Suomen eduskunta on muuttamassa Suomen valtion perustuslain (PL) valtiosääntöä (1 §) siten, että siihen lisätään maininta: Suomi on Euroopan Unionin jäsen.
Kaikkein kuvottavinta tässä muutosehdotuksessa on se, että mainitsemasi poliitikot ja poliittisten puolueiden ylläpitämä punavihermedia yrittävät tehdä sitä salaa, vailla kansalaiskeskustelua.
Nyt koko media vouhkaa jostain sivulauseesta FaceBookissa ja jättää kokonaan käsittelemättä jo lausuntokierroksella olevan rankan muutoksen Suomen perustuslakiin.
Oksettaa!!!
Tätä pitäisi levittää nyt kaikilla mahdollisilla tavoilla: kansalaisadressi perustuslakimuutosta vastaan:
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_perustuslakimuutosta_vastaan
Olenko hakoteillä, muttä tällaisetkin tulkinnat tulivat mieleen, jos perustuslain 1. pykälää muutetaan.
Lakiahan luetaan ylhäältä alaspäin, ensimmiäsestä pykälästä viimeiseen. Jos ensimmäisessä pykälässä lukisi "Suomi on Euroopan unionin jäsen" vaikuttaisiko se alla oleviin pykäliin, esimerkiksi toinen pykälään niin, että "Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta" muuttuisi käytännössä muotoon "Valtiovalta Suomessa kuuluu EU:lle sekä kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta"?
Tällä hetkellähän eduskunta käytännössä säätää lait niin, että ne ovat EU:n kanssa linjassa. Tulisiko tästä sellainen tilanne, että EU säätäisi lait ja eduskunnalla ei olisi enää asiaan sanomista?
Kiitos Fimbulvetr. Vihdoin joku selitti asian niin, että tavallinen Maisterikin ymmärtää. Kiitos, että osaltasi yrität herättää kansalaiskeskustelua tästä asiasta, jota tärkeämpää en juuri nyt osaa kuvitella suomalaisessa politiikassa olevan.
Ehkä jonain hyvänä päivänä nämä henkilöt istuvat oikeuden edessä teoistaan. Ehkä.
Toivottavasti median edustajat lukisi joskus 100% aiheellista ja tärkeääkin asiaa Hommasta kuten Fimbulvetr kirjoittaa!
Ei kaveri taida olla ihan tyhmimmästä päästä...
Quote from: Wilho on 15.09.2011, 12:39:53
Ehkä jonain hyvänä päivänä nämä henkilöt istuvat oikeuden edessä teoistaan. Ehkä.
Miksi? Ihan laillisestihan tässä ollaan perustuslakia muuttamassa.
Quote from: MoonShine on 15.09.2011, 11:58:19
Kaikkein kuvottavinta tässä muutosehdotuksessa on se, että mainitsemasi poliitikot ja poliittisten puolueiden ylläpitämä punavihermedia yrittävät tehdä sitä salaa, vailla kansalaiskeskustelua.
Nyt koko media vouhkaa jostain sivulauseesta FaceBookissa ja jättää kokonaan käsittelemättä jo lausuntokierroksella olevan rankan muutoksen Suomen perustuslakiin.
Oksettaa!!!
Näinpä vaikka punavihermediaan saa liittää myös muita värejä. Onko tätä perustuslain muutosta missään merkittävässä julkaisussa kukaan käsitellyt?
Päättäjät siis valehtelevat asiasta. Miten tästä saisi oikeusprosessin käyntiin heitä vastaan ja kuka sen käynnistäisi?
Quote from: MoonShine on 15.09.2011, 11:58:19
Kaikkein kuvottavinta tässä muutosehdotuksessa on se, että mainitsemasi poliitikot ja poliittisten puolueiden ylläpitämä punavihermedia yrittävät tehdä sitä salaa, vailla kansalaiskeskustelua.
Nyt koko media vouhkaa jostain sivulauseesta FaceBookissa ja jättää kokonaan käsittelemättä jo lausuntokierroksella olevan rankan muutoksen Suomen perustuslakiin.
Oksettaa!!!
Medias johtaa Suomea, medialle on annettu ukaasi olla hiljaa perustuslaista, se "isojen poikien juttu" ja siihen ei media saa kajota. Perinteiseen tapaa joku pikkujuttu laitetaan framille siksi aikaa kun sumutus on käynnissä, näin taaskin tehtiin.
MIten kävisi jos media olisi kansan puolella ja mesoaisi perustuslakimuutoksesta yhtä paljon kun nyt panssarivaunuista? tänäänkin olen radiosta kuullut moneen kertaan Halla-ahoa kritisoivaa keskustelua ja läppää niin radio-Suomen kanavalta kun yle-x kanavalta, olipa jopa yksi historiikki jossa kerrottiin kuinka tänään tuli 95 vuotta täyteen siitä kun panssarivaunut otettiin käyttöön.
Nyt perustuslaki samaan mittakaavaan esiin.
"Suomi on Euroopan Unionin jäsen".
Tätä voi tunnustella vertaamalla aivan vastaavaan, onneksi kuvitteelliseen tapaukseen:
"Suomi on Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton jäsen".
Olisiko ollut itsenäisyyttä, vapautta ja "reilu meininki"?.
Quote from: matkamasentaja on 15.09.2011, 15:51:24
"Suomi on Euroopan Unionin jäsen".
Tätä voi tunnustella vertaamalla aivan vastaavaan, onneksi kuvitteelliseen tapaukseen:
"Suomi on Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton jäsen".
Olisiko ollut itsenäisyyttä, vapautta ja "reilu meininki"?.
Loistava vertaus! Hyvä Matkamasentaja!!!
Kiitos tästä! Jätän koko lainauksen tähän loppuun, jotta löydän omista viesteistäni helposti.
Quote from: Fimbulvetr on 15.09.2011, 11:50:49
Suomen eduskunta on muuttamassa Suomen valtion perustuslain (PL) valtiosääntöä (1 §) siten, että siihen lisätään maininta: Suomi on Euroopan Unionin jäsen.
Entinen oikeusministeri Tuija Brax, entinen perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi ja useat muut nykyiset kansanedustajat väittävät, että Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden kirjaaminen Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön ei vaikuta Suomen valtion mahdollisuuteen erota Euroopan unionista vaan Suomen valtio voi halutessaan erota Euroopan unionista Suomen eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä ilman perustuslainsäätämisjärjestystä.
Tämä tarkoittaa sitä, että Tuija Brax, Kimmo Sasi ja useat muut kansanedustajat väittävät, että Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön kirjatut asiat eivät nauti perustuslaillista lainsuojaa. Toisin sanoen vaikka Suomen perustuslain valtiosäännössä lukisi Suomen valtion olevan Euroopan unionin jäsen, tämä ei merkitsisi sitä, että Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydellä olisi perustuslaillinen suoja.
Edellä mainittu laintulkinta on absurdi laillisuusperiaatteen (PL 2 §), perustuslain etusijaperiaatteen (PL 106 §) ja opin rajatuista poikkeuksista (PL 73 §) näkökulmista. Laillisuusperiaatteen mukaan julkisen vallan käytön on perustuttava lakiin. Perustuslain etusijaperiaatteen mukaan perustuslaki syrjäyttää perustuslakia alemman tasoisen normin ristiriitatilanteessa. Opin rajatuista poikkeuksista mukaan perustuslain kanssa ristiriitainen laki on voimassa ainoastaan, mikäli se on säädetty voimaan poikkeuslailla perustuslainsäätämisjärjestyksessä.
Suomessa laintulkinnan lähtökohtana on lain sanamuoto. Jos lain sanamuoto on epäselvä, silloin lainsoveltaja voi hakea laintulkinta-apua laintulkintaperiaatteista (esim. lainsäätäjän oletetun tahdon mukaisesta tulkinnasta ja perus- ja ihmisoikeusmyönteisestä laintulkinnasta), lain esitöistä (esim. hallituksen esityksistä ja perustuslakivaliokunnan kannanotoista), ennakkotapauksista (esim. korkeimman oikeuden prejudikaateista ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tuomioista) ja oikeuskirjallisuudesta. Sanamuoto, Suomi on Euroopan unionin jäsen, on täysin yksiselitteinen ilman lakivarausta tai harkinnanvaraisuuslauseketta. Se ei jätä lainsoveltajalle tulkinnanvaraa. Siten Suomen valtion eroaminen Euroopan unionista eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä johtaisi ristiriitaan Suomen perustuslain kanssa.
Muun muassa Kimmo Sasi ja monet muut nykyiset kansanedustajat ovat väittäneet Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden kirjaamista Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön vaikutukseltaan vähäiseksi. Useat kansanedustajat ovat perustelleet väitteensä vedoten perustuslain 94 pykälään, jonka mukaan päätös kansainvälisen velvoitteen irtisanomisen hyväksymisestä tehdään eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä. Tätä pykälää tarkasteltaessa oleellinen kysymys on, olisiko Suomen perustuslain valtiosääntöön kirjattu Euroopan unionin jäsenyys ainoastaan kansainvälinen velvoite vai osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä.
Perustuslain ensimmäinen luku on otsikoitu sanoin Valtiojärjestyksen perusteet. Suomen valtion perustuslain valtiosääntö on kirjattu Suomen valtion perustuslain ensimmäisen luvun ensimmäiseen pykälään. Kun Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön kirjataan Suomen valtion olevan Euroopan unionin jäsenvaltio, Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyys on säädetty Suomen valtion perustuslakiin osaksi Suomen laillista valtiojärjestystä. Siten jos Suomen valtion perustuslain valtiosäännössä säädetään Suomen valtion olevan Euroopan unionin jäsen, silloin Euroopan unionin jäsenyys ei ole vain kansainvälinen velvoite vaan osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä. Olisi suomalaisen oikeusvaltion kannalta kestämätöntä, mikäli Suomen valtion perustuslaissa Suomen valtiojärjestyksen perusteiksi säädetyillä asioilla ei olisi perustuslaillista lainsuojaa.
Suomen rikoslain (RL) mukaan valtiopetokseen syyllistytään teolla, jolla tarkoituksella rikotaan valtiosääntöä tai muutetaan Suomen valtiojärjestystä. Siten mikäli Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyys säädetään voimaan Suomen valtion uuden perustuslain valtiosääntöön osaksi Suomen laillista valtiojärjestystä perustuslainsäätämisjärjestyksessä, sen jälkeen muun muassa se virallinen taho Suomessa, joka merkittävää julkista valtaa käyttäessään tunnustaa Suomen valtion eronneen Euroopan unionin jäsenyydestään Suomen eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä, todennäköisesti syyllistyy valtiopetokseen Suomen valtion lakien mukaan.
Edellä mainituilla perusteilla tulkintani käsiteltävänä olevan Suomen valtion perustuslain muutoksesta on, että Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden säätäminen Suomen valtion perustuslain ensimmäisen luvun valtiosääntöön osaksi Suomen valtion laillisen valtiojärjestyksen perusteita ilman lakivarausta tai harkinnanvaraisuuslauseketta takaa Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydelle vahvan perustuslaillisen suojan aivan samalla tavoin kuin Suomen valtion perustuslain toisessa luvussa säädetyt perusoikeudet takaavat vahvan perustuslaillisen suojan Suomen valtion perustuslaissa säädetyille perusoikeuksille. Suomessa perustuslaillista suojaa nauttivista säädöksistä ei voi poiketa Suomen eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä laillisesti, koska tällainen menettely olisi vastoin Suomen valtion perustuslain laillisuusperiaatetta, perustuslain etusijaperiaatetta ja oppia rajatuista poikkeuksista. Poikkeaminen Suomen valtiojärjestyksen perusteista saattaisi johtaa rikosoikeudelliseen vastuuseen.
Suomen perustuslaki (11.6.1999/731) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731)
Quote1 luku
Valtiojärjestyksen perusteet
1 §
Valtiosääntö
Suomi on täysivaltainen tasavalta.
Suomen valtiosääntö on vahvistettu tässä perustuslaissa. Valtiosääntö turvaa ihmisarvon loukkaamattomuuden ja yksilön vapauden ja oikeudet sekä edistää oikeudenmukaisuutta yhteiskunnassa.
Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi.
Quote2 §
Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.
Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.
Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.
Quote73 §
Perustuslain säätämisjärjestys
Ehdotus perustuslain säätämisestä, muuttamisesta tai kumoamisesta taikka perustuslakiin tehtävästä rajatusta poikkeuksesta on toisessa käsittelyssä äänten enemmistöllä hyväksyttävä lepäämään ensimmäisiin eduskuntavaalien jälkeisiin valtiopäiviin. Ehdotus on tuolloin valiokunnan annettua siitä mietintönsä hyväksyttävä asiasisällöltään muuttamattomana täysistunnossa yhden käsittelyn asiana päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Ehdotus voidaan kuitenkin julistaa kiireelliseksi päätöksellä, jota on kannattanut vähintään viisi kuudesosaa annetuista äänistä. Ehdotusta ei tällöin jätetä lepäämään, ja se voidaan hyväksyä vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä annetuista äänistä.
Quote94 §
Kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksyminen
Eduskunta hyväksyy sellaiset valtiosopimukset ja muut kansainväliset velvoitteet, jotka sisältävät lainsäädännön alaan kuuluvia määräyksiä tai ovat muutoin merkitykseltään huomattavia taikka vaativat perustuslain mukaan muusta syystä eduskunnan hyväksymisen. Eduskunnan hyväksyminen vaaditaan myös tällaisen velvoitteen irtisanomiseen.
Kansainvälisen velvoitteen tai sen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään äänten enemmistöllä. Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista, se on kuitenkin hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita.
Quote10 luku
Laillisuusvalvonta
106 §
Perustuslain etusija
Jos tuomioistuimen käsiteltävänä olevassa asiassa lain säännöksen soveltaminen olisi ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa, tuomioistuimen on annettava etusija perustuslain säännökselle.
Rikoslaki (19.12.1889/39) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001)
Quote13 luku (21.4.1995/578)
Valtiopetosrikoksista
1 § (21.4.1995/578)
Valtiopetos
Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka
2) muuttaa Suomen valtiojärjestystä
tekee teon, josta aiheutuu sanotun tarkoituksen toteutumisen vaara, on tuomittava valtiopetoksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.
Valtiopetoksesta tuomitaan myös se, joka väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla syrjäyttää tai yrittää syrjäyttää tasavallan presidentin, valtioneuvoston tai eduskunnan taikka kokonaan tai osaksi estää tai yrittää estää niitä käyttämästä toimivaltaansa.
Quote from: Fimbulvetr on 16.09.2011, 14:44:55
Koska Euroopan unioni on uuden perustuslain myötä osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä, säädettäessä uusi perustuslaki voimaan Suomessa Euroopan unionin asetuksilla on suoraan sovellettavana pakottavana oikeutena perustuslaillinen lainsuoja Suomen valtion oikeusjärjestyksen piirissä.
Euroopan unioni voi antaa kuinka mielivaltaisen asetuksen tahansa, ja sillä on uuden perustuslain voimaan astuessa suoraan sovellettavana pakottavana oikeutena perustuslaillinen lainsuoja Suomen valtion oikeusjärjestyksen piirissä.
...
Suomen valtion hallitus on tietoinen Euroopan unionin eläinten rituaaliteurastukset laillistavasta asetuksesta, joten säätämällä Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden osaksi Suomen valtion laillista valtiojärjestystä Suomen valtion hallitus kannattaa muun muassa eläinten barbaarista kiduttamista rituaaliteurastuksilla Suomessa.
Tällaisilla ihmisillä on ylin poliittinen päätöksentekovalta Suomen valtiossa tällä hetkellä.
Kiitos! Levitän tätä muihin ketjuihin.
Miksi eturivissä olevat perussuomalaiset kansanedustajat eivät pidä tästä muutosehdotuksesta minkäänlaista julkista meteliä ja sillä tavoin herättelisi olematonta kansalaiskeskustelua.
Nyt suut auki; Soini, Niinistö, Saarakkala, Halla-aho, Jääskeläinen, Packalen, Eerola jne...
ja Turun Lohela. Onko vielä kansanedustajana, en ole kuullut sanaakaan naisesta vaalien jälkeen?
Vain nostamalla katala temppu julkisuuteen, sen toteutuminen voidaan estää.
Mediahiljasuutta kuvaa hyvin se, että tästä perustuslakimuutoksen tärkeimmästä asiasta ei löydy mistään hyvää linkkiä, jota voisi jakaa Facebook-profiilissaan. Homma-matskua ei viitsi jakaa jos haluaa pitää duuninsa jos ja kun yt:t tärähtää.
Quote from: MoonShine on 16.09.2011, 16:01:18
Miksi eturivissä olevat perussuomalaiset kansanedustajat eivät pidä tästä muutosehdotuksesta minkäänlaista julkista meteliä ja sillä tavoin herättelisi olematonta kansalaiskeskustelua.
Nyt suut auki; Soini, Niinistö, Saarakkala, Halla-aho, Jääskeläinen, Packalen, Eerola jne...
ja Turun Lohela. Onko vielä kansanedustajana, en ole kuullut sanaakaan naisesta vaalien jälkeen?
Vain nostamalla katala temppu julkisuuteen, sen toteutuminen voidaan estää.
Halla -aho on ainakin hiukan nostanut asiaa esille.
Quote- Nyt kun asiasta ei ole enää mitään uutta nyhdettävissä irti, se painuu takaisin omiin mittasuhteisiinsa, Halla-aho sanoo Iltalehdelle.
Saiko Facebook-kohu mielestänne liian suuret mittasuhteet?
- Meillä on täällä eduskunnassa tehty juuri varsin suurta perustuslakimuutosta, jossa ollaan siirtämässä valtaa Brysseliin, mutta eihän se ketään kiinnosta. Suurempi ongelma on se, mitä joku Halla-aho kirjoittaa Facebook-päivityksissään.
koko haastattelu paperiversiossa.
Ehdottaisin, että ainakin kaikki entiset Keskustan äänestäjät lähettävät tämän sähköpostin tai vastaavanlaisen Keskustan kaikille kansanedustajille.
Samalla voitaisiin varalta lähettää myös KD:lle ja Vasemmistoliittolaisille, jos kaikki Keskustalaiset eivät äänestä vastaan.
Arvoisa Suomen Keskusta:
Nykyisillä kannatusluvuilla ja kannatuksen edelleen laskiessa teillä ei ole mitään hävittävää. Tehkää rakkaan maamme ollessa ulkoisen uhan alla isänmaallinen teko ja kaatakaa Perustuslain uudistus sekä pysäyttäkää liittovaltiokehitys yhdessä Perussuomalaisten kanssa. Sen jälkeen voitte ottaa kaiken kunnian itsenäisen Suomen pelastamisesta ja kyllä se kannatuskin tuollaisen uroteon jälkeen taas alkaa palautua.
Ystävällisin terveisin,
Entinen (ja toivottavasti taas tuleva) äänestäjänne
Keskustan ja Perussuomalaisten äänet riittävät kaatamaan lakiuudistuksen.
Ne ovat jo 74 (tai 73 jos Jussi Halla-aho on vielä sitoutumaton äänestyksen ajankohtana).
+2 Vasenryhmäläistä. Näistä tulee jo 76, joka on 9 enemmän kuin 1/3 (67).
Jos Kepu pettää aina, niin miksei nyt kun olisi sen aika. Eli pettäisi pääministeripuolueena ollessaan antamansa lupauksen äänestää perustuslakimuutoksen puolesta vaikka joutuisi oppositioon.
Äänestykseen siis oli jotain alle kaksi viikkoa. Vieläkö perustuslakimuutos käy joitain valiokuntakierroksia läpi. Luulenpa, että suuremmat vastustempaukset kannattaakin ajoittaa lähemmäs lopullista äänestystä.
Niin, ja kiitos veli (sisko?) Fimbulvetrille kaupunkilaisjärjelläkin ymmärrettävästä selvityksestä! Itsekin yritän laukoa, jos saan paikan.
Quote from: Marko Parkkola on 15.09.2011, 12:13:06
Olenko hakoteillä, muttä tällaisetkin tulkinnat tulivat mieleen, jos perustuslain 1. pykälää muutetaan.
Lakiahan luetaan ylhäältä alaspäin, ensimmiäsestä pykälästä viimeiseen. Jos ensimmäisessä pykälässä lukisi "Suomi on Euroopan unionin jäsen" vaikuttaisiko se alla oleviin pykäliin, esimerkiksi toinen pykälään niin, että "Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta" muuttuisi käytännössä muotoon "Valtiovalta Suomessa kuuluu EU:lle sekä kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta"?
Tällä hetkellähän eduskunta käytännössä säätää lait niin, että ne ovat EU:n kanssa linjassa. Tulisiko tästä sellainen tilanne, että EU säätäisi lait ja eduskunnalla ei olisi enää asiaan sanomista?
Lakia luetaan alaspäin siinä mielessä, että säädökset ovat eriarvoisia, esim. Perustuslailla on etusija tavalliseen lakiin nähden ja lailla asetukseen nähden.
Perustuslain pykälät eivät sen sijaan ole tällaisessa hierarkiajärjestyksessä.
Quote from: Fimbulvetr on 15.09.2011, 11:50:49
Entinen oikeusministeri Tuija Brax, entinen perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi ja useat muut nykyiset kansanedustajat väittävät, että Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden kirjaaminen Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön ei vaikuta Suomen valtion mahdollisuuteen erota Euroopan unionista vaan Suomen valtio voi halutessaan erota Euroopan unionista Suomen eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä ilman perustuslainsäätämisjärjestystä.
Missä he näin väittävät?
jatkossa tällä: Suomi on Euroopan Unionin jäsen
voidaan perustella helposti kaikki eu:n päätökset, todetaan vain että suomi on osa eu:ta ja niitä päätöksiä pitää kunnioittaa
eduskunta lakkautetaan seuraavaksi
Tällaisen asian edessä tällaisena aikana olisi Soinilta ollut viisaampaa pitää hallintovaliokunnan johtaja eduskuntaryhmän työssä mukana, kuin alkaa tekemää puolueen sisäistä politiikkaa ja alleviivamaan omaa asemaansa.
Olisi lausunut medialle, että "hieman ajattelemattomasti sanottu JHa:lta, mutta eiköhän unohdeta tämä juttu tässä ja nyt, koska meidän on nyt keskityttävä tähän meneillään olevaan perustuslakiasiaan kaikin voimin. Se lienee myös teidänkin etunne."
Quote from: Fimbulvetr on 15.09.2011, 11:50:49Suomen rikoslain (RL) mukaan valtiopetokseen syyllistytään teolla, jolla tarkoituksella rikotaan valtiosääntöä tai muutetaan Suomen valtiojärjestystä. Siten mikäli Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyys säädetään voimaan Suomen valtion uuden perustuslain valtiosääntöön osaksi Suomen laillista valtiojärjestystä perustuslainsäätämisjärjestyksessä, sen jälkeen muun muassa se virallinen taho Suomessa, joka käyttäessään merkittävää julkista valtaa tunnustaa Suomen valtion eronneen Euroopan unionin jäsenyydestään Suomen eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä, todennäköisesti syyllistyy valtiopetokseen Suomen valtion lakien mukaan.
Ota nyt huomioon, että valtiopetokseen syyllistyminen edellyttää nimenomaan väkivallan tai sen uhan käyttämistä tai siihen rinnastettavaa toimintaa:
QuoteValtiopetosrikoksista
1 § (21.4.1995/578)
Valtiopetos
Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka
2) muuttaa Suomen valtiojärjestystä
tekee teon, josta aiheutuu sanotun tarkoituksen toteutumisen vaara, on tuomittava valtiopetoksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.
Valtiopetoksesta tuomitaan myös se, joka väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla syrjäyttää tai yrittää syrjäyttää tasavallan presidentin, valtioneuvoston tai eduskunnan taikka kokonaan tai osaksi estää tai yrittää estää niitä käyttämästä toimivaltaansa.
Voisiko joku viisaampi kertoa minkä takia maininta: "Suomi on EU:n jäsen" pitää kirjata perustuslakiin?
Mitä konkreettista hyötyä tämä tuo Suomelle? Jäsenmaksu ei varmasti pienenene, eikä neuvotteluasemat brysselissä parane. En yksinkertaisesti voi käsittää miksi EU pitää viedä perustuslakiin asti?
Vai onko tässä (taas) kyse siitä, että Suomi haluaa olla EU:n mallilapsi? Onko kukaan muu maa muuttanut perustuslakiaan vastaavalla tavalla?
Quote from: slobovorsk on 16.09.2011, 18:19:48
Äänestykseen siis oli jotain alle kaksi viikkoa. Vieläkö perustuslakimuutos käy joitain valiokuntakierroksia läpi.
Asian etenemistä voi seurata täältä: http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vex3000.sh?TUNNISTE=LJL+3/2011
Asian etenemistä perustuslakivaliokunnassa voi seurata täältä: http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vkx3000.sh?TUNNISTE=LJL+3/2011
Mistä kuulit, että äänestykseen olisi kaksi viikkoa?
Quote from: Fimbulvetr on 16.09.2011, 21:24:35Päädyin tulkintaan siitä syystä, että ennen valtiosääntöä rikkoen ilmausta käytetään taikka -sanaa eikä tai -sanaa. Tulkitsin taikka -sanan tekevän niin sanotun pesäeron aiemmin säädettyihin väkivalta tai väkivallan uhan edellytyksiin. Yleensä oikeuskielessä käytetään sanoja tai, ja tai tahi.
Luulisin, että sanaa 'taikka' on käytetty ihan 'tai' sanan synonyyminä. Avasin Finlexistä Suomen rikoslain ja tein sanahaun. Sen mukaan sanaa 'taikka' on käytetty 580 kertaa. Tässä yksi esimerkki, jossa sana esiintyy neljä kertaa yhdessä pykälässä:
Quote1 luku (16.8.1996/626)
Suomen rikosoikeuden soveltamisalasta
2 § (16.8.1996/626)
Suomalaiseen alukseen liittyvä rikos
Suomalaisessa aluksessa tai ilma-aluksessa tehtyyn rikokseen sovelletaan Suomen lakia, jos rikos on tehty
1) aluksen ollessa aavalla merellä tai millekään valtiolle kuulumattomalla alueella taikka ilma-aluksen ollessa tällaisella alueella tai sen yläpuolella taikka
2) aluksen ollessa vieraan valtion alueella taikka ilma-aluksen ollessa tällaisella alueella tai sen yläpuolella ja rikoksen on tehnyt aluksen päällikkö tai sen miehistön jäsen taikka sen matkustaja tai matkalla muutoin mukana oleva henkilö.
Toinen esimerkki:
Quote
2 c luku (23.9.2005/780)
Vankeudesta
9 § (23.9.2005/780)
Ehdonalaisen vapauttamisen lykkääminen
Vangin ehdonalaista vapauttamista voidaan vangin suostumuksella lykätä, jos täytäntöönpantavaksi on tulossa uusia vankeusrangaistuksia tai sakon muuntorangaistuksia taikka vanki haluaa muusta perustellusta syystä vapauttamisensa lykkäämistä.
Eikö sana 'taikka' voitaisi korvata jokaisessa kohdassa sanalla 'tai'?
Tulkitsisin, että valtiopetoslain alkuosan voidaan nähdä jakaantuvan kahteen osaan:
1. Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla (
tekijän keinot)
2. oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen (
tekijän tekotapa)
Olen samaa mieltä siitä, että lakien tulee olla mahdollisimman helposti tulkittavia.
Quote from: Dogah on 16.09.2011, 21:31:08
Quote from: slobovorsk on 16.09.2011, 18:19:48
Äänestykseen siis oli jotain alle kaksi viikkoa. Vieläkö perustuslakimuutos käy joitain valiokuntakierroksia läpi.
Asian etenemistä voi seurata täältä: http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vex3000.sh?TUNNISTE=LJL+3/2011
Asian etenemistä perustuslakivaliokunnassa voi seurata täältä: http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vkx3000.sh?TUNNISTE=LJL+3/2011
Mistä kuulit, että äänestykseen olisi kaksi viikkoa?
Kiitos linkeistä! Tehtäköön selväksi, etten ole seuraillut asian etemistä aktiivisesti, vaan olen täysin medioiden varassa.
Sain sellaisen käsityksen jostain viime päivinä lukemastani ketjusta täällä Hommassa, mieleeni iskostui tuolloin päivämäärä 28.9. tjsp. Varsinaista tietoa minulla ei ole. Voin siis olla totaalisen väärässä. Sitä suuremmalla syyllä asioihin vaikuttamaan kykenevien kannattaa olla valppaana joka päivä.
Itselläni "lauon jos saan paikan" tarkoittaa lähinnä tasoa, että jos näkisin jonkun poliitikon kadulla ja vetäisin hihasta. Sokkomeilausta voisin tietty yritellä.
Quote from: Asta Tuominen on 15.09.2011, 12:02:05
Tätä pitäisi levittää nyt kaikilla mahdollisilla tavoilla: kansalaisadressi perustuslakimuutosta vastaan:
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_perustuslakimuutosta_vastaan
Tämän voisi laittaa näkyvästi esille myös tälle foorumille!
Quote from: Jaakko Sivonen on 16.09.2011, 21:39:21
Tulkitsisin, että valtiopetoslain alkuosan voidaan nähdä jakaantuvan kahteen osaan:
1. Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla (tekijän keinot)
2. oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen (tekijän tekotapa)
Pysähdyin itsekin miettimään tuota, onko taikka-sanan jälkeinen kirjoitettu tekotapana vai onko siinä rakennettu lakiin mekanismi, jotta valtiosääntöä ei käytännössä voi muuttaa rikkomatta toista lakia?
Jos jälkimmäinen, niin ensin pitäisi purkaa tuo RL:n kohta "taikka valtiosääntöä rikkoen" ja vasta sitten muuttaa valtiosääntöä. Miten näette tämän tulkinnan?
Kiitos
Fimbulvetr, suorastaan isänmaallisesta informointipalveluksesta.
Quote from: keskikasti on 16.09.2011, 20:46:39
jatkossa tällä: Suomi on Euroopan Unionin jäsen
voidaan perustella helposti kaikki eu:n päätökset, todetaan vain että suomi on osa eu:ta ja niitä päätöksiä pitää kunnioittaa
eduskunta lakkautetaan seuraavaksi
Niin, ja kielletään maahanmuuttokriittiset (eli "rasistiset") foorumit, kansanliikkeistä puhumattakaan.
Quote from: MoonShine on 15.09.2011, 11:58:19
Kaikkein kuvottavinta tässä muutosehdotuksessa on se, että mainitsemasi poliitikot ja poliittisten puolueiden ylläpitämä punavihermedia yrittävät tehdä sitä salaa, vailla kansalaiskeskustelua.
Nyt koko media vouhkaa jostain sivulauseesta FaceBookissa ja jättää kokonaan käsittelemättä jo lausuntokierroksella olevan rankan muutoksen Suomen perustuslakiin.
