Turve on kansainvälisillä ja kansallisilla poliittisilla päätöksillä määritelty uusiutumattomaksi fossiiliseksi raaka-aineeksi, jonka käyttöä Kioton ilmastosopimus rajoittaa. Kaikki olisi voinut olla toisin, jos maatamme ei vuoden 1999 eduskuntavaalien jälkeen olisi ollut kusettamassa etupäässä Vihreiden turvenuijien ja Demari älyköiden värittämä Lipposen sateenkaarihallituseliitti, syöttäen väärää propagandaa eritoten Erkkomedioissa ja YLE:n tietonurkissaan.
Turpeen tieteellisesti testattu todellisuus on toinen ja suo ekosysteeminä haluaisi antaa suomalaisille työpaikkoja uusiutuvien antimiensa osalta. Suota voidaan kuvata eläväksi biologiseksi organismiksi, joka sitomalla ilmakehästä hiiltä uusiutuu ja kasvattaa turvemassaansa. Soiden määrä on Suomessa sen verran suuri, että kokonaiskasvun lopputuotteen määrä mahdollistaisi tämän kansallisen menestystarinan nimeltä omavarainen energiatuotanto.
Perussuomalainen teoreettista fysiikkaakin lukenut suoraselkäinen mies sanoo: "Jos tämä luonnonvara valjastettaisiin pelkästään liikenteen polttonesteiden tuotantoon, niin pystyisimme tuottamaan puolet kaikista Suomessa käytettävistä liikenteen polttonesteistä, jopa 300 vuoden ajan".
Jokaista suohehtaaria kohti kasvaa vuosittain uutta turvetta viisi kuutiometriä, mikä vastaa noin 400 kiloa öljyä. Suomessa on suota lähes 9 miljoonaa hehtaaria, joten kokonaistuotantona niiltä voitaisiin korjata ideaalitilanteessa joka vuosi 3,4 miljoonaa tonnia öljyä. Kuten alustin, tämän uusiutuvan luonnonvaran hyödyntäminen on tehty meille mahdottomaksi poliittisilla päätöksillä. Käydäänpä läpi miten ja miksi näin kävi.
Vuonna 2000 euroedustaja Eija-Riitta Korhola sai EU:n parlamentissa hyväksytyksi mullistavan muutoksen turpeen asemaan.
E-R Korhola: "Parlamentti hyväksyi mun muutosesityksen, jossa mä esitin, että turve on uusiutuva siltä osin kuin se vuosittain uusiutuu. Ja se on ihan yksinkertainen idea, että ei kajota pääomaan, mutta vuotuiset korot voidaan korjata. Ja turvehan todella oikeasti uusiutuu, ei se ole fossiilinen vaan se on, tiedemiehet määrittelee, et se on hitaasti uusiutuva biomassa".
Korholan harkittu menestys Suomen nostamiseksi maailmankartalle kohtasi ankaraa vastarintaa sekä meillä Vihreiden turvenuijien toimesta, että EU:n komission osalta, joka ei hyväksynyt turpeen määrittelemistä uusiutuvien energialähteiden joukkoon miltään osin. Komissio lähetti vastustavan kannan sisältävän direktiiviehdotuksen jäsenmaiden parlamenttien hyväksyttäväksi.
Vuoden 2000 lopulla Suomen eduskunnan suuri valiokunta äänesti suomalaisista työpaikoista ja äänet turpeen uusiutuvuudesta menivät tasan Vihreiden ankaran vastustuksen johdosta. Lopulta suomalaisen turpeen kohtalon ratkaisi ARPA. Arpa teki turpeesta poliittisella päätöksellä fossiilisen raaka-aineen, ei puhettakaan siis uusiutuvasta energiasta. Joku voisi kutsua tällaisia arpapelejä poliitiseksi fiaskoksi ja amatöörien puuhasteluksi. Miksei uskottu omia kotimaisia asiantuntijoita?
EU:n ministerineuvosto löi varmuuden vuoksi nauloja arkkuun ja kumosi E-R Korholan parlamentissa läpi ajaman määritelmän turpeen hitaasta uusiutuvuudesta. EU:n suurimmat turvevarat omaavan Suomen näkemyksellä olisi ollut painoa neuvostossa, mutta tuossa vaiheessa Lipposen hallitus SDP:n ja Vihreiden johdolla ei puolustanut sanallakaan suomalaista energiaturvetta.
E-R Korhola: "Komission kyseinen virkamies, hän innostu oikein näistä tutkimuksista, joita hänelle esittelin ja tästä ajatuksesta, niin vuotuisen kasvun ideasta, niin hän sanoi, että tulevaisuutta ajatellen ja kaikkia näitä uusiutuvan energian haasteita ja omavaraisuutta, paikallisuutta ajatellen, on rikollista Suomelta vastustaa tätä ideaa".
Fischer-Tropsch –kaasutuksessa saataisiin 40 % turpeen energiasta diesel-öljynä ja 60 prosenttia lämpönä. Siis jos ottaisimme harvoilta tuotantosoiltamme vain sen turvemäärän, joka kaikille soille yhteensä kasvaa joka vuosi, saisimme kokonaista 1,4 miljoonaa tonnia dieseliä, jota hyvin perustein voitaisiin pitää uusiutuvana polttoaineena.
Tämä turveöljy riittäisi liikuttamaan 70 prosenttia diesel-autoistamme tai 35 prosenttia koko autokannastamme.
Tähän öljymäärään tarvitsisimme vain 68 000 hehtaaria turvesuota, eli vain 0,7 % kasvavasta turvealasta. Ja kun tuotantosuo olisi kuorittu tyhjäksi turpeesta, sen tilalle istutettaisiin puuta tai ruokohelpiä, mitkä voitaisiin nekin muuttaa Fischer-Tropsch –laitoksessa autojen polttoaineeksi yhdessä turpeen kanssa.
Perussuomalainen jatkaa: "Arvioni on, että jos turvetta käytetään raaka-aineena, niin voisi olla tommonen 20-30 senttiä litra siellä jalostuslaitoksella, kun kaikki kustannukset otetaan huomioon. Mennään alle barellihintojen arabiöljyyn verrattuna".
Jos tyytyisimme tuottamaan turveöljyä vain sen 5,75 %, jonka EU:n direktiivi vaatii, riittäisi siihen 11 000 hehtaaria suota, eli vain kolmannes nykyisestä turvetuotantoalasta.
Ja vielä kaupan päälle kasvihuoneilmiötä voimistavia metaanikaasuja päästävä suo muuttuisi näin hiilidioksidia sitovaksi hiilinieluksi. Tästä tosin Osmo Soininvaara on toista mieltä, kuten niin monesta muustakin asiasta. Kunhan Osmo vaan saa esittää tiedemiestä, niin maailma pelastuu.
Mutta ajatus turvepääomamme korkojen käyttämisestä liikenteen polttonesteeksi ei käynyt muillekaan ympäristönsuojelijoille. Otetaanpa ajan säästön vuoksi esimerkki ihan Vihreiden keskiportaan miehistöstä:
Eero Yrjö-Koskinen, tuo Vihreä maailmantietäjävaltuutettu Riihimäeltä filosofioi: "Tässä on nyt nimenomaan kyse siitä, että millä aikataululla tää hiilidioksidi sieltä vapautuu. Jos niitä poltetaan, niin se tietenkin tapahtuu välittömästi. Jos ne on siellä niinkun maaperässä, niin se tapahtuu hitaasti, normaalin luontokierron mukaisesti. Tää on se keskeinen ongelma, joka turpeen käyttöön sisältyy, siis se hiilidioksidi, joka siellä on varastoituna, vapautetaan sen polttamisen myötä, ja se ei yksinkertaisesti käy laatuun enää tänä päivänä".
Euroopan öljyriippuvuuden kirkastumisen myötä suopeus turvetta kohtaan on alkanut lisääntyä.
E-R Korhola: "Kyl mä tiedän sen, että jos me tästä väännettäisiin lisää, niin komissiossa ainakin on paljon ymmärtämys kasvanu sen suhteen, että mistä turpeessa on kysymys ja kasvaa koko ajan, koska ja järkijuttujen merkitys kasvaa, energia, omavaraisuus ja paikallisuus nousee koko ajan suurempaan ja suurempaan arvoon".
Myös Suomen edellisellä hallituksella oli aikomus avata turvekeskustelu kansainvälisten sopimuskumppaniensa kanssa uudestaan. Pohjan sille antoi kauppa- ja teollisuusministeriön teettämä tutkimus, joka vahvistaa edelleen käsitystä turpeen uusiutuvuudesta. Mutta mitä tekeekään nykyhallitus (vielä laajempipohjainen sateenkaarifiasko)...Se aikoo ottaa turveveron käyttöön ja vaarantaa 1800 työpaikkaa jo ennalta vaikeassa taloudellisessa tilanteessa!
http://yle.fi/alueet/perameri/2010/07/turvevero_veisi_alalta_1800_tyopaikkaa_1865418.html
Mitä tiikeriä tankataan, kun tulevaisuudessa tuontibensa on kerta kaikkiaan liian kallista poltettavaksi auton moottorissa? Luulevatko Vihreät, että maisemoita pilaavat tuulimyllyt matalataajuuksine melusaasteineen tuo meille ilmaston lämpenemisen takaisin ja samalla purskettaisella energiantuottomuodolla lataamme akkuja sähköautoista? Eipä taida kukaan teistä osata laskea mitä maksaa koko huoltoasemaverkon uudistaminen sähköautoille ja kuinka paljon ylipäätään tarvitaan sähköä Vihreässä Jukujuku maassa. Älkää koskeko enää lapsiperheiden kukkaroille!
Bensan osalta mennään jo 1,60 litrahintatasossa, energiaverot nousevat lämmityskustannusten osalta, hiilipäästöjä päästelemme alle yhden Taiwanilaisvoimalan verran (koko Suomen teollisuus), päästökauppa ei toimi...
Voidaanko sanoa, että Vihreät turvenuijat, Kokoomuksen monopolimiehet ja SDP älyköt ovat päätöksentekijöinä huonoja neroja? Kuuntelisivat edes kerran järjen ääntä. Miksemme hyödynnä kansallista ratkaisua, joka luo vaurautta ja ratkaisee kyseiset ongelmat? Se ratkaisu olisi uusiutuva luonnonvaramme turve. Pallo on Vihreällä turvenuijalla.
Haastattelut: Yle MOT, Suomalainen öljylähde, http://yle.fi/mot/mb060327/kasikirjoitus.htm
Hyviä linkkejä:
http://www.geologinenseura.fi/geologi-lehti/3-2011/turve.pdf
http://www.metsateho.fi/files/metsateho/Raportti/Raportti_068.pdf
http://www.tekniikkatalous.fi/keskustelu/?action=comment&posting=449044
EDIT: Lähdeviitteet
Kaikki energia, mikä korvaa arabiöljyä on kannatettavaa ja siunaukseksi. Vielä parempaa jos se on kotimaista. Lasken vesivoiman ja ydinvoiman tähän myöskin. Eija-Riitta on naisista ihanimpia mitä tiedän. :)
Ei saa sekoittaa VHM turvenuijia vihreisiin...
Suon biomassa kasvaa vuosittain. Kyllä. Suon biomassa ei enää kasva, kun se kuivataan ja siitä ryhdytään turvetta keräämään. Jäljelle jääneellä maapläntillä ei kasva enää muu kuin vitutus.
Vastustan voimakkaasti.
Maakaasu, tarkemmin sanottuna metaaniklatraatit. Kyseessä on uusiutuva (hitaasti, myönnetään) luonnonvara, jota on pohjoisellakin pallonpuoliskolla enemmän kuin tarpeeksi kaikkialla siellä, missä jää on peittänyt maan, 600-800 metrin syvyydessä lämpötila ja paine sopivia, merialueilla n. 2000 metrin syvyys, lähinnä mannerlaatojen reunat.
Pointti kuitenkin on:
A) Käytännössä klatraattien hyödyntäminen on suhteellisen helppoa, ja
B) Niitä löytyy järisyttävän runsaasti, että kyseessä on energiaa sadoiksi vuosiksi, ja
C) Myös Itämeren altaan alueelta ja Suomen rannikoilta, vaikka "virallinen totuus" toista väittää.
Tarkoitus oli puhua määristä, jotka kattaisivat EU direktiivin raja-arvot. Ei siis tarkoitettu kokonaan siirtymistä 100% turveautoiluun. Puhutaan tämän päivän direktiivillä 5,75% arvosta ja tätä voitaisiin kasvattaa terveellä pohjalla näkemykseni mukaan n. 25% asti ilman suurempaa ympäristö ja maisema riskiä.
