Venäjä-myönteisyys esiin

[UralinViikinki]

Itse suhtaudun venäläisiin hyvin positiivisesti, pirun ystävällistä väkeä suurin osa täytyy myöntää, vaikka heissä myös paljon näitä mätiä omenia. Venäjän valtio nykymuodossaan onkin sitten eri asia, vaikka onkin mennyt parempaan suuntaan bolsevikkien jälkeen on nyt auettu ottaa takapakkia. Täytyy tosin myöntää ettei Putin ole niin pahasta Venäjälle kuin länsi-media antaa joskus ymmärtää, venäläiset ovat onnekkaita saadessaan vahvan johtajan joka pystyi kitkemään pahimmat oligarkit ja saamaan edes hieman järjestystä jättivaltioon. Omasta mielestäni demokratia tuskin tulee koskaan toimimaan läntisessä muodossaan Venäjällä sen suuren koon ja kulttuuri(e)n vuoksi. Itseäni myös kiinnostaa miten hommalaiset suhtautuvat suomensukuisiin kansoihin ja näiden kohteluun? Anteeksi kirjoitusasu ja -virheet, viestin lähetys kännykästä ei pelaa luontevasti. 

Ongelma onkin siinä miten Venäjällä kohdeellaan suomensukuisia kansoja.
Marikansa vapaaksi..

Juu ei tuo tärkeydessään yllää millekään valtakunnan listalle, mutta ihmisten kanta asiaan kiinnostaa. Nyt tulisi yrittää selvitellä onko talouskriisin saapuminen Venäjälle Suomelle uhka (esim. Ääripoliitikkojen nousu, kauppasuhteiden kiristyminen entisestään) vaiko ehkä jopa mahdollisuus (Venäjän demokratisoituminen kansan pettyessä hallitukseen, venäläisten yritysten ja maan ostaminen halvalla, energian hinnan lasku)? Vaikka jälkimmäinen on huomattavasti epätodennäköisempi, ei mahdollisuutta tule hylätä suoralta kädeltä. Mielenkiintoista myös nähdä miten mahdollinen maailmanlaajuinen lama tulisi vaikuttamaan voimasuhteisiin, erityisesti Naaman noustua  presidentiksi.     

[Pöllämystynyt]

Joku kaipasi konkretiaa siihen, millä tavalla suomalaisten asennemuutos Venäjää tai venäläisiä kohtaan olisi tarpeen. Nykyisillä asenteilla asiat tuntuvat luonnistuvan aivan kelvosti. Venäjä on hieman hankala, mutta sen kanssa tulee toimeen. Jos Suomi olisi vapaa ja Venäjä vakaa, voisi tilanne periaatteessa jatkua näin vaikka iäti. Mutta kun Suomi ei ole vapaa, eikä Venäjä vakaa. Suomessa monikulttuurisuuspolitiikan kritisointi pyritään estämään, ja näennäisen hyvinvoinnin sokeroiman pinnan alla on valtavia patoutuneita ongelmia, ja kehitys kulkee pahempaan päin talouden mennessä alamäkeä. Muun Euroopan kanssa Suomikin ajatuu yhä lähemmäs mahdollista sisällissotien tai Hankamäkeä lainatakseni "heimosotien" aikaa, kiitos monikultturistisen politiikan, joka on tehokkaasti kylvänyt uusien konfliktien siemeniä. Toisaalta Venäjän valtio on epävakaa, sekin voi joutua jopa omiin sisällissotiinsa.

Jonakin päivänä monissa Länsi-Eurooppalaisissa maissa tai myös Venäjällä valtion rooli voi olla paljon heikompi kuin nyt. Tällaista tilannetta voi olla vaikea kuvitella, mutta se on täysin mahdollinen. Tämä voi tapahtua valtion erkaannuttua liikaa kansastaan ja menetettyään siten luottamustaan, tai sisällissodan syttymisen vuoksi. Tai vaikka ydinsodan seurauksena.

Tällaisessa tilanteessa on hyvä asia, että on kunnolliset suhteet naapurimaihin ja kansoihin, ja perusjätkälläkin asenteet kunnossa. Voi esimerkiksi olla, että Venäjällä ja/tai Suomessa kukaan ei enää valvo rajoja, tai sotilaallinen kontrolli maa-alueesta muuten löystyy sotilaiden keskityttyä vaikka valtaamaan takaisin pääkaupunkia kapinallisilta. Tällaisessa tilanteessa yksityishenkilöt voisivat periaatteessa perustaa retkikuntia ja lähteä naapurin puolelle hyökkäämään tai rosvoamaan. Varsinkin suomalaisille tällainen toiminta voisi myöhemmin kostautua, jos tai kun Venäjä pääsisi taas jaloilleen. Jos perusjätkä kuitenkin tietää, että rajan takana asuu ystäväkansaa, joilla on samat arvot, niin ei sinne sitten lähdetä rosvoamaan yhtään sen todennäköisemmin kuin naapurikortteliin, vaikka ei olisi ketään estämässä. Ja jos Venäjä tietää, että suomalaiset eivät ainakaan uhkaisi, vaikka millainen kaaos iskisi, niin sen parempi suomalaisille.

Käsittääkseni Venäjällä on ihmisiä, jotka oikeasti kuvittelevat Suomen olevan jotenkin vaarallinen. Ei Ahtisaaresta maalailtaisi kuvaa Viipurin palautuksen kannattajana, jos joku ei oikeasti kuvittelisi suomalaisista voivan olla uhkaa.  Näille käsityksille nauravat tietysti kaikki Suomessa, mutta toisaalta suomalaiset kuitenkin aivan turhaan pottuilevat venäläisille joissain asioissa. Esimerkiksi Kosovon itsenäisyyden tukeminen oli moraalisesti vähintään arveluttavaa, minun mielestäni jopa törkeää, ja Venäjän suhteiden kannalta se oli haitallista. Lisäksi Ahtisaaren toiminta Kosovon kapinamaakunnan tukemisessa ja muslimivaltion perustamisessa slaavilaisen maan sydänalueelle oli tempaus, jota en millään voi tukea. Ahtisaari edisti enintään omia poliittisia näkemyksiään ja NATO:n kantoja, ei Suomen eikä läntisen sivilisaation etua.

Jos ihmisten asenteet ovat kunnossa, ne voivat toimia yhteisen maan eduksi ja vahingoittamatta muiden maiden etua, vaikka maiden sisällä täyttä valtaa ei enää pitäisikään valtio. Valtio ei siis tässä merkityksessä ole sama asia kuin "maa". Minä arvostan suuresti sekä Suomen että Venäjän maita, mutta kritisoin molempia maita hallitsevia valtioita. Omaani tietysti kritisoin enemmän, koska se uhkaa minun etnisyyttäni enemmän. Toden totta, tällä hetkellä Suomen valtio uhkaa suomalaisuutta huomattavasti enemmän kuin Venäjän valtio!

Muutenkin kansallismielisten kaikissa länsimaissa pitäisi tukea toistensa toimintaa, se on jo peruslähtökohta. Venäjän (tai USA:n) imperialismi ei sen sijaan ole tuettavaa, koska se ei ole kansallismielistä vaan sitä vastaan. Imperialistithan pyrkivät muodostamaan "monikansallisia" valtioita. Suomalaisten kansallismielisten ja muiden etnisesti orientoituneiden suomalaisten tulisi alkaa pitää tiiviitä yhteyksiä Venäjän kansallismielisiin, jos niitä ei jo pidetä.