Joo, sirkuksen pystyttäminen Halla-ahon kommentin ympärille saa aivan uuden merkityksen.
Fimbulvetr, suotta moitit Halla-ahoa siitä, että hän ei ole syvällisemmin ottanut esiin Suomen itsemääräämisoikeuden jatkuvaa kapenemista, esimerkiksi Scriptassa.
Kommunikaatio - varsinkin koko Suomen kansan kokoiselle kohderyhmälle - on haastava laji. Jotta viestinsä saisi pidettyä kasassa niin, ettei se murene taivaan tuuliin, joutuu toisinaan keskittymään yhteen asiaan kerrallaan.
Kun keskittyy syvällisesti yhteen asiaan kerrallaan, ei välttämättä jää aikaa ja voimia toisille tärkeille asioille. Pääaiheen lisäksi on tullut nyt valtiomiehenä olemisen opettelua. Jospa näitä majakan tehtäviä voisi delegoida muillekin?
Strasbourgissa on jo nyt enemmän päätösvaltaa Suomen asioissa kuin Mannerheimintiellä Helsingissä ja enenevä määrä päätösvaltaa valuu sinne jatkuvasti. On totta, että tämä ei ole uutisaihe suomalaisissa medioissa. Voidaan kysyä, miksi se ei sitä ole? Miksi vallanvaihto saa tapahtua ikäänkuin yöjunassa, kansan nukkuessa? Mutta vastauksia tuskin saadaan.
EU:n juuret ovat taloudessa ja taloushässäkkä itsessään EU:n ja koko maailman laajuinen. Talouden rinnalta kuihdutetaan muita intressejä ja arvoja pois, vaietaan ne kuoliaaksi, koska nimenomaan tämä "muu" - kulttuuri, perinteet, arvot, uskonto - ovat kansakuntaa koossa pitävää liimaa ja tämä liima, kansojen erilaiset arvostukset ja mielipiteet, hidastavat talouden ja talouspolitiikan virtaviivaisia liikeratoja.
Raha ei halua jumia missään liimassa, se haluaa olla liikkeessä. Rahan tieltä halutaan raivata esteitä. EU on sekä puskutraktori, joka kaataa valtioiden välisiä rajoja että rahantekoväline - joillekin valituille tahoille. Tyhmiltä viedään rahat. Sanoi mm. Timo Soini. Ei se mikään uusi asia ole. Niin on ollut maailman sivu.
Taloustoimittajat ihmettelevät, miksi Timo Soini vihaa EU:ta. Muiden alojen toimittajat ovat hiljaa. Suomen Lakia synkronoidaan EU-yhteensopivaksi, mutta koska vain harva toimittaja on juristi, tai siis tuskin yksikään on, lainopillinen kokonaisuus ei hahmotu. Ei ole kykyä luoda oikeustieteellisiä aiheita käsittelevää keskustelua. Tarvittaisiin kymmenen uutta Jussi Halla-ahoa, joista jokainen olisi erikoistunut omaan lohkoonsa lainsäädännön laajalla kentällä, jotta eri suunnista tulevat aluevaltaukset EU:n taholta tulisivat ylipäätään kartoitetuiksi. Hankamäki on kyllä kiitettävästi pyrkinyt olemaan avuksi.
Tieteen popularisointi laadukkaasti on haastavaa. Oikeustieteen popularisointi vielä haastavampaa.
Kovin harvassa ovat myös ne ihmiset, jotka ovat valmiita julkisesti ryvettämään itsensä, saati luopumaan ns.varmoista tulevaisuudennäkymistään vain siksi, että saavat esittää mielipiteensä jostakin asiasta.
Kyllähän EU jyrää meitin, jos täällä vain hymistellään. Eikä Risto J:kään välittänyt lähteä rutisemaan Brysseliin Suomen puolesta. Ehkäpä kansainvälinen lehdistö pian repii uusia otsikoita tyyliin:"Only fools rush in - wise men stay out" tai "EU under boycot - the Finnish are fed up".
Torjuntavoitto? Jutta ei anna eikä Risto J. mene. Mutta mitä tekee Brax?
Quote from: Mittakaavaedut on 16.09.2011, 19:52:51
Quote from: Fimbulvetr on 15.09.2011, 11:50:49
Entinen oikeusministeri Tuija Brax, entinen perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi ja useat muut nykyiset kansanedustajat väittävät, että Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden kirjaaminen Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön ei vaikuta Suomen valtion mahdollisuuteen erota Euroopan unionista vaan Suomen valtio voi halutessaan erota Euroopan unionista Suomen eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä ilman perustuslainsäätämisjärjestystä.
Missä he näin väittävät?
Näitä väittäjiä oli enemmänkin lähetekeskustelussa. Videoin ne kaikki. Mielenkiintoisinta oli, että jokin taho oli onnistunut vakuuttamaan puhujat niin hyvin, että he itsekin uskoivat vakuutteluitaan.
Se koko keskustelu pyöri silmukasssa:
- "perustuslain muutos ei aiheuta muutoksia nykytilanteeseen, tässä vain kirjataan de facto nykytilanne, ja takaisin päästään samalla tavalla, jos joskus halutaan"
VS.
- "Ei perustuslaki mikään päiväkirja ole, tällä kirjauksella halutaan sementoida ikuinen kuuluminen erheperheeseen".
Quote from: Jaakko Sivonen on 16.09.2011, 21:39:21
Luulisin, että sanaa 'taikka' on käytetty ihan 'tai' sanan synonyyminä. Avasin Finlexistä Suomen rikoslain ja tein sanahaun. Sen mukaan sanaa 'taikka' on käytetty 580 kertaa. Tässä yksi esimerkki, jossa sana esiintyy neljä kertaa yhdessä pykälässä:
Quote1 luku (16.8.1996/626)
Suomen rikosoikeuden soveltamisalasta
2 § (16.8.1996/626)
Suomalaiseen alukseen liittyvä rikos
Suomalaisessa aluksessa tai ilma-aluksessa tehtyyn rikokseen sovelletaan Suomen lakia, jos rikos on tehty
1) aluksen ollessa aavalla merellä tai millekään valtiolle kuulumattomalla alueella taikka ilma-aluksen ollessa tällaisella alueella tai sen yläpuolella taikka
2) aluksen ollessa vieraan valtion alueella taikka ilma-aluksen ollessa tällaisella alueella tai sen yläpuolella ja rikoksen on tehnyt aluksen päällikkö tai sen miehistön jäsen taikka sen matkustaja tai matkalla muutoin mukana oleva henkilö.
Ihan vain tässä tietämättömänä taikka lakitekstiä lukemattomana tai opiskelemattomana havaitsen loogisen eroavaisuuden näissä kahdessa esimerkissäsi sekä perustuslakimaininnassa sanojen tai ja taikka käytössä.
Eli taikka-sana vaikka voisikin olla tai-sanan synonyymi, niin sitä käytetään selvyyden vuoksi erottamaan asiaryhmiä.
Tämä tulee selvemmäksi, kun ajattelee sitä tietokoneohjelmointikielessä, jossa käsitteet ovat tarkkoja. Lause "if a=1 or a=2 and b=8 or a=3 and b=9 then" on virheellinen (älytön) ja pitää olla muodossa "if (a=1 or a=2 and b=8) or (a=3 and b=9) then". Koska puhutussa kielessä lauseyhteyksiä ei osoiteta suluilla, niin mainituissa lakiesimerkeissä taikka-sanaa on käytetty ryhmittelemään asioita kuten sulkuja matematiikassa.
Valaisen asiaa Jaakon esimerkillä lisäten niihin sulkuja, jolloin sulkujen sisäiset ehdot käsitellään ensin.
Quote
1) (aluksen ollessa (aavalla merellä tai millekään valtiolle kuulumattomalla alueella)) taikka (ilma-aluksen ollessa (tällaisella alueella tai sen yläpuolella)) taikka
2) ((aluksen ollessa vieraan valtion alueella) taikka
(ilma-aluksen ollessa (tällaisella alueella tai sen yläpuolella))
ja
(rikoksen on tehnyt (aluksen päällikkö tai sen miehistön jäsen) taikka
(sen matkustaja tai matkalla muutoin mukana oleva henkilö)).
Esimerkin boldattu taikka-sana kyllä hiukan tukee myös Jaakon näkemystä siitä, että tai-sanaa ja taikka-sanaa käytetään synonyyminä, mutta tuossakin taikka-sana erottaa aluksen työntekijän tai matkustajan. Sikäli tuokin on loogista erilaisten tyyppien jaottelua ryhmikseen.
Jaakon toisessa esimerkissä selkeästi halutaan taikka-sanalla tehdä jako siihen, että alkuosa viittaa "täytäntöönpanon muutoksiin" ja loppuosa erillisiin "vangin syihin".
Itse siis havaitsen melko selkeän eron käyttää taikka-sanaa jakamassa asioita sulkujen tavoin.
Tällä samalla käsittelytavalla tuo perustuslain kohta tulee paremmin ymmärrettäväksi.
Quote
Joka tarkoituksenaan
(väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla)
taikka
(valtiosääntöä rikkoen)
Tuossa on selkeästi kaksi osaa. Ensimmäisen osan viitteet väkivallasta viittaa oikeudettomaan pakottamiseen. Toinen vaihtoehto pelkästään valtionsäännön rikkomiseen. Joten väkivallan uhkailua ei toinen vaihtoehto millään tavalla edellytä. Tämä onkin varsin ymmärrettävä ja selkeä tulkinta, sillä ei olisi järkeä siinä, että perustuslaissa sallittaisiin valtiosäännön rikkominen kunhan ei käytetä väkivaltaa tai uhata. Eli valtiosääntö on ylin laki jota ei saa rikkoa milloinkaan vaan sen muutoksessakin on sitä itseään noudatettava.
Noiden kahden osan erillisyys tulisi vielä selkeämmäksi, jos ne vaihtaisivat paikkaa.
Lakipykälän loppuosassa viitataan vain yleisesti väkivaltaan ja uhkaamiseen. Taikka-sanan käyttökin on ymmärrettävää asioiden jaottelemisessa.
Quote
Valtiopetoksesta tuomitaan myös se, joka väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla syrjäyttää tai yrittää syrjäyttää tasavallan presidentin, valtioneuvoston tai eduskunnan taikka kokonaan tai osaksi estää tai yrittää estää niitä käyttämästä toimivaltaansa.
Jaakon tulkinta on siten virheellinen:
Quote
Tulkitsisin, että valtiopetoslain alkuosan voidaan nähdä jakaantuvan kahteen osaan:
1. Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla (tekijän keinot)
2. oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen (tekijän tekotapa)
Eli kuten yllä sanoin, niin ei lainlaatija ole voinut ajatella, että Suomen valtiosääntöä saa rikkoa kunhan ei käytä väkivaltaa tai uhkaamista. Jos perustuslakia saisi rikkoa joissain tapauksissa, niin silloin se olisi jossain määriteltävä, muutoinhan sitä voisi rikkoa (tulkita) vaikka siinä, että 5/6 enemmistöä ei olisi tarvittu vaan 2/3 enemmistö olisi tuonut nyt käsiteltävän lain voimaan jo edellisessä eduskunnassa.
Mielestäni siis Fimbulvetrin tulkinta on täysin oikein.
En saanut unta kun tämä jäi vaivaamaan. Onneksi voimme huoahtaa viikonlopun ajan, mutta emme unohtaa.
Väite, että tällä ei ole oikeasti niin kauheasti merkitystä pohjautuu lähinnä tähän:
QuoteValiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista. Lissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perussopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä (ks. PeVM 10/1998 vp , s. 27-28). Tämä koskee myös Euroopan unionin perussopimuksia. Euroopan unionista irtautuminen olisi perustuslakiin otettavasta unionijäsenyyttä koskevasta säännöksestä riippumatta varsin monitahoinen ja pitkäkestoinen prosessi, joka edellyttäisi huomattavia muutoksia muun muassa kotimaiseen lainsäädäntöön. Valiokunta pitää sinänsä selvänä, että jäsenyyden päättymisestä aiheutuisi muutostarpeita myös useisiin perustuslain säännöksiin, mutta uuden säännöksen ja muiden Euroopan unioniin viittaavien säännösten ennakollinen muuttaminen tai kumoaminen ei olisi edellytyksenä eroamiselle.
Yleisesti ajateltuna ajatus, että yleisluontoisempi ja vanhempi pykälä olisi merkityksellisempi kuin spesifisempi ja uudempi tuntuu vähemmän vakuttavalta - toki, se että tämä on todettu juuri kyseisen lain käsittelyn yhteydessä annetussa virallisessa perustuslaivaliokunnan mietinnössä painaa, painaa ehkä hyvinkin jopa tarpeeksi. En tosin ole juristi.
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevm_9_2010_p.shtml
Kirjoitin tästä jo tuohon toiseen saman asian ketjuun, mutta tulkoon nyt tännekin koska sitä on kyselty.
Soitin eilen 16.9 eduskuntaan ja kysyin äänestyspäivää. Joku perustuslakivaliokunnan virkanainen kertoi, että asia on vielä esillä perustuslakivaliokunnassa 28.9 ja äänestys on todennäköisesti lokakuun ensimmäisellä viikolla.
Quote from: Petri_Petri on 17.09.2011, 03:55:33
Ihan vain tässä tietämättömänä taikka lakitekstiä lukemattomana tai opiskelemattomana havaitsen loogisen eroavaisuuden näissä kahdessa esimerkissäsi sekä perustuslakimaininnassa sanojen tai ja taikka käytössä.
Eli taikka-sana vaikka voisikin olla tai-sanan synonyymi, niin sitä käytetään selvyyden vuoksi erottamaan asiaryhmiä.
Kiitos Petri_Petri ansiokkaasta taikka-analyysistä. Jonkinasteisena ammatti-ihmisenä eli juridisten tekstien kääntäjänä olen kanssasi samaa mieltä, vaikkei minulla juuri nyt olekaan mitään kättä pidempää eli oikeuslingvististä kirjallisuutta käsillä.
Tai- ja taikka-sanan suhde lakikielessä on sama kuin ja- ja sekä-sanan suhde ihan tavallisessa yleiskielessä.
Hommafoorumilla viihtyvät rasistit ja fasistit sekä suvikset ja trollit.Tässä erotetaan rasset ja fasset omaksi ryhmäkseen, joka poikkeaa jälkimmäisestä ryhmästä.
Hommafoorumilla viihtyvät rasistit, fasistit, suvikset ja trollit.Tässä taas kaikki pellet ovat samalla viivalla.
Quote from: petebe on 16.09.2011, 22:00:15
Quote from: Asta Tuominen on 15.09.2011, 12:02:05
Tätä pitäisi levittää nyt kaikilla mahdollisilla tavoilla: kansalaisadressi perustuslakimuutosta vastaan:
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_perustuslakimuutosta_vastaan
Tämän voisi laittaa näkyvästi esille myös tälle foorumille!
Taitaa olla aika haastavaa saada 100 000 nimeä tuohon ennen lokakuun alkua. Nyt on vasta reilu 3 500.
Quote from: Fimbulvetr on 16.09.2011, 21:31:30
Quote from: JDwg on 16.09.2011, 21:12:53
Voisiko joku viisaampi kertoa minkä takia maininta: "Suomi on EU:n jäsen" pitää kirjata perustuslakiin?
Kuulemma täydellisyysperiaatteen vuoksi Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyys pitäisi kirjata Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön osaksi Suomen laillisen valtiojärjestyksen perusteita, mutta toisin kuin kaikilla muilla Suomen perustuslain ensimmäisen luvun Suomen valtion laillisen valtiojärjestyksen perusteiksi kirjatuilla asioilla, Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydellä ei olisi perustuslaillista lainsuojaa.
Uskokoon ken tahtoo.
Silti ihmettelen miksi perustuslakia pitää päivittää...?
-Tälläisen maininnan puuttuminen ei ollut esteenä Unioniin liittymisele.
-Suomi on EU:n jäsen tälläkin hetkellä
-Suomi tulee olemaan EU:n jäsen vaikka perustuslakia ei muutettaisi
Joten herää kysymys kenen etuja tälläinen muutos perustuslakiin ajaa? Kuten minulle Yliopistossa on opetettu, meidän täytyy kysyä: "Miksi? Miksi tämän muutos pitää tehdä?"
Perustuslain muuttaminen ei ole mikään pikkujuttu, eikä sitä tehdä jonkun ministerin päähänpistosta muuteta.
Oma teoriani on, että Suomi ennakoi EU:n liittovaltion syntymistä ja poistaa etukäteen mahdolliset "lailliset" esteet laittamalla tämän maininnan perustuslakiin. Jos liittovaltio syntyy, niin Suomi on automaattisesti sen jäsen. Eikä eduskunnalla ei ole siihen mitään sanottavaa, koska Suomi on EU:n jäsen (perustuslaillisesti!) ja sitä kautta tehdyt asetukset muuttuvat laeiksi jäsenmaille.
Toisinsanoen Suomi (tai Suomen EU:n virkamieskoneisto) haluaa olla mallilapsi jo etukäteen ennen liittovaltion syntymistä. Tai liittovaltion muodostamisesta on jo päätetty kulisseissa ja Suomi on alkanut implementoimaan siihen liittymistä.
Quote from: MoonShine on 16.09.2011, 16:01:18
Miksi eturivissä olevat perussuomalaiset kansanedustajat eivät pidä tästä muutosehdotuksesta minkäänlaista julkista meteliä ja sillä tavoin herättelisi olematonta kansalaiskeskustelua.
Nyt suut auki; Soini, Niinistö, Saarakkala, Halla-aho, Jääskeläinen, Packalen, Eerola jne...
ja Turun Lohela. Onko vielä kansanedustajana, en ole kuullut sanaakaan naisesta vaalien jälkeen?
Vain nostamalla katala temppu julkisuuteen, sen toteutuminen voidaan estää.
Kyllähän ne jotenkin pitääkin mutta media keskittyy roskakorien kaiveluuun ja fb-viestien kommentointiin. Media ei päästä tätä keissiä läpi. Vähän sama kuin ennakkoon vaalitaistelun tärkeimmäksi asiaksi povattu maahanmuuttokeskustelu vaiettiin tarkoituksella kuoliaaksi. Median suomettumislinjainen propaganda ei ole mitään kaikille läpinäkyvää, vaan osa propagandasta uppoaa ikävänkin hedelmälliseen maaperään.
Loistavaa Fimbulvetr!
Omakin talonpoikaisjärkeni soti ja on koko ajan sotinut perustuslakivaliokunnan puheenjohtajan Sasin ja edellisen hallituksen oikeusministerin Braxin (olihan Brax oikeusministeri?) vakuutteluja vastaan heidän selittäessään ettei mikään muutu ja EU:sta voi aivan hyvin erota vaikka jäsenyys perustuslain valtiosääntöpykälässä olisikin.
Fimbulvetrin kaltaista lainoppinutta tässä asiassa onkin kaivattu. Nyt herää tietysti kysymys, valehtelevatko Sasi ja Brax tietoisesti vai ymmärtämättömyyttään. Mikäli valehtelu on tahallista kansan ja kansanedustajien harhauttamista, voitaneen puhua mitä karkeimmasta valtiopetoksesta heidän kporkean asemansa tähden.
Jos he taas ovat tässä äärimmäisen tärkeässä asiassa ymmärtämättömiä, niin he ovat totisesti väärissä paikoissa yhteiskunnan palveluksessa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.09.2011, 02:22:40
Näitä väittäjiä oli enemmänkin lähetekeskustelussa. Videoin ne kaikki.
Istunnot tulevat aina nettiin eduskunnan sivuille, joten siinä mielessä turhaa työtä.
Linkittäkää ihmiset tuota adressia Facebookissa ja muualla:
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_perustuslakimuutosta_vastaan
Miksi lait on pakko kirjoittaa niin huonosti? Tämäkin virke on, mitä tahansa tulkintaa käyttäen, suomen kieliopin vastainen jälkimmäiseltä osaltaan:
QuoteJoka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka
Tuossa käytetään infinitiiviä 'kumota', vaikka siinä pitäisi käyttää 'joka'-sanaan viittaavaa preesensin yksikön kolmannen persoonan muotoa 'kumoaa'. Jos tuosta otetaan muut sanat välistä pois, siinä sanotaan "Joka [...] kumota Suomen valtiosääntö", kun kieliopin mukaan pitäisi sanoa "Joka [...] kumoaa Suomen valtiosäännön".
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.09.2011, 16:28:16
Miksi lait on pakko kirjoittaa niin huonosti? Tämäkin virke on, mitä tahansa tulkintaa käyttäen, suomen kieliopin vastainen jälkimmäiseltä osaltaan:
QuoteJoka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka
Tuossa käytetään infinitiiviä 'kumota', vaikka siinä pitäisi käyttää 'joka'-sanaan viittaavaa preesensin yksikön kolmannen persoonan muotoa 'kumoaa'. Jos tuosta otetaan muut sanat välistä pois, siinä sanotaan "Joka [...] kumota Suomen valtiosääntö", kun kieliopin mukaan pitäisi sanoa "Joka [...] kumoaa Suomen valtiosäännön".
Lue uudestaan. Lakikieli on tietenkin vaikeaselkoista, mutta kun otetaan koko 1 momentti kokonaisuutena huomioon, siinä lukee "Joka tarkoituksenaan -- kumota Suomen valtiosääntö -- tekee teon".
Quote from: Topi Junkkari on 17.09.2011, 16:35:36Lue uudestaan. Lakikieli on tietenkin vaikeaselkoista, mutta kun otetaan koko 1 momentti kokonaisuutena huomioon, siinä lukee "Joka tarkoituksenaan -- kumota Suomen valtiosääntö -- tekee teon".
Totta, luin liian kiireisesti.
Fimbulvetr, sinä nyt jätit viimeisimmässäsi kokonaan vastaamatta siihen ydinkohtaan
Quote from: perustuslakivaliokunnan mietintö on 17.09.2011, 08:40:52
Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä (ks. PeVM 10/1998 vp , s. 27-28). Tämä koskee myös Euroopan unionin perussopimuksia.
Quote from: Fimbulvetr on 17.09.2011, 16:50:42
Quote from: Topi Junkkari on 17.09.2011, 16:35:36
Lakikieli on tietenkin vaikeaselkoista [...].
Muistaakseni lakitekstin, erityisesti rikoslain tekstin, ohjenuorana on, että lakiteksti pyritään kirjoittamaan mahdollisimman yksiselitteiseen muotoon, siten että myös maallikot ymmärtävät lakitekstin sisällön. Tuon pitäisi olla ihan peruslähtökohta oikeusvaltiossa, jotta kansalaisten oikeusturva toteutuu mahdollisimman täysimääräisesti.
Noinhan sen
pitäisi olla ja olen kanssasi täysin samaa mieltä jälkimmäisestä virkkeestäsi. Tosiasiallisesti lakiteksti on kuitenkin maallikoille vaikeaselkoista, mikä on todistettu tässäkin ketjussa. Jos kaikki ymmärtäisivät lakitekstin, niin meiltä ammattilaisiltahan häviäisivät työt :) :P
On todellakin merkillistä että halutaan kirjata EU-jäsenyys perustuslakiin ja heti perään kiirehditään sanomaan että sillä ei ole merkitystä. Mutta kuitenkin merkitystä onkin ainoastaan sillä, mitä eduskunnan säätämässä lakitekstissä lukee eikä sen saatteena olevilla puheenjorinoilla, jotka hetikohta unohtuvat kun puhemiehen nuija on kopauttanut. Kimmo Sasikin voi perua puheensa välittömästi.
Ja on merkillistä että tämä asia ei valtamediaa kiinnosta pätkääkään. Ainoastaa hoetaan presidentin valtaoikeuksista. Sekin on tietty huono asia että sitäkin valtaa rajoitetaan koska pressa on sentään kansan suoraan valitsema.
Quote from: JDwg on 17.09.2011, 10:55:56
Oma teoriani on, että Suomi ennakoi EU:n liittovaltion syntymistä ja poistaa etukäteen mahdolliset "lailliset" esteet laittamalla tämän maininnan perustuslakiin.
Kuulostaa suunnilleen oikealta.
Spekuloidaanpa: jos liittovaltio syntyy, menevätkö kaikki siihen yhtä aikaa, vai siirrytäänkö siihen yksi kerrallaan? Varmaankin jälkimmäinen?
Jos Suomi on ensimmäisiä liittyjiä, sillä on myös ensimmäisenä uudet velvotteitteet hoidettavanaan. Ts, Suomi vetää raskaampaa kuormaa heti alusta, muiden peesatessa. Kuulostaisiko tämä johdonmukaiselta?
Quote from: Dogah on 17.09.2011, 13:14:52
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.09.2011, 02:22:40
Näitä väittäjiä oli enemmänkin lähetekeskustelussa. Videoin ne kaikki.
Istunnot tulevat aina nettiin eduskunnan sivuille, joten siinä mielessä turhaa työtä.
Jeps. Sikälikin turhaa työtä, että audio on turhan kaikuinen. Halusin kuitenkin testata miten homma toimii.
Mutta nettitavaralla on taipumus kadota, joten backup ole pahasta.
Quote from: Jouko on 17.09.2011, 18:57:27
On todellakin merkillistä että halutaan kirjata EU-jäsenyys perustuslakiin ja heti perään kiirehditään sanomaan että sillä ei ole merkitystä. Mutta kuitenkin merkitystä onkin ainoastaan sillä, mitä eduskunnan säätämässä lakitekstissä lukee eikä sen saatteena olevilla puheenjorinoilla, jotka hetikohta unohtuvat kun puhemiehen nuija on kopauttanut.
Ei, sekä hallituksen esityksestä, että erityisesti valiokuntien mietinnöistä oikeusistuimet (erityisesti korkeimmat sellaiset) lukevat lain tulkintaohjeita.
Jos (tai kuten näyttää todennäköiseltä "kun") tuo menee läpi, ei tässä parempaakaan argumenttia jää esitystä vastustaneille...
Suuri kiitos Fimbulvetr että jaksat vääntää tämän muutoksen merkitystä rautalangasta. Se ei valitettavasti aukea kovin helposti.
Onko Eduskunnalla enää mitään veto-oikeutta EU:sta tulevia määräyksiä kohtaan uuden perustuslain vallitessa? Eli voiko Eduskunta enää säätää vain sellaisista asioista, mistä EU ei sano mitään ja silloinkin EU:lla olisi mahdollisuus kumota Eduskunnan päätökset. Näinkö tämä menee?
Minusta tämän muutoksen merkityksestä on kerrottu liian vähän ja merkitystä vähätelty. Itse pidän tätä valtiopetoksena Sasilta, Tuomiojalta ja kumppaneilta, koska muutoksen merkitystä ei ole niin selkeästi tuotu esille, kuten Fimbulvetr asian osaa kertoa. Ja mm. Tuomioja on ollut hehkuttamassa parlamentarismin riemuvoittoa Presidentin valtaoikeuksien karsinnamyötä, mutta hänen sormet ovat ristissä seläntakana sillä EU:sta on parlamentarismi ja demokratia vielä kauempana kuin Suomen Presidentti -instituutiosta.
Kiitos Fimbulvetr.
Quote from: repo on 17.09.2011, 20:49:44
Onko Eduskunnalla enää mitään veto-oikeutta EU:sta tulevia määräyksiä kohtaan uuden perustuslain vallitessa?
Muistinvaraisesti, ISOLLA varauksella: jonkin sopimuksen hyväksymisen jälkeen homma muuttui sellaiseksi, että jos Suomen ja EU:n lait menevät ristiin, EU:n lailla on etuajo-oikeus. Eli siis sillä olisi jo nyt ylin lainsäädäntävalta. Varmistakaa tai kumotkaa, asiantuntijat.
Quote from: Fimbulvetr on 17.09.2011, 20:18:01
Onko mielestäsi käsiteltävänä olevan Suomen valtion perustuslain muutoksen uuden valtiosäännön sanamuoto Suomi on Euroopan Unionin jäsen sellainen, että se jättää lainsoveltajalle tulkinnanvaraa?
Oman mielipiteeni sillä varmuudella kuin sen osaan sanoa ilmoitin jo aiemmin (http://hommaforum.org/index.php/topic,58386.msg785893.html#msg785893). Omasta puolestani lakiesitys saisi kaatua. Jos Kepun sisällä ei tapahdu ihmeitä näin ei ilmeisesti kuitenkaan käy. En minä siinä tapauksessa ala propagoimaan (vastoin perustuslakivaliokunnan kantaa), että EU:sta irtautuminen, jos se tuntuisi järkevältä, voisi tapahtua vain 2/3:n enemmistöllä ja kulloinkin seuraavien eduskuntavaalien jälkeen.
Quote from: Lalli IsoTalo on 17.09.2011, 21:31:45
Quote from: repo on 17.09.2011, 20:49:44
Onko Eduskunnalla enää mitään veto-oikeutta EU:sta tulevia määräyksiä kohtaan uuden perustuslain vallitessa?
Muistinvaraisesti, ISOLLA varauksella: jonkin sopimuksen hyväksymisen jälkeen homma muuttui sellaiseksi, että jos Suomen ja EU:n lait menevät ristiin, EU:n lailla on etuajo-oikeus. Eli siis sillä olisi jo nyt ylin lainsäädäntävalta. Varmistakaa tai kumotkaa, asiantuntijat.
Varsinainen asiantuntija en ole, mutta koitan kertoa oman ymmärrykseni mukaan ...
Näin on tavallaan ollut siitä lähtien kun Suomi EU:hun liittyi. Viimeaikaisilla sopimuksilla EU:sta tulevien direktiivien, asetusten ja muun lainsäädännön soveltamisalaa on ymmärtääkseni lähinnä laajennettu aloille, jotka eivät kuuluneet EU:n sääntelyn piiriin Suomen siihen liittyessä, ja niiden säätämistä on helpotettu määräenemmistövaatimuksia lievittämällä. Ja EU:n tuomioistuin voi kumota EU-lainsäädännön kanssa ristiriidassa olevan kansallisen lain. Myös Suomen korkeimmat oikeusasteet hakevat rutiinilla juttujen ratkaisuosviittaa EU:n tuomioistuimesta.
Suomi on koko jäsenyyden ajan rutiinilla ja tunnollisesti "saattanut osaksi kansallista lainsäädäntöä" direktiivejä mitä moninaisimmilla elämänalueilla. Esimerkkeinä vaikka turvapaikanhakijoiden toissijaista suojelua koskevat lait. En muista tarkemmin, mutta kyllä sylttytehdas näissäkin oli EU.
Typerää Suomen hallituksilta on ollut se, että direktiivit ajetaan Eduskunnasta läpi ensimmäisten EU-maiden joukossa, ja se, että Suomi säätää usein EU:n direktiivien minimivaatimuksia pidemmälle meneviä lakeja esittääkseen "pohjoismaista sivistysvaltiota", eli Ruotsia peesatakseen.
