Hommaforum Testi

Meistä maahanmuuttokriitikoista (joista suurin osa on tavalla tai toisella kansallismielisiä) huomattavan moni, ellei suurin osa suhtautuu myönteisesti Venäjää ja/tai venäläisiä kohtaan. Venäjä-myönteiset maahanmuuttokriitikot tai kansallismieliset voisivat jollain tavoin tuoda kantansa selvemmin esille. Tällä annettaisiin hyvä kuva meistä sekä Suomessa että Venäjällä. Tosin tavallisilla venäläisillä on edelleen pääosin hyvä kuva suomalaisista.

Suomalaisten tulisi arvostaa enemmän venäläisiä, ja sanoutua irti "ryssävihasta", mutta toisaalta tämä asenne ei saisi näyttää suomettuneisuudelta eikä muistuttaa sitä. Nykyisin on tyrkyllä lähinnä kaksi vaihtoehtoista asennetta polarisoituneen asetelman ääripäistä: joko kiihkoillaan Venäjän valtion sätkynukkeina, tai sitten kiihkoillaan ryssää vastaan. On vain mustaa ja valkoista. Molemmat näkökannat ovat sairaita, ja perustuvat pahasti vanhentuneeseen, kylmän sodan aikaiseen asetelmaan.

Kansallismielisten tulisi tarjota terve vaihtoehto asenteeksi Venäjää ja venäläisiä kohtaan. Asenne, joka arvostaisi sekä venäläistä että omaa kulttuuriamme, nuoleskelematta ja kumartamatta Venäjää, tai pettämättä omaa maata ja kansaa. Sekä ryssävihaan että suomettuneisuuteen on mahdollista ottaa selvä pesäero yhellä kertaa, eikä tässä ole mitään epäjohdonmukaista. Venäjä on kristillinen, länsimainen maa, jota "monikulttuurisuus" tai moraalinen rappio ei ole turmellut läheskään niin pahasti kuin Länsi-Eurooppaa. Venäjän valtio on lähes diktatuuri, mutta Venäjä on joka tapauksessa eurooppalainen maa, ja sellaisena meille erityisen läheinen muutenkin kuin maantieteellisesti. Voimme kritisoida Venäjän valtiota kuten omaamme, mutta tämän ei tarvitse millään tavalla johtaa Venäjä-vastaisuuteen. Emmehän ole Suomi-vastaisia, vaikka kritisoimme valtiomme diktatuuria, joka kieltää meiltä perustavanlaatuisimpia ihmisoikeuksiamme, kuten oikeutemme puolustaa etnisiä piirteitämme. Valtiokoneiston epäkohtiin kohdistuva kritiikki on aivan eri asia kuin viha maata ja kansaa kohtaan. Kritiikki kaikkia väärin toimivia valtioita kohtaan jatkukoon.

Venäjä on samaa läntistä sivilisaatiota kuin Suomi, ja koko sivilisaatiomme on uhattuna. Eurooppalaisten kansojen välisten konfliktien aika oli hirvittävä virhe, joka ei saa toistua. Olemme samaa perhettä, ja meidän tulee tukea toisiamme. Venäjän ja venäläisten arvostamisesta ja kunnioittamisesta ei silti saisi seurata, että venäläisten (tai minkään ryhmän) sallittaisiin kolonisoida tai riistää Suomea. Suuri venäläisväestö Suomessa olisi riski, mutta syy ei ole venäläisten ihmisten, vaan Venäjän valtion, jolla on taipumus puuttua pienten naapurimaiden politiikkaan käyttäen niiden venäläisväestöjä painostuskeinoina.

Suomea pettävä tai halventava asenne ei ole tervettä vieraan arvostusta, vaan itsevihaa. Terve kansallistunne säilyttää oman kulttuurin, ja antaa muille oikeuden, vapauden ja kehotuksenkin säilyttää omansa.

Tuetko näkemyksiäni? Pitäisikö kansallismielisten tarjota julkisemmin ja äänekkäämmin järkevä vaihtoehto vanhentuneille Venäjä-asenteille?

Mä kyllä vihaan ihan tasapuolisesti kaikkia suurvaltoja.

Venäjähän on Bysantin imperiumin jatke kulttuurillisesti.
Minun mielestäni vedenjakaja länsimaisen ja itäkulttuurin välillä kulkee jo Suomen kohdalta. Venäjä on itää ja lähempänä Kiinan kuin Suomen meininkiä.
Kaukoidän kulttuuri on silti parempaa kuin lähi-idän kultuuri.

Quote from: Lazer Apparaten on 23.12.2008, 11:43:09
Venäjähän on Bysantin imperiumin jatke kulttuurillisesti.
Minun mielestäni vedenjakaja länsimaisen ja itäkulttuurin välillä kulkee jo Suomen kohdalta. Venäjä on itää ja lähempänä Kiinan kuin Suomen meininkiä.
Kaukoidän kulttuuri on silti parempaa kuin lähi-idän kultuuri.

Ja Bysantti on Rooman, erään länsimaisen kulttuurin kehdoista jatke. Kaikista maista Venäjä muistuttaa nykyisin eniten muinaista Roomaa. Toki venäläinen kulttuuri eroaa suomalaisesta, mutta tämä (päin vastoin kuin multikultti) on sitä moninaisuuden rikkautta, jota tulee vaalia.

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 11:40:44
Pitäisikö kansallismielisten tarjota julkisemmin ja äänekkäämmin järkevä vaihtoehto vanhentuneille Venäjä-asenteille?

Niin, mikä on se konkreettinen vaihtoehto? Nähdäkseni suomalaiset poliitikot eivät ole erityisen ryssäkaunaisia. Päinvastoin: jos tarkastelee harjoitettua politiikkaa

• puutullien
• ilmatilaloukkausten
• rekkajonojen
• turistien rahastuksen
• suomalaisyritysten kurmottamisen jne.

suhteen, voi todeta Suomen harjoittavan Venäjää kohtaan erittäin pitkämielistä politiikkaa. Kaiken se kärsii, kaiken se kestää. Näillä perusteilla, ehkä pitäisi puhua ryssävihan sijaan ryssärakkaudesta?

Suomalaisilla on suhteellisen paljon kontakteja Venäjälle, joten kansan epäluulo perustuu monissa kohdin todelliseen tietoon, ei luuloihin. Itse olen tuntenut lukuisia venäläisiä, sekä Suomessa että Venäjällä asuvia. Mentaliteetti-erot suomalaisten ja venäläisten välillä ovat pienemmät kuin mitä suomalaiset haluavat tunnustaa. Silti, tosiasia on mielestäni, että Venäjää johtaa joukko kriminaaleja, eivätkä venäläiset kansakuntana ole luopuneet voimapolitiikasta naapureitaan kohtaan.

Näissä olosuhteissa en näe syytä millekään muutokselle suhteessa Venäjään. Asiaa tulee tarkastella uudestaan sitten jos Venäjä joskus alkaa käyttäytyä demokraattisen länsimaan tavoin. Itse en usko näin tapahtuvan lähimpään 30 vuoteen, tai ainkaan niin kauan kun öljy on maalle merkittävä tulonlähde.

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 11:40:44
Meistä maahanmuuttokriitikoista (joista suurin osa on tavalla tai toisella kansallismielisiä) huomattavan moni, ellei suurin osa suhtautuu myönteisesti Venäjää ja/tai venäläisiä kohtaan. Venäjä-myönteiset maahanmuuttokriitikot tai kansallismieliset voisivat jollain tavoin tuoda kantansa selvemmin esille.

Jaahas, onkos tästä jotain tilastoja olemassa? Ainakin itse nuivien ystävieni kanssa suhtaudumme erittäin nuivasti myös itäiseen naapuriimme. Miten hitossa kansallismielinen suomalainen suhtautuisi myönteisesti Venäjään?

En kyllä tunne ketään täysjärkistä suomalaista (Höynistä ei lasketa), joka jollain tavalla diggaa ryssistä. Jos hemmetinmoinen meteoriitti pyyhkisi koko ryssänmaan kartalta, niin kyllä täällä lähinnä skumppajuhlat järjestettäisiin.

Koko maa on edelleen köyhä ja arvaamaton puolidiktatuuri jossa en näe mitään hyvää.

Quote from: JNappula on 23.12.2008, 12:18:45
Koko maa on edelleen köyhä ja arvaamaton puolidiktatuuri jossa en näe mitään hyvää.

Juuri näin. En vastusta venäläisiä, Venäjää valtiona kylläkin.

Nyt kaivattaisiin taas tilastoja näiden arveluideni tueksi, mutta käsitykseni on, että venäläiset tehtailevat Suomessa rikoksia jonkin verran, mutta tähän on selityksenä se, että venäläisiä on Suomessa paljon (suurin maahanmuuttajaryhmä?)

Lieventävä asianhaara on, että venäläiset tehtailevat lähinnä omaisuusrikoksia ja tappelevat keskenään. En muista kuulleeni venäläisten tekemästä joukkoraiskauksesta tai siitä, että olisivat mellakoineet (missään päin Eurooppaa).

Kyllä mä olen enemmän kallellaan Venäjään kuin Ruotsiin tai muuhun eurooppaan maahanmuuttokysymyksissä.

Minun nähdäkseni keskustelun aloittaja yrittää tuoda ihan fiksusti esille sitä eroa, mikä pitäisi olla suhtautumisessa Venäjän vallanpitäjiin (jotka ovat kautta aikain olleet syvältä) ja Venäjän kansaan. Tämä jäi ehkä aika monelta kommentoijalta huomaamatta.

Toisaalta onhan se niinkin, että kansassakin on oltava jotain vikaa, kun se nöyrästi alistuu noin perseoottiselle hallinnolle. (Ja seuraavaksi sitten suomalaisetkin voisivat karistaa slaavilaiset asenteet itsestään.)

Kyllähän iigoreiden ja tatjaanoiden kanssa ihan hyvin toimeen tulee.

Itse pidän Venäjää sananvapauden ym. ihmisoikeuksien kehitysmaana, joka öykkäröi naapureilleen, haistattaa välillä konkreettisestikin paskat mm. Suomenlahdella ja murhaa toisinajattelijoitaan... niin kauan kuin se antaa minulle moiseen nykyisenkaltaiset erinomaiset eväät.

Ja tosiaan, tavanomaiseen venäläiseen tämä katkeruus ei juuri liity.

Quote from: Keijo on 23.12.2008, 12:28:22
Kyllä mä olen enemmän kallellaan Venäjään kuin Ruotsiin tai muuhun eurooppaan maahanmuuttokysymyksissä.

Maahanmuuttajakysymys on toki tärkeä asia, mutta kyllä mun mielestä sanan- ja lehdistönvapaus ovat vielä tärkeämpiä. Ja niin on aito demokratiakin.

Niistä voi nykyvenäjällä vaan haaveilla. Eikä Venäjä ole oikeusvaltiokaan jossa on riippumaton oikeuslaitos, vaan se on Kremlin määräysvallassa.

Quote from: Keijo on 23.12.2008, 12:28:22
Kyllä mä olen enemmän kallellaan Venäjään kuin Ruotsiin tai muuhun eurooppaan maahanmuuttokysymyksissä.

Venäläisillä on kieltämättä sellaista sikaenergiaa, joka näyttää tyystin puuttuvan eurooppalaisilta, vrt. Kontupohjan mellakat. Mutta jos katsotaan islamin leviämistä akselilla Venäjä vs. Eurooppa, voidaan todeta Venäjän islamisoituvan jopa aiemmin kuin Euroopan. Tämä johtuu venäläisten halusta ja ylpeydestä mahdollisimman suuriin rajoihin - välittämättä siitä, keitä näiden rajojen sisällä asuu. (Tämä ei eroa kovin paljoa esim. ranskalaisten vallanhalusta. Eurabia-projekti on nimenomaan ranskalaisten yritys lisätä vaikutusvaltaansa ryhtymällä myös islamilaisen maailman johtomaaksi.)

Kärjistäen, venäläisille venäläinen on sellainen henkilö, joka asuu maan rajojen sisällä. Slaavit voivat ajatella itseään herrakansana suhteessa mustiin (Kaukasuksen muslimeihin), mutta heille ei juolahda mieleen ajatusta pelkästään slaavilaisten asuttamasta kansallisvaltiosta. Tämä heikkous on yksi Venäjän nopean islamisoitumisen syy. Muut syyt ovat arkisempia: Sasha ryyppää itsensä hengiltä, Natasha abortoi lapsensa. Mustat eivät pahemmin ryyppää, ja lisääntyvät kuin kanit.

Uskon suomalaisten jo nyt ymmärtävän aivan hyvin eron venäläisten ja Venäjän valtion välillä. Venäläiset sopeutuvat Suomeen kohtalaisen hyvin. Heidän kasvaneet määränsä ja lisääntynyt hyysäys tosin johtavat sopeutumisen vähenemiseen. Mielestäni venäläisten määrälle Suomessa tulee asettaa katto - ja nyt ollaan jo lähellä niitä määriä, joita kestetään ilman isoja ongelmia.

Venäjästä on kyllä syytä keskustella muutenkin juuri nyt. Esimerkiksi siitä miten yleismaailmallinen talouden taantuma vaikuttaa Venäjään. Romahtaako koko valtio ja jos niin käy, miten se vaikuttaa meihin suomalaisiin?

Venäjän valtion budjetti on kai rakennettu olettamalle korkeasta öljyn hinnasta, budjetin ollessa tasapainossa n. 60 - 70 dollarin barrelihinnalla. Nythän öljyn hinta on huomattavasti alempana, karvan verran alle 40$ per barreli. Samoin kaikkien muidenkin raaka-aineiden hinnat ovat tulleet alas kesästä lähtien voimakkaasti ja Venäjän taloushan perustuu voimakkaasti nimenomaan raaka-aineiden myyntiin. 

Eli ensivuonna Venäjän valtion talous on hyvin voimakkaasti alijäämäinen. Venäjällä on rahaa rahastoissa, mutta nekin ovat jo sulaneet siihen tahtiin että saas nähdä kauanko niissäkään on pelivaraa.

Ulkomaiset sijoittajat ovat jo vetäneet omistustaan pois venäjältä n. 200 miljardin dollarin edestä kesän jälkeen. Venäjää ei pidetä enää turvallisena kohteena sijoituksille vaan arvaamattomana ja riskialttiina.

Venäläiset yrityksen ovat myös hyvin voimakkaasti velkaantuneet ulkomaille, eikä ruplan devalvoituminen ole ainakaan helpottanut tätä tilannetta. Rahaa on jo valtion rahastoista pumpattu suuryritysten velanmaksuun.

Väkisinkin mieleen tulee kansalaisten huomion kääntäminen parin ensi vuoden aikana tapahtuvista sisäpoliittisista ja taloudellisista ongelmista johonkin sopivaan konfliktiin "lähiulkomailla". Mahtaako seuraavaksi olla sitten Suomen vuoro Georgian jälkeen? Ja jos niin käy, mistä aiheesta Putinin sakki pyrkii uudet "Mainilan laukaukset" kehittämään?

Moniko Venäjän ja venäläisyyden vastustaja on koskaan siellä edes käynyt? Mitä hän tietää Venäjän loistavasta historiasta, taiteesta, ja kulttuurista?
Venäjä tulee kokea itse, matkustaa kansan seassa, elää ja asua siellä. Venäjä on hieno maa omalla tavallaan, ja ihmiset ovat mukavia ja ystävällisiä. Kaikki ei toimi kuten Euroopassa, mutta kehitystä tapahtuu koko ajan

Ehkä maa on diktatuuri, mutta ei venäläisille sovi demokratia. He ovat tottuneet kovaan kuriin ja sanelupolitiikkaan, ja vasta parin sukupolven kuluttua voisi olla otollinen aika demokratialle. Nyt siellä tarvitaan tiukka johto, ja liikemiesten pyörittämä talouspolitiikka. Ja siellä menee hyvin, verrattuna 20 vuoden takaiseen aikaan. Venäjä on taas supervalta, joka tietää paikkansa ja arvonsa.

Hyvä niin. Mitä tulee toisinajattelijoihin, Politkovskajan murhan takana ilmeisesti olivat puolustamansa muslimit (siis tsetseenit), jotka halusivat mustata Putinia ja hallitusta.

Ja muutenkin, ei pidä keikuttaa venettä, jolla on oikea suunta. Dmitri Nikolaevits ja Vladimir Vladimirovits tietävät tarkkaan, mitä ovat tekemässä. Piditte siitä tai ette, Venäjä nousee kovaa vauhtia EU:n tasolle ja ohikin.

Syitä siihen ovat luonnonvarat ja vielä halpa työvoima. Seuraava aseellinen konflikti maailmassa tulee uskonnosta, puhtaasta juomavedestä, ja ruoasta. Venäjä pärjää siinäkin.

Käykää joskus tutustumassa avoimin silmin Venäjään, muuallekin kuin Pietariin ja Moskovaan. Ette kadu.

Itse ainakin ihan tykkään venäläisistä ja reissaan siellä mielelläni. Tämä taas on toinen juttu kuin se, että melkoinen paskavaltio se valtiona on.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 13:07:16

Käykää joskus tutustumassa avoimin silmin Venäjään, muuallekin kuin Pietariin ja Moskovaan. Ette kadu.

Mutta kun Pietari on juuri Venäjää parhaimmillaan.

Venäläinen on joko epärehellinen(rikollinen) tai sitten rehellinen. Suomeen tuleva venäläinen tulee joko tekemään rikoksia tai töitä tai lomailemaan. Lomailevat venäläiset ovat suht rikkaita rehellisiä venäläisiä. Töitä tekemään tulevat ovat omien kokemuksieni mukaan kovia työmiehiä ja hyvin vastuullisia ammattilaisia.

Pitää vetää selvä rajaveto näiden kolmen venäläis"tyypin" välille mitä Suomeen tulee. Työtä tekevä venäläinen sopeutuu suomalaiseen yhteiskuntaan hyvin ja opettelee ensitöikseen Suomea. Sanoisin venäläiselle olevan jopa häpeä jos hän joutuu elämään Suomessa tuilla.

Venäjällä on Suomen tasoinen koulutusjärjestelmä joten olisi suuri virhe sulkea rajat venäläiselle koulutetulle maahanmuutolle.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 13:07:16
Moniko Venäjän ja venäläisyyden vastustaja on koskaan siellä edes käynyt?

Olen käynyt lukuisissa Länsi-Venäjän kaupungeissa: Pietari, Moskova, Saratov, Volgograd, Elista jne. Osana isompaa eurooppalais-venäläistä porukkaa, en yksin (koska en ole venäjänkielen taitoinen).

Venäjällä on valtavasti nähtävää, ja venäläiset ovat kulttuurinsa puolesta rikkaampaa porukkaa kuin suomalaiset. Rikkaudella tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että he ovat säilyttäneet paljon vanhaa ja tavallinen kaduntallaajakin on usein hyvin perillä kirjallisuuden klassikoista ja esim. runoudesta. Tässä suhteessa suomalainen kulttuuri on valitettavasti tyhmistynyt - meistä on tullut osa "Can I has a cheezburger"-kulttuuria.

Tämäkään ei tee tyhjäksi sitä tosiasiaa, että Venäjä on kleptokratia, jossa valtaa pitää joukko rikollisia. Kannatan kontaktien ylläpitämistä ja lisäämistä venäläisiin, mutta vastustan Venäjää valtiona.

Mielestäni Suomen Venäjän-strategian tulee olla: Speak softly, but carry a big stick.

Mnii joo ja lisäyksenä pidetään Venäjä ja venäläiset erikseen.

Quote from: Keijo on 23.12.2008, 13:16:50

Venäjällä on Suomen tasoinen koulutusjärjestelmä joten olisi suuri virhe sulkea rajat venäläiselle koulutetulle maahanmuutolle.

Pitää paikkansa mutta toisaalta korruption takia tutkintoja voi myös ostaa joten joskus tulee epäpäteviä henkilöitä töihin.

Quote from: Lazer Apparaten on 23.12.2008, 13:11:33

Quote from: Jape on 23.12.2008, 13:07:16

Käykää joskus tutustumassa avoimin silmin Venäjään, muuallekin kuin Pietariin ja Moskovaan. Ette kadu.

Mutta kun Pietari on juuri Venäjää parhaimmillaan.

Pietari on Venäjää suunnilleen saman verran kuin Helsinki Suomea tai New York Amerikkaa eli ei paljon ollenkaan.

Skeptisyys Venäjää kohtaan on ihan ymmärrettävää, mutta ei se, että tuo skeptisyys johtaisi jenkkien palvontaan "lännen" suojelusenkelinä.

Minä diggaan Venäjää. Suuri valtio jonka tuhatvuotisessa historiassa bolsevikit olivat poikkeama (toivottavasti).

Lisäksi uskon että jos keskieuroopassa homma kusee, valkoisella eurooppalaisella sivistyksellä ei ole paljon muita vahvoja ystäviä ja suojelijoita kuin Venäjä. 

Quote from: junakohtaus on 23.12.2008, 11:41:46
Mä kyllä vihaan ihan tasapuolisesti kaikkia suurvaltoja.

Sama. En oikein edes ymmärrä mistä nämä venäjämyönteisyysjutut ovat lähtöisin.

Jos haluaa olla ihqu positiivinen eikä - kuten sanotaan - hahmottaa maailmaa vihan kautta, niin sanoisin, että suhtaudun tasapuolisen myönteisesti ja kielteisesti kaikkiin suurvaltoihin, mutta en olisi pannut pahakseni sitäkään, jos Japani ja Suomi olisivat voittaneet sodan  8)

Quote from: junakohtaus on 23.12.2008, 13:39:32
Pietari on Venäjää suunnilleen saman verran kuin Helsinki Suomea tai New York Amerikkaa eli ei paljon ollenkaan.

Slavofiilit sanoivat aikanaan, että Pietari ei ole edes venäläisellä maalla vaan suomalaisella suolla.

Vitsi: Jos ajattelee vaikka Beckmania ja Molaria niin slavofiilit olivat harvinaisen tarkkanäköisiä ennustajia 1830-luvulla.

Quote from: JP on 23.12.2008, 14:08:33
Minä diggaan Venäjää. Suuri valtio jonka tuhatvuotisessa historiassa bolsevikit olivat poikkeama (toivottavasti).

Lisäksi uskon että jos keskieuroopassa homma kusee, valkoisella eurooppalaisella sivistyksellä ei ole paljon muita vahvoja ystäviä ja suojelijoita kuin Venäjä. 

Venäjä oli varmasti parempi paikka ennen bolseviikkejä.

Quote from: IDA on 23.12.2008, 14:19:03

Quote from: junakohtaus on 23.12.2008, 13:39:32
Pietari on Venäjää suunnilleen saman verran kuin Helsinki Suomea tai New York Amerikkaa eli ei paljon ollenkaan.

Slavofiilit sanoivat aikanaan, että Pietari ei ole edes venäläisellä maalla vaan suomalaisella suolla.

Vitsi: Jos ajattelee vaikka Beckmania ja Molaria niin slavofiilit olivat harvinaisen tarkkanäköisiä ennustajia 1830-luvulla.

Petteri perusti Pietarin olemaan muuta kuin Venäjää ja muuta kuin Venäjää siitä tuli. Kymmenisen vuotta sitten vietin kerran transit-päivän Pietarissa Voiton päivän aattona eikä siellä mitään näkynyt, muutama vanha ukko mitskut rinnassa eikä muuta. Ei voisi kuvitellakaan Moskovassa, puhumattakaan Venäjä-Venäjästä.

Quote from: Nationalisti on 23.12.2008, 13:59:04
Skeptisyys Venäjää kohtaan on ihan ymmärrettävää, mutta ei se, että tuo skeptisyys johtaisi jenkkien palvontaan "lännen" suojelusenkelinä.

Öh? Itse taas en ymmärrä sitä että jokaiseen keskusteluun Venäjästä vedetään USA mukaan. Eikö Venäjästä voi keskustella erikseen? Noh hieman provosoiduin kuitenkin, joten on pakko heiman avautua koska aihe on lähellä sydäntä. :)

Yhdysvallat nyt vaan on erittäin vauras länsimainen demokraattinen (jos ei joku huomannut, siellä oli vapaat vaalit juuri äsken) oikeusvaltio jossa sanan- ja yksilönvapaudet ovat korkeassa kurssissa. Vallan kolmijako otettiin siellä käyttöön ensimmäisenä perustuslaissa.

USA oli ensimmäinen moderni tasavalta, jossa kansa sai itse päättää hallitusmuodon sekä hallintorakenteet, ja toivoisimpa että kotimaamme päättäjät olisivat yhtä fiksuja ja visionäärisiä kuin nuo USA:n perustajat olivat omaa valtiota luodessaan. Perustuslain ensimmäiset kymmenen lisäpykälää, eli the bill of rights, on upea esimerkki siitä kuinka kansalaisten oikeudet suojataan, ja valtion valtaa kansalaisiin nähden rajoitetaan perustuslaissa. Ja tämä siis 1700-luvun lopulla.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Bill_of_Rights

Vaikka suomalainen olenkin ihailen silti Yhdysvaltoja, ja varsinkin ideoita tuon valtion taustalla. BTW, tänä syksynä tuli Canal+:lta kymmenosainen minisarja John Adamsista (USA:n toisesta presidentistä), joka kertoi tuosta itsenäistymisen ajasta. Erittäin hyvin tehty ja mielenkiintoinen sarja, suosittelen.

Quote
... mutta ei se, että tuo skeptisyys johtaisi jenkkien palvontaan "lännen" suojelusenkelinä.

Jaa-a, uskon että ilman Yhdysvaltojen suurta panosta kylmän sodan aikana Neuvostoliitto olisi kyllä nielaissut koko länsieuroopan rautasaappansa alle. Eli kyllä USA on omalla panoksellaan ollut paitsi suojaamassa Eurooppalaisia liittolaisiaan, myös ajamassa Neuvostoliittoa konkurssiin tietoisesti 80-luvun lopulla asevarustelullaan.   

Näin ollen Amerikkalainen veronmaksaja on joutunut subventoimaan myös meidän eurooppalaisten turvallisuutta, kiitos siitä heille. Nykyään taas islamistiterroristit ovat uhka koko länsimaailmalle, ja USA on mukana vastaamassa tähänkin haasteeseen aika suurella osuudella, suhteellisesti varmasti paljon suuremmalla kun me suomalaiset.

Itsekin olen joskus ollut hyvin kriittinen Yhdysvaltoja kohtaan, mutta luulen sen suurimmaksi osaksi johtuneen suomalaisen median näkökulmasta kaikkiin USA:ta sivuaviin asioihin. Niinkuin kaikki tämänkin foorumin lukijoista varmasti tietävät, suuri osa valtamedioiden toimittajista ovat vasemmistolaisia, vanhoja taistolaisiakin on paljon johtavissa asemissa mediakenttään "soluttautuneina". Suomalaisen median näkökulmasta USA on ollut paha tai arveluttava niin kauan kun muistan. Muistan kuinka Ronald Reagania demonisoitiin sotahulluksi ja ties miksi "tyhmäksi näyttelijäksi" täkäläisessä mediassa 80-luvulla, hieman samalla tavalla kuin nykyistä presidenttiä G.W.Bushiakin on demonisoitu.

