http://lipponen.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/24/suomalainen-vakivalta/
Luulin, että iltapäivälehtiä seuraamalla pysyy hyvin selvillä suomalaisesta väkivallasta. Olin väärässä. Suomen väkivalta tilastot yllättivät minut.
Suoritin valtakunnallisen maanpuolustuskurssin maalis-huhtikuun taitteessa. Yksi aihealue oli suomalaisen yhteiskunnan pahoinvointi.
Suomessa on kaksi kertaa enemmän väkivaltaa kuin muualla Länsi-Euroopassa. Joka kolmas päivä tapahtuu henkirikos. Päivittäin pahoinpidellään 50 naista. Perheväkivallan uhrina kuolee nainen joka toinen tai kolmas viikko. Joka seitsemäs viikko kuolee lapsi perheväkivallan uhrina. 60 prosenttia lasten kokemasta väkivallasta on äitien tekemää.
Yllättävää oli myös oivaltaa se, että yli puolet Helsingin rikoksista tapahtuu Rautatieaseman ja Töölönlahden seutuvilla. Minun kotini "takapihalla".
Väkivallan taustalla on vahvasti alkoholi. Tyypillisin väkivaltarikoksen tekijä on alkoholin suurkuluttaja. 80 prosentissa rikoksista joku osapuolista on tekohetkellä humalassa. Kaikki osapuolet ovat humalassa kolmessa tapauksessa viidestä.
Tapa juoda, käyttäytyä paineen alla ja kyky hallita omia tunteitaan periytyvät perheen sisällä. Myös väkivalta periytyy usein sukupolvelta toiselle. Nykyisin lasten fyysinen kurittaminen on lailla kiellettyä. Koen, että oma sukupolveni on tämän kasvattamisen ilman vitsaa oivaltanut.
Perheiden hyvinvointi on lähes kaiken hyvinvoinnin perusta. Vaikka yhä useampi lapsi ja nuori elää parempaa elämään kuin koskaan aiemmin maailmanhistoriassa, tilanne ei ole yhtä auvoinen kaikkien lasten kohdalla. Ongelma on se, että 5-8 prosenttia lapsista voi huonosti. Tämä merkitsee 55 000-80 000 lasta. Luku ei ole vähäinen.
Huono-osaisuuden kasautuminen ja periytyminen tarkoittaa, että kokonaiset suvut syrjäytyvät. Siitä muodostuu tavallaan alakulttuuri. Meillä alkaa pian muodostua sukuja, joissa ollaan jo kolmatta polvea työttöminä.
Ennaltaehkäisyyn on panostettava. Se tapahtuu päiväkodeissa ja peruskoulussa. Luokkakoot on erityisesti saatava pienemmiksi, jotta opettajilla on aikaa jokaiselle lapselle. Nyt kuntien taloudellisen ahdingon myötä toimitaan kuitenkin päinvastoin ja useassa kunnassa ryhmäkokoja kasvatetaan.
"Yllättävää oli myös oivaltaa se, että yli puolet Helsingin rikoksista tapahtuu Rautatieaseman ja Töölönlahden seutuvilla. Minun kotini "takapihalla"."
Jaahas, Päikkä lukee iltapäivälehtiä, eikä niissä ole lainkaan uutisoitu Helsingin rautatieasemalla ja Tööönlahden seutuvilla (= Kaisaniemen puistossa) tapahtuneita rikoksia?!
Ja kaikki mainituissa paikoissa tehdyt rikokset ovat juoppojen suomalaisten tekosia?!
"Meillä alkaa pian muodostua sukuja, joissa ollaan jo kolmatta polvea työttöminä."
Eihän se missään tapauksessa voi olla totta demarienkin karjumaan karjuvan työvoimapulan Suomessa!
Lipposka on tyhmä kuin saapas!
Quote from: skrabb on 25.04.2009, 17:58:10
Suomessa on kaksi kertaa enemmän väkivaltaa kuin muualla Länsi-Euroopassa.
Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Suomessa ei ole poikkeuksellisen paljon väkivaltarikollisuutta vaan olemme suurinpiirtein hieman eurooppalaisen keskiarvon alapuolella.
WHO: Suomi on Länsi-Euroopan väkivaltaisin maa (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/WHO+Suomi+on+L%C3%A4nsi-Euroopan+v%C3%A4kivaltaisin+maa/1135228762231)
Milestones 2007 (http://www.who.int/violence_injury_prevention/publications/violence/milestones_2007/en/index.html)
World report on violence and health (http://www.who.int/violence_injury_prevention/violence/world_report/chapters/en/index.html)
Suomessa surmataan kolme naista kuussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,3001.0.html)
Väkivaltainen maahanmuuttaja hakee apua suomalaispuolison ansiosta (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/39231-vakivaltainen-maahanmuuttaja-hakee-apua-suomalaispuolison-ansiosta)
Maahanmuuttajanaiset ja väkivalta (http://pre20090115.stm.fi/aa1124431858175/passthru.pdf)
Kunniamurhat (http://www.youtube.com/watch?v=75sjxtJctoM)
Naisiin kohdistuva väkivalta lisääntyy Suomessa (http://oikeasuora.blogspot.com/2009/01/naisiin-kohdistuva-vkivalta-lisntyy.html)
Usko, toivo ja bullshit (http://jokisipila.blogspot.com/2008/01/usko-toivo-ja-bullshit.html)
Naisen suurin terveysuhka (http://yle.fi/mot/270300/kasis.htm)
Tutkimus- ja tilastotietoa perheväkivallan esiintyvyydestä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perhev%C3%A4kivalta#Tutkimus-_ja_tilastotietoa_perhev.C3.A4kivallan_esiintyvyydest.C3.A4)
Global Gender Gap Report (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report)
Maahanmuuttajat yliedustettuina Helsingin väkivaltarikoksissa (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4kivaltarikoksissa/1135233936906)
Puolet asukkaista kokee Helsingin turvallisuuden heikentyneen (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Puolet+asukkaista+kokee+Helsingin+turvallisuuden+heikentyneen/1135243774304)
HS: Helsingin ryöstöistä (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/2958.html)
Tilastointitapa synkistää Suomen itsemurhalukuja (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tilastointitapa+synkist%C3%A4%C3%A4+Suomen+itsemurhalukuja/1135233060515)
Lappi vastaan Keski-Afrikka (http://turkkila.blogspot.com/2008/01/lappi-vastaan-keski-afrikka.html)
PRAVDA NEUVOO JA OPASTAA (http://yrjoperskeles.blogspot.com/2008/01/pravda-neuvoo-ja-opastaa.html)
Is Finland Dangerous? (http://www.finlandforum.org/viewtopic.php?f=2&t=37007)
Muslimien integrointi - sosiaalinen aikapommi (http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/?ts=1,3:1009:0:0,4:8:0:0:0;4:9:0:0:0;4:139:0:0:0;4:140:0:1:2006-06-10;6:1:0:0:0,104:140:384436,1:0:0:0:0:0)
Helsinki on maailman toiseksi turvallisin kaupunki (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Helsinki+on+maailman+toiseksi+turvallisin+kaupunki/1135237066412)
Brittiselvitys: Suomi viidenneksi paras maa lapsille Euroopassa (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Brittiselvitys+Suomi+viidenneksi+paras+maa+lapsille+Euroopassa/1135245336725)
Assaults (most recent) by country (http://www.nationmaster.com/graph/cri_ass-crime-assaults)
Murders (most recent) by country (http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur-crime-murders)
Rapes (most recent) by country (http://www.nationmaster.com/graph/cri_rap-crime-rapes)
List of countries by intentional homicide rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate)
European Sourcebook of Crime and Criminal Justice Statistics (http://www.europeansourcebook.org/)
Eurostat: Crime and criminal justice (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/crime/introduction)
Onko tämä nyt sitä kiihottamista kansanryhmää vastaan? Jos kertoo, että jokin muu ryhmä kuin valkoiset suomalaiset on hyvin edustettuna rikostilastoissa, niin heti ollaan nostamassa syytteitä suvaitsevaisten taholta, mutta ilmeisesti suomalaisten kansanryhmä ei kuulu tuon lain suojan alle vai miksi suomalaisia vastaan saa kiihottaa? Jos parin lehtiartikkelin postaamisesta omalle sivullensa voi saada kiihotustuomion, niin miksi ei tasapuolisuuden nimissä tuostakin? Jos jollain on vaikeuksia ymmärtää mitä tarkoitan, niin ajatelkaapa otsikkoa "Somalialainen väkivalta"...
Quote
Luulin, että iltapäivälehtiä seuraamalla pysyy hyvin selvillä suomalaisesta väkivallasta. Olin väärässä. Suomen väkivalta tilastot yllättivät minut.
Lullin, että filosofian tohtorit eivät tee yhdys sana virheitä. Olin väärässä.
Quote from: skrabb on 25.04.2009, 17:58:10
Nykyisin lasten fyysinen kurittaminen on lailla kiellettyä. Koen, että oma sukupolveni on tämän kasvattamisen ilman vitsaa oivaltanut.
"Joka vitsaa säästää se lastaan vihaa"
Todellinen perheväkivalta on sitten erikseen, mutta mielestäni tuo vanha viisaus on totta.
Quote from: metsämies on 25.04.2009, 19:05:49
Quote from: skrabb on 25.04.2009, 17:58:10
Nykyisin lasten fyysinen kurittaminen on lailla kiellettyä. Koen, että oma sukupolveni on tämän kasvattamisen ilman vitsaa oivaltanut.
"Joka vitsaa säästää se lastaan vihaa"
Todellinen perheväkivalta on sitten erikseen, mutta mielestäni tuo vanha viisaus on totta.
Myös lapsella on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Lapsen fyysinen kurittaminen ei pitäisi kuulua kenenkään kasvatusmetodeihin.
A survey in Egypt showed 37 per cent of children reporting being beaten or tied up by their parents, and 26 per cent reporting injuries such as fractures, loss of consciousness or permanent disability as a result of this.
Vitsoissakin lienee eroja.
Quote from: Willie on 25.04.2009, 19:18:19
A survey in Egypt showed 37 per cent of children reporting being beaten or tied up by their parents, and 26 per cent reporting injuries such as fractures, loss of consciousness or permanent disability as a result of this.
Vitsoissakin lienee eroja.
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:10:13
Myös lapsella on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Lapsen fyysinen kurittaminen ei pitäisi kuulua kenenkään kasvatusmetodeihin.
Minä itse en pidä tuota koivunurmen herraa niinkään väkivaltana. Itsekkin pentuna sitä aina kokeili rajojaan ja yleensä kun pari kertaa sai sen vitsan käydä hakemassa niin rupesi oppimaan mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Kun katsoo näitä ns. vapaan kasvatuksen helmiä niin näkee että olisi sillon aikoinaan pitänyt isukin käskeä se vitsa hakemaan.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:10:13
Quote from: metsämies on 25.04.2009, 19:05:49
Quote from: skrabb on 25.04.2009, 17:58:10
Nykyisin lasten fyysinen kurittaminen on lailla kiellettyä. Koen, että oma sukupolveni on tämän kasvattamisen ilman vitsaa oivaltanut.
"Joka vitsaa säästää se lastaan vihaa"
Todellinen perheväkivalta on sitten erikseen, mutta mielestäni tuo vanha viisaus on totta.
Myös lapsella on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Lapsen fyysinen kurittaminen ei pitäisi kuulua kenenkään kasvatusmetodeihin.
Mistä tämä pelko fyysistä rankaisua kohtaan oikein tulee? Olen ihmetellyt sitä kovasti. Ja mihin se tähtää. Mikä on ideaali ja mitä se tuottaa?
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Miksi ei sovi?
Quote from: Kami on 25.04.2009, 19:28:28
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:10:13
Quote from: metsämies on 25.04.2009, 19:05:49
Quote from: skrabb on 25.04.2009, 17:58:10
Nykyisin lasten fyysinen kurittaminen on lailla kiellettyä. Koen, että oma sukupolveni on tämän kasvattamisen ilman vitsaa oivaltanut.
"Joka vitsaa säästää se lastaan vihaa"
Todellinen perheväkivalta on sitten erikseen, mutta mielestäni tuo vanha viisaus on totta.
Myös lapsella on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Lapsen fyysinen kurittaminen ei pitäisi kuulua kenenkään kasvatusmetodeihin.
Mistä tämä pelko fyysistä rankaisua kohtaan oikein tulee? Olen ihmetellyt sitä kovasti. Ja mihin se tähtää. Mikä on ideaali ja mitä se tuottaa?
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:31:27
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Höh. Älä vastaa kysymyksellä. Haluan ymmärtää.
Mutta voinhan minä tuohon vastata. Fyysinen kipu on jotain mikä on kaikille yhteistä. Sitä ymmärtää vaikkei mitään muuta ymmärtäisikään. Sitä ymmärtää yksinkertaisimmatkin olennot tällä planeetalla.
Väkivalta on kaiken vallan kantamuoto. Se toimii parhaiten silloin kun sitä eniten kartetaan ja pelätään.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 19:35:57
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:31:27
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Höh. Älä vastaa kysymyksellä. Haluan ymmärtää.
Mutta voinhan minä tuohon vastata. Fyysinen kipu on jotain mikä on kaikille yhteistä. Sitä ymmärtää vaikkei mitään muuta ymmärtäisikään. Sitä ymmärtää yksinkertaisimmatkin olennot tällä planeetalla.
Väkivalta on kaiken vallan kantamuoto. Se toimii parhaiten silloin kun sitä eniten kartetaan ja pelätään.
Eli haluat kasvattaa lapsesi pelolla halliten. Onhan tuokin tietenkin valinta. Minusta on surullista, jos omaa lastaan ei pysty kasvattaa lyömättä. Lapseen pitää saada sellainen suhde, että hänen kanssaan voi keskustella asioista, miksi teki väärin jne. Lapset ymmärtävät nämä hyvin, jos suhde on luottamuksellinen.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:31:27
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Tuskimpa siitä mitään mielihyvää saa. En tiedä oletko itse ollut lapsena kovinkin enkeli mutta minä ainakin sillon alle 12v tein monenmoista kolttosta ja niistä sitten aina selkään sain. Vähitellen sitä vaan oppi ajattelemaan ennen kolttosten tekoa että mitä niistä seuraa, mm. se mahdollinen selkäsauna/nurkassa istumista. Ja näin jälkeenpäin ajatellen ei vanhempani varmasti väkivallan halusta sitä vitsaa käyttäneet vaan siksi ettei lapsi sitten vanhempana joutuisi ongelmiin kolttosten takia.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:30:14
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Miksi ei sovi?
Jos lapsi on juoksemassa auton alle, hänet on riuhtaistava tarvittaessa vaatteista pois tieltä.
Jos lapsi on hiekkalaatikolla kuristamassa toista lasta eikä usko puhetta, on kädet riuhtaistava irti ennen kuin uhri tukehtuu tai saa aivovamman hapenpuutteesta.
Ja minusta luunappi kelpaa edelleen kasvatuskeinoksi.
Quote from: metsämies on 25.04.2009, 19:39:13
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:31:27
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Tuskimpa siitä mitään mielihyvää saa. En tiedä oletko itse ollut lapsena kovinkin enkeli mutta minä ainakin sillon alle 12v tein monenmoista kolttosta ja niistä sitten aina selkään sain. Vähitellen sitä vaan oppi ajattelemaan ennen kolttosten tekoa että mitä niistä seuraa, mm. se mahdollinen selkäsauna/nurkassa istumista. Ja näin jälkeenpäin ajatellen ei vanhempani varmasti väkivallan halusta sitä vitsaa käyttäneet vaan siksi ettei lapsi sitten vanhempana joutuisi ongelmiin kolttosten takia.
