Kannattaa muistella niitä tapahtumia joille länsimainen moderni maailma edelleenkin perustuu.
"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen"
kaikenlaisia propellipäitä ton Lutherin ympärillä pörrää
Quote from: Eurooppalainen on 09.04.2009, 23:20:15
kaikenlaisia propellipäitä ton Lutherin ympärillä pörrää
Selvää Hommaa!!
http://www.dailymotion.com/video/x32w0o_luthertrailer2003_events
propellipäistä tuli kyllä selvää jälkeä, kun lutteri
sanoi ruhtinaille ettei hommassa ole kyse kapinoinnista
Tässä uusi suomennos Jumala-ompi-linnamme:
Luja linna
Luja linna
on meidän Jumalamme,
Hän on aseistuksenamme
tosi hyvä,
Hän vapauttaa meidät
hädästä, johon olemme
nyt joutuneet.
Vanha paha vihollinen
käy tosissaan meitä vastaan
varustautuneena suurella voimalla
ja ollen erittäin ovela,
kyseessä on vihollinen
vailla vertaa maan päällä.
Oma voimamme
ei riittäisi mihinkään,
vaan hukka perisi meidät pian.
Puolestamme taisteleekin tosi mies,
jonka Jumala
on tehtäväänsä valinnut.
Kysytkö, kuka hän on?
Hän on Jeesus Kristus,
Herra Sebaot,
muuta Jumalaa ei ole,
Hänen haltuunsa
jää taistelukenttä.
Tulkoon maailma
vaikka täyteen perkeleitä,
jotka koettavat hukuttaa meitä,
emme juurikaan pelkää,
sillä eihän se onnistu.
Tämän maailman ruhtinas
on jo tuomionsa saanut,
näyttäköön kuinka raivoisalta tahansa,
ei se mahda meille mitään,
vain sana,
ja se kaatuu.
Sana täytyy vihollistemme
jättää rauhaan,
vaikka kuinka harmittaisikin.
Herra on rinnallamme
taistelukentällä,
Hänen Henkensä voimin
käymme taistoon.
Vieköön vihollinen meiltä hengen,
omaisuuden, aseman,
vaikka koko perheemme,
siitä vaan,
se ei meitä siltikään voita,
meille jää valtakunta.
Martin Luther
Ein Feste Burg, 1528
Sitten voi vielä kysyä miksi Timo Soini olikaan katolinen eikä protestantti.
Luther-elokuva kertoo suuresta miehestä, joka joutui perustamaan oman kirkon, vaikka olisi vain halunnut korjata katolisen kirkon oppia oikeaan suuntaan.
"Tässä seison enkä muuta voi."
Täytyy kyllä aluksi sanoa että Lutheria olen aina kunnioittanut syvästi vaikken ole kristitty tai muukaan uskovainen.
Uskonpuhdistuksissa on myös aivan selvä yhteys Hommaan. Jätkä uhmaa eliittiä kertomalla että hei, vanhat teesit ja niiden avulla tehtailtu ane-teollisuus (vrt. turvapaikkabisnes) on pötyä ja herroilla on vain oma maallinen itsekkyys pelissä.
Ja sitten tutkintapyyntöjä satelee, jonka jälkeen alkaakin kaikenlaiset vainot ja kirjanpoltot. Noh, kai se mielipiderikos on aivan yhtä luonnollinen ja ihana asia kuin monikulttuurisuuskin.
Kansa sai kuitenkin tarpeekseen ja sanoi että "Nyt riittää!" eliitin oli aika kuulla heitäkin. Tästä alkoi yhteiskunnallinen muutos jossa vanhoja arvoja ja tapoja kumottiin, muutettiin ja korvattiin uusilla. Eikä turhaan. Erot Pohjois- ja Etelä-Euroopan arvoissa, tavoissa ja suhtautumisessa asioihin näkyvät yhä vahvana, vaikkakin ovat himmenemään päin.
Tätä uskonpuhdistuksen levitystä uuden painoteknologian avulla taas voidaan hyvin verrata internetin kautta välittyvään tietoon. Faktat ovat jokaisen kansalaisen saatavilla statuksesta huolimatta. :)
Quote"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen"
Tulen tänne pilaamaan kaikkien ilon kertomalla, ettei Luther ikinä oikeasti sanonut tuollaista.
Luther puolusti mielipiteenvapautta ja joutui oikeuteen. Olikohan kirjoittanut "täkyjä inkvisitiolle"?
Aika nuivan oloisia ne ruhtinaat siellä keisarin edessä. Mutta siitä se homma lopullisesti lähti ^^^^. Kuinkahan paljon nimiä piti kerätä että pääsi vaaliruhtinasehdokkaaksi?
Uralin viikingin näkemät yhteydet nykymaailmaan sävähdyttävät nekin. Toisaalta Martin omat innovaatiot kuten esimerkiksi Raamatun kääntäminen kansankielelle veivät länsimaisen kulttuurin täysin uudelle tasolle. Toki Luther myös tarjosi Kustaa Vaasan kaltaisille opportunisteille tilaisuuden varastaa kirkon omaisuus itselleen.
Elokuva Lutherista on hyvä, ja se kannattaa katsoa.
Toinen mahdollinen pääsiäiselokuva eli se Mel Gibsonin elokuva on aika raskasta katseltavaa. Liikaa verta ja sillä hekumointia. Pontius Pilatus tosin on hyvä kuten aina. Barabbas valitaan ihan samoin, kuin Soini teki valitsemalla Barabbaan Halla-ahon asemesta. ;)
Kyllä näin Illmanin siinä syyttäjänä Wormsin valtiopäivillä. "Oletko sinä kirjoittanut nämä teokset?!". "Perutko kaikki kirjoituksesi?!".
Näin kirkkohistoriaa yliopistotasolla lukeneena olen nähnyt väkisinkin yhteneväisyyksiä entisajan kerettiläisten oikeudenkäyntien ja nykyisten oikeudenkäyntien välillä. Esimerkiksi teologi Pierre Abélard tuomittiin 1100-luvulla harhaoppiseksi asiayhteyksistään irrotettujen tekstipätkien avulla. Syyttäjän asemassa toiminut Bernhard Clairvauxlainen päätti ilman Abelardin kuulemista huhupuheiden perusteella, että tämä oli harhaoppinen. Tämän jälkeen hän käski avustajiaan löytämään Abelardin teoksista tekstipätkiä, joiden perusteella tämä voitaisiin tuomita hereettikkona. Clairvauxlainen tämän jälkeen toisti niin kauan asiayhteydestään irrotettuja lauseita, niin että sai vakuutettua kaikki kirkonmiehet paavia myöten Abelardin olevan harhaoppinen. Eikä hänen tarvinnut koskaan edes lukea yhtäkään Abelardin teosta tai tavata häntä. Ei auttanut Abelardia useiden apologioiden kirjoittaminen, kun tarpeeksi kauan sen ajan julkisuudessa tiettyjä tekstipätkiä toisteltiin.
Ei mitään uutta auringon alla ja ihmisen toiminta syyttäjän asemassakin voi olla aivan samanlaista kuin 1100-luvulla.
Luther on tavallaan myös eurooppalaisen kansallismielisyyden isä. Kansalla on oikeus lukea Sanaa omalla kielellään ja kansalla on oikeus harjoittaa uskoaan ilman ylikansallista tyranniaa.
Miksi niin monet aina sanovat "En ole kristitty enkä uskovainen, mutta Luther oli hyvä jäbä." Miksei kukaan sano "Olen presbyteeris-luterilainen uudestisyntynyt adventistinen helluntailaisanglikaanisbaptistimetodisti ja saamarin ylpeä siitä ja Lutherista." Olisi ainakin vaihtelua.
Quote from: Tietämätön on 10.04.2009, 00:01:57
Luther puolusti mielipiteenvapautta ja joutui oikeuteen. Olikohan kirjoittanut "täkyjä inkvisitiolle"?
Olihan tuo. Nuo teesit naulattiin kirkon oveen ilmiselvänä provokaationa.
1523 poltettiin Brysselissä ensimmäiset luterilaiset marttyyrit, kaksi miestä.
Luther laati aiheesta laulun.
säkeistö 7 kuvaa hetkeä ennen rovion sytytystä: "Miesten täytyi lukea heitä varten kirjoitettu paperi, josta ilmeni miten he olivat uskoneet. Pahin harhaoppi oli heillä se, että vain Jumalaa tulee uskoa, sillä ihminen valehtelee ja pettää aina, ihmistä ei pidä uskoa. Siksi heidät poltetaan."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Vos
Quote from: Hoff on 09.04.2009, 23:58:11
Quote"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen"
Tulen tänne pilaamaan kaikkien ilon kertomalla, ettei Luther ikinä oikeasti sanonut tuollaista.
Tiedän tämän. Elokuvassa lausahdus esiintyy varsinaisen puolustuksen lopussa, tosin englanniksi.
Se on kaikkien tuntema fraasi, joka sanoo aika vähän itse argumentista jonka Luther esitti.
Elokuvassa Luther sanoo siihen tapaan, että jos hänen väitteitään ei osoiteta Raamatun avulla virheellisiksi, hän ei voi eikä halua niitä perua tai katua sillä peruminen olisi vastoin Jumalan sanaa.
Luther irrotti uskon opin tapoihin ja käytäntöihin nojanneesta katolisesta opista. Samalla Luther tuli vapauttaneensa ihmiset kirkon auktoriteetista, koska auktoriteetti oli kirkon organisaation ulkopuolella Raamatussa.
Huomaamme myös, kuinka painokoneet ja kansankielinen Raamattu nopeasti murentavat perinteisen auktoriteetin vaikutuskanavat. Huomaamme myös, että kaikenlaisia propellipäitä lähtee tällaisissa oloissa surrailemaan omille teilleen. Luther pitää kuitenkin linjansa.
Hieno mies.
Lutterilla oli myös vähemmän mairittelevia ajatuksia (http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies), esim. juutalaisista.
Quote from: UralinViikinki on 09.04.2009, 23:57:21
Täytyy kyllä aluksi sanoa että Lutheria olen aina kunnioittanut syvästi vaikken ole kristitty tai muukaan uskovainen.
Uskonpuhdistuksissa on myös aivan selvä yhteys Hommaan. Jätkä uhmaa eliittiä kertomalla että hei, vanhat teesit ja niiden avulla tehtailtu ane-teollisuus (vrt. turvapaikkabisnes) on pötyä ja herroilla on vain oma maallinen itsekkyys pelissä.
Ja sitten tutkintapyyntöjä satelee, jonka jälkeen alkaakin kaikenlaiset vainot ja kirjanpoltot. Noh, kai se mielipiderikos on aivan yhtä luonnollinen ja ihana asia kuin monikulttuurisuuskin.
Kansa sai kuitenkin tarpeekseen ja sanoi että "Nyt riittää!" eliitin oli aika kuulla heitäkin. Tästä alkoi yhteiskunnallinen muutos jossa vanhoja arvoja ja tapoja kumottiin, muutettiin ja korvattiin uusilla. Eikä turhaan. Erot Pohjois- ja Etelä-Euroopan arvoissa, tavoissa ja suhtautumisessa asioihin näkyvät yhä vahvana, vaikkakin ovat himmenemään päin.
Tätä uskonpuhdistuksen levitystä uuden painoteknologian avulla taas voidaan hyvin verrata internetin kautta välittyvään tietoon. Faktat ovat jokaisen kansalaisen saatavilla statuksesta huolimatta. :)
Hassua, suurin piirtein ajattelin juuri noin leffaa katsoessani. Sitten käväisi mielessä, että enköhän hieman paisuttele asioita mielessäni, kun Lutherista tuli mieleen Halla-aho. ::)
Luther islamista (http://www.lutheransonline.com/servlet/lo_ProcServ/dbpage=cge&gid=01031013600972584326486620&pg=01223001361006780322797517)
Lutheria ei todellakaan voi verrata profeetta Muhammadiin, koska luterilaisille Luther ei ole täydellinen ihminen eikä erinomainen esikuva. Suurmies on silti kyseessä.