[Martel]

Ilman Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen toimittamaa erittäin merkittävää Lend-Lease -apua NL olisi erittäin todennäköisesti joutunut tekemään erillisrauhan Saksan kanssa. Eli ei se Pahan Valtakuntakaan yksin Saksaa voittanut.

Kuten ei myöskään Britannia tai USA. Lend/leasella oli vaikutusta venäläisten taistelutehoon, mutta Venäjä (NL) kulutti Saksaa pahoin, millä oli puolestaan vaikutusta Britannian ja Yhdysvaltojen menestykseen. Itärintamalla Saksa menetti kaatuneina ja sotavankeina 7,5 miljoonaa sotilasta.

Tämä ei pidä paikkaansa; venäläinen sotilasteknologia on lähes 20 vuotta länsimaista jäljessä. Venäjältä ei löydy esimerkiksi yhtäkään hävittäjää, jonka kokonaissuorituskyky ylittäisi Eurofighterin, Rafalen tai JAS Gripenin.

Suhoin parhaat eivät varmaankaan ylitä, mutta yltävät samaan, mikä kertoo että välimatkaa ei todellakaan ole 20 vuotta. Jos välimatka olisi kuvaamasi, Australian ei olisi tarvinnut päivittää Hornettejaan tehokkaampiin vain siksi, että Kiinalla oli uudehkoja venäläisiä koneita.

Joillakin kapeilla sektoreilla, esim. ohjusteknologiassa (sunburst, s-400) Venäjä saattaa olla jopa edellä. Monissa kohdin vertailua vaikeuttaa, että eurooppalaisten asetuotanto on yleensä ottaen säästöliekillä: verratapa Tunguskaa modernisoituun Gepardiin.

Oletko joskus lukenut tieteellisen julkaisun korkeatasoisesta julkaisusta, jonka venäläinen kirjoittaja olisi venäläisessä yliopistossa tai tutkimuslaitoksessa töissä? Montako venäläistä yliopistoa on top 500 listalla? Montako suomalaista yliopistoa on top 500 listalla? (2 venäläistä, 5 suomalaista)

Suomalaistenkin yliopistojen kohdalla puhutaan siitä, että kohtalaisen vaatimattomat kv. sijoitukset johtuvat osaksi kieliongelmasta. Venäläisten kohdalla kielimuuri on valtavan paljon isompi, ja tulee sellaisena pysymään aina. Siitä, että vain niistä kiinalaisista kuullaan jotka ovat töissä amerikkalaisissa yliopistoissa tai tutkimuslaitoksissa, ei kannata vetää maan tieteen tasoa koskevia johtopäätöksiä. Sama Venäjän kanssa.

Mitä muuten on se merkittävä tekninen osaaminen jota Venäjällä on?

Johan niitä on tässä lueteltu: avaruusraketit, hävittäjäkoneet, ohjukset. Ei ryssät kuluttajatuotteita osaa tehdä, koska maasta puuttuu tyystin käyttäjäystävällinen ajattelu. Hakkeroidakin ryssät osaavat, mutta siitä on hyvän matkaa menestykselliseen ohjelmistoteollisuuteen.

[weekendsoldier]

Mul oo itellä mitään venäläisiä vastaan. Kaikkein luonnollisinta ois vaan käydä niiden kans kauppaa. Niil on raaka-aineita ja öljyä, joita me tarvitaan ja meil huipputeknologiaa, joita ne tarttee.

Mut samal on pidettävä mielessä, et Venäjä ei oo ikinä ollu demokraattinen valtio. Siel on aina ollu joku enemmän tai vähemmän kusipää vallassa (Ja venäläiset on itse varmaan saanu siitä eniten kärsiäkin.), joka aina jossain vaiheessa saa "loistavan" idean maan laajentamisesta, tai keksii et kansan huomio saadaan pois sisäisistä ongelmista kun hyökätään johonkin.

Niinpä on pidettävä yllä hyviä suhteita Venäjään ja samalla parannettava armeijan iskukykyä, et kun Venäjän armeijan esikunnassa laskeskellaan naapurimaiden sotilaallista valmiutta, eivät pidä meitä niin heikkona et tänne kannattais lähteä seikkailemaan.

[matti]

Ilman Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen toimittamaa erittäin merkittävää Lend-Lease -apua NL olisi erittäin todennäköisesti joutunut tekemään erillisrauhan Saksan kanssa. Eli ei se Pahan Valtakuntakaan yksin Saksaa voittanut.

Kuten ei myöskään Britannia tai USA. Lend/leasella oli vaikutusta venäläisten taistelutehoon, mutta Venäjä (NL) kulutti Saksaa pahoin, millä oli puolestaan vaikutusta Britannian ja Yhdysvaltojen menestykseen. Itärintamalla Saksa menetti kaatuneina ja sotavankeina 7,5 miljoonaa sotilasta.

Sittenhän olemme asiasta samaa mieltä.

Tämä ei pidä paikkaansa; venäläinen sotilasteknologia on lähes 20 vuotta länsimaista jäljessä. Venäjältä ei löydy esimerkiksi yhtäkään hävittäjää, jonka kokonaissuorituskyky ylittäisi Eurofighterin, Rafalen tai JAS Gripenin.

Suhoin parhaat eivät varmaankaan ylitä, mutta yltävät samaan, mikä kertoo että välimatkaa ei todellakaan ole 20 vuotta. Jos välimatka olisi kuvaamasi, Australian ei olisi tarvinnut päivittää Hornettejaan tehokkaampiin vain siksi, että Kiinalla oli uudehkoja venäläisiä koneita.

Eivät yllä läheskään samalle tasolle. Kuten kirjoitin aikaisemmassa viestissä, hävittäjälentokone on esimerkki kehittyneestä taistelujärjestelmästä, jossa lentokone lavettina on vain pieni osa kokonaista järjestelmää. Uusimmissakaan venäläisissä hävittäjissä ei ole mitään sellaista, jota ei olisi mainituissa eurooppalaisissa hävittäjissä, pl. taitolentoliike, jolla ei ole merkitystä taistelussa. Länsimaisissa koneissa on pienempi tutkapoikkipinta-ala, kehittyneemmät tutkat, taistelunjohto- ja tietovuojärjestelmät ja boonuksena ne ovat helpommin huollettavia. Sinänsä tämä ei ole mikään ihme, sillä Venäjällä ei ole tehty merkittävää kehitystyötä sitten Neuvostoliiton romahtamisen (17 vuotta sitten). Ei liene väärin todeta, että he ovat jäljessä _ainakin_ 20 vuotta. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja perustele väitteesi.

Australian Hornetit ovat muuten ensimmäisiä A- ja B-malleja ja ensimmäiset niistä ovat tulleet käyttöön jo 1984. Hävittäjillä, toisin kuin matkustajakoneilla, on tietty maksimilentotuntimäärä, joka niillä voidaan turvallisesti lentää. Tuntien täyttyessä kone poistetaan käytöstä koska huomattavan kuluttavan lentotyylin takia ei voida olla varmoja siitä, että koneen runko kestää. Epäilen, että Australian kohdalla syy uusien koneiden hankintaan onkin ennen kaikkea loppuun lentäminen (aina luotettava Wikipedia kertoo samasta asiasta). Tätä tukee se, että Australia aikoo hankkia F/A-18F Super Hornet -koneita väliajaksi, kunnes F-35 Lightning II tulee palveluskäyttöön. F-malli on kaksipaikkainen eli enimmäkseen koulutuskäytössä oleva kone; näille koneille tulee tyypillisesti eniten lentotunteja joten ne joudutaan korvaamaan ensimmäiseksi.

