2011-10-24 Libya: Sharia-laki tulossa

[Paasikivi]

Kummankin hallinnot olivat laillisia ja tunnustettuja, jopa Yk:ssa asti.

Niin kuin ovat kummankin nykyisetkin hallinnot. Sekä Gaddafi että Saddam lähtivät pyssyjen voimalla, kuten olivat valtaan tulleetkin, joten siinä mielessä ei valittamista. Sittemmin sekä Irakin että Libyan uudet hallitukset ovat saaneet tai ovat saamassa mandaatin kansalta vaaleissa, mitä Saddamilla/Gaddafilla ei ollut koskaan.

Itse en pidä esimerkiksi Afganistanin nykyistä presidentin valtaa kovinkaa vahvana sen jälkeen kun länsimaat ovat poistuneet kuvoista.

Länsimaisten maajoukkojen poistumisesta huolimatta Afganistanin nykyhallinnon joukot pysynevät maassa vahvimpana sotilaallisena ryhmänä. Ne tulevat saamaan jatkossakin lännestä aseita, tiedustelutietoa, rahaa sekä tarvittaessa  ilmatukea. Jenkithän nostivat juuri Afganistanin liittolais-statuksen samalle tasolle, jossa tällä hetkellä ovat vain Japani ja Israel.

Epäilemättä talebanien, klaanien, heimojen, huumelordien, yms. erilaisten ryhmittymien asejoukot saavat haltuunsa joitain osia maasta ajoittain, mutta vaikea kuvitella niiden pärjäävän kokonaiskuvassa Afganistanin hallituksen armeijalle.

Kaikenlaisia kauhukuvia esitettiin myös Irakin hallituksen sortumisesta heti kun jenkit sieltä poistuvat, mutta ne eivät ole toteutuneet. Eivät siitä huolimatta, vaikka jenkit tukevat Irakin  hallitusta paljon vähemmän kuin mitä aikovat tukea Afganistania.

Saddam oli vielä jenkkien hyvä kaveri 1980-luvulla, sai myrkyt jenkkilästä ja käytt niitäi surutta Irania vastaan.

Taisi kuitenkin saada lähinnä Neuvostoliitosta, Ranskasta ja Länsi-Saksasta, jotka sitten olivat myöhemmin Saddamin syrjäyttämistä vastaan omien ase- ja öljydiiliensä takia. USA:n merkitys Saddamin aseistajana oli 80-luvulla varsinkin neukkuihin ja Ranskaan verrattuna pieni.

[Jukka Wallin]

Kummankin hallinnot olivat laillisia ja tunnustettuja, jopa Yk:ssa asti.

Niin kuin ovat kummankin nykyisetkin hallinnot. Sekä Gaddafi että Saddam lähtivät pyssyjen voimalla, kuten olivat valtaan tulleetkin, joten siinä mielessä ei valittamista. Sittemmin sekä Irakin että Libyan uudet hallitukset ovat saaneet tai ovat saamassa mandaatin kansalta vaaleissa, mitä Saddamilla/Gaddafilla ei ollut koskaan.

Itse en pidä esimerkiksi Afganistanin nykyistä presidentin valtaa kovinkaa vahvana sen jälkeen kun länsimaat ovat poistuneet kuvoista.

Länsimaisten maajoukkojen poistumisesta huolimatta Afganistanin nykyhallinnon joukot pysynevät maassa vahvimpana sotilaallisena ryhmänä. Ne tulevat saamaan jatkossakin lännestä aseita, tiedustelutietoa, rahaa sekä tarvittaessa  ilmatukea. Jenkithän nostivat juuri Afganistanin liittolais-statuksen samalle tasolle, jossa tällä hetkellä ovat vain Japani ja Israel.

Epäilemättä talebanien, klaanien, heimojen, huumelordien, yms. erilaisten ryhmittymien asejoukot saavat haltuunsa joitain osia maasta ajoittain, mutta vaikea kuvitella niiden pärjäävän kokonaiskuvassa Afganistanin hallituksen armeijalle.

Kaikenlaisia kauhukuvia esitettiin myös Irakin hallituksen sortumisesta heti kun jenkit sieltä poistuvat, mutta ne eivät ole toteutuneet. Eivät siitä huolimatta, vaikka jenkit tukevat Irakin  hallitusta paljon vähemmän kuin mitä aikovat tukea Afganistania.

Saddam oli vielä jenkkien hyvä kaveri 1980-luvulla, sai myrkyt jenkkilästä ja käytt niitäi surutta Irania vastaan.

Taisi kuitenkin saada lähinnä Neuvostoliitosta, Ranskasta ja Länsi-Saksasta, jotka sitten olivat myöhemmin Saddamin syrjäyttämistä vastaan omien ase- ja öljydiiliensä takia. USA:n merkitys Saddamin aseistajana oli 80-luvulla varsinkin neukkuihin ja Ranskaan verrattuna pieni.

Niin lähtivät vasta kun länsimaat olivat raukkamaisesti ensin köydyttäneet Irakin kansaa hieman yli  kymmenen vuotta. Yhdysvallat jopa masinoi (valehteli) että Irakilla oli joku ydinaseohjelma.

No Saddam on poissa, mutta Irak on luokkaa kehitysmaa tällä hetkellä, vaikka se on yksi lähi-idän suurimpia öljyntuottaja maa. Saddamin aikaa muistellaan meilläkin kaiholla, sen takia että kyseinen hallinto rakennutti valtavia tuotantolaitoksia länsimaisen työvoiman turvin, siis suomalaisiakin työskenteli siellä paljon.. Naisten asema oli hyvä ja heitä opiskeli paljon erillaisissa yliopistoissa, myös he pukeutuivat vapaasti..Mitedn asiat ovat tällä hetkellä, kun paikkalliset kristityt joutuvat pakenemaan henkensä edestä muihin naapurivaltioihin?

