Hommaforum Testi

Tällä kertaa ei ole kohteena Jussi, mutta otetaan nyt tuostakin esimerkki, mitä moskaa meille kertoillaan...

http://areena.yle.fi/toista?id=2159515

kohdasta 3.00 alkaa siis juttu Tsernobylistä, jossa siis kulahti rysien laitteet 23 vuotta sitten...

eli Ylen mukaan...

"ukrainalaisten mukaan onnettomuudessa kuoli 25 000 ihmistä "
"Yk:n lähteiden mukaan kuoli 4000 ihmistä..."

no Suomen valtion rahoittaman STUKin mukaan...

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/ukk/tshernobyl/fi_FI/tshernobyl9

   
Kuinka monta ihmistä kuoli räjähdyksessä?

Äkilliseen säteilysairauteen ja säteilypalovammoihin kuoli lähiviikkoina 30 henkilöä. Myöhempinä vuosina tähän sairastuneista ihmisistä muutamia on kuollut luuytimen lamaantumiseen sekä mahdollisesti säteilyn aiheuttamaan syöpään.

Kilpirauhassyöpään, joka on ilmeisesti Tshernobylin jodilaskeuman aiheuttama, on sairastunut noin 1000 lasta. Heistä alle 10 on kuollut.

Laskennallisesti ylimääräisiä syöpäkuolemia Tshernobyl-altistuksesta tulee olemaan tuhansia. Tähän kuluu kuitenkin 80 vuotta eli kokonainen elinikä, ja samana aikana miljoonat ihmiset tulevat kuolemaan syöpään muista syistä. Tästä syystä Tshernobylin uhrien kokonaismäärää ei voida todeta eikä syöpäsairastavuudessa havaita tästä johtuvaa nousua. Tästä poikkeuksena ovat ensimmäisten vuosien niin sanotut puhdistustyöntekijät, joita oli noin 226000. Heidän joukossaan on odotettavissa tuhatkunta ylimääräistä syöpäkuolemaa, kun taustalla on noin 45000 syöpäkuolemaa muista syistä (viidesosa kaikista ihmisistä kuolee aikanaan syöpään). Tämä on sellainen ylimäärä, jota mahdollisesti tulevaisuudessa voidaan havaita käynnissä olevan seurantatutkimuksen ansiosta.

Eli siis kuolleita on nyt noin 40 ja aikaa on kulunut nyt 23 vuotta...

http://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1ernobylin_ydinvoimalaonnettomuus

tuolla lisää arvioita... "ehkä" osa "hieman" värittyneitäkin...

PS. ja tuon puljun aivopesuako tässä vielä pitäisi rahoittaa?

Noh, tuttavapiirissä on eräs tapaus, joka oli parin kuukauden ikäinen vauva kun tuo onnettomuus tapahtui. Myöhemmin sairastui erittäin harvinaiseen sairauteen, joka rappeuttaa elimistöä hiljalleen ja odotettavissa on ennenaikainen kuolema. Näitä harvinaisia sairauksia on Suomessa muutama vain vuonna -86 syntyneillä, jotka oli onnettomuuden aikaan siis pieniä vauvoja.

En tiedä mitä tuolla voitetaan, mutta uskon mielummin lähipiiriäni ja hoitavaa lääkäriä. Tsernobyl on ollut hidas, mutta varma tappaja sellaisille ihmisille, jotka ilman sitä onnettomuutta saattaisivat vielä elää terveenä.

Niin ja jos ette tienneet, niin se radioaktiivinen laskeuma tuli siis myös Suomeen asti tuulen ja pilvien mukana.

Tsernobylin onnettumuus oli kamala, eikä sitä ole syytä vähätellä. En usko, että tuo 25000 aiheutettua kuolemaa on kovin kaukana todellisuudesta. Kaikkia seurauksia on vaikea arvioida, mutta ainakin kilpirauhassyöpä, sydänsairaudet, epämuodostuneena syntyneet lapset, yleinen heikko terveys, itsemurhat jne. lisääntyivät roimasti Ukrainassa ja Valko-Venäjällä.

Kannatan kuitenkin ydinvoiman lisärakentamista, koska vaihtoehtoina on tuottaa itse turvallisesti tai ostaa Venäjältä.

En minä huomannut uutisessa mitään vikaa. Siinä esitettiin Ukrainan ja YK:n antamat uhriluvut. Säteilyturvakeskuskin kertoo linkittämilläsi sivuilla seuraavaa: "Laskennallisesti ylimääräisiä syöpäkuolemia Tshernobyl-altistuksesta tulee olemaan tuhansia." Ainoa virhe uutisessa oli aikamuoto, sillä onnettomuus ei ole vielä kerännyt kaikkia uhrejaan.

Mistä revit sen, että uhreja olisi vain noin 40? Kai sinä ymmärrät, että vaikka radioaktiivista säteilyä ei voi todeta valtaosassa tapauksista kuolinsyyksi, se ei tarkoita, etteikö se aiheuttaisi kuolemia.

Keuhkosyövänkin voi saada vaikkei tupakoisi. Siten tupakan aiheuttamat kuolemantapaukset ovat aina laskennallisia, koska kenenkään keuhkosyövässä ei lue, mikä sen on aiheuttanut. OVATKO kaikki PUHEET TUPAKAN tappavuudesta siis PELKKÄÄ PROPAKANTAA????

QuoteNoh, tuttavapiirissä on eräs tapaus, joka oli parin kuukauden ikäinen vauva kun tuo onnettomuus tapahtui. Myöhemmin sairastui erittäin harvinaiseen sairauteen, joka rappeuttaa elimistöä hiljalleen ja odotettavissa on ennenaikainen kuolema. Näitä harvinaisia sairauksia on Suomessa muutama vain vuonna -86 syntyneillä, jotka oli onnettomuuden aikaan siis pieniä vauvoja.

Onko lähdettä? Säteilyturvakeskuksen mukaan:

QuoteSuomessa ei ole terveysseurannoissa havaittu Tshernobylin aiheuttamaa lisäystä syövässä eikä epämuodostumien tai mutaatioiden määrässä. Sen sijaan Tshernobylin ympäristössä Valko-Venäjällä ja Ukrainassa havaittiin selvä lisäys lasten kilpirauhassyövässä, mikä johtui radioaktiivisesta jodista. Jodille lapset altistuivat sekä hengitysilman että maidon kautta ja osa sikiökaudella äidin kohdussa. Suomessa maidon jodipitoisuudet jäivät hyvin pieniksi, koska lehmät olivat vielä sisäruokinnassa huhtikuun lopulla. Ilmassakin jodipitoisuudet olivat meillä erittäin pieniä verrattuna Tshernobylin lähialueisiin.

Lasten kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiat eivät lisääntyneet eikä säteilyaltístuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä todettu yhteyttä edes pahiten saastuneilla alueilla. Vuosina 85-86 syntyneet suomalaiset voivat turvallisin mielin suunnitella tulevaisuutta ja perheen perustamista.

Suomessa ei virallisesti tietenkään ole huomattu mitään Tsernobylin onnettumuuden aiheuttamia terveysvaikutuksia.Ei tietenkään koska se sama sakki joka oli silloin vallankahvassa on siinä roikkumassa edelleen.Hämeeseen satoi onnettomuuden jälkeen radioaktiivisista pilvistä kamaa ja seuraukset on vieläkin nähtävillä.Ruoveden ja Oriveden välillä on metsäjärvi joka on edelleenkin niin saastunut ettei siitä saatua saalista saa käyttää ravinnoksi.Olen itsekin siellä käynyt virvelöimässä tietämättä tätä faktaa.Paljonkohan näitä on muitakin?

Miten on selitettävissä että itselläni,siskollani,äidilläni,äitini siskolla ja tämän kahdella lapsella todettiin kilpirauhasen vajaatoiminta 1986-1990 välisenä aikana? Puhdasta sattumaako? Joskus 5v sitten TV2(?) esitti lyhyen ohjelman jossa kerrottiin että Keski-Suomen ja Pohjois-Hämeen alueella kilpirauhassairaudet ovat moninkertaistuneet vuoden -86 jälkeen.Edelleen sattumaa?

Eihän siellä kuollut kuin yksi yli-innokas turvamies, joka ajoi ylinopeutta tapahtumapaikalle ja törmäsi pravdan toimitusneuvostoon.

Quote from: Henkipatto on 26.04.2009, 19:45:41

Onko lähdettä? Säteilyturvakeskuksen mukaan:

Kuten kerroin aikaisemmassa viestissäni, että mielummin uskon sitä lääkäriä, joka on ko. sairautta hoitanut ja kertonut, että sitä harvinaista sairautta on Suomessa vain -86 syntyneillä ja tapauksia muutama. Kuten myös uskon asianosaista sairastunutta. Maalaisjärkimäinen syy-seuraus on olemassa Tsernobylin laskeumaan. Tapauksesta en enempää kerro asian henkilökohtaisuuden ja sairauden harvinaisuuden vuoksi, jotan lähteen kyselijät joutuvat pettymään.

QuoteLasten kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiat eivät lisääntyneet eikä säteilyaltístuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä todettu yhteyttä edes pahiten saastuneilla alueilla.

No, eipä sitä ole löydetty varmaa yhteyttä julkisten menojen ja turvapaikkaturismin kasvuunkaan, joten tässä tapauksessa haiskahtaa politiikalle.
Pahiten saastuneet alueet kuitenkin sijaitsevat entisessä Neuvosto-Venäjässä.

Muistakaapas paljonko venäläisiä tapettiin motituksissa ja paljonko Neuvosto-Venäläiset väittävät raatoja syntyneen? Paljon meinaan jäi venäläisiä suomalaisiin metsiin mätänemään. Ihan noin niinku esimerkin vuoksi :D

Chernobyl Heart, ei heikkohermoisille http://www.youtube.com/watch?v=Gb9ClMZRbbM

Turha tuosta on panikoida, ryssä teki aikoinaan ties kuinka paljon ydinkokeita Novaja Zemljassa ja eipä silloin paljoa piitattu siitä mihin suntaan sattui tuulemaan.
Eli sieltäkin on säteilya saatu...

Ikävää kyllä kuinka ydinonnettomuuksien ja säteilyn terveysriskejä tupataan liioittelemaan. Eikä ainoastaan siksi, että onnettomuuden mahdollisuus modernissa ydinvoimalassa on häviävän pieni.

Hiroshiman ja Nagasakin alueellakin elää nykyään miljoonia ihmisiä. Ei se säteily elämän loppu kuitenkaan ole. Ja tosiaan Tshernobylin vaikutuksiakin selvästi liioiteltu. Suurin osa kuolleistahan oli voimalan henkilökuntaa ja onnettomuuden jälkeen paikalla toiminutta raivaus- ja pelastushenkilökuntaa.

Ja sitten nämä samat ihmiset valittavat ilmastonlämpenemisestä ja hiilijalanjäljistä.

Eläähän (tiettävästi) Itäuudellamaallakin Suomessa paljon väkeä ja ovat juoneet ihan kaivovettäkin vaikka taustasäteily , asunnon radon ja vesi ovat kovasti radioaktiivisia. STUK julkaisi aikaan läjän otantoja kaivojen vesistä becquereliä per litra ja paras oli 50 000 bq/l ja seuraavat olivat 30 - 35 000 bq per litra ja jos muistatte niin ruåttalsiet pisti poroja maahan jos ne ylittivät 5000 bq:n rajan.

Ihminen on aina saanut ruumiiseensa/kehoonsa säteilyä ja se on siihen tottunut. Sille on jopa omat korjausmekanismit jotka kävivät ilmi tuossa TV:ssä esitetyssä dokkarissa.

Quote from: vonBock on 26.04.2009, 20:09:09
Suomessa ei virallisesti tietenkään ole huomattu mitään Tsernobylin onnettumuuden aiheuttamia terveysvaikutuksia.Ei tietenkään koska se sama sakki joka oli silloin vallankahvassa on siinä roikkumassa edelleen.Hämeeseen satoi onnettomuuden jälkeen radioaktiivisista pilvistä kamaa ja seuraukset on vieläkin nähtävillä.Ruoveden ja Oriveden välillä on metsäjärvi joka on edelleenkin niin saastunut ettei siitä saatua saalista saa käyttää ravinnoksi.Olen itsekin siellä käynyt virvelöimässä tietämättä tätä faktaa.Paljonkohan näitä on muitakin?

Miten on selitettävissä että itselläni,siskollani,äidilläni,äitini siskolla ja tämän kahdella lapsella todettiin kilpirauhasen vajaatoiminta 1986-1990 välisenä aikana? Puhdasta sattumaako? Joskus 5v sitten TV2(?) esitti lyhyen ohjelman jossa kerrottiin että Keski-Suomen ja Pohjois-Hämeen alueella kilpirauhassairaudet ovat moninkertaistuneet vuoden -86 jälkeen.Edelleen sattumaa?

Saiskos lähdettä tuohon "saastunut lampi" -väittämään? Uskon kyllä, että voi olla lampi, joka on saastunut, mutta onko se radioaktiivinen on sitten ihan toinen juttu. Jos se sade olisi ollut noin radioaktiivista myos eläimistossä näkyisi merkittäviä muutoksia ja kaikki alueen pohjavedet olisivat saastuneet.

Toisekseen kilpirauhasen vajaatoiminta on joissain tapauksissa perinnollistä. Näin ollen ei olisi kovinkaan ihmeellistä, vaikka noin monella sukulaisellasi on sama sairaus.

Kolmannekseen, myos ko. sairauden diagnosointi on huimasti parantunut. Eli voi olla, että kilpirauhasen vajaatoiminta ei ole yhtään yleisempää kuin ennen mutta parantuneen diagnosoinnin takia tapauksia näyttäisi tulleen lisää.

STUK muistaakseni aikoinaan komentoi YLE:n uutisissa Oriveden tietämillä kohtuu korkeita pitoisuuksia joita oli saatu pyydetyistä ahvenista ja keltavahveroista. Muistaakseni suositus oli että "vältettävä syömistä".

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/elintarvikkeet/cesium137/fi_FI/cesium_137/

Toss on se affen - keskisarvo yli 2200 bq pär kilo.:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/elintarvikkeet/cesium137/fi_FI/kalat/

Taisi tulla moninkertaisesti Tsernobylin verran radioaktiivisuutta ilmakehään.
Ja uudet voimalat (myöskin vanhat eri tyypin) voimalat on paljon turvallisempia, mitä Tsernobyl. Toivottavasti saamme pari nukevoimalaa lisää.

Ison reaktorin häiriötilanteessa tuottamien radionuklidien yhteenlaskettu massa on mielestäni kyllä monikymenkertainen minkään pommin tuottamiin radionuklideihin verrattuna. Kaikenlisäksi pommi rypsäyttää ison osan aktiivisuudesta korkealle ilmakehään kun taas voimala röyhtäilee sen materiaalin juuri
siihen kerrokseen missä ihmiset ovat.

Sitäpaitsi onhan Afrikassakin ollut luonnollisia toimivia "ydinvoimaloita" ylirikastuneissa uraanimalmioissa joihin vesi on päässyt hidasteeksi ja riittävästi aiheuttanut hitaita neutroneja.

tälä hetkellä ja tässä taloudellisessa tilanteessa en oikeasti sylje millekkään tehokaalle energiantuottotavalle kunhan se on käyttökelpoista energiaa - nojoo - voisi kyllä nuo kosket säästää. Kivihiili-turve-nuke = tämänkansan pakkopulla.

Quote from: Esa N. on 26.04.2009, 19:28:49

Niin ja jos ette tienneet, niin se radioaktiivinen laskeuma tuli siis myös Suomeen asti tuulen ja pilvien mukana.

satuin olemaan vuonna 1986-87 armeijassa ja tuossa vuodenvaihteen kohdalla suojelukoulussa. se oli siis yksikkö, missä ydinlaskeumia hoidettiin. ihan pelleilyä tietysti, mutta tuolloin oli olevinaan armeijan erikoisyksikkö.

suomessa ei ollut kriittisiä alueita. jos olisi ollut niin tuo yksikkö olisi ollut siellä hommissa. toki laskeumaa tännekin tuli, mutta hyvin lievänä.

Quote from: Ant. on 26.04.2009, 19:36:14


Mistä revit sen, että uhreja olisi vain noin 40? Kai sinä ymmärrät, että vaikka radioaktiivista säteilyä ei voi todeta valtaosassa tapauksista kuolinsyyksi, se ei tarkoita, etteikö se aiheuttaisi kuolemia.

no laskin noi stukin jutut yhteen...

ja kun nyt tuosta on jo 23 vuotta ja kun nyt noita lähialueiden ihmisiä on nyt erikoisseurattu niin siitähän tuo tuli... 100 vuoden sisällähän kaikki nuo asukit ovat kuolleet, joten kauanko odotetaan lopputulosta?

Quote from: kmruuska on 26.04.2009, 22:00:11
Ydinräjähdysten laskeuma on melko iisiä ja vähäistä kamaa verrattuna fissiotuotteisiin joita Tsernobylin tulipalo pullautti ilmakehään. Tsernobylin Cesium-päästöt näkyvät edelleenkin WBC-skannauksessa jo muutaman viikon Suomessa oleskelun jälkeen.