Joillakin kapeilla sektoreilla, esim. ohjusteknologiassa (sunburst, s-400) Venäjä saattaa olla jopa edellä. Monissa kohdin vertailua vaikeuttaa, että eurooppalaisten asetuotanto on yleensä ottaen säästöliekillä: verratapa Tunguskaa modernisoituun Gepardiin.

Tarkoittanet SS-N-20 Sunburn -meritorjuntaohjusta? Totta on, ettei länsimaissa kehitetty kylmän sodan aikana (Sunburn on kehitetty jo NL:n aikana) yhtä suurta ja nopeaa meritorjuntaohjusta. Sunburn on toisaalta valtavan iso (paino 4,5 tonnia, pituus lähes 10 m) eli niitä ei mahdu yhteen Sovremenny-luokan hävittäjään kuin kahdeksan kappaletta.

S-400 on mielenkiintoinen konsepti ja olen itsekin joskus miettinyt, miksei vastaavia ole kehitetty länsimaissa. Syy lienee se, ettei sellaisia ole katsottu tarvittavan hyvin suorituskykyisten ilmavoimien ansiosta. S-400:a ei tosin ole koskaan käytetty tositoimissa, joten sen todellinen suorituskyky on täysi kysymysmerkki, kuten suurimman osan muunkin nykyaikaisen sotavarustuksen.

Ammusilmatorjuntapanssarivaunuja länsimaissa ei ole kehitetty tosiaankaan enää vuosikymmeniin, ilmeisesti edellä mainitun ilmaylivoiman ja toisaalta kehittyneiden it-ohjusjärjestelmien takia. Toisaalta pienikaliperisen ammus-it:n ulottuvuus on aika pieni eikä mahdollista kehittyneiden a-tarvikkeiden käyttöä; tämän takia laivoissakaan (paitsi rahapulan takia Suomessa...) ei enää juurikaan käytetä esim. 35 tai 40 mm it-tykkejä, vaan suuntaus on suurempiin yleiskäyttöisiin tykkeihin; esimerkkinä Oto Melaran 76 mm yleistykki.

Oletko joskus lukenut tieteellisen julkaisun korkeatasoisesta julkaisusta, jonka venäläinen kirjoittaja olisi venäläisessä yliopistossa tai tutkimuslaitoksessa töissä? Montako venäläistä yliopistoa on top 500 listalla? Montako suomalaista yliopistoa on top 500 listalla? (2 venäläistä, 5 suomalaista)

Suomalaistenkin yliopistojen kohdalla puhutaan siitä, että kohtalaisen vaatimattomat kv. sijoitukset johtuvat osaksi kieliongelmasta. Venäläisten kohdalla kielimuuri on valtavan paljon isompi, ja tulee sellaisena pysymään aina. Siitä, että vain niistä kiinalaisista kuullaan jotka ovat töissä amerikkalaisissa yliopistoissa tai tutkimuslaitoksissa, ei kannata vetää maan tieteen tasoa koskevia johtopäätöksiä. Sama Venäjän kanssa.

Höpö höpö. Tiede on globaalia; jos jokin maa haluaa olla jollakin tieteen alalla huippua, sen on osallistuttava aktiivisesti kansainväliseen tutkimusyhteisön toimintaan ja kyettävä seuraamaan alan julkaisuja sekä kontribuoimaan niihin. Jos julkaisuja ei tule kansainvälisiin alan lehtiin, ei maan tiedettä voida millään mittarilla pitää korkeatasoisena; eihän kukaan kykene ilman julkaisuja sanomaan, minkä tasoista tiede on. Venäjän kohdalla tämä ei ole ihme, sillä Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen myös tutkimuksen rahoitus romahti, joten eipä ihme, ettei tulosta synny. Lisäksi kyvykkäimmät tieteentekijät lähtivät ja lähtevät edelleen pois Venäjältä.

Niin, ja kyllä kiinalaisten yliopistojen ja tutkimuslaitosten tutkijat julkaisevat aktiivisesti kansainvälisissä lehdissä ihan Kiinassa työskennellessäänkin. Omalla alallani venäläiset eivät julkaise mitään, enkä todellakaan usko tämän johtuvan kielimuurista vaan siitä, että mitään julkaistavaa ei ole. Kiinalaiset kyllä julkaisevat.

Mitä muuten on se merkittävä tekninen osaaminen jota Venäjällä on?

Johan niitä on tässä lueteltu: avaruusraketit, hävittäjäkoneet, ohjukset. Ei ryssät kuluttajatuotteita osaa tehdä, koska maasta puuttuu tyystin käyttäjäystävällinen ajattelu. Hakkeroidakin ryssät osaavat, mutta siitä on hyvän matkaa menestykselliseen ohjelmistoteollisuuteen.

Kuten sanottua, mikään noista luettelemistasi ei ole sellaista, jota ei tehtäisi muualla ja paremmin. Perusongelma koko ryssänmaan touhussa on rahan puute NL:n romahtamisen jälkeen.

[Atte Saarela]

On muuten diplomaattisesti melko typerää uhota aseellisesta voimankäytöstä juuri jouluaattona annetussa TV-haastattelussa niin kuin Medvedev teki..

Vastaavaa tyylittömyyttä en olisi oikein Venäjältäkään odottanut.

[Martel]

Matti, alkuperäinen väitteesi oli, "Eikö maalla ole mitään tuoreempia saavutuksia kuin tsaarin aikaiset kirjailijat, runoilijat ja taidemaalarit?". Minun ei siis tarvitse todistella venäläisen teknologian ylivertaisuutta (mihin en ole pyrkinytkään). Riittää että kykenen todistamaan venäläisten kykenevän ainakin jossain hyvälle eurooppalaiselle tasolle. Mielestäni osa venäläisestä sotilasteknologiasta täyttää tämän kriteerin.

Suosittelen tätä artikkelia Australiasta, jossa perustellaan miksi edes Australian tulevat JSF:ät eivät tarjoa selkeää margianaalia suhteessa SU-30:een. "In this context the 2002 JSF decision, and ongoing lobbying for F/A-18E/F interim fighters, seem both to be quite incongruous. Neither aircraft offers a decisive capability margin against the Su-30 series, especially longer term..." http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html

Toisessa, suorassa Super Hornet vs. Flanker-vertailussa todetaan mm. seuraavaa: "In conclusion, the Flanker in all current variants kinematically outclasses the Super Hornet in all high performance flight regimes. The only near term advantage the latest Super Hornets have over legacy Flanker variants is in the APG-79 AESA and radar signature reduction features, an advantage which will not last long given highly active ongoing Russian development effort in these areas. The supercruising Al-41F engine will further widen the performance gap in favour of the Flanker. What this means is that post 2010 the Super Hornet is uncompetitive against advanced Flankers in BVR combat, as it is now uncompetitive in close combat." http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html

Nuo kommentit eivät todellakaan puhu mistään "20 vuoden tai yli" teknologia-gapista. Koska en ole sotilasteknologian guru, pitäisikö minun nyt uskoa jotakuta joka on julkaissut useampia kattavia vertailuja välillä venäläinen vs. länsimainen, vai uskoa sinua?

Venäjä on savijaloilla seisova jättiläinen; raaka-aineiden tuottamisesta pitkälle riippuva kleptokratia, vailla demokratiaa, vailla ymmärrystä kuluttajatuotteista. Nämä ovat tosiasioita. Mutta mielestäni näyttää, että ryssävihasi estää sinua näkemästä niitä asioita, joissa Venäjällä on kykyä ja saavutuksia.