Niin myivät miksi eivät myisi? Mutta joukkotuhoaseita he eivät myynneet, vaan yhdysvallat itse työnsi ja 1980-luvun Irakin ja Iranin sodan aikana myös lähetti satoja sotilasiantuntijoita opastamaan niiden käytössä.. Niin hulluja neukutkaan eivät olleet, että olisivat myyneet sinne hermomyrkkyjä muita keitoksia. Kuka tahansa saa ostaa ja myydä tavallisia aseita vaikka kuinka.

Afganistanissa Talebaneiden aikana unikon kasvattattajilta ja myyjiltä leikattiin päät, joten huumaavien kasvien kasvattaminen loppui nopeasti, tänä vuonna taitavat tehdä uuden ennätyksen isaf-joukkojen avustuksella.

Raha tai tiedustelutiedot ei taida auttaa Karsaita, ehkä päinvastoin. Hänen on parasta lähteä viimeisten länsijoukkojen mukaan Yhdysvaltoihin. Nytkin hänen hallinto on yksi maailman korruptoituneista hallinnoista.

Afganistanin armeija on vitsi, polttelevat hasaa ja ovat velttoja ja talebanien soluttama. Kukaan todellla asioista perillä oleva ei pidä todennäköisenä että se yksin pystyy vastaamaan maan turvallisuudesta Kabulin kaupungin rajojen ulkopuolella 

[Tuomas3]

Kuitenkin inhimillisen indeksin mittarilla Libya oli Afrikan mantereen kärkimaa ja libyalaisten ei tarvinnut kärsiä puutteesta.

Poliittisen vapauden indeksissä se taas oli Afrikan 4. huonoin maa. Suhteellisen vaurauden takana ei ollut Gaddafin hyvyys vaan öljy (jota Gaddafi myi enimmäkseen länteen ja varasti 200 miljardia dollaria omille pankkitileilleen). Gaddafi on mennyt mutta öljy on tallella, eikä rahoista suuri osa mene enää Gaddafin suvulle, joten hyvät mahdollisuudet Libyalla on parannuksiin myös aineellisessa elintasossa.

Maan mahdollinen hajoaminen ei ole mielestäni sinänsä mikään ongelma. Neuvostoliittokin hajosi ja hyvä niin. Länsi voi solmia läheiset suhteet siihen maallistuneempaan osaan, ja islamistisemman osan kanssakin tullaan joten kuten toimeen jos ne eivät sentään ala räjäyttelemään länsimaisia matkustajalentokoneita. Kuten teki eräs "muslimiterroristien kurissapitäjä".

Ilmeisesti on niin että joidenkin mielestä länsimaiden sotilaallinen apu kansannousulle tekee uudesta hallinnosta vastustettavan, vaikka se toisi Libyaa miten paljon eteenpäin? Mutta tällöin emme puhukaan enää varsinaisesti Libyasta, vaan suhtautumisesta länsimaihin.

Lännen rekordi diktatuurien vastustamisessa ja demokratian auttamisessa on kaikesta huolimatta erinomainen: Saksa ja Japani toisen maailmansodan jälkeen, Itä-Eurooppa kommunismin aikana, jne. Jokaista epäonnistumista kohti voi luetella useita onnistumisia. Juuri nyt Libyan operaatio näyttää oikeaan osuneelta. Tilanne on toki vielä kesken.

Nähtäväksi jää. Itse veikkaan eriarvoistumisen ja köyhyyden kasvun puolesta. G:n ja kansan rahat olivat kuulemma yhteisiä, joten G ei omistanut mitään .

Länsi ja diktatuurien vastustaminen??? USA ja Venäjä/NL ovat ainakin tukeneet niitä ihan saakelisti ja monet laskevat ne nk länsimaiksi. Jos kauppasuhteet ja aseidenvienti rulettaa, niin nuo kaksi ovat tehneet minkä tahansa yksinvaltiaan kanssa diilejä. Jos taas suhteet olivat tulehtuneet, jenkkien tapana oli hyökätä demokratian varjolla ja NL:n kommunismin. Omaa poliittista etua ja resursseja noilla on aina haettu eikä mitään globaalia yhteistä hyvää.

[Roope]

Länsimaisten maajoukkojen poistumisesta huolimatta Afganistanin nykyhallinnon joukot pysynevät maassa vahvimpana sotilaallisena ryhmänä. Ne tulevat saamaan jatkossakin lännestä aseita, tiedustelutietoa, rahaa sekä tarvittaessa  ilmatukea. Jenkithän nostivat juuri Afganistanin liittolais-statuksen samalle tasolle, jossa tällä hetkellä ovat vain Japani ja Israel.

Epäilemättä talebanien, klaanien, heimojen, huumelordien, yms. erilaisten ryhmittymien asejoukot saavat haltuunsa joitain osia maasta ajoittain, mutta vaikea kuvitella niiden pärjäävän kokonaiskuvassa Afganistanin hallituksen armeijalle.

Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.

[turha jätkä]

Vaikka Jibrilin allianssi voittaisi selvästikin Muslimiveljeskunnan ja muut puolueet, niin vaalitavasta johtuen (vain 80 paikkaa puolueiden ehdokkaille ja 120 riippumattomille) islamistit voivat vieläkin saada enemmistön parlamentissa. Koalitiohallitus kompromisseineen on mielestäni käytännössä ainoa vaihtoehto. Mielenkiintoista onkin, mitä nämä kompromissit tarkoittavat esimerkiksi perustuslaille ja oikeusistuimille.