Tarkoitatko White Blood Cell -skannia? Miten tuo ylimääräinen säteily näkyy? Tuleeko se ilmi ylimääräisenä kudosten taustasäteilynä ja voiko suomalaiselle tehdä skannauksen ilman radiokatiivista merkkiainetta (koska valkosolut ovat jo valmiiksi näkyviä ylimääräisen radioaktiivisuuden takia)?

Monenlaista näkemystä asiasta on. Millekäs tilille laitetaan se, että melkein kaikille alueen raskaana olleille naisille tehtiin abortti?
Minkäs takia Tsernobylin aluetta ei asuteta uudelleen, jos säteily on vaaratonta?
Tsernobylin eläimistöä on tutkittu, säteilevät kovasti, eivätkä ole kovin terveitä.
Tämä on malliesimerkki asiasta, jossa ei voi luottaa mihinkään tahoon.

Quote from: JR on 26.04.2009, 22:25:19
Monenlaista näkemystä asiasta on. Millekäs tilille laitetaan se, että melkein kaikille alueen raskaana olleille naisille tehtiin abortti?
Minkäs takia Tsernobylin aluetta ei asuteta uudelleen, jos säteily on vaaratonta?
Tsernobylin eläimistöä on tutkittu, säteilevät kovasti, eivätkä ole kovin terveitä.
Tämä on malliesimerkki asiasta, jossa ei voi luottaa mihinkään tahoon.

Ei kukaan täällä varmaankaan väitä, että ydinsäteily on vaaratonta. Lähinnä pohditaan, kuinka paljon radioaktiivista säteilyä sisältäviä hiukkaisa on levinnyt tuulten mukana tänne asti ja toidaalta paljonko on kuollut itse säteilyyn ihmisiä. Itse voimalan välittomässä läheisyydessä sikiovauriot ja eläimiston mutaatiot olivat erittäin yleisiä.

Quote from: M.E on 26.04.2009, 22:29:20
Itse voimalan välittomässä läheisyydessä sikiovauriot ja eläimiston mutaatiot olivat erittäin yleisiä.

Lähdettä tälle ??
Asia nimittäin on tullut esille aivan toisessa valossa niiden lähteiden mukaan joista asiaa olen lukenut.

Quote from: JR on 26.04.2009, 22:25:19
Monenlaista näkemystä asiasta on. Millekäs tilille laitetaan se, että melkein kaikille alueen raskaana olleille naisille tehtiin abortti?
Minkäs takia Tsernobylin aluetta ei asuteta uudelleen, jos säteily on vaaratonta?
Tsernobylin eläimistöä on tutkittu, säteilevät kovasti, eivätkä ole kovin terveitä.
Tämä on malliesimerkki asiasta, jossa ei voi luottaa mihinkään tahoon.

Stukin henkilökunta toimii virkavastuulla. Jos epäilet, että he valehtelevat niin tee tutkintapyyntö.

eri yhdistysten porukka taas voi puhua mitä tahansa, samoin kuin poliitikotkin tietysti.

""« Viimeksi muokattu: tänään kello 22:37:19 kirjoittanut Miniluv »      ""

Miksi otsikko vaihtui?

Eikö Suomen viranomaistahot ole palstan ylläpitotahojenkaan mukaan luotettava lähde?!

YLEn aivopesu on onnistunutko?!

Muuten Mika.H, tuo avatarisi on erittäin ärsyttävä, näen aina punaista,
kun näen sen sen!

Ehkä vähän off-topic, mutta tuossa on aika hyvä kuvakollaasi Tshernobylistä nykykunnossa. Hyviä kuvia ja kommentteja.

http://www.grcade.com/viewtopic.php?t=2217

Käsittääkseni, jos tarkkoja ollaan niin suomalaisia sieniä ei pitäisi syödä vieläkään. Jossain olen nähnyt laskelman, kuinka monta ihmistä Tsermobyl tappaa Suomessa vuosittain hamaan tulevaisuuteen.

Käsittääkseni arviot Sternobylin onnettomuuden vaikutuksesta luontoon ja ihmiseen meni karkeasti yli.

Noin yleisesti ottaen pieni säteilyannos on ihmiselle päinvastoin edullista. Se herättää solut toimimaan korjaavalla tavalla.

Quote from: Mika.H on 26.04.2009, 22:49:24
""« Viimeksi muokattu: tänään kello 22:37:19 kirjoittanut Miniluv »      ""

Miksi otsikko vaihtui?

Siksi, että otsikosta kävisi ilmi, mistä täällä keskustellaan.

Tuttu oli tuolloin töissä metsurina Keski-Suomessa. Ihmetteli että jännä juttu kun sadevaatteet rätisevät sähköisinä vaikka ovat märät. Taisi olla snadisti korkea-aktiivista tavaraa liikkeellä. Laskeumasta kuultiin vasta myöhemmin. Kuoli muutama vuosi tuosta eteenpäin syöpään.

Oli kuolemia sitten tuhansia tai kymmeniä tuhansia, on ydinvoima ainoa järkevä vaihtoehto tällä hetkellä. Vastaavan energiamäärän tuottamiseen muilla tavoin tekee varmasti enemmän raatoja. Kevytvesireaktoreilla ei koko hallitsematonta tillannetta pääse syntymään. Nykyisillä voimalatyypeillä, joissa kaikki turvajärjestelmät ovat passiivisia ja moneen kertaan varmistettuja, ei vastaava onnettomuus ole mahdollinen (vrt. Three Mile Island).

Itse säteilytasohan ei ole mikään ratkaiseva juttu. Lähinnä kontaminaatiot vaikuttaa, koska biologisesti aktiiviset isotoopit käyttäytyvät kuten stabiilit joten aktiivinen tavara voi jäädä pitkäksi aikaa elimistöön. Nykyään tuosta on jäljellä matala-aktiivista tavaraa, joka ehtii poistua elimistöstä tehokkaasti. (Tulee muuten kuitattua ydinvoimakeskusteluissa jos joku kertoo tuhansien vuosien puoliintumisajoista että sehän on vain hyvä juttu kun tavara on matala-aktiivista...) Kuten joku jo mainitsi, ilmakehän ydinkokeistakin on tullut ihan kohtalaiset päästöt.

Ennen kuviteltiin, että vuotuinen säteilyannos ja syöpien tilastollinen määrä korreloivat suoraan keskenään. Nyttemmin on ollut enemmän tilastotietoa, ja näyttäisi siltä, että hieman normaalia korkeampi tausta jopa vähentää syöpien määrää. (Joo, linkkiä ei ole tutkimukseen kun kuulin ohimennen).

Hirveä vouhotus r*ssän virheistä. Nimim. yli 6 mSv/a.

Synkimpien arvioiden mukaan propellipäisyys sai alkunsa zernobylistä.

Kyllähän ihmisiä syöpään kuolee syystä ja toisestakin, ja on kuollutkin. Olennainen kysymys on, että miten paljon. Eivät tilastot mitenkään salaisia ole.

Nykyään suomalaisen keskimääräinen luonnollinen säteilyannos 3,7 mSv/a, Tshernobylin osuus tästä keskimäärin 0,02 mSv/a.

Kyse on kuitenkin keskiarvoista, esimerkiksi Tampereen Pispalassa voi jossakin talossa olla annos 100 mSv/a - täysin luonnollisista syistä.

Lyhyesti: ei nyt hötkyillä.

Sinänsä kyllä uskon, että Pripyatin kaupunki on osin edelleen asuinkelvoton. Autioituneihin mutta kuitenkin vedenpitäviin taloihin jäänyt laskeuma ei ole päässyt vuosien varrella laimenemaan mihinkään, toisin kuin luonnossa. (Vaikka on siitä tietysti iso osa hajonnut.)

Meillä oli sinä yönä pyykit kuivumassa, kun se sade tuli.
Vaimo hiukan mutisi, kun pesetin pyykit uudestaan, saattoi olla hyväkin pyykki.

QuoteEi se säteily elämän loppu kuitenkaan ole.

Ei niin.Säteily vain lyhentää sitä.

QuoteSaiskos lähdettä tuohon "saastunut lampi" -väittämään? Uskon kyllä, että voi olla lampi, joka on saastunut, mutta onko se radioaktiivinen on sitten ihan toinen juttu. Jos se sade olisi ollut noin radioaktiivista myos eläimistossä näkyisi merkittäviä muutoksia ja kaikki alueen pohjavedet olisivat saastuneet.

En nyt tähän hätään löydä netistä sopivaa juttua mutta viime kesänä siitä "saastuneesta lammesta" oli Aamulehdessä ja TV2:n alueuutisissa maininta ettei kauheemmin kannata sen lutakon kaloja syödä.Käsittääkseni yleensä radioaktiiviset saasteet vajoaa järven pohjamutaan ja sieltä kulkeutuu kalojen kautta ihmiseen vielä vuosikymmenienkin päästä.Eli siis eräät kalalajit ja muut eliöt tonkii järjen mutapohjaa,petokalat sitten syö nämä tonkijat ja lopulta itse joutuvat ihmisen lautaselle.Itseasiassa,jonkin metsäjärven pohjamudassa voi olla suuriakin määriä saastunutta ainesta jemmassa kunnes se syystä tai toisesta lähtee kiertoon.Pienet metsäjärvet säilyttävät saasteet paremmin pohjassaan kuin isommat vesistöt pohjan koostumuksen ja veden virtaamattomuuden ansiosta.

Kuitenkin,siitä pikkujärvestä ei ole pitkä matka Oriveden Siikajärvelle jota on vuosien mittaan seurattu säteilytutkimuksessa ja tämän tästä sielläkin on havaittu poikkeuksellisia säteilyarvoja.
http://www.stuk.fi/stuk/tiedotteet/2003/fi_FI/news_282/

QuoteToisekseen kilpirauhasen vajaatoiminta on joissain tapauksissa perinnollistä. Näin ollen ei olisi kovinkaan ihmeellistä, vaikka noin monella sukulaisellasi on sama sairaus.

Mahdollista toki että kyseessä on perinnöllinen sairaus.Se vain ei näillä seuduin rajoitu pelkästään minun verisukulaisiin.Eli: Keski-Suomessa ja Pohjois-Hämeessä perinnölliset kilpirauhassairaudet ovat moninkertaistuneet vuoden 1986 jälkeen samalla kun muualla maassa ko. sairauksien määrä on pysynyt samana.Ei kuulosta kovin uskottavalta.

QuoteKolmannekseen, myos ko. sairauden diagnosointi on huimasti parantunut. Eli voi olla, että kilpirauhasen vajaatoiminta ei ole yhtään yleisempää kuin ennen mutta parantuneen diagnosoinnin takia tapauksia näyttäisi tulleen lisää.

Eipä diagnosointi ole juuri muuttunut viimeisen 30 vuoden aikana.Helppo sairaus havaita.Voihan olla että sitä kuitenkin on alettu vuoden -86 jälkeen havainnoimaan tarkemmin.Tosin yleistyneet kilpirauhassairaudet kertoo myöskin kohonneesta säteilystä: kilpirauhanen reagoi kun se saa liikaa säteilyä ja sitä oli sattumalta saatavilla vuoden -86 jälkeen.

Pakko hieman inttää:

1)alueelle sataa eniten koko Suomessa radioaktiivista sadetta
2)ko. alueen kilpirauhassairaudet yleistyvät moninkertaiseksi
3)saastuneisuus näkyy vieläkin luonnossa

ja silti tarjotaan selitykseksi parantunutta diagnosointia ja sukusairauksia.Kas kun ei yksittäistapauksia joita ei saa yleistää...

Tuolta jotain yleistä asiaa Suomeen tulleista radioaktiivisista sateista ja seurauksista:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/laskeuma/
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2004/01/201178

Quote from: vonBock on 27.04.2009, 01:20:20

QuoteToisekseen kilpirauhasen vajaatoiminta on joissain tapauksissa perinnollistä. Näin ollen ei olisi kovinkaan ihmeellistä, vaikka noin monella sukulaisellasi on sama sairaus.

Mahdollista toki että kyseessä on perinnöllinen sairaus.Se vain ei näillä seuduin rajoitu pelkästään minun verisukulaisiin.Eli: Keski-Suomessa ja Pohjois-Hämeessä perinnölliset kilpirauhassairaudet ovat moninkertaistuneet vuoden 1986 jälkeen samalla kun muualla maassa ko. sairauksien määrä on pysynyt samana.Ei kuulosta kovin uskottavalta.

QuoteKolmannekseen, myos ko. sairauden diagnosointi on huimasti parantunut. Eli voi olla, että kilpirauhasen vajaatoiminta ei ole yhtään yleisempää kuin ennen mutta parantuneen diagnosoinnin takia tapauksia näyttäisi tulleen lisää.

Eipä diagnosointi ole juuri muuttunut viimeisen 30 vuoden aikana.Helppo sairaus havaita.Voihan olla että sitä kuitenkin on alettu vuoden -86 jälkeen havainnoimaan tarkemmin.Tosin yleistyneet kilpirauhassairaudet kertoo myöskin kohonneesta säteilystä: kilpirauhanen reagoi kun se saa liikaa säteilyä ja sitä oli sattumalta saatavilla vuoden -86 jälkeen.

Pakko hieman inttää:

1)alueelle sataa eniten koko Suomessa radioaktiivista sadetta
2)ko. alueen kilpirauhassairaudet yleistyvät moninkertaiseksi
3)saastuneisuus näkyy vieläkin luonnossa

ja silti tarjotaan selitykseksi parantunutta diagnosointia ja sukusairauksia.Kas kun ei yksittäistapauksia joita ei saa yleistää...

Olisiko tuosta kilpirauhassairauksien yleistymisestä tuolla alueella olemassa jotain lähdettäkin, vaikka internetin ulkopuoleltakin? Kuinka moninkertaiseksi kilpirauhassairauksien määrä on kasvanut? Kuinka paljon se on kasvanut muualla Suomessa, vai onko kasvanut vai laskenut vai pysynyt samana? Nämä kysymykset heräävät ihan väistämättä.

Tuota kilpirauhassyövälle altistavaa radioaktiivista jodia on ollut ympäristössä merkittäviä määriä vain korkeintaan parin viikon aikana vuonna 1986, koska sen puoliintumisaika on vain 8 päivää. Pelkkä "radioaktiivisuus" ympäristössä ei ole sen vahingollisempaa kilpirauhaselle kuin mille tahansa muulle elimelle. Jodi sen sijaan kertyy kilpirauhaseen ja sen takia niitä joditablettejakin syödään, että voidaan ehkäistä kilpirauhasongelmia kyllästämällä kilpirauhanen tavallisella jodilla. Lahden seudullekin, jossa olen itse lapsuuteni viettänyt tuli ihan hyvät laskeumat. Itse olen 1984 syntynyt enkä kyllä muista edes koskaan kuulleeni, että kenelläkään edes etäisesti tuttavapiirissä olevalla olisi koskaan ollut esimerkiksi kilpirauhassyöpää.(Tämän seikan todistusarvo on tietysti yhtä 0 kuin näiden "serkun veljen kaiman poika sairastui siihen ja tähän" kertomusten ilman riittävää tilastollista aineistoa)   

juu ja melkoinen osa meidänkin säköstämme tuotetaan Tsernobyl tyyppisellä reaktorilla tuossa ihan itärajan takana. Tosin en ihanheti usko , että Moskovassa halutaan tahallisesti ajaa "crash testiä" uudestaan läpi ja ylikuormitaa reaktoria samaan aikaan kun kytkee liki kaikki suojamekanismit manuaalisesti pois.

Ja reaktorissahan ei kajahtanut se ydinmateriaali vaan hiili eli grafiittihidaste syttyi palamaan.

Hiili on siitä merkillistä ainetta , että se kestää erittäin korkeita lämpötiloja erittäin hyvin ja esimerkiksi wolframia voidaan valaa hiilimuotteihin/upokkaisiin , koska se on ainoa materiaali. Hiilellä myös "porataan"(eli kipinöidään) teräksiin reikiä joiihin ei muuten saisi tavallisella porala. Mutta älkää tuoko happea lähetyville silloin kun hiili on kuumaa.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2009/04/866194

QuoteTshernobylin ydinvoimalaonnettomuudesta tulee tänään kuluneeksi 23 vuotta.

Onnettomuudessa sai välittömästi surmansa kymmeniä voimala- ja pelastustyöntekijöitä.

Maailman terveysjärjestö WHO on arvioinut 9000 ihmisen kuolleen tai kuolevan Tshernobylista lähtöisin olevan säteilyn takia. Ympäristöjärjestö Greenpeace on sanonut kuolemantapausten nousevan ajan mittaan 93 000:een.
Tshernobylin suurimpina sankareina ja samalla onnettomimpina uhreina pidetään niin sanottuja likvidaattoreita, jotka tekivät sammutus-, puhdistus- ja pelastustöitä turma-alueella räjähdyksen jälkeen. Monet heistä eivät tajunneet tehtävän vaarallisuutta.

Kaikki alueella elävät tulevat kuolemaan joskus. Kuinka paljon voimalaonnettomuus aiheuttaa kuolemia, on aika vaikea sanoa. Ukrainan väkilukukin on kuitenkin 47 milj. ihmistä.

Mielenkiintoinen on WHO:n ja Greenpeacen ero säteilyn vuoksi kuolevien määrässä. 10-kertainen !!!
Onko tässä taas hieman vihreää lisää??