[Lazer Apparaten]

Venäläisessä väestössä on paljon ugrigeenejä joukossa.
Olisi se outoa jos siellä ei toisinaan syntyisi pätevää tiedemiestä
(vaikka sotateknologia onkin vähän arveluttaa touhua)

[TH]

Meistä maahanmuuttokriitikoista (joista suurin osa on tavalla tai toisella kansallismielisiä) huomattavan moni, ellei suurin osa suhtautuu myönteisesti Venäjää ja/tai venäläisiä kohtaan.

No ei helvetissä. Minä itse ja kaikki tuntemani suomalaiset nationalistit suhtautuvat Venäjään kielteisesti. Minulle tässä on kyse syvätason kulttuurisesta erosta: katolilais-protestanttisen länsimaisen ja ortodoksisen itäeurooppalaisen kulttuurin pohjoisraja on Suomen ja Venäjän välissä. Kaikki läntisen sivilisaation mullistukset renessanssista uskonpuhdistukseen ja valistukseen ovat menneet venäläisiltä ohi, vain joku Pietarin kahvila-intellektuelli on niitä pohtinut. Tämän takia maa on edelleen de facto diktatuuri, jossa on raaka-aineisiin perustuva kehitysmaan talous, ihmisiä kohdellaan kuin orjia ja rikollisuus on afrikkalaista tasoa, samoin eliniän odote.

Minulle nationalismi on kansojen oikeutta itsemääräämiseen. Venäläinen nationalismi taas on imperialismia, joissa pienempiä kansoja alistetaan isovenäläiseen komentoon. En ymmärrä, mitä yhteistä minulla suomalaisena nationalistina saattaisi olla venäläisen nationalistin kanssa.

Russofiilien kirjoitukset tuovat elävästi mieleen Hämeen-Anttilan horinat islamin ihanuudesta. Mistä tahansa kulttuurista voi löytää miellyttäviä ilmiöitä ja ihmisiä, mutta kokonaisuus on se mikä ratkaisee, ja minun mielestäni länsimainen sivilisaatio on ylivertainen. Demokratia, oikeusvaltio, ihmisen kunnioittaminen on sitä, mitä arvostan lännessä.

[Martel]

Olin jo kahden eka kappaleesi perusteella kirjoittamassa "veli todistaa ihanasti", mutta sitten mainitsit "russofiileistä".

On täysin mahdollista ajatella Venäjän olevan talous- ja yhteiskuntarakenteeltaan kelvoton, imperialistinen roistovaltio, ja samanaikaisesti todeta Venäjällä olevan kohtalaisen vahvan kulttuurielämän, heidän tekevän kohtalaisen hyviä aseita, ja olevan ihmisinä OK.

Monille näyttää olevan mahdollista nähdä Venäjä vain joko mustana tai valkoisena, ei missään värisävyissä. Jos "ryssänmaalla" käynti etoo, lukekaa vaikka Ilmari Susiluodon kirjoja, se voi auttaa saamaan perspektiiviä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Susiluoto

[Pöllämystynyt]

Venäläisessä väestössä on paljon ugrigeenejä joukossa.
Olisi se outoa jos siellä ei toisinaan syntyisi pätevää tiedemiestä
(vaikka sotateknologia onkin vähän arveluttaa touhua)

Ei ole mitään ugrigeenejä kuten ei ole mitään germaanisiakaan geenejä. Ugrit ovat suomalais-ugrilaisten kielten toinen päähaara, johon suomen kieli ei kuulu. Jos tarkoitat ugrilla suomalais-ugrilaisia yleensä (joka on virheellistä) niin silloinkaan ei ole mitään ugrigeenejä. Suomalais-ugrilaiset ovat toisilleen sukua olevia kieliä joiden puhujilla ei ole erityistä geneettistä sukulaisuutta keskenään. Suomalaiset, karjalaiset ja virolaiset ovat läheistä sukua germaanisten ja balttilaisten kielten puhujille, jotain sukua slaaveillekin, mutta sukulaisuus muihin suomalais-ugrilaisten kielten puhujiin on hyvin ohut. Suomalaiset eivät ole geneettisesti läheisiä edes saamelaisille, jotka sentään ovat maan toinen alkuperäiskansa. Tutkimuksissa lähes kaikki germaaniset kansat ja muitakin kuten tsekit ovat läheisempää geneettistä sukua suomalaisille kuin saamelaiset.

[Pöllämystynyt]

Monille näyttää olevan mahdollista nähdä Venäjä vain joko mustana tai valkoisena, ei missään värisävyissä.

Tämän tilanteen rikkominen on keskustelunavauksen tarkoitus. Poliittisen kentän osapuolet ovat vuosikausia kiistellessään ajautuneet äärimmäisyyksiin toistensa vastustamisessa. Ihminen helposti mennessään Venäjä-keskusteluun mukaan ajautuu lopulta jompaan kumpaan ääripäähän, koska ne tarjoavat turvallisen "linnakkeen" ja samoin ajattelevien seuraa. Toisia taas ärsyttää suunnattomasti ihmisten kyvyttömyys arvioida tätäkään asiaa objektiivisesti.

Me voimme tarjota "kultaisen keskitien", ja väitän, että sille olisi paljon kysyntää. Kuka tämän keskitien ensinnä nostaa voimakkaasti omaksi periaatteekseen, se kerää poliittiset pisteet ja tukijoukkoja itselleen tästä asiasta.

[Kullervo Kalervonpoika]

Venäjä on olemassa oleva tosiasia - siihen pitää suhtautua sellaisena kuin se on. Sitä ei pidä pelätä, mutta siihen ei pidä suhtautua myöskään ylimielisesti.

Pahin virhe on yhdistää pelko ja ylimielisyys. Silloin päädytään siihen pisteeseen, että pelon vuoksi tulee kauhea kiire ajaa Suomi (hinnalla millä hyvänsä)  Naton jäseneksi ja samalla unohdetaan ne - täälläkin mainitut Paasikiven opit - ja terve (l. luonnollinen) suhtautuminen Venäjään.

Olen samaa mieltä nationalistien suhtautumisesta Venäjään kuin TH. Nationalismi on hieno juttu niin pitkään, kunnes sitä ruvetaan harjoittamaan ulkopolitiikan jatkeena suurvallassa. Muistamme varmaan kaikki Viron Pronssisoturikaaoksen?

Oma kantani Venäjään on - kaikesta Venäjällä koetusta ja nähdystä huolimatta - pysynyt suhteellisen vakaana. Sen voisi tiivistää Uuno Kailaan runoon Rajalla... siis noin ideologisena ja ajatustasolla.

Tämä koskee kohdallani ajatuksena myös niitä muita kulttuureita ja kansallisuuksia, jotka yrittävät tunkeutua maahani ja muuttaa sitä omanlaisekseen tai edes monikulttuuriseksi.

Eräs ongelma venäläisväestön ja kielikysymyksen rinnalla on Venäjän nykyinen tapa valmistautua, ehkei nyt ihan miehittämään naapurimaitaan, mutta ainakin vaikuttamaan näiden sisäisiin asioihin lähettämällä niihin venäläisiä töihin ja asumaan. Kun vähemmistö on tarpeeksi suuri, alkaa isäntävaltion kiristys.

Esimerkkejä on nähtävissä - esimerkiksi Virossa.

