ruotsinkielisten asemaa, ja uhkaavan tuhota sen lopullisesti. Kun vastustamme monikultturismia, itse asiassa puolustamme ruotsinkielisten asemaa. Olemme jo valmiiksi, muun toimintamme "sivutuotteena", vahvasti ruotsinkielisten puolella. Olisi hulluutta torjua tämä kunnia! Jos saamme ruotsinkieliset käsittämään tämän, heitä liittyy joukkoomme vielä paljon.

Quote from: Pöllämystynyt on 17.05.2009, 07:41:29

Quote from: EL SID on 15.05.2009, 12:36:15

Quote from: Pöllämystynyt on 14.05.2009, 20:43:30

Quote from: EL SID on 13.05.2009, 14:47:44
onko sinuun kohdistunut systemaattista vainoa tai aivopesua, kuten näyttää tapahtuneen Vaasan päiväkotitapauksen kohdalla?

On. Yläasteella, lukiossa ja yliopistossa on ollut opetusta, joka on selvästi rasistista suomalaisia ja ylipäätään eurooppalaisia alkuperäiskansoja kohtaan. Joskus rasismi on ollut kätketympää, toisinaan aivan avointa. Varsinkin yliopistolla on luennoitsijoita, jotka voivat avoimesti ja röyhkeästi herjata etnisyyttäni ja toivoa sitä vahingoittavaa politiikkaa. Televisio suolsi aivopesua, kun sellaisen vielä omistin, samoin eräät sanomalehdet, kun niitä vielä tilasin. Sosiaalisissa suhteissani ja tuntemattomampienkin kanssa kuulen toisinaan etniseen alkuperääni kohdistuvia herjoja. Rasismi muuttuu jopa agressiiviseksi vihaksi, jos millään tavalla ehdotan, että etninen alkuperäni olisi tasa-arvoinen "eksoottisten" alkuperien kanssa tai ansaitsisi vastaavan suojelun ja oikeudet. Jotkut vihansa vallassa ovat kiistäneet oikeuteni identiteettiini, kulttuuriini, kotiseutuuni ja etnisyyteni säilyttämiseen jälkipolville.

Suomalaisiin ja monien muiden eurooppalaisten maiden alkuperäisväestöihin kohdistuu massiivinen aivopesukampanja, jolla opetetaan vihaamaan rasistisesti omaa etnisyyttä. Samallahan viha kohdistuu myös muihin samaan etnisyyteen kuuluviin, se ei ole "vain" itsevihaa, joka sekin on vakava etnisen alistuksen oire. Vihaaja voi jopa asettua muiden suomalaisten yläpuolelle siksi, että vihaa. Vihaajat ovat omasta mielestään "suvaitsevaisempia" ja siten parempia ihmisiä kuin muut, eikä heidän siksi ehkä edes tarvitse vihata itseään. Heidän "kykynsä" vihata nostaa heidät halveksimiensa alkuperäiskansojen yläpuolelle, jolloin he voivat sumeilematta kohdistaa rasistisen, kansanmurhasta haaveilevan vihansa ympärillään oleviin ihmisiin.

Eteläpohjanmaalla (missä kävin kouluni) opettajatkin muistavat juurensa ja jotkut kohdat suomen historiasta ja historiasta ylipäätänsäkin, opetettiin eri tavalla mitä kirjoissa luki. Nostan sille hattua.
Paras perintö, minä kouluista aikoinani sain, eli skeptisyys. sitä vain oppi, että jokainen media kirjoittaa asioista tavalla, joka sopii sille, ja median taustarahoittajat määräävät, mitä kerrotaan ja mitä ei.

Valitettavasti en ole saanut noin laadukasta opetusta.

QuoteAsetin kysymykseni hieman väärin. oikeammin olisi pitänyt kysyä, että onko se, että sinua vähäteltiin kouluissa sinusta hyvä syy siihen, että meidän muiden pitäisi vaieta suomen- ja kaksikielisiin kohdistuvasta aivopesusta ja sorrosta?