Kotiarestirangaistus on ihan toimiva, siinä ei rikota fyysistä koskemattomuutta. Itsehän olen selkääni saanut aikoinaan, mutta lastani en aio kurittaa ja ihan mallikelpoinen hänestä onkin tulossa.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:38:57
Quote from: Kami on 25.04.2009, 19:35:57
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:31:27
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Höh. Älä vastaa kysymyksellä. Haluan ymmärtää.
Mutta voinhan minä tuohon vastata. Fyysinen kipu on jotain mikä on kaikille yhteistä. Sitä ymmärtää vaikkei mitään muuta ymmärtäisikään. Sitä ymmärtää yksinkertaisimmatkin olennot tällä planeetalla.
Väkivalta on kaiken vallan kantamuoto. Se toimii parhaiten silloin kun sitä eniten kartetaan ja pelätään.
Eli haluat kasvattaa lapsesi pelolla halliten. Onhan tuokin tietenkin valinta. Minusta on surullista, jos omaa lastaan ei pysty kasvattaa lyömättä. Lapseen pitää saada sellainen suhde, että hänen kanssaan voi keskustella asioista, miksi teki väärin jne. Lapset ymmärtävät nämä hyvin, jos suhde on luottamuksellinen.
Elä nyt sekoita tähän sitä mitä minä haluan tai en halua, kun vastaa kysymykseen.
Quote from: Timo Hellman on 25.04.2009, 19:43:52
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:30:14
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Miksi ei sovi?
Jos lapsi on juoksemassa auton alle, hänet on riuhtaistava tarvittaessa vaatteista pois tieltä.
Jos lapsi on hiekkalaatikolla kuristamassa toista lasta eikä usko puhetta, on kädet riuhtaistava irti ennen kuin uhri tukehtuu tai saa aivovamman hapenpuutteesta.
Ja minusta luunappi kelpaa edelleen kasvatuskeinoksi.
Nyt puhutaan fyysisestä kurittamisesta. Toki lasta pitää estää, jos hän on auton alle juoksemassa ja ei kuule. Se ei ole silloin fyysistä kurittamista. Sama myös toisessa vertauksessa. Haet aika kaukaa nyt.
Olen miettinyt viimeaikoina paljon väkivaltaa ja väkivallattomuutta. Yhtälailla, kuin lait ovat vain lainkuuliaisia ihmisiä varten, niin väkivallan uhan poistaminen helpottaa monenlaisten rikollisten edesottamuksia. Kaveri kertoi hauskan jutun nuoruudestaan. Kaverin naapuri oli aina hakannut akkansa ja akkaparka tuli aina heille pakoon miestään. Kerran sitten päättivät, että on jotain asialle on tehtävä. Menivät ja pieksivät porukalla väkivaltaisen naapurin. Minusta se oli ryhdikäs temppu, naapuri sai elämänsä opetuksen.
Eivät väkivaltarikolliset laista mitään välitä, mutta kunnon selkäsauna saattaa tehdä oikeinkin hyvän vaikutuksen.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 19:45:55
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:38:57
Quote from: Kami on 25.04.2009, 19:35:57
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:31:27
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Höh. Älä vastaa kysymyksellä. Haluan ymmärtää.
Mutta voinhan minä tuohon vastata. Fyysinen kipu on jotain mikä on kaikille yhteistä. Sitä ymmärtää vaikkei mitään muuta ymmärtäisikään. Sitä ymmärtää yksinkertaisimmatkin olennot tällä planeetalla.
Väkivalta on kaiken vallan kantamuoto. Se toimii parhaiten silloin kun sitä eniten kartetaan ja pelätään.
Eli haluat kasvattaa lapsesi pelolla halliten. Onhan tuokin tietenkin valinta. Minusta on surullista, jos omaa lastaan ei pysty kasvattaa lyömättä. Lapseen pitää saada sellainen suhde, että hänen kanssaan voi keskustella asioista, miksi teki väärin jne. Lapset ymmärtävät nämä hyvin, jos suhde on luottamuksellinen.
Elä nyt sekoita tähän sitä mitä minä haluan tai en halua, kun vastaa kysymykseen.
Vastaus on tuossa yllä. Minun mielestäni fyysinen kurittaminen on turhaa (en voi vastata pelkoon, koska fyysinen kurittaminen ei ole minulle pelkotila, vaan se on turhaa). Lapseen pitää luoda sellainen suhde, missä ei tarvita fyysistä kuritusta. Kuten yllä sanoin. Hyvässä suhteessa lapsi tottelee ilman, että häntä hakkaa, se on se tuotto. Samalla sinun ei tarvitse turhaan pönkittää omaa asemaasi lyömällä lasta.
Lääke suomalaiseen väkivaltaan: Koulujen luokkakokojen pienentäminen.
Tällaisia päättäjiä meillä on.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:46:54
Quote from: Timo Hellman on 25.04.2009, 19:43:52
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:30:14
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Miksi ei sovi?
Jos lapsi on juoksemassa auton alle, hänet on riuhtaistava tarvittaessa vaatteista pois tieltä.
Jos lapsi on hiekkalaatikolla kuristamassa toista lasta eikä usko puhetta, on kädet riuhtaistava irti ennen kuin uhri tukehtuu tai saa aivovamman hapenpuutteesta.
Ja minusta luunappi kelpaa edelleen kasvatuskeinoksi.
Nyt puhutaan fyysisestä kurittamisesta. Toki lasta pitää estää, jos hän on auton alle juoksemassa ja ei kuule. Se ei ole silloin fyysistä kurittamista. Sama myös toisessa vertauksessa. Haet aika kaukaa nyt.
Sinä ihmettelit miksei fyysinen koskemattomuus sovi lastenkasvatukseen. Selitin miksi ei. Nyt lähdit taas sittren puhumaan
kurittamisesta ikään kuin olisit koko ajan puhunut siitä etkä ihmetellyt välillä
koskemattomuutta. Tämähän on kuin keskustelisi lapsen kanssa. ;)
Lapsi ei kykene ajattelemaan loogisesti siinä missä aikuinen. On tunnettu mutta vaiettu totuus, että lapset ovat pieniä kusipäitä. Kusipäät kohtaavat joskus kurinpitotoimia että he oppisivat kusipäisyydestään eroon, mutta se ei tarkoita etteikö heitä rakastettaisi. Jos vanhemmat oikeasti välittävät lapsestaan ja myös näyttävät sen, yksi luunappi tarpeen oikeasti vaatiessa ja auktoriteetin osoituksena ei riko harmoniaa.
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
juuri noin. tietysti fyysistä käskemistä pitää ehdottomasti minimoida, mutta pelkästään puhumalla ei aina kyllä oikein selviä...
Quote from: Timo Hellman on 25.04.2009, 20:00:12
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:46:54
Quote from: Timo Hellman on 25.04.2009, 19:43:52
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:30:14
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Miksi ei sovi?
Jos lapsi on juoksemassa auton alle, hänet on riuhtaistava tarvittaessa vaatteista pois tieltä.
Jos lapsi on hiekkalaatikolla kuristamassa toista lasta eikä usko puhetta, on kädet riuhtaistava irti ennen kuin uhri tukehtuu tai saa aivovamman hapenpuutteesta.
Ja minusta luunappi kelpaa edelleen kasvatuskeinoksi.
Nyt puhutaan fyysisestä kurittamisesta. Toki lasta pitää estää, jos hän on auton alle juoksemassa ja ei kuule. Se ei ole silloin fyysistä kurittamista. Sama myös toisessa vertauksessa. Haet aika kaukaa nyt.
Sinä ihmettelit miksei fyysinen koskemattomuus ei sovi lastenkasvatukseen. Selitin miksi ei. Nyt lähdit taas sittren puhumaan kurittamisesta ikään kuin olisit koko ajan puhunut siitä etkä ihmetellyt välillä koskemattomuutta. Tämähän on kuin keskustelisi lapsen kanssa. ;)
Lapsi ei kykene ajattelemaan loogisesti siinä missä aikuinen. On tunnettu mutta vaiettu totuus, että lapset ovat pieniä kusipäitä. Kusipäät kohtaavat joskus kurinpitotoimia että he oppisivat kusipäisyydestään eroon, mutta se ei tarkoita etteikö heitä rakastettaisi. Jos vanhemmat oikeasti välittävät lapsestaan ja myös näyttävät sen, yksi luunappi tarpeen oikeasti vaatiessa ja auktoriteetin osoituksena ei riko harmoniaa.
Pyydän jalosti anteeksi, jos mainitsin lasten kurittamisen kohdalla fyysisen koskemattomuuden ja sinä ymmärsit sen täydellisenä fyysisenä koskemattomuutena. Olen pahoillani, minun olisi pitänyt puhua fyysisestä kurituksesta. Anteeksi, että johdatin sinua harhaan ja et ymmärtänyt tekstejäni. Anteeksi.
Sinun mielestäsi luunappi on oikein, minun mielestäni ei. Mielestäni lapset eivät myöskään ole kusipäitä.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:30:14
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Miksi ei sovi?
No siis jos et lainkaan koske lapseen niin mielisairashan siitä tulee. Ja lapsia on pakko joskus estää tekemästä jotain ja sitä ei voi tehdä muuten kuin koskemalla.
Itse en ole koskaan saanut selkääni, enkä ole antanut kenellekään selkään, mutta kyllä tietynlainen niskasta kiinni tarttuminen on monesti täysin välttämätöntä.
[/quote]
Vastaus on tuossa yllä. Minun mielestäni fyysinen kurittaminen on turhaa (en voi vastata pelkoon, koska fyysinen kurittaminen ei ole minulle pelkotila, vaan se on turhaa). Lapseen pitää luoda sellainen suhde, missä ei tarvita fyysistä kuritusta. Kuten yllä sanoin. Hyvässä suhteessa lapsi tottelee ilman, että häntä hakkaa, se on se tuotto. Samalla sinun ei tarvitse turhaan pönkittää omaa asemaasi lyömällä lasta.
[/quote]
Ilman vitsaa kasvatetuista lapsista saattaa tulla vaikkapa vihervasemmistolaisia :roll:
Quote from: IDA on 25.04.2009, 20:04:34
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:30:14
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Miksi ei sovi?
No siis jos et lainkaan koske lapseen niin mielisairashan siitä tulee. Ja lapsia on pakko joskus estää tekemästä jotain ja sitä ei voi tehdä muuten kuin koskemalla.
Itse en ole koskaan saanut selkääni, enkä ole antanut kenellekään selkään, mutta kyllä tietynlainen niskasta kiinni tarttuminen on monesti täysin välttämätöntä.
Pyydän jalosti anteeksi, jos mainitsin lasten kurittamisen kohdalla fyysisen koskemattomuuden ja sinä ymmärsit sen täydellisenä fyysisenä koskemattomuutena. Olen pahoillani, minun olisi pitänyt puhua fyysisestä kurituksesta. Anteeksi, että johdatin sinua harhaan ja et ymmärtänyt tekstejäni. Anteeksi.
Olisikohan noissa väkivaltatilastoissa kyseessä se sama vanha kaava : vale-emävale-tilasto? Ainakin itsemurhatilastoissa noin on. Suomi ei muuten sijoitu edes top 10:iin itsemurhatilastoissa, vaikka Suomessa ei tietoisesti peitellä itsemurhia (edes tilastoissa) kuten on monissa maissa tapana, jossa itsemurha (tai itseasiassa itsesurma) on paljon suurempi tabu kuin Suomessa. Silti yhä tänä päivänä kuulee yhtenään hokemaa : 'Suomessa tehdään eniten itsemurhia maailmassa'.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 19:35:57
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:31:27
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Höh. Älä vastaa kysymyksellä. Haluan ymmärtää.
Mutta voinhan minä tuohon vastata. Fyysinen kipu on jotain mikä on kaikille yhteistä. Sitä ymmärtää vaikkei mitään muuta ymmärtäisikään. Sitä ymmärtää yksinkertaisimmatkin olennot tällä planeetalla.
Väkivalta on kaiken vallan kantamuoto. Se toimii parhaiten silloin kun sitä eniten kartetaan ja pelätään.
Esimerkki elävästä elämästä:
5-6 vuotiaana aloittelin merimiesuraani jäälautoilla seilaamalla.
Monet kerrat vanhemmat varoittivat että sinne lautalle ei ole mitään asiaa...
Tuossa iässä vanhempien kielto ei auttanut, jäälautta maagisesti vain veti puoleensa ja innostus mennä sillä seilaamaan voitti vanhempien kiellon koska sanktiosta ei ollut havaintoa.
Seuraavan seilausreissun jälkeen kun sain kunnolla tukkapöllyä niin silloin vasta ymmärsin "pistää jäihin" lautoilla seilaukset....En siksi että olisin ymmärtänyt sen olevan todella vaarallista natiaselle ja miksei isommallekkin vaan siksi että en ollut innostunut saamaan uudestaan tukkapöllyä.
Noh...enpä tunne saaneeni tukistuksista mitään henkisiä vammoja, fyysistä puhumattakaan mutta sillä voi kyllä spekuloida että olisinko hengissä jos en olisi tukistuksia silloin saanut...
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:49:35
Vastaus on tuossa yllä. Minun mielestäni fyysinen kurittaminen on turhaa (en voi vastata pelkoon, koska fyysinen kurittaminen ei ole minulle pelkotila, vaan se on turhaa). Lapseen pitää luoda sellainen suhde, missä ei tarvita fyysistä kuritusta. Kuten yllä sanoin. Hyvässä suhteessa lapsi tottelee ilman, että häntä hakkaa, se on se tuotto. Samalla sinun ei tarvitse turhaan pönkittää omaa asemaasi lyömällä lasta.
Minusta sinä et vastannut kysymykseeni, koska en edelleenkään ymmärrä mikä on tavoite ja mihin se pohjaa. Lapsia on erilaisia. Toisiin puhe tehoaa, toisiin ei millään tavalla. Koitan vaan ymmärtää minkä faktojen päälle moinen väkivallaton näkemys perustuu. Näyttäisi siltä että se on lähinnä sinun henkilökohtainen fiilispohjainen mielipide. Olen nimittäin pitemmän aikaa tässä pohtinut kysymystä: "Miksi?", enkä saa mitään vastausta.
Fyysisen hallinnan ja fyysisen väkivallan tullessa kyseeseen, suhtautuminen on melkein aina täysin irrationaalista. Se on väärin, se ei ole yleisesti hyvä tapa ratkoa asioita, mutta se on se miten tätä maailmaa pyöritetään. Se on tehokasta kuin mikä ja kuten sanoin, ymmärtääkseen sitä, ei tarvitse olla edes ihminen.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 20:16:07
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:49:35
Vastaus on tuossa yllä. Minun mielestäni fyysinen kurittaminen on turhaa (en voi vastata pelkoon, koska fyysinen kurittaminen ei ole minulle pelkotila, vaan se on turhaa). Lapseen pitää luoda sellainen suhde, missä ei tarvita fyysistä kuritusta. Kuten yllä sanoin. Hyvässä suhteessa lapsi tottelee ilman, että häntä hakkaa, se on se tuotto. Samalla sinun ei tarvitse turhaan pönkittää omaa asemaasi lyömällä lasta.
Minusta sinä et vastannut kysymykseeni, koska en edelleenkään ymmärrä mikä on tavoite ja mihin se pohjaa. Lapsia on erilaisia. Toisiin puhe tehoaa, toisiin ei millään tavalla. Koitan vaan ymmärtää minkä faktojen päälle moinen väkivallaton näkemys perustuu. Näyttäisi siltä että se on lähinnä sinun henkilökohtainen fiilispohjainen mielipide. Olen nimittäin pitemmän aikaa tässä pohtinut kysymystä: "Miksi?", enkä saa mitään vastausta.
