Olli Immonen: Teollisuuden siirtyminen pois Suomesta

[tyhmyri]

Lopputuloksen arvottamisella on merkitystä koska juuri se kertoo kuinka ison osan kakusta energia tekee. Pyöristän energian osuuden kokonaisiin prosentteihin (energian hinnan osuus tuotannon arvosta). Pysyn nyt metsäsektorilla ihan muuten vain.

16   Sahatavaran sekä puu- ja korkkituotteiden valmistus (pl. huonekalut)  3%
161   Puun sahaus, höyläys ja kyllästys  3%
162   Puu-, korkki-, olki- ja punontatuotteiden valmistus  3%
17   Paperin, paperi- ja kartonkituotteiden valm.  9%
171   Massan, paperin, kartongin ja pahvin valm.  10%
172   Paperi-, kartonki- ja pahvituotteiden valm.  3%

Koko teollisuuden osalta energian hinta teki lopputuotteen hinnasta vuonna 2008 vähän vajaat 4%. Siis vuoden 2008 hintatasoilla.

Voin kertoa ihan perskohtaisesta kokemuksesta, että monilla vientialoilla tapellaan tarjooman jonkin osa-alueen osalta yksittäisissä prosenteissa menevissä hintaeroissa vaikkapa jenkkilästä tulevia kilpailijoita vastaan. Siinä alkaa pienetkin erot näkymään. Esimerkiksi pakkauspahveissa energian hinnan muutokset näkyvät suoraan kaupan määrässä.

Metsäsektorilta saa suoraan päätoimisen elantonsa tällä hetkellä noin 80 000 ihmistä. Sivutoimiset eivät ole siinä mukana.

Voisi meistä monen auto jäädä vaihtamatta jos ei olisi myös metsäsektorin tuomia vientituloja.

[Lasisti]

Aihe koski sitä, että EU:ssa säädetään ekolakeja jonka seurauksena energian hinta nousisi. "Ekolakien alla oleva hintamuodostus" on silloin tietysti se hintakorotus, joka johtuu uudesta ekolainsäädännöstä. Verstehen Sie?

Kun sähkön verotus on yli EU:n minimin toisin kuin länsinaapurissa, niin unionia on turha syyttää.

[Alfresco]

Aihe koski sitä, että EU:ssa säädetään ekolakeja jonka seurauksena energian hinta nousisi. "Ekolakien alla oleva hintamuodostus" on silloin tietysti se hintakorotus, joka johtuu uudesta ekolainsäädännöstä. Verstehen Sie?

Kun sähkön verotus on yli EU:n minimin toisin kuin länsinaapurissa, niin unionia on turha syyttää.

Kerro se Immoselle:

EU-maat ovat sitoutuneet vuoteen 2020 mennessä vähentämään unionin alueen hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla vuoden 1990 tasosta sekä tuottamaan 20 prosenttia energiasta uusiutuvilla energiamuodoilla.

Tämä on johtanut siihen, että paljon energiaa tarvitseva teollisuus ja työpaikat ovat alkaneet siirtyä EU:n ulkopuolelle, ympäristövaatimustasoltaan heikompiin maihin

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.

[Lasisti]

Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.

Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.

[Alfresco]

Lopputuloksen arvottamisella on merkitystä

"Lopputuloksen arvottainen" ei ole mikään eksakti käsite. Ennen kun sellaisesta voisi puhua sinun tulee määrittää mitä sillä tarkoitat. Toisessa postauksessa puhuit kuitenkin erilaisesta tase-eristä (omaisuuden arvosta). Niillä ei edelleenkään ole juuri mitään relevanssia energiaeskustelun kannalta.

Metsäsektorilta saa suoraan päätoimisen elantonsa tällä hetkellä noin 80 000 ihmistä. Sivutoimiset eivät ole siinä mukana.

Toistaiseksi yksikän paperi- tai muu tehdas ei ole siirtynyt ulkomaille energian hinnan takia. Mutta koska olet vakuuttunut energian hinnan vaikutuksesta metsäteollisuuden työllisyyteen, antanet sitten jonkun arvion kuinka monta työpaikka häviää jos sähkön hinta nousee esim. 5%. Tuskin 80.000 sentään?

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.

Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.

Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.
Sanooko nimet brown boveri, Roche, Novartis Knorr, Nestle, Hilti mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Manufacturing_companies_of_Switzerland
Tämä lista on tolkuttoman pitkä kun katsoo maan väkilukua.

[Alfresco]

Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.

Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.

Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.
Sanooko nimet brown boveri, Roche, Novartis Knorr, Nestle, Hilti mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Manufacturing_companies_of_Switzerland
Tämä lista on tolkuttoman pitkä kun katsoo maan väkilukua.

Sveitsi pärjää koska siellä ollaan ymmärretty ettei teollisuutta kannata rakentaa energiankulutuksen ympärille. Suomessa uussosialistit eli persut ovat nyt lähteneet mukaan savupiipputeollisuuden rengiksi ja haluavat pitää Suomen alhaisen jalostusasteen raaka-ainetuottajana, joka ei työllistä juuri mitään. Tämän politiikan puitteissa valjastetaan paljon paukkuja ydinvoimaloiden rakentamiseen ja politikointiin energian ympärillä. Fortumin ja TVO:n pomot hekottavat partaansa tätä tyhmyyttä, bonukset kilahtavat taas jouluksi tilille.

[Noottikriisi]

Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.

