Taloussanomat uutisoi aiheesta, joka on askarruttanut meikäläistä jo joitain vuosia. Asia koskee hometaloja:
http://www.taloussanomat.fi/rakentaminen/2011/10/30/home-uhkaa-jo-uusiakin-taloja--tassa-syy/201115559/12
Energiakriisin aikana 70-luvulla piti säästää energiassa ja alettiin tunkemaan talojen seinät täyteen epäorgaanisia aineksia kuten villoja ja muoveja, joiden oli tarkoitus pitää lämpö sisällä ja kylmä ulkona. Tiivis rakentainen osoittautui sittemmin flopiksi kun talojen rakenteet ei enää kuivuneet ja home alkoi itämään.
Uusien energiadirektiivien vimmassa rakennuslakia ollaan viime vuosina kiristetty jatkuvasti ja lisää kiristyksiä on tulossa. Tilanne on johtanut 70-luvun uusintaan missä seinien eristeet senkun paksunevat ja taloista muodostuu huonosti tuulettuvia tiiviitä termospulloja homeitiöiden suureksi iloksi. Eristysvimma on muuttumassa absurdiksi. Luin äskettäin erään rakennuslehden kertomuksen matalaenergiatalosta, jonka seinien eristeet oli lähes 70 cm paksut!!
Kun talo ja rakenteet eivät enää tuuletu itsestään ollaan myös siirrytty lähes kokonaan konelliseen ilmanvaihtoon jottei asukkaat kuolisi hapen puutteeseen.
Maallikoille tilanteen voisi selittää jääkaappianalogialla. Jääkaappi on lämpötiivis ja erittäin huonosti tuulettuva (ilman oven avaamista). Jokainen, joka on joskus tyhjentänyt jääkaapin ja jättänyt sen seisomaan ovi kiinni tietää mikä homepesä siitä syntyy jo muutamassa päivässä. Uudet talot toimivat vähän samalla lailla.
Sen lisäksi, että valtavat eristemassat ja koneilmastointi maksavat tuhottomasti rakennusvaiheessa korottaen asumisen kustannukset valtavasti, ollaan saamassa uusi homepommi missä liian tiivis rakentaminen on aiheuttamassa muutaman vuoden päästä suuren asuntomassan kirjaimellisen käsiin mätänemisen. On lähes varmaa, että tämän päivän rakennusdirektiivit ovat johtamassa valtavaan fiaskoon rakentamisessa. Olemme saamassa uuden rakentamisen paskalain, jonka hinta mitataan miljardissa euroissa.
Suomi on vuorottain kuiva, märkä, kylmä ja lämmin maa. Tämä asettaa erityisiä vaatimuksia rakentamiselle. Taloja ei voi rakentaa liian tiiviiksi ilman katastrofia. Rakennusdirektiiveillä ja energiavimmalla ollaan nyt rakentamassa itseään tuhoavan asuntokannan. Se mikä säästetään energiassa tuhlataan satakertaisesti homekorjauksissa. Tämä hulluus tulisi nyt pysäyttää ja ottaa järki käteen.
Eiköhän osa hometalojen ongelmista johdu huonosta asumisesta. Itse en ole koskaan törmännyt homeeseen. Mieluummin tällaisia asuntoja kuin Keski-Euroopan vuotavat rotiskot, muutenhan tänne jäätyisi.
Jos kyse on direktiivistä, miksi etelässä ei ole nelinkertaisia ikkunoita?
Quote from: Alfresco on 31.10.2011, 22:34:36
Taloussanomat uutisoi aiheesta, joka on askarruttanut meikäläistä jo joitain vuosia. Asia koskee hometaloja:
http://www.taloussanomat.fi/rakentaminen/2011/10/30/home-uhkaa-jo-uusiakin-taloja--tassa-syy/201115559/12
Energiakriisin aikana 70-luvulla piti säästää energiassa ja alettiin tunkemaan talojen seinät täyteen epäorgaanisia aineksia kuten villoja ja muoveja, joiden oli tarkoitus pitää lämpö sisällä ja kylmä ulkona. Tiivis rakentainen osoittautui sittemmin flopiksi kun talojen rakenteet ei enää kuivuneet ja home alkoi itämään.
***
Vähän samaa ihmetellyt itsekin, mutta optimistisesti ajatellut, josko edes omista virheistä olisi opittu jotain, varsinkin kun niitä laajasti korjataan tai puretaan tälläkin hetkellä? Esim. parakkikouluja toimii monilla paikkakunnilla, kun varsinaiset (sic!) ovat homeessa.
"Miesmuisti" lyhenee päivä päivältä.
Kyllähän näistä on varoiteltu, oliko se niin, että suomessa talo kastuu viisi kuukautta ja kuivuu seitsemän kuukautta?
Jep jep. Jokunen vuosi sitten tutkittiin, mitä Suomen olosuhteissa pitää ottaa erityisesti huomioon matalaenergia- tai passiivirakentamisen osalta. Valtio tilasi Tampereen teknilliseltä yliopistolta professori Ralf Lindbergiltä selvityksen. Lindberg edustaa maamme parasta rakennusfysiikan osaamista. Raportissa sanottiin selväsanaisesti, että asiaa täytyy ehdottomasti selvittää lisää, koska kosteusvaurioriski kasvaa merkittävästi.
Päättäjät eivät olleet tyytyväisiä raporttiin, joten tilattiin uusi, muistaakseni VTT:ltä. VTT lausui, että passiivirakentaminen on ihana asia, jota täytyy tukea.
Että tällaista. Voi olla, että näitä päätöksiä tullaan katumaan katkerasti. Ja kiroamaan.
Ps. Eka postaukseni...
Quote from: JR on 31.10.2011, 23:10:01
Kyllähän näistä on varoiteltu, oliko se niin, että suomessa talo kastuu viisi kuukautta ja kuivuu seitsemän kuukautta?
Ongelmaksi on muodostumassa se ettei talot enää kuivu. Kun eristeet jatkuvasti paksunevat, sisältä tuleva elämisestä johtuva kosteus jää seiniin sisään eikä se pääse kunnolla ulos. Kosteuden painumista seiniin yritetään estää höyrysuluilla eli muovilla, joka asetetaan sisäseinän pinnoituksen alle. Höyrysulun pitää kuitenkin olla aina vaan tiiviimpi mitä paksumpi seinä on. Hutiloiva rakennustyyli ja kaiken maailman rakennusalan reppufirmat ovat erittäin huonoja ajatellen kosteustiivistämisen tarkkuusvaatimusta. Kun vielä talon rakenne paksuine seinineen ei anna mitään joustovaraa, niin pommi on valmis.
Ylenpalttinen energiahysteria missä sekä viranomaiset, että talon rakennuttajat metsästävät viimeistä wattisekuntia sähkölaskuista on viemässä ojasta allikkoon. Homeongelmia ei ollut ennen 70-lukua kun seinät oli ohuemmat ja eristeet orgaanisesta materiaalista. Nykyään hometalo alkaa olemaan lähes normi kiitos järjettömien rakennusmääräysten missä talosta pitää tehdä kaasutiivis termospullo.
Sallisin myös pinkopahvin.
Quote from: nuiv-or on 31.10.2011, 22:39:20
Eiköhän osa hometalojen ongelmista johdu huonosta asumisesta. Itse en ole koskaan törmännyt homeeseen. Mieluummin tällaisia asuntoja kuin Keski-Euroopan vuotavat rotiskot, muutenhan tänne jäätyisi.
Jos kyse on direktiivistä, miksi etelässä ei ole nelinkertaisia ikkunoita?
Aivan varmasti olet törmännyt homeeseen!! Sinun onnesi, jos et ole sitä törmäystä huomannut etkä siihen mitenkään reagoinut!
Itse sain homeisesta työpaikasta itselleni astman loppuelämän seuralaisekseni. Ilmankin olisin pärjännyt.
Quote from: nuiv-or on 31.10.2011, 22:39:20
Eiköhän osa hometalojen ongelmista johdu huonosta asumisesta.
Ei, vaan huonosta rakentamisesta. Rakennuksen tulisi kestää asumista, jopa kymmeniä vuosia. Home varsin uusissakin asunnoissa kertoo vain huonosta rakentamisesta, kosteudesta, mistä tuolla edellä puhuttiinkin. Mieluummin halpaa kuin hyvää, tätähän se suomalainen rakentaminen on ollut.
Sääli että järkeä ei käytetä olleskaan. Maalämpö kaukolämmön tai sähkölämmityksen lisäksi olisi järkevämpi vaihtoehto kuin tolkuton eristäminen. Tai kokonaan uuden teknologian kehittäminen esimerkiksi maalämmön ottaminen järvistä, sillä vedellä on korkea energiatiheys.
Quote from: DuPont on 01.11.2011, 01:11:14
Quote from: nuiv-or on 31.10.2011, 22:39:20
Eiköhän osa hometalojen ongelmista johdu huonosta asumisesta.
Ei, vaan huonosta rakentamisesta. Rakennuksen tulisi kestää asumista, jopa kymmeniä vuosia. Home varsin uusissakin asunnoissa kertoo vain huonosta rakentamisesta, kosteudesta, mistä tuolla edellä puhuttiinkin. Mieluummin halpaa kuin hyvää, tätähän se suomalainen rakentaminen on ollut.
Haluaisinpa nähdä muiden (ranskalaisten, hollantilaisten, espanjalaisten jne.) rakennelmat näissä ääriolosuhteissa, kun he onnistuvat saamaan homeongelmia tavallisissa eristämättömissä ja vuotavissa taloissa ilman kovin suuria lämpötilavaihteluja. Tai siis en haluaisi nähdä :)
Quote from: ananaskaarme on 01.11.2011, 01:23:56
Punavihreät ovat niin onnistuneesti yliehdollistaneet ihmiset "energiansäästöön", että sähkötoimista koneellista ilmanvaihtoa pidetään koko ajan, myös saunapäivinä, pienimmällä mahdollisella asetuksella. Jotta energiaa säästyy. Pennin säästöllä miljoonavahingot.
Eiköhän se ole tästä kiinni ja asumistavoista. En ole asiantuntija, mutta mielestäni suomalaisen rakentamisen mollaaminen on liioiteltua. Etenkin kun nykyään raksamiehet tulevat hieman kauempaa.
Vähän kritisoisin tätä "pullotalokritiikkiä".
Ensinnäkään, talon ei tarvitse "hengittää". Se ei tarvitse uutta ilmaa pysyäkseen terveenä. On totta että entisajan rakenteet ovat vähemmän alttiita kosteusvaurioille niiden jostain syystä kastuessa. Nyky energian hinnoilla tällainen rakennustapa ei vain ole mielekästä. On mielekkäämpää rakentaa tiiviimmin.
Kun rakennetaan energiataloudellisesti, rakentaminen on paljon vaativampi suoritus. Valitettavasti hutilointia ja välinpitämättömyyttä esiintyy paljon. Seurauksena on sitten kosteusvauriot, joita vanhalla rakennustavalla ei olisi tullut. Mutta syy vaurioihin ei ole oikeastaan siinä pullotalossa, vaan rakentajassa tai käyttäjässä. Ei ole tietääkseni mitään fysikaalista ilmiöitä joka toisi kosteusvaurion eristekyvyn kasvaessa.
Ksenofobi oikeilla linjoilla.
Usein homevaurioiden taustalla on myös rakennuksen väärä käyttö ja esim. ilmanvaihdon sulkemalla koitetaan säästää, tämäkin vielä menee jos muutaman tunnin päivässä pois mutta pidempiaikainen kerryttää varmasti kosteuden.
Uudemmissa taloissa taa lto vaatii säännöllistä huoltoa ja puhdistusta sekä tietysi oikeaa käyttöäkin mutta hyösuhteen ollessa parhaillaan 70% ei ole järkeä pitää koskaan kiinni.
Suurin syy ongelmiin on varmasti perseestä olevat rakentajat ja voin kertoa että itse asun sellaisessa talossa jossa on oikaistu just tasan joka kohdassa, jälkeenpäin paikkailu aivan mahdotonta.
Itse rakentamisessa pitäisi muuttaa kokonaan materiaalit, ei ole mitään järkeä lähteä villaeristeillä passiivitaloja tekemään ja minusta pitäisi ottaa käyttöön kivi/uretaani rakenne joka on kohtuullisen varmatoiminen rakennusfysikaalisesti, kaiken lisäksi palamaton sekä lähes ikuinen oikein tehtynä ja huollettuna.
Edellä mainittu saattaa olla kalliimpi rakentaessa mutta rakennusperintöä ajatellen edullinen.
Ok- taloissa on kyllä kaikenmaailman tervapaperit sun muut jo menneen talven lumia ja kyse on vain ja ainoastaan uskon asioista niiden suhteen ja sitäpaitsi nämä "tervapaperit" on bitumilla eikä tervalla kyllästettyjä....
Quote from: nuiv-or on 01.11.2011, 01:40:40
Quote from: DuPont on 01.11.2011, 01:11:14
Quote from: nuiv-or on 31.10.2011, 22:39:20
Eiköhän osa hometalojen ongelmista johdu huonosta asumisesta.
Ei, vaan huonosta rakentamisesta. Rakennuksen tulisi kestää asumista, jopa kymmeniä vuosia. Home varsin uusissakin asunnoissa kertoo vain huonosta rakentamisesta, kosteudesta, mistä tuolla edellä puhuttiinkin. Mieluummin halpaa kuin hyvää, tätähän se suomalainen rakentaminen on ollut.
Haluaisinpa nähdä muiden (ranskalaisten, hollantilaisten, espanjalaisten jne.) rakennelmat näissä ääriolosuhteissa, kun he onnistuvat saamaan homeongelmia tavallisissa eristämättömissä ja vuotavissa taloissa ilman kovin suuria lämpötilavaihteluja. Tai siis en haluaisi nähdä :)
Quote from: ananaskaarme on 01.11.2011, 01:23:56
Punavihreät ovat niin onnistuneesti yliehdollistaneet ihmiset "energiansäästöön", että sähkötoimista koneellista ilmanvaihtoa pidetään koko ajan, myös saunapäivinä, pienimmällä mahdollisella asetuksella. Jotta energiaa säästyy. Pennin säästöllä miljoonavahingot.
Eiköhän se ole tästä kiinni ja asumistavoista. En ole asiantuntija, mutta mielestäni suomalaisen rakentamisen mollaaminen on liioiteltua. Etenkin kun nykyään raksamiehet tulevat hieman kauempaa.
Se mistään asumisesta ole kiinni. Mietipä kun ennen pärjättiin vuosisatoja hirsirunkoisilla asumuksilla (kovissakin sääoloissa), jotka eivät koskaan homehtuneet ja kestivät pystyssä satoja vuosia, eikä niissä tarvinnut palella. Nyt jo muutaman vuoden vanhoissa taloissa on homeongelmia. Missä vika? Asumisessa vai rakentamisessa? Lue vastaus yläpuolella olevista postauksista.
Kyllä ne hirsitalotkin ovat ja ovat olleet sekä tulevat olemaan nurkista ja alavarseista lahoja aikaa myöten ja usein siellä missä on lahoa on sientäkin.
Ylä ja alapohjarakenteet eivät hirsitaloissa eroa juurikaan muista eri runkorakenteen omaavista rakennuksista.
En ymmärrä tuota vanhojen rakennusten romantisointia muuten kuin kesäasuntona...
Se että hirsitalo on umpipuuta seinän kohdalla takaa kyllä pääsääntöisesti hyvän kosteusdynamiikan rakenteessa mutta siihenpä ne edut sitten jääkin etenkin uusissa hirsitaloissa kun saumatkin tiivistetään synteettisillä aineilla eikä pellavarivellä kuten joskus ennen, toisaalta eipä ole hirsien raot elämää täynnä kun ötökät ei viihdy niin hyvin synteettisissä aineissa.
Tulipa vain mieleen että osaava ja ahkera voisi tänäkin päivänä rakentaa rakennuksen kohtuu edullisesti joko tekemällä sen vanhaan tyyliin hirsirakenteisena tai vaihtoehtoisesti saviolki ratkaisulla.
Toki ovet ja ikkunat tarvitsee sekä talotekniikkaa jotka maksavat omansa, näiden itse tekeminen on haasteellisempaa, no ovet ja ikkunat pystyy tekemään itse mutta viemäriputkien ja sähköjohtojen itse tekeminen onkin jo pari pykälää vaikeampaa ;D
Tosin Suomessa ei tuollainen rakentaminen onnistu jo pelkästään rakennusmääräysten takia.
Satoja vuosia on osattu Suomessa taloja rakentaa. On ymmärretty tuo homeongelma ja ilmanvaihdon merkitys. Puulämmitteisissä taloissa oli luonnollinen ilmanvaihto ja osattiin tehdä höyrysulut sekä kastepisteet oikeaan paikkaan. Rakennusmiehet ja naiset. Tutustukaa historiallisen vanhoihin kartanoihin miten ne on rakennettu.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 08:02:04
Tulipa vain mieleen että osaava ja ahkera voisi tänäkin päivänä rakentaa rakennuksen kohtuu edullisesti joko tekemällä sen vanhaan tyyliin hirsirakenteisena tai vaihtoehtoisesti saviolki ratkaisulla.
Toki ovet ja ikkunat tarvitsee sekä talotekniikkaa jotka maksavat omansa, näiden itse tekeminen on haasteellisempaa, no ovet ja ikkunat pystyy tekemään itse mutta viemäriputkien ja sähköjohtojen itse tekeminen onkin jo pari pykälää vaikeampaa ;D
Tosin Suomessa ei tuollainen rakentaminen onnistu jo pelkästään rakennusmääräysten takia.
Tää on taas tätä: talon runko on vain muutamia % talon hinnasta. Vaikka itse sotkisi ne saviset olkensa ja tietenkin laskematta itselleen palkkaa niin talon hinta ei tipuisi kuin 5 - 10%.
Tutustukaa arvoisat kanssa-amatöörit erilaisiin internetissä olevin laskureihin niin pääsette jyvälle mistä on kysymys. Talojen korkea hinta ei johdu salaliitosta tai määräysten typeryydesta vaan yksinkertaisesti siitä että talossa on aivan helvetisti erilaisia materiaaleja ja pikku himmeleitä ja aivan oikeasti ne kaikki maksavat jotain vaikka se lankomies saikin kaiken 130% alennuksella niin Sinä et saa rahaa siellä rautakaupan tiskillä.
Toinen syy hintoihin on työkustannukset joita on n. puolet talon hinnasta ja näistähän taas menee suurin osa veroihin: 12 e / h raksamies maksaa 40 e / h jne.
Siis jos haluaa halvan talon pitää tehdä:
Yksinkertainen minivarustuksella
Kohtuullisen pieni
Kaikki aputyöt itse
Mieluusti myös osa ammattitöistä
Palkata vain hyviä ammattimiehiä, ne tulevat loppupeleissä aina halvemmaksi vaikka joutuisi maksamaan tuplapalkkaa
Valita hyvä rakennuspaikka
Jos ei osaa itse juuri mitään raksahommia eikä tunne hyviä ammattimieskavereita jotka tekevät hommat pimeänä niin kannattaa valita valmistalo ja huomioida että niiden pihojen rakennus maksaa vielä melkoisesti siihen päälle. Itse asiassa suurimman osan rakentajista kannattaisi valita se valmistalo, ainakin niin valmis ettei tarvitsi pilata muuta kuin sisustus.
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 08:30:54
Satoja vuosia on osattu Suomessa taloja rakentaa. On ymmärretty tuo homeongelma ja ilmanvaihdon merkitys. Puulämmitteisissä taloissa oli luonnollinen ilmanvaihto ja osattiin tehdä höyrysulut sekä kastepisteet oikeaan paikkaan. Rakennusmiehet ja naiset. Tutustukaa historiallisen vanhoihin kartanoihin miten ne on rakennettu.
Vain kymmeniä vuosia sitten taloissa oli vettä vain perunakattilassa ja kahvipannussa. Ne wanhat "laatutalot" olisivat mädäntyneet myös jos niihin olisi rakenneltu suihkut ja saunat sisälle. kanntta muistaa myös se että wanhoista taloista on pystyssä enää helmet, ne normitalot ovat jo maatuneet aikapäiviä sitten.
Tottakai eristämätön hirsitalo riittävän korkealla rossilla ja ehjällä katolla kestää se 200 vuotta kunhan siinä ei ole sisäsaunoja ym.
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 08:30:54
Satoja vuosia on osattu Suomessa taloja rakentaa. On ymmärretty tuo homeongelma ja ilmanvaihdon merkitys. Puulämmitteisissä taloissa oli luonnollinen ilmanvaihto ja osattiin tehdä höyrysulut sekä kastepisteet oikeaan paikkaan. Rakennusmiehet ja naiset. Tutustukaa historiallisen vanhoihin kartanoihin miten ne on rakennettu.
Tätä ei kukaan kielläkään ettei ole osattu rakentaa. Osataan edelleenkin kun vain viitsitään. Rakentamisessa on vain niin monenlaisia intressejä. Harva enää rakentaa taloaan itse. Kun tekee itselle, vastaa itse huonon työn ikävistä seurauksista. Kun tekee toiselle, huono työ on suorastaan palkitsevaa.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 01.11.2011, 08:36:51
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 08:30:54
Satoja vuosia on osattu Suomessa taloja rakentaa. On ymmärretty tuo homeongelma ja ilmanvaihdon merkitys. Puulämmitteisissä taloissa oli luonnollinen ilmanvaihto ja osattiin tehdä höyrysulut sekä kastepisteet oikeaan paikkaan. Rakennusmiehet ja naiset. Tutustukaa historiallisen vanhoihin kartanoihin miten ne on rakennettu.
Vain kymmeniä vuosia sitten taloissa oli vettä vain perunakattilassa ja kahvipannussa. Ne wanhat "laatutalot" olisivat mädäntyneet myös jos niihin olisi rakenneltu suihkut ja saunat sisälle. kanntta muistaa myös se että wanhoista taloista on pystyssä enää helmet, ne normitalot ovat jo maatuneet aikapäiviä sitten.
Tottakai eristämätön hirsitalo riittävän korkealla rossilla ja ehjällä katolla kestää se 200 vuotta kunhan siinä ei ole sisäsaunoja ym.
Itseasiassa vielä muutamia kymmeniä vuosia sitten keiteltiin kaikki puuhelloilla ja leivottiin sekä kokattiin paljon enemmän kuin nykyään ja kosteus saattoi olla niin valtavaa että vesi valui ikkunoiden sisäpintoja pitkin.
Vanhoissa hormeissa oli ilmahormi joka toimi talvella liiankin hyvin ja kesällä ei ollenkaan.
Jaska Pankkaaja:
Itse olen laskenut rakennusten kustannuksia 20 vuotta joten tiedän kyllä mistä puhun ja aiempi olikin liioittelua minulta ja tarkoitinkin kustannusten karsimista kokonaisuudessaan. Olet ihan oikeassa että rungon ja lämmöneristyksen kustannukset ovat suhteellisesti kokonaiskustannuksista pienet ja esim. keittiö ja kosteantilan materiaalit sekä muut pintamateriaalit maksavat suhteessa melkoisesti.
Siinä olen täysin samaa mieltä että kunnon työstä kannattaa maksaa kunnon hinta, isäukko opetti jo aikanaan että vitosen mies tekee kympin vahingon...
E: ne verot
Talon hinnasta on 1/3 veroja sekä veroluontoisia maksuja kun sen teettää.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 07:56:46
Kyllä ne hirsitalotkin ovat ja ovat olleet sekä tulevat olemaan nurkista ja alavarseista lahoja aikaa myöten ja usein siellä missä on lahoa on sientäkin.
Puu saa kostua ihan vapaasti kunhan se välillä myös kuivuu. Puu siis kestää vettä varsin hyvin. Puutalot, jotka alkavat lahoamaan ovat yleensä olleet kurantteja mutta olosuhteiden muututtua puuaines ei enää kuivu kunnolla ja laho iskee. Yleensä laho alkaa kun kattojen sadevesijärjestelmät ei toimi kunnolla (vuotavat kourut jne.), maa on noussut tms. joka kosteuttaa talon ympäristön pysyvästi. Nämä ongelmat voi laittaa puhtaasti omistajan pikkiin, joka on laiminlyönnyt talon ja sen välittömän ympäristön huollon. Uusikaan talo ei ole immuuni näille samoille ongelmille.
Toinen kasvava ongelma on hirsitalojen jälkieristäminen, joka vetää kosteuden pysyvästi seiniin sisään.
QuoteYlä ja alapohjarakenteet eivät hirsitaloissa eroa juurikaan muista eri runkorakenteen omaavista rakennuksista.
Jos puhutaan vahoista hirsitaloista, niin pohjat eroavat varsin paljonkin. Ennen oli tapana eristää mm. kuivatetulla maalla, joka otettiin lähipellosta. Yläpohja eli katto ei ollut yleensä lainkaan eristetty vaan ullakko oli kylmä.
QuoteSe että hirsitalo on umpipuuta seinän kohdalla takaa kyllä pääsääntöisesti hyvän kosteusdynamiikan rakenteessa mutta siihenpä ne edut sitten jääkin etenkin uusissa hirsitaloissa kun saumatkin tiivistetään synteettisillä aineilla eikä pellavarivellä kuten joskus ennen, toisaalta eipä ole hirsien raot elämää täynnä kun ötökät ei viihdy niin hyvin synteettisissä aineissa.
Uusi ja vanha talo toimii fysikaalisesti täysin eri lailla. Paksu eriste tekee talosta termospullon, jonka seinien läpi ei ole tarkoitus eikä saa mennä kaasuja (ilmaa, höyryä jne.). Jos seiniin pääsee höyryä se kondensoituu villoihin paksusta eristeestä johtuen*. Niin tiiviisti ei käytännössä voi edes rakentaa ettei höyryä menisi seiniin. Tiivis rakentaminen edellyttää kuitenkin ilman kierrättämisen koneellisesti.
Vanhan talon ohuempien seinien läpi kaasut painuvat ulos kun sisälämpötila nostaa paineen talon sisällä. Uutta ilmaa tuli rakojen, hormien tai avointen ikkunoiden kautta. Lisäksi orgaaninen eriste myös luovuttaa kosteutta hyvin.
Uudet rakennustekniikat on toki kokeiltu labroissa mutta luontoon rakenetun talon elinolot eivät ole lainkaan niin optimaaliset. Talossa asutaan, seiniin porataan reikiä tauluja varten, paikat rikkontuun, tulee vajoamia jne. Kaikki nämää särkee tiivistävät rakenteet niin, että höyryä alkaa pääsemään seiniin ajan myötä. Vanha talo ei ole tällaiesta moksiskaan mutta uusi talo alkaa pilaantumaan hyvin äkkiä.
Näitä ongelmia pitää huomioida rakennusvaiheessa ja sen takia kuvaan on tullut paljon muovimateriaaleja kuten teippejä ja muuta, joilla tiivistetään paikkoja. Näiden toimivuus pitkässä juoksussa on kyseenalainen. Muutamankin vuoden vanha teippi esim. höyrysulkumuovien liitoksissa, yleensä irtoaa pohjastaan liimojen kuivuessa ja höyrysylku lakkaa kokonaan toimimasta.
Minusta uusilla huippueristävillä rakennustyyleillä pelataan hazardia. Kukaan ei oikeesti tiedä missä kunnossa esim. passiivitalo on 10-20 vuoden päästä. Pienetkin rakennusvirheet voi tuottaa katastrofaalisen tuloksen vaikka itse rakenne olisi toimiva labraolosuhteissa.
Sanokaa minun sanoneeni mutta tästä ei hyvää seuraa.
*Lisäongelmana on "uudet" mineraalivillaeristeet, jotka eivät sido ilman höyryä, josta seuraa villan nopea kosteutuminen. Esim. puukuituvillat on muistaakseeni tyyppihyväksytty yli 10% kosteusasteeseen kun mineraalivillat on alle 1%. Mineraalivilla siis kerää kirjaimelliseti vettä itseensä paljon alhaisemmilla ilman kosteusarvoilla ja vaatii sen takia erittäin tiiviitä höyrynsulkuja.
Käytännössä tämän voi kokeilla kastamalla mineraalivilla ja puukuituvilla ja verrata kumpi kuivuu nopeammin. Mineraalivillapalanen on märkä monta päivää kun puukuitu kuivuu villapuseron tapaan aika nopeasti.
Paljon hyviä ja paljon huonoja kommentteja mutta rakennusfysiikka on niin paljon tiedettä, taidetta ja kokemuspohjaista tietoa ettei yhtä ainoaa ja hyvää totuutta ole.
Tulee pää kipeäksi jos alkaa jankkaamaan asioista joita ei aina voi verrata keskenään koska niin moni asia vaikuttaa niin moneen eri seikkaan.
Mutta tuo rakennuspaikka on yksi tärkeä asia! Katsokaapa vain vanhoja rakennuksia, ne on lähes aina rakennettu muuta maastoa korkeammalle paikalle ja yleensä hyvin kantavaan maaperään kun taas nykyään kaikki rakennuspaikat kaavoitetaan savipelloille.
Kuten vanha lorukin menee: Kalliolle kukkulalle rakennan minä taloni...
Täällä on paljon syitä jotka vaikuttavat tähän rakentamisongelmaan. Myös arkkitehtien suuntaan voi kysyä.
Tiedän monta julkista/yksityistä rakennusta, jotka on suunniteltu sen mukaan että se näyttäisi modernilta taideteokselta ei käytännölliseltä rakennukselta.
Sitten on enemmän suunniteltu kuin rakennettaisiin Kaliforniaan, eikä tule mieleenkään Suomen vaativat ja vaihtelevat sääolosuhteet. Yksi esimerkki on tasakatot ja toinen on että monessa pytingissä ei ole kunnon sadeveden poistosysteemiä, esimerkiksi rännit puuttuu tai sitten kouru on "suunnattu" suoraan ovea, tai kivijalkaa kohti. Jotka huomataan sitten vasta kun sitä vettä tulee.
Siis heitetty vaan ne jotenkin eikä muistettu että Suomesaa voi sataa ja katolle kertyä lunta.
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 08:42:51
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 08:30:54
Satoja vuosia on osattu Suomessa taloja rakentaa. On ymmärretty tuo homeongelma ja ilmanvaihdon merkitys. Puulämmitteisissä taloissa oli luonnollinen ilmanvaihto ja osattiin tehdä höyrysulut sekä kastepisteet oikeaan paikkaan. Rakennusmiehet ja naiset. Tutustukaa historiallisen vanhoihin kartanoihin miten ne on rakennettu.
Tätä ei kukaan kielläkään ettei ole osattu rakentaa. Osataan edelleenkin kun vain viitsitään.
Osataan ja osataan. Ongelma ei ole rakentamisessa vaan rakenteissa. Kyllä rakenteet saadaan kasaan mutta onko ne toimivia? 70-luvun esimerkki osoittaa, että eivät olleet. Nyt olemme päätymässä samaan tilanteeseen vielä paksummilla villoilla kiitos lainsäädännön. 70-luvun ja 2000-luvun talo ei juurikaan eroa toisistaan seinien rakenteen osalta muuta kun paksuudessa.
Vanha rakennustyyli kehittyi Suomessa juuri sellaisekei kun se oli koska kokemuksen kautta tiedettiin miten pitää rakentaa. Moni talo meni pilalle ennen kun lopullinen rakenne kehittyi.
Juuri sen takia tukkitalo olisi paras vaihtoehto Suomessa. Se on kokeiltu ja hyväksi havaittu konsepti.
Kukaan ei ehdota paluuta pirttitupiin mutta edes sellainen viisaus tulisi huomioida ettei taloista pidä tehdä liian ilmatiiviit ja liian eristävät. Se ei ole toimiva ratkaisu pitkässä juoksussa. Lisäksi se maksaa ihan helvetisti. Käytännössä se tarkoittaa, että joudumme hyväksymään kohtuullisen energiankulutuksen eikä nollakulutukseen edes pidä pyrkiä.
Vuonna 2017 tulee voimaan vaatimus uusien talojen lähes nolla energiakulutukselle.
http://www.vihrearakentaminen.fi/rakennusteollisuuden-mukaan-era17-ohjelman-aikataulu-on-liian-kirea
Tällainen määräys toimii Espanjan auringossa muttei pohjolan kosteilla ja kylmillä perukoilla. Nollaenergian saavuttaminen edellyttää uskomattomia viritelmiä Suomen oloissa. Käytännössä joudumme rakentamaan talot yli metrin paksuisislla seinillä. Lämmitys edellyttää aina maaläämpöä tai vastaavaa. Vesi lämmitetään aurinkokeräimillä. Talven sähkönkulutus pitää alentaa asentamalla aurinkopaneeleja ja tuulivoimaloita joka tontille.
Sen lisäksi, että tällaiset talot ovat helvetin rumia, koko rumba on silkkaa idiotismiä. Talot koneellistuvat ja laitteet/eristeet maksavat kymmeniä tuhansia euroja lisää. Huoltokustannuksia tulee valtavasti reistailevista laitteista. Talojen käyttökelpoinen ikä tulee laskemaan dramaattisesti kun MTBF laskee monimutkaisten rakenteiden takia.
On täysin järjetöntä vaatia puolen vuoden ajaksi pakastuvaan maahan nolla energian kulutusta!
QuoteRakentamisessa on vain niin monenlaisia intressejä.
Rakennusteollisuus hurraa joka kerta kun pykäliä viilataan. Toistasiseksi se ei ole tuonut muuta kun lisää kustannuksia ja velvotteita talojen omistajille. Grynderit ja laitekauppiaat vetävät välistä minkä kerkeävät. Jo nyt Helsingin seudulla omakotitalon rakennuttaminen talopaketista maksaa lähelle 400.000 euroa. Uusien pykälien myötä saamme pian lisätä yksi 100.000 lisää hintalappuun. Ihmetteleekö joku vielä miksi asuminen on huippukallista Suomessa?
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 09:15:31
Paljon hyviä ja paljon huonoja kommentteja mutta rakennusfysiikka on niin paljon tiedettä, taidetta ja kokemuspohjaista tietoa ettei yhtä ainoaa ja hyvää totuutta ole.
Hyviä totuuksia on jo olemassa: kohtuus kaikessa ja yksi vanha konsti on parempi kun pussillinen uusia.
Suomessa ei ole pitkäaikaista kokemusta esim. passiivitaloista. Fysiikka on tiedossa ja se sanoo ihan sevästi, että paksu mineraalieriste on hyvin altis kostumaan ilman höyrystä. Ainoat jonka tämän kiistävät/vähättelevät ovat eristekauppiaat, jotka saavat myytyä yhä lisää mitä pitemmälle energiavimma etenee.
Asiaan liittyy miljardien eurojen kaupalliset intressit, jotka pyrkivät kaikin tavoin kasvattamaan talonrakentamisen kustannuksia. Paras keino on lakien kautta eikä olekaan ihme, että rakennus- ja materiaalifirmojen pomot juoksevat minstereiden pakeilla selittämässä miten juuri heidän tuote minimoi energiankulutuksen ja pelastaa Suomen.
Se mikä viranomaisilta on jäänyt ymmärtämättä on, että Suomen olosuhteissa ei ole järkevää pyrkiä vähentämään talojen lämmityskustannuksia liikaa. Energian käyttö on osa
talon ylläpitokustannuksia. Energialla ei vaan lämmitetä asujia vaan myös rakenteet pidetään kunnossa. Poista energia kuviosta ja rakenteet pitää muuttaa kokonaan eli käytännössä mennään täysin uuteen tuntemattomaan.
Veikkaukseni on, että ne, jotka nyt rakentavat passiivitaloja tulevat itkemään verta 20 vuoden päästä kun koko talo yksi helvetin iso mätä homekakku.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 09:03:43
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 07:56:46
Quote
Paksu eriste tekee talosta termospullon, jonka seinien läpi ei ole tarkoitus eikä saa mennä kaasuja (ilmaa, höyryä jne.). Jos seiniin pääsee höyryä se kondensoituu villoihin paksusta eristeestä johtuen*.
Tätä vähän ihmettelen vaikka muuten kirjoitit hyvin. Jos talossa on alipaine kuten yleensä, kuinka vesihöyry kulkisi seinän läpi ulospäin?
Ja toisaalta, mitä enemmän eristettä on, sitä kauempana seinän sisäpinnasta on kastepiste, vai kuinka? Luulisi että eristäminen pienentää kosteuden tiivistymisen mahdollisuutta?