Fyysisen hallinnan ja fyysisen väkivallan tullessa kyseeseen, suhtautuminen on melkein aina täysin irrationaalista. Se on väärin, se ei ole yleisesti hyvä tapa ratkoa asioita, mutta se on se miten tätä maailmaa pyöritetään. Se on tehokasta kuin mikä ja kuten sanoin, ymmärtääkseen sitä, ei tarvitse olla edes ihminen.
Minun puolestani saat kasvattaa lastasi, kuten haluat. Toki kannattaa pitää mielessä, että lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Tässä vähän luettavaa:
http://www.alalyolasta.fi/index.phtml?c=www&l=fi&s=243
http://www.lskl.fi/showPage.php?page_id=50 (kekseliäs kasvattaja ei kurita)
Jälkimmäistä suosittelen erityisesti.
He mitä yleistystä taas, etenkin "vihervasemmiston" näppikseltä. Kakarat ovat yksilöitä, siinä missä yksi uskoo kun ääntä hieman madaltaa niin toinen vaatii vähintää fyysisen pysättämisen että edes kuunteleminen olisi mahdollista. Kovakorvaisen jullin päähän saa tiedon parhaiten perseen kautta. Itse en tosin ole juuri joutunut läpsäisemään mutta tuttavapiirissä on muutamia julleja jotka tarvitsisivat "isän kädestä" :-\
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 20:20:51
Minun puolestani saat kasvattaa lastasi, kuten haluat. Toki kannattaa pitää mielessä, että lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Tässä vähän luettavaa:
http://www.alalyolasta.fi/index.phtml?c=www&l=fi&s=243
http://www.lskl.fi/showPage.php?page_id=50 (kekseliäs kasvattaja ei kurita)
Jälkimmäistä suosittelen erityisesti.
Äh. Edelleenkään ei ole puhe minusta tai minun lapsestani. Haluan vain ymmärtää.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 20:27:13
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 20:20:51
Minun puolestani saat kasvattaa lastasi, kuten haluat. Toki kannattaa pitää mielessä, että lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Tässä vähän luettavaa:
http://www.alalyolasta.fi/index.phtml?c=www&l=fi&s=243
http://www.lskl.fi/showPage.php?page_id=50 (kekseliäs kasvattaja ei kurita)
Jälkimmäistä suosittelen erityisesti.
Äh. Edelleenkään ei ole puhe minusta tai minun lapsestani. Haluan vain ymmärtää.
Laitoin sinulle linkkinä vaihtoehtoisia ratkaisuja, ettei tarvitse käyttää väkivaltaa. En edelleenkään pysty vastaamaan mainitsemaasi pelko -kysymykseen. Koska väkivallan käyttäminen ei edelleenkään ole minulle pelko, vaan se on turhaa.
Minä olen rikkonut lapsen fyysistä koskemattomuutta satoja kertoja - ottamalla lapsen pois vaarapaikoista, pitämällä häntä aloillaan kiukkukohtausten ajan ja laittamalla vähän isomman lapsen omaan huoneeseen rauhoittumaan. Lyönyt en ole. Ei ole tarvinnut, eikä sitä tarvetta oikeasti kenelläkään ole, kun rajat muuten piirretään riittävän paksulla viivalla, jotta lapsikin ne tajuaa.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 25.04.2009, 20:24:52
Itse en tosin ole juuri joutunut läpsäisemään mutta tuttavapiirissä on muutamia julleja jotka tarvitsisivat "isän kädestä" :-\
Juuri näin. Se on hiukan myöhäistä lähteä kolmikymppiselle jantterille opettamaan miten ollaan ihmisiksi jos sitä ei olla tehty lapsuudessa.
Tässäkin on hyvä syy vastustaa mokuideologiaa, se yksinkertaisesti vie rahaa lasten kouluterveydenhuollosta, seksuaalivalistuksesta ja mielenterveystyöstä monen muun tärkeän jutun ohella.
Quote from: Fatman on 25.04.2009, 19:54:53
Lääke suomalaiseen väkivaltaan: Koulujen luokkakokojen pienentäminen.
Tällaisia päättäjiä meillä on.
Fatman,
Ei tällä foorumilla monikaan ymmärrä miten oikeassa sä olet. Sulla taitaa olla kans lapsi koulussa ja omakohtaista kokemusta.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 20:29:27
Laitoin sinulle linkkinä vaihtoehtoisia ratkaisuja, ettei tarvitse käyttää väkivaltaa. En edelleenkään pysty vastaamaan mainitsemaasi pelko -kysymykseen. Koska väkivallan käyttäminen ei edelleenkään ole minulle pelko, vaan se on turhaa.
Okei. Se on turhaa. "Turha" on jotakin sellaista, mitä ei tarvita, mikä ei tuota mitään. Sitten päästäänkin pohtimaan taas tavoitetta ja pyrkimystä, mitkä ne ovat? Sehän kasvatuksessa aina on. Tavoite tuottaa yksilöitä jotka kunnioittavat muita ihmisiä, itseään, tietävät rajansa ja osaavat elää ympäröivässä maailmassa?
Quote from: Kami on 25.04.2009, 20:43:32
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 20:29:27
Laitoin sinulle linkkinä vaihtoehtoisia ratkaisuja, ettei tarvitse käyttää väkivaltaa. En edelleenkään pysty vastaamaan mainitsemaasi pelko -kysymykseen. Koska väkivallan käyttäminen ei edelleenkään ole minulle pelko, vaan se on turhaa.
Okei. Se on turhaa. "Turha" on jotakin sellaista, mitä ei tarvita, mikä ei tuota mitään. Sitten päästäänkin pohtimaan taas tavoitetta ja pyrkimystä, mitkä ne ovat? Sehän kasvatuksessa aina on. Tavoite tuottaa yksilöitä jotka kunnioittavat muita ihmisiä, itseään, tietävät rajansa ja osaavat elää ympäröivässä maailmassa?
Nyt olemme päässeet yhteisymmärrykseen. Tavoite on todellakin sinun mainitsemasi ja minusta tuohon tavoitteiseen pääsee ilman fyysistä kuritusta.
Quote from: Kareliana-55 on 25.04.2009, 21:13:47
Quote from: JM on 25.04.2009, 20:31:07
Quote from: Fatman on 25.04.2009, 19:54:53
Lääke suomalaiseen väkivaltaan: Koulujen luokkakokojen pienentäminen.
Tällaisia päättäjiä meillä on.
Fatman,
Ei tällä foorumilla monikaan ymmärrä miten oikeassa sä olet. Sulla taitaa olla kans lapsi koulussa ja omakohtaista kokemusta.
Anteeksi etukäteen jos häiritsen tätä keskustelua.
Tekee mieleni kysyä, onko teistä kumpikaan sitä mieltä, että kouluhäiriköinnin voisi joissakin tapauksissa saada vähenemään, tai peräti loppumaan kokonaan, jos jälki-istunto olisi maksullinen? Eli pappa betalar. Voisiko kenties se saada ko. vanhemmat vaatimaan jälkikasvultaan hyvää ja asiallista käytöstä koulussa?
Meidän tapauksessa ei ole kyse siitä etteikö olisi vaadittu, uhkailtu, lahjottu ja kiristetty.
Mutta varsinaista aihetta josta kirjoitin et varmaan halua sinäkään vastustaa.
Ei siinä voi seurata ainakaan mitään huonoa jos opettajalla oli enemmän aikaa per oppilas.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 21:09:51
Nyt olemme päässeet yhteisymmärrykseen. Tavoite on todellakin sinun mainitsemasi ja minusta tuohon tavoitteiseen pääsee ilman fyysistä kuritusta.
Sinusta siihen pääsee niin, mutta onko se todella näin. Fyysinen väkivalta sinänsä on neutraali ilmiö. Se mikä ihmisissä vaikuttaa on sen pelko. Pelote. Se on ihmisen alitajuntaan ajettu. Asia johon kehittyy ymmärrys. Käsitys mitta- ja voimasuhteista. On ymmärrettävä miksi on parempi totella. On ymmärrettävä seuraukset toimista.
Nykyään kasvatuksessa on ideana varjella lasta kaikelta mahdolliselta. Kun puhutaan lapsen kasvatuksesta, puhutaan jostain geneerisestä, sukupuolettomasta lapsesta, joka on identtinen kaikkien muiden lasten kanssa. Se on se mitä en ymmärrä. Se on se mikä alkaa soida aina kun joku julistaa miten lasta pitää kasvattaa.
Voin luoda vaikka yksinkertaistetun ja kärjistetyn esimerkin missä moinen menee hukkaan: Oletetaan että on olemassa poikalapsi A, jonka kyky kommunikoida sanallisesti on huono, sitä voi kehittää, mutta hänen kykynsä kommunikoida sanallisesti tulee aina olemaan huonompi kuin keskivertolapsen. Sitten kun hän alkaa pikkuhiljaa itsekin tajuta asian päästessään ikäistensä seuraan jossain vaiheessa, sanallisesta kommunikoinnista muodostuu hänelle jonkinlainen mörkö ja katkeruuden aihe. Sen lisäksi hänen vanhempansa eivät ymmärrä häntä lainkaan, vaan tuomitsevat, paheksuvat ja kieltävät koko asian tai antavat periksi ja hyssyttelevät. Lapsesta tulee vanhempiensa moraalisen paskan uhri.
Millainen yksilö mielestäsi saadaan aikaiseksi? Tuloksena on melko patoutunut ja räjähdysaltis tapaus tai äärimmäisen kukkoileva, muita kyykyttävä yksilö, jolle ei oikein kukaan voi mitään. Häntä ei koskaan ole laitettu järjestykseen. Tällaisia yksilöitä oikeasti on. On typerää tuijotella johonkin valmiisiin kaavoihin, jos lapsi ei niihin mahdu.
En minä hae mitään sadistista piiskaamista tai raakaa fyysistä väkivaltaa. On olemasssa muutakin kuin ääripäät. Vain pieni osa ihmisistä oikeasti nauttii jälkikasvunsa vahingoittamisesta. Ja he tekevät sitä oli siitä hyötyä tai ei.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 21:43:36
Sinusta siihen pääsee niin, mutta onko se todella näin. Fyysinen väkivalta sinänsä on neutraali ilmiö. Se mikä ihmisissä vaikuttaa on sen pelko. Pelote. Se on ihmisen alitajuntaan ajettu. Asia johon kehittyy ymmärrys. Käsitys mitta- ja voimasuhteista. On ymmärrettävä miksi on parempi totella. On ymmärrettävä seuraukset toimista.
Mitä neutraalia on fyysisessä väkivallassa? En ymmärrä nyt ollenkaan. Enkä ymmärrä myöskään pelolla kasvatusta.
QuoteSe on se mitä en ymmärrä. Se on se mikä alkaa soida aina kun joku julistaa miten lasta pitää kasvattaa.
Lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Saat kasvattaa lastasi niin sukupuoliroolitetusti kuin haluat, mutta sekään ei välttämättä ole kannattavaa. Laki ei toisaalta sitä kiellä, kuten fyysistä kurittamista.
QuoteEn minä hae mitään sadistista piiskaamista tai raakaa fyysistä väkivaltaa. On olemasssa muutakin kuin ääripäät. Vain pieni osa ihmisistä oikeasti nauttii jälkikasvunsa vahingoittamisesta.
Vain harva, joka on saanut selkäänsä pysähtyy ajatellakseen olisiko minulla muuta mahdollisuutta kasvattaa lasta, kuin samat keinot raamatun ajoilta lähtien.
Quote from: skrabb on 25.04.2009, 17:58:10
http://lipponen.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/24/suomalainen-vakivalta/
Huono-osaisuuden kasautuminen ja periytyminen tarkoittaa, että kokonaiset suvut syrjäytyvät. Siitä muodostuu tavallaan alakulttuuri.
Hyvä-osaisuuden kasautuminen ja periytyminen tarkoittaa sitä, että kokonaiset suvut rikastuvat ja hallitsevat lainsäädäntöä. Siitä muodostuu yläkulttuuri joka syrjii kriminalisoimalla alakulttuurien toimintatamalleja ja suosimalla omia toimintamalleja.
Lukekaas vaikka tuo, ennen kuin sitä vitsaa väännätte: http://www.optula.om.fi/uploads/0lla6m4jiawmk.pdf (PERIMÄ JA YMPÄRISTÖ ANTISOSIAALISUUDEN KEHITYKSESSÄ). Läytyy myös googlella sanoilla "perimä ja ympäristö"
Ja Päivi kun korjaisi kielioppi_virheet niin vaikuttaisi edes vähän vakuuttavammalta.
tämähän ei koske minua joten turha nurista
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 21:48:46Mitä neutraalia on fyysisessä väkivallassa? En ymmärrä nyt ollenkaan. Enkä ymmärrä myöskään pelolla kasvatusta.
No siis, jos tarkastellaan sitä objektiivisesti, se on melko neutraali ilmiö. Yksilöllehän se on sitten mitä on. Minä ainakin pelkään sitä. Se toimii minuun tietyssä määrin, vaikkakaan ei ehkä niin vahvasti kuin johonkin yksilöön johon sitä ei ole koskaan kohdistettu.
QuoteLapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Saat kasvattaa lastasi niin sukupuoliroolitetusti kuin haluat, mutta sekään ei välttämättä ole kannattavaa. Laki ei toisaalta sitä kiellä, kuten fyysistä kurittamista.
Ja sitten syötetään taas sanoja minun suuhuni. Eikä olla kaukana olkiukostakaan. Mikä ihmeen minun lapseni? Mistä sinä sen aina vedät takaisin tähän, vaikka kerta toisensa jälkeen totean etten tässä keskustele minusta tai minun jälkikasvustani. En ymmärrä miksei aiheesta voi keskustella käymättä henkilöön. En ymmärrä myöskään sitä, miten jostakin asiasta ei voi keskustella ihan vain informaation kannalta.
En minä hakkaisi lastani. Mutta selvää lapsen kohdalla, ja lapsen parhaaksi on että minä määrään, eikä siitä neuvotella mihinkään suuntaan. Lapsen laittaminen arestiin tai sulkeminen huoneeseen on väkivaltaa yhtä kaikki. Siinä ei kunnioiteta lapsen oikeutta päättää menemisistään ja tulemisistaan. Se on samalla lailla väkivaltaa kuin mitä oikeuslaitos toteuttaa. Ja kuten oikeuslaitos, jos pelkkä uhka ei riitä, on käytettävä riittävää voimaa vapauden, koskemattomuuden, tai resurssien riistossa, että järjestys säilyy. Kun tämä suhde on tarpeeksi selvä, käy kuten missä tahansa järjestäytyneessä yhteisössä, oli kyse perheestä tai valtiosta: Uhkaa ei tarvitse toteuttaa. Sana uskotaan ja rangaistukset otetaan vastaan ilman tarvetta suoraan fyysiseen väkivaltaan.
Ei ole kannattavaa mikään ennakkoasetelma jos tarkastellaan lasta yksilönä. Siihen sisältyy myös se, että on olemassa lapsia jotka ymmärtävät paremmin fyysistä vastetta. Ei ole mitään syytä pakottaa lasta johonkin muottiin. Sokeus lapsen ominaisuuksille on typerää sekin. Varsinkin jos kyse on jostain höpö höpö tonttutieteen biasoituneesta arvauksesta mitä ja mikä ihminen on.
QuoteVain harva, joka on saanut selkäänsä pysähtyy ajatellakseen olisiko minulla muuta mahdollisuutta kasvattaa lasta, kuin samat keinot raamatun ajoilta lähtien.
Tämä onkin uusi argumentti. Siihen sisältyy ajatus että ennen oli kaikki kategorisesti huonommin, vakuuttuminen omasta paremmuudesta "raamatunaikaiseen" ihmiseen nähden ja usko siihen että ihminen on kehittynyt johonkin (yleensä positiiviseen) suuntaan. Myönnettäköön että nykyään 20 % maailman väestöstä on mahdollisuus soveltaa ja valita. Se ei tee mitään yltäkylläisyydessä syntynyttä ideaalia enemmän todeksi, sillä varmaa on ainoastaan muutos.