Luulenpa, että mekin täällä Hommassa olemme valitettavasti haavoittuvaisia nimenomaan tuolle, mistä Fimbulvetr varoittelee, eli yhdensuuntaisille konsensustotuuksille. Se jotenkin kuuluu palstan luonteeseen, että täälläkin viihtyvät paremmin sellaiset, jotka ovat keskenään samaa mieltä palstalla käsitellyistä asioista. Hyviä vasta-argumentteja ja -argumentoijia kaipaillaan säännöllisesti myös palstanpitäjien taholta. Kenties tänne olisi perustettava "virallinen" Paholaisen asianajaja -instituutio keskiajan katolisen kirkon tyyliin.
En väitä, että kykenisin arvioimaan näitä viimeksi esitettyjäkään väitteitä kuin mutu-pohjalta. Mieleen tulee, että jos myöhemmin syntyisi kiistaa muutetun perustuslain tulkinnasta, niin neuvoa kai haettaisiin tavalliseen tapaan mm. lain esitöistä. Jos niissä on sanottu, että EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslain alkuun vaikkapa EI tarkoittaisi 94 pykälän kannalta EU:sta eroamisen vaikeutumista esitetyllä tavalla verrattuna kansainvälisen sopimuksen irtisanomiseen, niin tuomioistuin varmaankin voisi lopulta hyväksyä eroamisen yksinkertaisella enemmistöllä myös uuden lain aikana. Laki on kyllä silloin huonosti laadittu, jos tällaisen asian tulkintaa ei voi lukea siitä suoraan, ja siksi se pitäisi minusta panna vähintäänkin uusiksi.
EU-oikeuden ylikansallisuuden luulen EY:n tuomioistuin mukaan luettuna kuitenkin vielä nykyään olevan Suomen kannalta sellaista, mihin Suomi on tahtonut sitoutua nimenomaan kansainvälisellä sopimuksella. Eli vielä nykyään irtisanottavissa Suomen eduskunnan yksinkertaisella päätöksellä. Uuden perustuslain mukaan voi sitten olla jotain muuta sen mukaan, mikä olisi vastaus kahteen ensimmäiseen kysymykseen.
Paljon oleellista onkin jo sanottu, mutta yritänpä kantaa korteni kekoon. Ottaen huomioon säännöt perustuslain muuttamisesta, ehdotuksen EU-jäsenyyden perustuslakiin kirjaamisesta ja pykälän 94 kansainvälisistä sitoumuksista, syntyy kolme vaihtoehtoa:
1) Pykälä 94 pysyy voimassa, ja EU-jäsenyys voidaan edelleen irtisanoa yhden eduskunnan määräenemmistöllä. Tässä tapauksessa perustuslain ehdotettu muutos on täysin kosmeettinen, vailla mitään käytännön merkitystä, ja ajan käyttäminen sen ajamiseen on vähintäänkin omituista.
2) Pykälä 94 pysyy voimassa, mutta perustuslakiin kirjatun EU-jäsenyyden suhteen noudatetaan normaaleja käytäntöjä perustuslain muuttamisen suhteen. Tässä tapauksessa perustuslaki on sisäisesti ristiriitainen.
3) Pykälä 94 ei käytännössä pysy voimassa. Tässä tapauksessa perustuslakia ollaan muuttamassa ikään kuin takaoven kautta, käsittelemättä muutosta asianmukaisesti eduskunnassa.
En tiedä, onko tästä vastuussa olevilla päättäjillä mitään tolkkua tästä dilemmasta. Olen käyttänyt tätä videota (http://www.youtube.com/watch?v=CKxoVvM8K9w) kuvastamaan äärimmäisen kunnioittavaa mielipidettäni poliittisesta eliitistämme ja sen ei missään tapauksessa surullisen koomisesta lainsäädäntötyöstä, ja tulen tekemään niin vastakin.
QuoteTämä tarkoittaa sitä, että Tuija Brax, Kimmo Sasi ja useat muut kansanedustajat väittävät, että Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön kirjatut asiat eivät nauti perustuslaillista lainsuojaa. Toisin sanoen vaikka Suomen perustuslain valtiosäännössä lukisi Suomen valtion olevan Euroopan unionin jäsen, tämä ei merkitsisi sitä, että Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydellä olisi perustuslaillinen suoja.
Edellä oleva vaikuttaa lähinnä kyseisten henkilöiden mielipidekirjoituksilta. Vai sitooko tuleviakin eduskuntiakin ja perustuslakivaliokuntia näiden edellämainittujen kansanedustajien lausunnot? Pitäisikö epäilijöille laittaa jauhot suuhun kirjaamalla perustuslakiin myös "
Suomi voi erota EU:n jäsenyydestä eduskunnan enemmistöpäätöksellä."?
Quote from: Fimbulvetr on 18.09.2011, 11:28:18
1. Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden ollessa osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyys ei ole ainoastaan kansainvälinen velvoite.
Tämä luultavasti edellyttäisi, että EU olisi virallisesti liittovaltio. Tällöin kai YK tunnustaisi EU:n valtioksi kuten USA ja poistaisi Suomen ja muut EU:n osavaltiot valtiorekistereistä. Sitten EU:lla olisi yksi ääni YK:ssa kuten USA:lla. Maailmanpankissa ym. järjestöissä ei ole USA:n joka osavaltiolla edustajia, joten kai niistäkin EU:n entiset kansallisvaltiot erotettaisiin.
Joka tapauksessa tältä pohjalta voidaan miettiä tulevia etuja ja haittoja.
Etuja: Meidän ei tarvitse tehdä mitään vaan EU (ja se Luxemburgilainen yhtiö joka diktatuurisesti päättää pysyvän vakausrahaston toimista) hoitaa asiat kaikkien eduksi. Mutta loogisesti etujemme mukaan perustellut asiat kyllä hyväksyttäisiin Suomen eduskunnassakin, kun epäedulliset Kreikan konkurssin viivyttämiseenkin lapatut rahat on hyäksytty.
Haittoja: Joutuisimme hyväksymään myös selkeästi etujemme vastaisia päätöksiä. EU:n yksi merkittävä agenda on ollut monikultuurisuuden lisääminen, joten valtiojärjestysten yhtenäistäminen on monikulttuurisuuden vastaista (tämä siis loogisesti ajateltuna).
Ihmettelyä: Kuinka näin määrittelemätön ja ilmeisen perustavanlaatuinen muutos voitaisiin tehdä ilman kattavaa riskianalyysiä.
Quote2. Vaikka Suomen valtion perustuslain uudessa valtiosäännössä säädetään Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden olevan osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä, Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden perustuslaillisen lainsuojan kumoaa perustuslain 94 §:n säännös kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta.
Sittenhän ei ole ongelmaa. Tosin miksi tuo tehtäisiin. Kataiselta pitäisi kysyä, onko perustuslakiin tarkoitus jatkossa tehdä lisää muutoksia tavalla, joiden tekemistä nykyinen muutos helpottaa eli onko tässä kyseessä jokin laajempikantoinen vedätys josta ei ole kerrottu. Esim. onko jatkossa tarkoitus täsmentää ettei tuo 94 § tarkoita EU:sta eroamista.
Etuja: Optimaalisessa tilanteessa EU voisi säätää hyviä lakeja ja korjata Suomen ongelmia. Eu voisi esim. tehdä standardit ja rajapinnat valtion ja kuntien tiedonsiirtoon. Sepa-xml-kuvaukset rahasiirtoihin ovat ilmeisesti hyvä tapa (kustannukset tosin sälytetään pankeille ja muille yrityksille). Vastapointti on kuitenkin se, että tällaiset loogisesti perustellut asiat on helppo hyväksyä myös Suomen eduskunnassa. Jos tätä etupointtia haluaa käyttää, niin pitäisi antaa jokin esimerkki sellaisesta mitä EU päättää eikä Suomen eduskunta hyväksyisi. Vastaukseksi ei riitä "ydinvoima on korvattava aurinkovoimalla". Ja huonossa tapauksessa voisimme aina 94 §:n mukaan erota nopeastikin.
Haittoja: Jos Suomen eduskunta ei hyväksyisi meille haitallista lakia, niin EU voisi määrätä sanktion. Esim. miljardi kuussa niin kauan kunnes hyväksymme lain tai eroamme EU:sta. Eroamisestakin EU voisi säätää lisämaksuja. Eli vaikka voisimme erota 94 §:n mukaan nopeasti, niin olisiko se käytännössä mahdollista.
Ihmettelyä: Kuinka näin määrittelemätön ja ilmeisen perustavanlaatuinen muutos voidaan tehdä ilman kattavaa riskianalyysiä. Miksi tällainen hulabaloo, jos sillä ei ole käytännön merkitystä.
Quote3. Euroopan unioni on ylikansallinen elin, jolla on ylikansallista lainsäädäntö- ja tuomiovaltaa jäsenvaltioihinsa. Voidaanko Euroopan unionin jäsenyyden edes tulkita olevan kansainvälinen velvoite? Onko silloin perustuslain 94 § merkityksellinen Suomen valtion perustuslain uuden valtiosäännön kannalta?
Meillehän on sanottu, ettei EU:n säännöstössä ole mainittu mahdollisuutta erota EU:sta, joten nykyään se ei ole mahdollista. Olisiko niin, että perustuslain muutoksen jälkeen voitaisiinkin erota, koska jos EU ei ota kantaa siihen asiaan, niin Suomen perustuslakia noudatetaan.
Tosin jos unionin oikeus sanoo ettei EU:sta voi erota, niin se päätös menee Suomen perustuslainkin ohi: http://ec.europa.eu/civiljustice/legal_order/legal_order_fin_fi.htm
QuoteKansainväliset sopimukset ovat Suomessa voimassa sen tasoisina säädöksinä kuin ne on valtionsisäisesti saatettu voimaan. Jos siis kansainvälinen sopimus on saatettu voimaan lailla, ovat sen määräykset voimassa Suomessa lain tasoisina. Jos kansainvälinen velvoite on taas saatettu voimaan asetuksella, ovat sen määräykset voimassa asetuksen tasoisina.
Voimaansaattamissäädökset rinnastuvat siis samantasoisiin kotimaisiin säädöksiin.
Euroopan unionin oikeudella on unionin oikeuden ensisijaisuutta koskevan opin mukaisesti etusija kansalliseen oikeuteen nähden. Jos siis kansallinen säännös ja unionin oikeuden sitova säännös ovat ristiriidassa keskenään, on unionin oikeuden säännöksellä etusija – jopa ohi kansallisen perustuslakimme.
Ylläoleva kertoo ensin kansainvälisistä sopimuksista, ja sitten että Euroopan unionin oikeuden säännös menee jopa perustuslakimme ohi. Ymmärtäisin ettei EU-sääntöjä edes tulkita pelkästään kansainvälisiksi sopimuksiksi vaan ne jo ovat perustuslakimme yli olevia. Joten perustuslakimuutos vain todentaa tuon. Tätä ehkä Brax ja muut tarkoittavat kun sanovat ettei muutoksella ole käytännön merkitystä. Tosin tämä viittaisi siihen, että petoksella olisivat rikkoneet valtiosääntöä tuollaista sopiessa.
Laajennan vastaustani tässäkin kysymyksen ohi siihen, että EU on Suomen eduskuntaa ylemmän vallan käyttäjä, jolloin eduskuntamme on vain kumileimasin. Näiden vastausteni edut/haitat voidaan ymmärtää jokaisessa kohdassa, myös yllä olevissa vastuksissa (vaikka eivät suoranaisesti kysymyksiisi liity).
Etuja: Lissabonin sopimuksen hyvät puolet.
Haittoja: Lissabonin sopimuksen huonot puolet. Lissabonin sopimuksen hyvien puolien kustannukset sälytetään Suomen valtiolle, kunnille ja yrityksille. Eroaminen onnistuu vain radikaalein toimin eli käytännössä vasta kun koko EU hajoaa tai Saksa ensin eroaa.
Ihmettelyä: Onko Lissabonin sopimuksissa ja muissa EU:n laeissa sitouduttu niihin kansainvälisiin sopimuksiin joihin Suomi on nyt sitoutunut. Meneekö EU lait näiden yli. Jos siellä ei ole mainittu esim. YK:n ihmisoikeusjulistukseen sitoutumista samalla tavalla kuin mitä Suomi nyt on sitoutunut. Miten ristiriitatilanteissa, onko Suomi velvollinen täyttämään EU:n vaatimukset ja sen jälkeen vielä velvollinen maksamaan sanktiot aikaisempien kansallisten sopimusten rikkomisesta.
Tuli vielä mieleen tuosta aikaisemmin käsitellystä valtiopetosrikoksesta perustuslaissa:
Quote
Valtiopetosrikoksista
1 § (21.4.1995/578)
Valtiopetos
Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka
2) muuttaa Suomen valtiojärjestystä
Kun perustuslaissa sanotaan vielä näin:
Quote29 §
Kansanedustajan riippumattomuus
Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset.
Joku toimittaja voisi kysyä pääministeri Kataiselta, tuleeko niille hallituspuolueille tai hallituspuolueiden jäsenille ja ministereille jotain sanktioita, jos äänestävät tai puhuvat perustuslain muutosta vastaan. Jos Katainen vastaan myöntävästi, niin silloin kyseessä on ilmeisesti ensimmäisen pykälän vastainen oikeudeton pakottaminen ja/tai kansanedustajan sitominen puoluekuriin (muihin määräyksiin), minkä jälkimmäinen pykälä kieltää ja ensimmäinen pykälä myös kun määritys perustuslain muutokseksessa nimenomaan korostaa sen muutoksessa valtiosäännön noudattamista.
Quote from: slobovorsk on 18.09.2011, 13:03:59
En väitä, että kykenisin arvioimaan näitä viimeksi esitettyjäkään väitteitä kuin mutu-pohjalta.
Hahmottelisin tähän lakimuutoksen kaatamisen kannalta oleellisia hypoteeseja, kärjistettynä:
1. Ihmiskunta tekee tärkeimmätkin päätöksensä mutufiiliksellä, mutta haluaa perustella niitä rationaalisestiTämän päätöksen suuret linjat pitää markkinoida sekä päätöksentekijöille että massoille
myös mutufiiliksillä.
EU-federalistien aiemmat menettelytavat ennustavat heidän tavoittelemaansa tulevaisuutta tietyllä tarkkuudella. Voidaan melko turvallisesti olettaa, että se mistä he nyt puhuvat (=de facto statuspäivitys naamakirjaan), on täysin eri asia kuin se miten asiat tulevat toteutumaan, jos laki hyväksytään.
Askel, jonka federalistit sanovat ottavansa (tai jo ottaneensa), on todellisuudessa 1-2 askelta enemmän.
Liittyminen EU:hun = Liittyminen EU:hun + euron käyttöönotto
Johtopäätös = Perustuslakimuutosta pitää markkinoida valtamedian varassa oleville massoille yksinkertaisilla
odotettavissa olevilla kauhukuvilla:
Vaihe 1: "Suomalaisten verorahat tullaan antamaan gigolovyöhykkeen pankkiireille"
Vaihe 2: "Päädytään samaan tilaan kuin Kreikka nyt".
Vaihe 3: "Hyvinvointivaltion ylläpitäminen käy mahdottomaksi"
Vaihe 4: "Konkurssipesä likvidoidaan, kaikki myymisen arvoinen joudutaan myymään alihintaan."
Vaihe 5: "Kaikki hývinvointivaltion toiminnot ajetaan alas, poliisia ja oikeuslaitosta ja palokuntaa lukuunottamatta.
Vaihe 6: "Kaaos ja barbarismi pakottavat ihmiset muuttamaan pois kaupungeista."
Vaihe 7: "Tulevat sukupolvet kiroavat nykyisten hautakiviä".
2. Päätöksentekijöiden on pakko perustella päätöstään lakiteknisillä faktoilla Suuri osa mielipidevaikuttaminen kansanedustajiin ja virkamiehiin täytyy tehdä sen perusteella, mitä asiasta on lakiin kirjattu, tai ehdotetaan kirjattavaksi. Täytyy antaa mahdollisuus kunniakkaaseen vetäytymiseen: lain mukaan ..."
3. Kansanedustajien motivaatiot perustuslain muuttamiselle ovat epäselvät, joten on vaikeaa motivoida heitä muuttamaan kantaansa Tässä dilemma: Kun kävin seuraamassa eduskuntatyöskentelyä, ja hyvin monet hallitusvastuupuolueiden puhujat olivat hyvin aidon tuntuisesti sitä mieltä, että kyllähän tämä on tarpeen, ja kaikki on niin kuin pitääkin. Ilmeisesti itsesuggestio on kiihottanut heidät tilaan, jossa on vaikeaa erottaa hyödyllistä idioottia korruptoidusta valehtelijasta.
Ts, en tiedä voiko näiden ihmisten päitä kääntää, ja pitääkö tässä yrittää käännyttää valehtelijoita vai idiootteja, vai jotain siltä väliltä. Lisäänpä tähän hyödyllisten idioottien listan:
Quote from: Hyödylliset idiootit - Lallin luokittelu 19.9.11
a) Kirkasotsainen hyödyllinen idiootti
- hyvää tarkoittava maailmanparantaja,
- sydän paikallaan, mutta aivot eivät
- sahaa innokkaasti viiteryhmänsä oksaa
b) Oppurtinistinen hyödyllinen idiootti
- pyrkii hyödyttämään vain omaa uransa
- ei huomaa todellista agendaa, tai ei välitä sen seurauksista
- ahneutensa vuoksi vedettävissa jopa hirteen asti, kuten Ranskan vallankumouksessa, joka söi omat lapsensa
c) Paremmaksi paneva hyödyllinen idiootti
- nokittaa edellisen idioottimaisuuden
- hyväksikäyttävää tahoa ei välttämättä tarvita
- paaviakin paavillisempi
d) Elitistinen hyödyllinen idiootti
- tarkoitus pyhittää keinot, koska kansa ei tajua omaa parastaan,
- määrittelee kaikkien yhteisen hyvän
- saattaa tajuta pelikuvion, mutta ei ole hyvävelin ytimessä
e) Feikkaava hyödyllinen idiootti
- viattomaksi heittäytyvä sisäpiiriläinen
- fabianisti, joka tietää tarkalleen mitä on tekemässä ja miksi.
f) Moniosaava hyödyllinen idiootti
- vaikea luokitella
- kaivaa kuoppia ja poraa reikiä useassa eri osastoissa
Lähtisin siitä, että rivikansanedustajat tekevät niin kuin ryhmäjohtaja määrää, mikä tekee heistä idiootteja. Johtohahmoista en tosiaan osaa sanoa. Kai niille jotain hyvää on luvattu.
4. Perustuslain muuttamisen (ja liittovaltiokehityksen) vastustamiseen ei pidä tarpeettomasti sotkea a) mamuttamista, tai b) Suomen nykyistä asemaa EU:ssaTässä on tarpeetonta ja/tai haitallista leimautua mamu/moku -kriittiseksi, tai vastustaa
nykyistä EU:ta. Kannattaa leimautua vain sen
tulevan EU:n vastustajaksi, ja keskittää kaikki kritiikki siihen.
Pientä esimakua on jo saatu tukipaketeissa.
Viesti: perustuslakimuutoksen hyväksyminen tarkoittaa seuraavaa: = rajattomia tukipaketteja jatkuvalla syötöllä Eurooppaan, suomalaisten veronmaksajien kustannuksella > kammottavia säästöjä kotimaan budjetteihin tulossa.
= Hyvinvointivaltion alasajo parissa vuodessa, koska miljardööripankkiirien konkurssinerous.
= Suomalaiset lapset ja vanhukset hunnigolle, koska vastuunkanto.
Tällaisia pohdintoja aamuyöstä. Jatkan huomenna.
Jonkin verran kirjallisuuteen tutustuneena voisin tästäkin asiasta kommentoida. Mielestäni Fimbulvetr osuu oikeaan johtopäätöksissään:
Quote from: FimbulvetrEdellä mainituilla perusteilla tulkintani käsiteltävänä olevan Suomen valtion perustuslain muutoksesta on, että Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden säätäminen Suomen valtion perustuslain ensimmäisen luvun valtiosääntöön osaksi Suomen valtion laillisen valtiojärjestyksen perusteita ilman lakivarausta tai harkinnanvaraisuuslauseketta takaa Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydelle vahvan perustuslaillisen suojan aivan samalla tavoin kuin Suomen valtion perustuslain toisessa luvussa säädetyt perusoikeudet takaavat vahvan perustuslaillisen suojan Suomen valtion perustuslaissa säädetyille perusoikeuksille. Suomessa perustuslaillista suojaa nauttivista säädöksistä ei voi poiketa Suomen eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä laillisesti, koska tällainen menettely olisi vastoin Suomen valtion perustuslain oikeusvaltioperiaatetta, perustuslain etusijaperiaatetta ja oppia rajatuista poikkeuksista. Poikkeaminen Suomen valtiojärjestyksen perusteista saattaisi johtaa rikosoikeudelliseen vastuuseen.
Lisäys perustuslain 1 §:ään mielestäni lähinnä suhteellistaa ensimmäistä momenttia: "Suomi on täysivaltainen tasavalta". Koska Suomi ei Euroopan Unionin jäsenenä ole ollut faktisesti täysivaltainen tasavalta, vaan tunnustanut EU:n oikeuden ensisijaisuuden, ei perustuslain muutos käytännössä tarkoita mitään. Sen sijaan tilanteessa, jossa unionista haluttaisiin eroon, tuo pykälä voi ponnahtaa esiin perustelemaan erinäisiä toimenpiteitä "valtiosäännön kumoamisen estämiseksi". En tosin tiedä, olisiko nykysuomessa tahoja, jotka kohtelisivat EU:n vastustajia kuin Kekkonen oikeusministerinä IKL:ää, mutta ainakin sen voisi tehdä "oikeusvaltiollisissa puitteissa" syyttämällä valtiopetoksesta tai sen valmistelusta.
Braxin ja Sasin puheista huolimatta 94 § ei ole kovin relevantti, varsinkin kun siinä puhutaan myös perustuslakia muuttavista kansainvälisistä velvoitteista. Sitä paitsi perusoikeusuudistuksen 1995 ei pitänyt muuttaa omaisuudensuojan asemaa oikeusjärjestyksessä, mutta totta kai se muutti (kun perusoikeudeksi tuli mm. oikeus ympäristöön, ja lopputuloksena maanomistajalle korvaukseton luonnonsuojelupakko). Silloinkin useimmat asiantuntijat joko erehtyivät tai valehtelivat.
Mutta tätä pykälää 94 (enemmistö vai 2/3) ei tietenkään mikään tuomioistuin jälkikäteen tulkitse ja sano eduskunnalle, että "väärin erottu". Tuomioistuimilta, jopa EU-tuomioistuimelta, puuttuu toistaiseksi poliisi- ja sotavoimat tuomioidensa täytäntöönpanemiseksi. Jonkinlainen uhka sen sijaan on saksalaistyyppinen "valtiosääntöpatriotismi" ja poliittisen opposition leimaaminen demokraattisen yhteiskuntajärjestyksen vihollisiksi (mitä se sitten tarkoittaakaan).
Esimerkiksi keväällä oli keskustelua tästä perussuomalaisten eduskuntaryhmän syrjinnän vastaisesta julkilausumasta. Ärhäkimmät kommentaattorit sanoivat jo koko lausumaa "perustuslain vastaiseksi", koska sen toteuttaminen olisi vaatinut muutoksia perustuslakiin. Yleinen trendi taitaa olla, että johtavat "intellektuelli" ja media ottavat vallitsevan järjestelmän puolustamisen kaikissa tilanteissa ohjenuorakseen, ja kaikki muutosehdotukset leimataan radikaaliksi "taantumukseksi" (koska vasemmistolaisten pitää edelleen esittää olevansa edistysmielisiä). Euroopan unionin jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin on ilmeisesti yksi osa tätä poliittista taistelua nykyisen yhteiskuntajärjestyksen sementoimiseksi.
Mielenkiintoista, mielenkiintoista, mutta Ah! niin vaikeaa paloitella ilmiötä ja tapahtumaa nimeltä perustuslainmuutos, jossa Suomen valtion valtiosääntöön lisätään lause "Suomi on Euroopan Unionin jäsen".
Oikeuden ja valtiosäännön näkökulmasta en pysty suuresti kritisoimaan saati opponoimaan esitettyjä näkemyksiä, koska disclaimeri "en ole rasisti, mutta..." - oho anteeksi väärä disclaimeri, mitäs täällä laatikossa niitä olikaan - "en ole juristi, mutta..." ja "en ole valtiosääntöoppinut, mutta...".
Olen omasta mielestäni raapinut päätäni tällä asialla aivan liikaa saavuttamatta mitään järkevää omaa ja riippumatonta näkemystä, miksi tämä muutos tarvitaan valtiosääntöön ja onko esitetyt perusteet muutokselle uskottavat. Aihe herättää vain lisää epäluuloa ja kiihkeän kysymyksen miksi?
Mitä olen tähän mennessä saavuttanut on se, että jo 1999 tehty perustuslainmuutos, jossa muistaakseni (HUOM! en ole tarkastanut tätä) lisättiin valtiosääntöön seuraava alleviivattu lause:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731)
QuoteSuomen perustuslaki 11.6.1999/731
Eduskunnan päätöksen mukaisesti, joka on tehty valtiopäiväjärjestyksen 67 §:ssä määrätyllä tavalla, säädetään:
1 luku
Valtiojärjestyksen perusteet
1 §
Valtiosääntö
Suomi on täysivaltainen tasavalta.
Suomen valtiosääntö on vahvistettu tässä perustuslaissa. Valtiosääntö turvaa ihmisarvon loukkaamattomuuden ja yksilön vapauden ja oikeudet sekä edistää oikeudenmukaisuutta yhteiskunnassa.
Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi.
2 §
Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
Mitä tekemistä tällä lauseella on Suomen valtion valtiosäännön toteavassa ja määrittelevässä lakipykälässä? Käsitykseni mukaan lause ei totea eikä määrittele Suomen valtion valtiosääntöä. Suomen valtiosääntö on todettu ensimmäisessä lauseessa "Suomi on täysivaltainen tasavalta." ja seuraava lause "Suomen valtiosääntö on vahvistettu tässä perustuslaissa." kodifioi eli kokoaa edellä esitetyn valtiosäännön osaksi "tässä" määriteltävää perustuslaiksi kutsuttua lakikokoelmaa.
Sitten tulee valtiosäännön haluttua sisältöä korostavia
periaatteita, joiden käsitykseni mukaan halutaan tässä kohtaa yleisesti ohjaavan kaikkea valtiosäännön alaista toimintaa, koska tässä kohdassa ei tietenkään voida vielä vastata kysymykseen, miten?
"Suomi on täysivaltainen tasavalta." ja uusi lisäys "Suomi on Euroopan Unionin jäsen." samassa valtiosäännössä ovat ristiriitaisia. Voiko Suomi olla samassa valtiosäännössä kumpaakin? Minusta "täysivaltaisuus" on ehdollista jäsenyydelle tai toisinpäin, mikäli molemmat ovat toteamuksina valtiosääntöä määrittelevässä kohdassa.
(Hmmm? Olenko ajatellut näin ihan itse vai onko tässä jo ketjun vaikutusta? :) No jatketaan.)
Jos edelliset epäloogisuudet, lainaukseen alleviivattu lisäys ja ristiriita valtiosäännön toteavien lauseiden välillä, ovat tosia, niin sitten pidän Kimmo Sasin selitystä uskottavana ettei näillä muutoksilla ole aikuisen oikeasti juuri mitään merkitystä.
Tämän todistaa 1) se, että 1999 perustuslain 1 § voitiin lisätä kyseinen alleviivattu lause, joka ei millään muotoa totea eikä määrittele noudatettavaa valtiosääntöä, ja 2) 2011 Eduskunta on hyväksymässä valtiosääntöä määrittelevän toisen lauseen, jossa on edellä esitetty ristiriita ensimmäisen lauseen merkityksen kanssa.
Pointtini tähän juttuun on se, jos perustuslailla ja sen toteavilla, nimeävillä sekä määrittelevillä lauseilla olisi aikuisen oikeasti jotain merkitystä
Eduskunnan työskentelyyn, niin viimeisimpänä puoluejohtaja Timo Soinin pitäisi ottaa tuntuva penalti kansanedustaja Jussi Halla-ahon vaientamisesta.
Eli kansanvaltaisuutemme suuri oikeudellinen ongelma on nyt se ettei Eduskunnalla ole mitään pidäkkeitä sille, miten se voi junailla suuriakin lakimuutoksia, joilla olisi aikuisen oikeasti vaikutusta erityisesti Eduskuntaan itseensä.
Siitä ettei aikuisen oikeasti Eduskunnalla ole mitään pidäkkeitä on lukuisia, joista helppoja ovat: Katainen voi nyt huoletta puhua ja uskotella vastuunkantamista aivan samoin kuin Paavo Lipponen kantoi "poliittisen vastuun" Ulf Sundqvist -jupakasta 90-luvulla. Myöskään Sasi ei joudu mihinkään vastuuseen, millä olisi oikeasti merkitystä siihen, kuinka totta tai muunneltua totuutta hän uskaltaa puhua tämänkin lakimuutoksen yhteydessä.
Eduskunnan oikeusasiamies ja oikeuskansleri ovat täysin hampaattomia ihmisiä, mikä on minusta osoitettu ylläolevalla todeksi ja ettei mm. Mikko Ellilän kantelu/huomautus johda mihinkään, millä olisi oikeasti vaikutusta, jos vaikka Ellilän kantelun oikeellisuus oikeuden kannalta myönnettäisiin. Poliitikkomme eivät mistään nuhtelusta välitä.
Edellisellä perustuslainmuutoksella, vai sitä edellisellä, kun Presidentiltä vietiin veto-oikeus lakimuutoksiin, hävisi Eduskunnalta viimeinen todellinen pidäke ja vastavoima Eduskunnan institutionaalista mielivaltaa kohtaan.
Eduskunnan institionalisesta mielivallasta näyttäisi minusta olevan nyt kysymys. Parlamentarismin nimissä meillä on nyt Eduskunta niminen instituutio, joka voi junailla mm. perustuslain valtiosääntöön ristiriitaisuuksia ilman että Eduskunta tai kyseisessä instituutiossa päättävillä olisi mitään oikeata vastuuta. Jos meillä olisi edes perustuslain edellyttämät riippumattomat kansanedustajat, tässä perustuslakimuutoksessa olisi jotain poliittista mahdollisuutta saada järkeä ja vastausta kysymykseen, miksi?
Nyt tämä vain todistaa Kimmo Sasin olevan oikeassa. Perustuslain valtiosääntökirjauksilla ei ole vaikutusta Eduskunnan toimintaan. Eduskunta on irtipäästetty härkä.