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 09:47:20
QuotePaksu eriste tekee talosta termospullon, jonka seinien läpi ei ole tarkoitus eikä saa mennä kaasuja (ilmaa, höyryä jne.). Jos seiniin pääsee höyryä se kondensoituu villoihin paksusta eristeestä johtuen*.
Tätä vähän ihmettelen vaikka muuten kirjoitit hyvin. Jos talossa on alipaine kuten yleensä, kuinka vesihöyry kulkisi seinän läpi ulospäin?
Taloissa on ylensä ylipaine Suomessa. Talvella lämpimän ilman paine on korkeampi kun kylmän ulkoilman. Tämä mekanismi tuuppaa työntää kaasut (ilma, hiilidioksidi, höyry) sisältä ulos eli rakenteiden ja rakojen läpi.
QuoteJa toisaalta, mitä enemmän eristettä on, sitä kauempana seinän sisäpinnasta on kastepiste, vai kuinka? Luulisi että eristäminen pienentää kosteuden tiivistymisen mahdollisuutta?
Tuossa on eräs selitys kastepisteen käyttäytymiselle: http://www.linkkitori.net/kastepis.htm
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 09:47:20Ja toisaalta, mitä enemmän eristettä on, sitä kauempana seinän sisäpinnasta on kastepiste, vai kuinka? Luulisi että eristäminen pienentää kosteuden tiivistymisen mahdollisuutta?
Se paksu eriste aiheuttaa sen, että se kastepiste pääsee muodostumaan
rakenteen sisälle. Eli hatarammalla seinällä tuo kastepisteilmiö tapahtuu periaatteessa vasta seinän ulkopinnassa, josta se pääsee varsin hövelisti kuivumaan ulkoilmaan. Paksun seinän sisään tapahtuva kosteuden muodostuminen ei taas pääse kuivumaan juuri mihinkään, etenkin kun rakennusmateriaalit ovat suurella todennäköisyydellä sellaisia, jotka eivät kosteutta sido/vapauta (eli hengitä), toisin kuin vielä 50-luvulla käytetyt orgaaniset materiaalit.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 07:56:46
Kyllä ne hirsitalotkin ovat ja ovat olleet sekä tulevat olemaan nurkista ja alavarseista lahoja aikaa myöten
Joten miten selität sen, että meillä on kuitenkin useampi sata vuotta vanhoja hirsirakennuksia, siis terveitä ja lahovapaita?
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 07:56:46ja usein siellä missä on lahoa on sientäkin.
Vesi ei lahota, sieni lahottaa. Vesi sen sijaan kastelee rakenteen ja näin ollen luo yhden vaadittavista edellytyksistä rakenteen lahoamiselle eli lahottajasienen kasvulle.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 07:56:46Ylä ja alapohjarakenteet eivät hirsitaloissa eroa juurikaan muista eri runkorakenteen omaavista rakennuksista.
Eroavat itseasiassa aika paljonkin. Ei nykyään rakenneta juurikaan rossille ja vielä 50-luvulle asti ei käytännössä asuinrakennuksissa juuri muita rakenteita käytettykkään. Tämän lisäksi eristemateriaalit ovat muuttuneet oleellisesti, orgaanisista epäorgaanisiksi.
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 09:59:38
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 09:55:16
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 09:47:20
QuotePaksu eriste tekee talosta termospullon, jonka seinien läpi ei ole tarkoitus eikä saa mennä kaasuja (ilmaa, höyryä jne.). Jos seiniin pääsee höyryä se kondensoituu villoihin paksusta eristeestä johtuen*.
Tätä vähän ihmettelen vaikka muuten kirjoitit hyvin. Jos talossa on alipaine kuten yleensä, kuinka vesihöyry kulkisi seinän läpi ulospäin?
Taloissa on ylensä ylipaine Suomessa. Talvella lämpimän ilman paine on korkeampi kun kylmän ulkoilman. Tämä mekanismi tuuppaa työntää kaasut (ilma, hiilidioksidi, höyry) sisältä ulos eli rakenteiden ja rakojen läpi.
QuoteJa toisaalta, mitä enemmän eristettä on, sitä kauempana seinän sisäpinnasta on kastepiste, vai kuinka? Luulisi että eristäminen pienentää kosteuden tiivistymisen mahdollisuutta?
Tuossa on eräs selitys kastepisteen käyttäytymiselle: http://www.linkkitori.net/kastepis.htm
Ei ole.
Lämpimän ilman paine on korkeampi kun kylmän. Yleensä sisällä on lämpimämpää kun ulkona. Tämän balanssin voi toki muutta koneellisesti.
Kastepiste on fysikaalinen ilmiö jota moni ei ymmärrä. Ei edes kaikki insinööritkään. Siihen pitää perehtyä tosissaan. Mutta entisajan ihmisillä on ollut näppi- ja nokkatuntuma siihen.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 10:05:35
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 09:59:38
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 09:55:16
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 09:47:20
QuotePaksu eriste tekee talosta termospullon, jonka seinien läpi ei ole tarkoitus eikä saa mennä kaasuja (ilmaa, höyryä jne.). Jos seiniin pääsee höyryä se kondensoituu villoihin paksusta eristeestä johtuen*.
Tätä vähän ihmettelen vaikka muuten kirjoitit hyvin. Jos talossa on alipaine kuten yleensä, kuinka vesihöyry kulkisi seinän läpi ulospäin?
Taloissa on ylensä ylipaine Suomessa. Talvella lämpimän ilman paine on korkeampi kun kylmän ulkoilman. Tämä mekanismi tuuppaa työntää kaasut (ilma, hiilidioksidi, höyry) sisältä ulos eli rakenteiden ja rakojen läpi.
QuoteJa toisaalta, mitä enemmän eristettä on, sitä kauempana seinän sisäpinnasta on kastepiste, vai kuinka? Luulisi että eristäminen pienentää kosteuden tiivistymisen mahdollisuutta?
Tuossa on eräs selitys kastepisteen käyttäytymiselle: http://www.linkkitori.net/kastepis.htm
Ei ole.
Lämpimän ilman paine on korkeampi kun kylmän. Yleensä sisällä on lämpimämpää kun ulkona. Tämän balanssin voi toki muutta koneellisesti.
Tämänhän voi jokainen kokeilla raottamalla ikkunaa pakkasella. Kumpaan suuntaan ilma liikuu?
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 10:10:04
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 10:05:35
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 09:59:38
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 09:55:16
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 09:47:20
QuotePaksu eriste tekee talosta termospullon, jonka seinien läpi ei ole tarkoitus eikä saa mennä kaasuja (ilmaa, höyryä jne.). Jos seiniin pääsee höyryä se kondensoituu villoihin paksusta eristeestä johtuen*.
Tätä vähän ihmettelen vaikka muuten kirjoitit hyvin. Jos talossa on alipaine kuten yleensä, kuinka vesihöyry kulkisi seinän läpi ulospäin?
Taloissa on ylensä ylipaine Suomessa. Talvella lämpimän ilman paine on korkeampi kun kylmän ulkoilman. Tämä mekanismi tuuppaa työntää kaasut (ilma, hiilidioksidi, höyry) sisältä ulos eli rakenteiden ja rakojen läpi.
QuoteJa toisaalta, mitä enemmän eristettä on, sitä kauempana seinän sisäpinnasta on kastepiste, vai kuinka? Luulisi että eristäminen pienentää kosteuden tiivistymisen mahdollisuutta?
Tuossa on eräs selitys kastepisteen käyttäytymiselle: http://www.linkkitori.net/kastepis.htm
Ei ole.
Lämpimän ilman paine on korkeampi kun kylmän. Yleensä sisällä on lämpimämpää kun ulkona. Tämän balanssin voi toki muutta koneellisesti.
Tämänhän voi jokainen kokeilla raottamalla ikkunaa pakkasella. Kumpaan suuntaan ilma liikuu?
Se liikkuu ulos ikkunan yläreunassa ja sisään alareunassa. Sinä seisot sisällä ikkunan alarauhan lähettyvillä ja sen takia sinusta tuntuu, että ilmaa tulee sisään. Nettomääräisesti sitä menee enemmän ulos kun sisään kunnes tasapaino saavutetaan. Kokeile joskus mennä ikkunasi ukopuolelle tikkaiden päähän niin huomaat miten lämmintä ilmaa virtaa ulos yläreunasta. :)
QuoteSe liikkuu ulos ikkunan yläreunassa ja sisään alareunassa. Sinä seisot sisällä ikkunan alarauhan lähettyvillä ja sen takia sinusta tuntuu, että ilmaa tulee sisään. Nettomääräisesti sitä menee enemmän ulos kun sisään kunnes tasapaino saavutetaan. Kokeile joskus mennä ikkunasi ukopuolelle tikkaiden päähän niin huomaat miten lämmintä ilma virtaa ulos yläreunasta.
Kyllä se näinkin on mutta jos poraat seinään 10mm reiän niin taitaapi tulla ilma pelkästään sisäänpäin?
Hirsitaloista vielä, ennen oli ihan ammattiryhmä nimeltään talojen kengittäjät jotka tekivät lahonneiden alahirsien vaihtoja.
Hirsitaloissa on rakenne kyllä käytännössä täysin sama kuin muissakin kun puhutaan nykytaloista ja jätetään ne sammaleristeiset 1800-luvun rakennukset sikseen.
Rossipohjaiset talot eivät ole kadonneet mihinkään ja lähes kaikki nykyään tehtävät valmistalot ovat rossipohjarakenteisia. Edellisen toimivuudesta voikin sitten alkaa väittelemään jo aivan omana osanaan. (Findomo)
Sisällä on käytännössä aina pieni alipaine jos on koneellinen ilmanvaihto ja myös painovoimaisessa silloin kun se toimii.
Jos rakennuksessa ei ole ilmanvaihtoa eikä höyrynsulkua niin silloin ilma kulkee lämpimästä kylmään ja jossain kohtaa on -0 piste johon tämä kosteus todennäköisesti tiivistyy, mitä enempi eristettä sitä sisempänä tämä on eristettä eli ohuesssa eristeessä se on käytännössä lähes ulkopinnassa.
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 10:24:29
QuoteSe liikkuu ulos ikkunan yläreunassa ja sisään alareunassa. Sinä seisot sisällä ikkunan alarauhan lähettyvillä ja sen takia sinusta tuntuu, että ilmaa tulee sisään. Nettomääräisesti sitä menee enemmän ulos kun sisään kunnes tasapaino saavutetaan. Kokeile joskus mennä ikkunasi ukopuolelle tikkaiden päähän niin huomaat miten lämmintä ilma virtaa ulos yläreunasta.
Kyllä se näinkin on mutta jos poraat seinään 10mm reiän niin taitaapi tulla ilma pelkästään sisäänpäin?
En usko. Sama ilmiö sielläkin. Ihminen vain havaitsee kylmän ilman viiman paremmin kun lämpimän. Lisäksi puhallusta havaitaan paremmin kun imua. Ulos imeytyvä lämmin ilma on siis vaikea havata aistinvaraisesti. Ulkopuolelta puhaltava lämin ilma voi ehkä tuntua mutta parhaitsen reikäin vuodon havaitsee lämpökameralla. Kaiken tämän voi tietysti kääntää päälaelleen jollain koneella.
Takoissa on pellit ja luukut juuri sen takia ettei lämmin ilma karkaisi piipusta ulos tulen sammuttua. Jos talossa olisi alipaine niin takat ei vetäisi lainkaan vaan kaikki savu tulisi sisään. Piipujen veto edellyttää, että piipun yläpäässä on alhaisempi paine kun alapäässä. Tämä saadan aikaan kuumentamalla alapää tulella eli nostamalla paine alapäässä. Eli lämpö nostaa painetta.
Tässäpä kunnon talo
Runko
Jos kiveä niin
Valuharkko
Muurausharkko
Siporexharkko[/b]
Jos valu tai muurausharkko, mielellään eristämätön, ja eristelevy seinän ulkopuolelle, jolloin koko seinä rakenne on lämmin ja kuiva eikä rapaudu ulkoa päin, sekä näi ollen toimii kokonaan lämpotilan vaiheteluita varaavana massana. Keskeltä eristetyn harkon eristettä on hankala vaihtaa jos eriste tulen tai veden vuoksi vaurioituu. Tosin eristeen on yleensä vettä kohtuullisesti hylkivää uretaania xpssää tai muuta vastaavaa, mutta jos varma on aina varmempaa.
Siporex suosikkini, kun ei eristeitä ollenkaan. Nykyisillä sekopäisillä rakennusmääräyksillä siposeinän pitää olla puoli metriä paksu, mutta runko on kuitenkin vain osa talon kustannuksista. Ja tuleemapahan nätit leveät ikkunalaudat. Eristämättömässä sipseinässä ikkunat on helppo laittaa paikallee, kun ei tarvitse sovitella niitä eristeiden mukaan. Lisäksi hengittää kuin hirsi ja tilli eli tasaa sisäilman kosteusvaihteluita.
Jos puu
Vain Hirsi
Ei missään tapauksessa lamellihirsi, siinä on liimaa, eikä hengitä, vaan pahimmillaan päästää liimamyrkkyjä sisäilmaan.
Ei puurunko eli ns. "puutalo" tai rankorakenne, jossa puuta on vain talon pystyssä pitävä kehikko. Seinän muut rakenteet ovat sisältä päin alkaen sisäverhous, koolaus höyrynsulkumuovi, ranko, lämpöeriste, tuulensuojalevy koolaus ulkoverkous. Noin niinkuin suurinpiirtein. Liian mutkikas, ja vituiks menee helposti. Tällainen niin sanottu putalo eli rankotalo on kyllä ihan toimiva kun sen tekee oikein, mutta niitä tehdään niin paljon päin persettä, että en suosittele.
Kylppäri ja pannuhuone omaan sipeen, jolloin mahdollinen vesivahinko ei leviä muualle taloon. Ei saunaa taloon, vaan hirsipihasauna, tulee rakentaminen halvemmaksi, yksikertaisemmaksi, turvallisemmaksi, ja ennen kaikkea saunaa täytyy lämmittää vain saunoessa ja saunan voi tehdä yksinkertaisesti vain saunan ehdoilla.
Eristeeksi vain vettä hylkivät uretaanit, styroksit ja xpssät. Jos villaa, niin vain jonbkinlaista hengittävää luonnonkuitua. Ja eriteet siten rungon ulkopuolle, että ne on mahdollista vaihtaa uusiin ilman rakenteiden suurempaa rikkomista. Sipoahan ei tarvitse eristää ollenkaan, ja hirsirungosta repisin eristeen heti kun talo on tarkastettu. Rakennusmääräykset eivät ehkä salli eristämättöntä hirsitaloa.
Rossipohja jo maasta nousevan kosteuden ja radonin vuoksi.
Harjakatto ja pitkät räystäät.
Mielellään kuiva rakennuspaikka, jos mahdollista niin kalliolle. Jokatapauksessa salaojitus alle anturan alapinnan ja sinne riittävän isokivistä soraa. Sadevesi ränneistä joko maan pinnalle tai omaan putkieen maan alle kauas talosta, mutta ei salaojaputkeen.
Vesikiertoinen patterilämmitys ja lämmitysputket ja vesijohdot suojaputken sisään. Jos haluaa riskiä ottaa, niin sen lisäksi vesikiertoinen lattialämmitys, jos lattiavalussa olevissa putkissa kiertäisi ilma, sen virtausnopeuden pitäisi olla melko suuri, en tiedä kuinka toimii, mutta eipähän tule vesivahinkoa. Ja suihkukaappi, jolloin lattiaan ja seiniin ei kohdistu suurempaa kosteusrasitusta.
Kylppäriin myö vesikiertoinen patterilämmitys plus vesi- tai ilmakiertoinen lattialämmitys tai sähkölattialämmitys. Mutta aina ja kaikkiaalla vesikiertoinen patterilämmitys varmatoimisuuden vuoksi.
Sisäverkoukseen vain puuta ja kiveä, ei lastulevyä, laminaattia, muovia tai maalia. Lattiaalle kiveä tai puulankkua joka käsitellään myrkyttämällä pellavaöljyllä. Samoin keittiön kaapit ja huonekalut. Seinät ja katto tasoitetaan kipsillä. Kipsi on myrkytön ja palamaton kivimateriaali.
Ilmanvaihto painovoimaisesti jota rakennusmääräys ei salli, eli koneet pois tarkastuksen jälkeen ja muutokset kuten luukut ulkoseiniin siten että ilma pääsee kiertämään. Tai sitten jos koneellinen, niin vain imuri jolloin koskaan ei pääse syntymään ylipainetta rakennukseen. Totaali katastrofi on, jos käytössä on sekä imuri että puhallin. Jos imuri hajoaa ja puhallin toimii, ilma kyllä vaihtuu, mutta rakennukseen syntyy ylipaine. Ylipaineen vallitessa ilmaa pyrkii kaikista mahdollisistä rakosista ulos, ja varsinkin talvella sisäilma on lämpimämpää ja kosteampaa, kuin ulkoilma. Lämpimän ja kostean ulkoilman edetessä seinärakenteessa kohti sen kylmiä ylkopintoja ilman kosteus tiivistyy vedeksi, ja varsinkin hirsi tai puurunkoisessa talossa voi kosteusvaurio syntyä muutamissa päivissä.
Ajatuksena on siis rakentamisessa varmatoimisuus ja korjattavuus jos tarvetta vain jossain vaiheessa tulee.
Ja ennenkaikkea, vain sen kokoinen talo kuin tarvitsee. Järjettömän kokoisia tehdän paljon. Jokainen neliö ja kuutio täytyy rakentaa, vakuuttaa, lämmittää, siivota, ja jossain vaiheessaa korjata. Se aiheiuttaa kustannuksia. Sata neliötä riittää vaikka viidelle hangelle, kun tekee talon periaatteella, olohuone isoin, makuuhuoneet pienempiä, talo ihmisille ei tavaroille, sauna pihalle, ja tavarat kylmään ulkovarastoon.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 10:05:35
Lämpimän ilman paine on korkeampi kun kylmän.
Jos oletat, että ilman tiheys olisi sama, mikä on aika hassu oletus.
QuoteYleensä sisällä on lämpimämpää kun ulkona. Tämän balanssin voi toki muutta koneellisesti.
Taloissa, joissa on painovimainen ilmanvaihto, on pääsääntöisesti alipaine.
http://epublications.uef.fi/pub/urn_isbn_978-952-61-0056-2/urn_isbn_978-952-61-0056-2.pdf
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 08:58:11
Itseasiassa vielä muutamia kymmeniä vuosia sitten keiteltiin kaikki puuhelloilla ja leivottiin sekä kokattiin paljon enemmän kuin nykyään ja kosteus saattoi olla niin valtavaa että vesi valui ikkunoiden sisäpintoja pitkin.
Vanhoissa hormeissa oli ilmahormi joka toimi talvella liiankin hyvin ja kesällä ei ollenkaan.
Jaska Pankkaaja:
Itse olen laskenut rakennusten kustannuksia 20 vuotta joten tiedän kyllä mistä puhun ja aiempi olikin liioittelua minulta ja tarkoitinkin kustannusten karsimista kokonaisuudessaan. Olet ihan oikeassa että rungon ja lämmöneristyksen kustannukset ovat suhteellisesti kokonaiskustannuksista pienet ja esim. keittiö ja kosteantilan materiaalit sekä muut pintamateriaalit maksavat suhteessa melkoisesti.
Siinä olen täysin samaa mieltä että kunnon työstä kannattaa maksaa kunnon hinta, isäukko opetti jo aikanaan että vitosen mies tekee kympin vahingon...
E: ne verot
Talon hinnasta on 1/3 veroja sekä veroluontoisia maksuja kun sen teettää.
Kyllä se leipomisen ja kokkauksen tuottama vesimäärä huoneilmaan on aika vähäistä, suorastaan olematonta ehkä muutama desilitra jos oikein helvetisti keittää. No ehkä sitten jos jollain muuripadalla sianruokaa... Lapsiperheen suihkuttelu ja saunominen sekä muu lotraus taas ei ole vähäistä. Lisäksi jotkut laittavat jopa vielä nykyäänkin ruokaa kotonaan niin ettei se kuorma ole taatusti vähentynyt..
Se että vesi valui ikkunoiden pintaa pitkin taas kertoi siitä laadusta: ikkunat olivat usein / yleensä paskoja eikä ilmanvaihtoa jne. Ennenhän oli suorastaan normi se että ikkunat jäätyivät talvella falskaavan sisäpokan vuoksi ja tätä sitten torjutttiin mm. teipeillä ja laittamalla juomalaisissa rikkihappoa ikkunoiden väliin.
Koskapa olet kuluja laskenut niin olettaisin sinun huomanneen ettei rakentamisessa ole yhtä yksittäistä kulua joka ratkaisisi hintatason. No verot tietty mutta niitä saa maksaa kaikessa.
QuoteTakoissa on pellit ja luukut juuri sen takia ettei lämmin ilma karkaisi piipusta ulos tulen sammuttua. Jos talossa olisi alipaine niin takat ei vetäisi lainkaan vaan kaikki savu tulisi sisään. Piipujen veto edellyttää, että piipun yläpäässä on alhaisempi paine kun alapäässä. Tämä saadan aikaan kuumentamalla alapää tulella eli nostamalla paine alapäässä. Eli lämpö nostaa painetta.
Tämä onkin vähän kimurantti juttu. Takan pellit pitää laittaa kiinni ettei lämpö karkaa ulos. Sehän tarkoittaisi että talossa on ylipaine. Kuitenkin jos ne takan pellit jättää auki, tai talossa on ilmanvaihtohormi piippuun, ilma lähtee liikkeelle jolloin tilalle tulee ilmaa jostain alipaineen ansiosta. Talossa on siis alipaine.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 10:32:45
Hirsitaloissa on rakenne kyllä käytännössä täysin sama kuin muissakin kun puhutaan nykytaloista ja jätetään ne sammaleristeiset 1800-luvun rakennukset sikseen.
Vedät mutkat suoriksi. Hirsitalon rakene on täysin erilainen kun lautatalon (modernin) rakenne. Puhumattakaan tiilitaloista. Hirsitalossa hirret toimivat sekä eristeenä että kantavana rakenteena ja usein myös näkyvänä koristepintana. Lautatalossa kantava rakenne on erillään eristeestä ja näkyvät pinnat pitää aina tehdä erikseen. Lautatalossa käytänössä imitoidaan hirsirakenten fysiikkaa villoilla ja muilla.
Hirsitalo on näin mahdollisimman yksinkertainen rakennelma ja sen takia lähes aina toimiva. Haittana on suuri puun kulutus. Lautatalo on materiaalimäärältään vaatimattomampi mutta rakenne on menossa julmetun monimutkaiseksi, joka nostaa rakennuskustannuksia valtavasti.
QuoteRossipohjaiset talot eivät ole kadonneet mihinkään ja lähes kaikki nykyään tehtävät valmistalot ovat rossipohjarakenteisia.
Kyllä umpisokkelitalojakin tehdän vielä varsin paljon. Uutuutena on vetää koneellinen ilmanvaihto myös sokkeliin. Eli sokkeli on puoliumpinainen ja koneet imee kosteuden talon alta. Tämä rakennelma on täyttä hölmöilyä kun saman voisi saada aikaan ilmaiseksi ja luonnonvaraisesti.
Paras olisi korkeille (0,5-1m) harkkotolpille rakennettu rossipohja. Se tuulettuu aina eikä radonongelmia ole. Talon alle saa lisäksi säilytystilaa puutarhatavaroille. En ymmärrä miksi talot halutaan rakentaa maan pinnalle matalalle sokkelille. Kait siinä säästää vähän materiaalia mutta ongelmaksi muodostuu kosteuden nouseminen ulkoverhoilun alareunaan kasvillisuuden ja maan nousun takia.
Tässäkin asiassa ennen vanhaan ymmärrettiin paremmin. Harvassa ovat ne vanhat kämpät, jotka on rakennettu 10-20 cm umpisokkelin päälle.
Olen ihmetellyt tuota Paroc-elementtiä, pelti kaksinpuolin ja palovilla välissä. Se palovilla on laadultaan sellaista, että se ei kastu sitten niin millään. Siitä voisi pykästä mökin itselleen, en tiedä, mikä olisi eristeen paksuusvaatimus. On helppoa rakentaa.
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 10:47:35
Takoissa on pellit ja luukut juuri sen takia ettei lämmin ilma karkaisi piipusta ulos tulen sammuttua. Jos talossa olisi alipaine niin takat ei vetäisi lainkaan vaan kaikki savu tulisi sisään. Piipujen veto edellyttää, että piipun yläpäässä on alhaisempi paine kun alapäässä. Tämä saadan aikaan kuumentamalla alapää tulella eli nostamalla paine alapäässä. Eli lämpö nostaa painetta.
Tämä onkin vähän kimurantti juttu. Takan pellit pitää laittaa kiinni ettei lämpö karkaa ulos. Sehän tarkoittaisi että talossa on ylipaine. Kuitenkin jos ne takan pellit jättää auki, tai talossa on ilmanvaihtohormi piippuun, ilma lähtee liikkeelle jolloin tilalle tulee ilmaa jostain alipaineen ansiosta. Talossa on siis alipaine.
Miten te onnistutte tekemään yksinkertaisesta asiasta näin vaikeaa? Lämmin ilma karkaa piipusta ulos, koska se on
kevyempää, kuin ulkona oleva kylmä ilma. Lämmin ilma siis nousee ylöspäin kaikkia mahdollisia reittejä pitkin ja yleensä ne ovat ammattikielellä kutsuttuna ilmanvaihtohormeja. Kun talosta pakenee ilmaa edellä kuvatulla tavalla, niin jostain on tultava tilalle korvaavaa ilmaa. Sitä tulee ulkoa rakennuksen raoista, venttiileistä tai koneellisesti.
Quote from: Simo Hovari on 01.11.2011, 10:54:17
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 10:47:35
Takoissa on pellit ja luukut juuri sen takia ettei lämmin ilma karkaisi piipusta ulos tulen sammuttua. Jos talossa olisi alipaine niin takat ei vetäisi lainkaan vaan kaikki savu tulisi sisään. Piipujen veto edellyttää, että piipun yläpäässä on alhaisempi paine kun alapäässä. Tämä saadan aikaan kuumentamalla alapää tulella eli nostamalla paine alapäässä. Eli lämpö nostaa painetta.
Tämä onkin vähän kimurantti juttu. Takan pellit pitää laittaa kiinni ettei lämpö karkaa ulos. Sehän tarkoittaisi että talossa on ylipaine. Kuitenkin jos ne takan pellit jättää auki, tai talossa on ilmanvaihtohormi piippuun, ilma lähtee liikkeelle jolloin tilalle tulee ilmaa jostain alipaineen ansiosta. Talossa on siis alipaine.
Miten te onnistutte tekemään yksinkertaisesta asiasta näin vaikeaa? Lämmin ilma karkaa piipusta ulos, koska se on kevyempää, kuin ulkona oleva kylmä ilma. Lämmin ilma siis nousee ylöspäin kaikkia mahdollisia reittejä pitkin ja yleensä ne ovat ammattikielellä kutsuttuna ilmanvaihtohormeja. Kun talosta pakenee ilmaa edellä kuvatulla tavalla, niin jostain on tultava tilalle korvaavaa ilmaa. Sitä tulee ulkoa rakennuksen raoista, venttiileistä tai koneellisesti.
Kyllä toi mulle selvää oli. Ilmanpaine sen sijaan on mulle ihan mysteeri. Menin vähän sekaisin kun ruvettiin ilmanpaineesta puhumaan.
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 10:47:35
Tämä onkin vähän kimurantti juttu. Takan pellit pitää laittaa kiinni ettei lämpö karkaa ulos. Sehän tarkoittaisi että talossa on ylipaine. Kuitenkin jos ne takan pellit jättää auki, tai talossa on ilmanvaihtohormi piippuun, ilma lähtee liikkeelle jolloin tilalle tulee ilmaa jostain alipaineen ansiosta. Talossa on siis alipaine.
Todettakoon nyt ensiksi, että paine vaihtelee ajan ja paikan myötä joten pitäisi tietysti määriellä tarkkaan mistä puhutaan. Lisäksi pitäisi tietysi päättää minkälainen ilmanvaihto talossa on. Painekeskustelu ei siis ole ihan yksiselitteinen ja yleistäminen voi olla vaikeaa mutta fysiikka sanoo, että lämpimän ilmaan paine on luonnostaan suurempi kun kylmän. Jo se, että laitat kattilan kiehumaan nostaa paineen paikallisesti. Ikkunan avaaminen yleensä taas laskee paineen.
Kun sytytät takkaan tulen niin tuli ottaa happea sisäilmasta ja synyttää tietysti ainakin paikallisen alipaineen johonkin. Samalla takka lämmittää sisäilman, eli nostaa painetta huoneistossa ainakin paikallisesti. Jos talossa on yleinen alipaine siis imu sisältä ulos, niin tuli ei saa happea kunnolla ja savut tuuppaa tulla sisään. Tästä syystä monessa koneellisessa ilmanvaihdossa on toiminto, jolla talon paine nostetaan takkojen polttamisen ajaksi.
Tämän paremmin en osaa tätä selitellä. Ilmanvaihto on ihan oma tieteenalansa. Kannatta kysellä asiaa joltain, joka on alaa lukenut.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 10:47:46
Paras olisi korkeille (0,5-1m) harkkotolpille rakennettu rossipohja. Se tuulettuu aina eikä radonongelmia ole. Talon alle saa lisäksi säilytystilaa puutarhatavaroille. En ymmärrä miksi talot halutaan rakentaa maan pinnalle matalalle sokkelille. Kait siinä säästää vähän materiaalia mutta ongelmaksi muodostuu kosteuden nouseminen ulkoverhoilun alareunaan kasvillisuuden ja maan nousun takia.
Itse taas en ymmärrä että joku rakentaisi talon tolppien nokkaan,
kait siinä säästää vähän materiaalia, vaan talossa pitää tietenkin olla kellari johon voi tehdä askarteluhuoneet sun muut varastot. Ja kun muuraamaan aletaan niin muurataan sitten harjaan saakka samalla :)
Siis mieltymyksiä ja rakennuspaikkoja on niin monenlaisia..
BTW muistelisin nykyisten vaatimusten vaativan todella korkeaa rossia.. olisko ihan jotain 1200 mm?
Voi vihtula... tästä tulikin oikea raamattuseura.
Pitäisi varmaan olla kunnon seminaari: Rakennushommakerho jossa naulataan ja eristetään niin perhanasti ja viinaa vedetään kuin kunnon hormi niin johan tulee ikuinen talo.
Itse kun innostuu kirjoittamaan oman ammattialansa asiasta ja tohkeissaan jättää sanan tai kaksi pois niin muuttuu asia aivan toiseksi ja luonnollisesti ymmärretään väärin joten enpä jaksa hakata osin omaa syytä päätä seinään tämän keuhkoamisen kanssa.
Käsi ylös kuka on tehnyt enempi kuin 50 erilaatuista ja tasoista rakennusta sekä niiden saneerauksia?
Ilmanpaine vaihtelee ympäristössä. Puhutaan atmosfäärisestä ilmanpaineesta. Joissain tapauksissa se on otettava huomioon. Asunnon ilmanvaihdossa sillä lienee vähäisempi merkitys. Ainakin koneellisessa. Enemmän taitaa olla merkitystä ulkoilman lämpötilalla painovoimaisessa ilmanvaihdossa. Varsinkin kun poltetaan tulisijassa.
Olen lapsesta saakka oppinut käyttämään tulisijoja. Taitaa olla harvinainen taito tänään.
Kertokaapa miten kylmällä ilmalla huonosti vetävä ja savuttava uuni saadaan toimimaan.
Ei kai siinä auta, kun koittaa saada hormiin lämpöä.
Jotkut laittaa nuohousluukkuun paperia, toiset astiassa sinolia ja tosi kovat jätkät käyttää kosaania ;D
Tästä pääseekin mielenkiintoiseen asiaan eli kesämökkien hormit!
Mökille mennessä keskellä talvea kannattaa monta kuukautta käyttämättömänä ollut takka laittaa heti täysille tulille!
Siis jos haluaa halkaista kostuneen hormin. siidelin ja lekan "valmishormit" ovat melko kestäviä mutta tälläiseen käyttöön parhaita on kyllä metalliset kevythormit, niitä uskaltaa tohottaa koska vain kuinka paljon vain kunhan ei ole liikaa katossa eristettä ympärillä ettei leimahda korsu tuleen.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 01.11.2011, 11:10:08
Itse taas en ymmärrä että joku rakentaisi talon tolppien nokkaan, kait siinä säästää vähän materiaalia, vaan talossa pitää tietenkin olla kellari johon voi tehdä askarteluhuoneet sun muut varastot. Ja kun muuraamaan aletaan niin muurataan sitten harjaan saakka samalla :)
Minäkin kannatan kellareita mutta useimmat alot rakennettaneen ilman niitä. Silloin ei ole ainakaan mitään teknistä perustetta käyttä umpisokkelia. Umpisokkeli on kallis tehdä ja homehtuu helposti. Päälle vielä ajan myötä syntyvät halkeamat ja muut, joita on vaikea korjailla. Korkeaan rossipohjaan saa ainakin pernuakelarin tehtyä erittäin helposti.
QuoteSiis mieltymyksiä ja rakennuspaikkoja on niin monenlaisia..
Niin on mutta osa mieltymyksissä lienee usein enemmän kaupustelijoiden juttuja kun harkittuja ratkaisuja. Minusta tämä passiivitalojuttu on yhtä suurta bluffia. Jengi pistää kymppitonneja ekstraa talon umpeen villoittamiseen. Pahimmilaan takaisinmaksuaika on kymmeniä vuosia, jonka aikana koko paska on ehtinyt jo homehtua aurajuustoksi ja on myyntikelvoton. Jos aloittaa rakentamisen keski-ikäisenä voi jopa sattua, niin että omistaja on kuollut ennen kun energiasäästön takaisinmaksuaika menee umpeen. No saavathan perijät sitten homekasan saneerattavaksi.
Pahinta on ettei kyse ole vaan rakennuttajien valistamisesta vaan siitä, että lain mukaan on
lähes pakko rakentaa hometaloja. Ei helvetti, tämä on kyllä hölmöläisten hommaa.
Edit: alleviivattu lisätty.
Tässä ketjussa on tuotu esiin taloudellisesti hirvittävän tärkeitä rakennusteknisiä seikkoja. Miten jokin perusrakenne Suomen kaltaisissa sääolosuhteissa toimii, alkaen savutuvista ja päätyen nykyisiin asuttaviin säätölaitehimmeli kasoihin, on Suomessa, Pohjoismaissa ja saksankielisessä Euroopassa selvitetty melkoisen perusteellisesti. Sieltä voi asioiden fysikaalista pohjaa tavata, vaikka se fysikaalinen pohja aina esittää vain yksinkertaistetun version käytännössä toteutuvasta todellisuudesta.
Vasta käytännön asumisessa rakenteista jo tuttu "kaikki vaikuttaa kaikkeen" –periaate ja "onhan nyt rakennettu huolellisesti" ja "onhan rakennuspaikka nyt järjellinen" –toive, joskus jopa fakta, saa uuden kovin vekkulin uuden tekijän rakenteiden toimivuuteen. Taitaa yksinkertaisesti mennä aivan liian monimutkaiseksi noin keskimäärin hallita yhtälöä, jos joku kädetön perustahvo asukkina asuttaa jotakin säätötekniikka-passiivitalohimmeliä jollakin vaivattomalla "avaimet käteen" -periaatteella ja halutaan saavuttaa yhtä aikaa sekä "matala" energian kulutus ja talon "pitkä" käyttöikä.
Itse asun perinteisessä vanhassa hirsitalossa, jossa kovilla tuulilla talvella jonkin verran vetää, jossa polttopuuta kuluu ja joka vuosi saa olla jotain paikkaa laittamassa, jotta ei talo päälle aivan kaadu ... Manuaalisesti ohjattavan vesikiertopumpun ja manuaalisesti ohjattavan ilman poistopuhaltimen verran on ikkunoiden ja ovien lisäksi talossa säätötekniikkaa ... Joo, pihasaunaa lähinnä vain käytetään, vaikka sisäsaunakin on. Sähkö- tai putkimies on talossa käynyt viimeksi varmaan neljännesvuosisata sitten ...
