Jätin tänään 27.10.2011 eduskunnassa seuraavan kirjallisen kysymyksen koskien teollisuuden ja työpaikkojen siirtymistä Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin:
QuoteKIRJALLINEN KYSYMYS
Teollisuuden ja työpaikkojen siirtyminen Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin
Eduskunnan puhemiehelle
EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla.
Tämä on johtanut siihen, että paljon energiaa tarvitseva teollisuus ja työpaikat ovat alkaneet siirtyä EU:n ulkopuolelle, ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin, joissa päästöjä ei rajoiteta eikä niistä sakoteta. Tällainen kehitys sekä saastuttaa ympäristöä enemmän että rapauttaa Euroopan heikkoa taloutta entisestään. Teollisuuden lisäksi myös tavalliset kotitaloudet ovat joutuneet ahtaalle jatkuvasti kohoavien sähkölaskujen kanssa. Financial Times uutisoi 17.10.2011, että Euroopan komissiosta vuodettu muistio lupaa EU:n liike-elämälle ja kotitalouksille "ainakin 20 vuotta kohoavia energiakustannuksia".
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Onko hallitus tietoinen EU:n päästötavoitteisiin pyrkimisen vaikuttavan suomalaisen teollisuuden ja suomalaisten työpaikkojen siirtymiseen ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin ja mitä se aikoo tehdä asialle?
Helsingissä 27 päivänä lokakuuta 2011
Olli Immonen /ps.
Ministeriön pitäisi vastata kysymykseeni kolmen viikon sisällä.
Erinomainen kysymys. Maapallon saastuminen ja luonnon tuhoutuminen on valtava ongelma, mutta jotenkin pitäisi onnistua hoitamaan hommaa niin, ettei sillä tuhota suomalaista hyvinvointivaltiota.
Niin ympäristönsuojelu kuin teollisuuden hyvinvointikin kuuluvat minun prioriteettilistallani kyllä mamuilun edelle, joten erinomainen kysymys.
Asiallinen aihe tehdä kyssäri.
Täällä nostetaan päästövaatimukset tappiinsa ja päälle ladataan isot energiaverot.
Kuvitteellinen tilanne:
500 henkeä työllistävä ja toimiva tehdas itärajalla, asiallisine päästötekniikoin pakoitetaan siirtymään rajan yli energiaveroja nostamalla.
Seurauksena 500 henkeä kortistoon rasittamaan taloutta,energiaveroja eikä muutakaan veroa tule mutta rajan yli saadaan sentään tuplamäärä saasteita muistutuksena tyhmästä politiikasta.
Lisäksi kerrannaisvaikutukset palvelujen kutistumisesta=lisää työttömyyttä.
Suomi voittaa, luonto voittaa?
Immonen tarttui taas oikeaan asiaan mikä on ollut myös tabu. Tämä on erittäin merkittävä epäkohta koko EU:ssa. Jostain syystä liittovaltion johtajat eivät käsitä selvää syy ja seuraussuhdetta:
Lisää rasitteita teollisuudelle -> teollisuus pakenee -> työpaikat vähenevät -> talous rapautuu.
Nyt ollaan kerjäämässä apua Kiinalta, jonne ne työpaikat ovat häippäisseet. Surkeaa touhua.
Loistavaa, Olli!
Olen itsekin samaa ihmetellyt että mitä mitä tämä oikein on?
- teollisuus ajetaan hälläväli-ilmastosta-maihin
- ilmasto jatkaa saastumistaan
- Suomeen lisää työttömiä
- ostovoima hiipuu
- Sähkön hinta nousee vaikka teollisuus on ajettu pois
Ongelma EI ole sähkön hinta vaan SIIRTOMAKSUT ja PERUSMAKSUT mitkä ovat suuremmat kuin sähkönkulutuksesta aiheutunut lasku.
Ollaan siis tultu siihen pisteeseen ettei kotitaloudessa kannata enää säästää sähköä koska säästö on muutamia senttejä jos sammutan viimeisenkin energiansäästölampun ja siirto- ja perusmaksut nousevat nousemistaan.
Kyllä reikkalaiset auttaa meitä sitten, kun meiltä on rahat lopussa.
Hyvä kysymys, yksi niitä kaikkein olennaisimpia.
No hallitusta ja sen äänestelijöitä kiinnostaa enempi ryntäät, homoliitot ja tietenkin ne takuukset..
On kuitenkin tiedettävä, että eniten sähkölaskua tuottaa energiayhtiöiden kartellit.
Fortum sai Kekkosen sosialisoimat kosket pilkkahintaan. Ne tulisi pakkolunastaa takaisin valtiolle jauhamaan halpaa energiaa kansalle. Nyt Fortum on ikäänkuin automaatti mikä kanavoi näistä tulevat varat Venäjälle ja firman johdolle.
Pauli Vahterakin on kirjoittanut asiasta jotain, samoin kuin Esko Seppänen:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/02/13/veronmaksajien-rahoja-menetetty-fortumissa-15-miljardia-euroa/
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2466643/seppanen-suomii-valtion-fortum-kauppoja-12-miljardia-euroa-hukkaan-taitamattomuudella
http://www.hymy.fi/seppasen-kolumni/blogi/esko-seppanen-liliuksen-pelastusvene
http://www.kaapeli.fi/seppanen/jutut/privatisoitu.htm
Quote from: Ari-Lee on 27.10.2011, 19:23:34
Loistavaa, Olli!
Olen itsekin samaa ihmetellyt että mitä mitä tämä oikein on?
- teollisuus ajetaan hälläväli-ilmastosta-maihin
- ilmasto jatkaa saastumistaan
- Suomeen lisää työttömiä
- ostovoima hiipuu
- Sähkön hinta nousee vaikka teollisuus on ajettu pois
Ongelma EI ole sähkön hinta vaan SIIRTOMAKSUT ja PERUSMAKSUT mitkä ovat suuremmat kuin sähkönkulutuksesta aiheutunut lasku.
Ollaan siis tultu siihen pisteeseen ettei kotitaloudessa kannata enää säästää sähköä koska säästö on muutamia senttejä jos sammutan viimeisenkin energiansäästölampun ja siirto- ja perusmaksut nousevat nousemistaan.
Kaivattaisiin siis kilpailua siirtoverkkoihinkin. Kyllä se on mahdollista yhtälailla. Siirtoverkot joutuvat entistä kovemmalle tuulivoiman vuoksi. Toisaalta kilpailu energiantuotannossa ei toimi jos tuotantoa rajoitetaan lupapolitiikalla. Ydivoimalupa pitää antaa kaikille yhtiöille jotka sitä tahtovat. Vuotoksen allas pitäisi rakentaa ilman muuta. Se olisi samalla suunnaton juomavesivarasto. Muutama linnunpesä ei ole sen arvoinen.
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 17:35:44
Jätin tänään 27.10.2011 eduskunnassa seuraavan kirjallisen kysymyksen koskien teollisuuden ja työpaikkojen siirtymistä Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin:
QuoteKIRJALLINEN KYSYMYS
Teollisuuden ja työpaikkojen siirtyminen Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin
Eduskunnan puhemiehelle
EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla.
Tämä on johtanut siihen, että paljon energiaa tarvitseva teollisuus ja työpaikat ovat alkaneet siirtyä EU:n ulkopuolelle, ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin, joissa päästöjä ei rajoiteta eikä niistä sakoteta. Tällainen kehitys sekä saastuttaa ympäristöä enemmän että rapauttaa Euroopan heikkoa taloutta entisestään. Teollisuuden lisäksi myös tavalliset kotitaloudet ovat joutuneet ahtaalle jatkuvasti kohoavien sähkölaskujen kanssa. Financial Times uutisoi 17.10.2011, että Euroopan komissiosta vuodettu muistio lupaa EU:n liike-elämälle ja kotitalouksille "ainakin 20 vuotta kohoavia energiakustannuksia".
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Onko hallitus tietoinen EU:n päästötavoitteisiin pyrkimisen vaikuttavan suomalaisen teollisuuden ja suomalaisten työpaikkojen siirtymiseen ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin ja mitä se aikoo tehdä asialle?
Helsingissä 27 päivänä lokakuuta 2011
Olli Immonen /ps.
Ministeriön pitäisi vastata kysymykseeni kolmen viikon sisällä.
"EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla. "
Mitkä yritykset ovat tämän takia siirtyneet muualle Suomesta?
Quote from: ktv on 27.10.2011, 20:13:34
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:08:25
["
Mitkä yritykset ovat tämän takia siirtyneet muualle Suomesta?
Se selviää seuraamalla jokapäiväisiä yritysuutisia.
No kun en ole huomannut. Kerro sinä. Kyllähän toki paperitehtaat investoi etelä-amerikkaan, mutta ei ne sinne ole siirtyneet ilmmastotavoitteiden takia.
Edit: tarkoitin siis etelä-amerikkaa eikä etelä-eurooppaa
Quote from: ktv on 27.10.2011, 20:31:44
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:17:51
Quote from: ktv on 27.10.2011, 20:13:34
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:08:25
["
Mitkä yritykset ovat tämän takia siirtyneet muualle Suomesta?
Se selviää seuraamalla jokapäiväisiä yritysuutisia.
No kun en ole huomannut. Kerro sinä. Kyllähän toki paperitehtaat investoi etelä-amerikkaan, mutta ei ne sinne ole siirtyneet ilmmastotavoitteiden takia.
Edit: tarkoitin siis etelä-amerikkaa eikä etelä-eurooppaa
Ilmastotavoitteet realisoituvat mm veroina ja yleisesti kohonneina kustannuksina, jotka pakottavat teollisuuden hakeutumaan maihin, jotka eivät ole sitoutuneet em lainsäädäntöön.
Mutta siis mieleesi ei tullut yhtään yritystä?
Quote"EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla. "
Mitkä yritykset ovat tämän takia siirtyneet muualle Suomesta?
Odotamme kauhulla koska valimoteollisuus pistää täällä pannut kylmäksi jatkuvasti nousevan sähkön hinnan vuoksi. Nimittäin kannattaa huppuhintojen aikana myydä sähköä ja päästöoikeuksia enemmän kuin terästä. Kyllä on luotu yksi järjetön systeemi muitten järjettömien systeemien rinnalle.
Quote from: Jouko on 27.10.2011, 20:48:26
Quote"EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla. "
Mitkä yritykset ovat tämän takia siirtyneet muualle Suomesta?
Odotamme kauhulla koska valimoteollisuus pistää täällä pannut kylmäksi jatkuvasti nousevan sähkön hinnan vuoksi. Nimittäin kannattaa huppuhintojen aikana myydä sähköä ja päästöoikeuksia enemmän kuin terästä. Kyllä on luotu yksi järjetön systeemi muitten järjettömien systeemien rinnalle.
Eikö suomalainen sähkö ole halpaa eurooppalaisittain? Tietenkään Suomen sähkön hinta ei voine kilpailla esim Aasian kanssa esimerkiksi palkkakustannusten vuoksi.
Quote from: ktv on 27.10.2011, 20:46:15
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:32:51
Quote from: ktv on 27.10.2011, 20:31:44
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:17:51
Quote from: ktv on 27.10.2011, 20:13:34
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:08:25
["
Mitkä yritykset ovat tämän takia siirtyneet muualle Suomesta?
Se selviää seuraamalla jokapäiväisiä yritysuutisia.
No kun en ole huomannut. Kerro sinä. Kyllähän toki paperitehtaat investoi etelä-amerikkaan, mutta ei ne sinne ole siirtyneet ilmmastotavoitteiden takia.
Edit: tarkoitin siis etelä-amerikkaa eikä etelä-eurooppaa
Ilmastotavoitteet realisoituvat mm veroina ja yleisesti kohonneina kustannuksina, jotka pakottavat teollisuuden hakeutumaan maihin, jotka eivät ole sitoutuneet em lainsäädäntöön.
Mutta siis mieleesi ei tullut yhtään yritystä?
Moniakin juuri mainitsemiesi lisäksi, mutta asun Norjassa, joten tähtäimeni on hieman muualla.
Monia mainitsemieni vuoksi? En ole maininnut yhtään. Et siis keksinyt yhtään. Kait kuitenkin Immonen olisi muutaman voinut mainita.
Quote from: ktv on 27.10.2011, 21:03:38
Mainitsit paperiteollisuuden toimijoita. Norjassa viime lähtijöihin kuuluu mm aurinkokenno valmistajia.
Paperiteollisuus etelä-amerikkaan halvan sähkön vuoksi? :facepalm:
Paperiteollisuutta on siirtynyt etelä-amerikkaan sen takia, että eucalyptus puu kasvaa 7 vuodessa ja suomessa puu on kaadettavissa 70 päästä. Tämän takia etelä-amerikkalainen paperi on jo hollannissa sanomalehden portilla samalla hinnalla kuin suomalainen puu vasta paperitehtaan portilla.
Sourone nyt lopettaa sen trollailun ja katsoo suomalaisen teollisuuden tilaa. Kaikki maksaa xx% enemmän kuin kilpailijamaissa.
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:57:47
Kait kuitenkin Immonen olisi muutaman voinut mainita.
Tässä tuore esimerkki:
QuoteUPM lopettaa Myllykosken tehtaan (http://www.uusisuomi.fi/raha/115303-yt-pommi-upm-lopettaa-myllykosken-tehtaan)
Metsä- ja paperiyhtiö UPM aloittaa rankat sopeuttamistoimet. Yhtiö suunnittelee perinteisen Myllykosken tehtaan pysyvää sulkemista ja noin 1100 työntekijän irtisanomista Suomessa ja Euroopassa...UPM perustelee säästöjä korkeilla raaka-aine-, energia- ja logistiikkakustannuksilla...
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:55:20
Quote from: Jouko on 27.10.2011, 20:48:26
Quote"EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla. "
Mitkä yritykset ovat tämän takia siirtyneet muualle Suomesta?
Odotamme kauhulla koska valimoteollisuus pistää täällä pannut kylmäksi jatkuvasti nousevan sähkön hinnan vuoksi. Nimittäin kannattaa huppuhintojen aikana myydä sähköä ja päästöoikeuksia enemmän kuin terästä. Kyllä on luotu yksi järjetön systeemi muitten järjettömien systeemien rinnalle.
Eikö suomalainen sähkö ole halpaa eurooppalaisittain? Tietenkään Suomen sähkön hinta ei voine kilpailla esim Aasian kanssa esimerkiksi palkkakustannusten vuoksi.
Spottisähkö on tosiaan edullisempaa kuin euroopassa. Tosin muutama Saksalainen ei ymmärtänyt sähkönsiirtomaksujen päälle. Eli kun meillä sähkön spottihinta on 3,95cent/kWh johon päälle sähkövero á 2cent, + alv + sähkönsiirtomaksu niin kappas ollaankin liki 12centin tienoilla.
Nopealla googletuksellakaan ei tuloksia sähkönsiirtomaksuista Euroopassa. Eli jos sähkön kokonaishinta kuluttajalle on 12-14cent/kWh ja Euroopassa alle 10cent/kWh niin ollaan nurinperin.
Ollille jaksamisia uusien kysymysten parissa.
Suomessahan oli jonkinlainen yritys rakentaa teollisuutta tuuli- ja aurinkovoiman varaan. Nyt ainakin lasikuidun tekeminen lopetetaan Suomessa kokonaan tammikuun loppuun mennessä. Esimerkiksi Haminan kaupunki tilailee tuulimyllynsä Intiasta, eli ilmeisesti myös kuidun jatkokehittely Suomessa hiipuu. Yleensäkin valmius myydä laatuja pienille asiakkaille on ihan tietoisesti laiminlyöty ja pyrittä mahdollisimman suuriin bulkkisarjoihin. Näillä ei pystytä kilpailemaan.
En ole itse kyllä perehtynyt onko näillä - siis enegiastrategiolla ja lasikuidun valmistamisella - sinänsä yhteyttä. Keskeinen akuutti syy tehtaan alasajoon on kaiketi se, että Kiinan tullit lopetettiin. Ja todennäköisesti nyt, kun Kiina rahoittaa Eurooppaa ne lopetetaan pysyvästi.
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 17:35:44
Jätin tänään 27.10.2011 eduskunnassa seuraavan kirjallisen kysymyksen koskien teollisuuden ja työpaikkojen siirtymistä Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin:
QuoteKIRJALLINEN KYSYMYS
Teollisuuden ja työpaikkojen siirtyminen Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin
Onko hallitus tietoinen EU:n päästötavoitteisiin pyrkimisen vaikuttavan suomalaisen teollisuuden ja suomalaisten työpaikkojen siirtymiseen ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin ja mitä se aikoo tehdä asialle?
Helsingissä 27 päivänä lokakuuta 2011
Olli Immonen /ps.
Ministeriön pitäisi vastata kysymykseeni kolmen viikon sisällä.
Hyvä kysymys,, joo! hienoa.. vau. Ja sitten ministeri vastaa "on hallitus tietoinen" ja Immosen äänestäjät voi hurrata kun Immonen on vaikuttanut ihan helvetisti,,,, ,,,johonkin??
MIHIN? Minä kysyn vaan,,,
MIHIN, on Olli Immonen vaikuttanut ja MITEN? ,,,siis missä KONKRETIA.
Sveitsissä vahva Frangi meinasi muodostua uhkaksi. Siihen reagoitiin välittömästi, ja alle kolmessa viikossa se oli jo vanha uutinen. Laitanpa tätä aihetta käsitelleen US:ssa julkaistun, sittemmin sensuroidun blogin uudestaan näkyviin tänne:
http://www.muutos2011.fi/vb/blog.php
Quote from: PeterFaber on 27.10.2011, 21:29:58
Suomessahan oli jonkinlainen yritys rakentaa teollisuutta tuuli- ja aurinkovoiman varaan. Nyt ainakin lasikuidun tekeminen lopetetaan Suomessa kokonaan tammikuun loppuun mennessä. Esimerkiksi Haminan kaupunki tilailee tuulimyllynsä Intiasta, eli ilmeisesti myös kuidun jatkokehittely Suomessa hiipuu. Yleensäkin valmius myydä laatuja pienille asiakkaille on ihan tietoisesti laiminlyöty ja pyrittä mahdollisimman suuriin bulkkisarjoihin. Näillä ei pystytä kilpailemaan.
En ole itse kyllä perehtynyt onko näillä - siis enegiastrategiolla ja lasikuidun valmistamisella - sinänsä yhteyttä. Keskeinen akuutti syy tehtaan alasajoon on kaiketi se, että Kiinan tullit lopetettiin. Ja todennäköisesti nyt, kun Kiina rahoittaa Eurooppaa ne lopetetaan pysyvästi.
Meidän tulee tukea kestävää kehitystä. Parhaiten tämä onnistuu äänestämällä vasemmistoa.
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:20:23
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:57:47
Kait kuitenkin Immonen olisi muutaman voinut mainita.
Tässä tuore esimerkki:
QuoteUPM lopettaa Myllykosken tehtaan (http://www.uusisuomi.fi/raha/115303-yt-pommi-upm-lopettaa-myllykosken-tehtaan)
Metsä- ja paperiyhtiö UPM aloittaa rankat sopeuttamistoimet. Yhtiö suunnittelee perinteisen Myllykosken tehtaan pysyvää sulkemista ja noin 1100 työntekijän irtisanomista Suomessa ja Euroopassa...UPM perustelee säästöjä korkeilla raaka-aine-, energia- ja logistiikkakustannuksilla...
Uskon tuon. Osaatko arvata mikä on raaka-aineen osuus tuossa?
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 21:33:13
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:20:23
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:57:47
Kait kuitenkin Immonen olisi muutaman voinut mainita.
Tässä tuore esimerkki:
QuoteUPM lopettaa Myllykosken tehtaan (http://www.uusisuomi.fi/raha/115303-yt-pommi-upm-lopettaa-myllykosken-tehtaan)
Metsä- ja paperiyhtiö UPM aloittaa rankat sopeuttamistoimet. Yhtiö suunnittelee perinteisen Myllykosken tehtaan pysyvää sulkemista ja noin 1100 työntekijän irtisanomista Suomessa ja Euroopassa...UPM perustelee säästöjä korkeilla raaka-aine-, energia- ja logistiikkakustannuksilla...
Uskon tuon. Osaatko arvata mikä on raaka-aineen osuus tuossa?
Lisäys: Mielestäni kun tekee kirjallisen kysymyksen eduskunnassa, se kannattaa valmistella huolella. En itse ainakaan kiinnittäisi juuri huomiota kysymykseen, jota ei ole perusteltu oikeastaan ollenkaan.
Quote from: Svenska Konung on 27.10.2011, 21:35:40
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 21:33:13
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:20:23
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:57:47
Kait kuitenkin Immonen olisi muutaman voinut mainita.
Tässä tuore esimerkki:
QuoteUPM lopettaa Myllykosken tehtaan (http://www.uusisuomi.fi/raha/115303-yt-pommi-upm-lopettaa-myllykosken-tehtaan)
Metsä- ja paperiyhtiö UPM aloittaa rankat sopeuttamistoimet. Yhtiö suunnittelee perinteisen Myllykosken tehtaan pysyvää sulkemista ja noin 1100 työntekijän irtisanomista Suomessa ja Euroopassa...UPM perustelee säästöjä korkeilla raaka-aine-, energia- ja logistiikkakustannuksilla...
Uskon tuon. Osaatko arvata mikä on raaka-aineen osuus tuossa?
Veikkaisin että 3-4% Saatan toki erehtyäkin.
Uskon se. Siis että voit erehtyäkin.
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 17:35:44
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Onko hallitus tietoinen EU:n päästötavoitteisiin pyrkimisen vaikuttavan suomalaisen teollisuuden ja suomalaisten työpaikkojen siirtymiseen ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin ja mitä se aikoo tehdä asialle?
Helsingissä 27 päivänä lokakuuta 2011
Olli Immonen /ps.
Quote from: JooJoo on 27.10.2011, 21:31:52
Hyvä kysymys,, joo! hienoa.. vau. Ja sitten ministeri vastaa "on hallitus tietoinen" ja Immosen äänestäjät voi hurrata kun Immonen on vaikuttanut ihan helvetisti,,,, ,,,johonkin??
Ööö, ehkä oleellisempaa on se, mitä hallitus aikoo tehdä asialle.
Quote from: Svenska Konung on 27.10.2011, 21:32:42
Meidän tulee tukea kestävää kehitystä. Parhaiten tämä onnistuu äänestämällä vasemmistoa.
No olipa haastava mielipide. Ainakin Kotkassa vasemmisto ollut vahva ja vallassa niin kauan kuin muistan. Ja harvoinhan vasemmisto on ollut edes maan hallituksesta poissa.
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:40:55
Quote from: JooJoo on 27.10.2011, 21:31:52
Hyvä kysymys,, joo! hienoa.. vau. Ja sitten ministeri vastaa "on hallitus tietoinen" ja Immosen äänestäjät voi hurrata kun Immonen on vaikuttanut ihan helvetisti,,,, ,,,johonkin??
Ööö, ehkä oleellisempaa on se, mitä hallitus aikoo tehdä asialle.
Ja mistäs tekemisestä sinulle sitten maksetaan?
Enkä minä nyt sinua hauku ihmisenä/edustajana, käytänpähän vain tätä esimerkkinä siitä joutavan päiväisestä puuhastelusta jolla te kuvittelette olevan jotain merkitystä.
Ja perustuslaissa lukee kylläkin "Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut
eduskunta."