Luther vaikutti kyllä voimakkaasti myös tähän kansallissosialismi nimiseen uskontoon. Tuskin televisiosarjassa tullaan käsittelemään tätä Lutherin raivoisaa antisemitismiä vaan siitäkin tullaan antamaan siloteltu kuva ,mikäli aihetta edes käsitellään.
"juutalaiset pitäisi sulkea synagooginsa ja polttaa " tälläistä textiä se kunnnia-arvoisa uskonpuhdistaja päästelee kirjassaan"juutalaisten valheet" .Onkohan tätä kirjaa edes suomennettu itse luin tästä amerikkalaisen lehtimiehen kirjasta kolmannen valtakunna nousu ja tuho. Shirer oli muistaakseni tämän lehtimiehen nimi joka oli ainoita vapaan mailman lehtimiehiä kolmannessa valtakunnassa.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 09:52:04
Luther vaikutti kyllä voimakkaasti myös tähän kansallissosialismi nimiseen uskontoon.
Mutkan kautta, jos sitäkään. Lutherin antisemitistiset vuodatukset eivät käsittääkseni olleet kovinkaan vaikutusvaltaisia omana aikanaan saati sitten natsien parissa. Tämä ei siis ole Lutherin puolustus.
Pitää myös muistaa Lutherin aikana olleet käsitykset Juutalaisista ja kuinka heitä yleensäkin kohdeltiin...
Tossa PK moden antamassa linkissä Wikipediaa on kyllä textiä näistä Lutherin kirjoituksista mitä juutalisille pitäisi tehdä kohdella ,mitä omaisuudelle pitäisi tehdä ,pakkotyöstä ,julistamisesta lainsuojattomiksi ja kruununa jos tapamme juutalaisia ei meitä pidä siitä syyttää.
Silmiinpistäävää textiä jonka yhdennäköisyys Hitletin lopullisen ratkaisun kanssa on selvääkin selvempää .Juutalaisten valheet kirjasta on otettu yksi painos vuonna 1939.Ei taida löytyä tämän uskonpuhdistajan tätä teosta kirjastosta.
Quote from: Vasarahammer on 10.04.2009, 00:04:01
Toinen mahdollinen pääsiäiselokuva eli se Mel Gibsonin elokuva on aika raskasta katseltavaa. Liikaa verta ja sillä hekumointia. Pontius Pilatus tosin on hyvä kuten aina. Barabbas valitaan ihan samoin, kuin Soini teki valitsemalla Barabbaan Halla-ahon asemesta. ;)
Mahdollisuudet allegorioille ovat hyvät, sillä eikös siinä Gibsonin elokuvassa Mestaria rääkätä viranomaisten toimesta aika pahasti! (Siellä temppelin tjsp. pihalla juoruilleet akat, jotka saivat Pietarin kieltämään Mestarin, rinnastuvat tietysti toimittajiin.)
Quote from: UralinViikinki on 10.04.2009, 10:14:14
Pitää myös muistaa Lutherin aikana olleet käsitykset Juutalaisista ja kuinka heitä yleensäkin kohdeltiin...
Yhtä hyvin voisi puolustella tätä viimeisintä holokaistia .Meidän pitää muistaa miten juutalaisia kohdeltiin kolmannessa valtakunnassa yleisesti.
Quote from: pelle12 on 10.04.2009, 09:59:54
Quote from: big bang on 10.04.2009, 09:52:04
Luther vaikutti kyllä voimakkaasti myös tähän kansallissosialismi nimiseen uskontoon. Tuskin televisiosarjassa tullaan käsittelemään tätä Lutherin raivoisaa antisemitismiä vaan siitäkin tullaan antamaan siloteltu kuva ,mikäli aihetta edes käsitellään.
"juutalaiset pitäisi sulkea synagooginsa ja polttaa " tälläistä textiä se kunnnia-arvoisa uskonpuhdistaja päästelee kirjassaan"juutalaisten valheet" .Onkohan tätä kirjaa edes suomennettu itse luin tästä amerikkalaisen lehtimiehen kirjasta kolmannen valtakunna nousu ja tuho. Shirer oli muistaakseni tämän lehtimiehen nimi joka oli ainoita vapaan mailman lehtimiehiä kolmannessa valtakunnassa.
'Juutalaisista ja heidän valheistaan' suomennettiin tietääkseni juuri vähän ennen toista maailmansotaa, ja pistettiin telkien taakse maailmansodan jälkeen. Kauan sitten lukaisin tuon kirjasen, ja muistikuvani siitä oli, ettei se ihan niin pahaa tekstiä ollut, mitä olin alunpitäen odottanut.
On saatavana englannin kielisenä,ja on kyllä todella kovaa textiä.Kuten jokainen voi käydä lukemassa PK moden antamassa linkissä Wikiped:ssä.
QuoteViimeisinä elinvuosinaan Luther kärsi monenlaisista sairauksista. Erityisen raskasta aikaa oli Magdalena-tyttären kuolema vuonna 1542.
Lutherin suhtautuminen toisinuskoviin, erityisesti juutalaisiin, muuttui näinä vuosina olennaisesti huonompaan suuntaan. Vuonna 1523 Luther oli vielä kirjoituksessaan "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen" osoittanut sovinnollista suhtautumista juutalaisiin. Nyt vanhentunut uskonpuhdistaja tuomitsi kaikki, joita ei pystynyt käännyttämään. Tässä vaiheessa syntyi voimakkaasti juutalaisvastainen kirjoitus "Juutalaisista ja heidän valheistaan".
Viimeisinä vuosinaan Luther johti vielä taistelua uskonpuhdistuksen vihollisia vastaan. Kirjoitus "Perkeleen perustamaa Rooman paavinistuinta vastaan!" oli Lutherin viimeinen Rooman kirkkoon kohdistama isku.
http://www.luther.de/fi/leben/tod.html
Luther käytti kovaa ja brutaalia kieltä, mikä oli hyvin yleistä tuohon aikaan. Luther ei ollut missään modernissa mielessä 'antisemiitti' (huono termi ylipäänsä), antijudaisti toki, mikä on tietyssä mielessä johdonmukaista, olihan hän vakaumuksellinen kristitty ,ja jos kristinusko on absoluuttinen totuus, siitä kai automaattisesti on johdettavissa päätelmä, että juutalaiset ovat väärässä. Jos mielikuvani pitävät paikkansa, nuo usein siteeratut kohdat ovat kontekstissa luettuna vähemmän dramaattisia (kuten yleensäkin on, vrt. otsikko Iltalehdessä ja itse juttu).
Huolimatta Lutherin mahdollisista erheistä , oli hän kaikesta huolimatta erittäin merkittävä historian suurmies, kielinero ja paljon muuta, ja kaikki mitä on luterilaisuuden nimissä harjoitettu, ei johdu Lutherista. Itse asiassa jo termi luterilainen oli Lutherille itselleen punainen vaate. 'Älkää kutsuko itseänne luterilaisiksi, ei minua ole teidän vuoksenne ristiinnaulittu. Kutsukaa itseänne kristityiksi.'
Quote from: Korpitutkija on 10.04.2009, 10:29:09
QuoteViimeisinä elinvuosinaan Luther kärsi monenlaisista sairauksista. Erityisen raskasta aikaa oli Magdalena-tyttären kuolema vuonna 1542.
Lutherin suhtautuminen toisinuskoviin, erityisesti juutalaisiin, muuttui näinä vuosina olennaisesti huonompaan suuntaan. Vuonna 1523 Luther oli vielä kirjoituksessaan "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen" osoittanut sovinnollista suhtautumista juutalaisiin. Nyt vanhentunut uskonpuhdistaja tuomitsi kaikki, joita ei pystynyt käännyttämään. Tässä vaiheessa syntyi voimakkaasti juutalaisvastainen kirjoitus "Juutalaisista ja heidän valheistaan".
Viimeisinä vuosinaan Luther johti vielä taistelua uskonpuhdistuksen vihollisia vastaan. Kirjoitus "Perkeleen perustamaa Rooman paavinistuinta vastaan!" oli Lutherin viimeinen Rooman kirkkoon kohdistama isku.
http://www.luther.de/fi/leben/tod.html
Vähän sama juttu oli Hitlerin kanssa kärsi, kovasti Saksan kansan kokemista vääryyksistä versaillesin rauhansopimuksessa ja juutalaisen pankiirien salaliitto ... Joten ei pidä tuomita jos pikku ylilyöntejä tuli tehtyä .Samat puolustajat ja argumentit näyttää olevan molemmilla Hitelrillä ja Lutherilla.
Quote from: pelle12 on 10.04.2009, 10:36:09
Luther käytti kovaa ja brutaalia kieltä, mikä oli hyvin yleistä tuohon aikaan. Luther ei ollut missään modernissa mielessä 'antisemiitti' (huono termi ylipäänsä), antijudaisti toki, mikä on tietyssä mielessä johdonmukaista, olihan hän vakaumuksellinen kristitty ,ja jos kristinusko on absoluuttinen totuus, siitä kai automaattisesti on johdettavissa päätelmä, että juutalaiset ovat väärässä. Jos mielikuvani pitävät paikkansa, nuo usein siteeratut kohdat ovat kontekstissa luettuna vähemmän dramaattisia (kuten yleensäkin on, vrt. otsikko Iltalehdessä ja itse juttu).
Huolimatta Lutherin mahdollisista erheistä , oli hän kaikesta huolimatta erittäin merkittävä historian suurmies, kielinero ja paljon muuta, ja kaikki mitä on luterilaisuuden nimissä harjoitettu, ei johdu Lutherista. Itse asiassa jo termi luterilainen oli Lutherille itselleen punainen vaate. 'Älkää kutsuko itseänne luterilaisiksi, ei minua ole teidän vuoksenne ristiinnaulittu. Kutsukaa itseänne kristityiksi.'
Kyllä tämä Lutherin texti oli sanasta sanaan samaa mitä Hitler käytti.Tosin Hitler ei avoimesti uskaltanut puhua juutalaisten tappamisesta mutta omaisuuden takavarikot ,pakkotyö ja tämän tyyppiset ohjeet mistä Luther kirjoitti kelpasi kyllä Hitlerille.Itse erosin Ev.lut kirkosta samantien kuin olin lukenut Shirerin kirjan Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 10:44:11
Kyllä tämä Lutherin texti oli sanasta sanaan samaa mitä Hitler käytti.Tosin Hitler ei avoimesti uskaltanut puhua juutalaisten tappamisesta mutta omaisuuden takavarikot ,pakkotyö ja tämän tyyppiset ohjeet mistä Luther kirjoitti kelpasi kyllä Hitlerille.Itse erosin Ev.lut kirkosta samantien kuin olin lukenut Shirerin kirjan Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho.
QuoteKysymys:
Mistä Hitlerin ideologia on saanut alkunsa?
Vastaus:
Antisemitismin alkuperää ei voida johtaa mihinkään tiettyyn henkilöön. Rasistisen ajattelun läpimurron jälkeen 1880-luvulla monet omaksuivat halukkaasti sellaisia ajatuksia. Jos halutaan erotella tekijöitä, voidaan sellaisina mainita:
1) Vanhan ajan juutalaisviha sekä kristillinen juutalaisviha. Juutalaiset olivat vähemmistönä kaikkialla paitsi ajoittain Israelissa/Palestiinassa. Vähemmistöjä vihattiin siksi, että ne olivat vähemmistöjä.