Törmäsin vähän aikaa sitten Jyrki Kasvin blogissa vanhaan keskusteluun, missä oli tämä Markku Jantusen hyvä kommentti Tshernobylia koskien:

QuoteOn ironista, että vihreiden ydinvoimanvastustus suuronnettomuusriskin perusteella (ja myös millä tahansa muulla perusteella) on taipuvainen kasvamaan sitä mukaa mitä radikaalimmasta vihreästä on kysymys. Tshernobylin ydinvoimalan lähistön asukkaista tyhjennetyn alueen luonto ei nimittäin ole vuosisatoihin voinut paremmin kuin nykyään. Alueella tavataan nykyään lajeja, joita siellä ei ole ollut moniin sukupolviin. Noin 900 neliökilometrin alueella voimalan ympäristössä ei näet nykyään asu ketään eikä siellä myöskään ole asumisen, liikenteen eikä teollisuuden saastepäästöjä. Alueelle muuttaneet villieläinpopulaatiot ovat adaptoituneet tavanomaista suurempaan säteilyannokseen eikä niitä ole haitannut sairaiden ja geneettisesti viallisten yksilöiden tavanomaista suurempi osuus. Sellaiset yksilöthän joutuvat luonnossa nopeasti petojen suihin tai muutoin takaisin luonnon kiertokulkuun. Luonnonsuojelussa ei muutenkaan välitetä yksilöistä vaan kannoista ja ekosysteemeistä. Miksi siis tässäkään tapauksessa?

Syvävihreiden kannattaisi siis toivoa lisää ydinvoimalakatastrofeja.

Tuossa on hyvä dokumentti vuodelta 1996 tshernobylistä. On varmaan tullut telkkaristakin. Paikalliset tiedemiehet etsivät reaktorista kadonnutta ydinpolttoainetta laitoksen kellarista. Varusteina tietenkin vain kevyt haalari ja paperimaski. Näissä varusteissa möyritään reaktorinkin sisällä polttoainesauvojen välissä. Tutkija selittää kuinka käveltäessä kulman ympäri saattaakin yhtäkkiä tulla alue jossa säteilyä on 500 röntgeniä tunnissa. Sitten juostaan.

http://video.google.com/videoplay?docid=-5968506788418521112

QuoteOlisiko tuosta kilpirauhassairauksien yleistymisestä tuolla alueella olemassa jotain lähdettäkin, vaikka internetin ulkopuoleltakin? Kuinka moninkertaiseksi kilpirauhassairauksien määrä on kasvanut? Kuinka paljon se on kasvanut muualla Suomessa, vai onko kasvanut vai laskenut vai pysynyt samana? Nämä kysymykset heräävät ihan väistämättä.

Pystyn tässä heittämään erityiseksi lähteeksi vain TV2:n ohjelman(nimeä en muista) muutamien vuosien takaa.Ohjelmassa kerrottiin tutkimuksesta jossa oli seurattu Pirkanmaan alueen kasvaneita kilpirauhassairauksien määriä.Kyse oli nimenomaan vuoden 1986 jälkeen havaituista sairauksista erityisesti silloisella lapsiväestöllä.Mieleen painui erään paikkakunnan(en muista mikä,olisiko ollut Haapamäki?) osalta sairastuneiden moninkertainen luku "300-400 prosenttia".Ohjelmassa myös mainittiin jostain paikkakunnasta jossa sairauksien esiintyvyys oli yli kymmenkertainen(!) normaaliin nähden.Ohjelmassa arvioitiin tilastollisesti merkittävien paikallisten lukujen johtuvan Tsernobyl-onnettomuudesta ja sitä seuranneista radioaktiivisista sateista juuri kyseiselle tutkimuksen alueelle.Samassa yhteydessä mainittiin alueen metsäjärvien ja marjojen ja sienten saastuneisuudesta.Erikoisinta ohjelmassa oli maininta silloisen väestönsuojelun olemattomuudesta ja tiedottamisen puutteesta ja nykyisistä poliitikoista jotka olivat silloin tiedottamisvastuussa.Joku herra muistaakseni kommentoi ettei asiasta koskaan pidetty mekkalaa ettei syntyisi joukkopaniikkia.

Kuolemaksenikaan en muista ohjelman nimeä enkä edes lähetysvuotta.Ohjelma oli lyhyt,5 tai 10-minuuttinen pätkä jonkin Akuutti-tyyppisen ohjelman seassa.Tuon ohjelman jälkeen en ole vastaavasta tai edes samasta asiasta tai tutkimuksesta Suomesta kuullut kertaakaan.Olen yrittänyt netistä koukkia asiasta lisätietoa mutta huonolla menestyksellä.

Onhan toki tietysti niin että kyseessä on vain alueellinen ilmiö eikä siten ole valtakunnallisessa mitassa mitenkään merkittävä.Se että muutamakymmentätuhatta ihmistä on joskus altistunut Tsernobylin myrkyille ei vaikuta mitenkään muun, noin 5 miljoonan ihmisen elämään lainkaan.Kaikki sairastumistapaukset voidaan aina selittää normaaleiksi tapauksiksi,tilastopiikeiksi tai yksittäistapauksiksi riippumatta faktoista ja tiedossa olevista tapahtumista.Erityisesti syöpätapaukset ovat aina yksittäistapauksia ja niiden syy-yhteyden toteaminen on lähes mahdotonta koska syövän kehittyminen voi kestää jopa kymmeniä vuosia eikä sitä myöhemmin enää ehkä osata yhdistää johonkin vuoden -86 kevään kummallisen lämpöisiin sateisiin.Ja vaikka osattaisiinkin niin se ei näy valtakunnallisissa tilastoissa mitenkään.Ote Säteilyturvakeskuksen sivuilta:

QuoteSuomessa Tshernobylin onnettomuuden arvioidaan aiheuttavan joitakin satoja syöpäkuolemia 80 vuoden aikana. Saman ajan kuluessa miljoona suomalaista kuolee syöpää muista syistä.

"Vain" joitakin satoja? Eli:"Ei ole mitään ongelmaa ja jos onkin niin se ei vaikuta mihinkään".Eihän se kokonaiskuvassa varmaan juuri näy mutta kyllä se varmaan sitten kiinnostaa kun ikioma syöpäkasvain onkin juuri Tsernobylin aiheuttama...


http://www.stuk.fi/tutkimus/terveyshaitat/fi_FI/tshernobyl_ja_kilpirauhassyopa/
Tuossa on valtakunnallinen tutkimus jossa ei löydy mitään isoa skandaalia.Vain Pohjois-Suomen kohonneet syöpäluvut luvut jotka sivuutetaan olan kohautuksella.Tutkimuksessa sitäpaitsi keskityttiin kilpirauhassyöpään,ei kilpirauhassairauksiin yleisesti.Vertailualueina myös käytettiin Suomen puolikkaita kun järkevämpää olisi tietenkin ollut tutkia paikkakunnittain kuten mainitsemassani tv-ohjelmassa esitetyssä tutkimuksessa.


Kovasti tulee mieleen että kun ongelmista ei puhuta,niitä ei ole silloin olemassakaan...

Quote from: vonBock on 27.04.2009, 12:35:30Pystyn tässä heittämään erityiseksi lähteeksi vain TV2:n ohjelman(nimeä en muista) muutamien vuosien takaa.Ohjelmassa kerrottiin tutkimuksesta jossa oli seurattu Pirkanmaan alueen kasvaneita kilpirauhassairauksien määriä.Kyse oli nimenomaan vuoden 1986 jälkeen havaituista sairauksista erityisesti silloisella lapsiväestöllä.Mieleen painui erään paikkakunnan(en muista mikä,olisiko ollut Haapamäki?) osalta sairastuneiden moninkertainen luku "300-400 prosenttia".Ohjelmassa myös mainittiin jostain paikkakunnasta jossa sairauksien esiintyvyys oli yli kymmenkertainen(!) normaaliin nähden.

Jos puhutaan syövästä, joka normaalisti esiintyy esimerkiksi yhdellä ihmisellä sadastatuhannesta, on yksikin tapaus kymmentuhantisessa kylässä "kymmenkertainen" normaaliin verrattuna. Kuitenkin keskimäärin yhdessä kylässä kymmenestä nuo "kymmenkertaiset" luvut aina löytyvät.

Kuulostaa kovin samalta huuhaalta kuin Greenpeacen hatusta vedetyt luvut. Heidän arvionsahan on vain heitto, että Ukrainan lisääntynyt kuolleisuus johtuisi kokonaan Tshernobylistä, mikä taas on aivan käsittämätöntä tuubaa kun samaan aikaväliin mahtuu myös neuvostojärjestelmän ja sen terveydenhoidon romahtaminen. Kuolleisuushan nousi valtavana hyppäyksenä kaikkialla ex-neukkulassa.

QuoteKovasti tulee mieleen että kun ongelmista ei puhuta,niitä ei ole silloin olemassakaan...

Tästäkin on puhuttu ja puhuttu, mutta mitään suoria todisteita siitä, että Tshernobyl olisi tappanut muita kuin ne parisenkymmentä pelastustyöntekijää ja voimalan työntekijää ei silti ole saatu. On todennäköistä, että monen raivaustyöntekijän elämä lyheni radikaalisti, mutta todisteet siviiliväestön terveysongelmista ovat täysin olemattomat, puhumattakaan siitä että jossain Suomessa asti ihmisiä kuolisi Tshernobylin takia.

Ydinvoimahysteerikot kouhottavat ja kouhottavat, mutta todisteita syöpätapausten merkittävästä noususta ei ole vieläkään saatu. On vain se, että joku muistaa kerran nähneensä jonkun dokumentin, jossa joku propagandisti selitti toimittajien välityksellä asioita, joista harva toimittaja ymmärtää yhtään mitään.

QuoteJos puhutaan syövästä, joka normaalisti esiintyy esimerkiksi yhdellä ihmisellä sadastatuhannesta, on yksikin tapaus kymmentuhantisessa kylässä "kymmenkertainen" normaaliin verrattuna. Kuitenkin keskimäärin yhdessä kylässä kymmenestä nuo "kymmenkertaiset" luvut aina löytyvät.

Aivan,mutta kun ei puhuta syövästä vaan kilpirauhassairauksista yleensä.Edelleenkin,se mistä ensimmäiseksi huomataan ihmisen saaneen ylimääräisen annoksen säteilyä on kilpirauhasen toimintahäiriö.Liikatoiminta,vajaatoiminta jne.Kilpirauhanen on ihmiselimistön oma Geiger-mittari.

QuoteKuulostaa kovin samalta huuhaalta kuin Greenpeacen hatusta vedetyt luvut. Heidän arvionsahan on vain heitto, että Ukrainan lisääntynyt kuolleisuus johtuisi kokonaan Tshernobylistä, mikä taas on aivan käsittämätöntä tuubaa kun samaan aikaväliin mahtuu myös neuvostojärjestelmän ja sen terveydenhoidon romahtaminen. Kuolleisuushan nousi valtavana hyppäyksenä kaikkialla ex-neukkulassa.

Aivan,mutta kun kyse ei ole yleisestä ilmiöstä vaan paikallisesta ilmiöstä.Paikkakunta X:n kuolleisuutta kun ei voi tutkia tutkimalla valtakunnallista tilastoa.

Quote

Quote

QuoteKovasti tulee mieleen että kun ongelmista ei puhuta,niitä ei ole silloin olemassakaan...

Tästäkin on puhuttu ja puhuttu, mutta mitään suoria todisteita siitä, että Tshernobyl olisi tappanut muita kuin ne parisenkymmentä pelastustyöntekijää ja voimalan työntekijää ei silti ole saatu. On todennäköistä, että monen raivaustyöntekijän elämä lyheni radikaalisti, mutta todisteet siviiliväestön terveysongelmista ovat täysin olemattomat, puhumattakaan siitä että jossain Suomessa asti ihmisiä kuolisi Tshernobylin takia.

No jaa,mitään suoria todisteita ei ole mutta silti Säteilyturvakeskus arvioi että Suomessa kuolee satoja syöpään Tsernobylin takia.Ilman todisteita pelottelevat ihmisiä ihan huvin vuoksi vai?

QuoteYdinvoimahysteerikot kouhottavat ja kouhottavat, mutta todisteita syöpätapausten merkittävästä noususta ei ole vieläkään saatu. On vain se, että joku muistaa kerran nähneensä jonkun dokumentin, jossa joku propagandisti selitti toimittajien välityksellä asioita, joista harva toimittaja ymmärtää yhtään mitään.

Jos tarkoitat ydinvoimahysteerikolla minua niin totean vain että kaikesta huolimatta olen ydinvoiman kannalla.Mitä tulee tulkintaasi propagandistisesta dokumentista jota et ole nähnyt ja mistään mitään ymmärtämättömistä toimittajista niin voin vain ihmetellä moista asennetta.

http://www.youtube.com/watch?v=F8-J4hL7iDM

Olin Raasinkorvessa Lounais-Suomessa, muiden varumiesten kanssa silloin monena päivänä ulkona leikkimässä sotaa. Yövyimme ulkona makuupusseissa, kun oli tosi lämmin kevät.
Eräänä aamuna jokainen joukostamme "sairasti" jonkin asteista päänsärkyä. Minulla se oli tosi kovaa.
Emme tienneet sillon, niinkuin kukaan muukaan, mitä oli Tshernobilissä tapahtunut. Asia nousi mieleeni vasta myöhemmin. Muistaakseni melle syötettiin joditabletteja myöhemmin, mutta en ole ihan varma muistikuvastani....

Kun lapseni syntyi vuosikymmeniä myöhemmin, todettiin hänellä vakava syöpäkasvain. Syöpä oli saanut alkunsa jo sikiövaiheessa.

Mielenkiintoista olisi tietää, oliko tuo lapsen syöpä seurausta Tshernobilin laskeuman radioaktiivisuudesta ja sen mahdollisesta vaikutuksesta geeniperimääni?

Radioaktiivisia hiukkasia Tshernobyl pölläytti ilmaan suunnilleen saman verran kuin 12 megatonnia maanpäällisiä ydinkokeita. Ei se hyvää tee mutta silti kyseessä on vain murto-osa 1950-60-lukujen testausmanian perinnöstä. En tiedä Tshernobylin radionuklidijakaumaa, enkä ylipäätään ole perehtynyt säteilyn terveysvaikutuksiin sen syvemmin, joten en osaa sanoa pitäisikö tuota 12 megatonnin lukua korjata jollain kertoimella, mutta ruostuneella korkeakoulufysiikalla sanoisin että suuruusluokka lienee oikea - vetypommeissakin jopa 90 % tehosta syntyy uraanin fissiossa ja sekä jenkit että venäläiset testasivat aika "likaisia" pommeja ihan säännöllisesti.

Kun sanotaan, ettei onnettomuuden seurauksena ole pystytty havaitsemaan tilastollisesti merkittävää syöpien tms. lisääntymistä, niin se tarkoittaa juuri sitä. Tilastollisesti merkittävää. On ihan mahdollista, että Suomessakin joku on kuollut törmättyään erityisen korkea-aktiiviseen laskeumakikkareeseen, mutta ne hukkuvat tilastokohinan joukkoon.

Lisäksi pitää muistaa, että ihmismieli on erityisen altis erilaisille ajatus- ja päättelyvirheille, etenkin kun kyseessä on näinkin kuuluisa tapaus. Eli yhdistetään satunnaiset tapahtumat ja nähdään niiden välillä yhteys.

Jos on säteilystä huolissaan, niin kannattaa ensimmäisenä tarkastaa kaivovesi ja kellarit radonin varalta, ja ennen kaikkea lopettaa lentäminen. Tank U:lle osanottoni tapauksesta, vaikka pidänkin aika epätodennäköisenä (joskaan en mahdottomana) että Tshernobylillä olisi ollut ratkaisevaa vaikutusta. Nyky-yhteiskunnassa on niin paljon muitakin syövälle altistavia aineita.

Kiitos sinulle vastauksesta.
Tämä kirjoitukseni aiheesta oli ihan spontaani ja kuten kirjoitit, on paljon juttuja joiden pitkäaikaisia vaikutuksia ei tunneta, eikä niiden yhteisvaikutuksia ihmiseen.

Jälkikasvu sai jatkoaikaa todellisen ihmeen kautta. "Syöpä hävisi"!!! Hän on kovaa vauhtia kasvamassa "Nuivaksi" :) omilla aivoilla ajattelevaksi Suomalaiseksi.

Tosiasia vaan on se että, "Elämästä ei selviä hengissä"  :roll:

jatkoja :)

Niin siis varmasti Suomessa kuolee Tsernobylin säteilyn vuoksi ihmisiä paljon - sen voi sanoa. Vielä varmemmin voin sanoa , että jo pelkkään tserno-hysteriaan(henkinen stressi) on kuollut hyvin paljon suurempi joukko ihmisiä eli mikä se todelinen tilastollinen vaikutus sitten on?

Ja taitaapi kaikkein eniten suomalaisia kuolla täällä Suomessa kylmyyden aiheuttamiin sivuvaikutuksiin.

Quote
Kylmyys tappaa myös suomalaisia
27.01.2006 13:08
Kylmä aiheuttaa mm. sepelvaltimotautia ja aivohalvauksia.


Tutkimusprofessori Juhani Hassi Oulun yliopistosta kertoo, että Suomessa kuolee kylmyyden aiheuttamiin sairauksiin noin 3500 ihmistä vuosittain.