Lisäys: Pohdintani lähti ketjun aloittajan ensimmäisen viestin yhdestä lauseesta:
Quote from: Fimbulvetr on 15.09.2011, 11:50:49
Poikkeaminen Suomen valtiojärjestyksen perusteista saattaisi johtaa rikosoikeudelliseen vastuuseen.
Jotta oikeus voisi toteutua ja oikeuden toteutumista sekä lagaliteetteja voidaan arvioida lakiasäätävään ja poliittiseen institutioon nimeltä Eduskunta, miten Fimbulvetrin toteamus voisi toteutua?
Itse en sinällään kaipaa mitään isoveli-organisaatiota, mutta jotain tässä on nyt vikana. Poliittinen vastuu ei riitä.
Quote from: Ksenofobi on 18.09.2011, 20:30:18
Edellä oleva vaikuttaa lähinnä kyseisten henkilöiden mielipidekirjoituksilta. Vai sitooko tuleviakin eduskuntiakin ja perustuslakivaliokuntia näiden edellämainittujen kansanedustajien lausunnot?
Tämä tuntuu käytännössä melko tyhjänpäiväsieltä aspektilta. Perustuslakivaliokunnan kokoonpanon määrää se sama eduskunta, jossa pitäisi olla ainakin ne 100 EU:sta irtautumista kannattavaa, jotta asialla olisi jotain oikeata merkitystä.
Quote from: repo on 19.09.2011, 12:42:56
... 1999 tehty perustuslainmuutos ... http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731)
Quote1 § Valtiosääntö{:} ... Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön ... yhteiskunnan kehittämiseksi.
Mitä tekemistä tällä lauseella on Suomen valtion valtiosäännön toteavassa ja määrittelevässä lakipykälässä?
Spekuloin sen olevan fabianistista esileikkiä, pitkitettyä internationalistista valmistautumista itse aktiin.
"Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön ... yhteiskunnan kehittämiseksi". Suomi kehittää suomalaista yhteiskuntaa kansainvälisen yhteistyön kautta. Toisin sanoen, kiihotus yhteiskunnan kehittämiseksi tulee ulkomailta. Ts, ulkomaalaiset kehittävät Suomea.
Sen jälkeen siirrytään penetraation, jossa nuivan kuiva Suomi pakotetaan yhtymään EU:hun. Lobbausta ja korrupiotiota tarvitaan fabrikanttina, kun EU harjoittaa ensibudjetinkäyttäjän oikeuttaan Suomineidon arvotavaraan, Suomen ja EU:n tullessa yhdeksi laiksi.
Fuck that!
Valtiopetoksen kriteerit ovat ilmiselvästi täyttyneet moneen kertaan monen edelleen täydessä vauhdissa olevan poliitikon kohdalla. Mediaa asia ei (tietenkään) kiinnosta, ja addressien ja mielenosoitusten vaikutus mihinkään on perinteisesti lähellä nollaa. Kyseessä on joka tapauksessa poliisiasia, ja siksi toivonkin poliisin puuttuvan tilanteeseen pian.
Koska ryhmäkanteen nostaminen on Suomessa mahdollista vain elinkeinonharjoittajia kohtaan (ja silloinkin vain kuluttaja-asiamiehen toimesta), on epäilyiden saaminen poliisin tutkittavaksi tehtävä yksittäisten kansalaisten toimesta. Osoitteessa http://valhetta.fi/ on allekirjoittaneen käynnistämä projekti, joka tarjoaa halukkaille mahdollisuuden toimia asian eteen tulostamalla valmiin tutkintapyyntölomakkeen, täyttämällä sen ja toimittamalla sen poliisille.
Omat näkemykseni siitä keihin henkilöihin tutkintapyynnöt on perusteltua kohdistaa ovat omiani, enkä esitä em. osoitteessa (tai tässä) suosituksia tai ehdotuksia tämän seikan suhteen; tarjoan vain yksinkertaisen tutkintapyyntöpohjan kaikkien halukkaiden vapaasti käytettäväksi.
Quote from: jyrihovila on 19.09.2011, 17:04:34
Osoitteessa http://valhetta.fi/ on allekirjoittaneen käynnistämä projekti, joka tarjoaa halukkaille mahdollisuuden toimia asian eteen tulostamalla valmiin tutkintapyyntölomakkeen, täyttämällä sen ja toimittamalla sen poliisille.
Asiat etenevät askel kerrallaan. Mutta olemmeko tarpeeksi nopeita?
Quote from: Lalli IsoTalo on 19.09.2011, 17:14:29
Asiat etenevät askel kerrallaan. Mutta olemmeko tarpeeksi nopeita?
Niinpä, se tässä itseänikin huolettaa. En epäile hetkeäkään etteikö tilanteen vakavuus kävisi lähitulevaisuudessa selväksi (käytännössä) koko kansalle - mutta jos tämä tapahtuu vasta kun muutokset on jo uitettu perustuslakiin, peli on jo tietyssä mielessä menetetty.
Quote from: RP on 19.09.2011, 12:50:00
Quote from: Ksenofobi on 18.09.2011, 20:30:18
Edellä oleva vaikuttaa lähinnä kyseisten henkilöiden mielipidekirjoituksilta. Vai sitooko tuleviakin eduskuntiakin ja perustuslakivaliokuntia näiden edellämainittujen kansanedustajien lausunnot?
Tämä tuntuu käytännössä melko tyhjänpäiväsieltä aspektilta. Perustuslakivaliokunnan kokoonpanon määrää se sama eduskunta, jossa pitäisi olla ainakin ne 100 EU:sta irtautumista kannattavaa, jotta asialla olisi jotain oikeata merkitystä.
Kyllä, mutta pelkona tässä onkin että tässä yritetään tehdä EU:sta eromisesta vielä vaikeampaa kuin pelkkä yksinkertainen enemmistöpäätös. Jos nykyinenn esitys hyväksytään ja sen jälkeen tulkitaan että EU:sta eroaminen vaatii perustuslain muutoksen, tarvitaan vähintään 133 edustajaa kahdessa eduskunnassa että saadaan perustuslaki muutettua tai 167 edustajaa jos muutos tahdotaan tehdä yhdessä eduskunnassa.
Quote from: Ksenofobi on 19.09.2011, 20:08:08
Kyllä, mutta pelkona tässä onkin että tässä yritetään tehdä EU:sta eromisesta vielä vaikeampaa kuin pelkkä yksinkertainen enemmistöpäätös. Jos nykyinenn esitys hyväksytään ja sen jälkeen tulkitaan että EU:sta eroaminen vaatii perustuslain muutoksen, tarvitaan vähintään 133 edustajaa kahdessa eduskunnassa että saadaan perustuslaki muutettua tai 167 edustajaa jos muutos tahdotaan tehdä yhdessä eduskunnassa.
Ymmärrän, mutta perustuslakivaliokunnan kannan kai kuitenkin määrää (kaikissa tilanteissa) sen yksinkertainen enemmistö, eli sama osuus, joka minimissään kuitenkin vaadittaisiin suuressa salissa.
Jos oletetaan 1:1 vastaavuus mielipiteissä näiden kahden välillä, en usko, että EU:sta eroamista kannattava (mutta rajallinen) enemmistö alkaisi perustuslakivaliokunassa kääntämään valiokunnan nyt ottamaa kantaa sellaiseksi, etteivät heidän omat äänensä riitäkään EU:sta eroamiseen. Kuvittelisi olevan helppo pitäytyä vanhassa mielipiteessä, jos se sopii valiokuntalaisille myös poliittisesti.
Quote from: Fimbulvetr on 24.09.2011, 10:31:47
Quote from: RP on 24.09.2011, 08:32:31
Quote from: Ksenofobi on 19.09.2011, 20:08:08
Kyllä, mutta pelkona tässä onkin että tässä yritetään tehdä EU:sta eromisesta vielä vaikeampaa kuin pelkkä yksinkertainen enemmistöpäätös. Jos nykyinenn esitys hyväksytään ja sen jälkeen tulkitaan että EU:sta eroaminen vaatii perustuslain muutoksen, tarvitaan vähintään 133 edustajaa kahdessa eduskunnassa että saadaan perustuslaki muutettua tai 167 edustajaa jos muutos tahdotaan tehdä yhdessä eduskunnassa.
Ymmärrän, mutta perustuslakivaliokunnan kannan kai kuitenkin määrää (kaikissa tilanteissa) sen yksinkertainen enemmistö, eli sama osuus, joka minimissään kuitenkin vaadittaisiin suuressa salissa.
Onko Suomen perustuslakivaliokunta antanut Suomen valtion perustuslain muutoksen oleellisista osista virallista kannanottoa?
[...]
Heidän pitäisi olla asiantuntijoita.
He ovat poliittisia apinoita valitsevassa poliittisessa päätöksentekokulttuurissa, joka rikkoo jo itsessään perustuslain kirjainta kansanedustajan riippumattomuudesta puoluekratiasta. Näin perustuslakivaliokunta ei ole mikään tuosta poliittisesta päätöksentekokulttuurista mahdollisimman riippumaton taho, joka yrittäisi varmistaa jo lakien valmistelussa, että lainsäätäminen tuottaisi kansakunnan kannalta mahdollisimman hyviä lakeja.
Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan, joten täysin häpeilemättömästi lainaan Taxelin komitean jäsenen Toimi Kankaaniemen blogi-kirjoituksen aiheesta täältä (http://toimikankaanniemi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/83555-suomen-perustuslaki-ja-eu) tähän:
Quote
Suomen perustuslaki ja EU
20.9.2011 00:23 Toimi Kankaanniemi 10 kommenttia
Perustuslain muutos kiihottaa mieliä. Adresseja sitä vastaan kerätään. Syy on se, että lain 1 pykälään ehdotetaan mainintaa Suomen jäsenyydestä EU:ssa. Perustuslain 58 ja 93 pykälissä EU mainitaan jo ennestään. Aivan uutta siis se ei ole.
Juuri nuo voimassa olevat maininnat olivat yksi syy siihen, että Taxellin komitea, jossa olin jäsenenä, ehdotti 1 pykälään mainintaa. Katsottiin, että on loogista, että heti lain alussa mainitaan unioni, jonka alaan kuuluvien asioiden päättämismenettelystä myöhemmissä pykälissä säädetään ja jolla on erittäin paljon päätösvaltaa asioissamme. Useissa muissa jäsenmaissa maininta on perustuslaissa.
En pitänyt lisäystä 1 pykälään tarpeellisena, mutta en myöskään katsonut sen muuttavan mitenkään ratkaisevasti Suomen asemaa tai suhdetta unioniin. Eduskunnassa äänestin lisäystä vastaan kuten oma ryhmäni kokonaisuudessaan. Uusi eduskunta voi ehdotuksen vain joko hyväksyä tai hylätä, mutta ei voi muuttaa.
EU kehittyy liittovaltioksi, jos kehittyy, riippumatta Suomen perususlaista. Eroaminenkin EU:sta tapahtuu, jos joskus eteen tulee, riippumatta perustuslaistamme. En näe mitään ylidramaattista lisäyksessä, vaikka se voidaan turhaksi perustellusti todeta.
Esimerkiksi presidentin vallan riisuminen on isompi asia. Siinä mennään liian pitkälle. Kansan suroraan valitsemalla tasavallan presidentillä saisi olla myös todellista valtaa. Se toisi painoa myös sille arvojohtajuudelle, jota paljon ja syystäkin peräänkuulutetaan.
Minun on sanottava, että Toimin logiikka pakenee minua lujaa, siksi tein parit korostukset lainaukseen. Eli lyhyesti ja yksinkertaistaen Toimin mukaan oli vain loogista mainita asia 1 pykälässä, kun se mainittiin jo 58 ja 93 pykälässä, mikä olkoon riittävä perustelu hänen lukijakunnalle. Pointsit Toimille, että kirjoittaa aiheesta "niin rehellisesti kuin osaa"(r).
Lakien säädäntötyötä ja sen tuloksien laatua on arvosteltu jo pitkään nk. vakavasti otettavien ja "arvovaltaisten" poliitikkojen toimesta. Tässäkö on kaikki, mitä on saavutettu?
Quote from: Fimbulvetr on 24.09.2011, 10:31:47
Onko Suomen perustuslakivaliokunta antanut Suomen valtion perustuslain muutoksen oleellisista osista virallista kannanottoa?
Virallinen kannanottohan on yhtä kuin "mietintö", jonka jo tässä ketjussa aikaisemmin linkkasin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,58386.msg785893.html#msg785893
Quote from: Fimbulvetr on 24.09.2011, 17:43:57
Toisin sanoen Suomen valtion eduskunnan perustuslakivaliokunnan tulkinta on, että Suomen valtion perustuslain normeilla ei ole keskenään hierarkisia eroja.
Onko lainsäädännössä ylipäätään hierarkkisia eroja saman lain eri lukujen tai pykälien välillä? Voidaanko yleisesti väittää, että jonkin lain 1 § on korkeammassa asemassa verrattuna saman lain 123 §:ään?`
Kysyn tätä ihan vilpittömällä mielellä. En ole juristi - sinä, Fimbulvetr, ilmeisesti olet. Omassa työssäni olen tottunut käsittelemään lakitekstiä lineaarisena jatkumona, jolla on alku ja loppu, mutta ei sinänsä sisäistä hierarkiaa. Ja vaikka hierarkia olisikin, minun kääntäjänä ei tarvitsisi siitä juurikaan huolehtia.
Tutkiskelin tässä valtiosääntöä, ja keksin uuden vastaväitteen, jonka relevanttiuteen haluasin kommentteja mahdollisimman pian (aika käy vähiin):
Lyhyt versio
1. EU:n maininta valtiosäännössä tekisi EU:sta Suomen valtioelimen.
2. Valtioelimen toimivalta pitää määritellä ja rajata valtiosäännössä. Sitä ei ole tehty, on tehty vain maininta. Oikeusvaltionäkökulmasta (perustuslain 2 §) tämä on outoa.
3. Perustuslain muutosesitys ei siis ole nykytilanteen statuspäivitys, vaan valtiosäännön saattaminen kaoottisen tilaan, jossa valtasuhteita ei ole määritelty.
Mitä olet mieltä tästä argumentista mielekkyydestä? Voiko tätä jotenkin parantaa? Onko jokin kohta pielessä?
Pitkä versio:
Perustuslakiuudistuksen kaikissa vaiheissa on korostettu, että kyseessä on olemassa olevan valtiosäännön kausihuolto ja ajanmukaistaminen, eli nykyisen vallanjaon vakiinnuttaminen.
Nämä tavoitteet eivät toteudu, koska uuden valtioelimen (EU:n) toimivaltaa EI määriteltäisi eikä rajattaisi, se vain nimettäisiin.
"Valtiosääntö käsittää KAIKKI ne keskeiset oikeussäännöt, jotka sääntelevät ... YLIMPIEN VALTIOELINTEN valitsemista ja TOIMIVALTAA ...". -- Hallberg, Pekka ym.: Perusoikeudet, s. 65. Helsinki: WSOY, 1999 (isot kirjaimet allekirjoittaneen)
Tämä suunniteltu kodifikaatio ei siis yhtenäistäisi nykyistä normirakennetta ja oikeuskäytäntöä, vaan ajaisi koko perustuslain epävakauden tilaan. Stabilisointi vaatisi EU:n toimivallan määrittelyä ja rajausta.
Lisäksi, jos EU lisätään valtiosääntöön valtioelimeksi, siellä tulee myös määritellä, miten tämä valtioelin valitaan!
Tästä kausihuollosta tulisi kaoottinen täysremontti, jossa euron suutari tekisi satasen vahingon. Toimivaan kokonaisuuteen lisättäisiin uusi osa, määrittelemättä minkä aiemman osa se korvaa, ja mitkä ovat sen suhteet nykyisiin osiin.
Koska EU:n valtaa ei ole määritelty eikä rajattu lienee oletettavaa, että federalistit tulkitsevat muutaman vuoden kuluttua Suomen olevan EU:n osavaltio, ts. tämä perustuslain muutos itse asiassa virallisesti mahdollisesti lopettaa Suomen itsenäisyyden.
Quote from: Fimbulvetr on 25.09.2011, 20:28:17
Aikaisemmin olen kirjoittanut muun muassa näin:
Quote from: Fimbulvetr on 15.09.2011, 11:50:49
Kyseenalaista [...] on se, onko Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyys Suomen valtion oikeusjärjestelmän näkökulmasta ainoastaan kansainvälinen velvoite, mikäli Suomen valtion perustuslain valtiosäännössä säädetään Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden olevan osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä.
Mielestäni Suomen valtion eduskunnan perustuslakivaliokunta tulkitsee, että Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön kirjatut kansainväliset velvoitteet eivät saa kansainvälistä velvoitetta vahvempaa asemaa Suomen valtion oikeusjärjestelmässä, esimerkiksi Suomen valtioeliminä, vaikka kansainvälinen velvoite kirjattaisiin osaksi Suomen valtion laillista valtiojärjestystä:
QuoteValiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista. Lissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perussopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä (ks. PeVM 10/1998 vp , s. 27-28). Tämä koskee myös Euroopan unionin perussopimuksia.
Perustuslakivaliokunnan mietintö 9/2010 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevm_9_2010_p.shtml)
Perustuslakivaliokunnan tulkinnasta seuraisi siis se, että Suomen valtion uuden perustuslain valtiosääntöön kirjattavan Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden perustuslaillinen lainsuoja kumoutuu Suomen valtion perustuslain 94 §:n 2 momentilla:
En ymmärrä tätä. Perustuslakivaliokunta on mietinnössään maininnut vain menettelystä
erotilanteessa. Miten tämä kannanotto voi vaikuttaa nk. normaalitilanteeseen, jossa ei ole kyse eroamisesta vaan Suomen valtion presidentin, eduskunnan, hallituksen ja EU:n välisistä suhteista? Onko Suomen valtion hallitus jatkossa alisteinen vain eduskunnalle vai voiko hallitus saada käskyjä suoraan EU:lta. Mikä on eduskunnan mahdollisuus vaikuttaa hallitukseen, joka on saanut käskyjä suoraan EU:lta?
Pohdiskelin myös itse tätä ja vietin "laatuaikaa" perustuslakia lueskellen. Pakko sanoa, etten tullut sen lukemisesta yhtään viisaammaksi.
Quote from: Fimbulvetr on 25.09.2011, 20:28:17
Ei ole yhdentekevää, mihin muotoon lait kirjoitetaan. Tällä hetkellä Suomen perustuslain valtiosäännön muutos jättää paljon tulkinnanvaraisuutta, josta on ollut keskustelua ja erimielisyyttä myös lainsäätäjien eli kansanedustajien keskuudessa.
Tämä on se suuri epäilys, että tulkinnanvaraisuutta ja vaikeaselkoisuutta halutaan tehdä tarkoituksella. Mikä tarkoitus sitten on? Ei ainakaan selkiyttäminen, mikä lienee jo tullut selväksi ja jos ei ole tullut niin...
Normittamisen tulkinnanvaraisuudesta ja vaikeaselkoisuudesta osui silmään mielestäni hyvä esimerkki täällä (https://hommaforum.org/index.php/topic,7.msg794926.html#msg794926), jossa Homman nimimerkit Roope ja wekkuli vääntävät rautalangasta positiivista syrjintää. Positiivinen syrjintä on jotenkin erikoisesti saatu kiemurreltua suomalaisen yhteiskunnan normistoon. Sanon normistoon, koska en ole varma, onko "positiivinen syrjintä" lakiteksteissä asti. Jokatapauksessa se kuvaa ilmiötä "tarkoituksellinen vaikeaselkoisuus ja tulkinnanvaraisuus" hyvin ja perustelee Lallin kohtaa 3.
Quote from: Lalli IsoTalo on 25.09.2011, 19:07:36EU:n maininta valtiosäännössä tekisi EU:sta Suomen valtioelimen.
Quote from: Fimbulvetr on 25.09.2011, 20:28:17Tämä on se asia, jota olen alusta asti epäillyt.
Tämä on siis maallikon tulkinta, joka perustuu seuraavaan ratakiskon vääntämiseen:
1. Valtiosääntö on määrittelee
- millä elimillä on pääsy ylimpään poliittiseen ratkaisuvaltaan,
- millä menettelytavoilla nuo ylimmät valtioelimet valitaan ja
- miten valtioelinten toimivallat rajataan.
2. Lause
"Suomi on Euroopan Unionin jäsen" ei jätä milliäkään liikkumavaraa mihinkään suuntaan:
- Siinä ei ole mitään varauksia.
- Siinä ei ole mitään poikkeuksia.
- Se on täysin yksiselitteisesti sijoitettu valtiosääntöön.
Johtopäätös: EU sijoitetaan valtiosääntöön määrittelemättä mikä se on, ja mikä sen toimivalta on. EU:sta tulee valtioelin, koska valtioelimet luetellaan valtiosäännössä. Näettekö, miten yksinkertaista tämä on? Federalistit yrittävät hämmentää kristallinkirkasta soppaa.
Mahdolliset tulevaisuusskenaariot, jos uusi perustuslaki hyväksytään, ovat ymmärtääkseni seuraavat:
1. Positiivinen skenaario: Perustuslakivaliokunnan ja lainoppineiden inttämä, jonka mukaan tämä on vain perustuslain kausihuolto, jossa vaihdetaan öljyt, pitääkin yllättäen paikkansa. Kaikki jatkuu ennallaan. Vaihtoehtoisesti EU ehtii hajota omaan korruptioonsa, ennen kuin äänestystuloksesta on suurempaa haittaa Suomelle.
2. Todennäköinen skenaario: Federalistit saavat työnnettyä koneeseen uuden osan, joka johtaa suunnitelman mukaiseen koneen kiinni leikkaamiseen, ja sitä myöten täysremonttiin, jossa joudutaan de facto vaihtamaan koko moottori. Eurosuutari teki kausihuollossa satasen vahingon.
Seuraus on hämmennyksen hornankattila, jossa taistellaan siitä mistä itse asiassa äänestettiin. Kaaoksesta seuraa joko uusi federalistinen järjestys, tai uusi Suomen nousu.
3. Negatiivinen skenaario: Federalistinen näkökulma voittaa ilman taistelua, jolloin EU:n toimivallaksi tulee se, mikä liittovaltiolla osavaltioon nähden. Suomi de facto menettää viimeisetkin itsenäisyyden tunnusmerkit.
Perustuslakivaliokunnan tulkinta ei koskaan sitonut sitä itseään, joten se käänsi takkiaan pian perustuslain muuttamisen jälkeen.
Federalistien käytännön tavoitteet toteutuvat:
- Suomen varallisuus uusjaetaan eurobondien avulla Etelä-Eurooppaa holtittomasti lainoittaneille pankkiireille.
- Suomen verovarat käytetään tästä eteenpäin euroalueen elintasoerojen tasaamiseen tasa-arvon nimissä, ts. ne annetaan gigoloalueen valtioille.
- Kaikki EU:n idioottimaisuudet saavat Suomessa perustuslain suojan, joten ne on pakko hyväksyä sellaisenaan.
Mihin skenaatiot perustuvat?Kun tulin Homman jäseneksi 10.1.11, ennustin ensimmäisessä (esittäytymis)viestissäni, että pankkiirien pitkän tähtäyksen tavoite on länsimaiden varallisuuden luukuttaminen konkurssipesistäni alihintaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,903.msg553111.html#msg553111). Kreikka on aika lähellä tuota tilannetta.
Minulla ei ole kristallipalloa, mutta maailma on sikäli mielenkiintoinen paikka, että mitä enemmän asiat muuttuvat, sitä enemmän ne pysyvät samoina, koska historia toistaa itseään. Skenaarioni perustuvat sen epävirallisen historian tuntemukseen, jonka häviäjät ovat kirjoittaneet. Voittajien historiankirjoitukseen ei voi luottaa.
Call to ActionJos sinulla on minkäänlaista halua vaikuttaa lopputulemaan, kirjoita kansanedustajallesi (niille kaikille) lyhyt ja ytimekäs vetoomus:
"Jos sinulla ei ole täysin selkeää mitä olet tekemässä, älä tee sitä, koska seuraukset voivat olla kohtalokkaat!"
Esimerkiksi tuohon tyyliin, mutta omilla sanoilla, kohteliaasti, yksi vastaanottaja per lähetys.
Luoja meitä varjelkoon, jos kansanedustajien järki ei siihen riitä.
Lalli
Quote from: Fimbulvetr on 25.09.2011, 22:07:45
Jos tulkinnanvaraisuus olisi haluttu poistaa käsiteltävänä olevasta Suomen valtion uudesta perustuslaista, silloin esimerkiksi Suomen valtion perustuslain uusi valtiosääntö olisi kirjoitettu yksiselitteiseen muotoon. Se olisi onnistunut sijoittamalla maininta Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydestä Suomen valtion perustuslain kahdeksanteen lukuun, jossa säädetään Suomen valtion kansainvälisistä suhteista, ja jättämällä maininta Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydestä pois Suomen valtion perustuslain valtiosäännöstä, jossa säädetään Suomen valtion laillisesta valtiojärjestyksestä.
Nonni! Se on siinä. Olisi mielenkiintoista kuulla vielä mm. RP:n näkemys.
Sitten jää enää kysymys, miten temppu tehdään ettei tulkinnanvaraista perustuslakimuutosta hyväksytä?
Quote from: Lalli IsoTalo on 25.09.2011, 22:42:58
Luoja meitä varjelkoon, jos kansanedustajien järki ei siihen riitä.
Voisiko tuon paremmin sanoa.
Perustuslakivaliokunta antaa vielä jonkun lausunnon asiantuntijoita (Hiden, Ojanen, Saraviita ja Vuori) kuultuaan. Kuuleminen lienee pelkkä muodollisuus, mutta silti olisi mielenkiintoista tietää, keitä nuo kyseiset asiantuntijat ovat.
Nimet sain soitettuani eduskuntaan ja kysyttyäni asiaa. Asiantuntijoiden lausunnot ovat ennusteen mukaan valmiit 30.9 ( tai varmaankin jo nyt )ja sen jälkeen perustuslakivaliokunnan osalta asia on loppuun käsitelty ja eduskunta äänestänee perustuslain muutoksesta lokakuun ensimmäisellä viikolla.
Herra varjele Suomen kansaa näiden puupäiden päätökseltä!
Quote from: repo on 25.09.2011, 23:05:32
Quote from: Fimbulvetr on 25.09.2011, 22:07:45
Jos tulkinnanvaraisuus olisi haluttu poistaa käsiteltävänä olevasta Suomen valtion uudesta perustuslaista, silloin esimerkiksi Suomen valtion perustuslain uusi valtiosääntö olisi kirjoitettu yksiselitteiseen muotoon. Se olisi onnistunut sijoittamalla maininta Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydestä Suomen valtion perustuslain kahdeksanteen lukuun, jossa säädetään Suomen valtion kansainvälisistä suhteista, ja jättämällä maininta Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydestä pois Suomen valtion perustuslain valtiosäännöstä, jossa säädetään Suomen valtion laillisesta valtiojärjestyksestä.
Nonni! Se on siinä. Olisi mielenkiintoista kuulla vielä mm. RP:n näkemys.
Minulla ei ole mitään huomautettavaa yllä lainaamaasi. Muutoin olen taipuvainen ajattelemaan, että vaikka en lakimuutoksesta pidäkään, se ei myös olisi lopulta kovin merkityksellinen. Ainakin niin kauan kun eduskunnan päätösten ja perustuslain suhteiden ylimpänä tulkkina säilyy saman eduskunnan jäsenistään nimittämän perutuslakivaliokunnan enemmistö, niin kuvittelisi eduskunnan enemmistön ollessa valmis äänestämään EU:sta erottamisen puolesta, myös valiokunnan (valiokunnan aikaisempaan kantaan tukeutuen, mutta myös edustajiensa poliittisia mielipiteitten mukaisesti) eron oleman valmis hyväksymään.
Siinä toisessa ketjussa muutama lakia vastustaneista toivoi maahan perustuslakituomioistuinta. Nyt käsittelyssä olevien lakimuutosten hyväksymisen jälkeen en sitä haluaisi. Vaikka ammatituomareidenkin kuvittelisi noudattavan tuomioissaan lain säätäneen kansanedustuslaitoksen perusteluissaan esilletuomaa tahtoa, varsinaista pakkoa tähän ei olisi, ja katsomalla lakitekstiä itsessään Fimbulvetrin logiikka on minusta (valitettavasti) selkeämpi kuin perustuslakivaliokunnan oma.
Tässä kohdassa voinen toistaa sen aiemman kommentib, että jos perustuslakiuudistus johtaa epäselvyyteen näin tärkeässä asiassa, se tulee ainaki näin maallikon näkökulmasta tällä erää hylätä ja valmistella uudelleen.
Minun on vaikea kuvitella, että tilanteessa, jossa yksinkertainen eduskunnan enemmistö olisi kankeamassa Suomea pois EU:sta, vähemmistö ei vetoaisi perustuslain velvoitteisiin. Se saisi myös takuuvarmasti tukea EU:n komissiolta.
Kyllä käytännössä EU:sta eroaminen edellyttää jatkossa perustuslain muuttamista, sanoivat euromaanit nyt mitä tahansa.
Jeps,
Lähetin kaikille 200 kansanedustajalle alla olevan viestin, joka vähän vaihteli vastaanottajan mukaan. Postaan vastaukset seuraavaan viestiin.
Otsikko:
Perustuslain muutos tekee EU:sta valtioelimen, jonka valtaa ei ole rajattu mitenkään
Arvoisa kansanedustaja X,
Perustuslakiin (PL) aiotaan kirjata lause "Suomi on Euroopan Unionin jäsen". Lauseen sanamuoto ei jätä milliäkään liikkumavaraa, koska siinä ei ole ainuttakaan varausta, eikä mitään poikkeuksia.
Lause on myös täysin yksiselitteisesti sijoitettu valtiosääntöön, joka määrittelee, millä elimillä on pääsy ylimpään poliittiseen ratkaisuvaltaan.
Jos olisi haluttu, että EU:sta EI tule valtioelin, tuo lause olisi sijoitettu 8 lukuun, "Kansainväliset suhteet". Tämä yksityiskohta tulee ratkaisemaan asian EU:n eduksi tulevaisuudessa, kun lakia aletaan tulkitsemaan.
Lauseen sijoituspaikka ja täydellinen yksiselitteisyys johtavat siihen, että EU:sta tulee Suomen valtioelin, vaikka perustuslakivaliokunnalla onkin toistaiseksi erilainen tulkinta (joka ei sitä tulevaisuudessa sido).
Valtiosäännössä pitää myös määritellä miten valtioelinten valta rajataan. Koska EU:n valtaa ei ole mitenkään rajattu, on oletettava, että kaikki muut valtioelimet ovat EU:lle alisteisia.
Kysymys 1: Eikö perustuslakimuutoksen hyväksymisestä seuraa, että kaikilla EU:n asetuksilla ja direktiiveillä — kuten mahdollisilla eurobondeilla — tule olemaan Suomessa perustuslain voima, täysin riippumatta niiden mielekkyydestä?