Jibrilin voitto näyttäisi tässä vaiheessa selvältä, todella vakuuttavia lukemia paukkuu ruutuun. Mikä parasta, Jibrilin jengillä on eniten luottoa myös idän federalistien keskuudessa. Eli kaverilla on jotain mahkuja pitää maa kasassa.

Mutta kuten totesit, vaalitapa antaa puolueille vain 80 paikkaa. 120 paikkaa on riippumattomille, enkä osaa tuloslistojen perusteella yhtään sanoa, että miten ne sijoittuvat vaalikartalle. Ei siis vielä pysty sanomaan mitään varmaa maan suunnasta. Silti pidän aika kovana juttuna sitä että Jibril saa noin paljon kannatusta, vaikka suurmufti pitää sitä vaarallisena ääriliberaalina.

Vaalit muuten ovat olleet ilmeisen rehdit. Ongelma on sen sijaan se, että iso osa kansasta ei ole päässyt äänestämään. Jos ja kun ne pääsevät tulevaisuudessa, tulee ns. liberaalien asema entisestään vahvistumaan. Nythän äänestäminen on estetty monilta sellaisilta joita on pidetty gaddafilaisina. Siihen gaddafilaisuuteen riittää nyky-Libyassa se, että on hyvin toimeentuleva eikä ottanut osaa kapinaan. Tämä osasto ei tosiaan tule äänestämään muslimiveljeskuntaa kun ne joskus saaat äänestää.

[turha jätkä]

Tässä vielä linkki viimeisimpiin puoluetuloksiin: http://www.libyaherald.com/latest-results/

[TJK]

Länsimaisten maajoukkojen poistumisesta huolimatta Afganistanin nykyhallinnon joukot pysynevät maassa vahvimpana sotilaallisena ryhmänä. Ne tulevat saamaan jatkossakin lännestä aseita, tiedustelutietoa, rahaa sekä tarvittaessa  ilmatukea. Jenkithän nostivat juuri Afganistanin liittolais-statuksen samalle tasolle, jossa tällä hetkellä ovat vain Japani ja Israel.

Epäilemättä talebanien, klaanien, heimojen, huumelordien, yms. erilaisten ryhmittymien asejoukot saavat haltuunsa joitain osia maasta ajoittain, mutta vaikea kuvitella niiden pärjäävän kokonaiskuvassa Afganistanin hallituksen armeijalle.

Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.

Miksi sisällissodassa 1996-2001 sitten taisteltiin talibaneja vastaan? Todella hämärä teoria.

[TJK]

Niin lähtivät vasta kun länsimaat olivat raukkamaisesti ensin köydyttäneet Irakin kansaa hieman yli  kymmenen vuotta. Yhdysvallat jopa masinoi (valehteli) että Irakilla oli joku ydinaseohjelma.

No Saddam on poissa, mutta Irak on luokkaa kehitysmaa tällä hetkellä, vaikka se on yksi lähi-idän suurimpia öljyntuottaja maa. Saddamin aikaa muistellaan meilläkin kaiholla, sen takia että kyseinen hallinto rakennutti valtavia tuotantolaitoksia länsimaisen työvoiman turvin, siis suomalaisiakin työskenteli siellä paljon.. Naisten asema oli hyvä ja heitä opiskeli paljon erillaisissa yliopistoissa, myös he pukeutuivat vapaasti..Mitedn asiat ovat tällä hetkellä, kun paikkalliset kristityt joutuvat pakenemaan henkensä edestä muihin naapurivaltioihin?

Irakin talous on kasvanut 2000-luvulla merkittävästi. Saddamin aikana se oli syöksykierteessä. Jos vastakkaisia todisteita ei ole, luulisinpa myös yksilönvapauksien kasvaneen merkittävästi.

Raha tai tiedustelutiedot ei taida auttaa Karsaita, ehkä päinvastoin. Hänen on parasta lähteä viimeisten länsijoukkojen mukaan Yhdysvaltoihin. Nytkin hänen hallinto on yksi maailman korruptoituneista hallinnoista.

Afganistanin armeija on vitsi, polttelevat hasaa ja ovat velttoja ja talebanien soluttama. Kukaan todellla asioista perillä oleva ei pidä todennäköisenä että se yksin pystyy vastaamaan maan turvallisuudesta Kabulin kaupungin rajojen ulkopuolella 

Ilmaiskut tekevät ihmeitä, kuten Libyassakin nähtiin.

[Paasikivi]

Niin lähtivät vasta kun länsimaat olivat raukkamaisesti ensin köydyttäneet Irakin kansaa hieman yli  kymmenen vuotta.

Irakin köyhdytti Saddam, joka ei noudattanut YK:n yksimielisiä päätöslauselmia. Itselleen kyllä rakenteli palatseja.

Saddamin aikaa muistellaan meilläkin kaiholla, sen takia että kyseinen hallinto rakennutti valtavia tuotantolaitoksia länsimaisen työvoiman turvin, siis suomalaisiakin työskenteli siellä paljon.. Naisten asema oli hyvä ja heitä opiskeli paljon erillaisissa yliopistoissa, myös he pukeutuivat vapaasti..Mitedn asiat ovat tällä hetkellä, kun paikkalliset kristityt joutuvat pakenemaan henkensä edestä muihin naapurivaltioihin?