Mutta kuinka moni olisi valmis palaamaan siihen, ettei taloa voikaan jättää yksikseen talvella viikoksi kahdeksi? Kuinka moni on valmis menemään metsästä hakemaan omin kätösin polttopuuta? Kuinka moni uhraisi vuodessa pari viikkoa työaikaansa muuhun talon kunnossapitoon? Tällä tavoin ne "vanhat" hirsitalot ovat pysyneet asuttavina vuosikymmenestä toiseen parhaimmillaan jo muutaman sadan vuoden ajan ... Tarvitaan vain jatkuvaa huolenpitoa ja jatkuvasti jonkin verran raakaa työtä.
Kieltämättä, jos riittävän moni suomalainen asuisi kaltaisessani matalan asuinteknologian Impiwaarassa, rakennusteollisuutemme olisi merkittäviltä osin konkurssissa, kansantulo pienentynyt ja työttömyys lisääntynyt; asuntolainakannan pienentymisen aiheuttamista pankkien suurista kannattavuusongelmista nyt puhumattakaan ...
Mutta; Impiwaaran taloissa riittää lämpö ja vesi, jos joku sattuu vetämään "ison töpselin" pois seinästä jostakin syystä. Silloin "ison töpselin" perässä asuvilla ei ole enää vapautta valita, jäljelle jää vain pakko.
Jos olisi maltillista hyvää tahtoa riittävästi ja jos olisi kaikilla asiaan liittyvillä tahoilla halua kompromisseihin, uskon, että passiivitalosäätöhimmelikasan ja Impiwaara –talon väliltä olisi löydettävissä järjellisiä välimuotoja ja järjelliseen rahalliseen hintaan. En vain usko Suomessa tämän keskitien skenaarion vapaaehtoiseen toteutumiseen – pakko sen tässäkin hyvin raa´alla tavalla toteuttaa.
PS. En edes kuvittele olevani joku rakennustekniikan tuntija; vain kädellinen metsähompanssi, jonka aivokapasiteetti riittää vain aivan kaikkein yksinkertaisimpien rakennusteknisten ilmiöiden ja rakenteiden toiminnan jonkinasteiseen ymmärtämiseen ja sekin vain yrityksen ja erehdyksen kautta omassa mökissä.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 11:15:29
Käsi ylös kuka on tehnyt enempi kuin 50 erilaatuista ja tasoista rakennusta sekä niiden saneerauksia?
Kolmella eri standardilla toimittiin.
1. Vuokralle (Sinne päin)
2. Omistus (sen näköinen, että on edes yritetty)
3. Oma
Pari jäsentä ymmärsi vastauksen kysymykseeni: poltetaan nokiluukussa jotakin. Sanomalehtipala riittää. Se poistaa kylmäpatsaan savuhormista. Hyvä, hyvä. Ottakaa muut opiksenne.
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 11:35:28
Pari jäsentä ymmärsi vastauksen kysymykseeni: poltetaan nokiluukussa jotakin. Sanomalehtipala riittää. Se poistaa kylmäpatsaan savuhormista. Hyvä, hyvä. Ottakaa muut opiksenne.
Joo vanha kikka. Mietin sitä, että miten olisi ison kyntilän tai muutaman tuikun polttainen vähän aikaan. En tiedä riittääkö liekki mutta se olisi nätimpi tapa hoitaa sama asia vaikka aikaa ehkää menee enemmän. Pitää kokeilla joskus.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 11:38:07
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 11:35:28
Pari jäsentä ymmärsi vastauksen kysymykseeni: poltetaan nokiluukussa jotakin. Sanomalehtipala riittää. Se poistaa kylmäpatsaan savuhormista. Hyvä, hyvä. Ottakaa muut opiksenne.
Joo vanha kikka. Mietin sitä, että miten olisi ison kyntilän tai muutaman tuikun polttainen vähän aikaan. En tiedä riittääkö liekki mutta se olisi nätimpi tapa hoitaa sama asia vaikka aikaa ehkää menee enemmän. Pitää kokeilla joskus.
Eipä ole tullut mieleen kynttilä mutta haittaako steariini/parafiini pitkässä käytössä jos se höyrystyy ja kiinnittyy kanaviin?
Quote from: kelloseppä on 01.11.2011, 11:29:32
PS. En edes kuvittele olevani joku rakennustekniikan tuntija; vain kädellinen metsähompanssi, jonka aivokapasiteetti riittää vain aivan kaikkein yksinkertaisimpien rakennusteknisten ilmiöiden ja rakenteiden toiminnan jonkinasteiseen ymmärtämiseen ja sekin vain yrityksen ja erehdyksen kautta omassa mökissä.
No sinä olet epäilemättä enemmän mutta totean vain yleisellä tasolla että ihmiset jotka eivät lainkaan ole kiinnostuneita rakennusten kunnossapidosta tai näistä fysiikan ilmiöistä jotka kehittyvät helposti biokemiallisiksi ei kannattaisi asua omakotitalossa jos sitä rahaa ei ole niin paljon että siellä on sitten palkatut talkkarit jne.
Oikea vaihtoehto on silloin kerros- tai rivitalo joissa on sentään toivoa että joku ymmärtää jotain em. ilmiöistä.
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 10:36:02
Tässäpä kunnon talo
Runko
Jos kiveä niin
Valuharkko
Muurausharkko
Siporexharkko[/b]
Siporex suosikkini, kun ei eristeitä ollenkaan.
Kylppäri ja pannuhuone omaan sipeen, jolloin mahdollinen vesivahinko ei leviä muualle taloon.
Rossipohja jo maasta nousevan kosteuden ja radonin vuoksi.
talo ihmisille ei tavaroille, sauna pihalle,
Oikein!
- kiviseinä ei vaadi sulkumuoveja, (joten kylmäkoneen käyttö kesäkuumalla riskitöntä). Ja puu (-runko) on erittäin huono lämmöneriste!
- Paitsi tuo
rossipohja, sen on todettu aiheuttavan kosteusvaurioita (iso riski). Varsinkin syksyllä kosteaa ilmaa talon alle (kondenssi, kastepiste, home , itiöt sunmuut mikrobit!) -> Laattaperustus.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 11:41:52
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 11:38:07
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 11:35:28
Pari jäsentä ymmärsi vastauksen kysymykseeni: poltetaan nokiluukussa jotakin. Sanomalehtipala riittää. Se poistaa kylmäpatsaan savuhormista. Hyvä, hyvä. Ottakaa muut opiksenne.
Joo vanha kikka. Mietin sitä, että miten olisi ison kyntilän tai muutaman tuikun polttainen vähän aikaan. En tiedä riittääkö liekki mutta se olisi nätimpi tapa hoitaa sama asia vaikka aikaa ehkää menee enemmän. Pitää kokeilla joskus.
Eipä ole tullut mieleen kynttilä mutta haittaako steariini/parafiini pitkässä käytössä jos se höyrystyy ja kiinnittyy kanaviin?
Eihän se mihinkään höyrysty, vaan palaa.
Itse olen pitänyt kesäkuumalla kynttilää takan sisällä palamassa, muuten pv-iv lähtee helteillä toimimaan väärin päin ja olohuoneeseen tulee noen hajua. Pitkään (5vrk) palava hautakynttilä takan sisällä auttaa.
Itse asiaan liittyen olen monesti ajatellut, että ainut varma keino tietää jonkun rakennusteknisen menetelmän tai materiaalin pitkäikäisyys on sen vanhuus. Ts. jos haluat tehdä sata vuotta kestävän talon, tee sellainen talo, joita tehtiin sata vuotta sitten.
Noh. Minä asunkin 60v rintamamiestalossa. Riittänee minun eliniän asumukseksi.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 11:41:52
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 11:38:07
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 11:35:28
Pari jäsentä ymmärsi vastauksen kysymykseeni: poltetaan nokiluukussa jotakin. Sanomalehtipala riittää. Se poistaa kylmäpatsaan savuhormista. Hyvä, hyvä. Ottakaa muut opiksenne.
Joo vanha kikka. Mietin sitä, että miten olisi ison kyntilän tai muutaman tuikun polttainen vähän aikaan. En tiedä riittääkö liekki mutta se olisi nätimpi tapa hoitaa sama asia vaikka aikaa ehkää menee enemmän. Pitää kokeilla joskus.
Eipä ole tullut mieleen kynttilä mutta haittaako steariini/parafiini pitkässä käytössä jos se höyrystyy ja kiinnittyy kanaviin?
Heh, eiköhän haloistakin lähde pikihöyryjä ja muuta. Steariini on rasvaa, joka haihtuu pois kuumien savukaasujen myötä. Tuskin steariini tiiltä pilaa jos se kerran on tarkoitetu sisäkäyttöön. Steariinia voi jopa syödä ilman erityisiä haittoja joten tuskin se mikään äkäinen kemikaali on. :)
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 10:10:04
Tämänhän voi jokainen kokeilla raottamalla ikkunaa pakkasella. Kumpaan suuntaan ilma liikuu?
Molempiin. Konvenktio.. Ylhäältä ulos ja alhaalta sisään.. Ja tuossa empiirisessä kokeessa ei kyllä huomaa ilmavaihtokoneen alipaineyritystä, vaikka sellainenkin olisi.
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 11:18:20
Kertokaapa miten kylmällä ilmalla huonosti vetävä ja savuttava uuni saadaan toimimaan.
Tekemällä se hemmetin uuni uusiksi ja oikein :D. Vaihtoehtoisesti oma tulisijani ja savuhormini on tehty päin ahteria (vuotavaksi), koska siisti palotapahtuma lähtee käyntiin tuosta vaan. No, myönnetään, muutaman kerran talvessa kyllä savu yllättää savuttajan. Silloin tulee avattua tuuletusikkuna ja sytytettyä kytevän panoksen tuottamat palokaasut pitkällä tulikepillä. Humaus on muuten hieno. Juu ja häkävaroitin löytyy kyllä.
En enää pysynyt keskustelussa kärryillä, joten pahoittelen tiedostamatonta toistoa. LTO- tai talteenottamaton koneimuinen järjestelmä viritetään aina alipaineiseksi, jotta sisäilma ei väkisin yritä kulkeutua rakenteisiin. Pelkällä huippuimurilla rakennus on aina alipaineinen imurin ollessa päällä. Säätämällä korvausilman tuloa - imurin ominaisuuksien ja normaalin käyttöalueen suhteen - yritetään saada aikaan se, että alipaine ei muodostu liian suureksi ja että korvausilma pyrkii tulemaan vain halutuista paikoista. Esimerkiksi huoneen nurkasta otettu korvausilma on epämiellyttävää, mikäli patteri on ikkunan alla.
Radon muuten pääsee kiinteistöön helposti myös hatarasti eristetyn ryömintätilaisen pohjan kautta, joten se tulee ottaa huomioon. Kaasun kulkeutumista voidaan heikentää esimerkiksi vähentämällä juuri rakennuksen sisätilojen alipainetta.
Painovoimainen (huono termi, esimerkiksi konvektiopohjainen olisi parempi) imee sitä hurjemmin poistoilmahormista mitä suurempi on lämpötilaero sisä- ja ulkoilman kanssa. Siksipä sitä täytyy säätää (= pyöritellä räppänöitä) pitkin kylmää kautta, jotta talon sisäilma ei vaihdu hurjan nopeasti eikä toisaalta jää juuri seisomaan. Loppukeväästä, kestästä ja alkusyksystä on käytännössä tuuleteltava ahkerasti ja pidettävä sormet ristissä sen puolesta, että jonkin ikkunan ohi virtaa ilma nopeammin kuin toisen ikkunan. On taloja, jotka tuulettuvat huonosti vaikka ulko-ovi ja kaikki tuuletusikkunat olisivat auki.
Rakenteiden hengittäminen on mytologiaa hipova ilmiö, jota yritetään yleistää sellaisiin rakenteisiin, joihin kosteuden ei kuulu kondensoitua. Tällaisia ovat mm. kapeat mineraalipohjaiset eristevillat. Hengitys käytännössä tarkoittaa rakenteisiin
päästetyn kosteuden kulkeutumista läpi rakenteen. Hengittäminenkin pysähtyy, mikäli molemmin puolin rakennetta on kosteaa. Toisaalta esimerkiksi kausittain kostuva ja kuivuva puu menee aika hataraksi.
Oikein vanhan kunnon aikaan käsinveistettyjen eli banaanihirsien väliin tungettiin sammalta ja muuta itiöille otollista ainesta. Ryömintätilaista pohjaa ei yritetty tiivistää hirsikehikkoon vaan lattia oli "kelluva," ja ilma kulki rakennuksen alta sisätiloihin. Lattian reunoille naputeltiin laudat pystyyn muka hillitsemään vetoa. Kyllä nämä muinaiset (1900-luvun alkupuolellakin rakennetut) talot olivat kylmiä, mutta siihen aikaan asukkailla oli aikaa pitää tulisijaa hetki jos toinenkin lämpimänä ja sisällä pukeuduttiin melkein yhtä lämpimästi kuin nykyään ulkona. Näin shortsiasujana en edes yritä kuvitella kyseistä asumistapaa nykyaikana.
Niin ja eristämättömän yläpohjan ansiosta "kylmä" ullakko on lämpimämpi kuin eristetyn. :)
Joo-o. Puolet omasta talostani on n. sata vuotta vanhaa hirsikehikkoa. Hatara kuin mikä. Hirret ovat kuitenkin hyvässä kunnossa päätellen siitä, mitä poranterä tuo mukanaan lävistystä tehdessä. Siis kuivaa, puun väristä lastua.
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 11:49:43
Itse olen pitänyt kesäkuumalla kynttilää takan sisällä palamassa, muuten pv-iv lähtee helteillä toimimaan väärin päin ja olohuoneeseen tulee noen hajua. Pitkään (5vrk) palava hautakynttilä takan sisällä auttaa.
Vekkulia. Itse olen polttanut lämmityskauden ulkopuolella takassa kynttilää siksi, että katit yrittävät muuten polttaa itsensä. Kovin tunnelmallista lasiluukkujen takana. Hautakynttilät lienevät öljykynttilöitä? Sellaiset palavat kyllä hurjan rauhallisesti.
Ai niin. Vanha hyvä tapa kuivattaa rauhallisesti tuore tulisija ja piippu on polttaa takan sisällä vähintään satawattista hehkulamppua. Nykyään varmaan tarvitsee laittaa jokin kallis mutta heikkotehoinen lämmitin, koska noita energiapalloja ei saa enää myydä.
Quote from: AIP on 01.11.2011, 12:00:43
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 11:18:20
Kertokaapa miten kylmällä ilmalla huonosti vetävä ja savuttava uuni saadaan toimimaan.
Tekemällä se hemmetin uuni uusiksi ja oikein :D. Vaihtoehtoisesti oma tulisijani ja savuhormini on tehty päin ahteria (vuotavaksi), koska siisti palotapahtuma lähtee käyntiin tuosta vaan. No, myönnetään, muutaman kerran talvessa kyllä savu yllättää savuttajan. Silloin tulee avattua tuuletusikkuna ja sytytettyä kytevän panoksen tuottamat palokaasut pitkällä tulikepillä. Humaus on muuten hieno. Juu ja häkävaroitin löytyy kyllä.
En enää pysynyt keskustelussa kärryillä, joten pahoittelen tiedostamatonta toistoa. LTO- tai talteenottamaton koneimuinen järjestelmä viritetään aina alipaineiseksi, jotta sisäilma ei väkisin yritä kulkeutua rakenteisiin. Pelkällä huippuimurilla rakennus on aina alipaineinen imurin ollessa päällä. Säätämällä korvausilman tuloa - imurin ominaisuuksien ja normaalin käyttöalueen suhteen - yritetään saada aikaan se, että alipaine ei muodostu liian suureksi ja että korvausilma pyrkii tulemaan vain halutuista paikoista. Esimerkiksi huoneen nurkasta otettu korvausilma on epämiellyttävää, mikäli patteri on ikkunan alla.
Radon muuten pääsee kiinteistöön helposti myös hatarasti eristetyn ryömintätilaisen pohjan kautta, joten se tulee ottaa huomioon. Kaasun kulkeutumista voidaan heikentää esimerkiksi vähentämällä juuri rakennuksen sisätilojen alipainetta.
Painovoimainen (huono termi, esimerkiksi konvektiopohjainen olisi parempi) imee sitä hurjemmin poistoilmahormista mitä suurempi on lämpötilaero sisä- ja ulkoilman kanssa. Siksipä sitä täytyy säätää (= pyöritellä räppänöitä) pitkin kylmää kautta, jotta talon sisäilma ei vaihdu hurjan nopeasti eikä toisaalta jää juuri seisomaan. Loppukeväästä, kestästä ja alkusyksystä on käytännössä tuuleteltava ahkerasti ja pidettävä sormet ristissä sen puolesta, että jonkin ikkunan ohi virtaa ilma nopeammin kuin toisen ikkunan. On taloja, jotka tuulettuvat huonosti vaikka ulko-ovi ja kaikki tuuletusikkunat olisivat auki.
Rakenteiden hengittäminen on mytologiaa hipova ilmiö, jota yritetään yleistää sellaisiin rakenteisiin, joihin kosteuden ei kuulu kondensoitua. Tällaisia ovat mm. kapeat mineraalipohjaiset eristevillat. Hengitys käytännössä tarkoittaa rakenteisiin päästetyn kosteuden kulkeutumista läpi rakenteen. Hengittäminenkin pysähtyy, mikäli molemmin puolin rakennetta on kosteaa. Toisaalta esimerkiksi kausittain kostuva ja kuivuva puu menee aika hataraksi.
Oikein vanhan kunnon aikaan käsinveistettyjen eli banaanihirsien väliin tungettiin sammalta ja muuta itiöille otollista ainesta. Ryömintätilaista pohjaa ei yritetty tiivistää hirsikehikkoon vaan lattia oli "kelluva," ja ilma kulki rakennuksen alta sisätiloihin. Lattian reunoille naputeltiin laudat pystyyn muka hillitsemään vetoa. Kyllä nämä muinaiset (1900-luvun alkupuolellakin rakennetut) talot olivat kylmiä, mutta siihen aikaan asukkailla oli aikaa pitää tulisijaa hetki jos toinenkin lämpimänä ja sisällä pukeuduttiin melkein yhtä lämpimästi kuin nykyään ulkona. Näin shortsiasujana en edes yritä kuvitella kyseistä asumistapaa nykyaikana.
Niin ja eristämättömän yläpohjan ansiosta "kylmä" ullakko on lämpimämpi kuin eristetyn. :)
Joo-o. Puolet omasta talostani on n. sata vuotta vanhaa hirsikehikkoa. Hatara kuin mikä. Hirret ovat kuitenkin hyvässä kunnossa päätellen siitä, mitä poranterä tuo mukanaan lävistystä tehdessä. Siis kuivaa, puun väristä lastua.
Uunimuurarit olivat aikoinaan todellisia ammattilaisia ja erittäin arvostettuja. Seuraa uusi knoppikysymys: miten muurari sai palkkansa ja bonuksensa varmistettua? Pienenä vinkkinä, että olen sen ennenkin täällä esittänyt.
@ Jouko,
Kerro .. ?
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 12:05:53
Uunimuurarit olivat aikoinaan todellisia ammattilaisia ja erittäin arvostettuja. Seuraa uusi knoppikysymys: miten muurari sai palkkansa ja bonuksensa varmistettua? Pienenä vinkkinä, että olen sen ennenkin täällä esittänyt.
Glasia hormiin tiilien väliin. Jos ei tullut pätäkkää eikä viinapulloa kouraan, niin muurari ei rikkonut tätä levyä pudottamalla hormiin kovaa objektia, mikä heikensi virtausta merkittävästi.
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 12:05:53
Uunimuurarit olivat aikoinaan todellisia ammattilaisia ja erittäin arvostettuja. Seuraa uusi knoppikysymys: miten muurari sai palkkansa ja bonuksensa varmistettua? Pienenä vinkkinä, että olen sen ennenkin täällä esittänyt.
Lasia hormiin estämään veto ja kivi hormiin piipusta, kun muurajais raha/pullo oli saatu.
Quote from: AIP on 01.11.2011, 12:23:36
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 12:05:53
Uunimuurarit olivat aikoinaan todellisia ammattilaisia ja erittäin arvostettuja. Seuraa uusi knoppikysymys: miten muurari sai palkkansa ja bonuksensa varmistettua? Pienenä vinkkinä, että olen sen ennenkin täällä esittänyt.
Glasia hormiin tiilien väliin. Jos ei tullut pätäkkää eikä viinapulloa kouraan, niin muurari ei rikkonut tätä levyä pudottamalla hormiin kovaa objektia, mikä heikensi virtausta merkittävästi.
Tästä ketjustahan on pian muodostumassa varsinaisen "asumisen ja rakentamisen niksipirkka". :D
Quote from: P on 01.11.2011, 12:24:26
Quote from: Jouko on 01.11.2011, 12:05:53
Uunimuurarit olivat aikoinaan todellisia ammattilaisia ja erittäin arvostettuja. Seuraa uusi knoppikysymys: miten muurari sai palkkansa ja bonuksensa varmistettua? Pienenä vinkkinä, että olen sen ennenkin täällä esittänyt.
Lasia hormiin estämään veto ja kivi hormiin piipusta, kun muurajais raha/pullo oli saatu.
Hyvä. Täydet pisteet tietotaidosta!
Se kun oli työ tehty palkka tietysti maksettiin. Mutta bonuksena oli luvattu viinapullo erityisen siististä jäljestä. Lasilevy muurattiin hormin puoliväliin. Kikka, joka ei sitten varmaan toiminut monta kertaa samassa pitäjässä. ;)
Tuo hormissa oleva lasi on jo niin vanha juttu ettei varmaan niin city ihmistä löydy joka ei sitä tietäisi? (paitsi kehä III) sisäpuolella)
Vielä vettä myllyyn hirsirakentamisesta:
Jännää että vielä hyväksytään 180mm hirsi ulkoseinässä ok-talossa, tosin tämä tulee kohta muuttumaan siltä osin että talon kokonaisergiasaldoa laskiessa ei tätä heikkoutta pysty kunnolla kompensoimaan muita eristyksiä paksuntamalla. Tälläkin hetkellä käytännössä ylä ja alapohjassa vaaditaan villaeristeenä n. 450mm.
Tuulettuvassa alapohjassa on minimikorkeus 800mm, itse kannatan kuitenkin monestakin syystä ok-talossa maanvaraista.
Täälläkin on kovasti kehuttu vanhoja hirsitaloja ja sitä miten 100 vuotiaat talot on vielä pystyssä ilman ongelmia. MUTTA kaikki nuo vielä pystyssä olevat hirsitalot ovat optimaalisella tontilla käytännössä pienen nyppylän päällä josta ensinnäkin ympäröivät hulevedet laskee varmasti talosta pois ja toiseksi nyppylän päällä ilma virtaa luonnollisesti niin, että rossipohja ja seinärakenteet pääsevät kunnolla tuulettumaan.
Jos nykyaikanakin saisi valita tontit optimaalisesti niin kuin 100-200 vuotta sitten niin rakentaminen olisi ihan yhtä triviaalia kuin silloinkin. Tuollaiselle tontille on käytännössä ihan sama miten talo perustetaan. Se toimii aina. Todellisuus nykyaikana varsinkin pääkaupunkisudulla on ihan toinen. Pienet postimerkin kokoiset jämätontit on tyypillisesti pahasti katveessa ja pahimmillaan perustuksia tehdään jopa pohjavesikorkeuden alapuolelle. Näissä oloissa ongelmat ovat ihan toista luokkaa mitä 100 vuotta sitten optimitonteille rakennetaessa ja tällaiselle tontille myös nuo kehutut hirsitalot lahoisivat kahdessa vuodessa niinkuin ne on lahonneet kaikkialta muualtakin minne niitä on aikoinaan rakennettu huonolle tontille. Ainoastaan hyvät on enää jäljellä.
Quote from: jka on 01.11.2011, 12:54:44
Näissä oloissa ongelmat ovat ihan toista luokkaa mitä 100 vuotta sitten optimitonteille rakennetaessa ja tällaiselle tontille myös nuo kehutut hirsitalot lahoisivat kahdessa vuodessa niinkuin ne on lahonneet kaikkialta muualtakin minne niitä on aikoinaan rakennettu huonolle tontille. Ainoastaan hyvät on enää jäljellä.
Olen tästä eri mieltä. Tontin muoto vaikuttaa lähinnä sokkelin käyttäytymiseen. Hirsitalon puuosat ovat aina maanpinnan yläpuolella (ellei ole vajonut) eikä tontin muodolla ole suoraa vaikutusta niihin.
Hirsitaloa lahottaa yleensä seuraavat asiat:
- vuotava katto
- toimimaton sadeveden ohjaus, vedet roiskii seinille jne.
- tiivis kasvillisuus talossa kiinni tai hyvin lähellä sitä
- virheellinen uusioeristäminen, joka kosteuttaa seinät
- vajonut sokkeli, joka tuo puuosat lähelle maata tai jopa maan alle
- virheellisesti asennettu vesiputkisto, joka vetää kondenssia rakenteisiin tai vuotavat
Nämä samat ongelmat koskevat myös uusia taloja. On tosin totta, että ennen vanhaan koitettiin rakentaa mäennyppylöille mutta sillä pyrittiin pitämään (kivi)sokkeli kuivana, ei estää puuosien lahoamista. Ihan alkujaan käytettiin "puusokkeleita" (alin hirsi oli maan sisällä), ja ne taas kesti paremmin kosteassa maassa. Jälkikäteen kun näitä taloja on salaojitettu ne ovat alkaneet mätänemän. Helsinginkin keskustassa taitaa olla taloja, jotka on rakennettu maansisäisille puupaaluille. Ne toimivat niin kauan kun ne pysyvät märkinä.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 13:22:38
Olen tästä eri mieltä. Tontin muoto vaikuttaa lähinnä sokkelin käyttäytymiseen.
Jos rossipohja on jatkuvasti märkä joko siitä syystä, että hulevedet valuu sinne tai että se ei pääse tuulettumaan on alapohja ja kaikki sitä lähelläkään olevat rakenteet homeessa ja ennenpitkää lahoaa. Tontin muodolla on ihan oleellinen merkitys miten sokkeli tuulettuu ja sitä myötä sillä on ihan oleellinen vaikutus käytännössä kaikkeen mitä sokkelin yläpuolelle rakennetaan.
Tästä päästäänkin toiseen asiaan jota tässäkin keskustelussa on kovasti kehuttu eli ylipäätään tuohon "tuulettuvaan alapohjaan". Varsinkaan nykyisillä tonteilla alapohja on hyvin harvoin tuulettuva johtuen juuri tontin paikasta. Talo pitäisi rakentaa oikeasti parin metrin tolppien varaan ennenkuin se nykypäivän tonteilla oikeasti tuulettuisi. Wanhaan hywään aikaan nyppylälle rekennettaessa se tuulettui luonnolisesti. Nykyisillä katvetonteilla enää ei. "Tullettuvissa alapohjissa" on enemmän homeongelmia nykypäivänä kuin maanvaraisissa laatoissa.
Joskus miettinyt näitä nykyisiä ryömintätiloja jotka ovat savimaan ympäröimiä ja maanpinnasta usein -500, vaikka kuinka ulkopuolelle laitetaan patolevyä ja salojaa sekä pohjan täyttö tehdään rillillä niin silti se on tavallaan uima-allas?
Vanhojen puupaalutusten ongelma on tietysti ikä mutta toinen syy niiden kuivumiseen=painumiseen johtuu pihojen sekä teiden asfaltoinnista ja pintavesien johtamisesta joka aiheuttaa maaperän kuivumista.
Pietarikin on rakennettu hyvin pitkälti suolle ja lehtikuusi paalujen varaan, tuli vain mieleen tälläinen asia.
Quote from: jka on 01.11.2011, 13:47:23
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 13:22:38
Olen tästä eri mieltä. Tontin muoto vaikuttaa lähinnä sokkelin käyttäytymiseen.
Jos rossipohja on jatkuvasti märkä joko siitä syystä, että hulevedet valuu sinne tai että se ei pääse tuulettumaan on alapohja ja kaikki sitä lähelläkään olevat rakenteet homeessa ja ennenpitkää lahoaa. Tontin muodolla on ihan oleellinen merkitys miten sokkeli tuulettuu ja sitä myötä sillä on ihan oleellinen vaikutus käytännössä kaikkeen mitä sokkelin yläpuolelle rakennetaan.
Vesien valuminen talon alle ei ole varsinaisesti tonttiongelma vaan talon alla oleva maaperä on joko painunut tai sinne on muuten vaan syntynyt kuoppa. Tällainen tilanne voidaan korjaa täyttämällä maata talon alle. Rossipohjan alla olevan maaperä pitäisi olla hieman ympäröivän maan yläpuolella juuri tästä syystä.
Jos koko tontti on yhtä kuoppaa niin tilanne on haastavampi koska kaikki sadevedet viettäisi taloa kohti. Tällaiselle tontille ei pitäisi rakentaa ylipäätään mitään mutta jos välttämättä halutaan rakentaa talo kuoppaan, niin ainoa vaihtoehto on korkeahko hyvin tuulettuva rossipohja ja asianmukainen salaojitus. Umpisokkeli ei kestä vedessä lillumista.
QuoteTästä päästäänkin toiseen asiaan jota tässäkin keskustelussa on kovasti kehuttu eli ylipäätään tuohon "tuulettuvaan alapohjaan". Varsinkaan nykyisillä tonteilla alapohja on hyvin harvoin tuulettuva johtuen juuri tontin paikasta. Talo pitäisi rakentaa oikeasti parin metrin tolppien varaan ennenkuin se nykypäivän tonteilla oikeasti tuulettuisi.
En ymmärrä tätä väitettäsi lainkaan. Tuulettuva alapohja tarkoittaa, että talo nostetaan ilmaan joko tolppien tai reunuksen päälle. Eli talon lattia on ilmassa eikä kiinni betonilaatassa. Tämä mahdollistaa sen, että maasta tuleva kosteus tuulettuu pois ja talosta tuleva kosteus myös haihtuu pois altapäin eikä jää lattian ja betonilaatan väliin.
Tämä ei suinkaan edellytä mitään parin metrin tolppia kuten väität. Tietysti jyrkällä rinnetontilla toinen pää voi nousta korkealle jos talon halutaan olevan suora.
Quote from: jka on 01.11.2011, 12:54:44
Täälläkin on kovasti kehuttu vanhoja hirsitaloja ja sitä miten 100 vuotiaat talot on vielä pystyssä ilman ongelmia. MUTTA kaikki nuo vielä pystyssä olevat hirsitalot ovat optimaalisella tontilla käytännössä pienen nyppylän päällä josta ensinnäkin ympäröivät hulevedet laskee varmasti talosta pois ja toiseksi nyppylän päällä ilma virtaa luonnollisesti niin, että rossipohja ja seinärakenteet pääsevät kunnolla tuulettumaan.
Jos nykyaikanakin saisi valita tontit optimaalisesti niin kuin 100-200 vuotta sitten niin rakentaminen olisi ihan yhtä triviaalia kuin silloinkin. Tuollaiselle tontille on käytännössä ihan sama miten talo perustetaan. Se toimii aina. Todellisuus nykyaikana varsinkin pääkaupunkisudulla on ihan toinen. Pienet postimerkin kokoiset jämätontit on tyypillisesti pahasti katveessa ja pahimmillaan perustuksia tehdään jopa pohjavesikorkeuden alapuolelle. Näissä oloissa ongelmat ovat ihan toista luokkaa mitä 100 vuotta sitten optimitonteille rakennetaessa ja tällaiselle tontille myös nuo kehutut hirsitalot lahoisivat kahdessa vuodessa niinkuin ne on lahonneet kaikkialta muualtakin minne niitä on aikoinaan rakennettu huonolle tontille. Ainoastaan hyvät on enää jäljellä.
Hear hear, nimenomaan näin! Rakennuspaikka on ratkaisevassa osassa määrittelemässä rakennuksen kosteusrasitusta alhaaltapäin. Jos talo on nyppylän päällä ja maaperä on sellaista että se ottaa kosteuden hyvin vastaan ja "salaojittaa" sen pois talon läheltä niin hienoa. Nykyään vain tuollaisia rakennuspaikkoja on todella vähän tarjolla, ainakin kaavoitetulla alueella, kun kunnat kaavoittavat savipellot täyteen tontteja. Vielä 50-luvulla kukaan ei olisi ollut niin hullu että rakentaisi omakotitalon savipellolle.
Itse en ymmärrä vanhojen rakennusten, ja varsinkaan ns. rintamamiestalojen, romantisointia. Noissa ne suurimmat homepommit itävät. Ihan rehellisesti täytyy sanoa, että en ole käynyt yhdessäkään 40/50-lukujen omakotitalossa jossa ei haisisi kellarille eli homeelle. Tosin osa noista (joissa siis en ole ilmeisesti käynyt) on varmasti hyvin säilynyt juuri rakennuspaikkansa ansiosta, koska silloin nuo omakotitaloalueet kaavoitettiin vielä monesti hyvälle maalle. Ainakin täällä Tampereella päin, kun olen lenkillä käynyt, olen kiinnittänyt huomiota noiden rintsikka-alueiden kivaan rekennusmaastoon.
Nykytietämyksen mukaan noissa on kuitenkin tehty paljon homeelle altistavia rakennusvirheitä. Lisäksi vanhojen talojen ilmanvaihto ja kosteudenpoisto perustui aikoinaan pönttöuunien sekä puulieden ahkeralle käytölle eikä tuollaista halkosavottaa kukaan enää jaksaisi. Jos joku tuollaisen vanhan potentiaalisen homepommin ostaa, niin laittakoon siihen edes koneellisen poiston jotta ilma vaihtuisi ja kosteus poistuisi modernimmankin lämmitystavan kanssa.
Nykyiset omakotitalot ovat teknisesti aivan uskomattoman paljon parempia kun aikaisemmat. Esimerkiksi tyypillisiä vanhojen talojen ongelmia (sen normaalin energiantuhlauksen ja epäkäytännöllisyyden lisäksi):
- Usein noissa rintsikoissa on rossipohja täynnä orgaanista jätettä joka toimii potentiaalisena alustana kasvustoille. Rossipohja myös vaatii sen että lämpöä vuotaa lattian läpi pitämään sen alapohjan kuivana. Nykyään lähinnä halvoissa valmistaloissa käytetään rossipohjaa, ja niissäkin on siellä alapohjassa lämmitin tai kosteudenpoistaja pitämässä hometta poissa.
- Salaojat ovat noissa vanhoissa taloissa mitä sattuu, joko tukossa tai sitten niitä ei ole tehty ollenkaan.
- Sadevesiviemäreitä ei tehty vielä 80-luvullakaan, vaan sadevesien annettiin valua sokkelin viereen.
- Radonin poistojärjestelmiä ei tehty.
- Ilmanvaihto toimii joskus liiankin tehokkaasti ja joskus ei ollenkaan.
Tiukkojenkin rakennusmääräysten kanssa on mahdollista tehdä hyviä ja homehtumattomia taloja mutta toki se on kalliimpaa. Omat suosikkini rakennusratkaisuiksi ja materiaaleiksi:
* Rakennuksen paikka on maastonkohouman päällä
* Maanvarainen laatta tai ns. lämmin alapohja.
* Kapillaarisen kosteuden eristys paksulla sepelikerroksella.
* Sokkelin ulkopuolelle ja mahd. alapohjaan EPS:n alle kerros salaojittavaa eristettä (fuktisol/isodrän)
* Seinät Siporex/Xella Ytong harkoista, alapohja, välipohjat ja yläpohja Siporex tai Xella Ytong elementeistä. Näin ollen koko runko yksiaineinen ja tiivis. Ei tarvita rakennusmuovia estämään kosteuden pääsy rakenteisiin. Rakenteissa ei myöskään ole yksiaineisuuden takia pintoja mihin kosteus voisi edes teoriassa tiivistyä. (Seiniin toki käyvät muutkin harkot)
* Ikkunoiksi valitsisin alumiinikarmiset Schüco:n ikkunat, ovat tiiviit ja huoltovapaat. Avattaviksi laittaisin vaan ne jotka täytyy puhdistuksen tai poistumistievaatimusten takia sellaisiksi tehdä.
* Katteeksi konesaumattu peltikatto tai keraaminen (poltettu ja lasitettu) tiilikatto (ei siis betonitiilikatto), hyvällä aluskatteela toki.
* Pyöriväkennoinen tehokas ilmanvaihtokone
Itse en ikimaailmassa ostaisi ennen 2000-lukua tehtyä omakotitaloa, muutenkuin hyvin perusteellisen tutkimuksen jälkeen. Ja silloinkin hyvin halvalla. Naurettavaa on se kuinka vanhoja, jo teknisen elinkaarensa loppupäässä olevia tönöjä myydään liki uuden hinnalla!