Merkittävimpiä kylmän aiheuttamia kuolinsyitä ovat sepelvaltimotauti sekä aivohalvaukset ja aivoverenvuodot. Ihmiset eivät kuitenkaan tunnista näiden sairauksien kylmäkytkentää

Lasketaampa - vuodesta 86 lähtien on siis Suomessa kuollut kylmyyden aiheuttamana 80500 ihmistä!

antaa hyvää kuvaa siitä millaisissa "laskennallisuuksissa" näissäkin asioissa pyöritään.

QuoteLasketaampa - vuodesta 86 lähtien on siis Suomessa kuollut kylmyyden aiheuttamana 80500 ihmistä!

antaa hyvää kuvaa siitä millaisissa "laskennallisuuksissa" näissäkin asioissa pyöritään.

Niinpä.Kumman mieluummin valitsisit: kylmyyden vai säteilyn aiheuttaman kuoleman?

Quote from: vonBock on 27.04.2009, 19:02:05

QuoteLasketaampa - vuodesta 86 lähtien on siis Suomessa kuollut kylmyyden aiheuttamana 80500 ihmistä!

antaa hyvää kuvaa siitä millaisissa "laskennallisuuksissa" näissäkin asioissa pyöritään.

Niinpä.Kumman mieluummin valitsisit: kylmyyden vai säteilyn aiheuttaman kuoleman?

Riippuu kuolintavasta ja tuskallisuudesta ja ajasta. Vähän liian epämääräinen määritelmä. Molemmat kuolintavat kyllä saadaan kuvattua hyvin fraseeraavasti ja kivuliaiksi varsinkin infarktit.

QuoteRiippuu kuolintavasta ja tuskallisuudesta ja ajasta.

Kaikki eivät pääse valitsemaan kuolintapaansa.Toiset potkaisee tyhjää rattijuopon yliajamana,toiset saatuaan jonkin sikainfluenssan,joku taas kilpirauhassyöpään jonka sai 23 vuotta sitten käveltyään keväisessä vesisateessa.

Faktahan on että kaikki kuolevat.Syöpään kuolevaa saattaa kiinnostaa että miksi juuri hän sairastui ja juuri siihen tiettyyn syöpätautiin.

Hyvin on näköjään aivopesu uponnut täkäläisiinkin. :roll:

Japanissa tehtyjen tutkimusten mukaan voimakaskaan hetkellinen säteilyannos ei aiheuta ihmispopulaatiossa tilastollisesti havaittavaa määrää geneettisiä sairauksia. Ja nyt puhutaan kuitenkin monituhat- ellei monimiljoonakertaisista annoksista siihen nähden, mitä Suomen luonnossa kukaan on voinut hetkellisesti saada.

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/taustasateily/fi_FI/taustasateily/

QuoteMittarilukema  maastossa kartan esittämän korkeimman pitoisuuden alueella vastaa arvoa 0,12 µSv/h (sisältää  kosmisen säteilyn).

Eli 1 000 000 x 0,00000012 = 0.12 SV , kun LD100 olis jotain 50-60 Sv(pikku ajatusloikka Sievert = Gray)

nojoo - eihän tuo vaikuta.

Heitetääs toisenäköinen trolli pöytään ja NASA:n uumoilemat gammapulssit jotka osuessaan desinfioisivat koko planeetan (jopa sikaplenskasta).

http://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/gammaray_extinction.html

ja pienempi tuhoaa otsonin:

"A gamma-ray burst originating within 6,000 light years from Earth would have a devastating effect on life," said Dr. Adrian Melott of the Department of Physics and Astronomy at the University of Kansas. "We don't know exactly when one came, but we're rather sure it did come -- and left its mark. What's most surprising is that just a 10-second burst can cause years of devastating ozone damage."

Tosin täytyy huomauttaa , että NASA & Goddard institute on aika pitkälti tunnettu hysterisoivista uutuisistaan ja ilmeisesti niillä on rahankeruutarkoitus.

Quote from: kmruuska on 26.04.2009, 23:37:02

Quote from: Pohjolan puolesta on 26.04.2009, 23:21:34
Käsittääkseni arviot Sternobylin onnettomuuden vaikutuksesta luontoon ja ihmiseen meni karkeasti yli.

Helpottaisi jos kertoisit kenen arvioista mahdat puhua ja mihin perustat käsityksesi?

En tiedä, mihin tuossa viitattiin, mutta itse veikkaisin, että GP:n ym. propagandajärjestöjen pelotteluun ennen ja jälkeen onnettomuuden. GP muistaakseni edelleen kutsuu Tshernobyliä historian pahimpana onnettomuutena, mitä se ei tietenkään ole.

Jotain perspektiiviä edes siihen YK:n lukuun 4000:sta kuolemasta 100 vuoden (vai mikä olikaan) aikana antaa se, että Länsi-Euroopassa kuolee luokkaa 100 000 ihmistä vuosittain pääosin fossiilisten polttamisesta syntyvien ilmansaasteiden vuoksi. Ja kehitysmaissa vielä kertaluokkaa enemmän avotulella sisätiloissa kokkaamisesta syntyviin saasteisiin. Jos siis edes 10% noista fossiilisten polttamisesta syntyvistä ilmansaasteista saataisiin poistettua korvaamalla niitä ydinvoimalla, oltaisiin samoissa kuolinluvuissa vaikka kaksi ydinvoimalaa poksahtaisi vuodessa Tshernobylin tapaan (ja on hyvä muistaa, että normaali kevytvesireaktori "poksahtaisi" todennäköisemmin TMI:n tapaan ja siellähän radioaktiiviset päästöt jäivät siihen, että laskennallisesti syntyy yksi syöpätapaus).

Lisäksi jutut luontoon vaikuttamisesta ovat nekin menneet pahemman kerran metsään. Kirjaimellisesti, koska ne ihmisistä evakuoidut alueet ovat metsittyneet ja pursuavat elämää nykyisin paljon paremmin kuin ennen onnettomuutta.

Pahinta näiden GP:n tapaisten propagandafirmojen peloittelussa oli se, että ihmiset oli ennen Tshernobyliä saatu vakuutettua, että ydinvoimalaonnettomuus on pahinta, mitä voi tapahtua, mikä johti Länsi-Euroopassa lukuisiin aivan turhiin abortteihin, vaikka edes paljon saastuneemmassa Itä-Euroopassa ei ole esim. epämuodostumien havaittu lainkaan lisääntyneen Tshernobylin vuoksi. Tälläinen vastuuton ihmisten peloittelu menee samaan kategoriaan kuin "tuli on irti" -huutaminen täydessä teatterissa.

QuoteJapanissa tehtyjen tutkimusten mukaan voimakaskaan hetkellinen säteilyannos ei aiheuta ihmispopulaatiossa tilastollisesti havaittavaa määrää geneettisiä sairauksia. Ja nyt puhutaan kuitenkin monituhat- ellei monimiljoonakertaisista annoksista siihen nähden, mitä Suomen luonnossa kukaan on voinut hetkellisesti saada.

Tsernobyl-onnettomuuden aikaansaamista hetkellisistä säteilymäärillä ei tietenkään ole Suomessa ollut juuri vaikutuksia.Kysehän on radioktiivisesta laskeumasta.

ote wikipediasta:

QuoteLaskeuman mukana Suomen luontoon tuli erilaisia radioaktiivisia aineita, joista suurin merkitys säteilyvaikutuksen kannalta oli kuitenkin puoliintumisajaltaan lyhytikäisillä aineilla. Ne hajosivat luonnostaan nopeasti ja ovat tähän mennessä poistuneet ympäristöstä.

Heti onnettomuuden jälkeen Suomessa rajoitettiin määräaikaisesti karjan laidunruokintaa, jotta lyhytikäiset radioaktiiviset aineet eivät päätyisi maitoon ja lihaan. Samoin suomalaisia on kehotettu olemaan syömättä ylen määrin sieniä, marjoja ja muita luonnontuotteita silloin, kun ne on poimittu paljon laskeumaa [17] saaneilta alueilta ja niiden cesiumpitoisuus on kohonnut. 2000-luvulla merkittävin elintarvikkeissa esiintyvä laskeumasta peräisin oleva radioaktiivinen aine on cesium-137. Pahin laskeuma Suomessa on Pirkanmaalla, Itä-Hämeessä sekä Kymenlaaksossa.

Ympäristön radioaktiivisuutta käsittelevässä symposiumissa Helsingissä 25.4.2006 arvioitiin kahdenkymmenen vuoden takaisen Tšernobyl-laskeuman jäämien olevan havaittavissa vielä pitkään. Viidenkymmenen vuoden aikana suomalaisten saamasta Tšernobylin aiheuttamasta kokonaissäteilyannoksesta puolet saatiin saman arvion mukaan kuitenkin jo kymmenen ensimmäisen vuoden aikana. Tšernobyl-onnettomuuden aiheuttama säteilyannos vuonna 2006 on vain alle yhden prosentin suomalaisten saamasta kokonaissäteilyannoksesta.

Laskeuman jälkeisenä ensimmäisenä vuonna keskivertosuomalainen sai noin 0,2 millisievertin säteilyannoksen. Noin kolmasosa tästä kulkeutui ihmiseen sisäisesti, ruoan ja hengityksen kautta. Maataloustuotteiden osuus oli aluksi suuri: vuonna 1986 suomalainen sai maataloustuotteista yli kaksi kertaa suuremman säteilyannoksen kuin luonnontuotteista. Seuraavina vuosina luonnontuotteista saatavan annoksen suhteellinen osuus kasvoi; cesium-137 häviää metsäympäristön ja järvien ravinnekierrosta hyvin hitaasti.

2000-luvun alussa suomalaisten Tšernobyl-laskeumasta aiheutuva keskimääräinen vuotuinen säteilyannos on ollut noin 0,03 millisievertiä. Tästä vajaa puolet on peräisin elintarvikkeista. Noin kolme neljännestä elintarvikkeiden kautta saatavasta annoksesta tulee luonnontuotteista: järvikaloista, sienistä, riistalihasta ja metsämarjoista. Loppu tulee maataloustuotteista. Viljellyissä tuotteissa sekä maidossa ja lihassa Cs-137-pitoisuudet ovat nyttemmin erittäin pieniä, ja niitä seurataan jatkuvasti.

Luonnontuotteiden Cs-137-pitoisuudet vaihtelevat paljon. Tähän vaikuttavat paitsi Tšernobyl-laskeuman epätasainen jakautuminen, myös monet ympäristötekijät. Esimerkiksi järvikaloissa ja sienissä Cs-137-aktiivisuus vaihtelee muutamasta becquerelistä useaan tuhanteen becquereliin kilossa. Eniten laskeumaa saaneella alueella poikkeuksellisen runsaasti luonnontuotteita käyttävien ihmisten saamat säteilyannokset voivat olla kymmenkertaisiakin keskivertokuluttajan annokseen verrattuna. Annoksia voidaan kuitenkin pienentää kulutustottumuksia muuttamalla ja ryöppäämällä syötävät sienet.

Elintarvikkeiden radionuklidipitoisuuden lisäksi ihmisen saamaan säteilyannokseen vaikuttaa kulutettavan elintarvikkeen määrä. Kun ihminen saa elintarvikkeiden kautta 80 000 becquerelia Cs-137:ää, siitä aiheutuu 1 millisievertin säteilyannos. Tämän säteilymäärän saadakseen ihmisen pitäisi syödä esimerkiksi 80 kiloa sieniä.

Kaikista säteilylähteistä suomalainen saa tällä hetkellä yhteensä keskimäärin 3,7 millisievertin säteilyannoksen vuodessa. Tšernobyl-laskeuman osuus tästä on alle prosentin.

Eli kyse on laskeuman paikallisesta keskittymisestä ja poikkeuksellisesta altistumisesta laskeuman radioaktiivisten hiukkasten kertymälle.Esimerkiksi radioaktiivinen sade saastuttaa vaatteet,hiukset ja ihon altistaen siis jatkuvalle radioaktiivisten materiaalien vaikutuksille.Sadepisara osuessaan maahan hajoaa ja vapauttaa ilmaan radioaktiivisia hiukkasia jotka sitten kulkevat hengityksen mukana ihmisen keuhkoihin ja elimistöön.Sieltä ne eivät poistu vaan aiheuttavat ajan mittaan solumuutoksia ja muita terveyshaittoja.Aivan kuten esim. saastuneiden sienten,marjojen ja kalojen syöminen johtaa,ei pelkästään radioaktiivisten aineiden käsittelyyn vaan myös radioaktiivisen materiaalin kerääntymiseen elimistöön.

Suomen tapauksessa kyse ei siis ole hetkellisestä säteilyannoksesta vaan pitempiaikaisesta altistumisesta elimistöön kertyneille hiukkasille.


Suomessa koko Tsernobyl-tapaus on vaiettu kuoliaaksi aivan kuten hallitsemattoman maahanmuuton aiheuttamat ongelmat."Ei ollut mitään haittaa tai vaaraa.Jos olikin niin se oli yksittäistapaus tai ihmisen omaa varomattomuutta.Ainakaan tilastoissa ei näy mitään piikkiä eikä kukaan viranomainen ole todennut mitään.Suomen tilanne ei ole mitään moniin muihin maihin verrattuna.Sitäpaitsi,kuolee-han ja sairastuu-han ihmisiä muutenkin".Kuulostaako jotenkin tutulta?

Muistaakseni Radon on se suomessa edeleen pahin tappaja säteilypuolella ja Tsernopiili tulee kaukana takana.

Wiki:

QuoteRadonin vakain isotooppi 222Rn, jonka puoliintumisaika on 3,823 päivää, muuttuu hajotessaan 218poloniumiksi alfahajoamisessa, joka hajoaa lyijyksi ja vismutiksi alfa- ja beetahajoamisessa. Päätyessään keuhkoihin pölyhiukkasten mukana, nämä aineet aiheuttavat keuhkosyöpää.

QuoteRadon on tupakoinnin jälkeen merkittävä keuhkosyövän aiheuttaja

eli ei ihan pikkuasiasta puhuta radonin kohdalla.

Quote from: Mute Newt on 26.04.2009, 22:57:15
Ehkä vähän off-topic, mutta tuossa on aika hyvä kuvakollaasi Tshernobylistä nykykunnossa. Hyviä kuvia ja kommentteja.

http://www.grcade.com/viewtopic.php?t=2217

Tässäpä myös mielenkiintoinen matkakertomus kuvineen kyseiselle alueelle:

http://www.kiddofspeed.com/chapter1.html

Linkistä:

QuoteIn the first days after explosion, some places around the reactor were emitting 3,000-30,000 roentgens per hour. The firemen who were sent to put out the reactor fire were fried on the spot by gamma radiation.

Paljollakos ne normaalit ruokaan käytettävät mausteet säteilytetään? Taitaa olla liki tuotaluokkaa.

Kiitokset hyvästä linkistä.

Huh huh mitä foliohattukamaa tämä ketju on täynnä.

Quote from: Deus Ex on 29.04.2009, 08:35:48
Huh huh mitä foliohattukamaa tämä ketju on täynnä.

Foliohattuilua on liikkeellä ja sille ei vain nyt taideta voida mitään, valitettavasti.

Quote from: M.E on 29.04.2009, 09:02:56

Quote from: Deus Ex on 29.04.2009, 08:35:48
Huh huh mitä foliohattukamaa tämä ketju on täynnä.

Foliohattuilua on liikkeellä ja sille ei vain nyt taideta voida mitään, valitettavasti.

Jos te heittelette foliohattuläppää yliolan niin sopii muuten sitten perustellakkin mielipiteet.

http://www.evira.fi/portal/fi/elintarvikkeet/valvonta_ja_yritt__j__t/sateilytys/

QuoteSäteilytyksen tarkoituksena on tappaa elintarvikkeissa olevia vieraita (esim. bakteerien, hyönteisten ja niiden toukkien) soluja tai estää esimerkiksi sipulin tai perunan itämistä. Itämisenestoksi tarvitaan 50 ja 150 Gy:n (gray) välinen absorboitunut annos. Mausteiden bakteerien tappaminen saattaa vaatia annoksia lähellä 10 kGy (kilogray). Tämä onkin suurin sallittu mausteiden säteilytysannos.

50-80 Graytä tappaa ihmisen aika varmasti jos määrä on saatu lyhyellä aikaa.

Tsernobylissä säteilyoireet ilmenivät osalle pelastusmiehistöstä heti päätellen uutisista joissa näytettiin sairastunutta miehistöä. Jos oireet ilmaantuvat päivän-kahden sisällä altistumisesta niin silloin ollaan jo kirjaimellisesti kuolemassa.

Kannattaa muistaa se tosiasia , että mitä säteilymyrkyllisempi aine on sitä nopeammin se puoliintuu ja katoaa luonnosta. Siellä oli paljon aineita joiden puoliintumisaika oli sekuntteja ja tunteja vuosien sijaan.


Valehteleeko kuka asiassa niin vastaan siihen , että todenäköisesti kaikki osapuolet. On vähättelyä ja liioittelua. WHO:n raportti on todenäköisesti aika lähellä totuutta omasta mielestäni , mutta mielestäni siitä selvästi uupuu pelastusmiehistön kuolinmäärää päätellen uutisissa olevista sairaalakuvista. Onhan nimenomaan ydinaseen laskeumassakin tärkeää se , että ei heti mennä laskeuma-alueelle vaan ollaan sieltä poissa 2-6 tuntia jolloin säteilyn määrä on jo laskenut radikaalisti. Nyt porukka paineli sinne suoraan ja sai oireita tunneissa.