Onpa aikamoista julman diktatuurin puhtaaksipesemistä. Irakin naisten asiat eivät olleet ollenkaan hyvin kun heitä esim. tapettiin myrkkykaasuiskuissa tai vietiin kidutuskammioihin, kuten tapahtui valtavan suurille ihmisjoukoille Saddamin kaudella. Oikeus olla saamatta tappavaa myrkkykaasua naamalleen, on mielestäni tärkeämpi asia naisille kuin oikeus pukeutua bikineihin.

Irakin asiat ovat nyt paljon paremmin kuin Saddamin aikana. Siitä kertoo sekin että saddamilaiset eivät ole saaneet mitään kannatusta vapaissa vaaleissa. Varsinkin shiilalaiset ja kurdit, eli 80 % väestöstä, muistaa liiankin hyvin Saddamin heihin kohdistamat hirmuteot eikä kaipaa häntä tippaakaan. Menepä ylistämään Saddamin ajan ihanuutta johonkin Irakin kurdikylään tai shiialaisten asuttamaan lähiöön, niin pääset tutustumaan lyhtypylvääseen.

Raha tai tiedustelutiedot ei taida auttaa Karsaita, ehkä päinvastoin. Hänen on parasta lähteä viimeisten länsijoukkojen mukaan Yhdysvaltoihin.

Kyllä ne vaan taitavat auttaa, nimittäin sellaiset asiat aina auttavat armeijaa. Pakoonlähtemisfantasiat, jotka ovat lähinnä toiveajattelua eivätkä perustu ilmeisesti mihinkään sotilasstrategisiin faktoihin, eivät muuta asiaa miksikään. Eivät ne muuten ole toteutuneet Irakissakaan, vaikka samanlaisia juttuja silloinkin kuuli kun jenkit sieltä lähtivät. Irakin hallitus on edelleen tiukasti vallankahvassa.

Afganistanin armeija on vitsi, polttelevat hasaa ja ovat velttoja ja talebanien soluttama. Kukaan todellla asioista perillä oleva ei pidä todennäköisenä että se yksin pystyy vastaamaan maan turvallisuudesta Kabulin kaupungin rajojen ulkopuolella 

Ei kai kukaan väittänytkään että maasta tulisi turvallinen, mutta virallinen armeija tulee olemaan maan vahvin sotilasjoukko. Keitähän ovat nämä "asioista perillä olevat" kun ainakin kaikki sotilasasiantuntijat kyllä pitävät ase-, tiedustelu-, raha- ja ilma-apua merkittävänä asiana.

Pääasia kuitenkin, että Libyan, Irakin, Afganistanin yms. kansalaiset pitävät nykyisistä (sinänsä epätäydellisistä) vallanpitäjistään enemmän kuin niitä edeltävistä. Lännessä voi ihan vapaasti puolustella jotain Gaddafia tai Saddamia ja vähätellä heidän hirmutekojaan, mutta Bagdadin tai Tripolin kaduilla tulisi aika kuumat paikat näiden tyyppien puolustelijoille.

[Roope]

Silti pidän aika kovana juttuna sitä että Jibril saa noin paljon kannatusta, vaikka suurmufti pitää sitä vaarallisena ääriliberaalina.

Vaikea sanoa, mitä se tässä vaiheessa tarkoittaa. Pitää muistaa, että muihin arabimaihin verraten Libyan Muslimiveljeskuntaa on pidetty todella tiukassa kurissa. Misratassa edes Muslimiveljeskunta ei ollut äänestäjille tarpeeksi ääri, vaan tuli vasta kakkoseksi.

[Paasikivi]

Jibrilin voitto näyttäisi tässä vaiheessa selvältä, todella vakuuttavia lukemia paukkuu ruutuun.

Hyvältä näyttää. Vielä kun ottaa huomioon Libyan öljyvarat ja pienen väestön, niin lähtökohdat ovat suorastaan erinomaiset verrattuna vaikkapa Egyptiin. Gaddafin painajaishallinnon päätyttyä maasta voisi tulla arabimaailman virvoittava keidas. Ja nyt puhutaan tosiaan arabimittapuusta, eli varmasti sieltä tulee vielä inhottaviakin uutisia länsimaisittain ajatellen.  Mutta mittatikkuna pitäisi olla arabimaailman yleinen tilanne, koska siihen Libya kuuluu.

[Roope]

Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.

Miksi sisällissodassa 1996-2001 sitten taisteltiin talibaneja vastaan? Todella hämärä teoria.

Niin, miksi tosiaan taisteltiin, kun se ei ole johtanut ainakaan paljon puhuttuun länsimaiseen demokratiaan ja ihmisoikeuksien toteutumiseen? Viittaan nykyhallinnon politiikkaan ja kompromisseihin talebanien kanssa. Sota Afganistanissa hävittiin, mutta sitä ei haluta myöntää.

[Paasikivi]

Sota Afganistanissa hävittiin, mutta sitä ei haluta myöntää.

Jos asetetaan tavoitteeksi kivikautta edeltävän muslimivaltion siirtäminen 10 vuodessa ihmisoikeuksia kunnioittavaksi länsimaiseksi demokratiaksi, niin hävittiin toki eikä voittoon ollut edes mitään mahdollisuutta koskaan.

Mutta oliko tämä sitten ainoa, tai edes tärkein, sodan tavoite?

Afganistaniin mentiin 11.9. jälkeen, koska Taleban suojeli al-Qaidaa ja maa oli terrorismin tärkein pesäke maailmassa. Sodan ensimmäinen, ja länsimaiden itsesuojelun näkökulmasta katsoen ylivoimaisesti tärkein tavoite oli tuon terroripesäkkeen purkaminen. Ei suinkaan mikään ihmisoikeuskampanjointi.