Valtioon ja sen rakenteisiin tutustumalla olen huomannut kuinka hieno maa onkaan kyseessä. Ja tuhansiin ko. maan kansalaisiin eri keskusteluissa törmänneenä olen huomannut heidän olevan paitsi fiksuja ja sivistyneitä, myös hyvin tietäväisiä maailman menosta. Samoin olen huomannut että amerikkalaisissa on hieno taipumus itsellisyyteen, ja halu vastustaa liittovaltion vallan lisäämistä. He todella tuntuvat arvostavan kansalaisvapauksiaan, enemmän kuin mitä suomalaiset tuntuvat omiaan arvostavan.

Moni suomalainen kun tuntuu olevan valmiita luopumaan vapauksistaan, kunhan joku vaan niin kehtaa pyytää. Ehkä meissä todellakin on ripaus slaavilaisuutta tässä mielessä.

On Suomen edun mukaista pitää mahdollisimman hyvät ja läheiset välit Venäjään, kunhan nyt ei tosiaan suomettumiseen taas vajota. Mielessä tosin kannattaa pitää, että kyseessä on jokseenkin äkkipikainen, voimakeinoja kaihtamaton suurvalta, jonka niin kutsuttu demokratia jättää paljon toivomisen varaa. Mutta tämä oikeastaan enemminkin vahvistaa ensimmäistä pointtia kuin heikentää sitä.

Lisäksi turhaa syyttelyä kannattaa välttää. Nuo ilmatilaloukkaukset tapahtuvat pääasiassa Suomenlahdella, jossa kansainvälinen ilmatila on huomattavan kapea (10-30km). Eli käytännössä silloin tällöin venäläinen lentokone (joita tuon ilmatilan läpi kulkee varmasti järkyttäviä määriä) "viistää" Suomen eteläistä ilmatilan rajaa itä-länsi suunnassa parin minuutin ajan. Eli mitä ilmatilaloukkauksiin tulee, niin paljon lievemmäksi noista ei enää päästä. Ei hyväksyttävää, mutta ymmärrettävää.

Puutulleissa puolestaan ideana oli Venäjän suunnalla kai saada Venäjän omaa puunjalostusteollisuutta nousuun. Nythän Venäjä on lähinnä toiminut raakapuun toimittajana, mikä ei missään mielessä ole Venäjälle kannattavaa. Tietysti tällaiset tempaukset kusevat suomalaisten muroihin, mutta kyllä Venäjällä noin lähtökohtaisesti on oikeus pyrkiä parantamaan kotimaista teollisuuttaan.

Varmaan suurin huolenaihe Venäjän suhteen on temppuilut tuontienergian suhteen. Venäjän suunalta on kyllä todistettu jo useaan kertaan, että energiavaroja käytetään aika surutta ulkopolitiikan jatkona. Suomen ja Euroopan tulisikin pyrkiä omavaraisuuteen energian suhteen. Suomessa tämä onnistuu helpoiten korvaamalla venäläinen tuontienergia (joka lienee ydinenergiavoittoista) kotimaisella ydinenergialla.

Quote from: braeden on 23.12.2008, 15:47:18
On Suomen edun mukaista pitää mahdollisimman hyvät ja läheiset välit Venäjään, kunhan nyt ei tosiaan suomettumiseen taas vajota. Mielessä tosin kannattaa pitää, että kyseessä on jokseenkin äkkipikainen, voimakeinoja kaihtamaton suurvalta, jonka niin kutsuttu demokratia jättää paljon toivomisen varaa. Mutta tämä oikeastaan enemminkin vahvistaa ensimmäistä pointtia kuin heikentää sitä.

Lisäksi turhaa syyttelyä kannattaa välttää. Nuo ilmatilaloukkaukset tapahtuvat pääasiassa Suomenlahdella, jossa kansainvälinen ilmatila on huomattavan kapea (10-30km). Eli käytännössä silloin tällöin venäläinen lentokone (joita tuon ilmatilan läpi kulkee varmasti järkyttäviä määriä) "viistää" Suomen eteläistä ilmatilan rajaa itä-länsi suunnassa parin minuutin ajan. Eli mitä ilmatilaloukkauksiin tulee, niin paljon lievemmäksi noista ei enää päästä. Ei hyväksyttävää, mutta ymmärrettävää.

Puutulleissa puolestaan ideana oli Venäjän suunnalla kai saada Venäjän omaa puunjalostusteollisuutta nousuun. Nythän Venäjä on lähinnä toiminut raakapuun toimittajana, mikä ei missään mielessä ole Venäjälle kannattavaa. Tietysti tällaiset tempaukset kusevat suomalaisten muroihin, mutta kyllä Venäjällä noin lähtökohtaisesti on oikeus pyrkiä parantamaan kotimaista teollisuuttaan.

Varmaan suurin huolenaihe Venäjän suhteen on temppuilut tuontienergian suhteen. Venäjän suunalta on kyllä todistettu jo useaan kertaan, että energiavaroja käytetään aika surutta ulkopolitiikan jatkona. Suomen ja Euroopan tulisikin pyrkiä omavaraisuuteen energian suhteen. Suomessa tämä onnistuu helpoiten korvaamalla venäläinen tuontienergia (joka lienee ydinenergiavoittoista) kotimaisella ydinenergialla.

Itse huolestuisin vasta kun Turun ilmatilassa näkyy MIGejä.

Minä olen tässä viimeaikoina evakkojen jälkeläisenä (lapsenlapsi) tarkastellut venäjäsuhdettani. Minusta venäläisten edesottamuksista saa vedettyä aika paljon huumoria. Toisaalta suhtautumiseni venäläisiin on myös vakava. Ryssien kanssa ei pelleillä ja siten koen myös kunnioitusta. Suuri itänaapuri on ollut vahvasti tekemisissä nykysuomen kanssa. Monesti ajatellaan että pääosin pahassa, mutta mikään ei ole niin pahaa, ettei siinä mukana tule myös hyvää. Minä näen kanssaihmisilläni vielä selkärangan ja olen varma että se johtuu osin maantieteellisestä sijainnista.

Ruotsalaisia kohtaan en tunne enimmäkseen mitään. Välillä sääliä ja halveksuntaa.

Meillä suomalaisilla ei ole varaa halveksia tai sääliä ketään, olemme itse pääosin pelokkaita nollia, joita voi pompottaa miten vaan. Ruotsi on hyvä maa,  ruotsalaiset historiallistakin herrakansaa, me olemme orjia.

Käykää Venäjällä, tulette pitämään maasta ja ihmisistä. Ja muuallakin kuin Pietarissa ja Moskovassa.

Puhun venäjää kohtalaisesti, mutta siitä kiinnostus siellä herääkin; kuka ja miksi ulkomaalainen osaa venäjää.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 13:07:16
Moniko Venäjän ja venäläisyyden vastustaja on koskaan siellä edes käynyt? Mitä hän tietää Venäjän loistavasta historiasta, taiteesta, ja kulttuurista?
...
Ehkä maa on diktatuuri, mutta ei venäläisille sovi demokratia. He ovat tottuneet kovaan kuriin ja sanelupolitiikkaan, ja vasta parin sukupolven kuluttua voisi olla otollinen aika demokratialle. Nyt siellä tarvitaan tiukka johto, ja liikemiesten pyörittämä talouspolitiikka. Ja siellä menee hyvin, verrattuna 20 vuoden takaiseen aikaan. Venäjä on taas supervalta, joka tietää paikkansa ja arvonsa.
....
Ja muutenkin, ei pidä keikuttaa venettä, jolla on oikea suunta. Dmitri Nikolaevits ja Vladimir Vladimirovits tietävät tarkkaan, mitä ovat tekemässä. Piditte siitä tai ette, Venäjä nousee kovaa vauhtia EU:n tasolle ja ohikin.

Syitä siihen ovat luonnonvarat ja vielä halpa työvoima. Seuraava aseellinen konflikti maailmassa tulee uskonnosta, puhtaasta juomavedestä, ja ruoasta. Venäjä pärjää siinäkin.

Käykää joskus tutustumassa avoimin silmin Venäjään, muuallekin kuin Pietariin ja Moskovaan. Ette kadu.

Siis Venäjällähän kaikki on paskaa paitsi kusi. Jotain maan tilasta kertoo se, että jopa suomalaisten keskustelupalstojen russofiilien on vedottava Venäjän loisteliaaseen kulttuuri- ja muuhun historiaan. Eikö maalla ole mitään tuoreempia saavutuksia kuin tsaarin aikaiset kirjailijat, runoilijat ja taidemaalarit?

Mitä Venäjän kehitykseen tulee, niin se on kehitysmaa ja sellaisena se tulee pysymäänkin. Olematon perustutkimus ja tuotekehitys, teollisuustuotteet joita kukaan ei halua ostaa ja ainoina vientituotteina raaka-aineet. Lisätään tähän parikymmentä vuotta länsimaita alhaisempi elinajanodote niin lähes kaikki YK:n listaamat kehitysmaan tunnusmerkit tulivatkin kerrattua. Verratkaapa joskus huviksenne Länsi-Saksan kehitystä sen 17 ensimmäisen vuoden aikana (siis vuodesta 1945 vuoteen 1962) Venäjän kehitykseen vuodesta 1991 vuoteen 2008. Edellinen oli noussut raunioista Euroopan talousmoottoriksi; jälkimmäinen ei ole onnistunut kuin jakamaan kansallisvarallisuutensa uudelleen muutamien harvojen iloksi.

Sotilaallisesti Venäjä jää joka vuosi jälkeen länsimaita, poliittisen painoarvonsa maa on menettänyt jo vuosia sitten lapsellisen temppuilunsa ansiosta. Vaikka länsimaat puhuvatkin diplomaattisesti Venäjästä "kumppanina", ei sitä ota enää kukaan vakavasti. Sitä saa mitä tilaa.

Matti hyvä, mietipä vielä kerran faktojen valossa, mitä kirjoitit. Kannattaisi ehkä lukea muutakin kuin Aku Ankan taskukirjoja.
Venäjän uusi kehitys alkoi vasta 15 vuotta sitten, ja nyt se etenee kovaa vauhtia.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 17:35:50
Matti hyvä, mietipä vielä kerran faktojen valossa, mitä kirjoitit. Kannattaisi ehkä lukea muutakin kuin Aku Ankan taskukirjoja.
Venäjän uusi kehitys alkoi vasta 15 vuotta sitten, ja nyt se etenee kovaa vauhtia.

Älä herätä nukkuvaa muumipeikkoa. Jätetään henkilökohtaisuudet pois ja yritetään olla ystävällisiä toisillemme.

Suhtaudun lähtökohtaisesti positiivisesti venäläisiin ihmisiin yksilöinä. Venäjän hallinnosta olenkin toista mieltä, siinä missä melkein minkä tahansa muunkin maan. Pidän venäläisestä ruokakulttuurista, korkeakulttuurista ja ortodoksisesta kirkosta jossain määrin. En ole itse maassa käynyt, en nyt enkä NL:n aikanakaan, mutta mitä olen tutuilta kuullut, niin kansa on mukavaa olosuhteet huomioon ottaen.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 17:35:50
Matti hyvä, mietipä vielä kerran faktojen valossa, mitä kirjoitit. Kannattaisi ehkä lukea muutakin kuin Aku Ankan taskukirjoja.
Venäjän uusi kehitys alkoi vasta 15 vuotta sitten, ja nyt se etenee kovaa vauhtia.

Ei se mihinkään etene. Se, että Pietari ja Moskova ovat kehittyneet, ei muuta sitä tosiasiaa, että muu maa romahtaa investointien puutteessa. Syvenevä maailmanlaajuinen talouskriisi tulee vielä saamaan silovikit ahtaalle, kun agitoimalla kansaa tsetseenejä ja virolaisia vastaan ei enää saadakaan huomiota pois talouden romahtamisesta.

Miksi muuten Venäjä ei ole kyennyt kehittymään oikeastaan yhtään miksikään tuossa 15 vuodessa, vaikka täysin raunioina ollut Saksa pystyi nousemaan samassa ajassa Euroopan talousmahdiksi? Luonnonvarojensakin puolesta nimen omaan Venäjän olisi pitänyt pystyä tähän, miksi näin ei ole käynyt?

Quote from: matti on 23.12.2008, 17:45:52

Quote from: Jape on 23.12.2008, 17:35:50
Matti hyvä, mietipä vielä kerran faktojen valossa, mitä kirjoitit. Kannattaisi ehkä lukea muutakin kuin Aku Ankan taskukirjoja.
Venäjän uusi kehitys alkoi vasta 15 vuotta sitten, ja nyt se etenee kovaa vauhtia.

Ei se mihinkään etene. Se, että Pietari ja Moskova ovat kehittyneet, ei muuta sitä tosiasiaa, että muu maa romahtaa investointien puutteessa. Syvenevä maailmanlaajuinen talouskriisi tulee vielä saamaan silovikit ahtaalle, kun agitoimalla kansaa tsetseenejä ja virolaisia vastaan ei enää saadakaan huomiota pois talouden romahtamisesta.

Miksi muuten Venäjä ei ole kyennyt kehittymään oikeastaan yhtään miksikään tuossa 15 vuodessa, vaikka täysin raunioina ollut Saksa pystyi nousemaan samassa ajassa Euroopan talousmahdiksi? Luonnonvarojensakin puolesta nimen omaan Venäjän olisi pitänyt pystyä tähän, miksi näin ei ole käynyt?

Koska saksalaisilla on maailman kovin työmoraali.

Olen pohdiskellut viestiketjun aloittajan kanssa samoja asioita. Monien muiden suomalaisten tavoin minua harmittaa rankasti, että venäläiset ostavat kansallisomaisuuttamme. Siihen tarvittaisiin korjaus ja siis lakimuutos. Liian suuri venäläisvähemmistö ei ole Suomelle eduksi. En voi sanoa olevani erityisen Venäjä-myönteinen. Sananvapaus ja  ihmisoikeuskysymykset ovat itänaapurissa täysin retuperällä. Ajattelen kuitenkin niin, että heillä on mielestäni oikeaa näkemystä islamin uhasta.

Kannattaa lukea Etelä-Suomen Sanomien pääkirjoitus "Venäjä, Venäjä, Venäjä" (Heikki Hakala, päätoimittaja):

http://www.ess.fi/?article=219648 (http://www.ess.fi/?article=219648)

"Sopiminen edellyttää aina osapuolten keskinäistä kunnioittamista. Sen saavuttaminen ei voi koskaan onnistua vähättelyn ilmapiirissä. On pelottavaa, että Venäjällä nationalismi on vahvasti sidoksissa muita vähättelevään asenteeseen. Se tekee Venäjästä turvallisuusuhan."

Kirjoittaja on rohkea ja hän on oikeassa siinä, että Venäjä vähättelee muita, ja se tekee naapurista hankalan yhteistyökumppanin. Mutta silti olen sitä mieltä, että Suomen ja Venäjän pitäisi olla yhteisrintamassa islamin invaasiota vastaan. Suomalaiset kansallismieliset voivat hyvin kunnioittaa venäläisiä kansallismielisiä, mutta ei tietenkään heidän imperialistisia asenteitaan. Mielestäni imperialismi ei laisinkaan edusta aitoa kansallismielisyyttä. Venäläisten olisi välttämättä opittava aidosti kunnioittamaan pienen länsinaapurinsa itsenäisyyttä, mutta riittäänkö kantti?

Lukekaapa kuitenkin uudelleen ja tarkasti, mitä tuossa pääkirjoituksessa sanotaan. Olen nimittäin näkevinäni siinä katalaan viittaan kätkeytyvää mokuilua. Kyse on huomion siirtämisestä muualle. Joku tämän ketjun kirjoittajista ilmaisikin selvästi, että muukalaisasioissa olisi parempi ottaa oppia Venäjästä kuin esimerkiksi Ruotsista. Päätoimittaja Hakala on varmasti eri mieltä.

Arvoisat Matti ja junakohtaus

Olen työskennellyt venäläisessä firmassa viimeiset kuusi vuotta. Kauppaa Venäjän ja Euroopan välillä, ja nähnyt Venäjältä paljon asioita.

Poistin itse asiattomuuteni.  ;D

Ihan ystävällisenä, joulumielisenä huomiona, että arvioimistasi muista ( toiseus ;) ) muutkin ovat tutustuneet Venäjään kuka syvemmin, kuka pinnallisemmin. Perusasiat ovat selvillä. Auktoriteettia et pysty tässä asiassa rakentamaan ainakaan poskea soittamalla, joten jatketaan rauhallisella joulumielellä, jos jatketaan.

Palstalle saa kirjoittaa mielipiteitään vaikka ei Venäjän viennin superasiantuntija olisikaan, mutta turhaan uhoon suhtaudutaan vähän nuivasti

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 11:40:44
Meistä maahanmuuttokriitikoista (joista suurin osa on tavalla tai toisella kansallismielisiä) huomattavan moni, ellei suurin osa suhtautuu myönteisesti Venäjää ja/tai venäläisiä kohtaan. Venäjä-myönteiset maahanmuuttokriitikot tai kansallismieliset voisivat jollain tavoin tuoda kantansa selvemmin esille. Tällä annettaisiin hyvä kuva meistä sekä Suomessa että Venäjällä. Tosin tavallisilla venäläisillä on edelleen pääosin hyvä kuva suomalaisista.

Suomalaisten tulisi arvostaa enemmän venäläisiä, ja sanoutua irti "ryssävihasta", mutta toisaalta tämä asenne ei saisi näyttää suomettuneisuudelta eikä muistuttaa sitä. Nykyisin on tyrkyllä lähinnä kaksi vaihtoehtoista asennetta polarisoituneen asetelman ääripäistä: joko kiihkoillaan Venäjän valtion sätkynukkeina, tai sitten kiihkoillaan ryssää vastaan. On vain mustaa ja valkoista. Molemmat näkökannat ovat sairaita, ja perustuvat pahasti vanhentuneeseen, kylmän sodan aikaiseen asetelmaan.

Kansallismielisten tulisi tarjota terve vaihtoehto asenteeksi Venäjää ja venäläisiä kohtaan. Asenne, joka arvostaisi sekä venäläistä että omaa kulttuuriamme, nuoleskelematta ja kumartamatta Venäjää, tai pettämättä omaa maata ja kansaa. Sekä ryssävihaan että suomettuneisuuteen on mahdollista ottaa selvä pesäero yhellä kertaa, eikä tässä ole mitään epäjohdonmukaista. Venäjä on kristillinen, länsimainen maa, jota "monikulttuurisuus" tai moraalinen rappio ei ole turmellut läheskään niin pahasti kuin Länsi-Eurooppaa. Venäjän valtio on lähes diktatuuri, mutta Venäjä on joka tapauksessa eurooppalainen maa, ja sellaisena meille erityisen läheinen muutenkin kuin maantieteellisesti. Voimme kritisoida Venäjän valtiota kuten omaamme, mutta tämän ei tarvitse millään tavalla johtaa Venäjä-vastaisuuteen. Emmehän ole Suomi-vastaisia, vaikka kritisoimme valtiomme diktatuuria, joka kieltää meiltä perustavanlaatuisimpia ihmisoikeuksiamme, kuten oikeutemme puolustaa etnisiä piirteitämme. Valtiokoneiston epäkohtiin kohdistuva kritiikki on aivan eri asia kuin viha maata ja kansaa kohtaan. Kritiikki kaikkia väärin toimivia valtioita kohtaan jatkukoon.

Venäjä on samaa läntistä sivilisaatiota kuin Suomi, ja koko sivilisaatiomme on uhattuna. Eurooppalaisten kansojen välisten konfliktien aika oli hirvittävä virhe, joka ei saa toistua. Olemme samaa perhettä, ja meidän tulee tukea toisiamme. Venäjän ja venäläisten arvostamisesta ja kunnioittamisesta ei silti saisi seurata, että venäläisten (tai minkään ryhmän) sallittaisiin kolonisoida tai riistää Suomea. Suuri venäläisväestö Suomessa olisi riski, mutta syy ei ole venäläisten ihmisten, vaan Venäjän valtion, jolla on taipumus puuttua pienten naapurimaiden politiikkaan käyttäen niiden venäläisväestöjä painostuskeinoina.

Suomea pettävä tai halventava asenne ei ole tervettä vieraan arvostusta, vaan itsevihaa. Terve kansallistunne säilyttää oman kulttuurin, ja antaa muille oikeuden, vapauden ja kehotuksenkin säilyttää omansa.

Tuetko näkemyksiäni? Pitäisikö kansallismielisten tarjota julkisemmin ja äänekkäämmin järkevä vaihtoehto vanhentuneille Venäjä-asenteille?

Islamin uhkan rinnalla Venäjä tuntuu aivan hyvältä vaihtoehdolta. Siellä eivät vieraat tunnu olevan kuin kotonaan, vaatimassa erityiskohtelua.S

"Kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen."
J.K. Paasikivi.

Tästä on hyvä jatkaa.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 18:47:16
"Kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen."
J.K. Paasikivi.

Tästä on hyvä jatkaa.

Tuo on tietysti totta.

Sori. Mokasin tuon viestin editoinnin, kun tässä vielä harjoitellaan. Vahingossa pyyhin sen sinänsä asiallisen lopun pois.

Quote from: matti on 23.12.2008, 17:30:42Jotain maan tilasta kertoo se, että jopa suomalaisten keskustelupalstojen russofiilien on vedottava Venäjän loisteliaaseen kulttuuri- ja muuhun historiaan. Eikö maalla ole mitään tuoreempia saavutuksia kuin tsaarin aikaiset kirjailijat, runoilijat ja taidemaalarit?

Kelpaisiko 2. maailmansodan voittajavaltioihin kuuluminen, avaruuslento ennen Yhdysvaltoja vuonna 1957, Itä-Euroopan 50 vuotta kestänyt kolonialisointi, kyky suunnitella ja rakentaa kohtalaisen hyviä aseita? Kaikkia näitä ei voi laskea "saavutuksiksi" sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta jokainen niistä todistaa tiettyä maan & ja kansan kuntoisuusastetta. Sanotaan nyt edes, että ryssimisestä huolimatta heillä on nuo saavutukset.

Mitä tulee tsaarinaikaisiin kirjailijoihin, runoilijoihin ja taidemaalareihin, se että noita on ollut, ei ole pointti. Saavutus on siinä, että kansa edelleen sivistää itseään tutustumalla kirjallisuuteen, runouteen ja kuvataiteeseen. Asia Times Onlinen "Spengler" kirjoitti vastikään Kiinan 6-1 ylivoimasta Yhdysvaltoihin nähden pianonsoiton opiskelijoissa. Jos uskot että se on pelkkää kansantaloudellista hukkaa, eikä tuo epäsuhta ole oire mistään syvemmästä, eikä näy myöhemmin yhteiskunnan menestyksessä, jatka unelmointia...

Quote from: Jape on 23.12.2008, 17:26:53
Meillä suomalaisilla ei ole varaa halveksia tai sääliä ketään, olemme itse pääosin pelokkaita nollia, joita voi pompottaa miten vaan.

Joten minulla ei voi ole varaa edes mielipiteeseen? Se ainakin on orjamentaliteetti se.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 17:26:53Ruotsi on hyvä maa,  ruotsalaiset historiallistakin herrakansaa, me olemme orjia.

Tämäkin on totta, en vaan näe pointtia. Me olemme silti täällä, ruotsalaiset ja Ruotsi taas ihan tässä lähitulevaisuudessa eivät välttämättä. Se parhaiten nauraa joka viimeksi nauraa, vai miten se meni. Karma on vittumainen juttu.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 17:26:53
Käykää Venäjällä, tulette pitämään maasta ja ihmisistä. Ja muuallakin kuin Pietarissa ja Moskovassa.

Ei henk. koht. kiinnosta. Ei pätkääkään. Minä voin kävellä tuolla kaupungilla viikonlopuisin päiväsaikaan ja noin joka toinen vastaantuleva on venäläinen. En pidä tai ole pitämättä heistä niin kauan kuin minun ei tarvitse heihin reagoida millään tavalla. Kännispäissään ne meuhkaa lauantaisin tuolla kaupungilla. Eräs tuttu sai männä uutena vuotena turpaansa kolmelta. Pullosta tuli päähän. Yhden se sai kumottua silti.

Parahin IDA, anteeksipyyntösi hyväksytty, mutta laittaisitko myös sen loppuosan viestistäni näkyville. Siinä oli se olennainen.

En halua aivopestä ketään rakastamaan Venäjää, mutta se on 1600+km rajaviivan naapurimme kanssa.

Poistin itse viskipullon pohjalta löytyneen pullisteluni. ;D

Quote from: Jape on 23.12.2008, 20:12:39
Parahin IDA, anteeksipyyntösi hyväksytty, mutta laittaisitko myös sen loppuosan viestistäni näkyville. Siinä oli se olennainen.

En halua aivopestä ketään rakastamaan Venäjää, mutta se on 1600+km rajaviivan naapurimme kanssa.
Olen suomalainen, erikoisjoukkojen aliupseeri, SM-tason urheilija, kaupallinen ja logistinen koulutus, neljä vierasta kieltä hallussa (ml. venäjä) business-tasolle asti. Elintasoni on korkea, mutta sympatiani ovat Venäjän puolella.

Miten tämä liittyy mihinkään?

Quote
Miettikääpä pari kertaa, miksi näin.

Koska olet opportunisti, joka on valmis kaveeraamaan kenen kanssa tahansa, kunhan oma elintaso nousee?

Quote from: Jape on 23.12.2008, 20:12:39
Parahin IDA, anteeksipyyntösi hyväksytty, mutta laittaisitko myös sen loppuosan viestistäni näkyville. Siinä oli se olennainen.

No en pysty, kun vahingossa tuhosin sen. Sitä juuri pyysin anteeksi.

Quote from: matti on 23.12.2008, 20:14:12

Quote from: Jape on 23.12.2008, 20:12:39
Parahin IDA, anteeksipyyntösi hyväksytty, mutta laittaisitko myös sen loppuosan viestistäni näkyville. Siinä oli se olennainen.

En halua aivopestä ketään rakastamaan Venäjää, mutta se on 1600+km rajaviivan naapurimme kanssa.
Olen suomalainen, erikoisjoukkojen aliupseeri, SM-tason urheilija, kaupallinen ja logistinen koulutus, neljä vierasta kieltä hallussa (ml. venäjä) business-tasolle asti. Elintasoni on korkea, mutta sympatiani ovat Venäjän puolella.

Miten tämä liittyy mihinkään?

Ei mielestäni mitenkään. Anonymiteettiin perustuvalla keskustelupalstalla on yksi ja sama, väittääkö nimimerkki olevansa taloustieteen nobelisti vai tradenomi. Täällä keskustellaan asioista.

Mitä Venäjän talouteen tulee, tämä ei ainakaan tue väitettä "Venäjän uusi kehitys alkoi vasta 15 vuotta sitten, ja nyt se etenee kovaa vauhtia.":

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_talous (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_talous)

Anonymiteettiin perustuvalla palstalla merkitystä on väitteiden sisällöllä, niiden perusteluilla (mitä uskomattomampi väite, sitä paremmat perustelut tarvitaan) sekä mielellään lähdeviitteillä.