Siis EDUSKUNTA, ei hallitus. Ja sinä olet KANSANEDUSTAJA, siis osa EDUSKUNTAA.
mutta kun ei toimi, niin ei toimi,,, tosin näinhän se on suunniteltukkin,,,
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:40:55
Quote from: JooJoo on 27.10.2011, 21:31:52
Hyvä kysymys,, joo! hienoa.. vau. Ja sitten ministeri vastaa "on hallitus tietoinen" ja Immosen äänestäjät voi hurrata kun Immonen on vaikuttanut ihan helvetisti,,,, ,,,johonkin??
Ööö, ehkä oleellisempaa on se, mitä hallitus aikoo tehdä asialle.
Tosi on. 100% kannatus sinulle, Olli. ;)
Minulla on vielä toivonkipinä Suomen nuorison suhteen.
Quote from: PeterFaber on 27.10.2011, 21:41:20
Quote from: Svenska Konung on 27.10.2011, 21:32:42
Meidän tulee tukea kestävää kehitystä. Parhaiten tämä onnistuu äänestämällä vasemmistoa.
No olipa haastava mielipide. Ainakin Kotkassa vasemmisto ollut vahva ja vallassa niin kauan kuin muistan. Ja harvoinhan vasemmisto on ollut edes maan hallituksesta poissa.
Pikkuhiljaa aina vasemmammalle ja vasemmammalle. Lopulta kommunismi Suomessa ja kaikilla iloinen mieli.
Quote from: Jouko on 27.10.2011, 21:46:22
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:40:55
Quote from: JooJoo on 27.10.2011, 21:31:52
Hyvä kysymys,, joo! hienoa.. vau. Ja sitten ministeri vastaa "on hallitus tietoinen" ja Immosen äänestäjät voi hurrata kun Immonen on vaikuttanut ihan helvetisti,,,, ,,,johonkin??
Ööö, ehkä oleellisempaa on se, mitä hallitus aikoo tehdä asialle.
Tosi on. 100% kannatus sinulle, Olli. ;)
Minulla on vielä toivonkipinä Suomen nuorison suhteen.
Suomen nuoriso rappiolla koska Sekoomus hallituksessa. Ihmiset eivät muutenkaan osaa äänestää oikein.
Metsäteollisuuden kannalta energian hinnan nousu on hivenen kaksijakoinen juttu. Mekaanisen jalostuksen yhteydessä sähköä kulutetaan paljon, kemiallisen jalostuksen yhteydessä syntyvän mustalipeän ja sen polton vuoksi sähköä ja lämpöä saattaa riittää ulos asti myytäväksi.
Metsäfirmat ovat erikoistuneet hankkimaan ja jalostamaan metsäbiomassaa. Metsäbiomassasta voidaan tuottaa esim. paperia, sahatavaraa ja energiaa, sähkönä tai lämpönä. Kun sähköstä ja lämmöstä saatava hinta markkinoilla on tällä hetkellä paperia ja sahatavaraa parempi, niin ei tarvitse paljoa tuumailla mihin suuntaan metsäfirmat tulevat jalostustaan suuntaamaan - vastaus on tietenkin sinne biomassapohjaiseen sähkön- ja lämmöntuotantoon.
Yksinkertaistaen korkean energian hinnan voikin sanoa kurittavan "perinteistä" metsäteollisuutta, sen sijaan "uudella" metsäteollisuudella menee vain entistä kovempaa.
QuoteT&T: Suomen toiseksi suurin sähköntuottaja on todellinen yllätysnimi (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/suomen+toiseksi+suurin+sahkontuottaja+on+todellinen+yllatysnimi/a693013)
UPM:n paperikoneet maakunnissa jäähtyvät, mutta yhtiön pääkonttorissa Eteläesplanadilla sähkökauppiaiden rahapinot vain kasvavat.
UPM:n energialiiketoiminnan johtaja Anja Silvennoinen ei silti lupaa energian eriyttämistä ja pörssilistausta.
Viime vuonna paperibisnes teki lähes yhtä paljon tappiota kuin energia voittoa, 237 miljoonaa euroa.
"Energia on ja pysyy lähivuodet UPM:n liiketoiminta-alueena. Energialiiketoimintaan voi sijoittaa sijoittamalla UPM:ään. Tällä konseptilla mennään", Silvennoinen kuittaa arvailut listautumisesta.
...
QuoteUPM:n paperikoneet maakunnissa jäähtyvät, mutta yhtiön pääkonttorissa Eteläesplanadilla sähkökauppiaiden rahapinot vain kasvavat.
UPM:n energialiiketoiminnan johtaja Anja Silvennoinen ei silti lupaa energian eriyttämistä ja pörssilistausta.
Viime vuonna paperibisnes teki lähes yhtä paljon tappiota kuin energia voittoa, 237 miljoonaa euroa.
"Energia on ja pysyy lähivuodet UPM:n liiketoiminta-alueena. Energialiiketoimintaan voi sijoittaa sijoittamalla UPM:ään. Tällä konseptilla mennään", Silvennoinen kuittaa arvailut listautumisesta.
Nokia luopui sähkölaitoksistaan 90-luvulla. Se taisi olla virhe nykykatsannolla. Mutta silloin kännykkäbisnes oli hurjasti kannattavampaa kuin energiabisnes.
Quote from: Svenska Konung on 27.10.2011, 21:51:37Meidän tulisi panostaa tuulivoimaan ja aurinkovoimaan. Jos Suomi ostaisi Saharasta maata, voisimme sijoittaa sinne paljon aurinkopaneeleita ja vetää piuhat tänne kotosuomeen.
Niin, tai sitten tällaisen super grid-utopian (http://en.wikipedia.org/wiki/Super_grid) sijasta voimme lähestyä asiaa lähiajattelulla älykkään sähköverkon (http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84lyk%C3%A4s_s%C3%A4hk%C3%B6verkko) ja hajautetun kotimaisen pientuotannon (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hajautettu_energiantuotanto) muodossa.
Mutta kyseinen asia ei enää liity ketjun aiheeseen, siksipä keskustelun jatkaminen tästä aiheesta sopiikin paremmin kylänraitilla olevaan energiaketjuun.
Quote from: Svenska Konung on 27.10.2011, 21:51:37
Meidän tulisi panostaa tuulivoimaan ja aurinkovoimaan. Jos Suomi ostaisi Saharasta maata, voisimme sijoittaa sinne paljon aurinkopaneeleita ja vetää piuhat tänne kotosuomeen.
Aurinkovoimaa kaamoksessa? Jaah.
Meillä on kyllä enemmän puuta ja paremmanlaatuista kuin noilla eucalyptusmailla, lisäksi täällä istutetaan aina uusi puu kaadetun tilalle ja toimimme erittäin vastuullisesti. Se on harmillista, että puu/paperiteollisuus viedään etelän maihin.
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 21:38:54
Quote from: Svenska Konung on 27.10.2011, 21:35:40
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 21:33:13
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:20:23
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:57:47
Kait kuitenkin Immonen olisi muutaman voinut mainita.
Tässä tuore esimerkki:
QuoteUPM lopettaa Myllykosken tehtaan (http://www.uusisuomi.fi/raha/115303-yt-pommi-upm-lopettaa-myllykosken-tehtaan)
Metsä- ja paperiyhtiö UPM aloittaa rankat sopeuttamistoimet. Yhtiö suunnittelee perinteisen Myllykosken tehtaan pysyvää sulkemista ja noin 1100 työntekijän irtisanomista Suomessa ja Euroopassa...UPM perustelee säästöjä korkeilla raaka-aine-, energia- ja logistiikkakustannuksilla...
Uskon tuon. Osaatko arvata mikä on raaka-aineen osuus tuossa?
Veikkaisin että 3-4% Saatan toki erehtyäkin.
Uskon se. Siis että voit erehtyäkin.
On aika turhanpäiväistä väitellä siitä, kuinka paljon enemmän tai vähemmän jonkun tuotannon materiaalikustannukset ovat sähkökustannuksiin verrattuna. Oleellisempaa mielestäni on se, että energiakustannukset (mukaanluettuna myös logistiikan käyttämä energia) ei ole halpaa ja kustannukset tulevat todennäköisesti tulevaisuudessa myös nousemaan. Suuri osasyyllinen tähän on EU:n päästötavoitteet jotka omalta osaltaan vaikuttavat päätöksiin siirtää tuotantoa halvempiin maihin. Jos materiaalikustannukset ovat korkeat, työvoimakulut ovat korkeat, työehdot ovat työnantajalle korkeat, verotus on korkea... Voisi edes energia olla kohtuullista.
Quote from: ApinA on 27.10.2011, 22:26:00
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 21:38:54
Quote from: Svenska Konung on 27.10.2011, 21:35:40
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 21:33:13
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:20:23
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 20:57:47
Kait kuitenkin Immonen olisi muutaman voinut mainita.
Tässä tuore esimerkki:
QuoteUPM lopettaa Myllykosken tehtaan (http://www.uusisuomi.fi/raha/115303-yt-pommi-upm-lopettaa-myllykosken-tehtaan)
Metsä- ja paperiyhtiö UPM aloittaa rankat sopeuttamistoimet. Yhtiö suunnittelee perinteisen Myllykosken tehtaan pysyvää sulkemista ja noin 1100 työntekijän irtisanomista Suomessa ja Euroopassa...UPM perustelee säästöjä korkeilla raaka-aine-, energia- ja logistiikkakustannuksilla...
Uskon tuon. Osaatko arvata mikä on raaka-aineen osuus tuossa?
Veikkaisin että 3-4% Saatan toki erehtyäkin.
Uskon se. Siis että voit erehtyäkin.
On aika turhanpäiväistä väitellä siitä, kuinka paljon enemmän tai vähemmän jonkun tuotannon materiaalikustannukset ovat sähkökustannuksiin verrattuna. Oleellisempaa mielestäni on se, että energiakustannukset (mukaanluettuna myös logistiikan käyttämä energia) ei ole halpaa ja kustannukset tulevat todennäköisesti tulevaisuudessa myös nousemaan. Suuri osasyyllinen tähän on EU:n päästötavoitteet jotka omalta osaltaan vaikuttavat päätöksiin siirtää tuotantoa halvempiin maihin. Jos materiaalikustannukset ovat korkeat, työvoimakulut ovat korkeat, työehdot ovat työnantajalle korkeat, verotus on korkea... Voisi edes energia olla kohtuullista.
Aivan varmasti sähkön hinta tulee nousemaan. Silti on höpö höpöä väittää metsäteollisuuden siirtyvän muualle sähkön hinnan nousun takia.
Quote from: JooJoo on 27.10.2011, 21:31:52
Hyvä kysymys,, joo! hienoa.. vau. Ja sitten ministeri vastaa "on hallitus tietoinen" ja Immosen äänestäjät voi hurrata kun Immonen on vaikuttanut ihan helvetisti,,,, ,,,johonkin??
MIHIN? Minä kysyn vaan,,,
MIHIN, on Olli Immonen vaikuttanut ja MITEN? ,,,siis missä KONKRETIA.
Sveitsissä vahva Frangi meinasi muodostua uhkaksi. Siihen reagoitiin välittömästi, ja alle kolmessa viikossa se oli jo vanha uutinen. Laitanpa tätä aihetta käsitelleen US:ssa julkaistun, sittemmin sensuroidun blogin uudestaan näkyviin tänne:
http://www.muutos2011.fi/vb/blog.php
Olkaa hyvät:
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?279-Sveitsin-h%E4vi%E4%E4-kilpailussa-koska-Euro-on-heikko-Niinh%E4n-te-luulette
kiinnittäkää erityisesti huomiota blogin loppuun tehtyyn lisäykseen,,, voiko se edes olla totta?
Onko sitten ihme että Metallin lakko jäi neljään päivään ja työnantajapuoli hyväksyi huonomman sopimuksen kuin mitä Metalliliitto alunperin ehdotti?
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 22:36:31
Aivan varmasti sähkön hinta tulee nousemaan. Silti on höpö höpöä väittää metsäteollisuuden siirtyvän muualle sähkön hinnan nousun takia.
No se ei varmasti ole tärkein syy, mutta varmasti tälläkin on merkitystä. Toki metsäteollisuuden yhtiöt ovat myös hyötyneet mm. kaukolämpätuotannollaan korkeistä energiahinnoista. Jatkossa päästörajoituksien takia energia tulee kallistumaan joka väistämättä tulee vaikuttamaan yrityksien kannattavuuteen.
Jäsen Alfresco välittää halpaa viljaa, oli sota tahi rauha.
Quote from: Sour-One on 27.10.2011, 22:36:31
Aivan varmasti sähkön hinta tulee nousemaan. Silti on höpö höpöä väittää metsäteollisuuden siirtyvän muualle sähkön hinnan nousun takia.
Et ilmeisesti tunne metsäteollisuutta juurikaan, mutta minäpä hieman valistan. Puuvapaat paperit tarvitsevat lyhytkuituista sellua, jonka tuotanto siirtyy Etelä-Amerikkaan, ja tätä kyseistä paperia valmistavat koneet lähelle käyttöpaikkoja. Tähän liiketoimintaan energian hinta ei vaikuta valtavasti, mutta jonkin verran kuitenkin.
Halvempien puupitoisten paperien valmistukseen tarvittava massa valmistetaan kuitupuusta hiertämällä, ja tämä on
erittäin sähköintensiivistä toimintaa, johon korkea markkinasähkön hinta ja korkea teollisuuden sähkövero iskee lujaa. Tätä laatua valmistaneita lakkautettuja tehtaita ovat ainakin: Voikkaa, Kajaani, Summa, Myllykoski Paper ja Varkauden sanomalehtipaperiosasto.
Lisäksi valimoyhtiö Componenta on sulkenut Suomen toimipaikkoja kalliin energian vuoksi, ja siirtänyt tuotantoa Turkkiin. Ja kuka tietää, paljonko investointeja on jätetty tekemättä/tehty muualle tämänkin takia?
Jos nyt puhutaan metsäyhtiöistä niin kuten tuossa ylempänä joku mainitsikin,sijaintiin vaikuttaa kolme tekijä: Energian hinta, raaka-aineen hinta ja saatuvuus sekä logistiikka.
Yhden nousua voi yksi tai kaksi muuta kompensoida mutta kahden nousua on jo vaikea kompensoida yhdellä.
Vaikka jossain Etelä-Amerikassa raaka-aine kavaa huomattavasti nopeammin kuin Suomessa, sillä ei sinällään ole ratkaisevaa merkitystä koska Suomessa ei ikänään pystytä hakkaamaan nopeammin olemassa olevien tehtaiden (Ja vaikka muutamien uusienkin) tarpeisiin niin että metsävarannot vähenisivät.
Kyse on enemminkin jossain määrin raaka-aineen hinnasta....No miksi se hinta nousee?
Osaltaan siksi koska nousevat ne kustannukset kasvavan byrokratian ja verotuksen vuoksi myös metsänomistajille, eli välillisesti energiavero iskee omalta osaltaan myös tätä kautta tuotantokustannuksiin.
Suoranaisen energiaveron lisäksi lähivuosina logistiikkakustannukset tulevat rajusti nousemaan siksi koska 99% metsäteollisuuden tuotteista lähtee vientiin laivoilla.
Rahtitaso karkaa lapasesta EU:n polttoaineiden rikkisäännösten vuoksi (Vain Itämerellä ensi alkuun, ei muualla)ja tämä taatusti tulee välillisesti aiheuttamaan menekin laskua ja siten uusia sulkemisia.
Venäjän,Ruotsin ja Norjan metsäteollisuus on taatusti hyvillään ja kiittää EU:ta, Suomi pelataan markkinoilta täydellisesti ulos...Norja jatkaa vientiään Pohjanmeren kautta,Ruotsi Tanskan läpi raiteilla taikka Norjan vastaisen rajan satamiensa kautta ja Venäjää ei paljoa kiinnosta mitä EU päätää, se hoitaa Pietarin kautta liikenettään as usual ja paskat nakkaa rikkipäästöille.
Tuntuu aivan käsittämättömältä että politiikot eivät näe tai pysty hahmottamaan päätöstensä seurauksia.
Energiaverojen jatkuva nostaminen ja rikkipäästöhin suostuminen pelkästään siten että Suomi tulee olemaan suurin ja oikeastaan ainoa häviäjä, osoittaa mielestäni täydellistä epäpätevyyttä ja välinpitämättömyyttä Suomen pärjäämisestä muiden joukossa.
Siinä on myyntimiehen enää turha tarjota maailmalle tuotteita, ei sitä paperirullaa myydä puolta kalliimmalla siksi että ostajat haluaisivat maksaa tosi ihqusta rikkipäästöttömyydestä taikka kliffoista energiaveroista.
Teollisuus ja ammattiliitot ovat yksimielisiä EU:n rikkidirektiivin tuhoisasta vaikutuksesta suomalaiselle työlle ja hyvinvoinnille.
Paperiliiton puheenjohtaja Petri Vanhala pelkää jopa kahdeksan suomalaisen paperitehtaan lakkauttamista, mikäli EU:n rikkidirektiiviin ei saada muutoksia tai riittävän pitkää siirtymäaikaa.
"Rikkidirektiivi rapauttaa vientiteollisuuden kilpailukyvyn" (http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=65352:qrikkidirektiivi-rapauttaa-vientiteollisuuden-kilpailukyvynq&catid=3:talous&Itemid=32)
QuoteEU:n rikkidirektiivi uhkaa rapauttaa suomalaisen vientiteollisuuden toimintaedellytyksiä.
Kemianteollisuus, Metsäteollisuus ja Teknologiateollisuus ovat huolissaan siitä, että rikkidirektiivi heikentää olennaisesti suomalaisten yritysten kilpailukykyä ja vääristää kilpailutilannetta myös EU:n sisällä.
EU:n komission heinäkuussa tekemä rikkidirektiivin muutosehdotus esittää laivapolttoaineiden rikkipitoisuuden enimmäisrajan alentamista Itämerellä 0,1 prosenttiin jo vuoden 2015 alusta lukien.
Rikkimääräykset tulevat pohjoisilla alueilla voimaan selvästi tiukempina ja kymmenen vuotta aiemmin kuin muilla merialueilla, mikä heikentää niiden kilpailukykyä sekä EU:n sisällä että verrattuna muihin maihin.
Maantieteellisen sijaintinsa takia Suomi on riippuvainen merikuljetuksista. Rikkidirektiivi aiheuttaisikin Suomelle kilpailijamaita selvästi suuremmat kustannukset, jotka liikenne- ja viestintäministeriön arvion mukaan voivat nousta jopa 1,2 miljardiin euroon joka vuosi...
Satu Hassi, tuo eräs kaikkien aikojen maallemme vahingollisimmista poliitikoista ja EU:n parlamentissa rikkidirektiivin esittelijänä toimiva meppi, on suomalaista teollisuutta vihaavalle agendalleen uskollinen:
Hassi tyrmää teollisuuden toiveet lisäajasta (http://www.hameensanomat.fi/?article=170762)
Lisää aiheesta:
http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2011/10/06/Rikkidirektiivi+k%C3%A4y+Suomelle+kalliiksi/2011312187361/69 (http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2011/10/06/Rikkidirektiivi+k%C3%A4y+Suomelle+kalliiksi/2011312187361/69)
http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---P%C3%A4%C3%A4kirjoitukset/2011/07/25/Rikkidirektiivi%C3%A4+lyk%C3%A4tt%C3%A4v%C3%A4/2011311766199/67 (http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---P%C3%A4%C3%A4kirjoitukset/2011/07/25/Rikkidirektiivi%C3%A4+lyk%C3%A4tt%C3%A4v%C3%A4/2011311766199/67)
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/suomalaismepit-erimielisia-laivaliikenteen-rikkidirektiivista/art-1288421645694.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/suomalaismepit-erimielisia-laivaliikenteen-rikkidirektiivista/art-1288421645694.html)
Quote from: Tapio Äyräväinen on 28.10.2011, 00:21:22
Minä olen öljymiehiä eli lämmitän öljyllä.
Vuonna 2009 ostin kesälaatuista lämmitysöljyä hintaan 57 senttiä litra.
Vuonna 2011 ostin kesälaatuista lämmitysöljyä hintaan 1,09 euroa litra.
Sama täällä. Kun nykyisen, vasta tosin 9 vuotta vanhan kattilan elinkaari päättyy, niin maalämpöpumppu tullee tilalle. Tosin eipä siihen taida enää olla tuolloin varaa, kun rahat menee lämmitykseen, ja eiköhän vihreät keksi jotakin kiusaa maalämpöäkin varten siihen mennessä - esimerkiksi jokin rangaistusvero ...
http://www.soininvaara.fi/2010/08/27/energiaverotuksen-sudenkuopat/ (http://www.soininvaara.fi/2010/08/27/energiaverotuksen-sudenkuopat/)
Quote
Aivan varmasti sähkön hinta tulee nousemaan. Silti on höpö höpöä väittää metsäteollisuuden siirtyvän muualle sähkön hinnan nousun takia.
Tuotteitten hinnasta on kymmeniä prosentteja energian hintaa. Se saattaa olla monesti merkittävämpi kuin palkkojen osuus. Niin kauan kuin suurimmat ja kasvavimmat saastuttajat eivä piittaa ilmastoasioista tai muista vastaamvista niin meidän on itsellemme vahingollista hurskastella näissä asioissa.
Muuten, Satu Hassille pitäisi antaa kenkää heti myyräntyönsä takia. Virheet muutenkin haluavat ajaa tästä maasta teollisuuden ja samalla elintason alas.
Quote from: Jouko on 28.10.2011, 05:35:53
Quote
Aivan varmasti sähkön hinta tulee nousemaan. Silti on höpö höpöä väittää metsäteollisuuden siirtyvän muualle sähkön hinnan nousun takia.
Tuotteitten hinnasta on kymmeniä prosentteja energian hintaa. Se saattaa olla monesti merkittävämpi kuin palkkojen osuus. Niin kauan kuin suurimmat ja kasvavimmat saastuttajat eivä piittaa ilmastoasioista tai muista vastaamvista niin meidän on itsellemme vahingollista hurskastella näissä asioissa.
Muuten, Satu Hassille pitäisi antaa kenkää heti myyräntyönsä takia. Virheet muutenkin haluavat ajaa tästä maasta teollisuuden ja samalla elintason alas.
Palkkakulut ovat puunjaostusteollisuudessa luokkaa 5%. Energian osuus tuotteen hinnasta on taatusti moninkertainen. Loppu onkin sitten kantohintaa ja veroja.
Toinen ala mitä voi tarkistella on metalliala ja erityisesti sen alkupää. En tiedä sen energiaintensiivisempää kuin valokaariuuni. Teknologiateollisuuden kalvojen mukaan metalli on mennyt alaspäin, joskin sen syynä on tiemmä viime taantuma ja tämän hetken huonot näkymät. Mutta teollisuutta ei varmastikaan auta se, että näillä höpöhöpöveroilla nostetaan tuotteiden hintoja. Myös investoinnit Suomeen ovat suorastaan romahtaneet.
Kalvoissa on muuten mukana kalvo otsikolla "Julkisen talouden ylivelkaantuminen on ongelma lähes kaikissa länsimaissa" :D
Nyt pitääkin lähteä juoksemaan oravanpyörää, että saadaan noi Kreikan takuutusvakuutuslainat maksettua. Ajattelin koodata muutaman rivin koodia tänään, jolla tehostetaan erään firman liiketoimintaa pykälän tai kaksi.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 28.10.2011, 06:57:25
Quote from: Jouko on 28.10.2011, 05:35:53
Quote
Aivan varmasti sähkön hinta tulee nousemaan. Silti on höpö höpöä väittää metsäteollisuuden siirtyvän muualle sähkön hinnan nousun takia.
