"Libyan väliaikaishallinto on alkanut muodostaa maahan väliaikaista hallitusta. Sen pohjaksi on tulossa islamilainen sharia-laki.
Väliaikaishallinnon johtaja Mustafa Abdel Jalil sanoo neuvottelujen kestävän pari viikkoa. Jalil pyrkii rauhoittamaan huolta siitä, että Libya liikkuu kohti ääriuskonnollisuutta sharia-lain myötä.
- Tahdon vakuuttaa kansainväliselle yhteisölle, että me libyalaiset olemme maltillisia muslimeja, Jalil sanoo.
Ranska on jo ilmoittanut olevansa varuillaan Libyan ihmisoikeustilanteen suhteen. Ranskan ulkoministeriö sanoo seuraavansa ihmisoikeuksien sekä demokraattisten periaatteiden, kuten kulttuurin ja uskonnollisen moninaisuuden sekä tasa-arvon, kunnioittamista Libyassa.
Myös EU:n ulkosuhteista vastaava Catherine Ashton vaatii Libyalta ihmisoikeuksien kunnioittamista.
Jalil on määrännyt kansainvälisen painostuksen seurauksena tutkimuksen Muammar Gaddafin kuolemasta."
Reuters
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/10/libyaan_tulossa_sharia-laki_2972094.html
Jotenkin ei kauheasti yllätä. Taitaa länsimailla tulla vielä Gaddafia ikävä.
Siitä se sitten lähteekin kun Tunisiassa tulee sama laki.
Seuraava vaihe onkin että sunnit ja shiiat alkavat neuvottelemaan keskenään asioista ja tunnetusti heillä on valttina kalashnikov sekä pommit joilla maa saadaankin nopeasti kivikaudelle=pakolaistulva eurooppaan.
Ensimmäisenä lähtivät korot pankeista ja kielto polygamialta.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html)
Quote from: svobo on 24.10.2011, 16:50:09
Jotenkin ei kauheasti yllätä. Taitaa länsimailla tulla vielä Gaddafia ikävä.
On jo. :facepalm:
Nojaa.. mun mielestä "maassa maan tavalla" pätee ihan samallai Libyaan kuin Suomeenkin. Muutenkin tää arabikevään liikehdintä on ihan hyvä asia. Yksi radikalisointiin johtavista tekijöistä noissa maissa on vapauden puute. Kun hallitus on sellainen mitä kansa haluaa niin ei voida syyttää enää "yhdysvaltojen kätyreitä". Tai noh.. ei logiikka ennenkään ole estänyt terroristeja.
Muutenkin, nyt kun ihmisillä on "oma" maa ja jotain menetettävää ei välttämäti olla niin hanakoita tekemään yhteistyötä terroristien kanssa koska nyt sotilaallisen koston uhka on nykyään isompi (tukeminen onnistui ennen, kun asialla olivat aina "kapinalliset"). Jos lähettävät pari turbaanillista räjähteitä jonnekin Lontoon olympialaisten maratonreitille niin vastaus voi olla iso kraateri keskellä Tripolin keskustaa. Tämä taas voi olla omiaan syömään ääriliikkeiden äänisaalista.
Mitä pakolaistulvaan tulee, noh.. se meillä on joka tapauksessa ja sille meidän pitää tehdä jotain omassa maassa.
Quote from: svobo on 24.10.2011, 16:50:09
Jotenkin ei kauheasti yllätä. Taitaa länsimailla tulla vielä Gaddafia ikävä.
No ei yllätä, mutta Gaddafin ikävöintiin on pitkä matka. Toivottavasti.
Minusta olisi täysin turha odottaa, että Libyan kaltainen maa liberalisoituu/sekularisoituu/demokratisoituu yhdessä yössä. Totta kai uutta maata lähdetään rakentamaan islam-nimikkeen alla. Aika näyttää, kehittyykö se siitä oikeaan suuntaan vai ei. On melko hurjaa esittää jo tässä vaiheessa, että uusi hallinto yltäisi samanlaisiin hirmutekoihin kuin Gaddafi.
Luultavasti Libyasta tulee samanlainen hihhulivaltio kuin esim,Iran.No saadanpahan lisää "työperäisiä" mamuja massoittain lisää,niin ja ranskalaiset edullista öljyä kuten jotkut politikot sielläpäin näkyvät haaveilevan.Taas länsimaat ojensivat yhden valtion islamisteille oikein tarjottimella. >:(
Quote from: ktv on 25.10.2011, 08:51:11
Quote from: Miniluv on 24.10.2011, 18:37:42
Ensimmäisenä lähtivät korot pankeista ja kielto polygamialta.
Harvalle tulee mieleen väittää, että Obama ja NATO ovat islamisteja, mutta jos retoriikasta huolimatta käytännön politiikalla päästään tuloksiin, josta Al Qaedakin voi vain uneksia, niin eikö täydellä syyllä voi väittää, että kyse on islamisaatiosta ja islamismista?
Olkoonkin, että ollaan kuviteltu edistettävän jotakin muuta.
Siinäpä ns. food for thought.
Onkohan meikäläinen jotenkin fiksaantunut, kun kapinallisten toiminta ei vakuuttanut missään vaiheessa? Konfliktin aikana näin tv:ssä jonkun libyalaisen vanhan ukon, jonka sukulainen oli kuollut, ja joka siiten ihmetteli kovasti, että miksi he tappavat meitä, mehän olemme kaikki muslimeja. Mieleeni heräsi välittömästi ajatus, että keitä "heidän" sitten pitäisi tappaa?
Quote from: ktv on 27.10.2011, 11:35:08
Quote from: Juha J. on 25.10.2011, 19:16:05
Quote from: ktv on 25.10.2011, 08:51:11
Quote from: Miniluv on 24.10.2011, 18:37:42
Ensimmäisenä lähtivät korot pankeista ja kielto polygamialta.
Harvalle tulee mieleen väittää, että Obama ja NATO ovat islamisteja, mutta jos retoriikasta huolimatta käytännön politiikalla päästään tuloksiin, josta Al Qaedakin voi vain uneksia, niin eikö täydellä syyllä voi väittää, että kyse on islamisaatiosta ja islamismista?
Olkoonkin, että ollaan kuviteltu edistettävän jotakin muuta.
Siinäpä ns. food for thought.
Ei kukaan väitä vastaan?
En sanoisi, että "päästään" tuloksiin, vaan ennemminkin "joudutaan". Libyaan lähdettiin tukemaan kansannousua pahaa diktaattoria vastaan, kuten kunnon maailmanpoliisin kuuluukin. Jälkiseurauksia tästä tuskin hirveästi mietittiin, ja ajateltiin, että tottakai uusi hallinto alkaa toteuttaa (kristillisen) länsimaisen demkraattisen valtion periaatteita (koska se on meidän mielestämme se oikea tapa). Nyt kun huomattiin, että niin hemmetti, nehän ovat muslimeja siellä, niin ei edes USA-NATO-kombo kehtaa alkaa vaatia muutosta tähän uuden hallinnon ajamaan politiikkaan.
Ja mitä tulee esim. pankkien korkokieltoon niin hyvinhän ne tätä kiertävät asettamalla muita "maksuja" lainoille.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 24.10.2011, 19:03:54
Nojaa.. mun mielestä "maassa maan tavalla" pätee ihan samallai Libyaan kuin Suomeenkin. Muutenkin tää arabikevään liikehdintä on ihan hyvä asia. Yksi radikalisointiin johtavista tekijöistä noissa maissa on vapauden puute. Kun hallitus on sellainen mitä kansa haluaa niin ei voida syyttää enää "yhdysvaltojen kätyreitä". Tai noh.. ei logiikka ennenkään ole estänyt terroristeja.
Nimenomaan.
Quote from: ktv on 27.10.2011, 11:35:08
Quote from: Juha J. on 25.10.2011, 19:16:05
Quote from: ktv on 25.10.2011, 08:51:11
Quote from: Miniluv on 24.10.2011, 18:37:42
Ensimmäisenä lähtivät korot pankeista ja kielto polygamialta.
Harvalle tulee mieleen väittää, että Obama ja NATO ovat islamisteja, mutta jos retoriikasta huolimatta käytännön politiikalla päästään tuloksiin, josta Al Qaedakin voi vain uneksia, niin eikö täydellä syyllä voi väittää, että kyse on islamisaatiosta ja islamismista?
Olkoonkin, että ollaan kuviteltu edistettävän jotakin muuta.
Siinäpä ns. food for thought.
Ei kukaan väitä vastaan?
Minulle on tullut usein mieleen, että Länsi Obaman johdolla on islamisteja. Meidän oma presidenttimme ja Tuomioja mukaan lukien. EU:ta unohtamatta.
Näkeehän se kaikesta; Lähi-Idän politiikasta, siitä että Eurooppaan päästetään muslimeja niin paljon kuin tulijoita on. Samoin nyt tämä "demokratiakevät" on loistava esimerkki.
Quote from: Hog on 27.10.2011, 11:51:05
...
En sanoisi, että "päästään" tuloksiin, vaan ennemminkin "joudutaan". Libyaan lähdettiin tukemaan kansannousua pahaa diktaattoria vastaan, kuten kunnon maailmanpoliisin kuuluukin. Jälkiseurauksia tästä tuskin hirveästi mietittiin, ja ajateltiin, että tottakai uusi hallinto alkaa toteuttaa (kristillisen) länsimaisen demkraattisen valtion periaatteita (koska se on meidän mielestämme se oikea tapa). Nyt kun huomattiin, että niin hemmetti, nehän ovat muslimeja siellä, niin ei edes USA-NATO-kombo kehtaa alkaa vaatia muutosta tähän uuden hallinnon ajamaan politiikkaan.
...
Eihän Lännen johtajat VOI olla noin typeriä ja tietämättömiä, kuten väität? Täytyyhän heidän osata ajatella edes kaksi askelta pitemmälle kuin mitä näkyy? Eihän nuo ole henkisiltä kyvyiltään täysiä, jos ne eivät osaa yhtään ennakoida!!
Quote
Harvalle tulee mieleen väittää, että Obama ja NATO ovat islamisteja, mutta jos retoriikasta huolimatta käytännön politiikalla päästään tuloksiin, josta Al Qaedakin voi vain uneksia, niin eikö täydellä syyllä voi väittää, että kyse on islamisaatiosta ja islamismista?
No ei. Kyse voi olla kansainvälisesti harjoitettavasta "jännitteen strategiasta" tai vastapuolen pitämisestä heikkona ja hajaantuneena. Pinta on pintaa ja syväpolitiikka on syväpolitiikkaa. Obaman kohdalla tietysti idealismi ja hölmöys kuuluvat myös kuvaan.
Islamia sinänsä en usko kenenkään lännen johdon isommista pojista arvostavan tai suosivan.
Quote from: mikkoR on 24.10.2011, 16:53:08
Siitä se sitten lähteekin kun Tunisiassa tulee sama laki.
Seuraava vaihe onkin että sunnit ja shiiat alkavat neuvottelemaan keskenään asioista ja tunnetusti heillä on valttina kalashnikov sekä pommit joilla maa saadaankin nopeasti kivikaudelle=pakolaistulva eurooppaan.
Toiseksi viimeisemmässä The Economist (Volume 401 number 8755) lehdessä oli mielenkiintoinen asiaa sivuava artikkeli. Pääpointti oli se, että arabikevään uudistusten myötä Egyptin, Libyan ja Tunisian naisaktivistit pelkäävät oikeuksiensa kaventuvan. Libyassa ja Tunisiassa on tähän mennessä ollut mm. yhtäläiset oikeudet avioeroon sukupuoleen katsomatta.
Quote from: Miniluv on 27.10.2011, 12:20:42
Quote
Harvalle tulee mieleen väittää, että Obama ja NATO ovat islamisteja, mutta jos retoriikasta huolimatta käytännön politiikalla päästään tuloksiin, josta Al Qaedakin voi vain uneksia, niin eikö täydellä syyllä voi väittää, että kyse on islamisaatiosta ja islamismista?
No ei. Kyse voi olla kansainvälisesti harjoitettavasta "jännitteen strategiasta" tai vastapuolen pitämisestä heikkona ja hajaantuneena. Pinta on pintaa ja syväpolitiikka on syväpolitiikkaa. Obaman kohdalla tietysti idealismi ja hölmöys kuuluvat myös kuvaan.
Islamia sinänsä en usko kenenkään lännen johdon isommista pojista arvostavan tai suosivan.
No onpa huojentavaa kuulla, että kukaan ei varsinaisesti suosi islamia! Se siis valloittaa ja alistaa meidät ihan omalla painollaan!!
Siinäkin menee mielestäni länsijohtajien mahdolliset ajatuskuviot vikaan, että islamilaiset valtiot olisivat heikkoja ja hajaantuneita, sillä vaikkapa esimerkiksi Iran ei mielestäni ole heikko imaamivalta ollenkaan. Sillä on ydinase ja se käy hämmentämässä puhujapöntössä milloin missäkin kansainvälisessä kokouksessa.
Länsi sen sijaan on heikko ja hajanainen. Meidän "voimamme" perustuu rahaan, ja raha-asiamme nyt ovat vähän niin sun näin. Myös USAssa.
Lännen politiikka on mielestäni täysin epäonnistunutta, omaa oksaa sahaavaa, oli sen nyt tarkoitus olla miten fiksua hyvänsä.
Quote from: Emo on 27.10.2011, 12:15:01
Quote from: Hog on 27.10.2011, 11:51:05
...
En sanoisi, että "päästään" tuloksiin, vaan ennemminkin "joudutaan". Libyaan lähdettiin tukemaan kansannousua pahaa diktaattoria vastaan, kuten kunnon maailmanpoliisin kuuluukin. Jälkiseurauksia tästä tuskin hirveästi mietittiin, ja ajateltiin, että tottakai uusi hallinto alkaa toteuttaa (kristillisen) länsimaisen demkraattisen valtion periaatteita (koska se on meidän mielestämme se oikea tapa). Nyt kun huomattiin, että niin hemmetti, nehän ovat muslimeja siellä, niin ei edes USA-NATO-kombo kehtaa alkaa vaatia muutosta tähän uuden hallinnon ajamaan politiikkaan.
...
Eihän Lännen johtajat VOI olla noin typeriä ja tietämättömiä, kuten väität? Täytyyhän heidän osata ajatella edes kaksi askelta pitemmälle kuin mitä näkyy? Eihän nuo ole henkisiltä kyvyiltään täysiä, jos ne eivät osaa yhtään ennakoida!!
Toivon toki että eivät ole typeriä ja tietämättömiä. Jotenkin vain tuntuu siltä, että USA olisi sillä mielellä liikkeellä, että ilman muuta kun nyt autettiin näitä kapinallisia, niin uusi hallinto ei kehtaa olla ottamatta länsimaista demokratiaa ohjenuorakseen. Oho, kehtasivat sittenkin penteleet alkaa shariaa soveltamaan ja muslimivaltiota luomaan. Oh well, eipä tässä nyt enää voi mitään tehdä.
Tai sitten kuten sanoit, muslimivaltio on heille ihan ok. Mene ja tiedä.
