Nyt kun sodasta ja sodan jälkeisestä ajasta on tullut paljon uutta tietoa näenkin, että Suomi pääsi sodan hävitessään, mutta itsenäisyyden säilyttäessään optimitulokseen.
Yhteiskunnassa vastakkainasettelu väheni yrityksissä demokratia parani poliittisista syistä vangitut vapautettiin. Äärioikeistolaiset liikkeet kuten suojeluskunnat lakkautettiin ja kaiken kaikkiaan äärioikeisolainen kolkytluvun henki loppui. Äärioikeistolaiset johtajat niin yirtyksissä kuin politiikassakin joutuivat sotarikostuomioiden kautta pois johtavista asemista. Kiihkokansallinen ajattelu rotuoppeineen vähentyi. Suomi otti ison askeleen pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan luomiselle.
Vastaavasti Suomen voittaessa olisi oikeistolainen mm. rotuopilla valtaan ratsastaneitten johtajien meno jatkunut niin työelämässä kuin muutenkin yhteiskunnassa. Poliittisten vankien määrä olisi lisääntynyt. Juutalaiskysymykseen olisi ennenpitkää haettu ratkaisua. Vallattujen alueiden venäläisten sijoittaminen vanki/keskitysleirehin olisi tuonut ongelmia. Yleensä levottomuus valtaeliitin ja köyhälistön välillä olisi lisääntynyt. Kansainväliset paineet ihmisoikeuskysymyksissä olisivat lisääntyneet.
Quote from: Human people on 03.10.2011, 10:23:08
Vastaavasti Suomen voittaessa olisi oikeistolainen mm. rotuopilla valtaan ratsastaneitten johtajien meno jatkunut niin työelämässä kuin muutenkin yhteiskunnassa. Poliittisten vankien määrä olisi lisääntynyt. Juutalaiskysymykseen olisi ennenpitkää haettu ratkaisua. Vallattujen alueiden venäläisten sijoittaminen vanki/keskitysleirehin olisi tuonut ongelmia. Yleensä levottomuus valtaeliitin ja köyhälistön välillä olisi lisääntynyt. Kansainväliset paineet ihmisoikeuskysymyksissä olisivat lisääntyneet.
Spekulointia. Luulotteluja. Ei tiedettä. Melkein natsikortin heiluttelua. Nykyajan ja historialliste tapahtumien sekoittamista.
Quote from: Tuju on 03.10.2011, 10:42:28
Quote from: Human people on 03.10.2011, 10:23:08
Vastaavasti Suomen voittaessa olisi oikeistolainen mm. rotuopilla valtaan ratsastaneitten johtajien meno jatkunut niin työelämässä kuin muutenkin yhteiskunnassa. Poliittisten vankien määrä olisi lisääntynyt. Juutalaiskysymykseen olisi ennenpitkää haettu ratkaisua. Vallattujen alueiden venäläisten sijoittaminen vanki/keskitysleirehin olisi tuonut ongelmia. Yleensä levottomuus valtaeliitin ja köyhälistön välillä olisi lisääntynyt. Kansainväliset paineet ihmisoikeuskysymyksissä olisivat lisääntyneet.
Juuri näinhän on käynyt Virossa - siellä on oikesto vallassa ja Suojeluskunta olemassa. Juutalaisia jahdataan öisin kaduilla ja Tallinan Synagoga poltettiin juuri. Venäläisvähemmistön rippeitä keräillään vielä kokoamisleireille jatkokäsittelyä varten. Luokkaerot aiheutti pitkittyneen sisällissodan. Kuten Suomikin, Viro on saanut joka vuosi tuomioita Euroopan ihmisoikeustuomioistumesta. jne.
Ei mitään todelisuudesta vieraantumista tai sellasta. :)
No ei tietenkään! Hitto näitä "historioitsijoita" ja ekstrapoloijia!
Aloittaja lienee saanut vaikuteita eilisestä Dokumenttiprojektista.
http://ohjelmat.yle.fi/dokumenttiprojekti/ohjelmisto/jaamarssi
http://areena.yle.fi/ohjelma/1674674
Quote from: Human people on 03.10.2011, 10:23:08
Nyt kun sodasta ja sodan jälkeisestä ajasta on tullut paljon uutta tietoa näenkin, että Suomi pääsi sodan hävitessään, mutta itsenäisyyden säilyttäessään optimitulokseen.
Yhteiskunnassa vastakkainasettelu väheni yrityksissä demokratia parani poliittisista syistä vangitut vapautettiin. Äärioikeistolaiset liikkeet kuten suojeluskunnat lakkautettiin ja kaiken kaikkiaan äärioikeisolainen kolkytluvun henki loppui. Äärioikeistolaiset johtajat niin yirtyksissä kuin politiikassakin joutuivat sotarikostuomioiden kautta pois johtavista asemista. Kiihkokansallinen ajattelu rotuoppeineen vähentyi. Suomi otti ison askeleen pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan luomiselle.
Vastaavasti Suomen voittaessa olisi oikeistolainen mm. rotuopilla valtaan ratsastaneitten johtajien meno jatkunut niin työelämässä kuin muutenkin yhteiskunnassa. Poliittisten vankien määrä olisi lisääntynyt. Juutalaiskysymykseen olisi ennenpitkää haettu ratkaisua. Vallattujen alueiden venäläisten sijoittaminen vanki/keskitysleirehin olisi tuonut ongelmia. Yleensä levottomuus valtaeliitin ja köyhälistön välillä olisi lisääntynyt. Kansainväliset paineet ihmisoikeuskysymyksissä olisivat lisääntyneet.
Olet näemmä ihan itse historioitsijaksi itsesi kouluttanut :P
Ihan oikeasti,lue historiasi uudestaan,jätä pois mutu-jutut ja sitten voidaan asiasta keskustella enempi....Vaikkapa VALPOn perustamisesta ja toiminnasta joka oli suuntana ihan toinen kuin Pohjoismainen hyvinvointivaltio.
Tällaiset pitäisi osata sivuuttaa naurahduksella, mutta kun en osaa...
Pöyristyttäviä äärioikeistoväitteitä! Suojeluskunnat muka äärioikeistolainen liike, ja sitä rataa...
Aloittajalle tiedoksi, että suojeluskuntajärjestö toki lakkautettiin sodan jälkeen voittajan vaatimuksesta, mutta sen lakkauttaminen ei perustunut "fascisminluonteisuuteen", vaan järjestön sotilaalliseen organisaatioon.
Samaten tämä väite on outo:
QuoteÄärioikeistolaiset johtajat niin yirtyksissä kuin politiikassakin joutuivat sotarikostuomioiden kautta pois johtavista asemista.
Saisinko jonkin esimerkin "äärioikeistolaisesta johtajasta", joka olisi Suomessa saanut sotarikostuomion?
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 10:57:45
Quote from: Human people on 03.10.2011, 10:23:08
Nyt kun sodasta ja sodan jälkeisestä ajasta on tullut paljon uutta tietoa näenkin, että Suomi pääsi sodan hävitessään, mutta itsenäisyyden säilyttäessään optimitulokseen.
Yhteiskunnassa vastakkainasettelu väheni yrityksissä demokratia parani poliittisista syistä vangitut vapautettiin. Äärioikeistolaiset liikkeet kuten suojeluskunnat lakkautettiin ja kaiken kaikkiaan äärioikeisolainen kolkytluvun henki loppui. Äärioikeistolaiset johtajat niin yirtyksissä kuin politiikassakin joutuivat sotarikostuomioiden kautta pois johtavista asemista. Kiihkokansallinen ajattelu rotuoppeineen vähentyi. Suomi otti ison askeleen pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan luomiselle.
Vastaavasti Suomen voittaessa olisi oikeistolainen mm. rotuopilla valtaan ratsastaneitten johtajien meno jatkunut niin työelämässä kuin muutenkin yhteiskunnassa. Poliittisten vankien määrä olisi lisääntynyt. Juutalaiskysymykseen olisi ennenpitkää haettu ratkaisua. Vallattujen alueiden venäläisten sijoittaminen vanki/keskitysleirehin olisi tuonut ongelmia. Yleensä levottomuus valtaeliitin ja köyhälistön välillä olisi lisääntynyt. Kansainväliset paineet ihmisoikeuskysymyksissä olisivat lisääntyneet.
Olet näemmä ihan itse historioitsijaksi itsesi kouluttanut :P
Ihan oikeasti,lue historiasi uudestaan,jätä pois mutu-jutut ja sitten voidaan asiasta keskustella enempi....Vaikkapa VALPOn perustamisesta ja toiminnasta joka oli suuntana ihan toinen kuin Pohjoismainen hyvinvointivaltio.
Tuota Valpo:n aikakautta on paisuteltu ja pyritty tulkitsemaan että kyseessä olisi ollut jonkilainen "vaaranvuodet". Tosin muutamia luovutettiin N:toon heti sodan jälkeen, ja sotasyylliset tuomittiin muutamn kuukaudesta pariin vuoteen kivensisään, mutta tämä oli oikeansuuntainen toimenpide. Muissa Natsi-Saksan liittolaismaissa heitä tukeneiden ihmisten kohtalo oli karumpi.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:02:26
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 10:57:45
Quote from: Human people on 03.10.2011, 10:23:08
Nyt kun sodasta ja sodan jälkeisestä ajasta on tullut paljon uutta tietoa näenkin, että Suomi pääsi sodan hävitessään, mutta itsenäisyyden säilyttäessään optimitulokseen.
Yhteiskunnassa vastakkainasettelu väheni yrityksissä demokratia parani poliittisista syistä vangitut vapautettiin. Äärioikeistolaiset liikkeet kuten suojeluskunnat lakkautettiin ja kaiken kaikkiaan äärioikeisolainen kolkytluvun henki loppui. Äärioikeistolaiset johtajat niin yirtyksissä kuin politiikassakin joutuivat sotarikostuomioiden kautta pois johtavista asemista. Kiihkokansallinen ajattelu rotuoppeineen vähentyi. Suomi otti ison askeleen pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan luomiselle.
Vastaavasti Suomen voittaessa olisi oikeistolainen mm. rotuopilla valtaan ratsastaneitten johtajien meno jatkunut niin työelämässä kuin muutenkin yhteiskunnassa. Poliittisten vankien määrä olisi lisääntynyt. Juutalaiskysymykseen olisi ennenpitkää haettu ratkaisua. Vallattujen alueiden venäläisten sijoittaminen vanki/keskitysleirehin olisi tuonut ongelmia. Yleensä levottomuus valtaeliitin ja köyhälistön välillä olisi lisääntynyt. Kansainväliset paineet ihmisoikeuskysymyksissä olisivat lisääntyneet.
Olet näemmä ihan itse historioitsijaksi itsesi kouluttanut :P
Ihan oikeasti,lue historiasi uudestaan,jätä pois mutu-jutut ja sitten voidaan asiasta keskustella enempi....Vaikkapa VALPOn perustamisesta ja toiminnasta joka oli suuntana ihan toinen kuin Pohjoismainen hyvinvointivaltio.
Tuota Valpo:n aikakautta on paisuteltu ja pyritty tulkitsemaan että kyseessä olisi ollut jonkilainen "vaaranvuodet". Tosin muutamia luovutettiin N:toon heti sodan jälkeen, ja sotasyylliset tuomittiin muutamn kuukaudesta pariin vuoteen kivensisään, mutta tämä oli oikeansuuntainen toimenpide. Muissa Natsi-Saksan liittolaismaissa heitä tukeneiden ihmisten kohtalo oli karumpi.
Tuskin on paisuteltu, jos olisi niin valposta olisi kirjoitettu vallan hemmetin paljon enempi.
Itse ole perehtynyt Valpon toimiin myös oman paikkakunnan historian kautta,myös aikalaisten keskutelujen kautta ja siinä mielessä tiedän mistä puhun.
Punainen Valpo oli neukkulan suora jatke mutta ei menestynyt jahdeissaan koska etsivät olivat täysin epäpäteviä sekä valittu virkoihinsa poliittisin perustein/tavoittein ja niinpä kävi sitten niin toiminta oli lähinnä stand-up komiikaan verrattavissa.
Täälläkin ns.työväestö piiloitteli ns.ääri-oikeistolaisia joita Valpo jahtasi,koskaan ei kukaan puhunut mitään,nähnyt mitään eikä tiennyt mistään yhtään mitään...
Sotasyyllisiä ei Suomessa ollut muutoin kuin neukkulan vaatimusten mukaan tuomittuja ja hekin taannehtivin lakimuutoksin... Ja taannehtivasti tuomitseminen on aika helvetin kaukana oikeusvaltion periaatteista.
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 10:59:58
Tällaiset pitäisi osata sivuuttaa naurahduksella, mutta kun en osaa...
Pöyristyttäviä äärioikeistoväitteitä! Suojeluskunnat muka äärioikeistolainen liike, ja sitä rataa...
Aloittajalle tiedoksi, että suojeluskuntajärjestö toki lakkautettiin sodan jälkeen voittajan vaatimuksesta, mutta sen lakkauttaminen ei perustunut "fascisminluonteisuuteen", vaan järjestön sotilaalliseen organisaatioon.
Samaten tämä väite on outo:
QuoteÄärioikeistolaiset johtajat niin yirtyksissä kuin politiikassakin joutuivat sotarikostuomioiden kautta pois johtavista asemista.
Saisinko jonkin esimerkin "äärioikeistolaisesta johtajasta", joka olisi Suomessa saanut sotarikostuomion?
Millaista poliitikkaa suojeluskunnat sitten edustivat kuin "äärioikeistolaista"? Mäntsälän kapina ja niin edes päin ovat hyviä esimerkkejä äärioikeistolaisuudesta, kuin yhtä lailla jokin "Lapuanliike" tai vastaava.
Ryti ja esimerkiksi Tanner olivat hyviä esimerkkejä niistä herroista jotka olivat omilla toimillaan ajamassa meitä Natsi-saksan kanssa operaatio Barbarossaan...
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:02:26
Tuota Valpo:n aikakautta on paisuteltu ja pyritty tulkitsemaan että kyseessä olisi ollut jonkilainen "vaaranvuodet".
Esimerkiksi melko demokraattinen Tsekkoslovakia joutui vasta vuonna 1948 tiivimmin itäblokkiin eli mielestäni vaaraa ei ole liioteltu.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:28:57
Ryti ja esimerkiksi Tanner olivat hyviä esimerkkejä niistä herroista jotka olivat omilla toimillaan ajamassa meitä Natsi-saksan kanssa operaatio Barbarossaan...