Tähän liittyen pidän maaomaisuuden myymistä venäläislle erittäin suurena riskinä tulevaisuuden kannalta.


(Olen kirjoitellut tästä aikaisemminkin. Noita kirjoituksia voi käydä lukemassa esimerkiksi täällä:
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/category/venajasta/ )

[Martel]

Me voimme tarjota "kultaisen keskitien",...

Aikanaan kerrottiin pitkää suomettuneisuusviritteistä norsuvitsiä Suomesta ja Neuvostoliitosta. Se kulminoitui siihen, että suomalainen totesi neuvostoliittolaiselle, että "Jos Suomessa olisi norsuja, olen varma että suomalainen norsu olisi venäläisen norsun paras ja luotettavin ystävä".

Samaan henkeen, jos Suomessa olisi joku kansallismielinen, aktiivisesti toimiva järjestö, näkisin että tuon järjestön kannattaisi pitää yhteyksiä Venäjän vastaaviin, ihan normaalin kanssakäymisen ja ystävyyden puitteissa.

Komppaan Kullervo Kalervonpojan ajatuksia Venäjän nykypolitiikasta naapureiden suhteen. Jo siellä käytetty termi "lähiulkomaa" on rikollinen. Oma ulkopolitiikkani Venäjän suuntaan olisi "Speak softly, but carry a big stick". Viron kaltaisella uhittelulla ei saavuteta mitään, mutta suomettuneisuudenkin haitat ovat hyötyjä suuremmat.

[Kullervo Kalervonpoika]

Samaan henkeen, jos Suomessa olisi joku kansallismielinen, aktiivisesti toimiva järjestö, näkisin että tuon järjestön kannattaisi pitää yhteyksiä Venäjän vastaaviin, ihan normaalin kanssakäymisen ja ystävyyden puitteissa.

Viittaan edelliseen kommenttiini ja totean, että tuo on oman näkemykseni mukaan  lähes täysin mahdotonta - ellei suomalainen osapuoli luovu omasta kansallismielisyydestään ja alistu venäläiseen kansallismielisyyteen.

Valitettavasti...

[Onnensoturi]

................

Käsittääkseni Venäjällä on ihmisiä, jotka oikeasti kuvittelevat Suomen olevan jotenkin vaarallinen. Ei Ahtisaaresta maalailtaisi kuvaa Viipurin palautuksen kannattajana, jos joku ei oikeasti kuvittelisi suomalaisista voivan olla uhkaa. 
...................

Vaikka venäläisiä paljon käykin Suomessa, niin se on kuitenkin häviävän pieni osa satamiljoonaisesta kansasta. Mistä tämä käsitys suomalasiten vaarallisuudesta sitten syntyy? Olisiko asialla venäläinen media, joka on tiukasti Kremlin kontrollissa.

Kun haet "kultaista keskitietä" suomalaisten venäjäkäsitykseen, niin olisiko liikaa pyydetty, että valistustyötä tehtäisiin myös Venäjän puolella?

[Martel]

Viittaan edelliseen kommenttiini ja totean, että tuo on oman näkemykseni mukaan  lähes täysin mahdotonta - ellei suomalainen osapuoli luovu omasta kansallismielisyydestään ja alistu venäläiseen kansallismielisyyteen.

En tarkoita, että pidettäisin yhteyttä zirinovskilaisiin ja vastaaviin, joiden kaavailuissa Suomi jää aina Venäjän rajojen sisäpuolelle. Jos sellaisia slaavihulluja pyrkii Suomeen, heitä pitää tervehtiä lähinnä 7,62:sella (näin kuvainnollisesti).

Mutta kai Venäjältä löytyy tervejärkisiäkin kansallismielisiä, sellaisia jotka tunnustavat olemassaolevat rajat ja näkevät joitakin yhteisiä intressejä? Myönnän, että näitä ei varmaankaan ole paljoa, mutta jonkin verran venäläisiä tuntevana voisin veikata, että heitä on. Tai sitten pidetään yhteyttä entisillä suomalaisalueilla oleviin suomenmielisiin, siinä hengessä että Suomi suureks', Viena vapaaks! 

[Pöllämystynyt]

Kun haet "kultaista keskitietä" suomalaisten venäjäkäsitykseen, niin olisiko liikaa pyydetty, että valistustyötä tehtäisiin myös Venäjän puolella?

Ei liikaa vaadittu vaan välttämättömyys. Venäläisiä täytyy valistaa siitä, että suomalaiset arvostavat venäläisiä, ja eivätkä uhkaa Venäjää mitenkään. Paremmin valistus menee läpi, mitä enemmän valistuksen taustalla on tosiasioita, eli mitä useampi oikeasti ajattelee Venäjästä myönteisesti. Ja vain kansallismieliset osaisivat käsittääkseni tarjota terveen myönteisen tavan arvostaa Venäjää. Arvostus pelon, propagandan tai itsevihan vuoksi olisi sairasta ja petollista.

Huomattavaa on, että suomalaisten pitäisi tukea venäläisten kansallismielisyyttä, siis aitoa kansallismielisyyttä, joka on imperialismin vastakohta. Eli että rakastakaa ja vaalikaa omaa kulttuurianne, ja antakaa muiden rakastaa ja vaalia omiaan. Ei tällaisen asian kanssa toista lähestyvää voida pitää tunkeilevana vihollisena, päin vastoin. Tykkään minäkin kovasti siitä, kun venäläiset tuttavani ihmettelevät sitä, miksi suomalaiset eivät puolusta itseään monikultturismilta, ja kohteliaasti yrittävät vihjata että eikö isienne puolustama maa ansaitsisi jälleen yhtä sankarillista puolustusta. Ei sellaista sanovaa venäläistä voi kuin halata tippa linssissä ja sanoa että teen parhaani, tee sinäkin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mutta kai Venäjältä löytyy tervejärkisiäkin kansallismielisiä, sellaisia jotka tunnustavat olemassaolevat rajat ja näkevät joitakin yhteisiä intressejä?

Stormfront - joka pyrkii yhdistämään nationalisteja - on mainio tutkimuskohde tälle aiheelle. Siis sille, mitä on venäläinen nationalismi.

[Pöllämystynyt]

Mutta kai Venäjältä löytyy tervejärkisiäkin kansallismielisiä, sellaisia jotka tunnustavat olemassaolevat rajat ja näkevät joitakin yhteisiä intressejä?

Stormfront - joka pyrkii yhdistämään nationalisteja - on mainio tutkimuskohde tälle aiheelle. Siis sille, mitä on venäläinen nationalismi.

Stormfrontin maineen vuoksi siihen kannattaa ehkä pitää etäisyyttä. Toivoisin kaikkien Euroopan kansallismielisten hommalaistumista, täydellistä sisäistä irtiottoa "äärioikeisto"-leimoista. Ulkoa lätkityistä leimoista ei koskaan päästä, mutta jo sisäisestä itsensä leimaamisesta luopuminen olisi erittäin hyödyllistä ja kasvattaisi kannattajakuntaa.

[Onnensoturi]

Kun haet "kultaista keskitietä" suomalaisten venäjäkäsitykseen, niin olisiko liikaa pyydetty, että valistustyötä tehtäisiin myös Venäjän puolella?

Ei liikaa vaadittu vaan välttämättömyys. Venäläisiä täytyy valistaa siitä, että suomalaiset arvostavat venäläisiä, ja eivätkä uhkaa Venäjää mitenkään. Paremmin valistus menee läpi, mitä enemmän valistuksen taustalla on tosiasioita, eli mitä useampi oikeasti ajattelee Venäjästä myönteisesti. Ja vain kansallismieliset osaisivat käsittääkseni tarjota terveen myönteisen tavan arvostaa Venäjää. Arvostus pelon, propagandan tai itsevihan vuoksi olisi sairasta ja petollista.