2) Rasismi syntyi, kun kansoja ruvettiin jaottelemaan rotuihin: juutalaiset olivat alempi rotu. Alettiin myös käyttää kielitieteellisiä käsitteitä, kuten arjalainen, germaani jne., rotubiologisessa merkityksessä.. Todellisuudessa on olemassa vain yksi ihmisrotu. Rotubiologia rakentuu alun alkaenkin valetieteelliselle perustalle.
3) Edelläkuvatun kaltaisia teorioita viljeltiin useilla eri tahoilla, joista seuraavassa esimerkkejä:
* J. Comte de Gobineau (1816-1882) kirjoitti kirjan "Essai sur l'inegalité des races humaines" ("Ihmisrotujen epätasarvoisuudesta"); kirjaa ei kuitenkaan käytetty juutalaisten halventamiseen
* Eugen Dühring (1833-1911); Ernst Renan (1823-92); Karl Marx (1818-83) ym.
* Heinrich von Treitschke'lta (1834-1896) on peräisin ilmaus "Die Juden sind unser Unglück" ("Juutalaiset ovat onnettomuutemme")
* Richard Wagner (1813-83), säveltäjä, kirjoitti mm. artikkelin "Das Judentum in der Musik" ("Juutalaisuus musiikissa")
* Houston Stewart Chamberlain (1855-1927, Wagnerin vävy), julkaisi 1899 vaikutusvaltaisen teoksen "Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts" ("19. vuosisadan perustukset")
* Siionin viisaitten pöytäkirjat (1903). Venäläisen munkin kirjoittama teos, mutta perustuu mm. Napoleon III:n vastaisiin kirjoituksiin 1800-luvun puolivälistä. Siitä on tullut kansainvälinen menestys, joka on käännetty monelle kielelle, mutta jonka jo The Times 1920-luvulla ja Baselissa 1930-luvun puolivälissä pidetty kongressi paljastivat väärennökseksi.
Hitlerin tultua valtaan oli maaperä näin muokattu otolliseksi antisemitismille Saksassa, Itävallassa ja Ranskassa. Tätä kirjallisuutta julkaistiin käännöksinä ja se levisi siten laajalle näiden kolmen maan ulkopuolelle.
http://www.holocaustinfo.org/kysyttya/tiedot/?aihe=2
Quote from: Eurooppalainen on 09.04.2009, 23:13:54
Kannattaa muistella niitä tapahtumia joille länsimainen moderni maailma edelleenkin perustuu.
"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen"
Länsimainen moderni mailma ei perustu mitenkään lutherin ajatuksiin ja Suomi myöskään ei koskaan ole ollut moderni länsimaa.
Itse olen ääriluterilainen.
On itsestään selvää, että Lutherin elinaikaisia puheita ei voida sellaisenaan sovittaa tähän nykyiseen leikkimaailmaan, jossa Kainuun perukoilla eläneen pitää, ollakseen moraalisesti hyväksytty, ottaa tiukka kanta Amerikan neekeriorjuuteen.
Mihin sitten perustat oman luterilaisuutesi jos et hänen kirjoituksiin?
Mihin sitten perustat oman luterilaisuutesi jos et hänen kirjoituksiin?
Sola fide, sola gratia (latinaa, "yksin uskosta, yksin armosta") tarkoittaa protestanttisessa uskonpuhdistuksessa sitä, että ihminen on vanhurskas eli kelpaa Jumalalle, kun hän uskoo (Jeesuksen sovitustyöhön), ei siis omien hyvien tekojensa perusteella. Hyvät työt ovat lähimmäisiä, ei pelastusta varten. Periaate eroaa katolisesta näkemyksestä, jonka mukaan ihminen tulee samoin vanhurskaaksi uskon kautta, mutta vanhurskauttava usko pitää aina sisällään hyvät teot, sillä se liittää Kristukseen. Katolisen näkökulman mukaan ihminen ei voi ansaita omaa pelastustaan, mutta ihminen ei silti ole vapaa tekemästä hyvää. "Yksin uskosta, yksin armosta" -periaate on toinen protestanttisen uskonpuhdistuksen pääperiaatteista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonpuhdistuksen_sis%C3%A4lt%C3%B6periaate
Protestantteja kyllä on ,mutta jos nimen omaan on ääriluterilainen.Esim.mitä järkeä on ilmoittaa olevansa muslimi ja seuraavassa lauseessa irtisanoutua koraanin kirjoituksista ja muista asiaan liityvistä kirjoituksista.
Uskonnot kuin nimenomaan perustuvat näihin opinkappaleisiin.Hengellisyys on sitten ehkä eri asia mutta silloin kai ei tarvita mitään muotoa tai kirkkoa.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 13:54:39
Mihin sitten perustat oman luterilaisuutesi jos et hänen kirjoituksiin?
No siihen, että minut on hyvien ihmisten toimesta kastettu luterilaiseksi.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 13:28:55
Quote from: Eurooppalainen on 09.04.2009, 23:13:54
Kannattaa muistella niitä tapahtumia joille länsimainen moderni maailma edelleenkin perustuu.
"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen"
Länsimainen moderni mailma ei perustu mitenkään lutherin ajatuksiin ja Suomi myöskään ei koskaan ole ollut moderni länsimaa.
Kyllä se perustuu. Se perustuu nimenomaan siihen, että Luther vaati Raamattuun, verifioitavissa olevaan tekstiin, perustuvaa auktoriteettiä.
Kirkon organisaation auktoriteetti pyyhittiin pois.
Ja toisin kuin muut (Galileo, Jan Hus, kerettiläiset) ennen Lutheria, Luther voitti.
Lutherin jälkeen, ei enää kysytty mikä on kirkon kanta, vaan ajateltiin itse.
Tämä on länsimaisen sivistyksen, humanismin ja tieteen perusta.
Quote from: IDA on 10.04.2009, 14:27:51
Quote from: big bang on 10.04.2009, 13:54:39
Mihin sitten perustat oman luterilaisuutesi jos et hänen kirjoituksiin?
No siihen, että minut on hyvien ihmisten toimesta kastettu luterilaiseksi.
Ilmoittauduit ääriluterilaiseksi ja nyt kiermurtelet siitä irti.
Iso pamaus ei vahvistaisi Derbya tuollaisella kiihkomielisyydellä.
Kuten sanoin, Martin Luther oli aikansa suurmies mutta ei mikään täydellinen ihminen tai erinomainen esikuva kaikkina aikoina.
Quote from: Vasarahammer on 10.04.2009, 15:36:45
Iso pamaus ei vahvistaisi Derbya tuollaisella kiihkomielisyydellä.
Kuten sanoin, Martin Luther oli aikansa suurmies mutta ei mikään täydellinen ihminen tai erinomainen esikuva kaikkina aikoina.
Jos pidät esikuvanasi ihmistä jonka mielestä .Juutalaisten omaisuus pitää takavarikoida,synagoogat polttaa ,juutalaiset eivät saa nauttia lainsuojaa ja jos heitä tapamme ei meitä pidä siitä syyttää.Niin mitä muuta olet kuin pesunkestävä muumipeikko
Quote from: Albrecht on 10.04.2009, 00:22:10
Miksi niin monet aina sanovat "En ole kristitty enkä uskovainen, mutta Luther oli hyvä jäbä." Miksei kukaan sano "Olen presbyteeris-luterilainen uudestisyntynyt adventistinen helluntailaisanglikaanisbaptistimetodisti ja saamarin ylpeä siitä ja Lutherista." Olisi ainakin vaihtelua.
Täällä! Helluntailainen ja fanitan Lutheria. (Vaikken tietenkään hyväksy häntä kaikilta osin esikuvaksi... Esimerkiksi mahdollisen paholaisen ilmestyessä en näytä sille alastonta pyllyäni, kuten Luther suositti... ;)
big bangin jatkuva kuittailu ja luterilaisten haukkuminen natseiksi menee jo trollailun puolelle. Jotain rajaa, kiitos.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 16:07:00
Quote from: Vasarahammer on 10.04.2009, 15:36:45
Iso pamaus ei vahvistaisi Derbya tuollaisella kiihkomielisyydellä.
Kuten sanoin, Martin Luther oli aikansa suurmies mutta ei mikään täydellinen ihminen tai erinomainen esikuva kaikkina aikoina.
Jos pidät esikuvanasi ihmistä jonka mielestä .Juutalaisten omaisuus pitää takavarikoida,synagoogat polttaa ,juutalaiset eivät saa nauttia lainsuojaa ja jos heitä tapamme ei meitä pidä siitä syyttää.Niin mitä muuta olet kuin pesunkestävä kansallissosialisti
Natsikorttikin vilahtaa. Jotenkin tulee mieleen pariin lauseeseen keskittynyt Halla-ahon syksyinen kuraryöppy. Antisemitismi EI KAI ollut Lutherin oleellisin sanoma. Kuten aiemmin on mainittu, tuo kirja kaivettiin kätköistään vasta pahimpana natsiaikana 30-luvulla suomennettavaksi. En ole itse Talmudia tai muita juutalaisuuden perusteoksia lukenut, mutta käsitykseni mukaan kielen taitajana Luther oli niihin tutustunut ja vetänyt hernettä nenään joistain kohdista. Ja millä perusteella pitäisi uskoa, että juutalaisten - vainotun vähemmistön - kielenkäyttö olisi ollut yhtään poliittisesti korrektimpaa kuin Lutherin?
Käsittääkseni myös Lutherin antisemitismi erosi sillä perustavanlaatuisella tavalla natsien vastaavasta, että sen kohteena oli uskonto, ei rotu. Luther fanaattisena kristittynä piti muita uskontoja automaattisesti väärinä harhaoppeina. Kaikki kristinuskoon kääntyvät, olivat nämä sitten juutalaisia tai muita, Luther hyväksyi ilomielin.
Ainiin: Lutherkin oli paitsi kielimies, myös tohtori... ;D
Quote from: big bang on 10.04.2009, 16:07:00
Quote from: Vasarahammer on 10.04.2009, 15:36:45
Iso pamaus ei vahvistaisi Derbya tuollaisella kiihkomielisyydellä.
Kuten sanoin, Martin Luther oli aikansa suurmies mutta ei mikään täydellinen ihminen tai erinomainen esikuva kaikkina aikoina.
Jos pidät esikuvanasi ihmistä jonka mielestä .Juutalaisten omaisuus pitää takavarikoida,synagoogat polttaa ,juutalaiset eivät saa nauttia lainsuojaa ja jos heitä tapamme ei meitä pidä siitä syyttää.Niin mitä muuta olet kuin pesunkestävä kansallissosialisti
Islamistit pitävät Muhammedia virhettömänä esimerkkinä, ja tätä kritisoidaan. Sen sijaan, jos pidänkin Lutheria esimerkkinä peräänantamattomasta ajattelijasta, joka uskalsi seurata omien ajatustensa ja sydämensä ääntä todenneköisen teloitustuomionkin edessä, ei tämä tarkoita, ettenkö voisi samalla paheksua hänen antisemitismiänsä tai
tapaansa kaljoitella. (Osa hänen tallennetuista puheistaan on pidetty juopottelun yhteydessä.)
Mahtaakohan "Godwinin laki" eli "Natsikortti" http://fi.wikipedia.org/wiki/Natsikortti olla käsitteenä tuttu big bangille?
Quote from: Aldaron on 10.04.2009, 16:25:46
big bangin jatkuva kuittailu ja luterilaisten haukkuminen natseiksi menee jo trollailun puolelle. Jotain rajaa, kiitos.
´
Tässä nyt on kysymys näistä jotka ilmoittautuvat ääriluterilaisiksi tai pitävät lutheria suurmiehenä. Jos nyt joku hyväksyy nämä lutherin kirjoitukset juutalaisista,niin mitä sanoja jää jäljelle.Ei tässä mikään trollailu ole takana ,vaan tarkoitus osoittaa Lutherin kirjoitusten vaikutus sellaisen aatteen syntyyn ja sen hyväksymiseen 30-luvun Saksassa.Tätä MUUMI aatetta pidän kyllä enemmän uskonto kulttina kuin poliittisena aatteena jollaisena se halutaan nähdä.