Okei - onhan linkissä mainittu 30 000 röntgeniä aika paljon , kun se vastaa ydinpommista saatavaa määrää lyhyellä etäisyydellä nollapisteestä. Reaktorin ydin kuitenkin suli ja raskaimmat aineet painovoiman seurauksesta kerrostuivat yhteen.

Quote from: sydäri on 27.04.2009, 07:21:37
Mielenkiintoinen on WHO:n ja Greenpeacen ero säteilyn vuoksi kuolevien määrässä. 10-kertainen !!!
Onko tässä taas hieman vihreää lisää??

Ai, onko? Toinen on YK:n järjestö, jonka tehtävänä on maailman terveysongelmien ratkaisu ennen kaikkea tieteeseen perustuen. Toinen on puhdas poliittinen propagandajärjestö, jolla on ykkösenä tavoitelistalla ydinvoimasta eroon pääseminen. Jälkimmäinen on myös moneen kertaan jäänyt kiinni valehtelusta ja moni sen perustajajäsenistä on siitä eronnut sen vuoksi, että järjestöstä on tullut ideologian, ei tieteen ohjaama siinä, mitä asioita se ajaa.

Quote from: vonBock on 28.04.2009, 16:06:44

Suomessa koko Tsernobyl-tapaus on vaiettu kuoliaaksi aivan kuten hallitsemattoman maahanmuuton aiheuttamat ongelmat.

No, ei ole vaiettu. STUK, joka Suomessa oikeasti osaa jotain näistä asioista, on kommentoinut asiaa paljonkin. Se, että heidän mittauksiin ja tieteeseen perustuvat vastauksensa eivät sovi sinun poliittisiin tavoitteisiin, on toki ikävää sinulle, mutta ei todellakaan tarkoita sitä, että Tshernobylistä olisi vaiettu.

Quote
"Ei ollut mitään haittaa tai vaaraa.Jos olikin niin se oli yksittäistapaus tai ihmisen omaa varomattomuutta.Ainakaan tilastoissa ei näy mitään piikkiä eikä kukaan viranomainen ole todennut mitään.Suomen tilanne ei ole mitään moniin muihin maihin verrattuna.Sitäpaitsi,kuolee-han ja sairastuu-han ihmisiä muutenkin".Kuulostaako jotenkin tutulta?

Kyllä. Valituksesi vaikuttaa juuri sellaiselta kuin yleensäkin ideologian sumentamien ihmisten ajattelussa. On aivan sama, kuinka paljon evidenssiä esitetään asian perustelemaksi, et sitä kuitenkaan usko.

Kun tilastot ja tieteellinen tutkimus asiasta osoittavat juuri tuota yllä olevaa, niin mitä STUK:n pitäisi sanoa? Näinkö:"No, ei meillä ole mitään todisteita, että Tshernobylin onnettomuudesta oli mitään terveyshaittoja Suomelle ja siitä johtuva säteilyannos on meidän mittausten mukaan n. 1% taustasäteilystä, mutta oli se ihan kauhea onnettomuus, joka tappaa tuhansia suomalaisia"?

Quote from: sr on 29.04.2009, 09:33:40


Kun tilastot ja tieteellinen tutkimus asiasta osoittavat juuri tuota yllä olevaa, niin mitä STUK:n pitäisi sanoa?

Eikös STUK sano näin?

QuoteTshernobylin radioaktiivinen cesium-137 ylittää 20 vuoden jälkeenkin kaloissa ja sienissä EU:n pitoisuussuositukset

http://www.evira.fi/portal/fi/elintarvikkeet/ajankohtaista/?a=ViewMessage&id=676

QuoteElintarviketurvallisuusvirasto (Evira) ja Säteilyturvakeskus (STUK) selvittivät kesällä 2005 pilottihankkeena petokalojen ja ruokasienten cesium-137- ja elohopeapitoisuuksien paikallista vaihtelua Vammalan seudulla

Se että asetamme vaakakuppiin Venäläisen ydinturvallisuuden , Suomalaisen ydinturvallisuuden , kivihiilen ja maakaasun niin asiat ovat taas ihan eri perspektiivissä kun me ihan oikeasti tarvitsemme sitä energiaa. Kyllähän Suomessa liikenteessäkin kuole 350-500 ihmistä vuodessa , mutta liikennettä ei siitä huolimatta lopeteta , koska se on elintärkeää yhteiskunna kannalta. Samaten katson energian olevan elintärkeää yhteiskunnan kannalta ja olen kyllä puoltanut ydinvoimaa etenkin suomalaisten hanskassa. Se että piiloudumme sillä tapaa , että tuomme tuontisähköä joka on tuotettu Venäläisellä ydinvoimalla ja ydinturvallisudella on minusta taas sitä kaksinaismoralismia.

Quote from: kaksinaismoralismirules! link=topic=5964.msg94255#msg94255
Valehteleeko kuka asiassa niin vastaan siihen , että todenäköisesti kaikki osapuolet. On vähättelyä ja liioittelua. WHO:n raportti on todenäköisesti aika lähellä totuutta omasta mielestäni , mutta mielestäni siitä selvästi uupuu pelastusmiehistön kuolinmäärää päätellen uutisissa olevista sairaalakuvista. Onhan nimenomaan ydinaseen laskeumassakin tärkeää se , että ei heti mennä laskeuma-alueelle vaan ollaan sieltä poissa 2-6 tuntia jolloin säteilyn määrä on jo laskenut radikaalisti. Nyt porukka paineli sinne suoraan ja sai oireita tunneissa.

No, tuossa Tshernobylin tapauksessa kyse oli siitä, että tulipalo, joka levitti radioaktiivisia aineita ympäristöön koitettiin saada kuriin uhraamalla niitä sotilaita ja palomiehiä.

Mihinkähän sairaalakuviin nyt viittaat?

Itsekin hyväksyn WHO:n raportin, vaikka sekin perustuu siis arvioihin, joita ei voida koskaan tilastollisesti testata, koska lukuunottamatta pelastusmiehistöjä ja lasten kilpirauhassyöpiä (jotka tappoivat pienen vähemmistön, luokkaa prosentin, siitä koko arvion luvusta) muita kuolemia ei olla havaittu eikä tullakaan havaitsemaan kuolinluvuissa.

Jopa siinä tapauksessa, että käytettäisiin GP:n lukuja, oltaisiin edelleen suhteellisen turvallisen energiamuodon kanssa tekemisissä. Tshernobyl vastaa suunnilleen kaikista kuolemista, joita ydinvoiman tuotanto on koko historiansa aikana aiheuttanut. Tämä on täysin mitätön luku samana aikana fossiilisten tai vaikka puun poltosta johtuviin kuolemiin verrattuna. Tämä on se, mihin asiaa pitää verrata (ja silloinkin vertaus on ydinvoiman kannalta epäedullinen, koska Tshernobyl-tyyppisiä reaktoreita ei kukaan enää rakenna, mutta kehitysmaissa kokataan edelleen avotulella ja hiiltä kaivetaan edelleen kaivoksissa, joissa vuosittain kuolee tuhansia ihmisiä). Suunnilleen mikään ihmisen toiminta ei ole täysin turvallista. Tämä tieto ei kuitenkaan ole oikein minkään arvoinen. Oleellista on vertailla eri asioiden turvallisuutta keskenään.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 29.04.2009, 09:20:50
Tsernobylissä säteilyoireet ilmenivät osalle pelastusmiehistöstä heti päätellen uutisista joissa näytettiin sairastunutta miehistöä. Jos oireet ilmaantuvat päivän-kahden sisällä altistumisesta niin silloin ollaan jo kirjaimellisesti kuolemassa.

Palomiehet menivät sammuttamaan palavaa voimalaa keskelle säteilyinfernoa - ja varmaan kuolemaan, koska eivät tajunneet vaaraa.

Tuosta pääsette moottoripyörämatkalle Tshernobylin "kuolleelle vyöhykkeelle".

http://www.kiddofspeed.com/

Mielenkiintoinen yksityiskohta sivustolta:

"In Ukrainian language ( where we don't like to say "the") Chernobyl is the name of a grass, wormwood (absinth). This word scares the holy bejesus out of people here. Maybe part of the reason for that among religious people is because the Bible mentions Wormwood in the book of the revelatons - which fortells the end of the world....

REV 8:10 And the third angel sounded, and there fell a great star from heaven, burning as it were a lamp, and it fell upon the third part of the rivers, and upon the fountains of waters;

REV 8:11 And the name of the star is called Wormwood: and the third part of the waters became wormwood; and many men died of the waters, because they were made bitter."

Slavistiikan tohtoriltamme olisi kiva saada asiaan liittyvä kommentti...

Quote from: sr on 29.04.2009, 10:23:43


Mihinkähän sairaalakuviin nyt viittaat?

Yle:n uutislähetyksissä oleviin sairaalakuviin jossa esitettiin sammutustyöntekijöitä ja joilta oli jo ehtineet hiukset lähteä päästä & muita säteilymyrkytykseen liittyviä oireita (ihmetelen kyllä tuota hiustenlähtö , koska minulla on se käsitys että eivät ne hiukset lähde ihan heti päivän pari sisällä vaikka on saanut suurenkin annoksen)

QuoteItsekin hyväksyn WHO:n raportin, vaikka sekin perustuu siis arvioihin, joita ei voida koskaan tilastollisesti testata,

Samoin ja tarkuus on käytännössä riittävä ja loppu on lähinnä pilkunviilaamista suuntaan taikka toiseen. Pilkkua kyllä voi olla ihan hyväkin joskus mielenkiinnosta ja sivistyksellisesti viilata)

QuoteJopa siinä tapauksessa, että käytettäisiin GP:n lukuja, oltaisiin edelleen suhteellisen turvallisen energiamuodon kanssa tekemisissä. Tshernobyl vastaa suunnilleen kaikista kuolemista, joita ydinvoiman tuotanto on koko historiansa aikana aiheuttanut. Tämä on täysin mitätön luku samana aikana fossiilisten tai vaikka puun poltosta johtuviin kuolemiin verrattuna. Tämä on se, mihin asiaa pitää verrata (ja silloinkin vertaus on ydinvoiman kannalta epäedullinen, koska Tshernobyl-tyyppisiä reaktoreita ei kukaan enää rakenna, mutta kehitysmaissa kokataan edelleen avotulella ja hiiltä kaivetaan edelleen kaivoksissa, joissa vuosittain kuolee tuhansia ihmisiä). Suunnilleen mikään ihmisen toiminta ei ole täysin turvallista. Tämä tieto ei kuitenkaan ole oikein minkään arvoinen. Oleellista on vertailla eri asioiden turvallisuutta keskenään.

Minusta on mielenkintoista , että vihreistä on apaut 30-35 %:a ydinvoimamyönteisiä (lähde HS viimeviikonloppu) ja GP:kin on siis todenäköisesti muutama asian kannalla , mutta se ydinvoimakritiikki on kuitenkin äärettömän kovaa enemistön huutaessa vähemistön äänen ohi.

Lisäisin vielä sen tosiasian , että tämä energainahankinta maakaasun ja öljyn muodossa aiheuttaa myös sotia näistä resursseista eli tämä kuolleisuusmäärä on myös lisättävä vaakakuppiin periaateessa ydinvoiman hyväksi. Fissiokelpoinen materiaalihan on suhteellisen yleistä ja muodostaa vain pienen osan energiatuoton kokonaiskustannuksista eli uraani tuskin aiheuttaa sotia mitä esimerkiksi maakaasu on jo aiheuttanut (Georgia - maakaasuputken linjaukset ja niistä saatava taloudellinen hyöty)

Quote from: Kreikanlukija on 29.04.2009, 10:24:19
Palomiehet menivät sammuttamaan palavaa voimalaa keskelle säteilyinfernoa - ja varmaan kuolemaan, koska eivät tajunneet vaaraa.

Osa varmaan tajusi vaaran - mitähän heille oli luvattu jos tekevät homman? Jos muistatte uutisointia niin Venäjä oli yhdessävaiheessa täydessä paniikissa , koska lähetetiin julkisuuteen ihan yleinen avunpyyntö asiasta vaikka Venäjällä itsellä on vankka kokemus ydinvoimasta ja säteilyistä.

Minulle ei ole vielä tähänkään päivään mennessä selvinnyt kuka käski ja miksi piti suorittaa crash-testin ydinvoimalla ja sulkea liki kaikki turvamekanismit pois?

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 29.04.2009, 10:41:16
Osa varmaan tajusi vaaran - mitähän heille oli luvattu jos tekevät homman?

Varmaan samaa kuin spartalaisille Thermopylaissa.

Aika moni työntekijä osallistui pelastustöihin vaikka tiesi varmasti kuolevansa; esimerkiksi kolme teknikkoa jotka sukelsivat avaamaan äkkiä huimaavan radioaktiiviseksi muuttuneen varavesitankin venttiilit estääkseen uuden höyryräjähdyksen.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 29.04.2009, 10:41:16
Minulle ei ole vielä tähänkään päivään mennessä selvinnyt kuka käski ja miksi piti suorittaa crash-testin ydinvoimalla ja sulkea liki kaikki turvamekanismit pois?

Käsittääkseni kyseessä oli "normal katastrof" eli onnettomien yhteensattumusten summa. Wikipedian englanninkielisessä artikkelissa on hyvä yhteenveto tapahtumista, esim.

• Reaktorilta puuttui suojarakennus, ja siinä oli muitakin suunnitteluvikoja jotka eivät normaalissa käytössä haitanneet mutta jotka tekivät siitä erittäin "kiikkerän" jos normaalit käyttöparametrit ylitettiin
• Reaktori oli otettu käyttöön ennen tietyn turvajärjestelmän testausta, jotta rakennusaikataulussa pysyttiin; asiakirjoja jopa väärennettiin tästä syystä
• Turvajärjestelmää (varavirta) haluttiin kokeilla mahdollisimman nopeasti
• Kokeilu suoritettiin polttoainesyklin loppuvaiheissa, jolloin polttoaineen seassa oli paljon korkea-aktiivisia hajoamistuotteita -> ylikuumenemisvaara suurempi, katastrofin seuraukset vakavammat
• Koe viivästyi ja uusi työvuoro tuli töihin, tietämättä mistä testissä oli kysymys
• Henkilökunta oli puutteellisesti koulutettua; ainakin yksi esimiehistä oli tullut hiilivoimaloista eikä ilmeisesti ymmärtänyt neutronifysiikkaa juuri lainkaan
• Operaattori teki virheen ja sulki reaktorin liian nopeasti
• Testaushenkilökunta luuli että nopea tehon putoaminen johtuu varajärjestelmien normaalista toiminnasta, ja ohitti turvajärjestelmät tehon nostamiseksi takaisin testissä tarvittavalle tasolle nostamalla säätösauvoja; samalla ohitettiin myös reaktorin hätäjäähdytysjärjestelmä joka olisi luultavasti pelastanut reaktorin
• Koetta jatkettiin, vaikka teho oli suunniteltuja testiolosuhteita alhaisempi
• Reaktoriin pumpattu jäähdytysvesi jarrutti ydinreaktiota jolloin säätösauvat nostettiin kokonaan ylös
• Kun varsinainen koe aloitettiin ja höyrynkierto turbiineille suljettiin, turbiinien pyörittämät vesipumput sammuivat ja jäähdytysveden virtaus pieneni huomattavasti; aikaisemmin ohitettu turvajärjestelmä olisi estänyt tämän
• Reaktorissa oli suunnittelu"ominaisuus" (positive void co-efficient) joka johti positiiviseen takaisinkytkentään ja lapasesta lähtevään reaktioon yllämainitun kaltaisessa tilanteessa; on epävarmaa, tiesikö henkilökunta tästä "ominaisuudesta" ennen onnettomuutta
• Kun säätösauvat lopulta laskettiin alas (ei ole varmaa, tiesikö henkilökunta edes tässä kohdassa että reaktori oli jo "karannut"), niiden suunnitteluvirheen vuoksi ne ensin kiihdyttivät reaktiota ennen kuin alkoivat hidastamaan sitä
• Reaktorin teho kasvoi hetkellisesti kymmenkertaiseksi suunnitellusta; mitään ei ollut enää tehtävissä eikä säätösauvoja voitu laskea pidemmälle koska reaktori itsessään vääntyi rasituksesta
• Noin 20 sekunnin kuluttua säätösauvojen laskukomennosta höyrynpaine halkaisi reaktorin suojakannen ja reaktoriydin suli kellariin
• Kaksi tai kolme sekuntia myöhemmin reaktoriin kertynyt vety räjähti ja tuhosi reaktoriyksikön.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 29.04.2009, 09:20:50

Quote from: M.E on 29.04.2009, 09:02:56

Quote from: Deus Ex on 29.04.2009, 08:35:48
Huh huh mitä foliohattukamaa tämä ketju on täynnä.

Foliohattuilua on liikkeellä ja sille ei vain nyt taideta voida mitään, valitettavasti.

