Hommaforum Testi

Luin, että Lissabonin sopimus sisältää mm. pykälän, jolla jokin maa voi irtautua EU:sta niin halutessaan.

Mikäli Perussuomalaiset nimenomaan haluavat sitä, on vaikea ymmärtää, miksi Soini vastustaa Lissabonin sopimusta niin kovasti..

Quote from: attesaarela on 21.12.2008, 09:39:37
Luin, että Lissabonin sopimus sisältää mm. pykälän, jolla jokin maa voi irtautua EU:sta niin halutessaan.

Mikäli Perussuomalaiset nimenomaan haluavat sitä, on vaikea ymmärtää, miksi Soini vastustaa Lissabonin sopimusta niin kovasti..

Mutta miten se irtautuminen tapahtuu ja mitkä on välittömät taloudelliset ym. seuraukset?

Quote from: Lazer Apparaten on 21.12.2008, 10:13:42

Quote from: attesaarela on 21.12.2008, 09:39:37
Luin, että Lissabonin sopimus sisältää mm. pykälän, jolla jokin maa voi irtautua EU:sta niin halutessaan.

Mikäli Perussuomalaiset nimenomaan haluavat sitä, on vaikea ymmärtää, miksi Soini vastustaa Lissabonin sopimusta niin kovasti..

Mutta miten se irtautuminen tapahtuu ja mitkä on välittömät taloudelliset ym. seuraukset?

Todellakin EU:hun kuulumisesta on luultavasti vielä toistaiseksi Suomelle enemmän etua kuin haittaa, se on monimutkainen kysymys paljonko EU-jäsenmaksujen pitää vielä nousta, että EU:hun kuuluminen muuttuu Suomelle kannattamattomaksi.

Joka tapauksessa ei ole mitään järkeä vastustaa Lissabonin sopimusta jos haluaa, että Suomella on mahdollisuus irtautua EU:sta.

Voi olla, että mikäli tuollainen optio olisi niin Suomella olisi myös paremmat neuvotteluasemat puolustautua kasvavia nettomaksuja vastaan..

Tässä juttu aiheesta, eli Suomen hyvän talouskehityksen johdosta EU aikoo korottaa nettomaksuja poistamalla EU:n maksamia aluetukia:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/EUn+komissio+uhkaa+vied%C3%A4+Suomelta+aluetuet/1135242150566

Nettomaksujen nousu on ikävä juttu, toisaalta varmaankin tällä hetkellä euroalueeseen kuulumisesta on Suomelle jonkin verran taloudellista hyötyä..

Pointti on, että Lissabonin sopimus on luultavasti ihan hyvä juttu halusi sitten kuulua EU:hun tai ei..

Se, että Irlanti joutuu äänestämään kahdesti on minusta pohjimmiltaan sivuseikka.

Quote from: attesaarela on 21.12.2008, 10:21:52
Joka tapauksessa ei ole mitään järkeä vastustaa Lissabonin sopimusta jos haluaa, että Suomella on mahdollisuus irtautua EU:sta.

Kyllä siitä EU:sta irti pääsee, jos Suomeen saadaan päättäjät jotka niin haluavat. On muuten taas yksi asia, missä punavihreät ja kansallismieliset ovat samalla asialla. Molemmat vastustavat lissabonin sopimusta. Tosin punavihreät fasismina ja kansallismieliset liian sosialistisena. No, me mokukriitikot vastustamme sitä kuitenkin oikeista syistä, koska EU on mokuttaja.

Quote from: Pöllämystynyt on 21.12.2008, 12:05:50
On muuten taas yksi asia, missä punavihreät ja kansallismieliset ovat samalla asialla. Molemmat vastustavat lissabonin sopimusta. Tosin punavihreät fasismina ja kansallismieliset liian sosialistisena. No, me mokukriitikot vastustamme sitä kuitenkin oikeista syistä, koska EU on mokuttaja.

Mutta ei kai Lissabonin sopimus edes sisällä kovin paljoa maahanmuuttoon liittyvää, vai sisältääkö?

Tuo ei sinänsä ole kovin hyvä argumentti..

Quote from: attesaarela on 21.12.2008, 12:14:19

Quote from: Pöllämystynyt on 21.12.2008, 12:05:50
On muuten taas yksi asia, missä punavihreät ja kansallismieliset ovat samalla asialla. Molemmat vastustavat lissabonin sopimusta. Tosin punavihreät fasismina ja kansallismieliset liian sosialistisena. No, me mokukriitikot vastustamme sitä kuitenkin oikeista syistä, koska EU on mokuttaja.

Mutta ei kai Lissabonin sopimus edes sisällä kovin paljoa maahanmuuttoon liittyvää, vai sisältääkö?

Tuo ei sinänsä ole kovin hyvä argumentti..

Saatan olla tässä väärässäkin, mutta käsittääkseni se ajaisi kansallisvaltioita ja ihmisten kansallismielisyyttä entisestään alemmas. Ja tämä taas tekisi lisää juurettomuutta, josta koituisi erilaisia asenne-ongelmia, kuten mokutusta.

Lissabonin sopimustahan ei saa painaa tai julkaista ennen kuin jokainen jäsenmaa on sen allekirjoittanut. Omituista.

Quote from: victoria on 21.12.2008, 12:18:42
Lissabonin sopimustahan ei saa painaa tai julkaista ennen kuin jokainen jäsenmaa on sen allekirjoittanut. Omituista.

Se taitaa sisältää mahdollisuuden kuolemantuomioon EUn pettämisestä, ei sellaista parane julkaista.

Kuten jo aiemmin mainittiinkin, kyllä EU:sta halutessaan irti pääsee. Ei näitä nykyisiä jäsenvaltioitakaan kukaan periaatteessa pakota kuulumaan EU:hun. Järjestelmä vaan on niin luutunut, että eroaminen yksin ei oikeasti ole mikään realistinen vaihtoehto, sen on Timo Soinikin myöntänyt.

Mutta tuo Lissabonin sopimus on sinänsä ihan puhdasta fasismia, demokratian loppu Euroopassa. Sellaisen sopimuksen kannattaminen periaatteella "No sittenpä on ainakin mahdollista erota EU:sta" olisi idioottimaista.

Itselläni ei ole oikein selkeää kantaa Lissabonin sopimukseen. Irlannin äänestytys kunnes "oikea" päätös saadaan on mielestäni sinänsä vastenmielistä politiikkaa.

Voisiko joku asioista paremmin perillä argumentoida, miksi Lissabonin sopimus olisi

a) EU:n kannalta positiivista kehitystä, ja
b) Suomen kannalta EU:n jäsenenä positiivista kehitystä.

Lissabonin sopimus selkeyttää EU:n päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista huomattavasti. Se että Irlanti kaatoi sisäpoliittisessa kiistelyssä koko EU:ta edistävän sopimuksen on surullista mutta korjaantunee nyt uudella äänestyksellä. EU:n yhtenäisyys on parasta lääkettä talouskriisiin, sen tietävät myös irkut.

Quote from: Shrike on 21.12.2008, 16:23:10
Lissabonin sopimus selkeyttää EU:n päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista huomattavasti.

Kärjistetysti, diktatuuri selkeyttää aina päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista. Demokratialla on tapana hankaloittaa asioiden hoitamista, en silti olisi vielä hylkäämässä sitä hallinnon perustana.

QuoteSe että Irlanti kaatoi sisäpoliittisessa kiistelyssä koko EU:ta edistävän sopimuksen on surullista mutta korjaantunee nyt uudella äänestyksellä. EU:n yhtenäisyys on parasta lääkettä talouskriisiin, sen tietävät myös irkut.

Olet jostain syystä surullinen siitä, että jäsenvaltio äänesti toisin kuten olisit toivonut. Itse olen surullisempi siitä, että demokraattista päätöstä ei haluta huomioida. Jos kansan väärin äänestäminen on EU:lle rasite, haluaisin ainakin kuulla painavat argumentit, miksi demokratiaa halveksumalla päästäisiin Suomen kannalta parempaan lopputulokseen.

Ja talouskriisistä on turhan aikaista sanoa vielä mitään. Jos velkaisemmat euromaat torpedoivat yhteisvaluutan, joudutaan etsimään parasta lääkettä parempiakin troppeja.

Saako EU:n alueelta muuttaa pois kun Lissabonin sopimus tulee voimaan?

Quote from: aha on 21.12.2008, 16:49:51

Kärjistetysti, diktatuuri selkeyttää aina päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista. Demokratialla on tapana hankaloittaa asioiden hoitamista, en silti olisi vielä hylkäämässä sitä hallinnon perustana.

Oikein kärjistetty. Demokratian vaaliminen on toki länsimaisten valtioiden tärkeimpiä tehtäviä. EU ei kuitenkaan vähennä demokratiaa ja Lissabonin sopimuksella nimenomaan estetään esimerkiksi yhden maan veto-oikeudet. Edustuksellinen demokratia siirtyy kauemmas mutta ei poistu.

Irlannista vielä sen verran, EU on esitetty ihmeellisenä mörkönä jolla on helppo pelotella. Kansalaiset äänestivät, mutta eivät siitä asiasta mihin päätös vaikutti vaan aivan jostain muusta. Tämä ei ole demokratiaa.

Quote from: Shrike on 21.12.2008, 17:00:39

Quote from: aha on 21.12.2008, 16:49:51

Kärjistetysti, diktatuuri selkeyttää aina päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista. Demokratialla on tapana hankaloittaa asioiden hoitamista, en silti olisi vielä hylkäämässä sitä hallinnon perustana.

Oikein kärjistetty. Demokratian vaaliminen on toki länsimaisten valtioiden tärkeimpiä tehtäviä. EU ei kuitenkaan vähennä demokratiaa ja Lissabonin sopimuksella nimenomaan estetään esimerkiksi yhden maan veto-oikeudet. Edustuksellinen demokratia siirtyy kauemmas mutta ei poistu.

Irlannista vielä sen verran, EU on esitetty ihmeellisenä mörkönä jolla on helppo pelotella. Kansalaiset äänestivät, mutta eivät siitä asiasta mihin päätös vaikutti vaan aivan jostain muusta. Tämä ei ole demokratiaa.

Jätit jostain syystä vastaamatta toiseen osaan vastaustani, toivoisin vastausta.

EU:ta on varmasti mörköistetty kaikissa jäsenmaissa, ja mielestäni syystä. EU:n liitovaltiokehitys ei ole vääjämätöntä, sitäkin saa kansallisesti vastustaa. Itse koen EU:lla olleen taloudellisesti Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Se ei takaa sitä, etteikö tilanne voisi muuttua jatkossa, jos "jäsenmaksun" hinta nousee ja hyödyt eivät.

Kansalaiset äänestävät aina osin omien mielikuviensa pohjalta, ja se on kaikesta huolimatta demokratiaa.

Peräänkuulutin aiemmin argumentteja sen puolesta, miksi Lissabonin sopimus olisi Suomen kannalta hyvä asia. Esitit kaksi:

- Edustuksellinen demokratia säilyy, mutta siirtyy kauammaksi.
- Yhden maan veto-oikeus poistuu.

Nuo voidaan tulkita joko positiiviseksi tai negatiiviseksi kehitykseksi. En ole vielä vakuuttunut.

Parhain terveisin,
Antti

Quote from: aha on 21.12.2008, 17:09:02

Peräänkuulutin aiemmin argumentteja sen puolesta, miksi Lissabonin sopimus olisi Suomen kannalta hyvä asia. Esitit kaksi:

- Edustuksellinen demokratia säilyy, mutta siirtyy kauammaksi.
- Yhden maan veto-oikeus poistuu.

Nuo voidaan tulkita joko positiiviseksi tai negatiiviseksi kehitykseksi. En ole vielä vakuuttunut.

Parhain terveisin,
Antti

Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti. Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen. Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Toisekseen, nykyisin jo tehdään 1. pilarin asioissa päätöksiä enemmistöpäätöksinä. 2. ja 3. pilarin asiat ovat toistaiseksi jääneet tämän ulkopuolelle. Ja edelleen uudessa sopimuksessa on kohtia jotka edellyttävät yksimielisiä päätöksiä.

Joku valitteli kun ei ole uutta sopimusta netissä. Google kauniiseen käteen ja pääsemme EU:n omille sivuille josta tämä löytyy. http://europa.eu/scadplus/constitution/index_fi.htm

Minua kiinnostaisi tietää mistä tämä EU-vastaisuus johtuu? Ei haluta hakea tietoa vai luotetaan siihen mitä kaveri kertoo?

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 17:32:04Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti. Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen. Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Kiitoksia asiapitoisesta vastauksesta.

Kuulostaa hyvältä. Itse en ole väittänyt demokratian vähentyvän, haluan vain sivistää itseäni perustelluilla argumenteilla.

QuoteToisekseen, nykyisin jo tehdään 1. pilarin asioissa päätöksiä enemmistöpäätöksinä. 2. ja 3. pilarin asiat ovat toistaiseksi jääneet tämän ulkopuolelle. Ja edelleen uudessa sopimuksessa on kohtia jotka edellyttävät yksimielisiä päätöksiä.

Voisitko EU-maallikolle selventää noita 2. ja 3. pilarin asioidenhoitoa. Miten ne tulevat muuttumaan, jos Lissabonin sopimus ratifioidaan?

Ja samalla voisit ampua alas ehkä perusteettomia mielikuvia, mitä on ehkä päässyt allekirjoittaneelle syntymään:

- "Lissabonin sopimus syventää liittovaltiokehitystä, ja vie kansallista itsemääräämisoikeutta pois omilta parlamenteilta."

- "EU-jäsenyyden hinta tulee jatkossa Suomelle kasvamaan."

- "Kansallisesti veto-oikeuden rajoittaminen tulee heikentämään kansallista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin."

QuoteMinua kiinnostaisi tietää mistä tämä EU-vastaisuus johtuu? Ei haluta hakea tietoa vai luotetaan siihen mitä kaveri kertoo?

