Historioitsija maalailee: Eurooppa sotii 2018Daily Mailin kolumnisti Dominic Sandbrook kuvailee Euroopan romahduksen.
- Saksalaisjoukot hyökkäävät Kreikkaan. Putinin tankit murskaavat Latvian. Ranska nöyryyttää brittiarmeijaa. Epätodennäköistä - kyllä, mutta kuten Angela Merkel sanoo, euron romahdus voisi vaarantaa rauhan.
Näin aloittaa brittiläisen Daily Mail -lehden kolumnisti ja historioitsija Dominic Sandbrook kirjoituksensa, jossa hän kuvailee sodan runtelemaa Eurooppaa vuonna 2018.
Sandbrook maalailee tulevaisuudenkuvaa lokakuun 29. päivästä vuonna 2018, jolloin Iso-Britannia kohtaa synkimmän hetkensä. Maan asevoimat on nöyryytetty Euroopan taistelukentillä.
Merkel varoittiEuroopan tulevaisuuden on määrittänyt viime viikko vuonna 2011, jonka tapahtumat ovat painuneet laajalti unohduksiin. Brysselissä on järjestetty jälleen yksi huippukokous euron pelastamiseksi.
Paketin turvaamiseksi Saksan liittokansleri Angela Merkel on esittänyt varoituksen, joka tuntuu vuonna 2018 hyytävältä profetialta.
- Kenenkään ei pidä ajatella, että toinen rauhaisa puolivuosisataa Euroopassa on itsestäänselvyys - se ei ole.
- Joten sanon uudestaan: jos euro romahtaa, Eurooppa romahtaa. Niin ei saa käydä.
Tuolla hetkellä monet ilkkuvat, että Merkel on järjettömän melodramaattinen. Mutta seitsemän vuoden jälkeen kukaan ei naura, povaa Sandbrook.
Tuhon tielle ohjaavat velkakierre, talouslama, kuohuva anarkismi ja kaikkialle leviävä luottamuspula kapitalismiin.
Koko artikkeli:http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011103014666656_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011103014666656_ul.shtml)
QuoteTuhon tielle ohjaavat velkakierre, talouslama, kuohuva anarkismi ja kaikkialle leviävä luottamuspula kapitalismiin.
Mielestäni Sandbrook on unohtanut mainita yhden tärkeimmistä tekijöistä Euroopan tulevaan romahduksen.
Saksan liittokansleri Angela Merkel: "Yritykset rakentaa monikulttuurinen [yhteiskunta], jossa asutaan vieri vieressä onnellisina, ovat – – epäonnistuneet täysin"
Britannian pääministerin David Cameronin mukaan maan monikulttuurisuuspolitiikka on epäonnistunut.
Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy on liittynyt kasvavaan maailman johtajien joukkoon julistaessaan monikulttuurisuuden ajatuksen ja vallitsevan maahanmuuttajapolitiikan epäonnistuneeksi. Ranskaan tulijoiden on presidentin mukaan sopeuduttava maan tapoihin ja kulttuuriin, ei toisinpäin.
Myös Australian ja Espanjan entiset pääministerit ovat todenneet julkisesti saman asian.
Onneksi meillä Suomessa monikulttuurisuus on vain rikkaus ja voimavara.
Yrittääkö tuo historioitsija sanoa että Merkel varoittaa, jos euroa ei pelasteta, niin Saksa hyökkää Kreikkaan?
Quote- Saksalaisjoukot hyökkäävät Kreikkaan. Putinin tankit murskaavat Latvian. Ranska nöyryyttää brittiarmeijaa. Epätodennäköistä - kyllä, mutta kuten Angela Merkel sanoo, euron romahdus voisi vaarantaa rauhan.
Kaikkea voi tietenkin kuvitella, ja osua oikeaan tai väärään.
Toisaalta tosi on, että tämän saksalais-ranskalaisen ahneuden ja eteläeurooppalaisen vetelyyden yhdistelmänä syntynyt tilanne on vaikea koko EU:n kannalta. Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.
Ei rahaliiton romahdus vaaranna rauhaa vaan epäpätevät johtajat. Kansoja ei kuunnella. Toisaalta kansojen riehuminen ei auta yhtään vaan äänestyskäyttäytyminen. Sellaiset johtajat kuin kansa.
Saksa ei hyökkää kreikkaan. Sen näkee jo kartastakin. Mutta Kreikka ja Turkki voivat ottaa matsia. Saksa voi heittää Kreikan ulos eurosta, ja jätää tuuliajolle, mutta ei hyökätä.
Uskon enemminkin yhteen tai useampaan sisällissotaan joskus 2020 jälkeen.
Pahaa pelkään että sotia tulee mutta ne ovat sisällissotia. No veli-venäläinen voi tietysti jotain kaavailla mutta en oikein usko tähänkään, tai siten Balkanin pikkumaat ottavat revanssia.
Olen herkutellut ajatuksella, että mitähän Turkki maksaisi Kreikasta?
Ei ollenkaan hullumpi ajatus. Kapitalistinen talousjärjestelmä järkkyy jo nyt ja kansa alkaa saada tarpeekseen kyykytyksestä markkinatalouden pelinappuloina. Minä en näe tätä kokonaan huonona skenaariona. Sota saa ainakin muutosta aikaan, hyvässä ja pahassa. Parlamentaarisen "demokratian" aika on auttamatta ohitse...
Tulevien sotien todennäköinen suunta lienee Välimeren alue. Kun muslimien rauhanomainen Euroopanvalloitus alkaa takkuilla pakolaisvirran tiukentuvien rajoitteiden myötä, syttyy konflikteja EU:n etelävaltioiden ja islamilaisten shariavaltioiden välillä. Nähtäväksi jää, pystyykö EU turvaamaan jäsenvaltionsa ulkoista uhkaa vastaan, vai jättääkö ne oman onnensa nojaan. Mikäli jättää, EU hajoaa.
QuoteNähtäväksi jää, pystyykö EU turvaamaan jäsenvaltionsa ulkoista uhkaa vastaan
Eiköhän se suurin uhka tule ihan rajojen sisäpuolelta... Islamilaisia shariavaltiota tuskin kiinnostaa konfliktoida Euroopan valtioden kanssa, Israelissa on tarpeeksi otettavaa. Ellei sitten tietenkin joku lähde viemään väkisin sinne demokratuurin ilosanomaa.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 15:01:55
Mutta Kreikka ja Turkki voivat ottaa matsia.
Sopisi muuten jorgoksien tyyliin. Jos kaksi NATO-maata ottaa matsia, koko sotilasliitto voi hajota.
Alkuperäinen artikkeli (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2054913/Europe-war-2018-As-Angela-Merkel-says-euro-meltdown-spark-battle.html). Ihan mielenkiintoinen skenaario, eikä kai mahdotonkaan, ottaen huomioon miten paljon pelimerkkejä on pantu sen varaan, että kriisi ratkeaa nykyisillä metodeilla.
Aika naurettava skenaario. Läntisen Euroopan valtiot repeilevät ja rapistuvat sisäisesti, ja ovat jo vaarassa menettää hallintansa kansoista ja kansanosista, eivätkä todellakaan kykenisi organisoitumaan suurhyökkäykseen toista länsimaata vastaan. Lisäksi mielipide-ilmastossa ei ole nähtävissä mitään merkkejä siitä, että kansat tai mitkään mahdolliset päättäjät kääntyisivät niin jyrkästi naapurimaita kohtaan, että sota niiden kanssa olisi mahdollinen. Tuollaiset skenaariot eivät ole tästä maailmasta, eivätkä katso tulevaisuuteen, vaan elävät jossain historian sävyttämässä kuplassa. Toki historiasta pitää oppia, mutta tässä ei edes ole opittu historiasta, vaan pelkästään apinoitu historiaa. Tällaisia skenaarioita maalailevat nimenomaisesti eivät ole oppineet historiasta.
Paljon uskottavampi ja vakavammin otettava uhka ovat valtioiden sisäiset konfliktit ja sisällissodat, joiden asetelmia luodaan kovaa vauhtia monikulttuurilla ja massiivisella vihanlietsonnalla alkuperäiskansoja vastaan. Maahanmuuttokritiikin perimmäinen tehtävä on torjua sisällissodat Euroopassa. Jos joudutaan sisällissotaan, niin sitten kriitikkoliikkeiden voidaan katsoa epäonnistuneen täysin nykyisissä tavoitteissaan, ja tavoitteet olisi ainakin luotava täysin uudelleen. Toki ihmisyys ja alkuperäiskansat voittavat, mutta hintana ei tule olla humanitäärinen katastrofi.
Mikään nationalismi ei aiheuttanut maailmansotia, vaan imperialismi. Talouslamakaan ei aiheuttanut maailmansotia, vaan edelleen imperialismi. Imperialismi on sitä, että halutaan tunkea muiden asioihin ja muiden alueelle, ja levittää parempana pidettyjä vaikutteita. Kansallissosialistitkin olivat nimestään huolimatta ylikansallisia imperialisteja, jotka halusivat monikansallisen suurvallan, ja tahtoivat vallata elintilaa maahanmuuttajille.
Nykyäänkin Euroopan ja maailman rauhaa uhkaa imperialismi; siis toisten asioihin puuttuminen ja toisten maille tunkeutuminen. Edelleen on ihmisiä, jotka yrittävät vallata lebensraumia maahanmuuttajille, ja jalostaa eli "rikastuttaa" ihmisten kulttuuria ja geenistöä väestönsiirroin ja tuontivaikuttein. Ihmisten identiteettiin hyökkäävä imperialismi on aina johtanut mitä hirvittävimpiin raakuuksiin ja valtaisaan verenvuodatukseen, ja lähivuosina se uhkaa tehdä saman jälleen. Tämä kaikki on tiedossa jo etukäteen, mutta varoituksia ei kuunnella. Se on uhka.
Talouslama ei ole mikään uhka. Se voi olla pelastus, joka saa ihmiset hereille, ennen kuin on liian myöhäistä estää sisällissotaa.
Laitoin kotisivuilleni ( http://www.kolumbus.fi/jouko.piho/sivu38.htm ) sen Profetioita 2 -osioon 27.10.2011 Maritan 4.10.2011 näkemän unen sirpistä ja vasarasta eli Neuvostoliitto tulee takaisin. Unessa näkyi myös tv-uutisia, joissa kerrottiin sodasta ja nälänhädästä. Marita näki myös luvun 7 v. Eli 7 vuoden päästä on tuo sama vuosi 2018, mihin Dominic Sandbrook myös viittaa.
Jouko Piho
Quote from: JR on 30.10.2011, 15:56:30
Olen herkutellut ajatuksella, että mitähän Turkki maksaisi Kreikasta?
Kreikkalainen ns. kadunmies sanoi teeveessä keväällä jotenkin näin: " tuollaiset kaikenmaailman eurot tulevat ja menevät mutta Kreikka on ikuinen" ja justhan ne osti aseita isot määrät. Ei taida tulla kauppoja.
Paljnkohan hallituksemme pyytäisi SUomesta venäläisiltä? Luultavasti aika pieni summa riittäisi.
Quote from: Sampsa Muhonen on 30.10.2011, 16:00:16
Ei ollenkaan hullumpi ajatus. Kapitalistinen talousjärjestelmä järkkyy jo nyt ja kansa alkaa saada tarpeekseen kyykytyksestä markkinatalouden pelinappuloina. Minä en näe tätä kokonaan huonona skenaariona. Sota saa ainakin muutosta aikaan, hyvässä ja pahassa. Parlamentaarisen "demokratian" aika on auttamatta ohitse...
Uudessa Economistissa mainitaan esim. Espanjan alle 25-vuotiaiden työttömyysprosentiksi 46 ja rapiat päälle. Siinä sitä joutilasta riehujaa riittää.
Tässä hieman vanhempi käppyrä, jossa lukema hieman alhaisempi.
(http://1.bp.blogspot.com/-s75Vww_4mfI/TnA-RP3OYyI/AAAAAAAAA2E/W-yF4AnOOmA/s1600/aaa.gif)
Kyllä tässä pientä konfliktin poikasta on ilmassa. En panisi pahakseni jos nykyjärjestelmä kohtaisi loppunsa.