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 14:10:28
En ymmärrä tätä väitettäsi lainkaan. Tuulettuva alapohja tarkoittaa, että talo nostetaan ilmaan joko tolppien tai reunuksen päälle. Eli talon lattia on ilmassa eikä kiinni betonilaatassa. Tämä mahdollistaa sen, että maasta tuleva kosteus tuulettuu pois ja talosta tuleva kosteus myös haihtuu pois altapäin eikä jää lattian ja betonilaatan väliin.
Tämä ei suinkaan edellytä mitään parin metrin tolppia kuten väität. Tietysti jyrkällä rinnetontilla toinen pää voi nousta korkealle jos talon halutaan olevan suora.
Jotta tuulettuva alapohja tuulettuu siellä pitää kulkea ilmavirta. Nykyisillä katvetonteilla ei kulje ilmavirta vaikka ollaan maan päällä puhumattakaan että puoli metriä talon alla kulkisi mitään. Esimerkkinä itselläni on katettu terassi, jossa kate on tehty betonivaluna. Kate on 2.5 metrin korkeudessa ja sen alapinta on siitä huolimatta syksyisin ja keväisin pelkästään kondenssivedestä läpimärkä. Vaikka tuo on siis 2,5 metrin korkeudella ja kolmelta sivulta kokonaan avoin. Tuolla kohtaa ei vain kulje ilmavirta riittävästi, että se tuon pitäisi aina kuivana. Miten ihmeessä joku alapohja, jossa on muutama tuuletusräppänä voisi pysyä oikeasti kuivana kun ei tuokaan pysy?
Jos tuulettuva alapohja on tehty niin, että sinne ei hulevedet sentään pääse ja maanpohjan kapillaarisen kosteuden nousu on estetty, niin suurimmat kosteuskuormat tuulettuvaan alapohjaan ei tule maasta vaan nimenomaan siitä ilmasta jolla sitä pitäisi tuulettaa. Ilmankosteus on Suomessa syksyisin ja keväisin pitkiä aikoja 100%. Jos tuo ilma pääse alapohjaan, mutta se ei siitä huolimatta oikeasti tuuletu, niin tuo "tuulettuvuus" ja kostean ilman pääsy alapohjaan vain lisää alapohjan kosteusongelmia verrattuna suljettuun maanvaraiseen laattaan.
En usko että JKA on oikeassa, mutta tiedän sen.
Quote from: JNappula on 01.11.2011, 14:23:13
Omat suosikkini rakennusratkaisuiksi ja materiaaleiksi:
* Seinät Siporex/Xella Ytong harkoista, alapohja, välipohjat ja yläpohja Siporex tai Xella Ytong elementeistä. Näin ollen koko runko yksiaineinen ja tiivis.
* Ikkunoiksi valitsisin alumiinikarmiset Schüco:n ikkunat, ovat tiiviit ja huoltovapaat.
* Pyöriväkennoinen tehokas ilmanvaihtokone
Katos, kauppias itsekin ilmestyi paikalle. :D
En jaksa nyt kommentoida koko juttuasi mutta se oli niin täynnä virheitä, että oksat pois. Sanon nyt vaan sen, että suurin osa Suomen rintamamiestaloista on rakennettu tiiviisti vierekkäin ja tasasille pelliolle. Siis ihan samanlaisille tonteille mitä nykyään kaavoitetaan. Tamperelaiset maisemakuvauksesi johtuu siitä, että Tampere on kukkulainen kaupunki. Etenkin Pyynkinin alue, jonka lienee maalauksesi motiivi.
Mikähän mahtaa olla tilanne rakennusten kanssa Englannissa joka on melko kosta maa ilmastoltaan? Sen tiedän että vanhat rakennukset joihin on jätetty huoltokorjaukset tekemättä ovat täysiä homeloukkoja mutta kai sielläkin rakennustekniikkaa tutkitaan?
Jotain näitä rakennusohjelmia olen sieltä katsonut ja taitaa olla pääasiassa kivi-eriste-kivi tyyliin seinät tehty?
Itse tekisin itselle tänä päivänä harkkoseinäin ulkopuolisella eristeellä.
Quote from: jka on 01.11.2011, 14:32:13
Jotta tuulettuva alapohja tuulettuu siellä pitää kulkea ilmavirta.
Ilman pitää liikkua mutta ei pohjan alla tarvitse käydä jatkuva tuuli. Sellaista tonttia ei olekaan ettei siellä joskus tuulisi. Väitteesi 2 m rossipohjasta on yksinkertaisesti puppua. Suomessa on satoja tuhansia taloja jossa on paljon matalemmat pohjat eikä ne ole mätiä. Alunperin kuitenkin väitit että tukkitalo alkaa mätänemän jos pohja on alle 2 metriä. Tämä väite on vielä absurdimpi.
QuoteEsimerkkinä itselläni on katettu terassi, jossa kate on tehty betonivaluna. Kate on 2.5 metrin korkeudessa ja sen alapinta on siitä huolimatta syksyisin ja keväisin pelkästään kondenssivedestä läpimärkä.
Onko "kate" eli terassisi katto betonista valettu? Aikamoinen viritelmä. Paljon se painaa? Uskaaltaako tuollaisen terassin katon alla istua?
No ihan tiedoksi, että mikä tahansa betoni missä korkeudessa tahansa kerää kondenssivettä tietyissä olosuhteissa. Tämä ei liity mitenkään tonttiin vaan siihen, että kylmä kivipinta kerää aina kondenssia ilmasta lämpötilojen muuttuessa. Tämä perustuu ihan fysiikkaan. Taidat olla ihan harhateillä näiden juttujesi kanssa.
QuoteVaikka tuo on siis 2,5 metrin korkeudella ja kolmelta sivulta kokonaan avoin. Tuolla kohtaa ei vain kulje ilmavirta riittävästi, että se tuon pitäisi aina kuivana.
Juu, olet todellakin ihan harhateillä juttujesi kanssa. Mutta ehkä sinun kannattaisi nostaa terassisi vaikka 10 metriin josko se auttaisi.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 14:41:45
Mikähän mahtaa olla tilanne rakennusten kanssa Englannissa joka on melko kosta maa ilmastoltaan? Sen tiedän että vanhat rakennukset joihin on jätetty huoltokorjaukset tekemättä ovat täysiä homeloukkoja mutta kai sielläkin rakennustekniikkaa tutkitaan?
Hyvä kysymys. Vaikka Suomen rekennustekniikan tietämystä ja rakentamisen tasoa tässäkin on parjattu niin uskaltaisin väittää, että silti Suomessa asiat ovat varmasti ehkä parhaalla tolalla maailmassa. Jos pitäsi valita niin valitsisin mielummin suomalaisen kuin brittiläisen asunnon. Olosuhteet Suomessa ovat ehkä maailman haastavimmat, mutta silti täällä asutaan paremmin kuin melkeinpä missä tahansa etelän maassa missä ei tarvitse välittää lämpöeristämisestä tai ilmankosteuden kondensoitumisesta.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 14:41:45
Mikähän mahtaa olla tilanne rakennusten kanssa Englannissa joka on melko kosta maa ilmastoltaan? Sen tiedän että vanhat rakennukset joihin on jätetty huoltokorjaukset tekemättä ovat täysiä homeloukkoja mutta kai sielläkin rakennustekniikkaa tutkitaan?
Briteissäkin tehdään varmaan samoja virheitä kun Suomessa. Vanhat rakennukset toimisivat mutta monesti niitä uusitaan ja eristetään pilalle. Vanhan talon ei ole edes tarkoitus olla energiatehokas. Jos tällainen talo aletaan eristämään umpeen niin tottakai se mätänee alta aikayksikön*. Lisäosuutensa tuo lähelle rakennetut tiet ja muut rakennukset, jotka voivat muuttaa maan kosteutta ja talon varjostusta epäsuotuisaksi, liikenne täristää talot rikki jne. Jokainen vanha talo on suunniteltu niille olosuhteille, joille ne rakennettiin. Ei niiden ole edes tarkoitus toimia uusissa oloissa. Silti nissää piilee paljon vanhoja viisauksia kuten toimiva tuuletus jne.
*Olen nähnyt useita kohteita missä vanha puutalo on tehty eneriagehokkaaksi mineraalieristyksillä. Jo vuodessa tukkien ja lautojen pinnoille on alkanut ilmestymään hometta. Parissa vuodessa laho iskee ja tukit alkavat syöpymään rikki. 5-10 vuoden sisällä talo on niin haperoa, että se on kaatumisvaarassa. Mikäs siinä, säästihän muutaman satasen sähkölaskussa kymppitonnin remontin jälkeen.
Eräs kaukainen naapuri osti tukkisen rintamamiestalon joka nyt on kauttaaltaan eristetty 15 cm villoilla. Talosta tuli tavattoman ruma kun ikkunat hävisivät seinien sisään ja laudoitus modernisoitiin. Veikkaan, että se on seudun juhannuskokkona muutaman vuoden päästä kunhan vaimo ja lapset tulevat homeallergisiksi. En ymmärä miksi pitää ostaa vanha talo ja muutta sen rakenne ja ulkonäkö uudeeksi.
Quote from: jka on 01.11.2011, 14:32:13
Jos tuulettuva alapohja on tehty niin, että sinne ei hulevedet sentään pääse ja maanpohjan kapillaarisen kosteuden nousu on estetty, niin suurimmat kosteuskuormat tuulettuvaan alapohjaan ei tule maasta vaan nimenomaan siitä ilmasta jolla sitä pitäisi tuulettaa. Ilmankosteus on Suomessa syksyisin ja keväisin pitkiä aikoja 100%. Jos tuo ilma pääse alapohjaan, mutta se ei siitä huolimatta oikeasti tuuletu, niin tuo "tuulettuvuus" ja kostean ilman pääsy alapohjaan vain lisää alapohjan kosteusongelmia verrattuna suljettuun maanvaraiseen laattaan.
Kaksi sanaa kommentiksi sulle: höp sis.
Rakennuksesta tulevat lämpövuodot pitävät keskikesää lukuunottamatta aina käytännössä huolen siitä, että alapohjassa on ulkoilmaa lämpimämpää ja varsinkin lämpimämpää on asuintiloja vasten olevilla pinnoilla. Jos ulkoilman suhteellinen kosteusprosentti on 100%, niin saman ilman lämmetessä sen suhteellinen kosteusprosentti laskee siellä alapohjassa. Lämmin ilma kykenee sitomaan enemmän kosteutta.
Vai oletko joskus nähnyt, kuinka ulkoa tulevan ilman kosteus alkaa tiivistyä sisätiloissa lämpimille pinnoille? Minä en. Sen sijaan olen usein nähnyt kuinka sisältä tulevan lämpimän ilman kosteus alkaa tiivistyä ulkoilman viilentämille pinnoille.
Rossipohja on kosteusteknisesti hyvä ratkaisu, jos siitä tuuletuksesta on pidetty huolta. Järjestään ongelmat johtuvat tuuletuksen puutteista.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 14:41:45
Itse tekisin itselle tänä päivänä harkkoseinäin ulkopuolisella eristeellä.
Joo tälleen tekisin minäkin, kuten jo tuolla ylempä suosittelin. Tällä taloin koko kivirakenne pysyy lämpimänä ja kuivana ja lämpötilanvaihteluja tasaavana massana ja eriste on vieläpä kohtuu helposti vaihdettavissa. Päälle voi ulkoverhoukseksi laittaa sitten puuta mielellään pystysuuntaisella koolauksella jotta ilma pääsee laudoituksen takaa kiertämään alhaalta yläöspäin kunhan vain jättää ylä ja alareunat avoimiksi. Myös tiili tai rappaus toimii, mitä nyt haluaakaan.
Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu, eikä eriste ole helposti vaihdettavissa. Voi olla mahdotonta, jos eristeen ulkopuolinen kivirunko on mitoitettu kantavaksi.
Quote from: jka on 01.11.2011, 14:32:13
Jotta tuulettuva alapohja tuulettuu siellä pitää kulkea ilmavirta. Nykyisillä katvetonteilla ei kulje ilmavirta vaikka ollaan maan päällä puhumattakaan että puoli metriä talon alla kulkisi mitään. Esimerkkinä itselläni on katettu terassi, jossa kate on tehty betonivaluna. Kate on 2.5 metrin korkeudessa ja sen alapinta on siitä huolimatta syksyisin ja keväisin pelkästään kondenssivedestä läpimärkä. Vaikka tuo on siis 2,5 metrin korkeudella ja kolmelta sivulta kokonaan avoin. Tuolla kohtaa ei vain kulje ilmavirta riittävästi, että se tuon pitäisi aina kuivana. Miten ihmeessä joku alapohja, jossa on muutama tuuletusräppänä voisi pysyä oikeasti kuivana kun ei tuokaan pysy?
Todella ymmälläni olen, jos tuo kosteus on vain ilmasta tiivistynyttä, eikä peräisin sinne ylhäältä valuneesta sadevedestä tai maasta ilmaan nousseesta kosteudesta tai maasta kapillaarisesti nousseesta kosteudesta.
Jos itse rakennan rossipohjan, ehdottomasti laitan yhden tai useamman putken sieltä pohjasta katolle jotta talon alla lämpenevä ilma kohoaa putkea pitkin ylös saa aikaan vedon jolloin ilma korvaantuu uudella talon sivuilta tulevalla ilmalla. Tätä rakennusmääräksetkin todennäköisesti vaativat, on niissä jokin osunut kohdalleen. Sekä sinne sivuille niitä tuuletusräppäniä paljon, tai jos on ympäristö on kosteaa, niin jokaisesta räppänästä putki nousemaan metrin korkeudelle, jotta nurmikosta nouseva kosteus ei pääse ilman mukana rossipohjaan.
Toinen vaihtoehto jättää sokkeli täysin auki, eli talo on muutamien tolppien varassa anturan päällä ja sokkelia ei ole käytännössä ollenkaan, eli talon ali ryömii kissat ja koirat siinä missä isäntäkin. Ja totta kai tässäkin tapauksessa myös se putki tai useampi sieltä pohjasta katolle.
Olen aina ihmetellyt, etteikö Venetsiassa tunneta lainkaan kosteusvaurioita, etenkin kellarikerroksessa. Samoin Saksassa isojen jokien varsilla näkee taloissa kylttejä, kuinka korkealla tulvavesi on ollut silloin ja silloin, kyllä siellä on ollut vettä reilusti, mutta hometta ei näy missään. Sen sijaan esim. Virossa näkee kerrostaloja, joiden alaosa on metrin parin matkalta homeessa. Onko home rasistinen.
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 15:11:34
Rossipohja on kosteusteknisesti hyvä ratkaisu, jos siitä tuuletuksesta on pidetty huolta. Järjestään ongelmat johtuvat tuuletuksen puutteista.
Jos jos ja jos. Kaikki on hyviä ja toimivia jos ne on tehty oikein ja niistä pidetään huolta. Rossipohja on kuitenkin herkempi rakennusvirheille ja käyttövirheille. Samoin rossipohjaan tiivistyy aina kosteutta kun olosuhteet ovat oikeat ja Suomessa sellaisia olosuhteita on aina. Maanvaraiseen laattaan ei tiivisty ilmankosteus koskaan riippumatta olosuhteista. Ainoat rakennusvirheetkin voi tehdä niin että jättää kapillarikatkon laatan alta pois tai jättää rakentamisenaikaista kosteutta laattaan. Fakta on edelleen se, että tuulettuvissa alapohjissa on ihan yhtä paljon kosteusongelmia kuin muissakin perustustavoissa. Mikään kosteusongelmien ratkaisija tuo ei ole vaikka mitä väittäisit.
Quote from: dothefake on 01.11.2011, 15:17:45
Olen aina ihmetellyt, etteikö Venetsiassa tunneta lainkaan kosteusvaurioita, etenkin kellarikerroksessa. Samoin Saksassa isojen jokien varsilla näkee taloissa kylttejä, kuinka korkealla tulvavesi on ollut silloin ja silloin, kyllä siellä on ollut vettä reilusti, mutta hometta ei näy missään. Sen sijaan esim. Virossa näkee kerrostaloja, joiden alaosa on metrin parin matkalta homeessa. Onko home rasistinen.
Venetsiakin muuten seisoo puutolpilla. Lahoamista on tapahtunut mutta yleensä vaan silloin kun ollaan sorkittu laguunin veden pinnan kanssa, jolloin rakenteet ovat paljastuneet ilmalle. Venetsia on teitysti poikkeuksellisen vetinen ja haastava paikka talonrakentamiselle.
Nuo Saksan tulvat ei ole ongelma jos talo pääsee kunnolla kuivumaan tulvimisen jälkeen. Se edellyttää kohtalaisen ohutta seinärakennetta ja/tai kiviseiniä.
Voi vaan arvata mitä tapahtuisi passiivialolla, jossa on metrin mineraalivillaseinät tulvan jälkeen. Tällainen talo imee vettä kun sieni eikä kuivu vuosiin. Todennäköisesti vetisten seinien valtava paino kaataisi koko paskan siihen paikkaan. Noh, säästyypähän purkukustanuksilta.
Joo, eihän se home vedessä elä vaan kosteassa ilmassa.
Quote from: jka on 01.11.2011, 15:37:31
Samoin rossipohjaan tiivistyy aina kosteutta kun olosuhteet ovat oikeat ja Suomessa sellaisia olosuhteita on aina.
Ulkoilmasta tulevaa kosteutta voi tiivistyä rossipohjaan vain silloin kun rossipohjan pinnat ovat ulkoilmaa viileämpiä ja ulkoilma on hyvin kosteaa. Tämä ei ole mikään mutupohjalla fiilisteltävä asia, vaan selvää fysiikkaa. Sellaisia olosuhteita Suomessa on aika harvakseltaan ja vain kesäkuumalla.
Mjoo. Tämä mökki on kohtuullisen kukkulan rinnepuolella ja täällä tuulee aina. Alla on tukeva kerros hiekkaa, karkeaa kvartsihiekkaa sekä harjusoraa (arkeologisin kaivuutöin havaittu, en kuitenkaan tiedä kuinka syvälti on kussakin kohdassa, täällä jossain on se kalliokin) ja vesi menee maasta läpi kuin kalja miehestä. Ehkäpä siinä osaselitys siihen, että tämä on vielä pystyssä. Varsinaisten hirsien ansioksi en laske kovinkaan paljoa, mutta olen tyytyväinen siihen, että ne ovat vielä kunnossa.
Kuntotarkastaja ehdotti niskaojan kaivamista tontin yläreunaan. En ole kuitenkaan jaksanut sellaiseen ryhtyä, kun sulamisvedet eivät ehdi näkyä pinnalla. Jonkun isoisoisä on joskus saanut valita hyvän paikan ja kiva juttuhan se minulle on.
Quote from: Ksenofobi on 01.11.2011, 10:24:29
Kyllä se näinkin on mutta jos poraat seinään 10mm reiän niin taitaapi tulla ilma pelkästään sisäänpäin?
Se riippuu hyvin paljon ulkoisista olosuhteista. Oheinen linkki varmaan selventää asiaa.
http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/terveelliset_tilat/kosteusvauriot/kosteustekninen_toiminta/ilmavirtaukset_rakennuksessa/#_Asiantuntijatieto
Ongelmanahan paksussa eristeessä on se, että seinän ulkopuoli jäähtyy eristepaksuuden kasvaessa. Esimerkiksi rintamamiestalot ovat aikanaan toimineet loistavasti, koska rakenteisiin joutunut kosteus on kuivunut lämmönhukan vuoksi pois. Tuo on tietenkin nykyisillä energianhinnoilla hyvin kallis keino hoitaa kosteusongelma.
Kokonaan toinen asia on se, että VTT:n tutkimuksen mukaan kaikki tuuletusraolliset puujulkisivuiset seinät homehtuvat, kun olosuhteet keväällä ja syksyllä ovat otolliset. Tuon vuoksi esimerkiksi Asumisterveysoppaan homerajoja ei sovelleta lämmöneristeen ulkoseinän puoleiseen pintaan. Ei tässä homeongelmassa siis mitään uutta ole. Kyse kai onkin siitä, että milloin tuollainen homehtuminen on haitallista ja milloin ei. Paksuissa seinissä ja koneellisessa ilmanvaihdossa on se etu, etteivät seinän ulkopinnan homeitiöt hallitsemattomasti kulje ilmavuotojen mukana sisäilmaan.
Ongelmana ovatkin sitten kaikki epäjatkuvuuskohdat (ikkunat, ovet, ala- väli- ja yläpohjien liitokset, läpiviennit jne), joista tuota hallitsematonta ilmavuotoa voi tapahtua.
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 15:45:34
Sellaisia olosuhteita Suomessa on aika harvakseltaan ja vain kesäkuumalla.
Täällä ei taida olla homeongelman kanssa kauheasti tekemistä miten paljon noita ongelmapäiviä on. Home muodosutuu oikein suotuisissa olosuhteissa muutamassa päivässä. Siihen nähden ei paljoa lämmitä vaikka noita ongelmapäiviä olisi vain muutama vuodessa jos home ehtii silloin jo aloittaa kasvamisen.
Quote from: AIP on 01.11.2011, 15:59:42
Varsinaisten hirsien ansioksi en laske kovinkaan paljoa, mutta olen tyytyväinen siihen, että ne ovat vielä kunnossa.
Kyllä hirret kestävät satoja vuosia. Ei niille tule mikään 'käyttöikä' täyteen, jos vain kosteuspuoli ei pääse raiskaamaan ja niitä käsitellään jollain tarkoitukseen sopivalla päällysteellä, vaikka punamultamaalilla. Suomessa on satoja vuosia vanhoja puukirkkoja ja voisi olla varmaan vanhempiakin ilman tulipaloja. Norjastahan löytyy tuhatkin vuotta vanhoja puukirkkoja.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sauvakirkko
Tässä yhteydessä en malta olla mainitsematta rakennusteknisesti aika huikeaa puurakennusta tuosta itärajan takaa Äänisen saarelta Karjalasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kizhi
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 14:41:20
Quote from: JNappula on 01.11.2011, 14:23:13
Omat suosikkini rakennusratkaisuiksi ja materiaaleiksi:
* Seinät Siporex/Xella Ytong harkoista, alapohja, välipohjat ja yläpohja Siporex tai Xella Ytong elementeistä. Näin ollen koko runko yksiaineinen ja tiivis.
* Ikkunoiksi valitsisin alumiinikarmiset Schüco:n ikkunat, ovat tiiviit ja huoltovapaat.
* Pyöriväkennoinen tehokas ilmanvaihtokone
Katos, kauppias itsekin ilmestyi paikalle. :D
En jaksa nyt kommentoida koko juttuasi mutta se oli niin täynnä virheitä, että oksat pois. Sanon nyt vaan sen, että suurin osa Suomen rintamamiestaloista on rakennettu tiiviisti vierekkäin ja tasasille pelliolle. Siis ihan samanlaisille tonteille mitä nykyään kaavoitetaan. Tamperelaiset maisemakuvauksesi johtuu siitä, että Tampere on kukkulainen kaupunki. Etenkin Pyynkinin alue, jonka lienee maalauksesi motiivi.
Kiitos, mutta olen kyllä ihan muulla alalla. Suurin osa rintamamiestaloja onkin homepommeja. Vain parhaille paikoille rakennetut ovat edes kelvollisessa kunnossa, ja nekin sillä edellytyksellä että muuten talot on pidetty kunnossa. Parasta noissa on tontti yleensä suht. lähellä kaupungin keskustaa. Silloin kun ne ovat kaavoitettuja niin toki ne ovat olleet kaupungin laitamilla. Kovin tiiviisti noita ei ainakaan nykymittapuun mukaan ole rakennettu kun noista on yleisesti lohkottu näitä kirvesvarsitontteja.
Olen itseasiassa aikapaljon lueskellut nimenomaan noita rintamamiestalofoorumeita jne. aikoinaan, ihan mielenkiinnosta. Nehän on rakennettu jo alunperinkin sodan jälkeen pula-aikana huonolaatuisesta rakennusmateriaalista amatöörien voimin. Muissakin vanhoissa taloissa on samoja ongelmia.
Mutta yleisesti ottaen uudet talot ovat huomattavasti paremmin rakennettuja, paremmista materiaaleista ja paremmalla ymmärtämyksellä. Muunmuassa:
* nykyään tehdään kunnon salaojat ja sadevesiviemäröinnit
* samoin kapillaarikatkot talon alle
* niinkuin myös radontuuletus
* sokkelit ympäröidään tavoilla jotka estävät kosteuden pääsyä rakenteisiin. Ennen käytettiin mm. pikeä joka ei kestä vuosikymmeniä.
* Kattomateriaaleina ei enää käytetä juurikaan huopaa niinkuin vielä muutama kymmenen vuotta stten vaan kestävämpiä materiaaleja. Ja niiden teolliset läpiviennit ovat fiksuja ja vettä pitäviä. Ja tietysti myös aluskatetta.
* Koneellinen (ja siten toimiva) ilmanvaihto on käytännössä pakollinen.
* Kosteissa tiloissa (ja muuallakin) on lattialämmitykset jotka kuivattavat rakenteita, ei ollut vielä 70-luvullakaan kuin harvoissa taloissa.
* Kosteussulut ja vesieristykset tehdään nykyisin viimeisen päälle.
* Vesijohdot tehdään PEX-putkilla suojaputkien sisällä ja fiksuilla hanakulmarasioilla, eli vesivahingot käyttövesiputkistosta minimoidaan.
* Viemäriputketkin tehdään kestävämmistä materiaaleista kuin ennen.
Itse suosisin nimenomaan harkkotaloja koska niissä mahdollisen höyrynsulun ja ilmanvaihdon pettämisestä johtuva kosteuden siirtyminen rakenteisiin ei tiivisty rakenteen sisällä. Ohutsaumamuuratut harkkotalot on myös helppo tehdä tiiviiksi. Samoin läpivientien tiivistäminen on helppoa laastilla/urtsulla/tiivistemassoilla. Tosin riski tuolle kosteuden tiivistymiselle puurakenteisiinkaan on kyllä melko pieni, suurempi ongelma lienee se jos eristeet on sinne seinän sisään laitettu kosteina. Ihmettelen kyllä monien rakenteilla olevien kerrostalojen seisovan ulkosalla villat seinissä näillä keleillä.
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 15:12:34
Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu
Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?
Quote from: jka on 01.11.2011, 16:21:40
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 15:45:34
Sellaisia olosuhteita Suomessa on aika harvakseltaan ja vain kesäkuumalla.
Täällä ei taida olla homeongelman kanssa kauheasti tekemistä miten paljon noita ongelmapäiviä on. Home muodosutuu oikein suotuisissa olosuhteissa muutamassa päivässä. Siihen nähden ei paljoa lämmitä vaikka noita ongelmapäiviä olisi vain muutama vuodessa jos home ehtii silloin jo aloittaa kasvamisen.
Muutaman päivänkään kestävä pintakosteus ei puuta homehduta, jos se suurimman osan vuotta saa olla kuivillaan. Homehtuakseen ja lahotakseen puu tarvitsee pitkäaikaisen kosteusrasituksen imeäkseen vettä ja kostuakseen kunnolla. Jokainen jolla on halkoliiteri tietää tämän. Pelkästään ulkoilmasta saatavalla kosteudella puu ei homehdu koskaan. Ja on hyvin kyseenalaista syntyykö rossipohjaan ja säätilaan ikinä sellaisia olosuhteita, että kosteus alkaa tiivistyä rossipohjan puurakenteisiin. Kosteus tiivistyy kuitenkin ensimmäisenä viileämpiin betoni- ja kivirakenteisiin, jotka eivät ole asuintiloja vasten.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:27:47
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 15:12:34
Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu
Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?
Mistä lähtien niissä eristeharkoissa on ollut raudoitus?
Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 16:41:42
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:27:47
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 15:12:34
Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu
Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?
Mistä lähtien niissä eristeharkoissa on ollut raudoitus?
Täytyy olla raudoitus jos seinä on kantava.
Quote from: JNappula on 01.11.2011, 16:24:05
Suurin osa rintamamiestaloja onkin homepommeja. Vain parhaille paikoille rakennetut ovat edes kelvollisessa kunnossa, ja nekin sillä edellytyksellä että muuten talot on pidetty kunnossa.
Mikä on sellainen talo jota ei tarvitsisi pitää kunnossa? Rintamamiestalo ei ainakaan rakenteelisesti ole homepommi. Jos talo homehtuu se johtuu siitä, että sitä on modifioitu jälkikäteen, jätetty rapistumaan, piha kasvanut umpeen tms.
En ole puhumassa rintamamiestalojen puolesta sen kummemin mutta ne on pidetty sen verran hyvänä ja halpana konstruktiona, että se on kokemassa jonkinlaisen pienen renesanssin. Kulttuurirahasto teetätti äskettäin rintamatlo piirrustuksia eri arkkitehdeillä: http://www.k3-talot.fi . Ideana oli käyttä vanhoja rakenteita eli painovoimainen ilmanvaihto ja ilman höyrysulkuja. Piirrustukset on vapaasti käytettävissä.
Quote
* nykyään tehdään kunnon salaojat ja sadevesiviemäröinnit
* samoin kapillaarikatkot talon alle
* niinkuin myös radontuuletus
* sokkelit ympäröidään tavoilla jotka estävät kosteuden pääsyä rakenteisiin. Ennen käytettiin mm. pikeä joka ei kestä vuosikymmeniä.
* Kattomateriaaleina ei enää käytetä juurikaan huopaa niinkuin vielä muutama kymmenen vuotta stten vaan kestävämpiä materiaaleja. Ja niiden teolliset läpiviennit ovat fiksuja ja vettä pitäviä. Ja tietysti myös aluskatetta.
* Koneellinen (ja siten toimiva) ilmanvaihto on käytännössä pakollinen.
* Kosteissa tiloissa (ja muuallakin) on lattialämmitykset jotka kuivattavat rakenteita, ei ollut vielä 70-luvullakaan kuin harvoissa taloissa.
* Kosteussulut ja vesieristykset tehdään nykyisin viimeisen päälle.
* Vesijohdot tehdään PEX-putkilla suojaputkien sisällä ja fiksuilla hanakulmarasioilla, eli vesivahingot käyttövesiputkistosta minimoidaan.
* Viemäriputketkin tehdään kestävämmistä materiaaleista kuin ennen.
Juuri mikään noista ei varsinaisesti liittynyt ketjun aiheeseen joka oli tiivis pullorakentaminen. Tottakai kannattaa tehdä salaojat ja vesieristeet oli talo mikä tahansa, mutta ne ei poista paksun eristeen tuomaa rekenteellista riskiä homeongelmista. Tämä homeongelma siis syntyy pelkästä elämisestä talon sisällä ja ilmenee mm. seinissä. Se ei ole riippuvainen esim. sadevesistä mitenkään.
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 16:41:42
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:27:47
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 15:12:34
Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu
Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?
Mistä lähtien niissä eristeharkoissa on ollut raudoitus?
"Raudoitus" tarkoitti varmaan harkkojen väliin laastiin laitettavia raudoituksia.
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 16:39:49
Ja on hyvin kyseenalaista syntyykö rossipohjaan ja säätilaan ikinä sellaisia olosuhteita, että kosteus alkaa tiivistyä rossipohjan puurakenteisiin. Kosteus tiivistyy kuitenkin ensimmäisenä viileämpiin betoni- ja kivirakenteisiin, jotka eivät ole asuintiloja vasten.
Laita nyt vaikka googleen "rossipohja homevaurio" niin saat kymmenittäin keissejä ja kuviakin rossipohjassa olleen orgaanisen materiaalin homehtumisesta, jonka syy on ollut pelkästään ilmankosteus puutteelisen tuuletuksen myötä.
Quote from: jka on 01.11.2011, 16:50:44
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 16:39:49
Ja on hyvin kyseenalaista syntyykö rossipohjaan ja säätilaan ikinä sellaisia olosuhteita, että kosteus alkaa tiivistyä rossipohjan puurakenteisiin. Kosteus tiivistyy kuitenkin ensimmäisenä viileämpiin betoni- ja kivirakenteisiin, jotka eivät ole asuintiloja vasten.
Laita nyt vaikka googleen "rossipohja homevaurio" niin saat kymmenittäin keissejä ja kuviakin rossipohjassa olleen orgaanisen materiaalin homehtumisesta, jonka syy on ollut pelkästään ilmankosteus puutteelisen tuuletuksen myötä.
Homevaurioita on runsaasti laattapohjissa. Tuossa koko pläjäys erilaisia ongelmia mitä niihin liittyy: http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/terveelliset_tilat/kunnossapito_ja_korjaaminen/maanvastaiset_rakenteet/maanvastainen_betonilaatta/
Muuratuissa harkkoseinissä on normaalisti joka toisessa tai joissain tapauksissa joka kolmannessa varvissa 2kpl 8mm harjateräksiä.
Harkko voi olla esim. RUH-240 ja tarkoittaa reikäuraharkko, reikä siksi että kevenee ja ura raudoituksia varten.
Eristetty harkko on sellainen missä on kahden kivipinnan välissä polystyreeni tai uretaani eriste, ura myöskin raudoitusta varten.
Usein raudoitukset alkaa rapisemaan koska ne ovat liian pinnassa ja alkaa ruostumaan mutta käytännössä harkot ovat idioottivarmat jos vain laastit on sivulle asti ja slammaus tehty kuten pitäisi aina tehdä.
Myös valettaviin harkkoihin tulee raudoitukset.
Sitten hirret ja niiden käsittely:
Ei hirsiseiniä ole maalattu kuin rapiat sata vuotta eikä se hirsi sitä tarvitse jos kaikki on muuten ok. joskaan ei siitä välttämättä ole haittaa.
Tämä punamulta on käytännössä puuroa johon on sekoitettu savea sekä jotain muuta tarpeista riippuen.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:53:39
Homevaurioita on runsaasti laattapohjissa. Tuossa koko pläjäys erilaisia ongelmia mitä niihin liittyy: http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/terveelliset_tilat/kunnossapito_ja_korjaaminen/maanvastaiset_rakenteet/maanvastainen_betonilaatta/
Hohoijaa. Olenko väittänyt että missään perustusrakenteessa ei olisi ongelmia? Tällä sensijaan ollaan väitetty että joku perustusratkaisu, varsinkin rossipohja olisi jotenkin ongelmattomampi kuin joku toinen. Lue nyt edes samalta sivulta linkki rossipohjan ongelmiin ennen kuin alat puhua sen erinomaisuudesta.
Quote from: jka on 01.11.2011, 16:50:44
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 16:39:49
Ja on hyvin kyseenalaista syntyykö rossipohjaan ja säätilaan ikinä sellaisia olosuhteita, että kosteus alkaa tiivistyä rossipohjan puurakenteisiin. Kosteus tiivistyy kuitenkin ensimmäisenä viileämpiin betoni- ja kivirakenteisiin, jotka eivät ole asuintiloja vasten.
Laita nyt vaikka googleen "rossipohja homevaurio" niin saat kymmenittäin keissejä ja kuviakin rossipohjassa olleen orgaanisen materiaalin homehtumisesta, jonka syy on ollut pelkästään ilmankosteus puutteelisen tuuletuksen myötä.
Tottakai, enhän minä ole väittänytkään, etteikö puutteellinen tuuletus voi johtaa homevaurioon rossipohjassa. Mutta kun sinä väitit, että rossipohjan homevaurion aiheuttaa
ulkoilmasta kondensoitunut kosteus.
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 17:04:20
Tottakai, enhän minä ole väittänytkään, etteikö puutteellinen tuuletus voi johtaa homevaurioon rossipohjassa. Mutta kun sinä väitit, että rossipohjan homevaurion aiheuttaa ulkoilmasta kondensoitunut kosteus.
Luehan nyt sinäkin tuo sisäilmayhdistyksen juttu myös rossipohjan ongelmista:
http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/terveelliset_tilat/kunnossapito_ja_korjaaminen/maanvastaiset_rakenteet/betoninen_alapohja_/
"Tyypillisiä vaurioita ja vaurion syitä
....