Koko Libyan revohkassa on kyse lännen geopoliittisista eduista ja Gaddafi oli tunnetusti arabinationalisti, eli paha mies lännen internationalistien ja Israelin kannalta. Länttä ja Ranskaa ei hetkauta se, onko "uusi Libya" islamistinen vai ei. Länttä ja Ranskaa kiinnostaa Libyan luonnonvarojen uusjako ja oman geostrategisen aseman vahvistaminen luonnonvaroilta rikkaalla alueella.
Jos Länttä kiinnostaisi ihmisoikeudet tai jokin, niin silloinhan länsi puuttuisi Saudi-Arabian touhuun ja monen muunkin lännen kaverivaltion edesottamuksiin. Sen sijaan, että länsi asettaisi vaikkapa Saudi-Arabian asevientikieltoon, tai jäädyttäisi Saudi-Arabian varoja pankeissaan - länsi myy uusinta aseteknologiaa Saudi-Arabialle ja kiikaroi lintuja taivaalla ihmisoikeuksien tarkastelemisen sijaan. Busines as usual.
Uusinta tietoa Libyan lainsäädännöstä: http://blogs.cfr.org/coleman/2012/02/10/libyas-new-election-law-part-iii/
BBC:llä oli taas mielenkiintoinen artikkeli Libyasta: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17063509
Quote from: svobo on 24.10.2011, 16:50:09
Jotenkin ei kauheasti yllätä. Taitaa länsimailla tulla vielä Gaddafia ikävä.
Tätä tosiaan jo osattiin ennakoida. Tämä kaikki on eurooppalaisesta näkökulmasta tarkastellen
todella opettavaista.
Quote from: Miniluv on 24.10.2011, 18:37:42
Ensimmäisenä lähtivät korot pankeista ja kielto polygamialta.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html)
Ilmeisesti jotkut kokevat, että monivaimoisuuden kieltäminen oli todella
niin väärin. Jatkossa seuraa varmasti paljon muutakin.
Libyaan liittyen France24:lla haastateltiin pari päivää sitten lääkäriä, joka kertoi Libyassa varsinkin suurien kaupunkien olevan turvallisia, mutta myönsi erinäisten aseistettujen ryhmien olevan ongelma.
Ajassa 8:15 (http://www.france24.com/en/20120216-interview-pierre-marie-vincent-author-physician-war-diary-libya-hurra-amnesty-international-report-torture-revolution)
Osaltaan Gaddafi:sta johtuen on rasismi mustia afrikkalaisia ja myös mustia libyalaisia kohtaan lisääntynyt, koska monet mustat tukivat mm. palkkasotilaina Gaddafia. Google News:stä löytyy monenlaisia uutisia liittyen mustiin libyalaisiin, mutta yhdestä uutisesta löytyi mielenkiintoinen argumentti.
Ayad Sager:
Quote"We are not racist. We are trying to stop illegal immigrants from reaching Europe."
Libya fighters-turned-jailors face heat over prisons (http://www.reuters.com/article/2012/02/10/us-libya-prisons-idUSTRE8190YR20120210)
Slavery and the Libyan civil war (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Libya)
Nigerin suurlähettilään hölmöltä näyttävä karkotus (http://www.youtube.com/watch?v=qG-18J6RFL8)
En ole paljoakaan Pohjois-Afrikkaan liittyviä keskusteluja hommassa seurannut, mutta tässä olisi mielenkiintoinen video Egyptin parlamentista.
Egyptian MP Told to Shut Up for Interrupting Parliament With a Call to Prayer (http://www.youtube.com/watch?v=wjuEdWWupPg)
Lisäys. Kattelin tässä youtubesta Libyaan liittyviä videoita ja niiden joukosta löytyi lumiaiheisia videoita. Libyassa ei tiettävästi yleensä lunta sada vaan se on hyvin harvinaista.
Libya Snow 6.2.12 (http://www.youtube.com/watch?v=-HRe0-kjBpE)
Libyassa vietettiin kolme päivä sitten kansannousun vuosipäivää, joten siihen liittyen muutama mielenkiintoinen video.
Libya Anniversary (http://www.youtube.com/watch?v=8evt4T16m-Y)
Libya celebrates revolt anniversary (http://www.youtube.com/watch?v=wETtag-0IcM)
Pari raporttia naisten asemasta Libyassa.
Libyan Women Group tries to learn more about gender attitudes (http://www.youtube.com/watch?v=gP7oE7lWavk)
Libya: Women's Rights (http://www.youtube.com/watch?v=1706HoZ7DZE)
Quote from: Emo on 27.10.2011, 12:31:59
---
Lännen politiikka on mielestäni täysin epäonnistunutta, omaa oksaa sahaavaa, oli sen nyt tarkoitus olla miten fiksua hyvänsä.
Pakko olla samaa mieltä. Muistuttaa liikaa Neuvostoliiton ulkopolitiikkaa toisen maailmansodan jälkeen. Politbyroon mielestä sekin oli kai fiksua, mutta oman oksan katkeamista silläkin vain edistettiin.
Quote from: Aldaron on 19.02.2012, 17:56:19
Quote from: svobo on 24.10.2011, 16:50:09
Jotenkin ei kauheasti yllätä. Taitaa länsimailla tulla vielä Gaddafia ikävä.
Tätä tosiaan jo osattiin ennakoida. Tämä kaikki on eurooppalaisesta näkökulmasta tarkastellen todella opettavaista.
Eipä tuossa mitään uutta ole, kun diktaattorit kaatuu, alkaa sekasorto. Monet kansat eivät osaa elää muuten sovussa ilman että on kiväärinpiippu niskassa
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-17844280
Kuten foorumilta olemme aiemmin lukeneet asiantuntevista kommenteista, ovat islamistit käytännössä kaapanneet vallan Libyassa ja nyt tuovat näin lainsäädännön kautta shariadiktatuuria Libyaan.
Quote from: turha jätkä on 25.04.2012, 20:49:42
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-17844280
Kuten foorumilta olemme aiemmin lukeneet asiantuntevista kommenteista, ovat islamistit käytännössä kaapanneet vallan Libyassa ja nyt tuovat näin lainsäädännön kautta shariadiktatuuria Libyaan.
Mikä tässä oikein yllätti. Oikestaan länsimaiden poliitikot jotka ovat terrorin pelottelemana alkaneet myöteilemään Al-quaida aktivisteja heidän kotimaissaan. Itse taas pidän hulluuden osoituksena minkäänlaisen avun antamisen näille, eli entiset länsimaiden hallitusten kaverit roikkuvat pian lyhtypylväissä...
Loppu hyvin, kaikki hyvin. Uskoisin että öljyntoimitukset länsimaille tulee paremmin hoidetuksi kuin kenties Gaddaf'in hallinnoimana. Saattoi nimittäin olla että kallisarvoiset raaka-aineet olisi entisen hallinnon toimesta laivattu Kiinaan ja muualle, toisarvoisiin maihin.
Sharialaki sopii islamilaiseen maahan. Onhan se käytössä Saudi-Arabiassa ja monessa muussa maassa. Ei se ole maailman päättäjiä huolettanut ennenkään.
Loppuviimeksi länsi sai halvalla hommat kuntoon. Ei tarvinnut edes sotilaita lähettää. Pelkkä pommittaminen riitti tällä kertaa. Eikä ole mitään syytä kauhistella ohjuksiin kuluneita varoja. Ne antavat työtä, toimeentuloa ja kasvattavat hyvinvointia tekijämaissaan. Hieno juttu.
Tästä voisi hyvin ottaa mallia Syyriaankin. Toisaalta Venäjälle ja Kiinalle tulisi vuorostaan antaa mahdollisuus suorittaa pommituksia ja saada hyviä kokemuksia aseiden tehosta jne. Ja, toisihan niiden valmistaminen samalla tavalla työtä heillekin. Kunhan kerkeävät paikalle, niin suomalaiset voisivat istua bunkkerissa laskemassa osumia.
Pitkä artikkeli, mutta kannattaa tavata läpi: http://www.nytimes.com/2012/05/13/magazine/in-libya-the-captors-have-become-the-captive.html?pagewanted=1&_r=1
Mielenkiintoinen libyalainen nettilehti: http://www.libyaherald.com/
Kyseisestä aviisista kannattaa silmäillä ainakin tämä juttu, saa vähän käsitystä libyalaisen islamistin maailmankuvasta: http://www.libyaherald.com/just-how-serious-is-dernas-islamist-problem/
Hyvinhän siellä menee, selvästi paremmin kuin Gaddafin aikana.
Brittilähettilään autosaattuetta ammuttiin singolla Libyassa
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288476197405.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288476197405.html)
Sharia-laki on täysin toimivaa säädäntöä. Se ehkäisee mainiolla tavalla rikollisuutta ja sopii erinomaisesti islamilaiseen yhteisöön. Maassa maan tavalla.
http://www.libyaherald.com/union-for-homeland-party-claims-lead-in-misrata/
Ennakkouumoilujen mukaan NFA:lle tulossa paljon paikkoja. En ole ihan varma mitä se kertoo islamisaation väistämättömästä etenemisestä.
Quote from: Miniluv on 24.10.2011, 18:37:42
Ensimmäisenä lähtivät korot pankeista ja kielto polygamialta.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html)
Jos nuo ovat niitä väitettyjä uhkia, niin ei pelota tippaakaan.
Mikäli ei saa ottaa korkoa, ei tule ylivelkaantumistakaan eikä inflaatiota. Ilman lainanottoa taasen eriytynyt yhteiskunta ei tuota kovin hyvin, koska yrityksiä ja innovaatioita syntyy todennäköisesti vähemmän. Koronkiskonta on useimmissa maissa kielletty, koron kieltäminen tuskin on suuri uhka meille.
Miksi vastustaa polygamiaa? Jos omaisuutta saa olla kahdeksan kertaa enemmän kuin muilla, niin miksei vaimojakin? Vuosikaudet yksinäisyyttä kokeneet sinkkumiehet voivat toki aiheuttaa ongelmia ja raiskailla ahdistuksissaan. Vasemmistovinkkelistä haittaa polygamiasta on, koska se luo eriarvoisuutta. Sosiaalidarwinistit voivat nähdä yhteisön, jossa menestyneimmät pääsevät parhaiten lisääntymään. Tasaisen tulonjaon ja runsaan sosiaaliturvan maassa moniavioisuus ei ole käytännössä mahdollinen. Meille ei siis siitäkään ole uhkaa.
Quote from: jopelius on 12.06.2012, 00:26:47
Sharia-laki on täysin toimivaa säädäntöä. Se ehkäisee mainiolla tavalla rikollisuutta ja sopii erinomaisesti islamilaiseen yhteisöön. Maassa maan tavalla.
Trolliviesti ehkä, mutta ei islamilainen lainsäädäntö ainakaan Iranissa tai Afganistanissa ole kovin hyvin estänyt huumeidenkäyttöä tai siihen liittyvää rikollisuutta.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/this_world/3791889.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/this_world/3791889.stm)
http://www.thefix.com/content/afghan-children-heroin-smuggling9644 (http://www.thefix.com/content/afghan-children-heroin-smuggling9644)
Quote from: Tuomas3 on 09.07.2012, 01:05:41
Quote from: Miniluv on 24.10.2011, 18:37:42
Ensimmäisenä lähtivät korot pankeista ja kielto polygamialta.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html)
Jos nuo ovat niitä väitettyjä uhkia, niin ei pelota tippaakaan.
Mikäli ei saa ottaa korkoa, ei tule ylivelkaantumistakaan eikä inflaatiota. Ilman lainanottoa taasen eriytynyt yhteiskunta ei tuota kovin hyvin, koska yrityksiä ja innovaatioita syntyy todennäköisesti vähemmän. Koronkiskonta on useimmissa maissa kielletty, koron kieltäminen tuskin on suuri uhka meille.
Miksi vastustaa polygamiaa? Jos omaisuutta saa olla kahdeksan kertaa enemmän kuin muilla, niin miksei vaimojakin? Vuosikaudet yksinäisyyttä kokeneet sinkkumiehet voivat toki aiheuttaa ongelmia ja raiskailla ahdistuksissaan. Vasemmistovinkkelistä haittaa polygamiasta on, koska se luo eriarvoisuutta. Sosiaalidarwinistit voivat nähdä yhteisön, jossa menestyneimmät pääsevät parhaiten lisääntymään. Tasaisen tulonjaon ja runsaan sosiaaliturvan maassa moniavioisuus ei ole käytännössä mahdollinen. Meille ei siis siitäkään ole uhkaa.
Muslimit ja muslimikulttuurien kasvatit eläkööt minun puolestani omissa maissaan haluamallaan tavalla.
Edit: fry.jpg
Quote from: Miniluv on 09.07.2012, 07:42:25
Muslimit ja muslimikulttuurien kasvatit eläkööt minun puolestani omissa maissaan haluamallaan tavalla.
Edit: fry.jpg
Ongelma on se että kun muslimit elävät niinkun haluavat, se yleensä johtaa siihen että suuri osa maassa asuvista ihmisistä muuttuu turvapaikanhakijoiksi syystä tai toisesta.
Quote from: ocean on 09.07.2012, 08:40:14
Quote from: Miniluv on 09.07.2012, 07:42:25
Muslimit ja muslimikulttuurien kasvatit eläkööt minun puolestani omissa maissaan haluamallaan tavalla.
Edit: fry.jpg
Ongelma on se että kun muslimit elävät niinkun haluavat, se yleensä johtaa siihen että suuri osa maassa asuvista ihmisistä muuttuu turvapaikanhakijoiksi syystä tai toisesta.
Pitäisi siis viedä demokratia ja länsimaiset tavat vaikka väkisin. Mitäs sitten kun kerta toisensa jälkeen muslimit äänestävät valtaan shariaa kannattavat diktaattorit yms. despootit? Joskus voisi tehdä hyvää tunnustaa tosiasia, ettei länsimaat voi pelastaa niitä jotka eivät halua itse korjata omia asoitaan. Tässä asiassa harmi että länsimailla on periksiantamattomuuden kulttuuri.
Quote from: DuPont on 09.07.2012, 01:27:38
Quote from: jopelius on 12.06.2012, 00:26:47
Sharia-laki on täysin toimivaa säädäntöä. Se ehkäisee mainiolla tavalla rikollisuutta ja sopii erinomaisesti islamilaiseen yhteisöön. Maassa maan tavalla.
Trolliviesti ehkä, mutta ei islamilainen lainsäädäntö ainakaan Iranissa tai Afganistanissa ole kovin hyvin estänyt huumeidenkäyttöä tai siihen liittyvää rikollisuutta.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/this_world/3791889.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/this_world/3791889.stm)
http://www.thefix.com/content/afghan-children-heroin-smuggling9644 (http://www.thefix.com/content/afghan-children-heroin-smuggling9644)
Vaikka miten mittaisi niin sharia-laki toimii paremmin huumekauppaa vastaan kuin länsimaiden säädökset.
Hienoa että johtavissa länsimaissa tämä on ymmärretty. Siksi lännessä tuetaan Libyan, Egyptin ja Syyrian kansalaisten tavoitteita kansan itse vaaleilla valitsemasta islamilaisesta yhteiskunnasta. Libyassa ja Egyptissä ollaan jo hyvää vauhtia siirtymässä muslimiveljeskuntien hallintoon aikaisemman diktatuurin sijaan.