Tässä kyllä myönnän virheeni ja tiettyjen sanojen käyttö ei kyllä edistä millään tavalla asiallista vertailua lutherin kirjoitusten vaikutusta 30-luvun saksassa vaikuttaneen aatteen syntyyn.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 16:07:00
Quote from: Vasarahammer on 10.04.2009, 15:36:45
Iso pamaus ei vahvistaisi Derbya tuollaisella kiihkomielisyydellä.
Kuten sanoin, Martin Luther oli aikansa suurmies mutta ei mikään täydellinen ihminen tai erinomainen esikuva kaikkina aikoina.
Jos pidät esikuvanasi ihmistä jonka mielestä .Juutalaisten omaisuus pitää takavarikoida,synagoogat polttaa ,juutalaiset eivät saa nauttia lainsuojaa ja jos heitä tapamme ei meitä pidä siitä syyttää.Niin mitä muuta olet kuin pesunkestävä kansallissosialisti
big bang lopettaa tuon provoamisen nyt.
Olisiko mahdollista keskustella edes Lutherista sotkematta natsikorttia siihen?
Ja kun kerran tuli puheeksi, niin onnistuisiko big bang kovalla yrityksellä kirjoittamaan edes yhden viestin, jossa välimerkit ovat oikeilla paikoillaan. (Pahoittelen tylytystä, jos sinulla on jokin vamma, joka tekee oikeinkirjoituksen täysin mahdottomaksi.)
Sillä kun on kiistatta ollut vaikutusta tämän kyseisen aatteen syntyyn ja sen nopeaan leviämiseen luterilaisilla alueilla Euroopassa.Eiköhän tämä kirjoitustaito tässä kehity itsestään .Paljoa kun en ole kouluja käynyt enkä kirjoitellut.
Provosointi ei ole tarkoitukseni.
Quote from: Homma Admin on 10.04.2009, 17:04:04
Quote from: big bang on 10.04.2009, 16:07:00
Quote from: Vasarahammer on 10.04.2009, 15:36:45
Iso pamaus ei vahvistaisi Derbya tuollaisella kiihkomielisyydellä.
Kuten sanoin, Martin Luther oli aikansa suurmies mutta ei mikään täydellinen ihminen tai erinomainen esikuva kaikkina aikoina.
Jos pidät esikuvanasi ihmistä jonka mielestä .Juutalaisten omaisuus pitää takavarikoida,synagoogat polttaa ,juutalaiset eivät saa nauttia lainsuojaa ja jos heitä tapamme ei meitä pidä siitä syyttää.Niin mitä muuta olet kuin pesunkestävä kansallissosialisti
big bang lopettaa tuon provoamisen nyt.
Olisiko mahdollista keskustella edes Lutherista sotkematta natsikorttia siihen?
Ja kun kerran tuli puheeksi, niin onnistuisiko big bang kovalla yrityksellä kirjoittamaan edes yhden viestin, jossa välimerkit ovat oikeilla paikoillaan. (Pahoittelen tylytystä, jos sinulla on jokin vamma, joka tekee oikeinkirjoituksen täysin mahdottomaksi.)
Moderaattori PK antama wikiped linkki tossa ketjun alussa toteaa. Yleisen Akateemisen kannan olevan sen ,että Lutherin kirjoitukset vaikuttivat 400 vuoden ajan juutalisten vainoihin Saksassa päättyen holokaustiin.Nurbergin rally aikoihin tästä "juutalaiset ja heidän vaheensa" kirjasta otettiin painoksia ja juhlallisuuksissa luovutettiin 400vuotta vanha ensipainos die Sturm lehden päätoimittajalle joka oli kansallissosialiamin pää äänen kannattaja.
Tässä on kyllä kyseessä Akateeminen fakta eikä provo
Quote from: kmruuskaTieteellisestä edistyksestä kyllä suuri osa tapahtui katolisissa maissa. Samoin renessanssi ja valistuksen aika lähtivät liikkeelle ja kukoistivat katolisessa kulttuuripiirissä.
Aika epämääräinen lausahdus. Luther ei ollut syntynyt, kun renessanssi alkoi. Kannattaisi myös miettiä, mikä laittoi vastauskonpuhdistuksen liikkeelle. Valistuksen ajan kukoistus tapahtui joko täysin tai puoliksi protestanttisissa maissa. Ranskassa, katolisessa kulttuuripiirissä, valistusfilosofit olivat ateistisia ja katolisen kirkon vastaisia, Descarteskin julistettiin harhaoppiseksi.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 14:51:29
Ilmoittauduit ääriluterilaiseksi ja nyt kiermurtelet siitä irti.
En kiemurtele siitä ollenkaan irti. Olen tutustunut luterilaisen uskon tunnustuskirjoihin ja allekirjoitan ne ihan pokkana. Uskon niihin. En muuten seisoisi kirkossa toteamassa: "Minä uskon..."
Quote from: Albrecht on 10.04.2009, 00:22:10
Miksi niin monet aina sanovat "En ole kristitty enkä uskovainen, mutta Luther oli hyvä jäbä." Miksei kukaan sano "Olen presbyteeris-luterilainen uudestisyntynyt adventistinen helluntailaisanglikaanisbaptistimetodisti ja saamarin ylpeä siitä ja Lutherista." Olisi ainakin vaihtelua.
No, olen helluntalaisbabtistimetodistivapaakirkollinen ja ylpeä Lutherista.
Vaikka olen katolisen johtamassa puolueessa, olen hyvin antikatolinen, edelleen. Olisin mieluummin ortodoksi kuin roomalais-katolinen, jos olisi pakko valita. Jollei valtionkirkko-organisaatiota ja kasteoppia lasketa, olen Lutherin perusteosten kanssa samaa mieltä.
big bangin kohteliaasti sanottuna "luovalle" suhtautumiselle totuudeksi kutsuttuun käsitteeseen on kuvaavaa hänen väitteensä siitä, että Luther muka olisi kehottanut sulkemaan juutalaiset synagogiin ja sitten polttamaan sekä synagogat että juutalaiset. Väite vaikutti hyvin oudolta, joten lukaisin läpi tuon Lutherin kuuluisan pamfletin (löytyy helposti mm. wikipedian linkkejä seuraamalla), enkä tietenkään löytänyt sieltä tuollaista kehotusta. Luther vaatii kirjasessaan seuraavaa: 1)Juutalaisen uskonnon harjoittaminen julkisesti on kiellettävä ja synagogat suljettava. 2)Juutalaisten uskonnollinen kirjallisuus (Talmud jne) on takavarikoitava, samoin kuin heidän rahanlainaustoiminnalla (Luther puhuu koronkiskonnasta) hankkimansa omaisuuskin ja heidän tulee tehdä ruumiillista työtä elättääkseen itsensä. 3)Viime kädessä on pyrittävä siihen, että ne juutalaiset, jotka eivät vapaaehtoisesti käänny kristinuskoon, on karkotettava maasta (Luther puhuu siitä, että mikään ei estä heitä muuttamasta takaisin Palestiinaan, mitä vaihtoehtoa hän pitäisi toivottavana).
Eihän tämä tietenkään mitään suvaitsevaista tekstiä ole, mutta on muistettava pari asiaa: 1)Luther uskoi ihan tosissaan (kuten 1500-luvun kristityt yleensäkin), että juutalaisuus on harhaoppi, jonka harjoittaminen vie kadotukseen. Tämän takia oli hänen mielestään loogista, että valtiovallan tulisi kieltää sen julkinen harjoittaminen. 2) Juutalaisuuden julkinen harjoittaminen oli kielletty useissa Euroopan maassa, joten esikuvia Lutherin suosittelemalle juutalaispolitiikalle ei puuttunut. 3)Lutheria voi kyllä aiheellisesti kutsua antijudaistiksi (juutalaisen uskonnon vastustajaksi), muttei samassa (rasistisessa) mielessä antisemiitiksi kuin Hitleriä, sillä Hitlerin antisemitismin perusteet eivät olleet uskonnollisia vaan "rodullisia" (se, voiko juutalaisia oikeasti kutsua "roduksi", on toinen juttu). Hitlerillehän oli ihan sama, kääntyikö syntyperältään juutalainen kristinuskoon vai ei, sillä käännynnäinenkin (tai käännynnäisten jälkeläinen) oli joka tapauksessa Nuernbergin rotulakien mukaan juutalaiseksi luokiteltu. Hitlerille ja natseille juutalaisuus ei ollut uskonto vaan etninen kategoria, "rotu", jota Hitler ja kumppanit pitivät perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan vaarallisena ja jonka eristämiseen (ja viime kädessä hävittämiseen) oli siis pyrittävä. Lutherin mielestä taas juutalaisen uskonnon harjoittaminen oli, kuten jo kirjoitin, kiellettävä ja ne juutalaiset, jotka eivät vapaaehtoisesti kääntyneet kristinuskoon, oli vähitellen karkotettava maasta (ei siis tapettava). Vaikkei Luther mikään liberaali ollutkaan, ei häntä sentään voi Hitleriin verrata, kuten big bang kmruuskan komppaamana tekee. Totuudenvastaisten väitteiden esittäminen (Luther muka kehotti polttamaan juutalaiset, Hilerin politiikka muka kopioitu Lutherilta jne) muka "tieteellisenä totuutena" ei anna hyvää kuvaa esittäjistään, tässä tapauksessa big bangistä ja kmruuskasta.
Quote from: kmruuska on 10.04.2009, 16:46:41
Quote from: Eurooppalainen on 10.04.2009, 14:39:38
Lutherin jälkeen, ei enää kysytty mikä on kirkon kanta, vaan ajateltiin itse.
Tämä on länsimaisen sivistyksen, humanismin ja tieteen perusta.
No jaa. Tieteellisestä edistyksestä kyllä suuri osa tapahtui katolisissa maissa. Samoin renessanssi ja valistuksen aika lähtivät liikkeelle ja kukoistivat katolisessa kulttuuripiirissä.
Ei pidä paikkaansa. Valistuksen aika lähti liikkeelle protestantismista, kehittyi Englannissa ja Amerikassa huipentuenm Yhdysvaltain itsenäisyysjulistukseen. Edmund Burke, Adam Smith, Benjamin Franklin ja Thomas Jeffersson. Heistä kukaan ei ollut katolinen, Jeffersson oli ateisti, mutta jokainen oli lutherin henknen jälkeläinen.
Tässä ei pidä myöskään unohtaa 1700-luvun Ruotsia ja sellaisia vapauden aatteen suurmiehiä kuten Anders Chydenius. Hänkin oli protestantismin hedelmä ajattelijana.
Kaikki nuo mannereurooppalaiset valistusajan eurooppalaiset nimekkäät viisaat Rousseau, Voltaire vain kommentoivat ja puhuivat siitä miten tavallinen ihminen Englannissa ja varsinkin Amerikassa sai elää ja olla, itse he alistuivat absolutismin uhreiksi. Koska katolisessa Euroopassa ei kehitytty yhtä'än mihinkään seurauksena oli väkivaltainen ja alkukantainen purkaus: Ranskan vallankumous.
Quote from: kmruuskaJos katsot mihin vastasin, niin ymmärrät että Eurooppalaisen väite länsimaisen sivistyksen, tieteen ja humanismin perustumisesta muka Lutheriin ei kestä tarkastelua mm. siksi että se jättää renessanssin merkitysken ko. ilmiöille huomiotta.
Selvä, tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Kutsuin lausettasi epämääräiseksi, koska aikajänne oli siinä niin laaja. Mutta...