Quote from: Martel on 23.12.2008, 19:25:29
Kelpaisiko 2. maailmansodan voittajavaltioihin kuuluminen,

Noita maita nyt oli hiton monia muitakin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_II

Quote
avaruuslento ennen Yhdysvaltoja vuonna 1957,

Ihan jees, mutta USA:lla olisi ollut valmius tuohon jo vuotta ennen Sputnikia. Von Braunin johtama US ARMY:n ryhmä Huntsvillessä Alabamassa piti valmista Jupiter-C rakettia ja satelliittia valmiina laukaisua varten jos sille saadaan lupa. Tekosyynä raketin pitämiselle varastossa käytettiin tutkimusta siitä että kuinka raketti kestää säilytystä.

USA ei kuitenkaan halunnut armeijan lähettävän satelliittia ensiksi kiertoradalle, vaan halusi sen tehtävän yksityisin voimin. Syy oli se että silloin ei ollut selkeitä pelisääntöjä olemassa voiko toisten maiden päällä kulkevaa satelliittia edes laukaista! Eli haluttiin välttää konflikteja muiden maiden kanssa. Eikä moisen saavutuksen propaganda-arvoa oikein ymmärretty USA:n johdossa.

Toki Neuvostoliiton avaruusohjelma on ihan hyvä esimerkki ko. maan saavutuksista. NASA muuten perustettiin vasta vuonna 1958, ja Yhdysvaltojen avaruusohjelman voidaan sanoa alkaneen tosissaan vasta tuohon aikaan.

Quote
Itä-Euroopan 50 vuotta kestänyt kolonialisointi, kyky suunnitella ja rakentaa kohtalaisen hyviä aseita?

Noista aseista mulle ei tule yhtään jonka kaltaista ei olisi lännessä tehty paremmin. Toki NATO:lla ja NL:llä oli erilaiset doktriinit joten kaikille järjestelmille ei edes ollut vastineita olemassa.

Kohtalaisen hyviä aseita osataan valmistaa joka puolella maailmaa. Eipä noita NL:n/Venäjän aseita nykyään osteta juuri muualle kuin niihin maihin joihin ne ovat poliittisesti ainoita vaihtoehtoja.

Vanha venäläinen kasku sanoo, että kun kumarrat venäläiselle, hän potkii sinua persuuksille. Jos taas potkit venäläistä persuuksille, hän kumartaa sinulle.

Keräsin jo aika sitten - lukijan pyynnöstä - omasta mielestäni lukemisen arvoisia kirjoja Venäjästä ja venäläisyydestä:
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/06/08/kesaluettavaa-venajasta/

Erikseen haluan vielä nostaa ylös erään kirjan.

Presidentti Urho Kekkosenkin adjutanttina toiminut ja pitkään Neuvostoliitossa ja Venäjällä työskennellyt everstiluutnantti (evp) Esa Seppänen on kirjoittanut mainion kirjan venäläisyydestä Kirjan nimi on Avaran Sielun anarkia - voiko venäläisyyttä ymmärtää? (Helsinki 2002).

Seppäsen kirja on ehdottoman selkeä ja kuivan huumorin ryydittämä perusteos venäläisestä kansanluonteesta sekä sen omalaatuisuuksista.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 18:47:16
"Kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen."
J.K. Paasikivi.

Tästä on hyvä jatkaa.

Puhuitpa vähän mutta asiaa.Venäläisten kanssa on vain pärjättävä,se pysyy naapurimaana aina.Venäläiset tavalliset ihmiset ovat vieraanvaraisia ja sympaattisia Hallitukset etenkin nykyinen putinin,harrastaa vanhavenäläistä politiikkaa.

Quote from: JNappula on 24.12.2008, 01:58:42
Noita maita nyt oli hiton monia muitakin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_II

Tuon listan eurooppalaisista valtioista lähes kaikki hävisivät ensin Saksalle ja tulivat myöhemmin jenkkien/brittien vapauttamiksi. Venäjän sen sijaan voidaan sanoa voittaneen Saksan.

QuoteIhan jees, mutta USA:lla olisi ollut valmius tuohon jo vuotta ennen Sputnikia.

"Valmiutta" ei lasketa.

QuoteNoista aseista mulle ei tule yhtään jonka kaltaista ei olisi lännessä tehty paremmin.

Venäjän vertaaminen koko länteen on hieman epäreilua. Tottakai "lännen" lähes miljardin asukkaan populaatiossa on aina tehty jotain paremmin. Mutta esim. tämän hetken venäläiset parhaat hävittäjät kykenevät tasaveroiseen kamppailuun tämän hetken parhaita eurooppalaisia hävittäjiä vastaan. Venäjältä löytyy edelleen merkittävää osaamista tieteessä ja tekniikassa, huolimatta maan mädästä hallinnon (puolidiktatuuri) ja talouden (kleptokratia) järjestelmästä.

Venäjä on käyttänyt yli 50:ä ihmistä avaruudessa. Montako eurooppalaista on käynyt avaruudessa omilla raketeilla ja avaruusasemilla? Venäjä on yhteiskuntajärjestelmänsä puolesta kelvoton, mutta väite että Venäjällä ei ole ollut mitään 1800-luvun kirjailijoiden jne. jälkeen, on pelkkää tuubaa.

Quote from: Martel on 24.12.2008, 12:08:17
Tuon listan eurooppalaisista valtioista lähes kaikki hävisivät ensin Saksalle ja tulivat myöhemmin jenkkien/brittien vapauttamiksi. Venäjän sen sijaan voidaan sanoa voittaneen Saksan.

Ilman Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen toimittamaa erittäin merkittävää Lend-Lease -apua NL olisi erittäin todennäköisesti joutunut tekemään erillisrauhan Saksan kanssa. Eli ei se Pahan Valtakuntakaan yksin Saksaa voittanut.

Quote from: Martel on 24.12.2008, 12:08:17
Venäjän vertaaminen koko länteen on hieman epäreilua. Tottakai "lännen" lähes miljardin asukkaan populaatiossa on aina tehty jotain paremmin. Mutta esim. tämän hetken venäläiset parhaat hävittäjät kykenevät tasaveroiseen kamppailuun tämän hetken parhaita eurooppalaisia hävittäjiä vastaan.

Tämä ei pidä paikkaansa; venäläinen sotilasteknologia on lähes 20 vuotta länsimaista jäljessä. Venäjältä ei löydy esimerkiksi yhtäkään hävittäjää, jonka kokonaissuorituskyky ylittäisi Eurofighterin, Rafalen tai JAS Gripenin. Tärkeä syy jälkeen jäämiseen on siinä, että NL jäi aikanaan auttamattomasti länsimaita jälkeen puolijohdeteknologiassa ja tätä kautta digitaalisen signaalinkäsittelyn tuonnissa asejärjestelmiin.  Nykyisin esimerkiksi hävittäjälentokoneen kokonaissuorituskyvystä vain pieni osa muodostuu itse lentokoneesta; tutkien, tietovuo- ja tilannekuvajärjestelmien, johtamisjärjestelmien ja ohjusten suorituskyky on paljon tärkeämpää.

Quote
Venäjältä löytyy edelleen merkittävää osaamista tieteessä ja tekniikassa, huolimatta maan mädästä hallinnon (puolidiktatuuri) ja talouden (kleptokratia) järjestelmästä.

Venäjän korkeatasoinen tiede ja teknologia on nykyisin pelkkä myytti. Oletko joskus lukenut tieteellisen julkaisun korkeatasoisesta julkaisusta, jonka venäläinen kirjoittaja olisi venäläisessä yliopistossa tai tutkimuslaitoksessa töissä? Montako venäläistä yliopistoa on top 500 listalla? Montako suomalaista yliopistoa on top 500 listalla? (2 venäläistä, 5 suomalaista)

Mitä muuten on se merkittävä tekninen osaaminen jota Venäjällä on?

Quote
Venäjä on käyttänyt yli 50:ä ihmistä avaruudessa. Montako eurooppalaista on käynyt avaruudessa omilla raketeilla ja avaruusasemilla? Venäjä on yhteiskuntajärjestelmänsä puolesta kelvoton, mutta väite että Venäjällä ei ole ollut mitään 1800-luvun kirjailijoiden jne. jälkeen, on pelkkää tuubaa.

Tsaarin ajan kulttuurisaavutusten korostaminenhan on nimenomaan tämänkin palstan russofiilien tapa.

Korkeatasoisinta  maalaustaiteen opetusta saa Venäjältä, tänäänkin.

Mielestäni Suomen Venäjä politiikkaa on aina leimannut ja yhä leimaa ylivarovaisuus, turhanpäiväinen mielistely ja epäkohtien painaminen "villaisella". En nyt ole sitä mieltä että riitaa pitäisi tieten tahtoen haastaa tai sotarumpujä pärryytellä, mutta suomalaisilta päättäjiltä ikävä kyllä puuttuu sitä kaivattua suoraselkäisyyttä ja uskallustaa rohkeasti ja avoimesti ajaa Suomen etua. On mahdollista olla diplomaattinen ja silti ajaa Suomen etua. Ikävä kyllä nykyisistä päättäjistä sitä selkärankaa ei juuri löydy, ulkoministeri Stubb on tosin positiivinen tuulahdus, mutta yksi hyvä ministeri ei kesää tee.

1 rekka sisään, 1 ulos, sillä olisi nuokin rekkajonot hoidettu.

Rekkajonoihin lääke: vaikkei niistä eroon päästäisi, niin tiemaksut voitaisiin ottaa käyttöön ja sitä kautta saada niistä jotain hyötyäkin. Maksuasema ensi hätään vaikkapa valtatielle 7 Vaalimaalle (Rajahovin liittymän itäpuolelle). Maksun suuruudeksi generoidaan sombrero-menetelmällä ensi alkuun vaikkapa 1 euro per alkava tonni.

Itse suhtaudun venäläisiin hyvin positiivisesti, pirun ystävällistä väkeä suurin osa täytyy myöntää, vaikka heissä myös paljon näitä mätiä omenia. Venäjän valtio nykymuodossaan onkin sitten eri asia, vaikka onkin mennyt parempaan suuntaan bolsevikkien jälkeen on nyt auettu ottaa takapakkia. Täytyy tosin myöntää ettei Putin ole niin pahasta Venäjälle kuin länsi-media antaa joskus ymmärtää, venäläiset ovat onnekkaita saadessaan vahvan johtajan joka pystyi kitkemään pahimmat oligarkit ja saamaan edes hieman järjestystä jättivaltioon. Omasta mielestäni demokratia tuskin tulee koskaan toimimaan läntisessä muodossaan Venäjällä sen suuren koon ja kulttuuri(e)n vuoksi. Itseäni myös kiinnostaa miten hommalaiset suhtautuvat suomensukuisiin kansoihin ja näiden kohteluun? Anteeksi kirjoitusasu ja -virheet, viestin lähetys kännykästä ei pelaa luontevasti. 

Quote from: UralinViikinki on 24.12.2008, 18:34:56
Itse suhtaudun venäläisiin hyvin positiivisesti, pirun ystävällistä väkeä suurin osa täytyy myöntää, vaikka heissä myös paljon näitä mätiä omenia. Venäjän valtio nykymuodossaan onkin sitten eri asia, vaikka onkin mennyt parempaan suuntaan bolsevikkien jälkeen on nyt auettu ottaa takapakkia. Täytyy tosin myöntää ettei Putin ole niin pahasta Venäjälle kuin länsi-media antaa joskus ymmärtää, venäläiset ovat onnekkaita saadessaan vahvan johtajan joka pystyi kitkemään pahimmat oligarkit ja saamaan edes hieman järjestystä jättivaltioon. Omasta mielestäni demokratia tuskin tulee koskaan toimimaan läntisessä muodossaan Venäjällä sen suuren koon ja kulttuuri(e)n vuoksi. Itseäni myös kiinnostaa miten hommalaiset suhtautuvat suomensukuisiin kansoihin ja näiden kohteluun? Anteeksi kirjoitusasu ja -virheet, viestin lähetys kännykästä ei pelaa luontevasti. 

Ongelma onkin siinä miten Venäjällä kohdeellaan suomensukuisia kansoja.
Marikansa vapaaksi..

Quote from: Lazer Apparaten on 24.12.2008, 19:10:02

Quote from: UralinViikinki on 24.12.2008, 18:34:56
Itse suhtaudun venäläisiin hyvin positiivisesti, pirun ystävällistä väkeä suurin osa täytyy myöntää, vaikka heissä myös paljon näitä mätiä omenia. Venäjän valtio nykymuodossaan onkin sitten eri asia, vaikka onkin mennyt parempaan suuntaan bolsevikkien jälkeen on nyt auettu ottaa takapakkia. Täytyy tosin myöntää ettei Putin ole niin pahasta Venäjälle kuin länsi-media antaa joskus ymmärtää, venäläiset ovat onnekkaita saadessaan vahvan johtajan joka pystyi kitkemään pahimmat oligarkit ja saamaan edes hieman järjestystä jättivaltioon. Omasta mielestäni demokratia tuskin tulee koskaan toimimaan läntisessä muodossaan Venäjällä sen suuren koon ja kulttuuri(e)n vuoksi. Itseäni myös kiinnostaa miten hommalaiset suhtautuvat suomensukuisiin kansoihin ja näiden kohteluun? Anteeksi kirjoitusasu ja -virheet, viestin lähetys kännykästä ei pelaa luontevasti. 

Ongelma onkin siinä miten Venäjällä kohdeellaan suomensukuisia kansoja.
Marikansa vapaaksi..

Juu ei tuo tärkeydessään yllää millekään valtakunnan listalle, mutta ihmisten kanta asiaan kiinnostaa. Nyt tulisi yrittää selvitellä onko talouskriisin saapuminen Venäjälle Suomelle uhka (esim. Ääripoliitikkojen nousu, kauppasuhteiden kiristyminen entisestään) vaiko ehkä jopa mahdollisuus (Venäjän demokratisoituminen kansan pettyessä hallitukseen, venäläisten yritysten ja maan ostaminen halvalla, energian hinnan lasku)? Vaikka jälkimmäinen on huomattavasti epätodennäköisempi, ei mahdollisuutta tule hylätä suoralta kädeltä. Mielenkiintoista myös nähdä miten mahdollinen maailmanlaajuinen lama tulisi vaikuttamaan voimasuhteisiin, erityisesti Naaman noustua  presidentiksi.     

Joku kaipasi konkretiaa siihen, millä tavalla suomalaisten asennemuutos Venäjää tai venäläisiä kohtaan olisi tarpeen. Nykyisillä asenteilla asiat tuntuvat luonnistuvan aivan kelvosti. Venäjä on hieman hankala, mutta sen kanssa tulee toimeen. Jos Suomi olisi vapaa ja Venäjä vakaa, voisi tilanne periaatteessa jatkua näin vaikka iäti. Mutta kun Suomi ei ole vapaa, eikä Venäjä vakaa. Suomessa monikulttuurisuuspolitiikan kritisointi pyritään estämään, ja näennäisen hyvinvoinnin sokeroiman pinnan alla on valtavia patoutuneita ongelmia, ja kehitys kulkee pahempaan päin talouden mennessä alamäkeä. Muun Euroopan kanssa Suomikin ajatuu yhä lähemmäs mahdollista sisällissotien tai Hankamäkeä lainatakseni "heimosotien" aikaa, kiitos monikultturistisen politiikan, joka on tehokkaasti kylvänyt uusien konfliktien siemeniä. Toisaalta Venäjän valtio on epävakaa, sekin voi joutua jopa omiin sisällissotiinsa.

Jonakin päivänä monissa Länsi-Eurooppalaisissa maissa tai myös Venäjällä valtion rooli voi olla paljon heikompi kuin nyt. Tällaista tilannetta voi olla vaikea kuvitella, mutta se on täysin mahdollinen. Tämä voi tapahtua valtion erkaannuttua liikaa kansastaan ja menetettyään siten luottamustaan, tai sisällissodan syttymisen vuoksi. Tai vaikka ydinsodan seurauksena.

Tällaisessa tilanteessa on hyvä asia, että on kunnolliset suhteet naapurimaihin ja kansoihin, ja perusjätkälläkin asenteet kunnossa. Voi esimerkiksi olla, että Venäjällä ja/tai Suomessa kukaan ei enää valvo rajoja, tai sotilaallinen kontrolli maa-alueesta muuten löystyy sotilaiden keskityttyä vaikka valtaamaan takaisin pääkaupunkia kapinallisilta. Tällaisessa tilanteessa yksityishenkilöt voisivat periaatteessa perustaa retkikuntia ja lähteä naapurin puolelle hyökkäämään tai rosvoamaan. Varsinkin suomalaisille tällainen toiminta voisi myöhemmin kostautua, jos tai kun Venäjä pääsisi taas jaloilleen. Jos perusjätkä kuitenkin tietää, että rajan takana asuu ystäväkansaa, joilla on samat arvot, niin ei sinne sitten lähdetä rosvoamaan yhtään sen todennäköisemmin kuin naapurikortteliin, vaikka ei olisi ketään estämässä. Ja jos Venäjä tietää, että suomalaiset eivät ainakaan uhkaisi, vaikka millainen kaaos iskisi, niin sen parempi suomalaisille.

Käsittääkseni Venäjällä on ihmisiä, jotka oikeasti kuvittelevat Suomen olevan jotenkin vaarallinen. Ei Ahtisaaresta maalailtaisi kuvaa Viipurin palautuksen kannattajana, jos joku ei oikeasti kuvittelisi suomalaisista voivan olla uhkaa.  Näille käsityksille nauravat tietysti kaikki Suomessa, mutta toisaalta suomalaiset kuitenkin aivan turhaan pottuilevat venäläisille joissain asioissa. Esimerkiksi Kosovon itsenäisyyden tukeminen oli moraalisesti vähintään arveluttavaa, minun mielestäni jopa törkeää, ja Venäjän suhteiden kannalta se oli haitallista. Lisäksi Ahtisaaren toiminta Kosovon kapinamaakunnan tukemisessa ja muslimivaltion perustamisessa slaavilaisen maan sydänalueelle oli tempaus, jota en millään voi tukea. Ahtisaari edisti enintään omia poliittisia näkemyksiään ja NATO:n kantoja, ei Suomen eikä läntisen sivilisaation etua.

Jos ihmisten asenteet ovat kunnossa, ne voivat toimia yhteisen maan eduksi ja vahingoittamatta muiden maiden etua, vaikka maiden sisällä täyttä valtaa ei enää pitäisikään valtio. Valtio ei siis tässä merkityksessä ole sama asia kuin "maa". Minä arvostan suuresti sekä Suomen että Venäjän maita, mutta kritisoin molempia maita hallitsevia valtioita. Omaani tietysti kritisoin enemmän, koska se uhkaa minun etnisyyttäni enemmän. Toden totta, tällä hetkellä Suomen valtio uhkaa suomalaisuutta huomattavasti enemmän kuin Venäjän valtio!

Muutenkin kansallismielisten kaikissa länsimaissa pitäisi tukea toistensa toimintaa, se on jo peruslähtökohta. Venäjän (tai USA:n) imperialismi ei sen sijaan ole tuettavaa, koska se ei ole kansallismielistä vaan sitä vastaan. Imperialistithan pyrkivät muodostamaan "monikansallisia" valtioita. Suomalaisten kansallismielisten ja muiden etnisesti orientoituneiden suomalaisten tulisi alkaa pitää tiiviitä yhteyksiä Venäjän kansallismielisiin, jos niitä ei jo pidetä.

Quote from: matti on 24.12.2008, 13:04:26
Ilman Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen toimittamaa erittäin merkittävää Lend-Lease -apua NL olisi erittäin todennäköisesti joutunut tekemään erillisrauhan Saksan kanssa. Eli ei se Pahan Valtakuntakaan yksin Saksaa voittanut.

Kuten ei myöskään Britannia tai USA. Lend/leasella oli vaikutusta venäläisten taistelutehoon, mutta Venäjä (NL) kulutti Saksaa pahoin, millä oli puolestaan vaikutusta Britannian ja Yhdysvaltojen menestykseen. Itärintamalla Saksa menetti kaatuneina ja sotavankeina 7,5 miljoonaa sotilasta.

Quote from: matti on 24.12.2008, 13:04:26
Tämä ei pidä paikkaansa; venäläinen sotilasteknologia on lähes 20 vuotta länsimaista jäljessä. Venäjältä ei löydy esimerkiksi yhtäkään hävittäjää, jonka kokonaissuorituskyky ylittäisi Eurofighterin, Rafalen tai JAS Gripenin.

Suhoin parhaat eivät varmaankaan ylitä, mutta yltävät samaan, mikä kertoo että välimatkaa ei todellakaan ole 20 vuotta. Jos välimatka olisi kuvaamasi, Australian ei olisi tarvinnut päivittää Hornettejaan tehokkaampiin vain siksi, että Kiinalla oli uudehkoja venäläisiä koneita.

Joillakin kapeilla sektoreilla, esim. ohjusteknologiassa (sunburst, s-400) Venäjä saattaa olla jopa edellä. Monissa kohdin vertailua vaikeuttaa, että eurooppalaisten asetuotanto on yleensä ottaen säästöliekillä: verratapa Tunguskaa modernisoituun Gepardiin.

Quote from: matti on 24.12.2008, 13:04:26Oletko joskus lukenut tieteellisen julkaisun korkeatasoisesta julkaisusta, jonka venäläinen kirjoittaja olisi venäläisessä yliopistossa tai tutkimuslaitoksessa töissä? Montako venäläistä yliopistoa on top 500 listalla? Montako suomalaista yliopistoa on top 500 listalla? (2 venäläistä, 5 suomalaista)

Suomalaistenkin yliopistojen kohdalla puhutaan siitä, että kohtalaisen vaatimattomat kv. sijoitukset johtuvat osaksi kieliongelmasta. Venäläisten kohdalla kielimuuri on valtavan paljon isompi, ja tulee sellaisena pysymään aina. Siitä, että vain niistä kiinalaisista kuullaan jotka ovat töissä amerikkalaisissa yliopistoissa tai tutkimuslaitoksissa, ei kannata vetää maan tieteen tasoa koskevia johtopäätöksiä. Sama Venäjän kanssa.

Quote from: matti on 24.12.2008, 13:04:26Mitä muuten on se merkittävä tekninen osaaminen jota Venäjällä on?

Johan niitä on tässä lueteltu: avaruusraketit, hävittäjäkoneet, ohjukset. Ei ryssät kuluttajatuotteita osaa tehdä, koska maasta puuttuu tyystin käyttäjäystävällinen ajattelu. Hakkeroidakin ryssät osaavat, mutta siitä on hyvän matkaa menestykselliseen ohjelmistoteollisuuteen.

Mul oo itellä mitään venäläisiä vastaan. Kaikkein luonnollisinta ois vaan käydä niiden kans kauppaa. Niil on raaka-aineita ja öljyä, joita me tarvitaan ja meil huipputeknologiaa, joita ne tarttee.

Mut samal on pidettävä mielessä, et Venäjä ei oo ikinä ollu demokraattinen valtio. Siel on aina ollu joku enemmän tai vähemmän kusipää vallassa (Ja venäläiset on itse varmaan saanu siitä eniten kärsiäkin.), joka aina jossain vaiheessa saa "loistavan" idean maan laajentamisesta, tai keksii et kansan huomio saadaan pois sisäisistä ongelmista kun hyökätään johonkin.

Niinpä on pidettävä yllä hyviä suhteita Venäjään ja samalla parannettava armeijan iskukykyä, et kun Venäjän armeijan esikunnassa laskeskellaan naapurimaiden sotilaallista valmiutta, eivät pidä meitä niin heikkona et tänne kannattais lähteä seikkailemaan.

Quote from: Martel on 26.12.2008, 19:55:42

Quote from: matti on 24.12.2008, 13:04:26
Ilman Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen toimittamaa erittäin merkittävää Lend-Lease -apua NL olisi erittäin todennäköisesti joutunut tekemään erillisrauhan Saksan kanssa. Eli ei se Pahan Valtakuntakaan yksin Saksaa voittanut.

Kuten ei myöskään Britannia tai USA. Lend/leasella oli vaikutusta venäläisten taistelutehoon, mutta Venäjä (NL) kulutti Saksaa pahoin, millä oli puolestaan vaikutusta Britannian ja Yhdysvaltojen menestykseen. Itärintamalla Saksa menetti kaatuneina ja sotavankeina 7,5 miljoonaa sotilasta.

Sittenhän olemme asiasta samaa mieltä.

Quote from: Martel on 26.12.2008, 19:55:42

Quote from: matti on 24.12.2008, 13:04:26
Tämä ei pidä paikkaansa; venäläinen sotilasteknologia on lähes 20 vuotta länsimaista jäljessä. Venäjältä ei löydy esimerkiksi yhtäkään hävittäjää, jonka kokonaissuorituskyky ylittäisi Eurofighterin, Rafalen tai JAS Gripenin.

Suhoin parhaat eivät varmaankaan ylitä, mutta yltävät samaan, mikä kertoo että välimatkaa ei todellakaan ole 20 vuotta. Jos välimatka olisi kuvaamasi, Australian ei olisi tarvinnut päivittää Hornettejaan tehokkaampiin vain siksi, että Kiinalla oli uudehkoja venäläisiä koneita.

Eivät yllä läheskään samalle tasolle. Kuten kirjoitin aikaisemmassa viestissä, hävittäjälentokone on esimerkki kehittyneestä taistelujärjestelmästä, jossa lentokone lavettina on vain pieni osa kokonaista järjestelmää. Uusimmissakaan venäläisissä hävittäjissä ei ole mitään sellaista, jota ei olisi mainituissa eurooppalaisissa hävittäjissä, pl. taitolentoliike, jolla ei ole merkitystä taistelussa. Länsimaisissa koneissa on pienempi tutkapoikkipinta-ala, kehittyneemmät tutkat, taistelunjohto- ja tietovuojärjestelmät ja boonuksena ne ovat helpommin huollettavia. Sinänsä tämä ei ole mikään ihme, sillä Venäjällä ei ole tehty merkittävää kehitystyötä sitten Neuvostoliiton romahtamisen (17 vuotta sitten). Ei liene väärin todeta, että he ovat jäljessä _ainakin_ 20 vuotta. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja perustele väitteesi.

Australian Hornetit ovat muuten ensimmäisiä A- ja B-malleja ja ensimmäiset niistä ovat tulleet käyttöön jo 1984. Hävittäjillä, toisin kuin matkustajakoneilla, on tietty maksimilentotuntimäärä, joka niillä voidaan turvallisesti lentää. Tuntien täyttyessä kone poistetaan käytöstä koska huomattavan kuluttavan lentotyylin takia ei voida olla varmoja siitä, että koneen runko kestää. Epäilen, että Australian kohdalla syy uusien koneiden hankintaan onkin ennen kaikkea loppuun lentäminen (aina luotettava Wikipedia kertoo samasta asiasta). Tätä tukee se, että Australia aikoo hankkia F/A-18F Super Hornet -koneita väliajaksi, kunnes F-35 Lightning II tulee palveluskäyttöön. F-malli on kaksipaikkainen eli enimmäkseen koulutuskäytössä oleva kone; näille koneille tulee tyypillisesti eniten lentotunteja joten ne joudutaan korvaamaan ensimmäiseksi.

Quote from: Martel on 26.12.2008, 19:55:42
Joillakin kapeilla sektoreilla, esim. ohjusteknologiassa (sunburst, s-400) Venäjä saattaa olla jopa edellä. Monissa kohdin vertailua vaikeuttaa, että eurooppalaisten asetuotanto on yleensä ottaen säästöliekillä: verratapa Tunguskaa modernisoituun Gepardiin.