Maa, taivas ja meri... täällä tuoksuu Sirola-opiston veri.
Tuossa aluksi "Väinö Tanner for Dummies":
http://blogit.iltalehti.fi/aarno-laitinen/2011/10/03/tanner-vai-kekkonen/ (http://blogit.iltalehti.fi/aarno-laitinen/2011/10/03/tanner-vai-kekkonen/)
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 11:28:39
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:02:26
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 10:57:45
Quote from: Human people on 03.10.2011, 10:23:08
Nyt kun sodasta ja sodan jälkeisestä ajasta on tullut paljon uutta tietoa näenkin, että Suomi pääsi sodan hävitessään, mutta itsenäisyyden säilyttäessään optimitulokseen.
Yhteiskunnassa vastakkainasettelu väheni yrityksissä demokratia parani poliittisista syistä vangitut vapautettiin. Äärioikeistolaiset liikkeet kuten suojeluskunnat lakkautettiin ja kaiken kaikkiaan äärioikeisolainen kolkytluvun henki loppui. Äärioikeistolaiset johtajat niin yirtyksissä kuin politiikassakin joutuivat sotarikostuomioiden kautta pois johtavista asemista. Kiihkokansallinen ajattelu rotuoppeineen vähentyi. Suomi otti ison askeleen pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan luomiselle.
Vastaavasti Suomen voittaessa olisi oikeistolainen mm. rotuopilla valtaan ratsastaneitten johtajien meno jatkunut niin työelämässä kuin muutenkin yhteiskunnassa. Poliittisten vankien määrä olisi lisääntynyt. Juutalaiskysymykseen olisi ennenpitkää haettu ratkaisua. Vallattujen alueiden venäläisten sijoittaminen vanki/keskitysleirehin olisi tuonut ongelmia. Yleensä levottomuus valtaeliitin ja köyhälistön välillä olisi lisääntynyt. Kansainväliset paineet ihmisoikeuskysymyksissä olisivat lisääntyneet.
Olet näemmä ihan itse historioitsijaksi itsesi kouluttanut :P
Ihan oikeasti,lue historiasi uudestaan,jätä pois mutu-jutut ja sitten voidaan asiasta keskustella enempi....Vaikkapa VALPOn perustamisesta ja toiminnasta joka oli suuntana ihan toinen kuin Pohjoismainen hyvinvointivaltio.
Tuota Valpo:n aikakautta on paisuteltu ja pyritty tulkitsemaan että kyseessä olisi ollut jonkilainen "vaaranvuodet". Tosin muutamia luovutettiin N:toon heti sodan jälkeen, ja sotasyylliset tuomittiin muutamn kuukaudesta pariin vuoteen kivensisään, mutta tämä oli oikeansuuntainen toimenpide. Muissa Natsi-Saksan liittolaismaissa heitä tukeneiden ihmisten kohtalo oli karumpi.
Tuskin on paisuteltu, jos olisi niin valposta olisi kirjoitettu vallan hemmetin paljon enempi.
Itse ole perehtynyt Valpon toimiin myös oman paikkakunnan historian kautta,myös aikalaisten keskutelujen kautta ja siinä mielessä tiedän mistä puhun.
Punainen Valpo oli neukkulan suora jatke mutta ei menestynyt jahdeissaan koska etsivät olivat täysin epäpäteviä sekä valittu virkoihinsa poliittisin perustein/tavoittein ja niinpä kävi sitten niin toiminta oli lähinnä stand-up komiikaan verrattavissa.
Täälläkin ns.työväestö piiloitteli ns.ääri-oikeistolaisia joita Valpo jahtasi,koskaan ei kukaan puhunut mitään,nähnyt mitään eikä tiennyt mistään yhtään mitään...
Sotasyyllisiä ei Suomessa ollut muutoin kuin neukkulan vaatimusten mukaan tuomittuja ja hekin taannehtivin lakimuutoksin... Ja taannehtivasti tuomitseminen on aika helvetin kaukana oikeusvaltion periaatteista.
Huoh, siis Nurbergin toimiot tuomiot pitäisi purkaa sen takia kun heillä ei ollut mitään sellaista lakia siellä voimassa, minkä perusteella heidät lopulta tuomittiin?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kentt%C3%A4rangaistusleiri_III
Vaatimus on hieman kummallinen koska, liittuotuminen Natsi-saksan kanssa olisi pitänyt päättää Eduskunnassa,eikä pienellä porukalla kuten todellisuudessa tehtiin. Itse olisin mielelläni nähnyt heidät kaikki hirressä, eikä vankilassa. Eräs alkoi pälkäämään niin paljon myöhemmin että lähti hoitamaan terveyttänsä keski-euroopaan.
Quote from: Masa76 on 03.10.2011, 11:34:36
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:28:57
Ryti ja esimerkiksi Tanner olivat hyviä esimerkkejä niistä herroista jotka olivat omilla toimillaan ajamassa meitä Natsi-saksan kanssa operaatio Barbarossaan...
Maa, taivas ja meri... täällä tuoksuu Sirola-opiston veri.
Tuossa aluksi "Väinö Tanner for Dummies":
http://blogit.iltalehti.fi/aarno-laitinen/2011/10/03/tanner-vai-kekkonen/ (http://blogit.iltalehti.fi/aarno-laitinen/2011/10/03/tanner-vai-kekkonen/)
Keskustele aiheesta, elä tartu keskustelijaan? Olisit hieman uskottavampi
Kaiken kaikkiaan koko jatkosota ja sen jälkeinen aika meni todellakin niin optimaalisesti kuin nyt tuollainen voi mennä mutta voisin väittää ettei tilanteet olleet kenenkään hallinnassa eikä ennakoitavissa niin Suomessa, Saksassa, Neuvostoliitossa tai liittoutuneillakaan.
Kaiken kaikkiaan tilanteet Suomessa meni onnenkantamoisina poliittisesti ajateltuna mutta silti yhtään vähättelemättä sotasankarien ja kotirintaman osuuttakaan.
Yksikin suuri päätös Saksassa, Suomessa, Neuvostoliitossa tai liittoutuneissa olisi tehty toisin niin voisin väittää että lopputilanne olisi ollut radikaalisit toinen.
Sota yhdisti Suomen kansan lopullisesti ja jopa suuri osa kommunisteista olivat mieluummin Suomalaisia kuin suuren neuvostokansan kansalaisia, ehkäpä yksi suuri iso vihollinen auttoi puhdistamaan ilman punaiset-valkoiset ajattelusta joka osaltaan kitki pahimmat oikeisto vasemmistoasetelmat ja mahdollisit sodan jälkeisen Suomen kukoistuksen kun kaikki oppi puhaltamaan samaan hiileen.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:28:57
Millaista poliitikkaa suojeluskunnat sitten edustivat kuin "äärioikeistolaista"?
Eivät suojeluskunnat edustaneet politiikkaa. Ne edustivat vapaaehtoista maanpuolustusta.
QuoteMäntsälän kapina ja niin edes päin ovat hyviä esimerkkejä äärioikeistolaisuudesta, kuin yhtä lailla jokin "Lapuanliike" tai vastaava.
Mäntsälän kapina ja Lapuanliike eivät olleet suojeluskuntien toimintaa, vaikka samoja henkilöitä tietysti pyöri kuvioissa. Suojeluskuntain ylipäällikkö Lauri Malmberg ei hyväksynyt Mäntsälän kapinaa ja komensi siihen osallistuneet suojeluskuntalaiset pois.
QuoteRyti ja esimerkiksi Tanner olivat hyviä esimerkkejä niistä herroista jotka olivat omilla toimillaan ajamassa meitä Natsi-saksan kanssa operaatio Barbarossaan...
Masa76 kommentoikin jo tätä. Jos on kommari-Venäjä kimpussa, on hyvä liittoutua ihan kenen tahansa kanssa pystyy.
Meidän suvussa on vahva suojeluskuntatausta, mutta äärioikeistolaisuus ei kyllä oikein sovi kuvaan. Tietenkin tänä päivänä äärioikeistolaisuus on perussuomalaisuutta joittenkin mielestä.
d100a:
"Huoh, siis Nurbergin toimiot tuomiot pitäisi purkaa sen takia kun heillä ei ollut mitään sellaista lakia siellä voimassa, minkä perusteella heidät lopulta tuomittiin?"
Häh ???
Pomppasit sitten luontevasti Nurnberigiin kun minä puhuin Suomesta.
Nurnbergissa käsiteltiin kaiketi ihan eri juttuja(Kuten rikoksia inhimmillisyyttä vastaan) ja eri tavoin kuin Suomessa.... esim.sitä että Neukkulan mielestä Suomi oli syyllinen sotaan ja sen perusteella tuomioita jaettiin taannehtivin perustein ja väliin ilman niitäkin,vain siksi että Neukkulasta tuli käsky pitää näytösoikeudenkäyntiä.
Kait pitäsisi olla ajettelevalle ihmiselle ihan selvää se että on ajatuksenakin järjetön että Suomi lähti hyökkäämään Neukkulaan,alkaen talvisodasta.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:35:41
Vaatimus on hieman kummallinen koska, liittuotuminen Natsi-saksan kanssa olisi pitänyt päättää Eduskunnassa,eikä pienellä porukalla kuten todellisuudessa tehtiin. Itse olisin mielelläni nähnyt heidät kaikki hirressä, eikä vankilassa. Eräs alkoi pälkäämään niin paljon myöhemmin että lähti hoitamaan terveyttänsä keski-euroopaan.
Jaa vai että pienen maan johtajat hirteen, mutta Hitler ja Stalin, jotka koko sopan yhdessä käynnistivät Euroopassa Molotov-Ribbentroopp-sopimuksella, ja toinen lopulta parivaljakosta jäi eloon voittaneena diktaattorina polkemaan puolta Eurooppaa oli Ok jannu?
Ei Suomella ollut elokuun 23.8.1939 jälkeen mahdollisuuksia välttyä sodilta, jos ei haluttu antautua diktaattorien mielivallan alle miehietettynä maana.
Kannattaisi perehtyä kiihkottomasti historiassa tapahtuneisiin tosiasioihin.
Talvisota syttyi Stalinin sytyttämänä, kun hän sai Hitleriltä vapaat kädet Suomen suhteen 23.8.1939 tehdyn liittosopimuksen myötä. Jatkosota on Talvisodan jatkosota. 480 000 suomalaista - 12% väestöstä menetti kotinsa 25 000 henkensä. 48 000 km2 ihmisten koteja menettettiin.
Lisäksi Stalin halusi uudestaan hyökätä Suomeen marraskuussa 1940, joka tieto vuodettiin Suomeen Saksasta. Kesällä 1941 Hitler oli Norjassa ja Stalinilla halunsa Suomea kohtaan. Eipäoikein ollut vaihtoehtoja, kuin antautua Stalinille, eli nollata Talvisodan puiolustustaistelun tulos. - jolloin Hitler olisi hyökännyt Suomeen ja sota olisi sodittu Suomessa. Pysyä puolueettomana, jolloin Hitler ja Stalin olisivat kesäällä 1941 hyökänneet suomeen ja sotineet keskenään täällä siviilien keskuudessa. Tai sitten liitoutua saksalaisten kanssa, jolloin olisi mahdollisuus saada Suomen Karjala puolitoista vuotta aikaisemmin menetetty noin joka yhdeksännen suomalaisen koti takaisin ja sota voitaisiin käydä muualla kuin missä pääosa Suomen väestöstä asuu..
Muu on jälkikäteen viisastelua.
Jaahas, onkohan täällä Homman pieni "anti"-fasistinen siipi vauhdissa?
Sinänsä Suomi olisi sodan varmastikin voinut voittaa vain jos Saksa olisi voittanut omansa, ja silloin "Uudessa Euroopassa" Suomi tuskin olisi loputtomiin voinut olla pohjoismaistuva demokratia ja vapaa kansalaisyhteiskunta. Vaikea tietysti spekuloida hypoteettisella tilanteella, mutta tuskinpa tämä olisi ollut kovin pitkään mahdollista.
Olennaista on, että Suomi vältti kummankin hysteerisen, verta tihkuvan terrorijärjestelmän: meistä ei tullut kansallissosialistista eikä stalinistista valtiota - kumpikin vaihtoehto olisi merkinnyt pohjoismaisen järjestelmämme veristä tuhoa ja kymmenten- tai satojentuhansien kuolemaa tai maastapakoa.
Suomi oli epätoivoisessa tilanteessa sodassa, jossa pienet valtiot tapasivat romahtaa kuin korttitalot suurten jaloissa. Olimme itärintamalla kahden jättimäisen terrori-valtion välissä, ja silti, ainutlaatuisesti, selviydyimme ilman miehitystä ja demokraattisen järjestelmämme väliaikaista tai lopullista tuhoamista. Sangen hyvä saavutus, etten sanoisi.
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 11:51:28
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:35:41
"Huoh, siis Nurbergin toimiot tuomiot pitäisi purkaa sen takia kun heillä ei ollut mitään sellaista lakia siellä voimassa, minkä perusteella heidät lopulta tuomittiin?"
Häh ???
Pomppasit sitten luontevasti Nurnberigiin kun minä puhuin Suomesta.
Datsunin pistämätöntä argumentaatiota ja tyyliä voi ihastella tässä ketjussa http://hommaforum.org/index.php/topic,57540.30.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,57540.30.html)
Uteliaisuuttani haluaisin tietää missä d100a ja human people ovat mahtaneet saada historianopetuksensa.
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 11:51:28
d100a:
"Huoh, siis Nurbergin toimiot tuomiot pitäisi purkaa sen takia kun heillä ei ollut mitään sellaista lakia siellä voimassa, minkä perusteella heidät lopulta tuomittiin?"
Häh ???
Pomppasit sitten luontevasti Nurnberigiin kun minä puhuin Suomesta.
Nurnbergissa käsiteltiin kaiketi ihan eri juttuja(Kuten rikoksia inhimmillisyyttä vastaan) ja eri tavoin kuin Suomessa.... esim.sitä että Neukkulan mielestä Suomi oli syyllinen sotaan ja sen perusteella tuomioita jaettiin taannehtivin perustein ja väliin ilman niitäkin,vain siksi että Neukkulasta tuli käsky pitää näytösoikeudenkäyntiä.
Kait pitäsisi olla ajettelevalle ihmiselle ihan selvää se että on ajatuksenakin järjetön että Suomi lähti hyökkäämään Neukkulaan,alkaen talvisodasta.