Sveitsissähän naiset saivat äänioikeuden vasta 1971, joissakin kantoneissa vasta 90-luvulla!
Tällähän tarkoitan tietysti että kyllähän Sveitsi aika takapajuinenkin on monissa asioissa ollut vaikka hyvin hoidettua talous- ja ulkopolittiikkaa nyt kehutaankin. 

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.

Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.

Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.
Sanooko nimet brown boveri, Roche, Novartis Knorr, Nestle, Hilti mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Manufacturing_companies_of_Switzerland
Tämä lista on tolkuttoman pitkä kun katsoo maan väkilukua.

Sveitsi pärjää koska siellä ollaan ymmärretty ettei teollisuutta kannata rakentaa energiankulutuksen ympärille. Suomessa uussosialistit eli persut ovat nyt lähteneet mukaan savupiipputeollisuuden rengiksi ja haluavat pitää Suomen alhaisen jalostusasteen raaka-ainetuottajana, joka ei työllistä juuri mitään. Tämän politiikan puitteissa valjastetaan paljon paukkuja ydinvoimaloiden rakentamiseen ja politikointiin energian ympärillä. Fortumin ja TVO:n pomot hekottavat partaansa tätä tyhmyyttä, bonukset kilahtavat taas jouluksi tilille.

Tämä touhu olisi siinä mielessä tärkeää että tämä toisi ne pääomat jolla kyettäisiin luomaan niitä korkean työntuottavuuden työpaikkoja. muutta nykyisen talouspolitiikan seurauksena näidenkin omistus menee ulkomaille.

[Lasisti]

Fortumin ja TVO:n pomot hekottavat partaansa tätä tyhmyyttä, bonukset kilahtavat taas jouluksi tilille.

Joo, rötösherrat kiikkiin ja voimalat kiinni! Emmehän halua olla "renkejä"

Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.

Enpä vähättelisi tuon pankkipuolenkaan merkitystä Sveitsin teollisuuden menestykselle. Yritysten on helppo kasvaa, kun paikallisilla pankeilla on reilusti ulkomailta tulleita talletuksia lainattavaksi edelleen.

[Octavius]

Sveitsi ei kai liity tähän keskusteluuun millään tavalla. Onhan siellä suora demokratia ja oma valuutta, eli hyvältä kuulostaa. Sveitsi on tosin juuri nyt valtavissa vaikeuksissa valuutan yliostojen vuoksi. Teollisuuden kilpailukyky on mennyt.

Otetaan sitten vaikka aiheeseen liittyvä esimerkki ihan oikeasta todellisuudesta eikä viherhörhöisistä utopioista. Tämä on siis ihan oikeaa elämää.

Stora sulki vuonna 2008 Summan ja Kemijärven tehtaat. Työttömäksi jäi suoraan nelisen tuhatta ihmistä ja klusterin kautta ehkä luokkaa 10 000.

Karvinen avautui muistaaksen alkusyksyllä 2009  tv-haastattelussa ja totesi yksikantaan energian hinnan olevan suurin este tehtaiden pitämiseen Suomessa. Haastattelu yleensä koski paperi- ja sellutehtaiden lakkauttamisia.

Kumpaan Sinä Alfresco uskot enemmän, omiin höpinöihisi vai Storan Enson toimitusjohtajan lausuntoihin?

[PaulR]

Kumpaan Sinä Alfresco uskot enemmän, omiin höpinöihisi vai Storan Enson toimitusjohtajan lausuntoihin?

Minultahan ei kysytty, mutta olen yleisesti tottunut suhtautumaan skeptisesti sosiopaattien lausuntoihin.

[Oami]

Kansanedustajien palkka ylipäänsä liikkuu aivan naurettavalla tasolla, mutta jos minulta tullaan kysymään että kuka lähimmäs on päässyt sen palkan ansaitsemista, niin en kahdesti mieti ennen vastausta.

Saas nährä, koska Immonen tuomitaan "virallisena homma-edustajana" joka valittaa vaan siitä iänikuisesta maahanmuutosta. Siinä todellisuudessa ei tässä otsikossa mainittua aloitetta ole olemassakaan.

Mutta asiaan. Ei kukaan odota Ollilta mitään ihmeitä. Hän on yksi edustaja, ja jollei hänen puolelleen tule sataa muuta edustajaa, ei hän ihmeitä saakaan aikaan.

Nyt on kuultu paljon kauniita puheita, seuraavaksi odotetaan napinpainalluksia. En rehellisesti sanoen kuvittele Ollin taakse tulevan sataa edustajaa, mutta jos nyt tulisi tuki edes omalta ryhmältä. En usko että seuraavaan jytkyyn tarvitaan sataa paikkaa, kyllä aiemmassakin vaiheessa rupeavat jotkut muissakin puolueissa jo miettimään että jokin tässä touhussa on pielessä.

[requiem]

Energiateollisuus: Energiaverotus Euroopassa, Japanissa ja Yhdysvalloissa

Kyseisestä pumaskasta:

...

Sähkön verotus

...

Korkeimmat yritysten sähköverotasot ilman kevennyksiä esim. energiavaltaisille teollisuusyrityksille ovat Italiassa, Saksassa ja Alankomaissa. Palveluyritysten käyttämän sähkön verotus taas on selvästi tiukinta Tanskassa ja Ruotsissa.

EU:n minimitasoja teollisuusyritysten sähköverotuksessa käyttävät seitsemän maata ja palveluyrityksen sähköverotuksessa neljä maata. Iso-Britanniassa, Portugalissa, Sveitsissä ja Yhdysvalloissa ei peritä sähköstä kulutusveroa yrityskäytössä lainkaan. Seitsemässä maassa uusiutuvilla energianlähteillä tuotettu sähkö oli vapautettu sähkön kulutusverosta.