Kosteuden kondensoituminen alapohjan alapintaan tai ryömintätilan kylmille sisäpinnoille esimerkiksi seinän ja lattian liittymässä"
Quote from: jka on 01.11.2011, 17:03:12
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:53:39
Homevaurioita on runsaasti laattapohjissa. Tuossa koko pläjäys erilaisia ongelmia mitä niihin liittyy: http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/terveelliset_tilat/kunnossapito_ja_korjaaminen/maanvastaiset_rakenteet/maanvastainen_betonilaatta/
Hohoijaa. Olenko väittänyt että missään perustusrakenteessa ei olisi ongelmia? Tällä sensijaan ollaan väitetty että joku perustusratkaisu, varsinkin rossipohja olisi jotenkin ongelmattomampi kuin joku toinen. Lue nyt edes samalta sivulta linkki rossipohjan ongelmiin ennen kuin alat puhua sen erinomaisuudesta.
En ole väittänyt, että rossipohja olisi ongelmaton. Ongelmatonta pohjaa ei edes ole olemassa. On selvä että rossipohjankin voi tyriä tekemällä sen väärin. Ei mikään rakennelma ole immuuni tunareille.
Rossipohjia on monenlaisia eikä kaikki ole samanmitalisia mitä tulee kosteuskestävyyteen. Pidän erityisesti tolppien varassa olevaa rossipohjaa parhaimpina menetelminä koska:
- rakenne on tunnettu ja koettu vuosisatojen takaa
- se on helppo ja halpa rakentaa
- alapohjan tuuletus poistaa merkittävän osan kosteusongelmista
- ei kärsi betonilaatan halkeamiongelmista
- korkea rossipohja mahdollista myös säilytystilat talon alle
- mahdollistaa rakenteiden korjaamisen altapäin (paljastaa yleensä mm. putkivuodot nopeasti)
- minusta korkealla selkeillä portailla oleva talo on esteettisesti hieno
Koko keskustelu alkoi siitä että väitit rossipohjan edellyttävän parin metrin tolpat. Se ei yksinkertaisesti pidä paikkansa vaan ja perustui virhellisiin ajatuksiisi betonisesta katoksestasi.
Jos itse rakentaisin talon tekisin sen kohtalaisen korkeille harkkotolpille. Se näyttää tällä hetkellä olevan riskittömin tapa saada ilmava pohjarakenne. Tolpat voi rapata siistiksi ja sivustat peittää koristeellisella puulistaverkotuksella.
Quote from: jka on 01.11.2011, 17:19:48
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 17:04:20
Tottakai, enhän minä ole väittänytkään, etteikö puutteellinen tuuletus voi johtaa homevaurioon rossipohjassa. Mutta kun sinä väitit, että rossipohjan homevaurion aiheuttaa ulkoilmasta kondensoitunut kosteus.
Luehan nyt sinäkin tuo sisäilmayhdistyksen juttu myös rossipohjan ongelmista:
http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/terveelliset_tilat/kunnossapito_ja_korjaaminen/maanvastaiset_rakenteet/betoninen_alapohja_/
"Tyypillisiä vaurioita ja vaurion syitä
....
Kosteuden kondensoituminen alapohjan alapintaan tai ryömintätilan kylmille sisäpinnoille esimerkiksi seinän ja lattian liittymässä"
Ja mistä se kosteus on peräisin? Jos se on peräisin ulkoilmasta, niin miksi itsekin puhut...
Quote from: jka on 01.11.2011, 16:50:44
...homehtumisesta, jonka syy on ollut pelkästään ilmankosteus puutteelisen tuuletuksen myötä.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 17:22:42
Jos itse rakentaisin talon tekisin sen kohtalaisen korkeille harkkotolpille. Se näyttää tällä hetkellä olevan riskittömin tapa saada ilmava pohjarakenne. Tolpat voi rapata siistiksi ja sivustat peittää koristeellisella puulistaverkotuksella.
Näin tekisin minäkin. Tuohan olisi tavallaan 'äärimmilleen viety rossipohja', jossa tuuletusaukot ovat koko seinän levyiset.
Tuollaisessa, ja myös rossipohjaisessa ryömintätilassa on se etu maanvaraiseen laattaan verrattuna, että rakenteet ovat tarkistettavissa ja jos epäilyttää niin tuuletus on suht helposti paranneltavissa ilman kallista ammattilaisapua.
Quote from: JR on 31.10.2011, 23:10:01
Kyllähän näistä on varoiteltu, oliko se niin, että suomessa talo kastuu viisi kuukautta ja kuivuu seitsemän kuukautta?
Jos talossa on asiallisesti sisäpinnassa höyrysulku, lasivilla eristeenä, ulkopinnalla tuulensuoja ja sitten ilmarako ja lopuksi julkisivuverhous sekä huolehditaan ilmanvaihdosta, niin mikä talossa kastuu?
Mielestäni on koomista tuomita em. rakennustapa mediasta luettavien tapausten vuoksi. Jotka on yksittäistapauksia kokonaisuutena tarkasteltaessa.
Yksi joka voittaa tässä leikissä on spu.
Uretaanieristeet tulevat olemaan ainoa järkevä eriste kokonaisuutta mietittäessä, sillä saa pienellä seinän paksuudella hyvän U-arvon ja materiaali on hyvin palonkestävää sekä lahoamatonta ja vettä sitomaton.
Ainoa huono puoli on törkeän kallis hinta joka tosin tasoittuu monessa asiassa mutta on silti kallis ja hyviä suunnittelijoita on vielä vähän jotka ymmärtävä sen käyttömahdollisuudet.
Sour-One: Näin se juuri on. Homejutuissa on ylitetty hysteriaraja aikoja sitten.
mikkoR: Voi olla hyvinkin näin. Sadan vuoden päästä tiedämme, kestääkö uretaani sata vuotta. Emme aiemmin.
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 17:35:10
Mielestäni on koomista tuomita em. rakennustapa mediasta luettavien tapausten vuoksi. Jotka on yksittäistapauksia kokonaisuutena tarkasteltaessa.
Ympäristöministeriön mukaan puolessa omakotitaloissa olisi kosteusvaurioita ja 5-10% ovat oireilevia. Päälle vielä muut asuinrakennukset ja julkiset rakennukset. http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/09/10/venalaista-rulettia-hometalo-voi-yllattaa/201112492/139 . Asuntoja Suomessa taitaa olla päälle pari miljoonaa. Aika monta "yksittäistapausta" siitä kyllä tulee.
Tuossa muuten mielenkiintoinen artikkeli talojen homehaitoista ihmisille: http://www.tiede.fi/artikkeli/444/hometalossa_riehuvat_mikrobijengit
Ongelma on todellinen.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 17:22:42
Koko keskustelu alkoi siitä että väitit rossipohjan edellyttävän parin metrin tolpat. Se ei yksinkertaisesti pidä paikkansa vaan ja perustui virhellisiin ajatuksiisi betonisesta katoksestasi.
Ensimmäinen vastauksesi tuohon oli niin ala-arvoinen että en viitsinyt siitä edes enää jatkaa, mutta jatketaan nyt sitten.
Rossipohjassa tapahtuu ihan samanlaista kondensoitumista oikeissa olosuhteissa. Rossipohjasta et voi koskaan etukäteen laskea mikä tuuletus on riittävä. Kaikki riippuu olosuhteista joista talon sijainti ympäröivään maastoon on oleellinen tekijä. Parin metrin tolpat oli ehkä pieni kärjistys mutta ei kuitenkaan kauhean suuri. Ryömintätilan pitää jo nykyisillä rakennusmääräyksillä olla vähintään 1.2 metriä korkea. Jos rakennat talon pahaan katveeseen, jossa pohjavesi on ihan maanpinnassa, niin paljonko itse laittaisit ryömintätilaan korkeutta, että voisit olla etukäteen varma että tuuletus
varmasti riittää?
Mikä tuossa alkuperäisessä väitteessä nyt oli sitten väärin?
(Ja se betonilaatta on sen takia, että siinä päällä on myö terassi.)
Rakennuslehdestä v. 2008 poimittua:
QuoteVTT kumosi parissa viikossa TTY:n tutkimuksen
Ympäristöministeriö ilmoitti vuosi sitten kiristävänsä energiamääräyksiä 30-40 prosentilla vuonna 2010. Päätöksen tueksi se tilasi tammikuussa Tampereen teknilliseltä yliopistolta perusteellisen selvityksen siitä, voidaanko kiristys tehdä ilman, että rakenteiden kosteustekniset riskit kasvavat. TTY ilmoitti marraskuussa, että ei voida. 12.11. päiväämässään tiedotteessa ministeriö ilmoitti käyvänsä tarkoin läpi TTY:n esittämät näkökohdat ja hyödyntävänsä niitä säädösvalmistelussa, mutta jo 28.11 se tilasi uuden tutkimuksen VTT:ltä. Tämä päätyi kahdessa viikossa johtopäätökseen, että mitään ei tarvitse perua. Pelkkä eristepaksuuden kasvattaminen ei lisää jo tunnettuja kosteusriskejä.
Ministeriön tiedotteessa todetaan rohkeasti, että kosteusongelmat voivat jopa vähentyä, jos rakennusten suunnittelun ja toteutuksen laatu paranee energiatehokkaita rakenteita käytettäessä. Aivan automaattinen tuo syy-seuraus -yhteys ei kuitenkaan taida olla, eikä VTT:kään näin väittänyt korostaessaan tarkan suunnittelun ja asiantuntemuksen merkitystä matalaenergiarakentamisessa.
TTY:n johtopäätös oli: "Rakennusosien lämmöneristyksen lisääminen heikentää rakenteiden kosteusteknistä toimintaa ja joissakin tapauksissa myös rakenteiden lämpöteknistä toimintaa. Lämmöneristyksen parantaminen viilentää rakennuksen ulkovaipan ulko-osia, jolloin homeen kasvu ja kosteuden kondensoitumisriski niissä lisääntyy. Valtaosa asiantuntijaryhmämme jäsenistä ei näe järkevänä nyt kaavailtua 30-40 prosentin lämmöneristysmääräysten kiristystä. Järkevänä pidetty kiristystaso on ollut karkeasti ottaen noin puolet tästä. Mikäli lämmöneristysmääräyksiä kiristetään, tulee kiristykset painottaa niihin rakennusosiin, joissa määräysten kiristäminen on rakennusfysikaalisesti turvallisinta ja taloudellisesti kannattavinta."
VTT:n johtopäätös oli toinen: "Kosteustekninen toimivuus ei aseta rajoituksia lämmöneristystason parantamiselle 30-40 prosentilla nykyisiin rakentamismääräyksiin verrattuna. Useat rakenneosat soveltuvat matalaenergiarakentamiseen sellaisinaan tai kohtuullisen pienin muutoksin. Muutamien yksittäisten rakenneosien valinta matalaenergiakohteisiin edellyttää erityistä asiantuntemusta ja tarkkaa suunnittelua."
VTT:n mukaan rakenteiden lämpötilakentän muutos voi lisätä kosteuden seurannaisvaikutuksia ja esimerkiksi konvektio voi esiintyä matalaenergiarakenteissa voimakkaampana kuin ohuemmissa eristerakenteissa. Pelkästään paremmasta lämmöneristystasosta johtuvia kosteusvaurioita ei kuitenkaan ole VTT:n tiedossa.
Olennainen kysymys oli VTT:n tutkijoiden mukaan, voidaanko lämmöneristystasoa parantaa ministeriön ehdottamalla tavalla ilman, että tämä lisäisi kosteusteknisen toimivuuden riskejä. VTT:n erikoistutkija Tuomo Ojasen mukaan voi.
VTT:n matalaenergiarakentamisen asiantuntija Jyri Nieminen ei ollut mukana tässä tutkimukseksi puetussa kirjallisuusselvityksessä. Siksipä Rakennuslehti kysyi viikko sitten eristeteollisuuden tilaisuudessa hänen kommenttiaan TTY:n tutkimuksesta. Nieminen sanoi, että hän ei lähde akateemiseen miekkailuun. Hän tyytyi sanomaan, että TTY oli tehnyt arvokasta työtä tuodessaan esiin rakentamisen yleiset kosteusongelmat ja -riskit. Samalla hän toi kuitenkin esiin, että VTT:llä on kokemusta 1990-luvun alusta saakka matalaenergiataloista, jotka ovat toimineet moitteettomasti. Niemisen mukaan keskustelu riskeistä on liittynyt lähinnä puurakenteisiin. Niissäkään energiatehokkuus ei sinänsä lisää Niemisen mukaan kosteusongelmia.
Akateeminen mittelö osoitti ainakin sen, että VTT:n tutkijat ovat selvästi TTY:tä tehokkaampia tilaustutkimusten tekijöitä. Neljä VTT:n tutkijaa tarvitsi kaksi viikkoa aikaa tehdäkseen tilaajaa miellyttävän raportin. TTY:n 12 tutkijaa, muun muassa kaksi professoria, tarvitsi aikaa 10 kuukautta eikä tilaaja silti ollut tyytyväinen vaan päätyi käyttämään sopivampia asiantuntijoita.
Aivan kaikissa asioissa TTY ja VTT eivät olleet eri mieltä. TTY oli listannut rakennusosat, joissa eristemäärien lisääminen on ongelmatonta ja VTT oli listannut rakenteita, joissa on haasteita. Merkittävä riski liittyy vanhojen rakenteiden tai hirsirakennusten sisäpuoliseen lisäeristämiseen. Molempien listalla olivat myös ryömintätilaiset alapohjat ja tuuletetut yläpohjat, joskin VTT:n mukaan eristemäärän lisääminen nykyisestä ei enää muuta tilannetta olennaisesti. VTT:kin kuitenkin korosti huolellisen suunnittelun ja toteutuksen sekä tuuletuksen merkitystä, koska näissä tiloissa pitää aina varautua homeen kasvuun. Yllättäen VTT oli kriittisempi eristerappauksen riskejä kohtaan kuin TTY.
Molemmat tutkimukset löytyvät ympäristöministeriön nettisivulta rakentamisen alta (www.ymparisto.fi).
Näyttää siltä ettei ole yksimielisyyttä passiivitalojen toimivuudesta edes korkeimmissa asiantuntijapiireissä. Mutta hei, jos emme tiedä niin kokeillaan! Kansa vaan rakentamaan passiivitaloja. Kyllä se selviää sitten vuosien päästä toimiiko vai ei.
"Olen aina ihmetellyt, etteikö Venetsiassa tunneta lainkaan kosteusvaurioita, etenkin kellarikerroksessa. Samoin Saksassa isojen jokien varsilla näkee taloissa kylttejä, kuinka korkealla tulvavesi on ollut silloin ja silloin, kyllä siellä on ollut vettä reilusti, mutta hometta ei näy missään. "
Samaa olen minäkin ihmetellyt. Voisiko selitys löytyä siitä, että nuo jokivarsien kylät ja kaupungit on rekennettu satoja vuosia sitten, poltetusta tiilestä ja kivestä, ennen betonin udelleenkeksimistä?
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:27:47
Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?
No kaikki kivihän rapautuu, kun se vuoron perään lämpenee ja jähtyy, eli lämpölaajenee. Kun kivi vielä sisältää kosteutta ilmiö tapahtuu voimakkaammin. Betonissa tämä on tietysti luonnonkiveä kuten vaikka pegmatiittia, graniittia tai gneissiä voimakkaampaa. Sitten kun betonissa on vielä raudoitus joka ruostuu, se tunkee laajetessaan betonia pois tieltään, jolloin betoni halkeilee, ja siinne pääsee entistä enemmän kostetta ja ilmiö kiihtyy.
Tämähän ei ole mikään muutaman vuoden ongelma, mutta 30 vuoden jälkeen näkyy varmasti. Sandwich-laatoin rakennetuissa taloissa näkyy hyvin, koska ovat lähinnä kerrostaloja, jolloin korkeat seinät saavat varmasti viistosadetta vaikka olisi kuinka pitkät räystäät, joita ei ole tyypillisesti ollenkaan. Harkoista rakennetuissa pientaloissa ongelma tulee ilmi myöhemmin, sillä seinät ovat paremmin suojassa sateelta matalan korkeutensa sekä harjakaton ja pitkien räystäiden vuoksi.
Betoni raudoituksineen on erinomainen runkomateriaali mutta sitä ei kannata saattaa kosteudelle ja sateelle alttiiksi vaan verhota mielellään jonkin vettä sitomattoman eristeen suojiin lämpimän ja kuivaan. Vanhoissa kauniissa tiilirunkoisissakin taloissa betoni tai mikä lie se laasti joka on tiilten välissä, on se heikoin kohta. Voi mennä vaikka katselemaan Stadissa sotamuseon seiniä Liisan- ja Pohjoisrannan risteykseen, se laasti on paikoitellen rapautunut niistä kohdista joihin on tullut sadevettä ikkunalaudalta tai muusta vastaavasta. Itse tiili on yleensä erinomaisessa kunnossa. Tämä on tosin erittäin helppo korjata. Riittää kun hankkii tikkaa, tai peträkärrynosturin, ajelee pitkin seinää, ruuvarilla rapsuttelee rapautunutta laastia tiilten välistä pois, ja samalla laittaa ämpäristä uutta tilalle. Tämä tosin pitää tehdä ennen, kuin laasti on hapertunut tiilen syvyydeltä, muuten menee vaikeemmaks ja on riski että riilikin tippuu.
Siellä sisäpihalla on muuten tankki, tai rynnäkkötykki. Olin jo varmaa pentuna ihan täysverin natsi, kun kuolasin sen perään. Ja sisällä on siniristilippu Viipurin linnasta.
Quote from: wekkuli on 09.03.1974, 01:04:10
Mistä lähtien niissä eristeharkoissa on ollut raudoitus?
Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.
Raudoitus on ollut varmaan aina kun valu on tehty kantavaksi. Kantavissa tiiliseinissä ei ole raudoitusta, mutta kyseessähän ei ole valu, vaan tiili. Maalin läpikin kosteutta pääsee jonkinverran. Tässä on kuva eristeharkon raudoituksesta.
http://www.harkkokivitalo.fi/betoniharkot/harkkorakentaminen/rakennesuunnittelu/rakennesuunnittelu
Quote from: repsikka on 01.11.2011, 18:47:37
"Olen aina ihmetellyt, etteikö Venetsiassa tunneta lainkaan kosteusvaurioita, etenkin kellarikerroksessa. Samoin Saksassa isojen jokien varsilla näkee taloissa kylttejä, kuinka korkealla tulvavesi on ollut silloin ja silloin, kyllä siellä on ollut vettä reilusti, mutta hometta ei näy missään. "
Samaa olen minäkin ihmetellyt. Voisiko selitys löytyä siitä, että nuo jokivarsien kylät ja kaupungit on rekennettu satoja vuosia sitten, poltetusta tiilestä ja kivestä, ennen betonin udelleenkeksimistä?
Missäs muuten on sanottu, että Venetsiassa ei olisi kosteusvaurioita. Itse olen siinä käsityksessä, että joka ainoa talo siellä on homeessa. Home tuolla ei ehkä haittaa niin paljoa kun suuren osan vuodesta siellä on kaikki räppänät auki.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 18:00:28
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 17:35:10
Mielestäni on koomista tuomita em. rakennustapa mediasta luettavien tapausten vuoksi. Jotka on yksittäistapauksia kokonaisuutena tarkasteltaessa.
Ympäristöministeriön mukaan puolessa omakotitaloissa olisi kosteusvaurioita ja 5-10% ovat oireilevia. Päälle vielä muut asuinrakennukset ja julkiset rakennukset. http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/09/10/venalaista-rulettia-hometalo-voi-yllattaa/201112492/139 . Asuntoja Suomessa taitaa olla päälle pari miljoonaa. Aika monta "yksittäistapausta" siitä kyllä tulee.
Tuossa muuten mielenkiintoinen artikkeli talojen homehaitoista ihmisille: http://www.tiede.fi/artikkeli/444/hometalossa_riehuvat_mikrobijengit
Ongelma on todellinen.
Uskon tuon. Silti rakenteessa ei ole mitään vikaa, kun se on tehty oikein.
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 16:41:42
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:27:47
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 15:12:34
Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu
Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?
Mistä lähtien niissä eristeharkoissa on ollut raudoitus?
Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.
Raudoitus tulee harkkojen väliin vaakaan. Harkko rapataan ja maalataan.
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 19:08:55
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 18:00:28
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 17:35:10
Mielestäni on koomista tuomita em. rakennustapa mediasta luettavien tapausten vuoksi. Jotka on yksittäistapauksia kokonaisuutena tarkasteltaessa.
Ympäristöministeriön mukaan puolessa omakotitaloissa olisi kosteusvaurioita ja 5-10% ovat oireilevia. Päälle vielä muut asuinrakennukset ja julkiset rakennukset. http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/09/10/venalaista-rulettia-hometalo-voi-yllattaa/201112492/139 . Asuntoja Suomessa taitaa olla päälle pari miljoonaa. Aika monta "yksittäistapausta" siitä kyllä tulee.
Tuossa muuten mielenkiintoinen artikkeli talojen homehaitoista ihmisille: http://www.tiede.fi/artikkeli/444/hometalossa_riehuvat_mikrobijengit
Ongelma on todellinen.
Uskon tuon. Silti rakenteessa ei ole mitään vikaa, kun se on tehty oikein.
Heh, eihän maahanmuuttopolitiikassakaan ole mitään vikaa kunhan se on tehty oikein. :D Kysymys kuuluu osataanko enää rakentaa oikein kun rakennelma senkun monimutkaisuu ja kaasudynamiikka alkaa olemaan yhä olennaisempi osa osaamisvaatimuksia.
Jäljelle jää vielä rakenteelliset ongelma johtuen uusista fysikaalisista ilmiöistä. Kuten siteeraamassani Rakennuslehden jutusta ilmeni, tamperelaiset oli sitä miletä ettei vuoden 2010 säädäntöä voi soveltaa. VTT:n pikalausunto sanoi että voi. Kuka ottaa riskin ja rakentaa puolen miljoonan passiivitalon vain todetakseen 10 vuoden päästä saaneensa homeisen reikäjuuston? Minä en ainakaan ryhtyisi koekaniiniksi.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 20:03:02
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 19:08:55
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 18:00:28
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 17:35:10
Mielestäni on koomista tuomita em. rakennustapa mediasta luettavien tapausten vuoksi. Jotka on yksittäistapauksia kokonaisuutena tarkasteltaessa.
Ympäristöministeriön mukaan puolessa omakotitaloissa olisi kosteusvaurioita ja 5-10% ovat oireilevia. Päälle vielä muut asuinrakennukset ja julkiset rakennukset. http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/09/10/venalaista-rulettia-hometalo-voi-yllattaa/201112492/139 . Asuntoja Suomessa taitaa olla päälle pari miljoonaa. Aika monta "yksittäistapausta" siitä kyllä tulee.
Tuossa muuten mielenkiintoinen artikkeli talojen homehaitoista ihmisille: http://www.tiede.fi/artikkeli/444/hometalossa_riehuvat_mikrobijengit
Ongelma on todellinen.
Uskon tuon. Silti rakenteessa ei ole mitään vikaa, kun se on tehty oikein.
Heh, eihän maahanmuuttopolitiikassakaan ole mitään vikaa kunhan se on tehty oikein. :D Kysymys kuuluu osataanko enää rakentaa oikein kun rakennelma senkun monimutkaisuu ja kaasudynamiikka alkaa olemaan yhä olennaisempi osa osaamisvaatimuksia.
Jäljelle jää vielä rakenteelliset ongelma johtuen uusista fysikaalisista ilmiöistä. Kuten siteeraamassani Rakennuslehden jutusta ilmeni, tamperelaiset oli sitä miletä ettei vuoden 2010 säädäntöä voi soveltaa. VTT:n pikalausunto sanoi että voi. Kuka ottaa riskin ja rakentaa puolen miljoonan passiivitalon vain todetakseen 10 vuoden päästä saaneensa homeisen reikäjuuston? Minä en ainakaan ryhtyisi koekaniiniksi.
Ole huoleti. Kukaan ei pyydäkään. Mutta kerropa nyt SE SINUN MIELESTÄSI oikea rakentamistapa.
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 19:13:00
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 16:41:42
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:27:47
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 15:12:34
Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu
Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?
Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.
Raudoitus tulee harkkojen väliin vaakaan. Harkko rapataan ja maalataan.
Vai niin... ulkopintojen rappaus teetettynä on todella kallista ja usein päädytäänkin kustannussyistä puuverhoukseen ulkopinnassa, alle tulee 2x slammaus.
70-luvun alkupuolella asuin kotvan luolassa Menorcan saarella, ei ollut varaa hotelliin ja luola oli viihtyisä, siellä se on varmaan vieläkin sataman yläpuolella. Siivosin kyllä, kun lähdin. Hometta en huomannut, mutta se ei ollut ainakaan rossipohjainen.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 20:10:44
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 19:13:00
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 16:41:42
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:27:47
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 15:12:34
Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu
Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?
Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.
Raudoitus tulee harkkojen väliin vaakaan. Harkko rapataan ja maalataan.
Vai niin... ulkopintojen rappaus teetettynä on todella kallista ja usein päädytäänkin kustannussyistä puuverhoukseen ulkopinnassa, alle tulee 2x slammaus.
puuverhous? ei kai? jos tulisi, miksi laudoituksen alle slammaus?
Nyt ollaan vedenjakajalla ja minusta ei voida jatkaa uusilla eristemääräyksillä olevien talojen tekemistä perinteisillä mineraali ja lasivilloilla ml. selluvillat ym. vaan on tutkittava ennenkuin hutkitaan miten fysikaaliset ominaisuudet oikeasti toimii missäkin rakenteessa.
Muinoin ollaan oltu aika viisaita ja tehty esim. tiilirakenteita (tuplaseinä) joissa on pelkkä ilma eristeenä mihin myös joka ikinen markkinoilla oleva eriste perustuu, miksi ei mietitä vanhoja ratkaisuja uudestaan päivitettynä 2000-luvulle?
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 20:15:57
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 20:15:11
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 20:10:44
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 19:13:00
Quote from: wekkuli on 01.11.2011, 16:41:42
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 16:27:47
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 15:12:34
Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu
Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?
Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.
Raudoitus tulee harkkojen väliin vaakaan. Harkko rapataan ja maalataan.
Vai niin... ulkopintojen rappaus teetettynä on todella kallista ja usein päädytäänkin kustannussyistä puuverhoukseen ulkopinnassa, alle tulee 2x slammaus.
puuverhous? ei kai? jos tulisi, miksi laudoituksen alle slammaus?
Ihan sinun vastauksen perusteella asiasta ei kannata keskustella enempää.
Etkö enää keksinytkään vastausta? eipä tietenkään, kun olisi pitänyt jo jotain osata vastatakin :o
No jos välttämättä vaadit niin suunnittelu ohjeiden mukaan harkkopinta ei ole ilmanpitävä ilman slammausta ja puuverhous on pelkästään kustannuskysymys johtuen siitä että ruoteet ja ulkoseinälaudoituksen voi tehdä kuka vaan, rappausta ei.
Quote from: mikkoR on 01.11.2011, 20:21:37
No jos välttämättä vaadit niin suunnittelu ohjeiden mukaan harkkopinta ei ole ilmanpitävä ilman slammausta ja puuverhous on pelkästään kustannuskysymys johtuen siitä että ruoteet ja ulkoseinälaudoituksen voi tehdä kuka vaan, rappausta ei.
No sinulta varmaan löytyy jotain faktaakin esitettäväksi lautaverhouksesta kivitalossa? Siis niinku suunnitteluohjeiden mukaan.
Mihin se sinun slammaus jäi?
Edit: kerrohan vielä mitä tarkoitat ilmanpitävällä ja miten slammaus muuttaisi tätä "ilmanpitävyyttä"?
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 20:06:34
Ole huoleti. Kukaan ei pyydäkään. Mutta kerropa nyt SE SINUN MIELESTÄSI oikea rakentamistapa.
Maltillisempi eristäminen ja esim. puukuituvillojen suosiminen.
Kuten toisessa postauksessa kirjoitin, niin hallitus pyrkii 2017 lähes nollaenergiataloihin. Minusta se on täysin järjetön päätös. En ymmärrä logiikka ettei talo saisi kuluttaa energiaa kylmässä pohjoisessa maassa. Seuraavaksi varmaan keksitään ettei autokaan saa kuluttaa mitään. Asennetaan sitten varmaan polkimet jalkatiloihin ja anoppi työntämään ylämäissä.
Quote from: Alfresco on 01.11.2011, 20:30:06
Quote from: Sour-One on 01.11.2011, 20:06:34
Ole huoleti. Kukaan ei pyydäkään. Mutta kerropa nyt SE SINUN MIELESTÄSI oikea rakentamistapa.
Maltillisempi eristäminen ja esim. puukuituvillojen suosiminen.
Kuten toisessa postauksessa kirjoitin, niin hallitus pyrkii 2017 lähes nollaenergiataloihin. Minusta se on täysin järjetön päätös. En ymmärrä logiikka ettei talo saisi kuluttaa energiaa kylmässä pohjoisessa maassa. Seuraavaksi varmaan keksitään ettei autokaan saa kuluttaa mitään. Asennetaan sitten varmaan polkimet jalkatiloihin ja anoppi työntämään ylämäissä.
Mutta tuohan onkin sinulta oiva ajatus.Siis anoppi työntämässä ylämäessä.
Rakentamisesta en mitään tiedä, mutta viimeaikoina on telkkarista tullut mielenkiintoisia ohjelmia ekologisesta rakentamisesta. Ekologisessa rakentamisessa on useampiakin suuntauksia ja aika varmaan näyttää, mikä jää elämään.
Uretaanista senverran, että meillä on yksi halli tehty uretaanielementistä, on ollut pystyssä vajaat parikymmentä vuotta, eikä muita ongelmia ole, kuin että eteläseinällä' ei pysy väri, kun kuumenee auringossa niin mahdottomasti. Siihen, kun väsäisi auringonkeräimen, niin ei tulisi lämpimästä vedestä puutetta.
Aikaisemmin kyselin mielipiteitä Paroc- elementistä, yksi koppi meillä on siitäkin tehty, mutta voisi tehdä enemmänkin.
Aiheeseen liittyen. Tiili voi tehdä comebackin jopa passiivitalorakentamiseen.
Wienerberger Porotherm on ilmeisesti saanut hyväksynnän keski-euroopassa. Ihan mielenkiintoinen uusi menetelmä täystiilipassivitalon seinärakenteeksi.
Jos haluaa oikeasti alkaa betatestailemaan uusia rakenteita niin tuossa olisi oiva kandidaatti.
http://www.youtube.com/watch?v=xOIB4TduZso
http://www.porotherm.co.uk/App/Maps/Wb-uk/Porotherm/index.html
Nyt kun tämä keskustelu on hitusen jäähtynyt, kysyn teiltä rakentajilta tunteeko suomalainen rakentamisperinne ruottalaisten "eldkråka" tjms-periaatetta. Muistaakseni tuo on systeemi nimeltään.
Kyseinen sydeemi oli talon ylemmän kerroksen lämmittämiseen tarkoitettu ja perin simppeli:
Kun mökin palomuuri tehtiin siihen muurattiin kanavat sokkelin tasolta vinttihuoneiden lattian tasolle. Kyseiset kanavat yhdistettiin lautaputkella kivijalan ulkopuolelle, ja saatiin lämmintä raikasta ilmaa yläkerran huoneisiin, eipä tarvinnut värkätä tulipesien kanssa turhaan kun talon aina lämmin keskuspiippu toimitti lämmön. Vintissä senkun pani reikää pienemmälle jos meinasi olla kuuma.
Mitä sanoo arvovaltainen raati?
^ Tuontyyppisiä systeemejä ovat kyllä pellepelottomat värkänneet rintamamiestaloihinsakin. Niin meikäläinenkin, mutta ei se ihan niin junanvessamaisesti toimi kuin äkkiseltään voisi kuvitella. Tuossa pitää ajatella myös se, että ilmalla pitää olla reitti alaspäinkin, mikäli halutaan lämpimän ilman nousevan ylös. Eihän sitä lämmintä ilmaa pääse ylös ellei sieltä samalla tule kylmää alas, eli tarvitaan sitten myös joku avoin (mielellään viileähkö) rappukäytävä tai mahdollisimman viileässä kohdassa seinän vieressä oleva kanava, josta viileää yläkerran ilmaa laskeutuu alakertaan taas lämmitettäväksi. Ilman pitää saada kiertää jos ilman mukana haluaa siirtää lämpöä. Ja yhtä rööriä pitkin ilma ei liiku kahteen suuntaan.
Quote from: vainukoira on 01.11.2011, 18:55:40
Betoni raudoituksineen on erinomainen runkomateriaali mutta sitä ei kannata saattaa kosteudelle ja sateelle alttiiksi vaan verhota mielellään jonkin vettä sitomattoman eristeen suojiin lämpimän ja kuivaan. Vanhoissa kauniissa tiilirunkoisissakin taloissa betoni tai mikä lie se laasti joka on tiilten välissä, on se heikoin kohta.
Täytyy muistaa että esim. Rooman Colosseumi on betonirunkoinen ja on muuten nähnyt tulipalot, maanjäristykset, sodat ja 2000 vuotta enempi vähempi heikkoa huolenpitoa..
Suomen rapistuvat neukkukuutiot johtuvat siitä että niissä on useinkin raudoitukset aivan pinnassa, en muuten ikinä enää osta osaketta tällaisesta talosta.. sekä esim siitä että betoni on pas*aa ihan oikeasti sisältää orgaanista ainetta ja esim. suolaa. Lisänä vielä lukemattomat suunnittelu ja rakennusvirheet joiden vuoksi vesi jää seisomaan ja jäätymään johonkin kohtaan. Edes graniitti ei kestä tätä vaan vesi pitää aina ohjata pois rakenteista.
En viitsi edes arvella millaista kamaa on tuollainen 100 - 200 vuotta vanha muurauslaasti kun noista tiilistä puhutaan.
Itse uskon tuntemieni ammattilaisten sanaan että kunnolla tehty betonirakenne kestää suurin piirtein maailman loppuun.
Jos vielä joskus rakennan niin tekisi mieli tehdä talo lekasoraharkoista (halpoja) ja siihen päälle lämpörappaus. Kaikki ylitykset, pilarit ja välipohjat valamalla. Todella halpa ja mun mielestä hyvä runko jos tekee itse. BTW ne rappauslaastit maksavat suurin piirtein saman verran kuin puutalon maalit..
En jaksanut kahlata koko ketjua läpi, mutta en ymmärrä, miten kosteuden pitäisi päästä seinän läpi. Höyrysulku villan sisäpuolelle, tuulensuojalevy villan ulkopuolelle, ja alapohjaan sekä vesikaton alle riittävän isot tuuletusraot, niin ei homehdu! Ulkona oleva kosteus tuulettuu omavoimaisesti, koska kuivuuhan maakin sateen jälkeen ennen pitkää.
Kosteus kulkee lämmön suuntaan, eli höyrysulku pitää villan erossa sisäpuolen kosteammasta ilmasta. Sisäilmaahan pitäisi vaihtaa optimaalitilanteessa kerran kahdessa tunnissa koko tilavuus, jolloin myös höyrysulun sisäpinnalle mahdollisesti kondensoituva vesi haihtuu pois.
Suomen kesä on lyhyt ja raju, mutta silloinkin täytyisi pitää huoli sisäilman lämmittämisestä, niin ei kiusaa kosteus eikä home haise!
- Automaatiomies
Quote from: JoKaGO on 07.11.2011, 21:42:33
En jaksanut kahlata koko ketjua läpi, mutta en ymmärrä, miten kosteuden pitäisi päästä seinän läpi. Höyrysulku villan sisäpuolelle, tuulensuojalevy villan ulkopuolelle, ja alapohjaan sekä vesikaton alle riittävän isot tuuletusraot, niin ei homehdu! Ulkona oleva kosteus tuulettuu omavoimaisesti, koska kuivuuhan maakin sateen jälkeen ennen pitkää.
Kosteus kulkee lämmön suuntaan, eli höyrysulku pitää villan erossa sisäpuolen kosteammasta ilmasta. Sisäilmaahan pitäisi vaihtaa optimaalitilanteessa kerran kahdessa tunnissa koko tilavuus, jolloin myös höyrysulun sisäpinnalle mahdollisesti kondensoituva vesi haihtuu pois.
Suomen kesä on lyhyt ja raju, mutta silloinkin täytyisi pitää huoli sisäilman lämmittämisestä, niin ei kiusaa kosteus eikä home haise!
- Automaatiomies
Niin tai sitten tekee kivitalon ilman suurempaa automaatiota..
- Analogi ja luolamies
:)
Quote from: wekkuli on 07.11.2011, 21:15:59
Ilman pitää saada kiertää jos ilman mukana haluaa siirtää lämpöä. Ja yhtä rööriä pitkin ilma ei liiku kahteen suuntaan.