Syyriassa enemmistö kansalaisista muodostuu Sunni-muslimeista ( n. 75% väestöstä) siksi olisi enemmän kuin toivottavaa päästä eroon pientä vähemmistöä edustavasta aleviitti-taustaisesta Bashar Al-Assad'in vähemmistö-diktatuurista. Vapaissa vaaleissa Sunni-muslimien veljeskunnat saisivat todennäköisesti valtuutuksen hallinnolle. Sen myötä otettaisiin maassa käyttöön myös sharia-laindääntö.
Täytyy vain toivoa että kansan enemmistö saa haltuunsa heille kuuluvan poliittisen vallan Syyriassa.
Quote from: jopelius on 11.07.2012, 11:27:32
Quote from: DuPont on 09.07.2012, 01:27:38
Quote from: jopelius on 12.06.2012, 00:26:47
Sharia-laki on täysin toimivaa säädäntöä. Se ehkäisee mainiolla tavalla rikollisuutta ja sopii erinomaisesti islamilaiseen yhteisöön. Maassa maan tavalla.
Trolliviesti ehkä, mutta ei islamilainen lainsäädäntö ainakaan Iranissa tai Afganistanissa ole kovin hyvin estänyt huumeidenkäyttöä tai siihen liittyvää rikollisuutta.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/this_world/3791889.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/this_world/3791889.stm)
http://www.thefix.com/content/afghan-children-heroin-smuggling9644 (http://www.thefix.com/content/afghan-children-heroin-smuggling9644)
Vaikka miten mittaisi niin sharia-laki toimii paremmin huumekauppaa vastaan kuin länsimaiden säädökset.
Hienoa että johtavissa länsimaissa tämä on ymmärretty. Siksi lännessä tuetaan Libyan, Egyptin ja Syyrian kansalaisten tavoitteita kansan itse vaaleilla valitsemasta islamilaisesta yhteiskunnasta. Libyassa ja Egyptissä ollaan jo hyvää vauhtia siirtymässä muslimiveljeskuntien hallintoon aikaisemman diktatuurin sijaan.
Syyriassa enemmistö kansalaisista muodostuu Sunni-muslimeista ( n. 75% väestöstä) siksi olisi enemmän kuin toivottavaa päästä eroon pientä vähemmistöä edustavasta aleviitti-taustaisesta Bashar Al-Assad'in vähemmistö-diktatuurista. Vapaissa vaaleissa Sunni-muslimien veljeskunnat saisivat todennäköisesti valtuutuksen hallinnolle. Sen myötä otettaisiin maassa käyttöön myös sharia-laindääntö.
Täytyy vain toivoa että kansan enemmistö saa haltuunsa heille kuuluvan poliittisen vallan Syyriassa.
Juu ja Irakin ongelmat toistuvat hieman toisellaisessa mittakaavassa. Joskus niin sanottu "vähemmistö-diktatuuri" on parempi kuin enemmistön osaamattomuus. Tästäkin on erinomainen esimerkki, Etelä-Afrikka.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 11:44:10
Quote from: jopelius on 11.07.2012, 11:27:32
Syyriassa enemmistö kansalaisista muodostuu Sunni-muslimeista ( n. 75% väestöstä) siksi olisi enemmän kuin toivottavaa päästä eroon pientä vähemmistöä edustavasta aleviitti-taustaisesta Bashar Al-Assad'in vähemmistö-diktatuurista. Vapaissa vaaleissa Sunni-muslimien veljeskunnat saisivat todennäköisesti valtuutuksen hallinnolle. Sen myötä otettaisiin maassa käyttöön myös sharia-laindääntö.
Täytyy vain toivoa että kansan enemmistö saa haltuunsa heille kuuluvan poliittisen vallan Syyriassa.
Juu ja Irakin ongelmat toistuvat hieman toisellaisessa mittakaavassa. Joskus niin sanottu "vähemmistö-diktatuuri" on parempi kuin enemmistön osaamattomuus. Tästäkin on erinomainen esimerkki, Etelä-Afrikka.
Valitettavasti länsimaiden johtajien ajatukset ovat kovin skitsofreenisia. Toisaalta halutaan tukea ns. demokratiaa. Sitä jopa vaatimalla vaaditaan tietyiltä mailta.
Sitten on lukuisa joukko valtioita/hallitsijoita jotka ovat lännen parhaita kavereita huolimatta siitä että edustavat äärimmäistä diktatuuria, sen kaikissa inhottavimmissakin ilmentymismuodoissaan.
Eikö olisi parempi ottaa sama linja kaikkia kohtaan?
Tuetaan siis oikeasti kaikkien kansojen ja valtioiden itsemäärisoikeutta. Kunnioitetaan heidän vapaissa vaaleissa, itselleen (siis omalle kansalleen ja valtionsa asukkaille) valitsemaa hallintoa. Kunnioitetaan myös heidän lainsäädäntöään. Jos/kun he haluavat elää kotimaassaan sharia-lain mukaisesti niin mitä pahaa siinä voisi olla?
Maassa maan tavalla tai maasta pois!
Quote from: jopelius on 11.07.2012, 12:41:23
Quote from: d100a on 11.07.2012, 11:44:10
Quote from: jopelius on 11.07.2012, 11:27:32
Syyriassa enemmistö kansalaisista muodostuu Sunni-muslimeista ( n. 75% väestöstä) siksi olisi enemmän kuin toivottavaa päästä eroon pientä vähemmistöä edustavasta aleviitti-taustaisesta Bashar Al-Assad'in vähemmistö-diktatuurista. Vapaissa vaaleissa Sunni-muslimien veljeskunnat saisivat todennäköisesti valtuutuksen hallinnolle. Sen myötä otettaisiin maassa käyttöön myös sharia-laindääntö.
Täytyy vain toivoa että kansan enemmistö saa haltuunsa heille kuuluvan poliittisen vallan Syyriassa.
Juu ja Irakin ongelmat toistuvat hieman toisellaisessa mittakaavassa. Joskus niin sanottu "vähemmistö-diktatuuri" on parempi kuin enemmistön osaamattomuus. Tästäkin on erinomainen esimerkki, Etelä-Afrikka.
Valitettavasti länsimaiden johtajien ajatukset ovat kovin skitsofreenisia. Toisaalta halutaan tukea ns. demokratiaa. Sitä jopa vaatimalla vaaditaan tietyiltä mailta.
Sitten on lukuisa joukko valtioita/hallitsijoita jotka ovat lännen parhaita kavereita huolimatta siitä että edustavat äärimmäistä diktatuuria, sen kaikissa inhottavimmissakin ilmentymismuodoissaan.
Eikö olisi parempi ottaa sama linja kaikkia kohtaan?
Tuetaan siis oikeasti kaikkien kansojen ja valtioiden itsemäärisoikeutta. Kunnioitetaan heidän vapaissa vaaleissa, itselleen (siis omalle kansalleen ja valtionsa asukkaille) valitsemaa hallintoa. Kunnioitetaan myös heidän lainsäädäntöään. Jos/kun he haluavat elää kotimaassaan sharia-lain mukaisesti niin mitä pahaa siinä voisi olla?
Maassa maan tavalla tai maasta pois!
Aika moni ei haluaisi elää, mutta ovat liian kyvyttömiä estämään sitä, kun heillä ei ole usein miten mitään vertailukohtaa. Sen takia en hyväksy länsimaiden puuttumista toisten maiden sisäisiin asioihin. Usein miten asiat menevät vain huonompaan suuntaan mitä ne olivat ennen puuttumista.
Afganistaniin on viety rauhaa ja demokratiaa kohta 10 vuotta länsimaiden asein, ja tuloksia ei vain ole näkyvissä. Osama bin Laden tapettiin Pakistanissa. Senkin sotaretken perusteet olivat siis hieman hämärän peitossa..
Quote from: Miniluv on 09.07.2012, 07:42:25
Quote from: Tuomas3 on 09.07.2012, 01:05:41
Quote from: Miniluv on 24.10.2011, 18:37:42
Ensimmäisenä lähtivät korot pankeista ja kielto polygamialta.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8844819/Libyas-liberation-interim-ruler-unveils-more-radical-than-expected-plans-for-Islamic-law.html)
Jos nuo ovat niitä väitettyjä uhkia, niin ei pelota tippaakaan.
Mikäli ei saa ottaa korkoa, ei tule ylivelkaantumistakaan eikä inflaatiota. Ilman lainanottoa taasen eriytynyt yhteiskunta ei tuota kovin hyvin, koska yrityksiä ja innovaatioita syntyy todennäköisesti vähemmän. Koronkiskonta on useimmissa maissa kielletty, koron kieltäminen tuskin on suuri uhka meille.
Miksi vastustaa polygamiaa? Jos omaisuutta saa olla kahdeksan kertaa enemmän kuin muilla, niin miksei vaimojakin? Vuosikaudet yksinäisyyttä kokeneet sinkkumiehet voivat toki aiheuttaa ongelmia ja raiskailla ahdistuksissaan. Vasemmistovinkkelistä haittaa polygamiasta on, koska se luo eriarvoisuutta. Sosiaalidarwinistit voivat nähdä yhteisön, jossa menestyneimmät pääsevät parhaiten lisääntymään. Tasaisen tulonjaon ja runsaan sosiaaliturvan maassa moniavioisuus ei ole käytännössä mahdollinen. Meille ei siis siitäkään ole uhkaa.
Muslimit ja muslimikulttuurien kasvatit eläkööt minun puolestani omissa maissaan haluamallaan tavalla.
Edit: fry.jpg
Polygamia ja korkopolitiikka ei vaikuta kielteisesti yksilön toiminnanvapauteen täälläkään. Enemmän minua häiritsisi ruotsalainen kulttuuri kieltää seksinosto ja sikäläinen "raiskaus"lainsäädäntö, sekä monet muut Rkp:n ideat joita Suomeenkin ajetaan. En aio ottaa yhtä eukkoa enempää kerralla, enkä toistaiseksi ole tarvinnut seksipalveluita, mutta silti...
Ajattelin vain, että varmasti on suurempiakin uhkia kuin nuo kaksi mainitsemaasi, jotka ovat lähinnä pieniä arvovalintoja. Muslimeillahan on jo nyt omia rahalaitoksiaan, jotka eivät ota korkoa. Tänne muuttaessa jollain voi olla jo kolme vaimoa, jolloin Suomen laki muodostuu dilemmaksi. Muslimimies ei ole rikkonut eikä riko lakia, mutta silti elää lainvastaisesti. Jotain lainsäädännölle on joka tapauksessa tehtävä, muuten tuomiovalta ottaa jälleen kerran eduskunnan tehtävät ja soveltaa.
Laki moniavioisuudesta voisi koitua veronmaksajan sekä musliminaisen eduksi, koska miehen jättäessä tämän, naisesta tulee yhteiskunnan elätti. Polygamialailla elatusvelvollisuus olisi ex-miehellä.
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 14:04:57
Laki moniavioisuudesta voisi koitua veronmaksajan sekä musliminaisen eduksi, koska miehen jättäessä tämän, naisesta tulee yhteiskunnan elätti. Polygamialailla elatusvelvollisuus olisi ex-miehellä.
Luulempa, että musut järkkäävät virallisen statuksensa sen mukaan, mikä on taloudellisesti edullisinta. Heillehän ratkaisevaa on se, miltä asiat näyttävät Allahin suuntaan, ei se, miltä ne näyttävät kuffar-valden suuntaan. Jos vaimojen yksinhuoltajastatus tuo enemmä fyffeä yksinhuoltajalisinä ja ylimääräisistä asunnoista kerättävät pimeinä vuokrina, eletään tietenkin sen mukaan. Varsinkin kun moisen toiminnan riskit ovat minimaaliset.
Suomessa elatusapua maksava humamu taitaa muuten olla varsin teoreettinen käsite.
Quote from: Siili on 11.07.2012, 14:29:56
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 14:04:57
Laki moniavioisuudesta voisi koitua veronmaksajan sekä musliminaisen eduksi, koska miehen jättäessä tämän, naisesta tulee yhteiskunnan elätti. Polygamialailla elatusvelvollisuus olisi ex-miehellä.
Luulempa, että musut järkkäävät virallisen statuksensa sen mukaan, mikä on taloudellisesti edullisinta. Heillehän ratkaisevaa on se, miltä asiat näyttävät Allahin suuntaan, ei se, miltä ne näyttävät kuffar-valden suuntaan. Jos vaimojen yksinhuoltajastatus tuo enemmä fyffeä yksinhuoltajalisinä ja ylimääräisistä asunnoista kerättävät pimeinä vuokrina, eletään tietenkin sen mukaan. Varsinkin kun moisen toiminnan riskit ovat minimaaliset.
Suomessa elatusapua maksava humamu taitaa muuten olla varsin teoreettinen käsite.
Noinhan se useimmiten käytännössä menee. Lain itsessään tulee kuitenkin olla looginen. Koska polygamia on sallittu monessa muussa maassa ja sieltä tänne porukkaa lappaa, on se jotenkin yhteensovitettava ennen kuin oikeudessa on yksi tällainen erotapaus. Lainkirjain on tässä jäljessä ja tämän vuoksi näitä erillisiä shariaistuimia on ehdotettu avioliittoa koskien. Tällöin taakka on pois Suomen oikeuslaitokselta. Shariakäsittely ei kuitenkaan saisi rikkoa lakia ja tämän valvomisessa tulisi ongelmia. Integroituminen voisi myös heikentyä. Diipa daapa.
Quote from: Aapo on 25.10.2011, 00:11:33
Minusta olisi täysin turha odottaa, että Libyan kaltainen maa liberalisoituu/sekularisoituu/demokratisoituu yhdessä yössä. Totta kai uutta maata lähdetään rakentamaan islam-nimikkeen alla. Aika näyttää, kehittyykö se siitä oikeaan suuntaan vai ei. On melko hurjaa esittää jo tässä vaiheessa, että uusi hallinto yltäisi samanlaisiin hirmutekoihin kuin Gaddafi.
Jotenkin tuntuu, että yltää.
Quote from: Atte Suomalainen on 11.07.2012, 16:27:50
Quote from: Aapo on 25.10.2011, 00:11:33
Minusta olisi täysin turha odottaa, että Libyan kaltainen maa liberalisoituu/sekularisoituu/demokratisoituu yhdessä yössä. Totta kai uutta maata lähdetään rakentamaan islam-nimikkeen alla. Aika näyttää, kehittyykö se siitä oikeaan suuntaan vai ei. On melko hurjaa esittää jo tässä vaiheessa, että uusi hallinto yltäisi samanlaisiin hirmutekoihin kuin Gaddafi.
Jotenkin tuntuu, että yltää.
Joo ja paljon ylikin...Irakissa monet muisteletvat Saddamin aikaa kaiholla..
Toiseksi viimeisemmässä The Economist (Volume 401 number 8755) lehdessä oli mielenkiintoinen asiaa sivuava artikkeli. Pääpointti oli se, että arabikevään uudistusten myötä Egyptin, Libyan ja Tunisian naisaktivistit pelkäävät oikeuksiensa kaventuvan. Libyassa ja Tunisiassa on tähän mennessä ollut mm. yhtäläiset oikeudet avioeroon sukupuoleen katsomatta.
[/quote]
Miksi olen vahingoniloinen?