Kun tuotantosuo olisi kuorittu tyhjäksi turpeesta, sen tilalle voidaan istuttaa esim. puuta tai ruokohelpiä, mitkä voitaisiin nekin muuttaa Fischer-Tropsch –laitoksessa autojen polttoaineeksi yhdessä turpeen kanssa tai antaa kasvaa.
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 14:30:10
Suon biomassa kasvaa vuosittain. Kyllä. Suon biomassa ei enää kasva, kun se kuivataan ja siitä ryhdytään turvetta keräämään. Jäljelle jääneellä maapläntillä ei kasva enää muu kuin vitutus.
Vastustan voimakkaasti.
Tämä kaasun kerääminen on kannatettava ajatus sen jälkeen kun taloudelliset realiteetit uuden infrastruktuurin pystyttämiseksi ovat olemassa. Pelkkä asemien uusiminen ja autojen muuttaminen kaasuautoiksi maksaa maltaita.
Siirtymäkaudella Suomi saisi varallisuutta, veroeuroja(markkoja), säästöjä ja luotua työpaikkoja turpeen avulla. Se sopisi nykyinfrastruktuuriin ja ainoa mitä tarvitaan on omien poliitikkojemme lobbaus EU:lle turpeen määritelmän muutamiseksi uusiutuvaksi energiamuodoksi. Koska sitähän se on.
Quote from: Turjalainen on 06.07.2011, 14:43:49
Maakaasu, tarkemmin sanottuna metaaniklatraatit. Kyseessä on uusiutuva (hitaasti, myönnetään) luonnonvara, jota on pohjoisellakin pallonpuoliskolla enemmän kuin tarpeeksi kaikkialla siellä, missä jää on peittänyt maan, 600-800 metrin syvyydessä lämpötila ja paine sopivia, merialueilla n. 2000 metrin syvyys, lähinnä mannerlaatojen reunat.
Pointti kuitenkin on:
A) Käytännössä klatraattien hyödyntäminen on suhteellisen helppoa, ja
B) Niitä löytyy järisyttävän runsaasti, että kyseessä on energiaa sadoiksi vuosiksi, ja
C) Myös Itämeren altaan alueelta ja Suomen rannikoilta, vaikka "virallinen totuus" toista väittää.
Mikään näistä "hitaasti uusiutuvista" (öljy, kivihiili, turve) ei ole tulevaisuutta. Näin ollen tuotannon laajentaminen on vain järkevämpää unohtaa. Ympäristö ja maisema "riski" on todellinen, vaikka onkin alueellinen. Minusta turvetuotanto on isänmaan parturointia, eikä muuta.
Turvallista ja toimivaa metaaniklatraattien hyödyntämistekniikkaa ei ole.
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 11:26:01
Jokaista suohehtaaria kohti kasvaa vuosittain uutta turvetta viisi kuutiometriä, mikä vastaa noin 400 kiloa öljyä. Suomessa on suota lähes 9 miljoonaa hehtaaria, joten kokonaistuotantona niiltä voitaisiin korjata ideaalitilanteessa joka vuosi 3,4 miljoonaa tonnia öljyä.
Oikeastaan tuo toteamus kumoo koko ajatuksesi turveöljystä.
Jos järjellä ajattelee niin kukaan ei ala korjamaan hehtaarilta vain kasvava osuus eli 5 m3 vuodessa. Se on naurettavan pieni määrä eikä yksinkertaisesti maksa vaivaa. Korjauskaluston paikalle ajaminen vie enemmän energiaa kun mitä tuosta saa irti. Suot ovat siis käytännössä
uusiutumaton luonnovara eikä saivartelu pienestä uusiutumisesta muuta tätä tosiasiaa.
Uusiutuminen kun pitää katsoa ihmisen elinikään suhteutettuna eikä satojen tai tuhansien vuosien aikajänteellä.
Jos turve-energiaa halutaan, niin soita on pakko ottaa irti enemmän kun vuodessa kasvaa eli suot käytännössä hävitetään ajan myötä. Mitä nyt olen ymmärtänyt, niin soiden kuivattaminen ja maaperän tuhoaminen hävittää varsin paljon luontoa. Turve on myös varsin saastuttava energiamuoto ja koska se on tosiasiallisesti uusiutumatonta, saaste on keskipitkälä aikavälillä pysyvä eli vähän kuten öljyn ja hiilenkin tapauksessa.
Minusta vihreät ovat oikeassa mitä tulee turvebusinekseen. Se ei ole kestävä tie hoitaa Suomen energiatalous.
Minkä turvefirman osakkeita omistat kun näin paatoksella puhut turpeen puolesta?
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 14:30:10
Suon biomassa kasvaa vuosittain. Kyllä. Suon biomassa ei enää kasva, kun se kuivataan ja siitä ryhdytään turvetta keräämään. Jäljelle jääneellä maapläntillä ei kasva enää muu kuin vitutus.
Vastustan voimakkaasti.
Kun veto-ojat tukitaan ja vedenpinta nousee turve alkaa kasvaa uudelleen,näin olen asian käsittänyt.
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 15:27:11
Mikään näistä "hitaasti uusiutuvista" (öljy, kivihiili, turve) ei ole tulevaisuutta. Näin ollen tuotannon laajentaminen on vain järkevämpää unohtaa. Ympäristö ja maisema "riski" on todellinen, vaikka onkin alueellinen. Minusta turvetuotanto on isänmaan parturointia, eikä muuta.
Yhdyn tähän kantaan (miksi olen niin usein samaa mieltä Pliersin kanssa?). Energiassa on syytä mennä aidosti eteenpäin eikä pelleillä eri saastuttavilla muodoilla ja pyrkiä hävittämään tosiasiat tilastokikkailulla ja itsepetoksella soiden uusitutumisesta.
Maaperän raiskaaminen poltamalla suot ei ole kestävää energiahuoltoa. Se on vielä rumempaa toimintaa kun öljyn nostaminen pienestä reiästä, jonka sisällä ei elä juuri mitään. Soiden repiminen auki on verrattavissa avohakkuisiin, jota juuri kukaan ei kannata nykypäivänä. Se on yhtä paljon luontoa ja maisemia tuhoava toimenpide.
Quote from: Alfresco on 06.07.2011, 15:50:12
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 15:27:11
Mikään näistä "hitaasti uusiutuvista" (öljy, kivihiili, turve) ei ole tulevaisuutta. Näin ollen tuotannon laajentaminen on vain järkevämpää unohtaa. Ympäristö ja maisema "riski" on todellinen, vaikka onkin alueellinen. Minusta turvetuotanto on isänmaan parturointia, eikä muuta.
Yhdyn tähän kantaan (miksi olen niin usein samaa mieltä Pliersin kanssa?). Energiassa on syytä mennä aidosti eteenpäin eikä pelleillä eri saastuttavilla muodoilla ja pyrkiä hävittämään tosiasiat tilastokikkailulla ja itsepetoksella soiden uusitutumisesta.
Maaperän raiskaaminen poltamalla suot ei ole kestävää energiahuoltoa. Se on vielä rumempaa toimintaa kun öljyn nostaminen pienestä reiästä, jonka sisällä ei elä juuri mitään. Soiden repiminen auki on verrattavissa avohakkuisiin, jota juuri kukaan ei kannata nykypäivänä. Se on yhtä paljon luontoa ja maisemia tuhoava toimenpide.
Mutta jos oikein muistan, niin eikös tietyt kasvi- ja eläinlajit ole harvinaistuneet Suomessa, kun avohakkuita ei enää tehdä? Avohakkuut loivat tietynlaisen elinympäristön, joka nyt on harvinaistunut, ja siten luonnon moninaisuus on kärsinyt. Avohakkuilla luodaan joksikin aikaa kurjan näköinen pläntti, kunnes se alkaa kasvaa uutta metsää joko itsestään tai istutettuna. En kannata avohakkuita ainoana puun korjuumenetelmänä, mutta pidän luonnonsuojelun kannalta lyhytnäköisenä demonisoida avohakkuut kokonaan. Niillä on oma arvonsa luonnonsuojelunkin näkökulmasta katsottuna, jos asiaa mietitään tarkemmin.
Olet nyt ihan väärillä jäljillä.
- Avohakkuita kyllä tehdään.
- Avoimen kasvupaikan vaatijoita, jotka ovat uhanalaisia, harvinaistuneita jnpp on, mutta ne ovat niitty- ja laidunmaiden lajeja, ei metsälajeja.
- Avointa kasvupaikkaa vaativat metsälajit ovat sopeutuneet melko pienten myrskyissä ja paloissa syntyvien aukkojen hyödyntämiseen. Jotkut niistä ovat pulassa, mutta eivät minkään muun kuin metsätalouden takia. Avohakkuu ei niille käy, koska mm. heinikoituminen, kuivuus ja kuumuus ovat aivan eri luokkaa kuin pienillä aukoilla.
- Pahiten ovat pulassa vanhaa, lahoa ja/tai hiiltynyttä puuta vaativat lajit. Ne sukkession loppupään eliölajit.
- Metsätalous uhkaa pahiten maamme luonnon monimuotoisuutta.
On siis absurdia väittää, että avohakkuiden vähentymisen taki joku laji olisi uhanalainen tai harvinaistuva, sellaista lajia ei ole. Epäilemättä metsätalouden toljakkeista joku noinkin urpo ja härski ihmisten höynäyttäjä löytyy.
Quote from: Alfresco on 06.07.2011, 15:44:28
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 11:26:01
Jokaista suohehtaaria kohti kasvaa vuosittain uutta turvetta viisi kuutiometriä, mikä vastaa noin 400 kiloa öljyä. Suomessa on suota lähes 9 miljoonaa hehtaaria, joten kokonaistuotantona niiltä voitaisiin korjata ideaalitilanteessa joka vuosi 3,4 miljoonaa tonnia öljyä.
Oikeastaan tuo toteamus kumoo koko ajatuksesi turveöljystä.
Jos järjellä ajattelee niin kukaan ei ala korjamaan hehtaarilta vain kasvava osuus eli 5 m3 vuodessa.
Tässä on kyse tiettyjen alueiden uhraaminen direktiivin nimissä. Eli nykyisiltä tuotantoalueilta perataan kokonaan turpeet talteen. Eli turvetta uusiutuu samalla muualla, kun siirtymäkaudella uhrataan pari tuotantoaluetta ja niihin istutetaan esim. metsää jälkikäteen.
Quote from: Alfresco on 06.07.2011, 15:50:12
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 15:27:11
Mikään näistä "hitaasti uusiutuvista" (öljy, kivihiili, turve) ei ole tulevaisuutta. Näin ollen tuotannon laajentaminen on vain järkevämpää unohtaa. Ympäristö ja maisema "riski" on todellinen, vaikka onkin alueellinen. Minusta turvetuotanto on isänmaan parturointia, eikä muuta.
Yhdyn tähän kantaan (miksi olen niin usein samaa mieltä Pliersin kanssa?). Energiassa on syytä mennä aidosti eteenpäin eikä pelleillä eri saastuttavilla muodoilla ja pyrkiä hävittämään tosiasiat tilastokikkailulla ja itsepetoksella soiden uusitutumisesta.
Maaperän raiskaaminen poltamalla suot ei ole kestävää energiahuoltoa. Se on vielä rumempaa toimintaa kun öljyn nostaminen pienestä reiästä, jonka sisällä ei elä juuri mitään. Soiden repiminen auki on verrattavissa avohakkuisiin, jota juuri kukaan ei kannata nykypäivänä. Se on yhtä paljon luontoa ja maisemia tuhoava toimenpide.
Itse puhun siirtymäkauden ratkaisusta ennekuin on realistista ja taloudellisesti mahdollista siirtyä muihin energiamuotoihin. Seuraavat vuodet tarvitaan öljyä.
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 14:30:10
Suon biomassa kasvaa vuosittain. Kyllä. Suon biomassa ei enää kasva, kun se kuivataan ja siitä ryhdytään turvetta keräämään. Jäljelle jääneellä maapläntillä ei kasva enää muu kuin vitutus.
Vastustan voimakkaasti.
Höpöhöpö. Turpeennoston päätyttyä ojat tukitaan ja seutu maisemoidaan ja koko prosessi alkaa alusta; suo palautuu luonnontilaan. Poltettavat kaasutkin saadaan talteen tulevaisuudessa. Tekniikat siihen ovat jo olemassa.
Quote from: ananaskaarme on 06.07.2011, 17:22:51
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 11:26:01
Perussuomalainen jatkaa: "Arvioni on, että jos turvetta käytetään raaka-aineena, niin voisi olla tommonen 20-30 senttiä litra siellä jalostuslaitoksella, kun kaikki kustannukset otetaan huomioon. Mennään alle barellihintojen arabiöljyyn verrattuna".