Kysymys 2: Koska EU-jäsenyyttä ei kirjata 8 lukuun, "Kansainväliset suhteet" (vaan valtiosääntöön), niin eikö oikeusvaltion näkökulma (PL 2§) vaadi, että EU:sta eroaminen edellyttäisi perustuslain muuttamista, jotta valtiosääntö vastaisi vallitsevaa oikeustilaa — siis toisin kuin perustuslakivaliokunta tällä hetkellä (ei-sitovasti) esittää?
Kysymys 3: Aiotteko Te äänestää ryhmäkurista riippumattomasti, omaatuntoanne kunnioittaen, "oikeuden ja totuuden mukaan", kuten PL 29§ vaatii?
Kiitos jo etukäteen vastauksista näihin mieltäni askarruttaviin kysymyksiin!
Kunnioittaen,
Etunimi Sukunimi, Suomen tulevaisuudesta huolestunut yksityinen kansalainen
Kauppatieteiden maisteri
Osoite
Puhelinnumero
Quote from: Lalli IsoTalo on 30.09.2011, 15:20:25
Tässä vastaukset viestiin Perustuslain muutos tekee EU:sta valtioelimen, jonka valtaa ei ole rajattu mitenkään
Laitoin useimpiin perussuomalaisten viesteihin seuraavan saatteen:
(Arvaan miten aiotte äänestää, mutta laitan tämän Teillekin (kaikki kansanedustajat ovat listallani). Lihavoidut kohdat kertovat miksi tämä lakimuutos olisi blankoshekki EU:lle.) En siis odottanut PS:n edustajien vastaavan.
En laittanut kolmatta kysymystä konkareille, koska he tuntenevat perustuslain paremmin uudet kansanedustajat.
Haavisto Pekka (vihr) yllätti oikein positiivisesti.
Olen poikien kanssa mökkikeikalla, joten en varmaankaan pääse vastaamaan mahdollisiin kysymyksiin pariin päivään.
Lalli
Heikki Autto/kok, Lapin vaalipiiri
Terve X
Kiitos viestistä. Perehdyn asiaan tuosta näkökulmasta, että miksi lause ei ole tuolla kohdassa kansainväliset suhteet.
Hyvää päivän jatkoa.
Ystävällisesti,
Heikki Autto
kansanedustaja
Filatov Tarja /sd, Hämeen vaalipiiri
Kiitos postistasi ja mielipiteestäsi.
Hallitus antoi eduskunnalle esityksen laiksi Suomen perustuslain muuttamisesta toukokuussa 2010. Ennen viime vaalikauden päättymistä eduskunta hyväksyi 16. helmikuuta 2011 lain Suomen perustuslain tarkistamisesta lepäämään ensimmäisiin eduskuntavaalien jälkeisiin valtiopäiviin.
Perustuslain säätämisjärjestyksen mukaisesti eduskunnan on hyväksyttävä lepäämään jätetyt lait asiasisällöltään muuttamattomina täysistunnossa yhden käsittelyn asiana päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Eli perustuslakivaliokunta voi joko hyväksyä tai hylätä uuden perustuslain, se ei voi tehdä siihen enää muutoksia.
Perustuslain 1 §:ään ehdotetaan lisättäväksi uusi säännös Suomen jäsenyydestä Euroopan unionissa. Jäsenyys Euroopan unionissa on jo muodostunut vakiintuneeksi lähtökohdaksi perustuslain tulkinnassa ja Suomen osallistumisessa kansainväliseen yhteistyöhön.
Tämä säännös ei oikeudellisesti mitenkään rajoita Suomen päätäntävaltaa tulevaisuudessa, jos Suomi joskus haluaisi erota EU:sta.
Ystävällisin terveisin
Tarja Filatov
Komi Katri /kesk, Etelä-Savon vaalipiiri
Kiitos viestistänne ja kannanotostanne.
KKomi
Tolppanen Maria /ps, Vaasan vaalipiiri
Hei.
Vastaukset kysymyksiisi löytyvät eduskunnan sivuilta, pidetyistä puheista.
Ystävällisin terveisin
Maria Tolpanen
Turunen Kaj /ps, Etelä-Savon vaalipiiri
Hei,
Jos jäsenyys kirjataan ehdotetussa muodossa perustuslakiin tarkoittaa se sitä mitä kohdissa 1 ja 2 kysyt.
Aion ehdottomasti äänestää jäsenyyden kirjaamista vastaan.
Ystävällisin terveisin,
Kaj Turunen
Myller Riitta /sd, Pohjois-Karjalan vaalipiiri
Hei
Euroopan unioni on erilainen yhteistyömuoto kuin muut kansainväliset järjestöt. Unioni perustuu siihen, että jäsenmaat ovat luovuttaneet osan omasta suvereenista päätösvallastaa käytettäväksi YHDESSÄ EU:n päätöksentekoelimissä. Se mitkä asiat on yhteistä päätöksentekoa ja miten päätökset NÄISSÄ asioissa tehdään määritellään EU:n perussopimuksessa (viimeisin muutettu Lissabonin sopimus).Suomen perustuslaissa määritellään se, miten Suomen eduskunta vaikuttaa tähän päätöksentekoon. EU:n tasolla päätettävät asiat käsitellään aina myös Suomen eduskunnassa ja eduskunnan suuri valiokunta antaa hallitukselle neuvotteluohjeet ennakkoon. Suuri valiokunta myös valvoo, että neuvotteluohjeita on noudatettu. Se, että Suomen perustuslaissa mainitaan se, että Suomi on EU:n jäsen, on siten vain jo olemassa olevan tosiasian tunnistamista, mikää ei nykykäytäntöön sen perusteella muutu. Paitsi, että perustuslakiin on kirjoitettu ensimmäistä kertaa maininta siitä, että Suomi voi erota EU:sta ykinkertaisella enemmistöllä. Sen sijaan perussopimuksia voidaan muuttaa vain jäsenvaltioiden yksimielisillä päätöksillä. Tulen äänestämään muutetun perustuslain puolelsta.
Terveisin Riitta Myller
Hongisto Reijo /ps, Vaasan vaalipiiri
Hei Markku.
Kantani on tiedossasi.
Minun kantani EI muutu iltapäivän äänestykseen mennessä.
Reijo Hongisto
Kansanedustaja
Perussuomalainen eduskuntaryhmä
Kumpula-Natri Miapetra /sd, Vaasan vaalipiiri
Tietenkin äänestän omantuntonikin kautta, äänestän kyllä.
Yst terv
Miapetra Kumpula-Natri
Lindtman Antti /sd, Uudenmaan vaalipiiri
Hei,
Tässä vastaukseni.
1: Ei
2: Ei
3: Kyllä
Ystävällisesti,
Antti Lindtman
Niinistö Jussi /ps, Uudenmaan vaalipiiri
(Lallin viesti: Arvostin puheitanne lähetekeskustelussa, jota seurasin parvelta.)
Kiitos!
Jussi Niinistö
Soukola Ismo /ps, Hämeen vaalipiiri
Hei,
vastaukset tekstissä
Yst.terv.
Ismo Soukola
kansanedustaja (PS)
QuoteKysymys 1: Eikö perustuslakimuutoksen hyväksymisestä seuraa, että kaikilla EU:n asetuksilla ja direktiiveillä — kuten mahdollisilla eurobondeilla — tule olemaan Suomessa perustuslain voima, täysin riippumatta niiden mielekkyydestä?
-- Kukaan ei ole pystynyt osoittamaan, etteikö asia saattaisi olla edellä kuvatun kaltainen.
QuoteKysymys 2: Koska EU-jäsenyyttä ei kirjata 8 lukuun, "Kansainväliset suhteet" (vaan valtiosääntöön), niin eikö oikeusvaltion näkökulma (PL 2§) vaadi, että EU:sta eroaminen edellyttäisi perustuslain muuttamista, jotta valtiosääntö vastaisi vallitsevaa oikeustilaa — siis toisin kuin perustuslakivaliokunta tällä hetkellä (ei-sitovasti) esittää?
-- Perustelut koko jäsenyyden kirjaamisesta perustuslakiin"vallitsevan tilanteen toteamisena" eivät ole mitenkään kestäviä, koska esim. YK:n jäsenyydestä ei ole mitään mainintaa. En näe ollenkaan liian kaukaa haetulta, että erotilaanteessa pitää ensin muuttaa perustuslakia.
QuoteKysymys 3: Aiotteko Te äänestää ryhmäkurista riippumattomasti, omaatuntoanne kunnioittaen, "oikeuden ja totuuden mukaan",kuten PL 29§ vaatii?
-- Koko perussuomalaisten eduskuntaryhmä tulee äänestämään lakimuutosta vastaan.
Kuusisto Merja /sd, Uudenmaan vaalipiiri
Hyvä X,
kiitos viestistäsi ja mielipiteestäsi. Keskustelin kansanedustaja Merja Kuusiston kanssa asiasta.
Taustoja
Edellinen hallitus antoi eduskunnalle esityksen laiksi Suomen perustuslain muuttamisesta jo toukokuussa 2010. Ennen viime vaaleja 16. helmikuussa 2011 eduskunta hyväksyi ehdotuksen selvin luvuin. Tämä Suomen perustuslain tarkistamista koskeva esitys jäi lepäämään ensimmäisiin eduskuntavaalien jälkeisiin valtiopäiviin ja nyt koolla olevalle eduskunnalle.
Perustuslain säätämisjärjestyksen mukaisesti eduskunnan on käsiteltävä lepäämään jätetyt lait asiasisällöltään muuttumattomina täysistunnossa yhden käsittelyn asiana päätöksellä, jota on puoltanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
EU-jäsenyys ehdotetaan lisättäväksi perustuslain 1 §:ään. Jäsenyys Euroopan unionissa on jo muodostunut vakiintuneeksi lähtökohdaksi perustuslain tulkinnassa ja Suomen osallistumisessa kansainväliseen yhteistyöhön. Jäsenyys näkyy lukuisista muista perustuslain kohdista jo ennestään. Keskeisimmät näistä säännöksistä ovat kansainvälisiä suhteita koskevassa 8 luvussa.
Säännöksen vaikutuksesta Suomen täysivaltaisuuteen ja toimivallan säätämiseen
Suomi on mukana useissa kansainvälisissä järjestöissä. On perusteltua lähteä siitä, että sellaiset kansainväliset velvoitteet, jotka ovat tavanomaisia nykyaikaisessa kansainvälisessä yhteistoiminnassa ja jotka vain vähäisessä määrin vaikuttavat valtion täysivaltaisuuteen, eivät ole sellaisenaan ristiriidassa valtion täysivaltaisuutta koskevien perustuslain säännösten kanssa.
Uuden perustuslain aikana valtion täysivaltaisuutta koskeva tulkintakäytäntö on muovautunut tätä vastaavasti ja erityisesti ottaen huomioon sen, että tärkeä ja jo vakiintuneena pidettävä yhteistyöhön osallistumisen muoto on Suomen jäsenyys Euroopan unionissa. Vain merkittäväksi katsotun toimivallan siirron Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle edellyttää supistetun perustuslainsäätämisjärjestyksen käyttöä.
Lisättäväksi ehdotettu säännös ei oikeudellisesti rajoita Suomen päätäntävaltaa tai edellytä vaikeutettua säätämisjärjestystä, jos Suomi joskus haluaisi erota EU:sta.
Toivottavasti sait riittävän vastauksen mieltäsi askarruttaviin kysymyksiin. Kuusisto sanoi äänestävänsä ryhmän kannan mukaisesti.
______________________________________
Ystävällisin terveisin
Carita Arhamaa
Kansanedustaja Merja Kuusiston avustaja
Puh. +358 50 574 0713
[email protected]
www.merjakuusisto.fi
Haavisto Pekka /vihr, Helsingin vaalipiiri
Hyvä X,
Kiitos hyvin perustellusta meilistänne. Olin mukana Taxellin perustuslakitoimikunnassa, jossa asiaa käsiteltiin. Siellä ongelmaksi nousi, että EU ei ole vain järjestö, jonka jäsenenä olemme, vaan on totta, että EU:ssa tehty lainsäädäntö vaikuttaa myös lainsäädäntönä Suomeen. Meillähän on mekanismi - eduskunnan suuri valiokunta - joka on kansanvallan kannalta tärkeä ottaessaan kantaa siihen, mihin hallitus voi sitoutua etukäteen eduskunnan puolesta.
Tässä mielessä pidän hyvänä että EU:sta on maininta perustuslaissa. Olisi tavallaan outoa ottaa vastaan lainsäädäntöä taholta, jota ei perustuslaissa ole edes mainittu.
Mitä tulee EU:sta eroamiseen, myös tätä käsiteltiin Taxellin työryhmässä. Eroaminen on mahdollista, ja siihen liittyy oma menettelytapansa. Tämä perustuslain muutos ei muuta mitään itse eroamismenettelyssä, joka siis edelleen on mahdollinen.
Kiitos yhteydenotostanne, parhain terveisin
Pekka Haavisto
Vähämäki Ville /ps, Oulun vaalipiiri
Terve,
Kiitokset kysymyksistä. Vastustan liittovaltiokehitystä ja ko. lauseen kirjaamista perustuslakiin.
1. En osaa tulkita tätä asiaa tältä osin. Esittämäsi ajatuskulku on kyllä erittäin mielenkiintoinen.
2. Perustuslakivaliokuntavastaavamme Vesa-Matti Saarakkala mainitsi puheessaan muun muassa tästä seikasta, ja hän nosti tämän myös jonkinlaiseksi ongelmakohdaksi. Tarkista Saarakkalan puhe asiasta, tai PeVK:n vastalause lisätietoja varten.
3. Aion. Äänestän vastaan
t. Ville Vähämäki
Zyskowicz Ben /kok, Helsingin vaalipiiri
Kiitos viestistänne ja siinä esittämistänne näkemyksistä. Tässä lyhyet vastaukset:
1) Ei seuraa ja
2) ei edellytä.
Ystävällisin terveisin
Ben Zyskowicz
Satonen Arto /kok, Pirkanmaan vaalipiiri
Terve Markku,
Kysymys 1.
Ei. Perustuslakiin EU:n kirjaaminen ei muuta oikeustilaa, vaan mahdollisista eurobondeista yms. päätetään erikseen.
Kysymys 2.
Jos Suomi joskus eroaa EU:sta, niin jäsenyyden kirjaus voidaan poistaa perustuslaista ihan yhtä helposti kuin se sinne nyt lisätään.
Kysymys 3.
Oman kantani mukaan hallituksen esityksen puolesta.
Ystävällisin terveisin,
Arto
Lähetin tänään päivällä perustuslakivaliokunnan jäsenille seuraavan viestin (vastaukset lopussa)
Title: PL 94 § 2 momentti pätee vain eroamiseen velvoitteesta, ei järjestöstä > EU:sta eroaminen vaatisi perustuslain muuttamista
Arvoisa perustuslakivaliokunnan jäsen XYZ,
Liittyen perustuslakimuutokseen haluaisin vielä kiinnittää huomiotanne siihen, että perustuslain 94 § 2 momentti käsittelee kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta, mutta ainakin Taxellin perustuslakitoimikunta piti EU:ta järjestönä, ei velvoitteena. Velvoite ja järjestö eivät ole synonyymejä.
Kansanedustaja Haaviston viestistä 28.9.2011 allekirjoittaneelle:
"Olin mukana Taxellin perustuslakitoimikunnassa, jossa asiaa käsiteltiin. Siellä ongelmaksi nousi, että EU ei ole vain järjestö, jonka jäsenenä olemme ..."
Eikö tämä tarkoita, että 94§ ei koske järjestöjä, joten eroaminen kuitenkin vaatisi perustuslain muuttamista, jos perustuslain muutos hyväksytään?
Kunnioittaen,
Etunimi Sukunimi
Kauppatieteiden maisteri
Osoite
Puhelin
Vastaukset:
Anna Kontula:
Hei X,
tämä kysymys on sen verran sofistikoitunut, että ehdottaisin sen osoittamista suoraan valiokuntaan.
Aiheesta järjestetyssä kuulemistilaisuudessa asiantuntijat olivat muistaakseni yksimielisiä siitä, että nyt tehtävät muutokset perustuslakiin eivät vaikuta eroamiseen EU:sta. Koska EU kuitenkin mainitaan useissa perustuslain kohdissa, eroamisesti tietenkin seuraisi jälkikäteen myös perustuslakimuutoksia.
Yst.
Anna
Ilkka Kantola
Hyvä X,
Kaiken tähän asti saamani asiantuntijainformaation perusteella ja ottaen huomioon asiantuntijoille tätä asiaa nimenomaisesti koskevat kysymykset, olen siinä käsityksessä, että perustuslain muutos ei vaikeuta Suomen eroamista EU:n jäsenyydestä. Jos tällainen tulisi kysymykseen, päätös tehtäisiin äänten enemmistöllä, eli ei perustuslain säätämisjärjestyksessä.
terveisin
Ilkka Kantola
Ylös muistutukseksi huomiselle.
Hyvä Lalli!
Hei ja kiitos viestistäsi!
Vesa-Matti Saarakkalan vastaus viestiini (vastaus #111 tässä ketjussa) "Title: PL 94 § 2 momentti pätee vain eroamiseen velvoitteesta, ei järjestöstä > EU:sta eroaminen vaatisi perustuslain muuttamista":
Perustuslakivaliokunnassa ongelmana on juuri se, että tulkinta tällaisessa asiassa on viime kädessä poliittista, koska meillä ei ole perustuslakituomioistuinta. Me emme ole nähneet tarpeellisena EU-jäsenyyden mainitsemista perustuslaissamme ja myös muutosehdotukset pykäliin 94 ja 95 ovat mielestäni kiinteästi yhteydessä pykälään 1 ehdotettuun muutokseen. Virallinen totuus tässäkin yhteydessä on joka tapauksessa, että EU-jäsenyys voitaisiin jatkossakin irtisanoa eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä. Vallansiirrot EU:lle kuitenkin helpottuisivat ja tuon jäsenyyden osaltakin kyse on viime kädessä poliittisesta tulkinnasta.
Yst. terv.
Vesa-Matti Saarakkala
Hyvä X.
Asiat, jotka olet nostanut esille ovat olleet lähetekeskustelussa täällä eduskunnassa ja on tällä hetkellä valmistelussa Perustuslakivaliokunnassa, jossa siis istun. Sitä on käsitelty nyt useammassa kokouksessa ja asiassa on kuultu eri asiantuntijoita. Tämän jälkeen asiasta keskustellaan valiokunnassa ja tehdään mahdollinen ratkaisuehdotus. Sen jälkeen asia siirtyy takaisin suureen saliin lopullista päätöksentekoa varten.
Perustuslain mahdollisia muutostarpeita tulee arvioida huolellisesti. Suomen valtiollisessa toimintaympäristössä tapahtuneet, erityisesti Euroopan unioniin liittyneet muutokset, ovat osaltaan aiheuttaneet tarvetta päivittää eräitä keskeisiä unionijäsenyyttä ja yleisemminkin kansainvälistymistä koskevia perustuslain kohtia.
Perustuslaki sisältää jo nyt lukuisia mainintoja Euroopan unionista. Nyt pöydällä olevassa hallituksen esityksessä (60/2010) ehdotetaan yleisluonteisen Suomen jäsenyyttä Euroopan unionissa koskevan maininnan lisäämistä perustuslakiin. Perustuslakivaliokunta pitää mietinnössään (9/2010) säännöstä nykyisessä tilanteessa etenkin valtiosääntöisen perustuslain täydellisyysperiaatteen kannalta perusteltuna. Säännöksen luonne on toteava, ei oikeustilaa muuttava. Tämä kirjaus ei siis millään tavoin muuta Suomen suhdetta Euroopan unioniin, vaan siinä todetaan ainoastaan nykytilanne.
Mikäli Suomi haluaisi erota EU:sta, tapahtuu eroaminen jo aiemmin voimassa olleen menettelyn kautta silloinkin, jos perustuslaki tässä muodossa hyväksytään. Liitän vielä alle otteen perustuslakivaliokunnan mietinnöstä 9/2010:
"Valiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista. Lissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perussopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä."
Toivottavasti sait vastaukset kysymyksiisi.
Toivon sinulle oikein hyvää syksyn jatkoa!
Ystävällisin terveisin,
Sauli Ahvenjärvi, kansanedustaja.
Soitin taas eduskuntaan ja kysyin missä mennään. Perustuslakivaliokunnan virkamies kertoi, että asiasta on tänään keskusteltu valiokunnassa ja tarkoitus on, että perustuslakivaliokunnan mietintö eli kanta hyväksymisestä tai hylkäämisestä valmistuu ensi viikolla ja on todennäköisesti viikolla 42 eduskunnan päätettävänä.
Päätöspäivämäärä voidaan lyödä lukkoon vasta mietinnön valmistuttua.
Yritetäänkö EU:n kirjaaminen perustuslakiin häivyttää näin ihqun asian alle kuten federalistinen ESS tekee tänään?
http://www.ess.fi/?article=343503
QuoteSuuri joukko kansalaisia voinee pian tehdä eduskunnalle lakialoitteita. Hallitus esittää eduskunnalle lakia, jonka mukaan 50 000 äänioikeutetulla suomalaisella olisi yhdessä oikeus aloitteeseen.
Esitys liittyy perustuslain muutokseen, joka lepää yhä eduskunnassa.
Lakialoite vaatisi vireillepanijan, joita voisi olla yksi tai useampi. Aloite voisi olla lakiehdotus tai ehdotus lain valmisteluun ryhtymisestä.
Quote from: Velmu on 05.10.2011, 12:32:55
Soitin taas eduskuntaan ja kysyin missä mennään. Perustuslakivaliokunnan virkamies kertoi, että asiasta on tänään keskusteltu valiokunnassa ja tarkoitus on, että perustuslakivaliokunnan mietintö eli kanta hyväksymisestä tai hylkäämisestä valmistuu ensi viikolla ja on todennäköisesti viikolla 42 eduskunnan päätettävänä.
Päätöspäivämäärä voidaan lyödä lukkoon vasta mietinnön valmistuttua.
Ja perustuslakivaliokunnan seuraava kokous on siis tiistaina 11.10. klo 10.00.
EDIT: Asian käsittely siirrettiin seuraavaan täysistuntoon.
****************************************************
Perustuslakimuutos on äänestyksessä TÄNÄÄN perjantaina 14.10.2011 klo 13 alkavassa istunnossa!!! Se ratkaisee Suomen kohtalon. Ei enempää eikä vähempää! Ne jästipäät aikovat äänestää väärin. Ainoa, mitä on enää tehtävissä, on lähettää telepaattista energiaa kansanedustajille. Olen täällä Hommassa muuttanut eeppisesti maailmankatsomusta sen suhteen, voiko telepatia toimia.
Kaikki te, jotka ette usko telepaattiseen vaikuttamiseen, älkää välittäkö siitä, että ette yleensä usko! Uskokaa nyt, tämän iltapäivän ajan. Miettikää nyt kaikki tiukasti iltapäivän ajan EI, äänestykseen asti. Jos teillä on tiedossanne ehdokas, jonka kantaa haluatte horjuttaa, lähettää EI:tä hänen päähänsä mielikuvituksessanne. Muut voivat tuijottaa intensiivisesti liitetiedostoa, ja heittää voimallisia manauksia eduskuntatalon suuntaan.
Meissä kaikissa on sisäistä valoa ja voimaa paljon enemmän kuin uskomme. Se ei yhdistettynäkään todennäköisesti riitä kääntämään noiden säälittävien idioottien päitä, jotka aikovat tuhota tulevien sukupolvien tulevaisuuden nimittämällä EU:n Suomen valtioelimeksi, jonka toimivaltaa ei ole rajattu. Hyvästi hyvinvointivaltio! Tervemenoa varallisuus pankkiireille!
Heikot mahdollisuudet vaikuttaa ennen äänestystä, ovat kuitenkin enemmän kuin lopullisesti menetetty mahdollisuus. EU:sta pääse irti, jos tämä hyväksytään, ilman perustuslain muuttamista.
En ole uskovainen, mutta taidanpa myös rukoilla aina välillä. Jos se sanoma vaikka menisi oletetun pääkonttorin kautta paremmin perille. Nyt jos koskaan otetaan kaikki lailliset ulkoparlamentariset keinot käyttöön.
Jos et ole koskaan koettanut tällaista, kokeile nyt. EI! EI! EI!
TUIJOTA LIITETIEDOSTOA! LÄHETÄ TELEPATIAA!
Lalli IsoTalo
Vastavallankumouksellinen, sosialismin vihollinen
Sain tänään perustuslakivaliokunnalta pyynnöstäni läjäpäin asiantuntijoiden lausuntoja perustuslain muuttamisesta ja muutosten vaikutuksista. Mielenkiintoinen sekamelska on erään kuudesta asiantuntijasta esittämä lausunto ensimmäiseen eli valtiosääntöpykälään tulevasta (toivottavasti ei) lisäyksestä "Suomi on Euroopan Unionin jäsen".
"Suomen jäsenyys Euroopan unionissa on sellainen valtiollinen perusratkaisu, jonka tulee vahvasti ilmetä perustuslaista, jotta se antaisi oikean kuvan valtiosääntömme perusteista... Ehdotetulla säännöksellä onkin merkittävää tulkinnallista potentiaalia, vaikka voidaankin yleisellä tasolla yhtyä perustuslakivaliokunnan käsitykseen, jonka mukaan säännöksen luonne on lähinnä toteava, ei oikeustilaa muuttava".
Voiko selkeämmin enää sanoa, että jos huomenna sataa tai on pouta, niin sanokaa minun sanoneen.
Quote from: Velmu on 17.10.2011, 14:35:37
Sain tänään perustuslakivaliokunnalta pyynnöstäni läjäpäin asiantuntijoiden lausuntoja perustuslain muuttamisesta ja muutosten vaikutuksista. Mielenkiintoinen sekamelska on erään kuudesta asiantuntijasta esittämä lausunto ensimmäiseen eli valtiosääntöpykälään tulevasta (toivottavasti ei) lisäyksestä "Suomi on Euroopan Unionin jäsen".
"Suomen jäsenyys Euroopan unionissa on sellainen valtiollinen perusratkaisu, jonka tulee vahvasti ilmetä perustuslaista, jotta se antaisi oikean kuvan valtiosääntömme perusteista... Ehdotetulla säännöksellä onkin merkittävää tulkinnallista potentiaalia, vaikka voidaankin yleisellä tasolla yhtyä perustuslakivaliokunnan käsitykseen, jonka mukaan säännöksen luonne on lähinnä toteava, ei oikeustilaa muuttava".
Voiko selkeämmin enää sanoa, että jos huomenna sataa tai on pouta, niin sanokaa minun sanoneen.
Selkeytän vielä tämän perustuslakiasiantuntijan lausunnon veikkaustermein, eli hänen mielestään:
1. On tavattoman tärkeää, että näin betonoidaan Suomen kuuluminen Euroopan Unioniin
X. Asia ei ole merkinnän jälkeenkään lainkaan yksiselitteinen
2. Loppujen lopuksi merkinnällä ei ole mitään merkitystä
Miten kummassa EU-jäsenyys liittyy valtiosäännön perusteisiin? Ei varmaan muuten kuin federaation tai unionin, liittovaltion alaisena olemiseen. Siis ei-itsenäisyyteen.
Se ei ole silloin pelkkä muodollisuus, vaan selvä perustuslaki, johon voidaan aina vedota ja joka kävelee muitten lakien ja asetusten yli. Tämän pitäisi valjeta kaikelle kansalle .
Pistin taas meiliä kaikille kansanedustajille (miinus persut) tämän lain hyväksymisen worst case scenarioista. Katsotaan mitä vastaavat. Nyt väsyttää. Hyvää yötä.
Hyvää yötä... Suomi.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19Muun muassa valtiosäännössä määritetään Suomen valtion laillista valtiojärjestystä. Kun valtiosääntöön kirjataan Suomen valtion jäsenyys kansainväliseen järjestöön esimerkiksi Euroopan unioniin tai Natoon, silloin tällainen kansainvälinen järjestö on osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä eli valtioelin.
Mutta ruotsalaisetpa ovat panneet vielä paremmaksi ja ottaneet myös YK:n ja Euroopan neuvoston valtioelimikseen laittamalla maininnan niistä, ei minne tahansa perustuslakiin, vaan suoraan valtiomuotonsa perusteisiin (Regeringsformen, osasto "Statsskickets grunder", 10 §):
"Sverige är medlem i Europeiska unionen. Sverige deltar även inom ramen för Förenta nationerna och Europarådet samt i andra sammanhang i internationellt samarbete."
Mutta siis vakavasti: Valtiosäännössä on tapana mainita maan valtiollisen elämän kannalta keskeisimpiä asioita, eikä se, mitä valtioelimiä sillä on, suinkaan ole ainoa valtiollisen elämän kannalta keskeinen asia. Tämän perusteella on syytä olettaa, että voimme löytää valtiosäännöstä muutakin kuin maan valtioelimiä. Väitteessä, että maininta valtiosäännössä tekisi EU:sta Suomen valtioelimen ei siten ole mitään järkeä.
Valtioelimiä ja niiden toimivaltasuhteita käsittelee perustuslaissa ennen kaikkea 3 §, joka mainitsee kaikki ne valtioelimet, joita pidetään Suomen valtion ylimpinä valtioeliminä (http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/valtio_ja_kunnat/valtion_ylimmat_toimielimet/index.html (http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/valtio_ja_kunnat/valtion_ylimmat_toimielimet/index.html)), joten jos jostain kumman syystä Euroopan unioni olisi haluttu ottaa Suomen valtioelimeksi, niin kaipa maininta siitä olisi laitettu sinne.
Mitä tulee Lallin aiemmin tässä ketjussa esittämään nokkeluuteen "EU:sta tulee valtioelin, koska valtioelimet luetellaan valtiosäännössä", niin selvänä loogisena virhepäätelmänä se ei tarvinne tämän kummempaa käsittelyä - vrt. seuraavia päätelmiä:
Kaikki valtioelimet mainitaan valtiosäännössä. Kaikilla linnuilla on siivet
EU mainitaan valtiosäännössä. Lepakoilla on siivet.
Siispä, EU:n täytyy olla valtioelin. Siispä, lepakoiden täytyy olla lintuja.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19Suuremmat vaikutukset Euroopan unionin jäsenyyden kirjaamisella valtiosääntöön aiheuttaa se, mikä asema Euroopan unionin asetuksilla ja direktiiveillä on Suomen laillisen valtiojärjestyksen näkökulmasta. Esimerkiksi, jos Euroopan unioni antaa jäsenmailleen asetukset EVM:n ja Euroopan yhteisen turvapaikkapolitiikan osalta, saavatko tällaiset asetukset automaattisesti perustuslaillisen lainsuojan Suomen valtion laillisen valtiojärjestyksen näkökulmasta?