....................

Aivan oikein, ja kyllä tuon arvostuksen pitää olla molemminpuoleista.

Ei suomalaisa voi (enää) ylemmältä taholta komentaa arvostamaan venäläisiä, kun he ovat kokeneet öykkärointiä venäläisiltä vuosikymmenien ajan. Kyllä venäläisten tulee itse ansaita tämä arvostus ja se voi olla, pelkään pahoin, pitkä prosessi.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Meistä maahanmuuttokriitikoista (joista suurin osa on tavalla tai toisella kansallismielisiä) huomattavan moni, ellei suurin osa suhtautuu myönteisesti Venäjää ja/tai venäläisiä kohtaan.

Jaa? Itse en ainakaan erityisesti pidä Venäjästä, kuten en muistakaan epädemokraattisista, laajentumishaluisista ja kansalaisiaan sekä varsinkin vähemmistöjään sortavista imperiumeista.

Yksittäiset venäläiset ovat toki eri asia, ja tunnen monia heikäläisiä varsinkin Pietarista. Sydämellisiä, sivistyneitä ja vieraanvaraisia ihmisiä, joita vastaan minulla ei tietenkään ole mitään.

Ongelma on vain se, että vaikka yksittäisissä venäläisissä onkin paljon mukavia tyyppejä, suuri osa venäläisistä ei ole sellaisia. Mitä kauemmas mennään kaupungeista maaseudulle ja itään päin länsirajalta, sitä enemmän löytyy neuvostoaikojen aivopesemiä jurottajia, joille kaikki ulkomaalaiset - me tsuhnat mukaan lukien - ovat vakoojia, sabotöörejä tai vähintäänkin muuten epäluotettavia.

Lisäksi on sellainen ongelma (seuraa rasistinen yleistys, hyppää yli kappaleen loppuosa jos pelkäät kiihottuvasi!), että vaikka yksittäiset venäläiset voivat olla mukavia tyyppejä, niin tuhat mukavaa venäläistä yhdessä ei olekaan tuhat mukavaa venäläistä, vaan lauma ryssiä. Varsin pienellä raaputuksella sieltä sivistyksen piintakiillon alta paljastuu isovenäläinen sovinisti, jolle muut kansat eivät merkitse mitään; vain Venäjä ja sen maailmanhistoriallinen pelastustehtävä "kolmantena Roomana" on tärkeää.

Venäjä on kristillinen, länsimainen maa, jota "monikulttuurisuus" tai moraalinen rappio ei ole turmellut läheskään niin pahasti kuin Länsi-Eurooppaa.

Sori vaan, mutta jos vastakkain ovat Länsi-Euroopan moraalinen rappio ja Venäjän kristillinen, rappeutumaton moraali, valitsen milloin tahansa ensin mainitun.

Tuetko näkemyksiäni? Pitäisikö kansallismielisten tarjota julkisemmin ja äänekkäämmin järkevä vaihtoehto vanhentuneille Venäjä-asenteille?

Eipä tuossa ollut sen kummempaa vaihtoehtoa, samanlaisia näkemyksiä kuulee muualtakin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mutta kai Venäjältä löytyy tervejärkisiäkin kansallismielisiä, sellaisia jotka tunnustavat olemassaolevat rajat ja näkevät joitakin yhteisiä intressejä?

Stormfront - joka pyrkii yhdistämään nationalisteja - on mainio tutkimuskohde tälle aiheelle. Siis sille, mitä on venäläinen nationalismi.

Stormfrontin maineen vuoksi siihen kannattaa ehkä pitää etäisyyttä. Toivoisin kaikkien Euroopan kansallismielisten hommalaistumista, täydellistä sisäistä irtiottoa "äärioikeisto"-leimoista. Ulkoa lätkityistä leimoista ei koskaan päästä, mutta jo sisäisestä itsensä leimaamisesta luopuminen olisi erittäin hyödyllistä ja kasvattaisi kannattajakuntaa.

Etäisyyden pitäminen ja tutkiminen (hyväksymisestä nyt tässä puhumattakaan) ovat kaksi eri asiaa. Minusta - siis omasta mielestäni - siellä - jos missä - avautuu varsin selvä kuva (iso)venäläisestä  nationalismista.

Stormfront on muuten erinomainen esimerkki siitäkin, mitä - lähinnä hölmöläisten puuhiksi itse luokittelemani - White Power-ideologia pitää sisällään.

Jos jollain on osoittaa jokin muu käypä lähde venäläiseen nationalismiin, olen enemmän kuin kiinnostunut.

Jk. Tämä voi tulla yllätyksenä - käyn aika usein anarkistien ja monikultturistienkin sivuilla ja foorumeilla tutkimassa asioita.

[Atte Saarela]

Pahin virhe on yhdistää pelko ja ylimielisyys. Silloin päädytään siihen pisteeseen, että pelon vuoksi tulee kauhea kiire ajaa Suomi (hinnalla millä hyvänsä)  Naton jäseneksi ja samalla unohdetaan ne - täälläkin mainitut Paasikiven opit - ja terve (l. luonnollinen) suhtautuminen Venäjään.

Joskus pieni ylimielisyys on oikeutettua..Venäjän hallinto ei ole vielä länsimaisella tasolla eikä välttämättä parempaan suuntaan menossa.

[TH]

Olin jo kahden eka kappaleesi perusteella kirjoittamassa "veli todistaa ihanasti", mutta sitten mainitsit "russofiileistä".

On täysin mahdollista ajatella Venäjän olevan talous- ja yhteiskuntarakenteeltaan kelvoton, imperialistinen roistovaltio, ja samanaikaisesti todeta Venäjällä olevan kohtalaisen vahvan kulttuurielämän, heidän tekevän kohtalaisen hyviä aseita, ja olevan ihmisinä OK.

Monille näyttää olevan mahdollista nähdä Venäjä vain joko mustana tai valkoisena, ei missään värisävyissä. Jos "ryssänmaalla" käynti etoo, lukekaa vaikka Ilmari Susiluodon kirjoja, se voi auttaa saamaan perspektiiviä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Susiluoto

Ei minua haittaa, jos joku pitää venäläisestä kirjallisuudesta, aseista tai mistä tahansa. Minusta esimerkiksi islamilaisen arkkitehtuurin huipputeokset kuuluvat ihmiskunnan suursaavutuksiin, mutta tämä ei mitenkään vaikuta yleisesti ottaen kielteiseen asennoitumiseeni islamia ja sen vaikutusvallan kasvua kohtaan.

Se, mitä vastaan reagoin, oli keskustelun aloittajan väite, että suomalaiset nationalistit olisivat venäläismyönteisiä, ja ajatus, että suomalaisilla ja venäläisillä nationalisteilla olisi yhteisiä intressejä. Tällaista ajattelua pidän russofiliana ja torjun sen totaalisesti. Venäjä ei missään tapauksessa ole länsimainen valtio eikä se puolusta länsimaiden intressejä vaan taistelee niitä vastaan. Venäjällä on Euroopan (jos Venäjä nyt edes on Eurooppaa) suurin muslimivähemmistö, joka kasvaa kohisten, ja läheiset suhteet islamilaisiin maihin (Venäjä on esimerkiksi kaikkien vittumaisimpien muslimihallitusten asetoimittaja).