Me emme ole kuolemattomia, me tunnemme kipua, nälkää ja janoa. Jokainen noista asioista sisältää vallankäytön mahdollisuuden. Nimenomaan vallan kantamuodon jonka ympärillä koko maailma pyörii. Ne joilla on monopoli joissain noista resursseista, sanoo miten päin täällä ollaan. Sitten kun mikään niistä ei enää päde, pääsemme peloistamme ja sitä kautta myös väkivalta kaikissa muodoissaan muuttuu, sodat lakkaa. Sinä päivänä väkivalta, kuten sanoit, käy absoluuttisen turhaksi kaikissa tilanteissa. Nykyään niiden olemassaolon kieltäminen on vaarallista. Ja niistä valehtelu on karhunpalvelus.
Väkivaltaan pitäisi suhtautua luonnollisesti ja vailla paatosta, koska se on inhimillinen piirre ja käsiteltävissä sellaisenaan. Vaara piilee siinä että leikitään jotain muuta.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 22:28:34
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 21:48:46Mitä neutraalia on fyysisessä väkivallassa? En ymmärrä nyt ollenkaan. Enkä ymmärrä myöskään pelolla kasvatusta.
No siis, jos tarkastellaan sitä objektiivisesti, se on melko neutraali ilmiö. Yksilöllehän se on sitten mitä on. Minä ainakin pelkään sitä. Se toimii minuun tietyssä määrin, vaikkakaan ei ehkä niin vahvasti kuin johonkin yksilöön johon sitä ei ole koskaan kohdistettu.
En vieläkään ymmärrä, mitä neutraalia on väkivallassa. Toinen lyö, toinen saa turpaansa. Joku rupeaa pelkäämään, toinen ei. En saa siitä mitenkään neutraalia ilmiötä.
QuoteLapsen laittaminen arestiin tai sulkeminen huoneeseen on väkivaltaa yhtä kaikki. Siinä ei kunnioiteta lapsen oikeutta päättää menemisistään ja tulemisistaan. Se on samalla lailla väkivaltaa kuin mitä oikeuslaitos toteuttaa. Ja kuten oikeuslaitos, jos pelkkä uhka ei riitä, on käytettävä riittävää voimaa että järjestys säilyy.
Kotiaresti on mielestäni huomattavasti pehmeämpi vaihtoehto kuin lapsen lyöminen ja toimii tehokkaana kasvatusmetodin. Vai eikö lapsen menemisiä pitäisi mitenkään rajoittaa? Antaa mennä mihin haluaa? En minä niinkään ole sanonut.
Quote
Väkivaltaan pitäisi suhtautua luonnollisesti ja vailla paatosta, koska se on inhimillinen piirre ja käsiteltävissä sellaisenaan. Vaara piilee siinä että leikitään jotain muuta.
Minun mielestäni lapseen kohdistuva väkivalta ei ole mitenkään luonnollista. Se on vallan käyttöä ja kasvattamista pelolla, kun olisi paljon parempiakin vaihtoehtoja. Siinä suhteessa ihminen onkin kehittynyt hyvin, kun tietoa on tullut lisää.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 22:34:44
En vieläkään ymmärrä, mitä neutraalia on väkivallassa. Toinen lyö, toinen saa turpaansa. Joku rupeaa pelkäämään, toinen ei. En saa siitä mitenkään neutraalia ilmiötä.
Ymmärrykseni mukaan väkivallan määritelmä sisältää lyömisen, muttei ole pelkästään lyömistä. Fyysinen väkivalta on mitä tahansa toisen ihmisen tahdon vastaista toimintaa. Tässä kontekstissa lapsen. Se, miksi selkäsauna, tukistaminen tai muu on jotenkin pahempaa kuin vaikkapa tyylipuhdas vapaudenriisto ei ole minulle täysin selvä kuin sitä kautta, että moista synnyttää hedonistinen yhteiskunta jossa kaikki kipu on pahaa ja kaikki nautinto hyvää.
QuoteKotiaresti on mielestäni huomattavasti pehmeämpi vaihtoehto kuin lapsen lyöminen ja toimii tehokkaana kasvatusmetodin. Vai eikö lapsen menemisiä pitäisi mitenkään rajoittaa? Antaa mennä mihin haluaa? En minä niinkään ole sanonut.
Vapaudenriisto, kuten sanoin, on väkivaltaa. Jos minä tulen ja suljen sinut johonkin tilaan vastoin sinun tahtoasi, sinä saatat saada siitä traumoja siinä missä jos tulen ja vedän päin näköä. Siksi aika helposti voinkin argumentoida että kyse on aina johdonmukaisuudesta tai sen puutteesta. Järjetön väkivaltainen teko on kauheampi kuin odotettavissaoleva. Jos sinulle on selvää miksi jokin asia tapahtuu, se ei ole sinulle niin traumaattista.
QuoteMinun mielestäni lapseen kohdistuva väkivalta ei ole mitenkään luonnollista. Se on vallan käyttöä ja kasvattamista pelolla, kun olisi paljon parempiakin vaihtoehtoja. Siinä suhteessa ihminen onkin kehittynyt hyvin, kun tietoa on tullut lisää.
Väkivallan määritelmä joka tässä alkaa saada hahmoa, haiskahtaa tuplastandardilta. Väkivalta on kategorisesti väärin, mutta toinen väkivalta sallittavampaa kuin toinen johtuen...koska...? Katse kohdistuukin väärän väkivallan määrittelijään.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 20:20:51
http://www.alalyolasta.fi/index.phtml?c=www&l=fi&s=243
http://www.lskl.fi/showPage.php?page_id=50 (kekseliäs kasvattaja ei kurita)
Jälkimmäistä suosittelen erityisesti.
Lukaisinpa tuon jälkimmäisen kun sitä niin suosittelit, ja yllätyin positiivisesti. Yllätys ei sensijaan ollut, että teksti oli miehen kirjoittamaa. Erityisesti tämä kohta pisti silmään:
"Täydelliseen väkivallattomuuteen pyrkiminen on saattanut johtaa siihen, että kasvatuksessa ei väkivallan normeja käsitellä yhtä monipuolisesti kuin aiemmin.
Kasvattajien täytyisi pystyä asettamaan rajat lasten keskinäiselle nujakoinnille. Kiusaaminen on estettävä ja tappelut lopetettava. Samalla täytyisi kuitenkin sallia lasten leikkimielinen nujakointi: kilpailu ja voimain koettelu, joka saattaa ehkä näyttää hurjaltakin. Aikuisten asia on kuitenkin valvoa, ettei päädytä toisten kiusaamiseen, alistamiseen tai väkivaltaan. "
Kukkahattusosialisointikasvattajatädithän eivät tätä ymmärrä. Päähäntaputtelu ja kieltäminen ei pura poikien painimispaineita. Ei ihme, että nuoret miehet voivat pahoin ja syrjäytyvät, paitsi ne karvaiset lapset, jotka ovat syrjässä jo valmiiksi ja haluavat itse pysyä siellä paapottavana.
Quote from: Nuivisti on 25.04.2009, 22:57:55
Kukkahattusosialisointikasvattajatädithän eivät tätä ymmärrä. Päähäntaputtelu ja kieltäminen ei pura poikien painimispaineita. Ei ihme, että nuoret miehet voivat pahoin ja syrjäytyvät, paitsi ne karvaiset lapset, jotka ovat syrjässä jo valmiiksi ja haluavat itse pysyä siellä paapottavana.
Tämä liittynee juuri uskomukseen sukupuolesta, ja sen mukaisesta käyttäytymisestä, "sosiaalisena konstruktiona". Kukkis-ideologiaan kuuluu, että ihminen syntyy tabula rasa -tietokoneena, joka on kukkiksen ohjelmoitavissa.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 22:56:34
Vapaudenriisto, kuten sanoin, on väkivaltaa. Jos minä tulen ja suljen sinut johonkin tilaan vastoin sinun tahtoasi, sinä saatat saada siitä traumoja siinä missä jos tulen ja vedän päin näköä. Siksi aika helposti voinkin argumentoida että kyse on aina johdonmukaisuudesta tai sen puutteesta. Järjetön väkivaltainen teko on kauheampi kuin odotettavissaoleva. Jos sinulle on selvää miksi jokin asia tapahtuu, se ei ole sinulle niin traumaattista.
Eli sharialaki on aika hieno asia, koska väkivalta on neutraaliasia ja vapaudenriisto on väkivaltaa. Onhan se varmasti tehokasta, kun ihminen saa raippaa ryöstön jälkeen, kuin hänen vapautta rajoitetaan vankeusrangaistuksella. Objektiivisti molemmat ovat yhtä neutraaleja ja voivat aiheuttaa samanlaisia traumoja.
QuoteVäkivallan määritelmä joka tässä alkaa saada hahmoa, haiskahtaa tuplastandardilta. Väkivalta on kategorisesti väärin, mutta toinen väkivalta sallittavampaa kuin toinen johtuen...koska...?
Koska mielestäni kotiaresti, liikkumisen rajoittaminen vain kodin sisällä tapahtuvaksi ei ole väkivaltaa. Kun taas lapsen hakkaaminen on. Myös jäähypenkki pienemmillä lapsilla on hyvin toimiva vaihtoehto tukistuksen tilalle. Jäähypenkillä jo muutaman minuutin istuminen toimii hyvin.
En muutenkaan ymmärrä, miten voi kotiarestilla perustella lapsen hakkaamista.
Poikkeuksellisesti joudun olemaan Vihervasemmiston kanssa samaa mieltä. Lapsista voi tosiaan kasvattaa ihan mallikelpoisia kansalaisia ilman fyysistä kuritusta. Minut ja kaikki sisarukset on kasvatettu ilman yhtäkään selkäsaunaa tai luunappia, ja ihan hyvää jälkeä tuli. Muuten kuri oli tosin kova, eli mistään 70-lukulaisesta vapaasta kasvatuksesta ei todellakaan ollut kyse. Jotkut tuntuvat virheellisesti laittavan yhtäläisyysmerkit väkivallan ja tiukan kurin väliin.
Quote"En vieläkään ymmärrä, mitä neutraalia on väkivallassa. Toinen lyö, toinen saa turpaansa. Joku rupeaa pelkäämään, toinen ei. En saa siitä mitenkään neutraalia ilmiötä."
Ainiin, tätä unohdin tarkenaa. Eli, huomaan että en ole oikein tolkkua saanut tuohon. Hain sitä, että riippuu miltä kantilta asiaa tarkastellaan. Yksilön perspektiivistä ("Mun mielestä") vai ilmiönä (Pyritään kuvaamaan tarkasti). Minusta väkivaltaa pitää katsoa mahdollisimman neutraalisti jos siitä halutaan jotakin tolkkua saada. Siksi totesin sen olevan neutraali ilmiö. Ei ole hyvä sekoittaa näitä kahta tapaa, sillä niissä mennään sekaisin.
Minua ei sinäänsä kiinnosta miettiä onko jokin asia oikein vai väärin. Minua kiinnostaa vain se, mitä se on. Onko se toimivaa vai ei? Arvokeskustelu erikseen. Onko fyysinen väkivalta kasvatuksessa turhaa vai ei? Sinä sanot: "on", minä kysyn: "Miksi", ja koitan esittää vasta-argumentteja. Vastaus ei voi siis olla: "Koska se on väärin/pahaa/epämoraalista/ mun mielestä." tms. Tai voi, mutta se ei vastaa kysymykseeni.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 23:11:55
Eli sharialaki on aika hieno asia, koska väkivalta on neutraaliasia ja vapaudenriisto on väkivaltaa. Onhan se varmasti tehokasta, kun ihminen saa raippaa ryöstön jälkeen, kuin hänen vapautta rajoitetaan vankeusrangaistuksella. Objektiivisti molemmat ovat yhtä neutraaleja ja voivat aiheuttaa samanlaisia traumoja.
No varmasti se jonkun mielestä on hieno asia. Minun mielestä ei niin. Jos taas tarkastellaan sitä tai sen toteutusta sen kummemmin miettimättä moraalisia näkökulmia, niin ainut tarpeellinen kysymys varmaankin on toimiiko se vai ei. Kyllä se näemmä jotenkin toimii.
QuoteKoska mielestäni kotiaresti, liikkumisen rajoittaminen vain kodin sisällä tapahtuvaksi ei ole väkivaltaa. Kun taas lapsen hakkaaminen on. Myös jäähypenkki pienemmillä lapsilla on hyvin toimiva vaihtoehto tukistuksen tilalle. Jäähypenkillä jo muutaman minuutin istuminen toimii hyvin.
Ahaa. Eli kyse on siitä minkä minä tai sinä määritämme henkilökohtaisesti väkivallaksi, ei mistään väkivallan yleisestä määritelmästä. Se vaikeuttaa keskustelua hieman.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 23:24:43
Ahaa. Eli kyse on siitä minkä minä tai sinä määritämme henkilökohtaisesti väkivallaksi, ei mistään väkivallan yleisestä määritelmästä. Se vaikeuttaa keskustelua hieman.
Voisitko sitten kertoa väkivallan yleisen määritelmän, jotta varmasti puhumme samasta asiasta. Kiitos.
Quote from: nirva on 25.04.2009, 23:13:42
Poikkeuksellisesti joudun olemaan Vihervasemmiston kanssa samaa mieltä. Lapsista voi tosiaan kasvattaa ihan mallikelpoisia kansalaisia ilman fyysistä kuritusta. Minut ja kaikki sisarukset on kasvatettu ilman yhtäkään selkäsaunaa tai luunappia, ja ihan hyvää jälkeä tuli. Muuten kuri oli tosin kova, eli mistään 70-lukulaisesta vapaasta kasvatuksesta ei todellakaan ollut kyse. Jotkut tuntuvat virheellisesti laittavan yhtäläisyysmerkit väkivallan ja tiukan kurin väliin.
Jos henkilökohtaiset kokemukset hyväksytään argumenteiksi, minä voin sanoa, että olen ollut lapsesta asti aika kovapäinen ja aggressiivinen tyyppi, minuun ei ole koskaan puhe tehonnut, eikä oikein väkivaltakaan. Sain hallitsemattomia raivokohtauksia enkä koskaan käsitellyt ongelmia puhumalla, vaikka mielestäni olen siihen aina kyennyt. Minua juoksutettiin psykopaterilta toiselle tekemään erilaisia älykkyystestejä (premissinä kait väkivaltaisuus = alhainen älykkyys), eikä kukaan löytänyt minusta mitään vikaa. Isä oli väkivaltainen mies ja minua hän retuutti ympäriinsä kyllä, muttei koskaan muistaakseni hakannut. Mitään tehoa moisella ei oikein ollut.
Äiti koitti hallita minua kuten ammattikasvattaja (mikä hän koulutukseltaan on) muttei pärjännyt ollenkaan, kerran turhauduttuaan löi minua niin että nenästä tuli verta. Ei koskaan ennen sitä, eikä kertaakaan sen jälkeen. Muistan reagoineeni vahvemmin hänen siitä seuranneeseen ahdistukseensa kuin itse lyöntiin.
Siskoni ovat aina olleet kilttejä ja uskoneet puhetta. Ns. Helppoja lapsia joille puhe riittää.
En osaa oikein sanoa olenko hieno kansalainen vai en. Ihmeenä pidän että olen kaiken jälkeen vielä näin 30 vuotiaana hengissä, minulla on vakituinen työpaikka, teen ajatustyötä, eli istun perseelläni ruudun edessä ja rakentelen ympäristöjä.