Tuollaista lausetta Google ei tunne, mutta se tuntee kutakuinkin identtisen 40-50 snt/l arviolla. Tukiaisillako hinta olisi laskenut puoleen?
MOTinkin asiantuntijan arvio on otettava ilmeisen optimistisena vastaan, sillä sillä ilmeisesti yritettiin kammeta turvesoita käyttöön ja lisää lupia:
YLE MOT: Suomalainen öljylähde (http://yle.fi/mot/mb060327/kasikirjoitus.htm)
Kyse on menetelmän kehityksestä ja raaka-aineen määrästä. Oman arvion antoi kaverini, joka on Nesteellä kemistinä ottaen mukaan menetelmien kehittymisen seuraavan 10 vuoden aikana. 40-50 senttiä litrakin antaa pelivaraa öljyn nykyhintaan verrattuna ja täytyy huomioida, että rahapotti jää pääosin Suomeen veroeuroiksi.
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 17:20:35
Itse puhun siirtymäkauden ratkaisusta ennekuin on realistista ja taloudellisesti mahdollista siirtyä muihin energiamuotoihin. Seuraavat vuodet tarvitaan öljyä.
Montako siirtymävaiheen ratkaisua ydinvoiman lisäksi oikein tarvitaan?
Quote from: Jouko on 06.07.2011, 17:25:09
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 14:30:10
Suon biomassa kasvaa vuosittain. Kyllä. Suon biomassa ei enää kasva, kun se kuivataan ja siitä ryhdytään turvetta keräämään. Jäljelle jääneellä maapläntillä ei kasva enää muu kuin vitutus.
Vastustan voimakkaasti.
Höpöhöpö. Turpeennoston päätyttyä ojat tukitaan ja seutu maisemoidaan ja koko prosessi alkaa alusta; suo palautuu luonnontilaan. Poltettavat kaasutkin saadaan talteen tulevaisuudessa. Tekniikat siihen ovat jo olemassa.
Suo palautuu luonnontilaan metsäksi, maatalousmaaksi. jne., mutta ei enää suoksi, eikä varsinkaan turvesuoksi. Turve ei jatka lisääntymistä, kun ojat luodaan umpeen.
Jos Suomi ei maksaisi turvevoimaloille päästökauppaoikeuksia, loppuisi tuotanto tähän päivään. Miksi veronmaksajan rahoilla pitäisi muka saada tuhota Suomen luontoa?
Tosi asia on, että turvetuotanto on ahneiden isänmaan parturoijien business, kuten turkistarhaus ja poronhoitokin.
Suot ovat käsittääkseni rehevöityneitä umpeen kasvaneita järviä ja lampia. En käsitä miten se ei voisi jatkua koska edellytykset sille ovat olemassa.
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 17:42:04
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 17:20:35
Itse puhun siirtymäkauden ratkaisusta ennekuin on realistista ja taloudellisesti mahdollista siirtyä muihin energiamuotoihin. Seuraavat vuodet tarvitaan öljyä.
Montako siirtymävaiheen ratkaisua ydinvoiman lisäksi oikein tarvitaan?
Laita jo vihreät lasisi hetkeksi nurkkaan ja mieti reaalimaailmaa. Sähköauto ja kaasuauto on vielä kaukainen haave, koska ei ole rahaa muuttaa huoltoasemaverkkoa sähköpohjaiseksi kulkuneuvoista puhumattakaan. Nämä prosessit ovat kuitenkin aluillaan ja siksi sitä kutsutaan siirtymäkaudeksi, sen pituus vaan sattuu olemaan kymmeniä vuosia. Suomessa tuotettuna Ydinvoima on tällä hetkellä hyvä sähköntuotannon vaihtoehto. En ole kuullut vielä monestakaan suusta, että tuulimyllyt joskus tuottaisivat takaisin sen mitä vievät muista ongelmista puhumattakaan.(käyttöikä etc.)
Edit: Quote, teksti
Quote from: Jouko on 06.07.2011, 17:46:18
Suot ovat käsittääkseni rehevöityneitä umpeen kasvaneita järviä ja lampia. En käsitä miten se ei voisi jatkua koska edellytykset sille ovat olemassa.
Turpeen syntyminen suohon ei ole mitenkään kirkossa kuulutettu. Vaikka syntyisikin, kestäisi suon ennallistuminen tuhansia vuosia.
Lisäksi turpeen polton haitat ovat kaikkiaan hyötyjä suuremmat, joten miksi vaivautua.
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 17:57:55
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 17:42:04
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 17:20:35
Itse puhun siirtymäkauden ratkaisusta ennekuin on realistista ja taloudellisesti mahdollista siirtyä muihin energiamuotoihin. Seuraavat vuodet tarvitaan öljyä.
Montako siirtymävaiheen ratkaisua ydinvoiman lisäksi oikein tarvitaan?
Laita jo vihreät lasisi hetkeksi nurkkaan ja mieti reaalimaailmaa. Sähköauto ja kaasuauto on vielä kaukainen haave, koska ei ole rahaa muuttaa huoltoasemaverkkoa sähköpohjaiseksi kulkuneuvoista puhumattakaan. Nämä prosessit ovat kuitenkin aluillaan ja siksi sitä kutsutaan siirtymäkaudeksi, sen pituus vaan sattuu olemaan kymmeniä vuosia. Suomessa tuotettuna Ydinvoima on tällä hetkellä hyvä sähköntuotannon vaihtoehto. En ole kuullut vielä monestakaan suusta, että tuulimyllyt joskus tuottaisivat takaisin sen mitä vievät muista ongelmista puhumattakaan.(käyttöikä etc.)
Edit: Quote, teksti
Kaveri ajaa maakaasulla ja on pirun tyytyväinen. Saa ajaa isommalla autolla ja mukavammin ja halvemmin. Kun bensan hinta nousee sietämättömäksi, vaihdetaan johonkin toiseen vaihtoehtoon, mutta minusta on vaikeaa kuvitella, että kaksi kertaa haitallisempaan turpeeseen. Mielummin sitten vaikka pontikkaan tai häkäpönttöihin.
Turve ei ole kivihiiltä kummenpaa, joten minun vaikeaa kuvitella, että nykyisinä hiilidioksidin kyttäyksen aikoina se tulee olemaan yhtään sen houkuttelevampi vaihtoehto. Eritoten, jos sitä pitää varonmaksajan varoin subventoida.
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 18:13:28
Quote from: Jouko on 06.07.2011, 17:46:18
Suot ovat käsittääkseni rehevöityneitä umpeen kasvaneita järviä ja lampia. En käsitä miten se ei voisi jatkua koska edellytykset sille ovat olemassa.
Turpeen syntyminen suohon ei ole mitenkään kirkossa kuulutettu. Vaikka syntyisikin, kestäisi suon ennallistuminen tuhansia vuosia.
Lisäksi turpeen polton haitat ovat kaikkiaan hyötyjä suuremmat, joten miksi vaivautua.
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 17:57:55
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 17:42:04
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 17:20:35
Itse puhun siirtymäkauden ratkaisusta ennekuin on realistista ja taloudellisesti mahdollista siirtyä muihin energiamuotoihin. Seuraavat vuodet tarvitaan öljyä.
Montako siirtymävaiheen ratkaisua ydinvoiman lisäksi oikein tarvitaan?
Laita jo vihreät lasisi hetkeksi nurkkaan ja mieti reaalimaailmaa. Sähköauto ja kaasuauto on vielä kaukainen haave, koska ei ole rahaa muuttaa huoltoasemaverkkoa sähköpohjaiseksi kulkuneuvoista puhumattakaan. Nämä prosessit ovat kuitenkin aluillaan ja siksi sitä kutsutaan siirtymäkaudeksi, sen pituus vaan sattuu olemaan kymmeniä vuosia. Suomessa tuotettuna Ydinvoima on tällä hetkellä hyvä sähköntuotannon vaihtoehto. En ole kuullut vielä monestakaan suusta, että tuulimyllyt joskus tuottaisivat takaisin sen mitä vievät muista ongelmista puhumattakaan.(käyttöikä etc.)
Edit: Quote, teksti
Kaveri ajaa maakaasulla ja on pirun tyytyväinen. Saa ajaa isommalla autolla ja mukavammin ja halvemmin. Kun bensan hinta nousee sietämättömäksi, vaihdetaan johonkin toiseen vaihtoehtoon, mutta minusta on vaikeaa kuvitella, että kaksi kertaa haitallisempaan turpeeseen. Mielummin sitten vaikka pontikkaan tai häkäpönttöihin.
Turve ei ole kivihiiltä kummenpaa, joten minun vaikeaa kuvitella, että nykyisinä hiilidioksidin kyttäyksen aikoina se tulee olemaan yhtään sen houkuttelevampi vaihtoehto. Eritoten, jos sitä pitää varonmaksajan varoin subventoida.
Ne ajavat, joilla siihen on varaa. Esimerkkinä Hyprid tekniikan autot maksavat 30% enemmän kuin vanhaan tekniikkaan nojautuvat kulkuneuvot. Kyse on siis mittakaavasta ja yksittäistapauksia toki löytyy. Jotkut ovat etuoikeutettuja, mutta toisilla on realismia yrittää sinnitellä vanhoilla peleillä. Pakottamalla (kuten Vihreä logiikka on) ei kansaa käännetä investoimaan.
Joitain huomioita/kysymyksiä:
Suuri osa turvesoista on sellaisia, joita on hankala hyödyntää turvetuotannossa. Suot ovat joko liian matalia (l. turvekerros on ohut suhteessa pinta-alaan) että ne kannattaisi ottaa tuotantoon, tai niiden sijainti on hankala. Siihen, että suolta nostetaan ensimmäinen kuutio polttokelpoista turvetta, kuluu jo melko paljon energiaa. Ojitukset, hakkuut, pintakerroksen kuorinta... Siksi kovin matalia tai pinta-alaltaan pieniä soita ei välttämättä kannata ottaa tuotantoalueiksi.
Kuten joku jo mainitsi, kuivattu suo ei kasva enää uutta turvetta. Loppuun nostetut suot ovat pohjaltaan usein pelkkää savea ja kiveä, toki siellä ajan myötä alkaa jotain kasvaa. Eri asia on, kuinka kauan kestää, ennen kuin tuo kasvu maatuu/muuttuu turpeeksi. Tyhjästä se uusi turve ei käsittääkseni kuitenkaan sinne suolle kasva, vaikka sinne jonkinlainen kerros sitä jätettäisiinkin ja ojat tukittaisiin, vai kuinka?
En usko sen paljoa lämmittävän, kun nostetaan nykyiset tuotantoalueet tyhjiksi sillä perusteella, että turve lisii vuosittain luonnontilaisilla alueella. Entä sitten kun ne tuotantoalueet on ajettu loppuun, ja jäljelläolevat luonnontilaiset suot ovat tuotantoon kelpaattamattomia?
Oli miten oli, kannatan kuitenkin ennemmin kotimaisen turpeen energiakäyttöä, kuin ulkomailta rahdatun polttoaineen (esim. Puolasta laivattu kivihiili) käyttöä.
Nimim. "Itsekin joskus turvesuolta leipänsä tienannut"
Quote from: EJK on 06.07.2011, 18:51:12
Joitain huomioita/kysymyksiä:
Suuri osa turvesoista on sellaisia, joita on hankala hyödyntää turvetuotannossa. Suot ovat joko liian matalia (l. turvekerros on ohut suhteessa pinta-alaan) että ne kannattaisi ottaa tuotantoon, tai niiden sijainti on hankala. Siihen, että suolta nostetaan ensimmäinen kuutio polttokelpoista turvetta, kuluu jo melko paljon energiaa. Ojitukset, hakkuut, pintakerroksen kuorinta... Siksi kovin matalia tai pinta-alaltaan pieniä soita ei välttämättä kannata ottaa tuotantoalueiksi.
Aivan oikein, näitä ei ole tarkoituskaan ottaa tuotantoalueiksi. Jo olemassa olevat tuotantoalueet riittäisivät hyvin alkuun ja tuotannon kehittyessä & kokemuksien karttuessa laajentaminen olisi mahdollista.
Quote
Kuten joku jo mainitsi, kuivattu suo ei kasva enää uutta turvetta. Loppuun nostetut suot ovat pohjaltaan usein pelkkää savea ja kiveä, toki siellä ajan myötä alkaa jotain kasvaa. Eri asia on, kuinka kauan kestää, ennen kuin tuo kasvu maatuu/muuttuu turpeeksi. Tyhjästä se uusi turve ei käsittääkseni kuitenkaan sinne suolle kasva, vaikka sinne jonkinlainen kerros sitä jätettäisiinkin ja ojat tukittaisiin, vai kuinka?