Tuota, eiköhän juju ole siinä että sen lämpimän ilman annetaan karata sieltä ylhäältä ulos aivan kuten siinäkin tilanteessa, että tuloilmaa ei otettaisi hormin läpi. Poistoilmarööri on ihan tarpeellinen juttu. :)
Quote from: AIP on 08.11.2011, 05:28:42
Quote from: wekkuli on 07.11.2011, 21:15:59
Ilman pitää saada kiertää jos ilman mukana haluaa siirtää lämpöä. Ja yhtä rööriä pitkin ilma ei liiku kahteen suuntaan.
Tuota, eiköhän juju ole siinä että sen lämpimän ilman annetaan karata sieltä ylhäältä ulos aivan kuten siinäkin tilanteessa, että tuloilmaa ei otettaisi hormin läpi. Poistoilmarööri on ihan tarpeellinen juttu. :)
Tässähän on juurikin se dilemma, että alakerran lämmönlähteet lämmittävät yläkertaa sitä tehokkaammin, mitä parempi ilmanvaihto on ylä- ja alakerran välillä. Vastaavasti taas koko talon lämmittäminen on sitä tehottomampaa, mitä parempi on ilmanvaihto ulkoilman ja sisäilman välillä. Tältä vahvasti empiiriseltä (eli "kokeiltu on" -tyyliseltä) pohjalta sanoisin, että pelkän yläkerran korvausilman lämmittämisen lisäksi kannattaa pyrkiä nimenomaan ilmanvaihtoon ylä- ja alakerran välillä. Vanhoissa rintamamiestaloissa ei yläkerran lämmönlähteeksi riitä pelkkä alhaalta tulevan korvausilman lämmittäminen, käytännössä tarvitaan ilmanvaihtoa yläkerta<>alakerta tai oma lämmönlähde ylös.
Lisäksi yleensä ne yläkerran poistorööritkin ovat nimenomaan siinä muurissa, joten se alhaalta muuria pitkin tuleva lämpö lähtee saman tien pari metriä sen yläpuolella olevasta poistosta taivaalle yläkerran huonetilaa juurikaan lämmittämättä jos alakerrasta tuleva ilmamäärä on yhtä suuri kuin poistokanavaan yläkerrasta lähtevä ilma.
Käytännössä viileän ilman laskeutumisreitiksi riittää tietysti avoinna oleva rappukäytävä, joka vanhoissa taloissa sijaitsee yleensä viileää ulkoseinää vasten ja on harvemmin muurissa kiinni.
Quote from: JoKaGO on 07.11.2011, 21:42:33
En jaksanut kahlata koko ketjua läpi, mutta en ymmärrä, miten kosteuden pitäisi päästä seinän läpi.
Olisi kanattanut lukea niin olisi selvinnyt mikä on ongelman nimi.
QuoteHöyrysulku villan sisäpuolelle, tuulensuojalevy villan ulkopuolelle, ja alapohjaan sekä vesikaton alle riittävän isot tuuletusraot, niin ei homehdu!
Teoria ja käytäntö eivät ole sama asia.
Kun seinät paksunevat kosteus alkaa kertymään niihin yhä herkemmin. Ainoa järkevä tapa estää kosteuden kertymistä on juuri sisäpuolen höyrysululla kuten totesit. Eli höyrysululla pyritään poistamaan kostean ilman siirtymsien seinään. Tämähän on jo nyt yleinen menetelmä.
Ongelma tulee siitä, että paksu seinä vaati aina vaan tiiviimmän höyrysulun koska yhä vähemmän kosteutta saa päästä villoihin jottei ne kertyisi sinne. Höyrysulku pitää sen takia tehdä erittäin huolella ja jopa täysin uusin menetelmin. Se ei myöskään saa vaurioitua misään vaiheessa talon elinajan aikana. Vaurioitumiseen rittää, että asuja lyö taulun seinälle.
Höyrysylku ollaan perinteisesti tehty niitaamalla muovi palkistoon ja tivistämällä saunat teippaamalla. Tämä menetelmä todennäköisesti ei ole tarpeeksi tiivis esim. passiivitaloissa. Niittaaminen jo itsessään puhkaisee pieniä reikiä muoviin eikä teipit yleensä pysy kiinni kovin monta vuotta. Pidän myös epärealistisena ettei höyrysulku rikkoontuisi kymmenien vuosien aikana esim. juuri asukkaiden toimien takia, talon liikkumisen takia jne. Tällainen höyrysulku siis rapistuu seinän sisällä ajan saatossa ja höyryeristävys vähenee.
Ohutseinäinen talo kestää höyrysulun rapistumista (kosteus haihtuu pois ulospäin ohuesta seinästä) mutta paksuseinäinen passiivitalo ei kestä ja se alkaa homehtumaan. Tämä on ongelman ydin ja epävarmuustekijä.
Paksuseinäinen mataleenergia talo siis edellyttää, että:
- höyrysulku on rakennettu erittäin tarkasti ja tiviisti - halvan ulkomaisen työvoiman aikana haastava vaatimus
- rakennettu materiaaleista, jotka kestävät vähintään 50 vuotta hapristumatta - lähes mahdoton vaatimus nykyaineksilla, teippien liimat kuivuu ja irtoilee jne.
- asujat ei riko höyrysylkua esim. ripustamalla tauluja seinille
- rakenteet ei liiku, joka voisi aiheuttaa repeämiä
Pidän ylläolevia vaatimuksia lähes mahdottomina toteuttaa pitkällä aikajaksolla. Sen takia uudet energiavaatimukset paksuine seinineen vaikuttaa järjettömiltä ja uuden homepommin rakentamiselta.
Quote from: ktv on 08.11.2011, 08:15:08
Sour one on täysin oikeassa. Rakenteet tulee tehdä oikein ja huolella. Rakenteen kaasudynamiikan voi pitkälti unohtaa, jos vain pinnat on huolella tehty.
Missään nimessä ei voi unohtaa uuden matalaenergiatalon kaasudynamiikan. Sehän perustuu ihan eri fysiikkaan.
QuoteEi rakenne juuri monimutkaistu siitä, että se paksunee.
Rakenteen käyttäytyminen muuttu ihan täysin. Asia on ollut esillä tässäkin ketjussa.
Passiivitalohan on sisältä ilmatiivis pullo. Se on tavallaan happiteltassa asumista.
Perinteisen talon ilma liikkuu myös rakenteiden (seinien, rakojen, ikkunoiden, takkojen) läpi. Osaltaan perinteinen talo perustuukin juuri mekaaniseen tuulettamisen eli esim. ikkunoiden avaamiseen jne.
Passiivitalo ei edes toimi ilman koneellista ilmanvaihtoa. Happi loppuisi jos talosta menee sähköt. Happea saa toki lisää avaamalla ikkunat ja tuulettamalla kovalla vaivalla säästetyn lämmön ulos.
Lienee täysin selvä, että ilman sulkeminen tiiviiseen tilaan aiheuttaa ihan uusia ilmiöitä mitä tulee ilman ja kosteuden käyttäytymiseen. Rakentamisessa tämä on pakko ottaa huomioon.
EDIT: Typot ja pieni lisäys.
Teoriassa ratkaisu Alfrescon mainitsemiin ongelmiin on käyttää eristettä joka joko sitoo ja vapauttaa kosteutta (tätähän sitä 'hengittämisellä' tarkoitetaan) itseensä tai sitten sellainen, joka ei sido sitä pätkääkään ja toimii itse samalla kosteussulkuna. Ensinmainittuna joku luonnonmateriaali, puru, olki, pellavavilla tms ja jälkimmäisenä SPU.
Mutta nämä siis vain teoriassa. Aika näyttää tuleeko näissä vastaan jotain odottamattomia ongelmia.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 09:33:44
Kun seinät paksunevat kosteus alkaa kertymään niihin yhä herkemmin. Ainoa järkevä tapa estää kosteuden kertymistä on juuri sisäpuolen höyrysululla kuten totesit. Eli höyrysululla pyritään poistamaan kostean ilman siirtymsien seinään. Tämähän on jo nyt yleinen menetelmä.
Ongelma tulee siitä, että paksu seinä vaati aina vaan tiiviimmän höyrysulun koska yhä vähemmän kosteutta saa päästä villoihin jottei ne kertyisi sinne. Höyrysulku pitää sen takia tehdä erittäin huolella ja jopa täysin uusin menetelmin. Se ei myöskään saa vaurioitua misään vaiheessa talon elinajan aikana. Vaurioitumiseen rittää, että asuja lyö taulun seinälle.
Höyrysylku ollaan perinteisesti tehty niitaamalla muovi palkistoon ja tivistämällä saunat teippaamalla. Tämä menetelmä todennäköisesti ei ole tarpeeksi tiivis esim. passiivitaloissa. Niittaaminen jo itsessään puhkaisee pieniä reikiä muoviin eikä teipit yleensä pysy kiinni kovin monta vuotta. Pidän myös epärealistisena ettei höyrysulku rikkoontuisi kymmenien vuosien aikana esim. juuri asukkaiden toimien takia, talon liikkumisen takia jne. Tällainen höyrysulku siis rapistuu seinän sisällä ajan saatossa ja höyryeristävys vähenee.
Ohutseinäinen talo kestää höyrysulun rapistumista (kosteus haihtuu pois ulospäin ohuesta seinästä) mutta paksuseinäinen passiivitalo ei kestä ja se alkaa homehtumaan. Tämä on ongelman ydin ja epävarmuustekijä.
Paksuseinäinen mataleenergia talo siis edellyttää, että:
- höyrysulku on rakennettu erittäin tarkasti ja tiviisti - halvan ulkomaisen työvoiman aikana haastava vaatimus
- rakennettu materiaaleista, jotka kestävät vähintään 50 vuotta hapristumatta - lähes mahdoton vaatimus nykyaineksilla, teippien liimat kuivuu ja irtoilee jne.
- asujat ei riko höyrysylkua esim. ripustamalla tauluja seinille
- rakenteet ei liiku, joka voisi aiheuttaa repeämiä
Pidän ylläolevia vaatimuksia lähes mahdottomina toteuttaa pitkällä aikajaksolla. Sen takia uudet energiavaatimukset paksuine seinineen vaikuttaa järjettömiltä ja uuden homepommin rakentamiselta.
-Kyllä, rakentamisessa on muitakin työvaiheita kuin höyrynsulkumuovi, mitkä on syytä tehdä tarkasti
-Höyrynsulkumuoveissa on otettu huomioon käyttöikä
-Ei vesieristettäkän saa rikkoa taulun asentamisislla tms. Höyrynsulkumuovin voi laittaa 50mm päähän seinälevystä nykyajan eristevahvuuksilla
-Höyrynsulkumuoviteippi käsittääkseni vulkanoituu, eikä näin ole riippuvainen liimasta, lisäksi höyrynsulkumuovi limitetään aika paljon
-Höyrynsulkumuovi on joustavaa ja kestää rakenteiden pientä liikkumista, isompi liike rikkoo sitten jo rakennuksen
Quote from: JNappula on 01.11.2011, 14:23:13
Naurettavaa on se kuinka vanhoja, jo teknisen elinkaarensa loppupäässä olevia tönöjä myydään liki uuden hinnalla!
Eihän se yksinkertaisesti pidä paikkaansa, hinnoissa on suuria eroja. Monet listaamistasi vioistakin on hyvin kyseenalaisia yleistettäviksi. Vanhoissa voi kompensoida paljon tekemällä jotain itse.
Muutenkin kirjoitteluasi leimaa tietty vanhan asenteellinen mitätöinti tosiasioita hämmentäen. Esimerkiksi:
Quote...Ennen käytettiin mm. pikeä joka ei kestä vuosikymmeniä.
Nimenomaan viittaus pikeä koskien on huono, oli asiayhteydestä kysymys tai ei. Pikeä käytetään nykyisinkin. Kestävää se on varmasti, vain kalliimpaa. Tässä mielenkiintoinen linkki pien viskositeettiin liittyen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pikitippakoe
Harkkopohjaisia taloja muuten oli ennenkin. Minäkin pidän harkkoa hyvänä rakennusmateriaalina. Jos rintamamiestalon sokkeli on harkkorakenteinen ja ilmavälinen, se on varmasti parempi kuin moni uudempi, niitäkin on paljon, ilmeisesti juuri säästyneimmästä päästä ymmärrettävästi. Toisaalta myös nykyisin osataan rakennella huonosti ja ohjeista piittaamatta tai kohteita, jotka on käytännössä vielä kokeellisia. Siksikään ei pidä yleistää, vaan kohde on aina yksilö ja hintakin yksilöllinen.
Ylipäänsä taloja voidaan remontoida yllättävän pitkälle ja perustellusti. Paljon riippuu siitä mitä omistaja on itse valmis tekemään. Kansantaloudellisesti ei ole järkevää heittää hyvää valmista rakennuskantaa roskakoriin. Ihmisiä ei myöskään pitäisi poliittisesti painostaa järjettömään purkuvimmaan, koska se vasta kansantaloudellisesti typerää onkin.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 09:33:44
Kun seinät paksunevat kosteus alkaa kertymään niihin yhä herkemmin.
Tämä Alfresconkaan väite ei lainkaan pidä paikkaansa, eikä perustu oikeastaan yhtään mihinkään.
Quote from: Jepulis on 08.11.2011, 13:19:03
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 09:33:44
Kun seinät paksunevat kosteus alkaa kertymään niihin yhä herkemmin.
Tämäkään nyt ei lainkaan pidä paikkaansa, eikä perustu oikeastaan yhtään mihinkään.
Olet sitten näköjään eri mieltä rakennusallan professorien kanssa. Tässäkin ketjussa oli referaatti tamperelaiseen tutkimukseen asiasta. Ketä nyt pitäisi uskoa, anonyymiä nettikirjoittajaa vai tutkijoita? :D
Minä en pyri esittää mahdollista homeongelmaa faktana. Pyrin tässä ketjussa lähinnä
kyseenalaistamaan sen, että energiasäästämisen puitteissa talojen rakenteet muutetaan niin että on olemassa suuri riski uuden hometalokannan rakentamiselle. On siis olemassa mahdollisuus, että 70-luvun huippukallis hometilanne toistetaan.
Suomessa tutkimustietoa ja pitkäaikaista kokemusta matalaenergiataloista on aika vähän. Ulkomaiset kokemukset eivät riitä koska sääolot ovat esim. Saksassa, jossa on tehty matalaenergiataloja pitkään, tyystin erilaiset. Saksassakaan tulos ei aina ole ollut rohkaiseva ja homeongelmia on jo esiintynyt.
Suomen tutkimustieto on myös ristiriitaista. Asiantuntijat eivät ole samaa mieltä siitä, että passiivirakentaminen ei aiheuta merkittävää homeongelmaa.
Pelkät laboratoriokokeet ja teoreettiset laskelmat eivät kerro koko totuutta koska talo toimii aina luonnossa jossa tapahtuu kaiken näköistä ylättävää. Talo ei elä ulkona stabiilissa ympäristössä.
Uudet rakennusasetukset ovat tämän myötä kymmenien miljardien eurojen arpapeliä missä on olemassa suuri riski tuhota valtava määrä omaisuutta.
Minusta Suomi hosuu näiden energialakien ja rakennuspykälien kanssa. Viranomaiset eivät aina tiedä mitä tekevät kuten paskalakin jo osoitti. Onko Suomella todella varaa ottaa riskejä vai olisiko syytä laittaa jäitä hattuun ja odottaa varmoja tutkimuksia ja pitempää kokemusta ennen kun matalaenergiataloista tehdän laki?
Quote from: krauta on 08.11.2011, 12:59:42-Kyllä, rakentamisessa on muitakin työvaiheita kuin höyrynsulkumuovi, mitkä on syytä tehdä tarkasti
Tottakai ja kokemus on osoittanut, että joka ikisellä rakennustyömaalla on ongelmia toteutuksen kanssa. Ts. rakennusprosessi ei voida olettaa olevan optimaalinen. Silti passiivitalo vaatisi optimaalisen rakentamisen. Minusta tässä on ilmeinen ristiriita ja on utopiaa kuvitella, että rakentamisprosessi koskaan saataisiin täydelliseksi. Onhan se ihmisten työn tulos ja rakentajan raha-ahneus johtaa mutkien suoristamiseen. Helpompaa on silloin toteuttaa rakenteita, jota sallivat virheitä.
Quote-Höyrynsulkumuoveissa on otettu huomioon käyttöikä
Kaikessa on otettu huomioon käyttöikä ainakin teoriassa. Olen itse avannut tarpeeksi monta seinää tietääkseeni ettei muovit pysy kunnossa. Ne hapristuu, ilman ozoni kovettaa, teipit irtoilee, elukat syö jne.
Quote-Ei vesieristettäkän saa rikkoa taulun asentamisislla tms.
Kuinka usein kylppäriin naulataan tauluja seinille tai lattialle? Sensijaan on erittäin yleistä, että tapitetaan kylppärin seiniin hyllyjä, koukkuja ja muuta, joilla tietämättään puhkaistaan vesieristeet.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 13:38:55
Minusta Suomi hosuu näiden energialakien ja rakennuspykälien kanssa.
Siinä olemme todennäköisesti eri syistä mutta yhtäkaikki samaa mieltä. Henkilökohtaisesti en pidä ajatuksesta, että käytännössä vihreiden ja heidän jenginsä vaatimuksesta sekä kokoomuksen tiettyjen etupiirien vaikutuksesta pyritään melkein romuttamaan 100 miljardin asuntokanta saadakseen tilalle tarkalleen samaa tarvetta tyydyttämään ratkaisuja, joiden hinnaksi muodostuu valtava osa kansallisvarallisuudesta perusteiden ollessa lyhyen aikavälin tilanne. Vaikutuskeinona on energia ja kiinteistöverot. Asumisen energiaa kallistetaan niin paljon, että se johtaa järjettömiin johtopäätöksiin kansantaloudellisessa mitassa. Pääomaa ei saisi tärvätä tällä tavalla.
Myös ne viittaamasi homeongelmat saattaa hätiköidessä pahentua.
Sensijaan ajatuksesi että seinien paksuntamisella on kohtalon yhteys kosteuden "kertymisen" kanssa on pohjaa vailla. Seinän paksuus voi olla vaikka telttakangas, varmaan kostuu tietyissä olosuhteissa. Toisaalta se voi olla 50-100 mm SPU:ta, jonka pitäisi tämän teorian mukaan olla älyttömän paljon kosteampaa kuin telttakangas mutkueiole. Tutkisin vanhassa kohteessa järkevää lisäeristämistä ja lämmön talteenottoa suhteellisuudentaju muistaen. Todennäköisesti 98% taloudellisesta säästöstä voidaan ottaa 2% panoksella verrattuna kalleimpaan heti mieleen tulevaan ääriratkaisuun, joka voisi olla esimerkiksi talon purkaminen ja päälle uuden passiivitalon rakentaminen ja joka hyödyttää lähinnä pankkeja. Juuri edeltäväänhän nykyinen hallitus käytännössä kansalaisia houkuttelee toteutetulla järkivapaalla politiikalla.
Quote from: Jepulis on 08.11.2011, 14:31:38
Asumisen energiaa kallistetaan niin paljon, että se johtaa järjettömiin johtopäätöksiin kansantaloudellisessa mitassa. Pääomaa ei saisi tärvätä tällä tavalla.
Tästä olen samaa mieltä. Rakentamiskustannukset nousevat energiasäästön takia paljon enemmän kun mitä usein voidaan säästää energiaa. Passiivitalo maksaa helposti kymppitonneja enemmän kun tavallinen talo. Takaisinmaksuaika venyy silloin kymmeniin vuosiin. Tällainen toiminta ei ole taloudellisesti järkevää.
QuoteSensijaan ajatuksesi että seinien paksuntamisella on kohtalon yhteys kosteuden "kertymisen" kanssa on pohjaa vailla.
Tämä suinkaan ei ole minun ajatukseni. Asiaa on tutkittu ihan yliopitotasolla. Lue ketju!
Suomessa on runsaasti kokemusta hometaloista. Niitä on kymmeniä tuhansia ja syy on juuri liiallinen eristäminen yhdistettynä hataraan höyrysulkuun.
QuoteSeinän paksuus voi olla vaikka telttakangas, varmaan kostuu tietyissä olosuhteissa. Toisaalta se voi olla 50-100 mm SPU:ta, jonka pitäisi tämän teorian mukaan olla älyttömän paljon kosteampaa kuin telttakangas mutkueiole.
Olennaista on tietysti verrata eristeitä, joita oikeesti käytetään. Ei jotain hypoteettisiä aineita kuten SPU:ta. Talojen seiniä ei juurikaan eristetä polyuretaanilla vaan erilaisilla halvoilla mineraalivilloilla. Upota muovipalanen (SPU) ja kivivilla veteen niin huomaat näiden materiaalien käyttäytymisen eron.
QuoteTutkisin vanhassa kohteessa järkevää lisäeristämistä ja lämmön talteenottoa suhteellisuudentaju muistaen. Todennäköisesti 98% taloudellisesta säästöstä voidaan ottaa 2% panoksella verrattuna kalleimpaan heti mieleen tulevaan ääriratkaisuun, joka voisi olla esimerkiksi talon purkaminen ja päälle uuden passiivitalon rakentaminen ja joka hyödyttää lähinnä pankkeja. Juuri edeltäväänhän nykyinen hallitus käytännössä kansalaisia houkuttelee toteutetulla järkivapaalla politiikalla.
Tästä olen samaa mieltä. Seinien kautta häviää 15-20% energiasta (http://www.vattenfall.fi/fi/seinat-katto-ja-ikkunat.htm). Lisäeristämisellä voidaan leikkaa pois muutamia prosentteja lämpöhukasta, ehkä puolet jos eristys on hyvä. Hyöty on käytännössä varsin alhainen vaikka eristäminen usein maksaa paljon. Jos vielä aletaan lisäeristämään lattioita niin homma ei kannata alkuunkaan. Välipohja kylmän ullakon alla on käytännössä ainoa helppo ja edullinen lisäeristämisen paikka.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 13:47:54
Quote-Höyrynsulkumuoveissa on otettu huomioon käyttöikä
Kaikessa on otettu huomioon käyttöikä ainakin teoriassa. Olen itse avannut tarpeeksi monta seinää tietääkseeni ettei muovit pysy kunnossa. Ne hapristuu, ilman ozoni kovettaa, teipit irtoilee, elukat syö jne.
Olisi ihan kiva nähdä kuvia seinän sisään hapertuneista höyrynsulkuun tarkoitetusta muoveista?
Varmaan näitä kuvia löytyy, jos niitä on useita jopa avattu?
En kuitenkaan usko että nykyajan "pullotaloista" tulee läheskään niin suurta pommia kun esim. 60-70 luvun tasakattoisista, valesokkeli, puurunko/tiiliverhous taloista. Niissä on tehty kuitenkin niin perustavanlaatuisen suuria virheitä että ovat väistämättä nykypäivänä suuren kosteusvaurion kärsineitä. Ainoastaan heti tehty kattoremontti ja korkea rakennuspaikka on voinut joitakin yksilöitä pelastaa.
Pahintahan näissä on että talo voi kestää pintapuolisen tarkastelun ja asioista tietämätön voi pitää taloa jopa hyväkuntoisena, mutta rakenteet kätkee sisäänsä täydellisen tuhon.
Quote from: krauta on 08.11.2011, 12:59:42
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 09:33:44
Kun seinät paksunevat kosteus alkaa kertymään niihin yhä herkemmin. Ainoa järkevä tapa estää kosteuden kertymistä on juuri sisäpuolen höyrysululla kuten totesit. Eli höyrysululla pyritään poistamaan kostean ilman siirtymsien seinään. Tämähän on jo nyt yleinen menetelmä.
Ongelma tulee siitä, että paksu seinä vaati aina vaan tiiviimmän höyrysulun koska yhä vähemmän kosteutta saa päästä villoihin jottei ne kertyisi sinne. Höyrysulku pitää sen takia tehdä erittäin huolella ja jopa täysin uusin menetelmin. Se ei myöskään saa vaurioitua misään vaiheessa talon elinajan aikana. Vaurioitumiseen rittää, että asuja lyö taulun seinälle.
Höyrysylku ollaan perinteisesti tehty niitaamalla muovi palkistoon ja tivistämällä saunat teippaamalla. Tämä menetelmä todennäköisesti ei ole tarpeeksi tiivis esim. passiivitaloissa. Niittaaminen jo itsessään puhkaisee pieniä reikiä muoviin eikä teipit yleensä pysy kiinni kovin monta vuotta. Pidän myös epärealistisena ettei höyrysulku rikkoontuisi kymmenien vuosien aikana esim. juuri asukkaiden toimien takia, talon liikkumisen takia jne. Tällainen höyrysulku siis rapistuu seinän sisällä ajan saatossa ja höyryeristävys vähenee.
Ohutseinäinen talo kestää höyrysulun rapistumista (kosteus haihtuu pois ulospäin ohuesta seinästä) mutta paksuseinäinen passiivitalo ei kestä ja se alkaa homehtumaan. Tämä on ongelman ydin ja epävarmuustekijä.
Paksuseinäinen mataleenergia talo siis edellyttää, että:
- höyrysulku on rakennettu erittäin tarkasti ja tiviisti - halvan ulkomaisen työvoiman aikana haastava vaatimus
- rakennettu materiaaleista, jotka kestävät vähintään 50 vuotta hapristumatta - lähes mahdoton vaatimus nykyaineksilla, teippien liimat kuivuu ja irtoilee jne.
- asujat ei riko höyrysylkua esim. ripustamalla tauluja seinille
- rakenteet ei liiku, joka voisi aiheuttaa repeämiä
Pidän ylläolevia vaatimuksia lähes mahdottomina toteuttaa pitkällä aikajaksolla. Sen takia uudet energiavaatimukset paksuine seinineen vaikuttaa järjettömiltä ja uuden homepommin rakentamiselta.
-Kyllä, rakentamisessa on muitakin työvaiheita kuin höyrynsulkumuovi, mitkä on syytä tehdä tarkasti
-Höyrynsulkumuoveissa on otettu huomioon käyttöikä
-Ei vesieristettäkän saa rikkoa taulun asentamisislla tms. Höyrynsulkumuovin voi laittaa 50mm päähän seinälevystä nykyajan eristevahvuuksilla
-Höyrynsulkumuoviteippi käsittääkseni vulkanoituu, eikä näin ole riippuvainen liimasta, lisäksi höyrynsulkumuovi limitetään aika paljon
-Höyrynsulkumuovi on joustavaa ja kestää rakenteiden pientä liikkumista, isompi liike rikkoo sitten jo rakennuksen
Eiks se muuten nykyään asennetakin 50 mm päähän seinän sisäpinnasta? eli sisäverhouslevy + 50 mm koolaus ja sitten höyrynsulku?
Yritin googlettaa "vioittunut höyrynsulku", "vahingoittunut höyrynsulku", "hapertunut höyrynsulku" tai "kovettunut höyrynsulku". Ei tuloksia. Onko joku ammattislangi, millä vaurioitunutta höyrynsulkua kutsutaan?
Quote from: Sour-One on 08.11.2011, 17:47:44
Eiks se muuten nykyään asennetakin 50 mm päähän seinän sisäpinnasta? eli sisäverhouslevy + 50 mm koolaus ja sitten höyrynsulku?
Kyllä, mutta läpivientien kohdat on silti ongelmallisia tiivistää täydellisesti.
Periaatteessa kuitenkin asunnon sisällä on ilmanvaihdon ansiosta jatkuva alipaine vs. ulkoilma, joten voisi kuvitella, että pienistä kosteussulkujen reijistä virtaa ilma pääasiassa vain sisäänpäin, jolloin sisätilojen kosteutta aika harvoin pääsee sisätiloista seinään villojen sisään.
Paljon on pohdintaa jo esitetty mutta yhtä en vielä huomannut: talvirakentaminen. Materialit ovat valmiiksi kosteita ja niistä rakennetaan vielä kostean anturan päälle talo. Tehdään tiivistä jälkeä mutta kosteus on jo siellä, sitäpaitsi osa homeista ja sienistä kykenee kerran kasvuun päästyään huolentimaan itse tarvitsemastaan kosteudesta.
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:34:15
Periaatteessa kuitenkin asunnon sisällä on ilmanvaihdon ansiosta jatkuva alipaine vs. ulkoilma, joten voisi kuvitella, että pienistä kosteussulkujen reijistä virtaa ilma pääasiassa vain sisäänpäin, jolloin sisätilojen kosteutta aika harvoin pääsee sisätiloista seinään villojen sisään.
Jos höyrysulussa on reikiä ja talossa alipaine, ulkoa vedetään ilmaa seiniin sisään. Etenkin Suomen syksyt ja keväät ovat varsin kosteita ja ilmassa on paljon vettä. Koko kuvaamasi asetelma kuullostaa katastrofin reseptiltä.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:51:31
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:34:15
Periaatteessa kuitenkin asunnon sisällä on ilmanvaihdon ansiosta jatkuva alipaine vs. ulkoilma, joten voisi kuvitella, että pienistä kosteussulkujen reijistä virtaa ilma pääasiassa vain sisäänpäin, jolloin sisätilojen kosteutta aika harvoin pääsee sisätiloista seinään villojen sisään.
Jos höyrysulussa on reikiä ja talossa alipaine, ulkoa vedetään ilmaa seiniin sisään. Etenkin Suomen syksyt ja keväät ovat varsin kosteita ja ilmassa on paljon vettä. Koko kuvaamasi asetelma kuullostaa katastrofin reseptiltä.
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:52:56
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:51:31
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:34:15
Periaatteessa kuitenkin asunnon sisällä on ilmanvaihdon ansiosta jatkuva alipaine vs. ulkoilma, joten voisi kuvitella, että pienistä kosteussulkujen reijistä virtaa ilma pääasiassa vain sisäänpäin, jolloin sisätilojen kosteutta aika harvoin pääsee sisätiloista seinään villojen sisään.
Jos höyrysulussa on reikiä ja talossa alipaine, ulkoa vedetään ilmaa seiniin sisään. Etenkin Suomen syksyt ja keväät ovat varsin kosteita ja ilmassa on paljon vettä. Koko kuvaamasi asetelma kuullostaa katastrofin reseptiltä.
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Ei sillä ole väliä. Kuvaamasi tilanne muodostaa imurin, joka imee ilmaa seinien eristeiden läpi. Siitähän ei voi seuraa muuta kun ongelmia.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:51:31
Jos höyrysulussa on reikiä ja talossa alipaine, ulkoa vedetään ilmaa seiniin sisään. Etenkin Suomen syksyt ja keväät ovat varsin kosteita ja ilmassa on paljon vettä. Koko kuvaamasi asetelma kuullostaa katastrofin reseptiltä.
Parempi tuossa tapauksessakin kuitenkin imeä ulkoilmaa sisään alipaineella kuin työntää sisäilmaa samasta reiästä ulos ylipaineella. Sisällä on käytännössä aina lämpimämpää kuin ulkona. Eli ulkoa imetty kylmä ilma tulee lämpimämpään tilaan. Kondensoitumisriski rakenteisiin on huomattavasti pienempi kuin päinvastaisessa tapauksessa, jossa lämmintä sisäilmaa työnnetään kohti kylmää ulkoilmaa. Tässä tapauksessa lämmin ja kostea sisäilma kondensoituu varmasti siihen kohtaan seinän rakenteeseen jossa kastepiste sattuu olemaan.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:56:17
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:52:56
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:51:31
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:34:15
Periaatteessa kuitenkin asunnon sisällä on ilmanvaihdon ansiosta jatkuva alipaine vs. ulkoilma, joten voisi kuvitella, että pienistä kosteussulkujen reijistä virtaa ilma pääasiassa vain sisäänpäin, jolloin sisätilojen kosteutta aika harvoin pääsee sisätiloista seinään villojen sisään.
Jos höyrysulussa on reikiä ja talossa alipaine, ulkoa vedetään ilmaa seiniin sisään. Etenkin Suomen syksyt ja keväät ovat varsin kosteita ja ilmassa on paljon vettä. Koko kuvaamasi asetelma kuullostaa katastrofin reseptiltä.
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Ei sillä ole väliä. Kuvaamasi tilanne muodostaa imurin, joka imee ilmaa seinien eristeiden läpi. Siitähän ei voi seuraa muuta kun ongelmia.
Sulla on ihan asiantuntemusta esim. talousasioissa, mutta rakentamisessa sun ei kannata yrittää päteä...
Quote from: Sour-One on 08.11.2011, 19:16:11
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:56:17
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:52:56
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:51:31
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:34:15
Periaatteessa kuitenkin asunnon sisällä on ilmanvaihdon ansiosta jatkuva alipaine vs. ulkoilma, joten voisi kuvitella, että pienistä kosteussulkujen reijistä virtaa ilma pääasiassa vain sisäänpäin, jolloin sisätilojen kosteutta aika harvoin pääsee sisätiloista seinään villojen sisään.
Jos höyrysulussa on reikiä ja talossa alipaine, ulkoa vedetään ilmaa seiniin sisään. Etenkin Suomen syksyt ja keväät ovat varsin kosteita ja ilmassa on paljon vettä. Koko kuvaamasi asetelma kuullostaa katastrofin reseptiltä.
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Ei sillä ole väliä. Kuvaamasi tilanne muodostaa imurin, joka imee ilmaa seinien eristeiden läpi. Siitähän ei voi seuraa muuta kun ongelmia.
Sulla on ihan asiantuntemusta esim. talousasioissa, mutta rakentamisessa sun ei kannata yrittää päteä...
No olen nyt sentään rakentanut ja saneerannut muutaman talon ihan omin käsin ja sen takia olisin oikeastaan kiinnostunut tietää sinun mielipteesi tästä asiasta. Toivottavasti saamme hyviä vinkkejä. Olen pelkkänä korvana.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 19:29:14
Quote from: Sour-One on 08.11.2011, 19:16:11
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:56:17
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:52:56
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:51:31
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:34:15
Periaatteessa kuitenkin asunnon sisällä on ilmanvaihdon ansiosta jatkuva alipaine vs. ulkoilma, joten voisi kuvitella, että pienistä kosteussulkujen reijistä virtaa ilma pääasiassa vain sisäänpäin, jolloin sisätilojen kosteutta aika harvoin pääsee sisätiloista seinään villojen sisään.
Jos höyrysulussa on reikiä ja talossa alipaine, ulkoa vedetään ilmaa seiniin sisään. Etenkin Suomen syksyt ja keväät ovat varsin kosteita ja ilmassa on paljon vettä. Koko kuvaamasi asetelma kuullostaa katastrofin reseptiltä.
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Ei sillä ole väliä. Kuvaamasi tilanne muodostaa imurin, joka imee ilmaa seinien eristeiden läpi. Siitähän ei voi seuraa muuta kun ongelmia.
Sulla on ihan asiantuntemusta esim. talousasioissa, mutta rakentamisessa sun ei kannata yrittää päteä...
No olen nyt sentään rakentanut ja saneerannut muutaman talon ihan omin käsin ja sen takia olisin oikeastaan kiinnostunut tietää sinun mielipteesi tästä asiasta. Toivottavasti saamme hyviä vinkkejä. Olen pelkkänä korvana.
Ehkei olisi kannattanut saneerata...
"Olen pelkkänä korvana." Olisit mieluummin kertonut pidätteleväsi henkeä.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:56:17
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:52:56
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:51:31
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:34:15
Periaatteessa kuitenkin asunnon sisällä on ilmanvaihdon ansiosta jatkuva alipaine vs. ulkoilma, joten voisi kuvitella, että pienistä kosteussulkujen reijistä virtaa ilma pääasiassa vain sisäänpäin, jolloin sisätilojen kosteutta aika harvoin pääsee sisätiloista seinään villojen sisään.
Jos höyrysulussa on reikiä ja talossa alipaine, ulkoa vedetään ilmaa seiniin sisään. Etenkin Suomen syksyt ja keväät ovat varsin kosteita ja ilmassa on paljon vettä. Koko kuvaamasi asetelma kuullostaa katastrofin reseptiltä.
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Ei sillä ole väliä. Kuvaamasi tilanne muodostaa imurin, joka imee ilmaa seinien eristeiden läpi. Siitähän ei voi seuraa muuta kun ongelmia.
Kyllä sillä ilmankosteudella on väliä. Eikä mikään talo ole pullontiivis, vaan aina on vuotoja johonkin suuntaan. Kosteusteknisesti on parempi että ne vuodot ovat ulkoa sisälle eikä sisältä ulos juuri siksi että ulkoilman absoluuttinen kosteus on käytännössä aina sisäilmaa pienempi. Vaikka syksy olisi miten kostea, ei ulkoilma absoluuttiselta kosteudeltaan ole kosteampaa ellei sitten sisällä ole ilmankuivaajaa.