Niin järjetön oli ajatuskin että samaan aikaan muissa entisissä Natsi-Saksan liittolaismaissa jaettiin kuolemantuomiuoita, mutta meillä tuosta ajasta pääsi pälkähästä, vain muutaman vuoden linnatuomioilla, vaikka kyseiset ihmiset/poliitikot välillisesti olivat kymmenien tuhansien turhista kuolemista ja elinikäisistävammoista.
Taanehtiva sotasyyllisyyslailla vain varmistettiin että edes jokut saivat näpeileen, kun meillä sodan edellä ei oltu muistettu laatia mitään sellaista lakia jolla oltaisiin pystytty heidät tuomitsemaan. Kyllä sodan aikana muistettiin laatia lakeja muun muassa karkaamisista ja muista sellaisista laista joilla oli merkitystä tavallisen ihmisen elämään tai kuolemaan, mutta poliitikoille ei ollut mitään joilla heidät olisi tuomittu sodan aloitamiseen ja lukuisiin murhiin (sotavankileirit/keskitysleirit Karjalassa).
Eikä sovi unohtaa Lotta Svärd järjestöä, joka myös lakkautettiin. Tuo naisten fasistijärjestö. :)
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:35:41
Vaatimus on hieman kummallinen koska, liittuotuminen Natsi-saksan kanssa olisi pitänyt päättää Eduskunnassa,eikä pienellä porukalla kuten todellisuudessa tehtiin. Itse olisin mielelläni nähnyt heidät kaikki hirressä, eikä vankilassa. Eräs alkoi pälkäämään niin paljon myöhemmin että lähti hoitamaan terveyttänsä keski-euroopaan.
Kommunismin ja siihen liittyvän murhaamisen ja ryöstön vastustaminen millä keinolla hyvänsä saisi johtaa kuolemantuomioon? Ymmärsinkö oikein? En kai mennyt henkilökohtaisuuksiin?
Miten on Arvo "Poika" Tuomisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvo_%22Poika%22_Tuominen) laita? Olisiko hänkin mielestäsi ansainnut kaulakiikun? Hänkin vastusti neuvostokommunismia, tosin turvallisesti Tukholmasta käsin. Kieltäytymällä osallistumasta Terijoen hallituksen muodostamiseen ei turvallista paluuta Moskovaan enää ollut.
QuoteTalvisodan aikana Arvo Tuominen kirjoitti Tukholmassa pitkän kirjeen otsikolla Avoin kirje suomalaiselle työläistoverille, jossa hän kuvaili Moskovan kutsun synnyttämää sisäistä taisteluaan. Kirjeessä hän vakuutti, ettei talvisodassa ollut kysymys "Suomen työtätekevän kansan vapauttamisesta rahavallan ikeestä", kuten neuvostopropaganda uskotteli, vaan "kauhistuttavasta rikoksesta, jossa minä en voi olla mukana". Tuominen vertasi suomalaisille varattua kohtaloa Neuvostoliitossa näkemiinsä pakkotyövankeihin.
Sotakorvauksetkin maksettiin 1938 kultadollarin kurssilla ettei vain sotainflaatio kirpaissut liikaa Neuvostoliittoa.
Quote from: Vöyri on 03.10.2011, 11:58:22
Jaahas, onkohan täällä Homman pieni "anti"-fasistinen siipi vauhdissa?
Sinänsä Suomi olisi sodan varmastikin voinut voittaa vain jos Saksa olisi voittanut omansa, ja silloin "Uudessa Euroopassa" Suomi tuskin olisi loputtomiin voinut olla pohjoismaistuva demokratia ja vapaa kansalaisyhteiskunta. Vaikea tietysti spekuloida hypoteettisella tilanteella, mutta tuskinpa tämä olisi ollut kovin pitkään mahdollista.
Olennaista on, että Suomi vältti kummankin hysteerisen, verta tihkuvan terrorijärjestelmän: meistä ei tullut kansallissosialistista eikä stalinistista valtiota - kumpikin vaihtoehto olisi merkinnyt pohjoismaisen järjestelmämme veristä tuhoa ja kymmenten- tai satojentuhansien kuolemaa tai maastapakoa.
Suomi oli epätoivoisessa tilanteessa sodassa, jossa pienet valtiot tapasivat romahtaa kuin korttitalot suurten jaloissa. Olimme itärintamalla kahden jättimäisen terrori-valtion välissä, ja silti, ainutlaatuisesti, selviydyimme ilman miehitystä ja demokraattisen järjestelmämme väliaikaista tai lopullista tuhoamista. Sangen hyvä saavutus, etten sanoisi.
Samaa mieltä d100 voinee olla aika yksin hirttofantasioineen. Olisi ollut valtava verilöyly Suomessa, jos Stalin olisi päässyt tänne huseeraamaan. Katynissa 1940 ammuttiin +20 000 puolalaista upseeria / reservinupseeria - sotavankeja, eli mitä helvetillisin sotarikos Stalinin -Hitlerin liittolaisen suorittamana 1940.. Sama olisi odottanut Suomea yhdistettynä vastaavaan "väärin mahdollisesti ajattelevien" puhdistukseen naganilla niskaan/ GULAGiin, kuten kävi Baltiassa. Suomessa olisi luultavasti lahdattu sama noin 10% populasta, kuten siellä, eli 380 000 ihmistä..
Kannattaisi pohtia, kenen hirttämisestä koti- "antifasistit haaveilevat"?
Quote from: P on 03.10.2011, 12:11:55
Kannattaisi pohtia, kenen hirttämisestä koti- "antifasistit haaveilevat"?
Suomen pahimmat fasistijärjestöthän ovat Hommaforum, Suomen Sisu ja Perussuomalaiset, joten eiköhän bäckmanilais-datsunilainen puhdistus aloiteta näistä.
En ole jaksanut lukea maamiinaketjua kokonaan, mutta siellä d100a näköjään väittää, että Venäjä ei ole hyökännyt mihinkään vuoden 1809 jälkeen. Huh huh.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 12:00:51
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 11:51:28
d100a:
"Huoh, siis Nurbergin toimiot tuomiot pitäisi purkaa sen takia kun heillä ei ollut mitään sellaista lakia siellä voimassa, minkä perusteella heidät lopulta tuomittiin?"
Häh ???
Pomppasit sitten luontevasti Nurnberigiin kun minä puhuin Suomesta.
Nurnbergissa käsiteltiin kaiketi ihan eri juttuja(Kuten rikoksia inhimmillisyyttä vastaan) ja eri tavoin kuin Suomessa.... esim.sitä että Neukkulan mielestä Suomi oli syyllinen sotaan ja sen perusteella tuomioita jaettiin taannehtivin perustein ja väliin ilman niitäkin,vain siksi että Neukkulasta tuli käsky pitää näytösoikeudenkäyntiä.
Kait pitäsisi olla ajettelevalle ihmiselle ihan selvää se että on ajatuksenakin järjetön että Suomi lähti hyökkäämään Neukkulaan,alkaen talvisodasta.
Niin järjetön oli ajatuskin että samaan aikaan muissa entisissä Natsi-Saksan liittolaismaissa jaettiin kuolemantuomiuoita, mutta meillä tuosta ajasta pääsi pälkähästä, vain muutaman vuoden linnatuomioilla, vaikka kyseiset ihmiset/poliitikot välillisesti olivat kymmenien tuhansien turhista kuolemista ja elinikäisistävammoista.
Taanehtiva sotasyyllisyyslailla vain varmistettiin että edes jokut saivat näpeileen, kun meillä sodan edellä ei oltu muistettu laatia mitään sellaista lakia jolla oltaisiin pystytty heidät tuomitsemaan. Kyllä sodan aikana muistettiin laatia lakeja muun muassa karkaamisista ja muista sellaisista laista joilla oli merkitystä tavallisen ihmisen elämään tai kuolemaan, mutta poliitikoille ei ollut mitään joilla heidät olisi tuomittu sodan aloitamiseen ja lukuisiin murhiin (sotavankileirit/keskitysleirit Karjalassa).
Mitäs jos nyt ensin vaikka lukisít tämän:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti
Ja huomio sitten miten juttu loppuu:
"Selvityksessä 2010 todettiin, ettei sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä noudatettu oikeusvaltion periaatteita. Laki sotaan syyllisten rankaisemisesta muun muassa rikkoi lainsäädännön taannehtivuuskieltoa. Sotasyyllisyysoikeus oli satunnaisten tuomioistuinten kiellon vastainen. Syytettävät valittiin osittain yhdenvertaisuusperiaatetta loukaten. Oikeudenkäynnissä ei voitu noudattaa syyttömyysolettamaa. Syytettyjen puolustautumismahdollisuuksia rajoitettiin. Lisäksi tuomioistuimeen kohdistui myös voimakas ulkopuolinen painostus."
Lähdetään kiistatta siitä että Neukkula aloitti koko ruljanssin eli sodan 1939 joka jatkui nimellisen välirauhankin aikana neukkulan rajaloukkauksin,sieppauksin ja jopa pommituksin.
Mitä tulee lakeihin sodan aikana niin silloin ovat voimassa ihan joka maassa sotatilan lait ja määräykset,ihmeellistä valittaa tämmöisistä ???
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:02:26
Tuota Valpo:n aikakautta on paisuteltu ja pyritty tulkitsemaan että kyseessä olisi ollut jonkilainen "vaaranvuodet". Tosin muutamia luovutettiin N:toon heti sodan jälkeen, ja sotasyylliset tuomittiin muutamn kuukaudesta pariin vuoteen kivensisään, mutta tämä oli oikeansuuntainen toimenpide. Muissa Natsi-Saksan liittolaismaissa heitä tukeneiden ihmisten kohtalo oli karumpi.
Sinusta siis Stalinin - tuon Hitlerin liittolaisdiktaattorin - ja yhdessä koko Euroopan palaon yhdessä sytyttäneen hallinto oli "legitiimimpi"? Siis vaikka hän tapatti enemmän väkeä, kuin Hitler?
Punainen valpo oli anaalista. Sukulaiseni oli siellä hommissa ja loikkasi laitoksesta eroon, heti kun löysi sopivan tekosyyn. Venäläisten emigranttien ja jopa Suomen kansalaisten rahtaaminen punaisen valpon toimesta Berijan-tarhoihin on Suomen historian häpeäpilkkuja yhdessä valpon avustaman tuhansien baltti- inkeriläis- ja venäläissiiviilien puolipakkoluovuttamisen kanssa NL:toon, eli käytännössä GULAGiin..
Ja kaikkien ihmisten, ei vain Hitleria tukeneiden kohtalo Itäisessä Euroopassa, jonka Stalin sai käsiinsä oli kauhea. Kannattaa perehtyä esim. A. Beeforin kirjaan Berliini. Ei 12 vuotias puna-armeijan joukkoraiskaama Itä-Preussilais-lapsi ollut ketään tukenut. Tai millaisia siviilien tappo ja raiskausorgioita harjoitettiin esim. Unkarissa. Saati puhumattakaan esim. pakkotyöhön saksaan/ sotavangeiksi joutuneiden neuvostokansalaisten kohtalosta puna-armeijan käsissä.
Minusta ihmiset, jotka ihailevat Stalinin suorituksia ovat yksinkertaisesti kipeitä. Minusta sekä Hitler että stalin ovat hyvin verrannollisia paskiasia. Näille "antifasisteille" tuntuu mielikuva Stalinista olevan vielä "positiivinen". Sitä se Sirola-opiston varjo teettättää?
Syy miksi Suomi välttyi raiskaus- ja tappamisorgioista on ainoasataan se, että maata ei NL-saanut järkevässä aikataulussa miehitetyksi ehdoitta ja se on vain ja ainoastaan kansan ja niiden johtajien ansiota, joita d100 haaveilee hirteen vedettäviksi..
Quote from: Snuiva on 03.10.2011, 12:00:18
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 11:51:28
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:35:41
"Huoh, siis Nurbergin toimiot tuomiot pitäisi purkaa sen takia kun heillä ei ollut mitään sellaista lakia siellä voimassa, minkä perusteella heidät lopulta tuomittiin?"
Häh ???
Pomppasit sitten luontevasti Nurnberigiin kun minä puhuin Suomesta.
Datsunin pistämätöntä argumentaatiota ja tyyliä voi ihastella tässä ketjussa http://hommaforum.org/index.php/topic,57540.30.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,57540.30.html)
Uteliaisuuttani haluaisin tietää missä d100a ja human people ovat mahtaneet saada historianopetuksensa.
Pirkkalassa 1974-75? :roll:
Itse asiassa en juuri väittele holokaustin kieltäjien kanssa, koska pelkkä väittely jo legitimisoisi sen vihan ja tietämättömyyden täyttämän maailmankuvan.
Totta kai on hienoa, että Hommassa suvaitaan näitä Stalinin apologisteja, mutta minusta heidät voidaan ihan hyvillä perusteilla rinnastaa näihin niljakkaisiin holokaustin kieltäjiin. Aikoinani kirjoitin tästä aiheesta - valitettavasti toisella kotimaisella - vähän pitemmän jutun:
http://stockholmslender.blogspot.com/2007/05/stalins-willing-executioners-pro.html
Eiköhän tuo riitä edelleenkin omalta osaltani tähän aiheeseen.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 12:00:51
Niin järjetön oli ajatuskin että samaan aikaan muissa entisissä Natsi-Saksan liittolaismaissa jaettiin kuolemantuomiuoita, mutta meillä tuosta ajasta pääsi pälkähästä, vain muutaman vuoden linnatuomioilla, vaikka kyseiset ihmiset/poliitikot välillisesti olivat kymmenien tuhansien turhista kuolemista ja elinikäisistävammoista.
Määrittele turha kuolema ja elinikäisvamma tässä sotakontekstissa.
Eikö niin että viime kädessä jokainen suomalainen sotilas oli vastuussa omasta kuolemastaan, kun typeryyttään meni juoksemaan rauhanluodin tielle?
Eiköhän sata-amppeerisen huumoriarvo ala olla jo ulosmitattu. Sotarevisionismi ei Suomessa ole kiellettyä mutta kuten jo mainittua, ei sillä ihan terveen papereita saa.
Mene kirjastoon lainaamaan jokin historian yleisteos joka ei ole painettu Neuvostoliitossa tai ennen vuotta 1990.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:28:57
Ryti ja esimerkiksi Tanner olivat hyviä esimerkkejä niistä herroista jotka olivat omilla toimillaan ajamassa meitä Natsi-saksan kanssa operaatio Barbarossaan...