Nim. Pöllämystyneen analyysi oli osuva; jos ei mennä halkomaan hiuksia esim. käsitteistä nationalismi tai imperialismi.
Putinin Venäjä on todennut puolustavansa tarvittaessa kaikin keinoin kaikkien venäläisten etuja; asuivatpa he missä valtiossa tahansa.
Tämä voidaan tulkita imperialismiksi.
Obaman USA käy sotaa mm. Afganistanissa, koska USA katsoo olevansa velvoitettu tuomaan läntistä demokratiaa sinne, missä sitä ei ole. Tietenkin valikoidusti lähinnä sinne, missä on öljyä, mutta tässä tarkastelussa öljy on sivuseikka.
Tämä voidaan tulkita imperialismiksi.
Turkki haluaa koota kaikki turkinsukuiset kansat Bosporinsalmelta Ulko-Mongoliaan entistä läheisempään strategiseen yhteistyöhön keskenään, jotta turkinsukuiset kansat saavuttaisivat vahvemmN kansainvälisen aseman.
Tämä voidaan tulkita imperialismiksi.
Fundamentalistisen islamin piiristä löytyy kaikille tuttuja esimerkkejä, joten ei nyt niistä enempää.
Venäjän apu Etelä-Ossetian nationalisteille voidaan tulkita imperialismiksi, kuten Georgian halu tarvittaessa vaikka pakottaa osseetit tunnustamaan Georgian hallinnon.
Monien serbien halu liittää Kosovo Serbiaan voidaan tulkita imperialismiksi, kuten Kosovon monien serbien halu liittyä Serbiaan voidaan tulkita nationalismiksi.
Onhan näitä kaikenkarvaisia nationalistisia tai imperialistisia pesäkkeitä; Pohjois-Irlannista Baskimaahan, Bretagnesta Skåneen; ja pelkästään rauhallisessa Euroopassa. Etelä-Tirolissakin vielä muistavat hyvin laajalti Versailles:n rauhan väitetyn suuren vääryyden; monet siellä katsovat olevansa erottamaton osa Itävaltaa.
Kysyn, voimmeko tarkastella esiintuomiani ilmiöitä ilman, että pilkutamme hyvin tarkkaan esim. käsitteet nationalismi tai imperialismi.
Toisen vaaraton nationalismi on lähes aina toiselle vaarallista imperialismia.
Monikulttuurisuus –"rikastuttaminen" ja alkuperäiskansojen vastainen vihalietsonta on Euroopassa vain uusi, kovin ikävä mauste nationalismin ja imperialismin monesti sodan keinoinkin käydyssä vuoropuhelussa juuri sen vuoksi, että ne sisältävät nykymuodossaan nationalistisin määrein määritellyn kansan enemmistön tahdon vastaisesti vaikuttaessaan automaattisesti sisäänrakennetun imperatiivin sisällissotiin.
On hyvin vaikea nähdä tilannetta, jossa demokratiat sotivat toisiaan vastaan. Sodat Euroopassa muutaman vuosikymmenen sisään ovat äärimmäisen todennäköisiä, mutta niitä ei käydä nykyisenlaisten valtioiden välillä, jos valtioiden välillä lainkaan. Valtioiden sisältä löytyy jo nyt paljon enemmän jännitteitä kuin valtioiden väliltä. Eurooppalaiset kansat ovat noin suurin piirtein väleissä keskenään, mutta kyllä sekin toisaalta saadaan liittovaltiohankkeella pilattua.
Nyt yritetään kiristää federaatioruuvia sodan uhalla, sikseen kuin Merkel ja kumppanit miettisivät miksi "sodan partaalle" on tultu.
Nämä tyypit pitäisi ripustaa narun jatkoksi.
http://www.youtube.com/watch?v=bFI3_k5obZc (http://www.youtube.com/watch?v=bFI3_k5obZc)
- "Saksalaisjoukot hyökkäävät Kreikkaan. Putinin tankit murskaavat Latvian. Ranska nöyryyttää brittiarmeijaa. Epätodennäköistä - kyllä, mutta kuten Angela Merkel sanoo, euron romahdus voisi vaarantaa rauhan".
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011103014666656_ul.shtml
Täytynee vetäytyä pohjoista kohti.
Sota Euroopassa ei ole välttämättä fiktiota. Tosin siinä ei Saksan tankit jyrää Kreikkaa ja Ranska piekse Brittejä Euron hajoamisen vuoksi. Sota tullaan käymään uskontojen vuoksi. Vahvistuva "rauhanuskonto" nostaa sapeliaan Euroopassa.
Maailmanlaajuisesti on sapelien kalistelu ollut aina arkipäivää, nimenomaan etnisten taholla.
Eurooppalainen mies on viimeisten 50 vuoden ajan ollut suvaitsevainen ja koettanut pitää palettia edes jotenkuten rauhanomaisesti pystyssä, mutta on siinä samalla joutunut itse hyväksikäytön kohteeksi, omaa hyvyyttään.
Mutta kohtalokkaasti on siinä sivussa päässyt muulta maailmalta kuten myös eurooppalaisilta itseltään unohtumaan se seikka, että oikeasti eurooppalainen valkoinen mies on oikea piru miehekseen, jos hän joutuu tai hän pääsee muuttamaan auran miekaksi. Tästä perusasiasta ovat Eurooppaan tunkeutuvat kehitysmaalaiset täysin autuaan tietämättömiä nykyään: valkoisen Euroopan historiasta, ja työntävät päätään silmukkaan ja suden pesään sitä itse lainkaan tajuamattaan.
Pahoin pelkään, että tulevaisuus tuo tullessaan ennennäkemättömän massiiviset etnoihin kohdistuvat vainot Euroopassa, kun pandoran lipas jossain vaiheessa aukeaa, kenties sisällissotien muodossa.
Ja mitä Eurooppa edellä, sitä myös USA perässä, luulen. Ja pahimmassa tapauksessa latua seuraa koko maailma.
Neanderthalin ihminenkin "kuoli sukupuuttoon", katosi. Miten lienee, ei hieno skenaario.
Meidän aikamme paleontologit/arkeologit ovat paikallistaneet viimeiset neanderthalilaiset Gibraltarin niemen viimeisimpiin kolkkiin.
Tulevaisuuden tiedemiehet ehkä toteavat afrojen ja latinoiden sekä aasialaisten vetäytyneen vuosituhansien saatossa vainojen tieltä ja viimeisten jäännösten löytyvän Hyväntoivon niemeltä, Kap Hornilta sekä Trivandrumista.
Voihan tietysti olla, että käy toisinpäin, ja viimeiset eurooppalaisen valkoisen ihmisen jäänteet löytyvät Nordkappista, vuonna 15012. Ihmisen muokkautumishistorian, sekä yleisen evoluution ynnä historian valossa tämä on silti äärimmäisen epätodennäköistä.
Mutta: mikään ei tietenkään estä sitä, että ihminen tulee aina sotimaan, Euroopassakin, ja nimenomaan Euroopassa.
Mitenkäs Suomen käy. Valloittaako puolijoukkue teltallinen sotaharjoituksesta eksyneitä Jääkäreitä ruotsin vai rykmentti siirtää itärajan Uralille?
Pahin skenaario lienee se, että Länsi-Euroopan vajotessa Venäjä nousee.
Quote from: Torrente on 30.10.2011, 20:26:41
Quote from: Sampsa Muhonen on 30.10.2011, 16:00:16
Ei ollenkaan hullumpi ajatus. Kapitalistinen talousjärjestelmä järkkyy jo nyt ja kansa alkaa saada tarpeekseen kyykytyksestä markkinatalouden pelinappuloina. Minä en näe tätä kokonaan huonona skenaariona. Sota saa ainakin muutosta aikaan, hyvässä ja pahassa. Parlamentaarisen "demokratian" aika on auttamatta ohitse...
Uudessa Economistissa mainitaan esim. Espanjan alle 25-vuotiaiden työttömyysprosentiksi 46 ja rapiat päälle. Siinä sitä joutilasta riehujaa riittää.
Tässä hieman vanhempi käppyrä, jossa lukema hieman alhaisempi.
(http://1.bp.blogspot.com/-s75Vww_4mfI/TnA-RP3OYyI/AAAAAAAAA2E/W-yF4AnOOmA/s1600/aaa.gif)
Kyllä tässä pientä konfliktin poikasta on ilmassa. En panisi pahakseni jos nykyjärjestelmä kohtaisi loppunsa.
Niin ja syy on teollisuuden ulosvienti halpatuotantomaihin, nuorilla ei ole normaalej töitä tehtävänä enää, koska alemman tason perusteollisuus on poistumassa euroopasta. ei ole sitä tehdasta johon mennä sorvin/liukuhihnan ääreen. Kaikkien pitäisi olla mediamyyjämarkkinointiviihdemetroseksuaaleja, totuus kuitenkin on, että etenkin monet nuoret miehet haluaisivat vain normaalin suht. luotettavan palkkatyön, jossa ei tarvitse olla jokin hinttiammatin ulospäin suuntautunut taitaja. Jos ihmettelette miksi nuoret syrjäytyvät, niin siksi ettei maailma ole heille mielekäs. Lisäksi peruseurooppalaiset nuoret huomaavat joutuneensa omissa maissaan beeluokan kansalaisiksi maahanmuuttajien mennessä ohi arvojärjestyksessä, niin konflikti ja mullistus vaikuttaa oikeastaan väistämättömältä.
Kukkahattutätinä en kauheasti levittelisi enää julkisesti kukkahattuideologiaa, koska jotenkin raivo jyllää syvissä riveissä vaikka onkin vielä alitajuista ja jäsentymätöntä. Tämä on tietysti mutua, mutta luulen, että monilla on sama mutu.
Surkeinta on, että katastrofaalinen kehitys vitaisiin vielä estää.
Uhkaillaan sodalla jos ei euroa pelasteta. Minun visioissani sota taas syttyy jos euro pelastetaan. Voi olla että molemmat kuvitelmat pitävät paikkaansa.
Putin uudistaa armeijaa 490 miljardilla eurolla
Puolustusvoimat leikkaa voimakkaasti kulujaan
Jokainen varautukoon omalla tavallaan.
Tilannetta ei ole onneksi vielä menetetty. Sisällissota ei ole väistämätön. Niin kauan, kuin laillisen ja demokraattisen yhteiskunnan perustuksia on pystyssä viranomaisrikollisten ja valtaeliitin kutomien mielivallan ja hyvänveljeyden verkostojen alla, voidaan niiden varaan jälleenrakentaa suvaitsevainen, turvallinen ja laillinen demokratia.
Valtaeliitti kätyreineen ja taustavoimineen rakentaa sisällissodan asetelmia luomalla vihaa ja vastakkainasettelua, siirtämällä joukoittain ihmisiä pois juuriltaan paikkoihin, joissa he joutuvat konflikteihin alkuperäisasukkaiden kanssa, ja aivopesemällä alkuasukkaitakin toimimaan toisiaan vastaan. Tähän ei pidä koskaan mennä mukaan. Kriitikot eivät ole mikään vastapuoli kenellekään, vaikka heidät onkin ylennetty multikulttiin uskovien dualistisessa opissa pääpaholaisen rooliin. Kriitikot ovat kaikkien puolella. Kriitikot puolustavat vapaata yhteiskuntaa, jossa myös vasemmistolaista ja vihervasemmistolaista politiikkaa on mahdollista ajaa, ja tämän vuoksi mukana onkin monia punavihreitä. Kriitikot edustavat suvaitsevaisuutta, ja heidän käytännön toimintansa edistää suvaitsevaista ja moniarvoista yhteiskuntaa. Monikultturistien tavoitteiden toteutuminen taas tekisi lopun kaikesta siitä, mitä he retorisesti väittävät edustavansa.