Suomen sähköverot teollisuusyrityksille ovat vuonna 2010 kymmenenneksi korkeimmat, mutta vuonna 2011 jo viidenneksi korkeimmat. Palveluyrityksillä vuonna 2010 verotus on seitsemänneksi, ja vuonna 2011 Suomi nousee neljänneksi tiukimmin palveluyritysten sähköä verottavaksi maaksi.

Energiavaltaiselle teollisuudelle myönnetään kevennyksiä sähköverosta Suomen lisäksi Alankomaissa, Belgiassa, Italiassa, Itävallassa, Liettuassa, Norjassa, Ruotsissa ja Tanskassa.

Sähkön kulutusverot kotitalouksille ovat ylivoimaisesti korkeimmat Tanskassa. EU:n minimiveroastetta sähkölle käyttävät viisi jäsenvaltiota. Yhdeksässä maassa ei ole lainkaan käytössä sähköveroa kotitalouksille, näistä seitsemän on EU:n jäsenvaltioita. Suomen sähkövero kotitalouksille nousee vuonna 2011 viidenneksi korkeimmaksi.

...

Ruotsi ja Tanska perivät kaikista sähköntuotannon polttoaineista rikki- ja typpiveroja, jolloin nämä koskevat myös uusiutuvia polttoaineita. Ydinpolttoainetta ei veroteta yhdessäkään Euroopan maista. Japanissa ydinpolttoaineesta kerätään 13 %:n veroa. Suomen lisäksi vain Ruotsissa, Norjassa ja Espanjassa sähköntuotantolaitoksilla on yleisestä kiinteistöveroasteesta poikkeava verokohtelu. Erikseen voimalaitoksille määrättävä kiinteistövero on Suomessa korkein (2,85 %).

Muut sähköyhtiöille kohdentuvat verot ja veronluonteiset maksut voidaan tarkastelluissa maissa jakaa päästöjen verotukseen (mm. hiilidioksidi, rikki, typpi ja ilmansaasteet), alueittaisiin paikallisviranomaisten perimiin veroihin ja maksuihin, tiettyjen sähköntuotantomuotojen verotukseen ja muihin veroihin ja maksuihin (kuten huoltovarmuusmaksu).

Rikki- ja typpiveroja tai veron luonteisia maksuja on käytössä ainakin Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Espanjassa, Italiassa, Latviassa, Unkarissa ja Virossa. Hiilidioksidiveroja sähköntuotannon polttoaineille on käytössä vain joillain Espanjan itsehallintoalueilla. Sähköyhtiöt maksavat paikallisviranomaisille useissa maissa kunta- ja maakuntatasolla erilaisia maksuja mm. toimiluvista, veden ja maa-alueiden käytöstä ja muuntajista.

...

Polttoaineiden verotus

...

Raskasta polttoöljyä verotetaan vuoden 2011 alusta eniten yrityskäytössä Suomessa.

...

Kevyen polttoöljyn verotuksessa yrityskäytössä Suomen valmistevero vuonna 2010 sijoittuu tarkasteltujen maiden keskivaiheille, mutta vuonna 2011 Suomen vero nousee korkeimpaan kolmannekseen.

Maakaasua korkeimmin verottavat yrityskäytössä Malta, Sveitsi ja Itävalta vuonna 2010. 10 maata eivät peri yritysten maakaasun käytöstä lainkaan valmisteveroa. Maakaasun verotus yrityksille nousisi Suomessa vuonna 2013 nyt tarkastelluista maista korkeimmaksi, mikäli muiden maiden verotasot pysyisivät ennallaan. Vuonna 2010 Suomen valmistevero on yhdenneksitoista korkein.

Kivihiiltä verotetaan Suomessa vuonna 2011 eniten tarkastelluista maista. Vuonna 2010 korkeimpia veroja kivihiilestä perivät Sveitsi, Norja ja Suomi.

...

Koska metsäteollisuus pyörii keskustelun keskiössä, niin eipä ne perinteisen metsäteollisuuden näkymät ole olleet kovin kaksiset pitkään aikaan Euroopassa. Ylitarjontaa, kiinalaiset ovat ostoretkillään nostaneet kierrätyspaperin hintaa ja vielä ostaneet laarit tyhjiksi, kehittyvien talouksien kysyntää tyydytetään yhä enemmän paikallisella tuotannolla ja niin edelleen. Perinteisen metsäteollisuuden alamäki huippuvuosistaan kehittyneissä talouksissa on ollut yleistrendi, ei mikään suomalainen erityispoikkeus.

Tällainen puhe ei tietenkään tarkoita etteikö ns. hyvillä aikeilla olisi heitetty varsinaista hirttosilmukkaa teollisuuden kaulaan ja siihen sitten riippakiveksi roikkumaan tuleviksi vuosiksi. Sen kyllä jo näkee ihan selvästi noista veroasteista.

[Octavius]

Vaikka tähän keskusteluun tuleekin suhtautua epäuskoisesti ja hyväntahtoisesti hymyillen, nämä CO2-kahjot ovat oikeasti todella vaarallisia. Teollisuuden ajaminen Suomesta ja Suomen muuttaminen toisten paitoja peseväksi palveluyhteiskunnaksi ei riitä, vaan suomalaisen yhteiskunnan perusrakenteiden tuhoaminen täytyy ulottaa kaikkialla.