Perustuslaillisella lainsuojallahan tavataan tarkoittaa lähinnä kahta asiaa:
1. Säädös on normihierarkiassa perustuslain tasolla ja siten syrjäyttää sen kanssa ristiriidassa olevat alemmantasoiset normit, kuten tavalliset lait ja asetukset.
2. Säädöksen muuttaminen tai kumoaminen edellyttää perustuslainsäätämisjärjestystä ja on siten selvästi vaikeampaa kuin tavallisten lakien tapauksessa.
Aina siitä lähtien kun Suomi liittyi Euroopan unioniin, sen asetuksilla on puolestaan ollut seuraavanlainen asema (lähteitä lopussa):
1. Säädöksellä on etusija kaikkeen kansalliseen lainsäädäntöön, myös perustuslakeihin nähden.
2. Säädöksen muuttaminen tai kumoaminen ei onnistu millään kansallisilla toimilla (paitsi eroamalla koko unionista).
Oikeastaan siis koko kysymys siitä, onko EU:n asetuksilla perustuslaillista lainsuojaa vai ei, on triviaali: mitäpä ne EU-asetukset sillä kansallisen perustuslain suojalla tekisivät, kun
niillä on jo ennestään paljon korkeampi suoja. Mutta siltä varalta, että joku siitä huolimatta pitää tätä tärkeänä, niin voin kertoa, että on yksinkertaisesti
mahdotonta, että EU-jäsenyyskirjaus antaisi EU:n asetuksille perustuslain aseman
Suomen sisäisessä, kansallisessa normihierarkiassa. Ensinnäkään niillä ei ole
mitään perustuslain tunnusmerkkejä. Niitähän ovat:
1. Säädöksen säätämisessä on käytetty perustuslain säätämisjärjestystä (kuten perustuslain 73 § edellyttää perustuslaeilta)
2. Säädöksessä todetaan edellämainittu (PL 79.1 §)
3. "Lisäksi edellytyksenä on, että laki itse julistaa itsensä perustuslaiksi." (HE 1/1998)
Myöskään itse jäsenyyskirjaus ei sisällä
minkäänlaista merkkiä siitä, että se pyrkisi sisällyttämään jonkin lain tai lakikokoelman osaksi perustuslakia.
(Tapaukset, joissa sellaista oikeasti tehdään, eivät tapaa jättää mitään epäselvyyttä, esim. Sopimus Euroopan unionista, artikla 6.1: "Unioni tunnustaa oikeudet, vapaudet ja periaatteet, jotka esitetään 7 päivänä joulukuuta 2000 hyväksytyssä ja Strasbourgissa 12 päivänä joulukuuta 2007 mukautetussa Euroopan unionin perusoikeuskirjassa, jolla on
sama oikeudellinen arvo kuin perussopimuksilla.")
Jotta se onnistuisi, siellähän täytyisi lukea jotain sellaista kuin: "Euroopan unionin yhteisön säännöstöllä on Suomen laissa sama oikeudellinen arvo kuin Suomen perustuslailla." tms.
Em. syistä myöskään direktiivit eivät saa kansallisen perustuslain suojaa, eivätkä ne tarvitse sitä.
(Etusijaperiaatteesta: Ks. EY:n tuomioistuimen ratkaisut 6/64 ja 11/70 eli
Costa v. ENEL ja
Internationale Handelsgesellschaft..., tavallaan johdettavissa myös valtiosopimusoikeutta koskevan Wienin yleissopimuksen artiklasta 27, jonka mukaan "Osapuoli ei voi vedota sisäisen oikeutensa määräyksiin perusteena valtiosopimuksen täyttämättä jättämiselle."
Suomikin on tämän tunnustanut EU-jäsenyytensä (ks. esim. Jyränki 2000, 182; Ojanen 2001, 22) ja itse asiassa jo ETA-jäsenyytensä (Myllymäki 2010, 102) alusta alkaen.)
Kirjalähteet:
Myllymäki, Arvo (2010): Suomen pääministeri
Jyränki, Antero (2000): Uusi perustuslakimme
Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita
Mikään laki tai säännös ynnämuu pykälä ei voi mennä Suomen Perustuslain yli. Sen takia on huolestuttavaa että sinne on nyt ympätty jotta Suomi on EU:n jäsen. Me ei olla siis itsenäisiä enää. En juhlinutkaan viime itsenäisyyspäivää, enkä enää jatkossakaan.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19
Mikäli valtiosäännössä lukee Suomen valtion olevan Euroopan unionin jäsen, mutta jos se ei noudata Euroopan unionin asetuksia ja direktiivejä tai jos se eroaa kokonaan Euroopan unionin jäsenyydestä, miten suomalainen oikeusvaltio kestää sen, että valtiosäännössä säädetään Suomen valtion olevan Euroopan unionin jäsen, mutta Euroopan unionin jäsenenä Suomen valtio ei noudata Euroopan unionin asetuksia ja direktiivejä tai ei edes ole Euroopan unionin jäsen tosiasiallisesti.
Helposti, koska ei se ole mitenkään ristiriidassa oikeusvaltioperiaatteen kanssa. Suomen perustuslaki tuntee poikkeuslaki-instituution (varsinkin 94.2 §), jonka ansiosta on täysin laillista tuottaa perustuslain kanssa ristiriidassa olevia asiaintiloja, kuten että Suomi on luovuttanut suuren osan täysivaltaisuudestaan EU:lle, vaikka perustuslaissa lukee, että Suomi on täysivaltainen tasavalta; tai että Suomi ei ole Euroopan unionin jäsen, vaikka perustuslaissa lukee, että Suomi on Euroopan unionin jäsen. Poikkeuslailla sinne EU:hun mentiin, ja poikkeuslailla sieltä voidaan tarvittaessa erota. Mikä laulaen tulee, se viheltäen menee.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19Euroopan unionin jäsenyyden valtiosääntökirjaus vaikuttaa myös sen tulkintaan, että Euroopan unionille voidaan luovuttaa Suomen valtion kannalta merkittävää toimivaltaa, esimerkiksi maahanmuuttopolitiikan ja budjettivallan osalta, kansainväliselle toimielimelle kuten Euroopan unionille.
Katteeton väite.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19
Sinun mukaasi Suomen valtio voi irtisanoutua Suomen valtionperustuslain valtiosäännössä säädetyistä valtioelimistä ja kansainvälisistä järjestöistä tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä, koska mielestäsi valtiosäännössä osaksi Suomen valtion laillista valtiojärjestystä säädetyt kansainväliset järjestöt ovat kansainvälisiä sopimuksia. Minä puolestani epäilen tuota tulkintaa.
Kyse ei ole siitä, että kansainväliset järjestöt olisivat kansainvälisiä sopimuksia, vaan siitä, että edelliset perustuvat jälkimmäisille. Maininta valtiosäännössä ei tee niistä valtioelimiä, ks. aiempi viestini (http://hommaforum.org/index.php/topic,58386.msg897082.html#msg897082).
"Kansainvälisen velvoitteen" määritelmästä sen verran, että perustuslain 94.1 §:ssä lukee näin:
"Eduskunta hyväksyy sellaiset valtiosopimukset
ja muut kansainväliset velvoitteet, jotka sisältävät lainsäädännön alaan kuuluvia määräyksiä tai ovat muutoin merkitykseltään huomattavia taikka vaativat perustuslain mukaan muusta syystä eduskunnan hyväksymisen."
Tuosta käy ilmi, että 94.2 §:n "velvoite" ei tarkoita ainoastaan valtiosopimuksia, vaan se on tarkoitettu yleisemmäksi viittaukseksi Suomea sitoviin kv. järjestelyihin.
Kuitenkin olennaisinta tässä on se, että kansainvälisten järjestöjen oikeudellinen perusta on nimenomaan valtioiden välisissä kansainvälisissä sopimuksissa, joille järjestön jäsenyyteen kuuluvat velvollisuudet ja oikeudet perustuvat - ilman niitä mitään kansainvälistä järjestöä, saati sitten jäsenyyttä siinä, ei ole olemassakaan! On aika erikoista väittää, että pykälä, joka antaa oikeuden irtisanoa kv. velvoitteita, ei antaisi oikeutta lopettaa jäsenyyksiä kv. järjestöissä, koska jälkimmäiset yksiselitteisesti perustuvat edellisille. Tätä ei voi kiertää väittämällä esimerkiksi, että Euroopan unioni ei ole kansainvälinen järjestö, vaan "ylikansallinen lainsäädäntö- ja tuomiovaltaa käyttävä elin" (nuohan eivät ole toisensa poissulkevia asioita - se on molempia), sillä se ei muuttaisi sitä, mille EU toimivaltuuksineen perustuu, eli yksiselitteisesti valtioiden yksimielisesti hyväksymille (SEU 48 ja 49) ja irtisanottavissa oleville (SEU 50) sopimuksille, ja ainoastaan niille (SEU 5.2).
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19Quote from: pneuma on 15.01.2012, 00:27:21EU-jäsenyys on koko jäsenyyden ajan ollut tosiasiallisesti osa Suomen laillista valtiojärjestystä, vaikka perustuslaki ei ole sitä suoraan sanonutkaan [...]
Aivan. Tässä tulee se ratkaiseva ero uuden ja vanhan perustuslain välillä. Euroopan unionilla ei ole vanhan perustuslain mukaan perustuslaillista lainsuojaa osana Suomen valtion laillista valtiojärjestystä. Euroopan unionilla on ainoastaan tavallisen lain tasoinen lainvoima osana Suomen valtion laillista valtiojärjestystä. Sen sijaan uudessa perustuslaissa Euroopan unionille annetaan perustuslaillinen lainsuoja valtiosääntöön kirjattuna osaksi Suomen valtion laillista valtiojärjestystä eli valtioelimeksi.
Siinä suhteessa ei ole mitään olennaista eroa, koska 94.2 §:n muotoilusta, jonka merkityksen selitin jo aiemmin (http://hommaforum.org/index.php/topic,65175.msg896812.html#msg896812), johtuen kansainväliset velvoitteet ovat erityistapaus, joiden tapauksessa perustuslakiin kirjaaminen ei anna mitään lisäsuojaa kumoamista vastaan. Et muuten (ellei se sitten ole jäänyt minulta huomaamatta) ole millään tavalla ottanut kantaa esimerkiksi kaikkein tärkeimpään 94.2 §:n merkitystä koskevaan asiakirjaan, eli viittaamaani perustuslakivaliokunnan mietintöön HE 1/1998:sta (hallituksen esitys vuoden 2000 perustuslaista): PeVM 10/1998 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevm_10_1998_p.shtml).
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19Se, että Suomen valtio on tähän asti noudattanut Euroopan unionin asetuksia ja direktiivejä, on perustunut Suomen valtion lojaalisuuteen Euroopan unionia kohtaan eikä Euroopan unionin perustuslailliseen asemaan Suomen valtion oikeusjärjestyksen näkökulmasta.
On epärealistista sanoa, että EU:n säädösten noudattaminen olisi tähän asti perustunut ihan vaan "hyvään tahtoon ja lojaalisuuteen Euroopan unionia kohtaan". Oikeudellisesta ja käytännöllisestä välttämättömyydestähän siinä on kyse! Ei suomalaisilla päättäjillä ole missään vaiheessa ollut vapaita käsiä jättää EU:n säädöksiä noudattamatta, koska niiden noudattamatta jättäminen olisi sekä kansainvälisen oikeuden että niiden kansallisten lakien, joilla EU-sopimukset on valtionsisäisesti voimaansaatettu, vastaista. Ellei satu olemaan poikkeuksellisen voimakkaita poliittisia syitä, joiden vuoksi muut jäsenvaltiot ja EU:n toimielimet suostuvat katsomaan rikettä läpi sormien, niin käytännössä jäsenvaltiolla on vain kolme vaihtoehtoa:
1. Noudattaa niitä säädöksiä.
2. Itkeä ja noudattaa niitä, esim. EU:n tuomioistuimen tuomioiden jälkeen.
3. Kieltäytyä noudattamasta myös tuomioistuimen tuomioita ja siten kv. oikeuden näkökulmasta yksiselitteisen laittomasti haistattaa paskat velvoitteille, joihin se on tekemillään sopimuksilla sitoutunut, mikä onkin oikein kätevä tapa osoittautua täysin epäluotettavaksi sopimuskumppaniksi ja tuhota suhteensa ainakin pariinkymmeneen maahan.
Koska vaihtoehto 3 on jäsenvaltion kannalta niin surkea, niin jäsenvaltion mahdollisuuksia jättää noudattamatta EU:n säädöksiä voidaan pääsääntöisesti pitää lähinnä teoreettisina.
Minua hieman kummastuttaa sellainen asenne, jossa sitä ei nähdä kummoisenakaan esteenä, että Suomi on kansainvälisin sopimuksin sitoutunut toimimaan tietyllä tavalla, mutta sen sijaan pidetään olennaisesti kohtalokkaampana vapauden rajoituksena, jos Suomen perustuslailliset säädökset edellyttävät Suomelta samaa. Jos kerran maan oletetut edut oikeuttavat
pacta sunt servanda-periaatteen heivaamisen tunkiolle (mitä ne eivät tee), niin miksipä ne eivät samalla oikeuttaisi myös perustuslain yli kävelemistä?
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 00:27:21Se perustuslakimuutos ei siis todellakaan aiheuta mitään dramaattisia muutoksia. Ennemminkin se vain päivittää perustuslain vastaamaan todellisuutta.
(...) tämä asia varmaan nähdään käytännössä - tosin se ei suoraan kerro, että lakia olisi tulkittu oikein - todennäköisesti jo tämän vuoden aikana ainakin EVM:n osalta, mahdollisesti myös Euroopan unionin yhteisen turvapaikkapolitiikan osalta.
Jos EVM-määräenemmistömuutos katsottaisiinkin sellaiseksi, että perustuslaki sallii sen hyväksymisen yksinkertaisella enemmistöllä, niin se ei tosiaankaan tarkoittaisi sitä, että voimme syyttää tuoretta perustuslakimuutosta siitä. Eihän edes Nizzan sopimuksen, joka siirsi valtavasti asioita määräenemmistöllä päätettäväksi, hyväksymisen katsottu vaativan määräenemmistöä eduskunnassa (ks. PeVL 38/2001 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevl_38_2001_p.shtml)).
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 15:09:34Poikkeuslain säätäminen vaatii perustuslainsäätämisjärjestyksen.
Ei tietenkään vaadi! (kansainvälisten sopimusten tapauksessa) - ja kertoo erittäin paljon Fimbulvetr:n asiantuntemuksen syvyydestä, jos hän ei tosiaankaan tiennyt sitä.
Yhteenkään tähänastisista toimivallan siirroista EU:lle ei ole vaadittu normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä, vaikka niitä on hyväksytty monta ja myös suuria: liittymissopimus, Amsterdamin sopimus ja Lissabonin sopimus ns. supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä, joka on täsmälleen samanlainen kuin tuoreen perustuslakimuutoksen tuoma toimivallan siirtomenettely (2/3:n enemmistö lepäämään jättämättä), sekä Nizzan sopimus jopa tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä (äänten enemmistöllä).
Esim. Ilkka Saraviita (2011): Perustuslaki, 853:
"Voimaansaattamislakina käytettävä poikkeuslaki (joka siis PeL 95.2 §:ssä tarkoitetulla tavalla "koskee perustuslakia") päätetään 2/3:n enemmistöllä II käsittelyssä mutta niin, ettei lakia hyväksytä lepäämään. Eduskunnan lopullinen lainsäädäntöpäätös voidaan tehdä viivytyksettä. Tällainen ns. supistettu perustuslainsäätämisjärjestys otettiin vuoden 1928 VJ 69 §:ään siksi, ettei eduskunnan pieni vähemmistö kiireelliseksi julistamista vastaan äänestämällä voisi estää hallituksen tärkeänä pitämän kansainvälisen velvoittautumisen toteutusta."
Tai Tuomas Ojanen (2001): Suomen valtiosäännön perusteita, 25:
"Yksi poikkeuslakien alalaji on nimittäin ns. supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä käsitelty laki, jolla on saatettu voimaan perustuslain kanssa ristiriidassa oleva kansainvälinen velvoite, esimerkiksi valtiosopimus. Supistettu perustuslainsäätämisjärjestys taas tarkoittaa, että perustuslain kanssa ristiriidassa oleva kansainvälinen velvoite voidaan saattaa valtionsisäisesti voimaan, kunhan voimaan saattamista merkitsevä lakiehdotus hyväksytään sitä lepäämään jättämättä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä (PL 95.2 §)."
Se kansanedustajien kahden kolmasosan määräenemmistö yhdessä eduskunnassa on siis riittänyt toimivallan siirtoihin
jo yli 80 vuoden ajan.
94.3 §:lla ("Kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita") on ihan toinen merkitys kuin mitä Fimbulvetr kuvittelee. En kuitenkaan puutu siihen vielä tässä, koska halusin ensin nopeasti tehdä selväksi tuon olennaisimman asian.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 15:09:34Siten mikäli poikkeuslakia käytetään esimerkiksi Suomen valtion suvereenin vallan siirtämisessä Euroopan unionille, silloin vanhan perustuslain mukaan tällainen vallansiirto pitäisi tehdä perustuslainsäätämisjärjestyksessä, koska kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita.
Mikäli eduskunta luovuttaa Euroopan unionille merkittävää maahanmuuttopoliittista valtaa ja / tai budjettivaltaa, tällöin sellainen päätös kaventaa merkittävästi Suomen valtion eli Suomen kansalaisten kansanvaltaisia mahdollisuuksia päättää tällaisista Suomen valtiota koskevista, itsenäisyyden kannalta perustavanlaatuisista asioista.
94.3 § ei todellakaan merkitse eikä ole koskaan merkinnytkään yleistä toimivallan siirtokieltoa ilman perustuslainsäätämisjärjestyksen käyttöä. Sen tarkka merkitys on jossain määrin epäselvä, varsinkin kun PeV ei ole kovin perusteellisesti käsitellyt asiaa, mutta valtiosääntöoppineiden piirissä on yleisesti katsottu, että se kieltää ainakin hyvin
radikaalit toimivallan siirrot, esimerkiksi sellaiset, joilla Suomi muutettaisiin liittovaltion osaksi. Tämä kielto on täysimääräisesti voimassa tuoreen perustuslakimuutoksen voimaantulon jälkeenkin. Esim. Ilkka Saraviita kuvailee 94.3 §:n merkitystä näin:
Quote from: Saraviita (2011): Perustuslaki, 44, korostus lisättyMääräenemmistösäädöksen käyttöä suvereniteettia rajoittavan velvoitteen voimaansaattamisessa ja hyväksymisessä rajoittaa viime kädessä PeL 94.3 §: kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita. Tämän rajan ylittäviä suvereniteettirajoituksia Suomi voi valtiosopimuksin omaksua vain muuttamalla perustuslakitekstiä. 94.3 §:n säännöksellä lienee vaikutusta silloin, kun tekeillä on sellainen EU:n perustamissopimusten muutos, joka olennaisella tavalla muuttaa unionia liittovaltion suuntaan ja samalla rajoittaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita eliminoidessaan järjestön päätösvallan tieltä merkittävät osat eduskunnan lainsäädäntö- tai valtiontalousvaltaa.
Sellaisten toimivallan siirtojen, jotka eivät mene noin pitkälle, ei ole missään vaiheessa katsottu olevan ristiriidassa 94.3 §:n kanssa. Ks. esim.
PeVL 36/2006 vp, jossa perustuslakivaliokunta pohtii EU:n perustuslakiyritelmän (josta sittemmin pienin viilauksin muokattiin Lissabonin sopimus) suhdetta 94.3 §:ään, mutta toteaa, että
"Selvää on, ettei Suomen jäsenyys perustuslakisopimuksen tarkoittamassa Euroopan unionissa vaaranna valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita."
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 15:09:34
Poikkeuslain säätäminen vaatii perustuslainsäätämisjärjestyksen.
Ei tietenkään vaadi! Sen, vaatiiko jokin laki perustuslain säätämisjärjestyksen, päättää Suomessa perustuslakivaliokunta yksinkertaisella enemmistöllä. Koska enemmistöhallituksen puolueilla on normaalisti valiokunnassakin yksinkertainen enemmistö, ne voivat yksinkertaisesti päättää että ei tää nyt mitään vaadi. Päätös voidaan sitten näön vuoksi kuorruttaa sopivin perusteluin tai "perusteluin".
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 18:02:16
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 13:22:22Mitä tulee perustuslain merkintään, että Suomi kuuluu eu:hun, niin eikö sen tarkoituksena ole hidastaa eroamista.
1. Ei edes hidasta, eroaminen onnistuu edelleen äänten yksinkertaisella enemmistöllä. Miksi näin on, ks. aiempi viestini (http://hommaforum.org/index.php/topic,65175.msg896812.html#msg896812), mutta mahdolliset kommentit kannattaa laittaa asianmukaiseen ketjuun (http://hommaforum.org/index.php/topic,58386.120.html), ettei tämä mene offtopiciksi.
2. Isot toimivallan siirrot ovat jo hyvin pitkään olleet mahdollisia yhden eduskunnan 2/3:n määräenemmistöpäätöksillä, kun taas radikaaleja, liittovaltioon johtavia toimivallan siirtoja perustuslaki ei jatkossakaan mahdollista. Siitäkin tarkemmin siellä toisessa ketjussa.
En ymmärrä. Jos päätämme erota EU:sta, emme enää ole EU:n jäsen, mutta perustuslakiin jää maininta "Suomi on EU:n jäsen". Tämän pykälän muuttamiseksi taas tarvitaan 5/6 tai 2* 2/3 -äänestys.
Koska pneumalla tuntuu olevan tavallista kansalaista parempaa tietoa perustuslakimuutoksesta ja sen olemattomasta vaikutuksesta nykytilaan ja itsenäisyyteen, niin voisitko vastata tähän kysymykseen:
Miksi valtiosääntöpykälään ajettiin kuin käärme pyssyyn väkisin maininta "Suomi on Euroopan unionin jäsen"?
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 18:08:27
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 18:02:16
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 13:22:22Mitä tulee perustuslain merkintään, että Suomi kuuluu eu:hun, niin eikö sen tarkoituksena ole hidastaa eroamista.
1. Ei edes hidasta, eroaminen onnistuu edelleen äänten yksinkertaisella enemmistöllä. Miksi näin on, ks. aiempi viestini (http://hommaforum.org/index.php/topic,65175.msg896812.html#msg896812), mutta mahdolliset kommentit kannattaa laittaa asianmukaiseen ketjuun (http://hommaforum.org/index.php/topic,58386.120.html), ettei tämä mene offtopiciksi.
2. Isot toimivallan siirrot ovat jo hyvin pitkään olleet mahdollisia yhden eduskunnan 2/3:n määräenemmistöpäätöksillä, kun taas radikaaleja, liittovaltioon johtavia toimivallan siirtoja perustuslaki ei jatkossakaan mahdollista. Siitäkin tarkemmin siellä toisessa ketjussa.
En ymmärrä. Jos päätämme erota EU:sta, emme enää ole EU:n jäsen, mutta perustuslakiin jää maininta "Suomi on EU:n jäsen". Tämän pykälän muuttamiseksi taas tarvitaan 5/6 tai 2* 2/3 -äänestys.
Itse pykälän poistamiseen tosiaan tarvitaan normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä (ensin muuten riittää äänten enemmistö - vasta viimeisessä käsittelyssä tarvitaan kahden kolmasosan enemmistöä, ks. PL 73 §), mutta EU:sta eroaminen ei edellytäkään tuon pykälän poistamista. On varmaan parasta antaa perusteellisempi selvitys, jos kerran ensimmäinen yritys ei riittänyt:
Miten kansainväliset velvoitteet irtisanotaan?Tämän selvittämiseksi on kiinnitettävä huomio siihen, miten perustuslain 94.2 §, joka säätelee kv. velvoitteiden hyväksymistä ja irtisanomista, on kirjoitettu:
Quote from: Suomen perustuslakiKansainvälisen velvoitteen tai sen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään äänten enemmistöllä. Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on kuitenkin hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Aluksi on välttämätöntä panna merkille kaksi seikkaa:
1. Momentissa mainitaan myös "perustuslakia koskevat" (ts. perustuslain kanssa ristiriidassa olevat, ks. esim. Ojanen 2001, 154; Hautamäki 2002, 117; Saraviita 2011, 841) ehdotukset. Ei siis voida väittää, että 94.2 §:n asettama sääntö ei koskisi niitä ehdotuksia, jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa (kuten "erotaan EU:sta" tulee olemaan maaliskuun alusta alkaen), koska
kyseinen momentti nimenomaan antaa oikeuden hyväksyä myös ehdotuksia, jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa.
2. Momentti määrittää
yleisen säännön, jonka mukaan kv. velvoitteita hyväksytään ja irtisanotaan äänten enemmistöllä sekä
määräenemmistöä vaativat poikkeukset siitä, joiksi mainitaan
ainoastaan tietyntyyppiset ehdotukset velvoitteiden hyväksymisestä - poikkeuksia luetellessa irtisanomisista ei puhuta yhtään mitään.
Niin hullunkuriselta kuin se voi kuulostaakin, niin tuosta todellakin seuraa, että
kaikki kansainvälisten velvoitteiden irtisanomiset tehdään eduskunnan äänten yksinkertaisella enemmistöllä,
jopa silloin kun ne koskevat perustuslakia, toisin sanoen, vaikka velvoite olisi mainittu perustuslaissa. Määräenemmistöäkään ei siis tarvita. Itse asiassa perustuslakivaliokunta on todennut tämän jo nykymuotoisen perustuslain syntyvaiheissa (tarkoitan tällä vuonna 2000 voimaan astunutta yhteen lakiin koottua perustuslakia yleensä, en ainoastaan sen tämänhetkistä muotoilua, ks. PL 130-131 §). Alkuperäisessä hallituksen esityksessä (HE 1/1998) poikkeuksia koskeva lause oli muotoiltu yksinkertaisemmin "Jos ehdotus koskee perustuslakia...". Kuitenkin perustuslakivaliokunta muutti esitystä muotoon "Jos ehdotus
velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia..." juuri siitä syystä, että se halusi tehdä selväksi, että kv. velvoitteiden irtisanominen ei missään tapauksessa edellytä määräenemmistöä. Tämä käy ilmi perustuslakivaliokunnan hallituksen esitystä koskevasta mietinnöstä, jossa valiokunta kommentoi hallituksen esitystä ja selittää siihen tekemäänsä muutosta (
PeVM 10/1998 vp)
Quote from: PerustuslakivaliokuntaPykälän 2 momentin sanamuoto mahdollistaa tulkinnan, jonka mukaan myös kansainvälisen velvoitteen irtisanominen tulisi hyväksyä eduskunnassa kahden kolmasosan määräenemmistöllä, jos ehdotus koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista. Tätä ei ole tarkoitettu, mikä tavallaan ilmeneekin perusteluista. Valiokunta on kuitenkin selventänyt momenttia tavalla, joka sulkee pois kyseisen tulkintamahdollisuuden.
Tämän tulkinnan vahvistavat oikeaksi merkittävät valtiosääntöoppineet, kuten Antero Jyränki (2000, 211-212):
"Irtisanomisesta päätetään äänten enemmistöllä - myös siinä tapauksessa, että irtisanottava velvoite koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista."
ja Tuomas Ojanen (2001, 154):
"Kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään aina äänten enemmistöllä."
Johdonmukaisesti perustuslakivaliokunta päätyi seuraavaan kantaan käsitellessään uusinta perustuslakimuutosta (
PeVM 9/2010 vp):
Quote from: PerustuslakivaliokuntaValiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista. Lissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perussopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä (ks. PeVM 10/1998 vp , s. 27-28). Tämä koskee myös Euroopan unionin perussopimuksia. Euroopan unionista irtautuminen olisi perustuslakiin otettavasta unionijäsenyyttä koskevasta säännöksestä riippumatta varsin monitahoinen ja pitkäkestoinen prosessi, joka edellyttäisi huomattavia muutoksia muun muassa kotimaiseen lainsäädäntöön. Valiokunta pitää sinänsä selvänä, että jäsenyyden päättymisestä aiheutuisi muutostarpeita myös useisiin perustuslain säännöksiin, mutta uuden säännöksen ja muiden Euroopan unioniin viittaavien säännösten ennakollinen muuttaminen tai kumoaminen ei olisi edellytyksenä eroamiselle.
Samanhan totesi hallitus esityksessään perustuslakimuutoksesta (
HE 60/2010):
Quote from: Edellinen hallitusLissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perustana olevissa sopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Perustuslain säännös Euroopan unionin jäsenyydestä ei vaikuttaisi tähän menettelyyn. Kansallisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan eduskunnassa äänten enemmistöllä (PeVM 10/1998 vp, s. 27).
Noista asiakirjoista (siis PeVM 9/2010, HE 60/2010 ja PeVM 10/1998) käy yksiselitteisesti ilmi ns.
lainsäätäjän tarkoitus, joka vaikuttaisi ratkaisevalla tavalla laintulkintaan, jos itse lakiteksti näyttäisi antavan mahdollisuuksia useammalle kuin yhdelle tulkinnalle. Valtiosääntöoppineet, kuten Ilkka Saraviita tukevat hallituksen ja perustuslakivaliokunnan kantaa:
Quote from: Saraviita 2011, 62Perustuslain muutoksen viittaus Suomen jäsenyyteen Euroopan unionissa on pelkästään informatiivinen. Säännöksellä ei ole valtiosääntöisiä vaikutuksia esimerkiksi siihen, voisiko Suomi irrottautua EU-jäsenyydestä ja Lissabonin sopimuksesta.
Perustuslain tulkinta, jonka mukaan kv. velvoitteen mainitseminen perustuslaissa ei vaikuta siitä irtisanoutumisen edellytyksiin, ei siis ole mikään ad hoc-viritelmä, joka olisi kehitetty EU-jäsenyyskirjauksen todellisten vaikutusten peittelemiseksi. Se ei myöskään ole perustuslain säätäjien tarkoituksen vastaista perustuslain vääristelyä, sillä kuten PeVM 10/1998 osoittaa, nykyinen perustuslakivaliokunta tulkitsee 94.2 §:sta
juuri sillä tavalla kuin perustuslain laatijat tarkoittivatkin sitä tulkittavan.
Tässä on käsitelty EU:sta eroamista Suomen perustuslain näkökulmasta. Täydennyksenä on syytä mainita sekin, että Lissabonin sopimuksen tuoman SEU:n 50 artiklan mukaisesti EU:sta eroaminen on EU-oikeuden näkökulmasta yksiselitteisesti sallittua ja laillista, eikä se edellytä muiden jäsenvaltioiden suostumusta.