Jos te heittelette foliohattuläppää yliolan niin sopii muuten sitten perustellakkin mielipiteet.

http://www.evira.fi/portal/fi/elintarvikkeet/valvonta_ja_yritt__j__t/sateilytys/

No ei oteta herneenpalkoa nokkaan. Sanoinko minä, että KAIKKI esitety mielipiteet ovat foliohattuilua? Ainakin minä käsitin Deus Ex'n heiton lähinnä sanonnaksi, että täällä on paljon foliohattuilua, ei suinkaan kaikki.

En ole kieltämässä, etteiko ydinsäteily olisi vaarallista ja en kiistä, etteiko laskeuma olisi levinnyt laajalla, jopa Suomeen. En kiellä sitäkään, etteiko ihmisiä olisi käristynyt säteilyyn heti ensimmäisinä päivinä. Lähinnä ihmettelen eräitä salaliittovihjailuja ja liian nopeiden kausaalisuussuhteiden (ei siis välttämättä väärien) vetämistä asioiden välille.

Quote

QuoteLainaus käyttäjältä: vonBock - 28.04.2009, 16:06:44

Suomessa koko Tsernobyl-tapaus on vaiettu kuoliaaksi aivan kuten hallitsemattoman maahanmuuton aiheuttamat ongelmat.

No, ei ole vaiettu. STUK, joka Suomessa oikeasti osaa jotain näistä asioista, on kommentoinut asiaa paljonkin. Se, että heidän mittauksiin ja tieteeseen perustuvat vastauksensa eivät sovi sinun poliittisiin tavoitteisiin, on toki ikävää sinulle, mutta ei todellakaan tarkoita sitä, että Tshernobylistä olisi vaiettu.

Poliittisiin tavoitteisiini?Ihme huuhaata.Mikähän minun poliittinen tavoitteeni sitten on? :roll: 

STUK toteaa esim. kilpirauhassairauksien ja säteilyn yhteydestä:

QuoteOnko Tshernobyl-laskeuma voinut aiheuttaa kilpirauhasen vajaatoimintaa?

Mahdollisuus, että Tshernobylin laskeuma olisi vaikuttanut kilpirauhasen toimintaan Suomessa, on täysin poissuljettu. Kilpirauhasen vajaatoiminnan yleisin aiheuttaja on kilpirauhastulehdus, jota on useita muotoja. Se voi olla bakteerin tai viruksen aiheuttama, mutta useimmiten se on sisäsyntyinen eli syy on tuntematon. Paikalliset havainnot jonkin sairauden määrän vaihtelusta eivät välttämättä ole tieteellisesti perusteltuja. Jos havainto kuitenkin on oikea, syynä voi olla sattuma tai jokin muu tekijä, ei kuitenkaan säteily.

Aivan naurettavaa roskaa."Joo,voi olla sairauksia mutta tähän ne eivät liity.Ei perusteluja." Paras:"Syy voi olla sattuma tai hyvin yleinen tuntematon tekijä.mutta ei missään tapauksessa säteily.Ei.Varsinkaan jos paikallisesti on sairauksia paljon.Ei ei ei.Edelleenkään ei perusteluja." Kaikki tämä suoranainen valehtelu vaikka tiedetään mitä säteily aiheuttaa ihmisen kilpirauhaselle...

Lisää STUK:n sivuilta:

QuoteNäkyykö Tshernobylin ydinvoimalan onnettomuus Suomessa syövän lisääntymisenä?

Tshernobylin laskeuma ei aiheuta Suomessa mitään muuta terveyshaittaa kuin pienen teoreettisen lisäriskin sairastua jossakin elämänvaiheessa syöpään.

Lisäriski on todellakin niin pieni, ettei se tule näkymään meidän syöpätilastoissamme millään tavalla.

Hieno juttu kun vaivalla tehdyt tilastot eivät sotkeennu.Ihmeellinen laskeuma kun ei aiheuta mitään terveyshaittoja eikä sairauksia mutta kuitenkin voi hitaasti tappaa:

QuoteSuomessa Tshernobylin onnettomuuden arvioidaan aiheuttavan joitakin satoja syöpäkuolemia 80 vuoden aikana. Saman ajan kuluessa miljoona suomalaista kuolee syöpää muista syistä.

Jos kaikki ne sadat syöpään kuolleet Tsernobyl-uhrit asetettaisiin riviin kaikkien nähtäville,jokainen voisi itse todeta oliko onnettomuudella seurauksia vai ei.

Quote

QuoteLainaus
"Ei ollut mitään haittaa tai vaaraa.Jos olikin niin se oli yksittäistapaus tai ihmisen omaa varomattomuutta.Ainakaan tilastoissa ei näy mitään piikkiä eikä kukaan viranomainen ole todennut mitään.Suomen tilanne ei ole mitään moniin muihin maihin verrattuna.Sitäpaitsi,kuolee-han ja sairastuu-han ihmisiä muutenkin".Kuulostaako jotenkin tutulta?

Kyllä. Valituksesi vaikuttaa juuri sellaiselta kuin yleensäkin ideologian sumentamien ihmisten ajattelussa. On aivan sama, kuinka paljon evidenssiä esitetään asian perustelemaksi, et sitä kuitenkaan usko.

Hmmm...Ideologian sumentama? Evidenssiä on ja STUK edelleen toteaa:

QuoteSuomessa Tshernobylin onnettomuuden arvioidaan aiheuttavan joitakin satoja syöpäkuolemia 80 vuoden aikana. Saman ajan kuluessa miljoona suomalaista kuolee syöpää muista syistä.

Mikä tässä on niin vaikeaa hyväksyä? Sekö kun kommunistisessa Neuvostoliitossa tapahtui jotain millä oli negatiivisia vaikutuksia? Eihän niin voi olla...

QuoteKun tilastot ja tieteellinen tutkimus asiasta osoittavat juuri tuota yllä olevaa, niin mitä STUK:n pitäisi sanoa? Näinkö:"No, ei meillä ole mitään todisteita, että Tshernobylin onnettomuudesta oli mitään terveyshaittoja Suomelle ja siitä johtuva säteilyannos on meidän mittausten mukaan n. 1% taustasäteilystä, mutta oli se ihan kauhea onnettomuus, joka tappaa tuhansia suomalaisia"?

Toistetaanpa vielä kerran mitä STUK sanoo:

QuoteSuomessa Tshernobylin onnettomuuden arvioidaan aiheuttavan joitakin satoja syöpäkuolemia 80 vuoden aikana. Saman ajan kuluessa miljoona suomalaista kuolee syöpää muista syistä.

En ole kertaakaan nähnyt TV-ohjelmaa tai lukenut lehtijuttua Tsernobyl-tapauksen Suomessa aiheuttamista kuolemista.STUK kuitenkin toteaa että niitä on ja tulee olemaan satoja.Jos jossain lento-onnettomuudessa tai laivaturmassa(kuten Estonia) kuolisi satoja suomalaisia, se olisi ikuinen muistelun aihe ja surupäivä ja tapauksesta olisi juttua kyllästymiseen asti.Miksi tämän onnettomuuden suomalaisista uhreista ei ole puhuttu yhtään mitään mediassa?

Quote from: Alumiinitaivas on 29.04.2009, 12:01:46


Käsittääkseni kyseessä oli "normal katastrof" eli onnettomien yhteensattumusten summa.

Kiitokset lyhennelmästä!

Voi olla. Ilmeisesti kuitenkin testin yhteydessä asia tapahtui? Asiasta löytyy jo niin montaa matskua ja poliittisesti värittynyttä stooria , että eipä ota selvää. Äkkiä kun kurkkasin niin IAEA:kin piilottelee nurkan takana asiassa ja päästelee vain jotain yleistä asiaa julkisuuteen.
Jotain kyllä mielenkintoistakin.
http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernoten/index.html

QuoteCompared with other nuclear events: The Chernobyl explosion put 400 times more radioactive material into the Earth's atmosphere than the atomic bomb dropped on Hiroshima; atomic weapons tests conducted in the 1950s and 1960s all together are estimated to have put some 100 to 1,000 times more radioactive material into the atmosphere than the Chernobyl accident.

Kaikki varmaan tietävät , että nuo ydinkokeet pistivät C-14 määritelytkin uusiksi?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiocarbon_bomb_spike.svg

Lisäksi IAEA toteaa: Other than thyroid cancer, long term health impacts from radiation have not been detected.

Sitten löysin hiukan kriittisemmän paperin lyhyellä googletuksella. Lähteen varmuudesta en osaa sanoa , mutta tuntuu järkeekäyvältä , koska siinä pallotellaan useammankin teorian ympärillä. Heitän tähän nyt sen kohdan miten Venäläiset halusivat nähdä asian tapahtuneen.

QuoteMain reasons of the accident
According to the Soviet participants of the Post-Accident Review Meeting in Vienna severe
violations made by the personnel of the Unit 4 of the Chernobyl NPP on 25-26 April 1986 were the main
reasons of the Chernobyl accident [3]. As especially serious violations were named the following:
- operation of the reactor at a very low operative reactivity surplus (ORS),
- conducting of the experiment by the power below the level provided for test,
- blocking of the protection system relaying on water level and steam pressure in steam-separators,
- blocking of the protection system relaying on shutdown signal from two turbogenerators,
- connection of all the main circulating pumps to the reactor,
- switching off the emergency core cooling system (ECCS).

http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr79/kr79pdf/Malko1.pdf


Jokatapauksessa kun nyt on avustusrahoista kyse ko onnettomuusalueelle niin yksi osapuoli yrittää vetää asiaa siihen suuntaan että asiat ova paljon pahemmassa jamassa kun taas rahoittajat , että paljon paremassa ja välissä ristitulessa ovat ilmeisesti tiedemiehet.


ps: mulla on jonkun kiintolevyn syövereissä vähän parempaakin aineistoa , mutta en kyllä lähde kaivamaan sitä tähän hätään. Se viittasi muistaakseni kyllä enemmän hiukka ylirohkeaan testailuihin.

ps2: Nyt en sitten ole varma STUK:n mittausksita , että onko sieltä kyetty erittelmään Tsernobylin ja ydinkokeiden laskeumat erikseen eli suurimaksi osaksi Tsernobylin vaikutusta yleensä koko maailmasta ei voi mitata kun 20 vuotta aiemmin tehtyjen ydinkokeiden päästöt ovat edeleen olemassa. Paikallinen laskeumahan on sitten jo eri juttu eli sinne ja tänne Suomeen on voinut konsentroitua laskeumana suurikin määrä Tsernokamaa. Sopivasti kun sadepilvi pysyy paikallaan ja pesee radioaktiiviset pölyt maahan niin siinähän on pitkäksi aikaa säteilemistä.

Quote from: M.E on 29.04.2009, 12:22:20
Ainakin minä käsitin Deus Ex'n heiton lähinnä sanonnaksi, että täällä on paljon foliohattuilua, ei suinkaan kaikki.

Juu mutta foliohattuilun perusteet lähdeviitteineen olisi pitänyt esittää heti perään. Vasta silloin foliohattukomentin heittäminen on oikeutettua. Ylimalkaisuus yleensä on pahasta , koska se leimaa kaikkia.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 29.04.2009, 14:57:30
Ilmeisesti kuitenkin testin yhteydessä asia tapahtui? Asiasta löytyy jo niin montaa matskua ja poliittisesti värittynyttä stooria , että eipä ota selvää. Äkkiä kun kurkkasin niin IAEA:kin piilottelee nurkan takana asiassa ja päästelee vain jotain yleistä asiaa julkisuuteen.

Siitä ei liene epäselvyyttä että onnettomuus sattui huonosti mietityn ja vielä huonommalla henkilökunnalla toteutetun testin aikana. Noissa venäläisten lausunnoissa pitää ottaa huomioon, että neukkulan virallinen selitys oli "käyttäjän moka," mikä oli hyvin kätevää sillä vuorossa olleet olivat tuossa vaiheessa enimmäkseen lyijyarkuissa. Vasta 1990-luvulla tunnustettiin, että RBMK-reaktorin suunnittelulla saattoi olla jotain osuutta asiaan.

Eli välitön syy onnettomuudelle lienee turvajärjestelmien ohittaminen huonosti suunnitellun kokeen aikana, mutta välillisiä ja mielestäni vähintään yhtä olennaisia syitä ovat mm. reaktorin 1950-luvulta periytyvä design (tuolla wikipedian artikkelissa on aika hyvin summattu millaisia vikoja ko. reaktorityypissä on ja miten ne olisi voitu välttää), ja puutteellinen koulutus erityisesti johtoportaan päässä.

Tyypillistähän tälläisille vakaville onnettomuuksille on, että mikään yksittäinen vika ei ole syypäänä, vaan monta samaan aikaan sattuvaa epäselvyyttä johtaa turmioon. Olen kuullut - esimerkiksi - että työntekijät eivät tienneet että reaktori on jäähdytysveden pinnan laskiessa altis karkaamaan käsistä (tuo positive void coefficient), eivätkä tienneet, että säätösauvojen  suunnittelun vuoksi ne tuossa tilanteessa (säätösauvat täysin ylhäällä ennen hätäpysäytystä) ensin kiihdyttivät reaktiota ennen kuin ne pystyivät hidastamaan sitä. Kummallakaan ominaisuudella kun ei ollut normaalikäytössä juurikaan merkitystä.

Onnettomuus olisi hyvin saatettu välttää, jos jompi kumpi noista olisi älytty ohjaushuoneessa.

Quote from: vonBock on 28.04.2009, 16:06:44

QuoteJapanissa tehtyjen tutkimusten mukaan voimakaskaan hetkellinen säteilyannos ei aiheuta ihmispopulaatiossa tilastollisesti havaittavaa määrää geneettisiä sairauksia. Ja nyt puhutaan kuitenkin monituhat- ellei monimiljoonakertaisista annoksista siihen nähden, mitä Suomen luonnossa kukaan on voinut hetkellisesti saada.

Tsernobyl-onnettomuuden aikaansaamista hetkellisistä säteilymäärillä ei tietenkään ole Suomessa ollut juuri vaikutuksia.Kysehän on radioktiivisesta laskeumasta.

Olin hieman epätäsmällinen; Japanissahan tappoivat sekä hetkellinen säteilyannos että laskeuma. Tietoisuus säteilyn vaaroista oli luonnollisesti 1945 aivan eri luokkaa kuin nyt, enkä tiedä osattiinko laskeumalta suojautua ensinkään.

Tästäkään huolimatta tilastot eivät osoita geneettisissä sairauksissa poikkeamia.

Quote

QuoteSuomessa Tshernobylin onnettomuuden arvioidaan aiheuttavan joitakin satoja syöpäkuolemia 80 vuoden aikana. Saman ajan kuluessa miljoona suomalaista kuolee syöpää muista syistä.

Jos kaikki ne sadat syöpään kuolleet Tsernobyl-uhrit asetettaisiin riviin kaikkien nähtäville,jokainen voisi itse todeta oliko onnettomuudella seurauksia vai ei.

Millä perusteella yksittäisestä syöpäkuolemasta voidaan sanoa, että se johtui Tshernobylistä? "Joitakin satoja" perustuu teoriaan ja saattaa toki olla paikkansapitävä tai sitten ei; tilastoilla sitä ei voitane koskaan vahvistaa, koska ne sadat hukkuvat tuohon miljoonaan.

Quote from: Oami on 29.04.2009, 16:33:58

Quote from: vonBock on 28.04.2009, 16:06:44

QuoteJapanissa tehtyjen tutkimusten mukaan voimakaskaan hetkellinen säteilyannos ei aiheuta ihmispopulaatiossa tilastollisesti havaittavaa määrää geneettisiä sairauksia. Ja nyt puhutaan kuitenkin monituhat- ellei monimiljoonakertaisista annoksista siihen nähden, mitä Suomen luonnossa kukaan on voinut hetkellisesti saada.

Tsernobyl-onnettomuuden aikaansaamista hetkellisistä säteilymäärillä ei tietenkään ole Suomessa ollut juuri vaikutuksia.Kysehän on radioktiivisesta laskeumasta.

Olin hieman epätäsmällinen; Japanissahan tappoivat sekä hetkellinen säteilyannos että laskeuma. Tietoisuus säteilyn vaaroista oli luonnollisesti 1945 aivan eri luokkaa kuin nyt, enkä tiedä osattiinko laskeumalta suojautua ensinkään.

Tästäkään huolimatta tilastot eivät osoita geneettisissä sairauksissa poikkeamia.

Quote

QuoteSuomessa Tshernobylin onnettomuuden arvioidaan aiheuttavan joitakin satoja syöpäkuolemia 80 vuoden aikana. Saman ajan kuluessa miljoona suomalaista kuolee syöpää muista syistä.

Jos kaikki ne sadat syöpään kuolleet Tsernobyl-uhrit asetettaisiin riviin kaikkien nähtäville,jokainen voisi itse todeta oliko onnettomuudella seurauksia vai ei.

Millä perusteella yksittäisestä syöpäkuolemasta voidaan sanoa, että se johtui Tshernobylistä? "Joitakin satoja" perustuu teoriaan ja saattaa toki olla paikkansapitävä tai sitten ei; tilastoilla sitä ei voitane koskaan vahvistaa, koska ne sadat hukkuvat tuohon miljoonaan.