Nythän mm. on voimassa oleva päätös, jonka mukaan Helsingin Energia alkaa polttaa risuja pelastaakseen maapallon. Käytännössä ratkaisu on kuolinisku Helsingille. Veroaste nousisi sellaiset 2-4 % heti kättelyssä. Lisäksi kaukolämmön ja sähkön hinnan hurja nousu tulisi siihen ainakin osittain päälle. Tarkkoja laskelmia ei kukaan pysty tekemään, mutta jo alustavat hahmotelmat ovat aivan järkyttäviä. Kaiken huipuksi Harmajan edustalle tulisi koko Suomenlahden ympäristön tuhoava valtava lintusilppuripuisto. Lintusilppuripuiston laskennallisen energian korvaajaksi tarvitaan tietysti vastaava määrä säätövoimaa, koska lintusilppurit eivät pyöri tyynellä säällä, eli yleensä talvella, jolloin energian tarve on suurin.

Vastaavia esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Kuka lyö kanssani vetoa korillisesta mallasviskiä, että uusien ensi vuonna voimaan tulevien (koodisana Vapaavuori) rakentamisen energiamääräysten lopputuloksena on 10-15 vuoden kuluttua pullotaloista aiheutunut homesairausepidemia?

Olen kirjoitellut jonkin verran myös blogissani tämän hulluuden vaarallisuudesta. Miettikää – tämä Alfrescon asenne ja mielipiteet ovat valtavirtaa mm. nykyisen hallituksen linjauksissa.

Tämäkin keskustelu on hyvä esimerkki siitä, että Suomen ja suomalaisten täytyy käydä todella todella syvällä ennenkuin järki voittaa.

[JooJoo]

Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.

Sveitsissähän naiset saivat äänioikeuden vasta 1971, joissakin kantoneissa vasta 90-luvulla!

No Suomessa ei äänioikeutta ole vielä miehilläkään. On vain vaalioikeus, eikä sekään oikein toimi.

http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?278-Sveitsiss%E4-Naiset-saivat-%E4%E4nioikeuden-vasta-1971.-Milloin-Suomalaiset-saavat-sen

Ja Sveitsin menestys perustuu vahavasti siihen että Laissez faire - periaattesta on pidetty kiinni.
Esim Suomessa olisi täysin mahdotonta toimia näin joustavasti työaikojen suhteen:

http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?279-Sveitsin-h%E4vi%E4%E4-kilpailussa-koska-Euro-on-heikko-Niinh%E4n-te-luulette

Eikä sekään varsinaisesti haitta ole että "kuollutta painoa" on vähän

http://www.muutos2011.fi/vb/showthread.php?821-Sveitsin-kansanedustajien-sopeuttaimisel%E4kkeist%E4-ja-vaalitavasta

[Alfresco]

Karvinen avautui muistaaksen alkusyksyllä 2009  tv-haastattelussa ja totesi yksikantaan energian hinnan olevan suurin este tehtaiden pitämiseen Suomessa. Haastattelu yleensä koski paperi- ja sellutehtaiden lakkauttamisia.

Kumpaan Sinä Alfresco uskot enemmän, omiin höpinöihisi vai Storan Enson toimitusjohtajan lausuntoihin?

Mies, joka elää lakkoherkällä alalla ja pelkää kuollakseen liitoja tuskin tulee sanomaan, että syy olisi esim. työvoimassa. Saat toki naivisti uskoa energiapuheita. Minä osaltani olen jo vuosia sitten oppinut lukemaan asioita myös rivien välistä. Good luck!

[Jepulis]

Tämä koko keskustelu teollisuustyöpaikkojen katoamisesta muualle on pirun pöhköä. Miksi Sveitsiä tämä ei koske alkuunsakkaan. Pitäisi pohtia sitä miksi Sveitsillä menee hyvin ja se hyvinmeneminen ei johdu sähkön hinnasta.

Olet oikeassa. Jos koko Eurooppa alkaisi vuoristoiseksi pankkikeskukseksi, niin mitään typerää ja triviaalia teollisuuspolitiikkaa ei enää tarvitsisi pohtia. Jättimäinen pankkisektori varmistaisi kaikkien hyvinvoinnin ja työllisyyden todella pienellä hiilijalanjäljellä.

Tuo pankkikeskus on aika paskapuhetta kun maasta löytyy korkean työntuottavuuden tollisuustyöpaikkoja väkilukuun suhteutettuna moninkertaisesti muuhun eurooppaan verrattuna. Sitäpaitsi muun euroopan pankkisektori on hukannut rahaa, eikä tuottanut sitä.
Sanooko nimet brown boveri, Roche, Novartis Knorr, Nestle, Hilti mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Manufacturing_companies_of_Switzerland
Tämä lista on tolkuttoman pitkä kun katsoo maan väkilukua.

Sveitsi pärjää koska siellä ollaan ymmärretty ettei teollisuutta kannata rakentaa energiankulutuksen ympärille. Suomessa uussosialistit eli persut ovat nyt lähteneet mukaan savupiipputeollisuuden rengiksi ja haluavat pitää Suomen alhaisen jalostusasteen raaka-ainetuottajana, joka ei työllistä juuri mitään. Tämän politiikan puitteissa valjastetaan paljon paukkuja ydinvoimaloiden rakentamiseen ja politikointiin energian ympärillä. Fortumin ja TVO:n pomot hekottavat partaansa tätä tyhmyyttä, bonukset kilahtavat taas jouluksi tilille.

Ja mitä esität vaihtoehdoksi, tuulimyllyt?