Tarkoittanet SS-N-20 Sunburn -meritorjuntaohjusta? Totta on, ettei länsimaissa kehitetty kylmän sodan aikana (Sunburn on kehitetty jo NL:n aikana) yhtä suurta ja nopeaa meritorjuntaohjusta. Sunburn on toisaalta valtavan iso (paino 4,5 tonnia, pituus lähes 10 m) eli niitä ei mahdu yhteen Sovremenny-luokan hävittäjään kuin kahdeksan kappaletta.

S-400 on mielenkiintoinen konsepti ja olen itsekin joskus miettinyt, miksei vastaavia ole kehitetty länsimaissa. Syy lienee se, ettei sellaisia ole katsottu tarvittavan hyvin suorituskykyisten ilmavoimien ansiosta. S-400:a ei tosin ole koskaan käytetty tositoimissa, joten sen todellinen suorituskyky on täysi kysymysmerkki, kuten suurimman osan muunkin nykyaikaisen sotavarustuksen.

Ammusilmatorjuntapanssarivaunuja länsimaissa ei ole kehitetty tosiaankaan enää vuosikymmeniin, ilmeisesti edellä mainitun ilmaylivoiman ja toisaalta kehittyneiden it-ohjusjärjestelmien takia. Toisaalta pienikaliperisen ammus-it:n ulottuvuus on aika pieni eikä mahdollista kehittyneiden a-tarvikkeiden käyttöä; tämän takia laivoissakaan (paitsi rahapulan takia Suomessa...) ei enää juurikaan käytetä esim. 35 tai 40 mm it-tykkejä, vaan suuntaus on suurempiin yleiskäyttöisiin tykkeihin; esimerkkinä Oto Melaran 76 mm yleistykki.

Quote from: Martel on 26.12.2008, 19:55:42

Quote from: matti on 24.12.2008, 13:04:26Oletko joskus lukenut tieteellisen julkaisun korkeatasoisesta julkaisusta, jonka venäläinen kirjoittaja olisi venäläisessä yliopistossa tai tutkimuslaitoksessa töissä? Montako venäläistä yliopistoa on top 500 listalla? Montako suomalaista yliopistoa on top 500 listalla? (2 venäläistä, 5 suomalaista)

Suomalaistenkin yliopistojen kohdalla puhutaan siitä, että kohtalaisen vaatimattomat kv. sijoitukset johtuvat osaksi kieliongelmasta. Venäläisten kohdalla kielimuuri on valtavan paljon isompi, ja tulee sellaisena pysymään aina. Siitä, että vain niistä kiinalaisista kuullaan jotka ovat töissä amerikkalaisissa yliopistoissa tai tutkimuslaitoksissa, ei kannata vetää maan tieteen tasoa koskevia johtopäätöksiä. Sama Venäjän kanssa.

Höpö höpö. Tiede on globaalia; jos jokin maa haluaa olla jollakin tieteen alalla huippua, sen on osallistuttava aktiivisesti kansainväliseen tutkimusyhteisön toimintaan ja kyettävä seuraamaan alan julkaisuja sekä kontribuoimaan niihin. Jos julkaisuja ei tule kansainvälisiin alan lehtiin, ei maan tiedettä voida millään mittarilla pitää korkeatasoisena; eihän kukaan kykene ilman julkaisuja sanomaan, minkä tasoista tiede on. Venäjän kohdalla tämä ei ole ihme, sillä Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen myös tutkimuksen rahoitus romahti, joten eipä ihme, ettei tulosta synny. Lisäksi kyvykkäimmät tieteentekijät lähtivät ja lähtevät edelleen pois Venäjältä.

Niin, ja kyllä kiinalaisten yliopistojen ja tutkimuslaitosten tutkijat julkaisevat aktiivisesti kansainvälisissä lehdissä ihan Kiinassa työskennellessäänkin. Omalla alallani venäläiset eivät julkaise mitään, enkä todellakaan usko tämän johtuvan kielimuurista vaan siitä, että mitään julkaistavaa ei ole. Kiinalaiset kyllä julkaisevat.

Quote from: Martel on 26.12.2008, 19:55:42

Quote from: matti on 24.12.2008, 13:04:26Mitä muuten on se merkittävä tekninen osaaminen jota Venäjällä on?

Johan niitä on tässä lueteltu: avaruusraketit, hävittäjäkoneet, ohjukset. Ei ryssät kuluttajatuotteita osaa tehdä, koska maasta puuttuu tyystin käyttäjäystävällinen ajattelu. Hakkeroidakin ryssät osaavat, mutta siitä on hyvän matkaa menestykselliseen ohjelmistoteollisuuteen.

Kuten sanottua, mikään noista luettelemistasi ei ole sellaista, jota ei tehtäisi muualla ja paremmin. Perusongelma koko ryssänmaan touhussa on rahan puute NL:n romahtamisen jälkeen.

On muuten diplomaattisesti melko typerää uhota aseellisesta voimankäytöstä juuri jouluaattona annetussa TV-haastattelussa niin kuin Medvedev teki..

Vastaavaa tyylittömyyttä en olisi oikein Venäjältäkään odottanut.

Matti, alkuperäinen väitteesi oli, "Eikö maalla ole mitään tuoreempia saavutuksia kuin tsaarin aikaiset kirjailijat, runoilijat ja taidemaalarit?". Minun ei siis tarvitse todistella venäläisen teknologian ylivertaisuutta (mihin en ole pyrkinytkään). Riittää että kykenen todistamaan venäläisten kykenevän ainakin jossain hyvälle eurooppalaiselle tasolle. Mielestäni osa venäläisestä sotilasteknologiasta täyttää tämän kriteerin.

Suosittelen tätä artikkelia Australiasta, jossa perustellaan miksi edes Australian tulevat JSF:ät eivät tarjoa selkeää margianaalia suhteessa SU-30:een. "In this context the 2002 JSF decision, and ongoing lobbying for F/A-18E/F interim fighters, seem both to be quite incongruous. Neither aircraft offers a decisive capability margin against the Su-30 series, especially longer term..." http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html

Toisessa, suorassa Super Hornet vs. Flanker-vertailussa todetaan mm. seuraavaa: "In conclusion, the Flanker in all current variants kinematically outclasses the Super Hornet in all high performance flight regimes. The only near term advantage the latest Super Hornets have over legacy Flanker variants is in the APG-79 AESA and radar signature reduction features, an advantage which will not last long given highly active ongoing Russian development effort in these areas. The supercruising Al-41F engine will further widen the performance gap in favour of the Flanker. What this means is that post 2010 the Super Hornet is uncompetitive against advanced Flankers in BVR combat, as it is now uncompetitive in close combat." http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html

Nuo kommentit eivät todellakaan puhu mistään "20 vuoden tai yli" teknologia-gapista. Koska en ole sotilasteknologian guru, pitäisikö minun nyt uskoa jotakuta joka on julkaissut useampia kattavia vertailuja välillä venäläinen vs. länsimainen, vai uskoa sinua?

Venäjä on savijaloilla seisova jättiläinen; raaka-aineiden tuottamisesta pitkälle riippuva kleptokratia, vailla demokratiaa, vailla ymmärrystä kuluttajatuotteista. Nämä ovat tosiasioita. Mutta mielestäni näyttää, että ryssävihasi estää sinua näkemästä niitä asioita, joissa Venäjällä on kykyä ja saavutuksia.

Venäläisessä väestössä on paljon ugrigeenejä joukossa.
Olisi se outoa jos siellä ei toisinaan syntyisi pätevää tiedemiestä
(vaikka sotateknologia onkin vähän arveluttaa touhua)

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 11:40:44
Meistä maahanmuuttokriitikoista (joista suurin osa on tavalla tai toisella kansallismielisiä) huomattavan moni, ellei suurin osa suhtautuu myönteisesti Venäjää ja/tai venäläisiä kohtaan.

No ei helvetissä. Minä itse ja kaikki tuntemani suomalaiset nationalistit suhtautuvat Venäjään kielteisesti. Minulle tässä on kyse syvätason kulttuurisesta erosta: katolilais-protestanttisen länsimaisen ja ortodoksisen itäeurooppalaisen kulttuurin pohjoisraja on Suomen ja Venäjän välissä. Kaikki läntisen sivilisaation mullistukset renessanssista uskonpuhdistukseen ja valistukseen ovat menneet venäläisiltä ohi, vain joku Pietarin kahvila-intellektuelli on niitä pohtinut. Tämän takia maa on edelleen de facto diktatuuri, jossa on raaka-aineisiin perustuva kehitysmaan talous, ihmisiä kohdellaan kuin orjia ja rikollisuus on afrikkalaista tasoa, samoin eliniän odote.

Minulle nationalismi on kansojen oikeutta itsemääräämiseen. Venäläinen nationalismi taas on imperialismia, joissa pienempiä kansoja alistetaan isovenäläiseen komentoon. En ymmärrä, mitä yhteistä minulla suomalaisena nationalistina saattaisi olla venäläisen nationalistin kanssa.

Russofiilien kirjoitukset tuovat elävästi mieleen Hämeen-Anttilan horinat islamin ihanuudesta. Mistä tahansa kulttuurista voi löytää miellyttäviä ilmiöitä ja ihmisiä, mutta kokonaisuus on se mikä ratkaisee, ja minun mielestäni länsimainen sivilisaatio on ylivertainen. Demokratia, oikeusvaltio, ihmisen kunnioittaminen on sitä, mitä arvostan lännessä.

Olin jo kahden eka kappaleesi perusteella kirjoittamassa "veli todistaa ihanasti", mutta sitten mainitsit "russofiileistä".

On täysin mahdollista ajatella Venäjän olevan talous- ja yhteiskuntarakenteeltaan kelvoton, imperialistinen roistovaltio, ja samanaikaisesti todeta Venäjällä olevan kohtalaisen vahvan kulttuurielämän, heidän tekevän kohtalaisen hyviä aseita, ja olevan ihmisinä OK.

Monille näyttää olevan mahdollista nähdä Venäjä vain joko mustana tai valkoisena, ei missään värisävyissä. Jos "ryssänmaalla" käynti etoo, lukekaa vaikka Ilmari Susiluodon kirjoja, se voi auttaa saamaan perspektiiviä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Susiluoto

Quote from: Lazer Apparaten on 27.12.2008, 20:39:34
Venäläisessä väestössä on paljon ugrigeenejä joukossa.
Olisi se outoa jos siellä ei toisinaan syntyisi pätevää tiedemiestä
(vaikka sotateknologia onkin vähän arveluttaa touhua)

Ei ole mitään ugrigeenejä kuten ei ole mitään germaanisiakaan geenejä. Ugrit ovat suomalais-ugrilaisten kielten toinen päähaara, johon suomen kieli ei kuulu. Jos tarkoitat ugrilla suomalais-ugrilaisia yleensä (joka on virheellistä) niin silloinkaan ei ole mitään ugrigeenejä. Suomalais-ugrilaiset ovat toisilleen sukua olevia kieliä joiden puhujilla ei ole erityistä geneettistä sukulaisuutta keskenään. Suomalaiset, karjalaiset ja virolaiset ovat läheistä sukua germaanisten ja balttilaisten kielten puhujille, jotain sukua slaaveillekin, mutta sukulaisuus muihin suomalais-ugrilaisten kielten puhujiin on hyvin ohut. Suomalaiset eivät ole geneettisesti läheisiä edes saamelaisille, jotka sentään ovat maan toinen alkuperäiskansa. Tutkimuksissa lähes kaikki germaaniset kansat ja muitakin kuten tsekit ovat läheisempää geneettistä sukua suomalaisille kuin saamelaiset.

Quote from: Martel on 27.12.2008, 22:34:01
Monille näyttää olevan mahdollista nähdä Venäjä vain joko mustana tai valkoisena, ei missään värisävyissä.

Tämän tilanteen rikkominen on keskustelunavauksen tarkoitus. Poliittisen kentän osapuolet ovat vuosikausia kiistellessään ajautuneet äärimmäisyyksiin toistensa vastustamisessa. Ihminen helposti mennessään Venäjä-keskusteluun mukaan ajautuu lopulta jompaan kumpaan ääripäähän, koska ne tarjoavat turvallisen "linnakkeen" ja samoin ajattelevien seuraa. Toisia taas ärsyttää suunnattomasti ihmisten kyvyttömyys arvioida tätäkään asiaa objektiivisesti.

Me voimme tarjota "kultaisen keskitien", ja väitän, että sille olisi paljon kysyntää. Kuka tämän keskitien ensinnä nostaa voimakkaasti omaksi periaatteekseen, se kerää poliittiset pisteet ja tukijoukkoja itselleen tästä asiasta.

Venäjä on olemassa oleva tosiasia - siihen pitää suhtautua sellaisena kuin se on. Sitä ei pidä pelätä, mutta siihen ei pidä suhtautua myöskään ylimielisesti.

Pahin virhe on yhdistää pelko ja ylimielisyys. Silloin päädytään siihen pisteeseen, että pelon vuoksi tulee kauhea kiire ajaa Suomi (hinnalla millä hyvänsä)  Naton jäseneksi ja samalla unohdetaan ne - täälläkin mainitut Paasikiven opit - ja terve (l. luonnollinen) suhtautuminen Venäjään.

Olen samaa mieltä nationalistien suhtautumisesta Venäjään kuin TH. Nationalismi on hieno juttu niin pitkään, kunnes sitä ruvetaan harjoittamaan ulkopolitiikan jatkeena suurvallassa. Muistamme varmaan kaikki Viron Pronssisoturikaaoksen?

Oma kantani Venäjään on - kaikesta Venäjällä koetusta ja nähdystä huolimatta - pysynyt suhteellisen vakaana. Sen voisi tiivistää Uuno Kailaan runoon Rajalla... siis noin ideologisena ja ajatustasolla.

Tämä koskee kohdallani ajatuksena myös niitä muita kulttuureita ja kansallisuuksia, jotka yrittävät tunkeutua maahani ja muuttaa sitä omanlaisekseen tai edes monikulttuuriseksi.

Eräs ongelma venäläisväestön ja kielikysymyksen rinnalla on Venäjän nykyinen tapa valmistautua, ehkei nyt ihan miehittämään naapurimaitaan, mutta ainakin vaikuttamaan näiden sisäisiin asioihin lähettämällä niihin venäläisiä töihin ja asumaan. Kun vähemmistö on tarpeeksi suuri, alkaa isäntävaltion kiristys.

Esimerkkejä on nähtävissä - esimerkiksi Virossa.

Tähän liittyen pidän maaomaisuuden myymistä venäläislle erittäin suurena riskinä tulevaisuuden kannalta.


(Olen kirjoitellut tästä aikaisemminkin. Noita kirjoituksia voi käydä lukemassa esimerkiksi täällä:
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/category/venajasta/ (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/category/venajasta/) )

Quote from: Pöllämystynyt on 27.12.2008, 23:15:31
Me voimme tarjota "kultaisen keskitien",...

Aikanaan kerrottiin pitkää suomettuneisuusviritteistä norsuvitsiä Suomesta ja Neuvostoliitosta. Se kulminoitui siihen, että suomalainen totesi neuvostoliittolaiselle, että "Jos Suomessa olisi norsuja, olen varma että suomalainen norsu olisi venäläisen norsun paras ja luotettavin ystävä".

Samaan henkeen, jos Suomessa olisi joku kansallismielinen, aktiivisesti toimiva järjestö, näkisin että tuon järjestön kannattaisi pitää yhteyksiä Venäjän vastaaviin, ihan normaalin kanssakäymisen ja ystävyyden puitteissa.

Komppaan Kullervo Kalervonpojan ajatuksia Venäjän nykypolitiikasta naapureiden suhteen. Jo siellä käytetty termi "lähiulkomaa" on rikollinen. Oma ulkopolitiikkani Venäjän suuntaan olisi "Speak softly, but carry a big stick". Viron kaltaisella uhittelulla ei saavuteta mitään, mutta suomettuneisuudenkin haitat ovat hyötyjä suuremmat.

Quote from: Martel on 27.12.2008, 23:33:31


Samaan henkeen, jos Suomessa olisi joku kansallismielinen, aktiivisesti toimiva järjestö, näkisin että tuon järjestön kannattaisi pitää yhteyksiä Venäjän vastaaviin, ihan normaalin kanssakäymisen ja ystävyyden puitteissa.

Viittaan edelliseen kommenttiini ja totean, että tuo on oman näkemykseni mukaan  lähes täysin mahdotonta - ellei suomalainen osapuoli luovu omasta kansallismielisyydestään ja alistu venäläiseen kansallismielisyyteen.

Valitettavasti...

Quote from: Pöllämystynyt on 25.12.2008, 16:17:49................

Käsittääkseni Venäjällä on ihmisiä, jotka oikeasti kuvittelevat Suomen olevan jotenkin vaarallinen. Ei Ahtisaaresta maalailtaisi kuvaa Viipurin palautuksen kannattajana, jos joku ei oikeasti kuvittelisi suomalaisista voivan olla uhkaa. 
...................

Vaikka venäläisiä paljon käykin Suomessa, niin se on kuitenkin häviävän pieni osa satamiljoonaisesta kansasta. Mistä tämä käsitys suomalasiten vaarallisuudesta sitten syntyy? Olisiko asialla venäläinen media, joka on tiukasti Kremlin kontrollissa.

Kun haet "kultaista keskitietä" suomalaisten venäjäkäsitykseen, niin olisiko liikaa pyydetty, että valistustyötä tehtäisiin myös Venäjän puolella?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika link=topic=601.msg9485#msg9485
Viittaan edelliseen kommenttiini ja totean, että tuo on oman näkemykseni mukaan  lähes täysin mahdotonta - ellei suomalainen osapuoli luovu omasta kansallismielisyydestään ja alistu venäläiseen kansallismielisyyteen.

En tarkoita, että pidettäisin yhteyttä zirinovskilaisiin ja vastaaviin, joiden kaavailuissa Suomi jää aina Venäjän rajojen sisäpuolelle. Jos sellaisia slaavihulluja pyrkii Suomeen, heitä pitää tervehtiä lähinnä 7,62:sella (näin kuvainnollisesti).

Mutta kai Venäjältä löytyy tervejärkisiäkin kansallismielisiä, sellaisia jotka tunnustavat olemassaolevat rajat ja näkevät joitakin yhteisiä intressejä? Myönnän, että näitä ei varmaankaan ole paljoa, mutta jonkin verran venäläisiä tuntevana voisin veikata, että heitä on. Tai sitten pidetään yhteyttä entisillä suomalaisalueilla oleviin suomenmielisiin, siinä hengessä että Suomi suureks', Viena vapaaks!  ;D

Quote from: Onnensoturi on 27.12.2008, 23:38:05
Kun haet "kultaista keskitietä" suomalaisten venäjäkäsitykseen, niin olisiko liikaa pyydetty, että valistustyötä tehtäisiin myös Venäjän puolella?

Ei liikaa vaadittu vaan välttämättömyys. Venäläisiä täytyy valistaa siitä, että suomalaiset arvostavat venäläisiä, ja eivätkä uhkaa Venäjää mitenkään. Paremmin valistus menee läpi, mitä enemmän valistuksen taustalla on tosiasioita, eli mitä useampi oikeasti ajattelee Venäjästä myönteisesti. Ja vain kansallismieliset osaisivat käsittääkseni tarjota terveen myönteisen tavan arvostaa Venäjää. Arvostus pelon, propagandan tai itsevihan vuoksi olisi sairasta ja petollista.

Huomattavaa on, että suomalaisten pitäisi tukea venäläisten kansallismielisyyttä, siis aitoa kansallismielisyyttä, joka on imperialismin vastakohta. Eli että rakastakaa ja vaalikaa omaa kulttuurianne, ja antakaa muiden rakastaa ja vaalia omiaan. Ei tällaisen asian kanssa toista lähestyvää voida pitää tunkeilevana vihollisena, päin vastoin. Tykkään minäkin kovasti siitä, kun venäläiset tuttavani ihmettelevät sitä, miksi suomalaiset eivät puolusta itseään monikultturismilta, ja kohteliaasti yrittävät vihjata että eikö isienne puolustama maa ansaitsisi jälleen yhtä sankarillista puolustusta. Ei sellaista sanovaa venäläistä voi kuin halata tippa linssissä ja sanoa että teen parhaani, tee sinäkin.

Quote from: Martel on 27.12.2008, 23:42:47
Mutta kai Venäjältä löytyy tervejärkisiäkin kansallismielisiä, sellaisia jotka tunnustavat olemassaolevat rajat ja näkevät joitakin yhteisiä intressejä?

Stormfront - joka pyrkii yhdistämään nationalisteja - on mainio tutkimuskohde tälle aiheelle. Siis sille, mitä on venäläinen nationalismi.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.12.2008, 23:50:16

Quote from: Martel on 27.12.2008, 23:42:47
Mutta kai Venäjältä löytyy tervejärkisiäkin kansallismielisiä, sellaisia jotka tunnustavat olemassaolevat rajat ja näkevät joitakin yhteisiä intressejä?

Stormfront - joka pyrkii yhdistämään nationalisteja - on mainio tutkimuskohde tälle aiheelle. Siis sille, mitä on venäläinen nationalismi.

Stormfrontin maineen vuoksi siihen kannattaa ehkä pitää etäisyyttä. Toivoisin kaikkien Euroopan kansallismielisten hommalaistumista, täydellistä sisäistä irtiottoa "äärioikeisto"-leimoista. Ulkoa lätkityistä leimoista ei koskaan päästä, mutta jo sisäisestä itsensä leimaamisesta luopuminen olisi erittäin hyödyllistä ja kasvattaisi kannattajakuntaa.

Quote from: Pöllämystynyt on 27.12.2008, 23:48:21

Quote from: Onnensoturi on 27.12.2008, 23:38:05
Kun haet "kultaista keskitietä" suomalaisten venäjäkäsitykseen, niin olisiko liikaa pyydetty, että valistustyötä tehtäisiin myös Venäjän puolella?

Ei liikaa vaadittu vaan välttämättömyys. Venäläisiä täytyy valistaa siitä, että suomalaiset arvostavat venäläisiä, ja eivätkä uhkaa Venäjää mitenkään. Paremmin valistus menee läpi, mitä enemmän valistuksen taustalla on tosiasioita, eli mitä useampi oikeasti ajattelee Venäjästä myönteisesti. Ja vain kansallismieliset osaisivat käsittääkseni tarjota terveen myönteisen tavan arvostaa Venäjää. Arvostus pelon, propagandan tai itsevihan vuoksi olisi sairasta ja petollista.

....................

Aivan oikein, ja kyllä tuon arvostuksen pitää olla molemminpuoleista.

Ei suomalaisa voi (enää) ylemmältä taholta komentaa arvostamaan venäläisiä, kun he ovat kokeneet öykkärointiä venäläisiltä vuosikymmenien ajan. Kyllä venäläisten tulee itse ansaita tämä arvostus ja se voi olla, pelkään pahoin, pitkä prosessi.

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 11:40:44Meistä maahanmuuttokriitikoista (joista suurin osa on tavalla tai toisella kansallismielisiä) huomattavan moni, ellei suurin osa suhtautuu myönteisesti Venäjää ja/tai venäläisiä kohtaan.

Jaa? Itse en ainakaan erityisesti pidä Venäjästä, kuten en muistakaan epädemokraattisista, laajentumishaluisista ja kansalaisiaan sekä varsinkin vähemmistöjään sortavista imperiumeista.

Yksittäiset venäläiset ovat toki eri asia, ja tunnen monia heikäläisiä varsinkin Pietarista. Sydämellisiä, sivistyneitä ja vieraanvaraisia ihmisiä, joita vastaan minulla ei tietenkään ole mitään.

Ongelma on vain se, että vaikka yksittäisissä venäläisissä onkin paljon mukavia tyyppejä, suuri osa venäläisistä ei ole sellaisia. Mitä kauemmas mennään kaupungeista maaseudulle ja itään päin länsirajalta, sitä enemmän löytyy neuvostoaikojen aivopesemiä jurottajia, joille kaikki ulkomaalaiset - me tsuhnat mukaan lukien - ovat vakoojia, sabotöörejä tai vähintäänkin muuten epäluotettavia.

Lisäksi on sellainen ongelma (seuraa rasistinen yleistys, hyppää yli kappaleen loppuosa jos pelkäät kiihottuvasi!), että vaikka yksittäiset venäläiset voivat olla mukavia tyyppejä, niin tuhat mukavaa venäläistä yhdessä ei olekaan tuhat mukavaa venäläistä, vaan lauma ryssiä. Varsin pienellä raaputuksella sieltä sivistyksen piintakiillon alta paljastuu isovenäläinen sovinisti, jolle muut kansat eivät merkitse mitään; vain Venäjä ja sen maailmanhistoriallinen pelastustehtävä "kolmantena Roomana" on tärkeää.

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 11:40:44Venäjä on kristillinen, länsimainen maa, jota "monikulttuurisuus" tai moraalinen rappio ei ole turmellut läheskään niin pahasti kuin Länsi-Eurooppaa.

Sori vaan, mutta jos vastakkain ovat Länsi-Euroopan moraalinen rappio ja Venäjän kristillinen, rappeutumaton moraali, valitsen milloin tahansa ensin mainitun.

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 11:40:44Tuetko näkemyksiäni? Pitäisikö kansallismielisten tarjota julkisemmin ja äänekkäämmin järkevä vaihtoehto vanhentuneille Venäjä-asenteille?

Eipä tuossa ollut sen kummempaa vaihtoehtoa, samanlaisia näkemyksiä kuulee muualtakin.

Quote from: Pöllämystynyt on 27.12.2008, 23:56:38

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.12.2008, 23:50:16

Quote from: Martel on 27.12.2008, 23:42:47
Mutta kai Venäjältä löytyy tervejärkisiäkin kansallismielisiä, sellaisia jotka tunnustavat olemassaolevat rajat ja näkevät joitakin yhteisiä intressejä?

Stormfront - joka pyrkii yhdistämään nationalisteja - on mainio tutkimuskohde tälle aiheelle. Siis sille, mitä on venäläinen nationalismi.

Stormfrontin maineen vuoksi siihen kannattaa ehkä pitää etäisyyttä. Toivoisin kaikkien Euroopan kansallismielisten hommalaistumista, täydellistä sisäistä irtiottoa "äärioikeisto"-leimoista. Ulkoa lätkityistä leimoista ei koskaan päästä, mutta jo sisäisestä itsensä leimaamisesta luopuminen olisi erittäin hyödyllistä ja kasvattaisi kannattajakuntaa.

Etäisyyden pitäminen ja tutkiminen (hyväksymisestä nyt tässä puhumattakaan) ovat kaksi eri asiaa. Minusta - siis omasta mielestäni - siellä - jos missä - avautuu varsin selvä kuva (iso)venäläisestä  nationalismista.

Stormfront on muuten erinomainen esimerkki siitäkin, mitä - lähinnä hölmöläisten puuhiksi itse luokittelemani - White Power-ideologia pitää sisällään.

Jos jollain on osoittaa jokin muu käypä lähde venäläiseen nationalismiin, olen enemmän kuin kiinnostunut.