Kriitikot ovat tosiasiassa sitä, mitä monikultturistit ovat vain retorisesti ja tunnetasolla. Kriitikoiden käytännön politiikka tukee etnisesti ja aatteellisesti monimuotoisen, vapaan ja suvaitsevaisen maailman säilymistä jälkipolville. Kriitikot puolustavat oikeasti rauhaa. Monikultturistit taas hellivät mielikuvia rauhasta. Kriitikot ovat monikultturistien puolella, vaikka nämä eivät sitä käsitäkään. Monikultturistit täytyisi vain saada käsittämään tämä, ja ajamaan vihdoin omia pohjimmaisia tavoitteitaan pinnallisen itsepetoksen sijasta.
Kaikki vastakkainasettelut ovat kriitikoita vihaavien omissa harhaisissa kuvitelmissa. Nämä kuvitelmat konkretisoituvat ja leimahtavat sisällissodaksi vasta, jos niiden annetaan hautua ja muotoilla politiikkaa.
Kriitikot eivät ole vastavoima myöskään muslimeille. Myös islamilaisen maailman kannalta olisi eduksi, ettei väestönsiirroilla, syrjinnällä ja vihanlietsonnalla luotaisi vielä paljon nykyistäkin laajamittaisempaa vastakkainasettelua heidän ja "vääräuskoisten" välille.
Kriitikoiden ei jatkossakaan pidä kääntyä ketään vastaan, vaan pysyä maltillisella keskitiellä. Toki ääri-ilmiöt, kuten sisällissota-asetelmia luova ja ääri-islamia levittävä valtapolitiikka, tulee torjua ankarasti.
Quote from: RaVal on 31.10.2011, 09:22:15
Pahin skenaario lienee se, että Länsi-Euroopan vajotessa Venäjä nousee.
Tylympi voisi ajatella, että parempi Venäjäkin kuin islam ja sharia....
Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 11:40:56
Uhkaillaan sodalla jos ei euroa pelasteta. Minun visioissani sota taas syttyy jos euro pelastetaan. Voi olla että molemmat kuvitelmat pitävät paikkaansa.
Putin uudistaa armeijaa 490 miljardilla eurolla
Puolustusvoimat leikkaa voimakkaasti kulujaan
Jokainen varautukoon omalla tavallaan.
Kiina varustautuu lujaa vauhtia ja rahaa piisaa, kiitos lännen tyhmän talouspolitiikan. Iranin papeilla ydinpommi. Israelia (ydinase) ajetaan nurkkaan. Arabimaalimassa veriset kansannousut (ja islamaistit voitolla ja sharia etenee). Euroopassa suuri siirtolaisväestö joka lojaali uskonveljilleen eikä uusille kotimailleen. Talousongelmat. Afrikassa pysyvä islam kristityt konflikti. Etelä-Amerikassa vasemmisto jyrää intiaanipitoisissa valtioissa. Venezuela pahimpana esimerkkinä. USA horjuu...
Ja Hhaaviston mukaan Suomeen ei kohdistu turvallisuusuhkaa... niin koko maailmaan kohdistuu erittäin suuri uhka. Länsi alkaa olla puolustuskyvytön, koska niiden väestössä yhä suurempi osa ei edes ole länttä... ei hyvältä näytä.
Quote from: normi on 31.10.2011, 14:15:03
Euroopassa suuri siirtolaisväestö joka lojaali uskonveljilleen eikä uusille kotimailleen.
Ei suviksille, ei razzisteille, ei asiaanpuuttumattomille vaan uskonveljilleen. Niin se on.
20-30 vuotta integraatiota ja euroa ja mokutusta ja maahanmuuttoa:
Angela Merkel (euroopan vahvimman maan pää): "Euroopan rauha uhattuna..."
Hienosti on siis hoidettu hommat hyvälle mallille. :o
QuoteIsraelia (ydinase) ajetaan nurkkaan.
Sietää ajaakkin. Moni asia olisikin paljon paremmin maailmanrauhan kannalta, jos koko valtion irvikuvaa ei olisi olemassa.
Quote from: Sampsa Muhonen on 31.10.2011, 16:26:12
QuoteIsraelia (ydinase) ajetaan nurkkaan.
Sietää ajaakkin. Moni asia olisikin paljon paremmin maailmanrauhan kannalta, jos koko valtion irvikuvaa ei olisi olemassa.
Ihanko tosissasi meinaat että lähi-idässä ei nahisteltaisi jos Israelia ei olisi?
Jos kaikki hyökkäilevät ympäriinsä niin meidän suomessakin olisi jo hyvissä ajoin laadittava suunnitelmat että minne me hyökkäämme.
Itse olisin Fidzin kannalla, siellä kelpaisi kölliä rankan hyökkäysrupeaman jälkeen rantakuppilan lepo-lassessa vaikka pitempäänkin.
Quote from: Sampsa Muhonen on 31.10.2011, 16:26:12
QuoteIsraelia (ydinase) ajetaan nurkkaan.
Sietää ajaakkin. Moni asia olisikin paljon paremmin maailmanrauhan kannalta, jos koko valtion irvikuvaa ei olisi olemassa.
Oletko natsi? (käytin häviöön johtavan natsikortin, sillä mielestäni tässäkohtaa oli sen paikka.)
Jos Euroopassa tulevaisuudessa käytäisiin sotaa, niin sitä käytäisiin maailman arvokkaimmasta varasta, rikastuttajista ja heidän vahvasta sosiaaliturvasta. Kaikesta muusta voi neuvotella. :D
Merkel :facepalm:
Pöllämystynyt samoilla linjoilla kanssani. Yritin kirjoittaa ajatukseni jotenkin kasaan http://koljkimm.blogspot.com/2011/10/toistaako-historia-itseaan-osa-2.html
Quote from: Faidros. on 31.10.2011, 18:14:04
Quote from: Sampsa Muhonen on 31.10.2011, 16:26:12
QuoteIsraelia (ydinase) ajetaan nurkkaan.
Sietää ajaakkin. Moni asia olisikin paljon paremmin maailmanrauhan kannalta, jos koko valtion irvikuvaa ei olisi olemassa.
Oletko natsi? (käytin häviöön johtavan natsikortin, sillä mielestäni tässäkohtaa oli sen paikka.)
Toisessa ketjussa mies tunnusti olevansa.
Quote from: Pöllämystynyt on 30.10.2011, 19:15:52
Aika naurettava skenaario. Läntisen Euroopan valtiot repeilevät ja rapistuvat sisäisesti, ja ovat jo vaarassa menettää hallintansa kansoista ja kansanosista, eivätkä todellakaan kykenisi organisoitumaan suurhyökkäykseen toista länsimaata vastaan. Lisäksi mielipide-ilmastossa ei ole nähtävissä mitään merkkejä siitä, että kansat tai mitkään mahdolliset päättäjät kääntyisivät niin jyrkästi naapurimaita kohtaan, että sota niiden kanssa olisi mahdollinen.
Vitsi nyt vain on siinä, että sisällissodat naapurimaissa johtavat helposti siihen, että stabiilimmat valtiot alkavat tekemään interventioita turvatakseen omia intressejään ja liittolaisiaan, tai ihan vain yrittääkseen rauhoittaa tilannetta. Aika klassikkoesimerkki tästä ilmiöstä on 30-vuotinen sota (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmikymmenvuotinen_sota). Kannattaa lukea se alkuperäinen artikkeli, joka on huomattavasti pidempi ja yksityiskohtaisempi. Aika pitkälti on kyse juuri siitä ilmiöstä, että yhteiskuntarauha rapistuu kaikkialla Euroopassa, luhistuu joissain paikoissa, ja sitten alkaa se valtatyhjiön täyttäminen keinolla millä hyvänsä, mikä vetää mukaan muitakin maita uhkaamalla joitain ja antamalla toisille (käytännössä Venäjälle) mahdollisuuksia.
Skenaario ei ole mitenkään todennäköinen, mutta jotain sen tyylistä voi tapahtua, jos tuulettimeen osuu tarpeeksi iso lasti luomulannoitetta.
Quote from: Nuivanlinna on 30.10.2011, 21:00:32
Nyt yritetään kiristää federaatioruuvia sodan uhalla, sikseen kuin Merkel ja kumppanit miettisivät miksi "sodan partaalle" on tultu.
Juuri päinvastoin. Tuollaisilla nationalistisilla Daily Mailin sotapuheilla koitetaan epätoivoisesti lietsoa vihamielisyyttä kansojen välille, kun Euroopan ihmiset todellisuudessa ovat huomanneet viimeisten 70:n vuoden aikana, että ihan mukaviahan nuo ovat tuolla rajan toisella puolella. Miksi ihmeessä olemme sotineet niiden kanssa vuosisatojen ajan, kun yhteistyöllä saamme kaikille paljon paremmat olot. Nyt nämä änkyrät koittavat kääntää nykyisen pienen talousnotkahduksen tavalliseen tapaan (natsit tekivät samaa 1930-luvulla) naapurimaiden viaksi ja siten pysäyttää parempaan Eurooppaan johtavan yhä lähemmän yhteistyön. Polttoaineena käytetään populistisia heittoja tuhlailevista kreikkalaisista yms.
Sotivien eurooppalaisten kansallisvaltioiden aika ajoi jo ohi. Tulevaisuuden eurooppalaiset haluavat rauhallisen rajattoman hyvinvoivan maanosan.
Quote from: sr on 01.11.2011, 12:06:32
Sotivien eurooppalaisten kansallisvaltioiden aika ajoi jo ohi. Tulevaisuuden eurooppalaiset haluavat rauhallisen rajattoman hyvinvoivan maanosan.
Se vaan, etteivät ne välttämättä halua sellaista maanosaa, jolla ei ole ulkorajojakaan ja jota johdetaan byrokraattisesti brysselistä.
Quote from: sunimh on 01.11.2011, 12:56:47
Quote from: sr on 01.11.2011, 12:06:32
Sotivien eurooppalaisten kansallisvaltioiden aika ajoi jo ohi. Tulevaisuuden eurooppalaiset haluavat rauhallisen rajattoman hyvinvoivan maanosan.
Se vaan, etteivät ne välttämättä halua sellaista maanosaa, jolla ei ole ulkorajojakaan ja jota johdetaan byrokraattisesti brysselistä.
Ulkorajoihin pätee sama kuin sisärajoihinkin. Kun aika kuluu ja ne ulkorajojen takana olevatkin vaurastuvat Euroopan kansalaisten tasolle, niin niiden ulkorajojen järkevyyskin tulee kyseenalaiseksi. Tämä ei toki tule tapahtumaan ihan lähiaikoina, mutta Euroopan historian aikajanalla joku 100 vuotta on lyhyt aika.
Byrokratian suhteen olet ihan oikeassa, enkä tarkoittanutkaan, että Euroopan tiiviimmän yhdistymisen pitäisi välttämättä tarkoittaa poliittisen vallan entistä suurempaa keskittymistä. Ideaalitapauksessa se voi jopa tarkoittaa vallan hajaantumista entistä enemmän, eli poliittisia päätöksiä tehtäisiin entistä enemmän paikallisesti siis alemmalla tasolla kuin nykyinen kansallinen taso. Joissain asioissa tarvitaan tietenkin ylemmän tason päätöksiä, mutta tämänkin suhteen on tietenkin tärkeää, että demokratian periaatteet siinä säilyvät.
Quote from: CaptainNuiva on 31.10.2011, 17:57:54
Quote from: Sampsa Muhonen on 31.10.2011, 16:26:12
QuoteIsraelia (ydinase) ajetaan nurkkaan.
Sietää ajaakkin. Moni asia olisikin paljon paremmin maailmanrauhan kannalta, jos koko valtion irvikuvaa ei olisi olemassa.
Ihanko tosissasi meinaat että lähi-idässä ei nahisteltaisi jos Israelia ei olisi?
Ei ainakaan nykyisellä volyymillä. Mutta koska hommassa juutalaisten kritisointi on täysin kiellettyä, en jatka aiheesta. Natsikortista sen verran, että pro-israel=hyvä, anti-israel=paha?
Quote from: Sampsa Muhonen on 02.11.2011, 12:09:10
Quote from: CaptainNuiva on 31.10.2011, 17:57:54
Quote from: Sampsa Muhonen on 31.10.2011, 16:26:12
QuoteIsraelia (ydinase) ajetaan nurkkaan.
Sietää ajaakkin. Moni asia olisikin paljon paremmin maailmanrauhan kannalta, jos koko valtion irvikuvaa ei olisi olemassa.