Ei Suomen tulevaisuus voi rakentua tyhjän ympärille, olemassaolevat resurssit pitää nähdä mitä ne on. Olennainen komponetti kansantalouden ulkomaisessa tienestissä on jonkinasteinen teollisuus, joka siis voi rakentua sille pohjalle, eli niille konkreettisesti sidotuille pääomille, mitä maassa olemassa jo on. Paljon on ollut puhetta kaivosteollisuudesta. Siinä yksinkertaistaen kaivaminen on yksi osa, jalostustoiminta toinen osa. Jos perustetaan kaivos, seuraava askel on jalostus. Molemmat voi olla kansantaloudellisesti tuottavaa toimintaa. Erityisesti jalostus tarvitsee energiaa. Nämä tehtaat tuo työpaikkoja ja synnyttää tukitoimintojen ympärille lisää teollisuutta. Jos energia on tarpeettoman kallista, jalostustoiminnalla on pyrkimys siirtyä ulos. Suomen kannalta sellainen politiikka on yksistään tyhmää, jos vaihtoehtona on, että joku muu tekee sen ja varsinkaan huonommin. Myös koko maailman kannalta se voisi olla tyhmää, olettaen korkean osaamisen maamme tuottavan sekä energiatehokkuuden, että materiaalitehokkuuden, jota vähemmän kehittyneissä maissa ei kustannustehokkaaseen toimintaan välttämättä tarvita. Energian tuotto Suomessa on sikälikin erinomaista toimintaa, että harvoissa maissa sähköä ja lämpöä voidaan hyödyntää yhtäaikaa.

Tietysti voidaan aina haaveilla "suuntaavamme resurssit hajuvesiteollisuuteen" ja pelikasinoihin mutta vaikea uskoa niiden nopeaan realistisuuteen. Nykyisen hallituksen toimilla Suomesta on lähdössä suurpiirtein koko teollisuus, eikä korvikkeeksi tule oikein mitään.

[Alfresco]

Vaikka tähän keskusteluun tuleekin suhtautua epäuskoisesti ja hyväntahtoisesti hymyillen, nämä CO2-kahjot ovat oikeasti todella vaarallisia. Teollisuuden ajaminen Suomesta ja Suomen muuttaminen toisten paitoja peseväksi palveluyhteiskunnaksi ei riitä, vaan suomalaisen yhteiskunnan perusrakenteiden tuhoaminen täytyy ulottaa kaikkialla.

Nythän mm. on voimassa oleva päätös, jonka mukaan Helsingin Energia alkaa polttaa risuja pelastaakseen maapallon. ...

Olen kirjoitellut jonkin verran myös blogissani tämän hulluuden vaarallisuudesta. Miettikää – tämä Alfrescon asenne ja mielipiteet ovat valtavirtaa mm. nykyisen hallituksen linjauksissa.

Olen välillä lukenut blogiasi ja joistain asiosta olen jopa samaa mieltä. Kirjoituksiasi kuitenkin vaivaa mustavalkoisus ja yhden totuuden linja. Bloggauksesi eivät ole kovin objektiivisia vaan yrität kärjistämällä, yksinkertaistamalla ja demonisoimalla esittää oma linjasi ainoana totuutena. Olet hyvä demagogi muttet juuri mitään muuta.

Homman keskusteluihinkin purjehdit usein sisään lyttäämään muita kirjoittajia bagatelisoimalla heidät ja heidän näkökannat. Tässäkin ketjussa yrität nyt niputtaa minut yhteen jonkun Helsingin energian tekemisten kanssa. Sinulla ei kuitenkaan ole paskaakaan tietoa siitä mitä mieltä olen Helsingin energiasta vaikka annat ymmärtää, että olen jotenkin samoilla linjoilla jonkun risunpolttamisen kanssa. Halpa taktiikkasi asettaa aasinhattuja muiden päähän ei oikein toimi mutta ymmärrään, että se on hyvä pakotie kun argumentit loppuvat.

[Alfresco]

Tällainen puhe ei tietenkään tarkoita etteikö ns. hyvillä aikeilla olisi heitetty varsinaista hirttosilmukkaa teollisuuden kaulaan ja siihen sitten riippakiveksi roikkumaan tuleviksi vuosiksi. Sen kyllä jo näkee ihan selvästi noista veroasteista.

Suomen sisäinen verotus on joiltain osin eri keskustelu kun EU:n päästödirektiivit, jotka oli Immosen kyselyn keskipisteessä. Toki Suomen energiaveroja perustellaan energian haittaveroittamisena (päästöillä) mutta tosiasiassa kyse on vain valtion kassan paikkaamisesta. Eli verotetaan sitä mitä voidaan.

Etenkin kotitalouksien menoista energia muodostaa yleensä kohtalaisen pienen siivun. Siinä mielessä korkeahkokin energiaverotus ei ole kovin ratkaiseva kotitalouden kannalta. Pitkälti sama tilanne koskee suurinta osaa yrityskenttää. Silti olisi suotavaa jos veroaste ylipäätään voitaisiin alentaa ja siinä ohessa energiaverotus. Kokonaisveroasteen edes pieni alentaminen hyödyntäisi työllisyyttä paljon enemmän kun kohdennetut energia-alennukset suurteollisuudelle. Toistaiseksi olennainen veroalennus lienee utopiaa koska demari valtiovarainministeri ei suostu leikkaa kuluja.

Nykyinen energiaverotus pitää siis mielestäni nähdä enemmän fiskaalisena vältämättömyytenä kun ympäristötekona.