Tuotteitten hinnasta on kymmeniä prosentteja energian hintaa. Se saattaa olla monesti merkittävämpi kuin palkkojen osuus. Niin kauan kuin suurimmat ja kasvavimmat saastuttajat eivä piittaa ilmastoasioista tai muista vastaamvista niin meidän on itsellemme vahingollista hurskastella näissä asioissa.
Muuten, Satu Hassille pitäisi antaa kenkää heti myyräntyönsä takia. Virheet muutenkin haluavat ajaa tästä maasta teollisuuden ja samalla elintason alas.
Palkkakulut ovat puunjaostusteollisuudessa luokkaa 5%. Energian osuus tuotteen hinnasta on taatusti moninkertainen. Loppu onkin sitten kantohintaa ja veroja.
Olettaisin, että sähkön ja palkkakustannusten osuus Venäjällä on huomattavasti halvempi kuin Suomessa, mutta silti investoinnit metsäteollisuuteen Venäjälle on ollut vähissä. Väitän edelleenkin, että raaka-aine on se merkitsevä tekijä. En sano tätä ehdottomana totuutena, koska en ole perehtynyt asiaan. Luulen kyllä, että monella muullakin täällä asiaan kunnollinen perehtyminen on samalla tasolla kuin minulla.
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 17:35:44
Jätin tänään 27.10.2011 eduskunnassa seuraavan kirjallisen kysymyksen koskien teollisuuden ja työpaikkojen siirtymistä Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin:
QuoteKIRJALLINEN KYSYMYS
Teollisuuden ja työpaikkojen siirtyminen Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin
Eduskunnan puhemiehelle
EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla.
Tämä on johtanut siihen, että paljon energiaa tarvitseva teollisuus ja työpaikat ovat alkaneet siirtyä EU:n ulkopuolelle, ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin, joissa päästöjä ei rajoiteta eikä niistä sakoteta. Tällainen kehitys sekä saastuttaa ympäristöä enemmän että rapauttaa Euroopan heikkoa taloutta entisestään. Teollisuuden lisäksi myös tavalliset kotitaloudet ovat joutuneet ahtaalle jatkuvasti kohoavien sähkölaskujen kanssa. Financial Times uutisoi 17.10.2011, että Euroopan komissiosta vuodettu muistio lupaa EU:n liike-elämälle ja kotitalouksille "ainakin 20 vuotta kohoavia energiakustannuksia".
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Onko hallitus tietoinen EU:n päästötavoitteisiin pyrkimisen vaikuttavan suomalaisen teollisuuden ja suomalaisten työpaikkojen siirtymiseen ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin ja mitä se aikoo tehdä asialle?
Helsingissä 27 päivänä lokakuuta 2011
Olli Immonen /ps.
Ministeriön pitäisi vastata kysymykseeni kolmen viikon sisällä.
Tämä ilmiö on ollut tiedossa jo päästörajoituksien tulosta lähtien. Ihmetyttää Euroopan tyhmyys lähes jokaisella elämänalueella. Ei ihme, että Aasia on mennyt heittämällä Euroopan ohi ja USA:kin tulee karkaamaan, kun selviää taloushuolistaan.
Eurooppa maksaa ja vaihtaa vielä väestönsäkin ja kulttuurinsakin. Eurooppaa vaivaa jokin sairas itsetuhoisuus. Eurooppa tarvitsee sankareita, jotka pelastavat meidät.
Kauhukseni huomasin, että Olli Rehn riemuitsi telkkarissa noustessaan jälleen pykälällä EU:ssa. Rehn pääsee huseeraamaan oikein kunnolla eurotalousalueella. Kohti katastrofia ollaan menossa.
QuoteOlettaisin, että sähkön ja palkkakustannusten osuus Venäjällä on huomattavasti halvempi kuin Suomessa, mutta silti investoinnit metsäteollisuuteen Venäjälle on ollut vähissä. Väitän edelleenkin, että raaka-aine on se merkitsevä tekijä. En sano tätä ehdottomana totuutena, koska en ole perehtynyt asiaan. Luulen kyllä, että monella muullakin täällä asiaan kunnollinen perehtyminen on samalla tasolla kuin minulla.
Venäjän ongelma on yksityisen omaisuuden heikko oikeudellinen suoja. Siihen kun lisätään ihmisen hengen ja terveyden vastaavasti heikko suoja, niin ei ihme että investoinnit sinne on jäissä periaatteessa suurista mahdollisuuuksista huolimatta. Yhteiskunta on siellä sairas. Paljon sairaampi kuin täällä.
Quote from: Jouko on 27.10.2011, 20:48:26
Quote"EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla. "
Mitkä yritykset ovat tämän takia siirtyneet muualle Suomesta?
Odotamme kauhulla koska valimoteollisuus pistää täällä pannut kylmäksi jatkuvasti nousevan sähkön hinnan vuoksi.
Immosen kysely on ihan aiheellinen mutta energian hinnan vaiktutusta Suomen teollisuudelle liitoitellaan vahvasti. Suuret kuluttajat kuten papreiteollisuus tuottavat oman sähkönsä tai omistavat osan sähkölaitoksista. Heille sähkön hinta ei ole ollut ratkaiseva tehtaita siirrettäessä. Päinvastoin, sähkön hinnan nousu on tuonut ihan mukavia voittoja ja osinkoja heille omistajina.
Sama koskee pitkälti rautateollisuutta missä rautajalosteen myynnin kannattavus riippuu täysin mailman pörssihinnoista eikä sähköstä. Jalostava terästeollisuus on taas riippuvainen pääasiassa viennistä, joka sekin seuraa taloussyklejä.
Suurteollisuus on aina valitellut sähkön hintaa koska se haluaa osingolle uusista huippukannattavista ydinvoimaloista. Ei he tarvitse sähköä itselleen vaan kuluttajille ja ulkomaille myytäväksi. Retoriikalla yritetään luoda myönteinen ilmapiiri lisäydinvoiman rakentamiselle.
Energiaintensiivinen teollisuus ei työllistä kovin paljon. Toki siinä on muutama suuri työllistäjä mutta kokonaisvaikutus työllisyysasteeseen on alhainen. Näin ollen suurteollisuuden vaikutus Suomen talouteen liittyy pääasiassa verotettaviin voittoihin, jotka nekin nykyään yhä useammin valuu ulkomaille kasvavan ulkomaisen omistuksen myötä.
Ulkomaillakin tiukenetaan päästörajoituksia ja nostetaan energian hintaa. Kiinassa, joka lienee suurin uhka, on energiapula joka on nostanut hintoja koko maassa. http://www.reuters.com/article/2011/05/30/us-china-power-price-idUSTRE74T1TG20110530
Kiinakin panostaa voimakkaasti uusiutuviin energialähteisiin koska nykyinen saastuttava linja on mahdoton. Toisin kun usein kuvitellaan Kiina on jopa johtava uusiutuvan kehittäjä ja rakentaja maailmassa. http://www.nytimes.com/2010/01/31/business/energy-environment/31renew.html
Pelko energiaintensiivisen teollisuuden ulosliputtamisesta energian hinnan takia on myrsky vesilasissa. Tässä asiassa persut eivät näyttäisi olevan täysin perillä kokonaisuudesta.
Quote from: Alfresco on 28.10.2011, 09:56:11
Immosen kysely on ihan aiheellinen mutta energian hinnan vaiktutusta Suomen teollisuudelle liitoitellaan vahvasti. Suuret kuluttajat kuten papreiteollisuus tuottavat oman sähkönsä tai omistavat osan sähkölaitoksista. Heille sähkön hinta ei ole ollut ratkaiseva tehtaita siirrettäessä. Päinvastoin, sähkön hinnan nousu on tuonut ihan mukavia voittoja ja osinkoja heille omistajina.
No onhan se. Sinulla on voimalaitos josta saat sähköä, ja sitten sinulla on paperitehdas joka tarvitsee sähköä. Jos siinä vieressä on markkina jonne voit myydä sen sähkön hyvällä voitolle, sinä teet sen. Siitä tulee toki sellainen pikku ongelma että sillä Paperitehtaalla ei sitten enää ole sähköä,,, paitsi on tietysti, sen kuin ostaa sitä sieltä markkinoilta siihen MARKKINAHINTAAN.
No, koska niitä tehtaita on vähän liikaa siellä sun täällä, niin tottakai ne tehtaat jotka elää kannattamattomimmassa ympäristössä
kokonaisuutena tarkastellen suljetaan.
Quote from: JooJoo on 28.10.2011, 10:37:13
Quote from: Alfresco on 28.10.2011, 09:56:11
Immosen kysely on ihan aiheellinen mutta energian hinnan vaiktutusta Suomen teollisuudelle liitoitellaan vahvasti. Suuret kuluttajat kuten papreiteollisuus tuottavat oman sähkönsä tai omistavat osan sähkölaitoksista. Heille sähkön hinta ei ole ollut ratkaiseva tehtaita siirrettäessä. Päinvastoin, sähkön hinnan nousu on tuonut ihan mukavia voittoja ja osinkoja heille omistajina.
No onhan se. Sinulla on voimalaitos josta saat sähköä, ja sitten sinulla on paperitehdas joka tarvitsee sähköä. Jos siinä vieressä on markkina jonne voit myydä sen sähkön hyvällä voitolle, sinä teet sen. Siitä tulee toki sellainen pikku ongelma että sillä Paperitehtaalla ei sitten enää ole sähköä,,, paitsi on tietysti, sen kuin ostaa sitä sieltä markkinoilta siihen MARKKINAHINTAAN.
No, koska niitä tehtaita on vähän liikaa siellä sun täällä, niin tottakai ne tehtaat jotka elää kannattamattomimmassa ympäristössä kokonaisuutena tarkastellen suljetaan.
Miksi paperitehdas myisi sähköä ulos jos voimalaitoksen sähköntuotanto olisi pienempi kuin paperitehtaan tarve?
Quote from: JooJoo on 28.10.2011, 10:37:13
Quote from: Alfresco on 28.10.2011, 09:56:11
Immosen kysely on ihan aiheellinen mutta energian hinnan vaiktutusta Suomen teollisuudelle liitoitellaan vahvasti. Suuret kuluttajat kuten papreiteollisuus tuottavat oman sähkönsä tai omistavat osan sähkölaitoksista. Heille sähkön hinta ei ole ollut ratkaiseva tehtaita siirrettäessä. Päinvastoin, sähkön hinnan nousu on tuonut ihan mukavia voittoja ja osinkoja heille omistajina.
No onhan se. Sinulla on voimalaitos josta saat sähköä, ja sitten sinulla on paperitehdas joka tarvitsee sähköä. Jos siinä vieressä on markkina jonne voit myydä sen sähkön hyvällä voitolle, sinä teet sen. Siitä tulee toki sellainen pikku ongelma että sillä Paperitehtaalla ei sitten enää ole sähköä,,, paitsi on tietysti, sen kuin ostaa sitä sieltä markkinoilta siihen MARKKINAHINTAAN.
No, koska niitä tehtaita on vähän liikaa siellä sun täällä, niin tottakai ne tehtaat jotka elää kannattamattomimmassa ympäristössä kokonaisuutena tarkastellen suljetaan.
Sähkön ja energian hinta on merkittävä "perinteiselle" metsäteollisuudelle parin seikan vuoksi. Mekaaninen jalostus ottaa paljon sähköä. Jos jalostettavan tuotteen hinta on huono ja sähkön markkinahinta käy korkealla, tarkoittaa tämä lyhyhellä tähtäimellä sitä että pistetään konet seis ja myydään se paperin pyörittämiseen tarkoitettu (ydin)sähkö ja vielä tehtaan omakin sähköntuotanto hyvän hinnan maksaville sähkömarkkinoille. Kemiallisen jalostuksen puolella tilanne on hivenen toinen, mustalipeän polton vuoksi kemialliset laitokset ovat pitkälti energiansa suhteen omavaraisia. Niin mekaanista- kuin kemiallistakin jalostusta käyttävien laitosten oma sähköntuotanto perustuu tietenkin sen saman puuraaka-aineen polttamiseen muodossa tai toisessa.
Koska paperin/sahatavaran ja energiajalosteen raaka-aine on sama, mutta jälkimmäisestä tuotteesta saatava kate on paljon parempi, niin tämä pitkällä tähtäimellä tämä tulee varmasti ohjaamaan metsäyhtiöiden tuotantoa entistä enemmän paperijalosteista energiaan.
Näin ollen sähkön ja energian hinta on merkittävä myös "uudelle" metsäteollisuudelle. Mitä korkeampi hinta, sen parempi kate. Toistetaan nyt vielä: Vuonna 2010 UPM:n energialiiketoiminta teki lähes yhtä paljon voittoa kuin saman firman paperiliiketoiminta, tämän lisäksi UPM on Suomen toiseksi suurin sähköntuottaja (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/suomen+toiseksi+suurin+sahkontuottaja+on+todellinen+yllatysnimi/a693013). Tässä kannattaa vielä huomata se, että UPM:llä on energia- ja paperiliiketoimintaa niin Suomessa kuin ulkomaillakin.
Aikaisemmin energia, lämpönä tai sähkönä, oli paperiteollisuuden prosessien sivutuote. Nyt tilanne on kääntynyt päälaelleen.
Quote from: Sour-One on 28.10.2011, 10:48:51
Miksi paperitehdas myisi sähköä ulos jos voimalaitoksen sähköntuotanto olisi pienempi kuin paperitehtaan tarve?
MIksi sulla ei oo rahaa? -- Samasta syystä.
Sori, tarkemmin en osaa auttaa. Tieto sinulla jo on. Enää pitää vain ajatella. Kynä ja paperi voi auttaa siinä.
Quote from: requiem on 28.10.2011, 10:58:24
Näin ollen sähkön ja energian hinta on merkittävä myös "uudelle" metsäteollisuudelle. Mitä korkeampi hinta, sen parempi kate. Toistetaan nyt vielä: Vuonna 2010 UPM:n energialiiketoiminta teki lähes yhtä paljon voittoa kuin saman firman paperiliiketoiminta, tämän lisäksi UPM on Suomen toiseksi suurin sähköntuottaja (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/suomen+toiseksi+suurin+sahkontuottaja+on+todellinen+yllatysnimi/a693013). Tässä kannattaa vielä huomata se, että UPM:llä on energia- ja paperiliiketoimintaa niin Suomessa kuin ulkomaillakin.
Muistaakseni tehtaiden omat voimalaitokset ovat UPM:llä paperiliiketoiminnan sisällä. Joka tapauksessa, paperipuoli ostaa energiansa täysin markkinaehtoisesti eikä millään "omakustannehinnalla".
Jotenkin kummastuttaa satuhassien käsitystä että teollisuus on sellainen iso paha musta möhkäle, olio jota voidaan kupata ja kyykyttää loputtomiin. Se sisältää kumminkin melkoisen ihmisjoukon, joka on riippuvainen siitä. Koko yhteiskunta on riippuvainen siitä loppujen lopuksi. Hassi itse on energia-alan diplomi-insinööri ja omien sanojensa mukaan opiskeli väärälle alalle. Minä taas uskon että nainen ei sitten koulusta päästyään pärjännyt niissä hommissa alkuunkaan. Sellainen käsitys tulee kun on seurannut hänen edesottamuksiaan tämän tiimoilta. Ei päätä, ei häntää koko touhussa. Ehkä jonkinlainen kostomentaliteetti voisi selittää osan.
Quote from: Lasisti on 28.10.2011, 15:10:06
Quote from: requiem on 28.10.2011, 10:58:24
Näin ollen sähkön ja energian hinta on merkittävä myös "uudelle" metsäteollisuudelle. Mitä korkeampi hinta, sen parempi kate. Toistetaan nyt vielä: Vuonna 2010 UPM:n energialiiketoiminta teki lähes yhtä paljon voittoa kuin saman firman paperiliiketoiminta, tämän lisäksi UPM on Suomen toiseksi suurin sähköntuottaja (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/suomen+toiseksi+suurin+sahkontuottaja+on+todellinen+yllatysnimi/a693013). Tässä kannattaa vielä huomata se, että UPM:llä on energia- ja paperiliiketoimintaa niin Suomessa kuin ulkomaillakin.
Muistaakseni tehtaiden omat voimalaitokset ovat UPM:llä paperiliiketoiminnan sisällä. Joka tapauksessa, paperipuoli ostaa energiansa täysin markkinaehtoisesti eikä millään "omakustannehinnalla".
Minulla ei ole asiasta tarkkaa tietoa, mutta veikkailisin järjestelyn olevan jotakuinkin seuraava.
Paperipuoli "ostaa" sähkönsä saman firman energiapuolelta sen hetkisellä markkinahinnalla. Vastaavasti paperipuoli voi "myydä" sähköä energiapuolelle sen hetkisellä markkinahinnalla. Tietenkin tämä näin lähtökohtaisesti kuulostaa vähän hölmöltä, mutta tietenkin taustalla on halu nähdä tarkasti millaisia kustannuksia missäkin syntyy ja mistä syystä.
Jos järjestely on edellä olevan kaltainen, niin näin nähdään tarkasti millaiset kulut ja tuotot paperi- ja energiapuolelle tulevat ja mistäkin. Tällainen erittely varmasti kaunistelee hivenen energiapuolen kannattavuutta ja toisaalta rumentaa paperipuolen tappiota, mutta kuluerittelyn pohjalta on paljon helpompaa haistella sitä mihin suuntaan toimintaa pitää kehittää ja ovatko toimeenpannut toimet tuottaneet haluttua tulosta.
Käytännössä tällä hetkellä metsäteollisuuden paperipuoli tekee esim. sitä, että jos vain tuotantotilanne sallii ja sähkön markkinahinta on sopiva, niin paperipuoli pistää koneet seis ja tekee tulosta myymällä tehtaan sähköntuotannon energiapuolelle. Mutta kieltämättä tämää alkaa mennä hivenen metsäteollisuudesta jankkaamiseksi :P
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:40:55
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 17:35:44
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Onko hallitus tietoinen EU:n päästötavoitteisiin pyrkimisen vaikuttavan suomalaisen teollisuuden ja suomalaisten työpaikkojen siirtymiseen ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin ja mitä se aikoo tehdä asialle?
Helsingissä 27 päivänä lokakuuta 2011
Olli Immonen /ps.
Quote from: JooJoo on 27.10.2011, 21:31:52
Hyvä kysymys,, joo! hienoa.. vau. Ja sitten ministeri vastaa "on hallitus tietoinen" ja Immosen äänestäjät voi hurrata kun Immonen on vaikuttanut ihan helvetisti,,,, ,,,johonkin??
Ööö, ehkä oleellisempaa on se, mitä hallitus aikoo tehdä asialle.
"Never confuse motion with action."
Benjamin Franklin
Quote from: JooJoo on 27.10.2011, 21:44:02
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 21:40:55
Quote from: JooJoo on 27.10.2011, 21:31:52
Hyvä kysymys,, joo! hienoa.. vau. Ja sitten ministeri vastaa "on hallitus tietoinen" ja Immosen äänestäjät voi hurrata kun Immonen on vaikuttanut ihan helvetisti,,,, ,,,johonkin??
Ööö, ehkä oleellisempaa on se, mitä hallitus aikoo tehdä asialle.
Ja mistäs tekemisestä sinulle sitten maksetaan?
Enkä minä nyt sinua hauku ihmisenä/edustajana, käytänpähän vain tätä esimerkkinä siitä joutavan päiväisestä puuhastelusta jolla te kuvittelette olevan jotain merkitystä.
Ja perustuslaissa lukee kylläkin "Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta."
Siis EDUSKUNTA, ei hallitus. Ja sinä olet KANSANEDUSTAJA, siis osa EDUSKUNTAA.
mutta kun ei toimi, niin ei toimi,,, tosin näinhän se on suunniteltukkin,,,
Tuota puuhastelua on ollut netissä vuosikausia. Päättäjät sivuuttivat puuhastelun, koska netti oli niille vain vessanseinäkirjoituksia joista ei tarvinnut välittää. Jytkyn jälkeen puuhastelijoilla on eduskunnassa oikeasti merkittävä kanava ja vaikutusvaltaa jatkaa toimintaansa.
Sitä voidaan edelleen vähätellä käyttämällä puuhastelu-sanaa, mutta sitä ei voida enää sivuuttaa huomioitta vaan hallituksen on pakko vastata.
Perussuomalaiset ovat nyt puoli vuotta puuhastelleet eduskunnassa ja ovat mielestäni pätevästi tuoneet asioita esiin.
Vastaus Immosen kysymykseen todennäköisesti on, että "hallitus on tietoinen tästä ja pitää tärkeänä parantaa paperi- ja metalliteollisuuden sekä muiden yritysten toimintamahdollisuuksia edelleen".
Tämän jälkeen perussuomalaiset voivat kysyä ammattiliitoilta, miksi he eivät ole tehokkaammin vaatineet hallitusta toimimaan teollisuuden ja työpaikkojen pitämisessä Suomessa. Seuraavissa SAK:n ja muiden ammattiliittojen vaaleissa perussuomalaiset tuovat sitten julki hallituksen ja ammattiliittojen kannan ja parannusehdotukset, ja kysyvät: Oletko sinä, duunari, tyytyväinen ammattiliittojen aikaisempaan ja nykyiseen toimintaan vai kannattaisiko vaihtaa linjaa perussuomalaisten duunarien työpaikoista kiinni pitävään suuntaan?
Kuten yksittäiset pisarat muodostuvat tulvaksi jota ei enää voida padota, niin muuttuvat puuhastelut todelliseksi vyöryväksi toiminnaksi. Mitä kurjemmaksi Suomen tilanne käy, niin sitä rankempi täytyy korjausliikkeen olla. Valitettavasti useampi edellinen eduskunta ja nykyinen hallitus on sivuuttanut suomalaisten edun ja puuhastellut EU:n ytimessä.
Energiaan liittyen. Jos aurinkoenergian hinta saadaan halvaksi, niin silloin maailmassa saadaan hiilidioksidipäästöt pudotettua ja sillä tavalla maailma pelastuu. Mutta halpa aurinkoenergia olisi todellinen niitti suomalaiselle energiaa tarvitsevan teollisuuden kilpailukyvylle . EU tukee merkittävästi tuollaisia uusiutuvia energiamuotoja, mutta valitettavasti niiden keksiminen ei ole Suomen edun mukaista. Kun teollisuus häippäisee Suomesta, niin sen jälkeen tästä tulee todellinen köyhä Impivaara. Tuon estämiseksi hallituskin voisi vähän puuhastella suomalaisten eduksi.
Quote from: requiem on 28.10.2011, 16:02:06
Minulla ei ole [UPM:n energia] asiasta tarkkaa tietoa, mutta veikkailisin järjestelyn olevan jotakuinkin seuraava.
Paperipuoli "ostaa" sähkönsä saman firman energiapuolelta sen hetkisellä markkinahinnalla. Vastaavasti paperipuoli voi "myydä" sähköä energiapuolelle sen hetkisellä markkinahinnalla. Tietenkin tämä näin lähtökohtaisesti kuulostaa vähän hölmöltä, mutta tietenkin taustalla on halu nähdä tarkasti millaisia kustannuksia missäkin syntyy ja mistä syystä.
Käsittääkseni konsernit toimivat aina tuolla tavalla juuri mainitsemastasi syystä sekä myös koska (konserni-, kilpailu- ja mitä kirjanpito- sekä pörssilakeja onkaan) lait kieltävät myymästä eri hinnalla.
