Tässä se nyt sitten on!
Monien aivotuksien yhteenliittymä, josta paisui ehkä vähän liiankin iso. Osaan on varmasti olemassa jo vastauksia, mutta lisäsin kysymyksen listalle, jos se on vähänkään epäselvä. Jos jotain ei ole mukana, ilmoita siitä!
Lähetän jo tämän ensimmäisen version työryhmälle ja myös työryhmä työstää sitä samanaikaisesti.
Toivon, että muistion lopussa olevat loppukevennykset riittävät foliohattujargonin osalta ja tähän ketjuun saadaan vain lyhyitä asiallisia ja napakoita kommentteja! Älä jaksa kommentoida, jos et jaksa lukea muistiota läpi!
Perushölinät ja alustukset voidaan tehdä vaikka tässä ketjussa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,57236.0.html
En saanut lähetettyä muistiota tähän purettuna, joten pistän sen pariin erilliseen viestiin liitteen lisäksi. Liitteesta huomattavasti helpompi lukea.
Internetin rikollinen vihapuhe kiihottaminen kansanryhmää rikoksen osalta
Yleistä:
Tämä muistio on koottu Helsingin virtuaalisen lähipoliisiryhmän työssä eteen tulleista käytännön kokemuksista ja www.hommaforum.org sivustolle luodun viestiketjun vastauksista. Käyttäjät pyydettiin mukaan keskusteluun, jossa käydään läpi kiihottaminen kansanryhmää vastaan liittyviä tulkintaepäselvyyksiä ja vihapuhetta yleensä. Viestiketjusta luvattiin koota materiaali, joka käsiteltäisiin Valtakunnansyyttäjänvirastossa ja sen pohjalta saataisiin jonkinlaista selvyyttä lain epäkohtiin.
Viestiketjuun pystyi kirjoittamaan 5.8.-31.8.2011 ja siihen tuli pitkästi yli 800 viestiä. Viestiketjua katseltiin tänä aikana yli 40 000 kertaa ja sinne tuli useita hyviä näkökulmia puheena olevan pykälän epäselvyyksistä. Viestiketjuun tuli toki myös paljon palautetta siitä, että poliisin ja syyttäjän tehtävä ei ole korjata rikkinäistä lakia tulkintasuosituksillaan. Suhteellisen yleinen mielipide oli, että kyseisen pykälän pitäisi rajoittua vain uhkaamiseen ja panettelun ja solvaamisen osalta lain pitäisi suojella vain yksilöitä. Myös ylläpitäjän vastuu herätti odotetusti suurta kritiikkiä.
Tämän muistion tiimoilta on perustettu VKSV vetoinen työryhmä, jonka tarkoituksena on pohtia kiihottaminen kansanryhmää vastaan rikoksen tunnusmerkistön täyttymistä eri olosuhteissa ja esitutkinnan aloittamisen oikeaa kynnystä. Työryhmässä on edustus Valtakunnansyyttäjänvirastosta, Helsingin syyttäjänvirastosta, Poliisihallituksesta ja Helsingin poliisilaitokselta. Työ painottuu lähinnä internetiin liittyvää vihapuheeseen ja sen osalta kiihottaminen kansanryhmää rikosnimikkeeseen.. Työryhmä tulee julkaisemaan tammikuun 2012 loppuun mennessä julkisen raportin, jonka perusteella eri viranomaiset voivat määrittää omia ohjeitaan kiihottaminen kansanryhmää rikosnimikkeen osalta.
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan rikoksena
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan rikosnimikettä muutettiin tänä vuonna (2011). Muutoksien tarkoituksena oli täsmentää rikoksen tekotapaa ja suojelun kohteena olevaa ryhmää. Osittain pykälän soveltamisalaa myös laajennettiin.
Rikos täyttyy kun asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella.
Uutena kohtana rikoslakiin luotiin törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Törkeä tekomuoto täyttyy jos kiihottamisessa kansanryhmää vastaan kehotetaan tai houkutellaan
1) joukkotuhontaan tai sen valmisteluun, rikokseen ihmisyyttä vastaan, törkeään rikokseen ihmisyyttä vastaan, sotarikokseen, törkeään sotarikokseen, murhaan tai terroristisessa tarkoituksessa tehtyyn tappoon, tai
2) muuhun kuin 1 kohdassa tarkoitettuun vakavaan väkivaltaan siten, että teolla selvästi vaarannetaan yleistä järjestystä ja turvallisuutta
Kiihottamisesta kansanryhmää vastaan rangaistus on sakosta kahteen vuoteen vankeutta. Törkeässä tekomuodossa rangaistus on vähintään neljä kuukautta ja enintään neljä vuotta vankeutta.
Rikos edellyttää olosuhdetahallisuutta, mutta ei tarkoitustahallisuutta Tämä tarkoittaa sitä, että tekijä on ollut tietoinen, että teolla uhataan, panetellaan tai solvataan. Tyypillinen rikoksen tunnusmerkistön täyttävä teko on esimerkiksi ryhmään kohdistuvan syrjinnän tai väkivallan hyväksyttävä tai toivottavana pitäminen. Myös kyseiseen ryhmään kuuluvien ihmisten vertaaminen eläimiin, loisiin tai muuten alempiarvoisena pitäminen, voi täyttää rikoksen tunnusmerkistön.
Pykälä vaatii tahallisuutta ja tunnusmerkistön täyttävä teksti pitäisi olla myös jollain tasolla uskottava. Internet on täynnä "nykypäivän kylähulluja" ja trollaavia henkilöitä, joten miten heidän osaltaan arvioidaan olosuhdetahallisuutta?
Teko ei vaadi näyttöä siitä, että kiihottamisen kohteena oleva kansanryhmä olisi johtanut uhkaamisen, panettelun tai solvaamisen takia oikeasti väkivallanteon uhriksi tai halveksunnan kohteeksi. Esimerkiksi kunnianloukkauksen ja laittoman uhkauksen osalta henkilön omalla subjektiivisella kokemuksella on merkitystä, mutta kansanryhmän osalta sitä on mahdoton määrittää. On myös hieman ristiriitaista, että yhden henkilön kunnia arvioidaan kevyemmäksi kuin koko kansanryhmän, koska rangaistusmaksimi kunnianloukkauksen osalta on vain puoli vuotta vankeutta ja törkeässä kaksi. Koska kunnianloukkauksen täyttyessä jonkun luonnollisen henkilön kunnia on näytetty loukatuksi ja näin aiheuttanut asianomistajaan kohdistuvaa halveksuntaa, ei kiihottaminen kansanryhmää osalta ole välttämättä tapahtunut minkäänlaista kärsimystä tai ole olemassa selkeää seurausta.
Koska laki on tällä hetkellä erittäin tulkinnanvarainen, niin kuinka hyvin RL 4 luvun vastuuvapausperusteet tulisi ottaa huomioon?
Miten suhtaudutaan siihen, että kiihottaminen tapahtuu jollain muulla kielellä? Miten kääntämiseen liittyvät ongelmat otetaan huomioon?
Suojelun kohde (kansanryhmä):
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa.
Jos kohteena ei ole pykälässä mainittu ryhmä ja uhkaus, panettelu tai solvaus kohdistuu yksittäiseen tai useampaan yksilöitävissä olevaan henkilöön, ei tunnusmerkistö täyty. Kansanryhmän tulisi olla myös jollain tapaa kiinteä ja pysyvä ryhmä.
Rikoksella ei ole asianomistajaa ja se on virallisen syytteen alainen rikos Tämän takia rikosilmoitukset tulevat usein sivullisten toimesta, jotka eivät välttämättä itse kuulu kansanryhmään, jota on loukattu tai uhattu. Poliisilla on velvollisuus kyseisenlaisen rikoksen havaitessaan kirjata siitä rikosilmoitus, koska se on yleisen syytteen alainen rikos. Lainkohtaan liittyvien epäselvyyksien takia näitä rikosilmoituksia ei kuitenkaan juuri tule. Vuositasolla puhutaan muutamista, korkeitaan kymmenistä rikosilmoituksista kaiken kaikkiaan.
Ruotsissa lainsäädäntö on hyvin samanlainen ja siellä on ennakkotapaus, jossa kohteena oli valtaväestö. Päätöksessä katsottiin, että kohteena ei voi olla valtaväestö. Teko voi kuitenkin täyttää julkinen kehottaminen rikokseen tunnusmerkistön, jos teko on sisältänyt uhkailua. Tästä tulkiten Suomessa suomalaisiin kohdistettu panettelu ja solvaaminen ei täytä kiihottaminen kansanryhmää vastaan tunnusmerkistöä. Miten tätä voi peilata perustuslakia vasten, jonka mukaan kaikkia on kohdeltava tasavertaisesti? Jos jostain kansanryhmän määrittelyn täyttävästä ryhmästä tuleekin enemmistö, niin onko sillä enää lainsuojaa?
Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. On kuitenkin epäselvää keitä kaikkia voidaan luonnehtia pykälän suojaamaksi kansanryhmäksi. Mitkä seuraavista ovat pylälän määrittämiä kansanryhmiä ja millä perusteella:
-hommaforumin keskustelupalstalaiset
-turkulaiset, savolaiset tai inkerinsuomalaiset jne
-jokin poliittisesti suuntautunut ryhmä
-pedofiilit
-lestadiolaiset ja kaikki muut vähemmistöuskonnot Suomessa
-punatukkaiset, ruskeasilmäiset jne
-laihat, työttömät, kasvissyöjät jne
-nuori, vanha, keski-ikäinen jne
Onko eri vähemmistöillä erilainen suoja kansanryhmänä? Onko esimerkiksi somaleihin kohdistettu panettelu vakavampaa kuin venäläisiin, virolaisiin tai ruotsalaisiin kohdistettu panettelu? Onko islamin arvostelu rangaistavampaa kuin esimerkiksi hindulaisuuden arvostelu?
Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä. Mitä jos vähemmistöön kuuluva kiihottaa omaa kansanryhmäänsä vastaan? Esimerkiksi on hyvin yleistä että "jenkkiräpissä" tummaihoiset puhuttelevat toisiansa loukkaavasti ja kutsuvat neekereiksi ja se on jollain muotoa hyväksyttävämpää kuin että sen tekisi valkoihoinen.
Miten kansanryhmän käsite soveltuu johonkin kulttuuriin tai jossain maassa yleiseen tapaan liittyvään asiaan? Toki nämä ovat usein rinnastettavissa uskontoon, mutta ei välttämättä mihinkään yksittäiseen kansanryhmään. Esimerkkeinä ympärileikkaukset, pakkoavioliitot, kerjääminen, burka jne. Onko pelkästään näiden yksittäisten asioiden panettelu tai solvaaminen rikoksen tunnusmerkistön täyttävää?
Rikoslain mukaan Suomeen kohdistuneeseen rikokseen voidaan soveltaa Suomen lakia. Samalla lailla lakia voidaan soveltaa suomalaisen tekemään tai suomalaiseen kohdistuneeseen rikokseen riippumatta siitä missä rikos tosiasiallisesti on tapahtunut. Voiko siis esimerkiksi Ruotsissa tai Virossa kirjoitettu suomalaisia vastaan kiihottava viesti olla rikollinen teko kiihottamisena kansanryhmää vastaan? Suomalaiset ovat kuitenkin vähemmistö Ruotsissa ja Virossa ja rikos kohdistuu Suomen kansalaiseen. Etenkin internetin globaalin luonteen takia tämä on hyvin helppoa.
Samalla tavalla on myös epäselvää, että koskeeko tuo vähemmistöasema asemaa Suomessa vai voiko se ulottua myös esimerkiksi pelkän kaupungin tai vaikka koko EU:n alueelle. Voiko vähemmistöön kuulua evlut lestadiolaispaikkakunnalla, kanta-asuja ghetossa tai hetero homobaarissa?
Asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla:
Tänä vuonna tulleella uudistuksella haluttiin lisätä sivuston ylläpitäjän vastuuta. Tämän takia pykälään lisättiin kohta "asettaminen yleisön saataville" ja "pitää yleisön saatavilla". Kyseitä muutosta perustellaan lähinnä erilaisten linkkien perustamisella materiaaliin, joka sisältää rangaistavaa materiaalia.
Hallituksen esityksen mukaan kiihottamisrikos edellyttää tahallisuutta, joten linkittämishetkellä tekijän täytyy olla tietoisena siitä mihin materiaaliin hän muodostaa linkin. Linkin takana olevaa materiaali voidaan kuitenkin helposti muokata jälkeenpäin.
Jos kyseessä on ylläpitäjän hallitsemalle sivustolle tuotettu materiaali, täytyy ylläpitäjän olla tietoinen materiaalista ennen kuin häntä voidaan siitä rankoa.
Internetissä tämä kyseinen kohta yleisön saataville asettamisesta täyttyy helposti yleisellä keskustelufoorumilla, koska se on ennalta määräämättömän ja laajan joukon nähtävissä. Tulkintaongelmia tuottavat suljetut ryhmät tai esimerkiksi henkilökohtainen suljettu profiili jossain palvelussa.
Profiilit, jotka ovat täysin avoimia, omaavat vapaan pääsyn tai näkyvät vain kaikille mahdollisen kirjautumisen kautta, ovat julkisia. Lainkohdan ulkopuolelle jäävät henkilöt, jotka julkaisevat tekstejä internetissä suljetulla muutaman hengen käsittävässä yhteisössä tai sähköpostituslistalla. Henkilö jolla on esimerkiksi yli sata kaveria muuten suljetussa profiilissaan, voi täyttää lainkohdan vaatimuksen yleisön keskuuteen levittämisestä.
Erittäin ongelmallista on jättää ylläpitäjälle vastuu harmaalla alueella olevan materiaalin poistamisvelvoitteesta, koska tämä voi johtaa tarpeettomaan sensuuriin. Jokainen ylläpitäjän täytyy siis henkilökohtaisesti tehdä harkinta viestin laillisuudesta. Tarkkaa rajaa on tällä hetkellä mahdoton vetää edes ammattilaisten toimesta.
Ohessa ylläpitäjän vastuuseen liittyviä epäselvyyksiä:
-mikä on ylläpitäjän määritelmä (henkilökohtainen Facebook-profiili, faniryhmän ylläpitäjä(t), sivun omistaja, operaattori jne). Lähtökohtaisesti esimerkiksi kaverin henkilökohtaiseen Facebook-profiiliin kirjoitettu kommentti tuntuu huomattavasti vähemmän ylläpitoa edellyttävältä viestiltä, kuin esimerkiksi yleiselle keskustelupalstalle kirjoitettu viesti
-onko vastuu sama isolla keskustelufoorumilla kuin yksittäisellä henkilöllä esimerkiksi omassa blogissaan tai Facebook -profiilissa?
-mikä on reaaliaikaisen chatin ylläpitäjän vastuu?
-jos ylläpito on saanut tiedot rikollisesta kirjoituksesta ilmoitusjärjestelmänsä kautta, mutta reagoi siihen ruuhkan takia normaalissa järjestyksessä vasta parin päivän päästä, täyttyykö rikoksen tunnusmerkistö?
-kuinka nopeasti muissa tapauksissa materiaali on poistettava siitä kun on saanut ilmoituksen laittomasta materiaalista?
-miten ylläpitäjän pitää tulla tietoiseksi materiaalista? Riittääkö sivullisen huomautus?
-jos ylläpitäjiä on useita niin rangaistaanko vain heitä, jotka ovat tietoisia laittomasta materiaalista eivätkä ryhtyneet toimiin materiaalin poistamiseksi?
-miten otetaan huomioon kiusaamismahdollisuus, jossa jotain sivustoa tai blogia "pommitetaan" rikoksen tunnusmerkistön täyttävillä kirjoituksilla?
-miten sivustojen tekniset ongelmat otetaan huomioon arvioitaessa näyttöä? Esimerkiksi Facebookissa on hyvin yleistä, että sisällön osalta esiintyy ongelmia. Viestit voivat esimerkiksi kadota ja ilmestyä vasta hetken päästä takaisin
-jos henkilön oikeus muuttaa sivulla olevaa materiaalia on poistunut tietomurron tai muun vastaavan syyn takia ja sen jälkeen hänen ylläpitämälle sivulle on tuotettu rikoksen tunnusmerkistön täyttävää materiaalia, niin millainen velvollisuus hänellä on alkaa toimiin rikollisen materiaalin poistamiseksi? Osassa palveluista tilin omistaja voi saada palautettua tilin omaan käyttöönsä, mutta onko hänen ryhdyttävä tähän, jotta hän voi poistaa materiaalin ylläpitäjän ominaisuudessa, vaikka hän ei sitä sillä hetkellä tosiasiallisesti ole
-jos linkin takana olevaa materiaalia muutetaan myöhemmin rikoksen tunnusmerkistön täyttäväksi, niin minkälainen vastuu tekijällä on seurata muutoksia? Muutoksia voidaan tehdä useita ja ne voidaan tehdä myös kiusaamistarkoituksessa: esimerkiksi Facebookissa oli ryhmä, jonka alkuperäistä nimeä muutettiin pedofiliaan viittaavaksi
--täytyykö ylläpitäjän säilyttää poistettu viesti jälkipuintia varten ja jos tarvitsee, niin kuinka kauan?
-jos ylläpitäjää pyydetään poistamaan materiaali, niin onko kirjoittajalla oikeus tietää miksi materiaali poistetaan ja kenen toimesta ilmoitus tuli
-voiko ylläpitäjä julkaista poistetun viestin perusteluineen poistamisen perusteista julkisesti
-jos linkitetty sivusto sisältää uusia linkkejä, niin kuinka "syvälle" linkittäjän vastuu etenee?
-missä laajuudessa kirjoitus on poistettava? Jos vaikka julkaisee Facebookin ryhmän seinällä kirjoituksen, voi se näkyä muiden ryhmään kuuluvien seinällä, vaikka alkuperäinen kirjoitus poistettaisiinkin. Kirjoitus voi näkyä myös välimuistissa ja aikakoneissa
Laki tietoyhteiskuntapalvelujen tarjoamisesta määrittelee välittäjänä toimivien palvelun tarjoajien vastuuvapautta. Niiden mukaan palveluntarjoaja ei yleensä ole vastuussa tietojen välittämisestä tai esillä olemisesta. Lakimuutoksen mukaan myös oikeushenkilö voi syyllistyä rikokseen. Sama kysymys herää myös välimuistin ja netin aikakoneiden osalta. Missä kohtaan tarkalleen raja menee?
Esimerkki 1 :
-nettioperaattori A myy ns. tukkuvolyymeissä verkkokapasiteettia alueellisille operaattoreille
-alueellinen operaattori B myy verkkokapasiteettia konesaleja tarjoavalle Konesalifirma C:lle
-konesalifirma C vuokraa konepaikkoja Yhdistys D:lle
-yhdistys D jakaa koneiltaan tilaa kotisivujen pyörittämiseen
-yhdistys E hyödyntää palvelua
-yhdistys E nimeää hallituksestaan nettivastaavan avaamaan sivustolle keskustelufoorumin
-nettivastaava kokoaa nettitoimikunnan vastaamaan foorumin juoksevasta ylläpidosta
Linkittäminen on kriminalisoitu myös esimerkiksi lapsipornon osalta, mutta melko outoa on kuitenkin se, että laittomien uhkauksien tai kunnianloukkausten linkittämistä ei ole kriminalisoitu samaan tyyliin. Jos linkittää sivustolle, jossa on jonkun henkilön kunniaa loukkaavaa materiaalia, voi sen tahallisesti tehdessään ehkä syyllistyä rikokseen, mutta jos linkittämisen tekee muussa kuin loukkaamistarkoituksessa, ei rikoksen tunnusmerkistö täyty. Jos kyseessä on kansanryhmä, muuttuu se rikolliseksi, koska pelkkä tietoisuus siitä, että materiaali on loukkaavaa, täyttää rikoksen tunnusmerkistön.
Esimerkki 2:
Henkilö linkittää sivulleen kahden eri nettisivuston materiaalia ja ihmettelee samalla, että kuka on tehnyt näin karua materiaalia ja tuomitsee kyseisten sivustojen viestit täysin. Toisessa solvataan kansanryhmää vastaan ja toisessa loukataan yksittäistä henkilöä. Kansanryhmää solvaavalle sivustolle linkittäminen on rikollista, koska linkittäjä on ollut tietoinen rikollisesta materiaalista. Yksittäistä henkilöä loukkaavalle sivustolle linkittäminen ei täytä kunnianloukkauksen tunnusmerkistöä, koska linkittämistä ei ole tehty loukkaamistarkoituksessa.
Erilaiset historialliset teokset sisältävät osittain materiaalia, joissa kiihotetaan kansanryhmää vastaan. Missä olosuhteissa Raamatun, Koraanin tai Mein Kampfin siteeraukset voidaan tulkita kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan? Kuuluvatko nämä ryhmään tiede ja taide, joiden vapautta halutaan korostaa rikoksen tunnusmerkistön täyttymistä. Onko teoksien valmistumisella ennen olemassa olevaa lakia mitään merkitystä?
Esimerkki 3:
"Koraani Su 9:5. Mutta kun pyhät kuukaudet ovat kuluneet, niin vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. Jumala on totisesti anteeksiantava ja armollinen."
Internetin lisäksi yleisön saataville voi asettaa materiaalia esimerkiksi kirjastoissa, kirpputoreilla jne.
Tieto, mielipide tai muu viesti:
Myös tätä kohtaa uudistettiin. Tarkoituksena oli nykyaikaistaa käsitettä ja haluttiin painottaa pykälän soveltuvuutta mihin tahansa sisältöön. Käytännössä tämä tarkoittaa, että rangaistavaksi voi tulla viestin lisäksi myös kuvat ja videot.
Uhkaus:
Uhkauksen osalta lakipykälä on melko selvä. Uhkaus voi olla väkivalta- tai omaisuusrikoksella uhkaamista. Uhkauksen täytyy olla sellainen, että sitä ei ole pidettävä jossakin määrin uskottavana. Jos kyseessä on pelkkä keskustelupalstan häirintä, jota kukaan ei ota vakavammin, rikoksen tunnusmerkistö ei välttämättä täyty.
Internetissä tapahtuneen uhkauksen todenperäisyyttä ja tahallisuutta on huomattavasti vaikeampi arvioida kuin reaalimaailman puolella, jossa ilmeet, eleet ja äänensävy kertovat uhkauksen vakavuudesta. Sivuston ja kirjoituksen luonne, sekä kirjoituksessa käytettävät erilaiset hymiöt, voivat auttaa punnitsemaan viestin vakavuutta. Myös kirjoittajan mahdollisen profiilin perusteella voi tehdä arviointia uhkauksen vakavuudesta.
Osassa uhkauksien luonteesta riippuen teon tunnusmerkistö voi muuttua törkeäksi.
Panettelu ja solvaaminen:
Panettelu ja solvaaminen tarkoittavat suunnilleen samaa kuin kunnianloukkauksenkin osalta, joka voi kohdistua vain luonnolliseen henkilöön. Yleensä kyseessä on yleistävä tai harhaanjohtava lausuma. Lausujalla on velvollisuus tarkistaa tietojensa todenperäisyys riittävällä tavalla Kansanryhmän osalta teon moitittavuuden arviointi on kuitenkin huomattavasti vaikeampaa, koska se ei kohdistu juurikaan kehenkään yksittäiseen henkilöön. Kansanryhmän kunnian suojaaminen onkin huomattavasti monimutkaisempia asia sananvapauden kannalta kuin yksittäisen henkilön kannalta.
Panettelun tapoja ovat herjaustyyppiset väitteet, että jonkun kansanryhmän väitetään perättömästi syyllistyneen rikoksiin tai muuhun pahennusta aiheuttavaan tekoon. Fakta- ja tilastotiedon asiallinen esilletuominen ei täytä rikoksen tunnusmerkistöä.
Solvausten osalta on kyse yleensä osittain totuudenmukaisista väitteistä ja niiden esittäjällä on ollut loukkaamistarkoitus. Tämä voi käydä ilmi esimerkiksi puolitotuuksien tai väritetyn totuuden esittämisestä.
Pelkkä ryhmän harkitsematon pilkkaaminen tai ärsyttäminen eivät täytä teon tunnusmerkistöä. Omia tunteitaan saa myös vapaasti ilmaista, kunhan niissä ei uhata, panetella tai solvata jotain pykälässä mainittua ryhmää. Ryhmää ehkä alentavakin lausuma, joka on tehty asiallisessa sävyssä, ei välttämättä täytä rikoksen tunnusmerkistöä.
Miten suhtaudutaan kahteen eri väitteeseen, jotka tosiasiallisesti tarkoittavat samaa asiaa, mutta kansanryhmää ei ole selkeästi määritelty. Tai jos väite on siloteltu esimerkiksi suosittelumuotoon.
Esimerkki 4:
"Kaikki kansanryhmän X jäsenet varastaa lompakoita Helsingin Rautatieasemalla junaan nousevilta vanhuksilta"
"kaikki Helsingin rautatieasemalla ruusuja jakavat kerjääjät varastavat lompakoita junaan nousevilta vanhuksilta"
"Kylläpä ne ruusuja kauppaavat kerjäläiset ovatkin iholle tunkevia. Suosittelen etenkin vanhuksia Helsingin Rautatieasemalla pitämään lompakostaan kiinni, kun nousee junaan"
Miten voi määritellä poliittisen sananvapauden rajat? Voiko jotain kansanryhmää panetella, solvata tai uhata karkeammin, jos on kyse poliittisesta puheesta? Tarvitseeko viestijän tosiasiallisesti olla mukana jotenkin aktiivisesti politiikassa?
Miten määritellään pykälään liittyvä perusteeton yleistäminen? Eli jos kerrotaan tilastotiedosta, jonka perusteella joku kansanryhmä syyllistyy x-kertaa useammin johonkin rikokseen, niin missä vaiheessa kirjoitusta on pidettävä perusteettomana yleistämisenä?
Esimerkki 5:
Onko tämä perusteetonta yleistämistä: "kansanryhmä x ovat sosiaalipummeja". Ja tämä sama asia sanottuna sallitussa muodossa: "Sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on Suomeen muuttaneiden kansanryhmä x:n ja heidän jälkeläistensä keskuudessa vallitseva toimeentulon muoto".
Kun rikoksen tunnusmerkistön täyttymistä arvioidaan, niin mikä merkitys on sanojen merkityksellä eri ihmisten kesken. Esimerkiksi neekeri –sana on muuttunut vuosien saatossa epäasialliseksi.
Esimerkki 6:
Stalin on kusipää...v 1939-1944 (ei vihapuhetta ei poliisitutkintaa)
Stalin on kusipää...v1944-1960(kiistämätöntä vihapuhetta, poliisitutkintaan)
Stalin on kusipää...1960-1980 (neuvostovastaista, ei tutkintaa)
Stalin on kusipää...1980-...(melko laajasti hyväksytty toteamus asian todellisesta tilasta)
Komedian, mustan huumorin, pakinan ja satiirin osalta on vaikea määrittää rajaa, etenkin kun taide vaatii tiettyä suojelusta. Miten suhtaudutaan lauluihin ja vanhoihin kaskuihin, joissa voi olla kiihottamispykälän täyttävää materiaalia? Miten suhtautua esimerkiksi Kari Suomalaisen pilakuviin?
Esimerkki 7:
Laulun sanoja:
Mennään Abessiniaan (Nirri pois! Nirri pois!)
neekereitä kiusaamaan! (Nirri pois! Nirri pois!)
Neekerit on rumia - niillon huulet kumia!
Ne polttaa oopiumia! (Nirri pois!)
Jee!
Ryssät haisee pahalle! (Nirri pois! Nirri pois!)
Juutalaiset rahalle! (Nirri pois! Nirri pois!)
Hintit esinahalle, ja spurgut autonvahalle!
Ne kaikki töihin sahalle ja (Nirri pois!)
Jee!
Ongelmallisia voivat olla erilaiset vitsit. Suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen -vitsit ovat hyvin yleisiä ja yleisesti hyväksyttyjä. Ruotsalaiset ja norjalaiset ovat vähemmistö suomessa, joten oletettavasti heillä pitäisi olla suoja puheena olevan rikoksen tunnusmerkistön mukaan. Vitseihin ei kuitenkaan reagoida läheskään samantyylisesti, jos ruotsalaisen ja norjalaisen tilalle muuttaa somalialaisen ja irakilaisen.
Esimerkki 8:
Oli Ruotsalainen, Suomalainen ja Norjalainen. He kaikki kuolivat. Taivaanportilla Pietari sanoi että jos Suomalainen ei enää ryyppäisi, Ruotsalainen ei enää homoilisi, ja Norjalainen ei enää olisi rahan perään, niin he saisivat uuden mahdollisuuden. He lupasivat ja he saivat uuden mahdollisuuden. Suomalainen meni heti viinakauppaan ja osti yhden kossupullon. Silloin kuului pamaus kun Pietari veti hänet takaisin taivaaseen. Norjalainen näki maassa rahan ja oli juuri nostamassa sitä kun kuului kaksi pamausta.
Esimerkki 9:
Somali lauloi karaokessa "Olen suomalainen".
Mustalaista tämä alkoi ottaa päähän siinä määrin, että hän meni laulamaan "Mä joka päivä töitä teen".
Esimerkki 10:
Suomalainen, arabialainen, somali ja amerikkalainen istuivat junassa. Amerikkalainen heitti ison rahatukun ikkunasta, koska halusi erottua joukosta ja rehvasteli: "Minulla on rahaa niin paljon, että voisin pyyhkiä siihen takapuoleni."
Arabi ei halunnut jäädä huonommaksi, vaan heitti öljytynnyrin ikkunasta sanoen: "Minulla on niin tuottoisa öljylähde, että minulla on varaa heitellä öljyä pitkin mäkiä." Sitten suomalainen katsoo somalia vähän aikaa ja somali ärähtää: "Älä saatana yritäkään."
Esimerkki 11:
Kysymys: "Mikä sana alkaa N-kirjaimella, loppuu I- kirjaimeen enkä haluaisi ikinä kutsua mustaa miestä siksi?"
Vastaus: "naapuri".
Esimerkki 12:
Bassoa käyttävää olentoa kutsutaan basistiksi. Basisti on jonkinlainen erittäin vähän tai ei ollenkaan älynlahjoja omaava eliö, jonka aivokapasiteetti ei riitä kitaran soittamiseen. Basistien uskotaan polveutuvan nilviäisistä tai nivelmadoista.
Törkeä tekomuoto:
Törkeä tekomuoto voi täyttyä kun levitettävä materiaali sisältää kehottamisen tai houkuttelemisen vakavaan väkivaltaan. Kehottaminen syrjintään tai panetteluun ei täytä törkeää tekomuotoa.
Esimerkkejä vakavasta väkivallasta ovat kehottaminen joukkotuhontaan tai sen valmiste-luun, rikokseen ihmisyyttä vastaan, törkeään rikokseen ihmisyyttä vastaan, sotarikokseen, törkeään sotarikokseen, murhaan tai terroristisessa tarkoituksessa tehtyyn tappoon. Teon tunnusmerkistön täyttymiseen ei tarvitse ilmetä konkreettista vaaraa, että mainitut rikokset tai niiden yritykset täyttyisivät. Törkeänä ei kuitenkaan tule pitää tekoa, jossa ei suoranaisesti yllytetä, kehoteta tai houkutella, vaan puolustellaan, kielletään tai vakavasti vähätellään edellä mainittuja rikoksia, vaikka siten syntyisi konkreettinen vaara yleiselle järjestykselle ja turvallisuudelle.
Törkeä tekomuoto voi tulla kyseeseen jos kehotuksella selvästi vaarannetaan yleistä järjestystä ja turvallisuutta. Tämä taas edellyttää konkreettista vaaraa yleiselle järjestykselle ja turvallisuudelle. Esimerkkeinä on mainittu rikoksen tekoon valmistautuminen ja että lausumista tai muusta käyttäytymisestä on havaittavissa, että henkilöiden todennäköisesti ryhtyvän kehotuksen tai houkuttelun mukaiseen rikokseen. Konkreettinen vaara yleiselle järjestykselle ja turvallisuudelle voi olla myös se, että kehotus tai houkuttelu herättää yleisön keskuudessa pelkoa, levottomuutta tai rikoksen mahdolliset kohteet ryhtyvät toimiin suojautuakseen rikokselta.