Millä perusteella yksittäisestä yliajetusta jalankulkijasta voidaan sanoa, että se johtui rattijuoposta kun jälkeä verrataan selvinpäin yliajettuun jalankulkijaan eikä yliajajaa saada kiinni? Ei mitenkään. Fakta kuitenkin on että kumpikin on yliajettu ja lopputulos ja jälki on samaa. Asialle ei tietenkään jälkikäteen mahda mitään mutta sopivaa olisi että yleisesti tunnustetaan että myös rattijuopot ajavat ihmisten yli vaikka sellaiset tapaukset olisivatkin vain pieni osa kaikista tapahtuneista yliajoista.Ehkä hieman ontuva vertaus mutta tulipa sellainen kuumehoureissa tehtyä.

Muistan niin elävästi vielä tuon vapun seudun, kun Tšernobyl räjähti 1986. Nuorimmainen tyttäremme oli silloin 4-vuotias. Ainakin Kuopion seudulla satoi, ja lasten annettiin leikkiä hiekkalaatikolla, kun virallinen taho ei asiasta tiedottanut moneen päivään. Sisäministerinä oli Kaisa Raatikainen, ja tiedotus oli todella hidasta ja vähättelevää.
Miksi ei kielletty esim. lapsia viemästä ulos? Vastaus on, että Neuvostoliiton pelko oli niin suuri, että oma kansa asetettiin vaaralle alttiiksi. Vieläkin olen asiasta vihainen.

Myöhemmin sanottiin, että Pohjois-Savoon on tullut tuulten mukana laskeuma.

Quote from: vonBock on 29.04.2009, 16:47:36
Millä perusteella yksittäisestä yliajetusta jalankulkijasta voidaan sanoa, että se johtui rattijuoposta kun jälkeä verrataan selvinpäin yliajettuun jalankulkijaan eikä yliajajaa saada kiinni? Ei mitenkään. Fakta kuitenkin on että kumpikin on yliajettu ja lopputulos ja jälki on samaa. Asialle ei tietenkään jälkikäteen mahda mitään mutta sopivaa olisi että yleisesti tunnustetaan että myös rattijuopot ajavat ihmisten yli vaikka sellaiset tapaukset olisivatkin vain pieni osa kaikista tapahtuneista yliajoista.Ehkä hieman ontuva vertaus mutta tulipa sellainen kuumehoureissa tehtyä.

No, niin. STUK yleisesti tunnustaa että Tshernobyl-laskeuma saattaa tappaa ja arvioi määränkin teorian perusteella.

Mutta jos jatketaan rattijuoppoajatusleikkiä: jos yliajanut rattijuoppo jää seuraavana päivänä kiinni (mutta on ehtinyt selvitä), hänet tuomitaan varmaankin yliajosta (mikä sitten tarkka rikosnimike onkaan) mutta ei rattijuopumuksesta, jollei siitä ole todisteita.

Toki, moni onnettomuuteen joutunut rattijuoppo jää kiinni ja sitä kautta rattijuoppojen osuutta liikennekuolemista on helpompi tilastollisesti laskea - siinä mielessä vertaus ei toimi.

Quote from: Oami on 29.04.2009, 17:12:01

Quote from: vonBock on 29.04.2009, 16:47:36
Millä perusteella yksittäisestä yliajetusta jalankulkijasta voidaan sanoa, että se johtui rattijuoposta kun jälkeä verrataan selvinpäin yliajettuun jalankulkijaan eikä yliajajaa saada kiinni? Ei mitenkään. Fakta kuitenkin on että kumpikin on yliajettu ja lopputulos ja jälki on samaa. Asialle ei tietenkään jälkikäteen mahda mitään mutta sopivaa olisi että yleisesti tunnustetaan että myös rattijuopot ajavat ihmisten yli vaikka sellaiset tapaukset olisivatkin vain pieni osa kaikista tapahtuneista yliajoista.Ehkä hieman ontuva vertaus mutta tulipa sellainen kuumehoureissa tehtyä.

No, niin. STUK yleisesti tunnustaa että Tshernobyl-laskeuma saattaa tappaa ja arvioi määränkin teorian perusteella.

Mutta jos jatketaan rattijuoppoajatusleikkiä: jos yliajanut rattijuoppo jää seuraavana päivänä kiinni (mutta on ehtinyt selvitä), hänet tuomitaan varmaankin yliajosta (mikä sitten tarkka rikosnimike onkaan) mutta ei rattijuopumuksesta, jollei siitä ole todisteita.

Toki, moni onnettomuuteen joutunut rattijuoppo jää kiinni ja sitä kautta rattijuoppojen osuutta liikennekuolemista on helpompi tilastollisesti laskea - siinä mielessä vertaus ei toimi.

STUK:n arviosta on paha sanoa oikeastaan mitään kun ei tiedetä mihin se perustuu.Arvio voi heittää vaikka kuinka paljon,ihan kumpaankin suuntaan,sadasta kuolemasta vaikkapa tuhansiin.Epätietoisuus asiain todellisesta laidasta tässä hiertääkin kun ongelmaa ei tunnu olevan olemassa vaikka myönnetäänkin että jotain seurauksia on ollut.

Mitä tulee rattijuoppovertaukseen niin aivan totta,se ei oikein toimi.Ehkä vertaus Ruotsin hurjiin raiskaustilastoihin ja asian yleiseen käsittelyyn olisi osuvampi.

Quote from: oinas on 29.04.2009, 16:49:34
Muistan niin elävästi vielä tuon vapun seudun, kun Tšernobyl räjähti 1986. Nuorimmainen tyttäremme oli silloin 4-vuotias. Ainakin Kuopion seudulla satoi, ja lasten annettiin leikkiä hiekkalaatikolla, kun virallinen taho ei asiasta tiedottanut moneen päivään. Sisäministerinä oli Kaisa Raatikainen, ja tiedotus oli todella hidasta ja vähättelevää.
Miksi ei kielletty esim. lapsia viemästä ulos? Vastaus on, että Neuvostoliiton pelko oli niin suuri, että oma kansa asetettiin vaaralle alttiiksi. Vieläkin olen asiasta vihainen.

Myöhemmin sanottiin, että Pohjois-Savoon on tullut tuulten mukana laskeuma.

Ymmärtääkseni hidas tiedottaminen Suomessa johtui pääasiassa kahdesta syystä:
a) Mittareita operoivat luulivat aluksi mittareiden menneen rikki.
b) Kun mittarit sitten todettiin viattomiksi, niin samaan aikaan osunut virkamieslakko pysäytti tiedon kulun virkateitse. Koska kyseessä ei ollut mikään vaarallinen säteilytason nousu, ei asiasta tehty mitään yleishälytystä.

Sitten aiemmin mainittuun Hiroshiman pommiin. Ei voida suoraan verrata ydinpommia ja ydinonnettomuutta, koska fissiopolttoaineet ja lopputuotteet ovat niin erilaisia. Jotkin vähemmän säteilevät aineet ovat itseasiassa enemmän vaarallisia, jos radioaktiiviset aineet varastoituvat elimistöön.

vonBock, en ole aivan varma, olenko ymmärtänyt pointtisi oikein. Käsitin, että sinua häiritsee lähinnä se, että Suomessakin on ihmisiä, jotka kuolevat ennen aikaisesti TB:n ydinonnettomuuden takia mutta heistä ei puhuta mediassa. Ja heidän tarkka lukumääränsä on toisarvoinen seikka.

QuotevonBock, en ole aivan varma, olenko ymmärtänyt pointtisi oikein. Käsitin, että sinua häiritsee lähinnä se, että Suomessakin on ihmisiä, jotka kuolevat ennen aikaisesti TB:n ydinonnettomuuden takia mutta heistä ei puhuta mediassa. Ja heidän tarkka lukumääränsä on toisarvoinen seikka.

Ymmärsit oikein.Lukumäärä ei sinällään ole toisarvoinen seikka,sitä vain ei mitenkään pystytä selvittämään.Asian epäselvyys taas ei kelpaa verukkeeksi asiasta vaikenemiseen tai sen vakavuuden vähättelyyn.

Quote from: vonBock on 29.04.2009, 17:47:50
Ymmärsit oikein.Lukumäärä ei sinällään ole toisarvoinen seikka,sitä vain ei mitenkään pystytä selvittämään.Asian epäselvyys taas ei kelpaa verukkeeksi asiasta vaikenemiseen tai sen vakavuuden vähättelyyn.

No siis minun mielestäni asiasta saa puhua mutta ei kai sitä mediassa vatvota, jos ihmisiä ei asia satu kiinnosta. Maailmaan ja Suomeen mahtuu tuhansia ihmisiä, jotka kuolevat ennen aikaisesti jonkin marginaali-ilmiön takia ja heistä ei puhuta. Esimerkiksi itse sairastan melko marginaalista suolistosairautta, joka aiheuttaa ilman kunnollista ruokavaliovalvontaa pahimmillaan suolistosyövän. On miltei mahdotonta osoittaa, että suolistosyöpätapaukset johtuvat juuri tästä sairaudesta eivätkä esim muista syistä. Ei näistäkään tapauksista puhuta juuri mitään vaikka kuolemat ovat korkeampaa tasoa kuin arvioidut Tshernobyl-tapaukset.

Toinen syy on median halukkuus tuoda esiin ihmiskohtaloita. Koska Suomessa ei ole yhtään vahvistettua Tshernobyl kuolemaa/sairastumista, ei voida tuoda kameran eteen yhtään henkilöä kertomaan tarinaansa. Toisaalta spekuloitujen tapausten julkituonti aiheuttaisi myrskyn sillä se tulkittaisiin propagandakampanjaksi ydinvoimaa vastaan.

Syynä ei siis välttämättä ole vaikeneminen vaan ennemminkin, että aihe ei ole mediaseksikäs ja ei sovi nykymedian formaattiin. Voithan kokeilla laittaa juttuideaa vaikka Hyysäriin. Uskoisin, että sieltä löytyy vähintään yksi toimittaja, joka ei halua vaieta asiasta.

Jokin aikaa YLEltä tuli BBC:n dokumentti Ydinvoiman kauhukuvat, jossa arvosteltiin rankalla kädellä asiaan liittyvää kukkahattutätimäisyyttä. Tässä asiassa päivittely ja kritiikittömyys on saanut laajan jalansijan. Esim kuinka pitkälle säteilyannoksien ja kuolevuuden tuloksia voidaan ekstrapoloida tarkkuuden liiaksi häviämättä yms.

Monilla ovat käsitteet, kuten räjähdys, ydinenergia ja radioaktiivisuus täysin sekaisin nivoutuneina saumattomasti toisiinsa.

Quote from: M.E on 29.04.2009, 18:03:33

Quote from: vonBock on 29.04.2009, 17:47:50
Ymmärsit oikein.Lukumäärä ei sinällään ole toisarvoinen seikka,sitä vain ei mitenkään pystytä selvittämään.Asian epäselvyys taas ei kelpaa verukkeeksi asiasta vaikenemiseen tai sen vakavuuden vähättelyyn.

No siis minun mielestäni asiasta saa puhua mutta ei kai sitä mediassa vatvota, jos ihmisiä ei asia satu kiinnosta. Maailmaan ja Suomeen mahtuu tuhansia ihmisiä, jotka kuolevat ennen aikaisesti jonkin marginaali-ilmiön takia ja heistä ei puhuta. Esimerkiksi itse sairastan melko marginaalista suolistosairautta, joka aiheuttaa ilman kunnollista ruokavaliovalvontaa pahimmillaan suolistosyövän. On miltei mahdotonta osoittaa, että suolistosyöpätapaukset johtuvat juuri tästä sairaudesta eivätkä esim muista syistä. Ei näistäkään tapauksista puhuta juuri mitään vaikka kuolemat ovat korkeampaa tasoa kuin arvioidut Tshernobyl-tapaukset.

Toinen syy on median halukkuus tuoda esiin ihmiskohtaloita. Koska Suomessa ei ole yhtään vahvistettua Tshernobyl kuolemaa/sairastumista, ei voida tuoda kameran eteen yhtään henkilöä kertomaan tarinaansa. Toisaalta spekuloitujen tapausten julkituonti aiheuttaisi myrskyn sillä se tulkittaisiin propagandakampanjaksi ydinvoimaa vastaan.

Syynä ei siis välttämättä ole vaikeneminen vaan ennemminkin, että aihe ei ole mediaseksikäs ja ei sovi nykymedian formaattiin. Voithan kokeilla laittaa juttuideaa vaikka Hyysäriin. Uskoisin, että sieltä löytyy vähintään yksi toimittaja, joka ei halua vaieta asiasta.

Veikkaisin että asia on hieman toisinpäin: ihmisiä ei kiinnosta koska asiaa ei ole missään vaiheessa vatvottu mediassa.Tapahtuman jälkeen vaikeneminen oli vahvasti poliittisesti motivoitunutta.Nyt kun aikaa on kulunut riittävästi,ihmisiä ei kiinnosta koska mitään ei koskaan ilmennyt.Vai ilmenikö? Sitä ei voi tietää varmuudella eikä osoittaa aukottomasti koska asiaa ei pengota,tilastoihin hukkuvat kaikki yksittäistapaukset(tässä tapauksessa kai voi perustellusti nimittää kaikkia tapauksia yksittäistapauksiksi) ja harvat asiasta vouhottavat leimataan hysteerikoiksi,kuolaaviksi ydinvoiman tai kommunismin vastustajiksi tai ihan vaan foliohatuiksi.

Mites se Stalin sanoikaan:"Yksittäisen ihmisen kuolema on tragedia,miljoonan kuolema taloutta." Yksittäisen ihmisen kuolema ei kiinnosta ketään ennenkuin niistä yksittäisistä muodostuu riittävän iso kokonaisuus.Tässä tapauksessa ei ole kokonaisuutta joka voisi suurta yleisöä kiinnostaa.

Quote from: aivovuoto on 29.04.2009, 18:17:27
Jokin aikaa YLEltä tuli BBC:n dokumentti Ydinvoiman kauhukuvat, jossa arvosteltiin rankalla kädellä asiaan liittyvää kukkahattutätimäisyyttä. Tässä asiassa päivittely ja kritiikittömyys on saanut laajan jalansijan. Esim kuinka pitkälle säteilyannoksien ja kuolevuuden tuloksia voidaan ekstrapoloida tarkkuuden liiaksi häviämättä yms.

Joo, toi oli hyvä dokkari. Suosittelen täällä vauhkoavia katsomaan.

Quote from: aivovuoto on 29.04.2009, 18:17:27


Monilla ovat käsitteet, kuten räjähdys, ydinenergia ja radioaktiivisuus täysin sekaisin nivoutuneina saumattomasti toisiinsa.

Niin mutta tuohan on täsmäleen oikein tieteellisesti katsottuna  ;D---> räjähdys = E , ydinenergia = E ja radioaktiivisuus = E . Kysymys on vain siitä , että montako wattia pär sekuntti otetaan/päästetään ulos eli Entalpian muutos.

Quote from: Alumiinitaivas on 29.04.2009, 16:08:59
Onnettomuus olisi hyvin saatettu välttää, jos jompi kumpi noista olisi älytty ohjaushuoneessa.

Mulla on nyt vähän epäselvää tämä grafiittipalo ja sitten tuossa neukkulinkissä heitetty skenaario "miniydinpommi" reaktiosta. Höyryräjähdys--->vetyräjähdys/räjähdyksiä , mutta entäs sitten? Grafiitti kestää julmetusti lämpöä ja jos on vielä tiivistä niin vaikea sitä on saada palamaankaan muutakuin ajan kanssa. Minä olen 2100 asteen (happi/asetyleeniliekki) lämpötilassa yrittänyt saada tavallista kipinätyöstögrafiittia palamaan. Not häpening veri soon. Okei - jos se on sulanut ja on siinä 5000 asteen tietämissä niin voin kuvitella , että vähänkin happea yhtyy hyvinkin pikaiseen sulaan grafiitiin. Wikilinkissä oli vielä viitattu , että palomiesten löytämä , reaktorista räjähdyksen sinkoama grafiitti oli kuumaa vaikka palomiehet ilmeisesti saapuivat paikalle kymmeniä minuutteja myöhemmin. neukkulinkin mukaan miniydinpommi selittäisi asian , mutta se TNT vastaava energaimäärä mikä linkissä mainitiin oli tolkuton. Yritetäänköhän tällä peitellä suojarakenuksen puutetta joka olisi pitänyt suurimman osan laskeumasta sisällään?

Edit - logiikkavirhe grafiitissa - jätän sen kuitenkin paikalleen - uloslentäneen grafiitin lämmöllä ei kait merkitystä?

Quote from: Deus Ex on 29.04.2009, 18:35:50

Quote from: aivovuoto on 29.04.2009, 18:17:27
Jokin aikaa YLEltä tuli BBC:n dokumentti Ydinvoiman kauhukuvat, jossa arvosteltiin rankalla kädellä asiaan liittyvää kukkahattutätimäisyyttä. Tässä asiassa päivittely ja kritiikittömyys on saanut laajan jalansijan. Esim kuinka pitkälle säteilyannoksien ja kuolevuuden tuloksia voidaan ekstrapoloida tarkkuuden liiaksi häviämättä yms.

Joo, toi oli hyvä dokkari. Suosittelen täällä vauhkoavia katsomaan.