Ei siitä tarvitse vaieta, mutta siitä pitäisi vaieta hommassa ja maahanmuuttokritiikin yhteydessä. Täytyy myös käsittää, että kielisorto, jos asian haluaa sellaisena nähdä, ei ole pahinta. Kielisorto uhkasi joidenkin teorioiden mukaan suomen kielen olemassaoloakin menneinä vuosisatoina, mutta ei todellakaan enää. Monikultturismiin liittyvä etninen, kulttuurillinen ja rodullinen sorto tekee pysyvää, korjaamatonta vahinkoa, ja kohdistuu myös ruotsinkielisiin, joiden aseman monikultturismi ensin romauttaa.

Sitä paitsi monikultturismi tuhoaa joka tapauksessa ruotsinkielisten aseman. Ellemme sitten pysty estämään monikultturismin leviämistä, ja samalla pelasta myös Suomea ja suomenkielisiä.

Vielä sääli-argumentti. Muista Ruotsia. Ruotsalaisista suurin osa puhuu (toistaiseksi) kieltä, jota läheisesti muistuttavaa kieltä myös suomenruotsalaiset puhuvat. Ruotsinkielisten asema maailman mittakaavassa ei todellakaan ole hyvä, vaan jopa katasrofaalinen. Naapurikansamme, meitä läheisesti muistuttavat ihmiset, ovat joutuneet nielemään häpeän ja kohtalon, jota ei toivoisi kenellekään. He nielevät sitä joka päivä lisää, entistä likaisempana ja paksumpana. Ruotsalaisten kokemien tuskien ajatteleminenkin hirvittää ja kuvottaa, oksennuttaa. En pysty syömään, jos ajattelen Ruotsin kohtaloa liian läheisesti. Viro säästyi vähemmällä neuvostomiehityksestä! Anna näiden sorrettujen, mudassa konttaavien seistä ylpeänä ja painaa sarvikypäränsä tiukasti päähän edes jossain perämetsissä jossain kapealla rannikkokaistaleella, joka voi olla ruotsinkielisen kulttuurin viimeinen ranta.

Edellisellä en tarkoittanut väittää Suomen ruotsinkielisten olevan ruotsalaisia, vaan argumentti oli tarkoitettu niille, jotka tällaisen rinnastuksen kuitenkin tekevät ;) Itse hyväksyn ilman muuta Suomen ruotsinkielisten käsityksen, että he ovat suomalaisia, ja identifioitumisen Suomeen ja suomalaisiin. Siis niiden osalta, jotka näin identifioituvat. Ne sarvikypärälliset, jotka lienevät kuitenkin pieni vähemmistö ruotsinkielisistä, saavat minun puolestani identifioitua vaikka 1000-luvun Norjaan.

Quote
entä kannatatko itse pakkoruotsia? en oikein päässyt selvyyteen siitä....

Sanoin jossain sivulauseessa, mutta aivan selvästi, että kannatan ruotsin vapaaehtoisuutta, koska uskon sen parantavan kieliryhmien välejä. Sanoin myös, että en aja tätä tavoitetta, koska nyt on paljon pahempi uhka edessä, jonka torjunnassa tämän ajaminen voi olla haitaksi.

Huomenna on maailmanlopun taistelu. Minulle on aivan sama, pakko-opetetaanko yhteiskuntamme raunioille ehkä joskus pystytetyssä telttakoulussa Koraanin resitoinnin lisäksi myös ruotsia. Itse asiassa me suomalaiset emme ole edes päättämässä telttakoulun opetusohjelmasta. Perinteisten Suomessa asuneiden ja kukoistaneiden kielten, aatteiden ja kulttuurien on kokoonnuttava puolustamaan yhteistä etua ja hyvää ennen viimeisiä päiviä.

Loppujen lopuksi ruotsin vapaaehtoisuus parantaisi kieliryhmien välejä ja ruotsin kielen mainetta ja arvostusta Suomessa, mutta sen aktiivinen vaatiminen näyttää nyt monesta ruotsinkielisistä hyökkäävältä. Lisäksi voisi pragmaattisesti ajatella, että on hyvä, jos lapset provosoituvat koulussa vastustamaan etnistä sortoa, jollaisena merkittävä osa kuitenkin ruotsin pakollisuuden kokee. Etnisen sorron vastustajia nimittäin tarvitaan, ja ruotsin pakollisuus on luonut heitä tuhansia, kenties satoja tuhansia! Kyllä se vastustus sitten ajan myötä yleensä jalostuu juuri monikulttuuri-kritiikiksi.