Quote from: kmruuskaValistusfilosofia syntyi katolisessa kulttuuripiirissä, ei Lutherin vaikutuksesta. Piste.
Tästä rohkenen olla eri mieltä. Uskonpuhdistuksella oli vaikutuksensa myös katolisena pysyneeseen Eurooppaan. Piste. Minun on vaikea kuvitella kehityskulkua, jossa valistukseen olisi päädytty ilman, että kukaan olisi noussut kyseenalaistamaan kirkon uskonnollista auktoriteettia ja oppeja.
Eurooppalaisella on tuossa edellä pointti, vaikka hän vähätteleekin (tietoisesti?) Ranskan merkitystä.
William l.Shirer pidetään yleisesti akateemisessa mailmassa tarkkana kansallissosialistisen Saksan historoitsijana.Kirjassaan Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho 1 osa s 275 toteaa seuraavaa .
Useimpien saksalaisten käyttäytymistä kansallissosialismin ensimmäisinä vuosina on vaikea käsittää ellei pidä mielessä kahta seikkaa: heidän historiaansa sekä Martti Lutterin vaikutusta.Protestanttisuuden suuri perustaja oli kiihkeä juutalaisten vastustaja että uskoi raivoisan ankarasti ehdottomaan tottelevaisuuteen poliittista vallanpitäjää kohtaan. Hän halusi ,että Saksa oli puhdistettava juutalaisista ,ja ehdotti että kun heidät ajettaisiin pois ,heiltä olisi riistettävä "kaikki heidän käteisvaransa ja jalokivensä ja hopeansa ja kultansa" sekä edelleen " heidän synagoogansa ja koulunsa on poltettava , heidän talonsa revittävaä ja tuhottava... ja että heidät on sijoittettava vain seinättömään vajaan tai talliin ,kuten mustalaiset ... surkeuteen ja vankeuteen ,koska he herkeämättä itkevät ja valittavat Jumalalle meistä".-Tätä neuvoa Hitler Göring ja Himler noudattivat kirjaimellisesti neljä vuosisataa myöhemmin.Shirer lisää huomautuksissa olevansa itse protestantti.
Viitteet Neumann,Bebemont s.109 Hän sanoo että lainaukset ovat Institute of socical Research tutkielmasta Antisemitisim julkaistu teoksessa Studies in Philosophy and Social Studies.
Muistin kullä väärin tämän sulkemisen synagoogaan ja polttamisen .Vilpittömät kiitokset Aldaron nimimerkille täytyi kirja käydä kaivamassa kellarista.
Bertrand Russell toteaa Länsimaisen filosofian historia kirjassaan :Kuudesluku Luonnontieteiden nousu alkaa seuraavasti
Melkein kaiken sen,mikä eroittaa nykyajan mailmaa varhaisemmista vuosisadoista ,voidaan katsoa johtuvan luonnontieteistä ,jotka saavuttivat kaikkein loistavimmat voittonsa 1700 -luvulla.
Uskontoja hän piti enemmänkin länsimaisen kehityksen jarruna .Hyvä kun tuli tämäkin kirja sieltä komerosta haettua samalla.
Se että Lutheriin viitataan epäsuorasti, Shirerin referoinnin kautta, ei vastaa alkuperäisen lähteen (tuo Lutherin pamfletti) siteeraamista. Se on vähän sama asia kuin jos yrittäisi saada oikeaa kuvaa Suursiiselin ajatuksista Ilta-Sanomia lähteenä käyttäen. Joten: suoria ja luotettavia Luther-staatteja kehiin, kiitos. Toisen käden tiedot eivät kelpaa.
Quote from: kmruuska on 10.04.2009, 20:55:56
Quote from: Itä ei nuku on 10.04.2009, 19:08:33
Quote from: kmruuskaJos katsot mihin vastasin, niin ymmärrät että Eurooppalaisen väite länsimaisen sivistyksen, tieteen ja humanismin perustumisesta muka Lutheriin ei kestä tarkastelua mm. siksi että se jättää renessanssin merkitysken ko. ilmiöille huomiotta.
Selvä, tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Kutsuin lausettasi epämääräiseksi, koska aikajänne oli siinä niin laaja. Mutta...
Kuten sanoin, vastasin Eurooppalaisen viestiin. Sen luulisi olevan ihan selvää jo siksikin että lainasin viestiä johon vastasin.
QuoteQuote from: kmruuskaValistusfilosofia syntyi katolisessa kulttuuripiirissä, ei Lutherin vaikutuksesta. Piste.
Tästä rohkenen olla eri mieltä. Uskonpuhdistuksella oli vaikutuksensa myös katolisena pysyneeseen Eurooppaan. Piste. Minun on vaikea kuvitella kehityskulkua, jossa valistukseen olisi päädytty ilman, että kukaan olisi noussut kyseenalaistamaan kirkon uskonnollista auktoriteettia ja oppeja.
Renessanssin aikana ja sen jälkeen sitä kyseenalaistettiin Italiassa ja Ranskassa jo paljonkin. Kirkko ei onnistunut yrityksistään huolimatta tappamaan tieteellistä ja filosofista kehitystä. Ei se niin mennyt että renessanssin ja valistuksen välillä ei tapahtunut mitään ja olisi aika outoa väittää että 1700-luvun valistusfilosofit olisivat olleet sitä pääosin Lutherin ansiosta.
Elät siinä harhassa että Luther oli uskonnollinen vaikuttaja.
Näin ei ollut.
Lutherin merkitys oli ratkaiseva. Hän murskasi uskonnon pakkopaidan. Toki tilalle tarjottiin piankin uusia ehdottomia uskomuksia, myös Lutherin itsensäkin tulkitseman Raamatun perusteella.
Nutta se on sivu seikka, sillä ruukku oli rikottu. Uskonnon maallisen auktoriteetin aika oli ohi.
Kärjistäen ilman Lutheria jokainen valistusfilosofi olisi joko sanonut vain sen verran kuin annetaan lupa tai sitten poltettu kerettiläisenä.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/351950/Martin-Luther/59851/Significance
Martin Luther is assuredly one of the most influential figures in Western civilization during the last millennium. He was the catalyst for the division of Western Christendom into several churches, but he also left a host of cultural legacies, such as the emphasis on vernacular language.
...
But he was not a systematic theological thinker. Much like St. Augustine in late antiquity, Luther was what might be called a polemical theologian. Most of his writings —such as Bondage of the Will against Erasmus and That These Words 'This Is My Body' Still Stand Against all Enthusiasts against Zwingli—were forged in the heat of controversy and were inescapably given to one-sided pronouncements, which are not easy to reconcile with positions he took in other writings.
Quote from: Aldaron on 10.04.2009, 21:24:52
Se että Lutheriin viitataan epäsuorasti, Shirerin referoinnin kautta, ei vastaa alkuperäisen lähteen (tuo Lutherin pamfletti) siteeraamista. Se on vähän sama asia kuin jos yrittäisi saada oikeaa kuvaa Suursiiselin ajatuksista Ilta-Sanomia lähteenä käyttäen. Joten: suoria ja luotettavia Luther-staatteja kehiin, kiitos. Toisen käden tiedot eivät kelpaa.
Mulle riittää toistaiseksi ,mutta aion kyllä lukea sen lutterin "juutalaiset ja heidän valheet "jos sen jostain löydän ja varmasti tulee suoria sitaatteja. Tästä ketjusta kun on tulossa kestohitti niin kauan kuin sarja jatkuu.
Pääsyy näihin sitaatteihin oli se koska näitä kirjoituksiani pidettiin tarkoitus hakuisena provosointina .Vaikka ne edustivat akateemisessa mailmassa yleisesti vallitsevaa käsitystä Lutherin vaikutuksesta kansallissosialismin syntyyn ja leviämiseen saksassa 30-luvulla .
Ymmärrettävistän syistä Suomessa tästä ei puhuta.Uskon näidenkin kirjoitusten tulleen monelle yllätyksenä .
Quote from: big bang on 10.04.2009, 21:58:22
Pääsyy näihin sitaatteihin oli se koska näitä kirjoituksiani pidettiin tarkoitus hakuisena provosointina .Vaikka ne edustivat akateemisessa mailmassa yleisesti vallitsevaa käsitystä Lutherin vaikutuksesta kansallissosialismin syntyyn ja leviämiseen saksassa 30-luvulla .
Ymmärrettävistän syistä Suomessa tästä ei puhuta.Uskon näidenkin kirjoitusten tulleen monelle yllätyksenä .
Tottakai niitä pidettiin trollaamisena. Ei ketään kiinosta jokaisen aiheen muutaminen hitlerjutalaisetnatsit keskusteluksi.
QuoteVaikka ne edustivat akateemisessa mailmassa yleisesti vallitsevaa käsitystä Lutherin vaikutuksesta kansallissosialismin syntyyn ja leviämiseen saksassa 30-luvulla .
Öh, tuota. Joku postasi äsken uskontoketjuun sitaatin "katoliselta Hitleriltä". Ja täällä sinä sanot, että Luther oli jokin Hitlerin opp-isä :)
Se, että Shireria ei ole täysin tyrmätty, ei tee hänen jokaisesta ideastaan "akateemisessa maailmassa yleisesti vallitsevaa käsitystä".
Kommentti Eurooppalaiselle: Aamen.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 20:48:23
William l.Shirer pidetään yleisesti akateemisessa mailmassa tarkkana kansallissosialistisen Saksan historoitsijana.Kirjassaan Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho 1 osa s 275 toteaa seuraavaa .
Siis kuka pitää?
On hyvä huomata, että nimenomaan uskovaiset vastustivat Hitleriä. Katolilaisten asenteesta antaa aika hyvän kuvan Papenin muistelmat. Luterilaisilla ei ole vastaavaa kronikoitsijaa, mutta silti väite, että natsilaisuus olisi ollut luterilaisuutta on typerä.
Itse asiassa toinen maailmansota oli teollinen kansanmurha jonka suorittivat USA ja ja Englanti. Voin koska tahansa perustella tämän.
Tässä keskustelussa esiin tulleet Lutherin antijudaistiset mielipiteet Luther sanoi vasta vanhemmalla iällä. Nuori Luther suhtautui juutalaisiin myönteisesti, mutta kun juutalaiset eivät kääntyneetkään kristinuskoon niin kuin Luther toivoi, Luther kirjoitti mitä kirjoitti turhautuneen ja pettyneen miehen näkökulmasta. Lutherin näkökulma oli kuitenkin uskonnollisesti perusteltu, kun Hitlerin näkökulma oli puhtaasti poliittinen, jossa Lutherin kirjoituksia käytettiin hyväksi natsien poliittisiin tarkoituksiin. Sikäli irvokasta, että natsit eivät olleet millään tavoin kiinnostuneita Lutherin sanoman uskonnollisesta ulottuvuudesta, ainoastaan sen rodullisen sorron mahdollistavasta tulkinnasta.
Jouko Piho
Eikä natseja varsinkaan kiinnostanut Lutherin esimerkin auktoriteetin vastaisuus.
Martti Luther olisi laitettu suoraa keskitysleirille.
Natseja vastustaneista luterilaisista teologeista mainittakoon vaikka Dietrich Bonhoeffer: http://fi.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
Quote from: Albrecht on 10.04.2009, 00:22:10
Miksi niin monet aina sanovat "En ole kristitty enkä uskovainen, mutta Luther oli hyvä jäbä." Miksei kukaan sano "Olen presbyteeris-luterilainen uudestisyntynyt adventistinen helluntailaisanglikaanisbaptistimetodisti ja saamarin ylpeä siitä ja Lutherista." Olisi ainakin vaihtelua.
Tässä lisää vaihtelua.