En osaa oikein pitää itseäni yleispätevänä esimerkkinä. Mutta ymmärrän olleeni täysin mahdoton pentu ja vielä mahdottomampi teini. Minulla oli ennen viidettä ikävuotta bout 100 tikkiä päässä, kun painoin heti jaloille noustuani 100 lasissa pitkin seiniä pää edellä.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 23:30:17
Quote from: Kami on 25.04.2009, 23:24:43
Ahaa. Eli kyse on siitä minkä minä tai sinä määritämme henkilökohtaisesti väkivallaksi, ei mistään väkivallan yleisestä määritelmästä. Se vaikeuttaa keskustelua hieman.
Voisitko sitten kertoa väkivallan yleisen määritelmän, jotta varmasti puhumme samasta asiasta. Kiitos.
Kävisikö fyysinen voimankäyttö välineenä niin, että se kohdistuu toisen ihmisen tahtoa vastaan. Siis fyysisen väkivallan määreeksi.
Voisitko sitten kertoa väkivallan yleisen määritelmän, jotta varmasti puhumme samasta asiasta. Kiitos.
[/quote]
jos sallitte, määrittelisin väkivallan, omasta mielestäni väkivalta on: toiseen elävään olentoon kohdistuva fyysinen ,tai verbaalinen antiexcursion, joka tuottaa surua ja murhetta. väkivaltatilanteista selvinneenä voinen tokaista että,peace ja vain vähän sotaa.
Kyllä minä kerran olen antanut meidän nuorimmalle muksulle vanhanaikaisen selkäsaunan. Minusta pelolla kasvattaminen on hyvinkin järkevä kasvatuskeino. Ihminen on niin tyhmä eläin, että ei se opi, kuin kantapään kautta. Paljon fiksumpaa kiskaista mukulaa tukasta, kuin antaa hänen tehdä jotain, mistä on paljon vakavampia seurauksia.
En usko, että meidän mukulat ovat koskaan pelänneet minua, ruumiillinen kuritus on aina ollut heille oma valinta. Siinä vaiheessa, kun mukulat heittäytyivät mahdottomaksi, niin kielsin kerran, jos ei tehonnut, otin tukasta kiinni, ja sen jälkeen oli lapsen oma valinta, kiskaistaanko tukasta, vai ei. Tämän "brutaalin" kasvatusmenetelmän hyvä puoli on, että rangaistusta ei tarvitse juuri koskaan toteuttaa, koska muksut tietävät missä rajat kulkevat.
Toisaalta on myös hyvin tärkeätä olla oikeudenmukainen ja johdonmukainen, syyttömän rankaiseminen on hyvin paha teko, se jättää lapseen jälkensä.
Minusta häpeällä kasvattaminen on lähes yhtä kelvoton kasvatusmenetelmä, kuin liian kova fyysinen kuritus, lasta ei saa sellaisilla keinoilla nujertaa.
Kyllä minä kerran olen antanut meidän nuorimmalle muksulle vanhanaikaisen selkäsaunan. Minusta pelolla kasvattaminen on hyvinkin järkevä kasvatuskeino. Ihminen on niin tyhmä eläin, että ei se opi, kuin kantapään kautta
oma valinta.
meillä ei ole ikinä tarvinnut "mennä lapsen omaan valintaan" isin ja äidin auktoriteetti riittää pitämään tirpit käytökseltään, ja sanavalinnoitaan tähän maahan ja maan arvoihin kuuluvina.
Quote from: Kami on 25.04.2009, 23:44:57
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 23:30:17
Quote from: Kami on 25.04.2009, 23:24:43
Ahaa. Eli kyse on siitä minkä minä tai sinä määritämme henkilökohtaisesti väkivallaksi, ei mistään väkivallan yleisestä määritelmästä. Se vaikeuttaa keskustelua hieman.
Voisitko sitten kertoa väkivallan yleisen määritelmän, jotta varmasti puhumme samasta asiasta. Kiitos.
Kävisikö fyysinen voimankäyttö välineenä niin, että se kohdistuu toisen ihmisen tahtoa vastaan. Siis fyysisen väkivallan määreeksi.
Onko tuo sinun henkilökohtainen mielipiteesi vai mihin pohjaat tuon määritelmän? Ja jos huomaat, niin kysyin väkivallan yleistä määritelmää, et vastannut kysymykseen.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:30:14
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Miksi ei sovi?
Jaahas, taas tämä perivihervasemmistolainen näkemys, että lapset ovat ihan kuin aikuisia, mutta vain vähän pienempiä. Tämähän se on näissä vapaan kasvatuksen metodeissa ja muissa hömppäjutuissa takana. Kuvitellaan, että lapselle kyllä pystytään kaikki perustelemaan fiksuja puhumalla ja sillä lailla lapsi kasvattamaan mukavaksi idunsyöjähipiksi. Totuus valkenee idunsyöjähippivanhemmille siinä vaiheessa, kun saa omalta lapseltaan turpaan niin että tukka lähtee (jos silloinkaan).
Tuon em. ajattelun valitettavan yleistymisen seurauksena meillä on nyt yhteiskunnassa kasvava joukko "aikuisia", jotka eivät oikeastaan ole aikuisia vaan pirun isokokoisia lapsia.
Ja tähän vielä vähän sokeria päälle, pusi pusi, hali hali :) :) :) Nyt ovat kaikki varmaan tyytyväisiä, myös idunsyöjähipit, vihervasemmistolaiset ja muut ..., vaikka vähän kärjekkäästi taas kirjoittelinkin.
Quote from: zhlobik on 25.04.2009, 20:08:35
:roll:
Mnjoo kyllähän siinä niin saattaa käydä. Näitä on näitä kuritta kasvaneita anarkomarkoja kyllä paikat pullollaan.
Voisipa vihervasemmisto mennä vaikkapa kysymään blokaaja Nikopolilta taikka Yrjö Perskeleeltä millaista on todellisuus näitten nännistislellististen kakaroiden kanssa.
Tuloksena on niitä herranterttuja jotka haistattelevat maikoille ja näyttävät keskisormea koska ovat oppineet ettei heille kukaan mitään voi.
Ja kyllä lapset ovat pieniä kusipäitä, tämän tietänee jokainen psykologi. Ja asian voi havaita jokaisella hiekkalaatikolla taikka koululuokassa.
Quote from: Raine on 26.04.2009, 15:49:33
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:30:14
Quote from: IDA on 25.04.2009, 19:27:16
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:20:50
Kuten sanoin lapsilla (kaikilla) on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä koskee myös ympärileikkauksia (pl. poikien lääketieteellisessä tarkoituksessa tehdyt) jne.
Fyysinen koskemattomuus on vähän sellainen käsite, että se ei sovi lasten kasvatukseen. Yleensäkään lapsiin ei missään tapauksessa voi suhtautua samoin kuin aikuisiin, jos nyt näinä moderneina aikoina enää edes aikuisia on.
Miksi ei sovi?
Jaahas, taas tämä perivihervasemmistolainen näkemys, että lapset ovat ihan kuin aikuisia, mutta vain vähän pienempiä. Tämähän se on näissä vapaan kasvatuksen metodeissa ja muissa hömppäjutuissa takana. Kuvitellaan, että lapselle kyllä pystytään kaikki perustelemaan fiksuja puhumalla ja sillä lailla lapsi kasvattamaan mukavaksi idunsyöjähipiksi. Totuus valkenee idunsyöjähippivanhemmille siinä vaiheessa, kun saa omalta lapseltaan turpaan niin että tukka lähtee (jos silloinkaan).
En ole missään vaiheessa väittänyt, että lapset ovat aikuisia. Olen kyllä laittanut linkkejä kekseliääseen kasvatukseen. Lapselle pystyy perustelemaan asiat, ei hän mikään aivokuollut ole, mutta toki jos pelkona on lapsen muuttuminen vihervasemmistolaiseksi ituhipiksi, niin ymmärrän kantasi lapsen hakkaamiseen.
Quote from: Kari Kinnunen on 26.04.2009, 16:10:55
Quote from: zhlobik on 25.04.2009, 20:08:35
:roll:
Mnjoo kyllähän siinä niin saattaa käydä. Näitä on näitä kuritta kasvaneita anarkomarkoja kyllä paikat pullollaan.
En ymmärrä, miten lapsen lyömättä jättäminen on sama kuin kuritta kasvattamista. Kyllä kuria voi ylläpitää ilman turhaa lyömistä.
Perivasemistolainen "ymmärtävä" kasvatus on kyllä saanut Suomalaiset koulut suoran kriisin partaalle. Osa lähiöiden koulusta muistuttaa hullujenhuoneiden osastoja ihan oikeasti. Ennevanhaan sentään opettaja sai käyttää harkittua väkivaltaa ylivilkkaan kakaran rauhoittamiseksi (ylivilkkaushan on osaksi/suurimmaksi osaksi myös auktoriteetin haastamista joka kuuluu luonnollisena prosessina laumaeläinten käyttäytymiskuvioihin - rajat haetaan - testataan ja asetutaan taas vähäksi aikaa stabiiliin tilaan) ja kaikki meni suurinpiirtein hyvin ja opetus jatkui. Nyt tilanne on se , että opettajilla ei ole mitään oikeaa työvälinettä hillitä edes tavisperheen riehaantunutta kakaraa vaan käytännössä koko luokka kärsii tai pahimassa tapauksessa jopa menee mukaan tämän yhden - kahden yksilön provosointeihin.
Miksi ollaan rikottu ihmisen ja ihmisyhteisön luonnolliset käyttäytymiskaavat näenäisellä etiikalla ja moraalikäsityksillä jotka eivät päde eivätkä toteudu. Olemme edeleen aikalailla eläimiä ja toimimme enemmän tunteiden kuin älymme varassa.
Ja kaikkein vähiten odotan älyä murrosikäisiltä pikku ihmisiltä jotka taistelevat omien sisäerityshormonitoimintansa käynistymisiensä kanssa - ei sitä voi inhimillisestiottaen edes vaatiakkaan vaan pitää yrittää vain hillitä. Se on luonnollista että se äly ei toimi kun hormonitasapainot heittelevät.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 26.04.2009, 17:21:19
ylivilkkaushan on osaksi/suurimmaksi osaksi myös auktoriteetin haastamista joka kuuluu luonnollisena prosessina laumaeläinten käyttäytymiskuvioihin - rajat haetaan - testataan ja asetutaan taas vähäksi aikaa stabiiliin tilaan
Haluaisitko tarjota lähteen kyseiseen väitteeseesi.
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 17:22:46
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 26.04.2009, 17:21:19
ylivilkkaushan on osaksi/suurimmaksi osaksi myös auktoriteetin haastamista joka kuuluu luonnollisena prosessina laumaeläinten käyttäytymiskuvioihin - rajat haetaan - testataan ja asetutaan taas vähäksi aikaa stabiiliin tilaan
Haluaisitko tarjota lähteen kyseiseen väitteeseesi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Biologia
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 17:22:46
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 26.04.2009, 17:21:19
ylivilkkaushan on osaksi/suurimmaksi osaksi myös auktoriteetin haastamista joka kuuluu luonnollisena prosessina laumaeläinten käyttäytymiskuvioihin - rajat haetaan - testataan ja asetutaan taas vähäksi aikaa stabiiliin tilaan
Haluaisitko tarjota lähteen kyseiseen väitteeseesi.
Mikä tahansa sosiologian/psykologian kirja joka tarjoilee laumahierarkia käsitettä.
Miksi muuten kysyt näin yksinkertaista asiaa viiteeksi? Tuo ei ole nimittäin keskustelua. Vai onko kyse jostain vasemiston idealsimi-ideologiasta jossa kaikki ovat "muka" tasa-arvoisia?
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 26.04.2009, 17:29:12
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 17:22:46
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 26.04.2009, 17:21:19
ylivilkkaushan on osaksi/suurimmaksi osaksi myös auktoriteetin haastamista joka kuuluu luonnollisena prosessina laumaeläinten käyttäytymiskuvioihin - rajat haetaan - testataan ja asetutaan taas vähäksi aikaa stabiiliin tilaan
Haluaisitko tarjota lähteen kyseiseen väitteeseesi.
Mikä tahansa sosiologian/psykologian kirja joka tarjoilee laumahierarkia käsitettä.
Miksi muuten kysyt näin yksinkertaista asiaa viiteeksi? Tuo ei ole nimittäin keskustelua. Vai onko kyse jostain vasemiston idealsimi-ideologiasta jossa kaikki ovat "muka" tasa-arvoisia?
Väität ylivilkkauden johtuvan tuosta suurimmaksi osaksi. Tähän haluaisin sen todistuksen. Tokihan laumasuhteet ovat selvät ihmisellä, mutta ylivilkkauden johtuvan siitä on mielestäni hyvin kaukaa haettu. Eli haluaisin todisteet tuohon ylivilkkauteen.
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 17:31:21
Väität ylivilkkauden johtuvan tuosta suurimmaksi osaksi. Tähän haluaisin sen todistuksen. Tokihan laumasuhteet ovat selvät ihmisellä, mutta ylivilkkauden johtuvan siitä on mielestäni hyvin kaukaa haettu. Eli haluaisin todisteet tuohon ylivilkkauteen.
Ylivilkkauteen voi olla montakin eri syytä ja en lähde eritelemään niitä sen enempää. Pääsääntö kuitekin aappalaumassa on aina ollut se että se stabiili tila saavutetaan ennepitkään oli se yksi yksilö ylivilkas tai hypervilkas tai muuten se aappalauma on hyvin sekaisin kokonaisuudessaan. Pahimmassa tapauksessahan luonnossa aappalauma tappaa liiaksi erilaistuneen yksilön joka ei sopeudu.
Ja kaikkein pohjimaisena on se tilanne , että tässä taloudellisessa tilanteessa yhteiskunta ei voi enään/pian tarjoilla edes kunnolla hoitoja kun ei ole resursseja vaikka yksilön sairaus vaatisikin hoitoa.
oliskohan nyt se aika , että jokaisen pitäisi keksiä se selkäranka omasta itsestään?
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 26.04.2009, 17:39:11
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 17:31:21
Väität ylivilkkauden johtuvan tuosta suurimmaksi osaksi. Tähän haluaisin sen todistuksen. Tokihan laumasuhteet ovat selvät ihmisellä, mutta ylivilkkauden johtuvan siitä on mielestäni hyvin kaukaa haettu. Eli haluaisin todisteet tuohon ylivilkkauteen.
Ylivilkkauteen voi olla montakin eri syytä ja en lähde eritelemään niitä sen enempää. Pääsääntö kuitekin aappalaumassa on aina ollut se että se stabiili tila saavutetaan ennepitkään oli se yksi yksilö ylivilkas tai hypervilkas tai muuten se aappalauma on hyvin sekaisin kokonaisuudessaan. Pahimmassa tapauksessahan luonnossa aappalauma tappaa liiaksi erilaistuneen yksilön joka ei sopeudu.
Ja kaikkein pohjimaisena on se tilanne , että tässä taloudellisessa tilanteessa yhteiskunta ei voi enään/pian tarjoilla edes kunnolla hoitoja kun ei ole resursseja vaikka yksilön sairaus vaatisikin hoitoa.
oliskohan nyt se aika , että jokaisen pitäisi keksiä se selkäranka omasta itsestään?
Tai löytää itsestään se kekseliäs kasvattaja, joka pystyy kasvattamaan lapsensa ilman väkivaltaa ja sen tuottamaa pelkoa. Tämä ei siis tarkoita kuritta kasvattamista.
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 17:46:52
Tai löytää itsestään se kekseliäs kasvattaja, joka pystyy kasvattamaan lapsensa ilman väkivaltaa ja sen tuottamaa pelkoa. Tämä ei siis tarkoita kuritta kasvattamista.