Quote from: d100a on 11.07.2012, 16:30:05
Quote from: Atte Suomalainen on 11.07.2012, 16:27:50
Quote from: Aapo on 25.10.2011, 00:11:33
Minusta olisi täysin turha odottaa, että Libyan kaltainen maa liberalisoituu/sekularisoituu/demokratisoituu yhdessä yössä. Totta kai uutta maata lähdetään rakentamaan islam-nimikkeen alla. Aika näyttää, kehittyykö se siitä oikeaan suuntaan vai ei. On melko hurjaa esittää jo tässä vaiheessa, että uusi hallinto yltäisi samanlaisiin hirmutekoihin kuin Gaddafi.
Jotenkin tuntuu, että yltää.
Joo ja paljon ylikin...Irakissa monet muisteletvat Saddamin aikaa kaiholla..
Toki. Moni hyötyi Saddamin hallinnosta. Etelä-Afrikan apartheidia kaihotaan todennäköisesti myös.
Saddamilla ei kuitenkaan ollut mitään oikeutta Irakin eikä Gaddafilla Libyan valtiovaltaan.
Irakissa tapettiin miljoonia ihmisiä Saddamin kaudella, nykyinen järjestelmä on huomattavasti parempi vaikka sen ongelmat saavatkin enemmän huomiota. Saddamin aikana ketään ei kiinnostanut Irakin tapahtumat länsimaisessa mediassa, lukuunottamatta aivan kaikkein törkeimpiä joukkomurha-aaltoja. Nykyään jokainen väkivallanteko uutisoidaan.
Mitä Libyaan tulee, niin tiedothan kertovat että maallistuneemmat puolueet ovat voittamassa vaalit siellä. Mielisairaan Gaddafin hallintoa ei ole ollenkaan ikävä.
Quote from: Paasikivi on 11.07.2012, 16:42:33
Irakissa tapettiin miljoonia ihmisiä Saddamin kaudella, nykyinen järjestelmä on huomattavasti parempi vaikka sen ongelmat saavatkin enemmän huomiota. Saddamin aikana ketään ei kiinnostanut Irakin tapahtumat länsimaisessa mediassa, lukuunottamatta aivan kaikkein törkeimpiä joukkomurha-aaltoja. Nykyään jokainen väkivallanteko uutisoidaan.
Mitä Libyaan tulee, niin tiedothan kertovat että maallistuneemmat puolueet ovat voittamassa vaalit siellä. Mielisairaan Gaddafin hallintoa ei ole ollenkaan ikävä.
Sunnit varmaankin kaipaavat Saddamia ja shiiat sekä kurdit ovat tyytyväisempiä nykymenoon, joten enemmistö on tyytyväisempi. Eurooppalaisille Saddam oli todennäköisesti edullisempi vaihtoeho.
Gaddafi oli sotilas ja sellainen johtaja harvemmin on humaanimmasta päästä. Kuitenkin inhimillisen indeksin mittarilla Libya oli Afrikan mantereen kärkimaa ja libyalaisten ei tarvinnut kärsiä puutteesta. Poliittista vapautta ei ollut ja lehdistön vapaus oli rajoitettua. Luulen Libyan menevän huonompaan suuntaan muilla mittareilla paitsi viimeksi mainituilla. Toivottavasti olen väärässä. Libya on rikas maa, joka hyvin johdettuna on varmasti hieno paikka elää. Jaettu valta, öljy ja länsimaiden kontaktit tuppaavat olemaan ruutitynnyri.
Quote from: Paasikivi on 11.07.2012, 16:42:33
Mitä Libyaan tulee, niin tiedothan kertovat että maallistuneemmat puolueet ovat voittamassa vaalit siellä. Mielisairaan Gaddafin hallintoa ei ole ollenkaan ikävä.
Myös ne ei-maallistuneet ovat voittamassa tietyillä alueilla. Jos yhteistyö ei suju, niin maa voi vielä hyvinkin hajota.
Quote from: Roope on 11.07.2012, 17:30:27
Quote from: Paasikivi on 11.07.2012, 16:42:33
Mitä Libyaan tulee, niin tiedothan kertovat että maallistuneemmat puolueet ovat voittamassa vaalit siellä. Mielisairaan Gaddafin hallintoa ei ole ollenkaan ikävä.
Myös ne ei-maallistuneet ovat voittamassa tietyillä alueilla. Jos yhteistyö ei suju, niin maa voi vielä hyvinkin hajota.
Samoin Irak voi hajota. Ei sillä, että siinä mitään pahaa olisi.
Kyllä siinä pahaa olisi. Jopa ihan vitusti. Partajihadistit klaaneineen änkeävät loisimaan ja sikiämään tänne suvaitsevien virkamiestemme suosiollisella avustuksella.
Mutta tämänhän jo tiesittekin.
Quote from: Roope on 11.07.2012, 17:30:27Myös ne ei-maallistuneet ovat voittamassa tietyillä alueilla. Jos yhteistyö ei suju, niin maa voi vielä hyvinkin hajota.
Eikös Libya ole perinteisesti käytännössä kolme valtiota? Itäisen ja läntisen osan klaanit eivät ole oikein historiallisesti tykänneet toisistaan vaan yhdistäminen on yleensä tapahtunut voimakkaan hallitsijan toimesta. Tuollainen hallitsija on sitten tasapuolisesti listinyt kapinalliset molemmilta alueilta. Oma lukunsa ovat sitten aavikon tuaregit, joilla on ollut perinteisesti tapana rosvota vallasta taistelevia rannikkoalueelta tulevia osapuolia sangen tasapuolisesti.
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 16:52:03
Kuitenkin inhimillisen indeksin mittarilla Libya oli Afrikan mantereen kärkimaa ja libyalaisten ei tarvinnut kärsiä puutteesta.
Poliittisen vapauden indeksissä se taas oli Afrikan 4. huonoin maa. Suhteellisen vaurauden takana ei ollut Gaddafin hyvyys vaan öljy (jota Gaddafi myi enimmäkseen länteen ja varasti 200 miljardia dollaria omille pankkitileilleen). Gaddafi on mennyt mutta öljy on tallella, eikä rahoista suuri osa mene enää Gaddafin suvulle, joten hyvät mahdollisuudet Libyalla on parannuksiin myös aineellisessa elintasossa.
Maan mahdollinen hajoaminen ei ole mielestäni sinänsä mikään ongelma. Neuvostoliittokin hajosi ja hyvä niin. Länsi voi solmia läheiset suhteet siihen maallistuneempaan osaan, ja islamistisemman osan kanssakin tullaan joten kuten toimeen jos ne eivät sentään ala räjäyttelemään länsimaisia matkustajalentokoneita. Kuten teki eräs "muslimiterroristien kurissapitäjä".
Ilmeisesti on niin että joidenkin mielestä länsimaiden sotilaallinen apu kansannousulle tekee uudesta hallinnosta vastustettavan, vaikka se toisi Libyaa miten paljon eteenpäin? Mutta tällöin emme puhukaan enää varsinaisesti Libyasta, vaan suhtautumisesta länsimaihin.
Lännen rekordi diktatuurien vastustamisessa ja demokratian auttamisessa on kaikesta huolimatta erinomainen: Saksa ja Japani toisen maailmansodan jälkeen, Itä-Eurooppa kommunismin aikana, jne. Jokaista epäonnistumista kohti voi luetella useita onnistumisia. Juuri nyt Libyan operaatio näyttää oikeaan osuneelta. Tilanne on toki vielä kesken.
Quote from: tyhmyri on 11.07.2012, 18:21:44
Eikös Libya ole perinteisesti käytännössä kolme valtiota? Itäisen ja läntisen osan klaanit eivät ole oikein historiallisesti tykänneet toisistaan vaan yhdistäminen on yleensä tapahtunut voimakkaan hallitsijan toimesta. Tuollainen hallitsija on sitten tasapuolisesti listinyt kapinalliset molemmilta alueilta.
Kuten myös Irak, Iran, Syyria... miksi näitä siirtomaa-aikana vedettyjä keinotekoisia rajoja oikeastaan pitäisikään väkisin pitää voimassa, kun ne kerran johtavat mainitsemiisi klaanisotiin ja verisiin tyrannioihin. Etnisesti yhtenäisemmät valtiot voisivat olla elinkelpoisempia ja rauhallisempia. Näinhän me ajattelemme länsimaidenkin kohdalla mieluusti. Monikulttuuriko on tuhonnut arabimaailman? Ehkä pitäisi kannustaa heitä siirtymään yksikulttuurisiin valtiokokonaisuuksiin.
Quote from: TJK on 11.07.2012, 16:34:41
Quote from: d100a on 11.07.2012, 16:30:05
Quote from: Atte Suomalainen on 11.07.2012, 16:27:50
Quote from: Aapo on 25.10.2011, 00:11:33
Minusta olisi täysin turha odottaa, että Libyan kaltainen maa liberalisoituu/sekularisoituu/demokratisoituu yhdessä yössä. Totta kai uutta maata lähdetään rakentamaan islam-nimikkeen alla. Aika näyttää, kehittyykö se siitä oikeaan suuntaan vai ei. On melko hurjaa esittää jo tässä vaiheessa, että uusi hallinto yltäisi samanlaisiin hirmutekoihin kuin Gaddafi.
Jotenkin tuntuu, että yltää.
Joo ja paljon ylikin...Irakissa monet muisteletvat Saddamin aikaa kaiholla..
Toki. Moni hyötyi Saddamin hallinnosta. Etelä-Afrikan apartheidia kaihotaan todennäköisesti myös.
Saddamilla ei kuitenkaan ollut mitään oikeutta Irakin eikä Gaddafilla Libyan valtiovaltaan.
Aika paljon hiusten halkomista, kenellä on tai ei. Kummankin hallinnot olivat laillisia ja tunnustettuja, jopa Yk:ssa asti. Itse en pidä esimerkiksi Afganistanin nykyistä presidentin valtaa kovinkaa vahvana sen jälkeen kun länsimaat ovat poistuneet kuvoista. Käy samoin kuin eräälle Neuvostoliiton valtaan nostamalle presidentille, hänet hirtettiin Ranskan suurlähestystön edustalla olevaan lyhtypylvääseeen.
Saddam oli vielä jenkkien hyvä kaveri 1980-luvulla, sai myrkyt jenkkilästä ja käytt niitäi surutta Irania vastaan. Samaan aikaan Yhdysvallat myi myös Israelin kautta Iranille aseita... :facepalm:
Mahmoud Jibril ehti jo osoittaa valtiomiehen elkeitä. Jibril kiisti toimittajien esittämän käsityksen, että hänen ääntenlaskennassa johdossa oleva allianssinsa (johon kuuluu mm. 40 puoluetta ja 236 järjestöä) olisi mitenkään liberaali tai sekulaari. Toisaalta hän julisti Muslimiveljeskuntaan ja muihin islamistipuolueisiin viitaten, että "niissä ei ole ekstremistejä" (lyödäänkö vetoa?). Kaikki ovat siis yhtä iloista maltillista, joskaan ei sekulaaria, keskustaa.
Todennäköinen tuleva pääministeri Jibrilhän ei ollut itse vaaleissa edes ehdokkaana, mutta allianssia on mainostettu juuri hänen kuvillaan ja taustallaan Libyan väliaikaishallinnon ex-pääministerinä eli jonkinlaisena jatkuvuuden edustajana. Vaikka Jibrilin allianssi voittaisi selvästikin Muslimiveljeskunnan ja muut puolueet, niin vaalitavasta johtuen (vain 80 paikkaa puolueiden ehdokkaille ja 120 riippumattomille) islamistit voivat vieläkin saada enemmistön parlamentissa. Koalitiohallitus kompromisseineen on mielestäni käytännössä ainoa vaihtoehto. Mielenkiintoista onkin, mitä nämä kompromissit tarkoittavat esimerkiksi perustuslaille ja oikeusistuimille.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 19:41:42
Quote from: TJK on 11.07.2012, 16:34:41Saddamilla ei kuitenkaan ollut mitään oikeutta Irakin eikä Gaddafilla Libyan valtiovaltaan.
Aika paljon hiusten halkomista, kenellä on tai ei. Kummankin hallinnot olivat laillisia ja tunnustettuja, jopa Yk:ssa asti. Itse en pidä esimerkiksi Afganistanin nykyistä presidentin valtaa kovinkaa vahvana sen jälkeen kun länsimaat ovat poistuneet kuvoista. Käy samoin kuin eräälle Neuvostoliiton valtaan nostamalle presidentille, hänet hirtettiin Ranskan suurlähestystön edustalla olevaan lyhtypylvääseeen.
Saddam oli vielä jenkkien hyvä kaveri 1980-luvulla, sai myrkyt jenkkilästä ja käytt niitäi surutta Irania vastaan. Samaan aikaan Yhdysvallat myi myös Israelin kautta Iranille aseita... :facepalm:
Ei todellakaan ole hiusten halkomista, kenelle valtiovalta kuuluu. On kaiken a ja o, että se kuuluu kansalle.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 19:41:42
Kummankin hallinnot olivat laillisia ja tunnustettuja, jopa Yk:ssa asti.
Niin kuin ovat kummankin nykyisetkin hallinnot. Sekä Gaddafi että Saddam lähtivät pyssyjen voimalla, kuten olivat valtaan tulleetkin, joten siinä mielessä ei valittamista. Sittemmin sekä Irakin että Libyan uudet hallitukset ovat saaneet tai ovat saamassa mandaatin kansalta vaaleissa, mitä Saddamilla/Gaddafilla ei ollut koskaan.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 19:41:42Itse en pidä esimerkiksi Afganistanin nykyistä presidentin valtaa kovinkaa vahvana sen jälkeen kun länsimaat ovat poistuneet kuvoista.
Länsimaisten maajoukkojen poistumisesta huolimatta Afganistanin nykyhallinnon joukot pysynevät maassa vahvimpana sotilaallisena ryhmänä. Ne tulevat saamaan jatkossakin lännestä aseita, tiedustelutietoa, rahaa sekä tarvittaessa ilmatukea. Jenkithän nostivat juuri Afganistanin liittolais-statuksen samalle tasolle, jossa tällä hetkellä ovat vain Japani ja Israel.
Epäilemättä talebanien, klaanien, heimojen, huumelordien, yms. erilaisten ryhmittymien asejoukot saavat haltuunsa joitain osia maasta ajoittain, mutta vaikea kuvitella niiden pärjäävän kokonaiskuvassa Afganistanin hallituksen armeijalle.
Kaikenlaisia kauhukuvia esitettiin myös Irakin hallituksen sortumisesta heti kun jenkit sieltä poistuvat, mutta ne eivät ole toteutuneet. Eivät siitä huolimatta, vaikka jenkit tukevat Irakin hallitusta paljon vähemmän kuin mitä aikovat tukea Afganistania.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 19:41:42Saddam oli vielä jenkkien hyvä kaveri 1980-luvulla, sai myrkyt jenkkilästä ja käytt niitäi surutta Irania vastaan.
Taisi kuitenkin saada lähinnä Neuvostoliitosta, Ranskasta ja Länsi-Saksasta, jotka sitten olivat myöhemmin Saddamin syrjäyttämistä vastaan omien ase- ja öljydiiliensä takia. USA:n merkitys Saddamin aseistajana oli 80-luvulla varsinkin neukkuihin ja Ranskaan verrattuna pieni.
Quote from: Paasikivi on 11.07.2012, 21:08:40
Quote from: d100a on 11.07.2012, 19:41:42
Kummankin hallinnot olivat laillisia ja tunnustettuja, jopa Yk:ssa asti.