Itse en ole EU-vastainen, joten en osaa vastata kysymykseesi. Suhtaudun kuitenkin kriittisesti EU:n kehitykseen. Tällä hetkellä, jos valittavani olisi kaksi vaihtoehtoa:

a) Talousliitto (ETA), ja kansallisvaltioiden asemaa korostava poliittinen liitto.
b) Liittovaltio, jossa Suomi on viisimiljoonaisella kansallaan pieni vähemmistö.

Kannattaisin vaihtoehtoa a).

Quote from: aha on 21.12.2008, 17:44:29

Voisitko EU-maallikolle selventää noita 2. ja 3. pilarin asioidenhoitoa. Miten ne tulevat muuttumaan, jos Lissabonin sopimus ratifioidaan?

Ja samalla voisit ampua alas ehkä perusteettomia mielikuvia, mitä on ehkä päässyt allekirjoittaneelle syntymään:

- "Lissabonin sopimus syventää liittovaltiokehitystä, ja vie kansallista itsemääräämisoikeutta pois omilta parlamenteilta."

- "EU-jäsenyyden hinta tulee jatkossa Suomelle kasvamaan."

- "Kansallisesti veto-oikeuden rajoittaminen tulee heikentämään kansallista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin."

Nykyisin 1. pilariin sisältyy (EY, EHTY ja ETY) ja käsittää pääosin unionin taloudellisen yhtenäistämisen, eli talous- ja rahapolitiikka koskevat asiat , 2. pilari koostuu ulko- ja turvallisuuspolitiikasta ja 3. pilari yhteistyöstä poliisi- ja turvallisuusasioissa.

Uusi sopimus poistaa pilarirakenteen kokonaan. On siis mahdollista säädellä isommasta määrästä asioita EU:n tasolla, mutta silti kaikkea ei yhtenäistetä vaan osassa asioita säilyy yksimielisyys -periaate.

Mitä tulee liittovaltiokehitykseen, sen puolesta en ole kuullut vielä päteviä argumentteja. 2005 oli vielä käsitys ettei uusikaan sopimus johda liittovaltioon eikä siis tee merkittävää muutosta nykyisestä. Jos sopimuksessa on sen jälkeen jotain muuttunut, niin en ole siitä kuullut.

Tällä hetkellä Suomi on jo nettomaksaja, eli EU:lle maksetaan enemmän kuin mitä suoraan saadaan tukina takaisin. Vielä ei ainakaan minun tietojen perusteella ole  tutkimuksia joissa olisi yksityiskohtaisesti selvitetty miten yhtenäiset säännöt auttavat yksittäisen jäsenvaltion taloutta. EU:n laajenemisen ajatus perustuu siihen että uudet jäsenvaltiot saadaan osaksi talousjärjestelmää ja vaikka nyt maksetaan enemmän tukia, se palautuu myöhemmin takaisin. Uusille jäsenvaltiolle jo nyt mm. asetetaan rajoituksia tukien saamiseen heti liittymisen jälkeen.

Tällä hetkellä Suomessa käsiteltävissä EU asioissa päätäntävaltaa käyttää pääasiassa hallitus. Tietyissä asioissa (perustuslakiin kuuluvat asiat mm) täytyy hyväksyttää eduskunnalla. Suomelta tulee siis jatkossakin olemaan ministeri mukana päättämässä euroopan neuvoston kokouksissa. Kansallinen vaikuttaminen ei edellisen viestini pointtien lisäksi siis tule vähentymään.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 17:32:04

Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti.

Voi olla, että edustuksellisuus lisääntyy huomattavasti, mutta onko tämä sitten demokratiaa ?

Käsittääkseni edustuksellisuudesta huolimatta varsinainen päätöstenteko viedään kauemmaksi kansalaisista, ja asioiden valmistelu viedään takahuoneiden hämärään, sellaisten ihmisten käsiin, joita ei olla demokraattisesti valittu tehtäviinsä.

QuoteParlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen.

Eu-parlamentille annetaan enemmän valtaa, mutta se valta on ihmisiltä pois, eikä ihmisille lisää, sillä kuten edellä jo kerroin, päätettäviksi valitaan sellaisia asioita, sellaisin menetelmin, etteivät ne edusta demokratiaa.
Kansalaisaloitteen vaatimat miljoona ihmistä ei ole helppo kerätä kokoon, ainakaan alueellisissa kysymyksissä, ja etenkin pienten maiden kohdalla.

QuoteVäite demokratian vähentymisestä on perätön.

Väite on erittäin aiheellinen, ja perusteltu, vai mistä johtuu, ettei tätäkään asiaa viedä kansanäänestykseen Suomessa ?
Äänestäisikö kansa taas "väärin", kun ei otakaan suosiolla ja mielihalulla sikaa säkissä ??

Mikäli, kuten siltä näyttää, halutaan jotain EU perustuslakia, niin miksi siitä on tekemällä tehty valtaisa hirviö, jota edes alan asiantuntijat eivät pysty hallitsemaan ?
Siksikö ettei sitä pystyisi kukaan hallitsemaan, jolloin sitä voidaan käyttää kuten halutaan ??

Toivottavasti irlantilaiset heittävät taas halon rattaisiin, niin tästäkin asiasta vielä voitaisiin jotain demokraattisesti päättää, nykyinen politiikkojen runnaaminen asian tiimoilla haisee, ja pahalta.

Yritän vetää tässä vähän yhteenvetoa Lissabonin sopimuksen vaikutuksista. Jos korjattavaa löytyy, huomauttakaa toki.

- EU-tasolla edustuksellinen demokratia lisääntyy. Äänestämämmillä ehdokkailla on enemmän valtaa EU-päätöksenteon suhteen.

- Edustuksellinen demokratia säilyy, mutta siirtyy kauemmaksi.

- Valta ulko- ja turvallisuuspolitiikka, sekä yhteistyö poliisi- ja turvallisuusasioissa siirtyy enemmän EU-parlamentille.

- EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen.

- Suomi säilyy nettomaksajana. Maksun hinnan muuttumiseen suuntaan tai toiseen ei ole argumentteja.

- Kansallinen "veto-oikeus" heikkenee. Yhden maan tulee jatkossa enemmän taipua eurooppalaisen poliittisen päätöksenteon edessä.

Lisätään nyt vielä itse sopimusprosessin demokraattisuuteen liittyviä yleisiä näkemyksiä. Joku viisaampi voi halutessaan kertoa miksi nämä eivät pitäisi paikkaansa:

• Kyseessä on käytännössä EU:n perustuslaki uusissa kansissa. Koska kansa äänesti "väärin", yritetään sama puppu nyt viedä läpi eri nimellä.
• Koska kansa äänesti perustuslain kohdalla "väärin", tällä kertaa kansalaisten mielipidettä ei kysytty. (Paitsi Irlannissa, mihin homma taas tyssäsikin.)
• Irlantilaisia syytettiin siitä, etteivät he edusta kaikki EU:n kansalaisia ja näin jarruttavat prosessia, jonka "muut ovat jo hyväksyneet". Kuitenkaan muissa maissa kansalaisille ei mitään vaikutusmahdollisuuksia asiaan annettu.
• Sopimusta ei nähtävästi voi kumota? Perustuslain kumoamisen jälkeen sopimus muotoiltiin uudelleen ja Irlannin päätöksen jälkeen puhuttiin "prosessin viivästymisestä".
• Konsolidoitu eli aukikirjoitettu versio sopimuksesta julkaistiin huomattavan myöhään. Esimerkiksi ennen Suomen päätöstä, ko. 480 sivua pitkä dokumentti oli ollut saatavilla vain kaksi kuukautta. Herää kysymys tiesivätkö kansanedustajat mistä he äänestivät.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 18:07:28

Voi olla, että edustuksellisuus lisääntyy huomattavasti, mutta onko tämä sitten demokratiaa ?

Käsittääkseni edustuksellisuudesta huolimatta varsinainen päätöstenteko viedään kauemmaksi kansalaisista, ja asioiden valmistelu viedään takahuoneiden hämärään, sellaisten ihmisten käsiin, joita ei olla demokraattisesti valittu tehtäviinsä.

Jos et edustuksellista demokratiaa (joka siis Suomessakin on käytössä) pidä oikeana, voit esittää vaihtoehdon joka paremmin toimisi. Myös parlamentille tulee valtaa säädösehdotusten tekemiseen, nykyisen budjettipäätöksen lisäksi. Komissiolla ei siis olisi enää yksinomaista valtaa päättää lainsäädäntähankkeista. Mitä tulee komissaarien valintatapaan, johon ilmeisesti viittasit kun puhut ei-demokraattisesti valituista henkilöistä, valtioiden hallitukset ovat asiasta päättämässä ja siten mahdollisuus vaikuttaa löytyy. Ja nyt Irlannin kiukuttelun jälkeen on ollut esillä ajatus että jokaisella jäsenmaalla olisi komissaari.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 18:07:28

QuoteParlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen.

Eu-parlamentille annetaan enemmän valtaa, mutta se valta on ihmisiltä pois, eikä ihmisille lisää, sillä kuten edellä jo kerroin, päätettäviksi valitaan sellaisia asioita, sellaisin menetelmin, etteivät ne edusta demokratiaa.
Kansalaisaloitteen vaatimat miljoona ihmistä ei ole helppo kerätä kokoon, ainakaan alueellisissa kysymyksissä, ja etenkin pienten maiden kohdalla.

Miten se valta on ihmisiltä pois? Katso ylempänä vastaukseni edustuksellisen demokratian toimintapaan ja parlamentin lisääntyvään osuuteen aloite- ja päätösvallassa. Se että mepit eivät edustua Suomea vaan puoluettaan parlamentissa on ongelma?

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 18:07:28

QuoteVäite demokratian vähentymisestä on perätön.

Väite on erittäin aiheellinen, ja perusteltu, vai mistä johtuu, ettei tätäkään asiaa viedä kansanäänestykseen Suomessa ?
Äänestäisikö kansa taas "väärin", kun ei otakaan suosiolla ja mielihalulla sikaa säkissä ??

Johan se on tässäkin keskustelussa nähty että ihmiset ovat ulkona tosiasioista kuin tamppoonin naru. Toisekseen, perustuslain mukaan kansanäänestystä ei tarvinnut järjestää. Kaiken lisäksi Suomessa käytössä oleva kansanäänestys on vain neuvoa antava, ei kansanedustajia sitova.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 18:07:28
Mikäli, kuten siltä näyttää, halutaan jotain EU perustuslakia, niin miksi siitä on tekemällä tehty valtaisa hirviö, jota edes alan asiantuntijat eivät pysty hallitsemaan ?
Siksikö ettei sitä pystyisi kukaan hallitsemaan, jolloin sitä voidaan käyttää kuten halutaan ??

Nykyiset perustamissopimukset ovat huomattavasti suurempi hirviö kuin uusi sopimus. Perustuslain tehtävänä oli koota yksiin kansiin jäsenyyden sisältö. Ongelmana EU:ssa, kuten Suomessakin puolueiden välillä,on ettei yksimielistä päätöstä ole juuri koskaan mahdollista saada. Sen takia jouduttiin tekemään kompromisseja ja se on sekoittanut säädösten sanamuotoja.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 18:07:28
Toivottavasti irlantilaiset heittävät taas halon rattaisiin, niin tästäkin asiasta vielä voitaisiin jotain demokraattisesti päättää, nykyinen politiikkojen runnaaminen asian tiimoilla haisee, ja pahalta.

Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

Ja sitten tietysti vielä yleisiä näkemyksiä EU:sta. Saa taas vapaasti kumota ja olen oikeastaan jopa tyytyväinen, jos joku niin tekee. ;)

• EU vähentää demokratiaa, koska se vaikeuttaa suomalaisten mahdollisuuksia vaikuttaa heitä koskeviin lakeihin. Tosin sanoen, äänestyskäyttäytymisellä ja kansalaisvaikuttamisella on huomattavan vaikea vaikuttaa Brysseliin asti. Käytännössä vaikuttaminen vaatisi monikansallista kamppanjoita, joiden organisointi vaihtelee jossain vaikean ja mahdottoman välissä.
• Koska EU:n kansalaisten on vaikea vaikuttaa päätösprosesseihin, tarjoaa EU hyvän lobbauskanavan esimerkiksi tekijänoikeusmafialle ja kansalaisten valvontaa edistäville tahoille.
• Suomi on EU:ssa nettomaksajana. Varmasti esteettömämmän kaupan jne. kautta saadaan jotain takaisin, mutta Suomi hyötyy EU:sta huomattavasti vähemmän kuin maat, joissa asiat ovat huonommin. Maksu taakka myös todennäköisesti tulee kasvamaan kun köyhiä Itä-Euroopan maita liitetään EU:seen.
• Vapaa liikkuvuus on jo nyt tuonnut esim. romanikerjäläiset. Turkin mahdollisen jäsenyyden kautta myös muslimien maahantulo voi räjähtää käsiin (ei varmaan tarvitse selittää miksi tämä on huono juttu).
• Suomen veronmaksajia käytetään hyväksi muiden EU:n kansalaisten toimesta Suomen tarjoaman ilmaisen koulutuksen muodossa.
• EU:n byrokratiakoneiston pyörittäminen maksaa huomattavan paljon. Lisäksi tätä koneistoa käytetään usein aivan turhien pikkuasioiden käsittelyyn (ns. kurkunkäyryysdirektiivit).

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:30:21
Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

Mitä asialle pitäisi mielestäsi tehdä?

a) Kertoa oikeaa informaatiota, ja äänestää uudelleen.
b) Ohittaa Irlannin kansanäänestys, koska kansa äänesti väärin perustein.
c) Hyväksyä äänestyksen tulos sellaisenaan?