No, mikä on tilanne nyt? al Qaida on pitkälti häädetty Afganistanista ja maasta on tehty turvapaikan sijasta turvaton paikka järjestäytyneelle terrorismille. Nykyinen Afganistanin hallitus on virallisesti sitoutunut terrorismin vastustamiseen, ja käytännössäkin sitä joskus ja jossain määrin tekee. Osama bin Laden ja muut Afganistanissa syyskuussa 2001 majailleet merkittävimmät terroristit on tapettu, pidätetty, karkotettu maasta tai ajettu luoliin joista ei paljon iskuja tehdä, ei ainakaan 11.9. kaltaisia massiivisia iskuja länsimaita vastaan.

Sodan tärkein päämäärä on siis toteutettu, ja tällä perusteella sotaa voi pitää myös voitettuna.

[Roope]

Sodan tärkein päämäärä on siis toteutettu, ja tällä perusteella sotaa voi pitää myös voitettuna.

Oliko Afganistan tosiaankin "terrorismin tärkein pesäke"? Ettei kuitenkin liittolaisvaltio Pakistan, josta se Osamakin lopulta löytyi? Oli miten oli, muistelen sotaa ja ns. rauhanturvaamista perustellun aikoinaan aivan toisin tavoin. Ja ne jenkeille niin kauheat talebanithan eivät ole kadonneet mihinkään. Päinvastoin, he määräävät länsiliittouman poistuttua kaapin paikan Afganistanissa.

Jos asetetaan tavoitteeksi kivikautta edeltävän muslimivaltion siirtäminen 10 vuodessa ihmisoikeuksia kunnioittavaksi länsimaiseksi demokratiaksi, niin hävittiin toki eikä voittoon ollut edes mitään mahdollisuutta koskaan.

Me tiedämme ja tunnustamme tämän, mutta verrataanpa tilannetta länsimaiden propagandaan, jonka mukaan maahan tuotiin asevoimin tasa-arvo ja yhdenvertaisuus. Afganistan tuskin olisi muuttunut koskaan "kivikautta edeltäväksi muslimivaltioksi" ilman Neuvostoliiton, länsivaltojen ja etenkin Pakistanin vaikutusta.

[Jukka Wallin]

Niin lähtivät vasta kun länsimaat olivat raukkamaisesti ensin köydyttäneet Irakin kansaa hieman yli  kymmenen vuotta.

Irakin köyhdytti Saddam, joka ei noudattanut YK:n yksimielisiä päätöslauselmia. Itselleen kyllä rakenteli palatseja.

Saddamin aikaa muistellaan meilläkin kaiholla, sen takia että kyseinen hallinto rakennutti valtavia tuotantolaitoksia länsimaisen työvoiman turvin, siis suomalaisiakin työskenteli siellä paljon.. Naisten asema oli hyvä ja heitä opiskeli paljon erillaisissa yliopistoissa, myös he pukeutuivat vapaasti..Mitedn asiat ovat tällä hetkellä, kun paikkalliset kristityt joutuvat pakenemaan henkensä edestä muihin naapurivaltioihin?

Onpa aikamoista julman diktatuurin puhtaaksipesemistä. Irakin naisten asiat eivät olleet ollenkaan hyvin kun heitä esim. tapettiin myrkkykaasuiskuissa tai vietiin kidutuskammioihin, kuten tapahtui valtavan suurille ihmisjoukoille Saddamin kaudella. Oikeus olla saamatta tappavaa myrkkykaasua naamalleen, on mielestäni tärkeämpi asia naisille kuin oikeus pukeutua bikineihin.

Irakin asiat ovat nyt paljon paremmin kuin Saddamin aikana. Siitä kertoo sekin että saddamilaiset eivät ole saaneet mitään kannatusta vapaissa vaaleissa. Varsinkin shiilalaiset ja kurdit, eli 80 % väestöstä, muistaa liiankin hyvin Saddamin heihin kohdistamat hirmuteot eikä kaipaa häntä tippaakaan. Menepä ylistämään Saddamin ajan ihanuutta johonkin Irakin kurdikylään tai shiialaisten asuttamaan lähiöön, niin pääset tutustumaan lyhtypylvääseen.

Raha tai tiedustelutiedot ei taida auttaa Karsaita, ehkä päinvastoin. Hänen on parasta lähteä viimeisten länsijoukkojen mukaan Yhdysvaltoihin.

Kyllä ne vaan taitavat auttaa, nimittäin sellaiset asiat aina auttavat armeijaa. Pakoonlähtemisfantasiat, jotka ovat lähinnä toiveajattelua eivätkä perustu ilmeisesti mihinkään sotilasstrategisiin faktoihin, eivät muuta asiaa miksikään. Eivät ne muuten ole toteutuneet Irakissakaan, vaikka samanlaisia juttuja silloinkin kuuli kun jenkit sieltä lähtivät. Irakin hallitus on edelleen tiukasti vallankahvassa.

Afganistanin armeija on vitsi, polttelevat hasaa ja ovat velttoja ja talebanien soluttama. Kukaan todellla asioista perillä oleva ei pidä todennäköisenä että se yksin pystyy vastaamaan maan turvallisuudesta Kabulin kaupungin rajojen ulkopuolella 

Ei kai kukaan väittänytkään että maasta tulisi turvallinen, mutta virallinen armeija tulee olemaan maan vahvin sotilasjoukko. Keitähän ovat nämä "asioista perillä olevat" kun ainakin kaikki sotilasasiantuntijat kyllä pitävät ase-, tiedustelu-, raha- ja ilma-apua merkittävänä asiana.