Kyllä turve uusiutuu, vaikkakin hitaasti. Ojitustekniikoilla on mahdollista antaa turpeen uusiutua. Vaihtoehtona on myös tehdä vaikkapa metsää käytetyn maan päälle. Muukin tuotanto on mahdollista ja ei ole tarkoituksenmukaista vain pilata maisemaa, kuten Venäläisten kaivosten osalta. Maata pystyy ja pitää hyötykäyttää parhaalla mahdollisella tavalla. Kokemusten kautta löytyy myös markkinoiden kannalta parhaat vaihtoehdot.
Quote
En usko sen paljoa lämmittävän, kun nostetaan nykyiset tuotantoalueet tyhjiksi sillä perusteella, että turve lisii vuosittain luonnontilaisilla alueella. Entä sitten kun ne tuotantoalueet on ajettu loppuun, ja jäljelläolevat luonnontilaiset suot ovat tuotantoon kelpaattamattomia?
Oli miten oli, kannatan kuitenkin ennemmin kotimaisen turpeen energiakäyttöä, kuin ulkomailta rahdatun polttoaineen (esim. Puolasta laivattu kivihiili) käyttöä.
Nimim. "Itsekin joskus turvesuolta leipänsä tienannut"
Eivät öljyvaratkaan ole ikuisia. Kyse on ehkäpä enemmän arabi-öljyn vaikutuksen minimoimisesta kansantalouteen siirtymäaikana, kunnes uudet tekniikat ovat riittävän kehittyneitä ja edullisia käyttöönotettaviksi massoille. Tässä puhutaan muutamasta kymmenestä vuodesta. Turve toisi hyödyn suoraan kansalliseen taloussuunnitteluun työpaikkoina, euroina ja säästöinä. Olisimme hyvällä tiellä kohti omavaraista energiataloutta ja sitä myöten kontrollia tuottaa puhtaampaa energiaa tulevaisuudessa. En näe tässä kovinkaan paljoa miinustekijöitä tavallisen kansalaisen kannalta. Viherhatut toki vastustavat kaikkea mikä ei ole polkuenergiaa.
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 19:35:45
En näe tässä kovinkaan paljoa miinustekijöitä tavallisen kansalaisen kannalta. Viherhatut toki vastustavat kaikkea mikä ei ole polkuenergiaa.
Näin on! Tuhotaan siis se, mikä Suomessa on ainutlaatuista. Luonto.
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 14:30:10
Suon biomassa kasvaa vuosittain. Kyllä. Suon biomassa ei enää kasva, kun se kuivataan ja siitä ryhdytään turvetta keräämään. Jäljelle jääneellä maapläntillä ei kasva enää muu kuin vitutus.
Vastustan voimakkaasti.
Samat sanat. Jos parturoit metsän avohakkuulla puista tyhjäksi, siihen kasvaa aina uusi metsä, vähintään istutuksilla avustettuna. Jos kuivatat suon, mistä ihmeestä revit sinne takaisin sen turvetta muodostavan ekosysteemin, joka oli ennen suon kuivatusta, vesineen, lähteineen jne. Metsä voi kasvaa tyhjälle pellolle ja sitä voi kasvattaa, suota ei voi tehdä. Varsinkaan sen jälkeen, kun se on ojitettu kuivaksi.
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 20:42:09
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 19:35:45
En näe tässä kovinkaan paljoa miinustekijöitä tavallisen kansalaisen kannalta. Viherhatut toki vastustavat kaikkea mikä ei ole polkuenergiaa.
Näin on! Tuhotaan siis se, mikä Suomessa on ainutlaatuista. Luonto.
Toki turpeennostossa on negatiiviset puolensa, tehtiinpä se kestävästi (n. arvioidun vuotuisen uusiutumisnopeuden verran) tai runsaammalla kädellä. Ja nämä haitat ovat ensisijaisesti ympäristöön, niin luonnon monimuotoisuuteen, ainutlaatuisuuteen ja maisemallisuuteen kohdistuvia.
Mutta niin kauan kuin me suomalaiset haluamme elää nykyisenkaltaisten materiaalisten oletusten mukaan, niin mielestäni meillä on myös tällöin velvollisuus uhrata jotain omaammekin - eikä vain odottaa joidenkin muiden tahojen toimittavan meille halpaa energiaa. Aivan samaan tapaan näissäkin toimitusketjuissa tullaan raiskaamaan luontoa, jos ja kun meno jatkuu nykyisellään.
Niin, en haluaisi pilata Suomen luontoa, mutta en myöskään kannata "poissa silmistä, poissa mielistä"-ajattelua. Vastuumme meidänkin pitää kantaa, ilmaista lounasta kun ei ole, ja sitten joskus tajuta joidenkin valintojemme ja tekojemme vastuuttomuus.
Quote from: requiem on 06.07.2011, 20:55:28
Vastuumme meidänkin pitää kantaa, ..., ja sitten joskus tajuta joidenkin valintojemme ja tekojemme vastuuttomuus.
Tätä prosessiako ei voi suorittaa ennakkoon?
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 20:42:09
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 19:35:45
En näe tässä kovinkaan paljoa miinustekijöitä tavallisen kansalaisen kannalta. Viherhatut toki vastustavat kaikkea mikä ei ole polkuenergiaa.
Näin on! Tuhotaan siis se, mikä Suomessa on ainutlaatuista. Luonto.
Kuka tässä on ollut koko luontoa tuhoamassa? Suhteellisuudentajua peliin.. Ihminen muokkaa ympäristöään, se ei tarkoita sitä että se ympäristö joka kerta raiskataan.
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 21:57:35
Quote from: requiem on 06.07.2011, 20:55:28
Vastuumme meidänkin pitää kantaa, ..., ja sitten joskus tajuta joidenkin valintojemme ja tekojemme vastuuttomuus.
Tätä prosessiako ei voi suorittaa ennakkoon?
Ennakkoon voidaan valita paras vaihtoehto useasta huonommasta vaihtoehdosta. Väliaikaisratkaisuna turve on mielestäni Suomelle, suomalaisille ja uusiutuvalle luonnolle vähiten raiskaava suhteutettuna taloudelliseen ja muuhun hyötyyn oikein toteutettuna. Se ei tarkoita, että asiat hoidetaan rimaa hipoen.
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 22:07:16
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 20:42:09
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 19:35:45
En näe tässä kovinkaan paljoa miinustekijöitä tavallisen kansalaisen kannalta. Viherhatut toki vastustavat kaikkea mikä ei ole polkuenergiaa.
Näin on! Tuhotaan siis se, mikä Suomessa on ainutlaatuista. Luonto.
Kuka tässä on ollut koko luontoa tuhoamassa? Suhteellisuudentajua peliin.. Ihminen muokkaa ympäristöään, se ei tarkoita sitä että se ympäristö joka kerta raiskataan.
vai niin...
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 19:35:45
Maata pystyy ja pitää hyötykäyttää parhaalla mahdollisella tavalla.
Ihminen on muokannut ja hyötykäyttänyt maata nyt sen verran, ettei tänne tunnu enää mahtuvan norpat, huuhkajat, kotkat, merimetsot, sudet, ahmat...
Joten josko lopettaisit sen jeesustelun.
Quote from: bebeto007 on 06.07.2011, 22:12:49
Quote from: Pliers on 06.07.2011, 21:57:35
Quote from: requiem on 06.07.2011, 20:55:28
Vastuumme meidänkin pitää kantaa, ..., ja sitten joskus tajuta joidenkin valintojemme ja tekojemme vastuuttomuus.
Tätä prosessiako ei voi suorittaa ennakkoon?
Ennakkoon voidaan valita paras vaihtoehto useasta huonommasta vaihtoehdosta. Väliaikaisratkaisuna turve on mielestäni Suomelle, suomalaisille ja uusiutuvalle luonnolle vähiten raiskaava suhteutettuna taloudelliseen ja muuhun hyötyyn oikein toteutettuna. Se ei tarkoita, että asiat hoidetaan rimaa hipoen.
Oletko kuullut mitä mielipiteistä sanotaan? Huomaatko, että yhtälössäsi on aika paljon muuttujia. Kokeillaanpa voitaisiinko sillä yrittää perustella jotain aivan muuta:
Väliaikaisratkaisuna kemialliset aseet on mielestäni Suomelle, suomalaisille ja ihmislajille vähiten vähiten tuhoava suhteutettuna taloudelliseen ja muuhun hyötyyn oikein toteutettuna.Kun ihminen tuhoaa jotain, mikä uusiutuu
ehkä 5000 vuodessa, tuhotaan jotain peruuttamattomasti.
Quote from: requiem on 06.07.2011, 20:55:28
Toki turpeennostossa on negatiiviset puolensa, tehtiinpä se kestävästi (n. arvioidun vuotuisen uusiutumisnopeuden verran) tai runsaammalla kädellä.
Ketjun aloittajahan totesi jo ensimmäisessä viestissä, että kestävä turpeenkäyttö on 5 kuutiota hehtaarilta! Haloo, oikeesti, se on niin vähän, että minä pystyn päivässä lapioimaan ylös sen määrän. Turve ei siis ole taloudellisesti realistista mailla halmeilla jos halutaan pysyä uusiutuvassa vahdissa.
Vaihtoehtona on tyhjentää suot ja viis veisata uusiutuvuudesta tai keskittää kaikki turpeenotto yhteen paikkaan, josta nostetaan koko Suomen uusiutuva määrä kunnes maapläntti on tyjä. Se ei pläntti montaa vuotta kestä.
Pyöritti tätä siis miten tahansa, turve-energia edellyttää suurta ja peruuttamatonta soiden kuivamista ja aukikaivamista, jotta hankkeessa olisi minkäänlaista taloudellista realismiä. Väistämättä lopputulos on suoalueiden tuhoutuminen eikä ne tule takaisin moneen miessukupolveen vaikka niitä kuinka yritettäisiin kasvattaa uudestaan.
Kuten joku osasi kertoa, niin turve olisi vaihtoehto kivihiilen tuonnille. Minusta ympäristönäkökulma on sen verran painava ettei kotimainen turve edes ole tuontihiilen korvaajaksi vaikka kaikki muut turpeen ja hiilen vertailut menisivät tasan.
Paikka mistä hiili otetaan ei sisällä mitään varsinaista luontoa. Se on maan kaivamista joko avolouhoksessa tai reikänä maahan. Suoranainen luonnonhaitta on siis murto-osa siitä mitä vastaavan turve-energiamäärän kaivaminen olisi. Minusta on parempi kaivaa auki maata Puolassa ja tuoda sieltä kivihiiltä kun tuhota Suomen ekosysteemi turpeenpoltolla.
Quote
Ihminen on muokannut ja hyötykäyttänyt maata nyt sen verran, ettei tänne tunnu enää mahtuvan norpat, huuhkajat, kotkat, merimetsot, sudet, ahmat...
Joten josko lopettaisit sen jeesustelun.
Ihmeellisiä väittämiä, kyllä Suomessa luonnonsuojelu pelaa kansallispuistoineen. Norpat ovat hyvin aktiivisessa suojelussa Saimaalla:
http://www.metsa.fi/sivustot/metsa/fi/Luonnonsuojelu/Lajitjaluontotyypit/Uhanalaisetelaimet/Saimaannorppa/Sivut/Saimaannorppa.aspx
Huuhkajat, kotkat ja metsot voivat Suomessa hyvin ja ovat suojelun piirissä. Esimerkkinä huuhkajat, jotka pesivät jopa kaupunkien keskustoissa:
Huuhkaja Bubo bubo
Suomen pesimäkanta: 1 200–1 400
Suomessa EU:n pesimäkannasta: 19 %
Euroopan pesimäkanta vuonna 2000: 19 000–38 000SPEC-status: 3
Euroopan uhanalaisuusluokka: (H) vakaa, mutta ei palautunut aiemmasta taantumasta
Sudet ovat vakiinnuttaneet suojellun asemansa ja niitä on tavattu jo etelä-Suomea myöden:
http://mmm.multiedition.fi/sarvi/sarvet/1_2007/uutinen_susikanta.php
Ahma on saatu palautettua jo keski-pohjanmaan luontoon ja vasta raportoitiin Sievistä löytyneestä pesästä.
http://yle.fi/alueet/oulu/2011/07/siirretyt_suurpedot_viihtyvat_suomenselalla_2702630.html
Tukka silmillä on vaikea havaita todellisuutta, näin myös saattaa olla asia osaltasi turvekysymyksessä:
http://ir-rf.blogspot.com/2009/11/tukka-silmilla.html
En minä vaan ymmärrä, mitä niin hienoa on suossa? Jos meillä mitä on, niin suota, kiusaksi asti enimmäkseen arvotonta suota.