En kannata tuollaisten listojen tekemistä koska ne eivät ole tarpeeksi tarkkoja ja niiden perusteella täälläkin todennäköisesti tehdään vääriä johtopäätöksiä. Jos haluaa koota uuden perussopimuksen sisällön se tulisi ottaa suoraan linkistä jonka tänne aiemmin laitoin ja siinä on koottu tärkeimmät asiat sopimuksesta. Voi olla että johtuu vain minusta mutta yleistykset saavat näissä asioissa hapen loppumaan  ::)

Kaikkia asiavirheitä kootuista listoista en tänne kirjoita, mutta jos joku muu haluaa korjata ne niin hyvä tulee. Palkkaa kun tästä ei saa ja hyväntekeväisyyttä en ala harrastamaan ;D

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:38:34
En kannata tuollaisten listojen tekemistä koska ne eivät ole tarpeeksi tarkkoja ja niiden perusteella täälläkin todennäköisesti tehdään vääriä johtopäätöksiä. Jos haluaa koota uuden perussopimuksen sisällön se tulisi ottaa suoraan linkistä jonka tänne aiemmin laitoin ja siinä on koottu tärkeimmät asiat sopimuksesta. Voi olla että johtuu vain minusta mutta yleistykset saavat näissä asioissa hapen loppumaan  ::)

Kaikkia asiavirheitä kootuista listoista en tänne kirjoita, mutta jos joku muu haluaa korjata ne niin hyvä tulee. Palkkaa kun tästä ei saa ja hyväntekeväisyyttä en ala harrastamaan ;D

Saat toki vapaasti olla puuttumatta asiavirheisiin. Itse olen aidosti kiinnostunut asiasta ja haluaisin muodostaa asiasta järkevän kuvan Suomen kannalta liittyviin argumentteihin vedoten. En itse pysty lukemaan koko sopimusta ja vetää johtopäätökset itsekseni, asiantuntemus ei riitä.

Ja itsekin teen tätä vapaa-ajallani, menköön sitten hyväntekeväisyyden piikkiin.

Muokkaus: Jo yksi korjaus asiavirheeseen olisi ansiokas. Väärien johtopäätöksen vetämisen jätän irlantilaisille.

Parhain terveisin,
Antti

Itse en ole lukenut Lissabonin sopimusta koska sen lukeminen on tehty mahdottomaksi. Luin kuitenkin perustuslakiluonnoksen johon se pohjautuu ja siltä pohjalta äänestäisin vastaan.

Sopimus on taas selvä askel liittovaltion suuntaan ja ihan perustavaa laatua olevien asioiden vuoksi voi sanoa, että liittovaltio ei sovi Eurooppaan. Ensimmäiseksi se vaatisi hallintokielen. Se taas merkitsisi sitä, että hallintoon voisi osallistua vain melko pieni osa Eurooppalaisista eli ne, jotka ovat kaksikielisiä. Tämä olisi pahempaa kuin kiinan mandariinijärjestelmä, joka sentään suosi omakielisiä oppineita.

Itse asiassa pelkästään tuo riittää Ei-äänen antamiseen. Euroopan valtioliitto pitäisi järjestään kokonaan toisenlaiselle pohjalle kuin mihin Euroopan yhteisö on menossa.

Mikäli liittovaltio koettaisiin välttämättömäksi, niin silloinkin on sinänsä typerää nysvätä tietosanakirjan laajuisia perustuslakeja, kun USA:ssa on tarjolla hyvä malli siitä miten liittovaltion hallinto toimii. Euroopan yhteisö pitää eurooppalaisia niin tyhminä, että heille ei voi esimerkiksi antaa mahdollisuutta senaattoreiden äänestämiseen. Kuitenkin nimenomaan USA-tyylinen senaatti olisi mitä mainioin tapa tasapainottaa pienempien valtioiden huonoa asemaa parlamentissa.

Quote from: aha on 21.12.2008, 18:37:27

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:30:21
Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

Mitä asialle pitäisi mielestäsi tehdä?

a) Kertoa oikeaa informaatiota, ja äänestää uudelleen.
b) Ohittaa Irlannin kansanäänestys, koska kansa äänesti väärin perustein.
c) Hyväksyä äänestyksen tulos sellaisenaan?

Ongelmana on ehdottomasti median puolueellisuus (joka on täälläkin foorumilla huomattu, tosin eri asiassa) ja se, että äänestäjät eivät välttämättä median puolueettomuudesta huolimatta silti tiedä mistä äänestävät. Tällöin äänestäminen perustuu esimerkiksi tuntoihin hallituksen toimista muissa asioissa.

Mielestäni ei pitäisi väkisin tunkea sopimusta Irlannille. On kuitenkin vaikea antaa neutraalia tietoa sopimuksesta ilman että sitä vastustajien mielestä tulkittaisiin propagandaksi. Tämän takia asiasta tulisi päättää niiden toimesta jotka ovat asiaan perehtyneet. Jossain määrin tämä tarkoittaisi siis eduskunnan tasoista päätöstä.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:44:35

Quote from: aha on 21.12.2008, 18:37:27

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:30:21
Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

Mitä asialle pitäisi mielestäsi tehdä?

a) Kertoa oikeaa informaatiota, ja äänestää uudelleen.
b) Ohittaa Irlannin kansanäänestys, koska kansa äänesti väärin perustein.
c) Hyväksyä äänestyksen tulos sellaisenaan?

Ongelmana on ehdottomasti median puolueellisuus (joka on täälläkin foorumilla huomattu, tosin eri asiassa) ja se, että äänestäjät eivät välttämättä median puolueettomuudesta huolimatta silti tiedä mistä äänestävät. Tällöin äänestäminen perustuu esimerkiksi tuntoihin hallituksen toimista muissa asioissa.

Mielestäni ei pitäisi väkisin tunkea sopimusta Irlannille. On kuitenkin vaikea antaa neutraalia tietoa sopimuksesta ilman että sitä vastustajien mielestä tulkittaisiin propagandaksi. Tämän takia asiasta tulisi päättää niiden toimesta jotka ovat asiaan perehtyneet. Jossain määrin tämä tarkoittaisi siis eduskunnan tasoista päätöstä.

Media on aina ollut ja tulee aina olemaan puolueellinen, niin kauan kuin se on ihmisten hallussa. Ihmiset eivät koskaan tule olemaan tarpeeksi fiksuja, itsekin yritän vielä muodostaa mielipidettäni, vaikka koen sentään asian mielenkiintoiseksi ja tärkeäksi.

Tulkitsen, että kannatat vaihtoehtoa d), eli

d) Kansanäänestystä ei olisi pitänyt järjestää, koska ihmiset eivät ole riittävän fiksuja äänestämään moisesta asiasta.

Välikaneettina voisin todeta, että meillä on eriävä näkemys sanan "demokratia" sisällöstä.

Quote from: aha on 21.12.2008, 18:42:32

Saat toki vapaasti olla puuttumatta asiavirheisiin. Itse olen aidosti kiinnostunut asiasta ja haluaisin muodostaa asiasta järkevän kuvan Suomen kannalta liittyviin argumentteihin vedoten. En itse pysty lukemaan koko sopimusta ja vetää johtopäätökset itsekseni, asiantuntemus ei riitä.

Ja itsekin teen tätä vapaa-ajallani, menköön sitten hyväntekeväisyyden piikkiin.

Muokkaus: Jo yksi korjaus asiavirheeseen olisi ansiokas. Väärien johtopäätöksen vetämisen jätän irlantilaisille.

Parhain terveisin,
Antti

Jos asiat voisi korjata nopeasti niin mieluusti vastailisin. Tarkoitin enemmän sitä että näitä asioita ei voi selvittää tarpeeksi tarkasti, ainakaan minun mielestäni, ilman että mennään kirjojen kirjoittamiseen. Ja tämä veisi tietysti paljon aikaa eikä sekään olisi missään nimessä tarpeeksi hyvä yleistys. Asiaan tarvitsisi perustua nimenomaan oikeusoppineiden kirjoitusten perusteella ja se tarkoittaisi sitten jo huomattavaa lukumäärää. Tässä sopimuksen monimutkaisuus näkyy jo ihan käytännössä.

Ensimmäinen asiavirhe oli se, että edustuksellinen demokratia siirtyisi kauemmmas mutta uusi sopimus vaikuttaisi juuri päinvastoin.

Quote from: aha on 21.12.2008, 18:49:28
Media on aina ollut ja tulee aina olemaan puolueellinen, niin kauan kuin se on ihmisten hallussa. Ihmiset eivät koskaan tule olemaan tarpeeksi fiksuja, itsekin yritän vielä muodostaa mielipidettäni, vaikka koen sentään asian mielenkiintoiseksi ja tärkeäksi.

Tulkitsen, että kannatat vaihtoehtoa d), eli

d) Kansanäänestystä ei olisi pitänyt järjestää, koska ihmiset eivät ole riittävän fiksuja äänestämään moisesta asiasta.

Välikaneettina voisin todeta, että meillä on eriävä näkemys sanan "demokratia" sisällöstä.

Olet aivan oikeassa etten pidä nykyistä edustuksellista demokratiaa toimivana asioissa jotka vaativat perehtymistä. Se on kuitenkin paras nykyisistä vaihtoehdoista ja sillä joudutaan pärjäämään. Ehkä minun "ihanteellista" yhteiskuntajärjestystä kuvaisi vaikkapa valistuksellinen demokratia.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:49:41Jos asiat voisi korjata nopeasti niin mieluusti vastailisin. Tarkoitin enemmän sitä että näitä asioita ei voi selvittää tarpeeksi tarkasti, ainakaan minun mielestäni, ilman että mennään kirjojen kirjoittamiseen. Ja tämä veisi tietysti paljon aikaa eikä sekään olisi missään nimessä tarpeeksi hyvä yleistys. Asiaan tarvitsisi perustua nimenomaan oikeusoppineiden kirjoitusten perusteella ja se tarkoittaisi sitten jo huomattavaa lukumäärää. Tässä sopimuksen monimutkaisuus näkyy jo ihan käytännössä.

Ensimmäinen asiavirhe oli se, että edustuksellinen demokratia siirtyisi kauemmmas mutta uusi sopimus vaikuttaisi juuri päinvastoin.

Voisiko olla, että Lissabonin sopimus on niin monimutkainen, että vain "oikeusoppineet" voivat kyetä sen ymmärtämään? Jos näin on, väittäisin sopimuksen sisältöä epäonnistuneeksi. Miten voidaan äänestä asiasta, jota ei voida ymmärtää?

Tarkoitin edustuksellisen demokratian siirtymisellä kauemmaksi sitä, että päätöksen teon foorumit ovat entistä kauempana. Aikaisemmin eduskunnassa, nyt EU-parlamentissa.

Eduskunnassa suomalaisia edustaa 100% edustajista, EU-parlamentissa vähän vähemmän.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:52:14

Quote from: aha on 21.12.2008, 18:49:28
Media on aina ollut ja tulee aina olemaan puolueellinen, niin kauan kuin se on ihmisten hallussa. Ihmiset eivät koskaan tule olemaan tarpeeksi fiksuja, itsekin yritän vielä muodostaa mielipidettäni, vaikka koen sentään asian mielenkiintoiseksi ja tärkeäksi.

Tulkitsen, että kannatat vaihtoehtoa d), eli

d) Kansanäänestystä ei olisi pitänyt järjestää, koska ihmiset eivät ole riittävän fiksuja äänestämään moisesta asiasta.

Välikaneettina voisin todeta, että meillä on eriävä näkemys sanan "demokratia" sisällöstä.

Olet aivan oikeassa etten pidä nykyistä edustuksellista demokratiaa toimivana asioissa jotka vaativat perehtymistä. Se on kuitenkin paras nykyisistä vaihtoehdoista ja sillä joudutaan pärjäämään. Ehkä minun "ihanteellista" yhteiskuntajärjestystä kuvaisi vaikkapa valistuksellinen demokratia.

Voit varmasti tuosta näkökulmasta ymmärtää, miksi jotkut Suomessakin suhtautuvat EU:hun kriittisesti. "Valistuksellinen demokratia" tarkoittaa nähdäkseni sellaista kansanvaltaa, jossa vain osa ihmisistä on riittävän valistuneita ottamaan asioihin kantaa. "Valistunut diktaattori" varmasti hoitaisi asiat vielä ketterämmin ja suoraviivaisemmin.

Quote from: aha on 21.12.2008, 18:59:44

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:52:14
Olet aivan oikeassa etten pidä nykyistä edustuksellista demokratiaa toimivana asioissa jotka vaativat perehtymistä. Se on kuitenkin paras nykyisistä vaihtoehdoista ja sillä joudutaan pärjäämään. Ehkä minun "ihanteellista" yhteiskuntajärjestystä kuvaisi vaikkapa valistuksellinen demokratia.

Voit varmasti tuosta näkökulmasta ymmärtää, miksi jotkut Suomessakin suhtautuvat EU:hun kriittisesti. "Valistuksellinen demokratia" tarkoittaa nähdäkseni sellaista kansanvaltaa, jossa vain osa ihmisistä on riittävän valistuneita ottamaan asioihin kantaa. "Valistunut diktaattori" varmasti hoitaisi asiat vielä ketterämmin ja suoraviivaisemmin.

Tarkoitin lähinnä esimerkiksi sitä että ennen äänestystä joutuu täyttämään vaikkapa kyselylomakkaan rasti ruutuun -periaatteella ja jos osaa vastata tarpeeksi moniin kysymyksiin oikein, saa oikeuden äänestää. Tätä enemmän en ole ideaani kehitellyt.

Quote from: aha on 21.12.2008, 18:59:44
Voisiko olla, että Lissabonin sopimus on niin monimutkainen, että vain "oikeusoppineet" voivat kyetä sen ymmärtämään? Jos näin on, väittäisin sopimuksen sisältöä epäonnistuneeksi. Miten voidaan äänestä asiasta, jota ei voida ymmärtää?

Tarkoitin edustuksellisen demokratian siirtymisellä kauemmaksi sitä, että päätöksen teon foorumit ovat entistä kauempana. Aikaisemmin eduskunnassa, nyt EU-parlamentissa.

Eduskunnassa suomalaisia edustaa 100% edustajista, EU-parlamentissa vähän vähemmän.

Unohdat sen että nykyinen sopimus on entistä monimutkaisempi. Askel on siis oikeaan suuntaan. Ei liene oikeutettua odottaa että harppaus nykyisestä tapahtuisi Suomen lakien lukemisen helppouteen. Jos ylipäänsä vastustat EU:ta niin voi tuon nähdä ongelmana että päätökset tehdään nyt EU tasolla. Voidaan tietysti esittää vasta-argumenttina millaisessa lamassa Suomessa oltaisiin nyt ilman rahaliiton tukea?