Teon tunnusmerkistön täyttyminen edellyttää, että teko on myös kokonaisuutena arvosteltuna törkeä. Kokonaisarvosteluun vaikuttaa onko toiminta ollut järjestäytynyttä ja onko teon tunnusmerkistön täyttävä viesti tosiasiallisesti levinnyt laajan joukon keskuuteen. Myös se, kuinka laajaa tai suurta pelkoa teko on aiheuttanut ja onko materiaali ollut erityisen loukkaavaa, vaikuttaa kokonaisarvosteluun.
Lisää esimerkkejä:
Esimerkki 13:
Kerron että kansanryhmä A saa tavallisista älykkyystesteistä keskimäärin luokkaa 70 olevia tuloksia. Erityisen suuria erot suomalaisiin (keskiälykkyys vajaa 100) ovat nk. universaalia älykkyyttä (g-faktoria) mittaavissa testitehtävissä. Sanon, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet tulevat tekemään paljon rikoksia väkimääräänsä nähden, koska kantaväestönkin keskuudessa niin matala älykkyys lisää rikoksentekoriskiä viisinkertaiseksi. Väitän myös, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet jäävät keskimäärin joko tukiriippuviksi tai työllistyvät matalan tuottavuuden töihin, koska näin on kantasuomalaistenkin matalan älykkyyden omaavien laita. Ehdotan myös, että sosiaalitukia pitäisi maksaa rahana vain kansalaisille, koska sosiaalituet selvästi houkuttelevat kansanryhmä A:n jäseniä tänne. Syyllistynkö kansanryhmä A:n vastaiseen kiihotukseen?
Esimerkki 14:
Esitän jossain keskusteluketjussa, että maahanmuuttopolitiikassa tulisi olla erityisen varovainen, koska huonon maahanmuuttopolitiikan seuraukset voivat olla hyvinkin pitkäaikaisia. Valaisen tätä esimerkillä: Suomen romanit olivat aikansa eräänlaisia humanitaarisia pakolaisia, koska Kustaa Vaasa karkotti heidät tänne Ruotsista heistä tulleiden valitusten vuoksi. Vajaan 500 vuoden sopeuttamisen jälkeen he ovat vieläkin keskimäärin taakkana Suomelle: heidän rikollisuusasteensa on korkea (yli puolet aikuisista romanimiehistä on ollut vankilassa, tyyppirikoksina kai varkaudet, petokset ja väkivalta), ja heidän työlliset/(muu aikuinen romaniväestö) -huoltosuhteensa on poikkeuksellisen heikko. Voiko väitteitään tällä tavalla perustellessaan syyllistyä rikokseen?
Esimerkki 15:
Jos totean, että herra Z on sankarini.
Herra Z:n on kiistattomasti osoitettu osallistuneen sotarikoksiin mm. monien kansalaisjärjestöjen ja valtioiden teettämien tutkimusten mukaan, mutta jostakin syystä häntä ei ole edes asetettu Haagiin syytteeseen sotarikoksista. Riittäkö tällöin mahdollisen vihapuheen perusteeksi se, että jotkut tahot kokevat herra Z:n herrojen X ja Y lailla sotarikolliseksi?
Esimerkki 16:
Olen kuvassa verhonnut oman pääni turbaanilla jossa on pommi. Kuvassa esiintyy parrakas imaami jolla on pommiturbaani. Kuvassa esiintyy jeesus hahmo jolla on parrassa. Kuvassa esiintyy kansanedustaja jolla on kukkahatussa pommi - Vihapuhetta vai ei, jos kyllä niin miksi?
Esimerkki 17:
Seurakunnan rippipappi opetti, että rippikouluoppilaat, naispapit, homot ja lestadiolaiset joutuvat helvettiin. Seurakunnan rippikoululaisten mukaan pappi kertoi, että homoseksuaalisuus on eläimellistä sekä perverssiä ja naispappeus johtaa homoseksuaalisuuteen
Loppukevennykset
"Sinä Marko olet iso ylikonstaapeliherra jonka haalareita pelätään. Täällä olet vain nuori sälli agenda kainalossasi, asenne aseenasi, nähty sata kertaa. Bloggauksesi ei sisällä mitään lisäarvoa. Lakia me kaikki osaamme lukea itsekin. Arviosi Homman keskustelun tasosta ei kiinnosta ketään. Kerro Illmanille että ei tule onnistumaan. Irccipoliisiksi sinulla on nyt aivan väärä kohderyhmä käsissäsi."
"Koko tällä Fobbailulla on tarkoitus yrittää ajaa alas HOMMA foorumia ja PerusSuomalaisia, kaiken takana on inhottava vaalivoiton aiheuttama trauma valtaapitävässä varakkaassa väestönosassa, kansaa jaetaan kahtia."
Ylläpito kehottaa painokkaasti keskustelijoita pitämään mielessään, että tämä ketju on tarkoitettu asiallista muistion työstämistä varten. Rangaistukset perseilystä tulevat olemaan kammottavia, mikäli niitä tarvitaan.
QuoteRuotsissa lainsäädäntö on hyvin samanlainen ja siellä on ennakkotapaus, jossa kohteena oli valtaväestö. Päätöksessä katsottiin, että kohteena ei voi olla valtaväestö. Teko voi kuitenkin täyttää julkinen kehottaminen rikokseen tunnusmerkistön, jos teko on sisältänyt uhkailua. Tästä tulkiten Suomessa suomalaisiin kohdistettu panettelu ja solvaaminen ei täytä kiihottaminen kansanryhmää vastaan tunnusmerkistöä. Miten tätä voi peilata perustuslakia vasten, jonka mukaan kaikkia on kohdeltava tasavertaisesti?
juuri tämä on se kohta, joa saa ainakin minun niskakarvani ylöspäin. Jos laki sallii vähemmistölle "kiihotuksen enemmistöä vastaan", niin onko enemmistöön kuuluva enää tasa-arvoinen suhteessa vähemmistön jäseneen?
Mielestäni vähemmistön asema, yhteiskunnan heikompana osapuolena on suojattu, vaikka myös enemistöön kohdistunut "kiihotus" kriminalisoitaisiin.
Foliohattuilu on foliohattuilua, mutta onhan se, että virkakoneisto ja väkivaltakoneisto aivan muitta mutkitta hyväksyvät sen perusajatuksen, että kansalaisia pitäisi rangaista jostain ihme vihapuheista itsessään todella huolestuttavaa.
Itse ehdotan, että lyöt pöytään tämän
http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm
listan ja pyydät Illamania ruksaamaan siitä ne kirjat, jotka hän olisi valmis sallimaan. ;)
Koko tämä valtakunnassa nyt käytävä vihapuheperfomanssi on vihervasemmiston ja erityisesti entisen oikeusministeri braxin ja hänen käsikassaransa, entisen Poliisiopiston opettajan, Ilari Hannulan käsialaa.
Kärpäsestä on saatu aikaiseksi härkänen.
Sitten päiväjärjestykseen.
QuotePanettelu ja solvaaminen:
Fakta- ja tilastotiedon asiallinen esilletuominen ei täytä rikoksen tunnusmerkistöä.
Fakta on todistettua tietoa ja tilasto on taulukkoina tai graafisesti esitetty lukumäärä- ja mittalukutietojen erityisesti valittu kokoelma.
Faktoja ja tilastoja esitetään usein oman mielipiteen jatkoksi ja tueksi, milloin ne voitaisiin mielestäsi katsoa asiattomiksi?
Omasta mielestäni ei koskaan.
Lukuja ei voine esittää rassistisesti. Luvut ovat mitä ovat ja kertonevat totuuden.
Jos tehdään taulukko/tilasto vaikkapa humanitääristen maahanmuuttajien aiheuttamista kuluista suomalaisille veronmaksajille, niin missä kohtaa se muuttuu rasistiseksi tai rasistisessa sävyssä kootuksi, siis jos muuttuu?
Tai eri etnisten väestöryhmien saamista pahoinpitely-, omaisuusrikos- tai raiskaustuomioista.
Tai eri kansanryhmien pitkäaikaistyöttömyydestä.
Jotta kukaan ei edes vahingossa tai tietämättään tulisi esittäneeksi mitään rasistisessa tarkoituksessa koottua tai rasistisessa sävyssä kasattua taulukkoa/tilastoa, niin kerro mikä tai mitkä olisivat mielestäsi sellaisia.
Quote from: MoonShine on 10.09.2011, 16:17:16
Koko tämä valtakunnassa nyt käytävä vihapuheperfomanssi on vihervasemmiston ja erityisesti entisen oikeusministeri braxin ja hänen käsikassaransa, entisen Poliisiopiston opettajan, Ilari Hannulan käsialaa.
Kärpäsestä on saatu aikaiseksi härkänen.
Sitten päiväjärjestykseen.
QuotePanettelu ja solvaaminen:
Fakta- ja tilastotiedon asiallinen esilletuominen ei täytä rikoksen tunnusmerkistöä.
Fakta on todistettua tietoa ja tilasto on taulukkoina tai graafisesti esitetty lukumäärä- ja mittalukutietojen erityisesti valittu kokoelma.
Faktoja ja tilastoja esitetään usein oman mielipiteen jatkoksi ja tueksi, milloin ne voitaisiin mielestäsi katsoa asiattomiksi?
Omasta mielestäni ei koskaan.
Lukuja ei voine esittää rassistisesti. Luvut ovat mitä ovat ja kertonevat totuuden.
Jos tehdään taulukko/tilasto vaikkapa humanitääristen maahanmuuttajien aiheuttamista kuluista suomalaisille veronmaksajille, niin missä kohtaa se muuttuu rasistiseksi tai rasistisessa sävyssä kootuksi, siis jos muuttuu?
Tai eri etnisten väestöryhmien saamista pahoinpitely-, omaisuusrikos- tai raiskaustuomioista.
Tai eri kansanryhmien pitkäaikaistyöttömyydestä.
Jotta kukaan ei edes vahingossa tai tietämättään tulisi esittäneeksi mitään rasistisessa tarkoituksessa koottua tai rasistisessa sävyssä kasattua taulukkoa/tilastoa, niin kerro mikä tai mitkä olisivat mielestäsi sellaisia.
Ei se tilasto itsessään yleensä ole rasistinen, etenkin jos se on tehty virallisen tahon toimesta, mutta sen yhteydessä voi esittää turhan yleistäviä ja panettelevia kommentteja, jotka tekevät asian esittämisestä rikoksen tunnusmerkistön täyttävää.
Quote from: EL SID on 10.09.2011, 15:38:01
QuoteRuotsissa lainsäädäntö on hyvin samanlainen ja siellä on ennakkotapaus, jossa kohteena oli valtaväestö. Päätöksessä katsottiin, että kohteena ei voi olla valtaväestö. Teko voi kuitenkin täyttää julkinen kehottaminen rikokseen tunnusmerkistön, jos teko on sisältänyt uhkailua. Tästä tulkiten Suomessa suomalaisiin kohdistettu panettelu ja solvaaminen ei täytä kiihottaminen kansanryhmää vastaan tunnusmerkistöä. Miten tätä voi peilata perustuslakia vasten, jonka mukaan kaikkia on kohdeltava tasavertaisesti?
juuri tämä on se kohta, joa saa ainakin minun niskakarvani ylöspäin. Jos laki sallii vähemmistölle "kiihotuksen enemmistöä vastaan", niin onko enemmistöön kuuluva enää tasa-arvoinen suhteessa vähemmistön jäseneen?
Mielestäni vähemmistön asema, yhteiskunnan heikompana osapuolena on suojattu, vaikka myös enemistöön kohdistunut "kiihotus" kriminalisoitaisiin.
Lisäksi tuossa ollaan menossa vaaralliselle pinnalle jos käytännössä tuomioita aletaan jakaa sillä perusteella
kuka oli tekijänä eikä sen perusteella
mitä tehtiin. Murentaa pahasti uskoa oikeusvaltion olemassaoloon.
Kaikkiaan aika positiivinen dokumentti.
Noihin kysymyksiin kun työryhmä antaa perustellut ratkaisut, niin eiköhän se siitä.
Tosin näin vanhana ja kokeneena en pidättele henkeäni sitä odottaessani, että niihin saataisiin oikeasti vastauksia, saati että niitä mitenkään perusteltaisiin.
Tuo sama kohta kuin muillakin, ettei valtaväestö ei muka voisi olla kohteena on minustakin todella omituinen. Sortava ryhmä voi hyvin olla vähemmistö. Vrt. Suomi, Ruanda, Viro, Latvia, Liettua, Etelä-Afrikka, USA ennen vallankumousta jne. Eli että alueellinen vähemmistö sortaa tai on se valtaa käyttävä osapuoli ei ole edes harvinaista.
Ja etenkin koska todellakin tuollainen ajaa siihen omituiseen tilanteeseen että tekoa arvioidaan rodun tai ryhmän tai muun sellaisen perusteella siten että tärkeää ei ole se mitä hän teki, vaan kuka teki, tai oikeastaan mihin ryhmään tekijä kuuluu.
Se nyt vain kun on siten, että tuollainen on tasan sen perinteisen historiallisen määritelmän mukaista rasismia.
Eli meidän arvomme ja syyllisyytemme ihmisenä ja tekijänä määriteltäisiin rodun tms. perusteella. Tämä on näitä suvaitsijoiden omituisuuksia joiden takia pidän aikuisten oikeasti heitä tämän maan ainoina todellisina rasisteina.
Teit fobba sellaisen dokumentin että pelkään urasi puolesta, koska on paaaaljon "hyviä ihmisiä" vaikutusvaltaisissa asemissa jotka eivät suurin surminkaan halua tuollaisiin kysymyksiin annettavan vastauksia. Etenkään julkisuudessa. Tsemppiä.
Pikaisina kommentteina:
- Ihmiset pitää olla lain edessä saman arvoisia enemmistö/vähemmistöasemasta riippumattta. Jos jokin on rangaistavaa kiihotusta sen pitää luonnollisesti olla sitä kohteesta tai sanojasta riippumatta. Ruotsi on degeneroitunut sille tasolle, että siihen viittaaminen on otettava yleensä pikemminkin ohjeena siitä mihin suuntaan yhteiskuntaa ei pidä rakentaa. Esimerkiksi Ruotsin eduskuntavaalien aikana tapahtunut yhden puoleen TODELLA epädemokraattinen kohtelu mediassa muitten puolueitten ja poliitikkojen taholta oli irvokasta. Kokosivun vetoomukset sanomalehdissä ettei heitä äänestettäisi, puolueitten puheenjohtajien kieltäytymiset tulla samaan tilaan tv-lähetystä edeltävään meikkaukseen ja studioon ja tolkuton misinformaatio yhdestä puolueesta jne.
- Huumori, taide, panettele ja solvaus yleisellä tasolla pitää olla ei-rikollista toimintaa. Vain kiihotus väkivaltaan, uhkaukset, taikka kunnianloukkaukset yksilöä kohtaan (esimerkiksi valheellista tietoa levittämällä (tai oikeata, kuten nykyisen lain mukaan tietyissä tapauksissa on rangaistavaa)) pitää olla rangaistavaa.
- Fakta ei koskaan voi olla vihapuhetta.
Quote from: fobba on 10.09.2011, 16:36:55
Ei se tilasto itsessään yleensä ole rasistinen, etenkin jos se on tehty virallisen tahon toimesta, mutta sen yhteydessä voi esittää turhan yleistäviä ja panettelevia kommentteja, jotka tekevät asian esittämisestä rikoksen tunnusmerkistön täyttävää.
Juuri sen ei pitäisi, missään nimessä, olla rikollista. On luotettava ihmisten kykyyn ja älykkyyteen nähdä mahdollinen panettelu panetteluna. Typeriä yleistyksiä on saatava tehdä. Älykkäistä yleistyksistä puhumattakaan. Koko ihmisen elämä perustuu yleistyksien tekemiseen asioista.
Rangaistavaa tässä kontekstissa pitää olla, kuten sanottu vain uhkailut, kiihotus väkivaltaan ja yksityishenkilöön kohdistuva ns. kunnianloukkaus. Josta viimeisimmästä voidaan tietysti keskustella erikseen, mutta se ei ole tämän keskustelun aihe.
Haluan edelleen huomauttaa, että lakipykälässä ei lue mitään siitä, ettäkö rangaistavuuden edellytyksenä tekijän pitäisi edustaa valtaväestöä tai viitatun kansanryhmän vähemmistöä.
"Törkeänä ei kuitenkaan tule pitää tekoa, jossa ei suoranaisesti yllytetä, kehoteta tai houkutella, vaan puolustellaan, kielletään tai vakavasti vähätellään edellä mainittuja rikoksia"
Mielenkiintoinen logiikka sinulla/teillä ryhmäläisillä, että "vähättely" tai "kielto" siten kuin noilla yleensä ymmärretään mielestänne olisi epäsuora kehotus tuhontaan tai rikokseen/väkivaltaan. Siis ei edes solvaus, vaan todellakin tällainen on jopa jotain rikoksen valmistelua. Melkoisen orwellilainen suoritus. Aika hiljaiseksi vetää. Puolustelun nyt ymmärtäisi solvaukseksi ainakin, mikäli sekään ei tarkoita jotain ihan muuta kuin miltä käsite kuulostaa. Olisiko esittää jokin kansainvälisoikeudellinen oikeutus tekoon (tai näkökohta lieventävänä asianhaarana), josta varsinainen rikos on lsitten ähtenyt liikkeelle, itse teon puolustelua? Ei minusta, vaan pikemminkin asioiden ja motiivien valaisua monessakin tapauksessa.
", vaikka siten syntyisi konkreettinen vaara yleiselle järjestykselle ja turvallisuudelle."
Jaahah. Millähän tavoin keskustelu esim. joukkotuhontarikoksista aiheuttaisi tällaista hämminkiä? Alkaisiko yleinen usko ja käsitys ao. tapahtumasta horjumaan? Mitä vaaroja siihen taas saattaisi liittyä?
"Jos totean, että herra Z on sankarini.
Herra Z:n on kiistattomasti osoitettu osallistuneen sotarikoksiin mm. monien kansalaisjärjestöjen ja valtioiden teettämien tutkimusten mukaan, mutta jostakin syystä häntä ei ole edes asetettu Haagiin syytteeseen sotarikoksista. Riittäkö tällöin mahdollisen vihapuheen perusteeksi se, että jotkut tahot kokevat herra Z:n herrojen X ja Y lailla sotarikolliseksi?"
Ahaa. Ilmeisesti Adolf Hitleriä ei enää voi pitää sankarinaan edes millään toiminnallaan. Eräs julkkis kerran 90-luvulla sanoi erään lehden haastattelussa hänen sankarinsa historiassa olevan Adolf Hitler. Samoinhan sanoi myös eräs tv-tähti vuosi sitten. Muuttuuko nyt jotain? Tässähän nimittäin ei taideta edes keskustella oikeuteen viedyistä tai ennen sitä kadonneista. Tietysti voittajilla on aina enemmän oikeuksia ja vain häviäjät joutuvat sinne oikeuteen. Oikeus on aina voittajan oikeus, koska se määrää kv oikeusistuimista. Sellainen on maailma ja on ymmärrettäävääkin vaikkakin surullista, että demokraattisissakin systeemeissä on myös eri säännöt sankarikulteille tai diggailulle/arvostuksille.
Onko tässä siis kyse voittajista tai muuten rankaisemattomista pikudiktaattoreista tai palkkasotureista tms? Kiistattomuus on nyt tietysti ensimmäinen ongelma. Mikä muuten pitää olla rikoksen suuruus, että ei enää voisi sankarinaan jotain ihmistä pitää tai tätä millään tavalla ihailla? Useimmat maailman johtajista etenkin sota-aikana tai heidän alaisensa ovat ainakin jotain tehneet. Yleensä yhtä ja toista. Eikö ole sallittua pitää toisten mielestä pahiksia arvossa, kunhan ei ole sitä mieltä, että murhat tai rikokset tms olisivat ok? Ainiin, esimerkki tuntuu jo olevan vahvasti sitä mieltä, että ei olisi oikeutta ilmaista millään tavalla ihailua todella suurista rikoksista syytettyjä kohtaan mistään teoista tai ominaisuuksista. Tietysti tässä taidetaan olla hieman valikoivia, sillä ilmeisesti Stalinin ihailua tuskin tämän jälkeenkään juuri kitketään, Churchillista ja Rooseveltista puhumattakaan. Kyllä tämä on niin surkeaa fasismia ja älyttömyyttä, että huimaa. Siis ne, ketä pravdat ja muu media kulloinkin kiroavat ja joita suurvaltojen konsensuksella kiikutetaan Haagiin, ei sankareina saisi pitää? Käsitinkö oikein? Ja nyt siis saattaa jokin kansalaisjärjestö saattaa jonkun Arkanin tms ihailijan vihapuheista vuosiksi vankeuteen?
Quote from: fobba on 10.09.2011, 16:36:55
Ei se tilasto itsessään yleensä ole rasistinen, etenkin jos se on tehty virallisen tahon toimesta, mutta sen yhteydessä voi esittää turhan yleistäviä ja panettelevia kommentteja, jotka tekevät asian esittämisestä rikoksen tunnusmerkistön täyttävää.
Siis
etenkin virallinen taho saa tehdä tilaston, mutta ei-virallinen ei saa tehdä? Miten näiden kahden eri osapuolen tekemät tilastot voisivat erota toisistaan? Siten että tilastoja on tulkittu eri tavoin? Itse faktoilla ei kuitenkaan ole mitään väliä?
Minusta on käsittämätöntä, ettei tilastosta saisi esittää kommentteja, vaikka ne fobban sanoin olisivat turhan yleistäviä ja panettelevia. Tästä voisi epäsuorasti päätellä, että on vain yksi oikea mielipide ja virallinen totuus.
Voisitte siellä työryhmässänne pohtia sitä, miksi toisenlaiset kuin viralliset tulkinnat tekevät asian esittämisestä rikoksen tunnusmerkistön täyttävää näin fobban sanoin ilmaistuna. Miksi se on niin vaarallista, että siitä on tehtävä rikollista.
On pakko viitata aikaisempaan viestiini. (https://hommaforum.org/index.php/topic,57236.msg775238.html#msg775238) Toisinajattelu on kriminalisoitava, koska vastauksia ei ole.
Lähtökohtaisesti pidän esimerkiksi tilastokeskuksen luomaa tilastoa luotettavampana kuin jonkun kotona väsäämää käppyrää.
Tilasto voi perustua myös täysin väärin perustein tehtyyn tutkimukseen, jonka ainoa tarkoitus on ollut leimata tiettyä kansanryhmää.
Tilastojakin voi ottaa erilaisilla aikajanoilla. Muistan, että ainakin rahastot ovat valinneet esitteissään itselleen suostuisan aikajanan, että oma rahasto näyttää tuottavalta. Sinänsähän se on ihan faktaa, mutta on mielestäni arveluttavaa.
Jos taas kertoo tilastollisesta faktasta, niin ei sitäkään saa tahallisesti tulkita yli. Eli jos jostain kansanryhmästä syyllistytään vaikka 20% kantaväestöä useammin johonkin rikokseen, et saa yleistää ja haukkua kaikkia kyseisen kansanryhmän henkilöitä. Toki tuloksen saa muuten esittää kiihkottomasti.
Itselläni ei ole mitään vahvaa tilastoeksperttipohjaa, joten en pysty analysoimaan tätä asiaa tämän syvällisemmin, eikä se varmaan ole tarpeellistakaan.
Quote from: Koskela Suomesta on 10.09.2011, 16:58:20
Kaikkiaan aika positiivinen dokumentti.
....
Ja etenkin koska todellakin tuollainen ajaa siihen omituiseen tilanteeseen että tekoa arvioidaan rodun tai ryhmän tai muun sellaisen perusteella siten että tärkeää ei ole se mitä hän teki, vaan kuka teki, tai oikeastaan mihin ryhmään tekijä kuuluu.
..........
Teit fobba sellaisen dokumentin että pelkään urasi puolesta, koska on paaaaljon "hyviä ihmisiä" vaikutusvaltaisissa asemissa jotka eivät suurin surminkaan halua tuollaisiin kysymyksiin annettavan vastauksia. Etenkään julkisuudessa. Tsemppiä.
Boldattua muokkaisin muotoon
Tärkeää ei ole se mitä hän teki tai kuka teki vaan mihin ryhmään uhri kuului, toiset vaan ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.
Kysymykset ovat minustakin hyviä, mutta en vielä puhuisi julkisuudesta jos ne julkaistaan hommassa ja jonkin tyoryhmä X:n muistiossa. Julkisuudesta puhuisin jos valtamedia julkaisisi ne ja aloittaisi kansalaiskeskustelun aiheesta.
Quote from: fobba on 11.09.2011, 08:09:36
Lähtökohtaisesti pidän esimerkiksi tilastokeskuksen luomaa tilastoa luotettavampana kuin jonkun kotona väsäämää käppyrää.
Tilasto voi perustua myös täysin väärin perustein tehtyyn tutkimukseen, jonka ainoa tarkoitus on ollut leimata tiettyä kansanryhmää.
Jos taas kertoo tilastollisesta faktasta, niin ei sitäkään saa tahallisesti tulkita yli. Eli jos jostain kansanryhmästä syyllistytään vaikka 20% kantaväestöä useammin johonkin rikokseen, et saa yleistää ja haukkua kaikkia kyseisen kansanryhmän henkilöitä. Toki tuloksen saa muuten esittää kiihkottomasti.
Itselläni ei ole mitään vahvaa tilastoeksperttipohjaa, joten en pysty analysoimaan tätä asiaa tämän syvällisemmin, eikä se varmaan ole tarpeellistakaan.
Sanon heti aluksi, etten ole itsekään tilastoasiantuntija, enkä muutenkaan luota siihen, että tilaston antama tieto olisi aina aukotonta. Itse en harrasta tilastoja ollenkaan. Mutta tässähän on kyse on paljosta muusta kuin vain pelkistä tilastoista eli joidenkin kansanryhmien kannalta epäedullisen tiedon esiintuomisesta.
Sanoit, että tilasto voi perustua täysin väärin perustein tehtyyn tutkimukseen. Niin voi. Mutta jos tilasto on laadittu väärin tai virheellisesti, silloinhan siitä pitää osoittaa ne virheet. Eikö vain? Tämän pitäisi olla itsestäänselvyys. Mutta ei. Työryhmänne haluaa käyttöönsä järeämmät aseet.
Minusta viestisi ovat olleet erittäin kuvaavia. Suurin ja ainoa huoli tuntuu olevan se, ettei joistakin kansanryhmistä vain vahingossakaan tulisi julki mitään kiusallista tietoa. Tältä se työryhmänne touhu minusta näyttää.
Näin ollen pysyn alkuperäisessä väitteessäni. Koska "nuivien" esiinnostamaan tietoon on niin hankala vastata asia-argumentein, siksi toisinajattelijoita eli vääriä mielipiteitä omaavia pitää vähintäänkin uhkailla rikosoikeudellisilla toimenpiteillä.
Muistio tuo kyllä hyvin ja varsin kattavasti esille lain ja sen tulkinnan ongelmakohdat. Mikäli käy tosiaan niin, että myös lainsäätäjä ottaa tästä kopin, niin se varmasti palvelee tarkoitustaan paremmin kuin hyvin.
Laitetaan vielä tällainen viesti työryhmälle:
Milloin laki on epäselvä - mitä se tässä tapauksessa ilmeisen kiistattomasti on, ja mikä asiaintila mitä ilmeisimmin ei tule muuttumaan ainakaan neljään vuoteen - on oikeusvaltiossa nähdäkseni vain yksi tapa tulkita sitä.
Syytetyn eduksi.
Quote from: fobba on 11.09.2011, 08:09:36
Jos taas kertoo tilastollisesta faktasta, niin ei sitäkään saa tahallisesti tulkita yli.
Tilastoja esittäessä yleensä kyllä esitetään prosentit ja se mihin prosentit perustuu. Itse tulkinta kyllä jää yleisölle. Vai oletko nähnyt montakin tilastoa, jossa ensin esitetään vaikka 20% olevan jotain, mutta jäljempänä tulosta "tulkitaan" siten, että tulos olisikin ollut vaikka 30%?
Quote from: fobba on 11.09.2011, 08:09:36
Eli jos jostain kansanryhmästä syyllistytään vaikka 20% kantaväestöä useammin johonkin rikokseen, et saa yleistää ja haukkua kaikkia kyseisen kansanryhmän henkilöitä. Toki tuloksen saa muuten esittää kiihkottomasti.
Monestikko näin on käynyt?
Quote from: fobba on 11.09.2011, 08:09:36
Itselläni ei ole mitään vahvaa tilastoeksperttipohjaa, joten en pysty analysoimaan tätä asiaa tämän syvällisemmin, eikä se varmaan ole tarpeellistakaan.
Musta tuntuu, että se on hyvinkin tarpeellista juuri sinun kohdallasi.
Täytyy hiukka mutustella muistiota mutta tämä kohta nyt ainekin kiinnitti huomioni ja vaatii mielestäni tarkennusta,boldattu on lisäämäni ja ehdotukseni tarkennukseksi:
"Rikos täyttyy kun asettaa loukkaamistarkoituksessa tietoisesti yleisön saataville tai muutoin tietoisesti yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakinmitä tahansa kansanosaa taikka ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella."
Quote from: Teppis on 11.09.2011, 23:01:57
Quote from: fobba on 11.09.2011, 08:09:36
Jos taas kertoo tilastollisesta faktasta, niin ei sitäkään saa tahallisesti tulkita yli.
Tilastoja esittäessä yleensä kyllä esitetään prosentit ja se mihin prosentit perustuu. Itse tulkinta kyllä jää yleisölle. Vai oletko nähnyt montakin tilastoa, jossa ensin esitetään vaikka 20% olevan jotain, mutta jäljempänä tulosta "tulkitaan" siten, että tulos olisikin ollut vaikka 30%?
Quote from: fobba on 11.09.2011, 08:09:36
Eli jos jostain kansanryhmästä syyllistytään vaikka 20% kantaväestöä useammin johonkin rikokseen, et saa yleistää ja haukkua kaikkia kyseisen kansanryhmän henkilöitä. Toki tuloksen saa muuten esittää kiihkottomasti.
Monestikko näin on käynyt?
Se monesti mainostettu "perusteeton yleistäminen" ei ole soveliasta. En siis tarkoita numeroiden väärää esittämistä tai pelkkää tilastoa itsessään.
Ja kysymykseesi että monestiko näin on käynyt, niin kiihkon kanssa varmaan miljoonia kertoja kahvipöydässä, mutta vain muutamia kertoja poliisikuulustelussa.
Quote
Itselläni ei ole mitään vahvaa tilastoeksperttipohjaa, joten en pysty analysoimaan tätä asiaa tämän syvällisemmin, eikä se varmaan ole tarpeellistakaan.
Musta tuntuu, että se on hyvinkin tarpeellista juuri sinun kohdallasi.
Musta taas tuntuu, että en ole töissä Tilastokeskuksessa vaan poliisissa;) Eiköhän tämä nyt jo riitä näistä tilastoista jankkaamisesta.
Quote from: CaptainNuiva on 11.09.2011, 23:37:14
Täytyy hiukka mutustella muistiota mutta tämä kohta nyt ainekin kiinnitti huomioni ja vaatii mielestäni tarkennusta,boldattu on lisäämäni ja ehdotukseni tarkennukseksi:
"Rikos täyttyy kun asettaa loukkaamistarkoituksessa tietoisesti yleisön saataville tai muutoin tietoisesti yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakinmitä tahansa kansanosaa taikka ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella."
Nämä tulevat jo esille tuon olosuhdetahallisuuden ja Ruotsin lain esimerkin kautta. Pitää vielä vääntään työryhmän kanssa, että miksi suomalainen ei voisi olla Suomessa tämän rikoksen uhri.
Quote from: Phantasticum on 11.09.2011, 22:31:44
Sanon heti aluksi, etten ole itsekään tilastoasiantuntija, enkä muutenkaan luota siihen, että tilaston antama tieto olisi aina aukotonta. Itse en harrasta tilastoja ollenkaan. Mutta tässähän on kyse on paljosta muusta kuin vain pelkistä tilastoista eli joidenkin kansanryhmien kannalta epäedullisen tiedon esiintuomisesta.
Minä ymmärrä asian niin, että tilaston raakadatan saa esittää aina, mutta tulkinnat ovat eri asia. Raakadatahan on kuitenkin melko turhaa, jos siitä ei tehdä tulkintaa esitettyjen väitteiden tueksi. Datan tulkitseminen on kuitenkin välillä äärimmäisen hankalaa. Olen jonkin verran tehnyt myyntiraportointia, jossa tilastoja joutuu tulkitsemaan mitä erityisimmillä tavoilla ottaen huomioon kyseisen alan erityisominaisuudet. Ja tässä tuleekin ongelma.