Ryti yritti ajaa Suomea talvisodan jälkeen Britannian alusmaaksi puolustuspoliittisista syistä, mutta Saksan vallattua Norjan koko yritys kuivui käsiin. Neuvostoliiton ryhdyttyä agressiivisemmaksi Ryti joutui taipumaan muun Suomen johtajiston tahtoon saksalaissuuntauksesta. Jatkosodan alettua Ryti tosin hullaantui maan menestyksestä, aivan kuten suurin osa Suomesta, mutta monelta tuntuu aina unohtuvan Ryti inhonneen natsi-Saksaa yhtä paljon mitä Neuvostoliittoa.
Quote from: Rytiläinen on 03.10.2011, 14:58:15
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:28:57
Ryti ja esimerkiksi Tanner olivat hyviä esimerkkejä niistä herroista jotka olivat omilla toimillaan ajamassa meitä Natsi-saksan kanssa operaatio Barbarossaan...
Ryti yritti ajaa Suomea talvisodan jälkeen Britannian alusmaaksi puolustuspoliittisista syistä, mutta Saksan vallattua Norjan koko yritys kuivui käsiin.
Ei ehkä noinkaan. Jukka Nevakiven "Apu jota ei annettu" käsittelee Talvisodan vaiheita asiasta. Tannerhan tunnetusti ei ollut mikään natsi Saksan ystävä.
Quote from: Marjapussi on 03.10.2011, 15:03:40
Quote from: Rytiläinen on 03.10.2011, 14:58:15
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:28:57
Ryti ja esimerkiksi Tanner olivat hyviä esimerkkejä niistä herroista jotka olivat omilla toimillaan ajamassa meitä Natsi-saksan kanssa operaatio Barbarossaan...
Ryti yritti ajaa Suomea talvisodan jälkeen Britannian alusmaaksi puolustuspoliittisista syistä, mutta Saksan vallattua Norjan koko yritys kuivui käsiin.
Ei ehkä noinkaan. Jukka Nevakiven "Apu jota ei annettu" käsittelee Talvisodan vaiheita asiasta. Tannerhan tunnetusti ei ollut mikään natsi Saksan ystävä.
Eikä Risto Ryti, joka ei vielä 1939 uskonut, että sen aikaiset sivistyneet ihmiset alkaisivat sotia ja tappaa toisiaan..
Eli lopputoteamana edellisiin kommentteihin nojautuen Suomi valtiona ja yhteiskuntana saavutti optimaalisen tuloksen joten olkaamme tyytyväisiä siihen. Kahden diktaattorin puristuksessa vaikkakin Natsien aseveljenä onnistuimme ehkä enemmän tuurilla kuin taidolla pysymään itsenäisenä valtiona ja loimme lopulta pohjan pohjoismaiselle ja moniarvoiselle (-kulttuuriselle) demokratialle. Muistakaa se kuinka häilyvä demokratia meillä olikaan vielä ennen sotia. Yhteiskunta oli todella kova ja raadollinen esim. lapsia kaupatiin huutolaisina suojeluskunta ja lapuanliike vainosi tavallisia ihmisiä ja esim. sosiaaliturvaa ei ollut käytännössä laisinkaan. Sota nöyryytti hyvin vahvasti valtaa pitäviä voimia, joiden oli sitten helpompi sodan jälkeen omaksua uusia ajatuksia ja tuulia. Sodan jälkeen ihmiset todellakin puhalsivat yhteen hiileen maksaessaan sotakorvauksia diktatuurille.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 12:00:51
Niin järjetön oli ajatuskin että samaan aikaan muissa entisissä Natsi-Saksan liittolaismaissa jaettiin kuolemantuomiuoita, mutta meillä tuosta ajasta pääsi pälkähästä, vain muutaman vuoden linnatuomioilla, vaikka kyseiset ihmiset/poliitikot välillisesti olivat kymmenien tuhansien turhista kuolemista ja elinikäisistävammoista.
Suomessa ei tosin tuomittu "sotaan syyllisiä" eli Natsi-Saksan liittolaisena 2. maailmansodan aloittanutta Stalinia ja muita Neuvostojohtajia, eikä Natsi-Saksan liittolaisena ollutta "Terijoen Hallitusta".
Höh ei kait voittajia tuomita. ;D
Quote from: Human people on 03.10.2011, 15:20:16
Eli lopputoteamana edellisiin kommentteihin nojautuen Suomi valtiona ja yhteiskuntana saavutti optimaalisen tuloksen joten olkaamme tyytyväisiä siihen.
Minä en sen sijaan ole tyytyväinen siihen, ettei 1989 jälkeen tehty pesänselvitystä Suomen yhteiskuntajärjestyksen tuhoamiseen tähdänneistä ääriliikkeistä. Sen sijaan, että kuten 44-jälkeen äärioikeistolaiset puhdistettiin hallintoelimistä samanlaista menoa pitäneet viheliäiset kommunistit päästettiin kuin koira veräjästä. "Tiitisen listan" salaus on yksi osoitus tästä.
Quote from: Human people on 03.10.2011, 15:20:16
suojeluskunta ja lapuanliike vainosi tavallisia ihmisiä
Haista nyt jo kukkanen.
Suojeluskuntajärjestö oli vapaaehtoinen maanpuolustusjärjestö, joka täydensi puolustusvoimia ja jonka antama koulutus ja harjoitus paransivat reserviläisarmeijamme kykyä toimia sodassa vihollista vastaan. Suojeluskunnat eivät vainonneet ketään.
Lapuanliike oli poliittinen, oikeistoradikaali liike, joka vastusti kommunismia ja kommunisteja. Kommunistit eivät olleet tuolloin eivätkä ole edelleenkään "tavallisia ihmisiä", vaan Suomen laillisen yhteiskuntajärjestyksen kumoamiseen pyrkiviä maanpettureita.
Eihän tästä puutu enää kuin sotakorvausten hyödyllisyyden ylistäminen.
Quote from: jka on 03.10.2011, 15:50:09
Eihän tästä puutu enää kuin sotakorvausten hyödyllisyyden ylistäminen.
Oiva havainto. Saihan Suomen telakkateollisuus buustia ja laivasto sai tilaisuuden modernisoitua, kun vanhat panssarilaivanromut hinattiin Neuvostoliiton riesoiksi. Säästettiin miljoonia kun ei tarvinnut vuosikymmeniin sijoittaa aina vain kalliimpiin sukellusveneisiin, pommikoneisiin tai ohjuksiin. Saksalaisilta takavarikoitujen kiinteistöjen ylläpitokulut säästettiin. Ja moneen vuoteen ei tarvinnut ajaa nurmikkoa Kirkkonummen huviloiden tonteilta.
Olisipa CCCP elänyt vielä parikymmentä vuotta, ja Pariisin ja YYA-sopimuksen pykälät pidetty voimassa täydessä ankaruudessaan. Nyt meitä naurattaisi kun saataisiin ostaa ihan uutta teknologiaa vuosikymmenien aikana kaiken maailman roskaan hassatuilla rahoilla. Ja jos Porkkala olisi pysynyt vuokralla, meillä olisi AIDOSTI monikulttuurinen pääkaupunkiseutu, sanotaanko 50/50 diversiteetti.
Laitetaan vielä erikoiskiitos Puna-armeijalle siitä että tappoivat ja vammauttivat aikaiseen hautaan niin monta perunanenää jotka olisivat rasittaneet huoltosuhdettamme elämällä pitkän elämän eläkeläisinä.
Quote from: jka on 03.10.2011, 15:50:09
Eihän tästä puutu enää kuin sotakorvausten hyödyllisyyden ylistäminen.
Paasto tekee hyvää nälkää näkevälle. Kommunistisen NL:n tekojen valkopesu vaatii joustavaa mieltä, selkärankaa ja sumeaa logiikkaa..
Quote from: Sanglier on 03.10.2011, 15:58:10
Quote from: jka on 03.10.2011, 15:50:09
Eihän tästä puutu enää kuin sotakorvausten hyödyllisyyden ylistäminen.
Oiva havainto. Saihan Suomen telakkateollisuus buustia ja laivasto sai tilaisuuden modernisoitua, kun vanhat panssarilaivanromut hinattiin Neuvostoliiton riesoiksi. Säästettiin miljoonia kun ei tarvinnut vuosikymmeniin sijoittaa aina vain kalliimpiin sukellusveneisiin, pommikoneisiin tai ohjuksiin. Saksalaisilta takavarikoitujen kiinteistöjen ylläpitokulut säästettiin. Ja moneen vuoteen ei tarvinnut ajaa nurmikkoa Kirkkonummen huviloiden tonteilta.
Olisipa CCCP elänyt vielä parikymmentä vuotta, ja Pariisin ja YYA-sopimuksen pykälät pidetty voimassa täydessä ankaruudessaan. Nyt meitä naurattaisi kun saataisiin ostaa ihan uutta teknologiaa vuosikymmenien aikana kaiken maailman roskaan hassatuilla rahoilla. Ja jos Porkkala olisi pysynyt vuokralla, meillä olisi AIDOSTI monikulttuurinen pääkaupunkiseutu, sanotaanko 50/50 diversiteetti.
Laitetaan vielä erikoiskiitos Puna-armeijalle siitä että tappoivat ja vammauttivat aikaiseen hautaan niin monta perunanenää jotka olisivat rasittaneet huoltosuhdettamme elämällä pitkän elämän eläkeläisinä.
Noinhan se menikin. Valitettavasti jäi vähän projekti puolitiehen. Kun kansanvihollisia olisi listitty/ leiritetty se 300-400 000, perunanenäisiä eläkeläisiä olisi paljon vähemmän haittaamassa huoltosuhdettamme. Tilalle olisi saatu nohevampia neuvostokansalaisia, jotka tulevat toimeen pienellä eläkkeellä ja ryytimaalla, mikä ei perunanenältä onnistu.
Pitäisiköhän pyytää Putin pistämään uusintakierroksen, niin päästäisiin taas säästämään kansantalouttamme?
Tässä asiasta asiaa, joskin pätkissä.
Antoisia katseluhetkiä. Jatketaan keskustelua, kun olette katselleet tämän pläjäyksen.
http://www.youtube.com/watch?v=Q03ze0PqgEc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fDF4PnHBqoE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3PR5tv-X9pA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GNEPcIXTeG0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pvkzAm7DwW4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ysT2lnKU0ZM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GVYb72smXZk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=V3FSTGqvovk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=txTQNJu9MRE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3VzTxGVNdxk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SyLzEEcYrYw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yPR0Jfp-S34&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=q2bjGDSJTYc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kCJZKHYqZMY
http://www.youtube.com/watch?v=F-U5OFjqn_s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hw_WYyxWnGs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KWjORQ6uUnU&feature=related
Quote from: jka on 03.10.2011, 15:50:09
Eihän tästä puutu enää kuin sotakorvausten hyödyllisyyden ylistäminen.
Toisaalta seurannut "pakkoteollistuminen" poiki sittemmin korkeampaa elintasoa ja osaamista. Tosin se on kaikki myyty kiinaan vuosituhannen vaihteessa. Toisaalta taas yhteiskuntarakenteen muutos aiheutti omia ongelmiaan (kaupungistumisnen 50-60 luvuilla ja "maaltapako"). Suomi tosin sai etulyontiaseman verrattuna muihin pieniin Euroopan periferioihin, joissa muutos tuli kertarysayksella myohemmin. Menihan moni Viroon 90-luvulla maaseudulle ihmettelemaan "elamaa kuten silloin ennen 50-luvulla".
Jos sotakorvausteollisuus ei olisi "pakottanut" teollistuman, olisi kieltamatta Euroopan jalleenrakennusteollisuus Marshall-avun turvin luonut tyopaikkoja. Toisaalta taas rautaesirippuna oleminen olisi vaatinut joko NATO-armeijaa ja sotilastukikohtia tai muuten suhteetonta varustelua. Siinakin aspektissa voidaan ajatella, etta Norjakin on Pohjoismainen (sosiaali)demokratia ja ollut NATOssa alusta alkaen.
Olihan toi eillinen dokumentti Jäämarssi hyvä tietoisku sotaa käyvän kansakunnan oloista. Ymmärrettävähän se on, että jos ruoka on kortilla, vähiten sitä annetaan ihmisille, jotka ovat tulleet / komennettu kimppuumme.
Toisekseen, onkohan neukkulan leireistä saatavilla vastaavia tietoja?
Quote from: jka on 03.10.2011, 15:50:09
Eihän tästä puutu enää kuin sotakorvausten hyödyllisyyden ylistäminen.
Koska stalinistisen maailmankuvan ja tarkoitushakuisen historiankirjoituksen uhri,saattaa vielä uskoa sotakorvausten hyödyllisyyteen,niin vinkkinä:
Mielikuvissa sotakorvaukset muistetaan urakkana, jolla suomalaiset sisukkaasti maksoivat jatkosodan jälkeen määrätyt valtavat taloudelliset korvaukset Neuvostoliitolle. Sanotaan, että teollisuus hyötyi ja idänkauppa sai alkunsa. Sotakorvaukset käännettiin kaikkinensa menestystarinaksi ja suomalaisia hyödyttäneeksi ponnisteluksi,
vaikka kahdeksanvuotisen urakan takia jälleenrakentaminen viivästyi ja kansa kärsi kaikenlaisesta pulasta ja säännöstelystä. Suomen historian myytit -sarjan ohjelmassa Sotakorvaukset pohditaan myös maan poliittisen johdon ja sotakorvausten organisoinnista vastanneen Sotevan roolia hankkeessa.
Entä miltä näyttäytyy suomalaista sisua ilmentävä ajanjakso tänne aikoinaan pakolaisena saapuneen opiskelijan näkökulmasta? Kosovosta Suomeen kotiutunut Fatbardhe Hetemaj tapaa ohjelmassa muun muassa sotakorvaustöissä mukana olleita entisiä metallimiehiä ja historioitsijoita.
http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/suomen-historian-myytit (http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/suomen-historian-myytit)
(pe 7.10.2011 klo 21.00 YLE Teema Uusinta)
Quote from: CrystalCube on 03.10.2011, 16:24:58
Olihan toi eillinen dokumentti Jäämarssi hyvä tietoisku sotaa käyvän kansakunnan oloista. Ymmärrettävähän se on, että jos ruoka on kortilla, vähiten sitä annetaan ihmisille, jotka ovat tulleet / komennettu kimppuumme.