Niin kuin ovat kummankin nykyisetkin hallinnot. Sekä Gaddafi että Saddam lähtivät pyssyjen voimalla, kuten olivat valtaan tulleetkin, joten siinä mielessä ei valittamista. Sittemmin sekä Irakin että Libyan uudet hallitukset ovat saaneet tai ovat saamassa mandaatin kansalta vaaleissa, mitä Saddamilla/Gaddafilla ei ollut koskaan.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 19:41:42Itse en pidä esimerkiksi Afganistanin nykyistä presidentin valtaa kovinkaa vahvana sen jälkeen kun länsimaat ovat poistuneet kuvoista.
Länsimaisten maajoukkojen poistumisesta huolimatta Afganistanin nykyhallinnon joukot pysynevät maassa vahvimpana sotilaallisena ryhmänä. Ne tulevat saamaan jatkossakin lännestä aseita, tiedustelutietoa, rahaa sekä tarvittaessa ilmatukea. Jenkithän nostivat juuri Afganistanin liittolais-statuksen samalle tasolle, jossa tällä hetkellä ovat vain Japani ja Israel.
Epäilemättä talebanien, klaanien, heimojen, huumelordien, yms. erilaisten ryhmittymien asejoukot saavat haltuunsa joitain osia maasta ajoittain, mutta vaikea kuvitella niiden pärjäävän kokonaiskuvassa Afganistanin hallituksen armeijalle.
Kaikenlaisia kauhukuvia esitettiin myös Irakin hallituksen sortumisesta heti kun jenkit sieltä poistuvat, mutta ne eivät ole toteutuneet. Eivät siitä huolimatta, vaikka jenkit tukevat Irakin hallitusta paljon vähemmän kuin mitä aikovat tukea Afganistania.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 19:41:42Saddam oli vielä jenkkien hyvä kaveri 1980-luvulla, sai myrkyt jenkkilästä ja käytt niitäi surutta Irania vastaan.
Taisi kuitenkin saada lähinnä Neuvostoliitosta, Ranskasta ja Länsi-Saksasta, jotka sitten olivat myöhemmin Saddamin syrjäyttämistä vastaan omien ase- ja öljydiiliensä takia. USA:n merkitys Saddamin aseistajana oli 80-luvulla varsinkin neukkuihin ja Ranskaan verrattuna pieni.
Niin lähtivät vasta kun länsimaat olivat raukkamaisesti ensin köydyttäneet Irakin kansaa hieman yli kymmenen vuotta. Yhdysvallat jopa masinoi (valehteli) että Irakilla oli joku ydinaseohjelma.
No Saddam on poissa, mutta Irak on luokkaa kehitysmaa tällä hetkellä, vaikka se on yksi lähi-idän suurimpia öljyntuottaja maa. Saddamin aikaa muistellaan meilläkin kaiholla, sen takia että kyseinen hallinto rakennutti valtavia tuotantolaitoksia länsimaisen työvoiman turvin, siis suomalaisiakin työskenteli siellä paljon.. Naisten asema oli hyvä ja heitä opiskeli paljon erillaisissa yliopistoissa, myös he pukeutuivat vapaasti..Mitedn asiat ovat tällä hetkellä, kun paikkalliset kristityt joutuvat pakenemaan henkensä edestä muihin naapurivaltioihin?
Niin myivät miksi eivät myisi? Mutta joukkotuhoaseita he eivät myynneet, vaan yhdysvallat itse työnsi ja 1980-luvun Irakin ja Iranin sodan aikana myös lähetti satoja sotilasiantuntijoita opastamaan niiden käytössä.. Niin hulluja neukutkaan eivät olleet, että olisivat myyneet sinne hermomyrkkyjä muita keitoksia. Kuka tahansa saa ostaa ja myydä tavallisia aseita vaikka kuinka.
Afganistanissa Talebaneiden aikana unikon kasvattattajilta ja myyjiltä leikattiin päät, joten huumaavien kasvien kasvattaminen loppui nopeasti, tänä vuonna taitavat tehdä uuden ennätyksen isaf-joukkojen avustuksella.
Raha tai tiedustelutiedot ei taida auttaa Karsaita, ehkä päinvastoin. Hänen on parasta lähteä viimeisten länsijoukkojen mukaan Yhdysvaltoihin. Nytkin hänen hallinto on yksi maailman korruptoituneista hallinnoista.
Afganistanin armeija on vitsi, polttelevat hasaa ja ovat velttoja ja talebanien soluttama. Kukaan todellla asioista perillä oleva ei pidä todennäköisenä että se yksin pystyy vastaamaan maan turvallisuudesta Kabulin kaupungin rajojen ulkopuolella ;D
Quote from: Paasikivi on 11.07.2012, 18:26:24
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 16:52:03
Kuitenkin inhimillisen indeksin mittarilla Libya oli Afrikan mantereen kärkimaa ja libyalaisten ei tarvinnut kärsiä puutteesta.
Poliittisen vapauden indeksissä se taas oli Afrikan 4. huonoin maa. Suhteellisen vaurauden takana ei ollut Gaddafin hyvyys vaan öljy (jota Gaddafi myi enimmäkseen länteen ja varasti 200 miljardia dollaria omille pankkitileilleen). Gaddafi on mennyt mutta öljy on tallella, eikä rahoista suuri osa mene enää Gaddafin suvulle, joten hyvät mahdollisuudet Libyalla on parannuksiin myös aineellisessa elintasossa.
Maan mahdollinen hajoaminen ei ole mielestäni sinänsä mikään ongelma. Neuvostoliittokin hajosi ja hyvä niin. Länsi voi solmia läheiset suhteet siihen maallistuneempaan osaan, ja islamistisemman osan kanssakin tullaan joten kuten toimeen jos ne eivät sentään ala räjäyttelemään länsimaisia matkustajalentokoneita. Kuten teki eräs "muslimiterroristien kurissapitäjä".
Ilmeisesti on niin että joidenkin mielestä länsimaiden sotilaallinen apu kansannousulle tekee uudesta hallinnosta vastustettavan, vaikka se toisi Libyaa miten paljon eteenpäin? Mutta tällöin emme puhukaan enää varsinaisesti Libyasta, vaan suhtautumisesta länsimaihin.
Lännen rekordi diktatuurien vastustamisessa ja demokratian auttamisessa on kaikesta huolimatta erinomainen: Saksa ja Japani toisen maailmansodan jälkeen, Itä-Eurooppa kommunismin aikana, jne. Jokaista epäonnistumista kohti voi luetella useita onnistumisia. Juuri nyt Libyan operaatio näyttää oikeaan osuneelta. Tilanne on toki vielä kesken.
Nähtäväksi jää. Itse veikkaan eriarvoistumisen ja köyhyyden kasvun puolesta. G:n ja kansan rahat olivat kuulemma yhteisiä, joten G ei omistanut mitään ;).
Länsi ja diktatuurien vastustaminen??? USA ja Venäjä/NL ovat ainakin tukeneet niitä ihan saakelisti ja monet laskevat ne nk länsimaiksi. Jos kauppasuhteet ja aseidenvienti rulettaa, niin nuo kaksi ovat tehneet minkä tahansa yksinvaltiaan kanssa diilejä. Jos taas suhteet olivat tulehtuneet, jenkkien tapana oli hyökätä demokratian varjolla ja NL:n kommunismin. Omaa poliittista etua ja resursseja noilla on aina haettu eikä mitään globaalia yhteistä hyvää.
Quote from: Paasikivi on 11.07.2012, 21:08:40
Länsimaisten maajoukkojen poistumisesta huolimatta Afganistanin nykyhallinnon joukot pysynevät maassa vahvimpana sotilaallisena ryhmänä. Ne tulevat saamaan jatkossakin lännestä aseita, tiedustelutietoa, rahaa sekä tarvittaessa ilmatukea. Jenkithän nostivat juuri Afganistanin liittolais-statuksen samalle tasolle, jossa tällä hetkellä ovat vain Japani ja Israel.
Epäilemättä talebanien, klaanien, heimojen, huumelordien, yms. erilaisten ryhmittymien asejoukot saavat haltuunsa joitain osia maasta ajoittain, mutta vaikea kuvitella niiden pärjäävän kokonaiskuvassa Afganistanin hallituksen armeijalle.
Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.
Quote from: Roope on 11.07.2012, 19:42:48
Vaikka Jibrilin allianssi voittaisi selvästikin Muslimiveljeskunnan ja muut puolueet, niin vaalitavasta johtuen (vain 80 paikkaa puolueiden ehdokkaille ja 120 riippumattomille) islamistit voivat vieläkin saada enemmistön parlamentissa. Koalitiohallitus kompromisseineen on mielestäni käytännössä ainoa vaihtoehto. Mielenkiintoista onkin, mitä nämä kompromissit tarkoittavat esimerkiksi perustuslaille ja oikeusistuimille.
Jibrilin voitto näyttäisi tässä vaiheessa selvältä, todella vakuuttavia lukemia paukkuu ruutuun. Mikä parasta, Jibrilin jengillä on eniten luottoa myös idän federalistien keskuudessa. Eli kaverilla on jotain mahkuja pitää maa kasassa.
Mutta kuten totesit, vaalitapa antaa puolueille vain 80 paikkaa. 120 paikkaa on riippumattomille, enkä osaa tuloslistojen perusteella yhtään sanoa, että miten ne sijoittuvat vaalikartalle. Ei siis vielä pysty sanomaan mitään varmaa maan suunnasta. Silti pidän aika kovana juttuna sitä että Jibril saa noin paljon kannatusta, vaikka suurmufti pitää sitä vaarallisena ääriliberaalina.
Vaalit muuten ovat olleet ilmeisen rehdit. Ongelma on sen sijaan se, että iso osa kansasta ei ole päässyt äänestämään. Jos ja kun ne pääsevät tulevaisuudessa, tulee ns. liberaalien asema entisestään vahvistumaan. Nythän äänestäminen on estetty monilta sellaisilta joita on pidetty gaddafilaisina. Siihen gaddafilaisuuteen riittää nyky-Libyassa se, että on hyvin toimeentuleva eikä ottanut osaa kapinaan. Tämä osasto ei tosiaan tule äänestämään muslimiveljeskuntaa kun ne joskus saaat äänestää.
Tässä vielä linkki viimeisimpiin puoluetuloksiin: http://www.libyaherald.com/latest-results/
Quote from: Roope on 11.07.2012, 22:55:59
Quote from: Paasikivi on 11.07.2012, 21:08:40
Länsimaisten maajoukkojen poistumisesta huolimatta Afganistanin nykyhallinnon joukot pysynevät maassa vahvimpana sotilaallisena ryhmänä. Ne tulevat saamaan jatkossakin lännestä aseita, tiedustelutietoa, rahaa sekä tarvittaessa ilmatukea. Jenkithän nostivat juuri Afganistanin liittolais-statuksen samalle tasolle, jossa tällä hetkellä ovat vain Japani ja Israel.
Epäilemättä talebanien, klaanien, heimojen, huumelordien, yms. erilaisten ryhmittymien asejoukot saavat haltuunsa joitain osia maasta ajoittain, mutta vaikea kuvitella niiden pärjäävän kokonaiskuvassa Afganistanin hallituksen armeijalle.
Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.
Miksi sisällissodassa 1996-2001 sitten taisteltiin talibaneja vastaan? Todella hämärä teoria.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 21:55:35Niin lähtivät vasta kun länsimaat olivat raukkamaisesti ensin köydyttäneet Irakin kansaa hieman yli kymmenen vuotta. Yhdysvallat jopa masinoi (valehteli) että Irakilla oli joku ydinaseohjelma.
No Saddam on poissa, mutta Irak on luokkaa kehitysmaa tällä hetkellä, vaikka se on yksi lähi-idän suurimpia öljyntuottaja maa. Saddamin aikaa muistellaan meilläkin kaiholla, sen takia että kyseinen hallinto rakennutti valtavia tuotantolaitoksia länsimaisen työvoiman turvin, siis suomalaisiakin työskenteli siellä paljon.. Naisten asema oli hyvä ja heitä opiskeli paljon erillaisissa yliopistoissa, myös he pukeutuivat vapaasti..Mitedn asiat ovat tällä hetkellä, kun paikkalliset kristityt joutuvat pakenemaan henkensä edestä muihin naapurivaltioihin?
Irakin talous on kasvanut 2000-luvulla merkittävästi. Saddamin aikana se oli syöksykierteessä. Jos vastakkaisia todisteita ei ole, luulisinpa myös yksilönvapauksien kasvaneen merkittävästi.
QuoteRaha tai tiedustelutiedot ei taida auttaa Karsaita, ehkä päinvastoin. Hänen on parasta lähteä viimeisten länsijoukkojen mukaan Yhdysvaltoihin. Nytkin hänen hallinto on yksi maailman korruptoituneista hallinnoista.
Afganistanin armeija on vitsi, polttelevat hasaa ja ovat velttoja ja talebanien soluttama. Kukaan todellla asioista perillä oleva ei pidä todennäköisenä että se yksin pystyy vastaamaan maan turvallisuudesta Kabulin kaupungin rajojen ulkopuolella ;D
Ilmaiskut tekevät ihmeitä, kuten Libyassakin nähtiin.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 21:55:35
Niin lähtivät vasta kun länsimaat olivat raukkamaisesti ensin köydyttäneet Irakin kansaa hieman yli kymmenen vuotta.
Irakin köyhdytti Saddam, joka ei noudattanut YK:n yksimielisiä päätöslauselmia. Itselleen kyllä rakenteli palatseja.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 21:55:35Saddamin aikaa muistellaan meilläkin kaiholla, sen takia että kyseinen hallinto rakennutti valtavia tuotantolaitoksia länsimaisen työvoiman turvin, siis suomalaisiakin työskenteli siellä paljon.. Naisten asema oli hyvä ja heitä opiskeli paljon erillaisissa yliopistoissa, myös he pukeutuivat vapaasti..Mitedn asiat ovat tällä hetkellä, kun paikkalliset kristityt joutuvat pakenemaan henkensä edestä muihin naapurivaltioihin?
Onpa aikamoista julman diktatuurin puhtaaksipesemistä. Irakin naisten asiat eivät olleet ollenkaan hyvin kun heitä esim. tapettiin myrkkykaasuiskuissa tai vietiin kidutuskammioihin, kuten tapahtui valtavan suurille ihmisjoukoille Saddamin kaudella. Oikeus olla saamatta tappavaa myrkkykaasua naamalleen, on mielestäni tärkeämpi asia naisille kuin oikeus pukeutua bikineihin.
Irakin asiat ovat nyt paljon paremmin kuin Saddamin aikana. Siitä kertoo sekin että saddamilaiset eivät ole saaneet mitään kannatusta vapaissa vaaleissa. Varsinkin shiilalaiset ja kurdit, eli 80 % väestöstä, muistaa liiankin hyvin Saddamin heihin kohdistamat hirmuteot eikä kaipaa häntä tippaakaan. Menepä ylistämään Saddamin ajan ihanuutta johonkin Irakin kurdikylään tai shiialaisten asuttamaan lähiöön, niin pääset tutustumaan lyhtypylvääseen.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 21:55:35Raha tai tiedustelutiedot ei taida auttaa Karsaita, ehkä päinvastoin. Hänen on parasta lähteä viimeisten länsijoukkojen mukaan Yhdysvaltoihin.