UPM:llä on ilmeisen paljon vesivoimaloita, koska konserni tekee energialla voittoa. http://www.taloussanomat.fi/tiedote/1/20100428095880
Sikäli voitaisiin ajatella, että sähkön hinnan nousu on heille eduksi kun kilpailijat joutuvat maksamaan siitä enemmän. Mutta hinnan nousu tarkoittaa myös että sen myynti on aikaisempaa tuottoisampaa. Siten liiketaloudellisesti voivat ajatella, että lopettavat energiaa tuhlaavat tehtaat ja myyvät sähkön ulkopuolisille paremman tuoton takia. Eli UPM:n päätös tehtaan lopettamisesta osin energian hinnan nousun takia tarkoittaisi sitä, että katsovat kannattavammaksi siirtyä sähkölaitokseksi. Tietyllä tavalla paradoksaalista kun ovat energian suhteen plussalla, mutta bisnessmielessä ymmärrettävää. Kun hallitus vielä tukee uusiutuvia energiamuotoja, niin siten se on kannustanut UPM:ää lisäämään sähkön myyntiä.
Quote from: ananaskaarme on 28.10.2011, 15:03:30
Punavihreät ovat rakentaneet energiapuolelle sellaisen töyssy- ja esteradan, ettei siellä enää maalais- tai muukaan järki meinaa riittää.
Taidatte nyt olla kepeän populismin ja savupiippudemarien retoriikan uhreja. Immosen kysely antoi ymmärtää, että teollisuus siirtyy ulkomaille korkean energian hinnan takia. Tämä väite ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Jos fokusoidaan sähkön hintaan (muu energia on pääasiassa tuonitavaraa eikä sen kustannuksiin voi hirveesti vaikuttaa maan sisäisillä toimilla, sähkö on yleensä suurin energiamenoerä), niin tilanne on maailmalla seuraavanlainen:
1. Suomessa on maailman halvinta sähköä. Hieman vanhentunut Wikipedian tilasto (http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_pricing) osoittaa, että lähinnä entiset itäblokin maat alittavat Suomen hintoja. Trendi lienee kuitenkin edelleen voimassa.
2. Kaikki maat panostavat uusiutuvaan energiaan. Suurin panostaja on Kiina, jonne pelätään teollisuuden muuttavan. Kiinassa sähkön hinta on nousussa.
3. Kaikki maat pyrkivät vähentämään päästöjään eri mekanismein. Suomi ei ole yksin tässä asiassa. Se tarkoittaa, että sähkön suhteelliset hinnat eivät juurikaan muutu vaikka ekolakeja otetaan käyttöön Suomessakin.
4. Suurteollisuus ei osta sähköä kuluttajan ehdoin. Niillä on omia laitoksia ja verohelpotuksia, joilla sähkön hinta on alennettu huomattavasti alle kuluttajahintojen.
5. Sähköä ostetaan pörsseistä, joiden hinta ei juurikaan määräydy ekolaieilla vaan spekuloinnilla. Suurteollisuus on energiaomistustensa kautta itse spekuloimassa pörssissä.
Jos esimerkkinä tarkastellaan Outokumun toimintaa, niin vuosiraportista 2010 voidaan todeta, että ferrokromin sähkökustannukset ovat 30% ja muu energia 29% koko kulukakusta: http://www.outokumpu.com/50728.epibrw. Outokumpu työllistää 8150 ihmistä 30 eri maassa. Outokummun tulos 2010 -143 miljoonaa (2009 -479 milj) ennen veroja 4229 miljoonan myynnillä (2009 2641 milj.). Outokummun sanojen mukaan tappio selittyy pääasiassa heikolla kysymmällä. Tästä voidaan päätellä ettei Suomen suurin toimija alallaan ole mikään merkittävä työllistäjä edes globaalisti. Sähkö on suuri menoerä mutta se ei edes energiaintensiiviselle yritykselle ole niin suuri että ainakaan pienillä muutoksilla olisi jokin merkitys tulokseen. Ts. Outokummun pitäisi saada sähkönsä epärealistisen halvalla jos pelkästään sillä pitäisi parantaa tulos merkittävästi. Siltikään työllisyys ei muuttuisi miksikään.
Immosen energiakysely on mielestäni ihan jees mutta se on enemmän populismia kun merkittävä ongelma. Kun lasketaan mukaan kaikki tekijät kuten Suomen edullinen sähkö, suurteollisuuden saamat subventiot, oma energiatuotanto, ulkomaiden lainsäädäntäö jne., niin Suomen ilmastolait eivät tule ratkaisemaan sitä minne energiaintensiivinen sijoittuu. Se päätös tapahtuu ihan muilla kriteerein ja päätekijä lienee raaka-aineiden saatavuus sekä pääasialliset markkinat, jotka molemat ovat Suomen ulkopuolella.
Quote from: Petri_Petri on 28.10.2011, 18:24:37
Tämän jälkeen perussuomalaiset voivat kysyä ammattiliitoilta, miksi he eivät ole tehokkaammin vaatineet hallitusta toimimaan teollisuuden ja työpaikkojen pitämisessä Suomessa.
Se oliskin ihan hyvä kysymys mutta ... Toki jokaisesta työpaikasta pitäisi pyrkiä pitämään kiinni mutta energiaverotuksella ei ole mitään todellista merkitystä Suomen työpaikoille. Fokusoimalla energiaan mennään täysin metsään mitä tulee suurten massojen työllistämiseen. Energiaintensiivinen teollisuus on massatuotantoteollisuutta, joka ei työllistä kovin paljon ihmisiä. Kokonaismärä lienee jokunen kymmenen tuhatta riippuen miten energiaintensiivinen teollisuus määritellään.
Lienee täysin selvä, ettei alentamalla sähkön hintaa pystytä vaikuttamaan olennaisesti työllistämisvaikutuksiin Suomessa. Jos työllisyys on huolena, niin ratkaisut pitää etsiä ihan muualta kun sähkön hinnasta.
Quote from: Alfresco on 29.10.2011, 21:33:54
Taidatte nyt olla kepeän populismin ja savupiippudemarien retoriikan uhreja. Immosen kysely antoi ymmärtää, että teollisuus siirtyy ulkomaille korkean energian hinnan takia. Tämä väite ei yksinkertaisesti pidä paikkansa... Suomen ilmastolait eivät tule ratkaisemaan sitä minne energiaintensiivinen sijoittuu. Se päätös tapahtuu ihan muilla kriteerein ja päätekijä lienee raaka-aineiden saatavuus sekä pääasialliset markkinat, jotka molemat ovat Suomen ulkopuolella.
Kuluista sähkö 30% ja muu energia 29% on pikkujuttu. Sitten ei varmaan työvoima 10% tunnu misään. Mutta kertokaapa tämä etelärannalle kun kun seuraraavan kerran vaativat palkkamalttia.
Quote from: Alfresco on 29.10.2011, 22:07:10
Energiaintensiivinen teollisuus on massatuotantoteollisuutta, joka ei työllistä kovin paljon ihmisiä. Kokonaismärä lienee jokunen kymmenen tuhatta riippuen miten energiaintensiivinen teollisuus määritellään.
Entäs välilliset työpaikat? Tyypillistä bulkkiteollisuutta edustava Kemijärven sellutehdas työllisti suoraan n. 200 ihmistä, mutta välillisesti melkein 2 000 ihmistä sai elantonsa tehtaan ansiosta. Sellutehdas on kyllä omavarainen sähkön suhteen, mutta sama työpaikkasuhde pätee varmaan muuhunkin metsäteollisuuteen..
Quote from: Lasisti on 29.10.2011, 22:21:47
Quote from: Alfresco on 29.10.2011, 22:07:10
Energiaintensiivinen teollisuus on massatuotantoteollisuutta, joka ei työllistä kovin paljon ihmisiä. Kokonaismärä lienee jokunen kymmenen tuhatta riippuen miten energiaintensiivinen teollisuus määritellään.
Entäs välilliset työpaikat? Tyypillistä bulkkiteollisuutta edustava Kemijärven sellutehdas työllisti suoraan n. 200 ihmistä, mutta välillisesti melkein 2 000 ihmistä sai elantonsa tehtaan ansiosta. Sellutehdas on kyllä omavarainen sähkön suhteen, mutta sama työpaikkasuhde pätee varmaan muuhunkin metsäteollisuuteen..
Välillisiä työpaikkoja voi laskea mukaan mille alalle tahansa ja kuinka paljon tahansa. Lopulta voidaan sanoa, että Kalevankadun parturi työllistää puoli Suomea. Alentakaa shampoon hinta!
Usein alihankintaketju ei ole rippuvainen vain yhdestä asiakkaasta. Tällöin jos alihankintaketju lasketaan mukaan työllistävään pooliin, yhden asiakkaan kustannustekijän vaikutus kokonaistyöllisyyteen alenee myös. Eli yhden asiakkaan alhaisempi sähkö ei suinkaan konvertoidu työpaikoiksi suhteessa 200:2000 alihankintaketjussa. Välttämättä se ei synnytä yhtään työpaikkaa jos kustannusten aleneminen menee suoraan voittoihin, jotka ehkä jopa tilitetään ulkomaille.
Kuten jo kirjoitin, niin Suomessa on maailman halvinta sähköä ja työpaikat lähtevät silti. On fantasiaa kuvitella, että sähkön hintaa alentamalla lisää saataisiin duunit pidettyä saatikka kasvatettua. Se on mahdollista vain täysin uusilla energiaintensiivisillä aloilla, joita ei juuri nyt ole merkittävissä määrin näköpiirissä.
Tällä en halua sanoa ettei energian hinnalla ole merkitystä. Olennaista on vaan hahmottaa se ettei Suomen ole syytä poiketa radikaalisti muiden maiden ekolinjauksista vaan jotta energiasta alati valittavat teollisuuspohatat saisi vuorattua taskunsa. Meillä ei myöskään ole syytä ylittää muiden maiden ekolinjauksia merkittävästi koska se voisi oikeasti muodostua ongelmaksi.
Quote from: Alfresco on 29.10.2011, 21:33:54
Quote from: ananaskaarme on 28.10.2011, 15:03:30
Punavihreät ovat rakentaneet energiapuolelle sellaisen töyssy- ja esteradan, ettei siellä enää maalais- tai muukaan järki meinaa riittää.
Taidatte nyt olla kepeän populismin ja savupiippudemarien retoriikan uhreja. Immosen kysely antoi ymmärtää, että teollisuus siirtyy ulkomaille korkean energian hinnan takia. Tämä väite ei yksinkertaisesti pidä paikkansa.
...
Jos esimerkkinä tarkastellaan Outokumun toimintaa, niin vuosiraportista 2010 voidaan todeta, että ferrokromin sähkökustannukset ovat 30% ja muu energia 29% koko kulukakusta: http://www.outokumpu.com/50728.epibrw. Outokumpu työllistää 8150 ihmistä 30 eri maassa. Outokummun tulos 2010 -143 miljoonaa (2009 -479 milj) ennen veroja 4229 miljoonan myynnillä (2009 2641 milj.). Outokummun sanojen mukaan tappio selittyy pääasiassa heikolla kysymmällä. Tästä voidaan päätellä ettei Suomen suurin toimija alallaan ole mikään merkittävä työllistäjä edes globaalisti. Sähkö on suuri menoerä mutta se ei edes energiaintensiiviselle yritykselle ole niin suuri että ainakaan pienillä muutoksilla olisi jokin merkitys tulokseen. Ts. Outokummun pitäisi saada sähkönsä epärealistisen halvalla jos pelkästään sillä pitäisi parantaa tulos merkittävästi. Siltikään työllisyys ei muuttuisi miksikään.
Kirjoitat aivan puuta heinää.
Outokummun Tornion tehtaan tuotevalikoima on globaalia bulkkituotantoa, jonka kannattavuuden elementit myyntipuolella ovat toimitusvarmuus ja tasainen laatu. Hinta on siten annettu markkinoilla eli koko kannattavuus perustuu melkein yksinomaan kustannustehokkuuteen.
Siltä osin Tornion tehtailla on kaksi kilpailuetua, eli oma kaivos ja edullinen sähkö. Aivan kuin kirjoitit, sähkö on kustannustekijöistä suurin,
eli sen hinnalla on myös yksittäisitä tekijöistä suurin vaikutus Tornion kannattavuuteen ja sitä kautta työpaikkojen säilymiseen.
Quote from: Alfresco on 29.10.2011, 22:07:10
Quote from: Petri_Petri on 28.10.2011, 18:24:37
Tämän jälkeen perussuomalaiset voivat kysyä ammattiliitoilta, miksi he eivät ole tehokkaammin vaatineet hallitusta toimimaan teollisuuden ja työpaikkojen pitämisessä Suomessa.
Se oliskin ihan hyvä kysymys mutta ... Toki jokaisesta työpaikasta pitäisi pyrkiä pitämään kiinni mutta energiaverotuksella ei ole mitään todellista merkitystä Suomen työpaikoille. Fokusoimalla energiaan mennään täysin metsään mitä tulee suurten massojen työllistämiseen. Energiaintensiivinen teollisuus on massatuotantoteollisuutta, joka ei työllistä kovin paljon ihmisiä. Kokonaismärä lienee jokunen kymmenen tuhatta riippuen miten energiaintensiivinen teollisuus määritellään.
Lienee täysin selvä, ettei alentamalla sähkön hintaa pystytä vaikuttamaan olennaisesti työllistämisvaikutuksiin Suomessa. Jos työllisyys on huolena, niin ratkaisut pitää etsiä ihan muualta kun sähkön hinnasta.
Onko Sinulla hyvä Alfresco pienintäkään käsitystä siitä, miten paljon vaikkapa Torniojoen laakson alihankkijaketjut, alueen kuntien verotulot tai niistä riippuvat työpaikat ovat kiinni Ferrokromitehtaan tuotannosta ja sen käyttämän sähkön hinnasta?
Onko Sinulla hyvä Alfresco mitään käsitystä siitä, miten kansan- tai yritystalous ylipäätään toimii?
Itse väittäisin, että edellä tässä ketjussa esittämäsi mielipiteet edustavat sitä pahinta mahdollista syöpää, mikä Suomea jäytää. Kaukana todellisuudesta, kaukana oikeasta elämästä, kaukana oikeasta työstä. Viherkokoomus tuhoaa tämän maan.
Uurnilla tavataan.
Vastaa nyt vaikka ensimmäiseksi vaikka siihen, kun revin väitteesi silpuksi, että Tornion tehtaan kannattavuudelle sähkön hinnalla ei ole mitään merkitystä. Kiitos - odotan mielenkiinnolla.
Kummelivitsi: "Sähkö, vesi ja lämpö ovat tärkeitä asioita. Etenkin sitten kun ne ovat poikki."
Terveisiä Alfrescolle. ;)
Uskomatonta puppua on vähätellä sähkön ja muun energian hinnan merkitystä tuotannossa. Se on merkittävä tuotantotekijä ja siten myös maksaa. Virheet suhtautuvat täysin tunnepohjalta energia-asioihin, mikä ei kyllä toimi yhtään.
Kemijärvi, Kajaani, Kaskinen, Kymi7, Voikkaa ja kohta Myllykoski. Miksi Ruotsin paperiteollisuutta ei ajeta alas? Onkohan jotain tekemistä siinä, että viimeksi on lakkoilua alalla havaittu v. 1968?
Jouko Ahoselle viestitän, että Kiina ja Intia kiittää. Jouko A sai kenkää liian myöhään, ei yhdessä hetkessä palauteta luottamusta suomalaiseen työvoimaan. Paperityöntekijät ovat menettäneet luotettavan työntekijän statuksen Suomessa iäksi, samalla tappaneet tehtaiden kunnossapito ketjun toimeentulon.
Quote from: ilmari3. on 30.10.2011, 10:34:22
Kemijärvi, Kajaani, Kaskinen, Kymi7, Voikkaa ja kohta Myllykoski. Miksi Ruotsin paperiteollisuutta ei ajeta alas? Onkohan jotain tekemistä siinä, että viimeksi on lakkoilua alalla havaittu v. 1968?
Jouko Ahoselle viestitän, että Kiina ja Intia kiittää. Jouko A sai kenkää liian myöhään, ei yhdessä hetkessä palauteta luottamusta suomalaiseen työvoimaan. Paperityöntekijät ovat menettäneet luotettavan työntekijän statuksen Suomessa iäksi, samalla tappaneet tehtaiden kunnossapito ketjun toimeentulon.
Sähkövero? Käsittääkseni suomalaiset paperitehtaat joutuvat maksamaan itse tuottamastaan ja käyttämästään sähköstä sähköveroa. Ruotsissa ei tarvitse. Säätö on valtava esim. vuosikymmenessä. Näin muistan jossain radiokeskustelussa paperiteollisuuden työnanjajan edustajan puhelleen?? Onko tuossa perää?
Quote from: ilmari3. on 30.10.2011, 10:34:22
Kemijärvi, Kajaani, Kaskinen, Kymi7, Voikkaa ja kohta Myllykoski. Miksi Ruotsin paperiteollisuutta ei ajeta alas? Onkohan jotain tekemistä siinä, että viimeksi on lakkoilua alalla havaittu v. 1968?
Taitaa olla suuria syitä muun muassa kruunu ja logistiikka. Kruunun antaa D-vitamiinia ja logistisessa mielessä Ruotsi ei ole saari, kiitos Juutinrauman siltojen.
Quote from: Jouko on 28.10.2011, 09:47:47
QuoteOlettaisin, että sähkön ja palkkakustannusten osuus Venäjällä on huomattavasti halvempi kuin Suomessa, mutta silti investoinnit metsäteollisuuteen Venäjälle on ollut vähissä. Väitän edelleenkin, että raaka-aine on se merkitsevä tekijä. En sano tätä ehdottomana totuutena, koska en ole perehtynyt asiaan. Luulen kyllä, että monella muullakin täällä asiaan kunnollinen perehtyminen on samalla tasolla kuin minulla.
Venäjän ongelma on yksityisen omaisuuden heikko oikeudellinen suoja. Siihen kun lisätään ihmisen hengen ja terveyden vastaavasti heikko suoja, niin ei ihme että investoinnit sinne on jäissä periaatteessa suurista mahdollisuuuksista huolimatta. Yhteiskunta on siellä sairas. Paljon sairaampi kuin täällä.
Jep. Siellä investointi saattaa eräänä päivänä siirtyä ihan muille ilman korvausta.
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 00:15:56
Quote from: Alfresco on 29.10.2011, 21:33:54
Quote from: ananaskaarme on 28.10.2011, 15:03:30
Punavihreät ovat rakentaneet energiapuolelle sellaisen töyssy- ja esteradan, ettei siellä enää maalais- tai muukaan järki meinaa riittää.
Taidatte nyt olla kepeän populismin ja savupiippudemarien retoriikan uhreja. Immosen kysely antoi ymmärtää, että teollisuus siirtyy ulkomaille korkean energian hinnan takia. Tämä väite ei yksinkertaisesti pidä paikkansa.
...
Jos esimerkkinä tarkastellaan Outokumun toimintaa, niin vuosiraportista 2010 voidaan todeta, että ferrokromin sähkökustannukset ovat 30% ja muu energia 29% koko kulukakusta: http://www.outokumpu.com/50728.epibrw. Outokumpu työllistää 8150 ihmistä 30 eri maassa. Outokummun tulos 2010 -143 miljoonaa (2009 -479 milj) ennen veroja 4229 miljoonan myynnillä (2009 2641 milj.). Outokummun sanojen mukaan tappio selittyy pääasiassa heikolla kysymmällä. Tästä voidaan päätellä ettei Suomen suurin toimija alallaan ole mikään merkittävä työllistäjä edes globaalisti. Sähkö on suuri menoerä mutta se ei edes energiaintensiiviselle yritykselle ole niin suuri että ainakaan pienillä muutoksilla olisi jokin merkitys tulokseen. Ts. Outokummun pitäisi saada sähkönsä epärealistisen halvalla jos pelkästään sillä pitäisi parantaa tulos merkittävästi. Siltikään työllisyys ei muuttuisi miksikään.
Kirjoitat aivan puuta heinää.
Ei vaan sinä et osaa prosenttilaskua. Jos outokummun sähkö muodostaa 30% menoista 10% sähkön hinnan alennus tarkoittaa vain 3% tulosparannusta. En pidä sitä kovinkaan merkittävänä saavutuksena vaikka se vaatisi merkittävää alennusta sähkön hintaan.
QuoteOutokummun Tornion tehtaan tuotevalikoima on globaalia bulkkituotantoa, jonka kannattavuuden elementit myyntipuolella ovat toimitusvarmuus ja tasainen laatu. Hinta on siten annettu markkinoilla eli koko kannattavuus perustuu melkein yksinomaan kustannustehokkuuteen.
Vedät täysin vääriä johtopäätöksiä. Outokummun tulos on vaihdellut voimakaasti vuodesta toiseen heittelehtien satojen miljoonien voittojen ja tappioiden välillä vaikka käytännössä kiinteät tuotantoyksikkökustannukset kuten sähkö on pysynyt olennaisesti samana. Vähänkin yritystaloutta ymmärtävä tajuaa ettei Outokummun rajusti vaihteleva tulos johdu sähköistä vaan syy on jossain muualla. Se muu syy on maailmanarkkinahinnat, jotka määräävät raaka-aineiden ja kysynnän Outokummun tuotteille. Tämä sama tilanne on kaikella Suomen energiaintensiivisellä tuotannolla, metalli, paperi jne.
Lopputoteama tästä on, että Suomen energiaintensiivisen teollisuuden kilpailukykyä ei voi olennaisesti parantaa muuta kun rajulla sähkön hinnan leikkauksilla. Sellaiset toimet ovat epärealistiset. Käytännösä kilpailukyky ja liiketoiminnan stabiilisuutta pitää siis hakea pääasiassa jostain muualta.
QuoteSiltä osin Tornion tehtailla on kaksi kilpailuetua, eli oma kaivos ja edullinen sähkö.
Juuri sen takia en tajua lainkaan väitettä, että energian mahdollisesti nouseva hinta* muodostaisi riskin tehtaan, esim. Outokummun ulosliputtamiselle. Outokumpu ei voi ottaa kaivoksia ja edullista sähköä mukaansa ulkomaille.
* Suomi on korotuttanut energian hintaa ekolaeilla samaan tahtiin kun ulkomaat. Silti meillä on suhteellisesti maailman edullisinta sähköä. Tämä trendi jatkunee ja energiaintensiivisen teollisuuden suhteellinen kilpailukyky säilynee jatkossakin.
Quote from: P on 30.10.2011, 10:39:02
Quote from: ilmari3. on 30.10.2011, 10:34:22
Kemijärvi, Kajaani, Kaskinen, Kymi7,
Sähkövero? Käsittääkseni suomalaiset paperitehtaat joutuvat maksamaan itse tuottamastaan ja käyttämästään sähköstä sähköveroa. Ruotsissa ei tarvitse. Säätö on valtava esim. vuosikymmenessä. Näin muistan jossain radiokeskustelussa paperiteollisuuden työnanjajan edustajan puhelleen?? Onko tuossa perää?
Kun miljardien investointi tehdään, niin on tärkeää on, että kohde toimii ja tuottaa. Laskelmat kannattavuudesta on tehty ennen investointipäätöstä ja myös sähköverot/siirtomaksut huomioitu. Tehtaan pitää toimia, ei seisoa lakkojen vuoksi. Suomessa tehtaat, UPM ja Stora Enso ovat kadottaneet asiakkaita kun eivät ole lakkojen vuoksi pystyneet vastaamaan sopimiinsa toimituksiin.