Ps. Loppukevennyksenä voisi kysyä edustaako Astrid Thors, saati moni muu kansanedustaja Suomea, kun ei kerta ulkomaalaislain vastustamisen adressin sanottu vaikuttaneet lain sisältöön? Mutta tämä taitaa kuulua ihan muihin topicceihin.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 19:08:51
Tarkoitin lähinnä esimerkiksi sitä että ennen äänestystä joutuu täyttämään vaikkapa kyselylomakkaan rasti ruutuun -periaatteella ja jos osaa vastata tarpeeksi moniin kysymyksiin oikein, saa oikeuden äänestää. Tätä enemmän en ole ideaani kehitellyt.

Olisi tuokin hyvin perusteltavissa sivistyksellä sun muulla. Tuo laajentaa kuitenkin demokratian määritelmää sen verran, että itse haluaisin tuollaisesta muutoksesta äänestää ;).

Quote from: aha on 21.12.2008, 18:59:44Unohdat sen että nykyinen sopimus on entistä monimutkaisempi. Askel on siis oikeaan suuntaan. Ei liene oikeutettua odottaa että harppaus nykyisestä tapahtuisi Suomen lakien lukemisen helppouteen. Jos ylipäänsä vastustat EU:ta niin voi tuon nähdä ongelmana että päätökset tehdään nyt EU tasolla. Voidaan tietysti esittää vasta-argumenttina millaisessa lamassa Suomessa oltaisiin nyt ilman rahaliiton tukea?

Ps. Loppukevennyksenä voisi kysyä edustaako Astrid Thors, saati moni muu kansanedustaja Suomea, kun ei kerta ulkomaalaislain vastustamisen adressin sanottu vaikuttaneet lain sisältöön? Mutta tämä taitaa kuulua ihan muihin topicceihin.

En unohda Lissabonin sopimuksen monimutkaisuutta, vaan painin asian kanssa yrittääkseni ymmärtää sen sisällön ja sen seuraamukset Suomen kansantaloudelle.

Ja rahaliiton tuki talousmyllerryksessä jää nähtäväksi. Katastrofiskenaario on, että koko yhteisvaluutta kaatuu, kun velkaisemmat taloudet aiheuttavat peruuttamattomia ongelmia. Voimme spekuloida vaikka Ruotsilla, jolla on oma raha. Sillä on sentään kansallisesti itsekkäistä syistä mahdollisuus devalvoida.

Loppukevennys sikseen, luulen meidän olevan maahanmuuton talousriskeistä samaa mieltä.

Tässä vaiheessa haluaisin todeta, että en ole tässä viestiketjussa vielä kuullut sellaisia argumentteja, joka itseni kallistaisi Lissabonin sopimuksen tuessa tai vastustuksessa suuntaan tai toiseen.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:30:21

Jos et edustuksellista demokratiaa (joka siis Suomessakin on käytössä) pidä oikeana, voit esittää vaihtoehdon joka paremmin toimisi.

Siitä on kyse, että se edustuksellinen demokratia edelleenkin edustaisi suomalaisia.
Jonnekin Brysseliin siirretty edustuksellinen demokratia ei paranna suomalaisten edustuksellisuutta.

QuoteMyös parlamentille tulee valtaa säädösehdotusten tekemiseen, nykyisen budjettipäätöksen lisäksi.

Eli myös Suomea koskeva lainsäädäntövalta siirtyy Brysseliin, jolloin äänemme todellakin vaimenee.

QuoteKomissiolla ei siis olisi enää yksinomaista valtaa päättää lainsäädäntähankkeista.

Suomen lainsäädäntöä ei päätä nytkään mikään komissio, vaan eduskunta, ja siihen asiaan ei tarvita korjausta.

QuoteMitä tulee komissaarien valintatapaan, johon ilmeisesti viittasit kun puhut ei-demokraattisesti valituista henkilöistä, valtioiden hallitukset ovat asiasta päättämässä ja siten mahdollisuus vaikuttaa löytyy.

Tarkoitin sitä virkamieskuntaa, joka tulevaisuudessa laatii europarlamentille laki- ja säännösehdoitukset, heitä ei ole vaaleilla valittu, mutta heidän käsissään on prosessin ydin, josta nähtävästi kukaan muu tuolla europarlamentissa ei ymmärrä yhtään mitään.

QuoteMiten se valta on ihmisiltä pois? Katso ylempänä vastaukseni edustuksellisen demokratian toimintapaan ja parlamentin lisääntyvään osuuteen aloite- ja päätösvallassa. Se että mepit eivät edustua Suomea vaan puoluettaan parlamentissa on ongelma?

Kun kerran päätösvalta Suomen asioista lähtee Suomesta, niin miten se lisää suomalaisten demokratiaa ?
EI nähdäkseni ainakaan lisää.

Kun kerran mepit eivät edusta Suomea, vaan puoluettaan, niin eikö sekin ole pois suomalaisen demokratiasta ?

Suomalaisilla ei ole varaa lähteä yleis-eurooppalaisille poliittisille markkinoille, sillä me olemme pelkkä kansallinen kuriositeetti Euroopan mittakaavassa, jossa meidän demokraattista arvoamme ei mitata kansallisuuden, vaan pääluvun mukaan.
Eurooppalainen demokratia on suurten Eurooppalaisten valtioiden demokratiaa, ja kuvastaa näiden valtioiden etua, sinällään demokraattisin menetelmin, joissa suomalaisuutta ja Suomea ei tarvitse sen kummoisemmin huomioida.

QuoteJohan se on tässäkin keskustelussa nähty että ihmiset ovat ulkona tosiasioista kuin tamppoonin naru.

Mestarilta on asiasta kirjoitus, jossa todetaan, ettei se ole ostajan vika, jos tuotteen myyjällä on ongelmia saada tuotettaan kaupaksi (http://www.halla-aho.com/scripta/eurooppalaisia_ongelmia_ja_luovia_ratkaisuja.html).
Pidän, kuten Mestarikin, pelkästään luonnollisena asiana sitä, etteivät ihmiset halua ostaa sikaa säkissä.

QuoteToisekseen, perustuslain mukaan kansanäänestystä ei tarvinnut järjestää. Kaiken lisäksi Suomessa käytössä oleva kansanäänestys on vain neuvoa antava, ei kansanedustajia sitova.

Ehkä ei, mutta kun kyseessä on perustuslain muutos, de fackto, vaikka tätä kierretäänkin nimikikkailulla, Lissabonin-sopimus, de jure, niin kansalaisten yli tässä koitetaan kävellä, ja kansanäänestyksellä punnittaisiin politiikkojen halu kuunnella kansaa, jota heidän pitäisi edustaa.

Kyse on mitä pahimman laatuisesta kikkailusta, jossa tosiasiallinen valta päättää Suomen asioista koitetaan lahjoittaa täysin vieraisiin käsiin jonnekin ulkomaille.

Edelleen, se "kansanaloite" vaatii sen miljoona kannattajaa, ja kysynkin, montaako asiaa Suomessa on koskaan kannattanut miljoona ihmistä ?

Ja tuoko muka ei ole kavennus demokratiaamme ??

QuoteNykyiset perustamissopimukset ovat huomattavasti suurempi hirviö kuin uusi sopimus. Perustuslain tehtävänä oli koota yksiin kansiin jäsenyyden sisältö.

Tulihan sieltä esille se mitä tavoitellaan, ja jos perustuslaki on sama kuin jäsenyyden sisältö, niin mihin enää muuta lainsäädäntöä tarvitaan, silloinhan kurkun kaarevuuden määritelmä on osa perustuslakia.

Euroopan kattava talousliitto, on mielestäni edelleenkin perusteltu, mutta Euroopan kattava liittovaltio ei sitä ole.

QuoteIrlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

Irlantilaisten ongelma ei ollut väärä informaatio vaan se, ettei ollut mitään informaatiota.
Sama asiaintila vaivaa myös suomalaisia "kansan"edustajia(?) tänään.

Pyytäisin sinua lukemaan aiemmat kirjoitukseni tässä viestiketjussa koskien näitä kommenttejasi. Jos mielestäni en ole jokaiseen vielä vastannut niin voin yrittää uudestaan. Komissiolla tarkoitin yllä olevassa tekstissä aloitevaltaa lainsäädäntöhankkeisiin. Yritän välttää quotehirviöitä ja siksi jätän viestisi alkuosan lainaamatta.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 19:22:39

QuoteMitä tulee komissaarien valintatapaan, johon ilmeisesti viittasit kun puhut ei-demokraattisesti valituista henkilöistä, valtioiden hallitukset ovat asiasta päättämässä ja siten mahdollisuus vaikuttaa löytyy.

Tarkoitin sitä virkamieskuntaa, joka tulevaisuudessa laatii europarlamentille laki- ja säännösehdoitukset, heitä ei ole vaaleilla valittu, mutta heidän käsissään on prosessin ydin, josta nähtävästi kukaan muu tuolla europarlamentissa ei ymmärrä yhtään mitään.

Laki- ja säännösehdotusten laatiminen on peruspiirteiltään sama kuin Suomen eduskunnassa jossa osa säädösehdotuksista tulee virkamiehiltä. Kyseinen virkamieskunta on ainut keino varmistaa lainsäädännön hyväksyttävä taso. (En puhu asiasisällöstä itsestä, vaan sen toteutuksesta, ristiriitojen poistamisesta jne.) Tehtävissä on pääsäntöisesti lakimiehiä siitä yksinkertaisesta syystä että vain heillä on riittävä taitotaso lakien tekniseen toteutukseen eikä siten voida heitä vaaleilla valita.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 19:22:39

QuoteJohan se on tässäkin keskustelussa nähty että ihmiset ovat ulkona tosiasioista kuin tamppoonin naru.

Mestarilta on asiasta kirjoitus, jossa todetaan, ettei se ole ostajan vika, jos tuotteen myyjällä on ongelmia saada tuotettaan kaupaksi (http://www.halla-aho.com/scripta/eurooppalaisia_ongelmia_ja_luovia_ratkaisuja.html).
Pidän, kuten Mestarikin, pelkästään luonnollisena asiana sitä, etteivät ihmiset halua ostaa sikaa säkissä.

Tässä on hyvä muistaa että "asiakkaalla" ei aina ole halua ottaa tietoa vastaan jos muusta "liikeestä" on jo ohjeistettu väärään suuntaan virheellisen tiedon perusteella.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 19:22:39

QuoteToisekseen, perustuslain mukaan kansanäänestystä ei tarvinnut järjestää. Kaiken lisäksi Suomessa käytössä oleva kansanäänestys on vain neuvoa antava, ei kansanedustajia sitova.

Ehkä ei, mutta kun kyseessä on perustuslain muutos, de fackto, vaikka tätä kierretäänkin nimikikkailulla, Lissabonin-sopimus, de jure, niin kansalaisten yli tässä koitetaan kävellä, ja kansanäänestyksellä punnittaisiin politiikkojen halu kuunnella kansaa, jota heidän pitäisi edustaa.

En ole kuullutkaan että uusi perustamissopimus vaatisi Suomen perustuslain muuttamista. Nykyiselläänkään siinä ei ole suoraa mainintaa EU:sta ja silti ollaan siellä. Oudosti myöskään tästä ei ole tullut esimerkiksi valtiosäännön professoreiden äänekästä vastarintaa. Enemmistö heistä ei pitänyt sitä ongelmallisena perustuslain uudistusta tehtäessä. Voit tutustua PL 8. lukuun jossa kansainvälinen yhteistyön periaatetta käsitellään ja sen jälkeen tutustua perustuslakivaliokunnan mietintöihin joissa perustellaan miksi Suomella on mahdollisuus liittya EU:hun ilman nimenomaista valtuutusta perustuslaista.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 19:22:39

QuoteNykyiset perustamissopimukset ovat huomattavasti suurempi hirviö kuin uusi sopimus. Perustuslain tehtävänä oli koota yksiin kansiin jäsenyyden sisältö.

Tulihan sieltä esille se mitä tavoitellaan, ja jos perustuslaki on sama kuin jäsenyyden sisältö, niin mihin enää muuta lainsäädäntöä tarvitaan, silloinhan kurkun kaarevuuden määritelmä on osa perustuslakia.

Euroopan kattava talousliitto, on mielestäni edelleenkin perusteltu, mutta Euroopan kattava liittovaltio ei sitä ole.

Tähänkin voin sanoa että lue mitä olen aiemmin tähän viestiketjuun kirjoittanut. Perustuslaki on vain nimitys sopimukselle ja se johtaa harhaan mikäli ei tunne sen sisältöä. Suomessa ei lähtökohtaisesti kansainvälinen oikeus ole kotimaisen perustuslain yläpuolella eikä se siten syrjäytä hierarkkista järjestystä lakien välillä.

Olen sivuuttanut mielipideasioihin vastaamisen jotta saadaan jokin tolkku keskustelun kulkuun.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 19:50:23
Pyytäisin sinua lukemaan aiemmat kirjoitukseni tässä viestiketjussa koskien näitä kommenttejasi. Jos mielestäni en ole jokaiseen vielä vastannut niin voin yrittää uudestaan. Komissiolla tarkoitin yllä olevassa tekstissä aloitevaltaa lainsäädäntöhankkeisiin. Yritän välttää quotehirviöitä ja siksi jätän viestisi alkuosan lainaamatta.

Vaikka vastasit ihan muulle nimimerkille, haluaisin esittää kiitokset järkiperäisestä argumentoinnista, vaikka mielipiteissämme olemmekin vielä eri linjoilla. "Samaa mieltä!" -runkkausrinkejä varmasti netistä löytyy ihan liikaakin.

Lissabonin sopimus on aivan käsittämättömän huono tekele. Sen konsolidoitu versiokin sisältää yli 400 sivua byrokraattista jargonia, josta tavallisen kansalaisen on melkein mahdotonta ottaa selvää. Perustussopimuksen jos minkä pitäisi olla mahdollisimman lyhyt ja ymmärrettävä tavalliselle kansalaiselle, mutta Lissabonin sopimus on ei ole mitään sellaista.