Kyllä ne vaan taitavat auttaa, nimittäin sellaiset asiat aina auttavat armeijaa. Pakoonlähtemisfantasiat, jotka ovat lähinnä toiveajattelua eivätkä perustu ilmeisesti mihinkään sotilasstrategisiin faktoihin, eivät muuta asiaa miksikään. Eivät ne muuten ole toteutuneet Irakissakaan, vaikka samanlaisia juttuja silloinkin kuuli kun jenkit sieltä lähtivät. Irakin hallitus on edelleen tiukasti vallankahvassa.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 21:55:35Afganistanin armeija on vitsi, polttelevat hasaa ja ovat velttoja ja talebanien soluttama. Kukaan todellla asioista perillä oleva ei pidä todennäköisenä että se yksin pystyy vastaamaan maan turvallisuudesta Kabulin kaupungin rajojen ulkopuolella ;D
Ei kai kukaan väittänytkään että maasta tulisi turvallinen, mutta virallinen armeija tulee olemaan maan vahvin sotilasjoukko. Keitähän ovat nämä "asioista perillä olevat" kun ainakin kaikki sotilasasiantuntijat kyllä pitävät ase-, tiedustelu-, raha- ja ilma-apua merkittävänä asiana.
Pääasia kuitenkin, että Libyan, Irakin, Afganistanin yms. kansalaiset pitävät nykyisistä (sinänsä epätäydellisistä) vallanpitäjistään enemmän kuin niitä edeltävistä. Lännessä voi ihan vapaasti puolustella jotain Gaddafia tai Saddamia ja vähätellä heidän hirmutekojaan, mutta Bagdadin tai Tripolin kaduilla tulisi aika kuumat paikat näiden tyyppien puolustelijoille.
Quote from: turha jätkä on 11.07.2012, 23:31:22
Silti pidän aika kovana juttuna sitä että Jibril saa noin paljon kannatusta, vaikka suurmufti pitää sitä vaarallisena ääriliberaalina.
Vaikea sanoa, mitä se tässä vaiheessa tarkoittaa. Pitää muistaa, että muihin arabimaihin verraten Libyan Muslimiveljeskuntaa on pidetty
todella tiukassa kurissa. Misratassa edes Muslimiveljeskunta ei ollut äänestäjille tarpeeksi ääri, vaan tuli vasta kakkoseksi.
Quote from: turha jätkä on 11.07.2012, 23:31:22
Jibrilin voitto näyttäisi tässä vaiheessa selvältä, todella vakuuttavia lukemia paukkuu ruutuun.
Hyvältä näyttää. Vielä kun ottaa huomioon Libyan öljyvarat ja pienen väestön, niin lähtökohdat ovat suorastaan erinomaiset verrattuna vaikkapa Egyptiin. Gaddafin painajaishallinnon päätyttyä maasta voisi tulla arabimaailman virvoittava keidas. Ja nyt puhutaan tosiaan arabimittapuusta, eli varmasti sieltä tulee vielä inhottaviakin uutisia länsimaisittain ajatellen. Mutta mittatikkuna pitäisi olla arabimaailman yleinen tilanne, koska siihen Libya kuuluu.
Quote from: TJK on 11.07.2012, 23:40:23
Quote from: Roope on 11.07.2012, 22:55:59
Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.
Miksi sisällissodassa 1996-2001 sitten taisteltiin talibaneja vastaan? Todella hämärä teoria.
Niin, miksi tosiaan taisteltiin, kun se ei ole johtanut ainakaan paljon puhuttuun länsimaiseen demokratiaan ja ihmisoikeuksien toteutumiseen? Viittaan nykyhallinnon politiikkaan ja kompromisseihin talebanien kanssa. Sota Afganistanissa hävittiin, mutta sitä ei haluta myöntää.
Quote from: Roope on 12.07.2012, 00:06:43
Sota Afganistanissa hävittiin, mutta sitä ei haluta myöntää.
Jos asetetaan tavoitteeksi kivikautta edeltävän muslimivaltion siirtäminen 10 vuodessa ihmisoikeuksia kunnioittavaksi länsimaiseksi demokratiaksi, niin hävittiin toki eikä voittoon ollut edes mitään mahdollisuutta koskaan.
Mutta oliko tämä sitten ainoa, tai edes tärkein, sodan tavoite?
Afganistaniin mentiin 11.9. jälkeen, koska Taleban suojeli al-Qaidaa ja maa oli terrorismin tärkein pesäke maailmassa. Sodan ensimmäinen, ja länsimaiden itsesuojelun näkökulmasta katsoen ylivoimaisesti tärkein tavoite oli tuon terroripesäkkeen purkaminen. Ei suinkaan mikään ihmisoikeuskampanjointi.
No, mikä on tilanne nyt? al Qaida on pitkälti häädetty Afganistanista ja maasta on tehty turvapaikan sijasta turvaton paikka järjestäytyneelle terrorismille. Nykyinen Afganistanin hallitus on virallisesti sitoutunut terrorismin vastustamiseen, ja käytännössäkin sitä joskus ja jossain määrin tekee. Osama bin Laden ja muut Afganistanissa syyskuussa 2001 majailleet merkittävimmät terroristit on tapettu, pidätetty, karkotettu maasta tai ajettu luoliin joista ei paljon iskuja tehdä, ei ainakaan 11.9. kaltaisia massiivisia iskuja länsimaita vastaan.
Sodan tärkein päämäärä on siis toteutettu, ja tällä perusteella sotaa voi pitää myös voitettuna.
Quote from: Paasikivi on 12.07.2012, 00:20:18
Sodan tärkein päämäärä on siis toteutettu, ja tällä perusteella sotaa voi pitää myös voitettuna.
Oliko Afganistan tosiaankin "terrorismin tärkein pesäke"? Ettei kuitenkin liittolaisvaltio Pakistan, josta se Osamakin lopulta löytyi? Oli miten oli, muistelen sotaa ja ns. rauhanturvaamista perustellun aikoinaan aivan toisin tavoin. Ja ne jenkeille niin kauheat talebanithan eivät ole kadonneet mihinkään. Päinvastoin, he määräävät länsiliittouman poistuttua kaapin paikan Afganistanissa.
Quote from: Paasikivi on 12.07.2012, 00:20:18Jos asetetaan tavoitteeksi kivikautta edeltävän muslimivaltion siirtäminen 10 vuodessa ihmisoikeuksia kunnioittavaksi länsimaiseksi demokratiaksi, niin hävittiin toki eikä voittoon ollut edes mitään mahdollisuutta koskaan.
Me tiedämme ja tunnustamme tämän, mutta verrataanpa tilannetta länsimaiden propagandaan, jonka mukaan maahan tuotiin asevoimin tasa-arvo ja yhdenvertaisuus. Afganistan tuskin olisi muuttunut koskaan "kivikautta edeltäväksi muslimivaltioksi" ilman Neuvostoliiton, länsivaltojen ja etenkin Pakistanin vaikutusta.
Quote from: Paasikivi on 11.07.2012, 23:54:38
Quote from: d100a on 11.07.2012, 21:55:35
Niin lähtivät vasta kun länsimaat olivat raukkamaisesti ensin köydyttäneet Irakin kansaa hieman yli kymmenen vuotta.
Irakin köyhdytti Saddam, joka ei noudattanut YK:n yksimielisiä päätöslauselmia. Itselleen kyllä rakenteli palatseja.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 21:55:35Saddamin aikaa muistellaan meilläkin kaiholla, sen takia että kyseinen hallinto rakennutti valtavia tuotantolaitoksia länsimaisen työvoiman turvin, siis suomalaisiakin työskenteli siellä paljon.. Naisten asema oli hyvä ja heitä opiskeli paljon erillaisissa yliopistoissa, myös he pukeutuivat vapaasti..Mitedn asiat ovat tällä hetkellä, kun paikkalliset kristityt joutuvat pakenemaan henkensä edestä muihin naapurivaltioihin?
Onpa aikamoista julman diktatuurin puhtaaksipesemistä. Irakin naisten asiat eivät olleet ollenkaan hyvin kun heitä esim. tapettiin myrkkykaasuiskuissa tai vietiin kidutuskammioihin, kuten tapahtui valtavan suurille ihmisjoukoille Saddamin kaudella. Oikeus olla saamatta tappavaa myrkkykaasua naamalleen, on mielestäni tärkeämpi asia naisille kuin oikeus pukeutua bikineihin.
Irakin asiat ovat nyt paljon paremmin kuin Saddamin aikana. Siitä kertoo sekin että saddamilaiset eivät ole saaneet mitään kannatusta vapaissa vaaleissa. Varsinkin shiilalaiset ja kurdit, eli 80 % väestöstä, muistaa liiankin hyvin Saddamin heihin kohdistamat hirmuteot eikä kaipaa häntä tippaakaan. Menepä ylistämään Saddamin ajan ihanuutta johonkin Irakin kurdikylään tai shiialaisten asuttamaan lähiöön, niin pääset tutustumaan lyhtypylvääseen.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 21:55:35Raha tai tiedustelutiedot ei taida auttaa Karsaita, ehkä päinvastoin. Hänen on parasta lähteä viimeisten länsijoukkojen mukaan Yhdysvaltoihin.
Kyllä ne vaan taitavat auttaa, nimittäin sellaiset asiat aina auttavat armeijaa. Pakoonlähtemisfantasiat, jotka ovat lähinnä toiveajattelua eivätkä perustu ilmeisesti mihinkään sotilasstrategisiin faktoihin, eivät muuta asiaa miksikään. Eivät ne muuten ole toteutuneet Irakissakaan, vaikka samanlaisia juttuja silloinkin kuuli kun jenkit sieltä lähtivät. Irakin hallitus on edelleen tiukasti vallankahvassa.
Quote from: d100a on 11.07.2012, 21:55:35Afganistanin armeija on vitsi, polttelevat hasaa ja ovat velttoja ja talebanien soluttama. Kukaan todellla asioista perillä oleva ei pidä todennäköisenä että se yksin pystyy vastaamaan maan turvallisuudesta Kabulin kaupungin rajojen ulkopuolella ;D
Ei kai kukaan väittänytkään että maasta tulisi turvallinen, mutta virallinen armeija tulee olemaan maan vahvin sotilasjoukko. Keitähän ovat nämä "asioista perillä olevat" kun ainakin kaikki sotilasasiantuntijat kyllä pitävät ase-, tiedustelu-, raha- ja ilma-apua merkittävänä asiana.
Pääasia kuitenkin, että Libyan, Irakin, Afganistanin yms. kansalaiset pitävät nykyisistä (sinänsä epätäydellisistä) vallanpitäjistään enemmän kuin niitä edeltävistä. Lännessä voi ihan vapaasti puolustella jotain Gaddafia tai Saddamia ja vähätellä heidän hirmutekojaan, mutta Bagdadin tai Tripolin kaduilla tulisi aika kuumat paikat näiden tyyppien puolustelijoille.
Kait tapettiin jos osallistuivat aseelliseen kapinaan. Nyt näköjään lailliseen hallinon pitäisi taipua asellisen uhan alla. Tätä pitää muistuttaa Kataiselle, jos saamelaiset alkavat vaatia laajempaa itsehallintoa Lapissa, aseiden kanssa. Uskoisin että aseelliseen kapinaan meilläkin tarjottaisiin samaa lääkettä mitä tarjottiin Irakissa. Erään Kurdikylän sinappikaasuttaminen on ollut hieman kiistanalainen, jotkut asiantuntijat ovat olleet sitä mieltä Saddamin hallinto ei olisikaan ollut syyllinen kyseiseen tapahtumaan, vaan Iran.
Ei pystynyt pitämään Neuvostoliittokaan afganistania hallinnassa, eikä sen jälkeiset hallinnnotkjaan kovin pitään kun Talibanit ottivat vallan ja vakauttivat maan. Yhdysvallat hyökkäsi Afganistaniin ja Irakiin ja kaatoivat kummankin valtioiden hallinnot raukkamaisesti. Libyan hallinto kaadettiin Naton raukkamaisella avustuksella.
Irakissa on pommit räjähdelleet jatkuvasti, jenkit poistuivat vasta muutama kuukausi sitten. Huvittavaa on että Saddamin aikana ihmisten ei tarvinnut jonottaa polttoainetta huoltoasemilla, mutta nykyään pitää..
Lopullisia tuloksia ei ole edelleenkään tullut. Niitä odotellessa pari mielenkiintoista artikkelia:
http://english.ahram.org.eg/NewsContent/2/8/47484/World/Region/Libyas-liberals-call-for-civil-sate,-reject-politi.aspx
http://spectator.org/archives/2012/07/12/rethinking-libya/
Quote from: Roope on 12.07.2012, 00:06:43
Quote from: TJK on 11.07.2012, 23:40:23
Quote from: Roope on 11.07.2012, 22:55:59
Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.
Miksi sisällissodassa 1996-2001 sitten taisteltiin talibaneja vastaan? Todella hämärä teoria.
Niin, miksi tosiaan taisteltiin, kun se ei ole johtanut ainakaan paljon puhuttuun länsimaiseen demokratiaan ja ihmisoikeuksien toteutumiseen? Viittaan nykyhallinnon politiikkaan ja kompromisseihin talebanien kanssa. Sota Afganistanissa hävittiin, mutta sitä ei haluta myöntää.
Vallasta Afganistanissa ovat valmiita taistelemaan verisesti muutkin kuin talebanit. Liittouma taas pitää siitä huolen, että talibanit taistelun joka tapauksessa häviävät.
Quote from: d100a on 12.07.2012, 07:57:03
Kait tapettiin jos osallistuivat aseelliseen kapinaan. Nyt näköjään lailliseen hallinon pitäisi taipua asellisen uhan alla. Tätä pitää muistuttaa Kataiselle, jos saamelaiset alkavat vaatia laajempaa itsehallintoa Lapissa, aseiden kanssa. Uskoisin että aseelliseen kapinaan meilläkin tarjottaisiin samaa lääkettä mitä tarjottiin Irakissa. Erään Kurdikylän sinappikaasuttaminen on ollut hieman kiistanalainen, jotkut asiantuntijat ovat olleet sitä mieltä Saddamin hallinto ei olisikaan ollut syyllinen kyseiseen tapahtumaan, vaan Iran.
Katainen on saanut valtansa vapaissa vaaleissa kansalta, toisin kuin Saddam. Miten tyrannia vastaan sitten pitäisi taistella? Terävillä puheilla?
Quote from: TJK on 12.07.2012, 14:03:23
Quote from: Roope on 12.07.2012, 00:06:43
Quote from: TJK on 11.07.2012, 23:40:23
Quote from: Roope on 11.07.2012, 22:55:59
Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.
Miksi sisällissodassa 1996-2001 sitten taisteltiin talibaneja vastaan? Todella hämärä teoria.
Niin, miksi tosiaan taisteltiin, kun se ei ole johtanut ainakaan paljon puhuttuun länsimaiseen demokratiaan ja ihmisoikeuksien toteutumiseen? Viittaan nykyhallinnon politiikkaan ja kompromisseihin talebanien kanssa. Sota Afganistanissa hävittiin, mutta sitä ei haluta myöntää.
Quote
Vallasta Afganistanissa ovat valmiita taistelemaan verisesti muutkin kuin talebanit. Liittouma taas pitää siitä huolen, että talibanit taistelun joka tapauksessa häviävät.