Muuten olen sitä mieltä, että turve on vain yksi välivaiheista tulevaisuuden energialähteitä etsittäessä. Kaikki vaihtoehdot kannattaa kuitenkin katsoa ja kokeilla.
Quote
Ketjun aloittajahan totesi jo ensimmäisessä viestissä, että kestävä turpeenkäyttö on 5 kuutiota hehtaarilta! Haloo, oikeesti, se on niin vähän, että minä pystyn päivässä lapioimaan ylös sen määrän. Turve ei siis ole taloudellisesti realistista mailla halmeilla jos halutaan pysyä uusiutuvassa vahdissa.
Kyse on arvovalinnoista. Meillä on jo turpeennostopaikkoja ja kaikkien niiden ei ole pakko olla luonnonsuojelun piirissä. Sijoitammehan kaatopaikkojakin tarkkaan valituille alueille. Turpeennostopaikka voidaan maisemoida ja kyseessä ei siis ole mikään ympäristökatastrofi. Meillä on mahdollisuus nostaa omia luonnonvarojamme ja suunnittelun avulla tehdä kestäviä ratkaisuja. Vihreiden vaahtopäiden on tätä monesti vaikea ymmärtää.
Kannattaa lukea tutkimuksia älykkyyden ja verenpaineen korrelaatiosta ja miettiä kyseisen yhtälön vaikutusta esim. vaurauteen. Mitenköhän älykäs vihreä, jolla on korkea verenpaine kykenee suoriutumaan lainoistaan verrattuna typerään Perussuomalaiseen, jolla on alhainen verenpaine. Jompikumpi käyttää huomattavati toista enemmän pikavippejä?
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:19:28
Kyse on arvovalinnoista. Meillä on jo turpeennostopaikkoja ja kaikkien niiden ei ole pakko olla luonnonsuojelun piirissä.
Ei tarvitsekkaan ja tietysti olemassaolevat paikat voi hyödyttää loppuun. Koska turvekeskustelua ylipäätään käydään, oletan, että tarkoitus ei ole tyytyä nykytilanteeseen vaan laajentaa toiminta. Silloin väistämättä joudutaan korkkaamaan uusia soita eli luontonäkökulma pitää arvioida uusien alueiden osalta.
QuoteSijoitammehan kaatopaikkojakin tarkkaan valituille alueille. Turpeennostopaikka voidaan maisemoida ja kyseessä ei siis ole mikään ympäristökatastrofi.
Ympäristökatastrofi on suhteellinen käsite. Suon eliöille se lienee ympäristökatastrofi mutta jos suon katsotaan olevan ekologisesti arvotonta niin se ei ole ympäristökatastrofi ihmisille. Katastrofiarviot vaihtelee myös aikakauden mukaan. Joitain kymmeniä vuosia sitten kymmenien hehtaarien avohakkuut oli ihan normaalia. Nykyään sellaisia ei edes harkita. Eli onko tämänpäivän soiden hävittämisen pieni haitta-arvio enää kestävä esim. kymmenien vuosen päästä, kun huomataan, että Suomi on täynnä rumia, kaljuja ja elottomia maaplänttejä?
QuoteMeillä on mahdollisuus nostaa omia luonnonvarojamme ja suunnittelun avulla tehdä kestäviä ratkaisuja. Vihreiden vaahtopäiden on tätä monesti vaikea ymmärtää.
Vihreillä ei aina ole pallo hallussa mutta tässä asiassa he ovat minusta oikeassa.
Suomellahan on jo toimiva energiahuolto. Emme mitenkään elä energian puutteessa. Se tarkoittaa, että kaikki uudet ratkaisut
pitäisi aina olla teknologinen ja ekologinen edistysaskel. Ei ole mitään mieltä vaihtaa yksi turmeleva teknologia toiseen. Ei edes hinnan takia.
Turve-energia ei edistä mitän ekologista arvoa vaan se vie taaksepäin. Se ei myöskään ole teknologisesti mikään edistysaskel vaan se on samaa alkeellista bioaineksen polttamista kun hiilikin. Turve ei myöskään taida olla taloudellisesti mikään huippuratkaisu. Eli mikä lopulta on hyöty turpeen polttamisesta nykytilanteessa ellei paikallisten turvebisnesten voitot huomioida?
No kotimaisuus olisi ainakin aatteellinen hyöty mutta kuten jo kirjoitin, minusta ei ole järkevää tuhota suomalaista luontoa vain saadakseen kotimaista energiaa.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Quote
Ihminen on muokannut ja hyötykäyttänyt maata nyt sen verran, ettei tänne tunnu enää mahtuvan norpat, huuhkajat, kotkat, merimetsot, sudet, ahmat...
Joten josko lopettaisit sen jeesustelun.
Ihmeellisiä väittämiä, kyllä Suomessa luonnonsuojelu pelaa kansallispuistoineen. Norpat ovat hyvin aktiivisessa suojelussa Saimaalla:
niinkö?!
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011030713315281_uu.shtml
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Huuhkajat, kotkat ja metsot voivat Suomessa hyvin ja ovat suojelun piirissä. Esimerkkinä huuhkajat, jotka pesivät jopa kaupunkien keskustoissa:
Niinkö?!
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011070514008755_uu.shtml
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011070614013669_uu.shtml
http://www.kaleva.fi/uutiset/karhujen-ja-kotkien-salametsastajille-ehdollista-vankeutta-kainuussa/903580
http://yle.fi/alueet/satakunta/2011/07/birdlife_luvialla_havitetty_merimetson_pesia_2698395.html
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Quote
Sudet ovat vakiinnuttaneet suojellun asemansa ja niitä on tavattu jo etelä-Suomea myöden:
http://mmm.multiedition.fi/sarvi/sarvet/1_2007/uutinen_susikanta.php
Niinkö?!
http://yle.fi/alueet/pohjois-karjala/2011/02/rktl_salametsastys_vahensi_susikantaa_2337049.html
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Ahma on saatu palautettua jo keski-pohjanmaan luontoon ja vasta raportoitiin Sievistä löytyneestä pesästä.
http://yle.fi/alueet/oulu/2011/07/siirretyt_suurpedot_viihtyvat_suomenselalla_2702630.html
Niinkö?
http://www.metsastys.com/Metsastysuutinen/150/Pohjoisen-raaka-ahmajahti----Kemikaaleja-ja-veripalloja-pesiin-tai-moottorikelkalla-kuoliaaksi
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194673311427/artikkeli/salametsastaja+kaatoi+taysin+rauhoitetun+ahman+-+kolme+pidatetty.html
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Tukka silmillä on vaikea havaita todellisuutta, ...
Niikö sinä asiaa perustelet?
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
näin myös saattaa olla asia osaltasi turvekysymyksessä:
Näin varmaan on. Minä katson isoa kuvaa.
Quote from: Pliers on 07.07.2011, 08:05:50
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Quote
Ihminen on muokannut ja hyötykäyttänyt maata nyt sen verran, ettei tänne tunnu enää mahtuvan norpat, huuhkajat, kotkat, merimetsot, sudet, ahmat...
Joten josko lopettaisit sen jeesustelun.
Ihmeellisiä väittämiä, kyllä Suomessa luonnonsuojelu pelaa kansallispuistoineen. Norpat ovat hyvin aktiivisessa suojelussa Saimaalla:
Quote
niinkö?!
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011030713315281_uu.shtml
Tuohan kertoo siitä, että Norppia halutaan suojella ja suojelijat haluavat jopa lopettaa kalastuksen Saimaalla. Miksi teidän vihreiden mielipide on aina vain oman kannan huomioon ottava? Teitä ei äänestänyt 90% suomalaisista.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Huuhkajat, kotkat ja metsot voivat Suomessa hyvin ja ovat suojelun piirissä. Esimerkkinä huuhkajat, jotka pesivät jopa kaupunkien keskustoissa:
Quote
Niinkö?!
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011070514008755_uu.shtml
http://www.kaleva.fi/uutiset/karhujen-ja-kotkien-salametsastajille-ehdollista-vankeutta-kainuussa/903580
http://yle.fi/alueet/satakunta/2011/07/birdlife_luvialla_havitetty_merimetson_pesia_2698395.html
Noista ainoastaan Merimetsoille tehty rikos oli merkittävä. Muut valitetavia yksittäistapauksia. Kusipäitä on paljon liikenteessä ja naarmutellaan sitä Citymaastureitakin Helsingin yössä. Eikös sinun pitänyt katsoa sitä suurta kuvaa?
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Quote
Sudet ovat vakiinnuttaneet suojellun asemansa ja niitä on tavattu jo etelä-Suomea myöden:
http://mmm.multiedition.fi/sarvi/sarvet/1_2007/uutinen_susikanta.php
Quote
Niinkö?!
http://yle.fi/alueet/pohjois-karjala/2011/02/rktl_salametsastys_vahensi_susikantaa_2337049.html
Susien osaltakaan ei ole tapahtunut mitään hälyyttävää- Aina kun pari salametsästäjää jää kiinni, niin kanta elpyy ja se on laajennut jo etelä Suomeen. Sudenpoikasiakin tulee taas hyvä määrä:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Susikanta+on+pienentynyt+hieman/1135263733324
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Ahma on saatu palautettua jo keski-pohjanmaan luontoon ja vasta raportoitiin Sievistä löytyneestä pesästä.
http://yle.fi/alueet/oulu/2011/07/siirretyt_suurpedot_viihtyvat_suomenselalla_2702630.html
Quote
Niinkö?
http://www.metsastys.com/Metsastysuutinen/150/Pohjoisen-raaka-ahmajahti----Kemikaaleja-ja-veripalloja-pesiin-tai-moottorikelkalla-kuoliaaksi
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194673311427/artikkeli/salametsastaja+kaatoi+taysin+rauhoitetun+ahman+-+kolme+pidatetty.html
taas puhut yksittäistapauksista, missä on se julistamasi suuren kuvan katsominen?
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Tukka silmillä on vaikea havaita todellisuutta, ...
Quote
Niikö sinä asiaa perustelet?
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
näin myös saattaa olla asia osaltasi turvekysymyksessä:
Quote
Näin varmaan on. Minä katson isoa kuvaa.
Sinua kehoittaisin katsomaan isoa kuvaa. Minä ajattelen Suomen ja ympäristön etua, tuntuu että pelkästään tuojotat kyklooppina vihreään ämpäriin. Turve on hyvä väliaikaisratkaisu, mutta valitettavasti Vihreä ympäristöministeri ei tätä mitä ilmeisimmin aja sinä aikana kun uusi hallitus on pystyssä. Tästä kielivät kotimaiselle turpeelle asetettavat verot ja niiden aiheuttama inhimillinen kärsimys työpaikkojen menetyksinä. Myöskin investointisuunnitelmat tuotantolaistosten osalta ja niiden ympäristövaikutusten arviointi laitetaan verojen seurauksena jäihin.
Edit: Typot
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 08:29:19
Tuohan kertoo siitä, että Norppia halutaan suojella ja suojelijat haluavat jopa lopettaa kalastuksen Saimaalla. Miksi teidän vihreiden mielipide on aina vain oman kannan huomioon ottava? Teitä ei äänestänyt 90% suomalaisista.
Tuo kertoo siitä, että on iso joukko kalastajia, joiden mielestä eläimen tulee aina väistää, kun ihmisellä on jokin tarve.
Jätin "viher-kortin" huomiotta jo aiemmin. Sinulla alkaa näköjään olemaan argumentit vähissä. Kehoitan tutustumaan viestihistoriaani.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 08:29:19
Noista ainoastaan Merimetsoille tehty rikos oli merkittävä. Muut valitetavia yksittäistapauksia. Kusipäitä on paljon liikenteessä ja naarmutellaan sitä Citymaastureitakin Helsingin yössä. Eikös sinun pitänyt katsoa sitä suurta kuvaa?
Naarmutetaanhan maastureitakin!!! :D :D :D Ai vittu mikä humoristi! Siguainesta!
Keskustassa pesivä huuhkaja on yksittäistapaus. Muut valitettavasti eivät ole.
http://www.ess.fi/?article=331458
Quote
Viimeviikkoiset löydöt voivat viitata siihen, että petolintujen vaino Suomessa on tiedettyä yleisempää ja vuosittain tietoon tulevat tapaukset vain jäävuoren huippu.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Susien osaltakaan ei ole tapahtunut mitään hälyyttävää- Aina kun pari salametsästäjää jää kiinni, niin kanta elpyy ja se on laajennut jo etelä Suomeen. Sudenpoikasiakin tulee taas hyvä määrä:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Susikanta+on+pienentynyt+hieman/1135263733324
Osasitko ymmärtää, mitä tuossa uutisessa sanottiin?