Mainittakoon vielä, että vaikka en pidä rotuajattelua irrelevanttina, se ajatus,  että koska sekä suomalaiset että venäläiset ovat valkonaamoja, me olisimme jotenkin samassa veneessä, on täysin typerä. "White nationalism" -tyyppinen ajattelu on tyhjän päällä olevaa höpinää, todellakin "kulttuurittoman kulttuurin" puolustamista, joka ei mitenkään auta asiaamme.

[krauta]

Tässä keskustelussa aika moni tuntuu olevan sitä mieltä, että venäläisissä itsessään ei ole oikein mitään vikaa, ovat ystävällisiä tms. Mutta vika on itse venäjässä ja johdossa.
Eikö venäläisten kohdalla päde tämä, Yhteiskunta koostuu ihmisistä? http://mikkoellila.thinkertothinker.com/?p=141

Muistissa on hyökkäykset suomeen, sodan aloitukset ilman syytä.
Karua oli myös venäläisten ihmisten sotarikokset suomessa ja muualla euroopassa.
Mikäli venäläisten miljoonat raiskaukset/joukkoraiskaukset toisessa maailman sodassa pitää paikkansa, ei sellaista kaiketi tee mikään ilkeä pieni vähemmistö.
Minusta järjissään oleva ihminen ei raiskaa, ei tapa lapsia tai muita sodan ulkopulella olevia tahallaan....ei edes silloin kun valtion johto tai joku muu auktoriteetti sitä pyytää, ei sodassa tai uskonhurmioissa.

Joukkoraiskaus voisi olla aika hyvä mittari kansalaisten kieroutuneisuuden yleiskuvasta. Erittäin harvinaisia on suomalaiset joukkoraiskaukset. Yksittäinen ihminen voi olla vaikka kuinka tyhmä tai seota, mutta kun joukko käyttäytyy samoin, on kyse jostain muusta....en tiedä mistä.

Lisäys löytyi uutisista. http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1629380

[matti]

Menee jo jankkaamiseksi mutta menkoot:

Matti, alkuperäinen väitteesi oli, "Eikö maalla ole mitään tuoreempia saavutuksia kuin tsaarin aikaiset kirjailijat, runoilijat ja taidemaalarit?". Minun ei siis tarvitse todistella venäläisen teknologian ylivertaisuutta (mihin en ole pyrkinytkään). Riittää että kykenen todistamaan venäläisten kykenevän ainakin jossain hyvälle eurooppalaiselle tasolle. Mielestäni osa venäläisestä sotilasteknologiasta täyttää tämän kriteerin.

Sanoin alunperin näin:

Siis Venäjällähän kaikki on paskaa paitsi kusi. Jotain maan tilasta kertoo se, että jopa suomalaisten keskustelupalstojen russofiilien on vedottava Venäjän loisteliaaseen kulttuuri- ja muuhun historiaan. Eikö maalla ole mitään tuoreempia saavutuksia kuin tsaarin aikaiset kirjailijat, runoilijat ja taidemaalarit?

Johon sinä tarjosit vastaukseksi mm. 50 vuotta kestänyttä Itä-Euroopan miehitystä, kehittyneitä asejärjestelmiä, korkeatasoista tiedettä ja teknologiaa. Minun väitteeni on, että näitä kolmea viimeistä Venäjällä ei ole.

Suosittelen tätä artikkelia Australiasta, jossa perustellaan miksi edes Australian tulevat JSF:ät eivät tarjoa selkeää margianaalia suhteessa SU-30:een. "In this context the 2002 JSF decision, and ongoing lobbying for F/A-18E/F interim fighters, seem both to be quite incongruous. Neither aircraft offers a decisive capability margin against the Su-30 series, especially longer term..." http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html

Toisessa, suorassa Super Hornet vs. Flanker-vertailussa todetaan mm. seuraavaa: "In conclusion, the Flanker in all current variants kinematically outclasses the Super Hornet in all high performance flight regimes. The only near term advantage the latest Super Hornets have over legacy Flanker variants is in the APG-79 AESA and radar signature reduction features, an advantage which will not last long given highly active ongoing Russian development effort in these areas. The supercruising Al-41F engine will further widen the performance gap in favour of the Flanker. What this means is that post 2010 the Super Hornet is uncompetitive against advanced Flankers in BVR combat, as it is now uncompetitive in close combat." http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html
Nuo kommentit eivät todellakaan puhu mistään "20 vuoden tai yli" teknologia-gapista. Koska en ole sotilasteknologian guru, pitäisikö minun nyt uskoa jotakuta joka on julkaissut useampia kattavia vertailuja välillä venäläinen vs. länsimainen, vai uskoa sinua?

Lähteet sopivasti valitsemalla voit toki uskoa, että venäläinen sotilasteknologia on vähintään yhtä hyvää kuin länsimainen.

Carlo Kopp on vanha tuttu jo vuosien takaa nyysseistä rec.aviation.military ja sci.military.naval -ryhmistä. Hän on vanhan kansan ilmaherruushävittäjämies, joka unohtaa vertailussaan sen, että ilmataistelua ei käydä kahden hävittäjän kesken. Hänen missionsa on jo vuosien ajan ollut todistaa, että länsimaiden pitäisi kehittää uusia ilmaherruushävittäjiä (suuria ja raskaita) tai ainakin Australian pitäisi hankkia sellaisia. Uusi F-22 Raptor on ilmaherruushävittäjä, mutta esimerkiksi Yhdysvaltojen laivastolla sellaista ei enää F-14:sta käytöstä poistamisen jälkeen ole ollut.

Koppin analyysit lähtevät usein siitä, että otetaan länsimaisen palveluskäytössä olevan teknologian suoritusarvot ja verrataan niitä venäläisen teollisuuden promiseware-suoritusarvoihin. Tässä ei ole sinänsä mitään outoa, sillä samanlaisia eri keppihevosen omaavia kirjoittajia oli jo nyyssiaikoina paljon.

Noiden lainaamiesi artikkeleiden vertailut ovat muuten hieman erikoisia siinä mielessä, että esim. Flankerilla on supercruise-kyky ainoastaan silloin kun sillä ei ole kyydissä yhtäkään ohjusta. Tutkavertailussa hän vertaa tutkien lähetystehoa ja antennivahvistusta ja koska fysiikka on sama sekä lännessä että idässä, laskennallinen mittausetäisyys on toki suurempi suuremman antennin ja lähetystehon omaavalla tutkalla, jos tutkan muita ominaisuuksia ei huomioida. Hornet on paljon pienempi kone kuin Flanker joten ei siihen mahdu niin suurta tutka-antennia kuin Flankeriin.

Tutkan muuta suorituskykyä (häirintäsieto, kyky useiden maalien seuraamiseen ja valaisemiseen yms.) hän ei vertaile koska tuollainen tieto ei ole julkista eikä niitä näin ollen maallikko voi vertailla. Näissä ominaisuuksissa korostuu digitaalisen signaalinkäsittelyn merkitys, jossa venäläisillä on nyt mahdollisuus saavuttaa länsimaita, koska vientirajoituksia ei enää ole ja COTS-teknologiassakin on riittävä suorituskyky. Flankerin koosta johtuen siihen mahtuu myös paljon enemmän polttoainetta, joten toimintasäde on suurempi. Summa summarum: vertailtavat asiat on valittu tukemaan vertailijan omaa sanomaa. Tarkkaan ottaen Kopp ei edes vertaile teknologisia eroja vaan fyysisestä koosta johtuvia eroja. Tuttua muistakin yhteyksistä?