On olemassa syy siihen, miksi ilmanvaihto hoidetaan sisätiloista ilmaa pois imemällä, eikä sisätiloihin ilmaa puhaltamalla. Juurikin se alipaine.
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 20:12:11
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:56:17
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:52:56
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 18:51:31
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:34:15
Periaatteessa kuitenkin asunnon sisällä on ilmanvaihdon ansiosta jatkuva alipaine vs. ulkoilma, joten voisi kuvitella, että pienistä kosteussulkujen reijistä virtaa ilma pääasiassa vain sisäänpäin, jolloin sisätilojen kosteutta aika harvoin pääsee sisätiloista seinään villojen sisään.
Jos höyrysulussa on reikiä ja talossa alipaine, ulkoa vedetään ilmaa seiniin sisään. Etenkin Suomen syksyt ja keväät ovat varsin kosteita ja ilmassa on paljon vettä. Koko kuvaamasi asetelma kuullostaa katastrofin reseptiltä.
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Ei sillä ole väliä. Kuvaamasi tilanne muodostaa imurin, joka imee ilmaa seinien eristeiden läpi. Siitähän ei voi seuraa muuta kun ongelmia.
Kyllä sillä ilmankosteudella on väliä. Eikä mikään talo ole pullontiivis, vaan aina on vuotoja johonkin suuntaan. Kosteusteknisesti on parempi että ne vuodot ovat ulkoa sisälle eikä sisältä ulos juuri siksi että ulkoilman absoluuttinen kosteus on käytännössä aina sisäilmaa pienempi. Vaikka syksy olisi miten kostea, ei ulkoilma absoluuttiselta kosteudeltaan ole kosteampaa ellei sitten sisällä ole ilmankuivaajaa.
On olemassa syy siihen, miksi ilmanvaihto hoidetaan sisätiloista ilmaa pois imemällä, eikä sisätiloihin ilmaa puhaltamalla. Juurikin se alipaine.
Kyllä sillä todellakin on väliä tietää kummalla puolella on kosteampaa, jos meinaa että osaa remontoida tai rakentaa talon.
Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)
Talvella pakkasella sisällä on kosteampaa kuin ulkona, koska lämmin ilma on kosteampaa, näin lämmin kosteampi sisäilma pyrkii ulospäin kuivempaan ilmaan, ja tämän takia se höyrysulku on tärkeä ja juurikin sisäpuolella.
öö mikä instanssi näitä säännöksiä kiristää? eli kenen niskaan tää paska kuuluu
Quote from: krauta on 08.11.2011, 20:31:11
Talvella pakkasella sisällä on kosteampaa kuin ulkona
Myös syksyllä ja keväällä sisällä on kosteampaa kuin ulkona. Itse asiassa aina kun sisällä on lämpimämpää kuin ulkona, on sisällä myös suurempi absoluuttinen kosteusprosentti. Kesäkuumalla oikein kostealla ukkosilmalla voi hetkellisesti olla sisällä kuivempaa kuin ulkona, mutta tietysti vain hetkellisesti, jos ilmanvaihto toimii.
Asian voi ajatella niinkin, että sisäilma on aina ulkoa otettua korvausilmaa. Jos sisäilma olisi kuivempaa kuin ulkoilma, niin sehän tarkoittaisi sitä, että jossain vaiheessa ilman tullessa ulkoa sisälle se olisi kuivatettava ts. siitä olisi poistettava vettä. Eli kertyykö kosteutta korvausilmaventtileihin? Ilmestyykö johonkin vettä? No ei ilmesty, eli sisäilma on vähintään yhtä kosteaa absoluuttiselta kosteudeltaan kuin ulkoilmakin. Kun tähän vielä lisätään se, että sisällä on elämää, vesipisteitä, ruuanlaittoa jne, josta haihtuu lisää kosteutta sisäilmaan, on sisäilma aina absoluuttisesti kosteampaa kuin ulkoilma.
Suhteellinen kosteus, joka kuvaa sitä, kuinka paljon ilma voi sisältää kosteutta on sitten tietysti eri juttu. Se on kylmemmässä ulkoilmassa suurempi. Juuri sen ansiosta sisällä voi olla mukavan kuivaa, vaikka ulkona olisi viileää ja suhteellinen kosteusprosentti sata. Sama ilma korkeammassa lämpötilassa on suhteellisen kosteusprosentin osalta kuivempaa. Vastaavasti kuivan tuntuisestakin sisäilmasta alkaa tiivistyä kosteutta sen viiletessä. Jossain kohtaa eristetyssä seinässä on se kohta, jossa lämpötila laskee niin alas, että sisätilan kosteus sinne päästessään alkaa tiivistyä ja se on kastepiste.
On periaatteessa kaksi tapaa estää sisätilan kosteutta pääsemästä kastepisteelle asti. Toinen on sellaisten rakennusmateriaalien käyttäminen, että ne sitovat kosteutta itseensä ja vesi ei pääse tiivistymään nestemäiseksi asti (purut, pellavavilla, selluvilla, puu, oljet ym. puumaiset, "hengittävät" luonnonmateriaalit). Ja toinen on höyrysulun käyttäminen, mikä mineraalivillojen tapauksessa on välttämätöntä, nämä kun eivät sido kosteutta itseensä ja ovat vielä hyviä kasvualustoja homeelle.
edit. Vielä sen verran että jos ulkoilmaa virtaa seinän epätiiviyskohdista sisälle päin, ei sisätilojen ollessa lämpimämpiä tule missään kohtaa seinää vastaan kastepistettä, jossa ulkoilmasta alkaa tiivistyä kosteutta rakenteisiin. Toisin päin ilman virratessa epätiiviyskohdista se kastepiste tulee vastaan ja kosteutta alkaa tiivistyä. Ja kuten todettu: Täysin ilmatiivistä taloa ei olekaan.
Quote from: ktv on 08.11.2011, 21:00:37
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 20:12:11
On olemassa syy siihen, miksi ilmanvaihto hoidetaan sisätiloista ilmaa pois imemällä, eikä sisätiloihin ilmaa puhaltamalla. Juurikin se alipaine.
Ilmaa on myöskin taloudellisempaa imeä, kuin työntää.
Hmmm... minusta jokainen ilmanvaihtokone ja propelli imee toiselta puolelta ilmaa ja työntää sitä toiselle puolelle?
Quote from: krauta on 08.11.2011, 20:31:11
Talvella pakkasella sisällä on kosteampaa kuin ulkona, koska lämmin ilma on kosteampaa, näin lämmin kosteampi sisäilma pyrkii ulospäin kuivempaan ilmaan, ja tämän takia se höyrysulku on tärkeä ja juurikin sisäpuolella.
Toki näin. Höyrysulun ideahan on estää sisäilman ja sen myötä kosteuden tunkeutumista seiniin. Tiivis höyrysulkuhan saa aikaan sen ettei seinien läpi liiku ilmavirtaa (vaakasuorasti) juuri lainkaan*. Tällä tavoin eristeet pysyy kuivina.
Jos sulussa on reikiä ja talossa on imu, ilma alkaa liikkumaan sisäänpäin vakasuorasti eli ulkoilma kosteuksineen imeytyy villoihin. Minusta tämä on ilmiselvä ongelmakohta ja osoittaa sen että höyrysulun todellakin on pakko olla täysin ehjä koko talon elinajan aikana.
* Villoissa liikku aina jonkin verran ilmaa ihan konvektionkin takia.
Quote from: Alfresco on 08.11.2011, 21:07:51
Jos sulussa on reikiä ja talossa on imu, ilma alkaa liikkumaan sisäänpäin vakasuorasti eli ulkoilma kosteuksineen imeytyy villoihin.
Ei jos vaan kun. Ulkoilman imeytyessä ulkoilmaa lämpimämpiin villoihin se kosteus ei tiivisty vaan ko. ulkoilman suhteellinen ilmankosteus laskee sen lämmetessä. Eli ilma "kuivuu" entisestään. Ei sinne synny mitään sellaista olosuhdetta että ulkoilmasta alkaisi tiivistyä kosteutta sen lämmetessä. Tämä on ihan perusfysiikkaa.
Kylläisen höyryn paine.
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:52:56
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Menikö sulla tässä nyt ajatukset solmuun?
Absoluuttinen kosteushan menee lämpötilan mukaan, mitä lämpeempää, sitä kosteampaa
Ja lämpötilaero on se mihin kastepiste muodostuu, ei rakennuksen seinän sisällä saa olla isoja lämpötilaeroja. tyyliin näin...
Jos höyrysulun takana ei ole eristettä, kylmällä ilmalla kastepiste muodostuu höyrysulun sisäpintaan, siis lämpöiselle puolelle. Mutta tässähän on kyse lämpötilaerosta. Siis "lämpötilasta2", missä kastepiste saavutetaan "lämpötilassa1"
Quote from: krauta on 08.11.2011, 20:31:11
Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)
Melkoisen ristiriitainen ajatus. Ensin fysiikan lakeja, sitten "en laittaisi SPU-eristettä". Olisin mielelläni kuullut tarkemmat perustelut tähän kummalliseen ristiriitaan. Minkä muuten laittaisit tilalle?
Quote from: Jepulis on 08.11.2011, 22:16:12
Quote from: krauta on 08.11.2011, 20:31:11
Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)
Melkoisen ristiriitainen ajatus. Ensin fysiikan lakeja, sitten "en laittaisi SPU-eristettä". Olisin mielelläni kuullut tarkemmat perustelut tähän kummalliseen ristiriitaan. Minkä muuten laittaisit tilalle?
Eristeissä yleensä eristeenä toimii ilma, "ilmataskut" Tällainen eriste toimii vuodesta toiseen samalla tavalla, kunhan rakenne pysyy suht muuttumattomana.
SPU eristeen paremmuus perustuu eristekaasuun, eli "ilmataskuissa" on kaasu. Noh, diffuusio pyrkii aina tasaamaan nämä kaasut. Kun siis kaasut poistuu uretaanilevystä ja tilalle tulee ilmaa, on tilanne sama kuin "normaalieristeissä" Paitsi tässä vaiheessa on otettu huomioon parempi lämmöneristävyys, ja laitettu eristettä vähemmän, eli tilanne on huonompi.
Kuinka kauan kaasu pysyy ilmataskuissa, 10-15v? En tiedä. Mutta kaasujen tasaantuminen alkaa heti.
Kylläisen höyryn paine. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesih%C3%B6yry)
Quote from: ktv on 08.11.2011, 22:41:08
Quote from: krauta on 08.11.2011, 22:02:05
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:52:56
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Menikö sulla tässä nyt ajatukset solmuun?
Absoluuttinen kosteushan menee lämpötilan mukaan, mitä lämpeempää, sitä kosteampaa
Vai menikö minulla? Eikö absoluuttinen kosteus ole se mikä se on(kg/kg), mutta suhteellinen(%) muuttuu lämpötilan mukaan.
Lämpötilan laskiessa suhteellinen kosteus nousee ja lämpötilan noustessa suhteellinen kosteus laskee.
Absoluuttinen ilmankosteus, montako grammaa vesihöyryä on ilmassa, mitä lämpimämpää ilma on, sitä kosteampaa absoluuttisesti
Suhteellinen kosteusprosentti ilmaisee paljon kyseissä lämpötilassa on kosteutta absoluuttisesta kosteudesta, eli prosenttia siitä paljonko siinä voisi olla.
Ulkona on usein korkea suhteellinen kosteusprosentti, voi olla vaikka 90% jos sumua
Quote from: ktv on 08.11.2011, 22:58:43
Quote from: krauta on 08.11.2011, 22:52:45
Absoluuttinen ilmankosteus, montako grammaa vesihöyryä on ilmassa, mitä lämpimämpää ilma on, sitä kosteampaa absoluuttisesti
Suhteellinen(%) on ok, mutta eihän lämpötilan muutos muuta absoluuttisen veden määrää(g) ilmakuutiossa.
Eikun just se sen muuttaa, absoluuttinen muuttuu lämpötilan mukaan
Quote from: krauta on 08.11.2011, 23:05:29
Quote from: ktv on 08.11.2011, 22:58:43
Quote from: krauta on 08.11.2011, 22:52:45
Absoluuttinen ilmankosteus, montako grammaa vesihöyryä on ilmassa, mitä lämpimämpää ilma on, sitä kosteampaa absoluuttisesti
Suhteellinen(%) on ok, mutta eihän lämpötilan muutos muuta absoluuttisen veden määrää(g) ilmakuutiossa.
Eikun just se sen muuttaa, absoluuttinen muuttuu lämpötilan mukaan
Absoluuttinen kosteus ilmoitetaan esim. -
grammaa vettä kuutiometrissä ilmaa. Jos on suljettu astia jossa 1 gramma vettä, on se 1 gramma siinä astiassa kaikissa lämpötiloissa. Mihinkäs se muuttuisi? Suhteellinen kosteus muuttuu lämpötilan mukaan ja se ilmoitetaan prosentteina.
En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.
Quote from: Ksenofobi on 08.11.2011, 23:25:24
Quote from: krauta on 08.11.2011, 23:05:29
Quote from: ktv on 08.11.2011, 22:58:43
Quote from: krauta on 08.11.2011, 22:52:45
Absoluuttinen ilmankosteus, montako grammaa vesihöyryä on ilmassa, mitä lämpimämpää ilma on, sitä kosteampaa absoluuttisesti
Suhteellinen(%) on ok, mutta eihän lämpötilan muutos muuta absoluuttisen veden määrää(g) ilmakuutiossa.
Eikun just se sen muuttaa, absoluuttinen muuttuu lämpötilan mukaan
Absoluuttinen kosteus ilmoitetaan esim. -grammaa vettä kuutiometrissä ilmaa. Jos on suljettu astia jossa 1 gramma vettä, on se 1 gramma siinä astiassa kaikissa lämpötiloissa. Mihinkäs se muuttuisi? Suhteellinen kosteus muuttuu lämpötilan mukaan ja se ilmoitetaan prosentteina.
Vastasitkin jo itse itsellesi :) Just niin, edelleen on se 1 gramma vettä astiassa, mutta suhteellinen kosteusprosentti muuttuu lämpötilan mukaan jos absoluuttinen määrä ei muutu.
Absoluuttisesti mitattuna lämpimässä ilmassa voi olla enemmän vesihöyryä kuin kylmässä, kun tullaan sataan prosenttiin, muuttuu vesihöyry nesteeksi, = kastepiste
QuoteVastasitkin jo itse itsellesi.
Kysyinkö jotain itseltäni? Enpä huomannut.
Quote from: Ksenofobi on 08.11.2011, 23:38:55
En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.
Kastepiste ei ole eikä saa olla seinän sisällä missään tapauksessa, jos näin, niin kosteusvaurio mahdollinen.
Kastepiste on siis se lämpötilaA, missä vesihöyry muuttuu pisaroiksi lämpötilassaB
Kuten Ksenofobi sanoi, absoluuttinen kosteus tarkoittaa vesihöyryn massaa tietyssä tilavuudessa (tai kilossa ilmaa) [kg/kg]. Suhteellinen kosteus on lämpötilariippuvainen, kuivaan ilmaan pystyy sitoutumaan vain vähän vesihöyryä, loput tiivistyy pisaroiksi. Lämmin ilma pystyy sitomaan itseensä suuremman määrän vesihöyryä ennenkuin tiivistyminen alkaa.
Quote from: krauta on 08.11.2011, 23:49:33
Quote from: Ksenofobi on 08.11.2011, 23:38:55
En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.
Kastepiste ei ole eikä saa olla seinän sisällä missään tapauksessa, jos näin, niin kosteusvaurio mahdollinen.
Kastepiste on siis se lämpötilaA, missä vesihöyry muuttuu pisaroiksi lämpötilassaB
Jos seinän sisälle pääsee kosteutta sisätiloista, seinän sisällä on luultavasti lämpötila jossa tuo kosteus tiivistyy vedeksi.
Seinän paksuudella ei liene merkitystä? Näin siis talvella.
Quote from: Polo on 08.11.2011, 23:50:17
kuivaan ilmaan pystyy sitoutumaan vain vähän vesihöyryä
aha, just
Märkiin housuihin on sitoutunut enemmän kosteutta kuin kuiviin housuihin
Quote from: krauta on 09.11.2011, 00:00:01
Quote from: Polo on 08.11.2011, 23:50:17
kuivaan ilmaan pystyy sitoutumaan vain vähän vesihöyryä
aha, just
Märkiin housuihin on sitoutunut enemmän kosteutta kuin kuiviin housuihin
Jaah sori typo epähuomiossa, kaippa tuosta kontekstista tajus et tarkoitin kylmää ilmaa...
Quote from: krauta on 08.11.2011, 22:34:00
Quote from: Jepulis on 08.11.2011, 22:16:12
Quote from: krauta on 08.11.2011, 20:31:11
Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)
Melkoisen ristiriitainen ajatus. Ensin fysiikan lakeja, sitten "en laittaisi SPU-eristettä". Olisin mielelläni kuullut tarkemmat perustelut tähän kummalliseen ristiriitaan. Minkä muuten laittaisit tilalle?
Eristeissä yleensä eristeenä toimii ilma, "ilmataskut" Tällainen eriste toimii vuodesta toiseen samalla tavalla, kunhan rakenne pysyy suht muuttumattomana.
SPU eristeen paremmuus perustuu eristekaasuun, eli "ilmataskuissa" on kaasu. Noh, diffuusio pyrkii aina tasaamaan nämä kaasut. Kun siis kaasut poistuu uretaanilevystä ja tilalle tulee ilmaa, on tilanne sama kuin "normaalieristeissä" Paitsi tässä vaiheessa on otettu huomioon parempi lämmöneristävyys, ja laitettu eristettä vähemmän, eli tilanne on huonompi.
Kuinka kauan kaasu pysyy ilmataskuissa, 10-15v? En tiedä. Mutta kaasujen tasaantuminen alkaa heti.
Eipä tässä nyt ihan kuitenkaan vaikuta olevan kaikki ristiriidat selvillä vesillä.
1. Mikä on silloin mielestäsi se eriste, joka eristää niin paljon paremmin olettamasi 10-15 vuoden kuluttua, että sitä kannattaa laittaa mieluummin nyt kuin SPU:ta sen paksuisena ja tämä oletuksella, että ilma vaihtuisi eristeeseen muiden kaasujen tilalta mainitsemassasi ajassa? Oletetaan vielä selvyyden vuoksi tässä, että eristeen hintaa ei tarvitse huomioida laskelmassa.
2. Toiseksi kuulisin hieman todisteita, että varsinainen mitattu eristyskyky on levyltä puolittunut, jota tämä viestisi lyhyesti ottaen vääjäämättä merkitsisi, ainakin puhuttaessa olennaisista vaikutuksista ja olettamalla, että lausuntosi "kaasujen vaihto alkaa heti" ja aikajänne on mainitsemasi lyhyt, jopa vain 10v. Jos niin olisi, sen pitäisi olla jo todettavissa ensimmäisissä taloissa huikean dramaattisena eristyksen heikentymisenä jokaikinen vuosi. Sehän olisi valtakunnan uutisten tasoinen skandaali vailla vertaa ja sen pitäisi heijastua jopa politiikkaan ja rakennusmääräyksiin välittömästi.
Kaasujen vaihto on tietysti varsin totta. Osaatko kuitenkin selittää kertomasi tuottaman ilmeisen ristiriidan? Miksi virhe ei ole käytännössä havaittavissa, vaikka sen kaiken sanomasi perusteella pitäisi varmuudella jo olla?
Quote from: Jepulis on 09.11.2011, 00:50:00
Quote from: krauta on 08.11.2011, 22:34:00
Quote from: Jepulis on 08.11.2011, 22:16:12
Quote from: krauta on 08.11.2011, 20:31:11
Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)
Melkoisen ristiriitainen ajatus. Ensin fysiikan lakeja, sitten "en laittaisi SPU-eristettä". Olisin mielelläni kuullut tarkemmat perustelut tähän kummalliseen ristiriitaan. Minkä muuten laittaisit tilalle?
Eristeissä yleensä eristeenä toimii ilma, "ilmataskut" Tällainen eriste toimii vuodesta toiseen samalla tavalla, kunhan rakenne pysyy suht muuttumattomana.
SPU eristeen paremmuus perustuu eristekaasuun, eli "ilmataskuissa" on kaasu. Noh, diffuusio pyrkii aina tasaamaan nämä kaasut. Kun siis kaasut poistuu uretaanilevystä ja tilalle tulee ilmaa, on tilanne sama kuin "normaalieristeissä" Paitsi tässä vaiheessa on otettu huomioon parempi lämmöneristävyys, ja laitettu eristettä vähemmän, eli tilanne on huonompi.
Kuinka kauan kaasu pysyy ilmataskuissa, 10-15v? En tiedä. Mutta kaasujen tasaantuminen alkaa heti.
Eipä tässä nyt ihan kuitenkaan vaikuta olevan kaikki ristiriidat selvillä vesillä.
1. Mikä on silloin mielestäsi se eriste, joka eristää niin paljon paremmin olettamasi 10-15 vuoden kuluttua, että sitä kannattaa laittaa mieluummin nyt kuin SPU:ta sen paksuisena ja tämä oletuksella, että ilma vaihtuisi eristeeseen muiden kaasujen tilalta mainitsemassasi ajassa? Oletetaan vielä selvyyden vuoksi tässä, että eristeen hintaa ei tarvitse huomioida laskelmassa.
2. Toiseksi kuulisin hieman todisteita, että varsinainen mitattu eristyskyky on levyltä puolittunut, jota tämä viestisi lyhyesti ottaen vääjäämättä merkitsisi, ainakin puhuttaessa olennaisista vaikutuksista ja olettamalla, että lausuntosi "kaasujen vaihto alkaa heti" ja aikajänne on mainitsemasi lyhyt, jopa vain 10v. Jos niin olisi, sen pitäisi olla jo todettavissa ensimmäisissä taloissa huikean dramaattisena eristyksen heikentymisenä jokaikinen vuosi. Sehän olisi valtakunnan uutisten tasoinen skandaali vailla vertaa ja sen pitäisi heijastua jopa politiikkaan ja rakennusmääräyksiin välittömästi.
Kaasujen vaihto on tietysti varsin totta. Osaatko kuitenkin selittää kertomasi tuottaman ilmeisen ristiriidan? Miksi virhe ei ole käytännössä havaittavissa, vaikka sen kaiken sanomasi perusteella pitäisi varmuudella jo olla?
En täysin ymmärtänyt mitä kysyit. Kivivilla, lasivilla, styroks, finnfoam yms. ilmaan perustuvat eristeet on siis suunnilleen yhtä hyviä lämmönjohtavudeltaan, nyt ja pitävät saman eristyskyvyn. Uretaani taas vastaa eristysominaisuuksiltaan edellämainittuja, kun kaasutaskut tyhjenee.
Kaasun avulla eristysominaisuudet on paremmat luokkaa 70mm uretaania vastaa 100mm muita eristeitä.
En puhunut puolittumisesta missään. Tuo 10-15 vuotta tuli jostain vanhasta saksalaisesta tutkimuksesta, mutta turha siihen on viitata, kun en sitä varmaankaan löydä mistään. Silloin kaasuna taisi olla jopa freon, nykyään kai joku hiilivety
Uusia SPU eristeitä pinnoitetaan nykyään molemmilta puolilta alumiinilla,
diffuusiotiivis pinnoite mainostaa SPU
Tutkimusta ei löydy heidänkään sivuilta
Mutta ei kaikissa SPU levyissä ole tuota pinnoitetta
sen pitäisi olla jo todettavissa ensimmäisissä taloissa huikean dramaattisena eristyksen heikentymisenä jokaikinen vuosi Jos lähtökohta on siis luokkaa 70mm vastaa 100mm, ei nämä erot ole huikean dramaattiset.
Lämpökameralla sen saisi varmaan tutkittua olemassa olevasta rakenteesta. Mutta eihän näitäkään kuvauksia ole vielä kauaa tehty rakennuksille.
Saunassa on käytetty melko pitkään uretaania. Sieltä se olisi varmaan helpoin tutkia, levy irti ja mittauksiin
On sitä joskus tutkittu http://dspace.cc.tut.fi/dpub/handle/123456789/1168
Lisätty tämä
Sama asia koskee kai ikkunoita mihin laitetaan kaasu parantamaan eristyskykyä, ei sitäkään ole tutkittu, kauanko kaasu niissä pysyy sisällä
Hopsistakeikkaa. Villatalossa näkisin itse houkuttelevana ratkaisun, jossa sisin 5cm korvataan PU-eristelevyllä, vaikkapa vielä valmiiksi levypintaisella. Se on helppo (ilma)tiivistää reunoiltaan ja ajaa samalla höyrysulun homman.
Villa ei puolestaan päästä ilmaa lävitseen. Käykää kokeilemassa jossain vaikka edes sen viiden sentin villapalan kanssa. Naama alkaa punertaa. Jos kaikki on tehty niin kuin kuvitellaan tehdyn, niin korvausilmaa ei ilmaannu höyrysulun rei'istä. Sitä vastoin vaurioitunut höyrysulku aiheuttanee sen, että villaan alkaa kondensoitua vettä hyvin, hyvin rauhallisesti jo pelkästään lämpimän huoneilman kanssa kosketuksissa olemisesta ja se imee sitä kapillaarisesti kuin sieni, eikö totta? Väitän, että siellä seinälevyn takana villan pinta on jo riittävästi viileämpää kuin sisäilma, jotta kondensaatiota pääsee muodostumaan. Kosteusvauriot syntyvät rauhallisesti ja ajan kanssa.
Tutulla muuten syntyi mainion näköinen kosteusvaurio siitä, että hiiret nakersivat seinän sisällä höyrysulun rikki ja kaivoivat käytävää huoneen puolelle villaa. Eristeen voimakas heikkeneminen synnytti arvattavan lopputuloksen. ;D
Quote from: krauta on 08.11.2011, 22:02:05
Quote from: wekkuli on 08.11.2011, 18:52:56
Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.
Menikö sulla tässä nyt ajatukset solmuun?
Juu meni. Siis tasan päinvastoin, absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina
vähäisempi kuin sisällä.
Näin niitä väittelyitä syntyy...
;D
Quote from: krauta on 08.11.2011, 23:49:33
Quote from: Ksenofobi on 08.11.2011, 23:38:55
En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.
Kastepiste ei ole eikä saa olla seinän sisällä missään tapauksessa, jos näin, niin kosteusvaurio mahdollinen.
Kastepiste on siis se lämpötilaA, missä vesihöyry muuttuu pisaroiksi lämpötilassaB
Jos vähän saivarrellaan, niin onhan se kastepiste seinässä useinkin lämmityskaudella, sinne ei saa vain päästää sisäilman kosteutta tiivistymään vedeksi.
Paksuun seinään epäileväisesti suhtautuvat kai ajattelevat niin, että paksuun seinään voi jotenkin päästä kosteutta tiivistymään, mutta se ei pääse sieltä pois yhtä helposti kuin ohuesta. Mene ja tiedä.
Quote from: wekkuli on 09.11.2011, 07:20:20
Juu meni. Siis tasan päinvastoin, absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina vähäisempi kuin sisällä.
Koska ilman absoluuttinen kosteus vaihtelee paineen ja lämpötilan (http://en.wikipedia.org/wiki/Humidity#Absolute_humidity) mukaan ja Suomessa on erittäin vaihteleva ulkolämpötila liikkuen tyypillisesti -30 - +30 asteen välillä samalla kun sisälömpötilat ovat 20 asteen ympärillä, on aika rohkeaa väittää että "absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina
vähäisempi kuin sisällä".
Quote from: AIP on 09.11.2011, 04:51:43
Hopsistakeikkaa. Villatalossa näkisin itse houkuttelevana ratkaisun, jossa sisin 5cm korvataan PU-eristelevyllä, vaikkapa vielä valmiiksi levypintaisella. Se on helppo (ilma)tiivistää reunoiltaan ja ajaa samalla höyrysulun homman.
Villa ei puolestaan päästä ilmaa lävitseen. Käykää kokeilemassa jossain vaikka edes sen viiden sentin villapalan kanssa. Naama alkaa punertaa. Jos kaikki on tehty niin kuin kuvitellaan tehdyn, niin korvausilmaa ei ilmaannu höyrysulun rei'istä. Sitä vastoin vaurioitunut höyrysulku aiheuttanee sen, että villaan alkaa kondensoitua vettä hyvin, hyvin rauhallisesti jo pelkästään lämpimän huoneilman kanssa kosketuksissa olemisesta ja se imee sitä kapillaarisesti kuin sieni, eikö totta? Väitän, että siellä seinälevyn takana villan pinta on jo riittävästi viileämpää kuin sisäilma, jotta kondensaatiota pääsee muodostumaan. Kosteusvauriot syntyvät rauhallisesti ja ajan kanssa.
Tutulla muuten syntyi mainion näköinen kosteusvaurio siitä, että hiiret nakersivat seinän sisällä höyrysulun rikki ja kaivoivat käytävää huoneen puolelle villaa. Eristeen voimakas heikkeneminen synnytti arvattavan lopputuloksen. ;D
Uretaanilevyn ja varsinkin avosoluisen SPU:n, josta näissä levypintaisissa on kyse, höyrynvastus ei ole kummoinen, vaikka lämpöeristeenä ovatkin mahtavia.
Höyryn diffuusiovastusta kuvataan vertaamalla sitä liikkumattomaan ilmapatsaaseen, jolla on sama vastus kuin vertailtavalla materiaalilla. 0.2 mm PE-HD:llä muistaakseni diffuusiovastus vastaa noin 10 m ilmapatsasta. Ilman liikkumattomuus eristeessä on toki eristyskyvyn edellytys, muttei vaikuta vesihöyryn diffuusioon sinällään. Vesihöyry kulkeutuu myös höyrynsulun läpi, mutta kyse onkin määristä. Jos seinärakenteen läpi kulkee suuri määrä vesihöyryä, on riski kastepisteen saavuttamiseksi seinärakenteen sisällä suuri. Purutäytteisessä rungossa tämä ei kauheasti haittaa, sillä hygroskooppinen purueriste pystyy sitomaan itseensä ongelmitta parikymmentä painoprosenttia kosteutta, mutta mineraalivilla taas pystyy sitomaan vain noin viitisen painoprosenttia kosteutta, kunnes kosteus tiivistyy vedeksi. Polymeerieristeiden arvot eivät ole ulkomuistissa, mutta kuitenkin ovat suuruusluokaltaan pienempiä. Eristerappausten yhteydessä olen henkilökohtaisesti todennut ampiaisten pystyvän pesimään ainakin EPS:n sisälle, joten polymeerien osalta myös hyönteisissä voi piillä arvaamaton riski.
Kun eristepaksuus kasvaa, nousee veden tiivistymisen todennäköisyys seinärakenteeseen ja kuivaminen hidastuu. Tiivistynyt vesi taas johtaa läpöä ja kiihdyttää ja laajentaa vauriota. Uusien rakenteiden vähäisten käyttökokemuksien takia riski siihen, että tehdään vaihteeksi kalliiksi käyviä tyyppirakenteita on suuri. Naapurimaassa on kokemusta aivan viime vuosilta, ks. Stor fuktskandal.
Ps. Halpa infrapunalämpömittari on osoittautunut uskomattoman hyväksi laitteeksi ongelmien etsinnässä.
Pss. Pahoittelen, kirjoitan kännykällä enkä jaksanut lukea koko ketjua.
Quote from: wekkuli on 09.11.2011, 07:26:06
Paksuun seinään epäileväisesti suhtautuvat kai ajattelevat niin, että paksuun seinään voi jotenkin päästä kosteutta tiivistymään, mutta se ei pääse sieltä pois yhtä helposti kuin ohuesta. Mene ja tiedä.
Asian voisi ilmaista myös suunnilleen noin.
Tämä kastepisteongelma on kovin vaikea hahmottaa koska mukana on niin monta parametriä. Pohdin tätä hieman ja kehitin seuraavan (toivottavasti oikean) järkeilyn asian tiimoilta miksi paksu seinä voi muodostua ongelmaksi.
Oletukset: homogeninen villaeristetty seinä, sisällä +20 C, ulkona +0 C
Sisä- ja ulkopinnan väliin syntyy lämpötilagradientti (dK/dm). Eli lämpötila laskee lineaarisesti seinän sisäpinnasta lähtien 20 asteesta 1 asteeseen ulkopinnalla.
Lämpötilan laskiessa seinän poikkisuunnassa liikuttaessa, ilma ei kykene säilyttämään kaiken höyryn vaan se hankkiutu eroon ylimääräisestä vesöhöyrystä kodensoitumisen kautta. Lämpötila (seinän sisällä) jossa tämä kondensoituminen alkaa tapahtumaan on kastepiste.
Koska sisäilman kosteus aina on alle 100% (tyypillisesti 30-50%) ja seinän sisällä on lämpötilagradientti, kastepisteen kohta ei ole välittömästi sisäpinnan takana vaan tietyllä etäisyydellä sisäpinnasta. Mitä alhaisempi sisäilman kosteus on sen kauemmaksi seinän sisäpinnasta (lähemmäksi ulkopintaa) kastepiste siirtyy*.
Kondensoituminen siis alkaa X cm seinän sisäpinnasta ja jatkuu aina ulkopintaan saakka lämpötilan yhä laskiessa. Seinään siis syntyy kaksi vyöhykettä kastepisteen molemmin puolin, sisäpintaa vasten oleva vyöhyke on kuiva eli vesihöyryssä, ulkopintaa vasten oleva oleva vyöhyke on märkä eli kondenssissa.
Ohuessa (esim. 20 cm) seinässä lämpötilagradientti on jyrkkä (lämpötila laskee nopeammin pituusyksikköä kohden) ja paksussa seinässä (esim. 50 cm) se on loiva. Koska kastepiste on aina tietyssä lämpötilassa, kondenssikohta on suhteellisesti mitattuna aina samassa paikassa riippumatta seinän paksuudesta, sovitaan vaikka kohdassa 70% seinän paksuudesta sisäpinnasta mitattuna. Absoluuttisesti kastepiste ei ole samassa paikassa vaan paksussa seinässä kastepiste on kauempana sisäpinnasta.
Paksun seinän loivan lämpötilagradientin takia ulkoilman lämpötilavaihtelut myös liikuttavat kastepisteen paikkaa absoluuttisesti menemmän kun ohuessa seinässä. Kastepiste siis "vaeltaa" enemmän paksussa seinässä kun ohuessa.
Ohuessa seinässä kastepiste on siis kohdassa 20 cm x 70% = 14 cm sisäpinnasta ja paksussa seinässä se olisi kohdassa 50 cm x 70% = 35 cm. Etäisyys ulkopinnasta on vastaavasti 6 cm ja 15 cm.
Paksun seinän ongelma alkaa pikku hiljaa hahmottumaan. Ulkoapäin katsottuna paksun seinän kastepiste ja kostea vyöhyke on syvemmällä villoissa kun ohuessa seinässä. Koska seinän kosteuden pitäisi kuivua ulospäin, säiden salliessa, ja kostea kerros on syvempi, kuivuminen on hitaampaa paksussa seinässä kun ohuessa seinässä. Juuri tästä muodostuu potentiaalinen homeongelma.
* Koska kuivan ilman kastepiste on lähempänä ulkopintaa, paksun seinän kastepiste voidaan siirtää ulkopintaa kohti pitämällä ilma kuivana erittäin tiiviillä höyrysululla. Jos höyrysylku pettää kastepiste siirtyy lähemmäksi sisäpintaa ja kostea vyöhyke paksuuntuu.
EDIT: Typot.
Quote from: ktv on 09.11.2011, 08:32:57
Paine on vakio suhteessa merenpintaan.
Ei ole, ilmanpaine vaihtelee säiden mukana. Olet varmaan kuullut matala- ja korkeapaineesta sääennusteissa.
Quote from: Alfresco on 09.11.2011, 08:32:47
Quote from: wekkuli on 09.11.2011, 07:26:06
Paksuun seinään epäileväisesti suhtautuvat kai ajattelevat niin, että paksuun seinään voi jotenkin päästä kosteutta tiivistymään, mutta se ei pääse sieltä pois yhtä helposti kuin ohuesta. Mene ja tiedä.
Asian voisi ilmaista myös suunnilleen noin.