Kiinan ja Intian ohella myös Ruotsi kiittää.
Raaka-aineesta sen verran, että Ruotsiin viedään puuta Suomen puolelelta. Eli ei se suomalainen raaka-aine ruotsalaiselle kallista ole.
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 03:37:08
Itse väittäisin, että edellä tässä ketjussa esittämäsi mielipiteet edustavat sitä pahinta mahdollista syöpää, mikä Suomea jäytää. Kaukana todellisuudesta, kaukana oikeasta elämästä, kaukana oikeasta työstä. Viherkokoomus tuhoaa tämän maan.
En ole eri mieltä siitä että työpaikkoja pitäisi säilyttää. Savupiipputeollisuuden oikeistososialistit eivät vaan ymmärrä, että energian hinta ei ole ratkaiseva Suomen työllisyyden kannalta. Se on yksi kustannustekijä muiden joukossa ja se on täysin ylikorostettu poliittisessa retoriikassa. Fakta vaan on, että energiaintensiivinen teolisuus on hyvin pieni työllistäjä Suomessa vaikka alihankkijat otetaan mukaan.
Meillä on 2,5 miljoonan työvoima. Energiaintensiivinen teollisuus alihankkijoineen (riippuen laskutavasta) edustanee tästä vain jonkusen prosentin eli joitain kymmeniä tuhansia ihmisiä. Tämän suhteellisen pienen osuuden takia halutaan tehdä maankattavaa energiapolitiikkaa missä mm. rakennetaan yhä lisää ongelmallisia ydinvoimaloita ja estetään politiikalla aktiivisesti uusiutuvan energian käyttöönottoa jne. On yksinkertaisesti paskapuhetta väittää, että Suomen työvoimaongelma ratkaistaan sähkön hintaa alentamalla/hinnan nousua estämällä tms. Se ei pidä paikkansa. Do the math niin ymmärrät mistä on kyse.
Tottakai joku satunnainen kunta kärsii jos tehdas lähtee ulkomaille. En vaan ole kuullut, että yksikään tehdas olisi sulkenut energian takia. Sinne ollaan menty joko raaka-aineen tai työvoiman perään tai lakkoilun takia. Kunta syyttäköön itsensä huonosta politiikasta näissä tapauksissa. Kuntapäättäjillä olisi ollut kymmeniä vuosia aikaa houkutella muitakin yrityksiä kuntaansa eikä hirttäytyä vaan yhteen tehtaaseen. Tämä viisaus yleensä puuttuu koska kuntien sosialistit ihailevat suuria yksiköitä eivätkä ymmärrä, että kaikki munat ei pitäisi pistää samaan koriin.
Toistat kritiikittä oikeistodemarien mantraa, että energialla pelastetaan Suomi ja tarvitsemme lisää voimaloita joka niemennokkaan. Tähänkään mennessä se ei ole ollut toimiva politiikkaa eikä tule olemaan jatkossakaan.
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 17:35:44
Jätin tänään 27.10.2011 eduskunnassa seuraavan kirjallisen kysymyksen koskien teollisuuden ja työpaikkojen siirtymistä Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin:
QuoteKIRJALLINEN KYSYMYS
Teollisuuden ja työpaikkojen siirtyminen Suomesta EU:n ulkopuolisiin maihin
<snip>
Olli Immonen /ps.
Ministeriön pitäisi vastata kysymykseeni kolmen viikon sisällä.
Erittäin hyvä että nostit tämän esille!
Minusta tämä on osa sitä laajempaa ongelmaa että Eurooppa yrittää parantaa maailmaa omalla esimerkillään. En usko että rahanteolla tai kulttuurievoluutiolla on moraalia johon voisi vaikuttaa vaan Eurooppa tässä vain vaikeuttaa omaa tulevaisuuttaan.
Quote from: ananaskaarme on 30.10.2011, 09:19:17
Minä en mielestäni puuttunut pelkkään hintaan -- enkä lue Immosenkaan alussa olevaa tekstiä pelkän sähkön yksikköhinnan kannalta. Kuluttajien osalta siihen tosin on selvä viittaus.
Kuluttajanäkökulma pitää oikeastaan käsitellä ihan erillään teollisuusenergiasta. Näitä kohdellaan tuotannollisesti ja verotuksellisesti eri lailla eikä niitä voi heittää samaan laariin. Valitettavasti energiakeskustelun lähtökohta on usein (korkeammat) kuluttajahinnat joista vedetän aasinsiltoja teollisuusenergiaan.
Silti kuluttajaenergian mahdollinen hintakorotus ekolainsäädännön takia ei ole merkittävä menoerä edes kuluttajille. Sähkölämmitteinen omakotitalo kuluttaa noin 21.000 kWh, kerrostlohuoneisto (4 hlöä, kaukolämpö) noin 4200 kWh. Helsingin energian hinnoilla kulut ovat 3050 eur/vuosi ja 795 eur/vuosi (päiväsähkö, sis verot ja siirron). Jos joku lainsäädäntö korottaisi sähkön hinnan kertarysäyksellä vaikka hulppeat 10% niin omakotitalo pulittaisi 25 euroa ja kerrostalo 6,5 euroa lisää kuussa sähköstään.
Summat ovat sen verran pienet ettei rehellisesti voi väittää, että niillä olisi sanottavaa merkitystä perheiden talouteen. Löytyy varmaan runsaasti kohteita lähes joka taloudessa missä nämä määrät voisi säästää moninkertaisesti ilman, että joutuisi tinkimään elintasostaan.
QuoteSamaten, toisin kuin näytät kuvittelevan, globalisaatiossa ei riitä, että on melkein yhtä hyvä kuin paras.
Ei niin. Samalla totean että menestyvät taloudet eivät elä energian vaan innovaatioiden tai halvan työvoiman varassa. Suomessa on jo halvinta energiaa. Jos emme silti ole kilpailukykyisiä, niin pitäisi olla selvä ettei se johdu kalliista energiasta. Energiataloudet kuten Venäjä ovat ja pysyvät teollisesti alikehittyneinä ellei he siirrä taloutensa fokusta muualle.
QuoteKolmantena vielä: sähkön hinnan vähättelyargumentaatiosi muistuttaa kovasti kukkahattujen "meillä on varaa/tilaa/vasta vähän mamuja"-argumentaatiota mamuista.
En vähättele energian hintaa mutta en hyväksy rankasti liitoiteltuja väitteitä energian kalleudesta nyt tai tulevaisuudessa. Halusin tuoda toisen näkökannan tähän jatkuvaan valittamiseen energian hinnasta koska ne, jotka päivittävät energian hinnasta eivät ymmärrä mittasuhteita, ovat kangistuneet vanhoihin kaavoihin tai vastustavat ihan periatteesta kaikkea mitä EU sanoo. Matematiikka ja terve järki osoittaa, ettei energian hinta ole, eikä tule olemaan ainakaan lähitulevaisuudessa ongelma suomalaisille.
Meillä on runsaasti muita, paljon suuremman mittaluokan ongelmia, joihin olisi syytä panostaa. Nyt rakennellaan miljardien arvosta energialaitoksia ympäri Suomea perusteluna halpa energia samalla kun tiedämme, että energian hinta ei ole 20 vuoteen laskenut kertaakaan vaan ainoastaan energiafirmojen voitot on kasvaneet aina kun uusi saastuttava laitos tulee tuotantoon.
Persujen retoriikka energian kalleudesta on liioittelua ja populismia. On vaan niin helppo kosia kansaa ajamalla jonkin tuotteen tai palvelun edullisuutta. Näinhän vasemmisto aina on toiminut.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 11:49:16
En vähättele energian hintaa mutta en hyväksy rankasti liitoiteltuja väitteitä energian kalleudesta nyt tai tulevaisuudessa. Halusin tuoda toisen näkökannan tähän jatkuvaan valittamiseen energian hinnasta koska ne, jotka päivittävät energian hinnasta eivät ymmärrä mittasuhteita, ovat kangistuneet vanhoihin kaavoihin tai vastustavat ihan periatteesta kaikkea mitä EU sanoo. Matematiikka ja terve järki osoittaa, ettei energian hinta ole, eikä tule olemaan ainakaan lähitulevaisuudessa ongelma suomalaisille.
Meillä on runsaasti muita, paljon suuremman mittaluokan ongelmia, joihin olisi syytä panostaa. Nyt rakennellaan miljardien arvosta energialaitoksia ympäri Suomea perusteluna halpa energia samalla kun tiedämme, että energian hinta ei ole 20 vuoteen laskenut kertaakaan vaan ainoastaan energiafirmojen voitot on kasvaneet aina kun uusi saastuttava laitos tulee tuotantoon.
No ei se teollisuus Sinun tai muun bob helsingin höynäyttämän hyväksyntää odotakaan vaan siirtää toimintansa halvemman energian maihin.
Jopa soinivaara on käsittänyt että nämä hiilianeet suolaavat kaiken energian hintaa, siis myös sellaisen mikä ei päästele ollenkaan. Mikäli näistä luovuttaisiin putoaisi hinnat reilusti windfall voittojen sulaessa mikä taas ei sovi näitä nostaville kokoomuslaisille tai läpityhmille melooneille jotka kannattavat kaikkea millä lyödään puukkoa suomalaisen selkään..
Yksittäinen suuri tuotantolaitos ei työllistä suoraan paljon, mutta välillisesti kyllä. Yhteisöverojen osuus on ratkaisevan suuri teollisuuspaikkakunnan verokertymässä. Ilman teollisuutta ja kauppaa ei voida palvelujakaan kehittää. Ei julkisia eikä yksityisiä. Edelleenkin korostan energian hinnan merkitystä teollisuudelle vaikka Alfresco jaksaa jankuttaa.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 30.10.2011, 11:57:35
Jopa soinivaara on käsittänyt että nämä hiilianeet suolaavat kaiken energian hintaa, siis myös sellaisen mikä ei päästele ollenkaan.
Uskoisin että kaikki ymmärtävät, Soinivaarakin, että maintsemasi hiilianeiden (päästökiintiöiden) versio 1 ei ollut toimiva. On tiedossa, että päästökiintiöillä tehtiin hämäräkauppaa ja saastuttamista jopa lisättiin niiden turvin. Se että yksi lainsäädäntö on epäonnistunu ei tarkoita, että kaikki tulevakin lainsäädöntö saman tematiikan ympärillä olisi epäonnistunut.
Tilanne on vaan se, että mapallon väestön ja elintason kasvaessa emme realistisesti voi olla huolehtimatta saasteista. Eräs merkittävä saastuttaja on energian tuotanto. Tämä tosiasia on hyväksytty lähes jokaisessa maassa ja sen takia eri talousaleet ja globaalisti pyritään löytämään ratkaisuja ongelman hoitamiseksi. Koska ihmiskunta ei koskaan ole ollut vastaavan ongelman edessä aikaisemmin, joudumme kokeilemaan kaiken näköistä ja tulee väistämättä tilanteita missä kaikki ratkaisut eivät ole toimivia. Jo nyt on ollut paljon ekolakeja, jotka ovat flopanneet täydellisesti. Siitä huolimatta asia ei voida jättää pöydälle vaan pitää jatkaa pyrkimystä vähentää energiantuotannon saastuttamista ja se väistämättä maksaa jotain. Mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Ilmaisia lounaita ei ole tässäkään tapauksessa.
Lähes jokaiseen maahan on pesiytynyt poliittinen klikki, joka ei välitä ympäristöstään. Suomessa tätä klikkiä on pääasiassa edustanut demarit ja nykyään myös persut metallipolitrukki Matti Putkosen myötä. Nämä tukeutuvat ideologisista syistä suuriin "työllistäviin" laitoksiin eli ns. savupiipputeollisuuteen. Vielä 100 vuotta sitten tämä teollisuus todellakin työllisti muttei ei enää nykyään. Poliittinen levy on jäänyt pyörimään ja sen puitteissa halutaan torpata järkeväkin ekolainsäädäntö vedoten energian mukamas kalleuteen.
Minusta Suomenkin pitää pyrkiä vähentämään energiatuotannon saasteita. Meidän ei tarvitse olla eturintamassa vaan riittää, että seuraamme muiden joukossa, ehkä kaksi askelta jäljessä. Näin säilytämme suhteellisen etumme mitä tulee energian hintaan samalla kun pystymme parantamaan energiatehokkuutta menettämättä työpaikkoja (energian takia).
Sen lisäksi olisi järkevää panostaa nousevana teollisuushaarana enemmän ekoenergiaan koska maailmalla on kysyntää tällaiselle laitteistolle. Valitettavasti markkinat ovat valumassa kiinalaisille sillä välin kun Suomen poliitikot ja kunnat kinailevat mihin niemennokkaan seuraava ydinvoimala rakennetaan. Olemme siis jälleen kerran hukkaamassa mahdollisuuden työllistävään tuotantoon hitauden ja jääräpäisyyden takia. Persut eivät näyttäisi olevan virallisia sosialisteja viisaampia tässä asiassa.
Quote from: Alfresco on 29.10.2011, 22:07:10
Quote from: Petri_Petri on 28.10.2011, 18:24:37
Tämän jälkeen perussuomalaiset voivat kysyä ammattiliitoilta, miksi he eivät ole tehokkaammin vaatineet hallitusta toimimaan teollisuuden ja työpaikkojen pitämisessä Suomessa.
Se oliskin ihan hyvä kysymys mutta ... Toki jokaisesta työpaikasta pitäisi pyrkiä pitämään kiinni mutta energiaverotuksella ei ole mitään todellista merkitystä Suomen työpaikoille. Fokusoimalla energiaan mennään täysin metsään mitä tulee suurten massojen työllistämiseen. Energiaintensiivinen teollisuus on massatuotantoteollisuutta, joka ei työllistä kovin paljon ihmisiä. Kokonaismärä lienee jokunen kymmenen tuhatta riippuen miten energiaintensiivinen teollisuus määritellään.
Kun puhutaan metsäteollisuudesta, niin kyse ei ole pelkästään tehtaasta vaan koko tuotantoketjusta. Eikä pelkästään sähköstä vaan energiankulutuksesta. Puiden roudaus metsästä paperitehtaalle hoidetaan tukkirekoilla. Paperipaalit tehtaalta asiakkaille kärrätään energiaa kuluttavilla välineillä. Energiaa siinäkin kuluu, ja kulut täytyy saada tuotoista. Vaikka tehdas ei suoranaisesti työllistä suuria määriä, niin neljän miljardin liikevaihdon teollisuusyritys taatusti työllistää alihankkijoita. Kun sanot, että "Energiaintensiivinen teollisuus on massatuotantoteollisuutta", niin tuollaisten tuotteiden siirto markkinoille vaatii yksikköä (myyntieuroa) kohti paljon siirtokustannuksia verrattuna esim. kännyköihin.
Paperitehtaan rakentaminen maksaa paljon, joten miksi paperitehdas lopettaisi tuollaisen investoinnin käyttämisen marginaalisten energia- ja palkkakulujen vuoksi? Paperinkulutuksen väheneminen ja maailmantaloudellinen tilanne on tietysti yksi asia, mutta pörssiyritykselle olennaisinta on sijoitetun pääoman tuotto.
Quote
Lienee täysin selvä, ettei alentamalla sähkön hintaa pystytä vaikuttamaan olennaisesti työllistämisvaikutuksiin Suomessa. Jos työllisyys on huolena, niin ratkaisut pitää etsiä ihan muualta kun sähkön hinnasta.
Hallitus etsii ratkaisua lappaamalla miljardeja Kreikalle. Kataisen mukaan sillä pelastetaan Suomen työpaikat. Oletko Alfresco samaa mieltä vai mistä sinä etsisit ratkaisut työllisyyden parantamiseen, kun teollisuusyritysten miljardit jäävät pois Suomesta?
Quote from: Alfresco on 29.10.2011, 22:46:16
Välillisiä työpaikkoja voi laskea mukaan mille alalle tahansa ja kuinka paljon tahansa. Lopulta voidaan sanoa, että Kalevankadun parturi työllistää puoli Suomea. Alentakaa shampoon hinta!
No sanoppa se esittämällä laskelma tuosta. Sellainen laskelma joka toimii reaalitodellisuudessa.
Minä esitän pikaisen laskelman paperitehtaasta: Liikevaihto miljardi, voitto 100 miljoonaa. Väliin jää kuluja 900 miljoonaa. 900 miljoonaa jaettuna työntekijän vuosikulut 100 tuhatta, työllisiä 9000. Tuo siis on maksimaalinen työllisyysvaikutus jos palkkaakin maksetaan, ostot ulkomailta ja verot vähentävät tietysti teoreettista maksimia. Summat ovat summittaisia, mutta tarkoitus on osoittaa etten minä pysty väittämään miljardin liikevaihdolla pystyttävän työllistämään puolta Suomea. Joten esitäppä laskelma jolla parturi voi työllistää puoli Suomea ja paljonko niille palkkaa sitten maksetaan.
Quote
Usein alihankintaketju ei ole rippuvainen vain yhdestä asiakkaasta. Tällöin jos alihankintaketju lasketaan mukaan työllistävään pooliin, yhden asiakkaan kustannustekijän vaikutus kokonaistyöllisyyteen alenee myös. Eli yhden asiakkaan alhaisempi sähkö ei suinkaan konvertoidu työpaikoiksi suhteessa 200:2000 alihankintaketjussa. Välttämättä se ei synnytä yhtään työpaikkaa jos kustannusten aleneminen menee suoraan voittoihin, jotka ehkä jopa tilitetään ulkomaille.
No ei tietenkään konvertoidu työpaikoiksi. Mutta kun paperitehdas menee nurin, niin se rekkayrittäjä joka on saanut ko. paperitehtaalta 100 000 euroa ja siten työllistänyt laskennallisesti yhden kuljettajan täysipäiväisesti, saa 100 000 euroa vähemmän, jolloin yksi kuljettaja saa kenkää. Ei sillä ole merkitystä että 10 kuljettajan rekkayrityksessä kaikki 10 ovat ajaneet ko. tehtaan ajoja.
Ihmetteletkö Alfresco yhtään, miksi väännän sinulle vastauksia rautalangasta? Vastaus löytyy tämän viestin loppuosasta, mutta älä suoraan katso vastausta vaan mieti hiukan ja lue loppuun.
Quote
Kuten jo kirjoitin, niin Suomessa on maailman halvinta sähköä ja työpaikat lähtevät silti. On fantasiaa kuvitella, että sähkön hintaa alentamalla lisää saataisiin duunit pidettyä saatikka kasvatettua. Se on mahdollista vain täysin uusilla energiaintensiivisillä aloilla, joita ei juuri nyt ole merkittävissä määrin näköpiirissä.
Katainen syyttää Suomen ongelmista maailmantalouden tilannetta. Yritysjohtajat voisivat myös tehdä noin, mutta ne eivät olisi kauan yritysjohtajia. Kun perustavat uuden tehtaan, niin ne miettivät myös kalliin investoinnin tulevaisuutta. Kuinka todennäköisesti loppuu hallituksen hillitön hinku lisäveroihin jossain vaiheessa. Ja jos joku ulkomainen yritys ajattelisi perustaa tehtaan Suomeen kun se pitäisi energian hintaa halpana, niin eikö se ihmettelisi miksi Suomen asioista perillä olevat suomalaiset teollisuusyritykset lopettavat tehtaita. Eli oli syynä mikä tahansa, niin kalliisti rakennettuja tehtaita lopetetaan. Se on trendi. Tuskin se mistään yksittäisestä asiasta johtuu vaan pidemmän ajan jatkuneesta kustannusten lisäyksistä. Joskus vain tulee viimeinen niitti.
Quote
Tällä en halua sanoa ettei energian hinnalla ole merkitystä. Olennaista on vaan hahmottaa se ettei Suomen ole syytä poiketa radikaalisti muiden maiden ekolinjauksista vaan jotta energiasta alati valittavat teollisuuspohatat saisi vuorattua taskunsa. Meillä ei myöskään ole syytä ylittää muiden maiden ekolinjauksia merkittävästi koska se voisi oikeasti muodostua ongelmaksi.
Ei Suomen teollisuus ole siirtämässä yrityksiä niihin maihin, joiden ekolinjaukset ovat Suomen kaltaisia vaan nimenomaan niihin maihin joiden ekolinjaukset poikkeavat Suomesta.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 10:55:32
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 00:15:56
Quote from: Alfresco on 29.10.2011, 21:33:54
Quote from: ananaskaarme on 28.10.2011, 15:03:30
Punavihreät ovat rakentaneet energiapuolelle sellaisen töyssy- ja esteradan, ettei siellä enää maalais- tai muukaan järki meinaa riittää.
Taidatte nyt olla kepeän populismin ja savupiippudemarien retoriikan uhreja. Immosen kysely antoi ymmärtää, että teollisuus siirtyy ulkomaille korkean energian hinnan takia. Tämä väite ei yksinkertaisesti pidä paikkansa.
...
Sähkö on suuri menoerä mutta se ei edes energiaintensiiviselle yritykselle ole niin suuri että ainakaan pienillä muutoksilla olisi jokin merkitys tulokseen.
Kirjoitat aivan puuta heinää.
Ei vaan sinä et osaa prosenttilaskua. Jos outokummun sähkö muodostaa 30% menoista 10% sähkön hinnan alennus tarkoittaa vain 3% tulosparannusta. En pidä sitä kovinkaan merkittävänä saavutuksena vaikka se vaatisi merkittävää alennusta sähkön hintaan.
Lasket tulosparannuksen liikevaihdosta. Osakkeenomistajille tärkeämpää on kuitenkin sijoitetun pääoman tuotto. Perinteisesti yritystoiminnassa on sanottu, että euron vähennys kuluissa on euron lisäys viivan alle. Eikö liikekirjanpito ole sinulle tuttua?
Tuloslaskelma:
Tulot: Liikevaihto 100
Menot: sähkö -30
Menot : muut kulut -60
-----------------------------------
Tulos: voitto 10
Sähkön hinnan 10 % alennuksen jälkeen:
Tulot: Liikevaihto 100
Menot: sähkö -27
Menot : muut kulut -60
-----------------------------------
Tulos: voitto 13
Eli voitto kasvoi 30 % aiemmasta. Tämä on omistajille merkittävin asia. Tämän tietää jokainen kirjanpitäjä ja pörssiyrityksen johtaja.
Quote
Vähänkin yritystaloutta ymmärtävä tajuaa ettei Outokummun rajusti vaihteleva tulos johdu sähköistä vaan syy on jossain muualla. Se muu syy on maailmanarkkinahinnat, jotka määräävät raaka-aineiden ja kysynnän Outokummun tuotteille. Tämä sama tilanne on kaikella Suomen energiaintensiivisellä tuotannolla, metalli, paperi jne.
Lopputoteama tästä on, että Suomen energiaintensiivisen teollisuuden kilpailukykyä ei voi olennaisesti parantaa muuta kun rajulla sähkön hinnan leikkauksilla. Sellaiset toimet ovat epärealistiset.
Aijaa. Ja mitenkähän sitä sitten näin reaalimaailmassa eläen haettaisiin maailmanmarkkinahintoja muuttamalla?
Quote
Käytännösä kilpailukyky ja liiketoiminnan stabiilisuutta pitää siis hakea pääasiassa jostain muualta.
Tarkoitat tietysti muita tapoja. Mutta yritykset ovat lähteneet hakemaan tuota nimenomaan muulta, vaihtamalla fyysisesti paikkaa.