Hyvin he (Talebanit) jaksavat toimia, vain länsimailla on ollut hieman "sotaväsymystä"
http://icasualties.org/oef/ hieman yli 3000 kaatunutta, ja loppua ei näy..
Quote from: d100a on 12.07.2012, 07:57:03
Kait tapettiin jos osallistuivat aseelliseen kapinaan. Nyt näköjään lailliseen hallinon pitäisi taipua asellisen uhan alla. Tätä pitää muistuttaa Kataiselle, jos saamelaiset alkavat vaatia laajempaa itsehallintoa Lapissa, aseiden kanssa. Uskoisin että aseelliseen kapinaan meilläkin tarjottaisiin samaa lääkettä mitä tarjottiin Irakissa. Erään Kurdikylän sinappikaasuttaminen on ollut hieman kiistanalainen, jotkut asiantuntijat ovat olleet sitä mieltä Saddamin hallinto ei olisikaan ollut syyllinen kyseiseen tapahtumaan, vaan Iran.
Katainen on saanut valtansa vapaissa vaaleissa kansalta, toisin kuin Saddam. Miten tyrannia vastaan sitten pitäisi taistella? Terävillä puheilla?
Niin kaatamalla tyranni samoilla keinoilla joilla kyseinen henkilö pääsi valtaan. Mutta vain kyseisen maan kansalaisten toimesta, ei ulkopuolisten. Iranissa johtoon pääsi Islamistit kun mätä ja korruttoitunut Shaahi poistui maasta. Chile on surullisen kuuluisa tapaus jossa jenkit sotkeutuvat kanssa vallankaappaukseen, lista on pitkä..
Quote from: d100a on 12.07.2012, 14:15:58
Hyvin he (Talebanit) jaksavat toimia, vain länsimailla on ollut hieman "sotaväsymystä"
http://icasualties.org/oef/ hieman yli 3000 kaatunutta, ja loppua ei näy..
Talibaneja on mennyt vielä paljon enemmän... ja tulee menemään, jos yrittävät hallita yhtään mitään.
Quote from: d100a on 12.07.2012, 07:57:03
Niin kaatamalla tyranni samoilla keinoilla joilla kyseinen henkilö pääsi valtaan.
Milläpä muillakaan?
Quote from: TJK on 12.07.2012, 15:05:29
Quote from: d100a on 12.07.2012, 14:15:58
Hyvin he (Talebanit) jaksavat toimia, vain länsimailla on ollut hieman "sotaväsymystä"
http://icasualties.org/oef/ hieman yli 3000 kaatunutta, ja loppua ei näy..
Talibaneja on mennyt vielä paljon enemmän... ja tulee menemään, jos yrittävät hallita yhtään mitään.
Quote from: d100a on 12.07.2012, 07:57:03
Niin kaatamalla tyranni samoilla keinoilla joilla kyseinen henkilö pääsi valtaan.
Milläpä muillakaan?
Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa". Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.
Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.
Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.
Quote from: d100a on 12.07.2012, 15:16:57
Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa". Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.
Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.
Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.
Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?
Quote from: d100a on 12.07.2012, 15:16:57
Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.
Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.
Talebanin tapa kohdella siviiliväestöä on: "olette meidän puolella tai tapamme teidät." On selvä, ettei länsivallat voi kilpailla tuon kanssa. Nato voitti kylläkin Jugoslaviassa. Afganistanin sotaa Nato ei aloittanut. Naton osuus sodan alussa liittyi siihen, että se huolehti USA:n ilmavalvonnasta, jolloin USA:n AWACS-koneet vapautuivat sotaa varten.
Yleisesti Nato on sotinut varsin vähän. Historiansa ensimmäisen taistelutoimen se teki Bosnian yllä 1995.
Quote from: TJK on 12.07.2012, 16:17:12
Quote from: d100a on 12.07.2012, 15:16:57
Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa". Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.
Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.
Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.
Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?
Bin Laden taisi löytyä Pakistanista, ei Afganistanista .Yhden "heimopäällikön" takia siis piti miehittää kokonainen valtio, mutta tappaa se muualla. Hieman pitäisi olla nolona..
Quote from: d100a on 12.07.2012, 16:41:40Bin Laden taisi löytyä Pakistanista, ei Afganistanista .Yhden "heimopäällikön" takia siis piti miehittää kokonainen valtio, mutta tappaa se muualla. Hieman pitäisi olla nolona..
Nolotus on näin isossa pelissä pieni vaurio.
Eivät anna muslimiveljet helpolla periksi, koettavat muodostaa enemmistön parlamenttiin riippumattomien edustajien avulla: http://www.libyaherald.com/justice-likens-jibril-to-qaddafi/
Quote from: TJK on 12.07.2012, 16:17:12
Quote from: d100a on 12.07.2012, 15:16:57
Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa". Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.
Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.
Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.
Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?
Milosevic hävisi vaalit ja lähti vallasta siten. NATO:n sotatoimet nostivat hetkellisesti hänen kannatustaan. Paperilla hän voitti sodan NATO:a vastaan, koska sai puskettua tahtomansa oman alkuperäissopimuksensä läpi. Infraa tuhoutui, Tonava saastui ja serbejä kuoli; hinta itsenäisyydestä oli kova ja oppositio pääsi hyödyntämään sitä. Käytän sanaa itsenäisyys, koska NATO:n alkuperäisessä vaatimuksessa oli mm. avoin kulku serbian alueella NATO-joukoille ja syytesuoja.
Afganistanissa hallitsi Mohammad Omar ja hallinnee jälleen viiden vuoden päästä. Taleban on suurin puolue edelleen ja NATO:n siviili-iskujen myötä sen suosio vain nousee. Jostain syystä siellä tykätään "kaistoista", jota länsimaalainen ei ymmärrä.
Sodan voittaminen katsotaan alkuperäistavoitteista. Minkään sodan päätavoite ei ollut vastustajan hallituksen kaataminen vaan alueen tasapainoittaminen, "vapauttaminen" sekä mahdollisten uhkien torjunta. Toistaiseksi kaikki kohteet Serbiaa lukuunottamatta ovat epävakaisempia kuin lähtötilanteesta, eikä mitään joukkotuhoaseita tms löytynyt. Piilosuunnitelma korporaatioiden levittämisestä ja öljyputkista ei onnistu ilman rauhoittamista.
Quote from: Tuomas3 on 12.07.2012, 19:45:22
Quote from: TJK on 12.07.2012, 16:17:12
Quote from: d100a on 12.07.2012, 15:16:57
Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa". Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.
Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.
Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.
Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?
Milosevic hävisi vaalit ja lähti vallasta siten. NATO:n sotatoimet nostivat hetkellisesti hänen kannatustaan. Paperilla hän voitti sodan NATO:a vastaan, koska sai puskettua tahtomansa oman alkuperäissopimuksensä läpi. Infraa tuhoutui, Tonava saastui ja serbejä kuoli; hinta itsenäisyydestä oli kova ja oppositio pääsi hyödyntämään sitä. Käytän sanaa itsenäisyys, koska NATO:n alkuperäisessä vaatimuksessa oli mm. avoin kulku serbian alueella NATO-joukoille ja syytesuoja.
Afganistanissa hallitsi Mohammad Omar ja hallinnee jälleen viiden vuoden päästä. Taleban on suurin puolue edelleen ja NATO:n siviili-iskujen myötä sen suosio vain nousee. Jostain syystä siellä tykätään "kaistoista", jota länsimaalainen ei ymmärrä.
Sodan voittaminen katsotaan alkuperäistavoitteista. Minkään sodan päätavoite ei ollut vastustajan hallituksen kaataminen vaan alueen tasapainoittaminen, "vapauttaminen" sekä mahdollisten uhkien torjunta. Toistaiseksi kaikki kohteet Serbiaa lukuunottamatta ovat epävakaisempia kuin lähtötilanteesta, eikä mitään joukkotuhoaseita tms löytynyt. Piilosuunnitelma korporaatioiden levittämisestä ja öljyputkista ei onnistu ilman rauhoittamista.
Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.
Tjaah, kyynikkona katsoisin Irakin sotien lähtökohtina oli kyllä USAn öljymahdin vahvistaminen. Tiedämmehän tarinoita mm suomalaisten yhtiöiden syrjäyttämisestä jenkkien eduksi. Tässä ne kyllä voittivat, vaikka stabilisaatio ei olekaan toteutunut, mutta se olikin julkisivua.
Quote from: Tommi Korhonen on 12.07.2012, 21:31:12
Tjaah, kyynikkona katsoisin Irakin sotien lähtökohtina oli kyllä USAn öljymahdin vahvistaminen. Tiedämmehän tarinoita mm suomalaisten yhtiöiden syrjäyttämisestä jenkkien eduksi. Tässä ne kyllä voittivat, vaikka stabilisaatio ei olekaan toteutunut, mutta se olikin julkisivua.
Serbia taas oli selvästi epäonnistunut operaatio, kun se ei tuonut öljymahtia.
Quote from: TJK on 12.07.2012, 20:27:35
Quote from: Tuomas3 on 12.07.2012, 19:45:22
Quote from: TJK on 12.07.2012, 16:17:12
Quote from: d100a on 12.07.2012, 15:16:57
Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa". Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.
Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.
Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.
Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?
Milosevic hävisi vaalit ja lähti vallasta siten. NATO:n sotatoimet nostivat hetkellisesti hänen kannatustaan. Paperilla hän voitti sodan NATO:a vastaan, koska sai puskettua tahtomansa oman alkuperäissopimuksensä läpi. Infraa tuhoutui, Tonava saastui ja serbejä kuoli; hinta itsenäisyydestä oli kova ja oppositio pääsi hyödyntämään sitä. Käytän sanaa itsenäisyys, koska NATO:n alkuperäisessä vaatimuksessa oli mm. avoin kulku serbian alueella NATO-joukoille ja syytesuoja.
Afganistanissa hallitsi Mohammad Omar ja hallinnee jälleen viiden vuoden päästä. Taleban on suurin puolue edelleen ja NATO:n siviili-iskujen myötä sen suosio vain nousee. Jostain syystä siellä tykätään "kaistoista", jota länsimaalainen ei ymmärrä.
Sodan voittaminen katsotaan alkuperäistavoitteista. Minkään sodan päätavoite ei ollut vastustajan hallituksen kaataminen vaan alueen tasapainoittaminen, "vapauttaminen" sekä mahdollisten uhkien torjunta. Toistaiseksi kaikki kohteet Serbiaa lukuunottamatta ovat epävakaisempia kuin lähtötilanteesta, eikä mitään joukkotuhoaseita tms löytynyt. Piilosuunnitelma korporaatioiden levittämisestä ja öljyputkista ei onnistu ilman rauhoittamista.
Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.
Jos päätavoite olisi demokratisointi, niin Saudi-Arabia, Bahrain ja lukuisat muut USA:n kaverit saavat olla aika kivasti tältä demokratisoinnilta rauhassa. Koska näitä ei ole yritetty demokratisoida, voidaan päätellä, että pääsyy interventioihin on ollut joku muu.
Serbiassa oli demokratia jo aiemmin, vaikka NATO yrittikin demonisoida despotismilla. Milo voitti vaalit ja pääsi valtaan, hävisi ne ja poistui vallasta. Median vapautta on toistaiseksi Titon jälkeen haitannut eniten NATO:n iskut paikallisen YLE:n tiloihin ja mastoihin. Serbialla oli hyvät suhteet Venäjään ja heikot mm. Ranskaan. Jeltsinin kaudella Venäjä oli heikoimmillaan ja puolustusliitto päätti hyökätä. Tavoitteet olivat olleet jo pidemmän aikaa Jugoslavian pilkkominen ja valta-aseman siirtämisestä venäläisiltä. (En ota kantaa, oliko hyvä vai huono tarkoitus, muttei ainakaan humaani)
Kosovon itsenäistäminen loi samalla periaatteellisen kiusallisen tilanteen Georgialle ja muualle, jonne NATO:n laajentuminen tyssäsi. Suomessakin NATO-vastaisuus kasvoi tuolloin ennennäkemättömäksi.
Kolmannen maailman demokratisoituminen ei ole toivottavaa, koska jos päätösvalta siirretään kansalle ovat päätöksetkin läpileikkaus sen älykkyydestä ja kyvykkyydestä, joka tunnetusti ei ole korkea. Nykytilanteessa esimerkiksi arabimaihin nousee autoritaarisia diktaattoreita, jotka kuitenkin saavat vähemmän pahaa aikaan kuin kansanvalta. Mugabe, Hamas, Zuma jne. kaikki vaaleilla valittuja.
Quote from: Hamsteri on 13.07.2012, 00:22:21
Kolmannen maailman demokratisoituminen ei ole toivottavaa, koska jos päätösvalta siirretään kansalle ovat päätöksetkin läpileikkaus sen älykkyydestä ja kyvykkyydestä, joka tunnetusti ei ole korkea. Nykytilanteessa esimerkiksi arabimaihin nousee autoritaarisia diktaattoreita, jotka kuitenkin saavat vähemmän pahaa aikaan kuin kansanvalta. Mugabe, Hamas, Zuma jne. kaikki vaaleilla valittuja.
Pitää lisätä Nujoma, KGB kouluttama makkarakauppias, joka rääkkäsi omiaan ja kuviteltujaan vihollisia, omintakeisillaan keskitysleireillään..Kävin vuonna 1989 ja toisen kerran 1990 Etelä-Afrikassa, ja Ahtisaaren projekti ei saannut paikallisissa valkoisissa tukea..
Quote from: d100a on 11.07.2012, 19:41:42
Saddam oli vielä jenkkien hyvä kaveri 1980-luvulla, sai myrkyt jenkkilästä ja käytt niitäi surutta Irania vastaan. Samaan aikaan Yhdysvallat myi myös Israelin kautta Iranille aseita... :facepalm:
Ei saanut kyllä Saddam myrkkyjään USA:sta. Valmistusteknologia hankittiin kyllä Saksasta ja Ranskasta. Kuten aseista pääosa Neuvostoliitosta, Saksasta ja Ranskasta.
USA tarjosi tiedustelutietoa ja muuutaman kymmenen Huges 500 kevytkopteria (siviilituote alunperin) ja Harpoon merimaaliohjuksia.
Ja ne USA:n Iranille "myymät aseet " ovat lie se Iran-Contra-juttu, joka räjähti CIA.n silmille. http://fi.wikipedia.org/wiki/Iran-Contra-skandaali . Kyseessä oli vähän muu kuin avoin kauppa. Panttivageista maksaminen shaahin aikana Iraniin myytyjen asejärjestelmien komponenteilla.
Quote from: Tuomas3 on 13.07.2012, 00:05:02
Quote from: TJK on 12.07.2012, 20:27:35
Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.
Jos päätavoite olisi demokratisointi, niin Saudi-Arabia, Bahrain ja lukuisat muut USA:n kaverit saavat olla aika kivasti tältä demokratisoinnilta rauhassa. Koska näitä ei ole yritetty demokratisoida, voidaan päätellä, että pääsyy interventioihin on ollut joku muu.
Syitä on varmasti monia. On kuitenkin huomionarvoista, miten usein Yhdysvaltojen viholliset ovat epädemokraattisia valtioita aina Japanista ja Saksasta lähtien.
Quote from: d100a on 12.07.2012, 15:16:57
Quote from: TJK on 12.07.2012, 15:05:29
Quote from: d100a on 12.07.2012, 14:15:58
Hyvin he (Talebanit) jaksavat toimia, vain länsimailla on ollut hieman "sotaväsymystä"
http://icasualties.org/oef/ hieman yli 3000 kaatunutta, ja loppua ei näy..