Eivät kaikki voi olla asiantuntijoita. Henkilö voi olla hyvässä uskossa ja tulkita tilastoja niin kuin loogiselta tuntuu (mikä onkin yleensä sitten väärin), mutta kokemattomuuttaan ei enää pelkästään vain nolaa itseään, vaan saa vielä syytteen niskaansa siitä, että ei ole opiskellut tilastomatematiikkaa. Tällöin yleinen keskustelu jäisi vain asiantuntijoiden varaan ja latistuisivat mielenkiinnottomiksi.
Tässä on nyt kyseessä niin epäselvä laki, että eduskunnan pitäisi se pikimmiten kaataa ja harkita asiaa uudestaan.
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:39:23
Se monesti mainostettu "perusteeton yleistäminen" ei ole soveliasta. En siis tarkoita numeroiden väärää esittämistä tai pelkkää tilastoa itsessään.
Ei ole, mutta kuten todettu, tuskin tilastot itsessään näin tekee.
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:39:23
Ja kysymykseesi että monestiko näin on käynyt, niin kiihkon kanssa varmaan miljoonia kertoja kahvipöydässä, mutta vain muutamia kertoja poliisikuulustelussa.
Annetaan kahvipöytäkeskustelut olla ihan rauhassa. Ne ei kuulu tähän keskusteluun. Vai ollaanko tässä jo rajoittamassa ihmisten kahdenkeskistä keskusteluakin?
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:39:23
Musta taas tuntuu, että en ole töissä Tilastokeskuksessa vaan poliisissa;) Eiköhän tämä nyt jo riitä näistä tilastoista jankkaamisesta.
Viittaukseni ei nyt koskenutkaan siihen, onko poliisilaitos tilastokeskus, vaan siihen, miten poliisien pitäisi omistaa järkeä.
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:41:36
Nämä tulevat jo esille tuon olosuhdetahallisuuden ja Ruotsin lain esimerkin kautta. Pitää vielä vääntään työryhmän kanssa, että miksi suomalainen ei voisi olla Suomessa tämän rikoksen uhri.
Voisit kysyä Mika Illmanilta, miksi hän väittää Ruotsin rikoslain olevan voimassa Suomen valtakunnan alueella?
Mika Illmanin ajatusmaailmassa on elementtejä, joiden pitäisi johtaa hylkäykseen rikosoikeuden peruteiden tentissä.
Mika Illmannin onneksi, häntä ei ole hylätty tentissä. Syy lienee seuraava: Mika Illman hoiti Dan F:n rikosoikeuden professuuria Helsingin yliopistossa, Dan F:n toimiessa ylimääräisenä oikeusneuvoksena.
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:39:23
Se monesti mainostettu "perusteeton yleistäminen" ei ole soveliasta.
Mielipide noteerattu. Yhdyn jopa mielipiteeseesi. Nyt on kysymys kuitenkin lain soveltamisesta ja sanktioiden jakamisesta, ei pelkästä väärien johtopäätösten paheksumisesta.
Maahanmuuttoasiossa "perusteetonta yleistämistä" harjoitetaan pilvin pimein toiseen suuntaan eli maahanmuuton ja monikulttuurisuuden propagoimisessa. Yksittäisten menestystarinoiden perusteella annetaan varsin usein ymmärtää, että kysymyksessä on trendi. Minusta tällaista propagandaa ei pitäisi kieltää, mutta vastakkaisille näkemyksille olisi annettava tilaa.
Tilastojen ylitulkinta itselleen mieluisalla tavalla on varsin yleinen synti, mutta olisi suuri virhe tehdä siitä rangaistavaa. Pyrkiikö Illman todellakin tällaiseen Orwellilaiseen systeemiin?
Mietipä hiukan, millaisessa kusessa oikeuslaitos olisi, jos esittämiäsi kriteereitä sovellettaisiin kaikessa politiikassa.
Quote from: Siili on 12.09.2011, 09:20:27
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:39:23
Se monesti mainostettu "perusteeton yleistäminen" ei ole soveliasta.
Mielipide noteerattu. Yhdyn jopa mielipiteeseesi. Nyt on kysymys kuitenkin lain soveltamisesta ja sanktioiden jakamisesta, ei pelkästä väärien johtopäätösten paheksumisesta.
Maahanmuuttoasiossa "perusteetonta yleistämistä" harjoitetaan pilvin pimein toiseen suuntaan eli maahanmuuton ja monikulttuurisuuden propagoimisessa. Yksittäisten menestystarinoiden perusteella annetaan varsin usein ymmärtää, että kysymyksessä on trendi. Minusta tällaista propagandaa ei pitäisi kieltää, mutta vastakkaisille näkemyksille olisi annettava tilaa.
Tilastojen ylitulkinta itselleen mieluisalla tavalla on varsin yleinen synti, mutta olisi suuri virhe tehdä siitä rangaistavaa. Pyrkiikö Illman todellakin tällaiseen Orwellilaiseen systeemiin?
Mietipä hiukan, millaisessa kusessa oikeuslaitos olisi, jos esittämiäsi kriteereitä sovellettaisiin kaikessa politiikassa.
Minun on vaikea kuvitella tilannetta, jossa jotain kansanryhmää voi ylikehua rikoksen tunnusmerkistön täyttävästi tai että kansanryhmän ylipositiivisessa valossa esittäminen hyväksyttäisi samaisen kansanryhmän ylenpalttisen mollaamisen.
Jos tilannetta vertaa yksityishenkilöön, niin hänen luonnettaan voi laillisesti kehua maasta taivaaseen, vaikka henkilö olisikin ihan hanurista. Jos taas solvaat häntä, niin vaikka hän olisi hanurista, syyllistyt rikokseen.
Mielestäni ylipositiivisen yleistämisen yksittäisillä menestystarinoilla saa ammuttua alas asiallisellakin kritiikillä.
Suomalaisen kansanryhmän ylenpalttinen kehuminen lienee sitten ihan sopivaa, vaikka se implikoisikin esim venäläisten, somalien ja romanien olevan kaikin tavoin huonompia.
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:41:36
Nämä tulevat jo esille tuon olosuhdetahallisuuden ja Ruotsin lain esimerkin kautta. Pitää vielä vääntään työryhmän kanssa, että miksi suomalainen ei voisi olla Suomessa tämän rikoksen uhri.
Tämä laki on täyttä orwellia, ja Illmanni vetäissee takataskustaan väitöskirjan lyöden sellaiset rätingit pöytään että ei voi olla.
Politiikassa on arkipäivää se, että poliitikot esittävät moittivassa sävyssä tiettyyn toiseen poliittiseen ryhmään kokonaisuutena liittyviä väitteitä tai esitetään tietyn toisen poliittisen ryhmän ja sen jäsenten yleisenä ominaisuutena olevan tiettyjä yleisesti negatiivisia pidettyjä piirteitä. Esim:
"Te sosialidemokraatit vähättelette ..."
"Kokoomuksen harha on ..."
"Perussuomalaiset ovat vastuuttomia ..."
"Keskusta pettää aina ja ..."
Ilmeisesti tällainen "vähemmistöihin" (!) kohdistuva retoriikka ei ole "vihapuhetta".
Mutta, jos sanotaan, että:
"Te venäläiset vähättelette ..."
"Ruotsinsuomalaisten harha on ..."
"Somalit ovat vastuuttomia ..."
"Romaanit pettävät aina ja ..."
Onko tällainen Suomessa "vähemmistöinä" oleviin esim. kansanryhmiin kohdistuva retoriikka "vihapuhetta"?
Eräs hyvä ohjenuora "vihapuheen" tunnusmerkistön täyttymiselle voisi olla se, että se, millä tavoin Suomen politiikassa saa rangaistuksetta lyödä puhein ja sanoin poliittista ryhmittymää, samalla tavoin pitäisi saada Suomessa rangaistuksetta lyödä puhein ja sanoin "vähemmistöryhmittymää". Tilanne menisi lievästi ilmaistuna kovin erikoiseksi, jos esim. eduskunnan täysistunnossa saisi rangaistuksetta käyttää sellaisia tiettyyn ("vähemmistö") ryhmään yleisenä luonnehdintana kohdistuvia ilmaisuja, jotka olisivatkin esim. nettiympäristössä toiseen ("vähemmistö") ryhmään kohdistuvina rangaistavia.
Luonnollisesti "enemmistön" edustaja voi joutua rasistisen viharikoksen kohteeksi, niin teoin kuin "vihapuhein". Tästä on ollut aivan riittävästi puhetta jo aiemmin hommafoorumilla.
Nim. fobba, toivon todella, että poliisiviranomaisilla pysyy talonpoikaisjärki ja yleinen oikeustaju päässä "vihapuhe" asian valmistelussa eteenpäin. Suomessa on jo nyt aivan liian paljon sellaista lainsäädäntöä ja viranomaiskäytäntöjä, jotka ovat talonpoikaisjärjen ja yleisen oikeustajun vastaisia. Ei tarvittaisi kovien aikojen saapuessa yhtään lisää sellaista soppaa tavallisten kansalaisten nieltäväksi. Toivoisin, että poliisiviranomainen tutustuisi hommafoorumiin myös ns. yleiseen oikeustajuun tutustumisen merkeissä; monet huomiot liittyen tiettyihin rikosjuttuihin tai viranomaispäätöksiin ovat tällä foorumilla todella loistavia yleisen oikeustajun kiteytyksiä. Oli laki mikä tahansa, kansalaisten luottamuksen poliisi (ja tuomioistuimet) saavuttaa ja pystyy ylläpitämään vain noudattamalla edes päässääntöisesti yleistä oikeustajua. Vastaikkaisesta on räikeitä esimerkkejä Suomessakin viimevuosina ollut jo aivan liikaa. "Vihapuhe" asiaa ei pidä päästää "lipsahtamaan" liian pitkälle epäsopiviksi kulloinkin katsottujen mielipiteiden rankaisemisen suuntaan; eväitä totalitaristiseen "lipsumiseen" on jo nyt ilmassa asian tiimoilta kuitenkin aivan liikaa.
Jumalauta pokkaa sulla Forss on ainakin. Iso käsi siitä.
Tämä muistio sanoo hyvin suoraan, että paska laki. Nyt kun ongelmakohtia on koottuna yhdessä dokkarissa, niin väkisinkin tulee mieleen, ettei työryhmänne voi löytää millään keskustelulla ja työstämisellä mitään järkevää tapaa soveltaa lakia viranomaistyössä. Vielä astetta kusisempi tehtävä on tuomioistuimilla. ;D
Voisinpa olla kärpäsenä katossa työryhmän kokouksissa.
Jos linkitetty sivusto sisältää uusia linkkejä, kuinka syvälle linkittäjän vastuu etenee. Loistava kysymys!
Jos henkilö linkittää vaikka irc Gallerian etusivulle liitetekstillä: täällä niitä runkkuja on ja jostain gallerian sivuilta löytyy laitonta materiaalia, niin syyllistyykö linkittäjä rikokseen? Entä Google? Täältä niitä loisia löytyy, kirjoita hakuun "kasipallo".
Työryhmäsi muut jäsenet hyppäävät riemusta kattoon saadessaan paperisi. ;D
LB
Quote from: L. Brander on 12.09.2011, 13:48:18
Työryhmäsi muut jäsenet hyppäävät riemusta kattoon saadessaan paperisi. ;D
Luuletko etteivät seuraa tätä keskustelua?
Quote from: fobba on 12.09.2011, 10:56:49
Quote from: Siili on 12.09.2011, 09:20:27
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:39:23
Se monesti mainostettu "perusteeton yleistäminen" ei ole soveliasta.
Mielipide noteerattu. Yhdyn jopa mielipiteeseesi. Nyt on kysymys kuitenkin lain soveltamisesta ja sanktioiden jakamisesta, ei pelkästä väärien johtopäätösten paheksumisesta.
Maahanmuuttoasiossa "perusteetonta yleistämistä" harjoitetaan pilvin pimein toiseen suuntaan eli maahanmuuton ja monikulttuurisuuden propagoimisessa. Yksittäisten menestystarinoiden perusteella annetaan varsin usein ymmärtää, että kysymyksessä on trendi. Minusta tällaista propagandaa ei pitäisi kieltää, mutta vastakkaisille näkemyksille olisi annettava tilaa.
Tilastojen ylitulkinta itselleen mieluisalla tavalla on varsin yleinen synti, mutta olisi suuri virhe tehdä siitä rangaistavaa. Pyrkiikö Illman todellakin tällaiseen Orwellilaiseen systeemiin?
Mietipä hiukan, millaisessa kusessa oikeuslaitos olisi, jos esittämiäsi kriteereitä sovellettaisiin kaikessa politiikassa.
Minun on vaikea kuvitella tilannetta, jossa jotain kansanryhmää voi ylikehua rikoksen tunnusmerkistön täyttävästi tai että kansanryhmän ylipositiivisessa valossa esittäminen hyväksyttäisi samaisen kansanryhmän ylenpalttisen mollaamisen.
Jos tilannetta vertaa yksityishenkilöön, niin hänen luonnettaan voi laillisesti kehua maasta taivaaseen, vaikka henkilö olisikin ihan hanurista. Jos taas solvaat häntä, niin vaikka hän olisi hanurista, syyllistyt rikokseen.
Mielestäni ylipositiivisen yleistämisen yksittäisillä menestystarinoilla saa ammuttua alas asiallisellakin kritiikillä.
Kuinka suuri on lainsäätäjien huoli kansan aivottomuudesta ja johdateltavuudesta lynkkausretkiä järjestäväksi raivopäiseksi massaksi?
Jokainen tapaamani ihminen on suhtautunut "neekerit pois maasta", "vääräuskoiset hengiltä", "ruotsalaisilta on leikattava kielet" tms. –tyyppeihin omituisina ja joissakin tapauksissa vaarallisinakin yksittäisinä hörhöinä, joiden valvomisessa poliisilla on varmasti oma epäkiitollinen työsarkansa. En vain ole koskaan havainnut kenenkään kiihottuneen myötäilemään ko. tyyppejä. Reaktio on poikkeuksetta ollut maltillinen päivittely kaiken maailman hulluista, joita onneksi kuitenkin on vähän.
Toisin sanoen, vihapuhe aiheuttaa keskimääräisessä kansalaisessa (nyt kyllä syyllistyn väestöryhmää koskevaan yleistämiseen) samanlaisen reaktion kuin uutinen vaikkapa vaimonsa ampuneesta peräkylän isännästä; Kyllä tuo puoliso minuakin joskus jurppii ja ymmärrän hatarasti mihin tuo järjetön teko perustui, mutta en missään tapauksessa hyväksy sitä enkä ole nyt saadun esimerkin tuella aikeissa ampua vaimoani.
Täysin päinvastaisia reaktioita aiheuttavat puolestaan yltiöpäiset kehupuheet. Kilteimmiltäkin täti-ihmisiltä lipsahtaa silloin tällöin kahvipöydässä muutama koko kansanryhmää X koskeva vihapuheeksi luokiteltava kommentti, kun sanomalehden sivulla on iso artikkeli moniosaaja Y.stä, joka malliesimerkkinä edustaa koko kansanryhmää X ja tulee aivan näinä hetkinä yhdessä muiden X:ien kanssa pelastamaan koko kansantalouden ja luultavasti nostaa siinä sivussa Kreikankin suosta.
Kun arkitodellisuus on täydellisessä ristiriidassa kehupuheen kanssa, raivo ja harkitsemattomat kommentit ovat yleensä välitön seuraus kehupuheesta.
Se, mitä ymmärrykseni mukaan yritetään määritellä vihapuheeksi on toki joskus ärsyttävää, mutta varsinaista hammasten kiristelyä ja otsasuonten tykytystä aiheuttaa kehupuhe.
Olisiko mitenkään mahdollista yhdistää viha- ja kehupuheet samaan kansioon, haudata ääliömäiset lakisuunnitelmat rikoksista, joita ei ikinä voida täsmällisesti määritellä, valvomisesta puhumattakaan ja järjestää vaikkapa massiivinen kehupuheiden vastainen kampanja?
Jos tavallista kansaa raivostuttavat kehupuheet saataisiin loppumaan, vihapuheillekaan ei olisi enää kasvualustaa ja kaikki vosisivat keskittyä maltillisiin ongelmanratkaisutapoihin.
Jos typerä laki kaikesta huolimatta kyhätään kasaan, on mielestäni välttämätöntä liittää siihen myös kehupuheet. Ja olisihan se itse asiassa hauskaa jos tulevaisuudessa rikosrekisteriotteesta voisi todeta henkilön istuneen 2 vuotta kuritushuoneessa lievää törkeämmästä uiguurien kehumisesta. :)
Quote from: fobba on 12.09.2011, 10:56:49
Minun on vaikea kuvitella tilannetta, jossa jotain kansanryhmää voi ylikehua rikoksen tunnusmerkistön täyttävästi tai että kansanryhmän ylipositiivisessa valossa esittäminen hyväksyttäisi samaisen kansanryhmän ylenpalttisen mollaamisen.
Jos tilannetta vertaa yksityishenkilöön, niin hänen luonnettaan voi laillisesti kehua maasta taivaaseen, vaikka henkilö olisikin ihan hanurista. Jos taas solvaat häntä, niin vaikka hän olisi hanurista, syyllistyt rikokseen.
Mielestäni ylipositiivisen yleistämisen yksittäisillä menestystarinoilla saa ammuttua alas asiallisellakin kritiikillä.
Koko kommenttisi tai mielipide (Riippuen miten asian mieltää) on suora osoitus siitä mikä on viranomaisen käytäntö tänä päivänä.
Mainitset, että ylipositiivisen yleistämisen voi "ampua alas" asiallisella kritiikillä. Miksei toisin päin? Olen useita kertoja koettanut esittää esimerkkiä, jossa tuomio tulee asiallisesta kritiikistä ja jonka voisi asiallisella vasta-argumentoilla "ampua alas", mutta nykypäivänä se on kuitenkin melkolailla aina kunnianloukkaus ja siitä saa aika kovat rangaistukset. Koetat jopa viimeiseen asti kiemurrella siinäkin tapauksessa, jos sinulle esitetään esimerkkiä, jossa jostain esitetään ihan tilastoakin, joka osoittaa "ei niin mairettelevia" faktoja.
Quote"Rikos täyttyy kun asettaa loukkaamistarkoituksessa tietoisesti yleisön saataville tai muutoin tietoisesti yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansanosaa taikka ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella."
Miten edes teoriassa
tiedon levittämisellä voi "uhata, panetella tai solvata"? Olenko yksinkertainen vai mitä kun en vain tuota kykene ymmärtämään?
Edit: ymmärtäisin (mutta en hyväksyisi), jos "uhkauksen, panettelun tai solvauksen" tilalla olisi "luo negatiivisa mielikuvia" tms - mutta kun ei ole.
Jos esim. taiteella ja "oikealla" medialla on erivapaudet levittää rasistisia kommentteja.
Voinko minä levittää eteenpäin linkkiä sanomalehden uutisesta, jossa kerrotaan henkilön x:n kommentteja tietystä kansanryhmästä jotka täyttävät kiihotuspykälän?
Voinko jatkossa levittää Youtube-linkkiä American history X- elokuvasta jossa rasistisin motiivein tapetaan tummaihoinen mies?
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:39:23
Se monesti mainostettu "perusteeton yleistäminen" ei ole soveliasta. En siis tarkoita numeroiden väärää esittämistä tai pelkkää tilastoa itsessään.
Ja kysymykseesi että monestiko näin on käynyt, niin kiihkon kanssa varmaan miljoonia kertoja kahvipöydässä, mutta vain muutamia kertoja poliisikuulustelussa.
Eli fobba yrittää hienotunteisesti kierrellen vihjata meille, että ethän vain kerro joistakin tietyistä kansanrymistä ja maahanmuuttajista mitään sellaista tietoa, joka on kyseisten ryhmien kannalta negatiivista. Ethän puhu asiasta edes kahvipöydässä.
Vihapuhelainsäädännössä ei tarvitse määritellä vihapuhetta yhtään sen tarkemmin. Me tiedämme intuitiivisestikin, mitä "perusteettomalla yleistämisellä" tarkoitetaan. Lakia ei kuitenkaan pitäisi missään nimessä laatia niin, että "perusteeton yleistäminen" kriminalisoidaan, vaan "perusteeton yleistäminen" pitäisi aina ampua alas vasta-argumenteilla.
Mutta koska niitä vasta-argumentteja ei ole, siksi järjestelmä joutuu turvaamaan selustansa epämääräisellä vihapuhelailla. Näinhän se meni Neuvostoliitossakin. Systeemi ei olisi pysynyt pystyssä ilman toimenpiteitä.
Lupaan lopettaa jankuttamiseni tästä asiasta tähän viestiin, ellei asiassa ilmene mitään uutta.
Kyllä minusta kulttuureista ja kansanryhmistä pitää voida puhua yleistäen. Kulttuurit ovat erilaisia ja erilaisia stereoypioita tunnetaan Vaikka kyse olisi lopujen lopuksi vähemmistöstä ao. kansanryhmässä tai sen sisällä. Niin ihmiset ovat aina keskustelleet. Tässä olaan luomassa orwellilaista pelon ja epätetoisuuden yhteiskuntaa. Neuvostoliittoa.
Quote from: Oami on 10.09.2011, 19:06:49
Haluan edelleen huomauttaa, että lakipykälässä ei lue mitään siitä, ettäkö rangaistavuuden edellytyksenä tekijän pitäisi edustaa valtaväestöä tai viitatun kansanryhmän vähemmistöä.
ei ole ei, mutta jo tänne tuomani esimerkit ja niistä tekemäni tutkintopyynnöt
http://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg762745.html#msg762745
osoittavat, että nykysysteemi suosii vähemmistön edustajaa. Eli tässä on kysessä virkamiesmielivalta, ja se asettaa enemmistön lain silmissä huonompaan asemaan kuin vähemmistön edustajan. Koska suorittava porras ei ole reagoinut, olenkin ajatellut viedä asiaa eteenpäin, ja katsoa kuinka korkealla saa virkamies olla, jotta hän vielä pystyy tulkitsemaan lakia oman mielipiteensä mukaan, riippumatta siitä, kuinka paljon tasa-arvo vaarantuu. Tätä virkamiesmielivaltaa, eli lain tulkitsemista omien mielipiteiden mukaan, voi hyvin, kun ottaa huomioon epäselvyydet Halla-ahon tuomiossa, kutsua "Kalskeksismiksi" jos sana ei olisi äärimmäisen vaikea lausua. :)
Muistutan, että kannatan koko "vihapykälän" poistamista, mutta koska tässäkin netti-aloitteessa on kyse vain lain tulkinnan muuttamiseksi sellaiseksi, että se vastaisi kansalaisten aktiivisen väestönosan (eli hommalaisten) käsitystä oikeudenmukaisuudesta, niin mielestäni on turha yrittää vaikuttaa siihen, mihin emme pysty, eikä meiltä kysytä mielipidettä.
Toivottavasti James Hirvisaari ja Halla-aho alkavat nyt syksyllä terästäytyä, ainakin James Hirvisaari, jolle olen käsittänyt sananvapauden olevan sydänmenasia, ja alkavat toimia, kun heidät on kerran lakeja päättämään äänestetty, vihapykälän poistamisen puolesta.
Joopa joo.
Keskustelu on kyllä kaiken kaikkiaan aivan turhaa näissä piireissä (Hommalaiset vastaan muutama poliisi), kuten Halla-aho jo ihan alussa viittasikin.
Syitä on alusta asti ollut muutamia ja muutama syy on vahvistunut ja muutama on tullut lisää.
Muutamia mainitakseni:
- Lakia valvovat (Poliisi ja syyttäjät) tahot ei voi lain mukaan rakentaa edes nykylainsäädäntöön perustuvaa käytäntöä, puhumattakaan suoranaista tulkintaa laista. Sen tekee oikeus.
- Jos lasketaan pois edellinen, niin näin pieni piiri (Muutama hassu poliisi ja muutama hassu syyttäjä käytännössä muutaman hassun kansalaisen kanssa) ei demokraattisestikkaan ajateltuna voi päättää mistään käytännöistä koko Suomen lain suhteen. Sen tekee eduskunta. Minä en näet ole äänestänyt ketään edustamaan minua itseäni tässä pienoisparlamentissa. En edes tunne ketään muita, kuin itseni.
Tuntuisi ihan oikeasti hullulta, että käytännössä kymmenestä kahteenkymmeneen ihmistä voisi tässä päättää miten minulle tuntemattomat ihmiset reilusta viidestä miljoonasta ihmisestä vastaisuudessa tuomittaisiin. Onko kukaan miettinyt sitä puolta, että käytännössä kukaan ei edes lue näitä "muistionrakennustalkoita"? Eikä kellään meistä ole ihan oikeasti mitään hajua ketä itse asiassa sielä poliisin puolelta on asiaa pohtimassa. Minulle jo yksinään joku "Fobba" on täysin vieras kaveri. Vai tunnustaako joku tuntevan "Fobban" jollain lailla muutenkin kuin juuri tältä palstalta?
- Etenkin viimeiset kommentit poliisilta osoittaa sen tosiasian, ettei mikään ole muuttumassa. Tai ainakaan riittävästi.
Quote from: fobba on 11.09.2011, 08:09:36
Lähtökohtaisesti pidän esimerkiksi tilastokeskuksen luomaa tilastoa luotettavampana kuin jonkun kotona väsäämää käppyrää.
Tilastojakin voi ottaa erilaisilla aikajanoilla. Muistan, että ainakin rahastot ovat valinneet esitteissään itselleen suostuisan aikajanan, että oma rahasto näyttää tuottavalta. Sinänsähän se on ihan faktaa, mutta on mielestäni arveluttavaa.
Tässä pitäisi erottaa toisistaan
a) lukujen oikeellisuus, ja
b) tapa valita luvut graafista esitystä varten, ja
c) valitun aineston esitystapa. Käyrän jyrkkyyttä voidaan vaihdella valitsemalla x-akselin aloituskohta sopivasti.
Mielestäni vain kohtaan a) voidaan puuttuua. Kohdat b) ja c) ovat tavanomainen tapa korostaa omaa sanomaansa sekä tieteessä, että mainoksissa.
Quote from: Luotsi on 12.09.2011, 18:24:15
Quote"Rikos täyttyy kun asettaa loukkaamistarkoituksessa tietoisesti yleisön saataville tai muutoin tietoisesti yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansanosaa taikka ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella."
Miten edes teoriassa tiedon levittämisellä voi "uhata, panetella tai solvata"? Olenko yksinkertainen vai mitä kun en vain tuota kykene ymmärtämään?
Edit: ymmärtäisin (mutta en hyväksyisi), jos "uhkauksen, panettelun tai solvauksen" tilalla olisi "luo negatiivisa mielikuvia" tms - mutta kun ei ole.
Aika hyvä huomio, itse olin tuolle pointille sokea vaikka pitkään tekstiä tuijotin.
Asia on ratkaistavissa siten että esim.Tilastokeskus lopetetaan ja varmuuden vuoksi kaikenlaisen tiedon levittäminen kielletään koska joku vähemmistöryhmän jäsen jossain aina loukkaantuu asiasta jos toisesta :P
Quote from: PeterFaber on 11.09.2011, 22:57:52
Muistio tuo kyllä hyvin ja varsin kattavasti esille lain ja sen tulkinnan ongelmakohdat. Mikäli käy tosiaan niin, että myös lainsäätäjä ottaa tästä kopin, niin se varmasti palvelee tarkoitustaan paremmin kuin hyvin.
Jeps ja komps!
Fobba on tehnyt aikamoisen duunin vääntäessään tämän koosteen.
Ensimmäinen asia mikä minulle tuli mieleen on se, että kun se viiden hengen työryhmä lukee tämän koosteen, kuullaan huokausta huokauksen perään. Varmaan tulee (tai tuli) sellainen "nostetaan kädet pystyyn" -fiilis kaiken tämän edessä. Miten tämän pystyy ratkaisemaan? Lähes jokainen lause vaatisi oman komiteansa miettimään sopivaa suhtautumista!!!
Suoraviivaisinta olisi marssia eduskuntaan, ja sanoa, että "onpas kuulkaa harvi-naisen paska laki! Nämä ja nämä ja nämä asiat pitää korjata välittömästi! Tehkää parempi laki!"
Se, mikä on suoraviivaisinta, ei tietenkään ole tarkoituksenmukaisinta.
EDIT: kirjoitan yleensä omat kommenttini sitä mukaa kun niitä tulee, lukematta ketjua loppuun, jotta en sotkisi omia ajatuksiani. Tuli vähän päällekkäisyyttä Branderin (#35) kanssa, mutta en muuta postausta.
Lisäksi toivotan onnea Fobballe tämän koosteen muuntamisessa muistioksi. Haluaisin korostaa, että helpoin tapa helpottaa omaa poliisin työtä -- rosvot kiinni -- on vaikuttaa jollain sissitaktiikalla paremman lain aikaansaamiseen.
Käsittääkseni tärkein annetuista kommenteista on tämä kiihottamisen ja loukkaamisen eroja korostava postaus. Jos yksi asia pitää tehdä absoluuttisen selväksi lopullisessa muistiossa, se on mielestäni tämä!!!Quote from: Ulkopuolinen on 12.09.2011, 12:51:31
Kiihotus on turvallisuuteen, inhimillisiin oikeuksiin, ihmisarvoon ... ja yleiseen järjestykseen ja yhteiskuntarauhaan kohdistuva rikos tai rike. Sen vertaaminen kunniaan kohdistuvaan rikokseen tai rikkeeseen on lähtökohtaisesti yhtä mieletöntä kuin virkavallan vastustamisen ja virkavallalle naureskelun vertaaminen olisi.
... Muutenkin näyttäisi ihan siltä kuin tekstissä sotkettaisiin täydellisesti se, mitä kiihottaminen (=yllyttäminen, joka voi olla sekä spesifiä tiettyyn tekoon tai yleistä, tietynlaisten tekojen ja suhtautumismallien harjoittamista ruokkivaa) ja loukkaaminen (=mielipahan tuottaminen) ovat ja kuinka ne eroavat toisistaan. Tämän käsittämättömän käsitesekaannuksen seurauksena ainakin muistion alku lähinnä luo lisää epäselvyyksiä sen sijaan että poistaisi niitä.
Käsitteet pitää pitää selvinä. Kiihottaminen ja loukkaaminen on keskenään täysin eri asioita vähän samaan tyyliin kuin näpistys ja kavallus ovat keskenään erilaisia.
Jos raskaan ihmisoikeusrikoksen kriteeristöön tai soveltamisohjeisiin otetaan lähtökohdaksi joku "toi sano rumasti" -tyylinen loukkaavien ilmaisujen käyttäminen niin sen jälkeen voidaan ensin sanoa hyvästit demokratialle ja seuraavaksi voidaan sanoa hyvästit poliisin ja oikeuslaitoksen kansalaisilta saamalle kunnioitukselle ja avunannolle.
Esimerkki 2:
Quote from: fobba on 10.09.2011, 15:24:52
Erilaiset historialliset teokset sisältävät osittain materiaalia, joissa kiihotetaan kansanryhmää vastaan. Missä olosuhteissa Raamatun, Koraanin tai Mein Kampfin siteeraukset voidaan tulkita kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan?
Jos Raamattu ja/tai Koraani -lainaukset vapautetaan vihapuheikeestä, sama on tehtävä Talmudille. Älköön työryhmä unohtako juutalaisuutta, joka kristinuskon ja islamin "kantauskonto". Nykymuotoisen juutalaisuuden tärkein uskollinen kirja, tai lakikokoelma, on Talmud. Se siis EI ole Vanha Testamentti (tai siis sen viisi ensimmäistä kirjaa). Talmudista oli kyllä keskustelua muutamaan otteeseen alkuperäisessä ketjussa.
Toivottavasti työryhmä ei katso, että koraanilainaukset voidaan julistaa rangaistavuuden ulkopuolelle, mutta talmudlainauksia ei.
QuoteMyös kyseiseen ryhmään kuuluvien ihmisten vertaaminen eläimiin, loisiin tai muuten alempiarvoisena pitäminen, voi täyttää rikoksen tunnusmerkistön.