Venäjä on savijaloilla seisova jättiläinen; raaka-aineiden tuottamisesta pitkälle riippuva kleptokratia, vailla demokratiaa, vailla ymmärrystä kuluttajatuotteista. Nämä ovat tosiasioita. Mutta mielestäni näyttää, että ryssävihasi estää sinua näkemästä niitä asioita, joissa Venäjällä on kykyä ja saavutuksia.

En minä pode ryssävihaa, mutta en voi sietää Suomessa esiintyvää perusteetonta uskoa, että Venäjällä olisi jotain salattua tieteellistä ja teknologista osaamista, kun niistä ei ole mitään näyttöjä. Venäjää pidän silti uhkana Suomelle keskipitkällä tähtäimellä.

[Martel]

Matti; intetään vielä tämän viimeisen kerran.

Tiedät paljon hävittäjäteknologiasta - huomattavasti enemmän kuin minä. Mutta Carlo Kopp ei ole ainoa, jolla on ollut kriittistä sanottavaa Super Horneteista vs. Kiinan Sukhoit. Pikainen googletus paljastaa esim. tämän: http://www.theage.com.au/news/national/not-over-the-moon-about-super-hornet/2007/02/13/1171128974025.html

Samoin täällä Australian ilmavoimien valkoisen paperin 'kontribuutioissa' suhtaudutaan kriittisesti tulevien F-35:en kykyyn vastata Kiinan, Indonesian jne. Flankereiden tuomaan uhkaan: http://www.defence.gov.au/whitepaper/submissions/04_AirForce_Air_Power/David_1.pdf

Jälleen samanlainen täällä, eri henkilöltä: http://74.125.77.132/custom?q=cache:oPDPullQYTMJ:www.defence.gov.au/whitepaper/submissions/04_AirForce_Air_Power/Peacock_Erik.pdf

Olen samassa pisteessä kuin edellisessäkin viestissä: uskoako sinun, kieltämättä vakuuttavan tuntuisia perusteluita, vai uskoako useampia sellaisia henkilöitä, joista osa tutkii työkseen näitä ja on esim. lentänyt Super Hornetia? En pidä venäläistä hävittäjäteknologiaa erityisen loistavana tai mystisen hyvänä. Mielipiteitä riittää joka suuntaan, mutta se että näitä linkkaamiani kommentteja voi edes esittää vakavasti otettavilla foorumeilla (Australian ilmavoimien tutkimukset, komiteatyöskentely), osoittaa että ero hävittäjäkoneissa Venäjän ja läntisen teknologian välillä ei tällä hetkellä ole suuren suuri.

Saat toki sanoa viimeisen sanan.

[matti]

Matti; intetään vielä tämän viimeisen kerran.

Tiedät paljon hävittäjäteknologiasta - huomattavasti enemmän kuin minä. Mutta Carlo Kopp ei ole ainoa, jolla on ollut kriittistä sanottavaa Super Horneteista vs. Kiinan Sukhoit. Pikainen googletus paljastaa esim. tämän: http://www.theage.com.au/news/national/not-over-the-moon-about-super-hornet/2007/02/13/1171128974025.html

Samoin täällä Australian ilmavoimien valkoisen paperin 'kontribuutioissa' suhtaudutaan kriittisesti tulevien F-35:en kykyyn vastata Kiinan, Indonesian jne. Flankereiden tuomaan uhkaan: http://www.defence.gov.au/whitepaper/submissions/04_AirForce_Air_Power/David_1.pdf

Jälleen samanlainen täällä, eri henkilöltä: http://74.125.77.132/custom?q=cache:oPDPullQYTMJ:www.defence.gov.au/whitepaper/submissions/04_AirForce_Air_Power/Peacock_Erik.pdf

Nämä kaksi viimeistä linkkiä johtavat Australian defence white paperin "community consultation" -sivustolle, joka on siis foorumi, jossa tavalliset kiinnostuneet kansalaiset voivat kontribuoida white paperin valmisteluun. Lisätietoa prosessista täällä. Lyhyesti sanottuna kyse on siis siitä, että kansalaisia kuunneltiin valmistelutyössä ja (ilmeisesti) osa tulleesta palautteesta kirjattiin mukaan white paperiin. Noissa linkittämissäsi kommenteissa muuten kaipaillaan myöskin ilmaherruushävittäjiä eli käytännössä F-22 Raptoria.

Pikaisella kuukkeloinnilla löytyy viimeisen linkin kirjoittajalta myös pidempi kirjoitus aiheesta, jonka hän on ilmeisesti huolestuneena kansalaisena samaan white paperin valmisteluun.

Olen samassa pisteessä kuin edellisessäkin viestissä: uskoako sinun, kieltämättä vakuuttavan tuntuisia perusteluita, vai uskoako useampia sellaisia henkilöitä, joista osa tutkii työkseen näitä ja on esim. lentänyt Super Hornetia? En pidä venäläistä hävittäjäteknologiaa erityisen loistavana tai mystisen hyvänä. Mielipiteitä riittää joka suuntaan, mutta se että näitä linkkaamiani kommentteja voi edes esittää vakavasti otettavilla foorumeilla (Australian ilmavoimien tutkimukset, komiteatyöskentely), osoittaa että ero hävittäjäkoneissa Venäjän ja läntisen teknologian välillä ei tällä hetkellä ole suuren suuri.

Saat toki sanoa viimeisen sanan.

Minulle on aivan sama, mitä uskot; jokainen tulkoon uskossaan autuaaksi.

Noissa linkeissäsi ei edelleenkään puhuttu teknologiasta tai eri maiden teknologioiden kehittyneisyydestä, vaan doktriinista: suuri ja raskas ilmaherruushävittäjä vastaan pienempi monitoimikone. En tunne ilmasotadoktriinia niin hyvin, että voisin sanoa juuta taika jaata asiasta. Ilmeisesti debatti aiheen tiimoilta on kiivasta alan asiantuntijoiden kesken.

[Kami]

Ensiksi täytyy sanoa että mistään hävittäjistä tai sotimisesta mitään, mutta tämä on mielenkiintoista matskua.  Minulle heräsi kysymys testauksesta. Onko noita "ameriikkalaisten" tai ylipäätään nykyhävittäjiä luotettavasti testattu tositilanteissa?

Paperillapyörittely ja harjoituslentely tai kivikaudella elävien ihmisten dominointi kun ei oikein ainakaan minua vakuuttaisi. Käsittääkseni sotalaitteiden evoluutio tapahtuu sodissa? Ties mitä kunnon tositilanteessa turhia ominaisuuksia ja epäkäytännöllisyyksiä noissakin on. Ja periytyykö tietämys ilmasotimisesta jostain toisen maailmansodan tienoilta, sitä kautta vääristäen nykyteknologian tuomia mahdollisuuksia ja parempia strategioita niille? Voisi helposti kuvitella että "ameriikkalaiset" vehkeet on kautta linjan suunniteltu tuollaisiin nopeisiin operaatiohin joissa ylläpito toimii, gps pyörii ja löpöä riittää.

Nojoo, minun ymmärrys asiasta perustuu järjestelmiin ja siihen miten moni ihan hauska idea ja näppärä viritys muodostuu loppukäytössä tarpeettomaksi. Yksinkertainen, halpa työkalu on monesti parempi ja vähemmän virhealtis kuin monimutkainen täynnä erilaisia vitkuttimia oleva systeemi.