Pääasia kuitenkin, että Libyan, Irakin, Afganistanin yms. kansalaiset pitävät nykyisistä (sinänsä epätäydellisistä) vallanpitäjistään enemmän kuin niitä edeltävistä. Lännessä voi ihan vapaasti puolustella jotain Gaddafia tai Saddamia ja vähätellä heidän hirmutekojaan, mutta Bagdadin tai Tripolin kaduilla tulisi aika kuumat paikat näiden tyyppien puolustelijoille.

Kait tapettiin jos osallistuivat aseelliseen kapinaan. Nyt näköjään lailliseen hallinon pitäisi taipua asellisen uhan alla. Tätä pitää muistuttaa Kataiselle, jos saamelaiset alkavat vaatia laajempaa itsehallintoa Lapissa, aseiden kanssa. Uskoisin että aseelliseen kapinaan meilläkin tarjottaisiin samaa lääkettä mitä tarjottiin Irakissa. Erään Kurdikylän sinappikaasuttaminen on ollut hieman kiistanalainen, jotkut asiantuntijat ovat olleet sitä mieltä Saddamin hallinto ei olisikaan ollut syyllinen kyseiseen tapahtumaan, vaan Iran.

Ei pystynyt pitämään Neuvostoliittokaan afganistania hallinnassa, eikä sen jälkeiset hallinnnotkjaan kovin pitään kun Talibanit ottivat vallan ja vakauttivat maan. Yhdysvallat hyökkäsi Afganistaniin ja Irakiin ja kaatoivat kummankin valtioiden hallinnot raukkamaisesti. Libyan hallinto kaadettiin Naton raukkamaisella avustuksella.
Irakissa on pommit räjähdelleet jatkuvasti, jenkit poistuivat vasta muutama kuukausi sitten. Huvittavaa on että Saddamin aikana ihmisten ei tarvinnut jonottaa polttoainetta huoltoasemilla, mutta nykyään pitää..

[turha jätkä]

Lopullisia tuloksia ei ole edelleenkään tullut. Niitä odotellessa pari mielenkiintoista artikkelia:

http://english.ahram.org.eg/NewsContent/2/8/47484/World/Region/Libyas-liberals-call-for-civil-sate,-reject-politi.aspx
http://spectator.org/archives/2012/07/12/rethinking-libya/

[TJK]

Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.

Miksi sisällissodassa 1996-2001 sitten taisteltiin talibaneja vastaan? Todella hämärä teoria.

Niin, miksi tosiaan taisteltiin, kun se ei ole johtanut ainakaan paljon puhuttuun länsimaiseen demokratiaan ja ihmisoikeuksien toteutumiseen? Viittaan nykyhallinnon politiikkaan ja kompromisseihin talebanien kanssa. Sota Afganistanissa hävittiin, mutta sitä ei haluta myöntää.

Vallasta Afganistanissa ovat valmiita taistelemaan verisesti muutkin kuin talebanit. Liittouma taas pitää siitä huolen, että talibanit taistelun joka tapauksessa häviävät.

Kait tapettiin jos osallistuivat aseelliseen kapinaan. Nyt näköjään lailliseen hallinon pitäisi taipua asellisen uhan alla. Tätä pitää muistuttaa Kataiselle, jos saamelaiset alkavat vaatia laajempaa itsehallintoa Lapissa, aseiden kanssa. Uskoisin että aseelliseen kapinaan meilläkin tarjottaisiin samaa lääkettä mitä tarjottiin Irakissa. Erään Kurdikylän sinappikaasuttaminen on ollut hieman kiistanalainen, jotkut asiantuntijat ovat olleet sitä mieltä Saddamin hallinto ei olisikaan ollut syyllinen kyseiseen tapahtumaan, vaan Iran.

Katainen on saanut valtansa vapaissa vaaleissa kansalta, toisin kuin Saddam. Miten tyrannia vastaan sitten pitäisi taistella? Terävillä puheilla?

[Jukka Wallin]

Ei niiden tarvitsekaan. Afganistanin nykyhallinto on jo valmiiksi talebanien kanssa suunnilleen samoilla linjoilla, eikä talebanien vaatimuksiin taipumisesta tulla koskaan tekemään suurta numeroa. Länsimaat ovat vetäytymisen jälkeisessä tiedotussodassa talebanien kanssa samalla puolella.

Miksi sisällissodassa 1996-2001 sitten taisteltiin talibaneja vastaan? Todella hämärä teoria.

Niin, miksi tosiaan taisteltiin, kun se ei ole johtanut ainakaan paljon puhuttuun länsimaiseen demokratiaan ja ihmisoikeuksien toteutumiseen? Viittaan nykyhallinnon politiikkaan ja kompromisseihin talebanien kanssa. Sota Afganistanissa hävittiin, mutta sitä ei haluta myöntää.

Vallasta Afganistanissa ovat valmiita taistelemaan verisesti muutkin kuin talebanit. Liittouma taas pitää siitä huolen, että talibanit taistelun joka tapauksessa häviävät.

Hyvin he (Talebanit) jaksavat toimia, vain länsimailla on ollut hieman "sotaväsymystä"
http://icasualties.org/oef/ hieman yli 3000 kaatunutta, ja loppua ei näy..