Quote
Suomen susikanta on hieman pienentynyt viime vuodesta. Riista- ja kalatalouden tutkimuslaitos arvioi, että kannan koko on tällä hetkellä 135–145 sutta. Määrä on vuodessa pienentynyt vajaalla parillakymmenellä yksilöllä.
Susien määrä on puolittunut 10 vuodessa salametsästyksen takia.
Menet siinä vipuun, ettet ymmärrä aiheesta mitään. Kun uutisessa sanotaan, että:
Quote
Kevään lisääntymiskauden jälkeen Suomessa arvioidaan olevan 185–205 sutta.
on arvio puhtaasti laskennallinen, eli ei siis todettu.
Tätä pitää verrata viime vuoden laskennalliseen lukuun 200-240 yksilöä, joka osoittautui olevan täysin yläkanttiin.
Se mitä uutisessa sanotaan on, että ensikeväänä Suomessa on enää enintään 125 sutta.
Itse muistio täältä:
http://www.mmm.fi/attachments/riistatalous/5zvIJ5se0/Susiasetusmuistio.pdf
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
taas puhut yksittäistapauksista, missä on se julistamasi suuren kuvan katsominen?
Toistaiseksi ahman siirtoistutuksessa kyse on yksittäistapauksesta, kuten city-huuhkajakin. Netti on täynnä uutisia ahmojen salatapoista.
Ahmojen salamurha ei ole uusi ilmiö:
http://www.youtube.com/watch?v=VVktBRBmmJQ
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Sinua kehoittaisin katsomaan isoa kuvaa. Minä ajattelen Suomen ja ympäristön etua, ...
Voi olla, että kuvittelet niin tekeväsi. Väkisinkin suupielet silti venyvät hymyyn.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Turve on hyvä väliaikaisratkaisu, ...
Ainakaan minua et ole kyennyt vakuuttamaan.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Tästä kielivät kotimaiselle turpeelle asetettavat verot ja niiden aiheuttama inhimillinen kärsimys työpaikkojen menetyksinä.
Tämä onkin ainoa jonkinlainen perustelu, jonka olet kyennyt esittämään. Pitää kuitenkin muistaa, että millä tahansa asialla voi olla työllistävä vaikutus, jos niin päätetään. Mielestäni kannattaa valita vähiten haitallinen asia. Kaikki työttömät metsänvartijoiksi eläimiä suojelemaan?
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Myöskin investointisuunnitelmat tuotantolaistosten osalta ja niiden ympäristövaikutusten arviointi laitetaan verojen seurauksena jäihin.
Mikä onkin erittäin hyvä, kun pidämme mielessä, että turvetuotanto olisi parhaimmillaankin ylimenokauden ratkaisu. Mittavia investointeja ei kannata tehdä lyhyelle aikaa.
Quote
Jätin "viher-kortin" huomiotta jo aiemmin. Sinulla alkaa näköjään olemaan argumentit vähissä. Kehoitan tutustumaan viestihistoriaani.
Äläpä nyt kiehu yli, vaikka viherkorttia käytinkin. :flowerhat:
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 08:29:19
Noista ainoastaan Merimetsoille tehty rikos oli merkittävä. Muut valitetavia yksittäistapauksia. Kusipäitä on paljon liikenteessä ja naarmutellaan sitä Citymaastureitakin Helsingin yössä. Eikös sinun pitänyt katsoa sitä suurta kuvaa?
Quote
Naarmutetaanhan maastureitakin!!! :D :D :D Ai vittu mikä humoristi! Siguainesta!
Keskustassa pesivä huuhkaja on yksittäistapaus. Muut valitettavasti eivät ole.
http://www.ess.fi/?article=331458
Tuot kokajan pelkkiä yksittäistapauksia suomalisten raakamaisesta luonteesta. Näin ei kuitenkaan ole, veikkaan, että hyvin suuri enemmistä on Huuhkajien ja muiden lintujen puolella. Susien puolella ovat ne joille ei aiheudu niistä haittaa ja kääntäen vastaan ne joille niistä aiheutuu haittaa. Suomessa ei ole ede 6 milj. ihmistä ja alueita on villieläimille erittäin hyvin tarjolla.
Quote
Viimeviikkoiset löydöt voivat viitata siihen, että petolintujen vaino Suomessa on tiedettyä yleisempää ja vuosittain tietoon tulevat tapaukset vain jäävuoren huippu.
Spekulaatiota. Esitä faktat, että kuinka paljon on tapettu ja älä tartu pelkästään lillukanvarsiin (yksittäistapauksiin).
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Susien osaltakaan ei ole tapahtunut mitään hälyyttävää- Aina kun pari salametsästäjää jää kiinni, niin kanta elpyy ja se on laajennut jo etelä Suomeen. Sudenpoikasiakin tulee taas hyvä määrä:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Susikanta+on+pienentynyt+hieman/1135263733324
Quote
Osasitko ymmärtää, mitä tuossa uutisessa sanottiin?
Menet siinä vipuun, ettet ymmärrä aiheesta mitään. Kun uutisessa sanotaan, että:
Kevään lisääntymiskauden jälkeen Suomessa arvioidaan olevan 185–205 sutta.
on arvio puhtaasti laskennallinen, eli ei siis todettu.
Tätä pitää verrata viime vuoden laskennalliseen lukuun 200-240 yksilöä, joka osoittautui olevan täysin yläkanttiin.
Ymmärsin sen tavalla, että mitään hälyyttävää ei ole tapahtunut, vaan että homma on asianosaisilla hallinnassa. Laumojen sijainti ja liikkeet tiedetään ja poikastuotanto osataan ennustaa. Mikäli jotain hälyyttävää olisi ilmassa, tehtäisiin muutosehdotuksia ja painettaisiin tiedotusvälineet täyteen uhkia.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
taas puhut yksittäistapauksista, missä on se julistamasi suuren kuvan katsominen?
Quote
Toistaiseksi ahman siirtoistutuksessa kyse on yksittäistapauksesta, kuten city-huuhkajakin. Netti on täynnä uutisia ahmojen salatapoista.
Ahmojen salamurha ei ole uusi ilmiö:
http://www.youtube.com/watch?v=VVktBRBmmJQ
Tähän pätee sama kuin susiinkin. On olemassa suunnitelma ja sen toteutus etenee määäritellyissä tavoitteissa. Aina on olemassa kusipäitä, jotka ottavat oikeuden omaan käteensä. Tähän voi olla syynä välillinen uhka oman elinkeinonsa menestyksestä tms. Aina kun tällainen hahmo jää kiinni, vähentyy tai loppuu tihutyöt heti. Sama pätee city-maastureiden naarmuttelijoihin.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Sinua kehoittaisin katsomaan isoa kuvaa. Minä ajattelen Suomen ja ympäristön etua, ...
Quote
Voi olla, että kuvittelet niin tekeväsi. Väkisinkin suupielet silti venyvät hymyyn.
Hymy pidentää ikää ja ikä kartuttaa kokemusta. Itse olen kauniina kesäpäivänä suupielet hymyssä ja katselen turvesuota joka toivottavasti kohta käännetään työpaikoiksi.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Turve on hyvä väliaikaisratkaisu, ...
Quote
Ainakaan minua et ole kyennyt vakuuttamaan.
Harmi, kannattaa kuitenkin pitää mieli avoimena ja ajatella kysymystä joka kantilta. Suomessa soita riittää ja on olemassa sellaisia, joista ei ole haittaa muuttaa niitä jalostuskelpoisiksi.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Tästä kielivät kotimaiselle turpeelle asetettavat verot ja niiden aiheuttama inhimillinen kärsimys työpaikkojen menetyksinä.
Quote
Tämä onkin ainoa jonkinlainen perustelu, jonka olet kyennyt esittämään. Pitää kuitenkin muistaa, että millä tahansa asialla voi olla työllistävä vaikutus, jos niin päätetään. Mielestäni kannattaa valita vähiten haitallinen asia. Kaikki työttömät metsänvartijoiksi eläimiä suojelemaan?
Metsänvartijan työstä ei synny sellaista lopputuotetta, jolla Suomen nykyjärjestelmän taloudellista kestokykyä pystyttäisiin parantamaan. Toki matkailuun voitaisiin panostaa ja tätä kautta pyrkiä lisäämään luonnon arvoa kansalaisten silmissä.
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 00:09:44
Myöskin investointisuunnitelmat tuotantolaistosten osalta ja niiden ympäristövaikutusten arviointi laitetaan verojen seurauksena jäihin.
Quote
Mikä onkin erittäin hyvä, kun pidämme mielessä, että turvetuotanto olisi parhaimmillaankin ylimenokauden ratkaisu. Mittavia investointeja ei kannata tehdä lyhyelle aikaa.
Investoinnin (ja siirtymäkauden) aikajana olisi asiantuntijoiden mukaan noin 30 vuotta, eli mennään esim. Fukushiman tai muiden vanhempien ydinvoimaloiden käyttöiän kanssa samaa rataa. Investoinit yleensäkin kaivoksiin tms. tehdään kyseisille ja vielä lyhyemmille aikatauluille. 30 vuotta työtä oman luonnonmateriaalin hyödyntämiseen on iso ja kannattava investointi. Oikein hallittuna ei ole ympäristölle mitään vaaraa ja nykyisen turvetuotannon laajentaminen maltillisesti ei ole ongelma. Näin vähentäisimme myös riskiä esim. öljyporauslautoilla tapahtuvaa katastrofia kohtaan. Suojelemme kalalajeja ja vesilintuja katastrofeilta! Suomessa kontrolli ja tekninen insinööriosaaminen on korkealla tasolla. Meillä olisi raaka-ainetta jopa vientituotteeksi asti!
Quote from: bebeto007 on 07.07.2011, 11:10:40
Metsänvartijan työstä ei synny sellaista lopputuotetta, jolla Suomen nykyjärjestelmän taloudellista kestokykyä pystyttäisiin parantamaan.
Enpäs jaksa kinata OT:sta enää.
Lainattuun: Eipä synny haittaakaan, vaan hyötyä.
QuoteÖljy-yhtiöt kääntävät katseensa pohjoiseen kun etelän öljy kallistuu
Länsimaiset öljy-yhtiöt ja hallitukset suuntaavat katseensa pohjoisnavalle, kun polttoaineet kallistuvat ja huoli energiansaannista kasvaa, kirjoittaa brittilehti Guardian.
...
Pohjoinen ei antaudu helposti
Öljy-yhtiöiden suunnitelmat huolettavat luonnonsuojelijoita. Pohjoisnavan luonto on haavoittuvainen ja pienelläkin häiriöllä voi olla vakavia seurauksia alueen ekosysteemille.
Pohjoisnavan energianlähteiden hyödyntäminen on myös vaikeaa. Talvella on vain vähän valoa, teräsmateriaalit toimivat huonommin kylmässä ja hankaluuksia lisää jo sekin, että kaikenlainen infrastruktuuri on kaukana.
Stavangerin yliopiston professorin Ove Gudmestad luettelee lisää mahdollisia haasteita: sopivatko olemassa olevat öljynetsintävarusteet pohjoisiin oloihin, miten öljyn ja kaasun hinnat kehittyvät ja miten hoidetaan suhteet alueen paikallisväestöön.
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/oljyyhtiot+kaantavat+katseensa+pohjoiseen+kun+etelan+oljy+kallistuu/a651497
On riskejä ja ympäristöhaittoja mutta toisaalta sitten on katastrofaalisia riskejä ja ympäristöhaittoja...
Täällä Salossa kaupungin talous on menossa kuralle teollisuuden paetessa kaukomaille. Viimeinen niitti olisi Nokian lähtö. Virheet vain vatvovat jostain linnunpesistä valtuuston istunnoissa. Sossut keksivät uusia virkoja "palveluihin" vaikka porukkaa on kuin pipoa muutenkin kaupungin hommissa kuntien yhdistymisen jälkeen. Ketään ei irtisanottu 5 vuoden perspektiivillä vaikka päällekkäisiä virkoja riittää. Uutta kaupungintaloa rakentavat puolalaiset ja virolaiset. Työttömyys on ennätyksellisen korkealla. Että tällaista meininkiä täällä "reikäleipäkaupungissa".
Quote from: JR on 07.07.2011, 00:14:19
En minä vaan ymmärrä, mitä niin hienoa on suossa? Jos meillä mitä on, niin suota, kiusaksi asti enimmäkseen arvotonta suota.