Niin siis vauhkoaminen on yhtäkuin keskustelua ja nyt jostainsyystä haluat lyödä spekulaatiot lukkoon? Kaikenmaailman julistamiset ja lukoonlyömiset vievät nyt ydinvoimaa taaksepäin varsinkin kun vihreiden riveissä on orastamassa vahva ydinvoimamyönteinen kanta. Ei tapeta sitä kantaa antamalla nuke-skeptikoille hyvää vihollista.

Minusta on ihan hyvä , että on se vastakainenkin mielipide.

Sitäpaitsi jos katsot toiseen kertaan sen dokumentin niin huomaat , että siellä on myös paljon kysymysmerkkejä eli huono dokkari leimakirveeksi.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 29.04.2009, 18:53:07

Quote from: aivovuoto on 29.04.2009, 18:17:27


Monilla ovat käsitteet, kuten räjähdys, ydinenergia ja radioaktiivisuus täysin sekaisin nivoutuneina saumattomasti toisiinsa.

Niin mutta tuohan on täsmäleen oikein tieteellisesti katsottuna  ;D---> räjähdys = E , ydinenergia = E ja radioaktiivisuus = E . Kysymys on vain siitä , että montako wattia pär sekuntti otetaan/päästetään ulos eli Entalpian muutos.

Heh Tietysti näinkin  ;D  En tarkoittanut esimerkkejä käsiteltävän kronologisena tapahtumaketjuna vaan reaalimaailman sekamelskana . Hups :P Sitten siihen päälle vielä säteilevien aineiden käyttö aseissa yhdistetään automaattisesti  radioaktiivisuuden tuhoon eikä tunkeutuvuuteen.

Quote from: Kreikanlukija on 29.04.2009, 10:24:19

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 29.04.2009, 09:20:50
Tsernobylissä säteilyoireet ilmenivät osalle pelastusmiehistöstä heti päätellen uutisista joissa näytettiin sairastunutta miehistöä. Jos oireet ilmaantuvat päivän-kahden sisällä altistumisesta niin silloin ollaan jo kirjaimellisesti kuolemassa.

Palomiehet menivät sammuttamaan palavaa voimalaa keskelle säteilyinfernoa - ja varmaan kuolemaan, koska eivät tajunneet vaaraa.

Voit olla varma että tajusivat kyllä vaaran, mutta menivät silti koska jonkun se piti tehdä. Kaikki eivät ole sentään kuolemaa pelkääviä paskahousuja vaan toivat tilanteessa jopa itselleen tuhoisimalla tavalla koska se on kuitenkin jonkun tehtävä.
Armeijoissa ja palokunnissa onneksi on paljon sellaisia tyyppejä jotka tekevät vaarallisia asioita vaikka se voisikin viedä heidän henkensä, koska karkuun kipittäminen veisi vain lisää ihmishenkiä.

Nehän oli virolaisia osa ainakin ja ne pakotettiin sinne kommunismin totalitaarisin voimin.

Quote from: Alumiinitaivas on 29.04.2009, 16:08:59

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 29.04.2009, 14:57:30
Ilmeisesti kuitenkin testin yhteydessä asia tapahtui? Asiasta löytyy jo niin montaa matskua ja poliittisesti värittynyttä stooria , että eipä ota selvää. Äkkiä kun kurkkasin niin IAEA:kin piilottelee nurkan takana asiassa ja päästelee vain jotain yleistä asiaa julkisuuteen.

Siitä ei liene epäselvyyttä että onnettomuus sattui huonosti mietityn ja vielä huonommalla henkilökunnalla toteutetun testin aikana. Noissa venäläisten lausunnoissa pitää ottaa huomioon, että neukkulan virallinen selitys oli "käyttäjän moka," mikä oli hyvin kätevää sillä vuorossa olleet olivat tuossa vaiheessa enimmäkseen lyijyarkuissa. Vasta 1990-luvulla tunnustettiin, että RBMK-reaktorin suunnittelulla saattoi olla jotain osuutta asiaan.

On hyvä muistaa että kyseiset ydinreaktorit suunniteltiin tuottamaan ydinasekelpoista matskua mahdollisimman tehokkaasti. Tavaraa saatiin pois ilman että piti ajaa laitos alas jne...
Sähkö oli siis vain ylijäämätavaraa, ei toiminnan varsinainen tarkoitus.

Mulla muuten oli tilaisuus tuolloin olla mittaamassa säteilymittarilla, juuri missään muualla sitä säteilyä ei ollut tavanomaista taustasäteilyä enempää kuin räystäiden syöksytorvien alla olevissa samaltupoissa. Vähän oltiin pettyneitä kun ei mittari rätissyt sarjatulta eikä edes se neula ollut kaakossa ;)

Mutta paikallisiahan ne laskeumat olivatkin...

Quote from: vonBock on 29.04.2009, 18:30:31
Veikkaisin että asia on hieman toisinpäin: ihmisiä ei kiinnosta koska asiaa ei ole missään vaiheessa vatvottu mediassa.Tapahtuman jälkeen vaikeneminen oli vahvasti poliittisesti motivoitunutta.Nyt kun aikaa on kulunut riittävästi,ihmisiä ei kiinnosta koska mitään ei koskaan ilmennyt. Vai ilmenikö?

Olet oikeassa, että aihe voisi kiinnostaa laajemmaltikin ihmisiä. Olisi pitänyt täsmentää, että tarkoitin lähinnä toimittajia, reporttereita ja muita mediaihmisiä.

Ainahan voit lähettää juttu idean YLE:lle tai jollekin "laatu"lehdelle (esim. Suomen kuvalehti).

Quote from: oinas on 29.04.2009, 16:49:34
Muistan niin elävästi vielä tuon vapun seudun, kun Tšernobyl räjähti 1986. Nuorimmainen tyttäremme oli silloin 4-vuotias. Ainakin Kuopion seudulla satoi, ja lasten annettiin leikkiä hiekkalaatikolla, kun virallinen taho ei asiasta tiedottanut moneen päivään. Sisäministerinä oli Kaisa Raatikainen, ja tiedotus oli todella hidasta ja vähättelevää.
Miksi ei kielletty esim. lapsia viemästä ulos? Vastaus on, että Neuvostoliiton pelko oli niin suuri, että oma kansa asetettiin vaaralle alttiiksi. Vieläkin olen asiasta vihainen.

Myöhemmin sanottiin, että Pohjois-Savoon on tullut tuulten mukana laskeuma.

No olihan silloin sitä vouhkaamista sitten myöhemmin senkin edestä, mutta totta on että alussa vähäteltiin kun päättäjät pelkäsi neukkujen suuttuvan jos ollaan huolissaan. Mutta sellaistahan se oli silloin, 60-luvulla ei uskallettu kommentoidan mitenkään kriittisesti neukkujen isoja ydinpommikokeita Novaja Zemljassa, vaikka niistä kyllä uutisoitiin. Mutta kun olivat niitä rauhanpommeja niin vaarattomiahan ne olivat, ainakin kaikille suomalaisille poislukien tietysti Kokoomukselaiset ja sen "Jori Ceen" puolueen väki ;)

Quote from: ElinaElina on 29.04.2009, 20:40:55
Nehän oli virolaisia osa ainakin ja ne pakotettiin sinne kommunismin totalitaarisin voimin.

Ne ekat oli kyllä ihan paikallisisa ukkoja, virolaisia sun muita tuotiin vasta myöhemmin paikalle.
Kyllä venäläinen osaa tarvitessa olla rohkea, jopa hullunrohkea. Kysykää vaikka niiltä vielä elossa olevilta sotaveteraaneilta.

Quote from: kmruuska on 29.04.2009, 20:50:28

Quote from: ElinaElina on 29.04.2009, 20:40:55
Nehän oli virolaisia osa ainakin ja ne pakotettiin sinne kommunismin totalitaarisin voimin.

Niinpä tietysti, eihän neuvostoliittolainen palomies voinut olla sankari. Annas kun arvaan että WTC:ssä kuolleet palomiehet olivat sen sijaan oikeita sankareita?

Olivat kuulemma virolaisia sillä amerikkalaiset on vaan lyllertäviä läskiperseitä... ja tietty neukut juoppoja pelkureita.

Kirja "Tshernobylistä nousee rukous" kannattaa muuten lukea. Karua kertomusta Tshernobylin kaupungin ihmisten kokemuksista.

Auringonlasku ei erään asukkaan kertomuksen mukaan ole koskaan ollut niin kaunis kuin onnettomuuspäivänä.

Quote from: Junkkari on 29.04.2009, 21:08:17
Kirja "Tshernobylistä nousee rukous" kannattaa muuten lukea. Karua kertomusta Tshernobylin kaupungin ihmisten kokemuksista.

Auringonlasku ei erään asukkaan kertomuksen mukaan ole koskaan ollut niin kaunis kuin onnettomuuspäivänä.

Samaa väitti aikoinaan joku jaappanilainen Hirosimassa. Lienee enemmän valikoivaa muistia kuin faktaa tuollaiset väitteet, mutta en kuitenkaan kehtaisi väittää vastaankaan..

Quote from: M.E on 29.04.2009, 20:50:58

Quote from: vonBock on 29.04.2009, 18:30:31
Veikkaisin että asia on hieman toisinpäin: ihmisiä ei kiinnosta koska asiaa ei ole missään vaiheessa vatvottu mediassa.Tapahtuman jälkeen vaikeneminen oli vahvasti poliittisesti motivoitunutta.Nyt kun aikaa on kulunut riittävästi,ihmisiä ei kiinnosta koska mitään ei koskaan ilmennyt. Vai ilmenikö?

Olet oikeassa, että aihe voisi kiinnostaa laajemmaltikin ihmisiä. Olisi pitänyt täsmentää, että tarkoitin lähinnä toimittajia, reporttereita ja muita mediaihmisiä.

Ainahan voit lähettää juttu idean YLE:lle tai jollekin "laatu"lehdelle (esim. Suomen kuvalehti).

Ehkä jokin toimittaja tai jokin toimitus voisi aiheesta tehdäkin jutun.Voisihan sitä joku ehkä harkitakin.Urakkaa ja tonkimista ainakin aiheessa riittäisi.

Quote from: Junkkari on 29.04.2009, 21:08:17
Kirja "Tshernobylistä nousee rukous" kannattaa muuten lukea. Karua kertomusta Tshernobylin kaupungin ihmisten kokemuksista.

Auringonlasku ei erään asukkaan kertomuksen mukaan ole koskaan ollut niin kaunis kuin onnettomuuspäivänä.

Ydinpommien sienipilvet kuulemma ovat kaikkein kauniimpia. Sivusalamat jotka purkavat sivuilta valtaisan punahohkaisen pilven generoimaa sähkövirtaa.

Quote from: vonBock on 29.04.2009, 21:12:40


Ehkä jokin toimittaja tai jokin toimitus voisi aiheesta tehdäkin jutun.Voisihan sitä joku ehkä harkitakin.Urakkaa ja tonkimista ainakin aiheessa riittäisi.

Minusta ainakin olisi hyvä jos asiat tongittaisiin todella läpikohtaisin yksityiskohtia myöden. Kansalaiset itse saisivat suhteuttaa mitä laittavat vaaka-kupin toiselle puolen ja mitä joutuu uhraamaan toisella puolen kaikine riskeineen. Vertailtavina pitäisi ainakin olla hiilivoima , maakaasu , palava-kivi , turve ja kaikki muut millä ajetaan sitä perusvoimaa valtakunnaverkkoon. Nythän on jo käynyt hyvion selväksi , että uusista energiaratkaisusista ei ole kuin marginaalisesti hyötyä ja reaaliratkaisut pyörivät edeleen pussillisessa vanhoja konsteja. Kaikki tuulivoima-maatkin ovat lisäneet hiilivoimakapasiteettiaan(Tanska , Saksa) ja päästölupaukset karkaavat lamasta huolimatta käsistä , kuten Saksassa(Viite - HS pääkirjoitus 28.4 , muistaakseni)

Quote from: Kreikanlukija on 29.04.2009, 10:24:19
Slavistiikan tohtoriltamme olisi kiva saada asiaan liittyvä kommentti...

Tshernobyl' on nimen venäläinen asu, ukrainaksi se on tshornobyl'. Tarkoittaa koiruohoa tai pujoa. Kirjaimellisesti "musta ruoho".

ilm8.10 Ja kolmas enkeli soitti basunalla, ja suuri tähti lankesi taivaasta, palava niinkuin tulisoitto, ja lankesi kolmannen osan virtain ja vesilähdetten päälle. 11 Ja tähti kutsutaan koiruohoksi: ja kolmas osa vesistä muuttui koiruohoksi, ja monta ihmistä kuoli vetten tähden, että ne haikiaksi tehdyt olivat.

Quote from: ElinaElina on 30.04.2009, 21:22:26
ilm8.10 Ja kolmas enkeli soitti basunalla, ja suuri tähti lankesi taivaasta, palava niinkuin tulisoitto, ja lankesi kolmannen osan virtain ja vesilähdetten päälle. 11 Ja tähti kutsutaan koiruohoksi: ja kolmas osa vesistä muuttui koiruohoksi, ja monta ihmistä kuoli vetten tähden, että ne haikiaksi tehdyt olivat.

Virtain ja Ruoveden(Runebergin lähde) päälle siis.Kyllä kyllä,ennustettu on juu...

Quote from: Jussi Halla-aho on 30.04.2009, 21:15:56

Quote from: Kreikanlukija on 29.04.2009, 10:24:19
Slavistiikan tohtoriltamme olisi kiva saada asiaan liittyvä kommentti...

Tshernobyl' on nimen venäläinen asu, ukrainaksi se on tshornobyl'. Tarkoittaa koiruohoa tai pujoa. Kirjaimellisesti "musta ruoho".

Itse tekniseen, matemaattiseen ja luonnontieteelliseen kallellaan olevana minulle on aina mysteeri tämä joittenkin ihmisten kyky omaksua vieraita kieliä, jopa useita, jopa sanakirjantekijyyteen asti ja jopa verbaaliseen kykyyn vieraalla kielellä asti. Kielten oppiminen tässä mielessä, suvutonta englantia lukuunottamatta, on minulle samanlainen ihme kuin  autistin kyky sanoa maahanpudonneiden tulitikkujen lukumäärä elokuvassa. Saksa oli koulussa tuskaista paskaa, pakkoruotsi vain pykälän (yhden suvun) verran vähemmän tuskaista.

Quote from: herra 4x on 01.05.2009, 00:39:50
Kielten oppiminen tässä mielessä, suvutonta englantia lukuunottamatta, on minulle samanlainen ihme kuin  autistin kyky sanoa maahanpudonneiden tulitikkujen lukumäärä elokuvassa. Saksa oli koulussa tuskaista paskaa, pakkoruotsi vain pykälän (yhden suvun) verran vähemmän tuskaista.

No, siitä sitten vaan mandariinikiinaa opiskelemaan. Ei ole sukuja, eikä tarvitse taivuttaa verbejä tai nomineja. Kielioppi on siis käytännössä se, että pannaan sanat oikeaan järjestykseen. Onhan sielläkin tietenkin sitten omat vaikeutensa, toonisysteemi ääntämyksessä ja etenkin merkkeihin perustuva kirjoitusjärjestelmä.

Olen kyllä samaa mieltä tuosta kielien oppien kyvyn ihmeellisyydestä. Vielä ihmeellisemmäksi sen tekee se, että 3-vuotiaalle lapselle kielten oppiminen tuntuu vaivattomalta (etenkin oikean ääntämyksen omaksuminen), kun taas aikuinen, joka ymmärtää kielen rakenteeseen liittyvän teorian ja pystyy siten lähestymään oppimista systemaattisemmin, se on yleensä yhtä tervanjuontia.

Kiitos Jussille!

Quote from: ElinaElina on 30.04.2009, 21:22:26
ilm8.10 Ja kolmas enkeli soitti basunalla, ja suuri tähti lankesi taivaasta, palava niinkuin tulisoitto, ja lankesi kolmannen osan virtain ja vesilähdetten päälle. 11 Ja tähti kutsutaan koiruohoksi: ja kolmas osa vesistä muuttui koiruohoksi, ja monta ihmistä kuoli vetten tähden, että ne haikiaksi tehdyt olivat.

Lähdeteksti:

Quote
8:10 Kai o tritoV aggeloV esalpisen, kai epesen ek tou ouranou asthr megaV kaiomenoV wV lampaV, kai epesen epi to triton twn potamwn, kai epi taV phgaV twn udatwn. 8:11 Kai to onoma tou asteroV legetai o AyinqoV: kai egeneto to triton twn udatwn eiV ayinqon, kai polloi twn anqrwpwn apeqanon ek twn udatwn, oti epikranqhsan.

Nykysuomeksi:

8:10 Ja kolmas enkeli puhalsi pasuunaan, ja taivaasta putosi suuri tähti, palava niin kuin soihtu, ja putosi kolmanteen osaan virroista [tai: joista] ja vesien lähteisiin. 8:11 Ja tähden nimi sanotaan: "Koiruoho"; ja kolmas osa vesistä muuttui koiruohoksi, ja monet ihmisistä kuolivat vesistä, koska ne olivat muuttuneet karvaiksi.

Quote from: kmruuska on 29.04.2009, 20:50:28
snip

Kommenttisi kertoo huomattavasti enemmän sinusta kuin elinaelinasta.

Kuvia Tshernobylin onnettomuusalueelta:
http://www.elenafilatova.com/
http://pripyat.com/