Ihanko tosissasi meinaat että lähi-idässä ei nahisteltaisi jos Israelia ei olisi?
Ei ainakaan nykyisellä volyymillä. Mutta koska hommassa juutalaisten kritisointi on täysin kiellettyä, en jatka aiheesta. Natsikortista sen verran, että pro-israel=hyvä, anti-israel=paha?
Ja mistäs tiedät että ei nykyisellä voluumilla?
Yhtä hyvin voisi volyymia olla enemmänkin ilman Israelia, nyt kaikilla alueen johtajilla on vihollinen jota voi syyttää ihan kaikesta ja kansat pitkälti uskovat että vika on aina Israelissa eikä johtajissaan taikka valtaa hamuavissa.
Jos Isrelia ei olisi niin pitäsi mm.Iranin,Syyrian,Egyptin sekä eri arabijärjestöjen etsiä syyllisiä asemiensa pönkittämiseen ympäriinsä ja väkivataisuuksia taatusti riittäsi sikin sokin, niin valtioiden kuin järjestöjen taholta ja voipi olla että kaaosta riittäsi entistäkin enempi.
Sen verran on tullut noillakin kulmilla käytyä että voin puhua jonkinlaisesta kokemuksesta eikä mutu-pohjalta.
Quote from: K.K. on 30.10.2011, 13:53:52
Historioitsija maalailee: Eurooppa sotii 2018
Daily Mailin kolumnisti Dominic Sandbrook kuvailee Euroopan romahduksen.
- Saksalaisjoukot hyökkäävät Kreikkaan. Putinin tankit murskaavat Latvian. Ranska nöyryyttää brittiarmeijaa. Epätodennäköistä - kyllä, mutta kuten Angela Merkel sanoo, euron romahdus voisi vaarantaa rauhan.
Näin aloittaa brittiläisen Daily Mail -lehden kolumnisti ja historioitsija Dominic Sandbrook kirjoituksensa, jossa hän kuvailee sodan runtelemaa Eurooppaa vuonna 2018.
Sandbrook maalailee tulevaisuudenkuvaa lokakuun 29. päivästä vuonna 2018, jolloin Iso-Britannia kohtaa synkimmän hetkensä. Maan asevoimat on nöyryytetty Euroopan taistelukentillä.
Merkel varoitti
Euroopan tulevaisuuden on määrittänyt viime viikko vuonna 2011, jonka tapahtumat ovat painuneet laajalti unohduksiin. Brysselissä on järjestetty jälleen yksi huippukokous euron pelastamiseksi.
Paketin turvaamiseksi Saksan liittokansleri Angela Merkel on esittänyt varoituksen, joka tuntuu vuonna 2018 hyytävältä profetialta.
- Kenenkään ei pidä ajatella, että toinen rauhaisa puolivuosisataa Euroopassa on itsestäänselvyys - se ei ole.
- Joten sanon uudestaan: jos euro romahtaa, Eurooppa romahtaa. Niin ei saa käydä.
Tuolla hetkellä monet ilkkuvat, että Merkel on järjettömän melodramaattinen. Mutta seitsemän vuoden jälkeen kukaan ei naura, povaa Sandbrook.
Tuhon tielle ohjaavat velkakierre, talouslama, kuohuva anarkismi ja kaikkialle leviävä luottamuspula kapitalismiin.
kun kapitalismi (ja demokratia) kaatuu, tyhjiön täyttää islam ja sharia
Euroopassa saatetaan hyvinkin sotia 2018 mutta vastakkain lienevät euvostoeliittiä kannattavat kokoomus-sossut, siis ne vastuun kantajat valtion väkivaltakoneiston voimin, ja toisaalta kansalaiset.
Aika pihoisa scenaario jossa Saksan alasajettu bundeswehr hyökkii Kreikkaan. Mitä vittua ne sieltä saisivat? Muovisia oliivipuita ja puolikkaan ouzopotun? Tai ranskisten Englanninvalloitus :) Joopa joo.
Quote from: Professori on 30.10.2011, 14:55:43
Kaikkea voi tietenkin kuvitella, ja osua oikeaan tai väärään.
Toisaalta tosi on, että tämän saksalais-ranskalaisen ahneuden ja eteläeurooppalaisen vetelyyden yhdistelmänä syntynyt tilanne on vaikea koko EU:n kannalta. Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.
Taidat kirjoittaa historiaa uusiksi. Eihän tästä ole kuin 70 vuotta, kun Saksa oli sodassa lähes kaikkien unionin maiden paitsi Suomen ja Ruotsin kanssa.
Eurokriisi on rauhoittunut jo sen verran, että tuskin mitään sotaa tulee.
Quote from: Marjapussi on 31.10.2011, 08:53:39
Mitenkäs Suomen käy. Valloittaako puolijoukkue teltallinen sotaharjoituksesta eksyneitä Jääkäreitä ruotsin vai rykmentti siirtää itärajan Uralille?
Isäni pääsi Syvärin itärannalle asti vuonna -41, vaikka tavoite oli Uralille. Itse painelin jo sinne Uralille pari vuotta sitten, ja isänikin tykkää ...
En pitäisi pahana, jos Suomen ja Kiinan välinen raja olisi Ural-vuoristo ja Ural-joki 8)
Quote from: Suomi2050 on 19.01.2013, 22:30:04
Eurokriisi on rauhoittunut jo sen verran, että tuskin mitään sotaa tulee.
Saanko hakata tuon boldaamani kallioon? Allekirjoituksena
Suomi2050?
Annettakoon naiviutesi anteeksi nuoruutesi takia.
Itse vähän toivoisin, että jossain tulevaisuudessa tilanne kävisi sellaiseksi, että Suomi joutuisi julistamaan liikekannallepanon, mutta loppuen lopuksi ei tarvitsisikaan sitten sotia lainkaan. Tuollainen tilanne vaan tekisi niin hyvää tälle maalle ja kansalle.
Kreikasta puheenollen, sieltä on jo puolet nuoremmista akateemisista ihmisistä lähtenyt -ttuun. Ihmisten ja firmojen kapitaalista yli puolet. Että niin vaarallinen maa.
Quote from: Arvoton on 19.01.2013, 23:02:21
Kreikasta puheenollen, sieltä on jo puolet nuoremmista akateemisista ihmisistä lähtenyt -ttuun. Ihmisten ja firmojen kapitaalista yli puolet. Että niin vaarallinen maa.
Poliisin mukaan Tampereella oli tänään pakkasesta huolimatta marssimassa 300 vapaaetoista Ateenaan muuttavaa jälleenrakentajaa.
Quote from: Suomi2050 on 19.01.2013, 22:30:04
Eurokriisi on rauhoittunut jo sen verran, että tuskin mitään sotaa tulee.
Hey, tosta oli unohtunut ;) Kyllä se todellinen kriisi on yhä tulossa. Aikansa kun kikkailevat mutta jossain kohtaa loppuu hocuspocus temput ja sitten romahtaa. Sitä edeltää 3-4 kk täysin tyyni ajanjakso jonka aikana kertoillaan myönteisistä tulevaisuuden näkymistä ja kriisin lopullisesta selättämisestä ym paskaa. Sinä aikana eliitti kahmii mitä irti saa ennen lähtöään kuka minnekin (USA).
Vaikka Daily Maililla on kiistattomat ansionsa, tässä kohti pitäisin silti Mailia sensaationhakuisena.
Euron probleema on, että sitä ei olisi pitänyt koskaan perustaa. Euroopalla ei ollut mitään hätää siinä olotilassa, joka vallitsi ennen euroa: valuutan arvo kuvastaa talouden tilaa, heikommat taloudet nousevat heikon valuutan avulla ja vahvat valtiot taas heikkenevät vahvan valuutan aiheuttaman vientisektorin heikkenemisen myötä.
Suomessa puhutaan nyt palkkojen alennuksista kuten puhuttiin ennen isoja devalvaatioita 90-luvun alussa: sisäisellä devalvaatiolla voitaisiin teoriassa saavuttaa menetettyä kilpailukykyä ja sitä rataa. On vain niin, että sisäinen devalvaatio on kuin siirreltäisiin seiniä talon sisällä: teoriassa mahdollista, mutta käytännössä äärimmäisen työlästä.
Kaikki tilanteet eivät toki ole peilikuvia - ei ole sanottua että se tila jossa eurosta eroaa joko yksi - kaksi tai useampia maita johtaa takaisin tilaan ennen euroa. Mutta silti minulle pitäsi perustella hieman järeämmin kuin pelkästään Mailin lööpillä, mitä kamalaa siitä seuraisi että Kreikka ottaisi uudestaan käyttöön drakhman jolloin devalvaatio palauttaisi kilpailukyvyn ja kreikkalaisten todellisen kyvyn ostaa ulkomaisia tavaroita ja palveluksia. Taikka no, saksalaiset, ranskalaiset ja englantilaiset pankit toki ottavat siipeensä siinä rytäkässä kun kreikkalaiset jotenkin unohtavat velkansa, ja tämä kenties on apokalyptisten visioiden yksi käyttövoima.
En kiistä, etteikö euron hajoamiseen liity riskejä, mutta tarjoan kilpailevan skenaarion: pankkisektorin hillittömän uhkailun siivittämien maailmanlopun ennustusten sijaan EU palaa
vapaakauppa-alueeksi, jossa ne valtiot jotka eivät eurossa kykene mukana olla ovat devalvaatoiden myötä normalisoituneet.
Quote from: JoKaGO on 19.01.2013, 22:28:24
Quote from: Professori on 30.10.2011, 14:55:43
Kaikkea voi tietenkin kuvitella, ja osua oikeaan tai väärään.
Toisaalta tosi on, että tämän saksalais-ranskalaisen ahneuden ja eteläeurooppalaisen vetelyyden yhdistelmänä syntynyt tilanne on vaikea koko EU:n kannalta. Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.
Taidat kirjoittaa historiaa uusiksi. Eihän tästä ole kuin 70 vuotta, kun Saksa oli sodassa lähes kaikkien unionin maiden paitsi Suomen ja Ruotsin kanssa.
Tietääkseni EU:ssa on jäsenenä Saksan liittotasavalta (Bundesrepublik Deutchland). Sitä ei ollut edes olemassa 70 vuotta sitten. Aika hyvin, jos se soti jo ennen syntymäänsä muita vastaan. Jokin aikakone lienee ollut käytössä.
Veikkaan, että sotket valtioon, jonka saksankielinen nimi oli Deutsches Reich tai viimeiset vuodet (1943-1945) Großdeutsches Reich. Ja jos historiantietosi on heikko, niin voin kertoa sinulle, ettei siinä valtiossa erona Saksan liittotasavaltaan ollut vain nimi.
Quote from: Nännijäkälä on 30.10.2011, 14:47:44
Yrittääkö tuo historioitsija sanoa että Merkel varoittaa, jos euroa ei pelasteta, niin Saksa hyökkää Kreikkaan?
Quote- Saksalaisjoukot hyökkäävät Kreikkaan. Putinin tankit murskaavat Latvian. Ranska nöyryyttää brittiarmeijaa. Epätodennäköistä - kyllä, mutta kuten Angela Merkel sanoo, euron romahdus voisi vaarantaa rauhan.
Sanoo, mutta taka-ajatuksena on luultavasti se että euromaiden on pelastettava Keski-Euroopan maiden pankit tai muuten historioitsijan duuni on vaarassa säästöjen takia.
Quote from: Cheney on 19.01.2013, 22:15:54
kun kapitalismi (ja demokratia) kaatuu, tyhjiön täyttää islam ja sharia
Monesko one-linerisi tämä jo on?
Onko tuttu termi? (http://"http://www.urbandictionary.com/define.php?term=threadomancy")
Quote from: Professori on 30.10.2011, 14:55:43Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.
Eiköhän EU:ta tärkeämpi syy ole se fakta, että lähes kaikki EU-maat ovat Naton jäseniä. On selvää, että saman sotilasliiton jäsenet eivät sodi keskenään. Ja Nato on EU:ta vanhempi järjestö.
QuoteVaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.