Jk. Tämä voi tulla yllätyksenä - käyn aika usein anarkistien ja monikultturistienkin sivuilla ja foorumeilla tutkimassa asioita.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.12.2008, 23:30:20
Pahin virhe on yhdistää pelko ja ylimielisyys. Silloin päädytään siihen pisteeseen, että pelon vuoksi tulee kauhea kiire ajaa Suomi (hinnalla millä hyvänsä)  Naton jäseneksi ja samalla unohdetaan ne - täälläkin mainitut Paasikiven opit - ja terve (l. luonnollinen) suhtautuminen Venäjään.

Joskus pieni ylimielisyys on oikeutettua..Venäjän hallinto ei ole vielä länsimaisella tasolla eikä välttämättä parempaan suuntaan menossa.

Quote from: Martel on 27.12.2008, 22:34:01
Olin jo kahden eka kappaleesi perusteella kirjoittamassa "veli todistaa ihanasti", mutta sitten mainitsit "russofiileistä".

On täysin mahdollista ajatella Venäjän olevan talous- ja yhteiskuntarakenteeltaan kelvoton, imperialistinen roistovaltio, ja samanaikaisesti todeta Venäjällä olevan kohtalaisen vahvan kulttuurielämän, heidän tekevän kohtalaisen hyviä aseita, ja olevan ihmisinä OK.

Monille näyttää olevan mahdollista nähdä Venäjä vain joko mustana tai valkoisena, ei missään värisävyissä. Jos "ryssänmaalla" käynti etoo, lukekaa vaikka Ilmari Susiluodon kirjoja, se voi auttaa saamaan perspektiiviä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Susiluoto

Ei minua haittaa, jos joku pitää venäläisestä kirjallisuudesta, aseista tai mistä tahansa. Minusta esimerkiksi islamilaisen arkkitehtuurin huipputeokset kuuluvat ihmiskunnan suursaavutuksiin, mutta tämä ei mitenkään vaikuta yleisesti ottaen kielteiseen asennoitumiseeni islamia ja sen vaikutusvallan kasvua kohtaan.

Se, mitä vastaan reagoin, oli keskustelun aloittajan väite, että suomalaiset nationalistit olisivat venäläismyönteisiä, ja ajatus, että suomalaisilla ja venäläisillä nationalisteilla olisi yhteisiä intressejä. Tällaista ajattelua pidän russofiliana ja torjun sen totaalisesti. Venäjä ei missään tapauksessa ole länsimainen valtio eikä se puolusta länsimaiden intressejä vaan taistelee niitä vastaan. Venäjällä on Euroopan (jos Venäjä nyt edes on Eurooppaa) suurin muslimivähemmistö, joka kasvaa kohisten, ja läheiset suhteet islamilaisiin maihin (Venäjä on esimerkiksi kaikkien vittumaisimpien muslimihallitusten asetoimittaja).

Mainittakoon vielä, että vaikka en pidä rotuajattelua irrelevanttina, se ajatus,  että koska sekä suomalaiset että venäläiset ovat valkonaamoja, me olisimme jotenkin samassa veneessä, on täysin typerä. "White nationalism" -tyyppinen ajattelu on tyhjän päällä olevaa höpinää, todellakin "kulttuurittoman kulttuurin" puolustamista, joka ei mitenkään auta asiaamme.

Tässä keskustelussa aika moni tuntuu olevan sitä mieltä, että venäläisissä itsessään ei ole oikein mitään vikaa, ovat ystävällisiä tms. Mutta vika on itse venäjässä ja johdossa.
Eikö venäläisten kohdalla päde tämä, Yhteiskunta koostuu ihmisistä? http://mikkoellila.thinkertothinker.com/?p=141 (http://mikkoellila.thinkertothinker.com/?p=141)

Muistissa on hyökkäykset suomeen, sodan aloitukset ilman syytä.
Karua oli myös venäläisten ihmisten sotarikokset suomessa ja muualla euroopassa.
Mikäli venäläisten miljoonat raiskaukset/joukkoraiskaukset toisessa maailman sodassa pitää paikkansa, ei sellaista kaiketi tee mikään ilkeä pieni vähemmistö.
Minusta järjissään oleva ihminen ei raiskaa, ei tapa lapsia tai muita sodan ulkopulella olevia tahallaan....ei edes silloin kun valtion johto tai joku muu auktoriteetti sitä pyytää, ei sodassa tai uskonhurmioissa.

Joukkoraiskaus voisi olla aika hyvä mittari kansalaisten kieroutuneisuuden yleiskuvasta. Erittäin harvinaisia on suomalaiset joukkoraiskaukset. Yksittäinen ihminen voi olla vaikka kuinka tyhmä tai seota, mutta kun joukko käyttäytyy samoin, on kyse jostain muusta....en tiedä mistä.

Lisäys löytyi uutisista. http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1629380

Menee jo jankkaamiseksi mutta menkoot:

Quote from: Martel on 27.12.2008, 20:25:44
Matti, alkuperäinen väitteesi oli, "Eikö maalla ole mitään tuoreempia saavutuksia kuin tsaarin aikaiset kirjailijat, runoilijat ja taidemaalarit?". Minun ei siis tarvitse todistella venäläisen teknologian ylivertaisuutta (mihin en ole pyrkinytkään). Riittää että kykenen todistamaan venäläisten kykenevän ainakin jossain hyvälle eurooppalaiselle tasolle. Mielestäni osa venäläisestä sotilasteknologiasta täyttää tämän kriteerin.

Sanoin alunperin näin:

Siis Venäjällähän kaikki on paskaa paitsi kusi. Jotain maan tilasta kertoo se, että jopa suomalaisten keskustelupalstojen russofiilien on vedottava Venäjän loisteliaaseen kulttuuri- ja muuhun historiaan. Eikö maalla ole mitään tuoreempia saavutuksia kuin tsaarin aikaiset kirjailijat, runoilijat ja taidemaalarit?

Johon sinä tarjosit vastaukseksi mm. 50 vuotta kestänyttä Itä-Euroopan miehitystä, kehittyneitä asejärjestelmiä, korkeatasoista tiedettä ja teknologiaa. Minun väitteeni on, että näitä kolmea viimeistä Venäjällä ei ole.

Quote from: Martel on 27.12.2008, 20:25:44
Suosittelen tätä artikkelia Australiasta, jossa perustellaan miksi edes Australian tulevat JSF:ät eivät tarjoa selkeää margianaalia suhteessa SU-30:een. "In this context the 2002 JSF decision, and ongoing lobbying for F/A-18E/F interim fighters, seem both to be quite incongruous. Neither aircraft offers a decisive capability margin against the Su-30 series, especially longer term..." http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html

Toisessa, suorassa Super Hornet vs. Flanker-vertailussa todetaan mm. seuraavaa: "In conclusion, the Flanker in all current variants kinematically outclasses the Super Hornet in all high performance flight regimes. The only near term advantage the latest Super Hornets have over legacy Flanker variants is in the APG-79 AESA and radar signature reduction features, an advantage which will not last long given highly active ongoing Russian development effort in these areas. The supercruising Al-41F engine will further widen the performance gap in favour of the Flanker. What this means is that post 2010 the Super Hornet is uncompetitive against advanced Flankers in BVR combat, as it is now uncompetitive in close combat." http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html
Nuo kommentit eivät todellakaan puhu mistään "20 vuoden tai yli" teknologia-gapista. Koska en ole sotilasteknologian guru, pitäisikö minun nyt uskoa jotakuta joka on julkaissut useampia kattavia vertailuja välillä venäläinen vs. länsimainen, vai uskoa sinua?

Lähteet sopivasti valitsemalla voit toki uskoa, että venäläinen sotilasteknologia on vähintään yhtä hyvää kuin länsimainen.

Carlo Kopp on vanha tuttu jo vuosien takaa nyysseistä rec.aviation.military ja sci.military.naval -ryhmistä. Hän on vanhan kansan ilmaherruushävittäjämies, joka unohtaa vertailussaan sen, että ilmataistelua ei käydä kahden hävittäjän kesken. Hänen missionsa on jo vuosien ajan ollut todistaa, että länsimaiden pitäisi kehittää uusia ilmaherruushävittäjiä (suuria ja raskaita) tai ainakin Australian pitäisi hankkia sellaisia. Uusi F-22 Raptor on ilmaherruushävittäjä, mutta esimerkiksi Yhdysvaltojen laivastolla sellaista ei enää F-14:sta käytöstä poistamisen jälkeen ole ollut.

Koppin analyysit lähtevät usein siitä, että otetaan länsimaisen palveluskäytössä olevan teknologian suoritusarvot ja verrataan niitä venäläisen teollisuuden promiseware-suoritusarvoihin. Tässä ei ole sinänsä mitään outoa, sillä samanlaisia eri keppihevosen omaavia kirjoittajia oli jo nyyssiaikoina paljon.

Noiden lainaamiesi artikkeleiden vertailut ovat muuten hieman erikoisia siinä mielessä, että esim. Flankerilla on supercruise-kyky ainoastaan silloin kun sillä ei ole kyydissä yhtäkään ohjusta. Tutkavertailussa hän vertaa tutkien lähetystehoa ja antennivahvistusta ja koska fysiikka on sama sekä lännessä että idässä, laskennallinen mittausetäisyys on toki suurempi suuremman antennin ja lähetystehon omaavalla tutkalla, jos tutkan muita ominaisuuksia ei huomioida. Hornet on paljon pienempi kone kuin Flanker joten ei siihen mahdu niin suurta tutka-antennia kuin Flankeriin.

Tutkan muuta suorituskykyä (häirintäsieto, kyky useiden maalien seuraamiseen ja valaisemiseen yms.) hän ei vertaile koska tuollainen tieto ei ole julkista eikä niitä näin ollen maallikko voi vertailla. Näissä ominaisuuksissa korostuu digitaalisen signaalinkäsittelyn merkitys, jossa venäläisillä on nyt mahdollisuus saavuttaa länsimaita, koska vientirajoituksia ei enää ole ja COTS-teknologiassakin on riittävä suorituskyky. Flankerin koosta johtuen siihen mahtuu myös paljon enemmän polttoainetta, joten toimintasäde on suurempi. Summa summarum: vertailtavat asiat on valittu tukemaan vertailijan omaa sanomaa. Tarkkaan ottaen Kopp ei edes vertaile teknologisia eroja vaan fyysisestä koosta johtuvia eroja. Tuttua muistakin yhteyksistä?

Quote from: Martel on 27.12.2008, 20:25:44
Venäjä on savijaloilla seisova jättiläinen; raaka-aineiden tuottamisesta pitkälle riippuva kleptokratia, vailla demokratiaa, vailla ymmärrystä kuluttajatuotteista. Nämä ovat tosiasioita. Mutta mielestäni näyttää, että ryssävihasi estää sinua näkemästä niitä asioita, joissa Venäjällä on kykyä ja saavutuksia.

En minä pode ryssävihaa, mutta en voi sietää Suomessa esiintyvää perusteetonta uskoa, että Venäjällä olisi jotain salattua tieteellistä ja teknologista osaamista, kun niistä ei ole mitään näyttöjä. Venäjää pidän silti uhkana Suomelle keskipitkällä tähtäimellä.

Matti; intetään vielä tämän viimeisen kerran.

Tiedät paljon hävittäjäteknologiasta - huomattavasti enemmän kuin minä. Mutta Carlo Kopp ei ole ainoa, jolla on ollut kriittistä sanottavaa Super Horneteista vs. Kiinan Sukhoit. Pikainen googletus paljastaa esim. tämän: http://www.theage.com.au/news/national/not-over-the-moon-about-super-hornet/2007/02/13/1171128974025.html

Samoin täällä Australian ilmavoimien valkoisen paperin 'kontribuutioissa' suhtaudutaan kriittisesti tulevien F-35:en kykyyn vastata Kiinan, Indonesian jne. Flankereiden tuomaan uhkaan: http://www.defence.gov.au/whitepaper/submissions/04_AirForce_Air_Power/David_1.pdf

Jälleen samanlainen täällä, eri henkilöltä: http://74.125.77.132/custom?q=cache:oPDPullQYTMJ:www.defence.gov.au/whitepaper/submissions/04_AirForce_Air_Power/Peacock_Erik.pdf

Olen samassa pisteessä kuin edellisessäkin viestissä: uskoako sinun, kieltämättä vakuuttavan tuntuisia perusteluita, vai uskoako useampia sellaisia henkilöitä, joista osa tutkii työkseen näitä ja on esim. lentänyt Super Hornetia? En pidä venäläistä hävittäjäteknologiaa erityisen loistavana tai mystisen hyvänä. Mielipiteitä riittää joka suuntaan, mutta se että näitä linkkaamiani kommentteja voi edes esittää vakavasti otettavilla foorumeilla (Australian ilmavoimien tutkimukset, komiteatyöskentely), osoittaa että ero hävittäjäkoneissa Venäjän ja läntisen teknologian välillä ei tällä hetkellä ole suuren suuri.

Saat toki sanoa viimeisen sanan.

Quote from: Martel on 29.12.2008, 21:31:39
Matti; intetään vielä tämän viimeisen kerran.

Tiedät paljon hävittäjäteknologiasta - huomattavasti enemmän kuin minä. Mutta Carlo Kopp ei ole ainoa, jolla on ollut kriittistä sanottavaa Super Horneteista vs. Kiinan Sukhoit. Pikainen googletus paljastaa esim. tämän: http://www.theage.com.au/news/national/not-over-the-moon-about-super-hornet/2007/02/13/1171128974025.html

Samoin täällä Australian ilmavoimien valkoisen paperin 'kontribuutioissa' suhtaudutaan kriittisesti tulevien F-35:en kykyyn vastata Kiinan, Indonesian jne. Flankereiden tuomaan uhkaan: http://www.defence.gov.au/whitepaper/submissions/04_AirForce_Air_Power/David_1.pdf

Jälleen samanlainen täällä, eri henkilöltä: http://74.125.77.132/custom?q=cache:oPDPullQYTMJ:www.defence.gov.au/whitepaper/submissions/04_AirForce_Air_Power/Peacock_Erik.pdf

Nämä kaksi viimeistä linkkiä johtavat Australian defence white paperin "community consultation" -sivustolle, joka on siis foorumi, jossa tavalliset kiinnostuneet kansalaiset voivat kontribuoida white paperin valmisteluun. Lisätietoa prosessista täällä. (http://findarticles.com/p/articles/mi_6712/is_/ai_n29445601) Lyhyesti sanottuna kyse on siis siitä, että kansalaisia kuunneltiin valmistelutyössä ja (ilmeisesti) osa tulleesta palautteesta kirjattiin mukaan white paperiin. Noissa linkittämissäsi kommenteissa muuten kaipaillaan myöskin ilmaherruushävittäjiä eli käytännössä F-22 Raptoria.

Pikaisella kuukkeloinnilla löytyy viimeisen linkin kirjoittajalta myös pidempi kirjoitus aiheesta (http://www.defence.gov.au/whitepaper/submissions/04_AirForce_Air_Power/Peacock_Erik.pdf), jonka hän on ilmeisesti huolestuneena kansalaisena samaan white paperin valmisteluun.

Quote from: Martel on 29.12.2008, 21:31:39
Olen samassa pisteessä kuin edellisessäkin viestissä: uskoako sinun, kieltämättä vakuuttavan tuntuisia perusteluita, vai uskoako useampia sellaisia henkilöitä, joista osa tutkii työkseen näitä ja on esim. lentänyt Super Hornetia? En pidä venäläistä hävittäjäteknologiaa erityisen loistavana tai mystisen hyvänä. Mielipiteitä riittää joka suuntaan, mutta se että näitä linkkaamiani kommentteja voi edes esittää vakavasti otettavilla foorumeilla (Australian ilmavoimien tutkimukset, komiteatyöskentely), osoittaa että ero hävittäjäkoneissa Venäjän ja läntisen teknologian välillä ei tällä hetkellä ole suuren suuri.

Saat toki sanoa viimeisen sanan.

Minulle on aivan sama, mitä uskot; jokainen tulkoon uskossaan autuaaksi.

Noissa linkeissäsi ei edelleenkään puhuttu teknologiasta tai eri maiden teknologioiden kehittyneisyydestä, vaan doktriinista: suuri ja raskas ilmaherruushävittäjä vastaan pienempi monitoimikone. En tunne ilmasotadoktriinia niin hyvin, että voisin sanoa juuta taika jaata asiasta. Ilmeisesti debatti aiheen tiimoilta on kiivasta alan asiantuntijoiden kesken.

Ensiksi täytyy sanoa että mistään hävittäjistä tai sotimisesta mitään, mutta tämä on mielenkiintoista matskua.  Minulle heräsi kysymys testauksesta. Onko noita "ameriikkalaisten" tai ylipäätään nykyhävittäjiä luotettavasti testattu tositilanteissa?

Paperillapyörittely ja harjoituslentely tai kivikaudella elävien ihmisten dominointi kun ei oikein ainakaan minua vakuuttaisi. Käsittääkseni sotalaitteiden evoluutio tapahtuu sodissa? Ties mitä kunnon tositilanteessa turhia ominaisuuksia ja epäkäytännöllisyyksiä noissakin on. Ja periytyykö tietämys ilmasotimisesta jostain toisen maailmansodan tienoilta, sitä kautta vääristäen nykyteknologian tuomia mahdollisuuksia ja parempia strategioita niille? Voisi helposti kuvitella että "ameriikkalaiset" vehkeet on kautta linjan suunniteltu tuollaisiin nopeisiin operaatiohin joissa ylläpito toimii, gps pyörii ja löpöä riittää.

Nojoo, minun ymmärrys asiasta perustuu järjestelmiin ja siihen miten moni ihan hauska idea ja näppärä viritys muodostuu loppukäytössä tarpeettomaksi. Yksinkertainen, halpa työkalu on monesti parempi ja vähemmän virhealtis kuin monimutkainen täynnä erilaisia vitkuttimia oleva systeemi.

Quote from: krauta on 28.12.2008, 22:01:38
Tässä keskustelussa aika moni tuntuu olevan sitä mieltä, että venäläisissä itsessään ei ole oikein mitään vikaa, ovat ystävällisiä tms. Mutta vika on itse venäjässä ja johdossa.
Eikö venäläisten kohdalla päde tämä, Yhteiskunta koostuu ihmisistä? http://mikkoellila.thinkertothinker.com/?p=141 (http://mikkoellila.thinkertothinker.com/?p=141)

Ellilän teoria on vain osatotuus. Toki yhteiskunta koostuu muustakin kuin ihmisten perustavanlaatuisimmista ominaisuuksista. Mietitään vaikka sodanjälkeistä Suomea. Sotien aikana suomalaiset olivat erittäin isänmaallisia, kun taas 60-luvulla alkoi uskomaton itsevihassa rypeminen. Suomalaiset olivat samoja, asennemuutos valtava. Paljon on muuttunut samana pysyneen väestön joukossa. Se muutos on aatteellista. Aattelliset kehityskulut ovat mahdollistaneet ja aikaansaaneet myös monikultturismin. Jos olisimme aina vain samoja valistuneita, itsetietoisia, rationaalisia eurooppalaisia, ei tällaista olisi päässyt tapahtumaan. Ihmiset voidaan saada tekemään lähes mitä tahansa älytöntä, mutta ei mitä tahansa järkevää. Vain järkevyydelle on rajat, ja Ellilän mukaan jopa niin, että vain tietynlaiset ihmiset voidaan saada luomaan korkea länsimainen sivistys.

Tokihan se niin on, että aitoa länsimaista kulttuuria voivat ylläpitää vain länsimaalaiset. Venäläiset osoittavat pystyvänsä siihen.

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 11:40:44
Meistä maahanmuuttokriitikoista (joista suurin osa on tavalla tai toisella kansallismielisiä) huomattavan moni, ellei suurin osa suhtautuu myönteisesti Venäjää ja/tai venäläisiä kohtaan. Venäjä-myönteiset maahanmuuttokriitikot tai kansallismieliset voisivat jollain tavoin tuoda kantansa selvemmin esille. Tällä annettaisiin hyvä kuva meistä sekä Suomessa että Venäjällä. Tosin tavallisilla venäläisillä on edelleen pääosin hyvä kuva suomalaisista.

Suomalaisten tulisi arvostaa enemmän venäläisiä, ja sanoutua irti "ryssävihasta", mutta toisaalta tämä asenne ei saisi näyttää suomettuneisuudelta eikä muistuttaa sitä. Nykyisin on tyrkyllä lähinnä kaksi vaihtoehtoista asennetta polarisoituneen asetelman ääripäistä: joko kiihkoillaan Venäjän valtion sätkynukkeina, tai sitten kiihkoillaan ryssää vastaan. On vain mustaa ja valkoista. Molemmat näkökannat ovat sairaita, ja perustuvat pahasti vanhentuneeseen, kylmän sodan aikaiseen asetelmaan.

Kansallismielisten tulisi tarjota terve vaihtoehto asenteeksi Venäjää ja venäläisiä kohtaan. Asenne, joka arvostaisi sekä venäläistä että omaa kulttuuriamme, nuoleskelematta ja kumartamatta Venäjää, tai pettämättä omaa maata ja kansaa. Sekä ryssävihaan että suomettuneisuuteen on mahdollista ottaa selvä pesäero yhellä kertaa, eikä tässä ole mitään epäjohdonmukaista. Venäjä on kristillinen, länsimainen maa, jota "monikulttuurisuus" tai moraalinen rappio ei ole turmellut läheskään niin pahasti kuin Länsi-Eurooppaa. Venäjän valtio on lähes diktatuuri, mutta Venäjä on joka tapauksessa eurooppalainen maa, ja sellaisena meille erityisen läheinen muutenkin kuin maantieteellisesti. Voimme kritisoida Venäjän valtiota kuten omaamme, mutta tämän ei tarvitse millään tavalla johtaa Venäjä-vastaisuuteen. Emmehän ole Suomi-vastaisia, vaikka kritisoimme valtiomme diktatuuria, joka kieltää meiltä perustavanlaatuisimpia ihmisoikeuksiamme, kuten oikeutemme puolustaa etnisiä piirteitämme. Valtiokoneiston epäkohtiin kohdistuva kritiikki on aivan eri asia kuin viha maata ja kansaa kohtaan. Kritiikki kaikkia väärin toimivia valtioita kohtaan jatkukoon.

Venäjä on samaa läntistä sivilisaatiota kuin Suomi, ja koko sivilisaatiomme on uhattuna. Eurooppalaisten kansojen välisten konfliktien aika oli hirvittävä virhe, joka ei saa toistua. Olemme samaa perhettä, ja meidän tulee tukea toisiamme. Venäjän ja venäläisten arvostamisesta ja kunnioittamisesta ei silti saisi seurata, että venäläisten (tai minkään ryhmän) sallittaisiin kolonisoida tai riistää Suomea. Suuri venäläisväestö Suomessa olisi riski, mutta syy ei ole venäläisten ihmisten, vaan Venäjän valtion, jolla on taipumus puuttua pienten naapurimaiden politiikkaan käyttäen niiden venäläisväestöjä painostuskeinoina.

Suomea pettävä tai halventava asenne ei ole tervettä vieraan arvostusta, vaan itsevihaa. Terve kansallistunne säilyttää oman kulttuurin, ja antaa muille oikeuden, vapauden ja kehotuksenkin säilyttää omansa.

Tuetko näkemyksiäni? Pitäisikö kansallismielisten tarjota julkisemmin ja äänekkäämmin järkevä vaihtoehto vanhentuneille Venäjä-asenteille?

Kyllähän Iivana Julma joidenkin kirjojen mukaan(esim. Valittujen palojen Kiehtova ihmismieli) määräsi luostarin munkit rukoilemaan uhriensa sielujen puolesta. Kun elämme maailmassa, jossa paha niin usein voittaa, niin tavallaan sen melkein ymmärtää että joillakin menee oikea ja väärä sekaisin.

Mitä taasen tulee mm. Thaimaan nykytilanteeseen, niin rauhallisen väestönosan periksiantaminen riehujille tuo hieman mieleeni 1960-luvun Batman -televisiosarjan. Harvoin jokeriin tuli naarmuakaan siinä.

Tämä onkin mielenkiintoinen aihe.

Omalta kohdalta arvostan venäjää siinä, missä muitakin valtioita. Elikkä muistan mitä he ovat suomen hyväksi ja haitaksi tehneet.(se patrioottinen puoli)Sekä millaisia he nykyään ovat.

Omat kokemukseni venäjästä rajoittuvat 90- ja 2000-luvun kohdille, joten sodat ja kommunismi eivät olleet minulle merkittäviä...esim olin 2v kun neuvostoliitto hajosi.

Nykyään jokunen tuttu on venäjältä, eivätkä ole mitään putin/stalin/kommarifaneja vaan ihan tavallisia tyyppejä, jotka tulivat lapsina suomeen neuvostoliiton hajoamisen jälkeen paremman elämän, koulutuksen ja duunin toivossa.
Elävät maan tavoilla ja sinänsä eroa mitenkään tavan suomalaisesta kaduntallaajasta.

Nykyään mitä arvostan venäjällä on itsekunnioitus. He eivät ryve valtiotasolla itsesäälissä kuinka he vuonna miekka ja kilpi kohtelivat x kansanryhmää tai kuinka aikaisemmat sukupolvet tekivät asioita x väärin.

He eivät kumartele vieraita asioita ja uskontoja. He ovat hyvin suurelta osin kristittyjä ja sellaisina he pysyvät. Neuvostoliiton ajat todistivat heille millaiseksi muuttuu etnisesti munikulttuurinen yhteiskunta. Se pysyi kasassa vain vahvalla valtion sortokoneistolla.

Kunnioitus itseään ja kulttuuriaan kohden. Kunnioitus, asia jota arvostan itänaapurissamme.

QuoteIhmiset voidaan saada tekemään lähes mitä tahansa älytöntä, mutta ei mitä tahansa järkevää. Vain järkevyydelle on rajat, ja Ellilän mukaan jopa niin, että vain tietynlaiset ihmiset voidaan saada luomaan korkea länsimainen sivistys

Mietin näitä pahimpia törkeyksiä, mihin venäläiset sodissa ja muslimit muutenkin syylistyy.
Minun on vaikea kuvitella että suomalaiset sotilaat olisi saatu raiskaamaan ja tappamaan lapsia ja naisia.....sota tietysti muuttaa ihmistä, mutta noin radikaalisti...en usko.
Vai löytyykö esimerkkitapauksia?

QuoteNykyään mitä arvostan venäjällä on itsekunnioitus. He eivät ryve valtiotasolla itsesäälissä kuinka he vuonna miekka ja kilpi kohtelivat x kansanryhmää tai kuinka aikaisemmat sukupolvet tekivät asioita x väärin.

Voisiko olla syytä rypeä? Eikä siitä ole mitään miekka kilpi aikaa, saatikka tshetshenian kohdalla

Quote from: krauta on 30.12.2008, 23:16:15

QuoteIhmiset voidaan saada tekemään lähes mitä tahansa älytöntä, mutta ei mitä tahansa järkevää. Vain järkevyydelle on rajat, ja Ellilän mukaan jopa niin, että vain tietynlaiset ihmiset voidaan saada luomaan korkea länsimainen sivistys

Mietin näitä pahimpia törkeyksiä, mihin venäläiset sodissa ja muslimit muutenkin syylistyy.
Minun on vaikea kuvitella että suomalaiset sotilaat olisi saatu raiskaamaan ja tappamaan lapsia ja naisia.....sota tietysti muuttaa ihmistä, mutta noin radikaalisti...en usko.
Vai löytyykö esimerkkitapauksia?