Leijonaan vertaaminen tuskin loukkaa. Kissakaan ei liene paha. Mutta onko koira loukkaava? Kettu? Myyrä? Pitäisikö eläimet luokitella loukkaavuuden mukaan? Eri kulttuureilla on eri käsitykset eri eläimistä. Jollekin lehmä on pyhä, toinen käyttää sitä haukkumasanana.
Entä loiset ja loisiminen? Halla-ahon täkyssähän (http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html) ei ollut loisista sanaakaan vaan hän käytti teonsanaa
loisiminen.
QuoteOhikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre.
Sitäpaitsi sanalla loinen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Loinen_%28yhteiskunta%29) on ollut aivan asiallinen ihmisen yhteiskunnallista asemaa kuvaava sisältö.
QuoteLoinen eli koturi, joutolainen tai kesti ja joskus myös parasiitti tarkoitti maatalousyhteiskunnassa erään sen alimmilla tasoilla olleen ihmisryhmän edustajaa, joka ei omistanut asuntoaan vaan eli työnantajansa tiloissa. Suomessa nimitystä käytettiin etenkin Savossa.
Jos johonkin kansanryhmään kuuluvan ihmisen vertaaminen loiseen voisi olla rikollista, niin entäpä sitten vertaaminen koturiin tai kestiin, jotka tarkoittavat suunnilleen samaa asiaa?
Quote from: CaptainNuiva on 12.09.2011, 22:21:12
Quote from: Luotsi on 12.09.2011, 18:24:15
Quote"Rikos täyttyy kun asettaa loukkaamistarkoituksessa tietoisesti yleisön saataville tai muutoin tietoisesti yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansanosaa taikka ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella."
Miten edes teoriassa tiedon levittämisellä voi "uhata, panetella tai solvata"? Olenko yksinkertainen vai mitä kun en vain tuota kykene ymmärtämään?
Edit: ymmärtäisin (mutta en hyväksyisi), jos "uhkauksen, panettelun tai solvauksen" tilalla olisi "luo negatiivisa mielikuvia" tms - mutta kun ei ole.
Aika hyvä huomio, itse olin tuolle pointille sokea vaikka pitkään tekstiä tuijotin.
Asia on ratkaistavissa siten että esim.Tilastokeskus lopetetaan ja varmuuden vuoksi kaikenlaisen tiedon levittäminen kielletään koska joku vähemmistöryhmän jäsen jossain aina loukkaantuu asiasta jos toisesta :P
Pitää huomioida, ettei tuossa kohtaa tarkoiteta "tiedolla" tietoa. Siinä meinataan sitä, että levitetään tietoa,
jossa solvataa, haukutaan tai muuta vastaavaa.
Kokonaan eri asia on tiedon levittäminen, jossa on tietoa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 12.09.2011, 22:49:36
Esimerkki 2:
Quote from: fobba on 10.09.2011, 15:24:52
Erilaiset historialliset teokset sisältävät osittain materiaalia, joissa kiihotetaan kansanryhmää vastaan. Missä olosuhteissa Raamatun, Koraanin tai Mein Kampfin siteeraukset voidaan tulkita kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan?
Jos Raamattu ja/tai Koraani -lainaukset vapautetaan vihapuheikeestä, sama on tehtävä Talmudille. Älköön työryhmä unohtako juutalaisuutta, joka kristinuskon ja islamin "kantauskonto". Nykymuotoisen juutalaisuuden tärkein uskollinen kirja, tai lakikokoelma, on Talmud. Se siis EI ole Vanha Testamentti (tai siis sen viisi ensimmäistä kirjaa). Talmudista oli kyllä keskustelua muutamaan otteeseen alkuperäisessä ketjussa.
Toivottavasti työryhmä ei katso, että koraanilainaukset voidaan julistaa rangaistavuuden ulkopuolelle, mutta talmudlainauksia ei.
Ainoa järjellinen tapa on tuomita sanomisia, mikäli sanomisia pitää tuomita, täysin riippumatta mistä ne ovat lainattu. Ja kuka tulkitsee missä mielessä on lainattu? On aivan absurdia, että olisi rangaistavaa toteamisen kaltainen, raportoiva lainaus. Kiihotustarkoituksessa tapahtuva lainaus olisi tuomittavaa. Kuka päättää? Tämä on loputon suo ja tässä hulluudessa poljetaan vaikka perustuslakikin suohon jotta suut saadaan väärinajattelijoilta tukittua. Mistään muusta ei ole kysymys. Degeneroidumme vauhdilla kohti Ruotsin ilmapiiriä. Ei olisi uskonut tätäkään Suomesta vielä pari vuosikymmentä sitten.
Quote from: Teppis on 12.09.2011, 22:57:11
Quote from: CaptainNuiva on 12.09.2011, 22:21:12
Quote from: Luotsi on 12.09.2011, 18:24:15
Quote"Rikos täyttyy kun asettaa loukkaamistarkoituksessa tietoisesti yleisön saataville tai muutoin tietoisesti yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansanosaa taikka ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella."
Miten edes teoriassa tiedon levittämisellä voi "uhata, panetella tai solvata"? Olenko yksinkertainen vai mitä kun en vain tuota kykene ymmärtämään?
Edit: ymmärtäisin (mutta en hyväksyisi), jos "uhkauksen, panettelun tai solvauksen" tilalla olisi "luo negatiivisa mielikuvia" tms - mutta kun ei ole.
Aika hyvä huomio, itse olin tuolle pointille sokea vaikka pitkään tekstiä tuijotin.
Asia on ratkaistavissa siten että esim.Tilastokeskus lopetetaan ja varmuuden vuoksi kaikenlaisen tiedon levittäminen kielletään koska joku vähemmistöryhmän jäsen jossain aina loukkaantuu asiasta jos toisesta :P
Pitää huomioida, ettei tuossa kohtaa tarkoiteta "tiedolla" tietoa. Siinä meinataan sitä, että levitetään tietoa, jossa solvataa, haukutaan tai muuta vastaavaa.
Kokonaan eri asia on tiedon levittäminen, jossa on tietoa.
Voi että olet tietämätön maailman menosta. Siis nimenomaan tieto on joskus se suurin loukkaus. Esim. 2 YK:n päätöslauselmassa maat ovat sitoutuneet puuttumaan ihan kaikkeen, joka edistää tettyjä asioita. Voivoi tätä hyväuskoisuutta. Sitäpaitsi miksi kehutaan poliisimiestä, joka siis ihan omassa muistiossaan (?) kirjoittaa ensimmäisessä viestissä siteeraamallani tavalla?
Quote from: kauheamies on 13.09.2011, 07:33:13
Quote from: Teppis on 12.09.2011, 22:57:11
Quote from: CaptainNuiva on 12.09.2011, 22:21:12
Quote from: Luotsi on 12.09.2011, 18:24:15
Quote"Rikos täyttyy kun asettaa loukkaamistarkoituksessa tietoisesti yleisön saataville tai muutoin tietoisesti yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansanosaa taikka ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella."
Miten edes teoriassa tiedon levittämisellä voi "uhata, panetella tai solvata"? Olenko yksinkertainen vai mitä kun en vain tuota kykene ymmärtämään?
Edit: ymmärtäisin (mutta en hyväksyisi), jos "uhkauksen, panettelun tai solvauksen" tilalla olisi "luo negatiivisa mielikuvia" tms - mutta kun ei ole.
Aika hyvä huomio, itse olin tuolle pointille sokea vaikka pitkään tekstiä tuijotin.
Asia on ratkaistavissa siten että esim.Tilastokeskus lopetetaan ja varmuuden vuoksi kaikenlaisen tiedon levittäminen kielletään koska joku vähemmistöryhmän jäsen jossain aina loukkaantuu asiasta jos toisesta :P
Pitää huomioida, ettei tuossa kohtaa tarkoiteta "tiedolla" tietoa. Siinä meinataan sitä, että levitetään tietoa, jossa solvataa, haukutaan tai muuta vastaavaa.
Kokonaan eri asia on tiedon levittäminen, jossa on tietoa.
Voi että olet tietämätön maailman menosta. Siis nimenomaan tieto on joskus se suurin loukkaus. Esim. 2 YK:n päätöslauselmassa maat ovat sitoutuneet puuttumaan ihan kaikkeen, joka edistää tettyjä asioita. Voivoi tätä hyväuskoisuutta. Sitäpaitsi miksi kehutaan poliisimiestä, joka siis ihan omassa muistiossaan (?) kirjoittaa ensimmäisessä viestissä siteeraamallani tavalla?
Noh jos luet kaikki juttuni, niin voinet huomioida että minä olen niitä viimeisiä, jotka poliisia puolustaa. Voinet myöskin todeta, että juuri minä olen huomioinut, että oikean tiedon levittämisestä napsahtaa hyvin helposti maksettavaa. Mutta silti voin ihan hyvin oikaista, jos joku on ymmärtänyt väärin poliisin kirjoituksen. Ja ihan poliisia puolustaen.
Quote from: Lalli IsoTalo on 12.09.2011, 22:49:36
Esimerkki 2:
Quote from: fobba on 10.09.2011, 15:24:52
Erilaiset historialliset teokset sisältävät osittain materiaalia, joissa kiihotetaan kansanryhmää vastaan. Missä olosuhteissa Raamatun, Koraanin tai Mein Kampfin siteeraukset voidaan tulkita kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan?
Jos Raamattu ja/tai Koraani -lainaukset vapautetaan vihapuheikeestä, sama on tehtävä Talmudille. Älköön työryhmä unohtako juutalaisuutta, joka kristinuskon ja islamin "kantauskonto". Nykymuotoisen juutalaisuuden tärkein uskollinen kirja, tai lakikokoelma, on Talmud. Se siis EI ole Vanha Testamentti (tai siis sen viisi ensimmäistä kirjaa). Talmudista oli kyllä keskustelua muutamaan otteeseen alkuperäisessä ketjussa.
Toivottavasti työryhmä ei katso, että koraanilainaukset voidaan julistaa rangaistavuuden ulkopuolelle, mutta talmudlainauksia ei.
Olisi nimenomaan syytä saada esittää Talmudin opetuksia. Yleensä taitaa mennä niin, että niiden hurjien juttujen paljastaminen koetaan juutalaisten mustamaalaukseksi. Useassa maassa niiden julkaiseminen on kiellettyä. Mutta ei siinä mielessä, että itse teksti olisi niin törkeää, vaan että esittäjän ajatellaan yhdistävän juutalaisuuden törkeyksiin. Uskontoon sisältyvä rasistinen ajattelu on kuitenkin faktaa, vaikka kaikki juutalaiset eivät sitä hyväksykään, jotkut eivät yhtään tai siis suurikin osa.
Kun nyt näyttää siltä, että päättävissä asemissa olevat "hyvät" ihmiset haluavat ehdottomasti lisätä negatiivisen viestinnän sanktioita, minulle heräsi kysymys: millä ihmeen perusteella uskonnoille voidaan taata suurempi "panettelusuoja" kuin esimerkiksi poliittisille ideologioille? Miksei esimerkiksi islamilaisuudesta saa julkisesti esittää yleistyksiä ja "halventavia" vitsejä, kun esimerkiksi perussuomalaiset ovat vapaata riistaa?
Miksi viranomaiset näyttävät suhtautuvan islamiin ikään kuin etnisenä erityispiirteenä? Tästä islamin etnistämisestä kertoo myös se, että syyttäjä (esim. Illman) ei nosta syytteitä muiden uskontojen "pilkkaamisesta", vaikka objektiivisesti arvioiden esimerkiksi kristinuskosta ja Jeesuksesta on julkaistu paljon provosoivampia väitteitä kuin profeetan pedofiliasta.
Syy voi olla tietenkin käytännöllinen. Perussuomalaisten puolueohjelmaan ei ole kirjattu suunnitelmaa toimenpiteiksi, jotka odottavat puoluetta pilkkaavia, joten pilkka ja panettelu ei aiheuta suurempia yhteiskunnallisia ongelmia. Koraanissa sitä vastoin on selkeitä ja väkivaltaisia (velvoittavia) toimintaohjeita niitä varten, jotka eivät kunnioita islamia riittävästi. Vaikka vain pieni osa islamilaisista ottaa nämä toimintaohjeet tosissaan, voivat seuraukset olla vakavia. Ilmeisesti päättäjät katsovat, että yleisen turvallisuuden vuoksi islamkritiikkiä pitää suitsia lain voimin tiukemmin kuin perussuomalaisiin kohdistuvaa kritiikkiä.
Islamistiterroristit ovat selvästi saavuttaneet osan tavoitteistaan.
Quote from: Ulkopuolinen on 13.09.2011, 11:06:35
Quote from: Himatuikku on 12.09.2011, 17:40:32
Kun arkitodellisuus on täydellisessä ristiriidassa kehupuheen kanssa, raivo ja harkitsemattomat kommentit ovat yleensä välitön seuraus kehupuheesta.
Se, mitä ymmärrykseni mukaan yritetään määritellä vihapuheeksi on toki joskus ärsyttävää, mutta varsinaista hammasten kiristelyä ja otsasuonten tykytystä aiheuttaa kehupuhe.
Pitää paikkansa, ei vailla poikkeuksia tai edes liikaa yleistäen mutta varsin laajasti kuitenkin.
"Tässä on kyllä herralle loistava auto. Kolmetoista vuotta ei kyllä ole Renaultille ikä eikä mikään. Ja kilometrejäkin on kylläkyllä edessä vielä vaikka kuinka paljon vaikka mittarissa onko nyt vaatimattomat 327 611 kilometriä. Edessä on kyllä varmasti vielä ainakin toinen mokoma ilman että tulee sen isompaa korjattavaa eteen. Sähkövikoja näissä ranskalaisissa ei kyllä ole oikeastaan ikinä ja pellit ovat kyllä kuin panssarivaunusta: ruosteettomat ja niin lujat että niitä ei kyllä saa lekallakaan taipumaan. Kylläkylläkyllä. Laitetaas tästä Megane pakettiin edullisella kuudentoista tonnin tarjoushinnalla niin voin hyvittää tuosta teidän Avensiksesta heti neljä tonnia niin eipä jää maksettavaa kuin kaksitoista ja sillekin voidaan laittaa superedullinen kahdenkymmenekahden prosentin korolla varustettu asiakasluotto. Kylläkylläkyllä. Herra pistää vain puumerkin siihen paperiin. Kylläkyllä. Raaka-Arska siitä vierestä kyllä ohjaa vähän kättä jos on vaikea saada ranne omin voimin taipumaan allekirjoitukseen... Jos Arska vähän siitä kurkusta hellität otetta että väri palautuu siksi aikaa kun laitetaan se puumerkki sinne oikealle viivalle. Kylläkylläkyllä..."
Aika moni suomalainen tunnistaa kusettamisen, manipuoloinnin, johdattelun, valehtelun, todellisuudenvastaisten mielikuvien luomisen sun muun samoin kuin pakottamisen, hyväksikäyttämisen ja ison joukon erilaisia paskapuhekategorioita.
Itse en olisi kieltämässä niitä minään vihapuheeseen verrattavana asiana. Nehän ovat punavihreiden nuivien puolesta tekemää vaalimainontaa ja yhteiskunnallista opastusta. Ne ovat vähän kuin väestölle esiteltäisiin aina välillä suoraan Eläinten vallankumouksesta otettuja lainauksia siitä kuinka yhteiskunnallisia oloja parannetaan. Ja aika useinhan niitä kommmentoidaan Orwellin sanoin.
Ja tässä tullaan siihen toiseen, mielestäni yleisempään tapaan suhtautua kehupuheeseen: Sille nauretaan. Sitä tai sen esittäjää ei oteta siinä asiassa mutta ei sen jälkeen juuri missään muussakaan asiassa luotettavana, asiallisena, puolueettomana tai vakavasti otettavana toimijana tai tietolähteenä. Kehupuheen esittäjä menettää moraalisen ja sosiaalisen auktoriteettinsä. Hierarkioissa jäljelle voi juuri ja juuri jäädä jonkinlainen parodiallinen muodollinen valta, mutta sitäkin vastaan niskuroidaan, karvataan, osoitetaan mieltä, hymähdellään, sitä vähätellään ja sille nauretaan joko selän takana tai avoimesti. Eli se menettää poliittisen legitimiteettinsä, moraalisen legitimiteettinsä, sosiaalisen legitimiteettinsä, integriteettinsä... Jäljelle jää lähinnä narriksi joutunut vaatteeton keisari ilman henkivartiokaartin uskollisuutta ja tukea.
Suomessa hyvin moni poliitikko, virkamies ja media on vähintään jossain määrin kokenut tämän kohtalon. Ja sitä mukaa kun maailma menee juuri siihen suuntaan johon sen on voinut nähdä menevän, kokee moni muukin saman. Ja jo tuon arvovaltaan kohdistuvan degeneraation kokeneiden kokemus tulee varmasti syvenemään vuosien mittaan.
Autokauppias ei mielestäni ole paras esimerkki ärtymystä herättävästä kehupuheesta. Kaupankäyntiähän se vain on ja mittakaava on pieni. Kärsijöitä on yleensä vain yksi kerrallaan.
Parempana poliitikkojenja toimittajien toimintaan rinnastettavana esimerkkinä voisi käyttää vaikkapa kuvitteelliseen supikoirien suojeluohjelmaan liittyvää kehupuhetta.
Kaikkihan me tiedämme, että kaakkoisrajalta maahan pyrkii aina silloin tällöin jokunen rabiesta kantava supikoira. Ongelma on maan ja maailman mittakaavassa pieni, mutta sitä pyritään kuitenkin hoitamaan mm. syöttirokotekampanjoilla yhteistyössä veli-venäläisen kanssa.
Pienehkö ongelma, jota yritetään hoitaa ei aiheuta ihmisissä suurempia intohimoja. Joku supikoiranvihaaja saattaa joskus möläyttää vihapuhetta supikoirien hävittämisestä, mutta tyyppiin suhtaudutaan yleensä samalla välinpitämättömyydellä kuin muihinkin ääri-ihmisiin.
Mutta kuvittelepa tilanne, jossa kuulisit radiosta liito-orava-ministeriön neuvottelevan virkamiehen kertovan vakavalla äänellä, että koska lajien monimuotoisuus on rikkaus (fakta), valtioiden rajat ovat ihmisten keinotekoisesti asettamia (fakta), kaikki eläimet ovat joskus tulleet Suomeen jostakin muualta (fakta), eivätkä supikoirat ole missään maailman kolkassa ikinä aiheuttaneet suurempia katastrofeja (fakta), liito-orava-ministeriö on tällä päivämäärällä päättänyt korvata syöttirokotekampanjat laajoilla syöttikampanjoilla, joiden avulla itäinen supikoirakanta saadaan nopeasti leviämään koko Suomeen. Ajan myötä jokaisessa roskakatoksessa temmeltävät supikoirat tulevat olemaan merkittävä apu työvoimapulasta kärsivälle jätehuollollemme, kotieläimet tottuvat nopeasti uusiin naapureihinsa ja ne muutamat rabiesta kantavat supikoirulit luultavimmin pääsevät eroon rabieksestaan paremmassa elinympäristössä.
Mikä mahtaisi olla reaktiosi moiseen kehupuheeseen? Luulen, että suurella osalla ihmisistä tulisi ensimmäiseksi mieleen tappaa raivotautiset supikoirat sukupuuttoon eikä pahitteeksi olisi vaikka saman tien menisivät ketut, sudet, kärpät, näädät ja mitä saatanan pörriäisiä niitä onkaan. Liito-orava-ministeriön koko henkilökunnan voisi myös polkea jänkään.
Yllä oleva kuvastaa melko hyvin ainakin omaa suhtautumistani viha- ja kehupuheisiin. Vihapuhe aiheuttaa minussa lähinnä empatiaa vihapuheen kohdetta kohtaan. Kehupuhe puolestaan vilpittömästi raivostuttaa.
P.S. Kenenkään ei pidä kuvitella, että rinnastaisin maahanmuuttajat raivotautisiin supikoiriin. Käyttämäni kuvitteelinen tarina liito-orava-ministeriöstä oli vain ja ainoastaan esimerkki järjenvastaisesta kehupuheesta ja sen aiheuttamasta perusteettomasta vihareaktiosta. Ja sitä paitsi, eihän kukaan todellisuudessa voisi sanoa ihmisistä mitään samalla tavoin älytöntä, eihän?
Pieni "vihalinkitys" esimerkki Youtubin syövereistä ehkä auttaa hahmottamaan omalta osaltaan nettilinkityksen rangaistavuuden ongelmallisuutta:
http://www.youtube.com/ watch?v=mKQrJUiOZPc&feature=related
Videon sisältö varmaan täyttäisi jonkun virkamiehen mielestä "vihapuheen" määritelmän, ehkäpä jopa törkeässä muodossaan, ainakin, jos ulkomaan kieltä sattuu Härmän virkamies osaamaan.
Mutta.
Jos moinen tuotos linkitetään netissä, mitä "vähemmistöä" vastaan sen sisältämän "vihasisällön" katsotaan kohdistuvan?
1. Serbejä?
(Useita suoria kehotuksia videon sisällössä)
2. Kroatteja?
(Suora kehotus videon sisällössä)
3. Bosniakkeja?
(Jos halutaan kiertoteitse ilmaista mielipide, että "tuommoisia vihaihmisiä ne bosniakit oikeasti ovat")
4. Turkkilaisia?
(Jos halutaan kiertoteitse ilmaista mielipide, että "tämmöisten kanssa Turkki vaan kaveeraa, ja pitäisi vielä ottaa EU:hun")
5. Muslimeita?
(Jos halutaan kiertoteitse ilmaista mielipide, että "muslimit ne ensin puhdistaa Bosnian ja sitten koko Euroopan")
Vai olisiko linkityksen "vihalinkitykseksi" luokittelun perusteena se, että siinä suoraan kehotetaan hävittämään kansainvälisin sopimuksin vahvistettuja valtiollisia muodostelmia, kuten esim. Bosnia- Herzegovinan hallintojärjestelmä?
Entä jos linkittäjä vain halusi ilmaista, että em. "vähemmistöryhmillä" on ihan oikeasti lievästi ilmaistuna kovin kireät keskinäiset välit entisen Jugoslavian alueella, kun tämmöistä aineistoa jaksavat toisistaan ilmeisen suurella paatoksella tuottaa?
Voisiko kuitenkin ajatella, että videon sisältö voisi olla osoitus siitä, että "kovin isänmaallisia nuo bosniakit tuntuvat olevan, kun hieman mopo keulii, mutta onhan se tavallaan aivan ymmärrettävää, kun niiden hyvin verinen itsenäisyyssota on ajallisesti vielä niin kovin lähellä"?
Jos kaksi viimeiseksi mainittua tulkintaa linkitetyn videon sisällön luonteesta ja syystä, miksi video on linkitetty, ei kelpaa syyttäjälle, katson, että tällöin talonpoikasjärki ja yleinen oikeustaju ovat kadonneet. Syyttäjän pitäisi pystyä todistamaan videon linkittämisen syyt keinoilla, joita ei yksinkertaisesti ole olemassa, ellei "ajatusrikoksista" alennuta jotakuta syyttämään. Tosin tässä vaiheessa ei syyttäjä eikä asiaa tutkiva poliisi enää nauttisi kansalaisten yleistä luottamusta eikä kunnioitusta.
Voihan esimerkkivideon linkittämisen perusteena teoriassa olla paljon muutakin:
- Nokian informoiminen siitä, miten heidän tuotteitaan käytetään maailmalla mielikuvamarkkinoinnissa.
- Videon taustalla soiva marssi voisi olla esimerkki hyvin voimallisesta urheiluun liittyvää fanimusiikista, joka on luonnollisesti vain fanimusiikkia – eikä tietenkään mitään muuta.
- Bosniassa urheiluun liittyvä fanitus taitaa olla kovin isänmaallista.
- "Lumipuvut" (!) ovat varmaankin käytössä Bosnia-Herzegovinankin armeijassa.
- Bosnian muslimit näyttävät suosivan latinalaisia aakkosia, vaikka välillä arabiaakin esiintyy.
- Turkin vallan aikainen Bosnian "pashakunta" oli hallinnollisena yksikkönä pinta-alaltaan nykyistä Bosnia-Herzegovinaa suurempi.
- Ustasha –natsihenkisen järjestön toisen maailmansodan aikaiset "kovin kärjekkäät" iskulauseet elävät yhä.
jne ...
Voihan joku salaliittoteoreetikko väittää, että linkitin tämän videon tänne, koska ensisijainen tarkoitukseni ei suinkaan ollut keskustella "vihapuhe" keskustelun puitteissa teemaan liittyvistä ongelmista.
Mutta.
Yksi asia on varma: katsottuaan esimerkkivideon, joku aivan varmasti loukkaantuu ja jopa katsoo joutuneensa "vihahyökkäyksen" uhriksi – jopa Suomessakin tai ainakin joku Suomessa asuva "sivullinen" näkee videon sisällön "vihahyökkäykseksi" jotakuta vastaan. Videon taustalla soivan laulun tekstin sisältö riittänee yksin loukkaantumisen ja "vihapuheen" perusteeksi – ainakin herkkähipiäisille kaunosieluille tai kukkahattutädeille.
Voisiko esimerkkivideon "vihavideoksi" määrittelyn perusteena olla se, että esimerkkivideon kommentointiosiossa kielenkäyttö on lievästi ilmaistuna törkyistä? Koska kommentointeja on tullut yli 2000, on ilmeistä se, että video ja sen sisältö on herättänyt jostakin syystä runsaasti keskustelua. Tällä perusteella voitaisiin väittää, että videota linkitetään sen vuoksi, että sen kautta pyritään välittämään tietoa Bosnia-Herzegovinan tämänhetkisestä henkisestä ilmapiiristä ja sisäisestä tilanteesta eri etnisten ryhmien kesken ja siitä, miten ainakin osa Bosnia-Herzegovinan kansalaisista suhtautuu tilanteeseen.
Vai selitetäänkö esimerkkivideo ja sen kommentit siten, että kenenkään ei sittenkään pitäisi loukkaantua videon sisällöstä eikä pitää sitä "vihavideona", koska kulttuuri on Balkanilla hieman erilainen kuin meillä? Siellä päin keskustelujen retoriikka ja kommunikaatiotavat taitavat olla hieman meikäläisiä suoraviivaisempia, rajumpia ja kärjekkäämpiä. Lisäksi olihan se väitetty "vihapuhe" kuitenkin serbokroaatiksi, jota kovin harva suomalainen edes ymmärtää, joten miten han-suomalainen sitä nyt "vihapuheeksi" ylipäätään ymmärtäisi tulkita.
Entä, jos esimerkkivideon linkittää Suomessa asuva "vähemmistön" edustaja: Bosnian muslimi, serbi, kroaatti tai vaikkapa albaani tai turkkilainen? Entä, jos linkittäjä on esim. puoliksi Bosnian serbi ja suomalainen? Määrittääkö etniseen "vähemmistöön" kuuluminen taskussa oleva passi, pilttinä opittu äidinkieli vai jokin muu seikka? Minunkin "umpisuomalaisuus" ulottuu peräti vain vanhempiini saakka, ei sen pidemmälle; luodaanko "vähemmistöön" kuulumisen määrittelyperusteeksi jotakin Nürnbergin rotulakien kaltaisia taulukoita?
Tällaista hirmuista sotkua seuraa jo nyt, jos lähdetään tämmöisten videoiden (tai jonkin muun vastaavan materiaalin) linkittämisen takia kansalaisia suomalaisille käräjille muiluttamaan. Tilanne muuttuu kaikkien kannalta useita kertaluokkia kamalammaksi, jos "vihapuheita" ryhdytään nykyisestä enemmän "suitsimaan" viranomaistoimin ja lainsäädännöllisin ja/tai poliisin/syyttäjän sisäisin toimintaohjeiden "tarkennuksin".
Villakoiran ydin on esimerkissä se, että mitä videossa oikein pyrittiin ilmaisemaan ja mitä videon linkittäjä pyrki linkityksellään ilmaisemaan? Taitaapa kuulua ihan oikeasti ajatustenlukijan tai ajatuspoliisin työnkuvaan, jos ei tässä julkituotuja "poliittisesti korrekteja" selityksiä uskota.
Ihan totta Suomen viranomaistenkin tulisi ymmärtää, että jopa Euroopankin rajojen sisällä on aivan mielettömän paljon vihaa, joka ei ainakaan lienny, jos vihasta ja sen syistä ei edes Suomessa pystytä avoimesti keskustelemaan. "Vihapuhe" lainsäädännöllä tai vaikenemisella viha ei lienny; niillä tavoin viha vain vahvistuu.
PS. Ylläpito poistanee tämän puheenvuoron ketjusta toisaalle tai kokonaan sekä poistaa videolinkityksen, jos katsoo sen aiheelliseksi tai jopa antaa banaania, jos olen rikkonut jotakin foorumin säännöissä kiellettyä linkityssääntöä. Ylläpito nauttii vielä kunnioitustani ja luottamustani. Tosin sikäläisen mittapuun mukaan "melko maltillisen" videolinkitys -esimerkin avulla tämä "vihapuhe" – muistion käsittelykeskustelu voisi saada uutta rakentavaakin ulottuvuutta.
Hei,
Otetaanko lain valmistelussa huomioon myös usein vihapuheiden
kohteena olevien näkemykset/vastineet?
Siis lähinnä maahanmuuttajat, muslimit, eri väriset jne,
koska olipa kovin yksipuolinen näkökanta moneen asiaan.
Quote from: Suomalainen on 18.09.2011, 15:47:41
Hei,
Otetaanko lain valmistelussa huomioon myös usein vihapuheiden
kohteena olevien näkemykset/vastineet?
Siis lähinnä maahanmuuttajat, muslimit, eri väriset jne,
koska olipa kovin yksipuolinen näkökanta moneen asiaan.
Minkä lain valmistelussa?
Ajan 5.8-31.8.2011 tuli 800 palautetta.
Aihe on niin laaja, että ko. 800 kpl on liian lyhyt otanta ja siihen olisi tullut kuulua muitakin keskustelupalstoja..
Työstämispaperissa mainittiin? myös suomenruotsalaiset vähemmistönä, mm.vammaisten kanssa.?? Homman vihapuhekeskusteluaikana suomenruotsalaisuus oli kielletty aihe, kuten on edelleenkin ymmärtääkseni.
Kuuluko Aidinkielen muutostietoilmoituksen (ruotsista käännettynä aïdinkielen muutosilmoitus) tehnyt suomenruotsalaisiin, jos laittaa kaavakkeeseen äidinkielekseen ruotsin (vaikka ei osaisi sanaakaan ruotsia).
Mielestäni suomenruotsalaisuus ei ole ryhmä vaan hailyvää veteen piirrettyä viivaa he ovat valtaväestöön kuuluvia suomalaisia.
On ehdottoman tärkeää, että myös valtaväestö saa saman lainsuojan kuin vähemmistöt.
Jos suomenruotsalaisen äidin ja somalialaisen isän poika ajaa päälleni autolla suojatiellä ja he huutavat kumpikin ruotsiksi esim. saatanan paska suomalainen.
Saat turpaasi suomalainen juntti yms. Voinko katsoa, että nimittämällä minua suomalaiseksi juntiksi voin nostaa oikeusjutun kunnianloukkauksesta ja sitten turpaanlyöntiuhkauksesta.
No tässä minun osuuteni.
Vielä linkityksestä:
Minusta todella iso ongelma on se, että linkki on eräänlainen elävä olento. Jos teen tänään linkin jonnekin, ja sen sisältö muuttuu, mikä on minun vastuuni?
Eli linkityksessä ongelma ei ole ainoastaan linkityksen syvyyden määrittely, vaan myös sisällön ajallinen määrittely.
Voin helposti kuvitella tilanteen, jossa joku linkittää esim. maahanmuuttokriittiseen blogiin tms., ja vaikkapa parin viikon kuluttua blogiin ilmestyy lainvastaista materiaalia. Miten tällöin osoitan, että sisältö on muuttunut? Teknisesti ehkä mahdollista, mutta ei ehkä aivan päivänselvää pullaa: Usein web-palvelin saattaa väittää siellä olevien tiedostojen olevan uudempia, kuin ne, joita on sinne päivittämässä.
Linkitän tässä itseeni, koska en jaksa kirjoittaa kaikkea uudestaan:
http://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg746829.html#msg746829
Tämä on sen verran epätyydyttävä näytelmä, että minunkin on kommentoitava.