Olen helluntailais-luterilais-yhteiskristillis-karismaattis-taustainen, mutta tällä hetkellä mihinkään kuulumaton itsenäinen kristitty, joka arvostaa Lutheria protestoijana, kyseenalaistajana, itsenäisenä ajattelijana, uskonpuhdistajana, Raamatun kääntäjänä saksaksi, virsien tekijänä (Jumala ompi linnamme ym.) ja Mikael Agricolan opettajana, mikä ei tarkoita, että olisin joka asiassa samaa mieltä Lutherin kanssa.
Luther oli kuitenkin kaikessa vajavaisuudessaan (kuten me kaikki) merkittävä suurmies.
Jouko Piho
Quote from: Miniluv on 10.04.2009, 22:05:09
QuoteVaikka ne edustivat akateemisessa mailmassa yleisesti vallitsevaa käsitystä Lutherin vaikutuksesta kansallissosialismin syntyyn ja leviämiseen saksassa 30-luvulla .
Öh, tuota. Joku postasi äsken uskontoketjuun sitaatin "katoliselta Hitleriltä". Ja täällä sinä sanot, että Luther oli jokin Hitlerin opp-isä :)
Se, että Shireria ei ole täysin tyrmätty, ei tee hänen jokaisesta ideastaan "akateemisessa maailmassa yleisesti vallitsevaa käsitystä".
Tämä akateemisessa mailmassa on poimittu mode PK antmasta linkistä wikipediin tossa ketjun alussa.Siitä sen poimin
kmruuskalle: Itse asiassa varsin huomattava osa NSDAP:n johdosta oli kirkosta (katolisesta, luterilaisesta tai muusta protestanttisesta) eronneita. Netistä löytyy varsin yksityiskohtaista tilastoa esim. Saksan valtiopäivien jäsenten kuulumisesta (tai kuulumattomuudesta) eri uskontokuntiin niin Weimarin tasavallan kuin Kolmannen valtakunnankin ajalta, nimet mainiten. Heitän linkin kunhan löydän sen uudelleen.
Quote from: kmruuska on 10.04.2009, 22:22:59
Eipä nyt kuitenkaan unohdeta sitä pientä tosiasiaa että lähes kaikki natsit, heidän äänestäjänsä ja tukijansa, hirmutekojen tekijät, olivat joko protestanttisia tai katolisia saksalaisia kristittyjä.
Jep. On todella mahdotonta väittää, että natsit eivät olisi olleet ihmisiä. Sanoudutaan porukalla irti natseista ;)
Quote from: IDA on 10.04.2009, 22:08:04
Quote from: big bang on 10.04.2009, 20:48:23
William l.Shirer pidetään yleisesti akateemisessa mailmassa tarkkana kansallissosialistisen Saksan historoitsijana.Kirjassaan Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho 1 osa s 275 toteaa seuraavaa .
Siis kuka pitää?
On hyvä huomata, että nimenomaan uskovaiset vastustivat Hitleriä. Katolilaisten asenteesta antaa aika hyvän kuvan Papenin muistelmat. Luterilaisilla ei ole vastaavaa kronikoitsijaa, mutta silti väite, että natsilaisuus olisi ollut luterilaisuutta on typerä.
Itse asiassa toinen maailmansota oli teollinen kansanmurha jonka suorittivat USA ja ja Englanti. Voin koska tahansa perustella tämän.
William l.Shirer ei ole mikään pikkunimi länsimaisessa historian kirjoituksessa mitä tulee kolmanteen valtakuntaan.Katso löytyykö Wikipedista mitään.Toistaiseksi luotan hänen kirjoituksiinsa ja arvioiteihinsa mitä tulee Kansallissosialistisen Saksan historiaan.
Quote from: IDA on 10.04.2009, 22:08:04
Quote from: big bang on 10.04.2009, 20:48:23
William l.Shirer pidetään yleisesti akateemisessa mailmassa tarkkana kansallissosialistisen Saksan historoitsijana.Kirjassaan Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho 1 osa s 275 toteaa seuraavaa .
Siis kuka pitää?
On hyvä huomata, että nimenomaan uskovaiset vastustivat Hitleriä. Katolilaisten asenteesta antaa aika hyvän kuvan Papenin muistelmat. Luterilaisilla ei ole vastaavaa kronikoitsijaa, mutta silti väite, että natsilaisuus olisi ollut luterilaisuutta on typerä.
Itse asiassa toinen maailmansota oli teollinen kansanmurha jonka suorittivat USA ja ja Englanti. Voin koska tahansa perustella tämän.
Ne perusteet lähteineen haluausin kyllä kuulla.Siis miten perustelet asian itsellesi.Neuvostoliitolaiset ja venäläiset" tieteelliset tutkimukset" ei kelpaa .
Quote from: big bang on 10.04.2009, 22:35:54
William l.Shirer ei ole mikään pikkunimi länsimaisessa historian kirjoituksessa mitä tulee kolmanteen valtakuntaan.Katso löytyykö Wikipedista mitään.Toistaiseksi luotan hänen kirjoituksiinsa ja arvioiteihinsa mitä tulee Kansallissosialistisen Saksan historiaan.
No siinähän luotat.
Itse luotan yhteen mimmiin ja tiedän tasan tarkkaan, että saksalainen luterilaisuus ei ole natsismia.
Quote from: kmruuska on 10.04.2009, 22:22:59
Eipä nyt kuitenkaan unohdeta sitä pientä tosiasiaa että lähes kaikki natsit, heidän äänestäjänsä ja tukijansa, hirmutekojen tekijät, olivat joko protestanttisia tai katolisia saksalaisia kristittyjä. "Natsit" eivät olleet mikään ulkoinen uhka joka valtasi kunnollisen kristityn Saksan ja alisti sen kunnollisen kristityn kansan, vaan natsivalta ja -yhteiskunta koostui juuri tuosta kristitystä saksalaisesta kansasta. Tätä vasten joidenkin yksittäisten teologien teot ovat pelkkiä kuriositeetteja historiassa.
Natsitkin alkavat olla kuriositeetti historiassa.
Lutherin esittäminen Hitlerin oppi-isänä on tietysti epähistoriallista roskaa, jota en halua täällä lukea mutta sillä tuskin on merkitystä.
Olen lukenut siitä, miten natsit yrittivät tehdä luterilaisesta kirkosta natsismin virallisen kirkon ja he epäonnistuivat siinä. Natsismi oli "arjalainen" maallinen ylivaltaideologia, jolle kristillisyys oli hyödyllinen niin kauan, kun se palveli natsismin omia päämääriä.
Big bangin tapa rinnastaa Luther natsismiin on sekä historiallisesti virheellinen että älyllisesti epärehellinen.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 22:35:54
William l.Shirer ei ole mikään pikkunimi länsimaisessa historian kirjoituksessa mitä tulee kolmanteen valtakuntaan.Katso löytyykö Wikipedista mitään.Toistaiseksi luotan hänen kirjoituksiinsa ja arvioiteihinsa mitä tulee Kansallissosialistisen Saksan historiaan.
Wikipediassa ei kannata viettää liikaa aikaa. Sivusto on hyvä lähteiden löytämiseen, mutta luotettavan tiedon keruuseen siitä ei ole.
EDIT: En tosin kyseenalaista Shireriä, sillä en ole perehtynyt Lutherin mahdolliseen juutalaisvastaisuuteen.
Quote from: big bang on 10.04.2009, 22:35:54
Quote from: IDA on 10.04.2009, 22:08:04
Quote from: big bang on 10.04.2009, 20:48:23
William l.Shirer pidetään yleisesti akateemisessa mailmassa tarkkana kansallissosialistisen Saksan historoitsijana.Kirjassaan Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho 1 osa s 275 toteaa seuraavaa .
Siis kuka pitää?
On hyvä huomata, että nimenomaan uskovaiset vastustivat Hitleriä. Katolilaisten asenteesta antaa aika hyvän kuvan Papenin muistelmat. Luterilaisilla ei ole vastaavaa kronikoitsijaa, mutta silti väite, että natsilaisuus olisi ollut luterilaisuutta on typerä.
Itse asiassa toinen maailmansota oli teollinen kansanmurha jonka suorittivat USA ja ja Englanti. Voin koska tahansa perustella tämän.
William l.Shirer ei ole mikään pikkunimi länsimaisessa historian kirjoituksessa mitä tulee kolmanteen valtakuntaan.Katso löytyykö Wikipedista mitään.Toistaiseksi luotan hänen kirjoituksiinsa ja arvioiteihinsa mitä tulee Kansallissosialistisen Saksan historiaan.
Tuon värittyneempää kuvaa, et pysty KS-Saksan historiasta edes samaan.
ps: Hitlerkään ei ollut mikään pikkunimi, mutta ihan kaikkea ei ymmärtänyt hänkään.
Seuraavassa artikkelissa on kerrottu, miten Hitler yritti värvätä Saksan kirkot osaksi omaa projektiaan ja epäonnistui siinä.
German churches and the Nazi state (http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005206)
Samanlaista asiaa kertovat asiasta kirjoitetut historiankirjat.
Quote from: Vasarahammer on 10.04.2009, 22:46:49
Lutherin esittäminen Hitlerin oppi-isänä on tietysti epähistoriallista roskaa, jota en halua täällä lukea mutta sillä tuskin on merkitystä.
Olen lukenut siitä, miten natsit yrittivät tehdä luterilaisesta kirkosta natsismin virallisen kirkon ja he epäonnistuivat siinä. Natsismi oli "arjalainen" maallinen ylivaltaideologia, jolle kristillisyys oli hyödyllinen niin kauan, kun se palveli natsismin omia päämääriä.
Big bangin tapa rinnastaa Luther natsismiin on sekä historiallisesti virheellinen että älyllisesti epärehellinen.
Lue se mode PK linkki tämän viestiketjun alussa .Siellä sitä Lutherin ja antisemitismin suhdetta arvioidaan uskonpuhdistuksesta Holokaustiin.
Luther kuoli muutama vuosi antisemitistisen hyökkäyksensä jälkeen. Luther kirjoittaa paljon taistelustaan paholaisen kanssa, ehkä pimeys sitten saikin hänestä otteen elämänsä viimeisinä vuosina.
Aikaisemmin Luther oli kirjoittanut juutalaisista aivan toiseen sävyyn (Das Magnificat (1521)
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Israelin_ystavat_Suomen_juutalaisten_srk_keskusneuvosto.htm
Quote"Ei tee eroa, vaikka kuinka kerskailisimme itsestämme; me olemme kuitenkin pakanoita ja juutalaiset Kristuksen veriveljiä; me olemme muukalaisia ja vieraita, he ovat Herramme läheisiä sukulaisia, hänen serkkujaan ja veljiää. Typerät paavimme, piispamme, sofistit ja munkit, nuo paksukalloiset aasit ovat kohdelleet juutalaisia sellaisella tavalla, että kuka tahansa, joka haluaa olla hyvä kristitty, voisi aivan hyvin tulla juutalaiseksi. Ja jos olisin ollut juutalainen ja nähnyt sellaisten pölkkypäitten ja kovakallojen hallitsevan ja opettavan kristinuskoa, olisin mieluummin ollut sika kuin kristitty. Sillä he ovat kohdelleet juutalaista niin kuin koiraa, eivätkä niin kuin kristityn tulisi."