Yhdysvaltain perustuslaki on vain muutama kymmentä sivua, mutta sekin on täysin epäonnistunut tehtävässään rajoittaa liittovaltion vallan kasvua paikallisen päätöksenteon kustannuksella. Kun liittovaltiolle on siirretty ylin valta päättää asioista, niin mikään ei estä niitä yksinkertaisesti jättämästä huomiotta perustuslakeja ym. ja rohmuamasta lisää valtaa. Eurooppakin on nyt tavallaan samalla tiellä kohti liittovaltiota, mutta EU on vain rohmunnut valtaa paljon nopeammin.

Tässä on tiivistelmä sopimuksen oleellisimmista muutoksista (http://www.brusselsjournal.com/node/2773):

QuoteToday the European Union leaders signed the Lisbon Treaty. This treaty gives the EU the constitutional form of a state. These are the ten most important things the Lisbon Treaty does:

1. It establishes a legally new European Union in the constitutional form of a supranational European State.
2. It empowers this new European Union to act as a State vis-a-vis other States and its own citizens.
3. It makes us all citizens of this new European Union.
4. To hide the enormity of the change, the same name – European Union – will be kept while the Lisbon Treaty changes fundamentally the legal and constitutional nature of the Union.
5. It creates a Union Parliament for the Union's new citizens.
6. It creates a Cabinet Government of the new Union.
7. It creates a new Union political President.
8. It creates a civil rights code for the new Union's citizens.
9. It makes national Parliaments subordinate to the new Union.
10. It gives the new Union self-empowerment powers.

Jos EU:lle perustetaan jokin presidenttivirka, siitä tulisi todennäköisesti samanlainen Führer kuin USA:nkin presidentistä. Poliittinen unioni tai liittovaltio on kaikin puolin huono vaihtoehto. Parempi vaan hylätä koko sopimus.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 19:50:23
Tässä on hyvä muistaa että "asiakkaalla" ei aina ole halua ottaa tietoa vastaan jos muusta "liikeestä" on jo ohjeistettu väärään suuntaan virheellisen tiedon perusteella.

Onko kyse muka halusta ??
Missä tätä tietoa on ymmärrettävästi saatavilla, jossain Brysselin hallintorakennuksen 3:nen kerroksen siivoajan komeron ylähyllyllä 10kg:n "for dummies"-painoksena ??

Aivan vilpittömästi, minulla on tuosta esityksestä koneellani suomennettu painos, ja olen täysin varma, että eduskunnassamme istuvista kansanedustajista tuskin kenelläkään on varmaa tietoa siitä mitä paketti pitää sisällään, joten jos tuollaisesta paketista pitää äänestää puolesta tai vastaan, niin valitsen empimättä nykyisen tilanteen, josta sentään tietää missä mennään.

Mikään "elämän tarkoitus, ja ihan kaikki" ei tule koskaan saamaan kannatustani poliittisten päätösten osalta, sillä edes EU ei kykene tähän yksiselitteisesti tai edes riittävän kattavasti vastaamaan.
Mikään "42, ja kiitos kaloista" ei riitä, ja tästähän on kyse !!

QuoteEn ole kuullutkaan että uusi perustamissopimus vaatisi Suomen perustuslain muuttamista.

Ei se vaadikaan, se ainoastaan mitätöisi Suomen perustuslain.
Kannattaa kuunnella lisää...

QuoteNykyiselläänkään siinä ei ole suoraa mainintaa EU:sta ja silti ollaan siellä.

Jos vaikka siellä mainitaan käsite valtiosopimus ??

QuotePerustuslaki on vain nimitys sopimukselle ja se johtaa harhaan mikäli ei tunne sen sisältöä.

Sinäkö tunnet sen sisällön, vaikka tiedetään, ettei se ole vielä edes valmis ???????

QuoteSuomessa ei lähtökohtaisesti kansainvälinen oikeus ole kotimaisen perustuslain yläpuolella eikä se siten syrjäytä hierarkkista järjestystä lakien välillä.

Nyt lähdetäänkin siitä, että muutetaan käsitettä kotimainen.

QuoteOlen sivuuttanut mielipideasioihin vastaamisen jotta saadaan jokin tolkku keskustelun kulkuun.

Kansalaisaloitteen tekemiseksi vaadittavaksi kaavailtu miljoona ei ole mielipide, että tattista vaan rakentavasta asenteestasi !!!

Näin niistä hankalistakin asioista keskustellaan, välillä annetaan, välillä saadaan palautetta.

Muuten, quote-hirviön välttämiseksi välttämäsi demokratian etääntyminen suomalaisista sillä, että Euroopassa tultaisiin asioita hoitamaan demokraattisesti, mahdollisesti suomalaisista ylikävellen, jäi "vahingossa" kokonaan vaille huomiota.
Jos sinä henkilökohtaisesti et pidä suomalaista demokratiaa minkäänlaisessa arvossa, niin minä puolestani näen sen olevan erittäin tärkeätä suomalaisuuden itsensä kannalta, me todellakin olemme jo Euroopan mittakaavassa marginaalivähemmistö, joille ei todellakaan ole samantekevää, ketkä asioistamme päättävät.

Jos "yhteisessä" Euroopan Liittovaltiossa lähitulevaisuudessa demokraattisesti päätetään, että Suomesta tulee joko luonnonsuojelureservaatti ilman teolisuutta, tai sitten yleis-Eurooppalainen ongelmajätevarasto, niin suomalaisena pitäisin demokratiaa erittäin huolestuttavana ilmiönä, siitä huolimatta, että asiasta Europarlamentissa voidaan edustajien keskuudessa äänestää.

Elikkä suomalaisessa edustuksellisessa demokratiassa voidaan nähdä jotain mielipide-eroja vastaavaan yleis-Eurooppalaiseen edustukselliseen demokratiaan, noin niin kuin suomalaisesta näkövinkkelistä.

Ja jos joku Eurolaki skenaariotani vastaan tänään puhuukin, niin demokratian mukaisesti enemmistö muuttaa sitä lakia heti huomiseksi, vaikkapa edustajiensa toimesta, edustuksellisen demokratian mukaisesti.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 20:36:16
Onko kyse muka halusta ??
Missä tätä tietoa on ymmärrettävästi saatavilla, jossain Brysselin hallintorakennuksen 3:nen kerroksen siivoajan komeron ylähyllyllä 10kg:n "for dummies"-painoksena ??

Laitoin linkin tähän keskusteluun jossa on kyllä ymmärrettävässä muodossa selostettu mistä perustamissopimuksessa on kysymys. Helsingissä on keskustassa euroopan unionia koskeva jonkinlainen tietopiste. Valitettavasti en nyt muista kyseisen paikan nimeä mutta tietoa sieltäkin löytyy jos pk-seudulla asuu eikä google toimi.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 20:36:16
Ei se vaadikaan, se ainoastaan mitätöisi Suomen perustuslain.
Kannattaa kuunnella lisää...

Jos et suostu lukemaan tässä viestiketjussa selvitettyjä asioita niin en valitettavasti sinulle niitä uudestaan enää kirjoita. Joko haluat sivuuttaa faktat tai sitten trollailet huviksesi.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 20:36:16
Sinäkö tunnet sen sisällön, vaikka tiedetään, ettei se ole vielä edes valmis ???????

En missään nimessä ole mikään asiantuntija eikä viestejäni pitäisi ehdottomani totuuksina ottaa. Voin vain kommentoida sitä mitä olen yliopistolla käsitellyt ja miten asiat on minulle opetettu. Onneksi internetistä löydät samat asiat jos vain haluat.

Quote from: ämpee on 21.12.2008, 20:36:16
Kansalaisaloitteen tekemiseksi vaadittavaksi kaavailtu miljoona ei ole mielipide, että tattista vaan rakentavasta asenteestasi !!!

Näin niistä hankalistakin asioista keskustellaan, välillä annetaan, välillä saadaan palautetta.

Muuten, quote-hirviön välttämiseksi välttämäsi demokratian etääntyminen suomalaisista sillä, että Euroopassa tultaisiin asioita hoitamaan demokraattisesti, mahdollisesti suomalaisista ylikävellen, jäi "vahingossa" kokonaan vaille huomiota.
Jos sinä henkilökohtaisesti et pidä suomalaista demokratiaa minkäänlaisessa arvossa, niin minä puolestani näen sen olevan erittäin tärkeätä suomalaisuuden itsensä kannalta, me todellakin olemme jo Euroopan mittakaavassa marginaalivähemmistö, joille ei todellakaan ole samantekevää, ketkä asioistamme päättävät.

Jos "yhteisessä" Euroopan Liittovaltiossa lähitulevaisuudessa demokraattisesti päätetään, että Suomesta tulee joko luonnonsuojelureservaatti ilman teolisuutta, tai sitten yleis-Eurooppalainen ongelmajätevarasto, niin suomalaisena pitäisin demokratiaa erittäin huolestuttavana ilmiönä, siitä huolimatta, että asiasta Europarlamentissa voidaan edustajien keskuudessa äänestää.

Elikkä suomalaisessa edustuksellisessa demokratiassa voidaan nähdä jotain mielipide-eroja vastaavaan yleis-Eurooppalaiseen edustukselliseen demokratiaan, noin niin kuin suomalaisesta näkövinkkelistä.

Ja jos joku Eurolaki skenaariotani vastaan tänään puhuukin, niin demokratian mukaisesti enemmistö muuttaa sitä lakia heti huomiseksi, vaikkapa edustajiensa toimesta, edustuksellisen demokratian mukaisesti.

Kansalaisaloitteeseen vaaditaan miljoona. En asiaan kommentoinut koska se pitää paikkansa.

Mielestäni on demokraattista että demokraattisesti valittu eduskunta päättää valtaa luovuttaa. Jos haluat saivarrella kävelläänkö Suomen etujen yli EU:ssa, ole hyvä. Haluan vain selventää faktavirheitä joita tunnut esittävän trollaustarkoituksessa.

Vaikka perustuslaki poistaa pilarirakenteen, on EU:lla silti edelleen kolme erilaista tapaa toteuttaa säädöksiä: 1. yksinomaisen toimivallan ala 2.jaetun toimivallan ala 3. tuki- ja yhteensovittamistoimet. Näistä on huomattava että osa päätöksistä tehdään euroopan neuvostossa, suomalaisen ministerin ollessa paikalla. Ei vain parlamentissa ja joissain asioissa edelleen vaaditaan yksimielisyyttä kun ministerit päättävät asioista. EU ei pysty säätämään asioista joista sille ei ole annettu toimivaltaa. Uudessa perustamissopimuksessa sinun fantasiasi luonnonsuojelualueesta Suomessa ei siis toteutuisi ilman Suomen myötävaikutusta.

En mielelläni jatka enää tätä keskustelua kanssasi koska jätät huomioimatta faktat ja esität uhkakuvia jotka eivät ole mahdollisia nykyisellä, eivätkä uudella perustamissopimuksella.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 21:09:33

Laitoin linkin tähän keskusteluun jossa on kyllä ymmärrettävässä muodossa selostettu mistä perustamissopimuksessa on kysymys.

Mistä mahdollisesti on kysymys, sillä tuo uusi perustuslaki ei vieläkään ole saavuttanut lopullista muotoaan.

QuoteJos et suostu lukemaan tässä viestiketjussa selvitettyjä asioita niin en valitettavasti sinulle niitä uudestaan enää kirjoita.

Ja sinulla "copy paste" ei toimi niin kuin kaikilla muilla ihmisillä ??

Pane [hyvin rumaa kieltä] niitä asioita esille siten, että niistä näkyy, ettei Lissabonin sopimus korvaa Suomen perustuslakia.
Laitoin tuohon mukaan muutaman törkeyden tahallani, sillä pitäähän sinullekin jättää joku poistumistie jonkun syyn nojalla.

QuoteEn missään nimessä ole mikään asiantuntija eikä viestejäni pitäisi ehdottomani totuuksina ottaa.

Eli olet täällä vain muuten vaan huijaamassa ??

QuoteVoin vain kommentoida sitä mitä olen yliopistolla käsitellyt ja miten asiat on minulle opetettu. Onneksi internetistä löydät samat asiat jos vain haluat.

Näinhän se menee "vastuullisten" poliitikkojenkin kanssa, vastuu on jonkun toisen.
"Ja jos et tiedä, niin et ole googlettanut, vastuutasi pakoileva..."
Niinpä niin, luulisi opiskelijoillakin olevan parempaakin tekemistä.

QuoteKansalaisaloitteeseen vaaditaan miljoona. En asiaan kommentoinut koska se pitää paikkansa.

Onpas iloista meininkiä, jos asia pitää paikkansa, niin sillä perusteltuja kommentteja ei enää tarvitse kommentoida.

QuoteVaikka perustuslaki poistaa pilarirakenteen,...

Edelliseen viitaten, [hyvin rumaa kieltä] pilarirakenteinesi, opiskelija, ja palaa asiaan sitten kun sinulla on asiaa.

Todellisessa maailmassa ei pärjätä nimikkeillä, vaan toiminnalla.
Opiskelijankin kannattaa ottaa huomioon realiteetit, eli jos euro laitetetaan toimintaan, niin montako saadaan takaisin.
"Taikaseinä" ei sitten ole osa ratkaisua.

QuoteEn mielelläni jatka enää tätä keskustelua kanssasi koska jätät huomioimatta faktat ja esität uhkakuvia jotka eivät ole mahdollisia nykyisellä, eivätkä uudella perustamissopimuksella.

Minäkään en mielelläni olisi nähnyt alkuunkaan [rumaa kieltä], mutta kun tähän nähtävästi ei ole muutakaan vaihtoehtoa niin kommentoin sitä.

Tuossa jätät kertomatta mistä faktoista on kyse, ja mitä uhkakuvia, ja miten ne eivät ole mahdollisia.

Kertoilet siis jostain josta ei ole näyttöä.

[MUUTETTU/admin: kuten hyvissä säännöissä (http://hommaforum.org/index.php?topic=99.msg486#msg486) todetaan, asiaton kielenkäyttö ei kuulu Hommaan]

Quote from: Pöllämystynyt on 21.12.2008, 12:05:50

Quote from: attesaarela on 21.12.2008, 10:21:52
Joka tapauksessa ei ole mitään järkeä vastustaa Lissabonin sopimusta jos haluaa, että Suomella on mahdollisuus irtautua EU:sta.