[Octavius]

Vaikka tähän keskusteluun tuleekin suhtautua epäuskoisesti ja hyväntahtoisesti hymyillen, nämä CO2-kahjot ovat oikeasti todella vaarallisia. Teollisuuden ajaminen Suomesta ja Suomen muuttaminen toisten paitoja peseväksi palveluyhteiskunnaksi ei riitä, vaan suomalaisen yhteiskunnan perusrakenteiden tuhoaminen täytyy ulottaa kaikkialla.

Nythän mm. on voimassa oleva päätös, jonka mukaan Helsingin Energia alkaa polttaa risuja pelastaakseen maapallon. ...

Olen kirjoitellut jonkin verran myös blogissani tämän hulluuden vaarallisuudesta. Miettikää – tämä Alfrescon asenne ja mielipiteet ovat valtavirtaa mm. nykyisen hallituksen linjauksissa.

Olen välillä lukenut blogiasi ja joistain asiosta olen jopa samaa mieltä. Kirjoituksiasi kuitenkin vaivaa mustavalkoisus ja yhden totuuden linja. Bloggauksesi eivät ole kovin objektiivisia vaan yrität kärjistämällä, yksinkertaistamalla ja demonisoimalla esittää oma linjasi ainoana totuutena. Olet hyvä demagogi muttet juuri mitään muuta.

Homman keskusteluihinkin purjehdit usein sisään lyttäämään muita kirjoittajia bagatelisoimalla heidät ja heidän näkökannat. Tässäkin ketjussa yrität nyt niputtaa minut yhteen jonkun Helsingin energian tekemisten kanssa. Sinulla ei kuitenkaan ole paskaakaan tietoa siitä mitä mieltä olen Helsingin energiasta vaikka annat ymmärtää, että olen jotenkin samoilla linjoilla jonkun risunpolttamisen kanssa. Halpa taktiikkasi asettaa aasinhattuja muiden päähän ei oikein toimi mutta ymmärrään, että se on hyvä pakotie kun argumentit loppuvat.

Eeee? Helsingin Energiaan ja pullotaloihin liittyvät kommentit eivät koskeneet Sinua vaan Kokoomuksen (Vihreiden) ajamaa yleistä poliittista linjaa. Liittymäkohtia Sinun ajatteluusi löytyy paljon, mutta se ei kohdistunut millään tavalla Sinuun, vaan tuohon yleiseen järjettömyyteen.

Käsittääkseni Sinä olet heittänyt tässä keskustelussa seuraavia argumentteja:
- Suomen energiaintensiivistä teollisuutta on verotettava rajusti, koska CO2 ja ekolait ja siksi juuri suomalaisten täytyy tehdä kaikki voitava, että ko. teollisuus menettää kilpailukykyään vielä lisää. Siitä huolimatta, vaikka esim. Tornio on päästöiltään maailman puhtain terästehdas. (Kantaasi hieman tulkittuna).
- Metsäteollisuus ei työllistä juuri ketään. Se on pelkkää kuntapolitiikkaa.
- Metalli- ja metsäteollisuuden alihankintaketjuilla on sama merkitys kuin Kalevankadun parturilla.
- Outokummun Tornion terästehtaan, eli Suomen suurimman yksittäisen energiankuluttajan, kannattavuuteen ei energian hinnalla ole mitään merkitystä.

Nuo kaikki argumentit löytyvät tästä ketjusta Sinun esittäminäsi. Jokainen voi ne tarkistaa, eivätkä ne keskustelua muualle siirtämällä muutu miksikään. Minä ja aika moni kirjoittaja muu on ampunut käsittääkseni täysin silkoilla faktoilla kaikki perustelusi täysin seulaksi.

Mitä vikaa on tosiasioissa?

[Jepulis]

Etenkin kotitalouksien menoista energia muodostaa yleensä kohtalaisen pienen siivun. Siinä mielessä korkeahkokin energiaverotus ei ole kovin ratkaiseva kotitalouden kannalta.

Etenkin kotitalouksien menoista energia muodostaa yleensä nykyään helvetillisen siivun. Suomessa on kymmenin, ellei sadointuhansin ihmisiä, joilla on viime vuosien energiapolitiikan johdosta joutunut kyseenalaiseksi koko asumisen muotonsa tässä maassa. Kyllä siinä voi helpostikin perustellen käyttää termiä ratkaiseva kotitalouden kannalta. Riippuu toki taloudesta mutta varsinkin vanhemmalle väelle on järjestetty parin viimeisen hallituksen toimesta melko radikaaleiksi käyviä vaikeuksia.

[ilmari3.]

Suomalainen työvoima on epäluotettavaa.

[MEgafooni]

Kiitos paljon että teit tämän kysymyksen. Kukaan muu puolue eduskunnassa paitsi Perussuomalaiset eivät uskalla koskea tähän aiheeseen. Itse en usko että niin sanottu CO2 päästö on niin vaarallinen kuin väitetään. Mutta, oletetaan että se on. Jos CO2 on vaarallinen kemikaalimyrkky joka tappaa, niin miksi teollisuus siirretään Euroopasta Aasiaan jossa ei ole mitään rajoituksia, koska sittenhän tuon tappavan myrkkykaasun teko kasvaa maapallolla. Noin siis kansalaisen silmissä, jos uskoo näiden alarmiestien väitteet. Koska tuossa ei ole logiikkaa, voidaan epäillä että onko koko CO2 vaara huteralla pohjalla kuten esim "climategate" paljasti.

Tällä hetkellä on vaan niin iso osa kansasta vielä tässä uskonlahkossa, siis CO2 ilmastouskovaisuus jutussa mukana, että liian suoraan ei voi kaikkea heille sanoa. Siksi onkin älykästä tehdä kysymyksiä jotka saa ihmiset ajattelemaan, että onko tämä CO2 juttu sittenkin pelkkää kusetusta jolla viedään ihmisten rahat ja vapaudet jne.