1530-luvun keskivaiheilla Lutherin kanta alkoi Risto Santalan mukaan muuttua kielteisemmäksi (Risto Santala, "Kenen te sanotte minun olevan?", Perussanoma 2008). Kirjassaan Wider die Sabbather hän hyökkäsi juutalaisuuteen kääntyneitä "sapattilaisia" vastaan, jotka olivat itsensä ympärileikanneita kristittyjä. Weimarin laitoksena varsinainen Juutalaisista ja heidän valheistaan -opus sisältää 136 sivua. Yhdysvalloissa kirjasta on tehty 24 sivun lyhennelmä, jota on levitetty juutalaisvainon välineenä ja jota myös Natsi-Saksassa luettiin. Eli siihen valittiin pahimmat kohdat tekstistä, irti asiayhteydestään. Tämä 24 sivun laitos Christian Nationalist Crusaden vuodelta 1948 jopa otsikoi sanottavansa tyhjentävästi: Paholaisen lapset; Valehtelijat ja verikoirat; Pahemmat kuin pakanat; Talmud pahempi kuin pakanallinen filosofia jne. Kirjassa Luther tosiaan ehdotti Herran ja kristikunnan kunniaksi, että juutalaisten rukouskirjat ja Talmud piti polttaa synagoogien kera. Juutalaisiin oli sovitettava "rukouksessa ja Jumalan pelossa ankaraa laupeutta", erikoinen käsite.Luther kirjoitti myös kirjan Vom Schem Hamphoras, jossa hän käsitteli juutalaisten taikausko. Lutherin viimeinen teos juutalaisista oli selitysopillinen tutkielma kolminaisuusopista Von den letzten Worten Davids, joka noudatti vähemmän ankaraa sävyä. Lutherin viimeinen saarna Eislebenissä oli kohdistettu paikkakunnan juutalaisille ja jopa kuolinvuoteellaankin Luther vielä rukoili juutalaisten puolesta.
Mutta jotakin suurempia ja salatumpia tarkoitusperiä tässkin on nähtävissä.
Ironista on, että Hitler valjasti Lutherin tekstit juutalaisvainoa varten. Mutta vielä ironisempaa on, että Israel valtiona suurelta osin syntyi juuri Holocaustin ansiosta. Se tarkoittaa, että suurinkin/järkyttävinkin pahuus lopulta kääntyy itseään vastaan ja että Jumalalla on aina viimeinen sana sanottavanaan.
Kristityn tehtävä on siunata Israelia ja rukoilla juutalaisten puolesta, koska Raamatun mukaan juutalaisilla on tarkoituksella peite silmien päällä, jotta pakanakansat pelastuisi ensin. Sitten kun pakanakansoista pelastettujen luku on tullut täyteen myös juutalaiset pelastuvat nähtyään, että Jeesus Kristus oli juuri se messias, josta Vanha Testamentti kertoo.
Paavali kirjoittaa:
"Heidän mielensä paatuivat. Sama peite pysyy edelleenkin paikoillaan, kun he lukevat vanhan liiton kirjoituksia, sillä vasta Kristus sen poistaa. Yhä vieläkin heidän sydämensä päällä on peite Mooseksen lakia luettaessa. Mutta kun heidän sydämensä kääntyy Herran puoleen, peite otetaan pois" (2 Kor. 3:14-16)
Raamattu myös kehottaa siunaamaan Israelia:
"Ja minä siunaan niitä, jotka sinua siunaavat, ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat, ja sinussa tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä." (1Moos.12:3)
Syyt miksi siunata Israelia:
http://www.laverdaduniversal.org/siunisr.html
Tunnetuin natseja vastaan noussut saksalainen kristitty lienee Dietrich Bonhoeffer:
http://www.kirjasilta.net/santala/taivasten/teologian.html
"Bonhoefferin elämä todistaa koruttomasta laskelmoimattomasta miehuudesta. Kaksi päivää Hitlerin valtaannousun jälkeen, tammikuun 30:ntenä 1933, oli Bonhoefferilla radiosaarna. Kumartamatta lainkaan uutta valtakunnankansleria Bonhoeffer varoitti kansaa henkilökultista. "Se on epäjumalanpalvelua", hän sanoi. Radiolähetys katkaistiin kesken.
Myöhemmin samana vuonna Bonhoeffer nosti äänensä positiivisen kristinuskon ja saksalaisen uskonnon edustajia vastaan näiden asettuessa palvelemaan "rotumetafysiikan jumaluutta". Kysymyksessä olivat uudet ei-arjalaisia vastaan suunnatut lakiehdotukset. Bonhoeffer sanoi näiden olevan "evankeliumin hengen äärimmäistä pettämistä". Kun sitten juutalaisten painostus jatkui, hän julisti, että kirkon oli mahdotonta jatkaa hurskaasti omassa tehtävässään, jos se vaikeni juutalaisten kohtalosta. "Vain niillä, jotka huutavat juutalaisten puolesta, on oikeus yhtyä gregoriaanisiin kirkkolauluihin." Vuoden lopulla taistelun kiihtyessä Bonhoeffer katsoi parhaaksi jättää yliopistovirkansa ja siirtyä Lontoon saksaa puhuvan väestön sielunhoitajaksi. Hänen ystävänsä Karl Barth sanoi häntä silloin rintamakarkuriksi.
Bonhoeffer tosin jatkoi tunnustuskirkon taistelua Englannista käsin. Hän oli suuresti kiinnostunut Mahatma Gandhin passiivisen vastarinnan ja ilman väkivaltaa tapahtuvan vallankumouksen teorioista. Hän jopa suunnitteli pyhiinvaellusta Intiaan. Tämä pasifistisiin ajatuksiin johtanut vaihe päättyi siihen, että Bonhoeffer palasi takaisin Saksaan huhtikuussa 1935 ystäviensä kutsusta. Kesäkuussa 1939 hän vielä teki Yhdysvaltoihin kuukauden vierailun, jonka hän ajatteli kestävän 2-3 vuotta. Mutta velvollisuus kutsui hänet kansansa pariin. Tästä hän kirjoitti ystävälleen Niebuhrille: "Minun tulee elää tämä kansallisen historiamme vaikea kausi yhdessä Saksan kristittyjen kanssa. Saksan kristityt tulevat kohtaamaan hirvittävän vaihtoehdon joko tahtoa kansakuntansa häviötä, jotta kristillinen kulttuuri jäisi eloon, tai tahtoa kansansa voittoa ja siten kulttuurimme tuhoa. Tiedän, mikä vaihtoehto näistä kahdesta minun tulee valita, mutta en voi tehdä tätä valintaani ollen itse turvassa." Myöhemmin, vieraillessaan v. 1941 Genevessä, Bonhoeffer ilmaisi hylänneensä passiivisen vastarinnan. Tällöin hän sanoi: "Jos me nykyään julistamme olevamme kristityitä, meissä ei ole mitään sijaa omanvoitonpyynnille. Hitler on antikristus. Siksi meidän tulee jatkaa työtämme ja eliminoida hänet - -." Lopulta tämä tragedia johti Bonhoefferin Hitlerin vastaiseen salaliittoon ja Flossenbürgin linnanpihalle, jossa hänet teloitettiin Himmlerin suoranaisesta käskystä 9. päivänä huhtikuuta 1945."
Quote from: big bang on 10.04.2009, 22:40:36
Ne perusteet lähteineen haluausin kyllä kuulla.Siis miten perustelet asian itsellesi.Neuvostoliitolaiset ja venäläiset" tieteelliset tutkimukset" ei kelpaa .
No ei siis täydy kuin ottaa japanilainen näkökulma ja sanoa: "Atomipommi" Teurastajat kyllä tunnetaan. Ei niitä unohdeta.
Quote from: Eurooppalainen on 10.04.2009, 22:12:11
Eikä natseja varsinkaan kiinnostanut Lutherin esimerkin auktoriteetin vastaisuus.
Martti Luther olisi laitettu suoraa keskitysleirille.
Luther asettui ruhtinaiden puolelle talonpoikien kapinassa ,jonka oli itse aiheuttanut ja hänen poliittinen autokaratian kunnoituksensa takasi pysyvän vallan poliittiselle yhksinvallalle,joka vei Saksan enemmistön kurjuuteen ja alentuvaan palvelevaisuuteen.Vuosisatojen ajan tämä esti Saksojen yhdistymisen.
Luther oli suosittu kirjailija Saksassa ja Hänen kirjoistaan otettiin useita painoksia varsinkin tämä Juutaliset ja heidän valheensa oli kestosuosikki Natsisaksassa.
Voin kyllä kommentoida kunhan vähän neuvot mistä niitä Lutherin kirjoituksia löytyy ,mutta arvaan että linja ei paljon suvaitsevammaksi muutu.
Näitä Lutterin kirjoja kun ei suomalaisista kirjastoista löydy ainakaan näistä yleisitä ensimmäistäkään .Mistäköhän johtuu kumminkin varmaan yksi luterilaisimmista maista mailmassa.
Quote from: big bang on 11.04.2009, 11:38:05
Voin kyllä kommentoida kunhan vähän neuvot mistä niitä Lutherin kirjoituksia löytyy ,mutta arvaan että linja ei paljon suvaitsevammaksi muutu.
Näitä Lutterin kirjoja kun ei suomalaisista kirjastoista löydy ainakaan näistä yleisitä ensimmäistäkään .Mistäköhän johtuu kumminkin varmaan yksi luterilaisimmista maista mailmassa.
Luther / Olli-Pekka Vainio
Helsinki : WSOY, 2008 (Vantaa : Dark) Helmet-kirjastoissa vapaana nyt 4 kappaletta
Tekijä Luther, Martti
Teoksen nimi Ajatuksia elämästä, ilosta ja onnesta / Martti Luther ; valikoinut ja saksan kielestä suomentanut Pirkko Jurvelin, hyllyssä kymmenkunta kappaletta
Mannermaa, Tuomo
Teoksen nimi Kaksi rakkautta : johdatus Lutherin uskonmaailmaan / Tuomo Mannermaa
Julkaisutiedot Porvoo : Hki : Juva : WSOY, 1983
Bigbee, olen syvästi pettynyt, kun et ole vielä pistänyt holokaustia Martin syntilistaan.
Kirjastoista löytyy Martin kirjoja sekä hänen elämänvaiheita käsitteleviä kirjoja kymmenittäin. Helmet-kirjaston indeksi antoi 90 erilaista viitettä.
BB, älä vain ota selvää Lutherista, tietämättömyyden syvällä rintaäänellä on paljon helpompi kommentoida asioita. Tällöin ei myöskään omatuntoon kerry turhaa painolastia!
Martin Niemöller mielestä kuten niin monen protestanttisen papin,tasavallan 14v olivat olleet" pimeyden vuosia",kuten hän itse sanoi ja omaelämänkertansa loppuun lisäsi kansallissosialistinen vallankumous on vihdoinkin voittanut .
Pian hän tuli pettymään.Saksan 45 miljoonasta protestantista kuului ns.vapaisiin kirkkoihin vain 150.000 .Muut kuuluivat 28 luterilaiseen ja reformoituun kirkkoon.
Suurin oli Preussin vanhan liiton kirkko.Saksalaisten kristittyjen uskon liike perustettiin 1932 johtajana Ludwig Muller itä-preussin sotilaspastori.Vuonna 1933
"Saksalaisilla kristityillä" oli 3000 kaikkiaan 17000 papista puolellaan."tunnustus kirkko" kirkkoon kuului myös 3000 pappia se torjui rotuopit ja sen johtajaksi aikanaan Neimöller tuli.Näiden välissä oli protestanttien enemmistö joka oli liian arka liityäkseen kumpaakaan ryhmittymään.Suurin osa näistä putosi Hitlerin syliin -hyväksyen oikeuden sekaantua kirkkokunnan asioihin ja totellen esittämättä vastalauseita.Vuoden 1933 heinäkuussa protestanttisten kirkkokuntien edustajat olivat kirjoittaneet uudelle "valtakunnan kirkolle" perustuslain.
Vuoden 1934 alkaessa Neimuller oli noussut "tunnustus kirkon" ja Papiston hätäliiton vastarinnan johtajaksi.Vuoden 1935 Saksan poliisi pidätti 700 tunnustus kirkon pappia.Neimöller ryhtyi yhteistoimintaan kirkkotoimikunnan kanssa.1936 toukokuussa Neimöller lähetti tiukan mutta kohteliaan muistion Hitlerille.Jossa esitettiin vastalause kristillisyydenvastaisten ja juutalaisvastaisuuden johdosta ja vaadittiin hallitusta lopettamaan sekaantuminen kirkon asioihin.Sisäministeri Frick vastasi pidättämällä satoja pappeja.