Muut kuin internetistä löytyvät lähteet:
Hautamäki, Veli-Pekka (2002): Perustuslain auktoritatiivinen tulkinta
Jyränki, Antero (2000): Uusi perustuslakimme
Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita
Saraviita, Ilkka (2011): Perustuslaki
QuoteValiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista. Lissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perussopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä (ks. PeVM 10/1998 vp , s. 27-28). Tämä koskee myös Euroopan unionin perussopimuksia. Euroopan unionista irtautuminen olisi perustuslakiin otettavasta unionijäsenyyttä koskevasta säännöksestä riippumatta varsin monitahoinen ja pitkäkestoinen prosessi, joka edellyttäisi huomattavia muutoksia muun muassa kotimaiseen lainsäädäntöön. Valiokunta pitää sinänsä selvänä, että jäsenyyden päättymisestä aiheutuisi muutostarpeita myös useisiin perustuslain säännöksiin, mutta uuden säännöksen ja muiden Euroopan unioniin viittaavien säännösten ennakollinen muuttaminen tai kumoaminen ei olisi edellytyksenä eroamiselle.
Niin, no. Perustuslaissa lukisi "Suomi on Euroopan unionin jäsen" olematta sitä. Mikäs siinä.
Voisiko sinne lisätä kaikkea muuta mitä huvittaa, mutta joka ei pitäisi paikkaansa? Ehdotan
Quote1 § Tarja Halonen on Suomen presidentti. Voin hinta on Suomessa 1,99 ja rasismi nousussa, lämpötilat laskussa.
Ja kun pressa vaihtuu, pykälä vain jäisi sinne, ikään kuin dangling pointterina.
Quote from: Velmu on 15.01.2012, 19:02:33
Koska pneumalla tuntuu olevan tavallista kansalaista parempaa tietoa perustuslakimuutoksesta ja sen olemattomasta vaikutuksesta nykytilaan ja itsenäisyyteen, niin voisitko vastata tähän kysymykseen:
Miksi valtiosääntöpykälään ajettiin kuin käärme pyssyyn väkisin maininta "Suomi on Euroopan unionin jäsen"?
Toki, sillä tuo on ihan hyvä kysymys, joka mielestäni ansaitsee vastauksen. Tässä keskustelussa on usein tullut esiin seuraava väite muodossa tai toisessa:
"Täytyyhän niillä lisäyksillä olla merkittäviä vaikutuksia, ei niitä muuten olisi tehty!"
Silti, ottaen huomioon sen, että po. kirjaukset voitiin tehdä tärkeämpien muutosten (mm. ulkopoliittisen päätöksenteon parlamentarisoimisen) yhteydessä, niin ei niiden laatimisesta nyt niin paljon vaivaa ollut, etteikö niitä olisi kannattanut toteuttaa myös vähäpätöisemmän hyödyn vuoksi. EU-jäsenyyskirjauksellahan (ja osin myös toimivallan siirtojen mainitsemisella) haluttiin lievittää ongelmaa, josta useat valtiosääntöoppineet ovat vuosien saatossa valittaneet, seuraavassa Tuomas Ojanen:
Quote from: Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita, s. 147 ja 158...Suomen perustuslaki ilmentää kaiken kaikkiaan varsin niukasti ja puutteellisesti sitä varsin mullistavaa vaikutusta, joka kansainvälistymisellä ja varsinkin Euroopan unionin jäsenyydellä on ollut Suomen valtiosääntöön.
EU:n oloissa esimerkiksi perustuslain säännökset Suomen täysivaltaisuudesta (PL 1.1 §) ja valtiollisten tehtävien jaosta suomalaisten valtioelinten kesken (PL 3 §) eivät ilmaise kovinkaan hyvin todellisuutta, koska merkittävä osa suomalaisille valtioelimille aiemmin kuuluneesta lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovallasta on siirtynyt EU:n toimielimille.
On otettava huomioon sekin, että tuon tekstin kirjoittamisen jälkeen Nizzan ja Lissabonin sopimukset ovat jossain määrin entisestään pahentaneet po. ongelmaa. Älähdysten ehkäisemiseksi muistutan ensin, että tähänastinen tilanne, jossa aineellinen valtiosääntö on erkaantunut perustuslakitekstistä, ei ole laiton, koska se on tuotettu Suomen perustuslain salliman poikkeuslaki-instituution avulla, ja kysyn vasta sitten, että
jos kerran perustuslaki antaa harhaanjohtavan kuvan Suomen valtiosäännöstä, niin eikö se muka ole tarpeeksi hyvä syy korjata perustuslakia? Tämä selittää myös sen, miksi EU-jäsenyyskirjausta ei kannattanut sijoittaa kansainvälisiä suhteita käsittelevään kahdeksanteen lukuun: "Valtiojärjestyksen perusteet"-luvussa tavataan mainita ne asiat, jotka kaikkein keskeisimmällä tavalla vaikuttavat Suomen valtiosääntöön. EU-jäsenyyskirjauksen sijoittaminen jonnekin muualle olisi antanut ymmärtää, että Suomen EU-jäsenyys ei kuulu niihin, mikä ei selvästikään pidä paikkaansa.
Toinen syy kirjaukselle taitaa olla se, että EU-jäsenyyttä erityisen tärkeänä pitävät tahot ovat halunneet korostaa jäsenyyden merkitystä. Kaiketi sen läpiviemisestä tuli myös jonkinlainen arvovaltakysymys monille EU:ta kannattaville poliitikoille. Mutta siltä osin kuin tämä selitys pitää paikkansa, on syytä korostaa, että kyse on nimenomaan
poliittisesta symboliikasta, ei siitä, että sillä olisi haviteltu jotakin tiettyjä
juridisia oikeusvaikutuksia.
Lukiessani jäsenyyskirjauksen vastustajien kirjoituksia olen toistuvasti törmännyt argumentteihin, joissa perustuslain EU-jäsenyyskirjauksen epäiltiin aikaansaavan jotakin sellaista, mikä on ollut vallitseva oikeustila jo vuodesta 1995, joiltakin osin jo vuodesta 1993 (ETA-jäsenyyden alusta) lähtien. Niiden vuoksi olenkin alkanut ymmärtää entistä paremmin, mikä kirjauksen pointti on.
Näyttää nimittäin siltä, että tähänastinen perustuslaki on osaltaan ylläpitänyt jonkinlaista
lumetodellisuutta, jossa Suomi ei olekaan liittynyt mihinkään tiiviiseen poliittiseen unioniin, jonka jäsenyydellä on väistämättä radikaaleja vaikutuksia jäsenvaltioiden valtiosääntöön. Tässä tilanteessa EU-jäsenyyskirjaus näyttääkin toimivan sangen tarpeellisena
punaisena pillerinä.
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 19:37:30Voisiko sinne lisätä kaikkea muuta mitä huvittaa, mutta joka ei pitäisi paikkaansa? Ehdotan
Quote1 § Tarja Halonen on Suomen presidentti. Voin hinta on Suomessa 1,99 ja rasismi nousussa, lämpötilat laskussa.
Ja kun pressa vaihtuu, pykälä vain jäisi sinne, ikään kuin dangling pointterina.
Heh, ei onneksi. 94.2 § ja 95.2 §, jotka mahdollistavat poikkeuslakien tekemisen normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä helpommalla menettelyllä (mikä siis voi johtaa laillisiin ristiriitoihin perustuslakitekstin kanssa), koskevat ainoastaan kansainvälisiä velvoitteita. Ja niidenkin tapauksessa perustuslakiteksti velvoittaa ainakin siihen asti kunnes säädetään sen vaikutuksen kumoava poikkeuslaki.
Miksi PL:ssä ei sitten mainita YK-, WHO, WTO, OECD, WTF ja muiden huuhaajärjestöjen jäsenyyttä? Unohtamatta, että Suomi sijaitsee maapallolla ja on Linnunradan ydintä.
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 20:02:13
Miksi PL:ssä ei sitten mainita YK-, WHO, WTO, OECD, WTF ja muiden huuhaajärjestöjen jäsenyyttä? Unohtamatta, että Suomi sijaitsee maapallolla ja on Linnunradan ydintä.
Sen takia, koska niillä ei ole lähimainkaan yhtä suurta vaikutusta Suomen valtiolliseen elämään kuin EU:lla, jolla on valtavia määriä Suomea koskevaa lainsäädäntö- ja tuomiovaltaa.
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 20:10:57
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 20:02:13
Miksi PL:ssä ei sitten mainita YK-, WHO, WTO, OECD, WTF ja muiden huuhaajärjestöjen jäsenyyttä? Unohtamatta, että Suomi sijaitsee maapallolla ja on Linnunradan ydintä.
Sen takia, koska niillä ei ole lähimainkaan yhtä suurta vaikutusta Suomen valtiolliseen elämään kuin EU:lla, jolla on valtavia määriä Suomea koskevaa lainsäädäntö- ja tuomiovaltaa.
Voi olla. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että jäsenyys kirjattiin pl:ään vain jotta ero olisi vaikeampi. Totta kai nyt (tai edelliset kansanedustajat) PeVL:ssä sanovat, ettei tuo pl:n muutos koske Suomea eikä muuta mitään. Mutta sitten kun ero tulee ajankohtaiseksi, niin johan alkaa oikeusoppineet ym. sakki itkemään kansainvälisiä sopimuksia. "Eihän me nyt herrajumala voida unnjonista erota, sehän on perustuslain vastaista ja rasismia" :flowerhat:
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 20:17:30
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 20:10:57
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 20:02:13
Miksi PL:ssä ei sitten mainita YK-, WHO, WTO, OECD, WTF ja muiden huuhaajärjestöjen jäsenyyttä? Unohtamatta, että Suomi sijaitsee maapallolla ja on Linnunradan ydintä.
Sen takia, koska niillä ei ole lähimainkaan yhtä suurta vaikutusta Suomen valtiolliseen elämään kuin EU:lla, jolla on valtavia määriä Suomea koskevaa lainsäädäntö- ja tuomiovaltaa.
Voi olla. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että jäsenyys kirjattiin pl:ään vain jotta ero olisi vaikeampi. Totta kai nyt (tai edelliset kansanedustajat) PeVL:ssä sanovat, ettei tuo pl:n muutos koske Suomea eikä muuta mitään. Mutta sitten kun ero tulee ajankohtaiseksi, niin johan alkaa oikeusoppineet ym. sakki itkemään kansainvälisiä sopimuksia. "Eihän me nyt herrajumala voida unnjonista erota, sehän on perustuslain vastaista ja rasismia" :flowerhat:
On vahvoja syitä, joiden vuoksi en usko, että noin kävisi, mm. se, että perustuslakivaliokunnan tiedetään kunnioittavan aika paljon omia aiempia lausuntojaan. Esim. Saraviita (2011): Perustuslaki, s. 640:
"Lausunnoissa, so. valtiosääntötulkinnassa, perustuslakivaliokunta on voimakkaasti sidoksissa aikaisempiin omiin samaa perusoikeussäännöstä tai muuta perustuslain säännöstä tarkoittaneisiin lausuntoihinsa."
Kuitenkin, jos niin käy, niin sen kuin itkevät, ei sillä ole mitään heidän tavoitteidensa kannalta myönteistä vaikutusta. Jos EU:sta eroamista kannattavilla on joskus enemmistö eduskunnassa, niin koska perustuslakivaliokunnan kokoonpano määräytyy eduskunnan voimasuhteiden mukaisesti, niin hyvin todennäköisesti heillä on myös enemmistö perustuslakivaliokunnassa, jonka turvin he pystyvät päättämään, että perustuslaki sallii EU:sta eroamisen eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä. Selvät juridiset perusteet sille on olemassa, jotka selvitin aiemmassa viestissäni. Sitä paitsi poliittiselta kannalta tuollainen käytös vain antaisi EU:sta eroamista kannattaville syötön lapaan, kun he voisivat syyttää vastustajiaan perustuslaintulkinnan politisoimisesta ja perustuslain erityissuojeluksessa (94.3 §) olevan kansansuvereniteettiperiaatteen (2 §) halveksimisesta.
Et ole oikein vielä vastannut siihen, että mitä käy, kun me erotaan EU:sta ja perustuslakiin jää teksti "Suomi on Euroopan unionin jäsen". Jos käy niin, että (50 + x) %, x > 0 äänestää eroamisen puolesta, mutta ei jostain syystä saataisi 2* (200/3) % tai (500/6) % poistamaan tuota lausetta? Se 2* 2/3:kin meinaisi, että kestäisi väh. 4 vuotta saada lause pois. 5/6-tuloksella sentään saataisiin se saman tien pois. Mutta mitä jos ei?
Eihän se käytännössä haittaisi menoa, mutta olisi kummallista olla perustuslakia rikkovassa olotilassa.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Olet myös käyttänyt paljon lähteitä, joita käytät vain lainaamisen ilosta, sillä esimerkiksi sellaiseen asian toteamiseen ei tarvita kolmea lähdeviitettä, että "koskee perustuslakia" tarkoittaa käytännössä samaa kuin "on ristiriidassa perustuslain kanssa". Tällaisen asian pitäisi pystyä ymmärtämään ilman lähteitäkin.
En minä sitä lainaamisen ilosta käyttänyt, vaan pelatakseni varman päälle. Jos joku olisi vaikkapa saanut päähänsä kiistää käyttämieni lähteiden luotettavuuden, niin olisi ollut paljon epäuskottavampaa väittää, että kaikki kolme esittävät väärän tulkinnan tuosta perustuslain kohdasta kuin että yksi asiantuntija esittää virheellisen tulkinnan siitä. Useamman kuin yhden lähteen antamisesta voi myös olla apua niille, jotka haluavat selvittää asian, mutta joiden kotikunnan kirjastoissa ei ole jotakin noista teoksista tai kaikki kappaleet ovat lainassa.
Kunhan ymmärretään ilmaisun "koskee perustuslakia" todellinen merkitys, niin sitten on melko helppoa nähdä/päätellä, miksi pitää paikkansa, että 94.2 § antaa sekä nykyisessä että tulevassa muodossaan luvan hyväksyä perustuslain kanssa ristiriidassa olevia ehdotuksia (kuten "siirretäänpä nuo toimivaltuudet EU:lle" tai tulevan perustuslain aikana "erotaan EU:sta") ilman normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä, irtisanomisen suuntaan jopa ilman määräenemmistöä. Sen takia oletin, että perustuslakimuutosta koskevat väärinkäsitykset kumpuavat kaikkein useimmin juuri siitä, ettei sitä tajuta.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Eikö perussuomalaiset ole kritisoinut tätä käytäntöä juuri siitä syystä, että Suomen valtiojärjestyksen perusteista eli perustuslain ensimmäisen luvun kirjauksia on rikottu muun muassa liittymällä näihin Euroopan unionin perussopimuksiin ilman perustuslainsäätämisjärjestystä?
Perussuomalaiset vaativat normaalin perustuslainsäätämisjärjestyksen käyttämistä esimerkiksi Lissabonin sopimuksen tapauksessa, mutta en osaa sanoa tarkkaan, mille he vaatimuksensa perustivat. Suurelle yleisölle suunnatut kannanotot kun eivät tapaa sisältää mitään yksityiskohtaista juridista argumentaatiota, ja perustuslakivaliokunnan kannanotoista on turha etsiä sopimuksia koskevia persuvastalauseita, koska tähän asti he ovat olleet niin pieni puolue, etteivät ole saaneet edustajaa sinne.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Se, että on toimittu tietyllä tavalla, ei tarkoita välttämättä sitä, että on toimittu laillisesti.
Se on totta. Kuitenkin se, että isoja toimivallan siirtoja on tehty ilman perustuslainsäätämisjärjestystä osoittaa sen, että se on ollut tähänkin asti
käytännössä mahdollista. Jos nimittäin pitäisi paikkansa, että vasta tuore perustuslakimuutos tekee laillisiksi merkittävät toimivallan siirrot EU:lle (siis näinhän ei ole, mutta jos olisi...), niin eipä se siltikään merkitsisi olennaista muutosta
tosiasialliseen tilanteeseen, kun kerran PeV on joka tapauksessa tavannut hyväksyä sen toimivallan siirtelyn EU:lle, oli se sitten laillista tai ei.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Esimerkiksi perustuslain 1 §:ssä säädetään ensimmäiseksi, että Suomi on täysivaltainen tasavalta. Mielestäni tämä ei pidä aivan paikkaansa, koska vertauskuvallisesti kuvailisin Suomen valtiota vajaavaltaiseksi tasavallaksi, jonka oikeustoimikelpoisuutta on rajoitettu EU-oikeudellisen lainsäädäntövallan ja tuomiovallan osalta.
Hyvä Fimbulvetr, olet aivan asian ytimessä! Koska tosiasiallisesti Suomi on vuodesta 1995 lähtien ollut tavallaan "vajaavaltainen tasavalta", olisi avoimuuden, rehellisyyden ja perustuslain täydellisyysperiaatteen kannalta tärkeää, että se myös näkyisi nykyistä paremmin perustuslaissa. Esimerkiksi EU-jäsenyyskirjauksen muodossa.
Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Ilmeisesti tämän Suomen valtion täysivaltaisuuden katsotaan toteutuvan sillä perusteella, että merkittävät suvereenin vallanluovutukset voidaan palauttaa takaisin Suomelle jollakin keinolla?
Tuo on tärkeä peruste, miksi eräästä näkökulmasta katsottuna Suomen täysivaltaisuuden voidaan edelleen väittää toteutuvan hyvin. Se "jokin keino" on tietysti 94.2 §:n soveltaminen velvoitteeseen, josta halutaan päästä eroon. Mutta kun puhutaan poikkeuslaki-instituutiosta, niin sen keskeinen tarkoitus ja tosiasiallinen vaikutus on tietysti sen varmistaminen, että voidaan tehdä säädöksiä, jotka poikkeavat perustuslain säädöksistä. Sen takia valtiosääntöoikeuden näkökulmasta Suomen täysivaltaisuuden ei välttämättä
tarvitse toteutua lähimainkaan täydellisesti, jotta asioiden tila olisi laillinen.
Kiitos sinulle, että olet suostunut asialliseen keskusteluun aiheesta. En minä halua sinua syytellä, vaan pyrin siihen, että ihmiset saisivat realistisen käsityksen perustuslakimuutoksesta. Minusta se on tärkeää, koska jos he tosissaan luulevat, että tuore perustuslakimuutos on niin vaarallinen, että sen hyväksyminen oli suorastaan maanpetoksellista toimintaa (tai jotain sinne päin), se johtaa mm. surullisen jyrkkiin vastakkainasetteluihin, yhteistyön vaikeutumiseen ja kohtuuttomiin, täysin epäoikeudenmukaisiin syytöksiin.
Quote from: Junes Lokka on 16.01.2012, 02:09:48
Et ole oikein vielä vastannut siihen, että mitä käy, kun me erotaan EU:sta ja perustuslakiin jää teksti "Suomi on Euroopan unionin jäsen". Jos käy niin, että (50 + x) %, x > 0 äänestää eroamisen puolesta, mutta ei jostain syystä saataisi 2* (200/3) % tai (500/6) % poistamaan tuota lausetta? Se 2* 2/3:kin meinaisi, että kestäisi väh. 4 vuotta saada lause pois. 5/6-tuloksella sentään saataisiin se saman tien pois. Mutta mitä jos ei?
Eihän se käytännössä haittaisi menoa, mutta olisi kummallista olla perustuslakia rikkovassa olotilassa.
Suomen perustuslaki
on kummallinen. Sen mukaisesti perustuslain vastaiset olotilat eivät ole laittomia, kunhan ne on säädetty perustuslain
poikkeuslaeilta vaatimalla tavalla. (Tämän erikoisuuden historiallinen tausta on viime kädessä siinä pulmassa, että 1800-luvulla Ruotsin vallan ajalta peräisin oleva hallitusmuoto alkoi käydä aina vain vanhentuneemmaksi, mutta sitä ei uskallettu käydä muuttelemaankaan, koska lain ennallaan pitämistä pidettiin Suomen autonomian turvana Venäjän valtaa vastaan.)
Ai niin, mitä käy? No, se lause "Suomi on Euroopan unionin jäsen" vain seisoo siellä perustuslaissa poikkeuslain tyhjäksi tekemänä kuolleena kirjaimena, kunnes eduskunta ehtii siivota sen sieltä pois.
EDIT: Jälkimmäinen kursivoitu sana lisätty sekaannuksen välttämiseksi.
Ketjussa on hyvää keskustelua, erinomaisia linkkejä ja perustavaa laatua olevaa analyysiä perustuslain tulkinnoista. Kiitoksia asiantuntijoille.
Mutta eikö varsinainen ongelma ole tällä hetkellä se, että pääministeripuolue ja pääministerin esikunta ilmoitti heti EVM-kokouksen jälkeen, että Suomi tulee hyväksymään sopimuksen täysin riippumatta siitä, mitä perustuslaki tai sen tulkinnat sanovat. Tapaus lienee kuitenkin aika ainutkertainen länsimaiden oikeushistoriassa - maan istuva hallitus ilmoittaa julkisesti olevansa valmis maanpetokseen. Asian irvokkuutta lisää vielä Sasin suorittama pelleily ja suoranainen perustuslakia tulkitsevan valiokunnan halveksinta.
Toinen rakenteellinen ongelma on tietysti perustuslakituomioistuimen puute. Nythän tulkinnan tekee valiokunta poliittisten voimasuhteiden mukaan. Apuna valiokunta käyttää "valtiosääntöoppineita", eli käytännössä paria kolmea oikeustieteen proffaa, jotka ovat tosiasiallisessa riippuvuussuhteessa poliittisiin päättäjiin virkoihin liittyvän nimityskäytännön vuoksi. Tähän saakka järjestelmä on toiminut, koska poliittinen moraali on sotasyyllisyystapausta lukuun ottamatta pitänyt. Nythän elämme aikaa, jossa moraali on rappeutunut ja tarkoitus pyhittää keinot.
Quote– Jos halutaan tiukempaa kuria, joutuu antamaan myös suvereniteettia pois, Stubb kommentoi.
Stubb sanoi Suomen liittyvän EVM:ään sen ristiriitaisuuksista Suomen perustuslain kanssa huolimatta. Euroopan johtajien huippukokous sopi määräenemmistöpäätöksenteon mahdollistamisesta EVM:ssä, kun eduskunnan perustuslakivaliokunta sanoi sen olevan Suomen perustuslain vastaista.
– Meidän tavoitteemme on ehdottomasti se, että olemme siinä [EVM:ssä] mukana. Kyllä EU:ssa näillä asioilla on tavalla tai toisella tapana järjestyä, Stubb sanoi.
Quote from: Velmu on 15.01.2012, 19:02:33
Koska pneumalla tuntuu olevan tavallista kansalaista parempaa tietoa perustuslakimuutoksesta ja sen olemattomasta vaikutuksesta nykytilaan ja itsenäisyyteen, niin voisitko vastata tähän kysymykseen:
Miksi valtiosääntöpykälään ajettiin kuin käärme pyssyyn väkisin maininta "Suomi on Euroopan unionin jäsen"?
Pitkässä vastauksessaan tähän kysymykseeni kertoo pneuma kaiken oleellisen seuraavassa lauseessa, eli "jos kerran perustuslaki antaa harhaanjohtavan kuvan Suomen valtiosäännöstä, eikö se muka ole tarpeeksi hyvä syy korjata perustuslaki?"
Siinä se on kaikessa karuudessaan. Suomen itsemääräämisoikeus ja päätösvalta omista asioistaan on pala palalta laillisuuden rajoja hipoen ja ohittaen siirretty EU:lle. Kun tämä on saatu rivikansanedustajien hölmöyttä ja tietämättömyyttä hyväksi käyttäen tehtyä, on em. perustuslakimuutos "oikeutettu" ja tarpeellinen.
Perustuslakimuutosta vastusti eduskunnan äänestyksessä vain perussuomalaiset ja kaksi loikarivasuria. Muita vietiin kuin pässiä narussa.
Quote from: Octavius on 16.01.2012, 09:58:20Mutta eikö varsinainen ongelma ole tällä hetkellä se, että pääministeripuolue ja pääministerin esikunta ilmoitti heti EVM-kokouksen jälkeen, että Suomi tulee hyväksymään sopimuksen täysin riippumatta siitä, mitä perustuslaki tai sen tulkinnat sanovat.
Onhan se ongelma, että monet ovat niin kiihkeitä federalisteja, että ovat valmiita venyttämään perustuslakiakin EVM-asiassa (tosin epäilen, kuvaileeko uutisointi Stubbin kantaa ihan oikein - antamiesi suorien lainausten perusteella näyttäisi ennemminkin siltä, että hän laskee sen varaan, että EU väsää Suomelle jonkin erityisjärjestelyn, joka ei ole samalla tapaa ristiriidassa perustuslain kanssa kuin alkuperäinen ehdotus). Mutta en usko, että heillä on enemmistöä eduskunnassa - varsinkin SDP:n puheenvuorot ovat kuulostaneet toisenlaisilta kuin Kokoomuksen, eikä tämä eroavaisuus päähallituspuoleiden välillä ole ainakaan vähenemään päin - varsinkin kun Suomen pääministerikaudellaan kaikkiin mahdollisiin "ytimiin" vienyt federalisti-Lipponen tulee pian kärsimään historiallisen, nöyryyttävän suuren tappion presidentinvaaleissa.
Täytyy kuitenkin ymmärtää, että nykyisen (siis vuonna 2000 voimaan astuneen) perustuslain säätäjät eivät tarkoittaneet, että perustuslain 1 §:n täysivaltaisuussäännös kieltäisi kaikki suvereniteettiluovutukset äänten enemmistöllä, ja hallituksen esitys perustuslaista (HE 1/1998 (http://www.edilex.fi/virallistieto/he/19980001)) ilmaisee sen aika selvästi (Fimbulvetrille ja muille: jos haluaa selvittää, mitä "Suomi on täysivaltainen tasavalta" juridisesti tarkoittaa, niin kannattaa lukea kokonaisuudessaan HE 1/1998:n sisältämä selostus perustuslain ensimmäisen pykälän merkityksestä):
Quote from: HE 1/1998Vaikka jäsenyyden kansainvälisissä järjestöissä voitaisiinkin puhtaan muodolliselta kannalta katsoa aina merkitsevän valtion täysivaltaisuuden rajoitusta, ei tällainen tulkinta ole nykyisen kansainvälistymiskehityksen valossa perusteltu.
(...)
...olisi perusteltua lähteä siitä, että sellaiset kansainväliset velvoitteet, jotka ovat tavanomaisia nykyaikaisessa kansainvälisessä yhteistoiminnassa ja jotka vain vähäisessä määrin vaikuttaisivat valtion täysivaltaisuuteen, eivät olisi sellaisenaan ristiriidassa perustuslain täysivaltaisuutta koskevien säännösten kanssa.
Koska 1 § ei perustuslainsäätäjän itsensä mukaan tarkoita absoluuttista suvereniteettia vailla rajoituksia, niin juridisesti kysymys ei olekaan siitä, voidaanko suvereniteettiluovutuksia ollenkaan tehdä eduskunnan äänten enemmistöllä - kyllä voidaan - vaan siitä,
kuinka suuret suvereniteettiluovutukset perustuslaki sallii eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä. Tämä on taustana sille, miksi monet (mm. Sasi) väittävät vakavissaan, että määräenemmistöpäätöksiin siirtyminen EVM:ssä voidaan hyväksyä jopa eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä.
Minusta he ovat pahemman kerran väärässä, mutta mm. edellä sanotusta johtuen mielestäni se ei ole paikka maanpetturuudesta syyttämiselle, vaan vakavalle ja asialliselle keskustelulle perustuslaintulkinnasta.
Quote from: Octavius on 16.01.2012, 09:58:20Toinen rakenteellinen ongelma on tietysti perustuslakituomioistuimen puute. Nythän tulkinnan tekee valiokunta poliittisten voimasuhteiden mukaan.
On totta, että PeV:n tulkinta perustuslaista silloin tällöin politisoituukin liikaa (esim. EU:hun liityttäessä olisi mielestäni pitänyt käyttää normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä, kuten vaativat jotkut - vaikkakin liian harvat - valtiosääntöasiantuntijat, kuten Antero Jyränki ja Jan-Magnus Jansson sekä poliitikoista esimerkiksi Väyrynen), mutta PeV silti ihan oikeasti varoo menemästä liian pitkälle perustuslaintulkinnan politisoimisessa. Saraviita selittää, miksi (korostuksia lisätty):
Quote from: Saraviita, Ilkka (2011): Perustuslaki, 637-638Perustuslakivaliokunnan lausuntotoiminta eroaa muista valiokunnista. Niissä jäsenet toimivat avoimen poliittisesti ja asetelma hallituspuolueet/oppositio näkyy selvästi. Jäsenet ovat ryhmäkurin sitomia kunkin eduskuntaryhmän sääntöjen asettamissa rajoissa. Perustuslakivaliokunta sen sijaan pyrkii toimimaan lausuntoasioissa oikeusharkinnan pohjalta, eikä sen jäseniä tietääkseni sidota lausuntoasioissa ryhmäpäätöksin.
(...)
Valiokunnan pidättäytymisellä oikeusharkintaan saattaa olla tosiasiallisia sanktioita. Ne liittyvät suomalaiseen voimakkaaseen valtiosääntöoikeudelliseen legalismiin. Perustuslakivaliokunnan nykyisin täysin vakiintunut ja laajasti legitiimi asema lakien valtiosäännön ja perusoikeussäännösten mukaisuuden valvontaelimenä vaarantuu, jos voidaan osoittaa, että valiokunta pyrkii lausunnoillaan poliittisiin tavoitteisiin (kuten esittämään hallituksen esityksessä olevan lakiehdotuksen säätämistä tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä havaitut valtiosääntöongelmat syrjäyttäen). Jos tällaista tapahtuisi, ensimmäisenä reaktiona saattaisi olla, että eduskunnan puhemies estää PeL 42.2 §:n nojalla äänestyksen valiokunnan lausunnon mukaisesti virheellisessä säätämisjärjestyksessä käsiteltäväksi ehdotetusta laista. Toinen todennäköinen reaktio on, että tasavallan presidentti pyytää lain vahvistamisvaiheessa lausunnot säätämisjärjestyksestä korkeimmilta oikeuksilta ja jättää lain vahvistamatta. Tällainen valtiosääntökriisi johtaisi luultavasti siihen, että samaa asiaa tarkoittavassa käsittelyssä uuden hallituksen esityksen pohjalta virhe oikaistaisiin.