Jatkosodan puhjettua Kivelän sairaalan vanhuspotilaita siirrettiin Sipooseen Nikkilän mielisairaalaan. Siirto johtui sota-ajan oloista eikä kyse ollut mielenterveyden ongelmista. Vuonna 1942 yli 100 Nikkilän sairaalan potilasta kuoli nälkään.
Nikkilän sairaalan entinen hautausmaa on osittain kaatuneen metalliverkkoaidan ympäröimä täysin hoitamaton ruohikkomainen metsäalue, jossa on suljetun portin ohella vain kolme jäljelle jäänyttä kaatunutta hautakiveä 1930-1940-luvulta. Hautausmaalle haudattiin vuosina 1922-1951 717 sairaalan potilasta, näistä 404 sotavuosina 1939-1944.
Olen usein viime vuosina ihmetellen pohdiskellut sitä, miten venäläisiä sotavankeja olisi Suomessa kohdeltu, jos Neuvostoliitto ei olisikaan hyökännyt Suomeen 1939?
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:35:41
Vaatimus on hieman kummallinen koska, liittuotuminen Natsi-saksan kanssa olisi pitänyt päättää Eduskunnassa,eikä pienellä porukalla kuten todellisuudessa tehtiin. Itse olisin mielelläni nähnyt heidät kaikki hirressä, eikä vankilassa. Eräs alkoi pälkäämään niin paljon myöhemmin että lähti hoitamaan terveyttänsä keski-euroopaan.
Presidentti Mauno Koivisto totesi 1990-luvun alussa: "Suomen oli tuolloin tehtävä vaikeita päätöksiä. Tänä päivänä voinemme todeta, että Suomi teki oikeita ratkaisuja. Suomea ei miehitetty. Maamme on tänään itsenäinen!" Eräät tutkijat ovat vuosia etsineet vaihtoehtoja vuoden 1941 päätöksille. Odottaako yksin ilman ulkopuolista tukea Neuvostoliiton hyökkäystä vai lähteäkö sotaan Saksan rinnalla? Mikä olisi ollut kolmas vaihtoehto? Sellaista ei ole löytynyt!
http://www.pohjalainen.fi/mielipide/kolumnit/jatkosota-oliko-vaihtoehtoja-1.1042734 (http://www.pohjalainen.fi/mielipide/kolumnit/jatkosota-oliko-vaihtoehtoja-1.1042734)
83% suomalaisista: Sotasyyllisyystuomiot purettava!
http://pekkavirkki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/53165-83-suomalaisista-sotasyyllisyystuomiot-purettava (http://pekkavirkki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/53165-83-suomalaisista-sotasyyllisyystuomiot-purettava)
SDP:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Eero Heinäluoma vaatii, että vuosien 1945-1946 sotasyyllisyysoikeudenkäynnin virheet tunnustettaisiin virallisesti. Heinäluoma sanoi MTV:n uutisten haastattelussa, että Suomen tulisi tehdä nyt tilit selviksi menneisyytensä kanssa.
- Aika on kypsä todeta, että sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tapahtui suuri virhe – väärin perustein rakennettu oikeuden istunto ja väärät tuomiot. Kansa on tämän tiennyt aina, ja nyt olisi aika todeta tämä virallisestikin, Heinäluoma totesi.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2010/03/1077940/heinaluoma-sotasyyllisten-kunnia-palautettava-myos-virallisesti (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2010/03/1077940/heinaluoma-sotasyyllisten-kunnia-palautettava-myos-virallisesti)
Pääministeri Matti Vanhanen katsoo, että erityistä kunnianpalautusta sotasyyllisiksi tuomituille ei tarvita, koska he eivät suomalaisten silmissä koskaan menettäneetkään kunniaansa.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Vanhanen+Sotasyyllisiksi+tuomituille+ei+tarvita+erityist%C3%A4+kunnianpalautusta/1135254381154 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Vanhanen+Sotasyyllisiksi+tuomituille+ei+tarvita+erityist%C3%A4+kunnianpalautusta/1135254381154)
jne.jne..
Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.
Quote from: Human people on 03.10.2011, 10:23:08
Äärioikeistolaiset johtajat niin yirtyksissä kuin politiikassakin joutuivat sotarikostuomioiden kautta pois johtavista asemista.
Lähde?
Quote from: JR on 03.10.2011, 17:02:18
Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.
Asiastahan oli dokumentti tai parikin tuossa maaliskuussa? Tutkitaan tutkitaan...
http://www.arkisto.fi/fi/arkistolaitos/tehtavat/hankkeet/ulkomaalaisten-sotilaiden-lapset-suomessa-1940-48/
Siinä ei jäämarssit ja kuolemanleirien piikkilangat pidättele kun suomineito hinkuaa vieraan kainaloon. Tai sitten sakkilaisten kuvaukset Suomen hirmuteoista sotavankeja ja siviiliuhrejaan kohtaan ovat lievästi sanoen virheellisiä. Tai sanotaan vajavaisia.
Quote from: JR on 03.10.2011, 17:02:18
Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.
Onko? Paljonko? Löytyykö lähteitä?
En epäile etteikö olisi jossain määrin, mutta hieman on sellainen hytinä että aika marginaalisissa määrissä liikutaan.
Datsunin historiankäsitys on kyllä parasta Bäckman-laatua. ;)
Quote from: Martikainen on 03.10.2011, 17:45:12
Quote from: JR on 03.10.2011, 17:02:18
Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.
Onko? Paljonko? Löytyykö lähteitä?
En epäile etteikö olisi jossain määrin, mutta hieman on sellainen hytinä että aika marginaalisissa määrissä liikutaan.
Datsunin historiankäsitys on kyllä parasta Bäckman-laatua. ;)
Neuvostovangeilla on Suomessa parisataa lasta
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Neuvostovangeilla+on+Suomessa+parisataa+lasta/1135260948436 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Neuvostovangeilla+on+Suomessa+parisataa+lasta/1135260948436)
Quote from: Martikainen on 03.10.2011, 17:45:12
Quote from: JR on 03.10.2011, 17:02:18
Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.
Onko? Paljonko? Löytyykö lähteitä?
En epäile etteikö olisi jossain määrin, mutta hieman on sellainen hytinä että aika marginaalisissa määrissä liikutaan.
Datsunin historiankäsitys on kyllä parasta Bäckman-laatua. ;)
Kyllähän se aikamoista aivojumppa-akrobatiaa vaatii, että Suomesta tehdään syyllinen 39-45 sotiin...
Quote from: CrystalCube on 03.10.2011, 18:04:42
Kyllähän se aikamoista aivojumppa-akrobatiaa vaatii, että Suomesta tehdään syyllinen 39-45 sotiin...
Ei Suomi ollut syyllinen, vaan "äärioikeisto"! ;D
Quote from: Nanfung on 03.10.2011, 16:47:12
Olen usein viime vuosina ihmetellen pohdiskellut sitä, miten venäläisiä sotavankeja olisi Suomessa kohdeltu, jos Neuvostoliitto ei olisikaan hyökännyt Suomeen 1939?
Aiheellinen kyssäri ;D
Quote from: Rytiläinen on 03.10.2011, 14:58:15
Quote from: d100a on 03.10.2011, 11:28:57
Ryti ja esimerkiksi Tanner olivat hyviä esimerkkejä niistä herroista jotka olivat omilla toimillaan ajamassa meitä Natsi-saksan kanssa operaatio Barbarossaan...
Ryti yritti ajaa Suomea talvisodan jälkeen Britannian alusmaaksi puolustuspoliittisista syistä, mutta Saksan vallattua Norjan koko yritys kuivui käsiin. Neuvostoliiton ryhdyttyä agressiivisemmaksi Ryti joutui taipumaan muun Suomen johtajiston tahtoon saksalaissuuntauksesta. Jatkosodan alettua Ryti tosin hullaantui maan menestyksestä, aivan kuten suurin osa Suomesta, mutta monelta tuntuu aina unohtuvan Ryti inhonneen natsi-Saksaa yhtä paljon mitä Neuvostoliittoa.
Jos näin on, niin siihen kyllä varmaan löytyy myös lähteitä..
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 18:12:57
Quote from: Nanfung on 03.10.2011, 16:47:12
Olen usein viime vuosina ihmetellen pohdiskellut sitä, miten venäläisiä sotavankeja olisi Suomessa kohdeltu, jos Neuvostoliitto ei olisikaan hyökännyt Suomeen 1939?
Aiheellinen kyssäri ;D
Miten kohdeltiin omia vasemiston kannattajia vuosien 1918-1945 välillä, se näkyi myös venäläisten kohteluna niin talvi-kuin jatkosodassakin.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:02:23
Miten kohdeltiin omia vasemiston kannattajia vuosien 1918-1945 välillä, se näkyi myös venäläisten kohteluna niin talvi-kuin jatkosodassakin.
Lihavointi minun.
Sodassa vihollista kohdellaan vihollisena, olipa se minkämaalainen hyvänsä! Yritä jo palauttaa jalat maahan.
Suomen kansa on hävinnyt kaikki sotansa, mukaan lukien sisällissota. Toivottavasti Suomalaiset jo viimein ovat oppinneet elämään rauhassa. Turha ärsyttää isompiaan, ja tosiasiat on hyvä tunnustaa. Eipä mulla tähän muuta.
Quote from: punajuuri on 03.10.2011, 19:09:09
Suomen kansa on hävinnyt kaikki sotansa, mukaan lukien sisällissota.
Höpö höpö. Sisällissodan eli vapaussodan voitti Suomen kansa, joka sai säilyttää itsenäisyytensä eikä joutunut uudelleen ryssän vallan alle. Vapaussodassa olivat vastakkain Suomen laillinen hallitus ja venäläismieliset joukot, jotka olisivat halunneet liittää Suomen neuvostovaltioon.
Quote from: Lemmy on 03.10.2011, 15:26:53
Quote from: d100a on 03.10.2011, 12:00:51
Niin järjetön oli ajatuskin että samaan aikaan muissa entisissä Natsi-Saksan liittolaismaissa jaettiin kuolemantuomiuoita, mutta meillä tuosta ajasta pääsi pälkähästä, vain muutaman vuoden linnatuomioilla, vaikka kyseiset ihmiset/poliitikot välillisesti olivat kymmenien tuhansien turhista kuolemista ja elinikäisistävammoista.
Suomessa ei tosin tuomittu "sotaan syyllisiä" eli Natsi-Saksan liittolaisena 2. maailmansodan aloittanutta Stalinia ja muita Neuvostojohtajia, eikä Natsi-Saksan liittolaisena ollutta "Terijoen Hallitusta".
Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.
Terijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 19:14:50
Höpö höpö. Sisällissodan eli vapaussodan voitti Suomen kansa, joka sai säilyttää itsenäisyytensä eikä joutunut uudelleen ryssän vallan alle. Vapaussodassa olivat vastakkain Suomen laillinen hallitus ja venäläismieliset joukot, jotka olisivat halunneet liittää Suomen neuvostovaltioon.
Oletettavasti Suomelle olisi kyllä käynyt kuten mensevikki-tasavalloille Kaukasuksella ja oltaisiin tultu "sisäistetyksi" tuohon iloiseen kansojen perheeseen, mutta en kyllä usko, että Suomen punaisilla oli tätä tarkoitusta keväällä 1918. Toki he solmivat äärimmäisen yksipuolisen valtiosopimuksen Neuvosto-Venäjän kanssa, mutta niin solmivat valkoisetkin Saksan kanssa. Viisaus löytyi sitten Ståhlbergin huhtikuussa 1918 kirjoittamasta artikkelista "Tulevaisuuden lähtökohtia", jossa vaati nopeata paluuta laillisiin oloihin ja demokratiaan. Ja tämä tapahtuikin, ja kyllä, valkoisessa Suomessa.
Sittemmin suomalaisen äärivasemmiston teloittamiskilpailun voitti ylivoimaisesti, niin, Stalin.
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 19:14:50
Quote from: punajuuri on 03.10.2011, 19:09:09
Suomen kansa on hävinnyt kaikki sotansa, mukaan lukien sisällissota.
Höpö höpö. Sisällissodan eli vapaussodan voitti Suomen kansa, joka sai säilyttää itsenäisyytensä eikä joutunut uudelleen ryssän vallan alle. Vapaussodassa olivat vastakkain Suomen laillinen hallitus ja venäläismieliset joukot, jotka olisivat halunneet liittää Suomen neuvostovaltioon.
Jaaha, vain niin. Tilanne oli sellainen että osa suomalaisista halusi liittyä Saksan alamaiseksi, vaikka itse asiassa vuodet 1809-1918 oli varsin "hyvää" aikaa, siis kansallisen itsetunnon ja hallinnon kehityksen kannalta, oma rahayksikkö ja esimerkiksi naisten äänioikeus, ei maaorjuutta. Kehityksen kannalta juuri vuodet 1918-45 olivat epäyhtenäisyyden ja sorron vuosia
Kyllähän sota on kamala asia, mutta pakkohan se on myöntää, että joskus tulee haaveiltua revanssista, varsinkin tällaisina aikoina. Tuskin sellaista tapahtuu, ellei se sitten ole koko euroopan laajuinen "Työläiset vs Riistäjät" konflikti. Mikäli lama ja irtisanomiset jatkuvat vuosikaupalla, niin katkeaahan se kamelinkin selkä joskus.
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 12:16:37
Quote from: P on 03.10.2011, 12:11:55
Kannattaisi pohtia, kenen hirttämisestä koti- "antifasistit haaveilevat"?
Suomen pahimmat fasistijärjestöthän ovat Hommaforum, Suomen Sisu ja Perussuomalaiset, joten eiköhän bäckmanilais-datsunilainen puhdistus aloiteta näistä.
En ole jaksanut lukea maamiinaketjua kokonaan, mutta siellä d100a näköjään väittää, että Venäjä ei ole hyökännyt mihinkään vuoden 1809 jälkeen. Huh huh.
Venäjä taktisesti lakkasi olemasta viimeistään vuonna 1924. Sen jälkeen kaikki sodat olisivat olleet vältettävissä, niin talvisota varsinkin Jatkosota..
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:26:12
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 12:16:37
Quote from: P on 03.10.2011, 12:11:55
Kannattaisi pohtia, kenen hirttämisestä koti- "antifasistit haaveilevat"?
Suomen pahimmat fasistijärjestöthän ovat Hommaforum, Suomen Sisu ja Perussuomalaiset, joten eiköhän bäckmanilais-datsunilainen puhdistus aloiteta näistä.
En ole jaksanut lukea maamiinaketjua kokonaan, mutta siellä d100a näköjään väittää, että Venäjä ei ole hyökännyt mihinkään vuoden 1809 jälkeen. Huh huh.