Vielä, kuten sanoin, uskon kyllä monikultturismin syövän vääjäämättä ruotsinkielisten asemaa, ja uhkaavan tuhota sen lopullisesti. Kun vastustamme monikultturismia, itse asiassa puolustamme ruotsinkielisten asemaa. Olemme jo valmiiksi, muun toimintamme "sivutuotteena", vahvasti ruotsinkielisten puolella. Olisi hulluutta torjua tämä kunnia! Jos saamme ruotsinkieliset käsittämään tämän, heitä liittyy joukkoomme vielä paljon.

ai että miksi hommassa pitää puuttua ruotsnkielisten asemaan? No koska se on osa ongelmanratkaisua. RKP ei ole sattumalta pahin mokuttaja-puolue, vaan se on sitä kielipoliittisista syistä.
Ilman kielipoliittista ratkaisua ei ole mahdollista ratkaista nykyiseen kansainvaellukseen liittyviä ongelmia.
Ei ole salaisuus, että ruotsinkielisillä alueilla toimii (Ålantia lukuunottamatta)suhteessa enemmän pakolaiskeskuksia kuin suomenkielisillä. Syy on selvä: pakolaisille opetetaan ruotsia ja heidät merkitään tilastoihin ruotsinkielisinä. Jos/kun he saavat jäädä suomeen (ja kun valtio ei enää maksa heistä oleskelurahaa), niin heidät pukataan sitten suomenkieliselle alueelle, suomenkielisten ongelmaksi.
Näin maassamme oleva ruotsinkielinen vähemmistö "kasvaa", vaikka heidän syntyvyytensä on pienempi kuin suomenkielisillä.

Lisäksi pakolaisilla on mahdollista tehdä bisnestä. Viime eduskuntavaaleissa Rkp sai suurimman osan vaalirahoituksestaan Stiftelse för det tvåspråkiga Finland -säätiöltä. Säätiörekisteristä löytyvän vuoden 2005 selvityksen mukaan kyseinen säätiö sai lahjoituksia 800 000 euroa ja jakoi avustuksia 600 000 euroa, mutta mitään tarkempaa tietoa siitä, mistä rahat tulivat tai minne ne menivät, ei ole.
Kun asiaa kysyttiin Stefan Walinilta, hän vastasi, ettei ole RKPn puheenjohtajan asia tietää mitään puolueensa rahoituksesta.
Maassamme on aikoinaan ollut mahtava ruotsinkielinen pääoma, joka oli vielä 1980-luvulla 20% suomenkansalaisten pääomasta. Nykyään sen suhteellinen osuus suurinpiirten sama kuin ruotsinkielisen väestön. Eli Mistä ja kenellä on nykyisin enää varaa lahjoittaa noin isoja summia rahaa pienpuolueelle?
En käsittele tätä asiaa faktana, eikä minulla ole todisteitakaan asiasta (olen kyllä yrittänyt urkkia) vaan tämä on mielipiteeni, eli joku omistaa nuo ruotsinkielisten alueella olevat pakolaiskeskukset, joku ruotsinkielinen koulutuskeskus/kansanopisto opettaa ruotsinkielisillä alueilla ruotsia pakolaisille, jne....

Mieti vähän tätä asiaa: ankkurilapsi maksaa yhteiskunnalle vuodessa 57 000 euroa, aikuinen 24 000 €. Koska pakolaiskeskusten työntekijöiden palkat eivät ole häävejä, niin Joku käärii isot rahat. Ja se joka pakolaisbisneksestä hyötyy, ei halua rahasamponsa ehtyvän. Kuka/mitkä järjestöt kannattavat pakolaisten vastaanottoa viimeiseen asti?
Oikein, suomenkielisllä alueilla SPR, mutta miksi RKP kannattaa vastaanottoa viimeiseen asti, vaikka pakolaisten muuttoliike ohjautuu/ohjataan aika nopesti pois ruotsinkielisiltä seuduilta?