[Jouko]

Minä kyllä ymmärrän että energiakeskustelun taustalla väijyy eräs peikko ja se on eläimellisen järjetön pelko ydinvoimaa kohtaan. Tämä siitäkin huolimatta että se on Suomessa ollut täysin hallinnassa. Mutta kun ei ole vaihtoehtoja näköpiirissä. Ja sen vaihtoehdottomuuden ovat luoneet ne samat piirit kun vastustavat ydinvoimaa. Perinteiset vesi-, hiili-ja kaasuvoima ovat pannaan julistettuja vaikka niitäkin on kehitetty ja kehitetään edelleen ympäristöystävällisempään suuntaan. Nekin on Suomessa hoidettu mallikkaasti. Saksa luopuu viimeisten puheiden perusteella ydinvoimasta(mitä en alkuunkaan usko). No mitä tilalle? No tietenkin sitä, mitä heillä on riittävästi saatavilla eli vesi- hiili-ja kaasuvoimaa. Kaikki muu on haihattelua.

[tyhmyri]

Lopputuloksen arvottamisella on merkitystä

"Lopputuloksen arvottainen" ei ole mikään eksakti käsite. Ennen kun sellaisesta voisi puhua sinun tulee määrittää mitä sillä tarkoitat. Toisessa postauksessa puhuit kuitenkin erilaisesta tase-eristä (omaisuuden arvosta). Niillä ei edelleenkään ole juuri mitään relevanssia energiaeskustelun kannalta.

Kirjoitin tilastokeskuksen määritelmiä käyttäen. Voit helposti selvittää, mitä tarkoittaa tilastokeskuksen tilastoissa teksti "Tuotannon bruttoarvo" (mikä on sama kuin toiminnan lopputuloksen arvottaminen). Se ei ainakaan viimeisimmän määritelmän mukaan liity taseeseen.

Toisekseen tuon tuotannon bruttoarvon määrittely on aika lailla eksaktia puuhaa.

[requiem]

Tällainen puhe ei tietenkään tarkoita etteikö ns. hyvillä aikeilla olisi heitetty varsinaista hirttosilmukkaa teollisuuden kaulaan ja siihen sitten riippakiveksi roikkumaan tuleviksi vuosiksi. Sen kyllä jo näkee ihan selvästi noista veroasteista.

Suomen sisäinen verotus on joiltain osin eri keskustelu kun EU:n päästödirektiivit, jotka oli Immosen kyselyn keskipisteessä. Toki Suomen energiaveroja perustellaan energian haittaveroittamisena (päästöillä) mutta tosiasiassa kyse on vain valtion kassan paikkaamisesta. Eli verotetaan sitä mitä voidaan.

Toki näin, mutta tässäpä olikin tarkoitus hivenen syventää keskustelua. Tosin en kyllä yhtään ihmettelisi, jos joku byrokraatti tai poliitikko tulisi ja perustelisi kotimaista energian verotustamme EU:n asettamilla "yhteisillä pelisäännöillä". Kuten muun Euroopan verotasoja katsomalla huomaamme, energian verotus on Euroopassa hyvinkin epäyhtenäistä ja yleislinjaltaan Suomen verotaso sijoittuu vahvasti mitalisijoille niin yrityksien kuin kotitalouksien kohdalla.

Etenkin kotitalouksien menoista energia muodostaa yleensä kohtalaisen pienen siivun. Siinä mielessä korkeahkokin energiaverotus ei ole kovin ratkaiseva kotitalouden kannalta. Pitkälti sama tilanne koskee suurinta osaa yrityskenttää. Silti olisi suotavaa jos veroaste ylipäätään voitaisiin alentaa ja siinä ohessa energiaverotus. Kokonaisveroasteen edes pieni alentaminen hyödyntäisi työllisyyttä paljon enemmän kun kohdennetut energia-alennukset suurteollisuudelle. Toistaiseksi olennainen veroalennus lienee utopiaa koska demari valtiovarainministeri ei suostu leikkaa kuluja.

Siivu se on pienikin siivu, etenkin täällä pohjoisemmilla pituuspiireillä missä energiaa sattuneesta syystä täytyy kuluttaa ettei pirtissä tule kylmä. Ja toisaalta vaikkei esim. yleinen arvonlisäverokaan nyt ihan tajuntaa räjäyttävää siivua teekkään kukkaroon, niin kyllä sen prosenttiyksikön korotuksenkin jo huomasi. Sitten kun näitä pieniä siivuja ladotaan tarpeeksi monta peräkkäin, niin alkaahan se jo tuntua ja varmasti.

Nämä nykyiset korkeat energiaverot ovat tänä vuonna voimaan tulleita. Vielä viime vuonna verotasot olivat merkittävästi alemmat. Mitään erityiskohdennuksia energiaintensiivisille suurteollisuudelle en kaipaa, mutta energian verotuksen pitäminen niin yrityksille kuin kotitalouksille vuoden 2010 tasolla olisi ollut hyvin suotavaa. Ilmeisesti meillä siis oli varaa kyseisiin verotasoihin menneinä vuosina.

Nykyinen energiaverotus pitää siis mielestäni nähdä enemmän fiskaalisena vältämättömyytenä kun ympäristötekona.

Eli keisarille se mikä keisarille kuuluu. No, monessa Euroopan maassa keisarin koura ei ole niin pitkä ja ahnas kuin Suomessa.