Vastuullisesta tms. puheesta puhuminen on harhaanjohtavaa. Rikoslaki ei kiellä esim. murhaamista ja tappamista. Rikoslait ovat muotoa "jos tappaa ---> siitä täytyy (virkakoneiston avulla) ---> tuomita vankeuteen". Laki on siis seuraamusmuotoinen, jossa lain määrittelemälle teolle määrätään lain määrittelemä yhteiskunnan tai eliitin kykyihin, tarpeisiin, valtasuhteisiin, yhteiskunnalliseen tilanteeseen/ muutostendenssiin tms. perustuva seuraamus, ja tästä seuraamuksesta, ainakin periaatteessa, pyritään tekemään mahdollisimman todennäköinen. Tavoitteena on asettaa vastakkain rikoksesta saatava (psykologinen, rahallinen, maine tms.) hyöty, ja seuraamuksen haitta, jolloin tilastollisesti voidaan vähentää tappoja ja murhia alemmalle yhteiskunnan tai eliitin kannalta tyydyttävälle/ riittävälle tasolle.
"Saa puhua vapaasti, mutta on myös vastattava seurauksista" on eufemismi sille, että puhuminen on erilaisin tavoin sanktioitu (oikeudelliset seuraamukset, työpaikan menettämisen uhka, sosiaalinen paine, negatiivinen julkisuus yms.), ja siten de facto lähtökohtaisesti kiellettyä samalla periaatteella kuin tappaminen ja murhaaminen. Sanktioitu, "vastuullinen", puhuminen tarkoittaa sitä, että sananvapautta ei todellisuudessa ole. Oikea lähtökohta sananvapaudelle on Yhdysvaltain perinteisen ja alkuperäisen perustuslain tulkinnan määrittämä sananvapaus (viime vuosina sekin on rapautunut liberaalien vuoksi), jossa väkivaltaan yllyttäminen on kiellettyä, eikä oikeastaan juuri mikään muu.
Suomessa 70-luvulla stalinisti-intellektuellit valmistelivat väkivaltaista vallankumousta, ja suurimmalta osin eliitin lellikkeinä ja suojeluksessa he saivat puheidensa ja kirjoitustensa vakavimmilta osin puhua vapaasti. Verratkaa tätä siihen, että nykyinen liberaali eliitti suoraan tai epäsuorasti välikäsien välityksellä yrittää paimentaa eliitin ulkopuolisia kansalaisia kuin vajaaälyisiä lapsia ja käy vakavalla naamalla keskustelua siitä saako sanan neekeri sanoa ja tieteellistä tilastoa tai tietoa näyttää. Juuri tällaisten syiden takia älykkään aikuisen miehen täytyy vetää pysyvä kapinalippu salkoon ja pitää se siellä kunnes liberaali eliitti on syrjäytetty, tai poliisi käy pitkällisiä keskusteluja Rkp:n ja Vihreiden edustajien kanssa siitä saako sanoja "suvaitsevaisuus" ja "kansainvälisyys" sanoa vai ei.
Tällaisessa poliittisessa ilmapiirissä sananvapaus on täysin politisoitunut indeterministinen ja ambivalentti asia. Sitä ei koskaan pystytä naulitsemaan aloilleen, vaan se määritellään joka päivä uudelleen keskusteluissa, poliittisissa kiistoissa ja väittelyissä, vaaliuurnilla, käytännön elämässä, kaduilla, kodeissa, internetissä, työpaikoilla, neuvotteluissa, kompromisseissa ja kompromissittomuudessa, jne.
Miten sitten lopulta vihapuhe määritellään, niin katsoisin, että oleellista seuraamuksien kannalta olisi teon toistaminen ja tarkoituksenhakuinen julkisaattaminen. Yksittäistä vanhaa mummoa ja pappaa ei – eikä sen enempää nuortakaan - pidä tuomita yleistävistä negatiivisista kommenteistaan esim. romaneista tai somaleista kauppajonossa, jos ei sitä tarkoituksellisesti siellä toista kerta toisensa jälkeen.
Sama asia pätee nettimaailmaan. Resursseja ei kannattaisi tuhlata yksittäisiin kannanottoihin, oksennuksiin ja ties mihin, vaikka ne olisivat selkeästi räikeitä, ellei taustalta löydy laajempaa kampanjanomaista sanoman levittämistä.
Tässä on vaara lähteä liikkeelle väärästä päästä. Holhousmentaliteetista. Keskustelua ei saisi suitsia liikaa. Väärillekin mielipiteillä on oltava ilmaisunvapaus edes johonkin asti, jotta niistä päästäisiin eteenpäin. Eivät ne oikeasti poistu maton alle lakaisemalla.
Jos ja kun Laki on näin huono, että sen oikeudenmukainen tulkinta on mahdotonta, niin hallituksen tulisi kiireesti ruveta toimenpiteisiin Lain kumoamiseksi. Laki ei korjaamisella parane, vaan tekemällä uusi Laki, jos sellainen on edes tarpeellista.
En tajua mitä takia Lain tulkinnan selventäminen on annettu Valtakunnansyyttäjänvirastolle. Oikea osoite olisi pitänyt olla Oikeusministeriö.
Quote from: henkka on 19.09.2011, 11:19:56
Jos ja kun Laki on näin huono, että sen oikeudenmukainen tulkinta on mahdotonta, niin hallituksen tulisi kiireesti ruveta toimenpiteisiin Lain kumoamiseksi. Laki ei korjaamisella parane, vaan tekemällä uusi Laki, jos sellainen on edes tarpeellista.
En tajua mitä takia Lain tulkinnan selventäminen on annettu Valtakunnansyyttäjänvirastolle. Oikea osoite olisi pitänyt olla Oikeusministeriö.
Tässä yritetään nyt raapia tuulettimeen lentänyttä paskaa tuoreena, kun se EHKÄ irtoaa helpommin. EHKÄ tästä on apua, EHKÄ ei.
Illmanin informointi paskan määrästä, laadusta ja sijannista saattaa EHKÄ -- tai sitten ei -- johtaa siihen, ja että hyödyllistä tiedonmurusia tipahtelee hänen kauttaan oikeaan osoitteeseen.
Koska Illman ei ole osallistunut keskusteluun, hän ei voi vedota siihen, että kansalaiskeskustelua on käyty, ja sen perusteella kansalaiset ovat hyväksymässä lakia, tai sen kireitä tulkintoja.
Tämä prosessi auttanee Fobbaa fundeeraamaan, kenellä häkkiä kannattaa heiluttaa. Siitä voi olla apua meille tavanomaisille epäillyille.
Henkka, elämässäni on usein käynyt niin, että projektista ei ole seurannut sitä mitä odotettiin ja haluttiin. Kuitenkin siitä on seurannut usein muuta samansuuntaista hyvää, kun näkymättömissäni olevia polkuja on yllättäen löytynyt.
Yritetään nyt mennä kaikin voimin oikeaan suuntaan, ja varotaan visusti pelaamasta omaan maaliin.
Onkos Fobba lukaissut tämän? Mielestäni varsin hyvää analyysiä aiheesta. Rivien välistä voi tuostakin muistiosta lukea että laissa on paljonkin mätää...
http://www.perussuomalaiset.fi/ajankohtaista/?issue=1019
Lisään vielä, että jokainen työtunti ja euro, jotka poliisi käyttää DDR:läisiin ajatuspoliisitehtäviin, ovat pois oikean rikollisuuden valvonnasta ja oikeiden rikosten selvittämisestä ja rapauttavat sitä hyvää mainetta, joka poliisilla vielä on. Murtojen, varkauksien, ryöstöjen ja sekalaisten väkivallantekojen selvitysprosentti on pääkaupunkiseudulla huono tilastojenkin mukaan ja läheskään kaikkia tekoja ei ilmoiteta poliisille. Henkilökohtaisena ei-tilastollisena huomiona tavarakellariini on murtauduttu kaksi kertaa, ja on käytännössä turha odottaa niiden selviävän. Aggressiiviset maahanmuuttajajengit ovat viime vuosina monta kertaa ilman näkyvää syytä alkaneet haastaa riitaa minun tai muiden yksittäisten ohikulkijoiden kanssa. Olen jo tottunut siihen, että tällaiset pitää selvittää paikan päällä omalla vaarallisuudesta viestivällä kommunikoinnilla, poliisille ilmoittamisesta ei ole mitään hyötyä.
Quote from: jupeli on 18.09.2011, 16:15:47
Ajan 5.8-31.8.2011 tuli 800 palautetta.
Aihe on niin laaja, että ko. 800 kpl on liian lyhyt otanta ja siihen olisi tullut kuulua muitakin keskustelupalstoja..
Työstämispaperissa mainittiin? myös suomenruotsalaiset vähemmistönä, mm.vammaisten kanssa.?? Homman vihapuhekeskusteluaikana suomenruotsalaisuus oli kielletty aihe, kuten on edelleenkin ymmärtääkseni.
Kuuluko Aidinkielen muutostietoilmoituksen (ruotsista käännettynä aïdinkielen muutosilmoitus) tehnyt suomenruotsalaisiin, jos laittaa kaavakkeeseen äidinkielekseen ruotsin (vaikka ei osaisi sanaakaan ruotsia).
Mielestäni suomenruotsalaisuus ei ole ryhmä vaan hailyvää veteen piirrettyä viivaa he ovat valtaväestöön kuuluvia suomalaisia.
On ehdottoman tärkeää, että myös valtaväestö saa saman lainsuojan kuin vähemmistöt.
Jos suomenruotsalaisen äidin ja somalialaisen isän poika ajaa päälleni autolla suojatiellä ja he huutavat kumpikin ruotsiksi esim. saatanan paska suomalainen.
Saat turpaasi suomalainen juntti yms. Voinko katsoa, että nimittämällä minua suomalaiseksi juntiksi voin nostaa oikeusjutun kunnianloukkauksesta ja sitten turpaanlyöntiuhkauksesta.
No tässä minun osuuteni.
Otanta oli mielestäni riittävä eikä viestit olleet ainoa lähde. Lähteenä oli myös virtuaalisen lähipoliisiryhmän kokemukset työssä. Viestiketjussa tosin nostettiin esille monta hyvää pointtia, jotka olisivat muuten voineet jäädä unholaan muistiosta . Muistio ei ole tarkoituskaan olla mikään kaikenkattava opus, vaan pohjaa työryhmän työlle.
Quote from: Tauno-yksi on 18.09.2011, 19:16:58
Vielä linkityksestä:
Minusta todella iso ongelma on se, että linkki on eräänlainen elävä olento. Jos teen tänään linkin jonnekin, ja sen sisältö muuttuu, mikä on minun vastuuni?
Eli linkityksessä ongelma ei ole ainoastaan linkityksen syvyyden määrittely, vaan myös sisällön ajallinen määrittely.
Voin helposti kuvitella tilanteen, jossa joku linkittää esim. maahanmuuttokriittiseen blogiin tms., ja vaikkapa parin viikon kuluttua blogiin ilmestyy lainvastaista materiaalia. Miten tällöin osoitan, että sisältö on muuttunut? Teknisesti ehkä mahdollista, mutta ei ehkä aivan päivänselvää pullaa: Usein web-palvelin saattaa väittää siellä olevien tiedostojen olevan uudempia, kuin ne, joita on sinne päivittämässä.
Linkitän tässä itseeni, koska en jaksa kirjoittaa kaikkea uudestaan:
http://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg746829.html#msg746829
Tästä oli jo muistiossa...
Quote from: Valkea on 19.09.2011, 21:17:51
Lisään vielä, että jokainen työtunti ja euro, jotka poliisi käyttää DDR:läisiin ajatuspoliisitehtäviin, ovat pois oikean rikollisuuden valvonnasta ja oikeiden rikosten selvittämisestä ja rapauttavat sitä hyvää mainetta, joka poliisilla vielä on. Murtojen, varkauksien, ryöstöjen ja sekalaisten väkivallantekojen selvitysprosentti on pääkaupunkiseudulla huono tilastojenkin mukaan ja läheskään kaikkia tekoja ei ilmoiteta poliisille. Henkilökohtaisena ei-tilastollisena huomiona tavarakellariini on murtauduttu kaksi kertaa, ja on käytännössä turha odottaa niiden selviävän. Aggressiiviset maahanmuuttajajengit ovat viime vuosina monta kertaa ilman näkyvää syytä alkaneet haastaa riitaa minun tai muiden yksittäisten ohikulkijoiden kanssa. Olen jo tottunut siihen, että tällaiset pitää selvittää paikan päällä omalla vaarallisuudesta viestivällä kommunikoinnilla, poliisille ilmoittamisesta ei ole mitään hyötyä.
Vihapuhetermin alle rikosoikeudellisesti menevien nettikirjoitusten määrä on poliisin tietoon tulleiden tapausten mukaan marginaalinen. Tämän muistion ja työryhmän työn tarkoitus ei ole organisoida poliisin mittavaa "puhdistuskampanjaa" nettiin, vaan selventää epäselvää lakia kansalaisille ja viranomaiselle itselleen. Tällä muistiolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa tuleeko se poliisi penslaamaan sormenjälkiä sinun kellarista. Syyt siihen löytyy siitä uutisissa viime päivinä olleesta keltaisesta opuksesta.
Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa. Tällä hetkellä puhutaan siitä, että minkälainen puhe on soveliasta netissä tai virkamiehen toimesta, eikä siitä minkälainen viestittely on kansalaisille laillista tai laitonta. Sananvapauden kannalta keskustelun lähtökohta ei siis mielestäni ole paras mahdollinen.
Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.
Quote from: fobba on 22.09.2011, 12:41:33
Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.
Tässä fundamentaalinen ongelma on se että ns. "suvaitsevaisilla" ei yleensä ole järkiperäisiä asia-argumentteja joilla keskustella ja taktiikaksi on otettu kaiken vähänkään "nuivan" tekstin leimaaminen vihapuheeksi ja puhuja vähintään natsiksi. Näin itse puheen sisältöön ja asia-argumentteihin ei tarvitse ottaa kantaa mitenkään...
En tiedä mitään järkevää tapaa fiksata tätä ongelmaa koska kyseessä on täysin perustavaa laatua oleva ero siinä miten henkilö katsoo yhteiskuntaamme ja ihmisten toimintaa ja motiiveja noin yleisesti.
Hieman kärjistäen esimerkkinä, nuivan "Romanialainen järjestäytyneen rikollisuuden pussiin pelaava kerjäläis-varas-kiertolainen" on suvaitsevaisille "köyhä, pakon sanelemana maan ääriin matkannut ihmispoloinen jolla ei ole kotia" jolle pitää heti tarjota katto pään päälle ja ruokaa, ei väliä minkä maan kansalainen (ja yhteiskunnan pitää tämä luonnollisesti kustantaa koska olemme hyviä ihmisiä). Nuivilla on faktapohjaisia argumentteja oman näkökulmansa tueksi ja sappi kiehuu kun yhteisiä varoja tuhlataan, suvaitsevaiset yksinkertaisesti sivuttavat kaiken koska jokaista ihmistä tulee auttaa ja siitä tulee hyvä mieli (ja ne jotka eivät tätä ymmärrä ovat "rasistinatsipaskoja").
Eli vaikka tämä muistio varmaan auttaa mm. poliisia (voi helpommin pistää "vihapuhetta!"-kirkumisia mappi-ö:hön ja keskittyä todellisiin rikoksiin) niin en usko että se korjaa poliittisen keskustelun ongelmia. Tämä on kuplinut pinnan alla jo ainakin vuosikymmenen ja poterot on kaivettu syviksi.
Viime vuonna sai HJK:n valmentaja vakavan huomautuksen ja määräaikaisen toimitsijakiellon, koska hänen väitettiin solvanneen
vastapuolen afrikkalaistaustaista pelaajaa rasistisesti apinaksi.
Mikä teki tuosta solvauksesta nimenomaan rasistisen?
Jos solvattu pelaaja olisikin ollut valkoinen, olisiko rapsahtanut rangaistusta?
Onko laki kaikille sama?
Quote from: repsikka on 22.09.2011, 13:18:46
Viime vuonna sai HJK:n valmentaja vakavan huomautuksen ja määräaikaisen toimitsijakiellon, koska hänen väitettiin solvanneen
vastapuolen afrikkalaistaustaista pelaajaa rasistisesti apinaksi.
Mikä teki tuosta solvauksesta nimenomaan rasistisen?
Jos solvattu pelaaja olisikin ollut valkoinen, olisiko rapsahtanut rangaistusta?
Onko laki kaikille sama?
Lakiin perustuvat ja urheiluseurojen huomautukset ovat kaksi eri asiaa. Tämä eriarvoisuusaspekti on mainittu jo muuten muistiossa.
Quote from: fobba on 22.09.2011, 12:41:33
Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.
Eennen kuin vihapuheet voi järkiperäisesti ja ratkaisukeskeisesti hiljentää, ne pitää määritellä.
Quote from: fobba on 22.09.2011, 12:41:33
Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa.
Aivan! Olet täysin oikeassa! Mutta siltikään sinun hälytyskellosi eivät vaan soi! Tässä on nimenomaan kyse poliittisesta pelistä. Viimeksi tänään Paavo Lipponen on puhunut äärioikeistosta, vaikka mitään perussuomalaista äärioikeistoa ei ole olemassakaan. Ei ainakaan minun tietääkseni.
Quote from: fobba on 22.09.2011, 12:41:33
Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.
Minäkin olen pettynyt, koska vihapuhe on poliittinen lyömäase. Se, että Jussi Halla-aho sanoi väärään aikaan väärässä paikassa monikulttuurin olevan hanurista oli joidenkin poliitikkojen ja ehkä myös joidenkin toimittajien mielestä vihapuhetta. Tätä puhetta ei pidä järkiperäisesti hiljentää, vaan keskustella siitä, miksi Halla-ahon (ja minunkin) mielestä(ni) monikulttuuri on hanurista. Mitä on monikulttuuri ja miksi se ei toimi. Tästä se lähtee.
Voi fobba hyvä, älä anna vetää itseäsi höplästä.
Quote from: Phantasticum on 22.09.2011, 14:05:29
Quote from: fobba on 22.09.2011, 12:41:33
Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa.
Aivan! Olet täysin oikeassa! Mutta siltikään sinun hälytyskellosi eivät vaan soi! Tässä on nimenomaan kyse poliittisesta pelistä. Viimeksi tänään Paavo Lipponen on puhunut äärioikeistosta, vaikka mitään perussuomalaista äärioikeistoa ei ole olemassakaan. Ei ainakaan minun tietääkseni.
Quote from: fobba on 22.09.2011, 12:41:33
Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.
Minäkin olen pettynyt, koska vihapuhe on poliittinen lyömäase. Se, että Jussi Halla-aho sanoi väärään aikaan väärässä paikassa monikulttuurin olevan hanurista oli joidenkin poliitikkojen ja ehkä myös joidenkin toimittajien mielestä vihapuhetta. Tätä puhetta ei pidä järkiperäisesti hiljentää, vaan keskustella siitä, miksi Halla-ahon (ja minunkin) mielestä(ni) monikulttuuri on hanurista. Mitä on monikulttuuri ja miksi se ei toimi. Tästä se lähtee.
Voi fobba hyvä, älä anna vetää itseäsi höplästä.
Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?
Mielestäni tämä muistio on osoitus hälytyskellojen soimisesta enkä koe, että minua olisi vedetty tämän asian suhteen höplästä.
Siitä olen samaa mieltä, että koko vihapuhe terminä kääriytyy maahanmuuttokriittisyyden ja -vastaisuuden ympärille. Käytännössä maahanmuuttoon liittyvän vihapuheen (oli sitten laitonta tai laillista) järkiperäinen hiljentäminen tapahtuu tuomalla maahanmuuttoon liittyvät asiat ja tilastot avoimesti esille - eikä vain tuomitsemalla kaikkea kriittisyyttä vihapuheena. Toiminnalla kyetään osoittamaan turhat perusteettomat avautumiset epäpäteviksi, mutta toisaalta myös tuodaan maahanmuuttoon liittyvät ongelmat avoimesti esille. Tällöin energia voidaan keskittää varsinaisiin ongelmiin retoriikasta kiistelyn sijaan.
Tiedostan että näin ei tapahdu tällä hetkellä ja avoimuuden ja asiallisen keskusteluympäristön toteuttaminen vaikuttaa melko mahdottomalta. Se tuntuu turhauttavan esimerkiksi hommaforumin väkeä, jossa koetaan että maahanmuuttoa glorifioidaan yksittäisillä esimerkeillä ja maahanmuuttoa kohtaan negatiivisia tai arkaluotoisia tilastoja tai tunnuslukuja peitellään. Avoimuus (ja avoin data) on mielestäni avainasemassa ongelman ratkaisemiseen.
Tämä meni nyt sinänsä vähän ohi muistion työstämisestä, mutta kommentteja sen työstämiseen on tullut nihkeähösti. Vaikuttaa siltä, että muistio on työryhmän ensimmäistä vääntöä vailla, jonka jälkeen päivitän tänne tuloksia. Työryhmä kokoontuu seuraavan kerran lokakuun loppupuolella.
Quote from: repsikka on 22.09.2011, 13:18:46
Viime vuonna sai HJK:n valmentaja vakavan huomautuksen ja määräaikaisen toimitsijakiellon, koska hänen väitettiin solvanneen
vastapuolen afrikkalaistaustaista pelaajaa rasistisesti apinaksi.
Mikä teki tuosta solvauksesta nimenomaan rasistisen?
Jos solvattu pelaaja olisikin ollut valkoinen, olisiko rapsahtanut rangaistusta?
Onko laki kaikille sama?
Entä jos olisi solvannut leijonaksi? Tai perhoseksi? Tai suppilovahveroksi? ;D
Quote from: fobba on 22.09.2011, 15:12:02
Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?
Mielestäni tämä muistio on osoitus hälytyskellojen soimisesta enkä koe, että minua olisi vedetty tämän asian suhteen höplästä.
Minulla oli iltapäivällä hetkellinen hypomania. Pahoittelen hieman kärkevää viestiäni.
Tarkoitukseni oli siis sanoa, että on hienoa tiedostat sen, miten vihapuhe todellakin tuntuu liittyvän maahanmuuttokriittisyyteen. On erittäin tärkeää korostaa asian poliittista luonnetta.
Epäilemättä myös muut työryhmänne jäsenet tiedostavat tämän. Mutta ongelmana onkin juuri se, että vaikka he tiedostavat asian, he kieltäytyvät näkemästä sitä ja tekemästä mitään asian eteen. Siksi vihapuhemuistio on hyvä homma.
Vieläkin parempi olisi se, jos erillisestä vihapuhelainsäädännöstä voitaisiin luopua kokonaan ja pitäydyttäisiin entisessä laissa kiihottamisessa kansanryhmää vastaan, joka kai sekään ei ole ollut kovin hyvin muotoiltu laki. On hölmöä luoda lisää uusia lakeja, jotka ovat (liian) monitulkintaisia tai sitten ne jäävät kokonaan pöytälaatikkoon pölyttymään.
Haluan vielä todeta sen, etten omasta mielestäni ole syyllistynyt kertaakaan Homman aikana vihapuheeseen. Olen ainoastaan kertonut
oman mielipiteeni nykyisestä maahanmuuttopolitiikasta ja siitä, millaisia vaikutuksia sillä
minun mielestäni on suomalaiseen yhteiskuntaan nyt ja tulevaisuudessa. Olen koska tahansa valmis keskustelemaan asiasta eri mieltä olevien kanssa.
Lisäys. Vähän fiksailua. Muuten asia pysyi samana.
älkää odottako liikaa tältä ketjulta:Mika Illman on jo tehnyt oman ratkaisunsa:
QuoteValtionsyyttäjä: Vihapykälä tarkoitettu vähemmistöjen suojaksi
Valtionsyyttäjä Mika Illman suhtautuu varauksellisesti siihen, että rikoslain niin sanottua viharikospykälää voitaisiin tulkita koskemaan myös poliittista vakaumusta. Illmanin mukaan rikoslain 11:10 pykälä on sananvapautta rajoittava säännös, jota pitäisi lukea mieluummin supistavasti kuin laajentavasti. Hän pitää kuitenkin mahdollisena, että lain sananmuoto sallii näinkin laajan tulkinnan.
[...]
- Jos ajattelee, että puolueen kannattaja edustaa näkemystä siitä miten yhteiskuntaa pitäisi johtaa, sitä näkemystä pitäisi saada kritisoidakin. Se puhuu laajentavaa tulkintaa vastaan, Illman sanoo.
[...]
- Koko pykälä on vuoden 1965 YK:n konvention perustalla, joka lähtee vähemmistöjen suojaamisen ajatuksesta. Ratkaisevaa on tietysti se, miten pykälä on Suomessa kirjoitettu. Sananmuoto saattaa sallia tällaisen tulkinnan mutta supistava tulkinta on usein perusteltu.
- Sananvapauden rajoittaminen on demokraattisessa yhteiskunnassa sallittua vain silloin kun se on välttämätöntä. Valtaväestöön kohdistuvan lauseen vahingollisuuden voisi ajatella olevan hyvin harvoin sellainen, että siitä rankaisemisen voisi ajatella olevan välttämätöntä, Illman sanoo.
Hän pitää perussuomalaisten muistiota sinänsä hyvänä asiana.
- Voi olla hyvä, että puolue on asiakirjan laatinut varsinkin, jos se johtaa siihen, että ymmärretään varoa niitä tilanteita, jossa tullaan lähelle jotain lainkieltoa. Lain noudattaminen riittää. Se, mistä syystä sitä noudatetaan, on syyttäjälle toisarvoista. Jos asiakirja edistää tätä, se on vaan positiivinen asia.
Illman korostaa, että kyseessä ovat hänen spontaanit mielipiteensä. Havansin tulkintoja sivuavia oikeustapauksia ei ole.
http://hommaforum.org/index.php/topic,58836.msg789340.html#msg789340
Quote from: fobba on 22.09.2011, 15:12:02
Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?
Minä voisin kertoa puolestasi miten sen pitäisi ilmetä: Unohda koko tämä projekti.
Viimeistään lukiessani Ilmannin viimeisimmän lausunnon olin kuulevinani vessanpöntö vedon koko projektille. Ei sillä. Yllätyshän tämä ei minulle ollut.
Quote from: fobba on 22.09.2011, 12:41:33
Quote from: Valkea on 19.09.2011, 21:17:51
Lisään vielä, että jokainen työtunti ja euro, jotka poliisi käyttää DDR:läisiin ajatuspoliisitehtäviin, ovat pois oikean rikollisuuden valvonnasta ja oikeiden rikosten selvittämisestä ja rapauttavat sitä hyvää mainetta, joka poliisilla vielä on. Murtojen, varkauksien, ryöstöjen ja sekalaisten väkivallantekojen selvitysprosentti on pääkaupunkiseudulla huono tilastojenkin mukaan ja läheskään kaikkia tekoja ei ilmoiteta poliisille. Henkilökohtaisena ei-tilastollisena huomiona tavarakellariini on murtauduttu kaksi kertaa, ja on käytännössä turha odottaa niiden selviävän. Aggressiiviset maahanmuuttajajengit ovat viime vuosina monta kertaa ilman näkyvää syytä alkaneet haastaa riitaa minun tai muiden yksittäisten ohikulkijoiden kanssa. Olen jo tottunut siihen, että tällaiset pitää selvittää paikan päällä omalla vaarallisuudesta viestivällä kommunikoinnilla, poliisille ilmoittamisesta ei ole mitään hyötyä.
Vihapuhetermin alle rikosoikeudellisesti menevien nettikirjoitusten määrä on poliisin tietoon tulleiden tapausten mukaan marginaalinen. Tämän muistion ja työryhmän työn tarkoitus ei ole organisoida poliisin mittavaa "puhdistuskampanjaa" nettiin, vaan selventää epäselvää lakia kansalaisille ja viranomaiselle itselleen. Tällä muistiolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa tuleeko se poliisi penslaamaan sormenjälkiä sinun kellarista. Syyt siihen löytyy siitä uutisissa viime päivinä olleesta keltaisesta opuksesta.
Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa. Tällä hetkellä puhutaan siitä, että minkälainen puhe on soveliasta netissä tai virkamiehen toimesta, eikä siitä minkälainen viestittely on kansalaisille laillista tai laitonta. Sananvapauden kannalta keskustelun lähtökohta ei siis mielestäni ole paras mahdollinen.
Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.
Syiden poistaminen voisi auttaa..?
Quote from: fobba on 22.09.2011, 15:12:02
Siitä olen samaa mieltä, että koko vihapuhe terminä kääriytyy maahanmuuttokriittisyyden ja -vastaisuuden ympärille. Käytännössä maahanmuuttoon liittyvän vihapuheen (oli sitten laitonta tai laillista) järkiperäinen hiljentäminen tapahtuu tuomalla maahanmuuttoon liittyvät asiat ja tilastot avoimesti esille - eikä vain tuomitsemalla kaikkea kriittisyyttä vihapuheena. Toiminnalla kyetään osoittamaan turhat perusteettomat avautumiset epäpäteviksi, mutta toisaalta myös tuodaan maahanmuuttoon liittyvät ongelmat avoimesti esille. Tällöin energia voidaan keskittää varsinaisiin ongelmiin retoriikasta kiistelyn sijaan.
Tiedostan että näin ei tapahdu tällä hetkellä ja avoimuuden ja asiallisen keskusteluympäristön toteuttaminen vaikuttaa melko mahdottomalta. Se tuntuu turhauttavan esimerkiksi hommaforumin väkeä, jossa koetaan että maahanmuuttoa glorifioidaan yksittäisillä esimerkeillä ja maahanmuuttoa kohtaan negatiivisia tai arkaluotoisia tilastoja tai tunnuslukuja peitellään. Avoimuus (ja avoin data) on mielestäni avainasemassa ongelman ratkaisemiseen.
Oho, olemme täsmälleen samaa mieltä tästä asiasta.
Ongelman pohjimmainen syy lienee tuossa mitä TheJ sanoi eli että maailmankuvat ovat niin erilaiset, ettei niiden välillä tule tulevaisuudessakaan olemaan mitään oikeaa dialogia.
Eivät "suvikset" pysty puolustamaan kantojaan millän faktoilla, koska niille ei ole mitään muita kuin tunneargumentteja. Asiaa puoltavia faktoja ei vain ole. Olisimme ne jo kuulleet, jos olisi.
Nyt ollaan ajauduttu tilanteeseen jossa vain tunneargumenteilla puolusteltavissa oleva ideologia vaikuttaa yhteiskunnassa liki kaikkeen taloudesta koulutukseen ja sitä asia-argumenteilla vastustavat yritetään hiljentää sosiaalisin (ml. media) ja lainkäytöllisin rangaistuksin.
Kun päästäisiin tilanteeseen jossa nämä sosiaalisten ja lainkäytöllisten rangaistusten uhat saataisiin pois puhtaasti poliittisessa asiassa, niin nähtäisiin millaista kannatusta oikeasti asiat saavat.
Mutta tästä ei liene pelkoa, koska nyt näissä asioissa vahvoilla oleva "suvis" puolikin ilmeisesti tietää, etteivät he todellisuudessa ole se enemmistö. Heidän masinoimaansa sosiaalista tuomiota ja mahdollisia oikeusjuttuja vain pelätään nyt niin paljon, että hyvin suuri osa ihmisistä ei halua ottaa asiassa mitään julkista kantaa, ainakaan näitä kellokkaita vastaan. En syytä heitä pelkureiksi, kirjoitanhan itsekin nimimerkillä juurikin sosiaalisen ja ammatillisen rangaistuksen pelossa. Lähtisi leipä lapsilta, jos menisin kertomaan nykyisessä työssäni poliittiset mielipiteeni julkisesti. Kyyninen pelkuri siis olen.
Vapaasti ilman sosiaalista ja/tai lainkäytöllistä rangaistuksen pelkoa asiapohjalta käytävä keskustelu olisi "suvis" puolelle myrkkyä.
Ajatellaan tavallista tallaajaa. Kun oli TV2 Vihapuheilta, sinne tulleessa tekstiviestissä ihmeteltiin, miksi ei saisi olla vihainen, kun tulot on 400 € ja sillä pitää pärjätä.
Vihapuhejuridiikasta tulee munkkilatinaa, jonka sisällön yleisö käsittää yllä mainitulla tavalla.
Quote from: fobba on 22.09.2011, 12:25:18
Quote from: Tauno-yksi on 18.09.2011, 19:16:58
Vielä linkityksestä:
Minusta todella iso ongelma on se, että linkki on eräänlainen elävä olento. Jos teen tänään linkin jonnekin, ja sen sisältö muuttuu, mikä on minun vastuuni?