QuoteNykyään mitä arvostan venäjällä on itsekunnioitus. He eivät ryve valtiotasolla itsesäälissä kuinka he vuonna miekka ja kilpi kohtelivat x kansanryhmää tai kuinka aikaisemmat sukupolvet tekivät asioita x väärin.

Voisiko olla syytä rypeä? Eikä siitä ole mitään miekka kilpi aikaa, saatikka tshetshenian kohdalla

Suomalaisia on todella vaikea saada raiskaamaan siviilejä.
Harmi ettei muut maailman kansat ole samanlaisia.

QuoteNykyään mitä arvostan venäjällä on itsekunnioitus. He eivät ryve valtiotasolla itsesäälissä kuinka he vuonna miekka ja kilpi kohtelivat x kansanryhmää tai kuinka aikaisemmat sukupolvet tekivät asioita x väärin.

Voisiko olla syytä rypeä? Eikä siitä ole mitään miekka kilpi aikaa, saatikka tshetshenian kohdalla

Anteeksipyynnöt ja jäljellä olevien uhrien auttaminen on mielestäni oikein. Toisaalta täytyy ymmärtää, että nykyiset maailmansotien raiskaajat ovat vanhuksia tai sitten mullan alla, joten en usko, että tulevien sukupolvien täytyy tuntea syyllisyyttä kovinkaan niissä.
Hirveitä tekoja, mutta saman sanon voin saksalle:
Menneisyyttä ei voi muuttaa. Se, joka katsoo vain menneisyyteen ei näe nykyisyyttä ja tulevaisuutta selvästi.

Mielestäni on jotenkin kieroa ajatella vaikkapa 30v venäläisen pohtivan ja itseään ruoskivan sen takia mitä heidän porukkansa teki monta kymmentä vuotta ennen kyseisen kaverin syntymää.

Pyrin arvioimaan ihmisiä heidän omien tekojen perusteella. En heidän historiansa perusteella.

En tiedä miten sanoa tämän oikein, mutta ymmärtänette.

Quote from: Crommower on 31.12.2008, 00:01:44

Pyrin arvioimaan ihmisiä heidän omien tekojen perusteella. En heidän historiansa perusteella.

Historia kuitenkin toistaa itseään.
Minulla olisi kovia vaikeuksia yrittää muodostaa positiivista ihmiskuvaa yhdestäkään somalista, oli millainen "maailman rauhan puolesta" -taistelija hyvänsä.

Keneltä venäjä on anteeksi pyytänyt....viro ainoa?
Entäpä uhrien auttaminen, missä sitä tapahtuu?
Ja vielä, eikö tämä sama meininki jatku tshetsheniassa?

Quote from: krauta on 31.12.2008, 12:09:01
Keneltä venäjä on anteeksi pyytänyt....viro ainoa?
Entäpä uhrien auttaminen, missä sitä tapahtuu?
Ja vielä, eikö tämä sama meininki jatku tshetsheniassa?

Jatkuuhan se, ja venäläisten alkuunpanema on koko Tsetsenian kriisi. Silti nykyiset tsetseenikapinalliset eivät enää ole kansallista itsenäisyyttä haluavia vapaustaistelijoita, vaan Kaukasuksen monikansallista muslimivaltiota tavoittelevia lapsia lahtaavia terroristeja.

Venäjä ei ole pyytänyt anteeksi Virolta, mutta Viro on turvassa ainakin niin kauan kuin maailma on pystyssä. Viron kimppuun päästään vain NATO:n yli, joten Viro seisoo niin kauan kuin läntinen maailmakin.

Tässäkin asiassa pitää ajatella suomalaisten ja eurooppalaisten etua. Viro on turvassa, ja Suomi on sotilaallisia uhkia ajatellen parhaassa turvassa, kun sillä on hyvät välit Venäjän kanssa. Suurempi uhka tulee kuitenkin sisältäpäin, kasvavista konflikteista maahanmuuttajaväestön kanssa ja paineista muslimien taholta. Koska tämä uhka on suurin, se on asetettava etusijalle. Venäjästä ei päästä eroon, mutta siitä täytyy voida hyötyä.

Läntisen sivilisaation keskus siirtyy joka tapauksessa itään päin, ehkä jopa Venäjälle, mikäli Länsi-Eurooppa jatkaa uppoamistaan. Silloin kysymys siitä, olemmeko venäjän "puolella" vai emme, voi olla kysymys siitä olemmeko Euroopan vai Eurabian puolella.

Quote from: Pöllämystynyt on 30.12.2008, 12:17:29

Ellilän teoria on vain osatotuus. Toki yhteiskunta koostuu muustakin kuin ihmisten perustavanlaatuisimmista ominaisuuksista. Mietitään vaikka sodanjälkeistä Suomea. Sotien aikana suomalaiset olivat erittäin isänmaallisia, kun taas 60-luvulla alkoi uskomaton itsevihassa rypeminen. Suomalaiset olivat samoja, asennemuutos valtava. Paljon on muuttunut samana pysyneen väestön joukossa.

Kun eivät olleet samoja. Ei se veteraanipolvi itsevihassa rypenyt. Ne rypijät olivat sodanjälkeen kasvanutta nuorisoa. Eri yksilöitä ja eri yhteiskunta.
Ja mikä ihmeen teoria se Ellilän huomio on ? 
Yhteiskunta on aina sitä toteuttavien yksilöiden toiminnan summa. Ei se mitään muuta voi olla - tämähän on itsestäänselvyys.

Quote from: Pöllämystynyt on 30.12.2008, 12:17:29
Tokihan se niin on, että aitoa länsimaista kulttuuria voivat ylläpitää vain länsimaalaiset. Venäläiset osoittavat pystyvänsä siihen.

  Ja miten se näkyy ?
Itse näen länsimaisen kulttuurin tärkeimpinä piirteinä yksilönvapauden ja siitä kumpuavan kanssaihmisten kunnioituksen sekä yhteiskuntaa eteenpäin vievän itsekritiikin.
Nykyvenäläisyyten näitä en ainakaan pintapuolisesti tarkastellen osaa yhdistää.

Venäjällä on myös sitä porukkaa joka yhteiskuntaa yrittää pitää yllä.
Heillä on eniten suomalaisperimää.

"Ja Bysantti on Rooman, erään länsimaisen kulttuurin kehdoista jatke. Kaikista maista Venäjä muistuttaa nykyisin eniten muinaista Roomaa. "

Muinainen Rooma oli peräsuolesta. Ainoa hyvä asia, jonka roomalaiset keksivät oli roomalainen oikeus.

Quote from: Jyri Snellman on 30.12.2008, 20:43:20


Kyllähän Iivana Julma joidenkin kirjojen mukaan(esim. Valittujen palojen Kiehtova ihmismieli) määräsi luostarin munkit rukoilemaan uhriensa sielujen puolesta. Kun elämme maailmassa, jossa paha niin usein voittaa, niin tavallaan sen melkein ymmärtää että joillakin menee oikea ja väärä sekaisin.

No jos moinen kiinnostaa, niin ortodoksisesta kirkkomuseosta löytyy yksi noista ns. sinodikin kopioista.

Quote from: Jape on 23.12.2008, 17:26:53
Meillä suomalaisilla ei ole varaa halveksia tai sääliä ketään, olemme itse pääosin pelokkaita nollia, joita voi pompottaa miten vaan. Ruotsi on hyvä maa,  ruotsalaiset historiallistakin herrakansaa, me olemme orjia.

Käykää Venäjällä, tulette pitämään maasta ja ihmisistä. Ja muuallakin kuin Pietarissa ja Moskovassa.

Puhun venäjää kohtalaisesti, mutta siitä kiinnostus siellä herääkin; kuka ja miksi ulkomaalainen osaa venäjää.

Ole ihan rauhassa orja mutta älä vedä muita kahleisiisi mukaan.

Mutta: Jos käyn Vienan Karjalassa ja suomensukuisten autonomisissa tasavalloissa, riittääkö se sinusta Venäjäksi vai onko isovenäläisyys se A ja O?

Ai niin, siitä orjuudesta....

Quote from: Jape on 23.12.2008, 13:07:16

Ehkä maa on diktatuuri, mutta ei venäläisille sovi demokratia. He ovat tottuneet kovaan kuriin ja sanelupolitiikkaan,

Quote from: Futuristi on 05.01.2009, 15:10:41
"Ja Bysantti on Rooman, erään länsimaisen kulttuurin kehdoista jatke. Kaikista maista Venäjä muistuttaa nykyisin eniten muinaista Roomaa. "

Muinainen Rooma oli peräsuolesta. Ainoa hyvä asia, jonka roomalaiset keksivät oli roomalainen oikeus.

Mitenkäs nykyään Venäläinen oikeus, toimiiko hyvin?

Asioita voi tarkastella monelta kannalta, ja nähdä ne eri tavalla, eivätkä erilaiset havainnot välttämättä sulje pois toisiaan.

Etelän muslimivaltioihin verrattuna Venäjä on eurooppalainen valtio. Se on omaksunut paljon Euroopasta ja antanut paljon Euroopalle. Tältä kannalta muurien ylläpitäminen Venäjän ja EU:n rajalla ei näytä välttämättömältä. Napoleon hyökkäsi aikoinaan Venäjälle, samoin Hitler, mutta tämän päivän eurooppalaiset valtiot eivät todennäköisesti hyökkäisi Venäjälle, vaikka se poistaisi kokonaan aseistuksen länsirajoiltaan.

Ajat ovat muuttuneet. Venäjän eteläpuolella on entisten neuvostotasavaltojen lisäksi voimakkaasti väestöään lisäävä, yli 65 miljoonan asukkaan Iran ja lähes 173 miljoonan asukkaan Pakistan. Venäjän asukasluku alenee ja on tällä hetkellä reilut 140 miljoonaa. Idässä kummittelee yli miljardin asukkaan Kiina, jonka silmissä todennäköisesti kimaltelevat Siperian öljyrikkaudet, jos Venäjä valtiona joskus romahtaa.

Suomen kohtalona tulee luultavasti olemaan hidas sulautuminen Venäjään. Pienet kieliryhmät eivät ole missään päin maailmaa voineet menestyksellisesti puolustaa olemassaoloaan, jos ympärillä on ollut suurempi hallitseva kieli. Pienemmän osana on sulautua ja hävitä. Tähän asti tällainen sulautuminen on tapahtunut maiden sisällä mutta ei niinkään maiden välillä. Tilanne on tältä osin kuitenkin muuttunut tavalla, josta ei ole aikaisempia esimerkkejä historiassa.

Ihmisten lisääntyvästä liikkumisesta ja nopeutuneesta tiedonvälityksestä johtuen maailma on kutistunut. Maailmasta on tullut kuin yksi yhteinen kylä, jossa kuka tahansa ihminen voi olla yhteydessä kenen tahansa muun ihmisen kanssa aivan kuten ihmiset tapaisivat toisiaan jonkin kylän raitilla. Tyttäreni esimerkiksi seikkailee tällä hetkellä Andeilla jonkun aikaisemmin hänelle täysin tuntemattoman henkilön kanssa ja kolme vuotta sitten hän "tilasi" itselleen muutamaksi viikoksi poikakaverin Australiasta. Hän on tavannut nettikavereitaan Saksassa ja USA:ssa ja muuallakin. Tällainen olisi ollut käytännössä lähes mahdotonta vielä parikymmentä vuotta sitten, vaikka tuolloinkin solmittiin yhteyksiä kirjeiden välityksellä. Monet nykyajan nuoret ovat lähes maailmankansalaisia, ja heillä on tuttavia eri puolilla maapalloa. Vanhemman ikäpolven voi olla joskus vaikea ymmärtää tätä. Maailma on muuttumassa peruuttamattomasti uudenlaiseksi.

Ja tässä uudenlaisessa tilanteessa, jossa yhteydenpito ja liikkuminen on lisääntynyt,  pienten kielten häviäminen on nopeutunut kaikkialla maailmassa. Miljoonien ihmisten puhumat kielet eivät toistaiseksi ole olleet vaarassa, mutta jotkut niistäkin ovat jo potentiaalisesti uhanalaisia. Suomen sulautuminen osaksi Venäjää on aivan eri tavalla mahdollista kuin se oli aikaisemmin. Neuvostoliiton aika suljettuine rajoineen oli täysin poikkeuksellinen vaihe Suomen ja Venäjän välillä. Tämä helposti unohdetaan.

Ennustan, että Venäjän ja EU:n välille säädetään viisumivapaus lähivuosina tai lähivuosikymmeninä. Samaan aikaan Venäjän ja Suomen välisiä maantie- ja rautatieyhteyksiä parannetaan. Kun viisumivapaus astuu voimaan, Suomeen ryntää niin suuri määrä venäläisiä, ettei kukaan osaan edes kuvitella sitä määrää. Ihmiset lähtevät Pietarista Helsinkiin aivan kuin helsinkiläiset nyt lähtevät käymään Vantaalla. Noustaan autoon tai junaan ja mennään. Aivan hetken mielijohteesta.

Samaan aikaan kun venäläisten oleskelu Suomessa lisääntyy, he alkavat ostaa yhä enemmän maata Suomesta ja investoida Suomeen. Venäläiset perustavat uusia palveluja venäläisille. Venäjänkielen taito tulee välttämättömäksi palvelualoilla ja muuallakin. Venäjän opetusta kouluissa lisätään. Venäjää äidinkielenään puhuvien osuus lisääntyy. Ennen pitkää he vaativat venäjälle virallisen kakkoskielen asemaa (ruotsi on tällöin jo hiipunut pois). Jossakin vaiheessa venäjänkielisten osuus ylittää 50%, ensiksi joissakin Itä-Suomen kunnissa, myöhemmin muuallakin. Yhteydet Venäjän ja Suomen välillä lisääntyvät koko ajan. Venäläiset ja suomalaiset solmivat yhä enemmän avioliittoja keskenään. Venäläinen kansallistunne tulee osaksi suomalaista kansallistunnetta. Historiaa kirjoitetaan uudelleen. Jossakin vaiheessa Venäjän ylin johto alkaa ohjailla ja kontrolloida Suomen suhteita Venäjään. Irrottautumispyrkimyksistä seuraa ankarat nuhteet. Venäjän valtio vaalii kansalaistensa etuja Suomen alueella. Miehitys uhkaa.

Kolmensadan tai viimeistään viidensadan vuoden kuluttua "Suomi" on enää yksi lääni isossa Venäjänmaassa. Suomenkielellä on ehkä enää museokielen asema. Täysin suomenkielisiä ei ole enää lainkaan, mutta kaksikielisistä jotkut sentään vielä puhuvat suomea kotikielenään. Määrä vähenee koko ajan.  

Tätä kehityskulkua vastaan voidaan esittää toteamus, että näin ei tule tapahtumaan, koska näin ei ole tähän mennessäkään tapahtunut. Tällöin unohdetaan olosuhteissa tapahtunut ja tapahtuva totaalinen muutos. Venäläiset eivät tulleet massoittain Suomeen niin kauan kun venäläisen tulo oli hankalaa ja hidasta ja sitä rajoitettiin. Siinä vaiheessa, kun junamatka tai ajaminen katumaasturilla Pietarista Helsinkiin vie vähemmän aikaa kuin matka Kuopiosta Helsinkiin, eikä mitään rajoituksia ole, Suomen venäläistymiskehitystä ei pysäytä enää mikään.

Onko tuleva kehitys hyvä asia vai huono asia, siihen en ota kantaa. Maailmanhistorian isot asiat tapahtuvat luonnonlakien tavoin, ja mahdollisuus vaikuttaa niihin on rajallinen. Historia muistaa hyvin voitetut taistelut, mutta huomattavasti harvemmin hävityt taistelut, vaikka jälkimmäisiä on paljon enemmän.

Quote from: Jack on 05.01.2009, 19:50:00
Onko tuleva kehitys hyvä asia vai huono asia, siihen en ota kantaa. Maailmanhistorian isot asiat tapahtuvat luonnonlakien tavoin, ja mahdollisuus vaikuttaa niihin on rajallinen. Historia muistaa hyvin voitetut taistelut, mutta huomattavasti harvemmin hävityt taistelut, vaikka jälkimmäisiä on paljon enemmän.

Järkyttävään dystopiaasi muuten ottamatta kantaa haluaisin todeta, että voitettuja taisteluita on kyllä ihan yhtä paljon kuin hävittyjäkin.

Quote from: Camerarius on 05.01.2009, 23:54:16
Järkyttävään dystopiaasi muuten ottamatta kantaa haluaisin todeta, että voitettuja taisteluita on kyllä ihan yhtä paljon kuin hävittyjäkin.

En tarkoittanut sotilaallisia taisteluja kahden osapuolen välillä vaan taistelua vääjäämättömiä muutoksia ja luonnonvoimia vastaan. Monet kansat ja yksilöt ovat hävinneet taistelun olemassaolostaan vuosituhansien aikana, eikä monista näistä tappioista eikä edes kansoista tiedetä enää mitään. Jokainen yksilökin häviää lopulta oman taistelunsa...

Ehkä venäläistymisennustuksessani oli liioittelua. Aika näyttää.

http://www.tilastokeskus.fi/artikkelit/2007/art_2007-12-18_001.html?s=1

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 11:40:44
Meistä maahanmuuttokriitikoista (joista suurin osa on tavalla tai toisella kansallismielisiä) huomattavan moni, ellei suurin osa suhtautuu myönteisesti Venäjää ja/tai venäläisiä kohtaan.

Tästä voisi tehdä pollin? Täytyyhän meidän HOMMAlaisten tietää keitä me HOMMAlaiset täällä HOMMAfoorumilla oikein olemme! ;D
(HOMMA on nousussa!)

Quote from: Crommower on 30.12.2008, 21:29:05

Nykyään mitä arvostan venäjällä on itsekunnioitus. He eivät ryve valtiotasolla itsesäälissä kuinka he vuonna miekka ja kilpi kohtelivat x kansanryhmää tai kuinka aikaisemmat sukupolvet tekivät asioita x väärin.

He eivät kumartele vieraita asioita ja uskontoja. He ovat hyvin suurelta osin kristittyjä ja sellaisina he pysyvät. Neuvostoliiton ajat todistivat heille millaiseksi muuttuu etnisesti munikulttuurinen yhteiskunta. Se pysyi kasassa vain vahvalla valtion sortokoneistolla.

Kunnioitus itseään ja kulttuuriaan kohden. Kunnioitus, asia jota arvostan itänaapurissamme.

Kun nyt muutamaan kertaan luin kirjoituksesi niin kieltämättä tuli mieleen hiusmallisi. Lyhyehkö?

Venäjällä on kaikki muu muumipeikkoa paitsi muumipeikko. Ja mitä sieltä päin on tulossa otetaan vastaan tasa-jyvällä, ihan vain varmuuden vuoksi.

Lukekaapa vaikka Vankileirien saaristo ja miettikää uudestaan tuota ihanaa ihanaa kunnioitettavaa Venäjää.

Suomalainen ja venäläinen kulttuuri on tiivisti kiinni historiallisesti toisiinsa:

http://www.youtube.com/watch?v=mcrcx1abm2M (http://www.youtube.com/watch?v=mcrcx1abm2M)

Suomalaista kansanmusiikkiperinettä parhaimillaan (ja internetissä kuuluisimmillaan? :P)?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ievan_polkka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ievan_polkka)

"Melodia on pääosin sama kuin Länsi-Venäjällä, Smolenskin seudulla tunnettu kansantanssisävelmä Smolenski gusatšok ... suomalaisen kansanmusiikin ja -tanssien kerääjät mainitsivat yksikantaan Luumäen-Savitaipaleen seudulla tanssittavan "pelkkiä venäläistansseja" eivätkä merkinneet niitä muistiin."

Suurin osa venäläisistä maahanmuuttajista suomessa on korkeasti älykkäitä ja/tai koulutettuja insinöörejä, koodareita jne. varsin ideaalia työperäistä maahanmuuttoa. Joukkoon toki mahtuu ryhmä häiriköitä ja rötöstelijöitä, ja nämä kuuluu lähettää samaa tietä takaisin pikaisesti.

Venäjä valtiona puolestaan on edelleen suurin riski ja haaste, mutta myös mahdollisuus suomelle. Toistaiseksi venäläiset politiikot naruttavat suomalaisia politiikkojamme 10-0.

Venäläinen, Suomeen muuttanut tuttavani kuvasi tuntojaan siten, että "Moskova" (ts. valtio) on syöpä, joka varastaa Rodinan ("Äiti-Venäjä", "Isänmaa") rikkaudet. 

Meille suomalaisille "Helsinki" on syöpä, joka varastaa Isänmaan rikkaudet.

Nämä kaksi asiaa, maa ja valtio, tulisi aina kyetä erottamaan toisistaan. Vallanpitäjät hyödyntävät usein törkeästi kansalaistensa luonnollista rakkautta ja uskollisuutta maata kohtaan omiin valtiollisiin tarkoituksiinsa, ja onnistuakseen tässä sekoittavat tarkoituksella maan ja valtion mielikuvat ja kielikuvat. Venäjän imperialismin kannatuksessa on kyse juuri tästä, monien venäläisten luontainen kotiseuturakkaus ohjataan johtajien luonnottomaan vallanhaalimistoimintaan. Kaikkia tämä ei kuitenkaan hämää, esimerkkinä juuri ystäväni, joka tämän asian toi niin selvästi esiin ja sai minutkin sen käsittämään. Hänen mukaansa juuri Suomessa asuminen on saanut hänet käsittämään maan ja valtion ja näihin kohdistuvan uskollisuuden erot. Hänen mukaansa suomalaiset ovat kansa, joka rakastaa maataan ja vihaa valtiotaan.

Quote from: Pöllämystynyt on 19.05.2009, 13:45:06Hänen mukaansa suomalaiset ovat kansa, joka rakastaa maataan ja vihaa valtiotaan.

Jos vihaavat, eivät vihaa tarpeeksi. Minun nähdäkseni suomalaisilla on naiivi lapsenusko valtion hyväätekevään voimaan. Aina silloin tällöin napistaan, mutta pohjimmiltaan suomalaiset kuvittelevat hyötyvänsä suuresta julkisesta sektorista. Muussa tapauksessa meillä vastustettaisiin valtion ja kuntien jatkuvaa laajentumista paljon nykyistä enemmän. Nyt eduskunnassa ei ole ainuttakaan puoluetta, joka ajaisi pienempää julkista sektoria & kevyempää verotaakkaa, tai olisi jatkuvaa sääntelyn lisääntymistä ja byrokratiaa vastaan.

Quote from: Pöllämystynyt on 19.05.2009, 13:45:06
Venäläinen, Suomeen muuttanut tuttavani kuvasi tuntojaan siten, että "Moskova" (ts. valtio) on syöpä, joka varastaa Rodinan ("Äiti-Venäjä", "Isänmaa") rikkaudet.

Ongelma on siinä, että tuo lähinnä näennäiskapinaa. Venäjä on alistuneisuuden, nitshevoon,  helppojen ratkaisujen ja tuhtaataan ikuinen Idän Ihmemaa.

Venäläisyyttä kuvaa parhaiten Ivan Aleksandrovitš Gontšarovin luoma käsite obmovilaisuus.

Oblomov on mies, jolla on paljon hyviä pyrkimyksiä, mutta ei voimaa toteuttaa niitä. Oblomov on ylimystön edustaja, joka elää Pietarissa perimänsä maatilan tuotoksilla. Tuotokset syntyvät hänen omistuksessaan olevien 350 sielun orjatyöllä isäntänsä maatilalla. Oblomov suunnittelee suunnittelevansa tilansa hoidon uudistamista ja aikoo matkustaa tilalleen uudistussuunnitelman valmistuttua. Suunnittelun suunnittelu on kestänyt 10 vuotta. Suunnittelun suunnitelu on tapahtunut Pietarissa, ilman käyntejä tilalla.

QuoteMeille suomalaisille "Helsinki" on syöpä, joka varastaa Isänmaan rikkaudet.

Kenelle meille suomalaisille? Kaada itsellesi vain... :roll:

Minulle  - muuallakin Suomessa asuneena ja koko valtakunnan asuttuna pitämiseen pyrkivänä nationalistina - Helsinki on ensisijaisesti kotikaupunki.
Toissijaisesti se (siis pääkaupunkiseutu) on koko valtakunnan hengissä pitävä dynamo.

Sinäkin kitisisit täällä Helsingissä pahaa oloasi, jos verovarojen subventiot Helsingistä kaiken maailman juupajokiin lopetettaisiin ja Suomea hallittaisiin ja kehitettäisiin kylmästi taloudellisella periaatteella.

QuoteNämä kaksi asiaa, maa ja valtio, tulisi aina kyetä erottamaan toisistaan.

Juu - mutta myös se, että Suomi on sekä maa että valtio ja Helsinki on kaupunki...  :roll:

QuoteVallanpitäjät hyödyntävät usein törkeästi kansalaistensa luonnollista rakkautta ja uskollisuutta maata kohtaan omiin valtiollisiin tarkoituksiinsa, ja onnistuakseen tässä sekoittavat tarkoituksella maan ja valtion mielikuvat ja kielikuvat.

Tämä taas pitää mitä suurimmissa määrin paikkansa. Minusta on lähinnä yököttävää katsoa esimerkiksi Halosta ja Vanhasta sotavetereenien seurassa - kun tietää kuinka nämä ovat valmiita polkemaan sotaveteraanien uhraukset monikulttuurin jalkoihin.

QuoteHänen mukaansa suomalaiset ovat kansa, joka rakastaa maataan ja vihaa valtiotaan.

Ei ehkä valtiota - päättäjiä.

(Lisää tuosta venäläisyyteen liittyvästä  aihepiiristä on luettavissa esmes täällä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/06/08/kesaluettavaa-venajasta/vila).)

Venäläiset sentään kuuluvat valkoseen rotuun. Luonnonrikkauksia vaikka millä mitalla . Ne vaan jotenkin ei saa palettia kasaan . Ei niitä turhaan kutsuta valkoisiksi neekereiksi .

Mitä niihin naisiin tulee .Kannattaa nyt kuitenkin harkita kahteen kertaan jos siinä tilanteessa pystyy.

En ole ihan varma mikä tilanne on tällä hetkellä ,mutta vähän aikaa sitten Suomen ja Venäjän miesten keskiiässä oli rajanaapureiden välillä suurin ero mailmasssa. Suomassa kaskiikä oli 74v Venäjällä 56v

Quote from: Julkkikset on 19.05.2009, 14:42:18
Venäjällä on kauniita naisia.

Niin,suomalaiset naispuoliset turistit.

No kun kerran homot pomppii jokapaikasta esiin niin pompautetaampas ne tähänkin ketjuun venäläisnäkökulmasta.

QuoteHomovastaiset ennakkoluulot istuvat venäläisissä voimakkaina. Vuonna 1991 tehdyn mielipidetutkimuksen mukaan joka kolmas olisi hyväksynyt homoseksuaalien joukkoteloitukset.

http://www.sappho.net/eva/HLE/1/Venaja.html

Koskas Suomssa taviskansalaiset olisivat yleisesti kannattaneet yleensäkään minkään ryhmittymän joukkoteloituksia?

Kyllä se raakalaisuus elää siellä venäläisten pinnan alla. Minusta yhteiskunnan johto ja johtamistyyli nimenomaan on läpileikkaus kansan syvistä riveistä eli turha selittää Moskovan nykyisen valta-mafian olevan muutakuin tyyppivenäläisyyttä.