[normi]

Fryckman sanoi, että suomesta lähtee kaikki muu paitsi elintarviketeollisuus, koska kaikkea ei voi tuoda ulkoa.

[Alfresco]

Helsingin Energiaan ja pullotaloihin liittyvät kommentit eivät koskeneet Sinua vaan Kokoomuksen (Vihreiden) ajamaa yleistä poliittista linjaa. Liittymäkohtia Sinun ajatteluusi löytyy paljon, mutta se ei kohdistunut millään tavalla Sinuun, vaan tuohon yleiseen järjettömyyteen.

Turha selitellä. Kirjoitit:

Helsingin Energia alkaa polttaa risuja pelastaakseen maapallon. ... Vastaavia esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. ...

Olen kirjoitellut jonkin verran myös blogissani tämän hulluuden vaarallisuudesta. Miettikää – tämä Alfrescon asenne ja mielipiteet ovat valtavirtaa mm. nykyisen hallituksen linjauksissa.

Seiso vaan rohkeasti sanomiesi takana ja myönnä, että yrität ilman faktoja nuiputtaa minut yhteen vihreiden ja risupakettien kanssa. Retoorisesti se on toki hyvä keino mutta faktojen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Väität, että olen esittänyt:

- Suomen energiaintensiivistä teollisuutta on verotettava rajusti, koska CO2 ja ekolait ja siksi juuri suomalaisten täytyy tehdä kaikki voitava, että ko. teollisuus menettää kilpailukykyään vielä lisää.

Todellisuudessa en ole sanonut sanaakaan minkä tasoinen veron tulisi olla. En ole myöskään sanonut että suomalaisten pitää tehdä kaikki voitava. Päinvastoin, viestissä 101 kirjoitin:

"Toki jokainen yritys haluaa alhaisemmat kulut mutta ympärisön tuhoamiselle pitää myös asettaa jokin hinta. Se hinta päätyy vääistämättä yrityksille ja asiakkaille. En osaa sanoa mikä tämän hinnan pitäisi olla mutta on selvä, että koska saastuttaminen on tällä hetkellä laajaa, hinta on liian alhainen."

Viestissä 123 kirjoitin:

"Silti olisi suotavaa jos veroaste ylipäätään voitaisiin alentaa ja siinä ohessa energiaverotus."


Viestissä 93 kirjoitin:

"Minusta Suomenkin pitää pyrkiä vähentämään energiatuotannon saasteita. Meidän ei tarvitse olla eturintamassa vaan riittää, että seuraamme muiden joukossa, ehkä kaksi askelta jäljessä."

Väität, että olen esittänyt:

- Metsäteollisuus ei työllistä juuri ketään. Se on pelkkää kuntapolitiikkaa.

Todellisuudessa olen todennut, että energiaintensiivinen teollisuus ei ole suuri työllistäjä Suomessa. Sitä ei ei numeroiden valossa olekaan. Lisäksi kirjoitin viestissä 98:

"Paikallisesti se voi olla merkittävä työllistäjä mutta se ei ole kovin keskeinen asia maanlajuisesta näkökulmasta katsottuna. Se on enemmän kuntapolitiikkaa kun valtakunnan politiikkaa."


Väität, että olen esittänyt:

- Metalli- ja metsäteollisuuden alihankintaketjuilla on sama merkitys kuin Kalevankadun parturilla.

Todellisuudessa en ole tehnyt mitään tällaista rinnastusta vaan kirjoitin:

"Välillisiä työpaikkoja voi laskea mukaan mille alalle tahansa ja kuinka paljon tahansa. Lopulta voidaan sanoa, että Kalevankadun parturi työllistää puoli Suomea."


Väität, että olen esittänyt:

- Outokummun Tornion terästehtaan, eli Suomen suurimman yksittäisen energiankuluttajan, kannattavuuteen ei energian hinnalla ole mitään merkitystä.

Todellisuudessa totesin, että sähkön hinta pitäisi alentaa paljon, jotta sillä olisi merkitystä ja kirjoitin:

"Sähkö on suuri menoerä mutta se ei edes energiaintensiiviselle yritykselle ole niin suuri että ainakaan pienillä muutoksilla olisi jokin merkitys tulokseen."

Nuo kaikki argumentit löytyvät tästä ketjusta Sinun esittäminäsi. Jokainen voi ne tarkistaa, eivätkä ne keskustelua muualle siirtämällä muutu miksikään.

Kyllä, ja sen takia sinunkin olisi syytä tarkistaa mitä oikeesti olen kirjoittanut sensijaan että keksit omia tarinoita jutuistani.

Kirjoitin:

"Bloggauksesi eivät ole kovin objektiivisia vaan yrität kärjistämällä, yksinkertaistamalla ja demonisoimalla esittää oma linjasi ainoana totuutena. Olet hyvä demagogi muttet juuri mitään muuta."

Huomaat varmaan mihin tämä mielipiteeni perustuu?!

Minä ja aika moni kirjoittaja muu on ampunut käsittääkseni täysin silkoilla faktoilla kaikki perustelusi täysin seulaksi.

Ainakaan sinä et ole osunut vielä mihinkään maaliin. Toistelet monen muun tavoin vanhoja mantroja energian kalleudesta. Mitään todellisia perusteluja et ole esittänyt vaan heität ilmaan "totuuksia" luottaen siihen, että ihmiset nielaisevat syötin tuosta noin vaan tyrmäävän supliikkisi takia.

Tekisi melkein mieli sanoa, Sir, you are full of shit, mutta en halua olla ilkeä.