Venäjä taktisesti lakkasi olemasta viimeistään vuonna 1924. Sen jälkeen kaikki sodat olisivat olleet vältettävissä, niin talvisota varsinkin Jatkosota..
Totta, jos toisten vaatimuksiin suostuttaisiin ehdoitta, tuskin sotia olisikaan ;)
Quote from: CrystalCube on 03.10.2011, 16:24:58
Olihan toi eillinen dokumentti Jäämarssi hyvä tietoisku sotaa käyvän kansakunnan oloista. Ymmärrettävähän se on, että jos ruoka on kortilla, vähiten sitä annetaan ihmisille, jotka ovat tulleet / komennettu kimppuumme.
Toisekseen, onkohan neukkulan leireistä saatavilla vastaavia tietoja?
Lue kannattaa lukea Vankileirien saaristo kirja sarja... ;D
Quote from: CrystalCube on 03.10.2011, 19:29:18
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:26:12
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 12:16:37
Quote from: P on 03.10.2011, 12:11:55
Kannattaisi pohtia, kenen hirttämisestä koti- "antifasistit haaveilevat"?
Suomen pahimmat fasistijärjestöthän ovat Hommaforum, Suomen Sisu ja Perussuomalaiset, joten eiköhän bäckmanilais-datsunilainen puhdistus aloiteta näistä.
En ole jaksanut lukea maamiinaketjua kokonaan, mutta siellä d100a näköjään väittää, että Venäjä ei ole hyökännyt mihinkään vuoden 1809 jälkeen. Huh huh.
Venäjä taktisesti lakkasi olemasta viimeistään vuonna 1924. Sen jälkeen kaikki sodat olisivat olleet vältettävissä, niin talvisota varsinkin Jatkosota..
Totta, jos toisten vaatimuksiin suostuttaisiin ehdoitta, tuskin sotia olisikaan ;)
Miten olisi ollut Jatkosota vältettävissä? Jos meillä oli 200 000 saksalaista sotilasta? sattumaltako he tänne tuli "lomailleen"..
Quote from: JR on 03.10.2011, 17:02:18
Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.
Kuten myös Saksalaisten sotilaitten jälkikasvua.. :facepalm:
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:32:38
Quote from: CrystalCube on 03.10.2011, 19:29:18
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:26:12
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 12:16:37
Quote from: P on 03.10.2011, 12:11:55
Kannattaisi pohtia, kenen hirttämisestä koti- "antifasistit haaveilevat"?
Suomen pahimmat fasistijärjestöthän ovat Hommaforum, Suomen Sisu ja Perussuomalaiset, joten eiköhän bäckmanilais-datsunilainen puhdistus aloiteta näistä.
En ole jaksanut lukea maamiinaketjua kokonaan, mutta siellä d100a näköjään väittää, että Venäjä ei ole hyökännyt mihinkään vuoden 1809 jälkeen. Huh huh.
Venäjä taktisesti lakkasi olemasta viimeistään vuonna 1924. Sen jälkeen kaikki sodat olisivat olleet vältettävissä, niin talvisota varsinkin Jatkosota..
Totta, jos toisten vaatimuksiin suostuttaisiin ehdoitta, tuskin sotia olisikaan ;)
Miten olisi ollut Jatkosota vältettävissä? Jos meillä oli 200 000 saksalaista sotilasta? sattumaltako he tänne tuli "lomailleen"..
Hmm.. Muistelen että Ruotsi olisi sallinut saksalaisten lomakuljetukset Pohjois-Norjaan->Suomi tekee saman, ei pitäisi olla ihmettelyn aihetta. Etelä-Suomessahan puksuttivat veli venäläisen lomajunat... sattumalta
Jatkosota ei olisi ollut vältettävissä vaikka Suomessa ei yhtään saksalaista sotilasta olisikaan ollut -> parempi oli sotia NL vastaan saksalaisten kanssa kuin ilman.
Quote from: Tuju on 03.10.2011, 15:38:56
Quote from: Human people on 03.10.2011, 15:20:16
Suomi valtiona ja yhteiskuntana saavutti optimaalisen tuloksen joten olkaamme tyytyväisiä siihen. Kahden diktaattorin puristuksessa vaikkakin Natsien aseveljenä onnistuimme ehkä enemmän tuurilla kuin taidolla pysymään itsenäisenä valtiona ja loimme lopulta pohjan pohjoismaiselle ja moniarvoiselle (-kulttuuriselle) demokratialle. Muistakaa se kuinka häilyvä demokratia meillä olikaan vielä ennen sotia. Yhteiskunta oli todella kova ja raadollinen esim. lapsia kaupatiin huutolaisina suojeluskunta ja lapuanliike vainosi tavallisia ihmisiä ja esim. sosiaaliturvaa ei ollut käytännössä laisinkaan. Sota nöyryytti hyvin vahvasti valtaa pitäviä voimia, joiden oli sitten helpompi sodan jälkeen omaksua uusia ajatuksia ja tuulia. Sodan jälkeen ihmiset todellakin puhalsivat yhteen hiileen maksaessaan sotakorvauksia diktatuurille.
Summa summaarum - miten hyvää Neuvostoliiton hyökkäys Suomelle tekikään. Päästiin eroon oikeistosta ja lapsia syövistä Suojeluskuntalaisista, ihmisiä vainoavista Lapualaisista, saatiin sosiaaliturva ja putsattiin pöytä Skandinaaviselle kommunismille jota valvontakomissio oli alulle auttamassa.
Suomalaisten tulisi olla kiitollisia Stalinille. Ehdotan, että Hel.... joka kaupunkiin pystytetään keskeiselle torille Stalinin patsas ja hänen merkkipäivistä tehdään juhlapyhiä. Humaaneille ihmisille.
Heh siis juhlimmee 6.12 stalinin syntymäpäivää itseasiassa.. ;D
http://fi.wikipedia.org/wiki/Stalin
Quote from: Lemmy on 03.10.2011, 17:13:11
Quote from: JR on 03.10.2011, 17:02:18
Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.
Asiastahan oli dokumentti tai parikin tuossa maaliskuussa? Tutkitaan tutkitaan...
http://www.arkisto.fi/fi/arkistolaitos/tehtavat/hankkeet/ulkomaalaisten-sotilaiden-lapset-suomessa-1940-48/
;)
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 11:51:28
d100a:
"Huoh, siis Nurbergin toimiot tuomiot pitäisi purkaa sen takia kun heillä ei ollut mitään sellaista lakia siellä voimassa, minkä perusteella heidät lopulta tuomittiin?"
Häh ???
Pomppasit sitten luontevasti Nurnberigiin kun minä puhuin Suomesta.
Nurnbergissa käsiteltiin kaiketi ihan eri juttuja(Kuten rikoksia inhimmillisyyttä vastaan) ja eri tavoin kuin Suomessa.... esim.sitä että Neukkulan mielestä Suomi oli syyllinen sotaan ja sen perusteella tuomioita jaettiin taannehtivin perustein ja väliin ilman niitäkin,vain siksi että Neukkulasta tuli käsky pitää näytösoikeudenkäyntiä.
Kait pitäsisi olla ajettelevalle ihmiselle ihan selvää se että on ajatuksenakin järjetön että Suomi lähti hyökkäämään Neukkulaan,alkaen talvisodasta.
Jos osallistuminen merialueen miinoittamiseen Tallinan edustalla muutamia päiviä ennen kuin suomi oli "virallisesti" sodassa, niin kutsuta hyökkäysodan valmisteluksi, niin mikä olisi siten. Saksan ilmavoimat pommittat Leninrgadin aluetta, ja palasivat Malmin kautta kotimaahansa, niin millä sitäkin sanotaan?
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 15:42:24
Lapuanliike oli poliittinen, oikeistoradikaali liike, joka vastusti kommunismia ja kommunisteja. Kommunistit eivät olleet tuolloin eivätkä ole edelleenkään "tavallisia ihmisiä", vaan Suomen laillisen yhteiskuntajärjestyksen kumoamiseen pyrkiviä maanpettureita.
Oma isoisänisäni "muilutettiin" 1930 -luvulla. Hänen "rikoksensa" oli osallistuminen kunnallispolitiikkaan Sosiaalidemokraattina. Häntä ei onneksi pahoinpidelty tai tapettu.
Hänen kuoltuaan häntä ei suostuttu siunaamaan ev.lut kirkkomaalle.
Itse erosin kirkosta heti kun tulin täysi-ikäiseksi.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:26:12
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 12:16:37
Quote from: P on 03.10.2011, 12:11:55
Kannattaisi pohtia, kenen hirttämisestä koti- "antifasistit haaveilevat"?
En ole jaksanut lukea maamiinaketjua kokonaan, mutta siellä d100a näköjään väittää, että Venäjä ei ole hyökännyt mihinkään vuoden 1809 jälkeen. Huh huh.
Venäjä taktisesti lakkasi olemasta viimeistään vuonna 1924. Sen jälkeen kaikki sodat olisivat olleet vältettävissä, niin talvisota varsinkin Jatkosota..
Tsaarin Venäjä hyökkäsi usemmankin kerran vuoden 1809 jälkeen esimerkkeinä vaikkapa Keski-Aasia ja Turkin Sota. Bolshevikit hyåokkäsivät mm Puolaan.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:19:17
Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.
Nyt niitä lähteitä tuohon väittämään ja mieluiten neuvostoarkistoista kaivettuina, kiitos. Edellä mainittu on idässä tähän asti tyystin kiistetty.
QuoteTerijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.
Neuvostojoukkojen kuormastossa oli ollut naapurimaihin pikaista sotilaallista apua pyytäviä teatterihallituksia jo Leninin ajoista alkaen. Tarkoitatko, että Stalinin virhe oli itse periaatteessa vai pelkästään lopputuloksessa? Hyväksyykö paikallisosastonne näkemyksesi?
Quote from: Marjapussi on 03.10.2011, 20:05:44
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:26:12
Quote from: Topi Junkkari on 03.10.2011, 12:16:37
Quote from: P on 03.10.2011, 12:11:55
Kannattaisi pohtia, kenen hirttämisestä koti- "antifasistit haaveilevat"?
En ole jaksanut lukea maamiinaketjua kokonaan, mutta siellä d100a näköjään väittää, että Venäjä ei ole hyökännyt mihinkään vuoden 1809 jälkeen. Huh huh.
Venäjä taktisesti lakkasi olemasta viimeistään vuonna 1924. Sen jälkeen kaikki sodat olisivat olleet vältettävissä, niin talvisota varsinkin Jatkosota..
Tsaarin Venäjä hyökkäsi usemmankin kerran vuoden 1809 jälkeen esimerkkeinä vaikkapa Keski-Aasia ja Turkin Sota. Bolshevikit hyåokkäsivät mm Puolaan.
Jos haluat tietää, niin Venäläiset ovat yhden kerran marssineet jopa Pariisin keskustassa, ja viipyneet sielä useita viikkoja ;D
Tiesitkö miksi se Puolan valtaus ei onnistunut? Yksi syy oli se että Stalin mokasi oman osuutensa.. :P
Quote from: Masa76 on 03.10.2011, 20:13:17
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:19:17
Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.
Nyt niitä lähteitä tuohon väittämään ja mieluiten neuvostoarkistoista kaivettuina, kiitos. Edellä mainittu on idässä tähän asti tyystin kiistetty.
QuoteTerijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.
Neuvostojoukkojen kuormastossa oli ollut naapurimaihin pikaista sotilaallista apua pyytäviä teatterihallituksia jo Leninin ajoista alkaen. Tarkoitatko, että Stalinin virhe oli itse periaatteessa vai pelkästään lopputuloksessa? Hyväksyykö paikallisosastonne näkemyksesi?
Alla olevat kirjat löytyy minun kirjahyllystäni Olen ollut kirjoittamassa kyseistä artikkelia.. ;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet
Puhtaasti paha arviointi virhe. Ei ole mitään "paikallsiosastoa"
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:51:22
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 11:51:28
d100a:
"Huoh, siis Nurbergin toimiot tuomiot pitäisi purkaa sen takia kun heillä ei ollut mitään sellaista lakia siellä voimassa, minkä perusteella heidät lopulta tuomittiin?"
Häh ???
Pomppasit sitten luontevasti Nurnberigiin kun minä puhuin Suomesta.
Nurnbergissa käsiteltiin kaiketi ihan eri juttuja(Kuten rikoksia inhimmillisyyttä vastaan) ja eri tavoin kuin Suomessa.... esim.sitä että Neukkulan mielestä Suomi oli syyllinen sotaan ja sen perusteella tuomioita jaettiin taannehtivin perustein ja väliin ilman niitäkin,vain siksi että Neukkulasta tuli käsky pitää näytösoikeudenkäyntiä.
Kait pitäsisi olla ajettelevalle ihmiselle ihan selvää se että on ajatuksenakin järjetön että Suomi lähti hyökkäämään Neukkulaan,alkaen talvisodasta.
Jos osallistuminen merialueen miinoittamiseen Tallinan edustalla muutamia päiviä ennen kuin suomi oli "virallisesti" sodassa, niin kutsuta hyökkäysodan valmisteluksi, niin mikä olisi siten. Saksan ilmavoimat pommittat Leninrgadin aluetta, ja palasivat Malmin kautta kotimaahansa, niin millä sitäkin sanotaan?
Voisitko perustella miten esim.miina Viron alueella oli hyökkäys-ase Neukkulaa vastaan?
Varmaakin pidät Mannerheimlinjaakin hyökkäysaseena kuten neukut pitivät.
Mitä tulee muihin toimiin niin tuskin niissä olisi oltu Suomessa kovinkaan aktiivisia mikäli neukkula ei olisi jatkuvasti tehnyt rajaloukkauksia, tulittanut satunnaisen sännöllisesti Suomen puolelle ja mm.ampunut alas matkustajakone Kalevaa...Millä lailla kutsutuisit näitä neukkulan välirauhan aikaisia toimia?
Ihan muistin virkistämiseksi, tiedätkö mikä maa lanseerasi terroripommitukset?
Neukkula, ja Helsinki oli paikka jossa ensimmäistä kertaa historiassa pommitettiin siviilejä.
Tuosta Malmin jutusta pistänet kehiin jonkinlaista lähdettä, itse en ole asiaan törmäännyt kirjoja ja dokkareita läpi kahlatessani mutta kerrohan miksi sakut piipahtivat Malmin kautta?