Juu ei tietystikkään , mutta läjän koiria(mäyräkoiria) kasvattaneena tiedän , että joukossa on kovin erinäköistä ja kokoista luonetta vaikka kuinka yrittäisi kasvattaa samalla tapaa niin tulos ei ole samanväärtti vaan joskus on kirjaimellisesti otettava se auktoriteetti käyttöön ja rauha saapuu jälleen tantereelle ja lauma toimii kuin hyvin rasvattu sveitsiläinen kello. Ja rasistisesti nyt vedän yhtäläisyysmerkit ihmisen ja koiran väliin jolloin iso läjä ääri-lählämeitä saa hirvittävän hepulin.
Suosittelisin koirankasvatusta muillekkin sillä siinä ihmiselon aikan ehtii nähdä monta kasvua ja todella monta haastetta. Pahimilllaan minun mäykkyni ovat haastaneet minun auktoriteettini parinviikon välein silloin kun ne ovat olleet juuri siinä murrosiässä. Väkivaltaa käytän äärimäisen harvoin paitsi silloin kun koiran oma henki on vaarassa ja asia on opittava kerrasta.
Tällä kirjoituksella tarkoitin nyt sitä , että montakin lasta kasvatanut ei välttämättä tajua mitä tarkoittaa haastavan lapsen kasvattaminen vaan elää siinä harhakuvitelmassa että vanhant kikat edeleen toimisivat tässä haastavassa lapsessa. Tälläinen liian kapeakatseinen näkökanta johtaa hyvin herkästi pahoihin harhakuviin siitä "missä on tehty mukamas virheitä".
Yx kyssäri porukalle - moniko on sitä mieltä , että pahin likka on paljon pahempi kuin pahin poika? Jos pojan kanssa saa sovittua jotain niin pojalla on luontainen pyrkimys pitää se sopimus , mutta likalleppa ei tarcvitse kääntää kuin selkäänsä niin sovitut asiat ovat kaikkea muuta kuin sovittuja asioita.
Minä olen sitä mieltä, että nykyisillä koulun kurinpitomenetelmillä ei pärjätä kunnolla edes normaalien lasten kanssa, saati sitten ylivilkkaitten.
Nuorimmainen muksu kertoi joskus, että opettaja oli lahjonut pahatapaisen mukulan suklaalevyllä. Kyllä on pahanlaisesti hukassa koko systeemi.
Olematon koulukuri johtaa siihen, että väkivaltaiset ja pahatapaiset mukulat saavat terrorisoida toisia kenenkään estämättä. Väkivallattomuus vain lisää väkivaltaa.
Tämä keskustelu muistuttaa aikalailla julkista "rasismi"-määrittelyä.
Etenkin Vihervasemmiston tulisi itse määrittää, mikä on fyysisen rankaisemisen raja, eikä yrittä kumota muiden määritelmäyrityksiä ja pitää määritelmä sameana.
Rikoksena tarkoitettuun fyysisen rankaisemiseen ei kuulu luunapit, nipistykset ja tukkapölly, kunhan seuraus on suhteessa tekoon aiheellinen ja suullinen kieltäminen ei toimi. Rikoksena määriteltyyn kuuluu lyöminen ja muu fyysisiä vammoja jättävä toiminta.
Pari esimerkkiä (lapsi äsketäin oppinut kävelemään)
- Lapsi on saanut iso veitsen pöydältä käsiinsä. Kova huuto: [nimi] EI! ja nopeasti veitsi väkisin pois lapsen kädestä, jolloin lapsi pelästyy, on paljon parempi vaihtoehto, kuin torua "ei veistä saa ottaa, laita veitsi pois" ja odottaa, että joutuu viemään tikattavaksi käsi.
- Lapsi ottaa kielloista huolimatta läppärin virtajohdon irti ja on laittamassa suuhunsa. Luunappi tai nipistäminen on parempi, kuin 12V@2A lobotomia.
Quote from: kolki on 26.04.2009, 23:49:41
Tämä keskustelu muistuttaa aikalailla julkista "rasismi"-määrittelyä.
Etenkin Vihervasemmiston tulisi itse määrittää, mikä on fyysisen rankaisemisen raja, eikä yrittä kumota muiden määritelmäyrityksiä ja pitää määritelmä sameana.
Rikoksena tarkoitettuun fyysisen rankaisemiseen ei kuulu luunapit, nipistykset ja tukkapölly, kunhan seuraus on suhteessa tekoon aiheellinen ja suullinen kieltäminen ei toimi. Rikoksena määriteltyyn kuuluu lyöminen ja muu fyysisiä vammoja jättävä toiminta.
Pari esimerkkiä (lapsi äsketäin oppinut kävelemään)
- Lapsi on saanut iso veitsen pöydältä käsiinsä. Kova huuto: [nimi] EI! ja nopeasti veitsi väkisin pois lapsen kädestä, jolloin lapsi pelästyy, on paljon parempi vaihtoehto, kuin torua "ei veistä saa ottaa, laita veitsi pois" ja odottaa, että joutuu viemään tikattavaksi käsi.
- Lapsi ottaa kielloista huolimatta läppärin virtajohdon irti ja on laittamassa suuhunsa. Luunappi tai nipistäminen on parempi, kuin 12V@2A lobotomia.
Olen pyytänyt muutamaa nimimerkkiä määrittelemään heidän käsityksenä väkivallasta, mutta vastauksia ei ole kuulunut.
Esimerkeistä 1 on toimiva. Veitsen ottaminen pois kädestä ja jälkikäteen keskutelu, miksi veistä ei saa ottaa on hyvä. Miksi se ei toimi esimerkissä kaksi? Miksi pitää antaa luunappi?
Millä tavalla tämä liittyy julkiseen rasismi-keskusteluun. Mielestäni kaikenlainen lapsen fyysinen KURITTAMINEN on turhaa. Myös luunapit, tukkapöllöt jne. kuuluvat niihin, mutta kotiarestit tai jäähypenkit eivät.
Mikä on sinun määritelmäsi fyysiselle kurittamiselle? Tai mikä on tämä "maaginen" yleinen määritelmä, kun siihen vastausta ei ole vielä tullut keneltäkään.
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 23:56:38
Olen pyytänyt muutamaa nimimerkkiä määrittelemään heidän käsityksenä väkivallasta, mutta vastauksia ei ole kuulunut.
Ensinäkin miksi puhtaan väkivallasta kun se on normalia kouluttmista/luontaista käytöstä? tätä on tehty vuosimiljoonia.
Toisekseen voisit paremmin nimetä ne nimimerkit keiltä "ei ole tullut" ,,,mitä? Väkivaltamääritettä? Epäselvä ilmaisu taas.
QuoteMillä tavalla tämä liittyy julkiseen rasismi-keskusteluun. Mielestäni kaikenlainen lapsen fyysinen KURITTAMINEN on turhaa. Myös luunapit, tukkapöllöt jne. kuuluvat niihin, mutta kotiarestit tai jäähypenkit eivät.
No sinulla on käynyt hyvä tuuri ja et ole saanut käsiisi sitä haastavaa lasta. Sinun kokemustasi ei kylläkään voi yleistää mitä pitää ja mitä ei pidä tehdä. Fakta on että järkipuhe ei ihan aina auta. Pitää tehdä just niinkuin aappalaumassa on aina thty - haastavat yksilöt saavat hiukka turpiinsa ja määrittävät uudestaan suhteensa laumaan ja tasapaino saavutetaan taas ja kaikki on hyvin.
Kaikkein paras tietty olisi, että tuo murrosiän ylitäminen pääsisi tapahtumaan vanhemman/lapsen ollessa kaverisuhteessa eli luottamus olisi täydellinen.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 21:48:46
Lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Saat kasvattaa lastasi niin sukupuoliroolitetusti kuin haluat, mutta sekään ei välttämättä ole kannattavaa. Laki ei toisaalta sitä kiellä, kuten fyysistä kurittamista.
Pitäisikö sukupuoliroolitetun kasvatuksen sitten olla rikos? Yhteiskuntahan koostuu pienistä tabula rasoista ja kehitys kehittyy. Kehityksen myötä me saamme parempia lakeja, kuten esimerkiksi laki kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan. Paremmat lait tuottavat parempia ihmisiä.
On täysin mahdollista (ja tällä menolla ihan todennäköistäkin) säätää laki, joka määrää sukupuolineutraalin kasvatuksen pakolliseksi kaikille lapsille. Jos vanhemmat sukupuoliroolittavat lapsiaan esimerkiksi antamalla heille pikkuautoja tai pyssyjä leluiksi, heitä rangaistaan ankarasti. Pitäisikö mielestäni näin tehdä?
Quote from: reino on 27.04.2009, 08:18:59
On täysin mahdollista (ja tällä menolla ihan todennäköistäkin) säätää laki, joka määrää sukupuolineutraalin kasvatuksen pakolliseksi kaikille lapsille. Jos vanhemmat sukupuoliroolittavat lapsiaan esimerkiksi antamalla heille pikkuautoja tai pyssyjä leluiksi, heitä rangaistaan ankarasti. Pitäisikö mielestäni näin tehdä?
Ei pitäisi. Ohjeistaa kyllä voi.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 27.04.2009, 06:45:02
No sinulla on käynyt hyvä tuuri ja et ole saanut käsiisi sitä haastavaa lasta. Sinun kokemustasi ei kylläkään voi yleistää mitä pitää ja mitä ei pidä tehdä. Fakta on että järkipuhe ei ihan aina auta. Pitää tehdä just niinkuin aappalaumassa on aina thty - haastavat yksilöt saavat hiukka turpiinsa ja määrittävät uudestaan suhteensa laumaan ja tasapaino saavutetaan taas ja kaikki on hyvin.
Missä menee se raja milloin lasta saa fyysisesti kurittaa? Minkä teon jälkeen? Edelleen peräänkuulutan kasvattajan vastuuta löytää ne muut keinot, millä lasta voi ohjata. Lyöminen ei kuulu vaihtoehtoihin ollenkaan. Se on kasvattamista pelolla.
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:31:27
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Nyt täytyy tietenkin kysyä oletko ollut kuinka paljon tekemisissä lapsen kasvatuksen ja lapsien kanssa? Minä olen ja vastaan on tullut tapauksia jossa vaihtoehtona on selkäsauna tai käsien pystyyn nostaminen. Kumpaa sinä suosittelet?
Quote from: Veli on 27.04.2009, 10:39:03
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 19:31:27
Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?
Nyt täytyy tietenkin kysyä oletko ollut kuinka paljon tekemisissä lapsen kasvatuksen ja lapsien kanssa? Minä olen ja vastaan on tullut tapauksia jossa vaihtoehtona on selkäsauna tai käsien pystyyn nostaminen. Kumpaa sinä suosittelet?
Kyllä olen sekä omien, että työn kautta vieraiden. Ketään ei ole vielä tarvinnut lyödä.
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 10:52:43
Kyllä olen sekä omien, että työn kautta vieraiden. Ketään ei ole vielä tarvinnut lyödä.
Entäs antaa selkäsauna? Sulla on käynyt hyvä tsäkä tai sitten sä olet tosiaan nostanut ne kädet ilmaan ja luovuttanut.
Quote
Oman kokemuksen perusteella monet kaikista pahimmista häirikkötapauksista, kiusaajista, narkeista ja juopoista tulivat lähinnä nimenomaan kodeista joissa lapset saivat kunnolla "isän kädestä".
Minun kokemukseni mukaan pahimmat häirikkötapaukset tulivat kodeista jossa ei ollut sitä isän mallia tai mitään kuria lapsille.
Quote from: Raine on 26.04.2009, 15:49:33
Tuon em. ajattelun valitettavan yleistymisen seurauksena meillä on nyt yhteiskunnassa kasvava joukko "aikuisia", jotka eivät oikeastaan ole aikuisia vaan pirun isokokoisia lapsia.
Ja tähän vielä vähän sokeria päälle, pusi pusi, hali hali :) :) :) Nyt ovat kaikki varmaan tyytyväisiä, myös idunsyöjähipit, vihervasemmistolaiset ja muut ..., vaikka vähän kärjekkäästi taas kirjoittelinkin.
Aamulla radiosta kuulin, että osan yhdyskuntapalvelusta voi kuitata vihanhallintakursseilla. Milloinkahan murhatuomion kohdalla voidaan tehdä näin ?
Quote from: Veli on 27.04.2009, 11:08:14
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 10:52:43
Kyllä olen sekä omien, että työn kautta vieraiden. Ketään ei ole vielä tarvinnut lyödä.
Entäs antaa selkäsauna? Sulla on käynyt hyvä tsäkä tai sitten sä olet tosiaan nostanut ne kädet ilmaan ja luovuttanut.
En todellakaan ole luovuttanut ja on ollut monta tapausta, missä tahtojen taistelua on käyty. Lyömistä ei ole tarvinnut kuitenkaan tehdä. Rajoja voi asettaa ja tiukkaa kuria voi pitää yllä ilman lyömistä. Se on sitä kekseliästä kasvatusta. Lasken selkäsaunan lapsen lyömiseksi, mitä muuta se on?
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 09:01:13
Quote from: Kami on 25.04.2009, 23:44:57
Quote from: Vihervasemmisto on 25.04.2009, 23:30:17
Quote from: Kami on 25.04.2009, 23:24:43
Ahaa. Eli kyse on siitä minkä minä tai sinä määritämme henkilökohtaisesti väkivallaksi, ei mistään väkivallan yleisestä määritelmästä. Se vaikeuttaa keskustelua hieman.
Voisitko sitten kertoa väkivallan yleisen määritelmän, jotta varmasti puhumme samasta asiasta. Kiitos.
Kävisikö fyysinen voimankäyttö välineenä niin, että se kohdistuu toisen ihmisen tahtoa vastaan. Siis fyysisen väkivallan määreeksi.
Onko tuo sinun henkilökohtainen mielipiteesi vai mihin pohjaat tuon määritelmän? Ja jos huomaat, niin kysyin väkivallan yleistä määritelmää, et vastannut kysymykseen.
Fyysinen väkivalta on fyysistä voimankäyttöä esinettä tai olentoa kohtaan. Toisekseen, sinä olet itse onnistunut väistelemään minun alkuperäistä kysymystäni jo pitemmän aikaa.
Quote"Fyysinen väkivalta voi olla tönimistä, lyömistä, potkimista, kuristamista ym. fyysistä voimankäyttöä."
Se voi olla mitä vaan. Millä sen määrä mitataan, missä kulkee sallitun ja ei-sallitun raja? Kuten kmruuska jo tuossa todistikin ja kuten sinäkin olet jo pariin kertaan todennut, fyysinen väkivalta on sitä että rystyset veressä hakataan, siinä missä minä näen sen kaikessa ja kaiken takana. Sinulla vaikuttaisi olevan ihan selkeä käsitys asiasta. Kun minä kirjoitan väkivalta, sinä luet: "Hakkaaminen". Minusta se jättää hirveän paljon pois väkivaltaan kuuluvista asioista. Ja toisaalta, jos kaikki lyöminen on yhtä pahaa, niin olisin taipuvainen ajattelemaan että kaikki väkivalta ylipäätään on yhtä pahaa. Haluaisin ymmärtää ne kategoriat joita sinulla on voidakseni kommentoida niitä. Näyttäisi vaan, että ne eivät ole sinulle itsellesikään selvillä, vaan toistelet niitä samoja lauseita joista en ole ennenkään mitään järkeä löytänyt.
Esim jos sinä sanot että tukistaminen on väärin. Minä kysyn: "miksi?". Ihmisen päänahka ei ole kovin tuntoherkkä alue. Toisaalta käsivarret, varsinkin niiden sisäosat ovat erittäinkin tuntoherkkiä. Tarttueessasi lasta käsivarresta luultavasti satutat häntä enemmän kuin jos tartut häntä hiuksista. Kyse ei siis ole kivusta, vaan jostain muusta. Mistä? Mikä tekee tukistamisesta väkivaltaisempaa kuin kädestä kiinniottamisesta? Kummassakin käytetään fyysistä voimaa toisen ihmisen hallitsemiseksi.