Sanoin ylempänä, että tämän viestin lopussa kerron miksi väännän sinulle asioita rautalangasta. Siitä syystä jonka Octavius jo hyvin kiteyttikin:
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 03:37:08
Onko Sinulla hyvä Alfresco mitään käsitystä siitä, miten kansan- tai yritystalous ylipäätään toimii?
Itse väittäisin, että edellä tässä ketjussa esittämäsi mielipiteet edustavat sitä pahinta mahdollista syöpää, mikä Suomea jäytää. Kaukana todellisuudesta, kaukana oikeasta elämästä, kaukana oikeasta työstä. Viherkokoomus tuhoaa tämän maan.
Quote from: P on 30.10.2011, 10:39:02
Quote from: ilmari3. on 30.10.2011, 10:34:22
Kemijärvi, Kajaani, Kaskinen, Kymi7, Voikkaa ja kohta Myllykoski. Miksi Ruotsin paperiteollisuutta ei ajeta alas? Onkohan jotain tekemistä siinä, että viimeksi on lakkoilua alalla havaittu v. 1968?
Jouko Ahoselle viestitän, että Kiina ja Intia kiittää. Jouko A sai kenkää liian myöhään, ei yhdessä hetkessä palauteta luottamusta suomalaiseen työvoimaan. Paperityöntekijät ovat menettäneet luotettavan työntekijän statuksen Suomessa iäksi, samalla tappaneet tehtaiden kunnossapito ketjun toimeentulon.
Sähkövero? Käsittääkseni suomalaiset paperitehtaat joutuvat maksamaan itse tuottamastaan ja käyttämästään sähköstä sähköveroa. Ruotsissa ei tarvitse. Säätö on valtava esim. vuosikymmenessä. Näin muistan jossain radiokeskustelussa paperiteollisuuden työnanjajan edustajan puhelleen?? Onko tuossa perää?
Jep. On perää ja paljon. Ruotsi on reagoinut työpaikkojensa puolesta ja poistanut päästökaupassa mukana olevilta yrityksiltä sähköveron kokonaan. Muiden teollisuusyritysten sähkövero on Ruotsissa EU:n määräämällä minimitasolla. Suomessa se on moninkertainen.
Tämä on toinen suuri syy metsäteollisuuden lopettamiseen Suomessa ja siirtymisessä mm. Ruotsiin. Toinen on tietysti valuutta. Suomi on eurohirressä ja Ruotsi reagoi mm. 2009 todella voimakkaasti suojellakseen teollisia työpaikkojaan ja devalvoi kruunun.
Asiasta on julkisesti kertonut paljon mm. Karvinen - Storahan on siirtänyt eniten tuotantoa Ruotsin puolelle.
Tämä kehitys ei ole sattumaa. Viherkokoomushan on jo vuosia sitten ilmoittanut, että sen tavoite on ajaa energiaintensiivinen teollisuus pois Suomesta.
(Edit: Sora --> Stora).
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 12:26:04
[...]Nämä tukeutuvat ideologisista syistä suuriin "työllistäviin" laitoksiin eli ns. savupiipputeollisuuteen. Vielä 100 vuotta sitten tämä teollisuus todellakin työllisti muttei ei enää nykyään.[...]
Ei siis työllistä? Mittarimme lienevät toisia.
Näyttää tilastokeskuksen mukaan metsäteollisuus suoraan työllistäneen vuonna 2008 himpun yli 50000 työntekijää. Siis pelkästään tehtaissa ja vastaavissa. Raaka-aineiden arvo oli noin 10 miljardia euroa, energian hankintakustannukset noin 1,49 miljardia euroa ja tuotannon bruttoarvo noin 20,3 miljardia euroa. Palkkoja kaikkine henkilöstökuluineen maksettiin noin 2,5 miljardia euroa ja jalostusarvo näyttää olleen noin 3,8 miljardia euroa.
Ainakin minun laskuoppini mukaan vaikkapa 10% energianhinnan nousu on tuossa yhtälössä merkittävä. Merkittävää on myös koko kansantalouden kannalta jos toiminta vähenee vaikkapa 20%.
Työllistämisluvussa ei ole korjaus- ja kuljetustoiminta eikä metsänhoidon edellyttämät työpaikat, jotka kaikki ovat riippuvaisia metsäteollisuuden menestymisestä.
Quote from: tyhmyri on 30.10.2011, 20:17:10
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 12:26:04
[...]Nämä tukeutuvat ideologisista syistä suuriin "työllistäviin" laitoksiin eli ns. savupiipputeollisuuteen. Vielä 100 vuotta sitten Quotetämä teollisuus todellakin työllisti muttei ei enää nykyään.
[...]
Ei siis työllistä? Mittarimme lienevät toisia.
Näyttää tilastokeskuksen mukaan metsäteollisuus suoraan työllistäneen vuonna 2008 himpun yli 50000 työntekijää. Siis pelkästään tehtaissa ja vastaavissa. Raaka-aineiden arvo oli noin 10 miljardia euroa, energian hankintakustannukset noin 1,49 miljardia euroa ja tuotannon bruttoarvo noin 20,3 miljardia euroa. Palkkoja kaikkine henkilöstökuluineen maksettiin noin 2,5 miljardia euroa ja jalostusarvo näyttää olleen noin 3,8 miljardia euroa.
Ainakin minun laskuoppini mukaan vaikkapa 10% energianhinnan nousu on tuossa yhtälössä merkittävä. Merkittävää on myös koko kansantalouden kannalta jos toiminta vähenee vaikkapa 20%.
Työllistämisluvussa ei ole korjaus- ja kuljetustoiminta eikä metsänhoidon edellyttämät työpaikat, jotka kaikki ovat riippuvaisia metsäteollisuuden menestymisestä.
Juuri näin. Pelkästään metsäklusteri on Suomen taloudellisen ja yhteiskunnallisen yksi peruspilari. Sen osuus BKT:stä on noin 10 prosenttia, teollisuuden tuotannosta noin 30 prosenttia, kokonaisviennistä noin 20 % ja nettovientituloista kolmannes. Näissä luvuissa ei ole huomioitu edes kantarahatuloja, jotka ovat kymmenille/sadoille tuhansille ihmisille merkittävä tulonlähde.
Quotetämä teollisuus todellakin työllisti muttei ei enää nykyään.
Voi Jeesus????
Pelkästään metsäklusteri työllistää ketjuineen noin 200 000 suomalaista.
Tältäkö siis tuntuu, kun menee trolliansaan?
Quote from: tyhmyri on 30.10.2011, 20:17:10
Ei siis työllistä? Mittarimme lienevät toisia.
Näyttää tilastokeskuksen mukaan metsäteollisuus suoraan työllistäneen vuonna 2008 himpun yli 50000 työntekijää.
Nyt otit mukaan koko metsäteollisuuden. Aihe koski energiaintensiivistä teollisuutta eli vain osan metsäteollisuudesta. Vielä pienemmän osan jos tarkastellaan sähköä kuluttavaa teollisuutta, jonka hintamuodostus olisi ekolakien alla ja Suomen hallittavissa. Siitä huolimatta esimerkkisi edustaa vain alle 2% Suomen työvoimasta. Eli mittarimme on sama ja asia on juuri kuten sanoin: energiaintensiivinen teollisuus on Suomessa pieni työllistäjä. Paikallisesti se voi olla merkittävä työllistäjä mutta se ei ole kovin keskeinen asia maanlajuisesta näkökulmasta katsottuna. Se on enemmän kuntapolitiikkaa kun valtakunnan politiikkaa.
QuoteSiis pelkästään tehtaissa ja vastaavissa. Raaka-aineiden arvo oli noin 10 miljardia euroa, energian hankintakustannukset noin 1,49 miljardia euroa ja tuotannon bruttoarvo noin 20,3 miljardia euroa.
Tavaran arvottamisella ei ole mitään merkitystä tässä yhteydessä.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 20:47:25
Aihe koski energiaintensiivistä teollisuutta eli vain osan metsäteollisuudesta. Vielä pienemmän osan jos tarkastellaan sähköä kuluttavaa teollisuutta, jonka hintamuodostus olisi ekolakien alla ja Suomen hallittavissa.
"vain osa", eli n. 75 %? En laske sahoja ja sellutehtaita sähköintensiivisiksi.
Mitä tarkoittaa termi "ekolakien alla oleva hintamuodostus"?
Quote from: Lasisti on 30.10.2011, 20:52:40
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 20:47:25
Aihe koski energiaintensiivistä teollisuutta eli vain osan metsäteollisuudesta. Vielä pienemmän osan jos tarkastellaan sähköä kuluttavaa teollisuutta, jonka hintamuodostus olisi ekolakien alla ja Suomen hallittavissa.
"vain osa", eli n. 75 %? En laske sahoja ja sellutehtaita sähköintensiivisiksi.
Mitä tarkoittaa termi "ekolakien alla oleva hintamuodostus"?
Tuo 75 %:kin on suurimmalta osin rampa laskelma. Mieti montako sahaa tai sellutehdasta Suomessa olisi ilman paperitehtaita?
"
Ekolakien alla oleva hintamuodostus" tarkoittanee jotain todella mystistä, se on varaan sitä uutta Vihreää taloutta? Eli vapaaehtoista, suunniteltua ja täydellistä kilpailukyvyn ja työpaikkojen tuhoamista.
Quote from: Petri_Petri on 30.10.2011, 19:21:13
Lasket tulosparannuksen liikevaihdosta. Osakkeenomistajille tärkeämpää on kuitenkin sijoitetun pääoman tuotto. Perinteisesti yritystoiminnassa on sanottu, että euron vähennys kuluissa on euron lisäys viivan alle. Eikö liikekirjanpito ole sinulle tuttua?
Kirjanpito on tuttua ja sen takia en ole vakuuttunut argmentaatiostasi.
QuoteTuloslaskelma:
Tulot: Liikevaihto 100
Menot: sähkö -30
Menot : muut kulut -60
-----------------------------------
Tulos: voitto 10
Sähkön hinnan 10 % alennuksen jälkeen:
Tulot: Liikevaihto 100
Menot: sähkö -27
Menot : muut kulut -60
-----------------------------------
Tulos: voitto 13
Eli voitto kasvoi 30 % aiemmasta. Tämä on omistajille merkittävin asia. Tämän tietää jokainen kirjanpitäjä ja pörssiyrityksen johtaja.
Esimerkkisi on matemaattisesti oikein mutta olet hakoteillä. Outokummun liikevaihto on 4,2 miljardia. Jotta liiketoiminta ylipäätään olisi mielekästä voiton pitäisi yltää edes muutaman prosentin tasolle liikevaihdosta. Mittariksi ei siis riitä pelkästään sijoitetun pääoman tuotto vaan on myös syytä katsoa miten rahan kierto generoi tuottoa. Edes hyvin vaatimaton 1% tuotto liikevaihdosta edellyttäisi 42 miljoonan keskivoiton vuodessa. Outokumpu ei ole kolmeen vuoteen pässyt edes voitolle vaikka liikevaihto on kasvanut rajusti. Se tarkoittaa, että Outokummun pitäisi saada sähkönsä paljon halvemmalla kun nyt jos tulosparannus pitäisi tulla sen kautta. Se on täysin epärealistinen ajatus. Kaiken lisäksi Outokummun tulos heittelehtii erittäin voimakkaasti. Tulos on siis täysin markkinariippuvainen ja hyvin volatiilinen. Tuloksen stabiloiminen on energian hinnan kautta on täysin mahdotonta. Se taas antaa ymmärtää, että Outokummun tulosongelmat eivät liity energiaan vaan johonkin muuhun.
Pointtini on se, että sähkön mahdollinen hinnannousun merkitystä teollisuudelle on liioiteltu paljon. Toki jokainen yritys haluaa alhaisemmat kulut mutta ympärisön tuhoamiselle pitää myös asettaa jokin hinta. Se hinta päätyy vääistämättä yrityksille ja asiakkaille. En osaa sanoa mikä tämän hinnan pitäisi olla mutta on selvä, että koska saastuttaminen on tällä hetkellä laajaa, hinta on liian alhainen.
QuoteQuoteVähänkin yritystaloutta ymmärtävä tajuaa ettei Outokummun rajusti vaihteleva tulos johdu sähköistä vaan syy on jossain muualla. Se muu syy on maailmanarkkinahinnat, jotka määräävät raaka-aineiden ja kysynnän Outokummun tuotteille. Tämä sama tilanne on kaikella Suomen energiaintensiivisellä tuotannolla, metalli, paperi jne.
Lopputoteama tästä on, että Suomen energiaintensiivisen teollisuuden kilpailukykyä ei voi olennaisesti parantaa muuta kun rajulla sähkön hinnan leikkauksilla. Sellaiset toimet ovat epärealistiset.
Aijaa. Ja mitenkähän sitä sitten näin reaalimaailmassa eläen haettaisiin maailmanmarkkinahintoja muuttamalla?
Sen pitää Outokummun ja muut vientiyritykset miettiä ihan itse. Minulle tulee mieleen hedgeaus tai stabiilimat asiakassuhteet.
QuoteQuoteKäytännösä kilpailukyky ja liiketoiminnan stabiilisuutta pitää siis hakea pääasiassa jostain muualta.
Tarkoitat tietysti muita tapoja. Mutta yritykset ovat lähteneet hakemaan tuota nimenomaan muulta, vaihtamalla fyysisesti paikkaa.
Tosiaan, he eivät ole lähteneet energian takia. Syyt ovat muualla ja jos siirto ulkomaille on ainoa tapa parantaa tulosta niin se on sitten niin.
QuoteSanoin ylempänä, että tämän viestin lopussa kerron miksi väännän sinulle asioita rautalangasta. Siitä syystä jonka Octavius jo hyvin kiteyttikin:
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 03:37:08
Onko Sinulla hyvä Alfresco mitään käsitystä siitä, miten kansan- tai yritystalous ylipäätään toimii?
Itse väittäisin, että edellä tässä ketjussa esittämäsi mielipiteet edustavat sitä pahinta mahdollista syöpää, mikä Suomea jäytää. Kaukana todellisuudesta, kaukana oikeasta elämästä, kaukana oikeasta työstä. Viherkokoomus tuhoaa tämän maan.
Sen koommin sinä kun Octavius ei saanut minua vakuuttuneeksi, että energian hinta olisi ratkaiseva asia Suomelle tällä hetkellä. Te molemmat näpertelette prosenttipelillä tajuamatta, että meillä on paljon laajempia ongelmia vaikkapa työllisyyteen liittyen. Näpertelemällä energian hinnalla ei voida saavutta merkittävää hyötyä koska Suomen työmarkkinoilla ja byrokratiassa on rakenteellisia ongelmia, jotka vesittävät kaikki pyrkimykset parantaa Suomen yritysten tulosta ja sen myötä työllisyyttä.
Lisäksi en näe miksi Suomen valtion politiikan suurin panostus pistetään energiahuoltoon - verukkeenna työllistäminen - samalla kun energiaintensiivinen teollisuus ei tosiasiassa työllistä kovinkaan paljon Suomessa. Sensijaan meillä on tuhansia PK-firmoja, jotka työllistävät satoja tuhansia ihmisiä mutta heidän asemaansa ei lotkauteta korvaakaan poliitisissa pöydissä. He eivät jumaliste ole edes edustettuna jokavuotisissa työmarkkinaneuvotteluissa!
Työllisyysprioriteetit ovat käytännössä täysin päin persettä Suomessa kun fokus on siirtynyt työmarkkinoiden toimivuudesta energiafirmojen taskujen vuoraamiseen.
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 21:01:52
"Ekolakien alla oleva hintamuodostus" tarkoittanee jotain todella mystistä, se on varaan sitä uutta Vihreää taloutta? Eli vapaaehtoista, suunniteltua ja täydellistä kilpailukyvyn ja työpaikkojen tuhoamista.
Aihe koski sitä, että EU:ssa säädetään ekolakeja jonka seurauksena energian hinta nousisi. "Ekolakien alla oleva hintamuodostus" on silloin tietysti se hintakorotus, joka johtuu uudesta ekolainsäädännöstä. Verstehen Sie?
Lopputuloksen arvottamisella on merkitystä koska juuri se kertoo kuinka ison osan kakusta energia tekee. Pyöristän energian osuuden kokonaisiin prosentteihin (energian hinnan osuus tuotannon arvosta). Pysyn nyt metsäsektorilla ihan muuten vain.
16 Sahatavaran sekä puu- ja korkkituotteiden valmistus (pl. huonekalut) 3%
161 Puun sahaus, höyläys ja kyllästys 3%
162 Puu-, korkki-, olki- ja punontatuotteiden valmistus 3%
17 Paperin, paperi- ja kartonkituotteiden valm. 9%
171 Massan, paperin, kartongin ja pahvin valm. 10%
172 Paperi-, kartonki- ja pahvituotteiden valm. 3%
Koko teollisuuden osalta energian hinta teki lopputuotteen hinnasta vuonna 2008 vähän vajaat 4%. Siis vuoden 2008 hintatasoilla.
Voin kertoa ihan perskohtaisesta kokemuksesta, että monilla vientialoilla tapellaan tarjooman jonkin osa-alueen osalta yksittäisissä prosenteissa menevissä hintaeroissa vaikkapa jenkkilästä tulevia kilpailijoita vastaan. Siinä alkaa pienetkin erot näkymään. Esimerkiksi pakkauspahveissa energian hinnan muutokset näkyvät suoraan kaupan määrässä.
Metsäsektorilta saa suoraan päätoimisen elantonsa tällä hetkellä noin 80 000 ihmistä. Sivutoimiset eivät ole siinä mukana.
Voisi meistä monen auto jäädä vaihtamatta jos ei olisi myös metsäsektorin tuomia vientituloja.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 21:08:38
Aihe koski sitä, että EU:ssa säädetään ekolakeja jonka seurauksena energian hinta nousisi. "Ekolakien alla oleva hintamuodostus" on silloin tietysti se hintakorotus, joka johtuu uudesta ekolainsäädännöstä. Verstehen Sie?
Kun sähkön verotus on yli EU:n minimin toisin kuin länsinaapurissa, niin unionia on turha syyttää.
Quote from: Lasisti on 30.10.2011, 21:12:10
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 21:08:38
Aihe koski sitä, että EU:ssa säädetään ekolakeja jonka seurauksena energian hinta nousisi. "Ekolakien alla oleva hintamuodostus" on silloin tietysti se hintakorotus, joka johtuu uudesta ekolainsäädännöstä. Verstehen Sie?
Kun sähkön verotus on yli EU:n minimin toisin kuin länsinaapurissa, niin unionia on turha syyttää.
Kerro se Immoselle:
Quote from: Olli Immonen on 27.10.2011, 17:35:44
EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla.
Tämä on johtanut siihen, että paljon energiaa tarvitseva teollisuus ja työpaikat ovat alkaneet siirtyä EU:n ulkopuolelle, ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin
Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:16:20
Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.
Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.
Quote from: tyhmyri on 30.10.2011, 21:11:31Lopputuloksen arvottamisella on merkitystä
"Lopputuloksen arvottainen" ei ole mikään eksakti käsite. Ennen kun sellaisesta voisi puhua sinun tulee määrittää mitä sillä tarkoitat. Toisessa postauksessa puhuit kuitenkin erilaisesta tase-eristä (omaisuuden arvosta). Niillä ei edelleenkään ole juuri mitään relevanssia energiaeskustelun kannalta.
QuoteMetsäsektorilta saa suoraan päätoimisen elantonsa tällä hetkellä noin 80 000 ihmistä. Sivutoimiset eivät ole siinä mukana.
Toistaiseksi yksikän paperi- tai muu tehdas ei ole siirtynyt ulkomaille energian hinnan takia. Mutta koska olet vakuuttunut energian hinnan vaikutuksesta metsäteollisuuden työllisyyteen, antanet sitten jonkun arvion kuinka monta työpaikka häviää jos sähkön hinta nousee esim. 5%. Tuskin 80.000 sentään?
Quote from: Lasisti on 30.10.2011, 21:21:20
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:16:20
Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.
Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.
Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.
Sanooko nimet brown boveri, Roche, Novartis Knorr, Nestle, Hilti mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Manufacturing_companies_of_Switzerland
Tämä lista on tolkuttoman pitkä kun katsoo maan väkilukua.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:34:44
Quote from: Lasisti on 30.10.2011, 21:21:20
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:16:20
Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.
Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.
Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.
Sanooko nimet brown boveri, Roche, Novartis Knorr, Nestle, Hilti mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Manufacturing_companies_of_Switzerland
Tämä lista on tolkuttoman pitkä kun katsoo maan väkilukua.
Sveitsi pärjää koska siellä ollaan ymmärretty ettei teollisuutta kannata rakentaa energiankulutuksen ympärille. Suomessa uussosialistit eli persut ovat nyt lähteneet mukaan savupiipputeollisuuden rengiksi ja haluavat pitää Suomen alhaisen jalostusasteen raaka-ainetuottajana, joka ei työllistä juuri mitään. Tämän politiikan puitteissa valjastetaan paljon paukkuja ydinvoimaloiden rakentamiseen ja politikointiin energian ympärillä. Fortumin ja TVO:n pomot hekottavat partaansa tätä tyhmyyttä, bonukset kilahtavat taas jouluksi tilille.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:16:20
Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.
Sveitsissähän naiset saivat äänioikeuden vasta 1971, joissakin kantoneissa vasta 90-luvulla!
Tällähän tarkoitan tietysti että kyllähän Sveitsi aika takapajuinenkin on monissa asioissa ollut vaikka hyvin hoidettua talous- ja ulkopolittiikkaa nyt kehutaankin. ;)
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 21:39:08
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:34:44
Quote from: Lasisti on 30.10.2011, 21:21:20
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:16:20
Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.
Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.
Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.
Sanooko nimet brown boveri, Roche, Novartis Knorr, Nestle, Hilti mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Manufacturing_companies_of_Switzerland
Tämä lista on tolkuttoman pitkä kun katsoo maan väkilukua.
Sveitsi pärjää koska siellä ollaan ymmärretty ettei teollisuutta kannata rakentaa energiankulutuksen ympärille. Suomessa uussosialistit eli persut ovat nyt lähteneet mukaan savupiipputeollisuuden rengiksi ja haluavat pitää Suomen alhaisen jalostusasteen raaka-ainetuottajana, joka ei työllistä juuri mitään. Tämän politiikan puitteissa valjastetaan paljon paukkuja ydinvoimaloiden rakentamiseen ja politikointiin energian ympärillä. Fortumin ja TVO:n pomot hekottavat partaansa tätä tyhmyyttä, bonukset kilahtavat taas jouluksi tilille.
Tämä touhu olisi siinä mielessä tärkeää että tämä toisi ne pääomat jolla kyettäisiin luomaan niitä korkean työntuottavuuden työpaikkoja. muutta nykyisen talouspolitiikan seurauksena näidenkin omistus menee ulkomaille.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 21:39:08
Fortumin ja TVO:n pomot hekottavat partaansa tätä tyhmyyttä, bonukset kilahtavat taas jouluksi tilille.
Joo, rötösherrat kiikkiin ja voimalat kiinni! ;D Emmehän halua olla "renkejä"
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:34:44
Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.
Enpä vähättelisi tuon pankkipuolenkaan merkitystä Sveitsin teollisuuden menestykselle. Yritysten on helppo kasvaa, kun paikallisilla pankeilla on reilusti ulkomailta tulleita talletuksia lainattavaksi edelleen.
Sveitsi ei kai liity tähän keskusteluuun millään tavalla. Onhan siellä suora demokratia ja oma valuutta, eli hyvältä kuulostaa. Sveitsi on tosin juuri nyt valtavissa vaikeuksissa valuutan yliostojen vuoksi. Teollisuuden kilpailukyky on mennyt.