Heippaamassa vainko, natsitervehdyksiä vaihtelemassa ja sitten ilmoihin takaisin?
Vai tankkaamassako? Vaikka Leningradista palatessa olisi ollut vallan helvetin paljon järjellisempää suorittaa välilasku Baltiassa ei kiertää Suomen kautta...
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 21:30:31
Tuosta Malmin jutusta pistänet kehiin jonkinlaista lähdettä, itse en ole asiaan törmäännyt kirjoja ja dokkareita läpi kahlatessani mutta kerrohan miksi sakut piipahtivat Malmin kautta?
Heippaamassa vainko, natsitervehdyksiä vaihtelemassa ja sitten ilmoihin takaisin?
Vai tankkaamassako? Vaikka Leningradista palatessa olisi ollut vallan helvetin paljon järjellisempää suorittaa välilasku Baltiassa ei kiertää Suomen kautta...
Hieman olisi vaikea ollut Balttiassa tankata Kesäkuussa 1941 vaikka salamasotaa käytiinkin, sillä alue oli 22. Kesäkuuta asti kokonaan NL:n miehittämä.
Quote from: CrystalCube on 03.10.2011, 16:24:58
Toisekseen, onkohan neukkulan leireistä saatavilla vastaavia tietoja?
Tuollainen löytyi nopealla googlettamisella: http://suomenhistoriaa.blogspot.com/2008/12/suomalaiset-sotavangit-neuvostoliitossa.html
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 21:30:31
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:51:22
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 11:51:28
d100a:
"Huoh, siis Nurbergin toimiot tuomiot pitäisi purkaa sen takia kun heillä ei ollut mitään sellaista lakia siellä voimassa, minkä perusteella heidät lopulta tuomittiin?"
Häh ???
Pomppasit sitten luontevasti Nurnberigiin kun minä puhuin Suomesta.
Nurnbergissa käsiteltiin kaiketi ihan eri juttuja(Kuten rikoksia inhimmillisyyttä vastaan) ja eri tavoin kuin Suomessa.... esim.sitä että Neukkulan mielestä Suomi oli syyllinen sotaan ja sen perusteella tuomioita jaettiin taannehtivin perustein ja väliin ilman niitäkin,vain siksi että Neukkulasta tuli käsky pitää näytösoikeudenkäyntiä.
Kait pitäsisi olla ajettelevalle ihmiselle ihan selvää se että on ajatuksenakin järjetön että Suomi lähti hyökkäämään Neukkulaan,alkaen talvisodasta.
Jos osallistuminen merialueen miinoittamiseen Tallinan edustalla muutamia päiviä ennen kuin suomi oli "virallisesti" sodassa, niin kutsuta hyökkäysodan valmisteluksi, niin mikä olisi siten. Saksan ilmavoimat pommittat Leninrgadin aluetta, ja palasivat Malmin kautta kotimaahansa, niin millä sitäkin sanotaan?
Voisitko perustella miten esim.miina Viron alueella oli hyökkäys-ase Neukkulaa vastaan?
Varmaakin pidät Mannerheimlinjaakin hyökkäysaseena kuten neukut pitivät.
Mitä tulee muihin toimiin niin tuskin niissä olisi oltu Suomessa kovinkaan aktiivisia mikäli neukkula ei olisi jatkuvasti tehnyt rajaloukkauksia, tulittanut satunnaisen sännöllisesti Suomen puolelle ja mm.ampunut alas matkustajakone Kalevaa...Millä lailla kutsutuisit näitä neukkulan välirauhan aikaisia toimia?
Ihan muistin virkistämiseksi, tiedätkö mikä maa lanseerasi terroripommitukset?
Neukkula, ja Helsinki oli paikka jossa ensimmäistä kertaa historiassa pommitettiin siviilejä.
Tuosta Malmin jutusta pistänet kehiin jonkinlaista lähdettä, itse en ole asiaan törmäännyt kirjoja ja dokkareita läpi kahlatessani mutta kerrohan miksi sakut piipahtivat Malmin kautta?
Heippaamassa vainko, natsitervehdyksiä vaihtelemassa ja sitten ilmoihin takaisin?
Vai tankkaamassako? Vaikka Leningradista palatessa olisi ollut vallan helvetin paljon järjellisempää suorittaa välilasku Baltiassa ei kiertää Suomen kautta...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Tapahtumat_juuri_ennen_sodan_alkua
Muistin väärin, mutta...
Quote from: d100a on 03.10.2011, 20:45:03
Quote from: Masa76 on 03.10.2011, 20:13:17
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:19:17
Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.
Nyt niitä lähteitä tuohon väittämään ja mieluiten neuvostoarkistoista kaivettuina, kiitos. Edellä mainittu on idässä tähän asti tyystin kiistetty.
QuoteTerijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.
Neuvostojoukkojen kuormastossa oli ollut naapurimaihin pikaista sotilaallista apua pyytäviä teatterihallituksia jo Leninin ajoista alkaen. Tarkoitatko, että Stalinin virhe oli itse periaatteessa vai pelkästään lopputuloksessa? Hyväksyykö paikallisosastonne näkemyksesi?
Alla olevat kirjat löytyy minun kirjahyllystäni Olen ollut kirjoittamassa kyseistä artikkelia.. ;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet
Puhtaasti paha arviointi virhe. Ei ole mitään "paikallsiosastoa"
Pyysin lähteitä ja osoitat kirjapinoa. Ei se noin mene. Jos tiedät lähteen, jonka mukaan Stalin oli hyökkäämässä Saksan kimppuun ja rikkomassa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen on käsissäsi jotain todella mullistavaa. Paljasta se ja omi kunnia.
Kysymykseeni Terijoen hallituksesta et ole vieläkään vastannut.
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:36:35
Quote from: JR on 03.10.2011, 17:02:18
Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.
Kuten myös Saksalaisten sotilaitten jälkikasvua.. :facepalm:
Mitenkähän mahtaa olla vertailukelpoisia ilmiöitä nuo?
Quote from: punajuuri on 03.10.2011, 19:09:09
Suomen kansa on hävinnyt kaikki sotansa, mukaan lukien sisällissota.
Hienosti tiivistetty. Vaan häviö on osoittanut useimmiten paremmaksi kuin voitto. Jo vuoden 1809 Suomen sodan häviö toi autonomian oli itsenäisyyden kannalta lottovoitto. Joukot juoksivat Tornion joen taakse niin kovaa kuin pystyivät. Vain voimien loppuminen ennen rajaa johti taisteluihin, joista selvittiin kunnialla. Sataan vuoteen ei sitten tarvinnutkaan kotimaassa sotia.
Seuraavaksi tuli Punakapina. Työväenpuolue otti useamman kerran 1917 koko valtakunnan haltuunsa, mutta kun ei tiennyt mitä sillä teki aina luovutti sen takaisin. Lopulta sekin kansanliike (joskaan ei koko kansan) kukistui ja se koitui onneksi. Saksasta hankittu Kuningaskin jäi saamatta, mutta vain Keisarillisen Saksan kukistumisen takia. Samoin Venäjän Tsaarin rankaisujoukot jäivät saapumatta; sielläkin vaihtui valta. Vain punaisten vankileirit ja joukkomurhat olivat sen sodan huonoja puolia.
Entä sitten Toinen Maailmansota. Siinä jos Suomi olisi voittanut Neuvostoliiton, niin milläs me olisimme neukut ruokkineet? Onneksi hävittiin. Jatkosodan voittokin olisi voinut kääntää Saksan sotaonnen ja viedä natsit voittoon. Ja harva muuten tietää että Suomen valtiojohto oli tehnyt Hitlerin kanssa valtioliitto- ja kauppasopimukset joten Suomen itsenäisyys olisi mennyt jos Hitler ei olisi hävinnyt. Vähän eri luokan sopimuksista oli kyse kuin täällä kiukkua herättäneistä EUn kirjaamisesta Suomen perustuslakiin. Siinä olisi ulkomaankauppaa tehty vain Saksan luvalla ja armeija olisi toiminut Saksan alaisuudessa - siis Suomi olisi palannut autonomiseksi osavaltioksi tsaarinvallan aikaiseen tapaan.
Quote from: Marjapussi on 03.10.2011, 21:38:27
Quote from: CaptainNuiva on 03.10.2011, 21:30:31
Tuosta Malmin jutusta pistänet kehiin jonkinlaista lähdettä, itse en ole asiaan törmäännyt kirjoja ja dokkareita läpi kahlatessani mutta kerrohan miksi sakut piipahtivat Malmin kautta?
Heippaamassa vainko, natsitervehdyksiä vaihtelemassa ja sitten ilmoihin takaisin?
Vai tankkaamassako? Vaikka Leningradista palatessa olisi ollut vallan helvetin paljon järjellisempää suorittaa välilasku Baltiassa ei kiertää Suomen kautta...
Hieman olisi vaikea ollut Balttiassa tankata Kesäkuussa 1941 vaikka salamasotaa käytiinkin, sillä alue oli 22. Kesäkuuta asti kokonaan NL:n miehittämä.
Totta,luotin muistiini tuossa kohden liikaa,asiaa tarkistamatta ja meni mutu-puolelle.
Quote from: Masa76 on 03.10.2011, 23:13:44
Quote from: d100a on 03.10.2011, 20:45:03
Quote from: Masa76 on 03.10.2011, 20:13:17
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:19:17
Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.
Nyt niitä lähteitä tuohon väittämään ja mieluiten neuvostoarkistoista kaivettuina, kiitos. Edellä mainittu on idässä tähän asti tyystin kiistetty.
QuoteTerijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.
Neuvostojoukkojen kuormastossa oli ollut naapurimaihin pikaista sotilaallista apua pyytäviä teatterihallituksia jo Leninin ajoista alkaen. Tarkoitatko, että Stalinin virhe oli itse periaatteessa vai pelkästään lopputuloksessa? Hyväksyykö paikallisosastonne näkemyksesi?
Alla olevat kirjat löytyy minun kirjahyllystäni Olen ollut kirjoittamassa kyseistä artikkelia.. ;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet
Puhtaasti paha arviointi virhe. Ei ole mitään "paikallsiosastoa"
Pyysin lähteitä ja osoitat kirjapinoa. Ei se noin mene. Jos tiedät lähteen, jonka mukaan Stalin oli hyökkäämässä Saksan kimppuun ja rikkomassa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen on käsissäsi jotain todella mullistavaa. Paljasta se ja omi kunnia.
Kyllä tästä itse asiassa on tietoa,Edward Radzinski kirjassaan "Stalin" kertoo luvussa "Kaksi johtajaa" Stalinin suunnitelmista.
Stalin toki järkyttyi ja jopa lamaantui virhearviostaan ettei Hitlerin hyökkäys tulisi niin nopeasti kuin tuli.
Stalin kaavaili että Hitler olisi näännyttänyt ensin liittoutuneet ja siinä vaiheessa Hitler oli ollut helpommin lyötävissä yllätyshyökkäyksellä.
Stalinilla oli todellakin suunnitelma valloittaa koko Eurooppa itselleen.
Stalinilla oli tarkoitus aloittaa WW3 ja käyttää siinä ydinaseita (Sama kirja,sivu 586)
Stalin visoi tätä suunnitelmaansa lähipiirilleen 1951 ja mainitsi olevan välttämätöntä aloittaa siten että ensitilassa Turkkin ja Libyan "Kysymykseen" perehdytään.
Suomikin mainitaan tässä yhteydessä,asiat sen suhteen olivat "Kesken" ja lopullista ratkaisua vailla.
Radzinskin kirja perustuu pitkälti Kremlin auenneisiin arkistoihin ja niistä poimittuihin pöytäkirjoihin sekä keskusteluihin.
Kirjasta selviää myös Suomea kohtaan välirauhan aikana tehtyjä aktioita sekä suunnitelmia jotenka kokolailla on turhaa puuhaa on tässä kohden kenenkään selittää että neukkulalla ei ollut mitään suunnitelmia Suomea kohtaan Talvisodan jälkeen.
Suomi oli pärjäämisellään loukannut verisesti Stalinia ja tämä ei sitä unohtanut milloinkaan.
Hitler todelallakin tuntuu harrastelijalta Stalinin hulluuteen verrattuna.
Quote from: Masa76 on 03.10.2011, 23:13:44
Quote from: d100a on 03.10.2011, 20:45:03
Quote from: Masa76 on 03.10.2011, 20:13:17
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:19:17
Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.
Nyt niitä lähteitä tuohon väittämään ja mieluiten neuvostoarkistoista kaivettuina, kiitos. Edellä mainittu on idässä tähän asti tyystin kiistetty.
QuoteTerijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.
Neuvostojoukkojen kuormastossa oli ollut naapurimaihin pikaista sotilaallista apua pyytäviä teatterihallituksia jo Leninin ajoista alkaen. Tarkoitatko, että Stalinin virhe oli itse periaatteessa vai pelkästään lopputuloksessa? Hyväksyykö paikallisosastonne näkemyksesi?
Alla olevat kirjat löytyy minun kirjahyllystäni Olen ollut kirjoittamassa kyseistä artikkelia.. ;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet
Puhtaasti paha arviointi virhe. Ei ole mitään "paikallsiosastoa"
Pyysin lähteitä ja osoitat kirjapinoa. Ei se noin mene. Jos tiedät lähteen, jonka mukaan Stalin oli hyökkäämässä Saksan kimppuun ja rikkomassa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen on käsissäsi jotain todella mullistavaa. Paljasta se ja omi kunnia.
Kysymykseeni Terijoen hallituksesta et ole vieläkään vastannut.
Gehlen "Vuosisadan vakooja": kirjoittaa havainnoitssaan että Stalin olisi ollut valmis hyökkäämään viimeistään vuonna 1943 tai 1944. Puna-armeija oli heikko vielä 1940, kuten tiedämme.
Vastasin Terijoen kysymykseen: puhtaasti arviointivirhe...
Quote from: CaptainNuiva on 04.10.2011, 01:07:27
Quote from: Masa76 on 03.10.2011, 23:13:44
Quote from: d100a on 03.10.2011, 20:45:03
Quote from: Masa76 on 03.10.2011, 20:13:17
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:19:17
Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.
Nyt niitä lähteitä tuohon väittämään ja mieluiten neuvostoarkistoista kaivettuina, kiitos. Edellä mainittu on idässä tähän asti tyystin kiistetty.
QuoteTerijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.
Neuvostojoukkojen kuormastossa oli ollut naapurimaihin pikaista sotilaallista apua pyytäviä teatterihallituksia jo Leninin ajoista alkaen. Tarkoitatko, että Stalinin virhe oli itse periaatteessa vai pelkästään lopputuloksessa? Hyväksyykö paikallisosastonne näkemyksesi?