Minä olen elämäni aikana törmännyt useanlaisiin eri ihmisiin.(Nyt puhutaan siis aikuisista) Niihin on kuulunut sellaisia joihin puhe tehoaa ja sellaisia joihin ei ollenkaan. Sellaisia jotka haluavat näyttöä ennenkuin uskovat puhetta. Olen nähnyt miten väkivalta ratkaisee vuosia kestäneen vihanpidon yhdessä instanssissa. Lopullisesti. Olen nähnyt miten väkivalta myös tekee ihmisestä orjan ja tuhoaa elämän ja siinä sivussa läheisten elämän.
Niihin kokemuksiin perustuen en voi ihailla väkivaltaa, mutten myöskään rehellisesti voi pitää sitä tehottomana tai turhana. Jos palkitseminen toimii, täytyy rankaisemisenkin toimia, sillä ne ovat aina suhteessa toisiinsa. Oli sitten kyse maailmanpolitiikasta, yhteiskuntarauhasta tai yksilöiden välisestä kanssakäymisestä. Fyysinen olemus ja sen potentiaali jo pelkästään vaikuttaa sosiaaliseen kanssakäymiseen, joten en ymmärrä miten väkivallan vaikutukset ja potentiaalin voi kieltää.
Laki sanoo yhtä ja vallitseva ideologia toista. Kummatkin tuppaavat muuttumaan eri aikoina. Mutta mikä on riippumaton todellisuus?
Quote from: Kami on 27.04.2009, 11:49:55
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 09:01:13
Onko tuo sinun henkilökohtainen mielipiteesi vai mihin pohjaat tuon määritelmän? Ja jos huomaat, niin kysyin väkivallan yleistä määritelmää, et vastannut kysymykseen.
Fyysinen väkivalta on fyysistä voimankäyttöä esinettä tai olentoa kohtaan. Toisekseen, sinä olet itse onnistunut väistelemään minun alkuperäistä kysymystäni jo pitemmän aikaa.
Kysyin edelleen väkivallan yleistä määritelmää, en fyysisen väkivallan. Aikaisemmin, kun mainitsin esimerkiksi kotiarestin, niin vastauksistasi päätellen se on myös väkivaltaa. Joten kysymys on edelleen sama, mikä on väkivallan yleinen määritelmä sinun mielestäsi.
QuoteSe voi olla mitä vaan. Millä sen määrä mitataan, missä kulkee sallitun ja ei-sallitun raja? Kuten kmruuska jo tuossa todistikin ja kuten sinäkin olet jo pariin kertaan todennut, fyysinen väkivalta on sitä että rystyset veressä hakataan, siinä missä minä näen sen kaikessa ja kaiken takana.
Sinulla vaikuttaisi olevan ihan selkeä käsitys asiasta. Kun minä kirjoitan väkivalta, sinä luet: "Hakkaaminen". Minusta se jättää hirveän paljon pois väkivaltaan kuuluvista asioista.
Höpöhöpö. Olen monesti sanonut, että myös tukistukset, luunapit ja muut ovat fyysistä väkivaltaa. Tuo nyt on taas sinun oma johtopäätöksesi jostain ihan muusta. Eli edelleen haluan sinulta vastauksen, mikä sinusta on väkivaltaa. Et ole vastannut kysymykseen.
QuoteEsim jos sinä sanot että tukistaminen on väärin. Minä kysyn: "miksi?". Ihmisen päänahka ei ole kovin tuntoherkkä alue. Toisaalta käsivarret, varsinkin niiden sisäosat ovat erittäinkin tuntoherkkiä. Tarttueessasi lasta käsivarresta luultavasti satutat häntä enemmän kuin jos tartut häntä hiuksista. Kyse ei siis ole kivusta, vaan jostain muusta. Mistä? Mikä tekee tukistamisesta väkivaltaisempaa kuin kädestä kiinniottamisesta? Kummassakin käytetään fyysistä voimaa toisen ihmisen hallitsemiseksi.
Tukistaminen, kun se tapahtuu nimenomaan rangaistuksena on väärin. Jos lapsi on juoksemassa auton alle ja ainoa, mistä voit saada häntä kiinni on hiukset, niin silloin se ei ole kuritusmuoto.
QuoteJos palkitseminen toimii, täytyy rankaisemisenkin toimia, sillä ne ovat aina suhteessa toisiinsa.
Lasten kanssa pitää ensisijaisesti etsiä niitä rangaistusmuotoja, mitkä eivät sisällä fyysistä kuritusta. Sama pätee myös aikuisiin. En hyväksy kyllä fyysistä kuritusta myöskään aikuisten kohdalla.
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 11:38:46
En todellakaan ole luovuttanut ja on ollut monta tapausta, missä tahtojen taistelua on käyty. Lyömistä ei ole tarvinnut kuitenkaan tehdä. Rajoja voi asettaa ja tiukkaa kuria voi pitää yllä ilman lyömistä. Se on sitä kekseliästä kasvatusta.
Ja sitten kun kaikki tämän kekseliään kasvatuksen keinot loppuvat? Kotiarestikin on sinäänsä voimankäyttökeino. Mitä jos se ei toimi? Tai vaikka jonkun lapsen oikeuden pois ottaminen esim TV-katselu tietokone puhelin? Viikkorahan poisotto? Mitä sitten kun nämä eivät toimi? Ja sitten ne muiden perheiden lapset. Pahin tapaus on yksinhuoltajaäidin kolme samanikäistä poikalasta täysin ilman kuria tai isähahmoa? Miten lähtisit kekseliäästi kasvattamaan kun mikään mitä sanot ei toimi eikä teoilla tai uhkauksilla ole merkitystä koska niitä rikotaan joka tapauksessa. Sinulla ei ole auktoriteettiä näihin poikiin eikä ole kellään muullakaan. Mitäs teet?
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 11:38:46
Lasken selkäsaunan lapsen lyömiseksi, mitä muuta se on?
Selkäsauna on vähän samanlainen kurinpitotoimi kuin tukistus tai luunappi. Eri asteelta tietenkin. Minä en laske selkäsaunaa löymiseksi. Lyöminen on sitä mikä tehdään nyrkillä vahingoittamistarkoituksessa ja iskut suuntautuvat kasvoihin, isoihin lihaksiin tai torsoon.
Erotat varmaan nämä asiat toisistaan jos hieman ajattelet. En minä harkoissakaan rupea toisten peppuja läpsimään ja sanon, että se on löymistä hei tämäkin. Kyllä sielä lyödään ihan toisella lailla.
Quote from: Veli on 27.04.2009, 13:04:10
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 11:38:46
En todellakaan ole luovuttanut ja on ollut monta tapausta, missä tahtojen taistelua on käyty. Lyömistä ei ole tarvinnut kuitenkaan tehdä. Rajoja voi asettaa ja tiukkaa kuria voi pitää yllä ilman lyömistä. Se on sitä kekseliästä kasvatusta.
Ja sitten kun kaikki tämän kekseliään kasvatuksen keinot loppuvat? Kotiarestikin on sinäänsä voimankäyttökeino. Mitä jos se ei toimi? Tai vaikka jonkun lapsen oikeuden pois ottaminen esim TV-katselu tietokone puhelin? Viikkorahan poisotto? Mitä sitten kun nämä eivät toimi? Ja sitten ne muiden perheiden lapset. Pahin tapaus on yksinhuoltajaäidin kolme samanikäistä poikalasta täysin ilman kuria tai isähahmoa? Miten lähtisit kekseliäästi kasvattamaan kun mikään mitä sanot ei toimi eikä teoilla tai uhkauksilla ole merkitystä koska niitä rikotaan joka tapauksessa. Sinulla ei ole auktoriteettiä näihin poikiin eikä ole kellään muullakaan. Mitäs teet?
Miten ylläolevaan olisi ratkaisu lapsen pahoinpitely? Miten se auttaisi tilannetta?
QuoteSelkäsauna on vähän samanlainen kurinpitotoimi kuin tukistus tai luunappi. Eri asteelta tietenkin. Minä en laske selkäsaunaa löymiseksi. Lyöminen on sitä mikä tehdään nyrkillä vahingoittamistarkoituksessa ja iskut suuntautuvat kasvoihin, isoihin lihaksiin tai torsoon.
Eli lapsen fyysistä kurittamista, kuten myös tukistus ja luunappi.
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 13:06:15
Miten ylläolevaan olisi ratkaisu lapsen pahoinpitely? Miten se auttaisi tilannetta?
Miten ylläolevaan olisi ratkaisu kekseliäässä kasvatuksessa? Voimakeinot eivät ole pahoinpitelyö. Poliisi ei pahoinpitele kun se taltuttaa kohdehenkilön. Äiti ei pahoinpitele lastaan kun hän tukistaa tai antaa luunapin.
QuoteEli lapsen fyysistä kurittamista, kuten myös tukistus ja luunappi.
Eli eli eli. Mitä sä ajat takaa? Kyllä on fyysistä kurittamista mitä sitten? Onko joku väittänyt ettei ole? Sinä teet nyt jonkun ihme loogisen kuperkeikan sektorilla pahoinpitely = voimankäyttökeino = lyöminen = luunappi = fyysinen kurittaminen.
Quote from: Veli on 27.04.2009, 13:09:44
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 13:06:15
Miten ylläolevaan olisi ratkaisu lapsen pahoinpitely? Miten se auttaisi tilannetta?
Miten ylläolevaan olisi ratkaisu kekseliäässä kasvatuksessa? Voimakeinot eivät ole pahoinpitelyö. Poliisi ei pahoinpitele kun se taltuttaa kohdehenkilön. Äiti ei pahoinpitele lastaan kun hän tukistaa tai antaa luunapin.
Lapsen taltuttaminen hänen saadessaan isomman raivopuuskan on toimiva ratkaisu. Hetken aikaa pitää häntä sylissä ja näin estää, ettei hän vahingoita muita. Lapsen tukistaminen tässä kohtaa ei varmasti rauhoittaisi häntä yhtään.
Tulee mieleen ISn otsikko:"Poliisi rauhoitti ryöstäjän ampumalla tätä jalkaan". Voin lyödä vetoa, ettei kaveri ollut yhtään rauhallisempi ampumisen jälkeen kuin ennen sitä. "Kiitti poliisit, juuri tota mä tarvitsin. Vähän ysimillistä reiteen. Oon rauhallinen, kiitti, kiitti." Taltuttaminen on toimiva ratkaisu, eristäminen hetkeksi jäähypenkillä myös. Tukistaminen, luunappi eivät. Fyysiset rangaistukset eivät edelleenkään ole minusta toimiva.
PS. Et muuten vastannut kysymykseeni, miten fyysinen kurittaminen mainitsemassasi esimerkkitapauksessa olisi toimiva ratkaisu.
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 13:40:05
Lapsen taltuttaminen hänen saadessaan isomman raivopuuskan on toimiva ratkaisu. Hetken aikaa pitää häntä sylissä ja näin estää, ettei hän vahingoita muita. Lapsen tukistaminen tässä kohtaa ei varmasti rauhoittaisi häntä yhtään.
Tulee mieleen ISn otsikko:"Poliisi rauhoitti ryöstäjän ampumalla tätä jalkaan". Voin lyödä vetoa, ettei kaveri ollut yhtään rauhallisempi ampumisen jälkeen kuin ennen sitä.--
OLKIUKKO: Olisiko poliisin pitänyt halata ryostäjä rauhalliseksi? ;D
Mutta sitten varsinaiseen asiaan. En ole kovin vakuuttunut väkivallan tehoamisesta lapsiin. Minua on kuritettu lapsena viikottain fyysisesti: tukasta on vedetty, luunappeja jaettu, perseelle mäiskitty orapihlajavitsalla ja vyon solkipuolella.
Mikään noista rangaistuksista ei toiminut erityisen hyvin, koska yleensä kun minä ja siskoni teimme jotain tyhmää, se johtui nimenomaan siitä, että emme ajatelleet tekojemme seurauksia. Usein emme edes tajunneet, että vanhemmat eivät pitäisi kolttosistamme. Tämän takia en oikein jaksa uskoa pelotevaikutukseen.
Toisaalta varmasti on olemassa luonnehäiriotapauksia, joihin ei puhe tehoa. Toisaalta on epäselvää tehoaako väkivalta yhtään paremmin, jos ongelmakäytostä aiheuttaa luonnevika.
Quote from: M.E on 27.04.2009, 13:56:34
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 13:40:05
Lapsen taltuttaminen hänen saadessaan isomman raivopuuskan on toimiva ratkaisu. Hetken aikaa pitää häntä sylissä ja näin estää, ettei hän vahingoita muita. Lapsen tukistaminen tässä kohtaa ei varmasti rauhoittaisi häntä yhtään.
Tulee mieleen ISn otsikko:"Poliisi rauhoitti ryöstäjän ampumalla tätä jalkaan". Voin lyödä vetoa, ettei kaveri ollut yhtään rauhallisempi ampumisen jälkeen kuin ennen sitä.--
OLKIUKKO: Olisiko poliisin pitänyt halata ryostäjä rauhalliseksi? ;D
En käyttänyt esimerkkiä olkiukko tarkoituksessa. Käytin esimerkkiä siitä, että fyysinen kuritus ei tee ketään rauhalliseksi. Muuten en ota kyseiseen asiaan kantaa.
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 09:01:13
Kysyin edelleen väkivallan yleistä määritelmää, en fyysisen väkivallan. Aikaisemmin, kun mainitsin esimerkiksi kotiarestin, niin vastauksistasi päätellen se on myös väkivaltaa. Joten kysymys on edelleen sama, mikä on väkivallan yleinen määritelmä sinun mielestäsi.
Etkö sinä osaa lukea, vai tahallasiko olet ymmärtämättä?
Minun mielipide:
Quote"Fyysinen väkivalta on fyysistä voimankäyttöä esinettä tai olentoa kohtaan."
Wikipediasta otettu lainaus:
Quote"Fyysinen väkivalta voi olla tönimistä, lyömistä, potkimista, kuristamista ym. fyysistä voimankäyttöä."
QuoteHöpöhöpö. Olen monesti sanonut, että myös tukistukset, luunapit ja muut ovat fyysistä väkivaltaa. Tuo nyt on taas sinun oma johtopäätöksesi jostain ihan muusta.
Miten tämä alkaa kuulostaa siltä kun sinä toistelisit minun vastausmallejan ymmärtämättä niiden substanssia. Mutta tämä on ihme hiekottamista ja ajanhukkaan. Minä sanon että olet kärjistellyt fyysistä väkivaltaa hakkaamiseksi, sinä sanot: "Höpöhöpö", vaikka ne on tuolla ihan puhtaasti esillä. Hyvä on, minä käyn hakemassa ne kohdat mihin viittasin ja joita sinä sanot minun omaksi keksinnökseni.
Quote from: vihervasemmistoMinusta on surullista, jos omaa lastaan ei pysty kasvattaa lyömättä
Quote from: vihervasemmisto
Samalla sinun ei tarvitse turhaan pönkittää omaa asemaasi lyömällä lasta.
Quote from: vihervasemmisto
Kotiaresti on mielestäni huomattavasti pehmeämpi vaihtoehto kuin lapsen lyöminen ja toimii tehokkaana kasvatusmetodin.
Quote from: vihervasemmisto
En muutenkaan ymmärrä, miten voi kotiarestilla perustella lapsen hakkaamista.
Quote from: vihervasemmisto
En ymmärrä, miten lapsen lyömättä jättäminen on sama kuin kuritta kasvattamista. Kyllä kuria voi ylläpitää ilman turhaa lyömistä.
Quote from: vihervasemmisto
Lyöminen ei kuulu vaihtoehtoihin ollenkaan
Quote from: kmruuskaNo, tietysti voi aina ajatella että heitä ei hakattu tarpeeksi, mutten oikein usko tästä olevan kyse.