Eiköhän EU:ta tärkeämpi syy ole se fakta, että lähes kaikki EU-maat ovat Naton jäseniä. On selvää, että saman sotilasliiton jäsenet eivät sodi keskenään. Ja Nato on EU:ta vanhempi järjestö.
Ja EU tuli käyttöön vasta 1993 - että olisi vielä sodittu keskenään kaiken muun scheissen lisäksi. Tosin jäseniksi näyttää kelpaavan mm. Serbia ja Kroatia, jotka vasta hiljattain lopettivat kansanmurhailut...
Quote from: Professori on 30.10.2011, 14:55:43
Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.
Miten olisi sellainen syy, että eipä tässä ole ollut mitään sotimisen aihettakaan? Tai sellainen, että länsimaisilla liberaaleilla demokratioilla ei nyt yleensäkään ole tapana sotia
keskenään. Ennenhän tällaisia valtioita tällaisilla arvoilla ei juuri edes ollut.
Quote from: Jaakko Sivonen on 20.01.2013, 20:57:21
On selvää, että saman sotilasliiton jäsenet eivät sodi keskenään.
Mistä moinen selvyys? NATO on kylmänsodan sotilasliitto, nykyinen pelkkä USA:n etuvartio, niinkuin tietysti kylmänsodan aikanakin mutta NATOn uuden jäsenmaat haluavat enimmäkseen viestittää olevansa osa länttä kuin orjallinen puolustusliiton jäsen.
Quote from: elven archer on 20.01.2013, 21:47:52
Quote from: Professori on 30.10.2011, 14:55:43
Vaikka itsekin olen kova kritisoimaan EU:ta monestakin syystä, kiistaton tosiasia on, etteivät unionin jäsenvaltiot ole kertaakaan sotineet keskenään. Se on melko poikkeuksellista historian valossa, enkä usko korrelaation olevan sattumaa.
Miten olisi sellainen syy, että eipä tässä ole ollut mitään sotimisen aihettakaan? Tai sellainen, että länsimaisilla liberaaleilla demokratioilla ei nyt yleensäkään ole tapana sotia keskenään. Ennenhän tällaisia valtioita tällaisilla arvoilla ei juuri edes ollut.
Niin pointti on kai juuri siinä, että EU on osaltaan juuri ollut poistamassa niitä aiheita sotia. Se oli koko EU:n pohjan, eli hiili- ja teräsunion perustarkoitus, eli sitoa kyseisen unionin strategisten hyödykkeiden tuotannot toisiinsa, jolloin sotiminen tulisi järjettömäksi vaihtoehdoksi mihinkään riitatilanteeseen.
Ja tuo mainintasi "keskenään" on tässä juuri oleellinen siksi, että monikin EU maista on kyllä sotinut muualla, eli sotimisen kyky eikä halukaan ole niiltä ainakaan kokonaan hävinnyt. Sotimisessa samassa talousunionissa olevaa maata vastaan vaan ei ole järkeä siinä, missä jonkun kehitysmaan kurmottamisessa (etenkin, jos sillä sattuu olemaan isot energia- tai raaka-ainevarat).
On tietenkin mahdollista, että liberaaliin demokratiaan siirtyminen johtaa automaattisesti siihen, että ryhdytään muodostamaan talousunioineja naapurien kanssa (heidän suuntaan kyräilyn sijaan) ja siis EU on vain oire eikä syy. Sanoisin kuitenkin, että sen alkuperäisen hiili- ja teräsunionin solmijoilla oli kyllä ihan eksplisiittinen tarkoitus koittaa vähentää sotimista muodostamalla talousliitto.
Quote from: Lettunen on 20.01.2013, 21:31:06
Ja EU tuli käyttöön vasta 1993 - että olisi vielä sodittu keskenään kaiken muun scheissen lisäksi. Tosin jäseniksi näyttää kelpaavan mm. Serbia ja Kroatia, jotka vasta hiljattain lopettivat kansanmurhailut...
Niin ja alkuperäinen hiili- ja teräsunioni solmittiin 1951, eli vain 6 vuotta siitä, kun siinä jäsenenä olevat kansat olivat lopettaneet keskinäisen sodan, joka oli tuholtaan serbien ja kroaattien välistä nahistelua paljon suurempi.
Tuo hetki (siis 1951) on muuten se laskupiste, josta unionin sisäinen sotimattomuus pitää laskea. EEC, EC ja EU ovat vain sen jatketta ja vaikka jossain määrin liitto on ajan myötä muuttunutkin ja laajentunut, niin tuo on vain selvä kehityspolku unionille, eikä se, mitä tapahtui 1993 ollut mikään erityisesti muusta kehityksestä poikkeava.
Quote from: desperaato on 20.01.2013, 21:50:32
Quote from: Jaakko Sivonen on 20.01.2013, 20:57:21
On selvää, että saman sotilasliiton jäsenet eivät sodi keskenään.
Mistä moinen selvyys? NATO on kylmänsodan sotilasliitto, nykyinen pelkkä USA:n etuvartio, niinkuin tietysti kylmänsodan aikanakin mutta NATOn uuden jäsenmaat haluavat enimmäkseen viestittää olevansa osa länttä kuin orjallinen puolustusliiton jäsen.
Parilla Nato-maalla oli taannoin pieni sodan poikanen Kyproksella ja niiden välit ovat edelleen kireät.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kyproksen_kriisi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kyproksen_kriisi)
Quote from: sr on 21.01.2013, 11:13:54
Niin pointti on kai juuri siinä, että EU on osaltaan juuri ollut poistamassa niitä aiheita sotia.
Kiitos täysin tarpeettomasta selvityksestä. Luonnollisesti ajatus oli taustalla, kun sanoin, että ei ole ollut sotimisen aiheita, joten ei ole myöskään ollut tarvetta EU:n sellaisia poistaa. Ei etenkään viimeisten vuosikymmenten mentaliteetilla, jossa toinen maailmansota on vielä ollut erittäin hyvin muistissa. Läntisen Euroopan arvot eivät myöskään aikoihin ole tukeneet ajatusta toisten demokratioiden kanssa sotimisesta.
QuoteJa tuo mainintasi "keskenään" on tässä juuri oleellinen siksi, että monikin EU maista on kyllä sotinut muualla, eli sotimisen kyky eikä halukaan ole niiltä ainakaan kokonaan hävinnyt.
Kiitos tästä toisesta itsestäänselvyydestä, mutta sille oli syynsä, miksi korostin kyseistä sanaa kursiivilla. Haluja on monenlaisia.
Quote from: elven archer on 21.01.2013, 12:46:07
Quote from: sr on 21.01.2013, 11:13:54
Niin pointti on kai juuri siinä, että EU on osaltaan juuri ollut poistamassa niitä aiheita sotia.
Kiitos täysin tarpeettomasta selvityksestä. Luonnollisesti ajatus oli taustalla, kun sanoin, että ei ole ollut sotimisen aiheita, joten ei ole myöskään ollut tarvetta EU:n sellaisia poistaa. Ei etenkään viimeisten vuosikymmenten mentaliteetilla, jossa toinen maailmansota on vielä ollut erittäin hyvin muistissa. Läntisen Euroopan arvot eivät myöskään aikoihin ole tukeneet ajatusta toisten demokratioiden kanssa sotimisesta.
Ok, miten merkittävästi arvot muuttuivat välillä 1914-1945 (reilut 30 vuotta)?
Mikä aihe sotimiseen oli 1914 tai 1939? 1939:n voi ehkä vielä jotenkin selittää pois "kaikki johtui Hitleristä", mutta tuo ei kyllä sovi 1914:än. En kuitenkaan sanoisi, että edes 1939 (saati 1914) sota olisi alkanut niin, että siihen lähteneet kansat olisivat erityisen vastenmielisesti touhuun lähteneet, vaan kyllä johtajilla oli kansan tuki aika hyvin takanaan.
Ja mitä tuolla muistilla oikein ajat takaa? Kyllä 1939 ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti vähintään yhtä hyvin muistissa kuin 2. maailmansodan kauhut ovat tällä hetkellä.
Quote
QuoteJa tuo mainintasi "keskenään" on tässä juuri oleellinen siksi, että monikin EU maista on kyllä sotinut muualla, eli sotimisen kyky eikä halukaan ole niiltä ainakaan kokonaan hävinnyt.
Kiitos tästä toisesta itsestäänselvyydestä, mutta sille oli syynsä, miksi korostin kyseistä sanaa kursiivilla. Haluja on monenlaisia.
Ole hyvä vaan. Niin, minusta se tärkeä syy on juuri se, että ne saman talousunioinin sisällä olevat maat tunnetaan ennemminkin "meikäläisiksi" kun taas jotkut kaukomaat voidaan laskea "heikäläisiksi". Ihmisten saaminen sotimaan meikäläisiä vastaan on käytännössä mahdotonta. Edes demokratia (ainakaan edustuksellinen, jollaisena sitä on Länsi-Euroopassa harrastettu) ei estä sitä, että sotaan heikäläisiä vastaan voidaan lähteä myös silloin, kun ei ole kyse täydellisestä eksistentiaalisesta uhasta valtiolle.
Ja ihan omalta subjektiiviselta kannaltani voin sanoa, että eurooppalaisuus identiteettinä asettuu jonnekin sinne suomalaisuuden ja maailman kansalaisen välille, eli tunnen ihan subjektiivisesti eurooppalaiset enemmän meikäläisinä kuin yleisesti maailman väestön.
Quote from: sr on 21.01.2013, 13:35:29
Ok, miten merkittävästi arvot muuttuivat välillä 1914-1945 (reilut 30 vuotta)?
Kysymys ei ole merkittävä keskustelun kontekstissa. Sen lisäksi se on täysin nurinkurisesti aseteltu.
Quote
Mikä aihe sotimiseen oli 1914 tai 1939? 1939:n voi ehkä vielä jotenkin selittää pois "kaikki johtui Hitleristä", mutta tuo ei kyllä sovi 1914:än. En kuitenkaan sanoisi, että edes 1939 (saati 1914) sota olisi alkanut niin, että siihen lähteneet kansat olisivat erityisen vastenmielisesti touhuun lähteneet, vaan kyllä johtajilla oli kansan tuki aika hyvin takanaan.
Kuten yllä. Toisaalta vastasit näköjään omaan kysymykseesi ja päädyit siten tukemaan näkökantaani. Nykyiset ihmisoikeuksien ja tasa-arvon nimeen vannovat mukavuuteen tottuneet ja siten sotaa erittäin kamalana asiana pitävät kansalaiset eivät ole halukkaita sotimaan. Tässä yhteydessä voisi mainita, että eipä kansalaisilla ole halua sotia "heikäläisiäkään" vastaan, vaan sodathan on käyty palkka-armeijoiden turvin. Toisten kamaluus on heidän työtään.
Quote
Ja mitä tuolla muistilla oikein ajat takaa? Kyllä 1939 ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti vähintään yhtä hyvin muistissa kuin 2. maailmansodan kauhut ovat tällä hetkellä.
Selvästikin viittasin suhtautumiseen sotaan.
Quote
Ole hyvä vaan. Niin, minusta se tärkeä syy on juuri se, että ne saman talousunioinin sisällä olevat maat tunnetaan ennemminkin "meikäläisiksi" kun taas jotkut kaukomaat voidaan laskea "heikäläisiksi". Ihmisten saaminen sotimaan meikäläisiä vastaan on käytännössä mahdotonta. Edes demokratia (ainakaan edustuksellinen, jollaisena sitä on Länsi-Euroopassa harrastettu) ei estä sitä, että sotaan heikäläisiä vastaan voidaan lähteä myös silloin, kun ei ole kyse täydellisestä eksistentiaalisesta uhasta valtiolle.
Keksin paljon parempia perusteluja mainittuun jakoon. Sveitsi ei kuulu EU:hun, mutta enpä usko, että kovinkaan moni kokee sveitsiläiset "heikäläisiksi". Tai Islanti, enkä lähtisi selittelemään talousasioilla ihmisten halua pitää heitä "meikäläisinä" ottaen huomioon viime vuosien tapahtumat. Kreikka kuuluu EU:hun, mutta onko yhteinen talousunioni lisännyt rakkautta kreikkalaisia kohtaan? Kyse on selvästikin ihan muusta.