PeL 106 §:ssa säädetty perustuslain etusijajärjestelmä voisi muodostua reaktioksi perustuslakivaliokunnan roolissa tapahtuvan muutoksen varalta. Etusijaperiaatteen soveltamiseen oikeuttava/velvoittava ristiriidan ilmeisyys on tässä yhteydessä olennainen. Hallituksen perustuslakiesityksen perustelujen mukaan ristiriita ei voi olla ilmeinen, jos asiasta on hankittu perustuslakivaliokunnan lausunto (HE 1/1998 s. 164). Perusteluissa tietysti tarkoitetaan bona fide toimivaa perustuslakivaliokuntaa. Ilmeisyyskriteeri tuskin voisi estää tuomioistuinta jättämästä soveltamatta sellaista lakia, joka on poliittisluonteisin perustein säädetty tavallisena lakina, vaikka sen on tiedetty sisältäneen ristiriidan perustuslain kanssa. Näin päätellen etusijaperiaatteesta voi muodostua lisäperuste perustuslakivaliokunnan sitoutumiselle lausunnoissaan oikeusharkintaan.
Jos kiinnostusta vain löytyy, niin lisää infoa siitä, miten PeV käytännössä toimii, löytyy esimerkiksi Veli-Pekka Hautamäen kirjasta
Perustuslain auktoritatiivinen tulkinta.
Mutta Octavius, miten muuten varmistaisit sen, että tuo perustuslakituomioistuin ei kääntyisi kansan tahtoa vastaan? Olisihan se karsea tilanne, jos jonain päivänä eduskunnassa olisi maahanmuuton kunnollista rajoittamista kannattava enemmistö, mutta perustuslakituomioistuin kumoaisi eduskunnan säätämät maahanmuuttoa rajoittavat lait "perusoikeuksien" vastaisina.
Hyvää keskustelua! Liittynen joukkoon ensi viikolla. Tällä viikolla on muita hommakiireitä.
QuoteMutta Octavius, miten muuten varmistaisit sen, että tuo perustuslakituomioistuin ei kääntyisi kansan tahtoa vastaan? Olisihan se karsea tilanne, jos jonain päivänä eduskunnassa olisi maahanmuuton kunnollista rajoittamista kannattava enemmistö, mutta perustuslakituomioistuin kumoaisi eduskunnan säätämät maahanmuuttoa rajoittavat lait "perusoikeuksien" vastaisina.
Elän sinisilmäisenä siinä uskossa, että roomalaisesta oikeusjärjestelmästä versonnut vallan kolmijako-oppi on ylivoimainen mekanismi oikeusvaltion periaatteiden turvaamiseksi.
Perustuslakituomioistuinhan vain kuroisi kiinni tämän Suomen oikeusjärjestelmässä olevan ammottavan aukon, jota ei taida muissa länsimaissa olla.
Fimbulvetrin kirjoitus on sen verran pitkä ja minulla puolestaan on tällä hetkellä rajallisesti aikaa, joten taitaa kestää, ennen kuin voin antaa perusteellista vastausta siihen, mutta yleisesti ottaen on sanottava, että hänen käsityksensä
nykyisestä (so. maaliskuussa voimaan astuvaa perustuslakimuutosta edeltävästä) oikeustilasta on melkoista
toiveajattelua, joka ei saa tukea lainsäädäntöasiakirjoista (mikä on kaikkein olennaisinta, koska ne ovat ikään kuin eräänlaisia perustuslain käyttöohjeita), muttei myöskään perustuslakivaliokunnan lausunnoista tai valtiosääntöoikeudellisesta kirjallisuudesta. Tämä käy aika selvästi ilmi, jos vain viitsii lukea hallituksen esitystä nykyisestä perustuslaista, erityisesti sen selostusta perustuslain ensimmäisen pykälän merkityksestä (HE 1/1998 (http://www.edilex.fi/virallistieto/he/19980001)):
Quote from: HE 1/1998Valtion täysivaltaisuus ei nykyisen vilkkaan kansainvälisen kanssakäymisen aikana voi kuitenkaan olla rajoittamaton, vaan kansainvälinen oikeus ja Suomen kansainväliset velvoitteet asettavat merkittäviä rajoituksia Suomen toimintavapaudelle eri aloilla. Samoin Suomen jäsenyys useissa kansainvälisissä järjestöissä on otettava huomioon tulkittaessa säännöstä Suomen täysivaltaisuudesta. Vaikka jäsenyyden kansainvälisissä järjestöissä voitaisiinkin puhtaan muodolliselta kannalta katsoa aina merkitsevän valtion täysivaltaisuuden rajoitusta, ei tällainen tulkinta ole nykyisen kansainvälistymiskehityksen valossa perusteltu. Valtion tosiasialliset mahdollisuudet vaikuttaa itseään koskeviin päätöksiin riippuvat olennaisesti osallistumisesta kansainväliseen yhteistyöhön. Eduskunnan perustuslakivaliokunta on esimerkiksi luonnehtinyt Suomen Euroopan unionin jäsenyyden tosiasiallista merkitystä täysivaltaisuuden kannalta siten, että Euroopan unionin jäsenenä Suomi käyttää osaa suvereniteetistaan yhdessä muiden täysivaltaisten jäsenvaltioiden kanssa eurooppalaisen yhteistoiminnan hyväksi (PeVL 14/1994 vp).
(...)
Myös Suomen liittymisestä Euroopan unioniin tehdyn sopimuksen ja sen kattamien Euroopan unionin perussopimusten useiden määräysten katsottiin olevan Suomen täysivaltaisuutta rajoittavina hallitusmuodon kanssa ristiriidassa. Kysymys oli ensinnäkin siitä, että sopimukset antoivat Suomen oikeudenkäyttöpiiriin kohdistuvaa julkista valtaa lainsäädäntö-, toimeenpano- tai tuomiovallan muodossa Euroopan unionin toimielimille. Esimerkkinä voidaan mainita kansallisten lainsäädäntöelinten toimivallan rajoitus aloilla, jotka kuuluvat Euroopan unionin yksinomaiseen toimivaltaan tai Euroopan unionin ja jäsenvaltioiden rinnakkaiseen toimivaltaan ja joilla Euroopan unionin toimielimet ovat antaneet säädöksiä. Lisäksi sopimukset merkitsivät poikkeuksia siihen, miten perustuslakien mukaan käytetään päätösvaltaa suhteessa muihin valtioihin ja kansainvälisiin järjestöihin. Esimerkiksi Euroopan yhteisön tekemät niin sanotut ulkosopimukset sekä niillä aloilla, joilla sillä on yksinomainen toimivalta, ennen muuta kauppapolitiikassa, että aloilla, jotka kuuluvat Euroopan yhteisön ja jäsenvaltioiden rinnakkaiseen toimivaltaan, rajoittavat Suomen sopimuksentekotoimivaltaa (HE 135/1994 vp, PeVL 14/1994 vp).
Hallitusmuodon säännöstä Suomen täysivaltaisuudesta onkin nykyisin tarkasteltava Suomen kansainvälisten velvoitteiden valossa ja erityisesti ottaen huomioon Suomen jäsenyys Euroopan unionissa.
(...)
Pykälän 3 momentin mukaan Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi. Säännös olisi perustuslaissa uusi. Se ilmaisisi Suomen valtion myönteisen suhtautumisen kansainväliseen yhteistoimintaan. Suomi kuuluu jäsenenä lukuisiin kansainvälisiin järjestöihin, kuten Yhdistyneisiin Kansakuntiin ja sen alajärjestöihin, Euroopan unioniin, Euroopan neuvostoon ja Pohjoismaiden neuvostoon, sekä osallistuu muuhun kansainväliseen yhteistyöhön esimerkiksi Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön piirissä. Suomi on osallisena lukuisissa monenkeskisissä ja kahdenvälisissä kansainvälisissä sopimuksissa. Tällainen osallistuminen kansainväliseen yhteistoimintaan on katsottu niin tärkeäksi valtiosääntöönkin vaikuttavaksi seikaksi, että siitä on katsottu asianmukaiseksi ehdottaa erillistä säännöstä myös valtiojärjestyksen perusteita koskevaan lukuun.
(...)
Ehdotetulla 3 momentilla olisi myös tulkinnallista merkitystä arvioitaessa sitä, milloin kansainvälinen velvoite olisi ristiriidassa uuden hallitusmuodon täysivaltaisuutta koskevien säännösten kanssa. Siten olisi perusteltua lähteä siitä, että sellaiset kansainväliset velvoitteet, jotka ovat tavanomaisia nykyaikaisessa kansainvälisessä yhteistoiminnassa ja jotka vain vähäisessä määrin vaikuttaisivat valtion täysivaltaisuuteen, eivät olisi sellaisenaan ristiriidassa perustuslain täysivaltaisuutta koskevien säännösten kanssa.
Yksi Fimbulvetrin keskeisimmistä ongelmista onkin se, että hän ei ymmärrä, että jo nykymuotoinen 1.3 § on ilmaissut yleisellä tasolla sen, mistä tuleva lisäys "Suomi on Euroopan unionin jäsen" on pohjimmiltaan vain ylivoimaisesti tärkein esimerkki. Se on siten osaltaan ollut vahvistamassa sitä oikeusperiaatetta, jonka nojalla on perusteltua todeta, että perustuslaki sallii jonkinasteiset toimivallan siirrot tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä, ja hyvinkin suuret supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä.
Quote from: Fimbulvetr on 16.01.2012, 23:47:36Tuo 2/3 supistettu perustuslainsäätämisjärjestys taitaa koskea vain suhteellisen merkityksettömiä vallansiirtoja.
Ei ole minkäänlaista epäselvyyttä siitä, että väitteesi ei pidä paikkaansa:
Quote from: Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita, 176, korostukset lisättySuomessa Euroopan unionin perustamissopimusten muutossopimuksiin soveltuvat näin ollen edellä käsitellyt perustuslain määräykset kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksymisestä (PL 94 §) ja kansainvälisten velvoitteiden voimaansaattamisesta (PL 95 §). Jos tällainen sopimus sisältää esimerkiksi määräyksiä, jotka merkittävässä määrin vaikuttavat valtion täysivaltaisuuteen ja jotka siten ovat ristiriidassa perustuslain Suomen täysivaltaisuutta koskevien säännösten kanssa (PL 1 §) kanssa, sopimukselle on ensinnäkin saatava eduskunnan hyväksyminen. Kun sopimus koskee perustuslakia, ehdotus sen hyväksymisestä edellyttää päätöstä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä (PL 94.2 §). Lisäksi eduskunnan on myös käsiteltävä sopimuksen voimaansaattamista koskeva lakiehdotus, jonka eduskunnan on hyväksyttävä ns. supistetussa perustuslain säätämisjärjestyksessä eli lakiehdotusta lepäämään jättämättä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä (PL 95.2 §)
Huhhuh! Mielenkiintoista. Pitää yrittää ehtiä mukaan tähän keskusteluun perehtymällä paremmin esitettyihin näkemyksiin. Pintapuolisella tutustumisella nousee kuitenkin mieleen se periaate, että onko perustuslaki niinkuin se kirjoitetaan vai mennäänkö miten pitkään tätä tietä, jossa perustuslain tulkinnat ja soveltaminen pakenee kauaksi horisonttiin jurisdiikkaan perehtyneiden salaseuraksi?
Quote from: Octavius on 16.01.2012, 16:52:31
QuoteMutta Octavius, miten muuten varmistaisit sen, että tuo perustuslakituomioistuin ei kääntyisi kansan tahtoa vastaan? Olisihan se karsea tilanne, jos jonain päivänä eduskunnassa olisi maahanmuuton kunnollista rajoittamista kannattava enemmistö, mutta perustuslakituomioistuin kumoaisi eduskunnan säätämät maahanmuuttoa rajoittavat lait "perusoikeuksien" vastaisina.
Elän sinisilmäisenä siinä uskossa, että roomalaisesta oikeusjärjestelmästä versonnut vallan kolmijako-oppi on ylivoimainen mekanismi oikeusvaltion periaatteiden turvaamiseksi.
Perustuslakituomioistuinhan vain kuroisi kiinni tämän Suomen oikeusjärjestelmässä olevan ammottavan aukon, jota ei taida muissa länsimaissa olla.
Perustuslakituomioistuin olisi minusta luonnollinen jatke tuolle salaseuraisuudelle ja perustuslain tulkintojen kryptisyydelle. Niinpä ajatukseni harhailivat seuraavan mallin parissa. Miten olisi jos perustuslain muutos vaatisi aina suoran kansanäänestyksen itse muutoksesta, perustuslakivaliokunnan kokoonpanosta ja eduskunnasta? Perustuslakivaliokuntaan voisi asettua ehdokkaaksi vain lainoppineita ja muutama käräjäoikeuksissa lautamiehenä toiminut maallikko ei-juristi kansalainen. Perustuslakivaliokunnan jäsenien tulisi olla vapaita poliittisista tehtävistä jäsenyytensä ajan.
En tiedä, mutta luottamukseni tämän yhteiskunnan tilaan ei nouse pätkääkään pneuman ansiokkailla ja järkeenkäyvillä perusteluilla enneminkin käy päinvastoin, kun tunnen asianhallinnan pakenevan omista käsistäni kauaksi pneuman, Fimbulvetrin ja ja ... ja Ilkka Saraviidan kaltaisille asiantuntijoille. En minä luota kaikkiin lääkäreihinkään, mikä on osoittautunut viisaaksi epäilyksi.
Perustuslain pitäisi viimeistään olla sellainen yhteiskunnallinen sopimus että kaikki ovat mahdollisimman samanarvoisia sen tulkinnassa ja siksi sen sisällöstä ja tulkinnoista voidaan äänestää. Olkoon lait ja asetukset sitten juristien leikkikenttä, mutta seuraava (lainattu tuolta Kreikka-ketjusta) alkaa suorastaan v*taa:
Quote from: ikuturso on 02.01.2012, 11:10:49
Quote from: repo on 02.01.2012, 09:00:38
Tänä aamuna Talouselämällä on perin mielenkiintoinen juttu siitä, mitä Euroopan neuvosto on nyt ajatellut meidän parhaaksi, suomalaiset virkamiehet ovat laatineet muistion asiasta, mitä valtiosääntö asiasta sanoo ja valtiosääntöasiantuntija Ilkka Saraviidan näkemys, että ei paniikkia perustuslaissa on tarvittavat aukot. Ketjun seuraajat muistavat, että perustuslain valtiosääntökirjauksista ja niiden vaikutuksista on keskusteltu ja spekuloitu niin tässä ketjussa kuin parissa muussakin ketjussa, joissa käsiteltiin viimeistä parin kuukauden kuluttua voimaan astuvaa perustuslakimuutosta.
Quote
Eduskunta uhkaa joutua raastupaan europäätöksistään
Ylintä säädösvaltaa käyttävä eduskunta saattaa poikkeuksellisesti joutua kotimaisen oikeusistuimen syyniin EU-päätöksistä, varoittavat valtioneuvoston kanslian ja kolmen muun ministeriön virkamiehet.
Näin käy, mikäli tekeillä oleva sopimus talousunionin vahvistamisesta toteutuu EU:n neuvoston kaavailemassa muodossa.
2012-01-02 TE: Hallituksen muistio: Eduskunta uhkaa joutua raastupaan europäätöksistään (http://www.talouselama.fi/uutiset/hallituksen+muistio+eduskunta+uhkaa+joutua+raastupaan+europaatoksistaan/a747907)
Tämä huolestuttaa:
QuoteAsiantuntija: Yksinkertainen enemmistö riittää
Ilkka Saraviita ei yhdy tähänkään virkamiesten laintulkintaan.
"Suomen perustuslain suojamuuriin on jo vuosia sitten tehty aukko, johon tämäkin sopimus mahtuu", Saraviita sanoo Talouselämälle.
Eduskunnan budjettivallan rajoitukset kirjattiin Saraviidan mukaan asiallisesti perustuslain tasolle jo EU-liittymissopimuksessa, jonka eduskunta hyväksyi 2/3-osan ääntenenemmistöllä 1994.
Valtiosääntöoikeudellinen aukko on vahvistettu vielä myöhemminkin, kun Suomi hyväksyi Maastrichtin ja Lissabonin sopimukset.
"Eli näyttäisi siltä, että tuokin määräys voitaisiin toteuttaa tavallisena blankettilakina yksinkertaisella ääntenenemmistöllä", Saraviita sanoo.
Saraviita siis tunnustaa, että Suomi ei ole enää itsenäinen valtio, vaan EU:n osavaltio.
Pahinta, että hän vielä antaa vaikutelmaksi tämän olevan virkamiestasolla hyvin tiedossa. Kertoisivat kansallekin.
Kyllähän Väykkä alkoi venkoilemaan 1994 näiden muutosten äärellä, mutta en itse ymmärtänyt millainen madonreikä perustuslakiin tuolloin rakennettiin. Ja nyt reilusti toistakymmentä vuotta elämänkokemusta rikkaampana, voin todeta tuolloin olleeni sinisilmäinen, vaikka edelleen kannattaisin EU:ta, jota silloin kannatin, mutta sitä EU:ta ei enää ole.
Aha, Fimbulvetr toi loanheiton tähänkin ketjuun. Laitetaan sitten lyhyt vastine tännekin:
Tiedoksi vaan, että Fimbulvetrin väitteet minusta ovat puhdasta foliohattuilua. Väyrysen äänestämistä tukevat asiaperusteet, eikä mikään puolueuskollisuus, joka minun tapauksessani ei kohdistu ainakaan Keskustaan, jota en ole äänestänyt kuin kerran, eurovaaleissa 2004. Sangen kuvaavaa on, että hän pitää omaa metodiaan, jossa hän keksii täysin omasta päästään sen, mitä mikäkin perustuslainkohta olevinaan tarkoittaa, ylivertaisena oikeustieteellisten lähteiden ja oikeuslähteiden käyttämiseen verrattuna. Sellaisten, jotka eivät välitä niistä, kanssa on jokseenkin hyödytöntä keskustella aiheesta, ja suurin osa lopuista huomannee jo tähänastisen keskustelun perusteella, kumman kanta sopii paremmin yhteen oikeuslähteiden kanssa, jos vain vaivautuu perehtymään niihin.
Myönnän olleeni yhdessä asiassa väärässä: pyrkiessäni kohteliaisuuteen ja myönteisen keskusteluyhteyden rakentamiseen ehdin joidenkin yksittäisten kommenttien perusteella kiittää häntä suostumisesta asialliseen keskusteluun. Se oli selvästikin ennenaikaista. Hänen henkilöön käyvän ja oikeustieteestä piittaamattoman asenteensa takia ei kannata odottaa, että haaskaisin aikaani hänen väitteidensä käsittelemiseen. Mutta jos jollakulla muulla on asiallista kysyttävää tai kommentoitavaa, niin ehkäpä löydän jossain välissä aikaa siihen vastaamiseen.
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32
Valtiosäännössä on tapana mainita maan valtiollisen elämän kannalta keskeisimpiä asioita, eikä se, mitä valtioelimiä sillä on, suinkaan ole ainoa valtiollisen elämän kannalta keskeinen asia.
Oikein.
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32Tämän perusteella on syytä olettaa, että voimme löytää valtiosäännöstä muutakin kuin maan valtioelimiä.
Oikein. Siellä käsitellään perusoikeuksia, valtionelimiä, valtion aluetta ja kansalaisuutta. EU voi loogisesti kuulua vain luokkaan "valtioelimet".
QuoteValtiosääntö käsittää kaikki ne keskeiset oikeussäännöt, jotka sääntelevät tietyssä oikeusjärjestelmässä {1} noudatettavia perusoikeuksia, {2} ylimpien valtioelinten valitsemista ja {3}toimivaltaa sekä {4} valtion aluetta ja {5} kansalaisuutta.
-- Hallberg, Pekka ym.: Perusoikeudet, s. 65. Helsinki: WSOY, 1999
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32Väitteessä, että maininta valtiosäännössä tekisi EU:sta Suomen valtioelimen ei siten ole mitään järkeä.
Väärin. Kaikista asioista joita valtiosäännössä käsitellään, EU voi loogisesti kuulua vain luokkaan "valtioelimet".
Näin ollen väite, jonka mukaan maininta valtiosäännössä tekisi EU:sta Suomen valtioelimen (jopa kaikkien muiden valtioelinten edelle), on ainoa väite, jossa on mitään järkeä.
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32Valtioelimiä ja niiden toimivaltasuhteita käsittelee perustuslaissa ennen kaikkea 3 §, joka mainitsee kaikki ne valtioelimet, joita pidetään Suomen valtion ylimpinä valtioeliminä (http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/valtio_ja_kunnat/valtion_ylimmat_toimielimet/index.html (http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/valtio_ja_kunnat/valtion_ylimmat_toimielimet/index.html)), joten jos jostain kumman syystä Euroopan unioni olisi haluttu ottaa Suomen valtioelimeksi, niin kaipa maininta siitä olisi laitettu sinne.
Maininta EU:sta laitettiin ylemmäksi, ensimmäiseen pykälään, jonka otsikko on "1 § Valtiosääntö".
EU siis mainitaan jo ensimmäisessä pykälässä, jossa
- ei mainita eduskuntaa,
- ei mainita tasavallan presidenttiä,
- ei mainita valtioneuvosto,
- ei mainita korkeinta oikeutta,
- eikä siellä mainita korkeinta hallinto-oikeutta.
Nuo kaikki mainitaan vasta 3 §:ssa. Mitä se kertoo meille EU:n asemasta, joka mainitaan kaikkia noita ennen 1 §:ssa? Tämä on enemmän kuin pelottavaa, kun sitä ajattelee sellaisen valkoisen heteromiehen logiikalla, joka ei ole juristi.
Perustuslain 3§:n mukaan EU:lla nytkään ei ole lainsäädäntövaltaa, hallitusvaltaa eikä tuomiovaltaa Suomessa, mutta silti EU käyttää valtaa Suomessa.
Quote from: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/199907313 § Valtiollisten tehtävien jako ja parlamentarismi
Lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta ... {clip} ...
Hallitusvaltaa käyttävät tasavallan presidentti sekä valtioneuvosto ... {clip}
Tuomiovaltaa käyttävät riippumattomat tuomioistuimet...
Tuo 3§:n pykälän de facto ohitus (vallankaappaus) tässä halutaan sementoida. Se ohitus onnistuu mainitsemalla EU ylemmässä pykälässä, samassa jossa EU määritellään Suomen olevan "täysivaltainen tasavalta".
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32Mitä tulee Lallin aiemmin tässä ketjussa esittämään nokkeluuteen "EU:sta tulee valtioelin, koska valtioelimet luetellaan valtiosäännössä", niin selvänä loogisena virhepäätelmänä se ei tarvinne tämän kummempaa käsittelyä - vrt. seuraavia päätelmiä:
Kaikki valtioelimet mainitaan valtiosäännössä. Kaikilla linnuilla on siivet
EU mainitaan valtiosäännössä. Lepakoilla on siivet.
Siispä, EU:n täytyy olla valtioelin. Siispä, lepakoiden täytyy olla lintuja.
Jos EU on lepakko eikä lintu, niin mitä se tekee lintukirjassa, esiteltynä ensimmäisellä sivulla, ennen kaikkia lintuja?
En ole vielä lukenut mitä vastauksen #139 (15.01.2012, 13:06:32) alapuolella on. Aikatauluni ei mahdollista tämän asian käsittelyä kuin pienissä pätkissä.
Quote from: Velmu on 15.01.2012, 19:02:33
Miksi valtiosääntöpykälään ajettiin kuin käärme pyssyyn väkisin maininta "Suomi on Euroopan unionin jäsen"?
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 19:47:07
EU-jäsenyyskirjauksellahan (ja osin myös toimivallan siirtojen mainitsemisella) haluttiin lievittää ongelmaa, josta useat valtiosääntöoppineet ovat vuosien saatossa valittaneet, seuraavassa Tuomas Ojanen:
Quote from: Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita, s. 147 ja 158...Suomen perustuslaki ilmentää kaiken kaikkiaan varsin niukasti ja puutteellisesti sitä varsin mullistavaa vaikutusta, joka kansainvälistymisellä ja varsinkin Euroopan unionin jäsenyydellä on ollut Suomen valtiosääntöön.
EU:n oloissa esimerkiksi perustuslain säännökset Suomen täysivaltaisuudesta (PL 1.1 §) ja valtiollisten tehtävien jaosta suomalaisten valtioelinten kesken (PL 3 §) eivät ilmaise kovinkaan hyvin todellisuutta, koska merkittävä osa suomalaisille valtioelimille aiemmin kuuluneesta lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovallasta on siirtynyt EU:n toimielimille.
{clip} Älähdysten ehkäisemiseksi muistutan ensin, että tähänastinen tilanne, jossa aineellinen valtiosääntö on erkaantunut perustuslakitekstistä, ei ole laiton, koska se on tuotettu Suomen perustuslain salliman poikkeuslaki-instituution avulla ... {clip}
Älähdyskysymys: Eikö tuo edellyttäisi, että Suomen perustuslain sallima poikkeuslaki-instituutio on perustuslain itsensä yläpuolella?
"Merkittävä osa suomalaisille valtioelimille aiemmin kuuluneesta lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovallasta on siirtynyt EU:n toimielimille."
QuoteVallankaappaus tarkoittaa valtion johdon syrjäyttämistä ... edellytyksenä on ... väestön pysyminen passiivisena ...
http://fi.wikipedia.org/wiki/VallankaappausTämä näyttää vallankaappaukselta, jota viidennen kolonnan hyödylliset idiootit avustavat, sahaamalla omaa oksaansa. Tämä ei ollut kysymys, vaan toteamus.
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.01.2012, 16:53:02Älähdyskysymys: Eikö tuo edellyttäisi, että Suomen perustuslain sallima poikkeuslaki-instituutio on perustuslain itsensä yläpuolella?
(Toistaiseksi ehdin vastata vain osaan kommenteistasi.)
Ei toki. Mitään perustuslain yläpuolella olevaa ei voi kumota perustuslain tasoisella, saati sitten tavallisen lain tasoisella säädöksellä, niin kuin poikkeuslakeja voidaan kumota. Poikkeuslait ovat tavallisia lakeja, joille on säätämisvaiheessa (perustuslain edellyttämällä tavalla) myönnetty erivapauksia perustuslain säädöksistä. Se, että tämä on laillista, näkyy esimerkiksi perustuslain perusteluista (jotka siis kuuluvat oikeuslähteisiin, joten ei sitten kannata valittaa mistään "auktoriteettiin vetoamisesta") (HE 1/1998 (http://www.edilex.fi/virallistieto/he/19980001)), niiden 95.2 §:sta käsittelevästä kohdasta:
Quote from: HE 1/1998Lakiehdotus olisi kuitenkin hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä kahden kolmasosan enemmistöllä, jos se koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista. Näiltä osin ehdotettu säännös vastaa valtiopäiväjärjestyksen 69 §:n 1 momentin toista virkettä, jossa säädetyssä menettelyssä käsitellään ehdotus perustuslain kanssa ristiriidassa olevan velvoitteen voimaansaattamiseksi. Tämä niin sanottu supistettu perustuslainsäätämisjärjestys poikkeaa ehdotetussa 73 §:ssä tarkoitetusta perustuslain säätämisjärjestyksestä siten, että lakiehdotus voidaan hyväksyä ilman kiireelliseksi julistamista ("sitä lepäämään jättämättä") samalla vaalikaudella, jolla ehdotus on annettu eduskunnan käsiteltäväksi. Ehdotuksen hyväksymistä koskeva lopullinen päätös on kummassakin menettelyssä tehtävä kahden kolmasosan enemmistöllä. Supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä säädetty laki on luonteeltaan niin sanottu poikkeuslaki, joka voidaan kumota tavallisessa järjestyksessä säädettävällä lailla.
Ja kuten ilmaisusta "vastaa [VPJ:n] 69 §:n 1 momentin toista virkettä" käy ilmi, mahdollisuus saattaa voimaan perustuslain kanssa ristiriidassa olevia kv. sopimuksia ei ole tuon perustuslainsäätäjän keksintöä - itse asiassa se on peräisin jo vuodelta 1928.
Yritit esittää argumentin perustuen tähän Hallbergin määritelmään:
"Valtiosääntö käsittää kaikki ne keskeiset oikeussäännöt, jotka sääntelevät tietyssä oikeusjärjestelmässä {1} noudatettavia perusoikeuksia, {2} ylimpien valtioelinten valitsemista ja {3}toimivaltaa sekä {4} valtion aluetta ja {5} kansalaisuutta."
Argumentissasi on kuitenkin enemmän kuin yksi sen kaatava ongelma. Siteeratessasi häntä et ensinnäkään näytä ottavan huomioon sitä, että valtiosääntö ei ole yksiselitteinen käsite ja tavallaan niputat yhteen sen kaksi eri merkitystä. Kuten Saraviita (2011,
Perustuslaki, 31) toteaa, ensinnäkin sitä voidaan käyttää perustuslain synonyymina. Kun kerran EU on jo tähänkin asti mainittu perustuslaissa säädettäessä ylimpien valtioelinten toimivaltuuksista EU-asioissa, niin tässä suhteessa EU-jäsenyyskirjaus ei tuo mitään uutta.
Sillä on kuitenkin myös toinen merkitys, joka viittaa siihen "säädöskokonaisuuteen, joka säädöshierarkiaan katsomatta sääntelee ylimpien valtioelinten toimivaltasuhteita, valintaa ja päätöksentekomenettelyä sekä kansalaisten yleisiä oikeuksia ja velvollisuuksia" (ibid.). Minulla ei juuri nyt ole käsissäni tuota Hallbergin teosta, mutta
Wikipedian viittausten mukaan täsmälleen samalla sivulla todetaan, että "Valtiosäännön käsite poikkeaa perustuslaista siten, että se kattaa kaikki tietyn sisältöiset säännökset riippumatta siitä, mikä niiden normihierarkkinen asema on". Eli tuossa kohdassa Hallberg tarkoittaa valtiosääntöä juuri siinä toisessa merkityksessä, jossa valtiosääntöön kuuluminen ratkeaa säännöksen
sisällön perusteella, ei sen perusteella, missä paikassa säädös sijaitsee. Sen perusteella jo laintasoiset maininnat jäsenyydestä velvoitteineen (esim. liittymissopimuksen voimaansaattamislaki, joka kiistatta vaikuttaa olennaisesti ylimpien valtioelinten toimivaltuuksiin) riittävät tekemään EU:sta osan valtiosääntöä. Tuolla valtiosäännön määritelmällä tuore perustuslakimuutos ei voi aiheuttaa sitä muutosta, että EU-jäsenyydestä tulee osa valtiosääntöä, koska se on ollut sitä jo 17 vuotta.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että EU olisi jo valtioelin, sillä Hallbergin valtiosäännön määritelmässä
sana "käsittää" ei viittaa suoraan numeroituihin asioihin, vaan oikeussääntöihin, jotka sääntelevät niitä. Siten EU-jäsenyyttä velvoitteineen ja oikeuksineen ei valtiosääntöön kuuluvanakaan tarvitse sijoittaa johonkin numeroiduista asioista, sillä se muodostuu niitä säätelevistä oikeussäännöistä.