Suossa on erikoista karua kauneutta joka hakkaa lapin vaivaiskoivut 100-0. Kamera kainalossa, vähän usvaa matalalla ja vastakerättyä hillaa suussa, siinä on hienoutta kerrakseen.
Olen minä suota kuvannut filmikamera-aikana. Suo on osa Suomen kaunista luontoa, mutta ei siitä kyllä mitään pulaa pääse tulemaan. Ameriikassa viljellään karpaloa varsin tehokkaasti suoalueilla.
Turpeesta energianlähteenä kannattaa muistaa, että homma toimii kannattavana vain valtion subventioiden toimin.
Irlannissa turpeen käyttö energiana lopetettiin tästä syystä.
Toinen asia on järvien veden laadun tuhoutuminen sieltä alueelta missä turvesoiden ojitukset laskevat järviin. Tämä tuli kovin tutuksi sinä aikana kun soita ojitettiin massiivisesti jotta karjalan evakoille sai jotain työtä - heidät ns. sidottiin turpeeseen jotta pysyivät tyytyväisenä. Taloudellista järkeä järjestelyissä ei ollut silloin. Vähemmin tänä päivänä.
Veden laadusta puhuttaessa kannattaisi muistaa, että tietyin paikoin maapalloa sellainen vesi jota Suomessa järvet täynnä, on kalliimpaa kuin esimerkiksi raakaöljy. Siksi nämä suunnitelmat pohjavesien yksityistämistä. Hyvä puoli siinä, jos pohjavesiä alettaisiin täältä myymään pois olisi se että ainakin tajuttaisiin veden olevan niin arvokasta ettei sitä kannata ehdoin tahdoin turmella mm. turvesoita ojittelemalla.
Kun turve on luokiteltu uusiutumattomiin raaka-aineisiin, niin eikö puukin pitäisi samaan syssyyn luokitella? Suunnilleen samaa vauhtiahan niissä biomassa kasvaa hehtaaria kohti.
Quote from: hattiwatti on 07.07.2011, 13:12:52Toinen asia on järvien veden laadun tuhoutuminen sieltä alueelta missä turvesoiden ojitukset laskevat järviin. Tämä tuli kovin tutuksi sinä aikana kun soita ojitettiin massiivisesti jotta karjalan evakoille sai jotain työtä - heidät ns. sidottiin turpeeseen jotta pysyivät tyytyväisenä. Taloudellista järkeä järjestelyissä ei ollut silloin. Vähemmin tänä päivänä.
Nykypäivänä kaikki turvetuotantoalueiden laskuvedet kulkevat imeytyskenttien kautta.
Tuotantomääristä: aihetta lähempänä olevalta kaveriltani kertasin jo itseltäni unohtuneita lukuja. Vapon "kymppikerhoon" pääsee ne harvat, jotka saavat kesässä nostettua hehtaarilta 10 000 m3. Tuo määrä vaatii kyllä hyvän kesän, mutta kuitenkin puhutaan tuhansista kuutioista hehtaarille ihan noin yleisenä tuloksena. Jyrsinturvetta nostettaessa yksi ainoa kärrykuorma kentältä aumaan ajettuna on jo n. 25 m3. Toki määrä vaihtelee tuotanto- ja toimintatapojen mukaan.
Noihin lukemiin suhteutettuna se n. 5 m3/ha uusiutuminen on pelkkä pisara meressä.
Turpeessa on kaksinkertainen polttoarvo verrattuna hakkeeseen. Lähes kivihiilen luokkaa. Se on myöskin kotimainen uusiutuva energianlähde.
Quote from: Jouko on 07.07.2011, 18:00:23
Turpeessa on kaksinkertainen polttoarvo verrattuna hakkeeseen. Lähes kivihiilen luokkaa. Se on myöskin kotimainen uusiutuva energianlähde.
Suomi on tehnyt toistuvasti pellen itsestään EU:n elimissä pyrkien luokittelemaan turpeen 'hitaasti uusiutuvaksi' energianlähteeksi. Tietenkin on naurettu pihalle. Ei kukaan ota sitä vakavasti, ei mitenkään. Ihan kaikki tietävät ettei turvetta voi mitenkään laskea uusiutuvaksi. Mun mielestä Suomen kuuluisi ottaa joku innovatiivisempi rooli uusiutuvassa energiassa. Kiinahan on tuollaiset 1000+ miljardia heittänyt julkista rahaa sellaisten tuotekehittelyyn. Eurooppa ja USA jäävät tässä kilvassa jälkeen, aivan varmasti. Niinkauan kuin näpertelemme kepulaisen aluepolitiikan polttoaineen kanssa, Suomi joka voisi ihan hyvin keskittyä tulevaisuuden tekniikoiden tuottamiseen sitoo itsensä turpeeseen. Tällöin huomio keskittyy pois olennaisesta.
Quote from: hattiwatti on 07.07.2011, 19:41:35
Ihan kaikki tietävät ettei turvetta voi mitenkään laskea uusiutuvaksi.
Minä en tiennyt. Olen vieläpä sellainen vänkä, että kaipaan faktaa väitteen tueksi. Lisäksi olen niin tyhmä ja sivistymätön, etten ole todistusta tähän löytänyt. Pahoittelen jo etukäteen tyhmyttäni, asia on varmasti hyvin helppo todistaa.
Valtaosa Suomen järvistä on jääkauden suohon painamia monttuja, joista tulee jälleen soita niihin purojen tuomien ravinteiden, kiintoaineiden ja humuksen ansiosta. Ihmisten toiminta nopeuttaa tätä kehitystä ojitusten ansiosta.
Kun öljyä porataan, jää öljyn tilalle maapalloon reikä, joka ei täyty enää koskaan öljyllä. Kun kivihiiltä louhitaan, ei senkään jättämä reikä täyty enää koskaan kivihiilellä. Ne ovat siis uusiutumattomia luonnonvaroja.
Kun turvesuo hyödynnetään eli poistetaan suosta turve, palautuu suo ennalleen muutamassa tuhannessa vuodessa purojen tuomien ravinteiden ansiosta. Turve on siis hitaasti uusiutuva luonnonvara.
Ihmisen iässä esimerkiksi neljätuhatta vuotta on tietysti pitkä aika, mutta maapallon iässä tuskin silmänräpäystäkään. Ja maapalloahan tässä ollaan energiaratkaisuissa pelastamassa, eikö niin?
Turvetuotantoa tulee jatkaa ainakin niin kauan, kun yksikin laiva tuo Suomeen öljyä tai kivihiiltä.
Quote from: Finka on 07.07.2011, 20:07:41
Quote from: hattiwatti on 07.07.2011, 19:41:35
Ihan kaikki tietävät ettei turvetta voi mitenkään laskea uusiutuvaksi.
Minä en tiennyt. Olen vieläpä sellainen vänkä, että kaipaan faktaa väitteen tueksi. Lisäksi olen niin tyhmä ja sivistymätön, etten ole todistusta tähän löytänyt. Pahoittelen jo etukäteen tyhmyttäni, asia on varmasti hyvin helppo todistaa.
+1
Turpeen polton mielekkyydestä voi tietysti vähän keskustella, mutta jos siitä jalostettaisiin nestemäisiä polttoaineita esim. autoihin niin siiten siinä olisi vielä enemmän järkeä! Turve mahdollistaisi niin suuret volyymit että muukin biomassa menisi siinä samalla. Uusi "Nokia"?
Kuten olen edellisissä viesteissäni vihjata, en ole ihastunut turvetuotantoon vaan näen sen pienempinä ja huomattavasti paremmin hallittavina (kotimaassani kun olisi) polttoaineen tuottotapana kuin yhä vaikeammista ja luonnoltaan herkemmistä paikoista öljyn pumppaus. Mielestäni tässä asiassa on syytä tuntea kansainvälistä vastuuta pallomme luonnosta ja siksi siirtyä kotimaiseen tuotantoon.
Suon tuhoutuessakin vauriot ovat paikallisia mutta mittava öljyvuoto pohjoisnavalla voi vaikuttaa koko maapallon ekosysteemeihin. Pyytäisin muistelemaan Meksikonlahtea. Lisäksi valtamerien kalakannat ovat jo nyt romahtamispisteessä enkä usko niiden kestävän yhtään uutta haastetta (korjatkaa, jos olen väärässä). Myöskin monet valaslajit vaeltavat vuosittain pohjoisille vielä runsaille ruoka-apajille.
Kuten aina, voin olla väärässä, korjatkaa toki.
Korjattu sanamuotoja.
Ei, oot ihan oikeassa.
Quote from: EJK on 07.07.2011, 17:55:53
Quote from: hattiwatti on 07.07.2011, 13:12:52Toinen asia on järvien veden laadun tuhoutuminen sieltä alueelta missä turvesoiden ojitukset laskevat järviin. Tämä tuli kovin tutuksi sinä aikana kun soita ojitettiin massiivisesti jotta karjalan evakoille sai jotain työtä - heidät ns. sidottiin turpeeseen jotta pysyivät tyytyväisenä. Taloudellista järkeä järjestelyissä ei ollut silloin. Vähemmin tänä päivänä.
Nykypäivänä kaikki turvetuotantoalueiden laskuvedet kulkevat imeytyskenttien kautta.
Tuotantomääristä: aihetta lähempänä olevalta kaveriltani kertasin jo itseltäni unohtuneita lukuja. Vapon "kymppikerhoon" pääsee ne harvat, jotka saavat kesässä nostettua hehtaarilta 10 000 m3. Tuo määrä vaatii kyllä hyvän kesän, mutta kuitenkin puhutaan tuhansista kuutioista hehtaarille ihan noin yleisenä tuloksena. Jyrsinturvetta nostettaessa yksi ainoa kärrykuorma kentältä aumaan ajettuna on jo n. 25 m3. Toki määrä vaihtelee tuotanto- ja toimintatapojen mukaan.
Noihin lukemiin suhteutettuna se n. 5 m3/ha uusiutuminen on pelkkä pisara meressä.
Tarkoitat kuitenkin varmaan 1000 m3/ha?
Useimmiten luonnonsuojelijoita näyttää unohtuvan että valtaosa Suomen soista on jo valmiiksi "pilattu" metsäojituksilla vuosikymmeniä sitten. En näkisi luonnon kannalta katastrofaalisena vaihtoehtona valmiiksi ojitettujen metsätalousmaaksi luokiteltujen soiden hyödyntämistä turvetuotannossa. Suojellaan luontoa suojelualueilla ja parannetaan Suomen energiaomavaraisuutta hyödyntämällä turvetta.
Quote from: Woland on 08.07.2011, 01:22:31Tarkoitat kuitenkin varmaan 1000 m3/ha?
En, vaan 10 000 m3. Siitä termi "kymppikerho" (tässä asiayhteydessä). Lue hyvin levänneenä tuo teksti uudelleen. ;)
Kaikille asiasta kiinnostuneille tiedoksi, että Suomella on turpeessa enemmän energiaa kuin Norjalla on öljyä merien pohjassa.
Jos Suomen turvesoista valjastettaisiin 2% energiantuotantoon, olisi Suomi omavarainen energian suhteen. Yhdestä turvekuutiosta voidaan valmistaa 35 litraa dieseliä, mutta kun se ei käy, koska virheät ym. puupäät.
Ja ettei totuus unohdu, niin turve uusiutuu muutamassa tuhannessa vuodessa. Toisin kuin öljy tai kivihiili.
Ensiksi totean että olen itse voimakkaasti turvetuotantoa vastaan lähinnä todella suurien "avohakkuu" turvealueiden takia. Muuten eikö olisi mahdollista kerätä turvetta sieltä täältä niin että luonto pystyisi palautumaan jollain järkevällä aikavälillä kerätylle alueelle?
Haluaisin kuitenkin erityisesti muistuttaa toisesta turpeennoston ongelmasta. Kun soita kuivataan tulee Suomen maaperä maanpuolustuksellisesti paljon vaikeammin puolustettavaksi. Suot eivät näet sovellu raskaalle panssariajoneuvolle kulkumaastoksi toisin kuin kuiva kenttä - paitsi talvella. Sen vuoksi käytiinkin Talvisota eikä Kesäsotaa. Tätä näkökohtaa voi helposti vähätellä, mutta jos tutkii sotahistoriaa niin huomaa että niin Napoleon kuin Hitler hävittivät sotajoukkonsa Venäjän soihin (ja osin talveen). Ennen tätä käydyissä sodissa tilanne oli vieläkin selvempi. Kai se seuraava sotakin ratkaistaan maastossa eikä esimerkiksi keskustelupalstoilla.