Talibaneja on mennyt vielä paljon enemmän... ja tulee menemään, jos yrittävät hallita yhtään mitään.
Quote from: d100a on 12.07.2012, 07:57:03
Niin kaatamalla tyranni samoilla keinoilla joilla kyseinen henkilö pääsi valtaan.
Milläpä muillakaan?
Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa". Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.
Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.
Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.
Niin no sissisotahan ei ole mikään uusi juttu. Siviiliväestön puolelle saaminen on aina vaikeaa, koska se vaatii a) joukoilta äärimmäistä kuria ettei ylilyöntejä synny käytännössä ollenkaan b) paljon rahaa, koska armeijoiden ylläpito ulkomailla on kallista puuhaa ja aluetta ei saisi riistää rahan hankkimista varten ja c) ennen kaikkea kapinaliikkeiden ulkoinen tuki tulee estää. Samankaltainen kulttuuri auttaa pitämään miehittäjää hieman siedettävämpänä ja alueen lakeja ja tapoja ei saisi liikaa häiritä jos mielii pitää väestön tyytyväisenä. Heti ei tule mieleen yhtäkään sotaa, jossa ulkoinen miehittäjä olisi voittanut siviiliväestön puolelleen lempeydellä.
Yhdysvallat teki naurettavan paljon virheitä Afganistanissa. Koko sodan syy on melko naurettava, eli Afganistanin "vapauttaminen". Jos kyseessä olisi ollut pelkkä kosto syyskuun yhdennentoista iskuista ja sen jälkeen alueen luonnonvarojen hamstraaminen realpolitik-hengessä niin hommassa olisi jotain järkeä, mutta kun ei. Ennen kaikkea jenkkejä ja länsimaita rasittaa sodassa demokratia, jossa väestö on välillä hieman ulalla miten ja miksi sotia tulisi käydä, johon sitten iskee pian sotaväsymys kun innostus laantuu ja tulee miestappioita. Sitten koko homma halutaan lopettaa kesken.
Jos heillä olisi jokin järkevä syy olla Afganistanissa, ja siitä ehdoin tahdoin halutaan pitää kiinni ja rauhoittaa alue, niin se vaatisi hyvin brutaalia ja häikäilemätöntä miehityspolitiikkaa ja tahtoa pysyä sodassa niin pitkään kuin on tarpeen. Näitä keinoja ei tulla ikinä länsimaissa hyväksymään koska ihmiset ovat täälläpäin hyvin idealistisia ja ylipäätään heidän innostuksensa hyökkäyssotiin laantuu nopeasti. Sama ongelma vaivasi myös Antiikin Ateenaa sen sodissa.
Quote from: TJK on 13.07.2012, 15:34:44
Quote from: Tuomas3 on 13.07.2012, 00:05:02
Quote from: TJK on 12.07.2012, 20:27:35
Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.
Jos päätavoite olisi demokratisointi, niin Saudi-Arabia, Bahrain ja lukuisat muut USA:n kaverit saavat olla aika kivasti tältä demokratisoinnilta rauhassa. Koska näitä ei ole yritetty demokratisoida, voidaan päätellä, että pääsyy interventioihin on ollut joku muu.
Syitä on varmasti monia. On kuitenkin huomionarvoista, miten usein Yhdysvaltojen viholliset ovat epädemokraattisia valtioita aina Japanista ja Saksasta lähtien.
Japani ja Saksa olivat hyökkääjiä, joten USA ei valinnut näitä kohteita demokratiavajeen vuoksi. Tuon aika kauden jälkeen alkoi kylmä sota, jossa USA oli hyvin kaukana demokratiasta. Poliittisia vastustajia laitettiin linnaan, puolueita kiellettiin, kommunistivainoja, äänioikeutta ei ollut kaikilla, lehdistön vapaus puuttui...
Jos taas nykyään hyökkäyksen kohteen valitsee Lähi-idästä tai Afrikasta niin aika hemmetin todennäköisesti se on epädemokraattinen olipa se mikä valtio hyvänsä.
Quote from: TJK on 13.07.2012, 15:34:44
Quote from: Tuomas3 on 13.07.2012, 00:05:02
Quote from: TJK on 12.07.2012, 20:27:35
Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.
Jos päätavoite olisi demokratisointi, niin Saudi-Arabia, Bahrain ja lukuisat muut USA:n kaverit saavat olla aika kivasti tältä demokratisoinnilta rauhassa. Koska näitä ei ole yritetty demokratisoida, voidaan päätellä, että pääsyy interventioihin on ollut joku muu.
Syitä on varmasti monia. On kuitenkin huomionarvoista, miten usein Yhdysvaltojen viholliset ovat epädemokraattisia valtioita aina Japanista ja Saksasta lähtien.
Yhdysvaltojen viholliset vastustavat USA:n suuryritysten intressejä. Niiden demokraattisuudella ei ole mitään merkitystä.
USA hoitelee aivan yhtä helposti demokraattisesti valitun Salvador Allenden ja laittaa tilalle nukkehallitsijaksi diktaattori Augusto Pinochetin tai diktaattori Saddam Husseinin ja laittaa hänen tilalleen demokraattisesti valitun nukkehallinnon.
Onneksi tuo viheliäinen sharia ei kuulu islamiin kuten X-maahanmuuttoministerimme tiesi kertoa.
Quote from: Tuomas3 on 13.07.2012, 18:19:42
Japani ja Saksa olivat hyökkääjiä, joten USA ei valinnut näitä kohteita demokratiavajeen vuoksi.
Yhdysvallat kohdisti Japaniin öljysaarron, joka johti sotiin.
QuoteTuon aika kauden jälkeen alkoi kylmä sota, jossa USA oli hyvin kaukana demokratiasta.
USA oli silloinkin hyvin lähellä demokratiaa, mutta se alkaa olla jo off topic.
QuoteJos taas nykyään hyökkäyksen kohteen valitsee Lähi-idästä tai Afrikasta niin aika hemmetin todennäköisesti se on epädemokraattinen olipa se mikä valtio hyvänsä.
Aivan. Niin ollen on loogista, että USA valitsee nyt vihollisensa sieltä.
Quote from: TJK on 14.07.2012, 22:26:29
Quote from: Tuomas3 on 13.07.2012, 18:19:42
Japani ja Saksa olivat hyökkääjiä, joten USA ei valinnut näitä kohteita demokratiavajeen vuoksi.
Yhdysvallat kohdisti Japaniin öljysaarron, joka johti sotiin.
QuoteTuon aika kauden jälkeen alkoi kylmä sota, jossa USA oli hyvin kaukana demokratiasta.
USA oli silloinkin hyvin lähellä demokratiaa, mutta se alkaa olla jo off topic.
QuoteJos taas nykyään hyökkäyksen kohteen valitsee Lähi-idästä tai Afrikasta niin aika hemmetin todennäköisesti se on epädemokraattinen olipa se mikä valtio hyvänsä.
Aivan. Niin ollen on loogista, että USA valitsee nyt vihollisensa sieltä.
Kysymys Japanin suhteen oli siis ulkopolitiikasta, resursseista, kaupasta sekä kauppareiteistä eikä mistään demokratiasta.
USA oli silloin yhtä lähellä demokratiaa kuin mikä tahansa arabivallankumousmaa nyt. Eli mahdollisuuksia oli, mutta silloin niitä ei käytetty.
USA ei valitsee nykyään vihollisensa vastustajan resurssien perusteella. Rosvoja ovat, kuten tässäkin ketjussa on esitetty. Eikös se silloin ole roistovaltio? ;)
Quote from: Tuomas3 on 15.07.2012, 14:56:01
Kysymys Japanin suhteen oli siis ulkopolitiikasta, resursseista, kaupasta sekä kauppareiteistä eikä mistään demokratiasta.
Riippuu siitä, olisiko se vastaavissa olosuhteissa asettanut kauppasaartoon myös demokraattisen valtion. Todennäköisesti ei, koska ei ole muulloinkaan niin tehnyt.
QuoteUSA oli silloin yhtä lähellä demokratiaa kuin mikä tahansa arabivallankumousmaa nyt. Eli mahdollisuuksia oli, mutta silloin niitä ei käytetty.
McCarthyn toimilla oli kansan enemmistön tuki, eli se oli demokraattista. Muista näkökulmista kritikoitavaa voi kyllä olla.
QuoteUSA ei valitsee nykyään vihollisensa vastustajan resurssien perusteella. Rosvoja ovat, kuten tässäkin ketjussa on esitetty. Eikös se silloin ole roistovaltio? ;)
Kyllähän niin luulevia riittää.
Quote from: TJK on 15.07.2012, 15:29:11
Quote from: Tuomas3 on 15.07.2012, 14:56:01
Kysymys Japanin suhteen oli siis ulkopolitiikasta, resursseista, kaupasta sekä kauppareiteistä eikä mistään demokratiasta.
Riippuu siitä, olisiko se vastaavissa olosuhteissa asettanut kauppasaartoon myös demokraattisen valtion. Todennäköisesti ei, koska ei ole muulloinkaan niin tehnyt.
QuoteUSA oli silloin yhtä lähellä demokratiaa kuin mikä tahansa arabivallankumousmaa nyt. Eli mahdollisuuksia oli, mutta silloin niitä ei käytetty.
McCarthyn toimilla oli kansan enemmistön tuki, eli se oli demokraattista. Muista näkökulmista kritikoitavaa voi kyllä olla.
QuoteUSA ei valitsee nykyään vihollisensa vastustajan resurssien perusteella. Rosvoja ovat, kuten tässäkin ketjussa on esitetty. Eikös se silloin ole roistovaltio? ;)
Kyllähän niin luulevia riittää.
USA:n nykyiset kauppasaarrot rajoittuvat nykyään lähinnä Iraniin, joka on teokraattinen demokratia. Eikös Zimbabwe ja Etelä-Afrikkakin ollut demokratioita, kun YK määräsi niille kauppasaarron.
Jos kansan enemmistön tuki on demokratian lakkauttamisen puolesta niin toki se on sillä hetkellä demokratiaa, muttei sen jälkeen. USA:ssa lakkautettiin muutamaksi kymmeneksi vuodeksi demokratia silloin, kun laitavasemmistopuolueet kiellettiin.
QuoteTRIPOLI. Libyassa vaalivoittoon on noussut maallinen liberaali liittouma, jota johtaa entisen väliaikaishallituksen pääministeri Mahmud Jibril. Tämä tarkoittaa harvinaista takaiskua arabikevään jälkeisissä vaaleissa menestyneelle islamistiliikkeelle.
Vaalikomission mukaan Jibrilin Kansallinen rintama –liitto saa 39 paikkaa Libyan parlamentissa. Toiseksi jäänyt Muslimiveljeskunta saa puolestaan 17 paikkaa. Islamistit ovat aiemmin vieneet vaalivoiton sekä Egyptissä että Tunisiassa.
Parlamenttiin on nousemassa myös 30 naisedustajaa, joten naisten osuus kongressista tulee olemaan 16,5 prosenttia.
Ehdottoman positiivinen uutinen siinä mielessä, että muslimiveljeskunta jäi kakkoseksi, mutta korjaisin sen, ettei Jibrilin johtama koalitio ei itse määrittele itseään liberaaliksi eikä maalliseksi.
Liberaaliudesta:
QuoteSome media channels started referring to the National Forces Alliance as liberals – that's not true. It is composed of different political formations
http://www.guardian.co.uk/world/2012/jul/09/libyan-elections-moderate-mahmoud-jibril
Guardian puhuukin moderaateista.
Maallisuudesta.
QuoteThere is every indication that Mahmoud Jibril's National Forces Alliance has established an early lead. The alliance is viewed as centrist and non-religious.
Members reject the term secular as virtually the entire Libyan population is Muslim.
http://www.aljazeera.com/programmes/insidestory/2012/07/2012712122023110500.html
Al Jazeeralla muuten artikkelissaan tämmöinen lainaus
QuoteHere we are all Muslims, and we disagree with anybody who claims he is more Muslim than somebody else. I cannot see a Libyan who would disagree that Sharia will be the major source of legislation.
Sami Khashkusha, a professor of political science
Noh, jonkun yksittäisen proffan mielipide tietysti.
Jibrilin poppoo ei myöskään siinä mielessä ole korostetun islamilaisten ryhmien vastapooli, että hänhän on pyytänyt heidät mukaan hallitukseen. Saa nähdä, minkälaiseksi ja kuinka pitkäikäiseksi koalitio muodostuu, kun se koostuu kymmenistä pienpuolueista. Kaikkein mielenkiintoisinta on ehkä se, että Gaddafin hallituksen luottomies on ilmeisesti libyalaisten suosikki johtajaksi.
edit: linkki inside storyyn http://www.youtube.com/watch?v=BC1Recktwqo
Quote from: Ruckafella on 18.07.2012, 11:01:50
QuoteTRIPOLI. Libyassa vaalivoittoon on noussut maallinen liberaali liittouma, jota johtaa entisen väliaikaishallituksen pääministeri Mahmud Jibril. Tämä tarkoittaa harvinaista takaiskua arabikevään jälkeisissä vaaleissa menestyneelle islamistiliikkeelle.
Vaalikomission mukaan Jibrilin Kansallinen rintama –liitto saa 39 paikkaa Libyan parlamentissa. Toiseksi jäänyt Muslimiveljeskunta saa puolestaan 17 paikkaa. Islamistit ovat aiemmin vieneet vaalivoiton sekä Egyptissä että Tunisiassa.
Parlamenttiin on nousemassa myös 30 naisedustajaa, joten naisten osuus kongressista tulee olemaan 16,5 prosenttia.
Ehdottoman positiivinen uutinen siinä mielessä, että muslimiveljeskunta jäi kakkoseksi, mutta korjaisin sen, ettei Jibrilin johtama koalitio ei itse määrittele itseään liberaaliksi eikä maalliseksi.
Jibrilin allianssia tosiaan nimitetään länsimaissa (http://www.foxnews.com/world/2012/07/17/libya-election-results-put-secular-liberal-alliance-first/) ihan vaan paremman tarinan vuoksi sekä liberaaliksi että sekulaariksi, vaikka se itse kieltää molemmat leimat. Vähän kuten Muslimiveljeskunnan sanotaan meillä edustavan "maltillista islamismia", kun se ei julista joka käänteessä jihadia vaan islamilaista lakia. Lisäksi puolueet jakavat vain 80 paikkaa, kun itsenäisillä ehdokkailla niitä on 120. Tulosta on siis edelleen vaikea tulkita, kun ei tiedetä itsenäisten ehdokkaiden taustoja ja kytköksiä.
Mitä Libyan Muslimiveljeskuntaan ja vastaaviin islamisteihin tulee, heidän työnsä ja verkostoitumisensa on Gaddafin kovan kurinpidon jälkeen vasta alussa, eikä pelättyä heikompi vaalimenestys ole osoitus arabimaailman uudesta sekulaarimmasta suunnasta, kuten länsimaissa haluttaisiin ennenaikaisesti tulkita. Libya voi siirtyä liberaalimpaan tai uskonnollisempaan suuntaan, jopa yhtäaikaisesti, tai maa voi yhteistyön epäonnistuessa hajota useampaan osaan.