Kyllä siitä EU:sta irti pääsee, jos Suomeen saadaan päättäjät jotka niin haluavat. On muuten taas yksi asia, missä punavihreät ja kansallismieliset ovat samalla asialla. Molemmat vastustavat lissabonin sopimusta. Tosin punavihreät fasismina ja kansallismieliset liian sosialistisena. No, me mokukriitikot vastustamme sitä kuitenkin oikeista syistä, koska EU on mokuttaja.

Vihervasemmisto ovat vahvasti Lissabonin sopimuksen takana, sillä kesäkuussa eduskunnassa kaikki vihreät sekä Vasemmistoliiton viisi kansanedustajaa äänestivät sopimuksen puolesta. Ainoastaan kolme demaria äänesti sopimusta vastaan.

http://sinikkatyynela.blogspot.com/2008/06/lissabonin-sopimus-hyvksyttiin-151-27.html (http://sinikkatyynela.blogspot.com/2008/06/lissabonin-sopimus-hyvksyttiin-151-27.html)

Quote from: Heikki Luoto on 21.12.2008, 23:10:18
Vihervasemmisto ovat vahvasti Lissabonin sopimuksen takana, sillä kesäkuussa eduskunnassa kaikki vihreät sekä Vasemmistoliiton viisi kansanedustajaa äänestivät sopimuksen puolesta. Ainoastaan kolme demaria äänesti sopimusta vastaan.

http://sinikkatyynela.blogspot.com/2008/06/lissabonin-sopimus-hyvksyttiin-151-27.html (http://sinikkatyynela.blogspot.com/2008/06/lissabonin-sopimus-hyvksyttiin-151-27.html)

Niin, Lissabonin sopimuksen myötä esimerkiksi yhdenmukainen ympäristöverotus EU-maissa helpottuu huomattavasti.

Ympäristöverotus voisi oikeasti hillitä luonnon kulumista ainakin jonkin verran, mutta ongelmana on tietysti se, että kaikissa maissa pitäisi olla samansuuntainen ympäristöverotus. EU:n laajuinen ympäristöverotuslainsäädäntö olisi ainakin askel oikeaan suuntaan..

Eli tällaisissa jutuissa EU:n puuttuminen jäsenmaiden lainsäädäntöön on kyllä mielestäni ihan oikeutettua.

Quote from: attesaarela on 21.12.2008, 23:15:32

Niin, Lissabonin sopimuksen myötä esimerkiksi yhdenmukainen ympäristöverotus EU-maissa helpottuu huomattavasti.

Mitenkään pyrkimättä vinoilemaan, en näkisi verottamisen helpottumista minään itseisarvona, vaikka taustalla olisi niinkin tärkeä asia kuin ympäristö.

Lissabonin "sopimuksesta" lyhyesti.
Tuo sopimus veisi meiltä kansallisvaltion, ja tekisi meistä eurooppalaisia, joka sekään ei ole mikään arvo sinällään, eikä anna meille tuota nimikettä lukuunottamatta yhtään mitään, mutta kylläkin ottaa meiltä halutessaan paljonkin pois.

Näkemykseni mukaan meillä on paremmat takeet omien asioittemme hoitamisen suhteen kansallisvaltiona, kuin maakuntana.
Me voimme kyllä tuntea identiteettiä muuhun Eurooppaan, mutta se muu Eurooppa tulee suhtautumaan meihin jatkossakin kuten tähän asti, marginaalisena kuriositeettinä.

Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme tule, olkaamme siis eurooppalaisia suomalaisina.

Quote from: ämpee on 22.12.2008, 09:58:29
Näkemykseni mukaan meillä on paremmat takeet omien asioittemme hoitamisen suhteen kansallisvaltiona, kuin maakuntana.

Minkäslainen näkemys sinulla on talouspolitiikasta, pitäisikö Suomen sinusta erota euroalueesta? Talouspolitiikka ei ole niin yksinkertaista kuin luulisi..

Lis. minusta Suomen kansallinen kulttuuri ei varmaankaan ole niin heikko, että EU:hun kuuluminen sen romuttaisi. Hallinto on kuitenkin eri asia kuin kansallinen identiteetti.

Quote from: attesaarela on 22.12.2008, 10:05:50

Minkäslainen näkemys sinulla on talouspolitiikasta, pitäisikö Suomen sinusta erota euroalueesta? Talouspolitiikka ei ole niin yksinkertaista kuin luulisi..

Talousliitto on kokonaan eri asia kuin liittovaltio, enkä näe talousliitossa ongelmia.

QuoteLis. minusta Suomen kansallinen kulttuuri ei varmaankaan ole niin heikko, että EU:hun kuuluminen sen romuttaisi. Hallinto on kuitenkin eri asia kuin kansallinen identiteetti.

Kyse ei ole identiteetistä, vaan selkeistä eduista joita voidaan demokraattisesti polkea enemmistön toimesta.

Sillä on vankka ero, onko meillä 200 edustajaa omassa maassamme, vai joku 10 edustajaa jossain takarivissä.
Kyllä asia on karkeasti ottaen juuri noin yksinkertainen.

Quote from: ämpee on 22.12.2008, 09:58:29
Lissabonin "sopimuksesta" lyhyesti.
Tuo sopimus veisi meiltä kansallisvaltion, ja tekisi meistä eurooppalaisia, joka sekään ei ole mikään arvo sinällään, eikä anna meille tuota nimikettä lukuunottamatta yhtään mitään, mutta kylläkin ottaa meiltä halutessaan paljonkin pois.

Ei Lissabonin sopimus vie kansallisvaltiota pois, EU:stahan nimenomaan pääsee sen myötä eroamaan helpommin.

Lissabonin sopimuksen tarkoituksena ei ole itsetarkoituksellisesti vähentää kansallista autonomiaa vaan tehostaa hallintoa.

Lissabonin sopimus on monimutkainen, koska tehokas hallinto on monimutkaista.

Suomen laissa on varmaan myös monia lakeja jotka ovat monimutkaisia, koska maan hallintokin on jo melko monimutkaista, ja EU:n hallinto on varmaan vielä jossain määrin enemmän sitä.

Lissabonin sopimuksen vastustus on lapsellista, koska se sotkee asioita halusimmepa sitten kuulua EU:hun tai emme. Jos haluamme kuulua EU:hun, on kai kaikkien etu, että lainsäädäntö on johdonmukainen ja helppo soveltaa.

Jos emme halua kuulua EU:hun, ei myöskään ole mitään syytä vastustaa Lissabonin sopimusta.

Ei kai Suomessakaan aleta vaatimaan kansanäänestystä, jos vaikka valtion virastoja koskevaa lainsäädäntöä halutaan muokata toimivammaksi.

Totta kai Irlannilla on oikeus hylätä Lissabonin sopimus kansanäänestyksessä, mutta se on Irlannin asia eikä Suomen.

EU kyllä säätää paljon turhia direktiivejä esimerkiksi maataloudesta, mutta se on eri kysymys kuin Lissabonin sopimus. Turhien lakien syntymistä pitäisi hillitä, mutta ei Lissabonin sopimus niiden syntyä luultavasti liikaa edesauta. Sen sijaan tehokkaampi hallinto on epäilemättä hyvä asia.

Quote from: attesaarela on 10.01.2009, 22:00:11
Lissabonin sopimus on monimutkainen, koska tehokas hallinto on monimutkaista.

Asia on kyllä täysin päinvastoin.

Quote from: parkkuurauta on 11.01.2009, 19:21:11

Quote from: attesaarela on 10.01.2009, 22:00:11
Lissabonin sopimus on monimutkainen, koska tehokas hallinto on monimutkaista.

Asia on kyllä täysin päinvastoin.

Pienessä organisaatiossa kyllä, mutta ei EU:n kokoisessa.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 17:32:04
Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti. Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen. Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Eikö parlamentille voida antaa lisää valtaa ilman Lissabonin sopimustakin.

Sama koskee kansalaisaloitetta. Luulisi jo nykyisen päätöksentekokoneiston pystyvän mahdollistamaan kansalaisaloitteen tekemisen.

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 19:24:09
Pienessä organisaatiossa kyllä, mutta ei EU:n kokoisessa.

Päätöksenteko perustuu samoihin asioihin niin pienissä kuin suurissakin organisaatioissa.

Quote from: parkkuurauta on 11.01.2009, 19:25:41

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 17:32:04
Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti. Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen. Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Eikö parlamentille voida antaa lisää valtaa ilman Lissabonin sopimustakin.

Sama koskee kansalaisaloitetta. Luulisi jo nykyisen päätöksentekokoneiston pystyvän mahdollistamaan kansalaisaloitteen tekemisen.

Ota nyt huomioon että EU:n kokoisessa systeemissä mitään ei koskaan tapahtuisi jos kaikista asioista pitäisi loputtomasti jahkailla tuohon tyyliin

Quote from: parkkuurauta on 11.01.2009, 19:27:46

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 19:24:09
Pienessä organisaatiossa kyllä, mutta ei EU:n kokoisessa.

Päätöksenteko perustuu samoihin asioihin niin pienissä kuin suurissakin organisaatioissa.

Et taida tietää mistä puhut, joten keskustelen kanssasi vasta kun taso nousee.

Ihan miten vaan.

Lukeudun niihin lapsellisten tyhmien joukkoon, jotka eivät ymmärrä mistään mitään.
Hyvä, että sinulta löytyy tuota intellektuellia ajattelua.

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 19:28:53

Quote from: parkkuurauta on 11.01.2009, 19:27:46

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 19:24:09
Pienessä organisaatiossa kyllä, mutta ei EU:n kokoisessa.

Päätöksenteko perustuu samoihin asioihin niin pienissä kuin suurissakin organisaatioissa.

Mittakaava vain vaihtelee.

Perussuomalaisten ei pitäisi "hirttäytyä" mihinkään linjaan tässä asiassa. Tosin Lissabonin sopimus saa erittäin tulenkatkuisen vastaanoton kansalta, jo näin etukäteen. Sitä kannattava tekee lähes poliittisen itsemurhan. Pitää ottaa huomioon, että Euroopan tilanne muuttuu jatkossa ratkaisevasti muun muassa laman ja väestörakenteen muutoksen myötä. On odotettavissa avoimen ja aktiivisen tyytymättömyyden räjähdysmäinen kasvu. Lissabonin sopimus on leimautunut jo nyt kansasta vieraantuneen eliitin vehkeilyksi. Tämä maine on niin voimakas, että se on sopimuksen kannalta olennaisempaa kuin se mitä sopimus merkitsee.

Jos liian useat mokukriitikot tukevat sopimusta, kerää mokuvasemmisto kapinoijien ja protestoijien sympatian, jota on pian jaossa paljon. Tämä sympatia voi ratkaista Euroopan tulevaisuuden. Jos mokuvasemmisto saa sitä liikaa, he saavat suunnattua eurooppalaisten alkuperäiskansojen luonnollisen tyytymättömyyden vääriin asioihin, ja monikulttuuri koetaan kanssakärsijäksi, eikä osaksi sortavaa eliittiä. Tällöin monikulttuuri saa aikaa kasvattaa kokoaan ja vaikutusvaltaansa, iskeäkseen lopulta taistelutoverinsa kumoon. Lopulta monikulttuuri kuitenkin iskee, vaikka se olisi aluksi saanut alkuperäiskansan tuen.

Quote from: Pöllämystynyt on 11.01.2009, 19:46:33
Jos liian useat mokukriitikot tukevat sopimusta, kerää mokuvasemmisto kapinoijien ja protestoijien sympatian, jota on pian jaossa paljon. Tämä sympatia voi ratkaista Euroopan tulevaisuuden. Jos mokuvasemmisto saa sitä liikaa, he saavat suunnattua eurooppalaisten alkuperäiskansojen luonnollisen tyytymättömyyden vääriin asioihin, ja monikulttuuri koetaan kanssakärsijäksi, eikä osaksi sortavaa eliittiä.

Tuo on toki mahdollista markkinointinäkökulmasta katsottuna.

Hyvälle poliitikolle markkinointi ja politiikan sisältö ovat kuitenkin eri asioita.

On ikävää jos EU-poliitikot leimataan moraalittomiksi sen takia että he eivät käännä takkia tässä asiassa.

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 19:54:39
On ikävää jos EU-poliitikot leimataan moraalittomiksi sen takia että he eivät käännä takkia tässä asiassa.

On hyvin mahdollista, että EU:lla ei ole aikaa saada merkittävää hyötyä tai haittaa Lissabonin sopimuksesta, ennen kuin sisäiset konfliktit aiheuttavat niin paljon vahinkoa ja harmia, että sopimus tai sen puuttuminen ei tunnu enää missään. Tällöin on parempi jokaisen toimijan kannalta, että hän on vastustanut sopimusta.

Quote from: Pöllämystynyt on 11.01.2009, 20:05:17

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 19:54:39
On ikävää jos EU-poliitikot leimataan moraalittomiksi sen takia että he eivät käännä takkia tässä asiassa.

On hyvin mahdollista, että EU:lla ei ole aikaa saada merkittävää hyötyä tai haittaa Lissabonin sopimuksesta, ennen kuin sisäiset konfliktit aiheuttavat niin paljon vahinkoa ja harmia, että sopimus tai sen puuttuminen ei tunnu enää missään. Tällöin on parempi jokaisen toimijan kannalta, että hän on vastustanut sopimusta.

Minä en voi olla samaa mieltä tuosta.

Mutta onhan tuo aika suosittu näkemys.

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:10:39
Minä en voi olla samaa mieltä tuosta.

Mutta onhan tuo aika suosittu näkemys.

Mitä sitten uskot tapahtuvan muslimien määrän jatkaessa räjähdysmäistä kasvuaan? Vai katkaiseeko joku yllättävä ilmiö tämän kehityksen?  Että alkuperäiskansat sulautuvat hiljaisesti pois? Jos eurooppalaisia ei enää ole, onko silloinkaan mitään merkitystä meidän kannaltamme, onko Lissabonin sopimusta solmittu?

Quote from: Pöllämystynyt on 11.01.2009, 20:15:48

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:10:39
Minä en voi olla samaa mieltä tuosta.