Moni Suomalainen on vaan kateellinen mitenkä Venäjällä ei ulkomaiset yritykset pokkuroi mielensä mukaan, siellä ei myydä maata sotilastukikohtien ympäriltä naapurimaalle, siellä on vodka halpaa ja hyvää ja naiset kauniita.

Aika kiinnostava venäläisnäkemys suomalaisisa vuodelta 1995 suomeksi Petroskoissa julkaistavassa Carelia-lehdessä (ex-Punalippu)..

"sivu 164

Partisaaniveteraani Huoti Kondratjev on kirjoittanut >Carelia-lehdessä 1995. Huoti taisteli Karjalan miehittäjiä vastaan. Huotin muistelmissa suomalaisviha hallitsee tekstin koko sävyä. Tällainen on ollut sodan jälkeen hänen käsityksensä siitä, miten Suomesta tulee neuvostomaan hyvä ystävä: "Silloin kun koko kansasta pistetään 40 prosenttia turpeen alle, 40 prosenttia keskitysleireille ja muut otetaan kasvatukseen". "

http://koti.mbnet.fi/atlas/filmi/desantit/ylivuokki.htm

Onkohan Bäckmann & Co samaa mieltä?

Quote from: metsämies
siellä on vodka halpaa ja hyvää ja naiset kauniita.

Suomessa viina jotta niin kallista, naisetkin pysyy rumina.

Liekkö tuo nyt ihmekkään että neuvostoveteraaneilla on suomalaisviha yhtälujana kun täällä joillakin ryssäviha, samaa isänmaallista puollustussotaa sotaa hekin mielestään taistelivat.

Quote from: metsämies on 19.05.2009, 16:10:18
Liekkö tuo nyt ihmekkään että neuvostoveteraaneilla on suomalaisviha yhtälujana kun täällä joillakin ryssäviha, samaa isänmaallista puollustussotaa sotaa hekin mielestään taistelivat.

Aika ero on siin minkä puolesta taistelee, diktatuurin vai demokratian/ihmisoikeuksien/sananvapauden.

Suomalainen puolustaa myös yksilön oikeutta olla vaikka kommunisti tai muslimi.

Ryssä on opettanut meille ja maailmalle ryssävihan.

Jossakin se näkyy että lenini/stalinin puhdistuksissa tapettiin 50-60 milj. ihmistä sieltä individualistisimmasta päästä ja jäljelle jäi joo-miehiä ja perseennuolijoita.

Ryssä on ihmiselle paha.

Quote from: nabla on 19.05.2009, 17:13:39

Quote from: metsämies on 19.05.2009, 16:10:18
Liekkö tuo nyt ihmekkään että neuvostoveteraaneilla on suomalaisviha yhtälujana kun täällä joillakin ryssäviha, samaa isänmaallista puollustussotaa sotaa hekin mielestään taistelivat.

Aika ero on siin minkä puolesta taistelee, diktatuurin vai demokratian/ihmisoikeuksien/sananvapauden.

Suomalainen puolustaa myös yksilön oikeutta olla vaikka kommunisti tai muslimi.

Ryssä on opettanut meille ja maailmalle ryssävihan.

Jossakin se näkyy että lenini/stalinin puhdistuksissa tapettiin 50-60 milj. ihmistä sieltä individualistisimmasta päästä ja jäljelle jäi joo-miehiä ja perseennuolijoita.

Ryssä on ihmiselle paha.

Kato kun neuvostosotilas taisteli ihan samojen asioiden puolesta mitä suomalaisetkin? Talvisota oli heille puolustussota ja jatkosota nyt olikin suomen aloittama. Propaganda on ihmeellistä.

Ukkini ei koskaan käyttänyt sanaa ryssä vaikka hänellä oli siihen ehkä enempi aihetta kun sinulla.

Quote from: metsämies on 19.05.2009, 17:20:22
Kato kun neuvostosotilas taisteli ihan samojen asioiden puolesta mitä suomalaisetkin? Talvisota oli heille puolustussota

Ei muuten ollut.

Suomen ja NL:n välisten poliittisten neuvottelujen päätyttyä marraskuussa tuloksettomina Neuvostoliiton poliittinen painostus Suomea kohtaan lisääntyi. Lopulta Neuvostoliitto lavasti 26. marraskuuta 1939 Mainilan laukaukset, joilla Neuvostoliitto perusteli sotaa puolustuksellisena toimenpiteenä. 28. marraskuuta Neuvostoliitto sanoutui irti hyökkäämättömyyssopimuksesta ja katkaisi diplomaattisuhteet maiden väliltä 29. marraskuuta.

Puna-armeijan hyökkäys Suomeen alkoi 30. marraskuuta 1939. Punatykistö avasi tulen Karjalankannaksella kello 6.50. Kello 9 Viipurissa annettiin ensimmäinen ilmahälytys. Ensimmäisen päivän aikana Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Suomessa 16:ta paikkakuntaa, muun muassa Helsinkiä kahdesti. Neuvostoliiton ulkoministeri Vjatšeslav Molotov piti myöhään illalla radiopuheen ja kertoi, että neuvostohallitus oli käskenyt puna-armeijaa varmistamaan Neuvostovaltion ulkoisen turvallisuuden. Suomessa presidentti Kyösti Kallio luki eduskunnan päätöksen sotatilasta radiossa kello 13.30.

Neuvostojohto muodosti 1. joulukuuta Otto Wille Kuusisen johtaman Terijoen hallituksen vuoden 1918 sisällissodan jälkeen neuvosto-Venäjälle paenneista punaisista. Neuvostoliitto ilmoitti tunnustavansa Terijoen hallituksen Suomen ainoaksi viralliseksi hallitukseksi, käyvänsä sotaa valkosuomalaisia kapinallisia joukkoja vastaan ja kieltäytyi neuvottelemasta Risto Rytin 1. joulukuuta muodostaman uuden hallituksen kanssa.

Terijoen hallituksen asettaminen paljasti, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vallata koko Suomi. Terijoen hallituksen piti toimia myös poliittisena hyökkäyskiilana, joka avaisi Puna-armeijalle tien Helsinkiin. Kävikin toisin ja ulkopuolinen uhka yhdisti suomalaiset luokkarajoista riippumatta puolustautumaan Neuvostoliittoa vastaan.

Neuvostoliitto luopui Terijoen hallituksesta tammikuun 1940 lopussa. Moskovasta Tukholman kautta saatu sähke paljasti, että neuvostojohto oli taas valmis neuvotteluihin Rytin hallituksen kanssa. Terijoen hallituksen aika oli ohi.

Suomen hallitus ja ulkoasiainvaliokunta hyväksyivät Neuvostoliiton laatiman rauhansopimuksen 11. maaliskuuta ja Moskovan rauhansopimus allekirjoitettiin illalla 12. maaliskuuta 1940. Taistelutoiminta rintamilla päättyi seuraavana päivänä asteittain klo 11 alkaen. Kello 10:45 neuvostojoukkojen tykistö ja kranaatinheittimistö avasivat yllättäen tulen suomalaisten asemiin. Keskityksillä ei ollut mitään suoraa sotilaallista päämäärää, ja ne onkin tulkittu puhtaaksi kostotoimeksi. Tulituksen johdosta satoja suomalaisia kuoli tai haavottui.

Yleisradion suosituimman radiokanavan Yle Suomen Sadan vuoden syke - Sota-ajan laulut -sivuston artikkelin mukaan samana päivänä, jolloin ulkoasiainministeri Väinö Tanner julisti sodan päättyneeksi, Reino Palmroth (Palle) reagoi rauhanehtoihin soittamalla radiossa sanoittamansa Silmien välliin –kappaleen, josta tuli hitti.

Rauhansopimuksen mukaan Suomi luovutti Neuvostoliitolle osan Sallaa ja Kuusamoa, Kalastajasaarennon Petsamosta, Suomenlahden ulkosaaret ja lähes koko Karjalan mukaan lukien Viipurin, maan toiseksi suurimman kaupungin, käytännössä vuoden 1721 Uudenkaupungin rauhan rajalinjaa seuraillen. Suomi joutui myös vuokraamaan Hangon Neuvostoliitolle tukikohdaksi 30 vuodeksi ja rakentamaan Kantalahden ja Sallan välille rautatien. Lisäksi tilanne synnytti merkittävän väestöpoliittisen ongelman, kun kaikkiaan 430 000 suomalaista lähti evakkoon Neuvostoliitolle luovutetuilta alueilta.


Tuolta (http://www.mil.fi/perustietoa/talvisota/) muuten löydät sen sodan päivästä päivään.

Quoteja jatkosota nyt olikin suomen aloittama.

Ei muuten ollut sekään. Tarvitseeko todistella?

Quote from: Julkkikset on 19.05.2009, 17:48:20

Quote from: vonBock on 19.05.2009, 15:01:30

Quote from: Julkkikset on 19.05.2009, 14:42:18
Venäjällä on kauniita naisia.

Niin,suomalaiset naispuoliset turistit.

No mä en arvosta suomalaisnaisten ulkonäkökeskiarvoa niin korkealle kuin sinä.

Makunsa kullakin.Toiset tykkää näteistä suomalaisplikoista,toiset venäläismaatuskoista.Kauneus on katsojan silmässä jne.

Venäläiset ovat siitä hassuja, että ovat monestikin kauniita nuorena, mutta sitten yhtäkkiä poksahtavat kerralla kunnon maatuskamummoiksi.

Neuvostosotilas taisteli isänmaansa puolesta niinkuin suomalainenkin sotilas. Siitä näin kerran dokumentin jossa haastateltiin noita neuvostosotilaita.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 19.05.2009, 17:45:14

Quoteja jatkosota nyt olikin suomen aloittama.

Ei muuten ollut sekään. Tarvitseeko todistella?

Eikai kukaan ilkiä enää edes väittää että Suomi ei aloittanut jatkosotaa? Ei siinä mitkään kalle kullirvonpojan todistelut auta kun ne todisteet on kuullut itse sitä aikaa eläneiltä ja rintamalla olleilta.

Quote from: metsämies on 19.05.2009, 18:55:47
Eikai kukaan ilkiä enää edes väittää että Suomi ei aloittanut jatkosotaa? Ei siinä mitkään kalle kullirvonpojan todistelut auta kun ne todisteet on kuullut itse sitä aikaa eläneiltä ja rintamalla olleilta.

Vai niin? Hevosmiesten tietotoimisto on siis mielestäsi luotettava lähde? ;)


Virallisesti ja todellisuudessa sota alkoi niin, että Neuvostoliiton RSSKA:n ilmavoimat pommittivat (ilman sodanjulistusta, joka tarkoittaa sotarikosta nimeltään  hyökkäyssodan valmistelu ja aloittaminen) 25. kesäkuuta Helsinkiä, Turkua ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa (siviiliväestöä vastaan suunnattu terroripommitus, sotarikos sekin) noin 500 koneella (näistä ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta). Tämän jälkeen pääministeri Jukka Rangell totesi radiossa että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa, koska Neuvoastoliitto oli aloittanut hyökkäykset ilman sodanjulistusta (edelleen sotarikos).

Suomen armeija aloitti suurhyökkäyksen Karjalan kannakselle ja luoteesta Laatokkaa kohti vasta 10. heinäkuuta.

(vai kalle kullirvonpojan - jospa tutustuisit foorumin sääntöihin)

Quote from: metsämies on 19.05.2009, 18:55:47
Neuvostosotilas taisteli isänmaansa puolesta niinkuin suomalainenkin sotilas. Siitä näin kerran dokumentin jossa haastateltiin noita neuvostosotilaita.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 19.05.2009, 17:45:14

Quoteja jatkosota nyt olikin suomen aloittama.

Ei muuten ollut sekään. Tarvitseeko todistella?

Eikai kukaan ilkiä enää edes väittää että Suomi ei aloittanut jatkosotaa? Ei siinä mitkään kalle kullirvonpojan todistelut auta kun ne todisteet on kuullut itse sitä aikaa eläneiltä ja rintamalla olleilta.

Ei muuten aloittanut. Neuvostoliitto pommitti Suomea, minkä jälkeen maan johto ilmoitti Suomen olevan sodassa. Suomi ei siis aloittanut sotatoimia myöskään jatkosodassa.

Näistäkään historiallisista tapahtumista ei tarvitse suomalaisten tai muidenkaan ja venäläisten enään tehdä tulkintoja, kun Suuren Isänmaallisen Sodan virallisten historiatulkintojen vääristely on rikollista toimintaa piakkoin Venäjällä säädettävässä laissa:

• Neuvostoliitto ei ikinä miehittänyt Balttian maita, vaan virolaiset, latvialaiset ja liettualaiset kävivät pyytämässä lupaa itse Stalinilta liittyä suureen neuvostoperheeseen.
• Suomi aiheutti itse talvisodan ampumalla Mainilan laukaukset, jolloin Neuvostoliitto lupasi tulla vapauttamaan O.W Kuusisen hallituksen johdolla Suomen työläiset fasistien kynsistä.
• Suomi aloitti jatkosodan, koska suomalais-saksalainen fasistiryhmittymä hyökkäsi röyhkeästi työläisvaltioon.
• Saksan SS-poliisiosastot suorittivat puolalaisten upseerien joukkomurhan Katynin metsissä 1940.

Kun tulkinnat korjataan takaisin kouluopetuksen historiankirjoihin virallisena totuutena, niin saapa nähdä minkälainen sukupolvi kasvaa näiden oppien pohjalta.

Halonenkin hoiti Medvededin Suomen vierailun aikaisen suomettumisosuuden kunnialla kotiin valitsemalla lehdistökysymykset etukäteen sekä estämällä epämieluisat kysymykset tonttikaupoista.

Yleensä terveisiin kahdenvälisiin suhteisiin kuuluu rehellisyys, vastavuoroisuus, luottamus ja toisen osapuolen kunnioittaminen sekä asioista keskusteleminen rakentavasti. Vastavuoroisuus on ollut kovin yksisuuntaista. Vastavuoroisuus ja kunnioitus ansaitaan teoilla.

Tuskin tässä Suomen ja Venäjän välillä asioiden hoitaminen käytännössä helpottuu tulevaisuudessa, vaikka virallisella tasolla homma toimisikin.

Mitä tulee venäläisiin, niin tervetuloa vaan Suomeen ostoksille, kunhan maassa käyttäydytään maan tapojen ja lakien mukaan.

Quote from: lapio on 19.05.2009, 19:59:33
Näistäkään historiallisista tapahtumista ei tarvitse suomalaisten tai muidenkaan ja venäläisten enään tehdä tulkintoja, kun Suuren Isänmaallisen Sodan virallisten historiatulkintojen vääristely on rikollista toimintaa piakkoin Venäjällä säädettävässä laissa:

• Neuvostoliitto ei ikinä miehittänyt Balttian maita, vaan virolaiset, latvialaiset ja liettualaiset kävivät pyytämässä lupaa itse Stalinilta liittyä suureen neuvostoperheeseen.
• Suomi aiheutti itse talvisodan ampumalla Mainilan laukaukset, jolloin Neuvostoliitto lupasi tulla vapauttamaan O.W Kuusisen hallituksen johdolla Suomen työläiset fasistien kynsistä.
• Suomi aloitti jatkosodan, koska suomalais-saksalainen fasistiryhmittymä hyökkäsi röyhkeästi työläisvaltioon.
• Saksan SS-poliisiosastot suorittivat puolalaisten upseerien joukkomurhan Katynin metsissä 1940.

Kun tulkinnat korjataan takaisin kouluopetuksen historiankirjoihin virallisena totuutena, niin saapa nähdä minkälainen sukupolvi kasvaa näiden oppien pohjalta.

Halonenkin hoiti Medvededin Suomen vierailun aikaisen suomettumisosuuden kunnialla kotiin valitsemalla lehdistökysymykset etukäteen sekä estämällä epämieluisat kysymykset tonttikaupoista.

Onneksi päästään eroon tästä Halosesta 3 vuoden kuluttua . Kauhulla kyllä odotan mikälaisen Neuvostoliiton perseennuolijan tätänykyä pelkurikansa taas valitsee.

Yleensä terveisiin kahdenvälisiin suhteisiin kuuluu rehellisyys, vastavuoroisuus, luottamus ja toisen osapuolen kunnioittaminen sekä asioista keskusteleminen rakentavasti. Vastavuoroisuus on ollut kovin yksisuuntaista. Vastavuoroisuus ja kunnioitus ansaitaan teoilla.

Tuskin tässä Suomen ja Venäjän välillä asioiden hoitaminen käytännössä helpottuu tulevaisuudessa, vaikka virallisella tasolla homma toimisikin.

Mitä tulee venäläisiin, niin tervetuloa vaan Suomeen ostoksille, kunhan maassa käyttäydytään maan tapojen ja lakien mukaan.

Venäjä valtiona on mitä on. Tuotu esiin jo aiemminkin ketjussa.

Venäläiset taas kansana on sellainen juttu, että vaikea sanoa paljoa hyvää, kun kaikki kokemukset ovat vain negatiivisia melkeinpä samassa suhteessa, kuin eräällä Afrikan sarven kansalla. Onhan siellä varmasti hyviäkin tyyppejä, mutta en ole toistaiseksi kohdannut - siitäkin huolimatta, että täällä itärajan läheisyydessä kyseiseen kansanjoukkoon törmää melko usein.

Käytännössä arjen kokemukset ovat seuraavat:

• Yläasteella viiden hengen venäläisporukka hakkasi itseään nuorempia koululaisia ja kerran levitti ulosteita koulun vessan seinille.



• Isäpuoleni ajama hakeauto rosvottiin, kun hän oli puunhakumatkalla itärajan takana.



• 7 vuotta sitten paljastin poliisille venäläisen henkilön, joka myi lapsille ainakin viinaa ja tupakkaa - mahdollisesti muitakin aineita. Henkilöllisyyteni paljastui epäluotettavaksi osoittautuneen entiseksi jääneen ystäväni takia. Sain uhkailusoittoja ja minut hakattiin joukolla asiasta johtuen.



• Pari vuotta sitten auton talvirenkaat varastettiin lukitusta varastosta. Varastotilaan pääsy on ainoastaan talon asukkailla ja samaan aikaan naapurirapussa asui venäläisnainen, jonka luona ramppasi paljon porukkaa itärajan takaa. Myi myös pimeää vodkaa hänkin.



• Ex-tyttöystäväni isällä on huonekalufirma, joka toimittaa tavaroita myös Venäjälle. Joku hänen rajan takainen bisneskumppaninsa oli silloisessa appilassani saunomassa ja jäi yöksi. Runsas viina kuului asiaan. Aamulla lähtiessään hän oli pedannut vierashuoneen sängyn hyvin, mutta jälkeenpäin sängystä paljastui haiseva yllätys, josta kyseinen mies ei ollut vaivautunut kertomaan.



• Jokin aika sitten pyykkitupaan mennessäni löysin joukon nuoria venäläisiä kännissä. Ei mitään hajua, mitä he siellä tekivät, mutta jättivät kaljapulloja pyykkirumpuun ja pitsalaatikoita lattialle.

Niin, sitten ne positiiviset kokemukset. Ei kyllä nyt mieleen tule yhtään. Vähän vaikea tältä pohjalta on mitään kovin hyvää kuvaa muodostaa, vaan mielestäni pieni ennakkoluulo on ihan tervettä ja perusteltua pitää matkassa.

Quote from: vonBock on 19.05.2009, 15:01:30

Quote from: Julkkikset on 19.05.2009, 14:42:18
Venäjällä on kauniita naisia.

Niin,suomalaiset naispuoliset turistit.

Makuasioistahan tässä kiistellään, mutta uskoisin useimpien ulkopuolisten tarkkailijoiden yhtyvän käsitykseen, että Länsi-Venäjän nuoret naiset ovat huomattavan nättejä. Päihittävät monet muut kansallisuudet mennen tullen, ainakin britit, todennäköisesti myös espanjalaiset, kreikkalaiset jne. Luultavasti päihittävät kauneudessa myös suomalaiset naiset, mutta siinä on osansa suomalaisen hiilihydraattipitoisen ruoan aiheuttamalla turvotuksella.

Osa venäläisistä sopeutuu kohtuuhyvin Suomeen, mutta se vaatii enimmäkseen suomalaista tuttavapiiriä. Venäläiset sopeutuvat myös suomalaiseen työelämään - ainakin ne, jotka ovat töihin päätyneet. Tässä puhun nimenomaan naisista. Venäläisten miesten kohdalla alkoholi ja muilla tavoilla tuhoisa kulttuuri/asenteet niittävät satoa, ja se pätee myös Baltian miehiin.

Tämä ei ole pelkkää mutua; itselläni on ollut kohtalaisen paljon kontakteja sekä Suomessa että Venäjällä asuviin venäläisiin.

Quote from: lapio on 19.05.2009, 19:59:33
Näistäkään historiallisista tapahtumista ei tarvitse suomalaisten tai muidenkaan ja venäläisten enään tehdä tulkintoja, kun Suuren Isänmaallisen Sodan virallisten historiatulkintojen vääristely on rikollista toimintaa piakkoin Venäjällä säädettävässä laissa:

• Neuvostoliitto ei ikinä miehittänyt Balttian maita, vaan virolaiset, latvialaiset ja liettualaiset kävivät pyytämässä lupaa itse Stalinilta liittyä suureen neuvostoperheeseen.
• Suomi aiheutti itse talvisodan ampumalla Mainilan laukaukset, jolloin Neuvostoliitto lupasi tulla vapauttamaan O.W Kuusisen hallituksen johdolla Suomen työläiset fasistien kynsistä.
• Suomi aloitti jatkosodan, koska suomalais-saksalainen fasistiryhmittymä hyökkäsi röyhkeästi työläisvaltioon.
• Saksan SS-poliisiosastot suorittivat puolalaisten upseerien joukkomurhan Katynin metsissä 1940.

Kun tulkinnat korjataan takaisin kouluopetuksen historiankirjoihin virallisena totuutena, niin saapa nähdä minkälainen sukupolvi kasvaa näiden oppien pohjalta.

Halonenkin hoiti Medvededin Suomen vierailun aikaisen suomettumisosuuden kunnialla kotiin valitsemalla lehdistökysymykset etukäteen sekä estämällä epämieluisat kysymykset tonttikaupoista.

Yleensä terveisiin kahdenvälisiin suhteisiin kuuluu rehellisyys, vastavuoroisuus, luottamus ja toisen osapuolen kunnioittaminen sekä asioista keskusteleminen rakentavasti. Vastavuoroisuus on ollut kovin yksisuuntaista. Vastavuoroisuus ja kunnioitus ansaitaan teoilla.

Tuskin tässä Suomen ja Venäjän välillä asioiden hoitaminen käytännössä helpottuu tulevaisuudessa, vaikka virallisella tasolla homma toimisikin.

Mitä tulee venäläisiin, niin tervetuloa vaan Suomeen ostoksille, kunhan maassa käyttäydytään maan tapojen ja lakien mukaan.

Kyllähän toveri-presidenttimme nukkuivat pahasti silloin, kun olisi pitänyt toimia! Erityisesti Koivisto. Nyt meillä olisivat luovutetut alueet ittellämme ja historiankirjoissa Venäjälläkin tunnustettaisiin tosiasiat.

Pevkeleen pevkele, että vituttaa!

Quote from: Julkkikset on 19.05.2009, 20:15:25

Quote from: vonBock on 19.05.2009, 17:56:33

Quote from: Julkkikset on 19.05.2009, 17:48:20

Quote from: vonBock on 19.05.2009, 15:01:30

Quote from: Julkkikset on 19.05.2009, 14:42:18
Venäjällä on kauniita naisia.

Niin,suomalaiset naispuoliset turistit.

No mä en arvosta suomalaisnaisten ulkonäkökeskiarvoa niin korkealle kuin sinä.

Makunsa kullakin.Toiset tykkää näteistä suomalaisplikoista,toiset venäläismaatuskoista.Kauneus on katsojan silmässä jne.

Vain Sä vedät maatuskat tähän keskusteluun. Jokainen älykäs ihminen kyllä ymmärsi etten tarkoittanut niitä.

On siinäkin mulla yks julkkis kun hermostuu tuommosesta heitosta.Oletkos kuullut sanontaa:"Toinen tykkää äidistä,toinen tyttärestä"? Mitä tulee nuorten venakoiden "kauneuteen" niin tiedä sitten tuosta.Eivät sytytä.

Venäjällä o hienoja urheilijoita ja lätkää ne pelaa loistavasti. Hyvää musaakin oon sieltä kuullu. Omat kokemukset venäläisistä täällä pääkaupunkiseudulla on ihan neutraaleja/hyviä. Monet naiset on kuumia kissoja, pakko myöntää.

Mutta en näe mitään syytä venäjä-myönteisyyteen. Ne ryöväsivät meiltä hyökkäyssodalla hyvät maat ja väittävät vieläkin että ME aloitimme sodan?!?

Entä ilmatilanloukkaukset? Mitäs tapahtuisi, jos Suomi loukkaisi Venäjän ilmatilaa? Entä Georgian kriisi? Ymmärtääkseni siellä jaettiin niille Ossetialaisille Venäjän passeja puoli-ilmaiseksi. Näin sitten oli hyvä syy hyökätä Georgian kimppuun kun Georgia yritti laittaa kapinallismaakuntansa ojennukseen? Niin tosiaan mitäs sitten käy kun suomessa asuu satojatuhansia venäläisiä ja Venäjä "kokee" heitä jollakin tapaa sorrettavan? Miten?

Ja ne maakaupat? En ole perehtynyt asiaan. Korjatkoon minua joku paremmin tietävä jos olen väärässä, mutta onko kyse siis siitä, että venäläiset ostavat suomesta maata, mutta suomalaiset eivät saa ostaa maata Venäjältä?

Noniin, pelkästään kaikkien näiden asioiden ajatteleminen saa vitutuskäyrän näyttämään punaista. Onko se ryssävihaa? Tuskinpa. Kyllä kyseessä on läpimätä imperialistipaskavaltio, siitä ei pääse mihinkään. Jos venkut ryhtyisivät korjaamaan omaa asennettaan ja maataan hyväksyttävään suuntaan, en usko että olisi mitään syytä itsellänikään tuntea paheksuntaa maata kohtaan. Mutta niin kun se on öykkärivaltio, se on öykkärivaltio.

Muuten, on mielestäni täysin turha mainostaa, että "käykääpä venäjällä ja opetelkaa kieli ja tulkaa vasta sitten huutelemaan". Ei tuolla ole paskankaan merkitystä. Japanilaisten kielestä ja kulttuurista tiedän huomattavasti vähemmän kuin venäläisten, mutta sattuneista syistä heitä vastaan en koe tarvetta tuntea antipatiaa. Ja taas toisaalta, amerikassa olen ollut ja heidän kieltään osaan, mutta en näe mitään syytä mainostaa sitäkään valtiota.

Kyllä minusta tässä pätee mainiosti se, että yhteiskunta koostuu ihmisistä. Venäjällä on hyviä tyyppejä, mutta taitavatpa ne yltiöisänmaalliset punaniskaimperialistijuntit olla enemmistössä jos tuollaista politiikkaa siellä on voitu kaikki nämä vuosisadat harrastaa.