Kait tapettiin jos osallistuivat aseelliseen kapinaan. Nyt näköjään lailliseen hallinon pitäisi taipua asellisen uhan alla. Tätä pitää muistuttaa Kataiselle, jos saamelaiset alkavat vaatia laajempaa itsehallintoa Lapissa, aseiden kanssa. Uskoisin että aseelliseen kapinaan meilläkin tarjottaisiin samaa lääkettä mitä tarjottiin Irakissa. Erään Kurdikylän sinappikaasuttaminen on ollut hieman kiistanalainen, jotkut asiantuntijat ovat olleet sitä mieltä Saddamin hallinto ei olisikaan ollut syyllinen kyseiseen tapahtumaan, vaan Iran.

Katainen on saanut valtansa vapaissa vaaleissa kansalta, toisin kuin Saddam. Miten tyrannia vastaan sitten pitäisi taistella? Terävillä puheilla?

Niin kaatamalla tyranni samoilla keinoilla joilla kyseinen henkilö pääsi valtaan. Mutta vain kyseisen maan kansalaisten toimesta, ei ulkopuolisten. Iranissa johtoon pääsi Islamistit kun mätä ja korruttoitunut Shaahi poistui maasta. Chile on surullisen kuuluisa tapaus jossa jenkit sotkeutuvat kanssa vallankaappaukseen, lista on pitkä..

[TJK]

Hyvin he (Talebanit) jaksavat toimia, vain länsimailla on ollut hieman "sotaväsymystä"
http://icasualties.org/oef/ hieman yli 3000 kaatunutta, ja loppua ei näy..

Talibaneja on mennyt vielä paljon enemmän... ja tulee menemään, jos yrittävät hallita yhtään mitään.

Niin kaatamalla tyranni samoilla keinoilla joilla kyseinen henkilö pääsi valtaan.

Milläpä muillakaan?

[Jukka Wallin]

Hyvin he (Talebanit) jaksavat toimia, vain länsimailla on ollut hieman "sotaväsymystä"
http://icasualties.org/oef/ hieman yli 3000 kaatunutta, ja loppua ei näy..

Talibaneja on mennyt vielä paljon enemmän... ja tulee menemään, jos yrittävät hallita yhtään mitään.

Niin kaatamalla tyranni samoilla keinoilla joilla kyseinen henkilö pääsi valtaan.

Milläpä muillakaan?

Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa".  Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.

Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.

Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.

[TJK]

Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa".  Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.

Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.

Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.

Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?

[Mursu]

Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.

Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.

Talebanin tapa kohdella siviiliväestöä on: "olette meidän puolella tai tapamme teidät." On selvä, ettei länsivallat voi kilpailla tuon kanssa. Nato voitti kylläkin Jugoslaviassa. Afganistanin sotaa Nato ei aloittanut. Naton osuus sodan alussa liittyi siihen, että se huolehti USA:n ilmavalvonnasta, jolloin USA:n AWACS-koneet vapautuivat sotaa varten.

Yleisesti Nato on sotinut varsin vähän. Historiansa ensimmäisen taistelutoimen se teki Bosnian yllä 1995.

[Jukka Wallin]

Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa".  Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.

Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.

Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.

Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?

Bin Laden taisi löytyä Pakistanista, ei Afganistanista .Yhden "heimopäällikön" takia siis piti miehittää kokonainen valtio, mutta tappaa se muualla. Hieman pitäisi olla nolona..

[TJK]

Bin Laden taisi löytyä Pakistanista, ei Afganistanista .Yhden "heimopäällikön" takia siis piti miehittää kokonainen valtio, mutta tappaa se muualla. Hieman pitäisi olla nolona..

Nolotus on näin isossa pelissä pieni vaurio.

[turha jätkä]

Eivät anna muslimiveljet helpolla periksi, koettavat muodostaa enemmistön parlamenttiin riippumattomien edustajien avulla: http://www.libyaherald.com/justice-likens-jibril-to-qaddafi/

[Tuomas3]

Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa".  Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.

Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.

Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.

Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?

Milosevic hävisi vaalit ja lähti vallasta siten. NATO:n sotatoimet nostivat hetkellisesti hänen kannatustaan. Paperilla hän voitti sodan NATO:a vastaan, koska sai puskettua tahtomansa oman alkuperäissopimuksensä läpi. Infraa tuhoutui, Tonava saastui ja serbejä kuoli; hinta itsenäisyydestä oli kova ja oppositio pääsi hyödyntämään sitä. Käytän sanaa itsenäisyys, koska NATO:n alkuperäisessä vaatimuksessa oli mm. avoin kulku serbian alueella NATO-joukoille ja syytesuoja.

Afganistanissa hallitsi Mohammad Omar ja hallinnee jälleen viiden vuoden päästä. Taleban on suurin puolue edelleen ja NATO:n siviili-iskujen myötä sen suosio vain nousee. Jostain syystä siellä tykätään "kaistoista", jota länsimaalainen ei ymmärrä.

Sodan voittaminen katsotaan alkuperäistavoitteista. Minkään sodan päätavoite ei ollut vastustajan hallituksen kaataminen vaan alueen tasapainoittaminen, "vapauttaminen" sekä mahdollisten uhkien torjunta. Toistaiseksi kaikki kohteet Serbiaa lukuunottamatta ovat epävakaisempia kuin lähtötilanteesta, eikä mitään joukkotuhoaseita tms löytynyt. Piilosuunnitelma korporaatioiden levittämisestä ja öljyputkista ei onnistu ilman rauhoittamista.

[TJK]

Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa".  Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.

Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.

Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.

Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?