Mutta onhan tuo aika suosittu näkemys.

Mitä sitten uskot tapahtuvan muslimien määrän jatkaessa räjähdysmäistä kasvuaan? Vai katkaiseeko joku yllättävä ilmiö tämän kehityksen?  Että alkuperäiskansat sulautuvat hiljaisesti pois? Jos eurooppalaisia ei enää ole, onko silloinkaan mitään merkitystä meidän kannaltamme, onko Lissabonin sopimusta solmittu?

En oikeastaan tarkoittanut ihan tuota..

Mutta EU:n tulevaisuudesta, valuuttaheilahtelut ovat ehkä suurempi uhka EU:n koossa pysymiselle kuin maahanmuuttajat (joidenkin taloustieteilijöiden mukaan yhteisvaluutta saattaa olla myös rasite joissain tilanteissa.)

Tässä vaiheessa EU:n tulevaisuuteen voi kuitenkin suhtautua optimistisemminkin.

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:23:58

Quote from: Pöllämystynyt on 11.01.2009, 20:15:48

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:10:39
Minä en voi olla samaa mieltä tuosta.

Mutta onhan tuo aika suosittu näkemys.

Mitä sitten uskot tapahtuvan muslimien määrän jatkaessa räjähdysmäistä kasvuaan? Vai katkaiseeko joku yllättävä ilmiö tämän kehityksen?  Että alkuperäiskansat sulautuvat hiljaisesti pois? Jos eurooppalaisia ei enää ole, onko silloinkaan mitään merkitystä meidän kannaltamme, onko Lissabonin sopimusta solmittu?

En oikeastaan tarkoittanut ihan tuota..

Mutta EU:n tulevaisuudesta, valuuttaheilahtelut ovat ehkä suurempi uhka EU:n koossa pysymiselle kuin maahanmuuttajat (joidenkin taloustieteilijöiden mukaan yhteisvaluutta saattaa olla myös rasite joissain tilanteissa.)

Tässä vaiheessa EU:n tulevaisuuteen voi kuitenkin suhtautua optimistisemminkin.

Tarkoitatko, että Islam yllättäen reformoituu ja länsimaistuu, eikä siten muslimienemmistö äänestäkään sharia-lainsäädäntöä tai ala ajaa sitä väkisin?

Quote from: Pöllämystynyt on 11.01.2009, 20:30:58

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:23:58
Tässä vaiheessa EU:n tulevaisuuteen voi kuitenkin suhtautua optimistisemminkin.

Tarkoitatko, että Islam yllättäen reformoituu ja länsimaistuu, eikä siten muslimienemmistö äänestäkään sharia-lainsäädäntöä tai ala ajaa sitä väkisin?

En minäkään usko että maahanmuuton aiheuttamien ongelmien loppuminen on kovin todennäköistä, mutta ei se kuitenkaan varsinaisesti liity EU:n tulevaisuuteen sen enempää kuin jäsenmaiden tulevaisuuteen yleensäkään.

Quote from: parkkuurauta on 11.01.2009, 19:27:46

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 19:24:09
Pienessä organisaatiossa kyllä, mutta ei EU:n kokoisessa.

Päätöksenteko perustuu samoihin asioihin niin pienissä kuin suurissakin organisaatioissa.

Luepa Karl Popperin tai Friedrich Hayekin kirjoja. Myös kauppakorkeakoulun kirjastossa kannattaa käydä.

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:40:07

Quote from: Pöllämystynyt on 11.01.2009, 20:30:58

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:23:58
Tässä vaiheessa EU:n tulevaisuuteen voi kuitenkin suhtautua optimistisemminkin.

Tarkoitatko, että Islam yllättäen reformoituu ja länsimaistuu, eikä siten muslimienemmistö äänestäkään sharia-lainsäädäntöä tai ala ajaa sitä väkisin?

En minäkään usko että maahanmuuton aiheuttamien ongelmien loppuminen on kovin todennäköistä, mutta ei se kuitenkaan varsinaisesti liity EU:n tulevaisuuteen sen enempää kuin jäsenmaiden tulevaisuuteen yleensäkään.

Voiko EU:n tulevaisuutta suunnitella ottamatta huomioon jäsenmaiden tulevaisuutta?

Quote from: Pöllämystynyt on 11.01.2009, 20:52:10

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:40:07

Quote from: Pöllämystynyt on 11.01.2009, 20:30:58

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:23:58
Tässä vaiheessa EU:n tulevaisuuteen voi kuitenkin suhtautua optimistisemminkin.

Tarkoitatko, että Islam yllättäen reformoituu ja länsimaistuu, eikä siten muslimienemmistö äänestäkään sharia-lainsäädäntöä tai ala ajaa sitä väkisin?

En minäkään usko että maahanmuuton aiheuttamien ongelmien loppuminen on kovin todennäköistä, mutta ei se kuitenkaan varsinaisesti liity EU:n tulevaisuuteen sen enempää kuin jäsenmaiden tulevaisuuteen yleensäkään.

Onko EU:n tulevaisuutta suunnitella ottamatta huomioon jäsenmaiden tulevaisuutta?

Luepa mitä tarkoittaa non sequitur

Eiköhän se sopimus ajeta läpi, toivottavasti ei keinolla millä hyvänsä. Yhä enemmän tuntuu siltä, että ne jotka huutavat EU:n olevan uusi päivitetty NL, eivät ehkä olekaan niin sekaisin kuin voisi luulla.

Quote from: Peltirumpu on 11.01.2009, 20:58:03
Eiköhän se sopimus ajeta läpi, toivottavasti ei keinolla millä hyvänsä. Yhä enemmän tuntuu siltä, että ne jotka huutavat EU:n olevan uusi päivitetty NL, eivät ehkä olekaan niin sekaisin kuin voisi luulla.

Voitko käyttää kommunismin ongelmia aseena väittelyssä ellet ymmärrä miksi kommunismi ei toimi? (arvaan ettet ole koskaan edes pohtinut sitä)

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 21:01:32

Voitko käyttää kommunismin ongelmia aseena väittelyssä ellet ymmärrä miksi kommunismi ei toimi? (arvaan ettet ole koskaan edes pohtinut sitä)

Pohtinut niitä ongelmia, vai sitä että voiko asiasta ylipäätään keskustella ymmärtämättä mistä keskustelee?

Quote from: attesaarela on 11.01.2009, 20:53:02
Luepa mitä tarkoittaa non sequitur

Lissabonin sopimuksen kannattaminen voi poissulkea sinulta vaikutusmahdollisuudet myöhemmin, jolloin et voi puuttua muihin ongelmiin. Tämä ei ole päättelyvirhe, vaan täysin mahdollista.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:30:21

Miten se valta on ihmisiltä pois? Katso ylempänä vastaukseni edustuksellisen demokratian toimintapaan ja parlamentin lisääntyvään osuuteen aloite- ja päätösvallassa. Se että mepit eivät edustua Suomea vaan puoluettaan parlamentissa on ongelma?

  Haluatte siis ulkomaalaiset päättämään minun asioistani.
Hyvä, että tämä tuli selväksi.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:30:21
Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

  Niin lobattiin. Eiväthän nuo alhaissyntyiset moukat olisi itse osanneet asiaa päättää.

Quote from: LaughteR on 21.12.2008, 18:30:21Se että mepit eivät edustua Suomea vaan puoluettaan parlamentissa on ongelma?

Kannatatte siis monikulttuurista parlamentarismia.  Sehän varmaan toimiikin hienosti. Onhan meilläkin eduskunnassa RKP.
Europarlamenttiin saadaan sitten suursaksalainen puolue, panslavistipuolue, islamistit... Viimemainitullakin on enemmän kannattajia kuin meillä väkeä.

Vai oliko Teillä ajatuksena jonkinlainen alueelliset ja kansalliset rajat ylittävä  puoluejako ? finis finlandaeko mielessänne kangastelee.   

Helppotajuinen esimerkki:

Sitten kun Lissabonin sopimus saadaan vastustuksesta huolimatta voimaan, tulee periaatteessa mahdolliseksi esimerkiksi tehdä kansalaisaloite jotta järjestetään kansanäänestys vaikkapa Turkin EU-jäsenyydestä. Nimiä tarvitaan miljoona, mutta esimerkiksi Thors-addressin suuruisella kannatuksella koko EU:n alueella se menisi jo läpi..

Quote from: attesaarela on 12.01.2009, 21:03:03
Helppotajuinen esimerkki:

Sitten kun Lissabonin sopimus saadaan vastustuksesta huolimatta voimaan, tulee periaatteessa mahdolliseksi esimerkiksi tehdä kansalaisaloite jotta järjestetään kansanäänestys vaikkapa Turkin EU-jäsenyydestä. Nimiä tarvitaan miljoona, mutta esimerkiksi Thors-addressin suuruisella kannatuksella koko EU:n alueella se menisi jo läpi..

Tyhmä kysymys:

Eikö tätä voida tehdä ilman Lissabonin sopimustakin?
Siis mahdollistaa kansalaisaloitteen tekeminen.

Quote from: parkkuurauta on 12.01.2009, 21:20:21

Quote from: attesaarela on 12.01.2009, 21:03:03
Helppotajuinen esimerkki:

Sitten kun Lissabonin sopimus saadaan vastustuksesta huolimatta voimaan, tulee periaatteessa mahdolliseksi esimerkiksi tehdä kansalaisaloite jotta järjestetään kansanäänestys vaikkapa Turkin EU-jäsenyydestä. Nimiä tarvitaan miljoona, mutta esimerkiksi Thors-addressin suuruisella kannatuksella koko EU:n alueella se menisi jo läpi..

Tyhmä kysymys:

Eikö tätä voida tehdä ilman Lissabonin sopimustakin?
Siis mahdollistaa kansalaisaloitteen tekeminen.

Siksi että on helpompaa tehdä ne sadat pikku parannukset kerralla, ettei tarvitse kerätä jäsenvaltioilta sataa eri suostumusta.

Quote from: attesaarela on 12.01.2009, 21:24:06
Siksi että on helpompaa tehdä ne sadat pikku parannukset kerralla, ettei tarvitse kerätä jäsenvaltioilta sataa eri suostumusta.

Veikkaan, että aika moni epäilee niiden satojen pikkuparannusten joukossa olevan myös jotain huononnuksia.

Lissabonin sopimuksesta olisi voitu tiedottaa huomattavasti paremmin EU:n jäsenmaiden kansalaisille.

Quote from: parkkuurauta on 12.01.2009, 21:30:17

Quote from: attesaarela on 12.01.2009, 21:24:06
Siksi että on helpompaa tehdä ne sadat pikku parannukset kerralla, ettei tarvitse kerätä jäsenvaltioilta sataa eri suostumusta.

Veikkaan, että aika moni epäilee niiden satojen pikkuparannusten joukossa olevan myös jotain huononnuksia.

Lissabonin sopimuksesta olisi voitu tiedottaa huomattavasti paremmin EU:n jäsenmaiden kansalaisille.

Eihän Suomen eduskuntakaan aina tiedota kaikista lakimuutoksista kovin yksityiskohtaisesti. Lakiluonnos on kuitenkin ollut kaikkien halukkaiden luettavissa netissä yms.

Lissabonin sopimus on yllämainittujen olosuhteiden pakosta melko monipuolinen kokoelma uudistuksia, mutta vaikea sieltä on suoranaisia huononnuksia löytää.

QuotePerussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini ei kelpuuta eurovaalien ehdokaslistalle ehdokkaita, jotka eivät sitoudu vastustamaan Lissabonin sopimusta.

"Asiasta ei ole tehty puolueen sisällä virallista päätöstä, mutta lähdemme siitä, että ehdokas hyväksyy puolueen ohjelman. En oikein ymmärrä, mitä tekee listallamme sellainen ihminen, joka hyväksyy Lissabonin sopimuksen, jota eduskuntaryhmä ja puolue vastustavat", Soini sanoo.

Soini kuitenkin myöntää, että vaatimus ei ole täysin kiveen hakattu.

"Onhan meillä on myös EU-jäsenyyteen myönteisesti suhtautuvia, kuten meillä on eri kantoja verotukseenkin", Soini sanoo.

Perussuomalaisten kannattajien suosimalla Homma-keskustelupalstalla on tammikuun aikana pohdittu, karkottaako puolueen perinteinen jyrkkä EU-linja puolueesta koulutetumpaa väkeä.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/1135242990972 (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/1135242990972)

Hommafoorumi mainittu Hesarissa jo toisen kerran!!1! Homma^^^

Kyllähän se on niin, että ei ole väliä, vaikka päälehdessä mainitaan kielteisessäkin yhteydessä, kunhan nimi on oikein.

Homma^TM ^^^ 

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1646900 (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1646900)

QuoteMepit buuasivat Tshekin presidentille

Tshekin EU-kriittinen presidentti Vaclav Klaus sai ristiriitaisen vastaanoton esiintyessään EU-parlamentissa Brysselissä torstaina.

Osa europarlamentaarikoista buuasi ja osa aplodeerasi Klausille - ja osa käveli ulos istuntosalista presidentin puheen aikana.
..
Klaus kritisoi puheessaan europarlamentaarikkojen enemmistön uskoa siihen, että Euroopan yhdentymistä tulisi jatkuvasti syventää. Klausin mielestä meppien vaihtoehdottomuus tuo mieleen sosialismin ajan Itä-Euroopan, jossa toisinajattelua ei sallittu.

- Täällä on olemassa vain yksi ainoa vaihtoehto, ja kaikki jotka ajattelevat toisin leimataan vihollisiksi, Klaus sanoi.

Klausin mielestä jatkuvasti tiiviimmin yhdentyvä Eurooppa kulkee kohti yhä tiukemmin säänneltyä suunnitelmataloutta.

- Vaikka historia on osoittanut, että tämä tie päättyy umpikujaan, me olemme silti tällä samalla reitillä, Klaus muotoili.

Klausin mielestä EU:ssa vallitsee demokratiavaje, jota Lissabonin sopimuksen voimaantulo vain entisestään pahentaisi.