Quote from: Juho Ruohonen on 20.05.2009, 00:16:03
Muuten, on mielestäni täysin turha mainostaa, että "käykääpä venäjällä ja opetelkaa kieli ja tulkaa vasta sitten huutelemaan".

Juu - tyhmää sinänsä.

Minä olen tehnyt tosin molemmat asiat - eivätkä ne ole juuri saaneet mieltäni kovin paljon muuttumaan sitten ensimmäisen (11-vuotiaana) Neuvostoliittoon suhtautuneen matkan jälkivaikutelmista:

Venäjä on imperialistinen (ja meitä - naapurimaataan - suurempi) suurvalta ja Obmolov elää nykypäivänkin venäläisyydessä.

Quote from: Juho Ruohonen on 20.05.2009, 00:16:03
Muuten, on mielestäni täysin turha mainostaa, että "käykääpä venäjällä ja opetelkaa kieli ja tulkaa vasta sitten huutelemaan".

Niinpä.

Tai no, kyllähän se varmaan pitää opiskella vähän arabiaa, jotta voisi kritisoida raiskattujen naisten kivittämistä tai ruoskimista.

Saksankaan hyökkäystä Puolaan ei saa kritisoida jos ei osaa saksaa.

MITÄ olenaista eroa on venäläisten käyttäytymisessä taphtunut 800 viime vuoden ajalta?

Venäläinen tappaa kodissa ja puutarhassa.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 19.05.2009, 14:07:54

QuoteMeille suomalaisille "Helsinki" on syöpä, joka varastaa Isänmaan rikkaudet.

Kenelle meille suomalaisille? Kaada itsellesi vain... :roll:[

Minulle  - muuallakin Suomessa asuneena ja koko valtakunnan asuttuna pitämiseen pyrkivänä nationalistina - Helsinki on ensisijaisesti kotikaupunki.
Toissijaisesti se (siis pääkaupunkiseutu) on koko valtakunnan hengissä pitävä dynamo.

Sinäkin kitisisit täällä Helsingissä pahaa oloasi, jos verovarojen subventiot Helsingistä kaiken maailman juupajokiin lopetettaisiin ja Suomea hallittaisiin ja kehitettäisiin kylmästi taloudellisella periaatteella.

Etkö muka käsittänyt mitä tarkoitin? ;) Usein maan hallintoa nimitetään vertauskuvallisesti pääkaupungin nimellä. Voidaan sanoa esim. että "Peking" lähetti nootin. Venäjän, Yhdysvaltain ja joidenkin muiden maiden osalta voidaan puhua pääkaupungin sijaan myös hallintorakennuksesta: "Valkoinen talo" ja "Kreml" neuvottelivat keskenään. Eivät siinä talot neuvottele, vaan johtajat. Kun venäläinen tuttavani sanoi, että "Moskova" sortaa Venäjää, hän ei käsittääkseni suunnannut sitä kaupunkiin, vaan maan ylimpään hallintoon. Siksi laitoin minäkin "Moskovan" lainausmerkeissä.

Samaa tarkoitin myös "Helsingillä".

Quote from: metsämies on 19.05.2009, 16:10:18
Liekkö tuo nyt ihmekkään että neuvostoveteraaneilla on suomalaisviha yhtälujana kun täällä joillakin ryssäviha, samaa isänmaallista puollustussotaa sotaa hekin mielestään taistelivat.

Jos haluna on leirittää 40%, tappaa 40% ja uudelleenkouluttaa 20% - viittaisi hivenen tuonne SS- leirijoukkojen suuntaan.

NL hyökkäsi yhteistyössä Saksan kanssa Puolaan 17.9.1939. Miehitti Itä_Puolan Molotov-Ribbentropp sopimuksessa sovitusti.  Piti yhteisen voitonparaatin Saksalaisten kanssa Brest-Litowskissa syvällä Puolassa ja puhdisti Itä-Puolan puolalaisista upseereista, opettajista, poliisesita ja virkamiehistä teloittamalla 40 000 Katynin metsässä 1940...

Ei ihan kuuosta puolustussodalta?

Ja Saksan Itä-osioen ja Itä-Euroopan raiskaus ja siviilien tappokinkeritkään eivät oikein vakuuta "puollustussodasta"? Onhan se ihan jees raiskata ja ryöstää..

Quote from: P on 20.05.2009, 16:41:00
Ja Saksan Itä-osioen ja Itä-Euroopan raiskaus ja siviilien tappokinkeritkään eivät oikein vakuuta "puollustussodasta"? Onhan se ihan jees raiskata ja ryöstää..

Se nyt vaan kuuluu heidän kulttuuriinsa ja meidän pitää sitä kunnioittaa,ymmärtää ja hyväksyä se.

Quote from: Pöllämystynyt on 20.05.2009, 15:23:55
Etkö muka käsittänyt mitä tarkoitin? ;) Usein maan hallintoa nimitetään vertauskuvallisesti pääkaupungin nimellä. Voidaan sanoa esim. että "Peking" lähetti nootin. Venäjän, Yhdysvaltain ja joidenkin muiden maiden osalta voidaan puhua pääkaupungin sijaan myös hallintorakennuksesta: "Valkoinen talo" ja "Kreml" neuvottelivat keskenään. Eivät siinä talot neuvottele, vaan johtajat. Kun venäläinen tuttavani sanoi, että "Moskova" sortaa Venäjää, hän ei käsittääkseni suunnannut sitä kaupunkiin, vaan maan ylimpään hallintoon. Siksi laitoin minäkin "Moskovan" lainausmerkeissä.

Samaa tarkoitin myös "Helsingillä".

Ja taas syyllistetään helsinkiläistä valkoista miestä...

Vaikka ne päättäjät, jotka ovat asettuneet alistamaan stadilaisia Helsinkiin ovatkin ties mistä Lapualta, Kuopiosta, Nurmijärveltä ja ties mistä kivikirnujen ja Pönttövuoren tunnelin takaa, niin syyhän löytyy paljasklabbisesta stadilaisesta kundista....

Seuraavassa vaiheessa syypääksi Ambomaan lähetyssaarnaajien hirmuisiin toimiin ja suomalaiseen orjatervan keittoon paljastuu Stadin Arska...

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 20.05.2009, 14:36:45
MITÄ olenaista eroa on venäläisten käyttäytymisessä taphtunut 800 viime vuoden ajalta?

Venäläinen tappaa kodissa ja puutarhassa.

Venäläinen hyvin usein on myös se, joka kuolee kodissa ja puutarhassa. Korjaa jos olen väärässä, käsittääkseni Venäjän järjestämissä sodissa, vainoissa puhdistuksissa yms. on useimmiten kuitenkin syntynyt eniten tappiota venäläisille. Ja tämä ei sitten ole mikään puolustus Venäjän hirmuteoille, sillä onhan sekin rikos että Stalin tappoi miljoonia venäläisiä. Kun johtajat välittävät niin vähän kansansa hyvinvoinnista, ei ole reilua kansaa kohtaan samaistaa heihin johtajien toimintaa.

Yhtä hyvin voisi sanoa, että suomalainen mokuttaa pihassa ja puutarhassa. Niinhän se tavallaan onkin, jos suomalaisella tarkoitetaan vallanpitäjää, median omistajaa tai muuta poikkeuksellisen vastuutonta idioottia. Mutta vain siinä tapauksessa.

Mites se menikään? Venäjällä on kaikki paskaa paitsi...

No, Venäläiset on kyllä mukavia. Avoimia ja ystävällisiä. Veli kun kävi aikoinaan niin tuntemattomia pyydettiin illalliselle ja yösijalle. Sama juttu kun tuttu oli Kiinassa vaihdossa. Liekö kommunismin peruja, että jaetaan yhteistä hyvää?

Quote from: Julkkikset on 19.05.2009, 14:42:18
Venäjällä on kauniita naisia.

Tuo on totta, samoin myös ukrainalaiset ja valkovenäläiset. Jos joku ei ole samaa mieltä niin on oikeasti joko sokea tai sitten homppeli. :)

Olin aika positiivisesti yllättynyt että ihmeen moni täällä kirjoitti venäläisistä positiiviseen sävyyn. Ihan hyvä homma, sillä olen samoilla linjoilla keskustelun avaajan kanssa. Suomen valtamedialla kun on ollut taipumusta raportoida venäläisten edesottamuksista enemmän kuin muiden etnisten vähemmistöjen. Kun media vaikenee lähes kokonaan somalien ja muiden ''eksoottisempien'' ryhmittymien edesottamuksista, niin venäläisiä kyllä syytetään aika avoimesti. Itse en ota kantaa nyt käytävään Anton-pojan noottiin, mutta olisiko suomalainen valtamedia avautunut näin paljon jos kyseessä olisi ollut esim. somali tai arabi? Uskallan epäillä.

Vaikka itse suhtaudun suhtkoht positiivisesti venäläisiin niin se ei tarkoita kuitenkaan sitä että ehkä suhtaudun Venäjään valtiona yhtä positiivisesti. En sano että kaikki poliittiset päätökset olisivat ihan huonoja mutta en pidä sitäkään hyvänä että Venäjä puuttuu entisten NL-valtioiden suverenisuuteen. Kannattaa myös muistaa että Venäjä, kuten myös koko Itä-Eurooppa, saattaa tulevaisuudessa olla Euroopan viimeinen linnake islamismia vastaan jos läntisessä Euroopassa asioihin ei puututa. Joku mainitsi Venäjällä olevaan muslimivähemmistöön ja sen kasvamiseen, kuitenkin Venäjällä, kuten ei myös muissakaan Itä-Euroopan maissa, paapota muslimivähemmistöä.

Olisin mieluusti rakentamassa Itsenäisten valtioiden Eurooppaa jossa myös koko Itä-Eurooppa Venäjän kanssa olisi mukana. Siinä vaiheessa Venäjän olisi parempi hieman tinkiä suurvalta-ajattelusta. Jos näin kävisi niin Eurooppa olisi se oikeanlainen Eurooppa jonka haluaisin nähdä.

Olen kiireinen, joten en ehdi tarkastaa, onko tästä jo keskustelua Hommassa.

Minusta yksi osoitus ääliömäisestä suhtautumisesta Venäjää kohtaan ovat Kataisen äskeiset kommentit Venäjän taloudesta. Käteinen emämokuttajana ei todellakaan puolusta Suomen tai suomalaisten etua elintärkeissä kysymyksissä, mutta kuitenkin vittuilee Venäjälle tällaisessa täysin tyhjänpäiväisessä rehentelytarkoituksessa. Hän on mukamas sankari, mukamas uljas ja rohkea käydessään avautumaan isolle karhulle. Hän kuitenkin "nousee ylös" ja avautuu aivan väärässä asiassa. Kun hän vihdoin saa suunsa auki, on hän valtion, ei kansan asialla. Kansan selkänahkaa hän edelleen kumppaneineen nylkee mitä niljakkaimmilla tavoilla.

Itse asiassa Kataisen toiminta ei edistä edes Suomen valtion etua. Vaikka hän nyt esiintyy haastavasti ja uhmakkaasti talousasioissa, ei hän haasta muuta kuin riitaa. Hän riskeeraa Suomen taloudelliset edut, jotta voisi päästellä omia höyryjään ja esittää kovista.

Quote from: Lazer Apparaten on 23.12.2008, 11:43:09
Venäjähän on Bysantin imperiumin jatke kulttuurillisesti.
Minun mielestäni vedenjakaja länsimaisen ja itäkulttuurin välillä kulkee jo Suomen kohdalta. Venäjä on itää ja lähempänä Kiinan kuin Suomen meininkiä.
Kaukoidän kulttuuri on silti parempaa kuin lähi-idän kultuuri.

Nykyinen Venäjä on Moskovan ruhtinaskunnan jatke. Moskova karisti yltään mongolivallan ja alkoi sen jälkeen alistaa muista slaavilaisia ruhtinaskuntia ja muita kansoja. Stalinille Iivana Julma, josta tuli Venäjän ensimmäinen tsaari, oli "opettaja". Kaikista historian venäjistä pidän kaikkein eniten Novgorodin tasavallasta, joka oli aidosti osa eurooppalaista sivistystä.

Quote from: Markku Stenholm on 23.12.2008, 14:14:41

Quote from: junakohtaus on 23.12.2008, 11:41:46
Mä kyllä vihaan ihan tasapuolisesti kaikkia suurvaltoja.

Sama. En oikein edes ymmärrä mistä nämä venäjämyönteisyysjutut ovat lähtöisin.

Jos haluaa olla ihqu positiivinen eikä - kuten sanotaan - hahmottaa maailmaa vihan kautta, niin sanoisin, että suhtaudun tasapuolisen myönteisesti ja kielteisesti kaikkiin suurvaltoihin, mutta en olisi pannut pahakseni sitäkään, jos Japani ja Suomi olisivat voittaneet sodan  8)

Mikäli Japani olisi voittanut sodan, se olisi ollut hirvittävä onnettomuus Itä-Aasian kansoille. Tuon ajan japanilaiset kun suhtautuvat raakuuden töihin yhtä fanaattisesti kuin nykyjapanilaiset television Hullut Japanilaiset -kisoihinsa.

Suhtaudun kaikista suurvalloista, joita ovat mielestäni Yhdysvallat, Kiina ja Venäjä, kaikkein myönteisimmin Yhdysvaltoihin. Kiina on diktatuuri, joskaan ei naapureitaan imperialistinen. Venäjä on puolidiktatuuri, jolla on imperialistisia ambitioita muttei onneksi lihaksia toteuttaa niitä suuressa mittakaavassa. Sekä Venäjä että Kiina tukevat eräitä maailman inhottavimpia hallintoja (Burma, Sudan, Pohjois-Korea jne.) Yhdysvallat nyt on kuitenkin demokraattinen länsimaa.

Quote from: Pöllämystynyt on 20.08.2010, 13:31:39
Olen kiireinen, joten en ehdi tarkastaa, onko tästä jo keskustelua Hommassa.

Minusta yksi osoitus ääliömäisestä suhtautumisesta Venäjää kohtaan ovat Kataisen äskeiset kommentit Venäjän taloudesta. Käteinen emämokuttajana ei todellakaan puolusta Suomen tai suomalaisten etua elintärkeissä kysymyksissä, mutta kuitenkin vittuilee Venäjälle tällaisessa täysin tyhjänpäiväisessä rehentelytarkoituksessa. Hän on mukamas sankari, mukamas uljas ja rohkea käydessään avautumaan isolle karhulle. Hän kuitenkin "nousee ylös" ja avautuu aivan väärässä asiassa. Kun hän vihdoin saa suunsa auki, on hän valtion, ei kansan asialla. Kansan selkänahkaa hän edelleen kumppaneineen nylkee mitä niljakkaimmilla tavoilla.

Itse asiassa Kataisen toiminta ei edistä edes Suomen valtion etua. Vaikka hän nyt esiintyy haastavasti ja uhmakkaasti talousasioissa, ei hän haasta muuta kuin riitaa. Hän riskeeraa Suomen taloudelliset edut, jotta voisi päästellä omia höyryjään ja esittää kovista.

Katainen ja A. Stubb koittavat peitellä maanpetturuuttaan (pakolaispolitiikka, rahojen heittäminen Kreikan kankkulan kaivoon) vetoamalla näihin perittyihin isänmaallisuustunteisiin, joissa Venäjä on Suomen uhka numero 1. Samaa tekevät hesari ja muut Suomen natottajat. Isänmaallisuus tarkoittaa nyt jotakin länsimaisten arvojen puolustamista, joihin kai sitten kuuluu oikeus peppuseksiin ja kunnallispolitiikan korruptioon, ainakin Suomen suosituimmista uutisaiheista päätellen.

Quote from: Rafael K. on 25.08.2010, 14:23:05

Quote from: Pöllämystynyt on 20.08.2010, 13:31:39
Minusta yksi osoitus ääliömäisestä suhtautumisesta Venäjää kohtaan ovat Kataisen äskeiset kommentit Venäjän taloudesta. Käteinen emämokuttajana ei todellakaan puolusta Suomen tai suomalaisten etua elintärkeissä kysymyksissä, mutta kuitenkin vittuilee Venäjälle tällaisessa täysin tyhjänpäiväisessä rehentelytarkoituksessa.
(...)

Katainen ja A. Stubb koittavat peitellä maanpetturuuttaan (pakolaispolitiikka, rahojen heittäminen Kreikan kankkulan kaivoon) vetoamalla näihin perittyihin isänmaallisuustunteisiin, joissa Venäjä on Suomen uhka numero 1. Samaa tekevät hesari ja muut Suomen natottajat.
(...)

Tältä osin olen miettinyt samaa. Jotenkin vaikuttaa siltä, että Katainen ja kaverinsa yrittävät nyt esittää Suomen ja suomalaisten etujen puolustajaa, ja omien virheiden myöntämisen ja suunnan korjaamisen sijaan teeskentelevät sitä tällaisella retorisella sijaistoiminnalla. Tämä on sitä populismia. Tosin tämä ei onneksi enää kovin moneen uppoa.

Toivoisin, että valtapolitiikka jatkaisi tällaista provokatiivista hölmöilyä muissakin asioissa, jotta ampuisi toden teolla itseään jalkaan. Sen parempi se olisi kriitikoille ja suomalaisille.

Venäjä on viimevuosikymmenen aikana kehittynyt vahvasti taloudellisesti sekä sosiaalisesti: infrastruktuuria on paranneltu, kaupunkeja ja niiden taloja remontoidaan, yksityisyrittäjien sekä yritysten määrä kasvaa, ja perusvenäläisen elintaso suurkaupungissa vastannee kohta perussuomalaista. Käytännössä ero alkaa olla jo aika pieni, kun ottaa huomioon elintason ostovoimakorjattuna: hedelmäkori maksaa vähemmän Venäjällä ja tällöin pienemmällä palkalla verrattuna suomalaiseen saa suunnilleen yhtä hyvän hedelmäkorin. Korruptiokin vähenee pikku hiljaa: miliisi muutettiin poliisiksi ja palkkoja nostettiin.

Venäjä on myös hyvä sisämarkkina-alue asukasluvun ollessa jotain 140-miljoonaa. Tällöin vaikka Venäjän valtion ja sen kanssa kimpassa olevien yritysten alkuainekauppakin menisikin pipariksi, niin ei se taloutta juurikaan hetkauta. Venäjä on täynnä venäläisiä tuotteita ja jopa siellä on oma Facebook. Lisäksi vaikka venäläisten syntyvyys on aika surkeaa, niin eiköhän siellä ala jonkinlainen takaisinkytkentä: Venäjän valtio maksaa tukiaisia lapsista tai jotain. Tällöin Venäjä ei todellakaan kuole pois, vaan jatkaa olemassaoloaan.

Eniten kyllä mietityttää muslimit. Venäjällä tataarit vaikuttaa suhteellisen tolkulliselta porukalta: eivät silvo pikkupoikien peniksiä, eivät pistä jätesäkkeihin naisiaan ja muuten vaan vaikuttavat aika maallistuneilta. Venäjän muslimitilanteesta on erittäin vaikea saada selkeää kuvaa. Toisaalta venäläiset ovat kansallistuntoista väkeä ja ylpeitä historiastaan - jotain sellaista, mitä länsimaalaiset halveksivat ja kituvat itseinhossa. Täten uskon, että kun muslimit ovat maallistuneita ja venäläiset kansallistuntoisia, niin perusslaavilaisuus tulee säilymään.

Lisäksi suomalaisilla ja venäläisillä on yhteisiä juuria: osalla suomalaisista geenit tulee idästä. Samoin itsellänikin isoäidin isoäidin isä muutti Venäjältä Suomeen. Venäjähän antoi Suomelle autonomian, oman pankin, markan ja niin edelleen. Mitä Ruotsin vallan aikana Suomelle annettiin? Ei mitään, vaan sen sijaan Herrakansa tapatti suomalaisia omissa turhissa sodissaan ja suomalaiset olivat tyyliin orjan asemassa.

Eipä ole juuri mitään moitittavaa Venäjästä. Ihmisiä siinä missä mekin.

Venäjästä puhuttaessa on muistettava, että siellähän tapahtui juuri äskettäin tuo sama yhteiskunnallinen siirtymä kuin mikä Ranskassa tapahtui 1789. Ei Ranskassakaan homma toiminut demokraattisesti vuonna 1799.

Uskon että venäjä on ajanut pitkäksi aikaa itsensä umpikujaan. Rajalinja on täynnä vihollisia Virosta Georgiaan, joilla on hampaankolossa vähän suurempia asioita kuin hävitty talvisota. Kiina kummittelee yli miljardilla ihmisellä ja siellä on ulkomaalainen kolonialismi ja hävitty oopiumsota vielä hyvässä muistissa.

Kulttuurissamme, kuten kaikkialla Venäjää ympäröivissä maissa on melkoinen Venäjä-inho: kieltä ei opiskella, vaikka sille löytyisi käyttöä eniten englannin jälkeen. Venäläinen musiikki ja elokuva on lähinnä vitsi. Minkä takia esim. englannista on tullut käytännössä yleiskieli: suureksi osaksi musiikin ja elokuvien takia.

Venäjän väkimäärä vähenee miljoonalla vuodessa. Melkoisen rajua :flowerhat:

Henkilökohtaisesti olen hiukan russofiili ja kenties vähän ylpeäkin siitä. Monta kertaa olen brassaillut kielitaidollani ja tietämykselläni venäläisestä kulttuurista ja venäläisyydestä. Mutta uskon että olen sukupuuttoon kuolemassa oleva laji.

QuoteUskon että venäjä on ajanut pitkäksi aikaa itsensä umpikujaan. Rajalinja on täynnä vihollisia Virosta Georgiaan, joilla on hampaankolossa vähän suurempia asioita kuin hävitty talvisota. Kiina kummittelee yli miljardilla ihmisellä ja siellä on ulkomaalainen kolonialismi ja hävitty oopiumsota vielä hyvässä muistissa.

Eiköhän Virot ja Georgiat ole päässeet yli venäjäinhostaan viimeistään seuraavan sukupolven aikana, kun miehityksestä on kulunut useampi vuosikymmen. Lisäksi kyseisissä maissa on varsin äänekkäät venäläiset vähemmistöt lobbaamassa Venäjän etuja. Lisäksi kielikin kuuluu indoeurooppalaiseen kielikuntaan ja on lähellä Venäjää. Kyseiset viholliset tuskin ovat vihollisia sanan varsinaisessa merkityksessä.

Kiinassa toki on kymmenenkertaa enemmän ihmisiä, mutta Venäjän ydinaseet pitävät kiinalaiset kaukana Siperiasta.

Mitä tulee Venäjän syntyvyyteen, niin se on jatkuvasti noussussa ja venäläiset on sen verran isänmaallista väkeä, että ei kyseinen kulttuuri häviä minnekään. Venäläiset elokuvat eivät ole koskaan juuri lyönneet itseään läpi, mutta itse Venäjällä kyseisillä elokuvilla menee ihan hyvin. Siellä on varsin mittava oma elokuvateollisuus. Venäläinen musiikki soi toistaiseksi vielä venäjällä. Jotenkin englannin kieli iskee paremmin kuin mikään muu kieli lukuun ottamatta Vamos Ala Playan latinorimputusta.

Viljakin kasvaa siellä nopeemin, kuin muualla.

Kyllä nyt harmittaa suomalaisten puolesta. Suomalaiset ovat varsin rasistista kansaa, kun ottaa huomioon tämän tutkimuksen ja lisäksi yhden artikkelin Demissä venäläisiä kohtaan koetusta vihasta:


Eurooppalaisen Gallup Internationalin mielipidemittauksen mukaan suomalaiset ovat Euroopan toiseksi Venäjä-vastaisin kansa kosovolaisten jälkeen: 62 % suomalaisista suhtautui kielteisesti Venäjään.

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=1&id=2646

Kaksivuotiaana Suomen Lappeenrantaan Siperiasta muuttanut Anna Pitchenko, 16, luuli ala-asteella, että huora oli hänen lempinimensä. Suomeen hänen perheensä oli hakeutunut tytön ollessa vasta 2-vuotias ja perheen toiveena olikin ollut turvallinen elinympäristö. Tavoite tuntuu huvittavalta jälkeenpäin ajateltuna. Nuori nainen kertoo uusimmassa Demi-lehdessä tarinansa kunnioitettavan rohkeasti.

Kiusaaminen oli alkanut jo kolmannella luokalla. Hänen suomenkielen taitonsa oli tuolloin ollut vielä huono ja vanhemmat pojat olivat ottaneet hänet silmätikuksi. Huorittelu oli alkanut jo ala-asteella, eikä tyttöparka vielä tuolloin ollut tiennyt mitä sana oli tarkoittanut.

Viidennellä luokalla siirtyminen suomalais-venäläiseen kouluun oli tapahtunut kiusaamisen estämiseksi. Seuraavat kaksi vuotta olivatkin menneet Annan mukaan mukavasti mukavasti. Seitsemännellä luokalla oli kuitenkin alkanut helvetti.

Hän sai pelätä koulutovereita, jotka väänsivät yhä hirvittävämpiä haukkusanoja. Hänen puhelimeensa alkoi tulla vieraiden tyttöjen uhkauspuheluita. Hänen kuviaan IRC-galleriassa kommentoitiin härskisti. Hän oli ryssä ja huora, hän pelkäsi fyysisen terveytensä puolesta ja odotti pahoinpidellyksi tulemista.

Lopulta hän harkitsi itsemurhaa, koska kiusatuksi tuleminen oli sen verran rankkaa. Perhe ja urheiluseura olivat hänen tukenaan ja Anna on kiitollinen selviämisestään. Kääntyminen koulun rehtorin puoleen ei ollut auttanut. Vasta kun tyttö oli itse nauhoittanut uhkailusoiton ja printtaillut nettikirjoitukset, alkoi tapahtumaan helpotusta.

Rasismi oli saanut tytön itkemään ja häpeämään juuriaan sekä kotikieltään Venäjää. Anna itse pohtii rasismin syitä ja on sitä mieltä, että muut purkivat häneen omaa pahaa oloaan ja olivat kateellisia, koska hänellä meni hyvin. Anna kuitenkin toteaa, ettei anteeksipyyntö enää auttaisi, sillä arvet ovat jääneet häneen jo loppuiäksi.

Käsittämätöntä russofobiaa Suomessa

Moni on aiheesta huolissaan Suomen ja Venäjän välisistä suhteista ja niiden ajautumisesta heitteille nykyisen oikeistolaisen hallintovallan käsissä. Sivistynyt kansanosa ymmärtää Venäjän suhteiden merkityksen ja niiden rajattomat mahdollisuudet, mutta valitettavasti valtaosa kansasta tuntuu juurtuneen russofobiseen tilaan – valtiovallan kumartaessa Brysseliin, perse kääntyy kohti Moskovaa. Suomi-neidon tulisikin niiata, kohteliaasti, itään sekä länteen.

Tuntuu surulliselta, että russofobia periytyy jo varhaisella iällä, yhä nykyäänkin, ja Annan tarina onkin syytä ottaa huolellisen ajattelun aiheeksi. Näitä huora-ryssittelyjä kun ei syntyisi, elleivät asenteet nuorten kotona niitä pohjustaisi – tai valtamedia ei niitä piiloviestinnässään kylväisi. Haluamme sitä taikka emme, suhteemme Venäjään ratkaisee kansakuntamme kohtalon.