Eli linkityksessä ongelma ei ole ainoastaan linkityksen syvyyden määrittely, vaan myös sisällön ajallinen määrittely.
Voin helposti kuvitella tilanteen, jossa joku linkittää esim. maahanmuuttokriittiseen blogiin tms., ja vaikkapa parin viikon kuluttua blogiin ilmestyy lainvastaista materiaalia. Miten tällöin osoitan, että sisältö on muuttunut? Teknisesti ehkä mahdollista, mutta ei ehkä aivan päivänselvää pullaa: Usein web-palvelin saattaa väittää siellä olevien tiedostojen olevan uudempia, kuin ne, joita on sinne päivittämässä.
Linkitän tässä itseeni, koska en jaksa kirjoittaa kaikkea uudestaan:
http://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg746829.html#msg746829
Tästä oli jo muistiossa...
Juu, niin oli, mutta minusta se oli hieman turhan niukasti ilmaistu, tässä pitänee olettaa, että muistion lukija ei ole aihepiiriin perehtynyt.
Quote from: Teppis on 23.09.2011, 00:22:51
Quote from: fobba on 22.09.2011, 15:12:02
Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?
Minä voisin kertoa puolestasi miten sen pitäisi ilmetä: Unohda koko tämä projekti.
Viimeistään lukiessani Ilmannin viimeisimmän lausunnon olin kuulevinani vessanpöntö vedon koko projektille. Ei sillä. Yllätyshän tämä ei minulle ollut.
Ohessa viestini kyseistä uutista käsittelevästä ketjusta:
Eipäs nyt vaivuta epätoivoon. Tottakai Illman voi antaa lausuntoja, vaikka työryhmämme työ on kesken. Itse juttelin viimeksi tänään toimittajan kanssa aiheesta.
Tämä kiihottamispykälän valtaväestöön suojaamisen epäselvyys oli jo tiedossa, vaikka itsekin kirjoitin siitä blogiini. Kyseessä ei ole 100% totuus, mutta Illmanin(ja ehkä koko Valtakunnansyyttäjänviraston) kanta on haastattelun mukainen. Esimerkkihän vain kertoo karua kieltä siitä kuinka epämääräinen kyseinen kiihottamispykälä on, koska olen itsekin saanut yhteydenottoja virallisilta tahoilta siitä, että pykälä suojaa myös valtaväestöä. Tästä lain vaikeasta tulkittavuudesta kertoo myös Illmanin toteamus, että kyseessä on spontaani mielipide.
Tämä poliittisen ryhmän suoja on mielenkiintoinen, eikä Illmankaan sitä täysin tyrmännyt. Heittäkää muistion työstämisketjuun esimerkkejä tähän liittyvistä epäkohdista, niin otan ne esille työryhmässä.
Olen edelleen sitä mieltä, että meni muistion tulkinta teidän mielestä syteen tai saveen, niin työryhmän tulokset tulevat herättämään ääniä puolesta ja vastaan. Jos tämän kautta selviää jotain selkeitä tulkintaongelmia aiheuttavia epäselvyyksiä, en näe mitään muuta vaihtoehtoa kuin selventää lakia niiden osalta lainsäätäjän toimesta.
Quote from: Koskela Suomesta on 23.09.2011, 08:17:21Eivät "suvikset" pysty puolustamaan kantojaan millän faktoilla, koska niille ei ole mitään muita kuin tunneargumentteja. Asiaa puoltavia faktoja ei vain ole. Olisimme ne jo kuulleet, jos olisi.
Täydennän, että maahanmuuttoa kyllä pystytään puolustamaan faktoilla, mutta ei suvaitsevaisten ilmoittamien motiivien näkökulmasta.
Matemaattinen fakta 1. Työvoiman hinta on kysynnän ja tarjonnan funktio.
Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten työnantajien työvoimapoolin laajentamisella. Mitä vapaampi työvoiman liikkuvuus on, sitä alhaisempi työvoiman hinta on (korkean palkkatason länsimaissa).
Matemaattinen fakta 2. Vaalien lopputulos on äänestäjien sosioekonomisen jakauman funktio.
Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten demokratioiden äänestäjäkunnan keinotekoisella puhavihreyttämisellä. Suvaitsevaiset eivät kuitenkaan halua tätä myöntää, koska alhaisen energiankäytön maiden huoltosuhteen parantajien roudaus korkean energiankäytön maiden huoltosuhteen heikentäjiksi tuhoaa maapalloa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.09.2011, 09:21:29
Quote from: Koskela Suomesta on 23.09.2011, 08:17:21Eivät "suvikset" pysty puolustamaan kantojaan millän faktoilla, koska niille ei ole mitään muita kuin tunneargumentteja. Asiaa puoltavia faktoja ei vain ole. Olisimme ne jo kuulleet, jos olisi.
Täydennän, että maahanmuuttoa kyllä pystytään puolustamaan faktoilla, mutta ei suvaitsevaisten ilmoittamien motiivien näkökulmasta.
Matemaattinen fakta 1. Työvoiman hinta on kysynnän ja tarjonnan funktio.
Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten työnantajien työvoimapoolin laajentamisella. Mitä vapaampi työvoiman liikkuvuus on, sitä alhaisempi työvoiman hinta on (korkean palkkatason länsimaissa).
Matemaattinen fakta 2. Vaalien lopputulos on äänestäjien sosioekonomisen jakauman funktio.
Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten demokratioiden äänestäjäkunnan keinotekoisella puhavihreyttämisellä. Suvaitsevaiset eivät kuitenkaan halua tätä myöntää, koska alhaisen energiankäytön maiden huoltosuhteen parantajien roudaus korkean energiankäytön maiden huoltosuhteen heikentäjiksi tuhoaa maapalloa.
He eivät ehkä kokisi noita esittämiäsi lähestymistapoja oman asiansa ajamisessa kovinkaan hyödyllisiksi ;D
Aistin lievää turhautumista Fobban ulosannissa.
Taitavat monet lakia ajaneet poliitikotkin ja ehkä jopa Illman taipua sille kannalle, että sormi tuli tuikattua paskaan.
Quote from: fobba
Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.
Suomalaisella veronmaksajalla ei ole ihmisoikeuksia, siksi hänet pitää hiljentää.
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.09.2011, 09:21:29
Quote from: Koskela Suomesta on 23.09.2011, 08:17:21Eivät "suvikset" pysty puolustamaan kantojaan millän faktoilla, koska niille ei ole mitään muita kuin tunneargumentteja. Asiaa puoltavia faktoja ei vain ole. Olisimme ne jo kuulleet, jos olisi.
Täydennän, että maahanmuuttoa kyllä pystytään puolustamaan faktoilla, mutta ei suvaitsevaisten ilmoittamien motiivien näkökulmasta.
Matemaattinen fakta 1. Työvoiman hinta on kysynnän ja tarjonnan funktio.
Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten työnantajien työvoimapoolin laajentamisella. Mitä vapaampi työvoiman liikkuvuus on, sitä alhaisempi työvoiman hinta on (korkean palkkatason länsimaissa).
Matemaattinen fakta 2. Vaalien lopputulos on äänestäjien sosioekonomisen jakauman funktio.
Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten demokratioiden äänestäjäkunnan keinotekoisella puhavihreyttämisellä. Suvaitsevaiset eivät kuitenkaan halua tätä myöntää, koska alhaisen energiankäytön maiden huoltosuhteen parantajien roudaus korkean energiankäytön maiden huoltosuhteen heikentäjiksi tuhoaa maapalloa.
Niin no, todelliset massamaahanmuuton ajamisen syyt ovat luonnollisesti tiedossa - juuri tuon ensimmäisen syyn vuoksi "kansallinen" Kokoomus ajaa tätä linjaa yhdessä maailmaahalaavan vasemmiston kanssa (joka siinä sivussa on innoissaan syystä 2). Ongelma on että tavallisen palkansaajan näkökulmasta nämä ovat nimenomaan faktapohjaisia argumentteja jotka johtavat Vihapuheeseen(tm) - yksi poliittinen ryhmittymä haluaa rahdata maahan niin paljon väkeä että palkkataso romahtaa (yritykset tykkäävät, kansalaiset eivät niinkään) ja toinen haluaa yhteiskunnan varoilla kasvattaa omaa kannattajakuntaansa tuomalla uusia (tulevia) äänestäjiä rajojen ulkopuolelta (vähät välittämättä siitä miten tämä kaikki kustannetaan).
Vähemmästäkin iskee ketutus päälle, mutta tärkeä pointti on se, että "nuivat" eivät "vihaa" niitä maahan änkeäviä / tuotuja yksilötasolla, vaan tilanteen mahdollistajia ja edistäjiä... Itse katson että kadulla vastaan tuleva "uussuomalainen" on vain nykyisen tilanteen hyväksikäyttäjä. Ei häntä siitä voi syyttää ja jos osat olisivat toisin päin, tekisin itse täysin samoin. Hemmetti, jos sitä ei käsitettäisi varmasti väärin, taputtaisin olalle ja sanoisin että hyvä jätkä, hyvin oot suomalaisten päättäjien sinisilmäisyyttä väärinkäyttänyt. Ottaa vain päähän että työssäkäyvänä veronmaksajana olen se väärinkäytösten häviävä osapuoli.
Mutta näistä faktoista ei juuri puhuta koska "suvikset" eivät yllättäen näitä asia-argumentteja ääneen sano. Siispä ollaan tasolla "nuivien asia-argumentit" vs. "suvisten tunne-argumentit" ja siitä ei taida tulla keskustelemalla valmista. Hartaasti toivon että asia-argumentit ennen pitkää voittavat koska se toinen vaihtoehto ("keskustelun osapuolet kaivavat esiin kättä pidempää") on aivan liian kauhea edes ajateltavaksi...
(sori jos meni vähän off-topikiksi...)
Nim. fobba,
Olisi todella toivottavaa, että pystyisit vaikuttamaan siihen, että saisimme yksiselitteiset vastaukset, että miksi vihapuheiden vähemtämiskeinoina EI voitaisi käyttää alla mainittujen neljän periatteen nykyistä tunnollisempaa noudattamista.
1.
Miten keskustella "vihapuheiden" syistä, jos "vihapuhe" ei ole terminä määritelty? Termin tarkka määrittely auttaisi kovin paljon "vihapuheiden" hiljentämistä.
2.
Miten joku puhe ja kirjoitus voi olla laitonta?
Puhe tai kirjoitus pitää säilyä aina laillisena. Puheen tai kirjoituksen sisältö saattaa kenties joissain äärimmäisen harvoissa tapauksissa sen sijaan olla laitonta, esim. vaikkapa suora hyvin törkein sanavalinnoin tapahtuva yllytys joukkotuhontaan.
(Tosin tämäkin on käytännössä hivenen turhan liukuvaa, koska esim, jos Suomi tulevaisuudessa sotii jotakin valtiota vastaan, tuskin silloin vihollisen joukkotuhontaan yllyttämisestä yllyttäjää käräjille vietäisi. Mutta kenties voidaan nyt tässä "vihapuhe"keskustelussa ihan sovussa kuvitella, että ihan suomalaiset ja Suomi elävät ihan varmasti ikuisesti syvässä rauhantilassa kaikkien naapureittensa ja koko maailman kanssa.)
3.
Onko laitonta se, että en pidä naapuristani? Ei.
Onko laitonta se, että sanon sen ääneen? Ei.
Onko laitonta se, että uhkaan tappaa naapurini? On.
Onko laitonta se, että kutsun naapuriani nimityksellä X. Kenties?
Onko asiassa merkitystä sillä, että mihin etniseen tai uskonnolliseen ryhmään naapurini tai minä kuulumme?
Ei pitäisi olla, mutta käytännössä on;
"vihapuhe"lainsäädännön edelleen "kehittelyn" jälkeen todennäköisesti ehdottomasti on.
Tämä asianlaita on eräs suurimmista "vihapuheiden" syistä: LAKI EI OLE SAMA KAIKILLE!
Edellä mainittujen kolmen, varsin yksinkertaisen seikan toteuttaminen vähentäisi "vihapuheita" jo huomattavasti. Ei edes tarvitsisi lainsäädäntöä kehittää lisää; riittäisi vallan mainiosti, kun noudettaisiin edes nykyistä.
Joillakin oikeusviranomaisilla on turhan vaikeaa noudattaa seuraavia lainsäädäntöömme pohjalla olevia länsimaisen demokraattisen ihmisoikeuksia kunnioittavan oikeusvaltion perusperiaatteita:
1.
Kaikki, mitä laissa EI ole määritelty laittomaksi, on laillista.
2.
Sananvapaus on loukkaamaton perusoikeus.
3.
Tasa-arvo on voimassa kaikille ja kaikkialla. (Kansalaisuus EI sen sijaan ole tasa-arvokysymys).
Lopuksi hyvää vanhaa, mutta aina ajankohtaista periaatetta tapauskohtaisesta oikeudenkäytöstä ei pitäisi koskaan unohtaa, vaikka mitä uusia –ismejä olisi viekoittelemassa tuomioistuimien tuomareita:
4.
Se, mikä ei ole kohtuullista, ei voi olla lakikaan.
Esimerkki 5:
Onko tämä perusteetonta yleistämistä: "kansanryhmä x ovat sosiaalipummeja". Ja tämä sama asia sanottuna sallitussa muodossa: "Sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on Suomeen muuttaneiden kansanryhmä x:n ja heidän jälkeläistensä keskuudessa vallitseva toimeentulon muoto".Haluaisin lisätä tähän kysymykseen vielä sen,
onko tukien määrän ja yksilön hinnan spekulointi sallittua, kun siitä ei nykyään saada selvyyttä (tai sitä ei haluta ottaa selville)?
"Kansanryhmä x saa Suomessa sosiaalitoimistosta enemmän rahaa kuin kantasuomalainen, koska kuuluu ryhmään x. Tiedän tämän koska olen työttömiksi tietämälläni perheellä (joka edustaa kansanryhmää x) nähnyt uuden auton, uudet lastenrattaat, lapsilla uudet maastopolkupyörät jne. jne... Näin ollen kansanryhmän x edustamat työttömät henkilöt tulevat veronmaksajille paljon kalliimiksi kuin kantasuomalaisiin kuuluvat."
Sitten toinen tarkennus.
Quote from: fobba on 12.09.2011, 10:56:49
Quote from: Siili on 12.09.2011, 09:20:27
Quote from: fobba on 12.09.2011, 07:39:23
Se monesti mainostettu "perusteeton yleistäminen" ei ole soveliasta.
Maahanmuuttoasiossa "perusteetonta yleistämistä" harjoitetaan pilvin pimein toiseen suuntaan eli maahanmuuton ja monikulttuurisuuden propagoimisessa. Yksittäisten menestystarinoiden perusteella annetaan varsin usein ymmärtää, että kysymyksessä on trendi. Minusta tällaista propagandaa ei pitäisi kieltää, mutta vastakkaisille näkemyksille olisi annettava tilaa.
Minun on vaikea kuvitella tilannetta, jossa jotain kansanryhmää voi ylikehua rikoksen tunnusmerkistön täyttävästi tai että kansanryhmän ylipositiivisessa valossa esittäminen hyväksyttäisi samaisen kansanryhmän ylenpalttisen mollaamisen.
Jos tilannetta vertaa yksityishenkilöön, niin hänen luonnettaan voi laillisesti kehua maasta taivaaseen, vaikka henkilö olisikin ihan hanurista. Jos taas solvaat häntä, niin vaikka hän olisi hanurista, syyllistyt rikokseen.
Mielestäni ylipositiivisen yleistämisen yksittäisillä menestystarinoilla saa ammuttua alas asiallisellakin kritiikillä.
Täällä puhutaan usein Helsingin Sanomien sensuurista, mutta se on onnistuttu kiertämään sarkastisella kehumisella.
Voi käydä katsomassa jokaisesta HS:n rikosuutisesta, jossa tekijä on ollut ulkomaalainen ja uutisesta on auki keskustelu. Yleensä kirjoituksessa käytetään samoja termejä mitä ns. suvaitsevaiset käyttävät kirjoittaessaan mamuista
Päästä keksitty esimerkki kommentointi seuraavaan uutiseen,
"Ulkomaalainen mies puukotti naisen""Tässä on selvästi kyse kulttuurien välisestä väärinymmärryksestä. Sodan traumatisoima nuorukainen selvästi vain halusi esitellä uutta veistään, ja vahingossa nirhaisi rasistisesti käyttäytynyttä naista. Hänen kulttuurissaan naisten ja vanhusten arvostaminen on sentään itsestäänselvyys! Toivottavasti kyseinen poika ei joudu tästä syytteeseen, vaan hänet päästetään välittömästi vapaaksi. Onhan hän sentään tullut tänne paikkaamaan työvoimapulaa!
Tämänlaiset maahanmuuttajat ovat varsinaisia kultamunia, jotka tuovat muutaman vuoden päästä meille paljon uutta moniosaamista ja uusia Nokioita."Jos kehupuhe on sallittua, onko myös sarkastinen kehupuhe sallittua?
Sain sen käsityksen, että ainakin virkamiesten keskuudessa aiotaan suorittaa suuri puhdistus. Anonyymitkin viestit kartoitetaan ja ympäripyöreällä mutu-pohjalla pudoitellaan päitä "asiattomien" tai "liian poikeavien" mielipiteiden perusteella. Suut menevät tukkoon jo melkoisen monelta tyypiltä tuolla suunnitelmalla.
Quote from: kauheamies on 23.09.2011, 13:12:03
Sain sen käsityksen, että ainakin virkamiesten keskuudessa aiotaan suorittaa suuri puhdistus. Anonyymitkin viestit kartoitetaan ja ympäripyöreällä mutu-pohjalla pudoitellaan päitä "asiattomien" tai "liian poikeavien" mielipiteiden perusteella. Suut menevät tukkoon jo melkoisen monelta tyypiltä tuolla suunnitelmalla.
Mistä sait tämän käsityksen?
Quote from: Siili on 23.09.2011, 09:28:59
Aistin lievää turhautumista Fobban ulosannissa.
Taitavat monet lakia ajaneet poliitikotkin ja ehkä jopa Illman taipua sille kannalle, että sormi tuli tuikattua paskaan.
En ole turhautunut tämän muistion tai työryhmän suhteen, koska koen itsekin saavani siitä vähintään ammatillisessa mielessä paljon hyvää.
Olen kuitenkin turhautunut mediaan, vihapuheen käsittelemisessä. Pelkkää eipäs-juupas-väittelyä.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 14:38:37
Quote from: Siili on 23.09.2011, 09:28:59
Aistin lievää turhautumista Fobban ulosannissa.
Taitavat monet lakia ajaneet poliitikotkin ja ehkä jopa Illman taipua sille kannalle, että sormi tuli tuikattua paskaan.
En ole turhautunut tämän muistion tai työryhmän suhteen, koska koen itsekin saavani siitä vähintään ammatillisessa mielessä paljon hyvää.
Olen kuitenkin turhautunut mediaan, vihapuheen käsittelemisessä. Pelkkää eipäs-juupas-väittelyä.
Jos media myöntäisi nuo asiat mitä toit esiin tuossa aiemmassa viestissäsi josta olin samaa mieltä kanssasi, niin sen vihaa pursuavilta persujen mustamaalaus tiedotteilta putoaisi pohja pois. Eikö? eli he tulevat pitämään tämän keskustelun metakeskusteluna hamaan loppuun saakka.
Quote from: kelloseppä on 23.09.2011, 10:20:09
Nim. fobba,
Olisi todella toivottavaa, että pystyisit vaikuttamaan siihen, että saisimme yksiselitteiset vastaukset, että miksi vihapuheiden vähemtämiskeinoina EI voitaisi käyttää alla mainittujen neljän periatteen nykyistä tunnollisempaa noudattamista.
1.
Miten keskustella "vihapuheiden" syistä, jos "vihapuhe" ei ole terminä määritelty? Termin tarkka määrittely auttaisi kovin paljon "vihapuheiden" hiljentämistä.
2.
Miten joku puhe ja kirjoitus voi olla laitonta?
Puhe tai kirjoitus pitää säilyä aina laillisena. Puheen tai kirjoituksen sisältö saattaa kenties joissain äärimmäisen harvoissa tapauksissa sen sijaan olla laitonta, esim. vaikkapa suora hyvin törkein sanavalinnoin tapahtuva yllytys joukkotuhontaan.
(Tosin tämäkin on käytännössä hivenen turhan liukuvaa, koska esim, jos Suomi tulevaisuudessa sotii jotakin valtiota vastaan, tuskin silloin vihollisen joukkotuhontaan yllyttämisestä yllyttäjää käräjille vietäisi. Mutta kenties voidaan nyt tässä "vihapuhe"keskustelussa ihan sovussa kuvitella, että ihan suomalaiset ja Suomi elävät ihan varmasti ikuisesti syvässä rauhantilassa kaikkien naapureittensa ja koko maailman kanssa.)
3.
Onko laitonta se, että en pidä naapuristani? Ei.
Onko laitonta se, että sanon sen ääneen? Ei.
Onko laitonta se, että uhkaan tappaa naapurini? On.
Onko laitonta se, että kutsun naapuriani nimityksellä X. Kenties?
Onko asiassa merkitystä sillä, että mihin etniseen tai uskonnolliseen ryhmään naapurini tai minä kuulumme?
Ei pitäisi olla, mutta käytännössä on;
"vihapuhe"lainsäädännön edelleen "kehittelyn" jälkeen todennäköisesti ehdottomasti on.
Tämä asianlaita on eräs suurimmista "vihapuheiden" syistä: LAKI EI OLE SAMA KAIKILLE!
Edellä mainittujen kolmen, varsin yksinkertaisen seikan toteuttaminen vähentäisi "vihapuheita" jo huomattavasti. Ei edes tarvitsisi lainsäädäntöä kehittää lisää; riittäisi vallan mainiosti, kun noudettaisiin edes nykyistä.
Joillakin oikeusviranomaisilla on turhan vaikeaa noudattaa seuraavia lainsäädäntöömme pohjalla olevia länsimaisen demokraattisen ihmisoikeuksia kunnioittavan oikeusvaltion perusperiaatteita:
1.
Kaikki, mitä laissa EI ole määritelty laittomaksi, on laillista.
2.
Sananvapaus on loukkaamaton perusoikeus.
3.
Tasa-arvo on voimassa kaikille ja kaikkialla. (Kansalaisuus EI sen sijaan ole tasa-arvokysymys).
Lopuksi hyvää vanhaa, mutta aina ajankohtaista periaatetta tapauskohtaisesta oikeudenkäytöstä ei pitäisi koskaan unohtaa, vaikka mitä uusia –ismejä olisi viekoittelemassa tuomioistuimien tuomareita:
4.
Se, mikä ei ole kohtuullista, ei voi olla lakikaan.
1. Vihapuheen tarkka määrittely on melko vaikeaa, mutta minä määrittelisin sen siten, että on olemassa laillista ja laitonta vihapuhetta. Tämä taas johtaa määritelmään, johon pitää ottaa mukaan eri lainkohtia (kiihottaminen kansanryhmää vastaan, julkinen kehottaminen rikokseen, kunnianloukkaus, laiton uhkaus jne), joiden osalta määritellään rangaistavan teon raja. Kaikki vihapuhe, joka ei ole laitonta on sallittua, mutta se ei taas tarkoita, että se olisi kaikissa yhteyksissä sopivaa.
2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 14:49:47
2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.
Roskaa. Täydellistä roskaa. Toisen nimittely ei voi olla rangaistava teko. Et voi kriminalisoida huonoa käytöstä. Tai sitten olet totaalisessa suossa.
Toisen hengen uhkaaminen tulisi olla rangaistava teko, niin kuin se kai onkin. Miksi siis poliisi ei käytännössä ota niitä edes tutkittavaksi? tätä harrastavat hyvin herkästi ja kerkeästi tuolla toreilla ja turuilla etenkin nämä muualta tulleet. Tuntuu kuuluvan ihan kulttuuriin. Vai eikö se olekaan rangaistavaa kun se kohdistuu kantaväestöön?
Quote from: Ulkopuolinen on 23.09.2011, 12:18:19
Quote from: fobba on 22.09.2011, 15:12:02
Tämä meni nyt sinänsä vähän ohi muistion työstämisestä, mutta kommentteja sen työstämiseen on tullut nihkeähösti.
Ai?
Kävisitkö vilkaisemassa tämän ketjun sivulta 2 ihan ajatuksen kanssa pitkiä kommenttejani, joissa on mielestäni hyvin, hyvin oleellisia kommentteja aiheesta. Osa esille tuomistani asioista on sellaisia, joilla voi olla jopa ratkaiseva rooli siinä onnistuuko kyseinen muistio täyttämään funktionsa vai ei.
Ottaisin mielelläni niistä vastaan myös kommentteja - aivan erityisesti siitä että mistä noin yleensäkin on kyse - mielipahan tuottamiseen vai ihmisoikeuksien rikkomiseen - liittyvästä toiminnasta silloin kun puhutaan vihapuheesta ja/tai kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan. Mielestäni tuo - eli se, että onko loukkaamisessa kyse oikeuksien loukkaamisesta (juridinen termi) vai mielipahan tuottamisesta (sosioemotionaalinen termi) on koko shown oleellisin kohta monesta syystä. Tässä lyhyt lista.
1) Jos avataan juridisten termien tulkinta siten että niiden sosioemotionaaliset konnotaatiot tai denotaatiot nousevat juridisteknisten ohi niin laki kokonaisuudessaan muuttuu täysin vapaasti tulkittavaksi lätinäksi jonka merkitys muuttuu joka kerran kun iltapäivälehdet tai päivystävät dosentit höpisevät mottipäisiä.
2) Lain tulkinna ja soveltamisen tulee nousta lain tarkoituksesta - ei siitä että vapaasti tulkiten lain tekstiä voi laajentaa lähes äärettömään merkitysavaruuteen jossa sen tulkitsemiselle ei ole muuta rajaa kuin tulkitsijan omat lähtökohdat.
3) Laki tai ohjeistus ei saa tai voi olla ristiriidassa muun lainsäädännön kanssa ja jos on, niin silloin toimitaan niin että "painavin laki voittaa". Perustuslaki voittaa lain, laki asetuksen, asetus sen kanssa ristiriidassa olevan ennakkopäätöksen, ennakkopäätös soveltamisohjeen, soveltamisohje yleisohjeen... Jos teette ohjeistuksen joka on ristiriidassa (joko substanssin suhteen tai prosessuaalisessa mielessä) Suomen perustuslakiin kytkeytyvän vallan kolmijakoajatuksen kanssa niin kenenkään - myöskään virkamiehen - ei ole syytä välittää moisesta ohjeesta mitään.
Kaikkein helpointa kaikille olisi jos termi "loukata" käsitettäisiin yksiselitteisesti tässä niin kuin pitääkin: oikeuksien eikä egon loukkaamisena. Siitähän ihmisoikeuslainsäädännössä on kyse, eikä mielihyväperiaatteen loukkaamattomuudesta mihin suuntaan tätäkin asiaa on täysin älyvapailla tulkinnoillla koitettu viedä.
Se että sinä olet kirjoittanut viestin, ei tarkoita sitä, että viestejä on tullut runsaasti.
Kunnianloukkauksen osalta pelkkä mielipahan tuottaminen ei ole rikos.
Toisaalta loukkaamisen ei ole tarvinnut aiheuttaa tosiasiallista vahinkoa kohteen osalta, koska pelkästään se, että esim kirjoitus on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle riittää.
EIS linjaa näin:
1)perustuuko rankaiseminen "painavaan yhteiskunnaliseen tarpeeseen"
2)onko se "oikeassa suhteessa hyväkstyttävään tavoitteeseen
3)ovatko kansallisen viranomaisen esittämät syyt rankaisemiselle relevantteja ja riittäviä
Kunnianloukkauspykälän ja kiihottamispykälän tähän liittyen on eroa tahallisuuden tasolla. Kunnianloukkaamisen tarvitsee olla tarkoitustahallista, mutta kiihottamisessa riittää pelkkä olosuhdetahallisuus. Tästä olikin jo muistiossa.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 14:49:47
2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.
Nim. fobba, nyt meille sattui väärinymmärrys.
En suinkaan tarkoita loukkaamattomalla sanavapaudella esim. sitä, että rikosnimike "laiton uhkaus" tai "kunnianluokkaus/herjaus" tulisi poistaa. Tämä kyllä ilmeni kirjoitukseni esimerkkiosiossa.
Sananvapaudella tarkoitin tässä yhteydessä kaikkea sitä, mitä yleisesti joku lausuu tai kirjoittaa jostakin ihmisryhmästä: "esim. kansallisuuten X kuuluvat ovat kaikki varkaita". Huonotapaisuus ja idiotismi eivät voine olla laittomia sinänsä, vaikka ne yhdistyisivät yleistykseen ja kärjekkääseen kielenkäyttöön? En suinkaan olisi sallimassa sananvapauden nimessä, että joku lausuu tai kirjoittaa esim: "Herra X (sopiva nimi nyt sitten tähän näin!) on varas".
Quote from: Koskela Suomesta on 23.09.2011, 14:54:08
Quote from: fobba on 23.09.2011, 14:49:47
2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.
Roskaa. Täydellistä roskaa. Toisen nimittely ei voi olla rangaistava teko. Et voi kriminalisoida huonoa käytöstä. Tai sitten olet totaalisessa suossa.
Toisen hengen uhkaaminen tulisi olla rangaistava teko, niin kuin se kai onkin. Miksi siis poliisi ei käytännössä ota niitä edes tutkittavaksi? tätä harrastavat hyvin herkästi ja kerkeästi tuolla toreilla ja turuilla etenkin nämä muualta tulleet. Tuntuu kuuluvan ihan kulttuuriin. Vai eikö se olekaan rangaistavaa kun se kohdistuu kantaväestöön?
Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.
Poliisi ottaa laittomat uhkaukset tutkittavaksi riippumatta taustasta.
Quote from: kelloseppä on 23.09.2011, 15:09:12
Quote from: fobba on 23.09.2011, 14:49:47
2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.
Nim. fobba, nyt meille sattui väärinymmärrys.
En suinkaan tarkoita loukkaamattomalla sanavapaudella esim. sitä, että rikosnimike "laiton uhkaus" tulisi poistaa. Tämä kyllä ilmeni kirjoitukseni esimerkkiosiossa.
Sananvapaudella tarkoitin tässä yhteydessä kaikkea sitä, mitä yleisesti joku lausuu tai kirjoittaa jostakin ihmisryhmästä: "esim. kansallisuuten X kuuluvat ovat kaikki varkaita". Huonotapaisuus ja idiotismi eivät voine olla laittomia sinänsä, vaikka ne yhdistyisivät yleistykseen ja kärjekkääseen kielenkäyttöön? En suinkaan olisi sallimassa sananvapauden nimessä, että joku lausuu tai kirjoittaa esim: "Herra X (sopiva nimi nyt sitten tähän näin!) on varas".
Ok.
Ymmärrän pointtisi kiihottamispykälän osalta ja siitä on muistiossa mainittukin tahallisuusasteen osalta. Miksi yksittäisen henkilön kunnia on käytännössä pienempi kuin kansanryhmän. Viitaten tähän tarkoitus- tai olosuhdetahallisuuteen.
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.09.2011, 13:28:27
Quote from: kauheamies on 23.09.2011, 13:12:03
Sain sen käsityksen, että ainakin virkamiesten keskuudessa aiotaan suorittaa suuri puhdistus. Anonyymitkin viestit kartoitetaan ja ympäripyöreällä mutu-pohjalla pudoitellaan päitä "asiattomien" tai "liian poikeavien" mielipiteiden perusteella. Suut menevät tukkoon jo melkoisen monelta tyypiltä tuolla suunnitelmalla.
Mistä sait tämän käsityksen?
Fobba 22.9. klo 12:4x:
"Vihapuhetermin alle rikosoikeudellisesti menevien nettikirjoitusten määrä on poliisin tietoon tulleiden tapausten mukaan marginaalinen. Tämän muistion ja työryhmän työn tarkoitus ei ole organisoida poliisin mittavaa "puhdistuskampanjaa" nettiin, vaan selventää epäselvää lakia kansalaisille ja viranomaiselle itselleen. Tällä muistiolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa tuleeko se poliisi penslaamaan sormenjälkiä sinun kellarista. Syyt siihen löytyy siitä uutisissa viime päivinä olleesta keltaisesta opuksesta.
Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa. Tällä hetkellä puhutaan siitä, että minkälainen puhe on soveliasta netissä tai virkamiehen toimesta, eikä siitä minkälainen viestittely on kansalaisille laillista tai laitonta. Sananvapauden kannalta keskustelun lähtökohta ei siis mielestäni ole paras mahdollinen."
Käsitin tuon "soveliasta virkamiehen toimesta" siten, että virkamiehille nettiin tulee tiukemmat säännöt ja heitä voidaan koska tahansa niittää ketoon. Periaatteellinen ratkaisukin olisi pahasta, kuten taannoinen virkamiesten kielto ostaa seksiä, vaikka muut saivat ostaa. "Kiinnijäänti" tuollaisesta johti siis erottamiseen uusien sääntöjen mukaan ilman tulkintaa.
Vaikka siis ei (muka) suunnitella puhdistuskampanjaa, asia siis on ehkä eri juttu virkamiesten kohdalla. Lisäksi ylemmässä kappaleessa ihmetyttäää se, että lakia pitää selvittää alan virkamiehille (mitä se yleensä tarkoittaa).
Myöhemmpään keskusteluun esittäisin, että jos kunnianloukkauspykälästä ei uskalleta luopua, käytettäköön sitä tosi harvoin todella pikkeuksellisissa tapauksissa. Tällöinkin saattaisi tulla kyseeseen vainoaminen, väärien huhujen levittäminen toista vahingoittavasti tms.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 15:12:43
Ymmärrän pointtisi kiihottamispykälän osalta ja siitä on muistiossa mainittukin tahallisuusasteen osalta. Miksi yksittäisen henkilön kunnia on käytännössä pienempi kuin kansanryhmän. Viitaten tähän tarkoitus- tai olosuhdetahallisuuteen.
Koska ihmisryhmä ei ole juridinen tai luonnollinen henkilö, jolloin asianomistajan löytyminen on mahdotonta.
Jos mennään yleisen syyttäjän alaisuuteen (juristit; ei nyt taida minulla olla oikeita termejä. APUVA!) ulottamaan kansanryhmän kunniaa, tällöin syyttäjä muuttuu "ammattiluokkaantujaksi", mikä ei ole hänen tehtävänsä. Käytänössä sitten vähemmistö-enemmistö akselin ongelmat, kaiken informaation seulominen ja "poliisien pikku apurien" ilmiannot loisivat vallan ikävän yhteiskunnan, jos tuota sitten edes pyrittäisiin valvomaan johdonmukaisesti ja aina kaikkia koskien. Valitsen mielummin pienemmän pahan.
Quote from: kelloseppä on 23.09.2011, 15:21:04
Quote from: fobba on 23.09.2011, 15:12:43
Ymmärrän pointtisi kiihottamispykälän osalta ja siitä on muistiossa mainittukin tahallisuusasteen osalta. Miksi yksittäisen henkilön kunnia on käytännössä pienempi kuin kansanryhmän. Viitaten tähän tarkoitus- tai olosuhdetahallisuuteen.
Koska ihmisryhmä ei ole juridinen tai luonnollinen henkilö, jolloin asianomistajan löytyminen on mahdotonta.
Jos mennään yleisen syyttäjän alaisuuteen (juristit; ei nyt taida minulla olla oikeita termejä. APUVA!) ulottamaan kansanryhmän kunniaa, tällöin syyttäjä muuttuu "ammattiluokkaantujaksi", mikä ei ole hänen tehtävänsä. Käytänössä sitten vähemmistö-enemmistö akselin ongelmat, kaiken informaation seulominen ja "poliisien pikku apurien" ilmiannot loisivat vallan ikävän yhteiskunnan, jos tuota sitten edes pyrittäisiin valvomaan johdonmukaisesti ja aina kaikkia koskien. Valitsen mielummin pienemmän pahan.
Tarkoitinkin tällä sitä, että yksittäistä henkilöä täytyy loukata tahallisesti tarkoittaen, mutta kansanryhmän osalta riittää olosuhdetahallisuus, eli se, että sinä olet ollut tietoinen, että tekosi oli loukkaava. Lähtökohtaisesti voisi kuvitella, että asian pitäisi olla toisinpäin tai molemmat teot olisivat rangaistavia vain tarkoitustahallisuuden alla.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 14:38:37
Olen kuitenkin turhautunut mediaan, vihapuheen käsittelemisessä. Pelkkää eipäs-juupas-väittelyä.
Taisit tuolla rivillä tyhjentävästi ilmaista minunkin ja ekä monen muunkin ajatuksen. Sivullisena tämä väittely mediassa vaikuttaa niin lapselliselta.
Yritetäänkö tällä eipäs-juupasleikillä siihen että tämä vihapuhe-käsite jäisi mystiseksi ja sen käsitteen "avaaminen" haluttaisiin vesittää. Mikä muu myy lehtiä(kin) kuin se että leimakirveet lentää ja termit ja lait on hämäriä.
Toivottavasti tämä raskas tie nyt jaksetaan kulkea ja se vihapuheen määritelmät yms ei jää sameaksi.
Tämä juttu tarvitsee juuri fobban tyylisiä henkilöitä jotka todella haluavat kiihkottomasti ottaa asioista selvää ja halua selventää tätä tilannetta. Ja mikä tärkeintä on paksua nahkaa kuunnella myös rankkoja mielipiteita ja pitää asian asiana, eikä ota tätä henkilohtaiseti. Asiat tässä eniten riitelee, ei ihmiset, vaikka joskus kyllä sekään ei päde.
Näitä hysteerikkoja on jo liikaa ollutkin aiemmin hämmentämässä ja epäselventämässä asiaa.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 15:09:43
Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.
Pitäisikö minun tai Halla-ahon tai kenen tahansa muun foorumilaisen tehdä rikosilmoitus aina kun joku haukkuu rasistiksi? Ja jos kyllä niin eihän tässä siviilityön tekemisestä tulisi mitään, jatkuvasti saisi poliisilaitoksella pyöriä.
Nim. fobba,
Nyt ulkoisten häiröiden vaikutuksesta taisin puhua ristiin viimeisen kommenttisi tiimoilta, mutta siis:
Pidän yksittäisen ihmisen kunniaa korkeammalla kuin kansanryhmän, mutta katson, että kunnianluokkauksen kohde tulee olla ainoa taho, joka voisi nostaa kanteen esim. kunnianluokkauksesta.
Kirjoitit: "Ymmärrän pointtisi kiihottamispykälän osalta ja siitä on muistiossa mainittukin tahallisuusasteen osalta. Miksi yksittäisen henkilön kunnia on käytännössä pienempi kuin kansanryhmän. Viitaten tähän tarkoitus- tai olosuhdetahallisuuteen."
Luettuani viimeisen kommenttisi, ymmärrän tarkoituksesi "olosuhdetahallisuudesta" tässä yhteydessä. Se juuri luo tarpeen sille, että joku "loukkaantuu viran puolesta", mikä on mielestäni askel ajatuspoliisin toimenkuvaa kohti, vaikka vielä tässä itu-vaiheessa ei ajatuksia tarvitse lukea, vain "viran puolesta loukkaantuminen" riittää. Sekin tosin tapahtuisi ainostaan valikoidusti, jos tämä vähemmistö/enemmistö -akselin eri standardit säilyvät ts. enemmistö kansanryhmän kunniaa ei kuitenkaan voisi loukata - ei edes enemmistön taholta, vähemmistöstä nyt puhumattakaan.
Quote from: Oami on 23.09.2011, 15:36:51
Quote from: fobba on 23.09.2011, 15:09:43
Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.
Pitäisikö minun tai Halla-ahon tai kenen tahansa muun foorumilaisen tehdä rikosilmoitus aina kun joku haukkuu rasistiksi? Ja jos kyllä niin eihän tässä siviilityön tekemisestä tulisi mitään, jatkuvasti saisi poliisilaitoksella pyöriä.
Ei, koska kyseessä on asianomistajarikos. Mutta jos koet kunniasi loukatuksi siinä määrin, että haluat asiaa selviteltävän viranomaisen toimesta, niin mielestäni sinulla on oltava siihen oikeus.
Quote from: Oami on 23.09.2011, 15:36:51
Quote from: fobba on 23.09.2011, 15:09:43
Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.
Pitäisikö minun tai Halla-ahon tai kenen tahansa muun foorumilaisen tehdä rikosilmoitus aina kun joku haukkuu rasistiksi? Ja jos kyllä niin eihän tässä siviilityön tekemisestä tulisi mitään, jatkuvasti saisi poliisilaitoksella pyöriä.
Kyllä kunnianloukkauksessa on kyse hieman tukevammasta asiasta kuin nimittelystä. Nimittelyä, jonka on tarkoitus loukata toista, on jo koulujen pihalla sellaiset määrät että niihin puuttuminen lain voimalla olisi melkoinen urakka. Pitäiskö?
Ja kuten Oami sanoi, asia ei ole tälläkään hetkellä tasapuolinen. Natsiksi, rasistiksi, juntiksi, peräkammaripojaksi, pedofiiliksi jne. saa vapaasti nimitellä tiettyjä aivan nimeltämainittuja ihmisiä ja ryhmiä tiedotusvälineissäkin (Lipponen et all), mutta auta armias jos nimittely kohdistuu väärään ryhmään.
Parasta että unohdetaan koko nimiettely ja annetaan idioottien nolata itsensä omalla käytöksellään. Huonoa käytöstä ei todellakaan tule kriminalisoida, koska siitä on kaikilla omat käsityksensä riippuen kuka tekee ja kenelle vrt. edellä.
Quote from: Koskela Suomesta on 23.09.2011, 16:15:13
Quote from: Oami on 23.09.2011, 15:36:51
Quote from: fobba on 23.09.2011, 15:09:43
Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.
Pitäisikö minun tai Halla-ahon tai kenen tahansa muun foorumilaisen tehdä rikosilmoitus aina kun joku haukkuu rasistiksi? Ja jos kyllä niin eihän tässä siviilityön tekemisestä tulisi mitään, jatkuvasti saisi poliisilaitoksella pyöriä.
Kyllä kunnianloukkauksessa on kyse hieman tukevammasta asiasta kuin nimittelystä. Nimittelyä, jonka on tarkoitus loukata toista, on jo koulujen pihalla sellaiset määrät että niihin puuttuminen lain voimalla olisi melkoinen urakka. Pitäiskö?
Ja kuten Oami sanoi, asia ei ole tälläkään hetkellä tasapuolinen. Natsiksi, rasistiksi, juntiksi, peräkammaripojaksi, pedofiiliksi jne. saa vapaasti nimitellä tiettyjä aivan nimeltämainittuja ihmisiä ja ryhmiä tiedotusvälineissäkin (Lipponen et all), mutta auta armias jos nimittely kohdistuu väärään ryhmään.
Parasta että unohdetaan koko nimiettely ja annetaan idioottien nolata itsensä omalla käytöksellään. Huonoa käytöstä ei todellakaan tule kriminalisoida, koska siitä on kaikilla omat käsityksensä riippuen kuka tekee ja kenelle vrt. edellä.
No nyt menee taas eipäs-juupas puolelle, mutta kyllä esimerkiksi huorittelun voi tulkita nimittelyksi ja siten kunnianloukkaukseksi.
Jokainen jota nimitellään esimerkkisi tavoilla voi halutessaan viedä asiaa eteenpäin. Tosin tällä hetkellä syyttäjä rajoittaa melko helposti lievempiä tapauksia.
Olen kertonut jo aiemminkin esimerkin markka-ajalta, jolloin itseäni nimiteltiin rasistiksi ulkomaalaistaustaisen miehen toimesta työtehtävässäni. Miehellä on tällä hetkellä hovin tasoinen tuomio kunnianloukkauksesta. Erityistä siinä on vielä se, että se kohdistui poliisiin, jolla on kevyempi suoja.
Idiootit saa olla idiootteja, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkea sontaa pitäisi ottaa sillä tekosyyllä vastaan.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 15:27:07
Tarkoitinkin tällä sitä, että yksittäistä henkilöä täytyy loukata tahallisesti tarkoittaen, mutta kansanryhmän osalta riittää olosuhdetahallisuus, eli se, että sinä olet ollut tietoinen, että tekosi oli loukkaava. Lähtökohtaisesti voisi kuvitella, että asian pitäisi olla toisinpäin tai molemmat teot olisivat rangaistavia vain tarkoitustahallisuuden alla.
Minusta 'kansanryhmän kunnian loukkaaminen' on lähtökohtaisesti absurdi ajatus ja siinä samassa luokassa 'jumalanpilkka' tai 'valtion häpäisy' -tyyppisten pykälien kanssa (joita ei Suomen laissa enää ole). Kansanryhmät koostuvat yksilöistä. Kaikki etnisetkin ryhmät ovat enemmän tai vähemmän keinotekoisia identiteettikonstruktioita ja ei ole oikein, että laki alkaa määritellä kuka kuuluu mihinkin ryhmään, vähemmistöön tai enemmistöön. Jotta tuossa kansanryhmän kunnian loukkaamisen rangaistavuudessa olisi mitään järkeä, se tulisi osoittaa esim. siviiliryhmäkanteella eli loukkaantuneiden asianosaisten yhdessä jättämällä rikosilmoituksella. Siinäkin pitäisi minusta osoittaa tahallinen loukkaamistarkoitus.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 16:27:27Tosin tällä hetkellä syyttäjä rajoittaa melko helposti lievempiä tapauksia.
Idiootit saa olla idiootteja, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkea sontaa pitäisi ottaa sillä tekosyyllä vastaan.
Oletko tietoinen siitä että näin todella tehdään, rajoitetaan "lievimpiä" tapauksia eli jos valkoinen menee kertomaan poliisille että tumma haukkuu rasistiksi ja huoraksi, niin se päätyy mappiin Ö. Ja taas toisaalta jos joku menee haukkumaan heitä neekeriksi ja roistoksi, niin varmasti tutkitaan loppun saakka. Tämä on kuitenkin se todellisuus kentällä ei tuo sinun kaunis teoriasi.
Toiset idiootit saa lapata sontaa toiset ei.... minusta tämänkin asian jakaminen ihonvärillä on nimenomaan sitä rasismia. Ja tosielämssä näin oikeasti tehdään. Tummat ovat syyntakeettomia lapsia, ei heidän törkeilyistään tarvitse välittää, valkoiset ovat täysin vastuullisia teoistaan.
Fobba:
"No nyt menee taas eipäs-juupas puolelle, mutta kyllä esimerkiksi huorittelun voi tulkita nimittelyksi ja siten kunnianloukkaukseksi."
Hakiessamme 1990-luvun loppupuoliskolla 13-vuotiasta tytärtämme Vuosaaresta tanssitunneilta arki-iltaisin oli hyvin tyypillistä, että joukko hieman toisella kymmenellä olleita somalipoikia huusi kaikille ulos tuleville hunnuttamattomille tytöille: "HUORA!".
Hieman ihmettelimme tuota monikultturalismia tuolloin, mutta jatkoimme edelleen vihreitten äänestämistä.
Scriptan ja Hommaforumin jälkeen kaikki muuttui.
Tätä muutosta Mikael Illman aatekumppaneineen haluaa estää. Sinä Fobba olet siinä pelinappula, sen tulemme vielä näkemään.
Nuo somalipojat ovat nykyisin kolmissakymmenissä. Sinun mukaasi he olisivat nyt huoritellessaan rikosoikeudellisesti vastuussa. Enpä usko sitä, koska he ovat "moniosaavia kultamunia".
Ryhmäkanne on Suomessa vasta alkuasteella. Vain kuluttaja-asiamies voi nostaa sen. Jos sitä laajennetaan, olisi kiireellisempiäkin alueita, jolle sitä pitäisi ulottaa, kuin tehdä siitä taisteluase sananvapautta vastaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4kanne (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4kanne)
Quote from: fobba on 23.09.2011, 09:10:06
Quote from: Teppis on 23.09.2011, 00:22:51
Quote from: fobba on 22.09.2011, 15:12:02
Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?
Minä voisin kertoa puolestasi miten sen pitäisi ilmetä: Unohda koko tämä projekti.
Viimeistään lukiessani Ilmannin viimeisimmän lausunnon olin kuulevinani vessanpöntö vedon koko projektille. Ei sillä. Yllätyshän tämä ei minulle ollut.
Ohessa viestini kyseistä uutista käsittelevästä ketjusta:
Eipäs nyt vaivuta epätoivoon. Tottakai Illman voi antaa lausuntoja, vaikka työryhmämme työ on kesken. Itse juttelin viimeksi tänään toimittajan kanssa aiheesta.
Tämä kiihottamispykälän valtaväestöön suojaamisen epäselvyys oli jo tiedossa, vaikka itsekin kirjoitin siitä blogiini. Kyseessä ei ole 100% totuus, mutta Illmanin(ja ehkä koko Valtakunnansyyttäjänviraston) kanta on haastattelun mukainen. Esimerkkihän vain kertoo karua kieltä siitä kuinka epämääräinen kyseinen kiihottamispykälä on, koska olen itsekin saanut yhteydenottoja virallisilta tahoilta siitä, että pykälä suojaa myös valtaväestöä. Tästä lain vaikeasta tulkittavuudesta kertoo myös Illmanin toteamus, että kyseessä on spontaani mielipide.
On olemassa selkeitä vähemmistöjä, mutta myös vähemmän selkeitä vähemmistöjä. Jos lain tulkinnassa päädytään vähemmistöjen suojaamiseen, niin miten määritellään valtaväestöön kuuluminen, erotuksella vähemmistöön kuulumisena.
Jos on tummaa verta esivanhemmissa – esimerkiksi jossain polvessa on esiäiti adoptoitu pienenä vauvana ulkomailta täysin suomalaiseen perheeseen - juuri sen verran, että ulkonäössä sen juuri huomaa, niin onko perusäijän oloinen Matti Virtanen silloin vähemmistöä? Entäs uskonnolliset vähemmistöt ja niihin kuuluminen – ortodoksit, jehovan todistajat jne - muuten ns. valtaväestöön kuuluvana Maija ja Matti Virtasena?
Yksittäinen tekijä tai kultti voi ottaa kohteekseen ns. valtaväestönkin ja/tai modernin maailman. Uskonnollinen vihaan vihahtava puhe "modernia maailmaa vastaan" ei ole tavatonta ja se voi johtaa myös jossain tapauksissa väkivaltaisiin konflikteihin ja jopa terroriin oman maankin sisällä, kuten tapahtui Japanissa 80-90-luvulla:
Vastoin Asaharan suuria odotuksia Shinrito ei saanut ainoatakaan ehdokasta parlamenttiin. Aum tosin sai julkisuutta: siitä tuli yleinen pilkan kohde. Tappio parlamenttivaaleissa merkitsi käännekohtaa Aumin historiassa. Pettynyt Asahara julisti, että vain pieni osa ihmiskunnasta pelastuisi tulevasta maailmanlopusta. Ilmapiiri lahkon sisällä muuttui epätoivoiseksi ja vainoharhaisemmaksi. Aum piti koko modernia yhteiskuntaa vihollisenaan, ja Asahara alkoi saarnata Yhdysvaltojen ja Japanin kruununprinssin salaliitosta, joka oli tähdätty Aumia vastaan. - http://www.uskontojenuhrientuki.fi/joukkoitsemurhat/aum.html
Yksinkertaisinta ja pitkällä tähtäimellä käytännöllisintä olisi, jos kiihottamispykälän tarkoituksena olisi suojata myös yhteiskuntaa, siinä missä sen kaikkia jäseniä, ihonväristä, etnisestä ja mistä tahansa taustasta riippumatta.
En edelleenkään ymmärrä tämän dialogin merkitystä. Poliisitoimen näkökulmasta tavoite vertautunee vuoropuhelun käyttöön instrumenttina jonkun moottoripyöräjengin "ymmärtämiseen" ja "rauhoittamiseen". Oheistuotteena saadaan ehkä hyödyllistä tietoutta hommafoorumin jäsenistöstä välitettäväksi edelleen supolle.
Käykö poliisi tai aikooko se käydä vastaavaa dialogia vihreiden aktivistiryhmien tai Lohjan emäntäkoulun kanssa?
Quote from: Koskela Suomesta on 23.09.2011, 17:22:29
Quote from: fobba on 23.09.2011, 16:27:27Tosin tällä hetkellä syyttäjä rajoittaa melko helposti lievempiä tapauksia.
Idiootit saa olla idiootteja, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkea sontaa pitäisi ottaa sillä tekosyyllä vastaan.
Oletko tietoinen siitä että näin todella tehdään, rajoitetaan "lievimpiä" tapauksia eli jos valkoinen menee kertomaan poliisille että tumma haukkuu rasistiksi ja huoraksi, niin se päätyy mappiin Ö. Ja taas toisaalta jos joku menee haukkumaan heitä neekeriksi ja roistoksi, niin varmasti tutkitaan loppun saakka. Tämä on kuitenkin se todellisuus kentällä ei tuo sinun kaunis teoriasi.
Toiset idiootit saa lapata sontaa toiset ei.... minusta tämänkin asian jakaminen ihonvärillä on nimenomaan sitä rasismia. Ja tosielämssä näin oikeasti tehdään. Tummat ovat syyntakeettomia lapsia, ei heidän törkeilyistään tarvitse välittää, valkoiset ovat täysin vastuullisia teoistaan.
Tällä rajoittamisella ei ole mitään tekemistä henkilön kansallisuuden tai rodun kanssa. Suuntaus viime vuosina vaan on ollut, että lievempiä juttuja rajoitetaan, että jää aikaa tutkia vakavempia juttuja. Aika ei vaan muuten riitä näillä voimavaroilla.
Maitsemasi "todellisuus" siitä, että tummaihoisen valkoihoiselle huutelu ei kiinnostaisi poliisia on potaskaa. Ihan samalla lailla kunnianloukkaus tutkitaan taustasta riippumatta oli tekijänä valko- tai tummaihoinen. Molemmissa tapauksissa voidaan tuomiota myös koventaan rasistisen motiiviin takia.
Quote from: Herbert on 23.09.2011, 17:38:14
Fobba:
"No nyt menee taas eipäs-juupas puolelle, mutta kyllä esimerkiksi huorittelun voi tulkita nimittelyksi ja siten kunnianloukkaukseksi."
Hakiessamme 1990-luvun loppupuoliskolla 13-vuotiasta tytärtämme Vuosaaresta tanssitunneilta arki-iltaisin oli hyvin tyypillistä, että joukko hieman toisella kymmenellä olleita somalipoikia huusi kaikille ulos tuleville hunnuttamattomille tytöille: "HUORA!".
Hieman ihmettelimme tuota monikultturalismia tuolloin, mutta jatkoimme edelleen vihreitten äänestämistä.
Scriptan ja Hommaforumin jälkeen kaikki muuttui.
Tätä muutosta Mikael Illman aatekumppaneineen haluaa estää. Sinä Fobba olet siinä pelinappula, sen tulemme vielä näkemään.
Nuo somalipojat ovat nykyisin kolmissakymmenissä. Sinun mukaasi he olisivat nyt huoritellessaan rikosoikeudellisesti vastuussa. Enpä usko sitä, koska he ovat "moniosaavia kultamunia".
Minä taas ihmettelen sinun käyttäytymistäsi, jos et ilmoittanut asiasta poliisille tai reagoinut asiaan muuten? Etenkin jos tämä oli jatkuvaa?
Huorittelu on ollut rikos niin kauan kuin minä olen ollut poliisina ja mitä tulee pari tai kolmekymppisiin nuoriin, niin kyllä se rikosoikeudellinen vastuu on alkanut jo 15-vuotiaana, riippumatta siitä minkä väriseltä iho näyttää.
Edelleenkään minusta ei tunnu, että minä olen pelinappula, mutta lupaan tunnustaa heti sen teille kaikille jos minä tai te huomaatte näin käyvän.
Quote from: Maastamuuttaja on 23.09.2011, 18:01:18
En edelleenkään ymmärrä tämän dialogin merkitystä. Poliisitoimen näkökulmasta tavoite vertautunee vuoropuhelun käyttöön instrumenttina jonkun moottoripyöräjengin "ymmärtämiseen" ja "rauhoittamiseen". Oheistuotteena saadaan ehkä hyödyllistä tietoutta hommafoorumin jäsenistöstä välitettäväksi edelleen supolle.
Käykö poliisi tai aikooko se käydä vastaavaa dialogia vihreiden aktivistiryhmien tai Lohjan emäntäkoulun kanssa?
Moni on ymmärtänyt ja hyvä niin. Viestiketjun kautta tuli esille monia hyviä pointteja. Myös se pointti, että kaikki ei vaan ymmärrä;)
Quote from: Haplotaxida on 23.09.2011, 17:42:37
Quote from: fobba on 23.09.2011, 09:10:06
Quote from: Teppis on 23.09.2011, 00:22:51
Quote from: fobba on 22.09.2011, 15:12:02
Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?
Minä voisin kertoa puolestasi miten sen pitäisi ilmetä: Unohda koko tämä projekti.
Viimeistään lukiessani Ilmannin viimeisimmän lausunnon olin kuulevinani vessanpöntö vedon koko projektille. Ei sillä. Yllätyshän tämä ei minulle ollut.
Ohessa viestini kyseistä uutista käsittelevästä ketjusta:
Eipäs nyt vaivuta epätoivoon. Tottakai Illman voi antaa lausuntoja, vaikka työryhmämme työ on kesken. Itse juttelin viimeksi tänään toimittajan kanssa aiheesta.
Tämä kiihottamispykälän valtaväestöön suojaamisen epäselvyys oli jo tiedossa, vaikka itsekin kirjoitin siitä blogiini. Kyseessä ei ole 100% totuus, mutta Illmanin(ja ehkä koko Valtakunnansyyttäjänviraston) kanta on haastattelun mukainen. Esimerkkihän vain kertoo karua kieltä siitä kuinka epämääräinen kyseinen kiihottamispykälä on, koska olen itsekin saanut yhteydenottoja virallisilta tahoilta siitä, että pykälä suojaa myös valtaväestöä. Tästä lain vaikeasta tulkittavuudesta kertoo myös Illmanin toteamus, että kyseessä on spontaani mielipide.
On olemassa selkeitä vähemmistöjä, mutta myös vähemmän selkeitä vähemmistöjä. Jos lain tulkinnassa päädytään vähemmistöjen suojaamiseen, niin miten määritellään valtaväestöön kuuluminen, erotuksella vähemmistöön kuulumisena.
Jos on tummaa verta esivanhemmissa – esimerkiksi jossain polvessa on esiäiti adoptoitu pienenä vauvana ulkomailta täysin suomalaiseen perheeseen - juuri sen verran, että ulkonäössä sen juuri huomaa, niin onko perusäijän oloinen Matti Virtanen silloin vähemmistöä? Entäs uskonnolliset vähemmistöt ja niihin kuuluminen – ortodoksit, jehovan todistajat jne - muuten ns. valtaväestöön kuuluvana Maija ja Matti Virtasena?
Yksittäinen tekijä tai kultti voi ottaa kohteekseen ns. valtaväestönkin ja/tai modernin maailman. Uskonnollinen vihaan vihahtava puhe "modernia maailmaa vastaan" ei ole tavatonta ja se voi johtaa myös jossain tapauksissa väkivaltaisiin konflikteihin ja jopa terroriin oman maankin sisällä, kuten tapahtui Japanissa 80-90-luvulla:
Vastoin Asaharan suuria odotuksia Shinrito ei saanut ainoatakaan ehdokasta parlamenttiin. Aum tosin sai julkisuutta: siitä tuli yleinen pilkan kohde. Tappio parlamenttivaaleissa merkitsi käännekohtaa Aumin historiassa. Pettynyt Asahara julisti, että vain pieni osa ihmiskunnasta pelastuisi tulevasta maailmanlopusta. Ilmapiiri lahkon sisällä muuttui epätoivoiseksi ja vainoharhaisemmaksi. Aum piti koko modernia yhteiskuntaa vihollisenaan, ja Asahara alkoi saarnata Yhdysvaltojen ja Japanin kruununprinssin salaliitosta, joka oli tähdätty Aumia vastaan.
- http://www.uskontojenuhrientuki.fi/joukkoitsemurhat/aum.html
Yksinkertaisinta ja pitkällä tähtäimellä käytännöllisintä olisi, jos kiihottamispykälän tarkoituksena olisi suojata myös yhteiskuntaa, siinä missä sen kaikkia jäseniä, ihonväristä, etnisestä ja mistä tahansa taustasta riippumatta.
Ihan hyviä pointteja.
Esimerkissäsi, jossa kuvataan adoptoitua vauvaa, on vaikea määrittää häntä kansanryhmäksi. Toki voidaan ajatella, että kiihotetaan adoptiolapsia vastaan ja miettiä sitten sitä, että ovatko he lain määrittelemä kansanryhmä. Muuten Matti Virtaseen kohdistetut solvaukset ovat yksittäiseen henkilöön kohdistuneita ja siten kunnianloukkauksena tuomittavia.
Uskonnolliset vähemmistöt on jo mainittu muistiossa.
Kulttiesimerkissä on mielestäni ennemminkin julkinen kehottaminen rikokseen, kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Tiedoksi, että palaan asiaan 1.10.2011
Olen vapailla ja muutaman päivän Riikassa lähipoliisiseminaarissa.
Pistäkää viestiä tulemaan muistioon liittyen, niin keräilen ne talteen.
Quote from: kauheamies on 23.09.2011, 13:12:03
Sain sen käsityksen, että ainakin virkamiesten keskuudessa aiotaan suorittaa suuri puhdistus.
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.09.2011, 13:28:27
Mistä sait tämän käsityksen?
Quote from: kauheamies on 23.09.2011, 15:19:48
Fobba 22.9. klo 12:4x:
"Tällä hetkellä puhutaan siitä, että minkälainen puhe on soveliasta netissä tai virkamiehen toimesta, eikä siitä minkälainen viestittely on kansalaisille laillista tai laitonta."
Kiitos!
Quote from: fobba on 23.09.2011, 19:32:54
Tällä rajoittamisella ei ole mitään tekemistä henkilön kansallisuuden tai rodun kanssa. Suuntaus viime vuosina vaan on ollut, että lievempiä juttuja rajoitetaan, että jää aikaa tutkia vakavempia juttuja. Aika ei vaan muuten riitä näillä voimavaroilla.
Maitsemasi "todellisuus" siitä, että tummaihoisen valkoihoiselle huutelu ei kiinnostaisi poliisia on potaskaa. Ihan samalla lailla kunnianloukkaus tutkitaan taustasta riippumatta oli tekijänä valko- tai tummaihoinen. Molemmissa tapauksissa voidaan tuomiota myös koventaan rasistisen motiiviin takia.
Siksipä mitään mitä ei aiota/voida tutkia ja rangaista ei pitäisi edes tehdä rangaistavaksi. Se on silloin täysin turhaa lainsäädäntöä ja menee kategoriaan "huonon käytöksen kriminalisointi".
Tuosta toisesta kappaleesta en sano muuta kuin että kiva että olet tuota mieltä :facepalm:
QuoteTällä rajoittamisella ei ole mitään tekemistä henkilön kansallisuuden tai rodun kanssa. Suuntaus viime vuosina vaan on ollut, että lievempiä juttuja rajoitetaan, että jää aikaa tutkia vakavempia juttuja. Aika ei vaan muuten riitä näillä voimavaroilla.
Tässä asuu Korruptio. Riippumatta rodusta tai kansanryhmästä. Riippumatta "viha"puheesta, siinä on korruption juuri, pesäke ja koti.
Poliisi hyvävelikoplansa kanssa valitsee, mitä tutkitaan ja miten. Joskus lähetetään kirje, että taloudellisista syistä tutkintaa rajoitetaan. Joskus ollaan vaan tutkivinaan.
Ylöjärvellä tehtiin 1994 murha. Murhaajaa ei ole "löydetty". Rikos ei ole "selvinnyt". Ylöjärvellä tiedetään kyllä, miksi. Tämä liittyy laajempaan korruptioon, jossa tietyt tahot saavat vapaasti tehdä mitä rikoksia vaan, ja poliisin, syyttäjän ja tuomioistuinlaitoksen turvaverkko on aukoton. Tähän on Ylöjärvellä jo totuttu. Vain uudet ylöjärveläiset jaksavat äimistellä hiukan aikaa, kunnes omaksuvat hekin "talon tavat".