Eikö tässä nyt muka puhuta pelkästään lyömisestä vaan kokoajan. Minä käytän termejä väkivalta ja fyysinen väkivalta.
QuoteTukistaminen, kun se tapahtuu nimenomaan rangaistuksena on väärin. Jos lapsi on juoksemassa auton alle ja ainoa, mistä voit saada häntä kiinni on hiukset, niin silloin se ei ole kuritusmuoto.
Ahaa, eli tarkoitus on kaikki kaikessa. Eli jos ei tarkoita niin pahalla, voipi sitten vedellä hiuksista minkä kerkeää. Kyllä se on ihan samaa hiuksista vetämistä sekin.
QuoteLasten kanssa pitää ensisijaisesti etsiä niitä rangaistusmuotoja, mitkä eivät sisällä fyysistä kuritusta. Sama pätee myös aikuisiin. En hyväksy kyllä fyysistä kuritusta myöskään aikuisten kohdalla.
Tästä olen samaa mieltä. Nimenomaan ensisijaisesti.
Quote from: Kami on 27.04.2009, 14:00:27
Quote from: Vihervasemmisto on 26.04.2009, 09:01:13
Kysyin edelleen väkivallan yleistä määritelmää, en fyysisen väkivallan. Aikaisemmin, kun mainitsin esimerkiksi kotiarestin, niin vastauksistasi päätellen se on myös väkivaltaa. Joten kysymys on edelleen sama, mikä on väkivallan yleinen määritelmä sinun mielestäsi.
Etkö sinä osaa lukea, vai tahallasiko olet ymmärtämättä?
Minun mielipide:
Quote"Fyysinen väkivalta on fyysistä voimankäyttöä esinettä tai olentoa kohtaan."
Wikipediasta otettu lainaus:
Quote"Fyysinen väkivalta voi olla tönimistä, lyömistä, potkimista, kuristamista ym. fyysistä voimankäyttöä."
Kun mainitsin ketjussa aikaisemmin kotiarestin puhuit siitä väkivallan muotona. Nyt olet vastannut kokoajan vain fyysisen väkivallan muotoihin. Onko siis kotiaresti väkivallan muoto vai ei? Ja miten tämä istuu sinun väkivallan määritelmään.
Tässähän tämä sinun sanomasi:
Quote from: kami
Vapaudenriisto, kuten sanoin, on väkivaltaa.
Eli mikä on väkivallan määritelmä?
QuoteMiten tämä alkaa kuulostaa siltä kun sinä toistelisit minun vastausmallejan ymmärtämättä niiden substanssia. Mutta tämä on ihme hiekottamista ja ajanhukkaan. Minä sanon että olet kärjistellyt fyysistä väkivaltaa hakkaamiseksi, sinä sanot: "Höpöhöpö", vaikka ne on tuolla ihan puhtaasti esillä. Hyvä on, minä käyn hakemassa ne kohdat mihin viittasin ja joita sinä sanot minun omaksi keksinnökseni.
Olisit samalla hakenut ne kaikki, missä sanon tukistamisen ja luunappien olevan myös fyysistä kurittamista. Kovin tarkoituksen hakuisesti teit. Hyvä on, käyn hakemassa.
Quote from: vihervasemmistoEli lapsen fyysistä kurittamista, kuten myös tukistus ja luunappi.
Quote from: vihervasemmistoMyös jäähypenkki pienemmillä lapsilla on hyvin toimiva vaihtoehto tukistuksen tilalle.
Quote from: vihervasemmisto
Myös luunapit, tukkapöllöt jne.
Quote from: vihervasemmisto
Taltuttaminen on toimiva ratkaisu, eristäminen hetkeksi jäähypenkillä myös. Tukistaminen, luunappi eivät.
QuoteQuoteTukistaminen, kun se tapahtuu nimenomaan rangaistuksena on väärin. Jos lapsi on juoksemassa auton alle ja ainoa, mistä voit saada häntä kiinni on hiukset, niin silloin se ei ole kuritusmuoto.
Ahaa, eli tarkoitus on kaikki kaikessa. Eli jos ei tarkoita niin pahalla, voipi sitten vedellä hiuksista minkä kerkeää. Kyllä se on ihan samaa hiuksista vetämistä sekin.
Jos olet katsonut viestäjäni, niin olen vastustanut lasten fyysistä KURITTAMISTA. Jos ainoa keino pelastaa lapsen henki on hiuksista tarttuminen, kun hän juoksee auton alle, niin toimin niin. Kurittamisen ohaela fyysinen rangaistus ei ole toimiva ratkaisu.
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 13:58:26
Quote from: M.E on 27.04.2009, 13:56:34
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 13:40:05
Lapsen taltuttaminen hänen saadessaan isomman raivopuuskan on toimiva ratkaisu. Hetken aikaa pitää häntä sylissä ja näin estää, ettei hän vahingoita muita. Lapsen tukistaminen tässä kohtaa ei varmasti rauhoittaisi häntä yhtään.
Tulee mieleen ISn otsikko:"Poliisi rauhoitti ryöstäjän ampumalla tätä jalkaan". Voin lyödä vetoa, ettei kaveri ollut yhtään rauhallisempi ampumisen jälkeen kuin ennen sitä.--
OLKIUKKO: Olisiko poliisin pitänyt halata ryostäjä rauhalliseksi? ;D
En käyttänyt esimerkkiä olkiukko tarkoituksessa. Käytin esimerkkiä siitä, että fyysinen kuritus ei tee ketään rauhalliseksi. Muuten en ota kyseiseen asiaan kantaa.
Tajusin kyllä. Olkiukolla viittasin omaan heittooni, joka tuli heti perään.
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 14:13:58Kun mainitsin ketjussa aikaisemmin kotiarestin puhuit siitä väkivallan muotona. Nyt olet vastannut kokoajan vain fyysisen väkivallan muotoihin. Onko siis kotiaresti väkivallan muoto vai ei? Ja miten tämä istuu sinun väkivallan määritelmään.
Kyllä, se on väkivaltaa.
Tässähän tämä sinun sanomasi:
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 14:13:58
Eli mikä on väkivallan määritelmä?
Tässä nyt on ainakin yksi:
Quote"Väkivalta tarkoittaa vallan käyttöä siten, että se tuottaa vahinkoa ihmisille tai eläimille."
Nyt voit tietysti lähträ halkomaan siitä mikä on vahingollista ja mikä ei. Eli onko aresti vahingollista lapselle vai ei. Onko mikään rangaistus ylipäätään hyväksi lapselle vai ei. Ja taas kiertelemme saman asian ympärillä ja johon en saa vastausta ja jonka haluan ymmärtää. Ymmärrän siis sen, että on aina muitakin
ensisijaisia keinoja.
Pohdintani kuitenkin liittyy siihen miksi välitön, tehokas fyysinen rangaistus on turha verrattuna johonkin muuhun? Mikä tekee siitä turhan? Se, että se ei toimi? Se, että se ei ole tehokas? Mikä?
QuoteOlisit samalla hakenut ne kaikki, missä sanon tukistamisen ja luunappien olevan myös fyysistä kurittamista. Kovin tarkoituksen hakuisesti teit. Hyvä on, käyn hakemassa.
Ok, olet sanonut myös noin, joo. Mutta jos haetaan tuolta nyt vielä ne, missä vastauksesi ovat minulle, saadaan tulokseksi mielenkiintoisia jutskia, joita en mielestäni ole kuitenkaan todennut, koska en pidä lyömistä ainoana fyysisen väkivallan muotona:
Sinun mielestäsi:
1)
Minä olen sanonut, että lasta ei pysty kasvattamaan
lyömättä:
QuoteMinusta on surullista, jos omaa lastaan ei pysty kasvattaa lyömättä.
2)
Minä olen sanonut että lapsen
lyöminen on tehokkaampaa kuin kotiaresti:
QuoteKotiaresti on mielestäni huomattavasti pehmeämpi vaihtoehto kuin lapsen lyöminen ja toimii tehokkaana kasvatusmetodin.
3)
Minä perustelen kotiarestilla jossain kohtaa lapsen
hakkaamista:
QuoteEn muutenkaan ymmärrä, miten voi kotiarestilla perustella lapsen hakkaamista.
QuoteJos olet katsonut viestäjäni, niin olen vastustanut lasten fyysistä KURITTAMISTA. Jos ainoa keino pelastaa lapsen henki on hiuksista tarttuminen, kun hän juoksee auton alle, niin toimin niin. Kurittamisen ohaela fyysinen rangaistus ei ole toimiva ratkaisu.
Aivan ja sinä et tarkoita sitä kurittamiseksi. Mutta entä jos lapsi kokee että olet vihainen kun vetelet häntä hiuksista. Tilannehan on käytännössä sama kuin jos vanhempi vetelee lastaan hiuksista ajatellen että se on hänelle hyväksi ja pelastaa hänet. Ainut ero oikeastaan on se, mitä sinä et vielä ole minua auttanut ymmärtämään, se sama kysymys minkä tuossa ylempänä viistottanut.
Täällä ne vaan jatkaa keskinäistä henkistä väkivaltaansa ???
Quote from: Vihervasemmisto on 27.04.2009, 10:30:21
Missä menee se raja milloin lasta saa fyysisesti kurittaa? Minkä teon jälkeen? Edelleen peräänkuulutan kasvattajan vastuuta löytää ne muut keinot, millä lasta voi ohjata. Lyöminen ei kuulu vaihtoehtoihin ollenkaan. Se on kasvattamista pelolla.
Taas tulee näkyviin se idealsimi jonka mukaan jossain on ehtymätön kaivo josta voi amentaa järkeä , luonnetta , uskottavuutta ja luottamusta. Itse olen senverran järeä-ääninnen ja veemäinen , että saan suullisesti aikuisen naisenkin pillahtamaan itkuun , mutta en usko moisia lahjoja olevan jokaisella ja ne on korvattava sitten jollain muulla esimerkiksi väkivallalla. Väkivaltahan kurittamiskeinona ei ole pääasiassa kipua vaan tunneilmaisua että "olet tehnyt teon joka loukkaa lauman arvojärjestystä tms ja olen hyvin tyytymätön siihen". Ok - myönnän se , että jos joudutaan menemään väkivaltaan niin auktoriteetin käyttö on jo osin karannut handuista eli valta on siirtymässä eli yksilön haaste auktoriteettia kohtaan on siis osittain onnistunut.
Vastaan ksyymyskeeesi väkivallasta , että se pitää olla , nopeaa(aikamielessä , koska assosiaatio tekoon säilyy) , ohimenevää ja jos auktoriteetin haastaja osoittaa katumusta niin palkitsevaa ja "ollaan taas ystäviä kaikki on hyvin". No vastaakohan meidän vankeinhoitolaitoksemme sitten mitenkään tähän niin vastaus on selkeä ei. Toimenpiteet rikkomuksen jälkeen ovat niin pitkällä tulevaisuudessa että teho on nolla vaikka joutuisi suoraan vankilaan. Pahimmassa tapauksessa jopa kuntoutuva ja tapansa parantanut joutuu vankilaan ja assosiointi on taatusti väärin siinä tapauksessa ja katkeroitta.
Ja vastaukset noihin kysymyksiin olet tainnut saada jo muilta ja jos et niin voin sanoa , että stressimittausten perusteella vankilaan meno on pahempaa kuin "turpiinsa saaminen" vaikka toinen on laillista ja toinen laitonta. Avioerokin oli muistaaksni mittareissa pahempi paikka kuin pahoinpidellyksi tuleminen.
Miksi lasta ei saa fyysisesti kurittaa?
Siksi, että lyömällä oppii lyömään. Lapsi oppii aikuiselta, että käsiksi käyminen on sallittu tapa saada tilanne haltuun. Surullisella tapaa jopa humoristista on lyömällä rangaista lasta lyömisestä.
Uskon kuitenkin, että jos kasvattaja ei ole sosiaalisilta ja kielellisillä taidoiltaan lahjakas, niin fyysinen rangaistus saattaa olla hyvä vaihtoehto. Lapselle pitää jollain tapaa osoittaa, mikä on sallittua ja mikä ei. Jos aikuisella ei ole luottamussuhdetta lapseen ja tarvittavaa auktoriteettiä, eikä hän kykene ei-fyysisesti selvittämään lapselle, että autotielle ei saa enää koskaan juosta uudelleen, niin tukistus on parempi kuin päähäntaputus. Tässä on kyse kuitenkin kasvattajan puutteista. Hyvin temperamenttinen lapsi saattaa saada taitavankin kasvattajan puutteet esiin.
Oma aiheensa sitten on, miten käsitellä lasta, jota on kasvatettu miten sattuu. Mielestäni kouluissa voitaisiin käyttää enemmän niska-perse-ote-linjaa häiriköihin.
Ei ole kusipäitä lapsia. On vain tyhmiä aikuisia.
Quote from: Maisterinna on 27.04.2009, 20:05:59
Hyvin temperamenttinen lapsi saattaa saada taitavankin kasvattajan puutteet esiin.
Niin sen kuuluukin saada. Olisi vallan kummallista jos ihmisen kehitys olsii pysähtynyt eikä nuorempi ja vahvempi voisi haastaa vanhempaa ja kokeneempaa. Jossain kohtaa sitten tulee se aika jolloin vanhemman on astuttava syrjään ja antaa kokeilla omia siipiä.
Puhuin sitten temperamenttisista , normaaliluonteisista ja haastavista lapsista enkä jostain syystä henkisesti häiriintyneistä. Henkisesti häiriintyneille on oma tiensä eikä sitä paranna väkivalta , koska samat aappalauman säännöt eivät enään päde sairastuneeseen yksilöön. Toisinsanon ei pelata enään saman pakan korteilla.
Ja entäpä miten ratkaista sosiaalilähiöiden lasten ongelmat joissa vanhemmat ovat jo perusongelmaisia ja välitäneet sekasortoisen laumakuvan jossa lapsi oireilee eli sairastaa.
Suomesahan oli parikin kokeuilua mm Kuttula , mutta julkisuuteen tuli ristiriitaisia näkemyksiä. Faktaa kuitenkin on , että osa Kuttulan lapsista rauhoitui ja palasi normaaliin kaavaan vaikka lapsuus oli ollut totaalisen sekasortoinen. Käsitääkseni osa lapsista parani sillä , että oli pelkästään se "kuunteleva ottoisä" jonka kanssa nuori pystyi käymään keskusteluja ja suhteuttamaan maailmaa. Itse olen ohimennen ollut kanssakäymisissä noin parinkymmenen kuttulalaisen kanssa ja ihan normilapsilta he tuntuivat jopa voimakaassa stressitilanteessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuttula
QuoteKuttula-kohu
Kuttula tuli kuuluisaksi vuonna 1998, kun MTV3:n Rikosraportissa näytettiin paikalla kuvattu kotivideo. Siinä tainnutettiin vuohi lyömällä sitä vasaralla päähän, minkä jälkeen vedettiin kurkku auki ja kaivettiin silmä päästä vuohen sätkiessä. Sen jälkeen videossa ammuttiin sikaa päähän ja usutettiin koira tappamaan kukkoa. Kun kukko oli tarpeeksi kauan huutanut kauhusta koiran riepotellessa sitä, annettiin 14-vuotiaan pojan lyödä kukolta pää irti.lähde?
Lisäksi osa lapsista syytti Kuttulan "isää", Kari Björkmania, muun muassa pahoinpitelystä ja seksuaalisesta ahdistelusta.
Tapahtumien ilmitulon jälkeisen kohun ja oikeustoimenpiteiden saattelemana Kuttula joutui lopettamaan toimintansa, mutta Kuttulan isä perusti vastaavanlaisen hoitokodin muualle. Kuttulan myönteisiä tuloksia nuoriin ei juuri kyseenalaistettulähde?, mutta menetelmät saivat kovaakin kritiikkiä.