Quote from: reino on 19.02.2009, 21:19:31
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1646900 (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1646900)

Aiheesta oli myös uutinen europeanvoicessa. Kannattaa lukea myös reaktiot.

http://www.europeanvoice.com/article/2009/02/klaus-provokes-walk-out-in-the-parliament/64053.aspx

Quote from: Pöllämystynyt on 11.01.2009, 21:05:23
Lissabonin sopimuksen kannattaminen voi poissulkea sinulta vaikutusmahdollisuudet myöhemmin, jolloin et voi puuttua muihin ongelmiin. Tämä ei ole päättelyvirhe, vaan täysin mahdollista.

Voisitko osoittaa sopimustekstin kohdat jotka estävät jatkossa ongelmiin puuttumisen?

Tässä linkki sopimukseen jos et ole sitä vielä lukenut, tai jopa luulet ettei sitä saa luettavaksi.

http://europa.eu/lisbon_treaty/full_text/index_fi.htm

Quote from: Julkkikset on 18.04.2009, 20:20:32
Pari erittäin oleellista näkemystä Lissabonin sopimuksesta:

EU perustuslaki ottaa käyttöön kuolemanrangaistuksen mm mellakoinnin estämiseksi.
[Päivitys:Tämä on tulkinta joka nojautuu tähän: A. Unionin Perustuslain Määräyksiä Koskevat Julistukset; Julistus perusoikeuskirjan selityksistä artikla 2. 2. selityskohta 3.]

Kohta kuuluu "2. Ketään ei saa tuomita kuolemaan eikä teloittaa". Alempana selityskohdassa puhutaan Euroopan ihmisoikeussopimuksesta jossa on jotain noista mellakoista. Siinäkään ei puhuta kuolemantuomioista vaan "Elämän riistämistä ei voida katsoa tämän artiklan vastaiseksi teoksi silloin, kun se seuraa voimankäytöstä, ...".

Quote from: Julkkikset on 18.04.2009, 20:20:32
EU perustuslaki sallii poliisin ampua kohti mielenosoittajia tappaakseen.
[Päivitys: Tulkinta. Lähde sama kuin yllä 2.2. selitys 3]

Euroopan ihmisoikeussopimus sallii tämän jo, tarkalleen ottaen kohta kuuluu
""Elämän riistämistä ei voida katsoa tämän artiklan vastaiseksi teoksi silloin, kun se seuraa voimankäytöstä, joka on ehdottoman välttämätöntä:
...
mellakan tai kapinan kukistamiseksi laillisin toimin." Tämä on siis jo nyt sallittua ihmisoikeussopimuksen nojalla, Suomessakin. Lissabonin sopimus ei muuta tilannetta.

Quote from: Julkkikset on 18.04.2009, 20:20:32
EU perustuslaki sallii sen että pidätystä voi jatkaa yhdeksän kuukautta ilman että syyte kerrotaan tai että todisteita pidätettyä vastaan esitetään.

Lähde lakitekstiin?

Quote from: Julkkikset on 18.04.2009, 20:20:32
EU perustuslaki sallii lapsityövoiman käyttöä - ja pitää 13-vuotiaita työikäisinä.

Lähde lakitekstiin?

Quote from: Julkkikset on 18.04.2009, 20:20:32
EU perustuslaki kieltää sosiaaliavun ja voi pakottaa meitä jopa 65 tuntiseen työviikkoon.

Lähde lakitekstiin?

Quote from: Julkkikset on 18.04.2009, 20:20:32
EU perustuslaki peruuttaa vapauden ilmaista mielipiteitään ja tiedottaa näistä.

Lähde lakitekstiin?

Quote from: Julkkikset on 18.04.2009, 20:20:32
EU perustuslaki aiheuttaa epäsuorasti sen että se laskee minimipalkkoja.

Lähde lakitekstiin?

Lisäksi, mikäli et ole tuon blogin kirjoittaja, olet hyvin lähellä tekijänoikeusrikosta plagioimalla toisten tekemiä listoja. Lähteistetyt kohdat kumosin, heitä tarkat artiklat niin kumoan nuo loputkin. Tähän mennessä tekstisi on tyypillistä Lissabonin sopimuksen vastustamista FUD-menetelmillä. Pallo on sinulla, hyvää päivänjatkoa.

Quote from: Julkkikset on 20.04.2009, 12:44:59
Kumoamisesi oli yhtä tyhjän kanssa.

Tällaista aukotonta logiikkaa vastaan ei varmaan kannattane sitten mitään sanoa :)

Tarkoitukseni ei ollut pelotella, on yleisesti epäkohteliasta lainata käyttämättä lainausmerkkejä, sitä kutsumme plagioinniksi.

Quote from: Julkkikset on 20.04.2009, 12:44:59
t. Pelästyimpä kauheasti  ;)

I rest my case.

Quote from: Julkkikset on 20.04.2009, 17:01:01
Musta toi oli sulta täysin turhaa nipottamista alkaa huomauttelemaan mun lainaustyylistä, koska kyseessä ei ollut edes kirjoittamasi teksti. Keskity asiaan  ja opettele ottamaan itse selvää asioista. Tarjosin linkin ja muutaman syötin. En ala kellekään referoimaan asiakokonaisuuksia.

Tarjosit muutaman syötin, joista osa kumottiin tuoreeltaan ja loppuihin pyydettiin jotain faktaa lähteeksi. Käytännössä siis toistit papukaijamaisesti muualta löytämääsi, ilman minkäänlaista omaa näkemystä tai lisäystä asiaan. Lisäksi vielä kieltäydyt asiaa referoimasta. Herääkin kysymys, mikä oli viestisi tarkoitus?

Tekijänoikeusrikoksesta huutelu on ehkä tarpeetonta koska asianlaita tulee tarkemmin katsoessa kyllä selväksi, mutta oma vastaustyylisi ei sekään edistä asiallista keskustelua.

Quote from: Julkkikset on 20.04.2009, 23:15:34

Quote from: Bror Heinola on 20.04.2009, 21:36:06
Tekijänoikeusrikoksesta huutelu on ehkä tarpeetonta koska asianlaita tulee tarkemmin katsoessa kyllä selväksi, mutta oma vastaustyylisi ei sekään edistä asiallista keskustelua.

Sai mitä tilasi. Jos olisi kysytty asiallisesti, niin olisin vaivautunut vastaamaan.

Tarkoitukseni ei ihan oikeasti ole *ttuilla mutta mikäli copy-pasteat suoraan blogista on lainausmerkkien käyttäminen suotavaa. Luulin aluksi että nuo ovat sinun omia juttujasi joten olisit ehkä voinut argumentoida kanssani asiasta. Vastauksesi taso paljastaa että näin ei ole, kopioit papukaijana blogista tekstinpätkiä ja kun ne kumotaan/pyydetään lisäperusteluja vastaat "katso sieltä blogista". Ei kovin rakentavaa, eihän? Tämä siis kaikella rakkaudella, yritän näet oikeasti käydä debaattia sopimuksen puolesta, mutta se tuntuu olevan kovin hankalaa.

Joka ainoan hommailijan tulisi mielestäni varata tovi ja katsoa tuo "End of Nations". Kerosen Jiri suomensi ko. dokumentin.
Mahdollisesti tärkeintä asiaa koko forumilla.

Quote from: Shrike on 20.04.2009, 11:52:39
Lähde lakitekstiin?

Vaatimus saada lähde lakitekstistä on absurdi, koska se ei ole mahdollista. Lissabonin sopimus ei suoraan sano juuri mitään itsessään, vaan se rakentuu pitkälti viittauksista ja viittauksien viittauksista muihin sopimuksiin ja EY-tuomioistuinten ennakkotapauksiin. Lissabonin sopimukseen viittaamalla ei Lissabonin sopimuksesta juuri saa tietoa. Vastaava ongelma tosin on pitkälti kaikessa lakitekstissä, mutta Lissabonin sopimuksessa se korostuu.

Quote from: PaulR on 09.08.2009, 06:32:01
Joka ainoan hommailijan tulisi mielestäni varata tovi ja katsoa tuo "End of Nations".

Olen samaa mieltä. Se on teknisestä laadustaan huolimatta hyvä dokumentti. Dokkarin saa täältä erilaisissa muodoissa => http://keronen.blogspot.com/2009/05/end-of-nations-suomeksi-kaannetty.html

Dokumentista kannattaa tietty muistaa se, että kaikki asiat eivät ole ihan sillä tavalla kuin siinä sanotaan. Siinä on aika paljon kärjistyksiä. Tosin se ei tarkoita, etteikö dokumentissa olisi enemmän tärkeää asiaa huomattavasti enemmän. Olen muutenkin huomannut, että ihmiset suhtautuvat Lissabonin sopimukseen yleensä tyystin tuomitsevasti tai sitten melko eurostosokeasti esimerkiksi yksinkertaisesti sivuuttamalla sopimuksesta ne osat, jotka ovat oikeasti törkeitä ja epädemokraattisia.

Sopimuksessa on sekä hyviä että huonoja puolia. Yleensä vieläpä samassa asiassa. Esimerkiksi tuo mahdollisuus kerätä kansalaisilta nimet alle komissiolle on hyvä uudistus, mutta toisaalta taas se ei velvoita komissiota mihinkään millään tavalla, eikä vastaavalle epäviralliselle touhulle ole koskaan aikaisemminkaan ollut mitään esteitä. Toinen hyvä esimerkki on parlamentin vallan kasvaminen. Sinällään ihan totta, että europarlamentti saa enemmän valtaa, mutta toisaalta taas kansalliset parlamentit menettävät valtaa samassa (tai jopa suuremmassa) suhteessa. Kolmantena esimerkkinä vaikkapa EU:n oikeushenkilöllisyys, jota on perusteltu Euroopan ihmisoikeussopimukseen liittymisellä. Taas sinällään totta, että se voisi teoriassa mahdollistaa sen, mutta toisaalta se vaatisi muutoksia myös itse Euroopan ihmisoikeussopimukseen.

Itse näkisin Lissabonin sopimuksessa olevan kaksi radikaalia ongelmaa. Toinen on se, että se antaa EU:lle vallan itse kasvattaa omaa valtaansa tekemättä mitään uusia sopimuksia jäsenvaltioiden kanssa. Lissabonin sopimuksen jälkeen EU voi kasvattaa omaa valtaansa itsenäisesti. Tätä valtaa on erittäin helppo käyttää väärin, ja koko ihmiskunnan historia on osoittanut, että jos valtaa on mahdollista käyttää väärin, sitä tullaan käyttämään väärin.

Toinen ongelma on ns. "kvalifioidulla määräenemmistöäänestyksellä" (QMV) päättäminen. Kvalifioitu määräenemmistöäänestys koostuu kahdesta osasta; valtioiden lukumäärästä ja valtioiden populaatiosta. Jos EU on säätämässä lakia, voivat valtiot QMV:llä päätettävissä asioissa pyrkiä estämään lain. Estämiseen tarvitaan ainoastaan neljä valtioita, mutta näiden neljän valtion asukasluvun tulee olla vähintään 35%, tai lain estäminen ei voi onnistua. Tämä siirtää huomattavasti valtaa pieniltä valtioilta isoille valtioille, eli käytännössä Saksalle ja Ranskalle. (Ja käytännössä ei varsinaisesti isoille valtioille, vaan noiden isojen valtioiden valtaapitäville poliitikoille.)

35% EU:n asukkaista tekee noin 171 miljoonaa. Ranskalla ja Saksalla on yhteensä 147 miljoonaa asukasta. Ranska ja Saksa eivät tarvitse tuekseen kuin pari valtioita, kuten vaikkapa Romanian ja Bulgarian, jotta ne voivat estää lain tulon voimaan. Vastaavasti vaikka Ruotsi, Suomi, Kypros, Tanska, Hollanti, Portugali, Espanja, Irlanti, Belgia, Itävalta, Malta ja Kreikka yhdessä tahtoisivat estää jonkin lain voimaantulon, ne eivät voisi tehdä sitä, koska ne eivät saavuta tuota 35% populaatiorajaa edes yhdessä. Asukaslukujen mukaan äänestäminen voisi olla demokraattista, jos kansalaiset itse saisivat käyttää tätä valtaa. Todellisuudessa kansalaisilta ei kuitenkaan kysytty edes sitä, onko tällainen järjestely ok vai ei.

Pohjimmiltaan kyse on siitä, luottaako eurostopoliitikoihin vai ei. Itse en luota. En usko, että esimerkiksi komissiossa, jonne ihmiset pääsevät ilman kansanäänestystä, oltaisiin jostain mystisestä syystä moraalisempia kuin vaikkapa suomalaisten puolueiden johtoportaissa. En myöskään keksi mitään erityistä syytä, miksi kukaan muukaan luottaisi heihin.

Quote from: Pöllämystynyt on 21.12.2008, 12:05:50

Quote from: attesaarela on 21.12.2008, 10:21:52
Joka tapauksessa ei ole mitään järkeä vastustaa Lissabonin sopimusta jos haluaa, että Suomella on mahdollisuus irtautua EU:sta.

Kyllä siitä EU:sta irti pääsee, jos Suomeen saadaan päättäjät jotka niin haluavat. On muuten taas yksi asia, missä punavihreät ja kansallismieliset ovat samalla asialla. Molemmat vastustavat lissabonin sopimusta. Tosin punavihreät fasismina ja kansallismieliset liian sosialistisena. No, me mokukriitikot vastustamme sitä kuitenkin oikeista syistä, koska EU on mokuttaja.

Kuten kummelissa sanottiin:
"Juuri näin!"

Tapasin juuri hyvin aktiivisesti ja monelta kantilta asioita seuraavan irlantilaisen ystäväni, joka huomautti ettei Lissabonin sopimuksella ole mitään mahdollisuuksia tulla hyväksytyksi uudessa kansanäänestyksessä Irlannissa tänä syksynä. Lopputulos voi kuulemma olla himpun verran tiukempi, mutta ei silti paljonkaan erilainen. Se oli mukava kuulla. Aionkin hankkia Irlannin lipun ja vetää sen yhdessä Suomen lipun kanssa salkoon, kunhan ilosanoma äänestystuloksesta on kiirinyt YLEn uutisissa suomalaisiin koteihin.