Kirje, jossa poliisi ilmoittaa, ettei ole varaa tutkia nakkivarkautta, on jäävuoren huippu ja toissijainen. Pohjalla muhii syvä korruptio, joka kätkee raa´atkin rikokset tekijöineen suloiseen suojaansa.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 19:56:38
Esimerkissäsi, jossa kuvataan adoptoitua vauvaa, on vaikea määrittää häntä kansanryhmäksi. Toki voidaan ajatella, että kiihotetaan adoptiolapsia vastaan ja miettiä sitten sitä, että ovatko he lain määrittelemä kansanryhmä. Muuten Matti Virtaseen kohdistetut solvaukset ovat yksittäiseen henkilöön kohdistuneita ja siten kunnianloukkauksena tuomittavia.
Pointti olikin vähemmistöjen määrittelyssä. Matti ei ole ehkä joidenkin mielestä tarpeeksi suomalainen, tarpeeksi valkoinen tai vielä "pahempaa", hän on sekataustainen. Sen vuoksi, että on 1/5 osaa Australian aboriginaali. Vihapuhe voi kohdistua myös heihin, vastaaviin Matteihin ja Maijoihin, joita voidaan pitää ryhmänä - vaikkeivat Matti ja Maija pitäisikään itseään mihinkään vähemmistöön kuuluvana, eikä moni muukaan.
Mutta onko kyse enää vähemmistö(i)stä, jos yhä useammalla suomalaisella on kaukaa tulleita esivanhempia? Jos on, niin missä vaiheessa vähemmistö lakkaa olemasta esimerkiksi siinä vähemmistö? Ja miten valtaväestöön kuuluminen määritellään, jos tosiasiassa valtaväestö koostuu enemmän tai vähemmän erilaisista vähemmistöistä?
Quote from: fobba on 23.09.2011, 19:56:38Uskonnolliset vähemmistöt on jo mainittu muistiossa.
Jos pykälällä haluttaisiin suojella uskonnollisia vähemmistöjä, niin ev.lut. kirkkoon kuuluva ns. valtaväestön Maija on eriarvoisessa asemassa kuin jehovan todistajiin kuuluva ns. valtaväestön Matti. Matti saa esittää vapaammin vihahtavia puheita Maijaa (ev.luterilaisia) kohtaan, kuin Maija Mattia (jehovan todistajia) kohtaan. Miksei vihapuhe ev.luterilaisia kohtaan voisi olla yhtä tuomittavaa, siinä missä muita uskonnollisia yhteisöjä kohtaan?
Quote from: fobba on 23.09.2011, 19:56:38Kulttiesimerkissä on mielestäni ennemminkin julkinen kehottaminen rikokseen, kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Siinä vaiheessa, kun kehotus on annettu, mutta sitä ennen kannattajia lienee jo lietsottu ilman suoria kehotuksiakin, saatu uskomaan asiaansa. Eikö selvästi väkivaltaa ja vihaa henkivään puheeseen ja kiihotukseen valtaväestöä/modernia yhteiskuntaa vastaan pidä voida puuttua jo myös siinä vaiheessa?
Quote from: fobba on 23.09.2011, 19:58:47
Tiedoksi, että palaan asiaan 1.10.2011
Olen vapailla ja muutaman päivän Riikassa lähipoliisiseminaarissa.
Pistäkää viestiä tulemaan muistioon liittyen, niin keräilen ne talteen.
Sanotaanko kaljotelua ja Dinamon matsissa käymistä seminaariksi nykyään? ;D
Quote from: Maastamuuttaja on 23.09.2011, 18:01:18
En edelleenkään ymmärrä tämän dialogin merkitystä. Poliisitoimen näkökulmasta tavoite vertautunee vuoropuhelun käyttöön instrumenttina jonkun moottoripyöräjengin "ymmärtämiseen" ja "rauhoittamiseen". Oheistuotteena saadaan ehkä hyödyllistä tietoutta hommafoorumin jäsenistöstä välitettäväksi edelleen supolle.
Käykö poliisi tai aikooko se käydä vastaavaa dialogia vihreiden aktivistiryhmien tai Lohjan emäntäkoulun kanssa?
Äläs nyt viitsi. Antaa Forssin yrittää. Kaikki, mitä tänne on kirjoitettu, olisi muutenkin SUPOn tai kenen muun hyvänsä luettavissa. Ei yksi nimellä kirjautunut lähipoliisi sitä muuta. Mistä tiedät, etten minä työskentele SUPOlle, anarkisteille, GRU:lle tai suoraan etsivätoimisto P&P Lipposelle?
Odotellan nyt sitä rabborttia rauhassa.
LB
Saisinkohan kaikesta huolimatta vastauksen kysymykseeni? Eli: Suunnitteleeko poliisilaitos vastaavia dialogilähestymisiä joihinkin muihin kohderyhmiin? Esimerkiksi Helsingin seudun imaamien asennekartoitusta?
Quote from: fobba on 10.09.2011, 15:24:29Onko eri vähemmistöillä erilainen suoja kansanryhmänä? Onko esimerkiksi somaleihin kohdistettu panettelu vakavampaa kuin venäläisiin, virolaisiin tai ruotsalaisiin kohdistettu panettelu? Onko islamin arvostelu rangaistavampaa kuin esimerkiksi hindulaisuuden arvostelu?
Tätähän sitä piti työstää.
Lain suojan täytyisi olla sitä tarvittaessa kaikille sama, vaikka joidenkin selkeiden vähemmistöjen panettelulla tms. voisi olla todennäköisemmin ikäviä seuraamuksia, kuin joidenkin toisten tai sitten ei. Tuolle määrittelylinjalle lähteminen kun johtaa vain loputtomaan rämpimiseen suossa. Lain kirjain ei yhtään - en jaksa uskoa siihen, että virallisesti määriteltäisiin riittävällä tarkkuudella lain piirissä olevat vähemmistöt toisiinsa nähden ja niiden yksityiskohtainen asema, tästä keskustelusta huolimatta - selkiydy, jos ei tiedetä lopulta kuin tuomioistuimessa missä määrin se ketäkin koskee, siis suojelee, missäkin muuttuvassa yhteiskunnallisessa vaiheessa.
Lainsäädännön pitäisi olla yleispätevämpää, jolloin taustoista riippumatta se kykenisi antamaan jokaiselle selkeämmän signaalin siitä, mikä on yhteiskunnassamme toivottavaa ja mikä ei.
Uskontojen ja uskomuksien, ja niihin liittyvien perinteiden arvostelu ei pidä olla rangaistavaa ns. vapaalla, siihen sopivalla keskustelufoorumilla/alueella. Arvostelun ja tarkoitushakuisen loukkaamisen ja herjaamisen raja on lopulta varsin selkeä, jos se sellaisena halutaan pitää.
Kreationistien väitteitä tulee voida arvostella – arvottaa, määrittää, suhteuttaa olevaan jne – vaikkapa jollain tiedefoorumilla, vaikka debatti olisi kuinka tiukkaa, siinä missä jonkun uskonnon vaatimuksien yhteiskunnallisia vaikutuksia yhteiskuntaa ja maailmankatsomuksia käsittelevällä foorumilla.
Quote from: fobba on 23.09.2011, 19:56:38
Quote from: Haplotaxida on 23.09.2011, 17:42:37
...
Yksittäinen tekijä tai kultti voi ottaa kohteekseen ns. valtaväestönkin ja/tai modernin maailman. Uskonnollinen vihaan vihahtava puhe "modernia maailmaa vastaan" ei ole tavatonta ja se voi johtaa myös jossain tapauksissa väkivaltaisiin konflikteihin ja jopa terroriin oman maankin sisällä...
Yksinkertaisinta ja pitkällä tähtäimellä käytännöllisintä olisi, jos kiihottamispykälän tarkoituksena olisi suojata myös yhteiskuntaa, siinä missä sen kaikkia jäseniä, ihonväristä, etnisestä ja mistä tahansa taustasta riippumatta.
Ihan hyviä pointteja.
Esimerkissäsi, jossa kuvataan adoptoitua vauvaa, on vaikea määrittää häntä kansanryhmäksi. Toki voidaan ajatella, että kiihotetaan adoptiolapsia vastaan ja miettiä sitten sitä, että ovatko he lain määrittelemä kansanryhmä. Muuten Matti Virtaseen kohdistetut solvaukset ovat yksittäiseen henkilöön kohdistuneita ja siten kunnianloukkauksena tuomittavia.
Uskonnolliset vähemmistöt on jo mainittu muistiossa.
Kulttiesimerkissä on mielestäni ennemminkin julkinen kehottaminen rikokseen, kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Lisävenkoiluna voisi kysyä (jos kukaan ei vielä ole ehtinyt), kuuluvatko norjalaiset demarit vähemmistöön (siis Norjassa)?
Quote- mikä on ylläpitäjän määritelmä (henkilökohtainen Facebook-profiili, faniryhmän ylläpitäjä(t), sivun omistaja, operaattori jne). Lähtökohtaisesti esimerkiksi kaverin henkilökohtaiseen Facebook-profiiliin kirjoitettu kommentti tuntuu huomattavasti vähemmän ylläpitoa edellyttävältä viestiltä, kuin esimerkiksi yleiselle keskustelupalstalle kirjoitettu viesti
Onko Plaza/Otavamedia ylläpitäjä (http://plaza.fi/kayttoehdot/verkkopalveluiden-kayttoehdot)?
Verkkopalvelut tarkoittavat näissä käyttöehdoissa kaikkia Otavamedian tuottamia tai ylläpitämiä internetissä olevia verkkopalveluita. Tällaisia ovat Plaza-portaali samoin kuin Otavamedian kustantamien lehtien verkkojulkaisut tai niihin liittyvät palvelut, vain verkossa julkaistavat verkkojulkaisut, verkkoyhteisöt, keskustelupalstat (chat) ja muut Otavamedian kulloinkin verkossa tarjoamat palvelut (kaikki yhdessä ja erikseen jäljempänä Palvelu).Tuossa on oikeastaan kaksi aivan eri asiaa. Se, että valvonta on vähemmän ylläpitoa eli vaivaa ja huomiota vaativaa ei vähennä statusta.
Quote- onko vastuu sama isolla keskustelufoorumilla kuin yksittäisellä henkilöllä esimerkiksi omassa blogissaan tai Facebook -profiilissa?
Vastuun voisi katsoa olevan suurempi omassa blogissaan tms. Vastuu ylläpidosta kun ei jakaudu samalla tavoin, toisin kuin esim. isoilla foorumeilla, joissa voi olla useita foorumin toiminnasta vastuulliseksi katsottavia toimijoita, kuten eriasteisia moderaattoreita, teknistä ylläpitoa ja palveluntuottajia (esim. Plaza). Myös valvontakin on helpompaa. Viestejä on yleensä vähemmän, keskitetymmin ja niiden laillisuuden pohdintaan jää kenties siksi enemmän aikaa, kuin kymmenien eri kirjoittajien erityylisten mielipiteiden pohdintoihin sadoissa eri viestiketjuissa isolla foorumilla
Quote- mikä on reaaliaikaisen chatin ylläpitäjän vastuu?
Jos ei puhuta mistään tiettyyn aihepiiriin eriytyneestä chatista, IRC-kanavasta, niin ylläpitäjällä ja/tai moderaattorilla ei ole juurikaan mitään muuta keinoa puuttua keskusteluun kuin havaitessaan yrittää bannata laitonta materiaalia (esim. lapsipornoa) levittävä. Näkyviin tulleita viestejä ei saa poistetuksi toisten koneilta. Tulkinnanvaraisissa keskusteluissa tässäkään tapauksessa ylläpitäjää ei pidä asettaa vastuuseen bannaamattomuudesta.
Quote- jos ylläpito on saanut tiedot rikollisesta kirjoituksesta ilmoitusjärjestelmänsä kautta, mutta reagoi siihen ruuhkan takia normaalissa järjestyksessä vasta parin päivän päästä, täyttyykö rikoksen tunnusmerkistö
Ei pidä. Yhtä lailla ei pidä tilanteessa, missä ylläpito reagoi myöhässä muiden pätevien – erotuksella tahalliselta ja systemaattiselta vaikuttavaan välinpitämättömyyteen - syiden vuoksi, kuten esim. muiden teknisten ongelmien tai ylläpitäjän tilapäisen poissaolon vuoksi. Oleellista on se, että milloin viesti on oikeasti luettu. Ei se, milloin se on lähetetty.
Quote- kuinka nopeasti muissa tapauksissa materiaali on poistettava siitä kun on saanut ilmoituksen laittomasta materiaalista?
Riippuu siitä, että onko materiaali selvästi laitonta vai ei. Epäselvissä tapauksissa ylläpitäjällä täytyy olla oikeus odottaa viranomaispäätöstä, joutumatta itse vastuuseen.
Quote- miten ylläpitäjän pitää tulla tietoiseksi materiaalista? Riittääkö sivullisen huomautus?
Vrt. edel. Riittää selvissä tapauksissa, esim. lapsiporno, jos huomautus on saatettu ylläpitäjän tietoon, muutenkin kuin vain viestiketjussa huomauttamalla.
Quote- jos ylläpitäjiä on useita niin rangaistaanko vain heitä, jotka ovat tietoisia laittomasta materiaalista eivätkä ryhtyneet toimiin materiaalin poistamiseksi?
Kyllä (vrt. edel ja jäl), jos muiden ylläpitäjien osalta ei ole havaittavissa hiljaista hyväksyntää. Käytännössä muiden rankaisu merkitsisi syyttömien rankaisemista, mikä ei ole modernin oikeusvaltion periaatteiden mukaista.
Quote- miten otetaan huomioon kiusaamismahdollisuus, jossa jotain sivustoa tai blogia "pommitetaan" rikoksen tunnusmerkistön täyttävillä kirjoituksilla?
Tapauskohtaisesti. Jos ylläpito yrittää pitää moderoinnilla (viestien poistamisella, käyttäjien bannaamisella) keskustelun aisoissa, niin ylläpitoa ei pidä asettaa vastuuseen netissä tapahtuvasta jatkuvastakaan häiriökäyttäytymisestä. Ylläpitäjällä pitää olla tarvittaessa myös oikeus pyytää viranomaisapua ja saada sitä, joutumatta itse syytteeseen.
Quote- miten sivustojen tekniset ongelmat otetaan huomioon arvioitaessa näyttöä? Esimerkiksi Facebookissa on hyvin yleistä, että sisällön osalta esiintyy ongelmia. Viestit voivat esimerkiksi kadota ja ilmestyä vasta hetken päästä takaisin
Tapauskohtaisesti.
Quote- jos henkilön oikeus muuttaa sivulla olevaa materiaalia on poistunut tietomurron tai muun vastaavan syyn takia ja sen jälkeen hänen ylläpitämälle sivulle on tuotettu rikoksen tunnusmerkistön täyttävää materiaalia, niin millainen velvollisuus hänellä on alkaa toimiin rikollisen materiaalin poistamiseksi? Osassa palveluista tilin omistaja voi saada palautettua tilin omaan käyttöönsä, mutta onko hänen ryhdyttävä tähän, jotta hän voi poistaa materiaalin ylläpitäjän ominaisuudessa, vaikka hän ei sitä sillä hetkellä tosiasiallisesti ole
Vastuu säilyy, mikäli sivuston/blogin/profiilin tms. oikea haltija voi palauttaa sen hallintaansa, tarvittaessa viranomaisen avustuksella ja neuvonnalla. Tällä estetään kikkailu vastuukysymyksissä. Haltijan tulisi myös voida halutessaan luovuttaa viranomaisille oikeudet ja tarvittavat tiedot tilin hallintaan saattamiseksi ja poistamiseksi, mikäli haltija ei halua enää hallinnoida tiliä.
Quote- jos linkin takana olevaa materiaalia muutetaan myöhemmin rikoksen tunnusmerkistön täyttäväksi, niin minkälainen vastuu tekijällä on seurata muutoksia? Muutoksia voidaan tehdä useita ja ne voidaan tehdä myös kiusaamistarkoituksessa: esimerkiksi Facebookissa oli ryhmä, jonka alkuperäistä nimeä muutettiin pedofiliaan viittaavaksi
Jos takana ei ole havaittavissa linkittäjän taholta tarkoituksellisuutta, niin linkittäjällä ei pitäisi olla minkäänlaisia velvollisuuksia seurata linkin takana olevan materiaalin muutoksia. Työtaakka on käytännössä mahdoton, mikäli huomioidaan vielä se, että nettikeskustelut säilyvät linkkeineen helposti vuosia - omat vanhimmat lienee toiselta vuosituhannelta.
Quote- täytyykö ylläpitäjän säilyttää poistettu viesti jälkipuintia varten ja jos tarvitsee, niin kuinka kauan?
Jos esim. foorumin softa antaa siihen myöten, niin se olisi kenties suotavaa. Sen sijaan esim. yksittäistä bloginpitäjää ei pitäisi voida velvoittaa tallentamaan koneelleen tai hallinnoimalleen tilille laitonta materiaalia ja muuta törkyä - esim. eläinpornoa, jota jotkut ovat spammailleet mm. Suomi24:een.
Quote- jos ylläpitäjää pyydetään poistamaan materiaali, niin onko kirjoittajalla oikeus tietää miksi materiaali poistetaan ja kenen toimesta ilmoitus tuli
Mikäli viranomaistaho sitä on pyytänyt, yksityisesti ensisijaisesti, jos yhteys kirjoittajaan saadaan esim. yksityisviestillä. Muuten viestin moderoinnin yhteydessä. Muussa tapauksessa kyse on hyvän tavan mukaisesta moderoinnista.
Quote- voiko ylläpitäjä julkaista poistetun viestin perusteluineen poistamisen perusteista julkisesti
Kyllä pitäisi voida, vähintään lopulliseen langettavaan viranomaistuomioon asti, esimerkin omaisesti ja keskustelun tyyliä ohjaavana, jos poistettu viesti ei näytä täyttävän törkeää tekomuotoa. Varsinkin siinä tilanteessa, jos kyse on lain tulkinnanvaraisuudesta, jota tullaan puimaan eri oikeusasteissa.
Quote- jos linkitetty sivusto sisältää uusia linkkejä, niin kuinka "syvälle" linkittäjän vastuu etenee?
Niin pitkälle, kuinka syvälle linkittäjän voidaan tarkoituksellisesti - tarvittavan näytön saaminen voi olla toki vaikeaa - ohjaavan sivustolla käyviä seuraaville sivuille, esim. päällisin puolin asialliselle pornosivuille linkittäjää ei pitäisi voida asettaa vastuuseen siitä, että jostain yhdestä tuhannesta linkistä paljastuukin esim. eläinpornoa.
Quote- missä laajuudessa kirjoitus on poistettava? Jos vaikka julkaisee Facebookin ryhmän seinällä kirjoituksen, voi se näkyä muiden ryhmään kuuluvien seinällä, vaikka alkuperäinen kirjoitus poistettaisiinkin. Kirjoitus voi näkyä myös välimuistissa ja aikakoneissa
Kirjoittajan ja ylläpitäjän vastuu ulottuu vain siihen, mikä on omassa hallinnassa. Muille ei voida mitään. Niistä ei välttämättä edes tiedetä mitään. Viranomainen voi ja kuuluisi tarvittaessa esittää poistopyynnön.
Olin tuossa kuukauden vapaaehtoisella nenänvalkaisubannilla foorumilta, ja ehdin nyt vasta jälleen perehtyä tähänkin tarinaan.
Tuolla alkuperäisessä ideointiketjussa esittämistäni ideoista ainakin pari jäi puuttumaan muistiosta:
1) Paikkasidonnaisuus:
Suomen kansalainen Jössi esittää ikäviä asioita somalialaisista.
Onko tilanteella eroa, jos
-Jössi kirjoittaa juttunsa mogadishulaisessa internet-cafessa ulkomaiselle foorumille
-Jössi kirjoittaa juttunsa mogadishulaisessa internet-cafessa suomalaiselle foorumille
-Jössi kirjoittaa juttunsa Helsingissä ulkomaiselle foorumille
-Jössi kirjoittaa juttunsa Suomessa suomalaiselle foorumille
Jössi on Somaliassa vähemmistön, mutta Suomessa enemmistön edustaja tekstiensä kohteeseen nähden.
Mikä siis ratkaisee enemmistö-vähemmistökysymyksen: Tekijän kansalaisuus(kotipaikka) vai tekopaikka? Ja nettimaailmassa: Kumpi on tekopaikka: Foorumin sijaintimaa (mikäli sellainen pystytään määrittelemään) vai tekijän sijaintipaikka teon suorittamishetkellä?
Jos tekopaikalla ei ole mitään merkitystä asian luonteeseen, silloin puhutaan ajatusrikoksesta, mikä on vielä pahempi kuin sananvapausrikos. Jos kirjoittaminen tapahtuu täysin Suomen rajojen ulkopuolella ei-suomalaisella foorumilla, niin henkilön mahdollinen tuomitseminen Suomessa ei perustu Suomessa tehtyyn rikokseen, vaan henkilön oletettuihin ajatuksiin tämän ollessa jälleen Suomessa.
EDIT: Mitäs sitten, jos henkilö on muodostanut ajatuksensa asuessaan vähemmistöedustajana maassa, jonka kulttuuria - ja sen edustajia - arvostelee Suomessa? Jos ajatellaan jotain Ayaan Hirsi Alia, tai "Hamasin Poika" Mosab Hassan Yousefia, jotka kirjoittavat hyvin arvostelevasti omasta kansastaan ja heidän toimintatavoistaan. Mitä jos kirjoittaja olisikin syntyperäinen Suomen kansalainen, joka olisi kasvanut kulttuurissa, jota arvostelee? Kohdeltaisiinko tätä suomalaisena, vai arvostelemansa kulttuurin edustajana?
->Mitä enemmän tätä postaustani (kohdat 1 ja 3) miettii, niin paikan kuin kontekstin suhteen, on lähes mahdotonta aukottomasti määritellä jotain kansanosaa sellaiseen enemmistö- tai vähemmistöasemaan, että voitaisiin määritellä kehen kohdistuva vihapuhe on tuomittavaa ja kehen ei. Siksi ehdotan koko vähemmistöaspektin poistamista lain tulkinnasta.
---
2) Kristittyjen suhtautuminen muslimeihin.
Uskonnot ovat aatteita niin kuin mitkä tahansa ismit. Jos markkinataloutta kannattava kapitalisti sanoo kommunisteja harhaoppisiksi, tämä on hänen poliittinen näkemyksensä, ei viharikos. Mitäs jos kristitty jatkuvasti puhuu muslimeista harhaoppisina tai "vääräuskoisina"?
Mitä jos lähetyskäskyn velvoittamana kristitty näkee missiokseen täysin kristinuskoisen Suomen. Onko tällä siihen oikeus edes ideaalina - siis sanoissaan ja nettikirjoituksissaan?
Tämän mission toteutuminenhan vaatisi joko muslimien lähtöä Suomesta ja/tai käännyttämistä toiseen uskoon.
---
3) Enemmistö-vähemmistöasettelu
Somalialaiset ovat Suomessa vähemmistö- mutta maailmassa enemmistöasemassa suomalaisiin nähden. Jos kirjoitus ei kohdistu selvästi Suomessa asuviin somalialaisiin, vaan somalialaisiin yleensä, voiko se olla vihapuhetta, koska somalialaisia on kaksi kertaa niin paljon kuin suomalaisia?
Jos kerran vihapuhe voi kohdistua vain vähemmistöön, niin missä maantieteellisessä kontekstissa enemmistö-vähemmistöasettelu määritellään ja kuka sen kulloinkin päättää?
-i-
Ehtiiköhän tähän vielä mukaan.. Muutama hajahuomio. Tuttua kauraa kylläkin.
A) Lain tulee lähtökohtaisesti olla kaikille sama. Ei voi olla niin, että vähemmistöryhmällä on etuoikeuksia suhteessa valtaväestöön. Ongelmatilanteet ovat väistämättömiä. Selventävä esimerkki tilanteesta jossa vähemmistöllä on erivapauksia: Valtauskonnon ja vähemmistöuskonnon edustajat kokoontuvat julkiseen tv-debaattiin. Vähemmistö voi vaikkapa solvata provosoivasti valtauskon edustajistoa tämän ollessa pakotettu asia-argumentointiin, ilman virkavallan puuttumista asiaan. Näen vinoutuman.
B) Internetmateriaalissa vastuun tulisi omasta mielestäni aina rajoittua vain henkilön itse tuottamaan materiaaliin. Vain itse tuotetusta materiaalista voi tuottaja olla 100% varma ja täten vastuullinen. Käytännön syistä on mahdotonta valvoa mitä löytyy linkinlinkinlinkin takaa tai tuhatpäinen jäsenjoukko kirjoittaa foorumilla X päivittäin. Tähän lisäksi mahdollinen sabotointi ja netin 'muovattavuus'. Ensimmäisenä linkityspäivänä materiaali jatkeineen voi olla "puhdasta" mutta sama ei välttämättä päde huomenna, mikäli linkin takana muovataan sivustoa.
Enempikin kait voisi höpistä mutta siinä ne pääpointit, monesti jo esilletulleet, laajemmin ja fiksummin. Näillä puskistahuuteluilla nyt mukaan talkoisiin :)
Sanalla
rasisti on huono kaiku. Vain hyvin harva haluaa tunnustautua rasistiksi. Sitäpaitsi rasistin määritelmäkin on viime vuosina muuttunut ja venynyt niin, ettei sen alkuperäisestä merkityksestä enää juurikaan välitetä.
Saako ketä tahansa haukkua julkisesti rasistiksi? Jos ei saa, niin kuka vetää rajan ja mihin?
Tässä vielä muutama lainaus Hommaforumin wikistä (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Jussi_Halla-aho):
QuoteMikko Lehtonen:
Tohtori Halla-aho ei olekaan kiinnostava itsessään. Hänellä ei ole mitään sellaista sanottavaa, mitä ei olisi kuultu rasististen ja ulkomaalaisvastaisten ihmisten suusta tuhansia ja taas tuhansia kertoja. Kiinnostavaa on, että tämäkin rasisti haluaa kivenkovaan kieltää rasisminsa.
Saeed Warsame :
Äärioikeistolaispuolueet saivat laajaa kannatusta vaaleissa. Mielestäni Halla-Ahon kaltaisten, rasististen amatööripoliitikkojen brändäys on antanut äärioikeistopuolueille maineen, jollaista ne eivät muuten ansaitsisi.
Jiri Nieminen:
Ottakaamme esimerkiksi helsinkiläisen sitoutumattoman perussuomalaisen kaupunginvaltuutettu Jussi Halla-ahon retoriikka. Nussbaumin kriteerein, hän jos kuka on ylösalaisin arvot kääntänyt butlerilainen hippikvietisti: homofoobikko, rasisti ja heteroseksisti.
Tommi Nieminen:
Halla-aho on kyennyt muuntamaan ihmisten atavistiset pelot pseudorationaaliseksi diskurssiksi. Koska se näyttää rationaaliselta, se tulee demokratian pelisääntöjen mukaan hyväksyä osaksi poliittista diskurssia, mutta koska se ei aidosti ole rationaalista, sen kanssa on viime kädessä mahdotonta rationaalisesti argumentoida. Halla-aho ja perussuomalaisten rasistinen enemmistö edustavat lähinnä primitiivistä örinädiskurssia, jonka
Marko Pajula:
Eikö olisi noloa, jos Perussuomalainen rasistinen nationalisti, joka kirjoittaa "En voi kuvitella sellaista hirmutekoa, johon en olisi lapseni puolesta valmis", paljastuisi siviilipalvelusmieheksi?
Seija:
Halla-Aho sai sakkoja blogi-inlägginsä takia. Jaha, tuomiota ei siis muutettu? Sehän pääsi sitten aika helpolla nistä rasistisista kirjoituksistaan. Vahinko.
Ajatusmaailmani on simppeli.
Jos nimittelee toista yksilöä, se voi olla kunnianloukkaus.
Jos uhkaa toista yksilöä tai yhteisöä, se voi olla rikos.
Jos usuttaa muita väkivaltaan ketä tahansa vastaan, se voi olla rikos.
Tuo "voi olla" tulee tulkinnasta. Jos on kyse vaikka pakinasta, ei ole kyseessä rikos.
Ei ole mitään järkeä erotella kansanryhmiä ja tehdä lakeja, jotka koskevat yksiä, mutta eivät toisia. Se on perustuslakimme vastaista. Sana rasisti tulisi poistaa lainkäytöstä kokonaan ja siirtää asioiden käsittely yleisemmälle oikeustajun ja tasa-arvoisuuden tasolle.
Ei ehkä liity suoraan aiheeseen, mutta sinnepäin.
http://www.ess.fi/?article=347447
Quote from: JR on 05.11.2011, 09:57:24
Ei ehkä liity suoraan aiheeseen, mutta sinnepäin.
http://www.ess.fi/?article=347447
.. Aikuiset ihmiset kirjoittavat todella arveluttavaa tekstiä. Kirjoitustyyli on välillä aivan ala-arvoista, missä ovat empatia ja hyvät tavat? Keskustelupalstoilla on myös paljon feikkiprofiileja, touhu on ihan älytöntä, hän suomii.Tuossa kommentissa ihmettelen sitä, että miten
aikuisten ihmisten nettikäyttäytymisen voisi yleisesti ottaen olettaa eroavan huomattavasti käyttäytymisestä elävässä – jossa poliisille tuntuu olevan vielä kovastikin tarvetta – elämässä, ainakaan siihen suuntaan, että oltaisiin empaattisempia, hyvätapaisempia ja vähemmän älyttömiä.
eläinsatu, eläintarina,
eläimen opettama, eläimen kaltainen, eläimelle rinnakkainen, eläimeen verrattava,
eläimellinen, eläimen muotoinen, eläimen hajuinen, eläimen näköinen, eläimen kuuloinen, eläimen kokoinen, eläimeltä tuntuva...
Mitenkä Fobba lopetat omalle lapsellesi nämä lauseet:
- Se turkkilainen ravintolan omistaja oli karvainen kuin...
- Meidän olisi silloin pitänyt juosta kovempaa kuin...
- Liisan tytär on lahjakas uimaan! Hän sukeltaa kuin...
- Sen venäläisen pää pyöri putkan ovella puolelta toiselle kuin...
- Tusina somalipoikia piti asemalla kovempaa metakkaa kuin...
Monien asiantuntijoiden mielestä mitään viharikoksia ei pitäisi tilastoida tai tarkemmin sanottuna spekuloida tekijöiden tunnetiloilla, koska se luo epäluuloa ja vastakkainasettelua eri kansanryhmien välille. Käytännössähän homma toimii joka tapauksessa ainakin lähes yksinomaan vain yhteen suuntaan, eli epäluuloa ja negatiivisia asenteita kantaväestöä kohtaan luodaan tasaisesti valtiollisilla voimakeinoilla, käymällä leikisti toisten ihmisten päihin ja leimaamalla heidän huonon päivän vuodatuksensa joiksikin poliittisiksi manifesteiksi, joista käytetään tätä hullunkurista kiihotustermiä (koska onhan selvää, että täysi vieras tuntee toisen ajatukset paremmin kuin hän itse ja tietää täsmälleen, mikä on juuri oikea tapa tulkita täysin vieraan ihmisen sanoja). Ei-kantiksille annetaan siis keinotekoisia pelonaiheita luomalla sellaista kuvaa, että kantasuomalaiset tai ainakin osa heistä on jonkinlaisia aktiivisia vihakoneita, jotka suunnittelevat jotakin heidän päänsä menoksi oikein elokuvamaailman malliin. Tällöin he saavat sitten ikään kuin lisäperusteluja suhtautua negatiivisesti, ellei jopa rasistisesti kantasuomalaisiin, jotka ovat jo valmiiksi tavallisesti uhreina varsinaisissa eri etnisyyksien välisissä reaalikohtaamisissa, joiden lopputulokset ja seuraamukset eivät ole riippuvaisia paksusta nahasta ja itseluottamuksesta. En siis tarkoita tällä sanoa, etteivätkö jotkut sanavalinnat voisi olla paheksuttavia, mutta toivoisin tasa-arvoa ja rehellisyyttä asioihin. Varsin moni paheksuttava asia ei kuitenkaan ole ylimahtipontisella nimikkeellä rikokseksi luokiteltu eikä varsinkaan siten, että teon rikollisuus riippuu tekijän syntyperästä. Tämä onkin lain massiivisinta ja tahattominta itseironiaa, koska laki on katsottavissa kantasuomalaisiin kohdistuvaksi rotusyrjinnäksi.