sitten on vielä rasismi: närpiö on pitkään ylpeillyt sillä, kuinka siellä on 20 eri kansalaisuutta sulassa sovussa. näin ei tarvitsisi olla: Närpiön kanssa samaa työssäkäyntialuetta on Kauhajoki, jossa työttömyys on 9%. Ja nämä ovat todellisia työttömiä: kaikki vajaakuntoiset on lakaistu kortistosta erilaisin projektein.
Työttömät ovat pääasiassa yli 40 vee naisia, joila katosi työpaikka 1990-luvun alussa strömbergin lopetettua hellatehtaansa.
Mikä olisi estänyt kurkunviljelijöitä työllistämästä näitä naisia?
onko ainoa syy kielipolitiikka? Närpesiin ei, mielestäni, haluta lisää suomenkielisiä, siellä asuvan parinsadan hengen (jotka asuvat omassa kylässään, Jurvan rajan pinnassa. Yläkoulusta lähtien he käyvät koulunsa toisessa kunnassa) lisäksi.  Niinpä kurkkutarhoissa ahkeroi, kiitos myös TE-keskuksen rahoituksen, Puolalaisia ja thaimaalaisia työntekijöitä.
ja taas voi kehua, kuinka hienoja, suvaitsevaisia ja monikulttureja, ihmisiä suomenruotsalaiset ovat.
Ja sitten vuorostaan niihin sarvipäihin. Koska asun rannikolle, tunnen myös ruotsinkielisiä rasisteja, jotka ovat huolissaan kuinka jalo viikinkiveri sekoittuu itäaasialaiseen vereen. Eräs isäntä, joka ei tiennyt että olen suomenkielinen, totesikin, että pahemmin voisi olla vain jos hänenkin lapset naisivat suomenkielisen mongoolin.

Eli summasummarun: osa näistä länsirannikon paremmasta väestä naittaa lapsensa mielellään mille tahansa muulle kuin suomenkielisille, joita he pitävät, jostain syystä, perivihollisina.

Ettei menisi vain haukkumiseksi, voin kertoa, etteivät kaikki ruotsinkieliset ajattele tai toimi noin. Minulla on useita kaveruussuhteitakin suomenruotsalaisiin, tosin suurin osa heistä pitävät itseään enemmän kaksikielisinä kuin ruotsikielisinä.
Yleistyksistä muutenkin: ilmiö, siis suomalaisiin kohdistuva, kieleen perustuva rasismi, voi olla yleinen tai vähemmän yleinen. Koska asiasta ei ole tilastoja, täytyy luottaa vain mutu-tuntumaan.

Quote from: EL SID on 17.05.2009, 14:34:47

RKP ei ole sattumalta pahin mokuttaja-puolue, vaan se on sitä kielipoliittisista syistä.

Tältä se ainakin Pohjanmaan näkövinkkelistä vaikuttaa.

Vaasassa järjestetään kielikylpyjä, mutta vain suomenkielisille.

toisinpäin se ei onnistu:

"Vaasalainen ruotsinkielinen koulu (Vasa övningsskola) on turbulenssissä. Koulun rehtori, opettajat ja vanhemmat haluavat, että oppilaille opetetaan kolmea ainetta suomeksi, koska ovat huomanneet, että oppilaat eivät muuten opi suomea. Suomen opetus kun on niin tehotonta.
RKP ja ruotsinkieliset opetusneuvokset aikovat estää hankkeen. "Suomeksi opetusta ei tulla sallimaan", kuuluu käsky.
Koulussa on jo englanninkielinen vastaavanlainen opetuskäytäntö, eli erillinen linja, jonka vanhemmat voivat valita, että lapset oppisivat opetuksen avulla englantia jo varhain, mutta suomen kielen kohdalla sellaista linjaa ei siis sallita.Linjalle oli ilmoittautunut 11 oppilasta, osa ruotsin- osa kaksikielisiä."

"Rehtori sanoo, että hän aikoo noudattaa vanhempien toivetta saada opetusta suomeksi ja että oppilaiden tarve saada opetusta on tärkeämpi kuin kielipolitiikka.
Ulla Achren kieltää hankkeen jyrkästi blogissaan. Hän hyväksyy vain kielikylvyn, kun se on tarkoitettu suomenkielisille, mutta ruotsinkielisessä koulussa saa hänestä opettaa vain ruotsiksi."

http://74.125.77.132/search?q=cache:yGL5DaB_MdoJ:h-tu.blogspot.com/2008/05/tietmttmyyden-voima.html+http://www.kulturfonden.fi/pdf/gemensammalistan07.pdf&hl=fi&ct=clnk&cd=1&gl=fi

että näin. RKP haluaa umpiruotsalaista vaalikarjaa äänestämään itseään...