Tämä kastepisteongelma on kovin vaikea hahmottaa koska mukana on niin monta parametriä. Pohdin tätä hieman ja kehitin seuraavan (toivottavasti oikean) järkeilyn asian tiimoilta miksi paksu seinä voi muodostua ongelmaksi.
Oletukset: homogeninen villaeristetty seinä, sisällä +20 C, ulkona +0 C
Sisä- ja ulkopinnan väliin syntyy lämpötilagradientti (dK/dm). Eli lämpötila laskee lineaarisesti seinän sisäpinnasta lähtien 20 asteesta 1 asteeseen ulkopinnalla.
Lämpötilan laskiessa seinän poikkisuunnassa liikuttaessa, ilma ei kykene säilyttämään kaiken höyryn vaan se hankkiutu eroon ylimääräisestä vesöhöyrystä kodensoitumisen kautta. Lämpöptila (seinän sisällä) jossa tämä kondensoituminen alkaa tapahtumaan on kastepiste.
Koska sisäilman kosteus aina on alle 100% (tyypillisesti 30-50%) ja seinän sisällä on lämpötilagradientti, kastepisteen kohta ei ole välittömästi sisäpinnan takana vaan tietyllä etäisyydellä sisäpinnasta. Mitä alhaisempi sisäilman kosteus on sen kauemmaksi seinän sisäpinnasta (lähemmäksi ulkopintaa) kastepiste siirtyy*.
Kondensoituminen siis alkaa X cm seinän sisäpinnasta ja jatkuu aina ulkopintaan saakka lämpötilan yhä laskiessa. Seinään siis syntyy kaksi vyöhykettä kastepisteen molemmin puolin, sisäpintaa vasten oleva vyöhyke on kuiva eli vesihöyryssä, ulkopintaa vasten oleva oleva vyöhyke on märkä eli kondenssissa.
Ohuessa (esim. 20 cm) seinässä lämpötilagradientti on jyrkkä (lämpötila laskee nopeammin pituusyksikköä kohden) ja paksussa seinässä (esim. 50 cm) se on loiva. Koska kastepiste on aina tietyssä lämpötilassa, kondenssikohta on suhteellisesti mitattuna aina samassa paikassa riippumatta seinän paksuudesta, sovitaan vaikka kohdassa 70% seinän paksuudesta sisäpinnasta mitattuna. Absoluuttisesti kastepiste ei ole samassa paikassa vaan paksussa seinässä kastepiste on kauempana sisäpinnasta.
Paksun seinän loivan lämpötilagradientin takia ulkoilman lämpötilavaihtelut myös liikuttavat kastepisteen paikkaa absoluuttisesti menemmän kun ohuessa seinässä. Kastepiste siis "vaeltaa" enemmän paksussa seinässä kun ohuessa.
Ohuessa seinässä kastepiste on siis kohdassa 20 cm x 70% = 14 cm sisäpinnasta ja paksussa seinässä se olisi kohdassa 50 cm x 70% = 35 cm. Etäisyys ulkopinnasta on vastaavasti 6 cm ja 15 cm.
Paksun seinän ongelma alkaa pikku hiljaa hahmottumaan. Ulkoapäin katsottuna paksun seinän kastepiste ja kostea vyöhyke on syvemmällä villoissa kun ohuessa seinässä. Koska seinän kosteuden pitäisi kuivua ulospäin, säiden salliessa, ja kostea kerros on syvempi, kuivuminen on hitaampaa paksussa seinässä kun ohuessa seinässä. Juuri tästä muodostuu potentiaalinen homeongelma.
* Koska kuivan ilman kastepiste on lähempänä ulkopintaa, paksun seinän kastepiste voidaan siirtää ulkopintaa kohti pitämällä ilma kuivana erittäin tiiviillä höyrysululla. Jos höyrysylku pettää kastepiste siirtyy lähemmäksi sisäpintaa ja kostea vyöhuke paksuuntuu.
Juuri näin. Todellisuudessa seinärakenteen lämpötilagradientti muuttaa kulmakerrointa joka materiaalin alueella ja ilmaa vasten olevilla pinnoilla on ns. Pintavastuksensa, mutta koko seinärakennetta kuvattaessa näillä ei ole merkitystä. Sitten kun tutkii vielä lämpötilagradientin muutosta säiden lämmetessä, kun rakenteen pitäisi alkaa kuivamaan, niin saa v-kirjaimen muotoisen kuvion, joka päivän mittaan loivenee, mutta seinän keskiosan lämpötila jää keskimäärin alhaiseksi.
Uusiin seinärakennetyyppeihin liittyvä ongelma on myös huonojen yksityiskohtien tunnistamisen vaikeus kokemuksen puutteessa, kuten tuosta mainitsemastani ruotsin tapauksesta tulee ilmi. Joidenkin ulkoverhousratkaisujen toiminta, höyrynsulut, läpiviennit, pellitykset, liittymäpinnat, yms tulevat yrittämisen ja erehtymisen kautta vasta toimiviksi. Kysymys onkin, että kuinka paljon pitää erehtyä, ennenkuin pääsee oppimaan virheistä. Viittaan jälleen ruotsin tapaukseen, jossa nämä edellämainitut yksityiskohdat aiheuttivat miljardivahingot, ennenkuin niiden työtapoihin päästiin kiinnittämään huomiota. Ikävää on, että virheistä ei maksa ministerit, virkamiehet, suunnittelijat, rakennusteollisuus, vaan pääosin rakennuksen omistaja ja pienissä määrin ehkä urakoitsija.
Quote from: Tsm on 09.11.2011, 08:58:58Sitten kun tutkii vielä lämpötilagradientin muutosta säiden lämmetessä, kun rakenteen pitäisi alkaa kuivamaan, niin saa v-kirjaimen muotoisen kuvion, joka päivän mittaan loivenee, mutta seinän keskiosan lämpötila jää keskimäärin alhaiseksi.
Tämä on ihan totta ja perustuu materiaalien lämpömassaan. Tuo V-kirjan syntyy juuri sen takia, että sisä-/ulkopinnalta seinä lämpenee nopeammin kun seinän keskellä missä lämpötila nousee viiveellä. Mitä paksumpi eristävä seinä sen pitempään lämpötila seinän keskellä pysyy erilaisena kun pinnoilla.
On jopa mahdollista, että jos ulkolämpötila vaihtelee edestakaisin esim. viileä-lämmin-viileä, niin paksu seinä ei välttämättä ehdi koskaan lämmetä keskeltä vaan se jää kylmäksi kondensoiden yhä enemmä kosteutta itseensä myös ulkoilmasta. Syntyy eräänlainen pumppausilmiö, joka työntää yhä enemmän kosteutta villoihin.
Jos tulee vielä kylmä pakkanen niin kondenssit jäätyvät villoihin. Tätä jäätymistä näkee aika usein mineraalivilloilla eristetyissä 70-luvun taloissa missä höyrysulku on pettänyt ja villat on päässyt kosteutumaan. Seinän sisään syntyy jääseinämä, joka poistaa lopunkin höyryjen haihtumisen.
QuoteJoidenkin ulkoverhousratkaisujen toiminta, höyrynsulut, läpiviennit, pellitykset, liittymäpinnat, yms tulevat yrittämisen ja erehtymisen kautta vasta toimiviksi.
Tästä olen samaa mieltä. Nykyinen rakentaminen on lyhyessä ajassa tuonut mukaan paljon uusia käytäntöjä ja materiaaleja. Tästä seuraa, että työmailla kokeillaan ja sovelletaan aika paljon koska paikan päällä ei välttämättä tunneta miten materiaali käyttäytyy tai edes miten se pitäisi asentaa. Virheitä tulee paljon kun vain oletetaan miten asiat pitäisi hoitaa ja sovelletaan tapauskohtaisesti.
Kun lisäksi halutaan säästää kustannuksissa ja tehdä kiireellä niin kukaan ei välttämättä tarkista työn laatua ennen kun paikat levytetään umpeen. Ongelma tipahtaa talon omistajan syliin sitten 10 vuoden päästä kun takuu on aikoja sitten rauennut ja reppufirmat ovat konkassa.
Quote from: Alfresco on 09.11.2011, 07:33:37
Koska ilman absoluuttinen kosteus vaihtelee paineen ja lämpötilan (http://en.wikipedia.org/wiki/Humidity#Absolute_humidity) mukaan ja Suomessa on erittäin vaihteleva ulkolämpötila liikkuen tyypillisesti -30 - +30 asteen välillä samalla kun sisälömpötilat ovat 20 asteen ympärillä, on aika rohkeaa väittää että "absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina vähäisempi kuin sisällä".
Sisäilmakin tulee ulkoa, ja kodeissa on pääsääntöisesti aika vähän ilmaa (absoluuttisesti) kuivattavia asioita, kosteutta tuottavia kylläkin. (ja vaikka sillä ei kai ole olekaan asian kannalta muuten merkitystä kuin talvisajan itsetarkoituksellisen ilmankostuttamisen kannalta, todennäköisyys tässä maassa, että satunnaisen asuinrakennuksessa satunnaisena ajankohtana sisäilman lämpötila olisi pienempi kuin lämpötila ulkona on kyllä varsin pieni. Niinä suhteellisen harvoina hellepäivinäkin mitataan monissa kerrostaloasunnoissa selvästi korkeampia lämpötiloja sisällä)
Quote from: RP on 09.11.2011, 10:46:28
Sisäilmakin tulee ulkoa, ja kodeissa on pääsääntöisesti aika vähän ilmaa (absoluuttisesti) kuivattavia asioita, kosteutta tuottavia kylläkin. (ja vaikka sillä ei kai ole olekaan asian kannalta muuten merkitystä kuin talvisajan itsetarkoituksellisen ilmankostuttamisen kannalta, todennäköisyys tässä maassa, että satunnaisen asuinrakennuksessa satunnaisena ajankohtana sisäilman lämpötila olisi pienempi kuin lämpötila ulkona on kyllä varsin pieni. Niinä suhteellisen harvoina hellepäivinäkin mitataan monissa kerrostaloasunnoissa selvästi korkeampia lämpötiloja sisällä)
Viime kahtena viimeisenä kesänä lämpötila ainakin etelä-Suomessa oli ulkona monta viikkoa ellei kuukausia paljon korkeampi kun tyypillisesä asunnossa satunnaisia sadepäiviä lukuunottamatta.
En ymmärrä perusteluja, että sisäilma olisi yleensä lämpimämpi kun ulkona. Sehän ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Tämän tosiasian huomaa ihan aistinvaraisestikin.
Suomessa sääolot vaihtelevat varsin paljon ja juuri sen takia rakennustekniset haasteet Suomessa ovat ihan eri luokkaa kun etelä-Euroopassa mistä pääasiassa ollaan saatu insipraatio nollaenergiataloihin. Soisena, järvisenä ja merisenä maana Suomi on hyvin kostea. Merkittävä osa rakennuskannasta on lähellä vesistöjä. Meillä heittelehtii lämpötilat vuodenaikojen mukaan kymmeniä asteita. Kaikki tämä luo meille uniikit olosuhteet ja vaikuttaa rakennusratkaisuihin.
Jotkut Saksasta, Briteistä ja Epanjasta kopioidut mataleenergiatalomallit eivät toimi sellaisenaan meillä. Se on ihan ilmiselvä asia. Tarvitsemme siis
vankkaa paikallista tutkimusta ja pitkän aikajänteen kokemusta koetalojen muodossa ennen kun Suomeen sopivat ratkaisut ovat tiedossa.
Nyt näyttää kuitenkin siltä, että Suomessa rakennetaan matalaenergiataloja juuri etelä-Euroopan kokemuksiin perustuen.
Talotehtaat sullovat ulos uusia matalaenergiamalleja ja -ratkaisuja, joita kukaan ei ole koskaan edes kokeillut käytännössä. Jokaisella asuntomessulla on nykyään mitä erilaisimpia matalaenergiataloja, jotka ovat uniikkikappaleita. Niitä myydään pokkana asiakkaille vaikkei ole varmaa tietoa niiden toimivuudesta pitkässä jänteessä.
Quote from: krauta on 09.11.2011, 01:31:10
En täysin ymmärtänyt mitä kysyit. Kivivilla, lasivilla, styroks, finnfoam yms. ilmaan perustuvat eristeet on siis suunnilleen yhtä hyviä lämmönjohtavudeltaan, nyt ja pitävät saman eristyskyvyn. Uretaani taas vastaa eristysominaisuuksiltaan edellämainittuja, kun kaasutaskut tyhjenee.
Kaasun avulla eristysominaisuudet on paremmat luokkaa 70mm uretaania vastaa 100mm muita eristeitä.
Oikaise mielellään jos olen väärässä mutta koska sanoit aiemmmin
Quote
Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)
jos siis tilanne on tämä, SPU tai muu erikoiskaasuun nojaava materiaali on kuitenkin käytännössä paras, koska se on parempi sen ajan kun vanheneminen kestää ja stabiloitumisen jälkeen yhtä hyvä, vain sen hinta nyt ei ole välttämättä kaikkiin vaihtoehtoihin verrattuna yhtä hyvä? Tämä vastauskin kuitenkin yhä sisältää väitteen, että heikentyminen eristeessä tapahtuisi lopulta samaan arvoon kuin finnfoam ajan kuluessa. Siihen hain jonkunlaista selvyyttä ja aikataulua.
Sitten lisäksi ilmeisesti ei ollut tietoa onko kaasujenvaihto 10-15 vuodessa mahdollinen koko esimerkiksi alu-pinnoitetun SPU (tai muun kaasullisen eristeen) pinta-alalta ja syvyydeltä ja tasaisesti, vaan tästä on vain jonkinlaisia oletuksia, niinpä asia olisi hyvä selvittää ennenkuin vedetään ennakoituja johtopäätöksiä.
Tein pientä kierrosta kuukkelista löysin (http://www.excellence-in-insulation.eu/site/fileadmin/user_upload/PDF/Thermal_insulation_materials_made_of_rigid_polyurethane_foam.pdf) ja yhden maininnan:
http://tinyurl.com/d66allj löysin
Sieltä voidaan poimia kappale 2.1.4 Long-term thermal conductivity of rigid polyurethane foam
(PUR/PIR) insulation materials, jossa:
"After approximately 3 years, the cell gas composition reaches a stable
equilibrium, and the thermal conductivity changes only minimally thereafter."
Lisäksi kappaleessa 2.1.2.1 Influence of the cell gas
"...in practice the lifetime is expected to be greater than 60 years."
Koko julkaisu ja muita pitäisi lukea ajatuksen kanssa. Kuitenkin voinee väittää, että ikä on varsin hyvä ja kaasujen vaihto on melkolailla tapahtunut osapuilleen jo viimeistään "vuosi pari jälkeen tupaantuliaisten". Valmistajat julkaisun mukaan on ohjeistettuja ilmoittamaan arvot tämän periaatteen mukaisesti: "The declared value of thermal conductivity (?D) is derived from measured values determined under the conditions and rules set out in EN 13165 (http://www.huntsman.com/pu/media/utech_2003_aged_thermal_conductivity.pdf)." Jossa sanotaan ilmeisesti jotenkin näin "The intention of EN13165, Annex C is to provide an estimate of the average lambda value during 25 years of use under operational conditions."
Valitettavasti siihen jäljet standardin osalta päättyvätkin, koska julkaisut ei tietenkään ole jokapojalle julkisia vaan niistä pitäisi maksaa... Jokatapauksessa, voinee päätellä eristeen olevan suunnilleen ilmoitetulla tavalla toimivia noin kolmannesta vuodesta eteenpäin ja sitä ennen aavistuksen parempia riippuen mm. varastointiajasta.
Muuten tästä voidaan sivuseurauksena päätellä mielenkiintoisia asioita koskien esimerkiksi passiivitaloja. Nimittäin jos ne tulkitaan nyt toimivaksi ja eriste vaikkakin sen lämpöarvo olisi ilmoitettu oikein, laskee vielä käyttöönotosta muutaman vuoden, jos materiaalit on tulleet vasta tehtaalta, koska ne on siinä vaiheessa ilmoitettua parempia. Niinpä nyt rakennuksen messulehdessä haastateltu asukas juhlii eristävyyttä, se voi perustua vääriin tosiasioihin. Hän ei siis ole välttämättä vielä kohdannut sitä todellisuutta, josta valmistaja sinänsä oikein oli ilmoittanut.
Mutta itse SPU:sta ja muista vastaavista materiaaleista toisaalta voi sanoa näiden tietojen pohjalta, että ne lienevät suunnilleen niin hyviä kuin valmistaja väittää.
Juolahti testaamaton ideakin. Kävin vilkaisemassa vähän Finfoamia koskevia tietoja samalla ja siitäkin voinee päätellä, että se on ilmeisesti varsin kustannustehokasta, ollen kuitenkin lämmönjohtavuudeltaan huonompi kuin vaikkapa SPU. Tuli mieleen oletus, että näistä materiaaleista olisi tutkimisen arvoinen sekoitusmahdollisuus. Ulkopuolelle halvempi Finnfoam, sisäpuolelle pääsääntönä pienempi tehokas kerros SPU:ta, joka samalla höyrynsulku. Kun näin eristeet olisi omissa optimaalisissa teholokeroissaan, olisi mukava tietää vaikuttaako se kustannustehokkuuteen ja miten. Oletan tässä, että finnfoamin eristyskyky paranee kylmyyden lisääntyessä, kuten sivuilla mainitaan.
Quote from: Alfresco on 09.11.2011, 11:13:03
Viime kahtena viimeisenä kesänä lämpötila ainakin etelä-Suomessa oli ulkona monta viikkoa ellei kuukausia paljon korkeampi kun tyypillisesä asunnossa satunnaisia sadepäiviä lukuunottamatta.
Vuorokaudessa on 24 tuntia ja vuodessa 12 kk. Lämpimän vuotena lämpimässä paikassa saattaa hienäkuun keskilämpötila joskus jopa nousta yli 20:n asteen:
http://ilmatieteenlaitos.fi/heinakuu?doAsUserLanguageId=fi_FI
Silloinkin lienevät aika vähässä talot, jossa lämpötila olisi sisällä tätä alhaisempi, jos ne eivät ole olleet talvesta asti kylmillään. Jos ei ole koneellista jäähdytystä, mikä niistä viileämpiäkään tekisi? Aurinko, sähkölaitteet ja asukkaat lämmittävät aina kuitenkin jonkin verran.
Minun kokemusmaailmani "tyypillisistä asunnoista Etelä-Suomesta" hellepäivinä sijoittuu välille (lähinnä ikkunoista riippuen) "suunilleen samanlaalista kuin ulkona - vielä paljon kuumempaa")
QuoteEn ymmärrä perusteluja, että sisäilma olisi yleensä lämpimämpi kun ulkona. Sehän ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Tämän tosiasian huomaa ihan aistinvaraisestikin.
niin, kyllä pitäisi huomata mikä on yleensä tilanne Suomessa sisä- ja ulkoilman lämpötilojen suhteen...
Mutta absoluuttista kosteuttahan minä varsinaisesti kommentoin. Kosteuden lähteitä sisäilmassa on paljon. Kuivattavia kai on käytännössä vain kylmäkoneet, joiden merkityksen täytyy olla jo silmämääräisti arvoiden mitätön, ja kuivana aikana kuivaneet rakenteet ja irtaimisto, mutta kun ei täälläkään talvipakkasista päästä kesäsäihin hetkessä, en jaksa oikein uskoa tuonkaan vaikutukseen.
Quote from: RP on 09.11.2011, 11:43:00
Vuorokaudessa on 24 tuntia ja vuodessa 12 kk. Lämpimän vuotena lämpimässä paikassa saattaa hienäkuun keskilämpötila joskus jopa nousta yli 20:n asteen:
http://ilmatieteenlaitos.fi/heinakuu?doAsUserLanguageId=fi_FI
Seinien kosteudet eivät noudata mitään monen vuoden keskiarvoja. Fysiikka toimii hetkellisen tilanteen mukaan. Seinien lämpötilamuutokset eivät kestä monta viikkoa vaan se tapahtuu yleensä tunneissa. Näin ollen myös mahdolliset kosteusmuutokset tapahtuvat tunneissa.
Jokainen normaaleilla aisteilla varustettu ihminen pystyi toteamaan, että esim. viime kesä oli etelä-Suomessa varsin lämmin. Vanhukset pakenivat viileimpiin sisätiloihin.
Tästä sisäilman lämpötilasta pakko mainita kosteuteen liittyen, kun pari viimeistä kesää on olleet ilmalämpöpumppujen suhteen varsinaista buumia, niin kuinka rakenteet käyttäytyvät loppukesän kosteissa helteissä, kun sisälle puhalletaan alle kastepisteen lämpöistä ilmaa. Tottakai sisäpuhaltimen kennon kondenssivesi ohjataan pois, mutta miten käy ilpin jäähdyttämien rakenteiden kohdatessa kuuman ja kostean ilman, kun kennon kondenssiletkuistakin tulee vettä kuin hanasta? Tällöin kuvittelisin höyrynsulun molempien puolien tiivistävän kosteutta tiiviissä seinärakenteessa. Onneksi suomessa on aika lyhytaikaista tuo sisätilojen jäähdyttäminen.
Mitä taas tulee sisätilan lämpötilaan muutoin, niin sisälämpötila on kyllä aina lämpimämpi kuin ulkopuolen vuorokauden keskilämpötila. Jos lämmitystä tai jäähdytystä ei oteta huomioon, niin sisälämpötila seuraa ulkolämpötilaa suoraan rakenteiden lämpökapasiteettiin ja lämmönvastukseen verrannollisella viiveellä, eristyksen estäessä kuitenkaan sisätilaa jäähtymästä yhtä paljon. Ikkunat taas päästävät lämmön tehokkaammin sisään kuin ulos aurinkoisina aikoina.
Quote from: Alfresco on 09.11.2011, 11:52:49
Seinien kosteudet eivät noudata mitään monen vuoden keskiarvoja.
Kun nyt kosteudesta puhutaan, nini selitätkö mikä sitten oli se mekanismi, joka sai ulkoa tulleen ilman muuttumaan kuivemmaksi sisällä vaikka viime kesänä?
QuoteJokainen normaaleilla aisteilla varustettu ihminen pystyi toteamaan, että esim. viime kesä oli etelä-Suomessa varsin lämmin. Vanhukset pakenivat viileimpiin sisätiloihin.
Jos ei helteestä pidä, varjossa on ulkonakin mukavampaa kuin auringonpaahteessa. Vanhainkodit ovat usein (useimmiten?) ilmastoituja, yksityiskodit vielä hyvin harvoin. Oliko niillä vanhuksilla ikkunat hellepäivinä kiinni "kylmän" pitämiseksi sisällä?
Quote from: RP on 09.11.2011, 12:11:29
Quote from: Alfresco on 09.11.2011, 11:52:49
Seinien kosteudet eivät noudata mitään monen vuoden keskiarvoja.
Kun nyt kosteudesta puhutaan, nini selitätkö mikä sitten oli se mekanismi, joka sai ulkoa tulleen ilman muuttumaan kuivemmaksi sisällä vaikka viime kesänä?
En aio selittää muiden puheita. Totesin vain että väite siitä että sisäilma olisi lähes aina lämpimämpi ei pidä paikkansa. Muilta osin niin viestissä 213 pohdiskelin homeongelmaa paksuissa seinissä. Siitä voi lukea lisää.
Quote from: wekkuli on 09.11.2011, 07:26:06
Quote from: krauta on 08.11.2011, 23:49:33
Quote from: Ksenofobi on 08.11.2011, 23:38:55
En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.
Kastepiste ei ole eikä saa olla seinän sisällä missään tapauksessa, jos näin, niin kosteusvaurio mahdollinen.
Kastepiste on siis se lämpötilaA, missä vesihöyry muuttuu pisaroiksi lämpötilassaB
Jos vähän saivarrellaan, niin onhan se kastepiste seinässä useinkin lämmityskaudella, sinne ei saa vain päästää sisäilman kosteutta tiivistymään vedeksi.
Paksuun seinään epäileväisesti suhtautuvat kai ajattelevat niin, että paksuun seinään voi jotenkin päästä kosteutta tiivistymään, mutta se ei pääse sieltä pois yhtä helposti kuin ohuesta. Mene ja tiedä.
Saivarrellaan lisää :) Kastepiste = vesihöyry tiivistyy pisaroiksi. Eli jos sitä vesihöyryä ei ole tarpeeksi, kastepstettä ei saavuteta, eli ei se ole siellä sinässä.
Kastepisteen muodostumiseen vaikuttaa ilman suhteellinen kosteusprosentti ja lämpötilaA, lämpötilassaB
Eli vaikka näin, lämpötila huoneessa, 23 astetta, kosteusprosentti 40, kastepiste on silloin 8,7 astetta. Jos otat jääkaapista 7 asteisen kaljapullon, pinnalle muodostuu kastepiste, pisaroita. Mutta jos edelleen 23 astetta huoneessa, suhteellinen kosteusprosentti 30, silloin kastepiste on 4,5 astetta, kaljapullon pinnalle ei muodostu pisaroita.
Pidän jäsenen Krauta esimerkistä... Nyt tuli jano.
Quote from: Jepulis on 09.11.2011, 11:25:28
Quote from: krauta on 09.11.2011, 01:31:10
En täysin ymmärtänyt mitä kysyit. Kivivilla, lasivilla, styroks, finnfoam yms. ilmaan perustuvat eristeet on siis suunnilleen yhtä hyviä lämmönjohtavudeltaan, nyt ja pitävät saman eristyskyvyn. Uretaani taas vastaa eristysominaisuuksiltaan edellämainittuja, kun kaasutaskut tyhjenee.
Kaasun avulla eristysominaisuudet on paremmat luokkaa 70mm uretaania vastaa 100mm muita eristeitä.
Oikaise mielellään jos olen väärässä mutta koska sanoit aiemmmin Quote
Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)
jos siis tilanne on tämä, SPU tai muu erikoiskaasuun nojaava materiaali on kuitenkin käytännössä paras, koska se on parempi sen ajan kun vanheneminen kestää ja stabiloitumisen jälkeen yhtä hyvä, vain sen hinta nyt ei ole välttämättä kaikkiin vaihtoehtoihin verrattuna yhtä hyvä? Tämä vastauskin kuitenkin yhä sisältää väitteen, että heikentyminen eristeessä tapahtuisi lopulta samaan arvoon kuin finnfoam ajan kuluessa. Siihen hain jonkunlaista selvyyttä ja aikataulua.
Sitten lisäksi ilmeisesti ei ollut tietoa onko kaasujenvaihto 10-15 vuodessa mahdollinen koko esimerkiksi alu-pinnoitetun SPU (tai muun kaasullisen eristeen) pinta-alalta ja syvyydeltä ja tasaisesti, vaan tästä on vain jonkinlaisia oletuksia, niinpä asia olisi hyvä selvittää ennenkuin vedetään ennakoituja johtopäätöksiä.
Tein pientä kierrosta kuukkelista löysin (http://www.excellence-in-insulation.eu/site/fileadmin/user_upload/PDF/Thermal_insulation_materials_made_of_rigid_polyurethane_foam.pdf) ja yhden maininnan:
http://tinyurl.com/d66allj löysin
Sieltä voidaan poimia kappale 2.1.4 Long-term thermal conductivity of rigid polyurethane foam
(PUR/PIR) insulation materials, jossa:
"After approximately 3 years, the cell gas composition reaches a stable
equilibrium, and the thermal conductivity changes only minimally thereafter."
Lisäksi kappaleessa 2.1.2.1 Influence of the cell gas
"...in practice the lifetime is expected to be greater than 60 years."
Koko julkaisu ja muita pitäisi lukea ajatuksen kanssa. Kuitenkin voinee väittää, että ikä on varsin hyvä ja kaasujen vaihto on melkolailla tapahtunut osapuilleen jo viimeistään "vuosi pari jälkeen tupaantuliaisten". Valmistajat julkaisun mukaan on ohjeistettuja ilmoittamaan arvot tämän periaatteen mukaisesti: "The declared value of thermal conductivity (?D) is derived from measured values determined under the conditions and rules set out in EN 13165 (http://www.huntsman.com/pu/media/utech_2003_aged_thermal_conductivity.pdf)." Jossa sanotaan ilmeisesti jotenkin näin "The intention of EN13165, Annex C is to provide an estimate of the average lambda value during 25 years of use under operational conditions."
Valitettavasti siihen jäljet standardin osalta päättyvätkin, koska julkaisut ei tietenkään ole jokapojalle julkisia vaan niistä pitäisi maksaa... Jokatapauksessa, voinee päätellä eristeen olevan suunnilleen ilmoitetulla tavalla toimivia noin kolmannesta vuodesta eteenpäin ja sitä ennen aavistuksen parempia riippuen mm. varastointiajasta.
Muuten tästä voidaan sivuseurauksena päätellä mielenkiintoisia asioita koskien esimerkiksi passiivitaloja. Nimittäin jos ne tulkitaan nyt toimivaksi ja eriste vaikkakin sen lämpöarvo olisi ilmoitettu oikein, laskee vielä käyttöönotosta muutaman vuoden, jos materiaalit on tulleet vasta tehtaalta, koska ne on siinä vaiheessa ilmoitettua parempia. Niinpä nyt rakennuksen messulehdessä haastateltu asukas juhlii eristävyyttä, se voi perustua vääriin tosiasioihin. Hän ei siis ole välttämättä vielä kohdannut sitä todellisuutta, josta valmistaja sinänsä oikein oli ilmoittanut.
Mutta itse SPU:sta ja muista vastaavista materiaaleista toisaalta voi sanoa näiden tietojen pohjalta, että ne lienevät suunnilleen niin hyviä kuin valmistaja väittää.
Juolahti testaamaton ideakin. Kävin vilkaisemassa vähän Finfoamia koskevia tietoja samalla ja siitäkin voinee päätellä, että se on ilmeisesti varsin kustannustehokasta, ollen kuitenkin lämmönjohtavuudeltaan huonompi kuin vaikkapa SPU. Tuli mieleen oletus, että näistä materiaaleista olisi tutkimisen arvoinen sekoitusmahdollisuus. Ulkopuolelle halvempi Finnfoam, sisäpuolelle pääsääntönä pienempi tehokas kerros SPU:ta, joka samalla höyrynsulku. Kun näin eristeet olisi omissa optimaalisissa teholokeroissaan, olisi mukava tietää vaikuttaako se kustannustehokkuuteen ja miten. Oletan tässä, että finnfoamin eristyskyky paranee kylmyyden lisääntyessä, kuten sivuilla mainitaan.
Ymmärsit oikein
SPU:n sivuilla on sellaista puppua muutenkin, siksi usko tehtaan omiin mainoksiin ja lupauksiin ei ole korkealla.
Esim. 150 neliön talossa 10 neliön säästö, kun tehdään passiivitalo SPU:lla, johtuen ohuemmista seinistä.....tuskimpa.
Hinta 5000€ edullisempi kuin villalla toteutettu. Eihän passiivipientalon villaeristeet maksa edes 5000€, SPU pitäis saada ilmaiseksi että tuo toteutuu
Tuo Finnfoamin eristyskyvyn parantuminen lämpötilan laskiessa, pätee siis muihinkin eristeisiin, missä eristeenä toimii ilma.
Finnfoam on eristysominaisuuksiltaan siis samaa luokkaa villan ja styroksin kanssa
Quote from: Alfresco on 09.11.2011, 07:33:37
Quote from: wekkuli on 09.11.2011, 07:20:20
Juu meni. Siis tasan päinvastoin, absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina vähäisempi kuin sisällä.
Koska ilman absoluuttinen kosteus vaihtelee paineen ja lämpötilan (http://en.wikipedia.org/wiki/Humidity#Absolute_humidity) mukaan ja Suomessa on erittäin vaihteleva ulkolämpötila liikkuen tyypillisesti -30 - +30 asteen välillä samalla kun sisälömpötilat ovat 20 asteen ympärillä, on aika rohkeaa väittää että "absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina vähäisempi kuin sisällä".
Koska kaikissa, siis joka ikisessä asuinrakennuksessa sisäilma tulee ulkoa, niin ulkoilmaa vähäisempi kosteus sisäilmassa saadaan aikaiseksi vain sisäilman kuivaamisella. Ilman ilmankuivaajaa sisäilman absoluuttinen ilmankosteus ei voi alittaa ulkoilman absoluuttista ilmankosteutta.
Jos ulkoilman absoluuttinen kosteus on suurempi kuin sisäilman absoluuttinen kosteus, tarkoittaa se sitä että johonkin pitää ulkoilmasta kondensoitua vettä silloin kun ilmaa siirtyy ulkoa sisälle korvausilmana.
Quote from: ktv on 10.11.2011, 12:32:04
Näin. Absoluuttista ilman kosteutta(kg/kg) rakennuksen sisällä voi nostaa vaikka hengittelemällä ja perunoita keittelemällä, mutta ei vääntämällä termostaattia isommalle.
Mikä ihmeen kg/kg? :) Se tais näkyä tässä ketjussa aikaisemminkin
Quote from: Ulkopuolinen on 10.11.2011, 12:47:16
Quote from: krauta on 10.11.2011, 12:38:16
Quote from: ktv on 10.11.2011, 12:32:04
Näin. Absoluuttista ilman kosteutta(kg/kg) rakennuksen sisällä voi nostaa vaikka hengittelemällä ja perunoita keittelemällä, mutta ei vääntämällä termostaattia isommalle.
Mikä ihmeen kg/kg? :) Se tais näkyä tässä ketjussa aikaisemminkin
Luulisin että tuossa viitataan siihen, että ilman kosteutta voi mitata monen erilaisen asteikon ja periaatteen mukaan.
Suhteellinen kosteus tarkoittanee sitä, että ilmassa voi olla tietyssä lämpötilassa ja paineessa maksimissaan tietty määrä kosteutta ennen kuin se alkaa tiivistyä johonkin. Ilmaan ei siis "liukene" tiettyä määrää enempää vettä ja tuo määrä muuttuu paineen ja lämpötilan funktiona.
Absoluuttinen kosteus taas tarkoittanee sitä, että kuinka monta painoprosenttia vettä ilmassa on. Jos kilosa ilmaa on vaikka 0.050kg vettä niin silloin 0.050kg/1kg mutta suhteellinen kosteusprossa määräytyy lämpötilan ja paineen mukaan.
Suhteellinen kosteusprossa kertoo tiivistymisriskistä/mahdollisuudesta ja siitä kuinka kostealta ilma tuntuu. Absoluuttinen taas kertoo siitä että paljonko ilmassa oikeasti on vettä.
Menikö vähän sinnepäin?
Joo, en ihan tajua mutta voi olla, ymmärrän paremmin kg tai g / kuutio
Tuo kg/kg kuulostaa ala-asteen vitsiltä, kumpi painaa enemmän, kilo pumpulia vai kilo rautaa :)
Quote from: krauta on 10.11.2011, 12:55:18
Joo, en ihan tajua mutta voi olla, ymmärrän paremmin kg tai g / kuutio
Tuo kg/kg kuulostaa ala-asteen vitsiltä, kumpi painaa enemmän, kilo pumpulia vai kilo rautaa :)
Ja mitattaessa maanpinnalla ilman ympäröivää tyhjiötä oikea vastaus jälkimmäiseenhän on "kilo rautaa" (Vähemmän ilman nostetta niitä Newtoneita mitattaessa :). Kilo heliumia ohuissa kuorissa varmaan nostaisi koko vaa'an mukanaan lentomatkalle)
Kumpaakin yksiköistä kai itse asiassa käytettän. Insinöörit tykkää kai enemmän massasuhteista ("painosuhteista" maalikoille) kun se lukuarvo jollekin tietylle kaasumäärälle ei muutu lämpötilan muuttuessa (1 kg kuivaa ilmaa -20 asteessa on 1 kg kuivaa ilmaa myös +20C asteessa, mutta sen ilmamäärän tilavuus (vakiopaineeessa) muuttuu lämpötilan mukana)
Kyllä Ulkopuolinen selitti asian niin kuin se on ja absoluuttinen kosteus voidaan ilmoittaa juurikin yksiköllä kg/kg, eli kuinka monta kiloa vettä kilo ilmaa sisältää. Voidaan se tietysti ilmoittaa myös massan suhteena tilavuuteen, mutta kg/kg on mielestäni fiksumpi tapa, sillä se kertoo absoluuttisesti myös ainemäärän. Ilman massa pysyy vakiona kun ainemäärä pysyy vakiona, mutta tilavuus vaihtelee paineen ja lämpötilan suhteen.
Siporex .. kyllä kestää!