Milosevic hävisi vaalit ja lähti vallasta siten. NATO:n sotatoimet nostivat hetkellisesti hänen kannatustaan. Paperilla hän voitti sodan NATO:a vastaan, koska sai puskettua tahtomansa oman alkuperäissopimuksensä läpi. Infraa tuhoutui, Tonava saastui ja serbejä kuoli; hinta itsenäisyydestä oli kova ja oppositio pääsi hyödyntämään sitä. Käytän sanaa itsenäisyys, koska NATO:n alkuperäisessä vaatimuksessa oli mm. avoin kulku serbian alueella NATO-joukoille ja syytesuoja.

Afganistanissa hallitsi Mohammad Omar ja hallinnee jälleen viiden vuoden päästä. Taleban on suurin puolue edelleen ja NATO:n siviili-iskujen myötä sen suosio vain nousee. Jostain syystä siellä tykätään "kaistoista", jota länsimaalainen ei ymmärrä.

Sodan voittaminen katsotaan alkuperäistavoitteista. Minkään sodan päätavoite ei ollut vastustajan hallituksen kaataminen vaan alueen tasapainoittaminen, "vapauttaminen" sekä mahdollisten uhkien torjunta. Toistaiseksi kaikki kohteet Serbiaa lukuunottamatta ovat epävakaisempia kuin lähtötilanteesta, eikä mitään joukkotuhoaseita tms löytynyt. Piilosuunnitelma korporaatioiden levittämisestä ja öljyputkista ei onnistu ilman rauhoittamista.

Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi  demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.

[Tommi Korhonen]

Tjaah, kyynikkona katsoisin Irakin sotien lähtökohtina oli kyllä USAn öljymahdin vahvistaminen. Tiedämmehän tarinoita mm suomalaisten yhtiöiden syrjäyttämisestä jenkkien eduksi. Tässä ne kyllä voittivat, vaikka stabilisaatio ei olekaan toteutunut, mutta se olikin julkisivua.

[TJK]

Tjaah, kyynikkona katsoisin Irakin sotien lähtökohtina oli kyllä USAn öljymahdin vahvistaminen. Tiedämmehän tarinoita mm suomalaisten yhtiöiden syrjäyttämisestä jenkkien eduksi. Tässä ne kyllä voittivat, vaikka stabilisaatio ei olekaan toteutunut, mutta se olikin julkisivua.

Serbia taas oli selvästi epäonnistunut operaatio, kun se ei tuonut öljymahtia.

[Tuomas3]

Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa".  Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.

Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.

Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.

Gaddafi on saatu pois Libyasta, Milosevic Serbiasta, Saddam Irakista ja Bin Laden Afganistanista. Jos häviöt ovat tällaisia, kuka voittoja tarvitseekaan?

Milosevic hävisi vaalit ja lähti vallasta siten. NATO:n sotatoimet nostivat hetkellisesti hänen kannatustaan. Paperilla hän voitti sodan NATO:a vastaan, koska sai puskettua tahtomansa oman alkuperäissopimuksensä läpi. Infraa tuhoutui, Tonava saastui ja serbejä kuoli; hinta itsenäisyydestä oli kova ja oppositio pääsi hyödyntämään sitä. Käytän sanaa itsenäisyys, koska NATO:n alkuperäisessä vaatimuksessa oli mm. avoin kulku serbian alueella NATO-joukoille ja syytesuoja.

Afganistanissa hallitsi Mohammad Omar ja hallinnee jälleen viiden vuoden päästä. Taleban on suurin puolue edelleen ja NATO:n siviili-iskujen myötä sen suosio vain nousee. Jostain syystä siellä tykätään "kaistoista", jota länsimaalainen ei ymmärrä.

Sodan voittaminen katsotaan alkuperäistavoitteista. Minkään sodan päätavoite ei ollut vastustajan hallituksen kaataminen vaan alueen tasapainoittaminen, "vapauttaminen" sekä mahdollisten uhkien torjunta. Toistaiseksi kaikki kohteet Serbiaa lukuunottamatta ovat epävakaisempia kuin lähtötilanteesta, eikä mitään joukkotuhoaseita tms löytynyt. Piilosuunnitelma korporaatioiden levittämisestä ja öljyputkista ei onnistu ilman rauhoittamista.

Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi  demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.

Jos päätavoite olisi demokratisointi, niin Saudi-Arabia, Bahrain ja lukuisat muut USA:n kaverit saavat olla aika kivasti tältä demokratisoinnilta rauhassa. Koska näitä ei ole yritetty demokratisoida, voidaan päätellä, että pääsyy interventioihin on ollut joku muu.

Serbiassa oli demokratia jo aiemmin, vaikka NATO yrittikin demonisoida despotismilla. Milo voitti vaalit ja pääsi valtaan, hävisi ne ja poistui vallasta. Median vapautta on toistaiseksi Titon jälkeen haitannut eniten NATO:n iskut paikallisen YLE:n tiloihin ja mastoihin. Serbialla oli hyvät suhteet Venäjään ja heikot mm. Ranskaan. Jeltsinin kaudella Venäjä oli heikoimmillaan ja puolustusliitto päätti hyökätä. Tavoitteet olivat olleet jo pidemmän aikaa Jugoslavian pilkkominen ja valta-aseman siirtämisestä venäläisiltä. (En ota kantaa, oliko hyvä vai huono tarkoitus, muttei ainakaan humaani)
Kosovon itsenäistäminen loi samalla periaatteellisen kiusallisen tilanteen Georgialle ja muualle, jonne NATO:n laajentuminen tyssäsi. Suomessakin NATO-vastaisuus kasvoi tuolloin ennennäkemättömäksi.