Quote
Ja ihan omalta subjektiiviselta kannaltani voin sanoa, että eurooppalaisuus identiteettinä asettuu jonnekin sinne suomalaisuuden ja maailman kansalaisen välille, eli tunnen ihan subjektiivisesti eurooppalaiset enemmän meikäläisinä kuin yleisesti maailman väestön.
Väitätkö, että tuo tuntemuksesi on kiinni EU:sta? Jos et, niin sittenhän todistat sanomani puolesta. Jos EU nyt lakkaisi olemasta, niin uskotko, että kokemuksesi eurooppalaisuudesta muuttuisi olennaisesti? Tuskinpa vain. Selvästikin kyse on siis jostain ihan muusta.
Kun niin kovasti annat ansiota EU:lle, niin kerro ihmeessä, mikä on ollut sellainen tapahtuma tai aihe, joka olisi aiheuttanut sodan Euroopassa ilman EU:ta.
Quote from: Ulkopuolinen on 21.01.2013, 14:58:14
Minä toivotan itäisen Euroopan nousu tervetulleeksi. Siinä on yksi vahva liittolainen tulevaisuudessa jos siellä vain tajutaan että millä puolella hekin ovat ja osataan nousta Nato-kammoisista kylmän sodan juoksuhaudoista ylös.
Siellä ollaan aika vahvasti monikulttuuria vastaan ja liian läheiset suhteet Länsi-Eurooppaan johtaisivat vain siihen, että heitä alettaisiin painostaa ottamaan läjäpäin kultamunia.
Quote from: elven archer on 21.01.2013, 14:23:51
Quote
Mikä aihe sotimiseen oli 1914 tai 1939? 1939:n voi ehkä vielä jotenkin selittää pois "kaikki johtui Hitleristä", mutta tuo ei kyllä sovi 1914:än. En kuitenkaan sanoisi, että edes 1939 (saati 1914) sota olisi alkanut niin, että siihen lähteneet kansat olisivat erityisen vastenmielisesti touhuun lähteneet, vaan kyllä johtajilla oli kansan tuki aika hyvin takanaan.
Kuten yllä. Toisaalta vastasit näköjään omaan kysymykseesi ja päädyit siten tukemaan näkökantaani.
Sinä olit käsittääkseni sitä mieltä, että demokratiat eivät sodi toisiaan vastaan. Itse en pitänyt tätä kaiken selittäjänä, koska etenkin juuri 1914 kansat olivat halukkaita lähtemään sotimaan sekä demokratioissa että vähemmän demokratioissa.
Quote
Nykyiset ihmisoikeuksien ja tasa-arvon nimeen vannovat mukavuuteen tottuneet ja siten sotaa erittäin kamalana asiana pitävät kansalaiset eivät ole halukkaita sotimaan.
Nuo aatteet eivät olleet 1914 mitenkään tuntemattomia. Tasa-arvo oli ollut jo vähintään Ranskan vallankumouksesta yli sata vuotta aiemmin yksi sloganeista (ja tietenkin vielä vahvistunut Marxin ja kumppanien esitettyä aatteensa).
Sitä paitsi edelleen kansalaisia lähetetään EU-maista sotimaan ympäri maailmaa. Oleellista on se, että heitä ei lähetetä sotimaan toisia EU-maita vastaan. Vaikka siis ympäri maailmaa sotiminenkin on muuttunut enemmän tabuksi kuin mitä se oli aiemmin, niin silti se jotenkin hyväksytään. Toista EU-maata vastaan sotiminen taas nähtäisiin käsittämättömänä ajatuksena.
Quote
Tässä yhteydessä voisi mainita, että eipä kansalaisilla ole halua sotia "heikäläisiäkään" vastaan, vaan sodathan on käyty palkka-armeijoiden turvin. Toisten kamaluus on heidän työtään.
Kansalaisia ne palkkasotillaatkin ovat (no, ok jossain muukalaislegioonassa eivät ole). Ja rahaa siihen touhuun uppoaa palkka-armeijoillakin. Ja ennen kaikkea siinä kuolee niitä heikäläisiä paljon (ks. vaikkapa Irakin sota).
QuoteQuote
Ja mitä tuolla muistilla oikein ajat takaa? Kyllä 1939 ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti vähintään yhtä hyvin muistissa kuin 2. maailmansodan kauhut ovat tällä hetkellä.
Selvästikin viittasin suhtautumiseen sotaan.
Niin? Minun pointtini oli se, että 1939 kyllä ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti paremmin muistissa kuin tällä hetkellä on 2. maailmansodan. Tämä muistipuoli ei siis oikein voi mitenkään selittää sitä, miksi nyt koemme sotaa kohtaan suurempaa aversiota kuin 1939.
Quote
Keksin paljon parempia perusteluja mainittuun jakoon. Sveitsi ei kuulu EU:hun, mutta enpä usko, että kovinkaan moni kokee sveitsiläiset "heikäläisiksi". Tai Islanti,
Ensinnäkin molemmat noista, sekä Norja niiden lisäksi kuuluvat EEA:han, joka on "melkein EU" ja etenkin EU:n tärkeimpien pointtien, tavaroiden ja ihmisten vapaan liikkumisen kannalta ne ovat samaa.
Toiseksi, tietenkään ihmisen subjektiivinen tuntemus ei ole mikään askelfunktio, joka muuttaa esim. suhtautumisen Viroon yhtäkkiä 2004 yhdestä kategoriasta toiseen, vaan kyse on ennemminkin sumealla logiikalla selitettävästä asiasta. EU lisää yhteenkuuluvuuden tunnetta yleisesti Euroopassa, myös niihin valtioihin, jotka eivät vielä ole liittoon liittyneet.
Quote
enkä lähtisi selittelemään talousasioilla ihmisten halua pitää heitä "meikäläisinä" ottaen huomioon viime vuosien tapahtumat. Kreikka kuuluu EU:hun, mutta onko yhteinen talousunioni lisännyt rakkautta kreikkalaisia kohtaan? Kyse on selvästikin ihan muusta.
No, Kreikkahan on erinomainen esimerkki. Sitä on autettu talouskurimuksessa muiden edustuksellisen demokratian ohjaamien valtioiden toimesta antamalla sille miljarditolkulla rahaa. Sanotaan, että vaikkapa Turkki tai Venäjä joutuisi samanlaiseen kurimukseen. Oletko ihan varma, että EU-maista löytyisi poliittista tahtoa ryhtyä samanlaiseen pelastusoperaatioon?
Quote
Väitätkö, että tuo tuntemuksesi on kiinni EU:sta? Jos et, niin sittenhän todistat sanomani puolesta. Jos EU nyt lakkaisi olemasta, niin uskotko, että kokemuksesi eurooppalaisuudesta muuttuisi olennaisesti? Tuskinpa vain. Selvästikin kyse on siis jostain ihan muusta.
No, minun on tietenkin mahdotonta varmuudella tietää, mitä ovat subjektiivisten tuntemusteni takana. EU on kuitenkin mahdollistanut minulle paljon enemmän kontakteja läpi Euroopan, ja veikkaan, että tällä on ollut merkitystä myös siihen subjektiiviseen tuntemukseeni.
Tuo kysymyksesi on muuten älytön. Jos Suomen valtio lakkaisi olemasta, niin uskotko subjektiivisen kokemuksesi Suomesta katoavan sillä hetkellä? Tuskinpa. Ei tällaiset asiat tietenkään ole mitään on-off asioita, jotka muuttuvat jollain napinpainalluksella, vaan ennen kaikkea pitkän aikavälin tuloksia. Väittäisin joka tapauksessa, että 1930-luvun ihmisille eurooppalaisuus oli paljon tuntemattomampi identiteetti kuin mitä se on meille.
Quote
Kun niin kovasti annat ansiota EU:lle, niin kerro ihmeessä, mikä on ollut sellainen tapahtuma tai aihe, joka olisi aiheuttanut sodan Euroopassa ilman EU:ta.
Eh, miten tällaista jossitteluhistoriaa sinusta voi mitenkään lähestyä? Hiili- ja teräsunioni pantiin siis pystyyn 1951. Et kai vakavasti ajattele, että pystyisin esittämään täytenä varmuutena sen, minkälainen Eurooppa ilman sitä ja sen jälkeläisiä olisi ollut vaikkapa kylmän sodan loppuessa (jolloin Euroopassa oikeasti sodittiinkin, ei tosin EU-maiden välillä)? Eli siis jos esittäisin jotain, niin voisit sanoa, että ei siinä noin olisi kuitenkaan käynyt, emmekä pääsisi mihinkään, kun kumpikaan ei meistä voisi osoittaa toista vääräksi, koska molempien argumenttien pitäisi perustua johonkin hypoteettiseen historiaan, jota ei voi osoittaa sen puoleen vääräksi kuin oikeaksikaan.
Quote from: Ulkopuolinen on 21.01.2013, 14:16:12
Euroopassa tullaan vielä näkemään Hitlerin Saksan ja Jugoslavian hajoamisen yhteydessä toteutetun kaltaisia kokonaisiin väestönosiin kohdistuvia tuhoamistoimia. Islamilaiset ovat aloittaneet ne kaikenlaisella raiskailulla, reviirinvaltauskäyttäytymisellä, no-go-zoneilla, islamistisilla varjohallinnoilla, koulujen polttamisilla sun muilla. Sitten kun intifada nousee liian ärhäkäksi ja islamilaisesta perseilystä puhuminen muuttuu sosiaalisesti suvaituksi, kääntyy koko länsi (entinen itä-Eurooppa mukaanlukien) noin demografisessa mielessä lähes yhdeltä istumalta (eli alle kymmenessä vuodessa) islamia vastaan ja sen jälkeen kuolee taas sitten ihmisiä samassa mittakaavassa kuin ensimmäisessä ja toisessa maailmansodassa.
Epäilen, että tulemme näkemään kansanmurhia maailmansotien mittakaavassa. Tilanteen pitää eskaloitua hyvin pitkälle ennen kuin näin kävisi. Todennäköisemmin vihollismielisiä kansanosia yritetään pakkosiirtää Euroopan ulkopuolelle tai eristää keskitysleireihin. En tietenkään kiellä, etteikö hyvinkin verisiä yhteenottoja ja joukkomurhia tule myös tapahtumaan.
Mitä Sandbrookin ennustuksiin tulee, mielestäni hän puhuu aikamoista puppua. Ajatus demokraattisten kansallisvaltioiden välisistä sodista vain viiden vuoden päästä kuulostaa lievästi sanottuna kaukaa haetulta. On todennäköistä, että tulemme näkemään verisiä sisällissotia ja vallankumouksia, mutta nekin ajoittuvat luultavimmin varsinaisesti vasta seuraavalle vuosikymmenelle. Vuoden 2018 Eurooppa tulee olemaan entistäkin levottomampi, muttei aivan vielä sekasorron partaalla.
Tein muuten havainnon, että monen kommentoijan mielestä väkivalta tulee tapahtumaan nimenomaan islamistien ja kanta-asukkaiden välillä. En kiellä, etteikö tämä voisi olla konfliktien yksi pääsyistä, mutta uskon, että todellisuus tulee olemaan huomattavasti sekavampi ja monisyisempi. Kanta-asukkaiden välillä tulee myös olemaan poliittisesti ja ideologisesti värittyneitä yhteenottoja, hallituksia tullaan repimään riekaleiksi ja poliitikoita syöksemään vallasta ja vainoamaan armotta.
Toivottavasti tilanne saadaan kuriin, ettei ajauduttaisi yllä oleviin kauhukuviin. Tällä hetkellä olen kuitenkin hyvin pessimistinen ja pelkään sekasorron olevan vääjäämätön.
Mitäs saksalaiset saisivat Kreikasta ja ryssät LAtviasta, kuten Sändbruuk maalailee?
Quote from: nitkunatku on 21.01.2013, 15:49:14
Mitäs saksalaiset saisivat Kreikasta ja ryssät LAtviasta, kuten Sändbruuk maalailee?