Otetaan sitten vaikka aiheeseen liittyvä esimerkki ihan oikeasta todellisuudesta eikä viherhörhöisistä utopioista. Tämä on siis ihan oikeaa elämää.
Stora sulki vuonna 2008 Summan ja Kemijärven tehtaat. Työttömäksi jäi suoraan nelisen tuhatta ihmistä ja klusterin kautta ehkä luokkaa 10 000.
Karvinen avautui muistaaksen alkusyksyllä 2009 tv-haastattelussa ja totesi yksikantaan energian hinnan olevan suurin este tehtaiden pitämiseen Suomessa. Haastattelu yleensä koski paperi- ja sellutehtaiden lakkauttamisia.
Kumpaan Sinä Alfresco uskot enemmän, omiin höpinöihisi vai Storan Enson toimitusjohtajan lausuntoihin?
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 21:57:42
Kumpaan Sinä Alfresco uskot enemmän, omiin höpinöihisi vai Storan Enson toimitusjohtajan lausuntoihin?
Minultahan ei kysytty, mutta olen yleisesti tottunut suhtautumaan skeptisesti sosiopaattien lausuntoihin.
Kansanedustajien palkka ylipäänsä liikkuu aivan naurettavalla tasolla, mutta jos minulta tullaan kysymään että kuka lähimmäs on päässyt sen palkan ansaitsemista, niin en kahdesti mieti ennen vastausta.
Saas nährä, koska Immonen tuomitaan "virallisena homma-edustajana" joka valittaa vaan siitä iänikuisesta maahanmuutosta. Siinä todellisuudessa ei tässä otsikossa mainittua aloitetta ole olemassakaan.
Mutta asiaan. Ei kukaan odota Ollilta mitään ihmeitä. Hän on yksi edustaja, ja jollei hänen puolelleen tule sataa muuta edustajaa, ei hän ihmeitä saakaan aikaan.
Nyt on kuultu paljon kauniita puheita, seuraavaksi odotetaan napinpainalluksia. En rehellisesti sanoen kuvittele Ollin taakse tulevan sataa edustajaa, mutta jos nyt tulisi tuki edes omalta ryhmältä. En usko että seuraavaan jytkyyn tarvitaan sataa paikkaa, kyllä aiemmassakin vaiheessa rupeavat jotkut muissakin puolueissa jo miettimään että jokin tässä touhussa on pielessä.
Energiateollisuus: Energiaverotus Euroopassa, Japanissa ja Yhdysvalloissa (http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=s%C3%A4hk%C3%B6n%20verotus%20suomessa%20ja%20ruotsissa&source=web&cd=2&ved=0CEEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.energia.fi%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fet_energiav_naytto_040211.pdf&ei=h6utTvriF4j74QTA7-j_Dg&usg=AFQjCNG2XbsImopTCezo-wm3Oz_A8Xi0mw)
Kyseisestä pumaskasta:
Quote...
Sähkön verotus
...
Korkeimmat yritysten sähköverotasot ilman kevennyksiä esim. energiavaltaisille teollisuusyrityksille ovat Italiassa, Saksassa ja Alankomaissa. Palveluyritysten käyttämän sähkön verotus taas on selvästi tiukinta Tanskassa ja Ruotsissa.
EU:n minimitasoja teollisuusyritysten sähköverotuksessa käyttävät seitsemän maata ja palveluyrityksen sähköverotuksessa neljä maata. Iso-Britanniassa, Portugalissa, Sveitsissä ja Yhdysvalloissa ei peritä sähköstä kulutusveroa yrityskäytössä lainkaan. Seitsemässä maassa uusiutuvilla energianlähteillä tuotettu sähkö oli vapautettu sähkön kulutusverosta.
Suomen sähköverot teollisuusyrityksille ovat vuonna 2010 kymmenenneksi korkeimmat, mutta vuonna 2011 jo viidenneksi korkeimmat. Palveluyrityksillä vuonna 2010 verotus on seitsemänneksi, ja vuonna 2011 Suomi nousee neljänneksi tiukimmin palveluyritysten sähköä verottavaksi maaksi.
Energiavaltaiselle teollisuudelle myönnetään kevennyksiä sähköverosta Suomen lisäksi Alankomaissa, Belgiassa, Italiassa, Itävallassa, Liettuassa, Norjassa, Ruotsissa ja Tanskassa.
Sähkön kulutusverot kotitalouksille ovat ylivoimaisesti korkeimmat Tanskassa. EU:n minimiveroastetta sähkölle käyttävät viisi jäsenvaltiota. Yhdeksässä maassa ei ole lainkaan käytössä sähköveroa kotitalouksille, näistä seitsemän on EU:n jäsenvaltioita. Suomen sähkövero kotitalouksille nousee vuonna 2011 viidenneksi korkeimmaksi.
...
Ruotsi ja Tanska perivät kaikista sähköntuotannon polttoaineista rikki- ja typpiveroja, jolloin nämä koskevat myös uusiutuvia polttoaineita. Ydinpolttoainetta ei veroteta yhdessäkään Euroopan maista. Japanissa ydinpolttoaineesta kerätään 13 %:n veroa. Suomen lisäksi vain Ruotsissa, Norjassa ja Espanjassa sähköntuotantolaitoksilla on yleisestä kiinteistöveroasteesta poikkeava verokohtelu. Erikseen voimalaitoksille määrättävä kiinteistövero on Suomessa korkein (2,85 %).
Muut sähköyhtiöille kohdentuvat verot ja veronluonteiset maksut voidaan tarkastelluissa maissa jakaa päästöjen verotukseen (mm. hiilidioksidi, rikki, typpi ja ilmansaasteet), alueittaisiin paikallisviranomaisten perimiin veroihin ja maksuihin, tiettyjen sähköntuotantomuotojen verotukseen ja muihin veroihin ja maksuihin (kuten huoltovarmuusmaksu).
Rikki- ja typpiveroja tai veron luonteisia maksuja on käytössä ainakin Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Espanjassa, Italiassa, Latviassa, Unkarissa ja Virossa. Hiilidioksidiveroja sähköntuotannon polttoaineille on käytössä vain joillain Espanjan itsehallintoalueilla. Sähköyhtiöt maksavat paikallisviranomaisille useissa maissa kunta- ja maakuntatasolla erilaisia maksuja mm. toimiluvista, veden ja maa-alueiden käytöstä ja muuntajista.
...
Polttoaineiden verotus
...
Raskasta polttoöljyä verotetaan vuoden 2011 alusta eniten yrityskäytössä Suomessa.
...
Kevyen polttoöljyn verotuksessa yrityskäytössä Suomen valmistevero vuonna 2010 sijoittuu tarkasteltujen maiden keskivaiheille, mutta vuonna 2011 Suomen vero nousee korkeimpaan kolmannekseen.
Maakaasua korkeimmin verottavat yrityskäytössä Malta, Sveitsi ja Itävalta vuonna 2010. 10 maata eivät peri yritysten maakaasun käytöstä lainkaan valmisteveroa. Maakaasun verotus yrityksille nousisi Suomessa vuonna 2013 nyt tarkastelluista maista korkeimmaksi, mikäli muiden maiden verotasot pysyisivät ennallaan. Vuonna 2010 Suomen valmistevero on yhdenneksitoista korkein.
Kivihiiltä verotetaan Suomessa vuonna 2011 eniten tarkastelluista maista. Vuonna 2010 korkeimpia veroja kivihiilestä perivät Sveitsi, Norja ja Suomi.
...
Koska metsäteollisuus pyörii keskustelun keskiössä, niin eipä ne perinteisen metsäteollisuuden näkymät ole olleet kovin kaksiset pitkään aikaan Euroopassa. Ylitarjontaa, kiinalaiset ovat ostoretkillään nostaneet kierrätyspaperin hintaa ja vielä ostaneet laarit tyhjiksi, kehittyvien talouksien kysyntää tyydytetään yhä enemmän paikallisella tuotannolla ja niin edelleen. Perinteisen metsäteollisuuden alamäki huippuvuosistaan kehittyneissä talouksissa on ollut yleistrendi, ei mikään suomalainen erityispoikkeus.
Tällainen puhe ei tietenkään tarkoita etteikö ns. hyvillä aikeilla olisi heitetty varsinaista hirttosilmukkaa teollisuuden kaulaan ja siihen sitten riippakiveksi roikkumaan tuleviksi vuosiksi. Sen kyllä jo näkee ihan selvästi noista veroasteista.
Vaikka tähän keskusteluun tuleekin suhtautua epäuskoisesti ja hyväntahtoisesti hymyillen, nämä CO2-kahjot ovat oikeasti todella vaarallisia. Teollisuuden ajaminen Suomesta ja Suomen muuttaminen toisten paitoja peseväksi palveluyhteiskunnaksi ei riitä, vaan suomalaisen yhteiskunnan perusrakenteiden tuhoaminen täytyy ulottaa kaikkialla.
Nythän mm. on voimassa oleva päätös, jonka mukaan Helsingin Energia alkaa polttaa risuja pelastaakseen maapallon. Käytännössä ratkaisu on kuolinisku Helsingille. Veroaste nousisi sellaiset 2-4 % heti kättelyssä. Lisäksi kaukolämmön ja sähkön hinnan hurja nousu tulisi siihen ainakin osittain päälle. Tarkkoja laskelmia ei kukaan pysty tekemään, mutta jo alustavat hahmotelmat ovat aivan järkyttäviä. Kaiken huipuksi Harmajan edustalle tulisi koko Suomenlahden ympäristön tuhoava valtava lintusilppuripuisto. Lintusilppuripuiston laskennallisen energian korvaajaksi tarvitaan tietysti vastaava määrä säätövoimaa, koska lintusilppurit eivät pyöri tyynellä säällä, eli yleensä talvella, jolloin energian tarve on suurin.
Vastaavia esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Kuka lyö kanssani vetoa korillisesta mallasviskiä, että uusien ensi vuonna voimaan tulevien (koodisana Vapaavuori) rakentamisen energiamääräysten lopputuloksena on 10-15 vuoden kuluttua pullotaloista aiheutunut homesairausepidemia?
Olen kirjoitellut jonkin verran myös blogissani tämän hulluuden vaarallisuudesta. Miettikää – tämä Alfrescon asenne ja mielipiteet ovat valtavirtaa mm. nykyisen hallituksen linjauksissa.
Tämäkin keskustelu on hyvä esimerkki siitä, että Suomen ja suomalaisten täytyy käydä todella todella syvällä ennenkuin järki voittaa.
Quote from: Noottikriisi on 30.10.2011, 21:43:19
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:16:20
Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.
Sveitsissähän naiset saivat äänioikeuden vasta 1971, joissakin kantoneissa vasta 90-luvulla!
No Suomessa ei äänioikeutta ole vielä miehilläkään. On vain vaalioikeus, eikä sekään oikein toimi.
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?278-Sveitsiss%E4-Naiset-saivat-%E4%E4nioikeuden-vasta-1971.-Milloin-Suomalaiset-saavat-sen
Ja Sveitsin menestys perustuu vahavasti siihen että Laissez faire - periaattesta on pidetty kiinni.
Esim Suomessa olisi täysin mahdotonta toimia näin joustavasti työaikojen suhteen:
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?279-Sveitsin-h%E4vi%E4%E4-kilpailussa-koska-Euro-on-heikko-Niinh%E4n-te-luulette
Eikä sekään varsinaisesti haitta ole että "kuollutta painoa" on vähän
http://www.muutos2011.fi/vb/showthread.php?821-Sveitsin-kansanedustajien-sopeuttaimisel%E4kkeist%E4-ja-vaalitavasta
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 21:57:42
Karvinen avautui muistaaksen alkusyksyllä 2009 tv-haastattelussa ja totesi yksikantaan energian hinnan olevan suurin este tehtaiden pitämiseen Suomessa. Haastattelu yleensä koski paperi- ja sellutehtaiden lakkauttamisia.
Kumpaan Sinä Alfresco uskot enemmän, omiin höpinöihisi vai Storan Enson toimitusjohtajan lausuntoihin?
Mies, joka elää lakkoherkällä alalla ja pelkää kuollakseen liitoja tuskin tulee sanomaan, että syy olisi esim. työvoimassa. Saat toki naivisti uskoa energiapuheita. Minä osaltani olen jo vuosia sitten oppinut lukemaan asioita myös rivien välistä. Good luck!
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 21:39:08
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:34:44
Quote from: Lasisti on 30.10.2011, 21:21:20
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 30.10.2011, 21:16:20
Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.
Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.
Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.
Sanooko nimet brown boveri, Roche, Novartis Knorr, Nestle, Hilti mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Manufacturing_companies_of_Switzerland
Tämä lista on tolkuttoman pitkä kun katsoo maan väkilukua.
Sveitsi pärjää koska siellä ollaan ymmärretty ettei teollisuutta kannata rakentaa energiankulutuksen ympärille. Suomessa uussosialistit eli persut ovat nyt lähteneet mukaan savupiipputeollisuuden rengiksi ja haluavat pitää Suomen alhaisen jalostusasteen raaka-ainetuottajana, joka ei työllistä juuri mitään. Tämän politiikan puitteissa valjastetaan paljon paukkuja ydinvoimaloiden rakentamiseen ja politikointiin energian ympärillä. Fortumin ja TVO:n pomot hekottavat partaansa tätä tyhmyyttä, bonukset kilahtavat taas jouluksi tilille.
Ja mitä esität vaihtoehdoksi, tuulimyllyt?
Ei Suomen tulevaisuus voi rakentua tyhjän ympärille, olemassaolevat resurssit pitää nähdä mitä ne on. Olennainen komponetti kansantalouden ulkomaisessa tienestissä on jonkinasteinen teollisuus, joka siis voi rakentua sille pohjalle, eli niille konkreettisesti sidotuille pääomille, mitä maassa olemassa jo on. Paljon on ollut puhetta kaivosteollisuudesta. Siinä yksinkertaistaen kaivaminen on yksi osa, jalostustoiminta toinen osa. Jos perustetaan kaivos, seuraava askel on jalostus. Molemmat voi olla kansantaloudellisesti tuottavaa toimintaa. Erityisesti jalostus tarvitsee energiaa. Nämä tehtaat tuo työpaikkoja ja synnyttää tukitoimintojen ympärille lisää teollisuutta. Jos energia on tarpeettoman kallista, jalostustoiminnalla on pyrkimys siirtyä ulos. Suomen kannalta sellainen politiikka on yksistään tyhmää, jos vaihtoehtona on, että joku muu tekee sen ja varsinkaan huonommin. Myös koko maailman kannalta se voisi olla tyhmää, olettaen korkean osaamisen maamme tuottavan sekä energiatehokkuuden, että materiaalitehokkuuden, jota vähemmän kehittyneissä maissa ei kustannustehokkaaseen toimintaan välttämättä tarvita. Energian tuotto Suomessa on sikälikin erinomaista toimintaa, että harvoissa maissa sähköä ja lämpöä voidaan hyödyntää yhtäaikaa.
Tietysti voidaan aina haaveilla "suuntaavamme resurssit hajuvesiteollisuuteen" ja pelikasinoihin mutta vaikea uskoa niiden nopeaan realistisuuteen. Nykyisen hallituksen toimilla Suomesta on lähdössä suurpiirtein koko teollisuus, eikä korvikkeeksi tule oikein mitään.
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 22:31:31
Vaikka tähän keskusteluun tuleekin suhtautua epäuskoisesti ja hyväntahtoisesti hymyillen, nämä CO2-kahjot ovat oikeasti todella vaarallisia. Teollisuuden ajaminen Suomesta ja Suomen muuttaminen toisten paitoja peseväksi palveluyhteiskunnaksi ei riitä, vaan suomalaisen yhteiskunnan perusrakenteiden tuhoaminen täytyy ulottaa kaikkialla.
Nythän mm. on voimassa oleva päätös, jonka mukaan Helsingin Energia alkaa polttaa risuja pelastaakseen maapallon. ...
Olen kirjoitellut jonkin verran myös blogissani tämän hulluuden vaarallisuudesta. Miettikää – tämä Alfrescon asenne ja mielipiteet ovat valtavirtaa mm. nykyisen hallituksen linjauksissa.
Olen välillä lukenut blogiasi ja joistain asiosta olen jopa samaa mieltä. Kirjoituksiasi kuitenkin vaivaa mustavalkoisus ja yhden totuuden linja. Bloggauksesi eivät ole kovin objektiivisia vaan yrität kärjistämällä, yksinkertaistamalla ja demonisoimalla esittää oma linjasi ainoana totuutena. Olet hyvä demagogi muttet juuri mitään muuta.
Homman keskusteluihinkin purjehdit usein sisään lyttäämään muita kirjoittajia bagatelisoimalla heidät ja heidän näkökannat. Tässäkin ketjussa yrität nyt niputtaa minut yhteen jonkun Helsingin energian tekemisten kanssa. Sinulla ei kuitenkaan ole paskaakaan tietoa siitä mitä mieltä olen Helsingin energiasta vaikka annat ymmärtää, että olen jotenkin samoilla linjoilla jonkun risunpolttamisen kanssa. Halpa taktiikkasi asettaa aasinhattuja muiden päähän ei oikein toimi mutta ymmärrään, että se on hyvä pakotie kun argumentit loppuvat.
Quote from: requiem on 30.10.2011, 22:29:17
Tällainen puhe ei tietenkään tarkoita etteikö ns. hyvillä aikeilla olisi heitetty varsinaista hirttosilmukkaa teollisuuden kaulaan ja siihen sitten riippakiveksi roikkumaan tuleviksi vuosiksi. Sen kyllä jo näkee ihan selvästi noista veroasteista.
Suomen sisäinen verotus on joiltain osin eri keskustelu kun EU:n päästödirektiivit, jotka oli Immosen kyselyn keskipisteessä. Toki Suomen energiaveroja perustellaan energian haittaveroittamisena (päästöillä) mutta tosiasiassa kyse on vain valtion kassan paikkaamisesta. Eli verotetaan sitä mitä voidaan.
Etenkin kotitalouksien menoista energia muodostaa yleensä kohtalaisen pienen siivun. Siinä mielessä korkeahkokin energiaverotus ei ole kovin ratkaiseva kotitalouden kannalta. Pitkälti sama tilanne koskee suurinta osaa yrityskenttää. Silti olisi suotavaa jos veroaste ylipäätään voitaisiin alentaa ja siinä ohessa energiaverotus. Kokonaisveroasteen edes pieni alentaminen hyödyntäisi työllisyyttä paljon enemmän kun kohdennetut energia-alennukset suurteollisuudelle. Toistaiseksi olennainen veroalennus lienee utopiaa koska demari valtiovarainministeri ei suostu leikkaa kuluja.
Nykyinen energiaverotus pitää siis mielestäni nähdä enemmän fiskaalisena vältämättömyytenä kun ympäristötekona.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 23:22:40
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 22:31:31
Vaikka tähän keskusteluun tuleekin suhtautua epäuskoisesti ja hyväntahtoisesti hymyillen, nämä CO2-kahjot ovat oikeasti todella vaarallisia. Teollisuuden ajaminen Suomesta ja Suomen muuttaminen toisten paitoja peseväksi palveluyhteiskunnaksi ei riitä, vaan suomalaisen yhteiskunnan perusrakenteiden tuhoaminen täytyy ulottaa kaikkialla.
Nythän mm. on voimassa oleva päätös, jonka mukaan Helsingin Energia alkaa polttaa risuja pelastaakseen maapallon. ...
Olen kirjoitellut jonkin verran myös blogissani tämän hulluuden vaarallisuudesta. Miettikää – tämä Alfrescon asenne ja mielipiteet ovat valtavirtaa mm. nykyisen hallituksen linjauksissa.
Olen välillä lukenut blogiasi ja joistain asiosta olen jopa samaa mieltä. Kirjoituksiasi kuitenkin vaivaa mustavalkoisus ja yhden totuuden linja. Bloggauksesi eivät ole kovin objektiivisia vaan yrität kärjistämällä, yksinkertaistamalla ja demonisoimalla esittää oma linjasi ainoana totuutena. Olet hyvä demagogi muttet juuri mitään muuta.
Homman keskusteluihinkin purjehdit usein sisään lyttäämään muita kirjoittajia bagatelisoimalla heidät ja heidän näkökannat. Tässäkin ketjussa yrität nyt niputtaa minut yhteen jonkun Helsingin energian tekemisten kanssa. Sinulla ei kuitenkaan ole paskaakaan tietoa siitä mitä mieltä olen Helsingin energiasta vaikka annat ymmärtää, että olen jotenkin samoilla linjoilla jonkun risunpolttamisen kanssa. Halpa taktiikkasi asettaa aasinhattuja muiden päähän ei oikein toimi mutta ymmärrään, että se on hyvä pakotie kun argumentit loppuvat.
Eeee? Helsingin Energiaan ja pullotaloihin liittyvät kommentit eivät koskeneet Sinua vaan Kokoomuksen (Vihreiden) ajamaa yleistä poliittista linjaa. Liittymäkohtia Sinun ajatteluusi löytyy paljon, mutta se ei kohdistunut millään tavalla Sinuun, vaan tuohon yleiseen järjettömyyteen.
Käsittääkseni Sinä olet heittänyt tässä keskustelussa seuraavia argumentteja:
- Suomen energiaintensiivistä teollisuutta on verotettava rajusti, koska CO2 ja ekolait ja siksi juuri suomalaisten täytyy tehdä kaikki voitava, että ko. teollisuus menettää kilpailukykyään vielä lisää. Siitä huolimatta, vaikka esim. Tornio on päästöiltään maailman puhtain terästehdas. (Kantaasi hieman tulkittuna).
- Metsäteollisuus ei työllistä juuri ketään. Se on pelkkää kuntapolitiikkaa.
- Metalli- ja metsäteollisuuden alihankintaketjuilla on sama merkitys kuin Kalevankadun parturilla.
- Outokummun Tornion terästehtaan, eli Suomen suurimman yksittäisen energiankuluttajan, kannattavuuteen ei energian hinnalla ole mitään merkitystä.
Nuo kaikki argumentit löytyvät tästä ketjusta Sinun esittäminäsi. Jokainen voi ne tarkistaa, eivätkä ne keskustelua muualle siirtämällä muutu miksikään. Minä ja aika moni kirjoittaja muu on ampunut käsittääkseni täysin silkoilla faktoilla kaikki perustelusi täysin seulaksi.
Mitä vikaa on tosiasioissa?
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 23:34:58
Etenkin kotitalouksien menoista energia muodostaa yleensä kohtalaisen pienen siivun. Siinä mielessä korkeahkokin energiaverotus ei ole kovin ratkaiseva kotitalouden kannalta.
Etenkin kotitalouksien menoista energia muodostaa yleensä nykyään helvetillisen siivun. Suomessa on kymmenin, ellei sadointuhansin ihmisiä, joilla on viime vuosien energiapolitiikan johdosta joutunut kyseenalaiseksi koko asumisen muotonsa tässä maassa. Kyllä siinä voi helpostikin perustellen käyttää termiä ratkaiseva kotitalouden kannalta. Riippuu toki taloudesta mutta varsinkin vanhemmalle väelle on järjestetty parin viimeisen hallituksen toimesta melko radikaaleiksi käyviä vaikeuksia.
Suomalainen työvoima on epäluotettavaa.