Alla olevat kirjat löytyy minun kirjahyllystäni Olen ollut kirjoittamassa kyseistä artikkelia.. ;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet
Puhtaasti paha arviointi virhe. Ei ole mitään "paikallsiosastoa"
Pyysin lähteitä ja osoitat kirjapinoa. Ei se noin mene. Jos tiedät lähteen, jonka mukaan Stalin oli hyökkäämässä Saksan kimppuun ja rikkomassa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen on käsissäsi jotain todella mullistavaa. Paljasta se ja omi kunnia.
Kyllä tästä itse asiassa on tietoa,Edward Radzinski kirjassaan "Stalin" kertoo luvussa "Kaksi johtajaa" Stalinin suunnitelmista.
Stalin toki järkyttyi ja jopa lamaantui virhearviostaan ettei Hitlerin hyökkäys tulisi niin nopeasti kuin tuli.
Stalin kaavaili että Hitler olisi näännyttänyt ensin liittoutuneet ja siinä vaiheessa Hitler oli ollut helpommin lyötävissä yllätyshyökkäyksellä.
Stalinilla oli todellakin suunnitelma valloittaa koko Eurooppa itselleen.
Stalinilla oli tarkoitus aloittaa WW3 ja käyttää siinä ydinaseita (Sama kirja,sivu 586)
Stalin visoi tätä suunnitelmaansa lähipiirilleen 1951 ja mainitsi olevan välttämätöntä aloittaa siten että ensitilassa Turkkin ja Libyan "Kysymykseen" perehdytään.
Suomikin mainitaan tässä yhteydessä,asiat sen suhteen olivat "Kesken" ja lopullista ratkaisua vailla.
Radzinskin kirja perustuu pitkälti Kremlin auenneisiin arkistoihin ja niistä poimittuihin pöytäkirjoihin sekä keskusteluihin.
Kirjasta selviää myös Suomea kohtaan välirauhan aikana tehtyjä aktioita sekä suunnitelmia jotenka kokolailla on turhaa puuhaa on tässä kohden kenenkään selittää että neukkulalla ei ollut mitään suunnitelmia Suomea kohtaan Talvisodan jälkeen.
Suomi oli pärjäämisellään loukannut verisesti Stalinia ja tämä ei sitä unohtanut milloinkaan.
Hitler todelallakin tuntuu harrastelijalta Stalinin hulluuteen verrattuna.
Voihan tuota noinkin arvella:Todellisuudessa kun tarkastellaan YYA sopimusta niin Stalinilla oli pelko Leningradin turvallisuudesta, tämän takia hän halusi sopivan puolustusalueen. Hän myös pelkäsi (aiheellisesti) Suomen liittuotuvan jonkun toisen osapuolen kanssa Neuvostoliittoa vastaan tämä tuli ilmi viimeistään vuonna 1939 solmitussa M-R sopimuksesssa, Hitler oli valmis myymään meidät Stalinille, mutta Britit ja Ranskalaiset eivät sitä välttämättä olisi suostuneet. Jos me olisimme olleet samassa tilanteessa mitä Natsi-Saksa oli kesällä 1944, niin olisimme olleet hyvinkinn osa Neuvostoliittoa jo vuonna 1944. Siksi mahtavat keskitykset oli haalittu saksalaisia vastaan.
En tiedä kumman nimeäisi suuremmaksi hulluksi, siksi vaativa tehtävä se on.
Quote from: JR on 03.10.2011, 23:21:08
Quote from: d100a on 03.10.2011, 19:36:35
Quote from: JR on 03.10.2011, 17:02:18
Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.
Kuten myös Saksalaisten sotilaitten jälkikasvua.. :facepalm:
Mitenkähän mahtaa olla vertailukelpoisia ilmiöitä nuo?
Miten niin eivät ole "vertailukelpoisia"? Siellä missä oli paljon "vierasmaalaisia" sotilaita, kuten Keski-suomen alueella Puna-armeijan sotilaita, tai Lapissa Saksalaisia sotilaita, niin heillä oli vientiä kotirintamalla olevien naisten kanssa. Sehän on luonnollista, eikö vain.
No ei kyllä ole ihan tavallista, että sotavangit kiksauttelevat vangitsijoittensa emäntiä, kun vangitsijat itse ovat rintamalla.
Quote from: JR on 04.10.2011, 09:04:34
No ei kyllä ole ihan tavallista, että sotavangit kiksauttelevat vangitsijoittensa emäntiä, kun vangitsijat itse ovat rintamalla.
http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/Julkaisut/Ulkomaalaisten_sotilaiden_lapset_nide1.pdf
http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/Julkaisut/Ulkomaalaisten_sotilaiden_lapset_nide2.pdf
;D
Pyysin lähteitä Stalinin suunnitelmille hyökätä Saksan selkään, koska tätä ei ole Venäjällä koskaan myönnetty.
Aihetodisteita, jotka suunnitelman olemassaoloa tukevat, on toki lukuisia esim. neuvostoyksiköiden sijoitus hyökkäys- eikä puolustusryhmitykseen 1941 (tiedostavan vasemmiston mukaan normaali puolustusryhmitys tuohon aikaan, puolustus kun doktriinin mukaan siirretään vihollisen alueelle), puute Neuvostoliiton alueen kartoista (huhujen mukaan Neuvostoliitossa painettuja hyviä karttoja Puolasta oli valtavat määrät, mutta ne kerättiin pois ja tuhottiin saksalaisten hyökättyä), kenraalikunnan edustajan ehdotus hyökätä Saksan kimppuun jo keväällä 1941 Wehrmachtin kerman sotiessa Balkanilla ja Kreikassa...
Tätä tukevaa dokumentaatiota ei Kremlin arkistoista ole vieläkään saatu esille. M-R-sopimuksen kopiokin pulpahti Moskovassa pinnalle 80-luvun lopulla vasta Gorbatshovin eri käskyllä. Putinin Venäjällä moista tuskin tapahtuu. Edvard Radzinskyn teokset eivät ainakaan lännessä herätä luottamusta ("essentially a compilation of fact, opinion and gossip already in circulation for decades") (http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsky).
Quote from: Masa76 on 04.10.2011, 09:25:07
Pyysin lähteitä Stalinin suunnitelmille hyökätä Saksan selkään, koska tätä ei ole Venäjällä koskaan myönnetty.
Aihetodisteita, jotka suunnitelman olemassaoloa tukevat, on toki lukuisia esim. neuvostoyksiköiden sijoitus hyökkäys- eikä puolustusryhmitykseen 1941 (tiedostavan vasemmiston mukaan normaali puolustusryhmitys tuohon aikaan, puolustus kun doktriinin mukaan siirretään vihollisen alueelle), puute Neuvostoliiton alueen kartoista (huhujen mukaan Neuvostoliitossa painettuja hyviä karttoja Puolasta oli valtavat määrät, mutta ne kerättiin pois ja tuhottiin saksalaisten hyökättyä), kenraalikunnan edustajan ehdotus hyökätä Saksan kimppuun jo keväällä 1941 Wehrmachtin kerman sotiessa Balkanilla ja Kreikassa...
Tätä tukevaa dokumentaatiota ei Kremlin arkistoista ole vieläkään saatu esille. M-R-sopimuksen kopiokin pulpahti Moskovassa pinnalle 80-luvun lopulla vasta Gorbatshovin eri käskyllä. Putinin Venäjällä moista tuskin tapahtuu. Edvard Radzinskyn teokset eivät ainakaan lännessä herätä luottamusta ("essentially a compilation of fact, opinion and gossip already in circulation for decades") (http://http:http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsky%20url).
Ainakin Deutscher kirjoittaa kirjassaan (s.374-375)Stalinin tunteneen historiaa sen verran että Stalinin toivoneen pitkää jatkoaikaa eli siten M-R sopimus oli vain ajan ostamista.
Quote from: Masa76 on 04.10.2011, 09:25:07
Tätä tukevaa dokumentaatiota ei Kremlin arkistoista ole vieläkään saatu esille. M-R-sopimuksen kopiokin pulpahti Moskovassa pinnalle 80-luvun lopulla vasta Gorbatshovin eri käskyllä. Putinin Venäjällä moista tuskin tapahtuu. Edvard Radzinskyn teokset eivät ainakaan lännessä herätä luottamusta ("essentially a compilation of fact, opinion and gossip already in circulation for decades") (http://http:http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsky%20url).
Tuosta WW3 aloittamisesta löytyy muualtakin mainintoja kuin Radzinskyn kirjasta,mm.Saharovin muistelmista.
Radzinskyn kirjasta löytyy kohtuullisen mittava lähdeluettelo joten ainekin niiltä osin on paha mennä sanomaan että jokin niihin viittava asia ei pidä paikkaansa.
Erilaisille mitä jos -skenaarioiden harrastajille suosittelen silmäiltäväksi Jalmari Jaakkolan Suomen idänkysymys -teosta. Siinä on veikeitä karttoja, joiden pohjalta voi arvuutella esim. sitä, että miten olisi rajat kulkeneet voitokkaan sodan jälkeen.
Jatkosota täytyy ymmärtää nimensä mukaisesti talvisodan jatkoksi. Totta on, että Suomi lähti Saksan liittolaisena mukaan ja miksi ihmeessä ei olisi lähtenyt? Oliko jokin muu vaihtoehto olemassa, kun tiedettiin, että länsiliittoutuneet olivat pettäneet Suomen jo talvisodassa.
Sitten HESARIN vanha artikkeli kirjasta Molotovin Coktail-Hitlerin sateenvarjo.
QuoteHyväuskoiset suomalaiset toivoivat vielä 1944, että että länsivaltain vaikutus toimisi Suomen hyväksi ja että Stalin ei etenenisi niin pitkälle Keski-Eurooppaan. "Tulevaisuutta ei silloin tunnettu", Manninen arvioi.
Se oli viattomuuden aikakautta. Samaa ei voi sanoa tavasta, jolla menneisyyttä käsiteltiin. Sodan ajan ulkopolitiikka selvitettiin nopeasti sotasyyllisyysoikeuden ja uusdemokratian tarpeisiin.
Neuvostoliitossa ja muuallakin esitettiin propagandistisia ja vinoutuneita kuvauksia Suomen sotien poliittisesta taustasta. Valloitettujen maiden - myös uudelle linjalle autetun Suomen - oli olemassaolonsa säilyttämiseksi yhdyttävä kuoroon.
Rajankäynti voittajien propagandaan vei aikaa, koska yksityiskokoelmat aukenivat vain työläästi. Hitauden syynä Manninen pitää ennen muuta julkisen sanan sensaatiohakuista suhtautumista, joka jatkui Neuvostoliiton hajoamiseen saakka.
Poliittiset tulkinnat sovittivat Suomea Jaltan historian puitteisiin. Tienviitat julkiselle sanalle määriteltiin 1970-luvulla Neuvostoliiton kanssa hyväksytyissä kommunikeoissa ja toimittajajärjestöjen linjanvedoissa.
Ja lisää.
QuoteToisin kuin seuraajansa Mannerheim oli varma, että Neuvostoliitto alkaisi taas toimia Suomea vastaan. Venäläiset osaavat odottaa. He osaavat myös käsitellä totuutta.
Mannerheim halusi pelastaa jälkipolville oman osuutensa "totuudesta, joka väärissä käsissä ja väärin käytettynä olisi voinut kääntyä sekä häntä itseään että Suomea vastaan".
Manninen tarkentaa sodan kuvaa Suomen kohtalonkolmion kaikilta sivuilta. Totalitarismin kaatuminen vanhassa vihollismaassa on avannut kauan kaivatut arkistot ja tuonut uutta hohtoa suomalaisten viattomuuden aikaan.
Suomen maksimaalisen sotaponnistuksen vaihtoehtoa ei näy. Jälkiviisaasti ehdotetut toteutumattomat valinnat olisivat Mannisen mukaan vahingoittaneet pahasti paitsi Suomea myös sen naapureita.
Suomalaisten näytöt sotakentillä viitoittivat myös tulevaisuuden. Neuvostoliiton todelliset tavoitteet syksyllä 1944 voidaan Mannisen mukaan nykyisin varsin hyvin päätellä: "Päämääränä oli muuttaa Suomi sosialistiseksi. Suomen Kommunistisen Puolueen johtomiehet olivat valmiit jatkamaan vallanottoa Suomessa samaan tapaan kuin Kuusisen hallitus oli vuonna 1939 suunnitellut."
Molotov esitti eläkevuosinaan, että päämäärän saavuttamiseksi oli täytynyt ryhtyä pitkäjänteiseen toimintaan Suomen kansan mielipiteen muokkaamiseksi. Operaatio tuotti tulosta vasta niin myöhään, että Neuvostoliitto ehti rapautua sisältäpäin.
Jaltan historian kääntäminen myötätuuleen Suomessa oli kuitenkin Neuvostoliiton suuria saavutuksia. Manninen ja Sotilasaikakauslehti saattavat uskottavuutensa säilyttäen tarkastella Suomen asemaa myös tuulen käännyttyä.
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Synkkien+aikojen+historiaaOhto+Manninen+n%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4+kirjassaanNeuvostoliiton+todelliset+p%C3%A4%C3%A4m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4t/950121147
Samaa vanhaa toistoa, joka välttämättä ei ole totta. ;)
Quote from: hilmanni on 06.10.2011, 20:28:52
Sitävastoin naapurimaamme Viron omasta itsenäisyyden taistelusta 1991 en anna Suomalaisille politiikoille minkäänlaista arvosanaa.(olivat hiljaa,kuin "kusi sukassa").
Ei taida hiljaisuus pitää ihan paikkaansa. Kulisseissa tapahtui paljonkin.
http://jarmovirmavirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/81187-kuka-maksoi-lennart-meren-puhelinlaskun
http://ohjelmat.yle.fi/tositarina/salaista_apua_viroon
Jälkiviisastelun ja jeesustelun kanssa on muutenkin vähän niin ja näin. Pelastaako ensin oman nahkansa? Sitä voi itse kukin tykönänsä miettiä.
http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/muisti-loikkari
Quote from: JR on 04.10.2011, 09:04:34
No ei kyllä ole ihan tavallista, että sotavangit kiksauttelevat vangitsijoittensa emäntiä, kun vangitsijat itse ovat rintamalla.
Aina se on vieras vitja viehättänyt,olipa sen omistaja millainen hyvänsä.