Eivätpä juuri mitään. Minä ihmettelen myös mikä saa kuvittelemaan Saksan haluavan hyökätä Kreikkaan? Persaukiseen maahan, jossa on vastassa erittäin vahva armeija ja kasa vittuuntuneita syrjäytyneitä ihmisiä, ei mitään teollisuutta, eivätkä edes osaa kirjoittaa länsimaisia aakkosia. Se sota ei ainakaan olisi taloudellisesti perusteltavissa - vielä kun Kreikka on maantieteellisesti pitkän matkan päässä. Ennemmin Saksan kannattaisi vallata Sveitsi - rikas maa ihan vierestä, jossa teollisuutta on ja osaavaa väkeä. Mutta siihenkään en usko. Perinteinen historian opetus kertoo, että suureksi sodaksi - euroopassa - kutsutaan vain Ranskan ja Saksan välisiä sotia. Niitä on historiassa monen monta.
Ranskalais-saksalainen sota 1870.
Ensimmäinen maailmansota 1914.
Toinen maailmansota 1940.
Avasin uuden ketjun pohtimaan pelkästään Saksan ja Ranskan välisten jännitteiden lisääntymistä. Minusta siihen alkaa olla aihetta.
Syttyykö sota Ranskan ja Saksan välille? (http://hommaforum.org/index.php/topic,78839.0.html)
The death of the single European currency would mean "the end of Europe and the end of peace", sanoi entinen presidentti Sarkozy.
Quote from: sr on 21.01.2013, 15:32:54
Sinä olit käsittääkseni sitä mieltä, että demokratiat eivät sodi toisiaan vastaan.
Sinä käsitit väärin. Puhe oli nykyaikaisista demokratioista, aivan erilaisilla arvoilla toimivista kulttuureista. Luulisi nyt tajuavan jo automaattisesti kontekstista, että ei tässä nyt puhuta esim. antiikin Kreikan demokraattisista kaupunkivaltioista.
Quote
Sitä paitsi edelleen kansalaisia lähetetään EU-maista sotimaan ympäri maailmaa. Oleellista on se, että heitä ei lähetetä sotimaan toisia EU-maita vastaan.
Ei ole oleellista tai muuten Sveitsiin, Islantiinkin ja moneen muuhun maahan (myös Euroopan ulkopuolella) olisi lähetetty sotajoukkoja. Selvästikin kyse on muusta.
QuoteToista EU-maata vastaan sotiminen taas nähtäisiin käsittämättömänä ajatuksena.
Sotiminen myös Islantia vastaan olisi käsittämätön ajatus. Tai Japania. Tai Yhdysvaltoja. Tai Kanadaa.
Quote
Kansalaisia ne palkkasotillaatkin ovat (no, ok jossain muukalaislegioonassa eivät ole).
Naurettavaa. Etkö todella pysty näkemään olennaista eroa esim. siinä, että Suomi lähettää palkkasotilaita Afganistanin operaatioon, eikä kadulta revittyjä siviilejä? On melkoisen eri asia, jos työkseen sotivat suorittavat operaatioita kuin että koko kansa on sodassa.
Quote
Ja rahaa siihen touhuun uppoaa palkka-armeijoillakin. Ja ennen kaikkea siinä kuolee niitä heikäläisiä paljon (ks. vaikkapa Irakin sota).
Koeta pysyä asiassa. Nuo eivät kuulu mitenkään tähän kontekstiin.
QuoteQuote
Selvästikin viittasin suhtautumiseen sotaan.
Niin? Minun pointtini oli se, että 1939 kyllä ensimmäisen maailmansodan kauhut olivat varmasti paremmin muistissa kuin tällä hetkellä on 2. maailmansodan. Tämä muistipuoli ei siis oikein voi mitenkään selittää sitä, miksi nyt koemme sotaa kohtaan suurempaa aversiota kuin 1939.
Tuossa lukee selvästi, että suhtautuminen, mutta sinä jauhat vielä muistista ja kyselet, että "niin". En minä jaksa sinulle vääntää rautalangasta asiaa maailmansotien suhteen, koska en ole puhunut maailmansodista, vaan viimeisten vuosikymmenien länsimaisten eurooppalaisten demokratioiden arvoista.
Quote
Ensinnäkin molemmat noista, sekä Norja niiden lisäksi kuuluvat EEA:han, joka on "melkein EU" ja etenkin EU:n tärkeimpien pointtien, tavaroiden ja ihmisten vapaan liikkumisen kannalta ne ovat samaa.
Selitä toki, kuinka se "tärkeimpien pointtien osalta samaa" oli hyvä asia, kun islantilaiset pankit sössivät Euroopan taloutta oikein urakalla? On naurettava väite, että hyökkääminen tai hyökkäämättömyys johonkin Islantiin olisi kiinni mainitusta vapaasta liikkumisesta. Ei se kauppa sinne niin suurta ole ja siitäkin tuli vain harmia. Miten samaan naruun hirttäytyminen luo lisää positiivista suhtautumista yhteisen talouden sössineisiin? Onko tosiaan niin, että ilman tavaroiden ja ihmisten matkailua sinusta Suomi olisi mahdollisesti hyökkäämässä Islantiin? Että ilman niitä ajatus olisi jotenkin merkittävästi houkuttelevampi? Voit jättää Natonkin huomioimatta ja miettiä ihan vain suomalaisten tuntoja.
Quote
Toiseksi, tietenkään ihmisen subjektiivinen tuntemus ei ole mikään askelfunktio, joka muuttaa esim. suhtautumisen Viroon yhtäkkiä 2004 yhdestä kategoriasta toiseen, vaan kyse on ennemminkin sumealla logiikalla selitettävästä asiasta. EU lisää yhteenkuuluvuuden tunnetta yleisesti Euroopassa, myös niihin valtioihin, jotka eivät vielä ole liittoon liittyneet.
Ahaa. Eli EU lisää yhteenkuuluvuutta myös sen ulkopuolisiin valtioihin, vaikka yleensähän moiset jaottelut vähentävät sitä, koska osa on sisäpuolella ja osa ulkopuolella. Eikös se ollut sinun argumenttikin, että me ja he jakajana EU? Nyt sitten yhtäkkiä jakolinjan toisen puolen "heikäläiset" ovatkin enemmän "meikäläisiä" jaon ansiosta. Uskonnothan toimivat noin. Kaikki hyvä on jumalan ansiosta ja paha jumalasta huolimatta. EU muistuttaa uskontoa päivä päivältä enemmän.
Quote
No, Kreikkahan on erinomainen esimerkki. Sitä on autettu talouskurimuksessa muiden edustuksellisen demokratian ohjaamien valtioiden toimesta antamalla sille miljarditolkulla rahaa.
Autettu, kuten autetaan kaivoon pudonnutta, johon itse on köydellä kaulasta kiinni. Mutta eihän tämä liity mitenkään asiaan. Nyt oli kyse suhtautumisesta kreikkalaisiin. Toki voit perustella, kuinka sotaisia asenteita syntyisi enemmän, jos pitkin hampain ei annettaisi toisten kupata omia rahoja, vaan annettaisiin toisten ihan rauhassa hoitaa omat sotkunsa omalla kustannuksellaan. Mutta eihän se onnistu, joten et vastannut kysymykseeni, vaan käänsit asian aivan muualle.
Quote
Sanotaan, että vaikkapa Turkki tai Venäjä joutuisi samanlaiseen kurimukseen. Oletko ihan varma, että EU-maista löytyisi poliittista tahtoa ryhtyä samanlaiseen pelastusoperaatioon?
Ei tietenkään löytyisi. Eikö löytyisi myöskään samanlaista vitutusta kuin nyt ihmisillä on, kun taloutensa tilan valehdellut Kreikka ja yli varojensa elänyt Kreikka "joudutaan" pelastamaan siinä toivossa, ettei itsekin mennä mukana.
Quote
No, minun on tietenkin mahdotonta varmuudella tietää, mitä ovat subjektiivisten tuntemusteni takana. EU on kuitenkin mahdollistanut minulle paljon enemmän kontakteja läpi Euroopan, ja veikkaan, että tällä on ollut merkitystä myös siihen subjektiiviseen tuntemukseeni.
Ei siihen ole koskaan tarvittu EU:ta. Siihen olisi riittänyt esim. se yhteinen talousalue ja matkustamisen helppous. EU on nimittäin paljon muuta ja ongelmat EU:ssa liittyvät juuri siihen muuhun. Siihen, että epädemokraattinen byrokraattinen tuhlaileva hirviö luulee tietävänsä paremmin kuin ihmiset paikallisella tasolla, miten asiat täytyy hoitaa.
Quote
Tuo kysymyksesi on muuten älytön. Jos Suomen valtio lakkaisi olemasta, niin uskotko subjektiivisen kokemuksesi Suomesta katoavan sillä hetkellä? Tuskinpa.
No niin, selvästikään ei ole kyse mistään typerästä EU:sta organisaationa. Sitä paitsi, ihanko tosissasi sinä koet olevasi eurooppalainen vain EU:n takia? Ilman EU:ta et kokisi niin? Ilman EU:ta et olisi matkustanut Euroopassa? Kokisit eurooppalaiset kansat täysin vieraiksi? Jututa vaikka ihmisiä, jotka elivät ennen EU:ta, niin ehkä silmäsi avautuvat.
QuoteVäittäisin joka tapauksessa, että 1930-luvun ihmisille eurooppalaisuus oli paljon tuntemattomampi identiteetti kuin mitä se on meille.
Taas nuo 30-luvun tuulet puhaltavat kylmästi. Mikä into sinulla on koko ajan siirtyä 1930-luvulle, kun puheena on EU:n olemassaolon aika?
Quote
Eh, miten tällaista jossitteluhistoriaa sinusta voi mitenkään lähestyä?
Eh, miten vitussa sitten voi väittää, että EU:n ansiosta on rauha, että muuten ei olisi ollut, jos ei pysty osoittamaan yhtään rauhaa uhannutta asiaa? Muistetaan nyt, että tässähän alkuperäinen väite on EU:n tuoma rauhan aika. Minä kyseenalaistan vain sitä, joten todistustaakka on sinun, kun kerran asetuit tuon alkuperäisen väitteen taakse.
QuoteEt kai vakavasti ajattele, että pystyisin esittämään täytenä varmuutena sen, minkälainen Eurooppa ilman sitä ja sen jälkeläisiä olisi ollut vaikkapa kylmän sodan loppuessa (jolloin Euroopassa oikeasti sodittiinkin, ei tosin EU-maiden välillä)?
Et kai vakavasti ajattele, että vakavasti ajattelin? Ei tarvita mitään varmuutta. Esitä nyt joitain uskottavia suuria uhkia, jotka EU torpedoi tai ennalta ehkäisi. Jos ja kun ei näköjään löydy, niin kuinka pystyt kiittelemään EU:ta uhkien torjumisesta? Olemattomien uhkien?
Yhteiskunnat ovat muuttuneet valtavasti. Ihan kuin suomalainenkin asenneilmasto ei olisi muuttunut valtavasti ilman EU:ta. Kumma juttu, että se muuttui muualla maailmassa ilman EU:ta: Yhdysvallat, Japani, Kanada ja muut näyttävät kovin erilaisilta kuin sillä kuuluisalla 1930-luvulla, eivätkä ne kuulu edes EU:n talousalueeseen. ;D
Hompanssien iloksi tänään nim. Ulkopuolisen generoimana tämmöinen improvisoitu täysin hypoteettinen skenaarioraakile asiantuntevaa jatkokehittelyänne varten.
Satua, mutta ehkä ajattelemisen arvoista satua kenties lähitulevaisuuden Suomesta
Helsingin rikastuslähiössä syntyy yllättäen laajat mellakat esim. protestina poliisin tapaan toimia sopivan kaustin tiimoilta, mitä erilaiset kuulapääjengit ovat vielä provosoineet. Rikastuttajien jengiriehuminen eskaloituu nopeasti ulkomailta maahan laittomasti aiemmin saapuneiden islamistien johdolla terrorismin keinoin harjoitetuksi tuhotoiminnaksi Suomen valtiota ja suomalaisia vastaan. Islamistit saavat nopeasti apua Suomen ulkopuolelta ja jopa osa suomalaisesta militantista äärivasemmistosta liittyy heihin – ainakin julkilausumien tasolla. Valtiovalta mokuttajien painostuksesta valitsee käytännössä toimettomuuden ja valikoivan ymmärtämisen harhaisen tilan, johon vastareaktiona syntyy muutamia suomalaisten ääriliikkeiden väkivaltaisia demonstraatioita.