Kiitos paljon että teit tämän kysymyksen. Kukaan muu puolue eduskunnassa paitsi Perussuomalaiset eivät uskalla koskea tähän aiheeseen. Itse en usko että niin sanottu CO2 päästö on niin vaarallinen kuin väitetään. Mutta, oletetaan että se on. Jos CO2 on vaarallinen kemikaalimyrkky joka tappaa, niin miksi teollisuus siirretään Euroopasta Aasiaan jossa ei ole mitään rajoituksia, koska sittenhän tuon tappavan myrkkykaasun teko kasvaa maapallolla. Noin siis kansalaisen silmissä, jos uskoo näiden alarmiestien väitteet. Koska tuossa ei ole logiikkaa, voidaan epäillä että onko koko CO2 vaara huteralla pohjalla kuten esim "climategate" paljasti.
Tällä hetkellä on vaan niin iso osa kansasta vielä tässä uskonlahkossa, siis CO2 ilmastouskovaisuus jutussa mukana, että liian suoraan ei voi kaikkea heille sanoa. Siksi onkin älykästä tehdä kysymyksiä jotka saa ihmiset ajattelemaan, että onko tämä CO2 juttu sittenkin pelkkää kusetusta jolla viedään ihmisten rahat ja vapaudet jne.
Minä kyllä ymmärrän että energiakeskustelun taustalla väijyy eräs peikko ja se on eläimellisen järjetön pelko ydinvoimaa kohtaan. Tämä siitäkin huolimatta että se on Suomessa ollut täysin hallinnassa. Mutta kun ei ole vaihtoehtoja näköpiirissä. Ja sen vaihtoehdottomuuden ovat luoneet ne samat piirit kun vastustavat ydinvoimaa. Perinteiset vesi-, hiili-ja kaasuvoima ovat pannaan julistettuja vaikka niitäkin on kehitetty ja kehitetään edelleen ympäristöystävällisempään suuntaan. Nekin on Suomessa hoidettu mallikkaasti. Saksa luopuu viimeisten puheiden perusteella ydinvoimasta(mitä en alkuunkaan usko). No mitä tilalle? No tietenkin sitä, mitä heillä on riittävästi saatavilla eli vesi- hiili-ja kaasuvoimaa. Kaikki muu on haihattelua.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 21:26:13
Quote from: tyhmyri on 30.10.2011, 21:11:31Lopputuloksen arvottamisella on merkitystä
"Lopputuloksen arvottainen" ei ole mikään eksakti käsite. Ennen kun sellaisesta voisi puhua sinun tulee määrittää mitä sillä tarkoitat. Toisessa postauksessa puhuit kuitenkin erilaisesta tase-eristä (omaisuuden arvosta). Niillä ei edelleenkään ole juuri mitään relevanssia energiaeskustelun kannalta.
Kirjoitin tilastokeskuksen määritelmiä käyttäen. Voit helposti selvittää, mitä tarkoittaa tilastokeskuksen tilastoissa teksti "Tuotannon bruttoarvo" (mikä on sama kuin toiminnan lopputuloksen arvottaminen). Se ei ainakaan viimeisimmän määritelmän mukaan liity taseeseen.
Toisekseen tuon tuotannon bruttoarvon määrittely on aika lailla eksaktia puuhaa.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 23:34:58
Quote from: requiem on 30.10.2011, 22:29:17
Tällainen puhe ei tietenkään tarkoita etteikö ns. hyvillä aikeilla olisi heitetty varsinaista hirttosilmukkaa teollisuuden kaulaan ja siihen sitten riippakiveksi roikkumaan tuleviksi vuosiksi. Sen kyllä jo näkee ihan selvästi noista veroasteista.
Suomen sisäinen verotus on joiltain osin eri keskustelu kun EU:n päästödirektiivit, jotka oli Immosen kyselyn keskipisteessä. Toki Suomen energiaveroja perustellaan energian haittaveroittamisena (päästöillä) mutta tosiasiassa kyse on vain valtion kassan paikkaamisesta. Eli verotetaan sitä mitä voidaan.
Toki näin, mutta tässäpä olikin tarkoitus hivenen syventää keskustelua. Tosin en kyllä yhtään ihmettelisi, jos joku byrokraatti tai poliitikko tulisi ja perustelisi kotimaista energian verotustamme EU:n asettamilla "yhteisillä pelisäännöillä". Kuten muun Euroopan verotasoja katsomalla huomaamme, energian verotus on Euroopassa hyvinkin epäyhtenäistä ja yleislinjaltaan Suomen verotaso sijoittuu vahvasti mitalisijoille niin yrityksien kuin kotitalouksien kohdalla.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 23:34:58Etenkin kotitalouksien menoista energia muodostaa yleensä kohtalaisen pienen siivun. Siinä mielessä korkeahkokin energiaverotus ei ole kovin ratkaiseva kotitalouden kannalta. Pitkälti sama tilanne koskee suurinta osaa yrityskenttää. Silti olisi suotavaa jos veroaste ylipäätään voitaisiin alentaa ja siinä ohessa energiaverotus. Kokonaisveroasteen edes pieni alentaminen hyödyntäisi työllisyyttä paljon enemmän kun kohdennetut energia-alennukset suurteollisuudelle. Toistaiseksi olennainen veroalennus lienee utopiaa koska demari valtiovarainministeri ei suostu leikkaa kuluja.
Siivu se on pienikin siivu, etenkin täällä pohjoisemmilla pituuspiireillä missä energiaa sattuneesta syystä täytyy kuluttaa ettei pirtissä tule kylmä. Ja toisaalta vaikkei esim. yleinen arvonlisäverokaan nyt ihan tajuntaa räjäyttävää siivua teekkään kukkaroon, niin kyllä sen prosenttiyksikön korotuksenkin jo huomasi. Sitten kun näitä pieniä siivuja ladotaan tarpeeksi monta peräkkäin, niin alkaahan se jo tuntua ja varmasti.
Nämä nykyiset korkeat energiaverot ovat tänä vuonna voimaan tulleita. Vielä viime vuonna verotasot olivat merkittävästi alemmat. Mitään erityiskohdennuksia energiaintensiivisille suurteollisuudelle en kaipaa, mutta energian verotuksen pitäminen niin yrityksille kuin kotitalouksille vuoden 2010 tasolla olisi ollut hyvin suotavaa. Ilmeisesti meillä siis oli varaa kyseisiin verotasoihin menneinä vuosina.
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 23:34:58Nykyinen energiaverotus pitää siis mielestäni nähdä enemmän fiskaalisena vältämättömyytenä kun ympäristötekona.
Eli keisarille se mikä keisarille kuuluu. No, monessa Euroopan maassa keisarin koura ei ole niin pitkä ja ahnas kuin Suomessa.
Fryckman sanoi, että suomesta lähtee kaikki muu paitsi elintarviketeollisuus, koska kaikkea ei voi tuoda ulkoa.
Quote from: Octavius on 31.10.2011, 00:14:00Helsingin Energiaan ja pullotaloihin liittyvät kommentit eivät koskeneet Sinua vaan Kokoomuksen (Vihreiden) ajamaa yleistä poliittista linjaa. Liittymäkohtia Sinun ajatteluusi löytyy paljon, mutta se ei kohdistunut millään tavalla Sinuun, vaan tuohon yleiseen järjettömyyteen.
Turha selitellä. Kirjoitit:
QuoteHelsingin Energia alkaa polttaa risuja pelastaakseen maapallon. ... Vastaavia esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. ...
Olen kirjoitellut jonkin verran myös blogissani tämän hulluuden vaarallisuudesta. Miettikää – tämä Alfrescon asenne ja mielipiteet ovat valtavirtaa mm. nykyisen hallituksen linjauksissa.
Seiso vaan rohkeasti sanomiesi takana ja myönnä, että yrität ilman faktoja nuiputtaa minut yhteen vihreiden ja risupakettien kanssa. Retoorisesti se on toki hyvä keino mutta faktojen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Väität, että olen esittänyt:
Quote- Suomen energiaintensiivistä teollisuutta on verotettava rajusti, koska CO2 ja ekolait ja siksi juuri suomalaisten täytyy tehdä kaikki voitava, että ko. teollisuus menettää kilpailukykyään vielä lisää.
Todellisuudessa en ole sanonut sanaakaan minkä tasoinen veron tulisi olla. En ole myöskään sanonut että suomalaisten pitää tehdä kaikki voitava. Päinvastoin, viestissä 101 kirjoitin:
"Toki jokainen yritys haluaa alhaisemmat kulut mutta ympärisön tuhoamiselle pitää myös asettaa jokin hinta. Se hinta päätyy vääistämättä yrityksille ja asiakkaille. En osaa sanoa mikä tämän hinnan pitäisi olla mutta on selvä, että koska saastuttaminen on tällä hetkellä laajaa, hinta on liian alhainen."Viestissä 123 kirjoitin:
"Silti olisi suotavaa jos veroaste ylipäätään voitaisiin alentaa ja siinä ohessa energiaverotus."
Viestissä 93 kirjoitin:
"Minusta Suomenkin pitää pyrkiä vähentämään energiatuotannon saasteita. Meidän ei tarvitse olla eturintamassa vaan riittää, että seuraamme muiden joukossa, ehkä kaksi askelta jäljessä." Väität, että olen esittänyt:
Quote- Metsäteollisuus ei työllistä juuri ketään. Se on pelkkää kuntapolitiikkaa.
Todellisuudessa olen todennut, että energiaintensiivinen teollisuus ei ole suuri työllistäjä Suomessa. Sitä ei ei numeroiden valossa olekaan. Lisäksi kirjoitin viestissä 98:
"Paikallisesti se voi olla merkittävä työllistäjä mutta se ei ole kovin keskeinen asia maanlajuisesta näkökulmasta katsottuna. Se on enemmän kuntapolitiikkaa kun valtakunnan politiikkaa."
Väität, että olen esittänyt:
Quote- Metalli- ja metsäteollisuuden alihankintaketjuilla on sama merkitys kuin Kalevankadun parturilla.
Todellisuudessa en ole tehnyt mitään tällaista rinnastusta vaan kirjoitin:
"Välillisiä työpaikkoja voi laskea mukaan mille alalle tahansa ja kuinka paljon tahansa. Lopulta voidaan sanoa, että Kalevankadun parturi työllistää puoli Suomea."
Väität, että olen esittänyt:
Quote- Outokummun Tornion terästehtaan, eli Suomen suurimman yksittäisen energiankuluttajan, kannattavuuteen ei energian hinnalla ole mitään merkitystä.
Todellisuudessa totesin, että sähkön hinta pitäisi alentaa paljon, jotta sillä olisi merkitystä ja kirjoitin:
"Sähkö on suuri menoerä mutta se ei edes energiaintensiiviselle yritykselle ole niin suuri että ainakaan pienillä muutoksilla olisi jokin merkitys tulokseen."
QuoteNuo kaikki argumentit löytyvät tästä ketjusta Sinun esittäminäsi. Jokainen voi ne tarkistaa, eivätkä ne keskustelua muualle siirtämällä muutu miksikään.
Kyllä, ja sen takia sinunkin olisi syytä tarkistaa mitä oikeesti olen kirjoittanut sensijaan että keksit omia tarinoita jutuistani.
Kirjoitin:
"Bloggauksesi eivät ole kovin objektiivisia vaan yrität kärjistämällä, yksinkertaistamalla ja demonisoimalla esittää oma linjasi ainoana totuutena. Olet hyvä demagogi muttet juuri mitään muuta."Huomaat varmaan mihin tämä mielipiteeni perustuu?!
QuoteMinä ja aika moni kirjoittaja muu on ampunut käsittääkseni täysin silkoilla faktoilla kaikki perustelusi täysin seulaksi.
Ainakaan sinä et ole osunut vielä mihinkään maaliin. Toistelet monen muun tavoin vanhoja mantroja energian kalleudesta. Mitään todellisia perusteluja et ole esittänyt vaan heität ilmaan "totuuksia" luottaen siihen, että ihmiset nielaisevat syötin tuosta noin vaan tyrmäävän supliikkisi takia.
Tekisi melkein mieli sanoa, Sir, you are full of shit, mutta en halua olla ilkeä.
Quote from: requiem on 31.10.2011, 09:16:02
Quote from: Alfresco on 30.10.2011, 23:34:58Nykyinen energiaverotus pitää siis mielestäni nähdä enemmän fiskaalisena vältämättömyytenä kun ympäristötekona.
Eli keisarille se mikä keisarille kuuluu. No, monessa Euroopan maassa keisarin koura ei ole niin pitkä ja ahnas kuin Suomessa.
Suomen verotus on joka kohdassa korkea. Energiaverotus ei poikkea tästä yleisestä linjasta kovin paljon. On kuitenkin huomattava, että energiakustannukset (sähkö) ei edusta kovin suurta kakkua talouksien menoista.
Viestissä 90 laskeskelin kotitalouksien energiakulut ja siitä selviää, että ne edustavat vain noin 5% mediaanituloisen kahden työssäkäyvän aikuisen perheen kuluista. Vielä vähemmän jos asutaan kerrostaloissa. Esimerkki on suuntaa antava mutta se osoittaa, ettei energiaverojen mahdollinen korotus vaikuta juuri mitään kotitalouksien kokonaistalouteen. Käytännössä puhutaan prosenteista tai prosenttien kymmenesosien kulujen noususta suhteessa vuosituloihin.
Paljon suurempi merkitys on on monella muulla seikalla kuten pääomaverotuksella, joka tuottaa kalliit asumiskustannukset sekä ALV:lla, joka syö n. 1/5-osan kaikista tuloista.
Vahva poliittinen fokusointi energiaverotuksen oletettuihin haittoihin on sen takia mielestäni liioittelua. On olemassa runsaasti muita kohteita missä kansalaisten reaaliansioita voitaisiin paljon helpommin kohentaa ja parantaa yritysten kilpailukykyä.
Minusta näyttää jopa siltä, että energia ollaan poliittisissa piireissä nostettu vahvasti pinnalle sen takia, ettei uskalleta tarttua todellisiin ongelmakohtiin kuten työmarkkina- ja sosiaalilainsäädäntöön. Nämä molemmat luovat ylivoimaisesti suurimman reiän kansalaisten ja yritysten lompakkoon.
Quote from: Ulkopuolinen on 31.10.2011, 11:39:04
Outokummun viimeisin osari:
Menot ovat isommat kuin tulot. Ero on kuitenkin niin pieni että ollaan aika lähellä pyöristysvirheen seutua.
Kannattaa katsoa vuosituloksia ja mielellään myös historiaa kuten minä tein. Siitä selviää, että Outokummun tulos heittelehtii rajusti positiivisesta negatiiviseen edes takas. Tällaisia rajuja heittoja ei realistisesti pysty korjaamaan alentamalla puolikiinteitä tuotantokuluja.
Outokummun sähkön hinnan alentaminen alentaisi toki kannattavuuskynyksen base-linen hieman mutta jäljelle jää edelleen valtavat suhdanneheitot, jotka helposti vie firman tapiolle. Jotta sähkön hinnalla voitaisiin korjaa tämä aaltoilu ja nostaa yritys pysyvästi voitolle, hinta pitäisi alentaa epärealistisen paljon. Jo nyt Outokumpu nauttii kohtalaisen edullisesta sähköstä.
Outokummun kannattuvuusongelmat ei kiteydy energiaan vaan toiminnnan rakenteelliseen volatiliteettiin. Tämä sama ongelma on keskeinen lähes kaikille vientiyrityksille. Karrikoituna voisi sanoa ettei ole olemassa niin alhaista sähkön hintaa, että voitasiin kompensoitaisiin asiakkaiden katoamista maailmanmarkkinoilta. Tällä en tarkoita ettei sähkön hinta olisi yhdentekevä mutta tosiasia on ettei se ole pitkässä juoksussa ratkaiseva esim. Outokummun tulokselle jos hinta nousisi hieman. Vasta jos sähkön hintaan tulee merkittäviä korotuksia sillä alkaa olemaan pysyviä vaikutuksia tulokseen.
Sama koskee vaikkapa kotimaista sahateollisuutta, joka toimittaa puutavaraa talonrakentamiseen. Jos suhdanteet heikkenevät taloja ei rakenneta ja puuta ei tarvita. Vaikka sähkö olisi ilmaista saha kärsii tappioita jos ei ole puuta ostavia asiakkaita.
Quote from: Octavius on 30.10.2011, 21:57:42
Sveitsi ei kai liity tähän keskusteluuun millään tavalla. Onhan siellä suora demokratia ja oma valuutta, eli hyvältä kuulostaa. Sveitsi on tosin juuri nyt valtavissa vaikeuksissa valuutan yliostojen vuoksi. Teollisuuden kilpailukyky on mennyt.
Otetaan sitten vaikka aiheeseen liittyvä esimerkki ihan oikeasta todellisuudesta eikä viherhörhöisistä utopioista. Tämä on siis ihan oikeaa elämää.
Stora sulki vuonna 2008 Summan ja Kemijärven tehtaat. Työttömäksi jäi suoraan nelisen tuhatta ihmistä ja klusterin kautta ehkä luokkaa 10 000.
Karvinen avautui muistaaksen alkusyksyllä 2009 tv-haastattelussa ja totesi yksikantaan energian hinnan olevan suurin este tehtaiden pitämiseen Suomessa. Haastattelu yleensä koski paperi- ja sellutehtaiden lakkauttamisia.
Kumpaan Sinä Alfresco uskot enemmän, omiin höpinöihisi vai Storan Enson toimitusjohtajan lausuntoihin?
Karvinen on erittäin tunnettu valehtelija. Olen seuraillut jo pitkään Storan Enson rikossyytteisiin johtaineta Brasilian seikkailuja paikallisten näkökulmasta. Hänen Stora Ensonsa hänen toimitusjohtajuuskaudellaan on joutunut oikeusaleihin kokonaisella 3 mantereella. Aluksi Karvinen kiisti kaiken, selitti tämän kaiken johtuvan vain kateudesta Storan erinomaisuutta kohtaan. Sitten yhtäkkiä ääni kellossa muuttui, kun tajusivat etteivät pääse rikossyytteistä irti paskaa puhumalla vaan ovat mokanneet Brasilian saumansa paskapuheella jo osittain pysyvästi.
Todellinen syy sellutehtaiden lakkauttamisille Suomessa (joista Kemijärvi on selkein tapaus), on lakkauttaa kapasiteettiä jotta puusta tulisi ylitarjonta. Näin raaka-aineen hinnat saadaan painettua alas. Tässä tietenkin menettävät rahaa Suomen miljoona metsänomistajaa. Tästä kertoo varsin seikkaperäisesti Kemijärven tehtaiden lopettamista vastaan kansanliikettä masinoinut pääluottamusmies kirjassaan. Summan tehtaiden lakkautus (tosin UPM toimesta) sama juttu. Sama juttu oli eri sellufirmojen (mukaanlukien Stora Enso) puukartellilla, josta tuli äskettäin mojovat sakot.
Suomen ongelma ei ole välttämättä se että selluteollisuus lähtee 10x nopeammin kasvavien eucalyptusplantaasien ääreen joiden luona ovat myös markkina-alueet ja verrattomasti halvempi työvoima. Se on vääjäämätöntä kehitystä jonka kanssa on elettävä. Suomen ongelma on siinä, että tästä toiminta-alueesta ollaan niin sietämättömän riippuvaisia. On olemassa valtavasti muitakin käyttökohteita puulle, maailmalla on menekkiä sille. Mutta kaikki muut vaihtoehdot on tukahdutettu, kun metsäoligarkit ovat halunneet kaiken sellukattilaan jotta raaka-aineen hinta olisi mahdollisimman halpa metsänomistajien kiusaksi. Tämä ongelma on kasvanut vuosikymmenien saatossa, ja sitä on hankala purkaa kun pitäisi alkaa toimia nopeasti metsäelinkeinorakenteen muuttamiseksi. Karvisia hyysäämällä tilanne ei varmasti parane, vaan ihan kylmästi alkamalla tietoisesti tukea muita puunkäytön muotoja joissa Suomella saattaisi olla tulevaisuuttakin.
Elinkeinoministeri Jyri Häkämies on vastannut eduskunnassa 17.11.2011 aiemmin esittämääni kirjalliseen kysymykseen (http://hommaforum.org/index.php/topic,60530.msg824256.html#msg824256) koskien teollisuuden ja työpaikkojen siirtymistä pois Suomesta seuraavaa:
QuoteVastauksena kysymykseen esitän seuraavaa:
Sekä nykyinen että edellinen hallitus on EU:ssa ajanut linjaa, jossa huomioidaan riski eurooppalaisen ja sitä kautta myös suomalaisen teollisuuden ja tätä kautta suomalaisten työpaikkojen siirtymiseen ympäristövaatimuksiltaan heikompiin maihin. Tätä niin sanottua hiilivuotoa on pyritty ehkäisemään lievittämällä hiilidioksidipäästöjen vähentämisestä aiheutuvaa teollisuuden kustannusrasitetta päästöoikeuksien ilmaisjaolla ja päästökauppasektorin kohtuullisella päästövähennystavoitteella.
Tehokas Suomessa toimiva teollisuus saa edelleen kaudelle 2013-2020 suuren osan päästöoikeuksistaan ilmaiseksi EU-tason harmonisoitujen jakosääntöjen mukaisesti. Nämä säännöt suosivat nimenomaan tehokkaita laitoksia. Vuosien 2013-2020 päästökauppakausi sisältää aluksi 100 prosentin harmonisoidun ilmaisjaon niille teollisuuden aloille, jotka ovat alttiita merkittävälle hiilivuotoriskille. Tällä tarkoitetaan riskiä, että toimiala siirtää tuotantoa EU:n ulkopuolelle ilmastopolitiikasta aiheutuvien kustannusten vuoksi. Komissio on määritellyt nämä alat 24 päivänä joulukuuta 2009 antamallaan päätöksellään (2010/2/2010). Suurin osa energiaintensiivistä teollisuutta kuuluu tähän ryhmään. Hallitus vaikutti aktiivisesti harmonisoidun ilmaisjaon piiriin kuuluvien teollisuusalojen määrittelyyn ja harmonisoituihin ilmaisjakosääntöihin siten, että harmonisoiduissa säännöissä kohdeltaisiin mahdollisimman suopeasti Suomelle tärkeitä energiaintensiivisen teollisuuden aloja. Työ- ja elinkeinoministeriön näkemys on, että hiilivuodon torjumisen kannalta ensisijainen toimenpide on ilmaisjaon jatkaminen energiaintensiiviselle teollisuudelle myös jatkossa.
Hallitus aikoo myös jatkossa vaikuttaa EU:n päästökaupan toimenpiteiden sääntöihin siten, että niiden kautta tuetaan hiilivuotoriskin kohteeksi joutuneita teollisuudenaloja.
On selvää, ettei EU:n yksipuolisin toimin päästä ilmaston kannalta merkittäviin kokonaispäästövähennyksiin, vaan edellytyksenä on että kaikki merkittävät päästöjä tuottavat maat osallistuvat taakanjakoon. Siten voidaan myös osaltaan edistää teollisuuden yhtäläisiä toimintaedellytyksiä globaaleilla markkinoilla ja pienentää hiilivuoto-ongelmaa. Tätä tavoitetta hallitus on ajanut kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa ja tulee jatkossakin ajamaan.
Helsingissä 17 päivänä marraskuuta 2011
Elinkeinoministeri Jyri Häkämies
Quote from: Elinkeinoministeri Jyri Häkämies
On selvää, ettei EU:n yksipuolisin toimin päästä ilmaston kannalta merkittäviin kokonaispäästövähennyksiin
'Nuff said, Jyrki.