Telkun mukaan VaPon sähläily tuntuu aika pahalta. Viimeksi näytettiin, kun turvepellot pääsevät rehevöittämään ilman kautta, kun kuiva turvepöly lentää järviin. Ojia ja jokia myötenhän turpeella lannoitetaan aina lähivesiä. Tietysti voihan ne järvet myös kuivata ja käyttää turpeen nostoon sitten umpeen kasvaneina, l. sitä rataa Päijänne ja Saimaa ovat mahdollisia turvesoita tulevaisuudessa. Sitten joskus myös Itämeri. Ja aina saadaan dieseliin öljyä.
Todella "vihreällä" ajattelutavalla, muuten ei ole olemassakaan ympäristöystävällistä energiamuotoa. Tuulivoimapropellit tappavat lintuja lajista riippumatta melusaasteen lisäksi.
Quote from: Arvoton on 09.07.2011, 09:16:39
Telkun mukaan VaPon sähläily tuntuu aika pahalta. Viimeksi näytettiin, kun turvepellot pääsevät rehevöittämään ilman kautta, kun kuiva turvepöly lentää järviin. Ojia ja jokia myötenhän turpeella lannoitetaan aina lähivesiä. Tietysti voihan ne järvet myös kuivata ja käyttää turpeen nostoon sitten umpeen kasvaneina, l. sitä rataa Päijänne ja Saimaa ovat mahdollisia turvesoita tulevaisuudessa.
Kiitos epäkohdan esille tuonnista. Tätä en tiennyt. Mitä tulee järvien muuttumiseen soiksi, niin tällä hetkellä ihmisethän pyrkivät estämään soistumista monilla alueilla ja tämä on virallisesti hyvä asia. Asia on mielestäni mitä oudoin, sillä maan kohoamisen myötä Suomen pienimpien järvien kuuluisi luonnollisessa kiertokulussa muuttuakin soiksi. Jos muistan Suomen topologian oikein, niin Saimaata tämän ilmiön ei pitäisi uhata.
Quote
Todella "vihreällä" ajattelutavalla, muuten ei ole olemassakaan ympäristöystävällistä energiamuotoa. Tuulivoimapropellit tappavat lintuja lajista riippumatta melusaasteen lisäksi.
Tuuli- ja aurinkopaneelisähkön keskeisin ongelma on sähkön tuotannon huono säädeltävyys. Joskus sitä tulee ja joskus ei.
Vihreä energia-ajattelu on pelkkää virhettä ja haihattelua alusta loppuun. Toiveitten tynnyrin täyttöä. Gigawattitunteja ei tuoteta ropelleja pyörittämällä ja aurinkopaneeleja pystyttämällä. Yhteiskunta tarvitsee sähköä 24h/7pv. Vesivoima pelaisi noiden mainittujen energiamuotojen tasaajana mutta Virheet ovat sitä vastaan. Aivan typerää.
Ja ettei totuus unohtuisi, meillä ei ole yhtään hyvää tapaa tuottaa energiaa. Ensimmäistäkään haitatonta vaihtoehtoa ei ole keksitty.
Minulla on useita tuttavia, jotka saavat toimeentulonsa turpeentuottajina. Tässä kysymyksessä tuntuu, että ekopiiperöt ovat hulluimmillaan. Kuulin tänä kesänä, että eräältä suolta (n. 30 ha, turvetta kaikkialla yli 2 metriä) tuotanto olisi evätty koska joku risuparta luontokartoittaja oli löytänyt suolta "uhanalaisen" perhosen! Eli siis perhosen sielunelämä on arvokkaampaa kuin se että ihmisillä on talvisin lämpimät asunnot? Ei saakeli!
Päivän keskisuomalaisessa kerrotaan, että kotimaakunnassani, keski-suomen maakunnassa puolet asukkaista saa kaukolämmön turpeella tuotetusta energiasta. Turve työllistää maakunnassa 600 henkilötyövuotta. Tällä hetkellä vajaa 10% maakunnan suoalasta on turvetuotannossa. On se ihme, jos suoluonto on niin arvokasta (mystisellä rahalla mittaamattomalla tavalla), ettei turvetta saisi hyödyntää. Vielä kun muistetaan, että tuotannon loputtua alue voidaan metsittää tai ottaa viljelyyn.
QuoteMinulla on useita tuttavia, jotka saavat toimeentulonsa turpeentuottajina. Tässä kysymyksessä tuntuu, että ekopiiperöt ovat hulluimmillaan. Kuulin tänä kesänä, että eräältä suolta (n. 30 ha, turvetta kaikkialla yli 2 metriä) tuotanto olisi evätty koska joku risuparta luontokartoittaja oli löytänyt suolta "uhanalaisen" perhosen! Eli siis perhosen sielunelämä on arvokkaampaa kuin se että ihmisillä on talvisin lämpimät asunnot? Ei saakeli!
Heh, joo. Tottakai asuntojen lämpeneminen on kiinni siitä saako turvetta polttaa tai ei. Tai ainakin niiden muutaman tuttavan toimeentulo :).
Itse lasken suoalueet yhteiseksi kansallisomaisuudeksi, joiden tuhoamisesta ei saa todellakaan päättää sen mukaan, sattuuko muutama hyyppä saamaan niistä elantonsa vai ei.
Quote from: Peksi on 09.07.2011, 15:00:47
QuoteMinulla on useita tuttavia, jotka saavat toimeentulonsa turpeentuottajina. Tässä kysymyksessä tuntuu, että ekopiiperöt ovat hulluimmillaan. Kuulin tänä kesänä, että eräältä suolta (n. 30 ha, turvetta kaikkialla yli 2 metriä) tuotanto olisi evätty koska joku risuparta luontokartoittaja oli löytänyt suolta "uhanalaisen" perhosen! Eli siis perhosen sielunelämä on arvokkaampaa kuin se että ihmisillä on talvisin lämpimät asunnot? Ei saakeli!
Heh, joo. Tottakai asuntojen lämpeneminen on kiinni siitä saako turvetta polttaa tai ei. Tai ainakin niiden muutaman tuttavan toimeentulo :).
Itse lasken suoalueet yhteiseksi kansallisomaisuudeksi, joiden tuhoamisesta ei saa todellakaan päättää sen mukaan, sattuuko muutama hyyppä saamaan niistä elantonsa vai ei.
Jokahinen työpaikka ja elinkeino joka tuottaa jotakin, on arvokas. Viherpipertäjien työpaikat ovat enimmäkseen julkishallinnon suojatyöpaikkoja jotka eivät tuota muuta kuin riesaa muun talouden toiminnalle. Kaikki pitäisi laittaa kriittisen tarkastelun alle.
QuoteJokahinen työpaikka ja elinkeino joka tuottaa jotakin, on arvokas. Viherpipertäjien työpaikat ovat enimmäkseen julkishallinnon suojatyöpaikkoja jotka eivät tuota muuta kuin riesaa muun talouden toiminnalle. Kaikki pitäisi laittaa kriittisen tarkastelun alle.
Riippuu varmaan näkökulmasta, omasta mielestäni kaikki työpaikat eivät ole arvokkaita. Moni saattaa olla tuottava lyhyellä aikavälillä, mutta ei pitkällä.
Quote from: Jouko on 09.07.2011, 15:07:28
Quote from: Peksi on 09.07.2011, 15:00:47
QuoteMinulla on useita tuttavia, jotka saavat toimeentulonsa turpeentuottajina. Tässä kysymyksessä tuntuu, että ekopiiperöt ovat hulluimmillaan. Kuulin tänä kesänä, että eräältä suolta (n. 30 ha, turvetta kaikkialla yli 2 metriä) tuotanto olisi evätty koska joku risuparta luontokartoittaja oli löytänyt suolta "uhanalaisen" perhosen! Eli siis perhosen sielunelämä on arvokkaampaa kuin se että ihmisillä on talvisin lämpimät asunnot? Ei saakeli!
Heh, joo. Tottakai asuntojen lämpeneminen on kiinni siitä saako turvetta polttaa tai ei. Tai ainakin niiden muutaman tuttavan toimeentulo :).
Itse lasken suoalueet yhteiseksi kansallisomaisuudeksi, joiden tuhoamisesta ei saa todellakaan päättää sen mukaan, sattuuko muutama hyyppä saamaan niistä elantonsa vai ei.
Jokahinen työpaikka ja elinkeino joka tuottaa jotakin, on arvokas. Viherpipertäjien työpaikat ovat enimmäkseen julkishallinnon suojatyöpaikkoja jotka eivät tuota muuta kuin riesaa muun talouden toiminnalle. Kaikki pitäisi laittaa kriittisen tarkastelun alle.
Kaltaisesi yksisilmäisesti ajattelavat päättäjät piti myös huolen Itä-Euroopan ja Aasian kommunistimaiden luonnosta. Energia ja tuotanto priorisoitiin luonnon kestävyyttä korkeammalle. Tulos oli aavikkoja, myrkyttyneitä järviä ja maita ja elinkelvotonta maata miljoonien hehtaarien edestä. Hekin perustelivat luonnon tuhoamisen työpaikoilla ja halvalla energialla.
Näitä lyhytnäköisen taloudellisen hyödyn katastrofeja on paljon. Esim. Iran tuhosi omat suoalueensa lähes täydellisesti:
http://www.semp.us/publications/biot_reader.php?BiotID=153
Quote from: EJK on 08.07.2011, 14:46:23
Quote from: Woland on 08.07.2011, 01:22:31Tarkoitat kuitenkin varmaan 1000 m3/ha?
En, vaan 10 000 m3. Siitä termi "kymppikerho" (tässä asiayhteydessä). Lue hyvin levänneenä tuo teksti uudelleen. ;)
Hieman alaa tuntevana rohkenen olla yhä erimieltä :)
"Tonnikerhosta" aikoinaan puhuttiin. Alla linkki aiheeseen liittyen.
VapoViesti (http://www.vapoviesti.fi/index.php?id=1186&selPage=13&type=2&articleId=31)
Miksi FT synteesillä ei ruveta tuottamaan lajitellusta jätteestä oljyä. Esim paperi ja kartonki, sekä muovit soveltuisivat hyvin ft synteesiin.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.07.2011, 00:33:32
Miksi FT synteesillä ei ruveta tuottamaan lajitellusta jätteestä oljyä. Esim paperi ja kartonki, sekä muovit soveltuisivat hyvin ft synteesiin.
Wirallinen kanta taitaa olla hiilidioksidipäästöt ja ilmastonmuutos. Itse kannattaisin kotimaista tuotantoa huonommallakin hyötysuhteella ja hiilidioksidipäästöjen kera. Tämä siksi, että ilmastonmuutos saattaa tulla tai olla tulematta mutta yhä vaikeammista ja luonnoltaan herkemmistä paikoista öljyn pumppaus on kansainvälisten hyvin kilpailutettujen yhtiöiden toimesta lähihistorian perusteella riski. Luotan enemmän suomalaisten kykyyn parantaa öljyn tuottamisen prosesseja.
Korostaisin kuitenkin etten ole samaa mieltä "talous ennen luontoarvoja"-kommenttien kanssa. Kuitenkin luonnonsuojelun on perustuttava järkeen ja on huomioitava prosessien koko ketju valitessa parasta energian tuotantotapaa. Esimerkiksi aurinkopaneelien kohdalla on huomioitava millä energialla ja millä määrällä energiaa saadaan tuotettua paneelit. Pelkään, että uusi teknologia saa vain siirtämään välikäsien kautta energian tuotannon kauemmaksi pois silmistä.
Väitin edellä, että öljyn etsintä on siirtymässä pohjoiselle jäämerelle. Nyt ennustus on taas hieman edempänä ja tuloksiakin kohta saadaan:
QuoteShell sai öljynporausluvan Pohjoiselle jäämerelle
Royal Dutch Shellille myönnettiin eilen torstaina ehdollinen lupa aloittaa tutkimusporaukset pohjoisella napa-alueella, The New York Times kertoo. Poraukset Pohjoisella jäämerellä aloitetaan ensi kesänä.
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/shell+sai+oljynporausluvan+pohjoiselle+jaamerelle/a663280
FT synteesin toiminta on hyvin riippuvainen sinne syötetystä kaasusta.
Teoriassa mitä vain voidaan kaasuttaa ja käyttää tämä syngas sitten edelleen
käsiteltynä FT:ssä ja tehdä siitä polttoainetta.
Käytännössä kaasutuksen ja FT:n välissä vaaditaan melkomoista puhdistusta ja mm.tervojen pesua tms.Asia ei ole yksinkertainen,mutta voin kertoa,että jopa par'aikaa funtsitaan useita eri polttoainelähteitä,joista voisi valmistaa FT:n avulla polttoainetta. Eri tutkimusprojekteja on Suomessakin useita,euroopassa muistaakseni n.9 kappaletta.