EU vaatii, että koska Suomen valtio ei pysty enää turvaamaan sisäistä turvallisuuttaan riittävässä määrin, Suomen maaperälle on sijoitettava EU-poliisikomissaarin johtama poliisiosasto. Venäjä ilmoittaa tämän jälkeen, ettei se voi jäädä toimettomaksi tällaisen eskaloituneen turvallisuusuhan edessä ja ilmoittaa näyttävästi sijoittavansa suurlähetystönsä alueelle sabotaasi- ja kidnappaustoimiin erikoistuneen sotilasosaston. Molempien toimijoiden taholta Suomen viranomaiset havaitsevat selkeää aktiviteettien, etenkin jalkautuneen tiedustelun kasvaneen räjähdysmäisesti. Suomen hallitus ei kuitenkaan pysty muodostamaan selkeää kuvaa kuinka paljon maassa on jo niin EU/NATON kuin Venäjän erikoisjoukkoja, millaisin varustein ja verkostoin. Sekalaiset suomalaiset aktivistiryhmät pystyvät koordinoimaan tehokkaasti ainakin osin toimintaansa, mistä osoituksena on se, että islamistit kärsivät ainakin näyttäviä, jos ei niin merkittäviä tappioita muutamassa yllättävässä sissi-iskussa.
Onnistuneet suomalaisten aktivistien sissi-iskut eivät jätä Suomen hallitukselle valinnanvaraa: EU:n ja Venäjän tulikivenkatkuisten vaatimusten johdosta Suomi alistaa poliisivoimistaan, valmiusjoukoistaan ja valikoiduista vapaaehtoisista sekä EU/NATO "asiantuntijoista" muodostetun sisäisen turvallisuuden osaston (SITU) EU/NATO –johtoiseksi, toki tiukasti yhteistyössä suomalaisten turvallisuuselimien kanssa. SITU:n syyllistyttyä karkeisiin ylilyönteihin kaikkia kiinni saamiaan kohtaan myös, suomalaisia siviileitä ja suomalaisia aktivisteja kohtaan, SITU:n toimijat saavat syytesuojan toimilleen. Osa Suomen poliisivoimien ja armeijan palatusta henkilökunnasta eroaa vastalauseena SITU:n toiminnalle, mutta heidät korvataan nopeasti osin vapaa-ehtoisilla ja osin pakollisin sisäisin siirroin ja uusi henkilöstö tarvittaessa pikakoulutetaan. Vasta tässä vaiheessa suomalaisten aktivistien, jotka saavat tässä vaiheessa hiljaista, mutta merkittävää materiaaliapua Suomen viranomaisten varikoilta vastoin hallituksen lupaa, ryhmittyvät varteenotettavaksi voimaksi.
Tätä kuvattua tilannetta johdonmukaisesti seuraavassa tilanteessa eri osapuolia voisi kenties luonnehtia näin:
1. Suomen esivallan miekat:
Räikeitä valtuuksiensa väkivaltaisista ylittäjistä toimistojen hiljaisiin virkamiesmyötäilijöihin; väliin mahtuu myös velvollisuudentuntoisia, jotka yrittävät pitää tilanteen jotenkin kasassa. Esimiesten käskyjä noudatetaan valikoidusti välttäen selkeää ristiriitatilannetta, mutta harva enää luottaa työpaikallaan kehenkään. Jokapäiväinen elämä keskittyy arjessa selviämiseen ja oman ja perheensä turvallisuustason nostamiseen – ei muuta oikein ehdi miettimään.
2. Jihadistit:
Terrori-iskujen suunnittelijoista ja toteuttajista katumölisijöihin ja naisten ja lasten ihmiskilpiin; suuri enemmistö elää pelossa pienen vähemmistön väkivaltaisen diktatuurin alla. Elävät ryöstämällä ja ulkomaisella tuella. Saavat käytännössä kaiken koulutus- ja henkilöstötäydennyksensä ulkomailta ja merkittävältä osin materiaaliapua.
3. Suomalaiset aktivistit:
Yhteenottoihin hakeutuvista hörhöistä täysimittaiseen sissisotaan systemaattisesti valmistautuviin ammattitaitoisiin; suuri suomalaisten enemmistö antaa heille apuaan ja hyväksyntäänsä sekä vaikenemistaan. Kaksi perusryhmää: suurten kaupunkien iskujoukot ja maaseudun tukialueet, jotka vastaavat sekä iskujoukkojen huollosta, logistiikasta sekä valtakunnallisesta johtamisesta että kansainvälisistä kontakteista.
4. EU/NATO/SITU:
Tavoitteena on estää Suomen irtoaminen EU:ta, eurosta ja NATO sateenvarjosta, koska Suomi nähdään ensimmäisenä muurina Venäjää vastaan. Hallinnan ja voimankäytön otteita kovennetaan tarvittaessa määrätietoisesti, mutta ne pyritään pitämään kuitenkin tilanteeseen nähden ehdottomalla minitasolla. Syytesuojan turvissa toimiva kansainvälinen turvallisuustoimielin, joka suorittaa yhä enemmän ja yhä suurempia kenttätehtäviä Suomen maaperällä, koska suomalaisten toteuttamien kenttätehtävien vaikutus on oudosti jäänyt melkoisen vaisuksi. Osa Suomen esivallan miekoista kannattaa SITU:a ja sen toimia, joko ääneen tai hiljaa. Ei nauti suuren yleisön luottamusta kentällä. Venäjää ei ole otettu SITU:n jäseneksi, vaikka Venäjä on esittänyt sitä.
5. Venäjä:
Maltillisten tahojen tavoitteena on estää Suomen luisuminen NATO:n tukikohdaksi ja saada Suomeen ystävällismielinen hallitus, joka hallitkoon Suomea millä keinoin parhaaksi näkee.
Vähemmän maltillisten tahojen tavoitteena on Suomen liittäminen Venäjään. Suomessa asuvaa venäläistä vähemmistöä käytetään häikäilemättömästi hyväksi, myös estottomin mafian keinoin. Antaa materiaaliapua ainakin harvalukuisille militanteille vasemmistolaisryhmille, mutta antaa valikoidusti tiedustelu-, kuljetus- ja materiaaliapua myös suomalaisille aktivisteille EU/NATO/SITU:n vastaisiin iskuihin. Väkivaltaisen tiedustelun käytön laajentamista suomalaisiin avainkohteisiin ja EU/NATO/SITU –kohteisiin ollaan juuri valmistelemassa.
Jokainen osapuoli on jo tässä vaiheessa syyllistynyt mm. salamurhiin, liioiteltuun voimankäyttöön ja ns. viattomien tappamiseen. Se, joka pyrkii rauhoittamaan ympäristöään, saa aina vastauksen: "kyllä me sitten, jos ne ensin..." Kaikki ovat jo teloittaneet (toimenpiteestä käytettävä nimitys saattaa vaihdella) vankeja (nimitys saattaa vaihdella kovinkin paljon) syystä jos toisestakin, mutta toistaiseksi vain jihadisteilla se osa päivittäistä rutiininomaista sisäistä järjestyksenpitoa.
Miten ihmeessä tämmöisestä täysin hypoteettisestä tilanteesta voi enää selvitä siten, että tilanne saadaankin neuvotteluteitse vähitellen rauhoittumaan ja palataan normaaliin demokraattisen liberaalin länsimaan päivittäiseen elämään?
Oliko varsinainen ongelma tämmöisessä täysin hypoteettisessä tilanteessa sittenkään rikastuttajien kehittyminen jihadisteiksi, ilkeät ulkovallat ja globaali valtapolitiikka vai henkisesti aivan liian heikot ja typerät suomalaisen esivallan miekat, Suomen hallitus ja eduskunta mukaan lukien?
PS. Yllä olevalla joidenkin mielestä aivan liian pitkällä ja aivan liian hypoteettisellä tuotoksella en väitä yhtään mitään, ainoastaan alustin kahta lopulta esittämääni kysymystä.
PPS. Jos satuiluni oli liian satumaista, kirjoittakaa vaikka sitten aina Suomi -sanan kohdalle Ruotsi jne...
Quote from: John on 19.01.2013, 22:40:54
Itse vähän toivoisin, että jossain tulevaisuudessa tilanne kävisi sellaiseksi, että Suomi joutuisi julistamaan liikekannallepanon, mutta loppuen lopuksi ei tarvitsisikaan sitten sotia lainkaan. Tuollainen tilanne vaan tekisi niin hyvää tälle maalle ja kansalle.
Jos tilanne olisi silti vakava ja kaikki suomalaiset vakuuttuisivat, että liikekannallepano oli tarpeen, niin voisi olla, että muutamalla viherhörhöllä muuttuisi arvomaailma.
Quote from: sivullinen. on 21.01.2013, 17:06:35
Quote from: nitkunatku on 21.01.2013, 15:49:14
Mitäs saksalaiset saisivat Kreikasta ja ryssät LAtviasta, kuten Sändbruuk maalailee?
Eivätpä juuri mitään. Minä ihmettelen myös mikä saa kuvittelemaan Saksan haluavan hyökätä Kreikkaan? Persaukiseen maahan, jossa on vastassa erittäin vahva armeija ja kasa vittuuntuneita syrjäytyneitä ihmisiä, ei mitään teollisuutta, eivätkä edes osaa kirjoittaa länsimaisia aakkosia.
Minä ihmettelen myös. Kreikan kautta valuu eurot saksalaisille pankeille sujuvasti. Miksi helvetissä Saksa nyt hyökkäisi Kreikkaan?
Ennemmin kuvittelisin Kreikassa tapahtuvan sotilasvallankaappauksen ja sen sulkevan rahahanat Saksaan. Sitten ehkä olisi aihetta saksalaisilla kettuilla. Kreikan armeija on kuitenkin erittäin vahva joten...?
Quote from: Faidros. on 23.01.2013, 11:13:49
Minä ihmettelen myös. Kreikan kautta valuu eurot saksalaisille pankeille sujuvasti. Miksi helvetissä Saksa nyt hyökkäisi Kreikkaan?
Ennemmin kuvittelisin Kreikassa tapahtuvan sotilasvallankaappauksen ja sen sulkevan rahahanat Saksaan. Sitten ehkä olisi aihetta saksalaisilla kettuilla. Kreikan armeija on kuitenkin erittäin vahva joten...?
Vaikka noin kävisi, niin minun on vaikea nähdä, että edes voitollinen sota voisi mitenkään olla
taloudellisesti Saksalle kannattavaa. Sotiminen maksaa ihan älyttömästi, enkä näe oikein mitään mekanismia, millä voitollinen Saksa repisi jostain Kreikasta sellaisia rahoja, että saisi edes sodan kuluja katettua saati, että saisi siitä jotain voittoa. USA:n sotaretkien Irakiin ja Afganistaniin on laskettu maksavan sen taloudelle yhteensä 3 triljoonaa (3 ja 12 nollaa) dollaria. Minun on vaikea nähdä sen saavan tuota takaisin, vaikka tässä sentään puhutaan maasta (Irak), jossa sentään on jotain (öljyä), jota varastaa.
Ai niin ja siis logistisesti Saksan sota yksin Kreikkaa vastaan olisi sille todennäköisesti mahdoton, koska sen pitäisi joko hyökätä Itävallan, Slovenian, Kroatian, Bosnian ja Serbian läpi tai sitten kiertää laivoilla Välimerelle. Saksan laivasto tuskin on niin vahva, että se pystyisi yksin tuollaista operaatiota panemaan pystyyn. 2. maailmansodassa Saksa meni Balkanille vain koska halusi auttaa vaikeuksiin joutunutta Italiaa ja suojatakseen sivustansa. Mitään konkreettista se ei siitä hyötynyt, vaan kyseinen miehitysoperaatio vei läpi sodan resursseja, joille olisi ollut parempaa käyttöä muualla.