Neimöller pidätettiin 1937 heinäkuun 1pvä.Vapautettiin 1938 poistuessaan Gestapo pidätti uudelleen.liitoutuneiden joukot vapautti Dachaun keskitysleiristä 7v kuluttua. Kaikkien muiden saksalaisten lailla taipui protestanttinen pappien enemmistö kansallissosialismin edessä.
1938 kaikkien hiippakuntien papit vannoivat henkilökohtaisen kuuliaisuuden valan Hitlerille.Rosenberg laati "Kansallisen valtakunnankirkon " ohjelman.30 kohtaa tässä muutamia.
7. Kansallisella kirkolla ei ole pappeja ,vaan kansallisen valtakunnan puhujat saarnaavat.
13. Kansallinen kirkko vaatii että Raamatun julkaiseminen ja levittäminen on heti lopetettava.
18.Alttarilta poistetaan kaikki ristiinnaulitunkuvat ,Raamatun ja Pyhäinkuvat.
19 Alttarilla ei saa olla muuta kuin Mein Kampf
30 Kansallisen kirkon perustamisen päivänä risti on korvattava hakaristillä.
Tälläinen reformi tällä kertaa.
Omamielipiteeni on ,että kansallissosialismissa on kyseessä uskonto eikä aate.Arvostelen sitä nyt vielä ennen kuin uskontojen arvostelemisen kieltävä laki astuu voimaan.
Quote from: sattuma on 11.04.2009, 12:01:41
Quote from: big bang on 11.04.2009, 11:38:05
Voin kyllä kommentoida kunhan vähän neuvot mistä niitä Lutherin kirjoituksia löytyy ,mutta arvaan että linja ei paljon suvaitsevammaksi muutu.
Näitä Lutterin kirjoja kun ei suomalaisista kirjastoista löydy ainakaan näistä yleisitä ensimmäistäkään .Mistäköhän johtuu kumminkin varmaan yksi luterilaisimmista maista mailmassa.
Luther / Olli-Pekka Vainio
Helsinki : WSOY, 2008 (Vantaa : Dark) Helmet-kirjastoissa vapaana nyt 4 kappaletta
Tekijä Luther, Martti
Teoksen nimi Ajatuksia elämästä, ilosta ja onnesta / Martti Luther ; valikoinut ja saksan kielestä suomentanut Pirkko Jurvelin, hyllyssä kymmenkunta kappaletta
Mannermaa, Tuomo
Teoksen nimi Kaksi rakkautta : johdatus Lutherin uskonmaailmaan / Tuomo Mannermaa
Julkaisutiedot Porvoo : Hki : Juva : WSOY, 1983
Bigbee, olen syvästi pettynyt, kun et ole vielä pistänyt holokaustia Martin syntilistaan.
Kirjastoista löytyy Martin kirjoja sekä hänen elämänvaiheita käsitteleviä kirjoja kymmenittäin. Helmet-kirjaston indeksi antoi 90 erilaista viitettä.
BB, älä vain ota selvää Lutherista, tietämättömyyden syvällä rintaäänellä on paljon helpompi kommentoida asioita. Tällöin ei myöskään omatuntoon kerry turhaa painolastia!
Tarkoitan alkuperäisiä kirjoja kokonaisuudessaan esim 1939 painettu "juutalaiset ja heidän valheensa".Voit tutustua linkkiin(wikiped)jonka mode PK antoi aikaisemmin tässä viestiketjussa,siinä arvioidaan Lutherin osuutta antisemitismiin uskonpuhdistukseta aina holokaustiin.Yleinen akateeminen mielipide on ,että Luther vaikutti voimmakkaasti juutalaisten kohtaloihin 400vuoden ajan Saksassa päättyen Auschwitziin.
Holokaust tarkoittaa nimenomaan tuhoamisleirejä.
Scolar on englanninkielinen termi ja tarkoittaa humanistisiatieteitä .Kun tämän koko lauseen suomentaa( Wikiped linkki) siinä aivan selvästi sanotaan .Akateemisen mailman olevan tätä mieltä.
Quote from: big bang on 11.04.2009, 12:53:03
BB, älä vain ota selvää Lutherista, tietämättömyyden syvällä rintaäänellä on paljon helpompi kommentoida asioita. Tällöin ei myöskään omatuntoon kerry turhaa painolastia!
Tarkoitan alkuperäisiä kirjoja kokonaisuudessaan esim 1939 painettu "juutalaiset ja heidän valheensa".Voit tutustua linkkiin(wikiped)jonka mode PK antoi aikaisemmin tässä viestiketjussa,siinä arvioidaan Lutherin osuutta antisemitismiin uskonpuhdistukseta aina holokaustiin.Yleinen akateeminen mielipide on ,että Luther vaikutti voimmakkaasti juutalaisten kohtaloihin 400vuoden ajan Saksassa päättyen Auschwitziin.
.Akateemisen mailman olevan tätä mieltä.
[/quote]
Yleinen akateeminen mielipide on ,että Luther vaikutti voimmakkaasti juutalaisten kohtaloihin 400vuoden ajan Saksassa päättyen Auschwitziin./BBBB on kuin rexona, ei petä edes holokaustissa! Älä vaan missään nimessä dokumentoi näitä akateemisen maailman mielipiteitä!
Tarkoitan alkuperäisiä kirjoja kokonaisuudessaan esim 1939 painettu "juutalaiset ja heidän valheensa"./BB Ajatteleva ihmisellä voisi soida kellot, kun huomaa kirjan painovuoden olevan 1939.
Ilmeisesti BB uskoo myös kaiken mitä Sanna Ukkola tuottaa vessapaperille.
Quote from: pelle12 on 11.04.2009, 13:26:19
Quote from: big bang on 11.04.2009, 11:38:05
Voin kyllä kommentoida kunhan vähän neuvot mistä niitä Lutherin kirjoituksia löytyy ,mutta arvaan että linja ei paljon suvaitsevammaksi muutu.
Näitä Lutterin kirjoja kun ei suomalaisista kirjastoista löydy ainakaan näistä yleisitä ensimmäistäkään .Mistäköhän johtuu kumminkin varmaan yksi luterilaisimmista maista mailmassa.
Kelaapa tämän threadin alkuun, siellä ensimmäisellä sivulla on muistaakseni linkki englanninkieliselle sivustolle, jossa käsitellään Lutherin suhdetta islamiin. Pitääkö muuten paikkansa, että Luther olisi jopa saksantanut Koraanin (muistan jostain lukeneeni)?
Tässä kirjoituksessa sai sellaisen vaikutelman ,että Luther kohdisti vihansa enmmänkin uskontoa vastaan kuin ihmisiin, päin vastoin kuin kirjassaan On the jews and their lies.Jossa Luther antaa yksityiskohtaisisi ohjeita miten ihmisiä jotka ovat juutalaisia pitää kohdella.Tuskin olisin jaksanut kirjoittaa näinkään paljon jos Luther olisi todennut Juutalaisuuden olevan saatanasta ja kuinka väärin on viettää sapattia lauantaina.
tai muuta vastaavaa.On täysin eri asia sanoa ,jos tapamme juutalisia ,ei meitä pidä siitä syyttää. Kuin arvostella uskontoa.Uskonto ei kärsi tunne kipua .Uskontoa ei voi vainota ihmistä voi.
Ja kun en muutenkaan ymmärrä näitä uskontoja juutalaisuus, kristinusko kaikkine variaatioineen,Islam,mitä näitä nyt onkaan .Näyttävät olevan syyllisiä enemmänkin pahaan kuin hyvään.Vaikka kaikki vaittää kovasti toisin.
Siitä mieltä kyllä olen ,että tämä moderni islami ei sovi tippaakaan suomeen ja ongelmia on luvassa.Mamujen oli mistä uskonnosta tai rotua pitäisi elättää itsensä ja verovroja ei pitäisi uhrata tähän euroakaan.Itse ei erota onko kyseessä humanitaarinen(SPR kaveri virkamiehet kohdemaassa) työperäinen ,avioliitto,mikä ? Pääasia on ,että siihen ei haaskata verorahoja.En nyt jatka pidemälle ,panin tämän tähän siksi ettei kukaan luule että olen vihreä kommunisti se olisi liian kova loukkaus.
Nyt Luther saa minun puolesta riitää ,perehdyn lähdeaineistoon ennen seuraavaa jaksoa.Siirryn "provoilemaan " muihin ketjuihin.
VAROITUS käyttäjälle big bang:
Kansallissosialismin syntyhistoria ei kuulu Hommafoorumin keskeisiin aiheisiin ja kaikkia ketjuja, joissa mainitaan luterilaisuus tai Luther ei tarvitse viedä Hitleriin.
Lutherin vaikutus yksilön vapauteen, sananvapauteen ja kriittisen vapaan ajattelun läpimurtoon Euroopassa on ratkaiseva.
Luther haastoi ja nujersi aikansa vahvimman auktoriteetin.
Natsit panivat luterilaisen tunnustuksen kahleisiin. Alla olevia seikkoja Hitler ei "hyödyntänyt" Mein Kampfeissa tai muissakaan puheissaan.
http://www.concordia.fi/lehti/2006/32006/4.htm
"Lutherin mielestä Rooman kirkko kohteli juutalaisia hyvin pahasti, "ikään kuin he olisivat koiria". Hän ilmaisi ymmärtävänsä, että he tätä taustaa vasten eivät tahtoneet tulla kristityiksi. "
Alla se tiukoin repliikki Lutherilta, jota Hitlerikin siteerasi väärin. Luther oli ailahtelevainen, hyvin omalaatuinen luonne muutenkin:
"..... hän lisäsi muutamia sivuja siitä, mitä kristittyjen tulee tehdä "hylätyn ja kirotun kansan" kanssa, etteivät he tule osallisiksi heidän valheisiinsa ja rienauksiinsa. "Meidän täytyy rukouksella ja jumalanpelolla harjoittaa ankaraa laupeutta, pelastaaksemme, jos mahdollista, joitakin heistä tulisista lieskoista. Kostaa emme saa. Heitä uhkaa tuhat kertaa pahempi kosto, kuin me voimme heille toivoa. Siksi annan uskollisilleni seuraavan neuvon." Sitten seuraa seitsenkohtainen toimintaohjelma. Tulee 1) polttaa heidän synagoogansa ja koulunsa, 2) hävittää heidän asuntonsa ja antaa heidän asua erityisissä paikoissa kuten mustalaiset, 3) ottaa heiltä pois kaikki rukouskirjat ja Talmud-kirjoitukset, 4) kieltää rabbeja hengen menetyksen uhalla opettamasta tulevaisuudessa, 5) kumota oikeus vapaaseen suojaan (= matkustuskielto), 6) kieltää heidän koronkiskontansa, lainakorkojärjestelmä ja ottaa heiltä pois käteisvarat, 7) "nuorille voimakkaille juutalaismiehille ja juutalaisnaisille annettakoon käteen varsta, kirves, kuokka, lapio, rukki tai värttinä ja annettakoon heidän ansaita leipänsä otsansa hiessä."
Lopuksi:
"Viimeisessä saarnassa, jonka Luther piti, hän sanoo juutalaisista: "Tahdomme menetellä heidän kanssaan kristillisessä rakkaudessa ja rukoilla heidän puolestaan, että he kääntyisivät ja ottaisivat Herran vastaan."
Nyt natseista itse Lutheriin.
Mielestäni elokuva, vaikka siinä kaunisteltiinkin Lutherin suhatutumista mm. talonpoikien kapinointiin, on hyvä kertomus siitä, mihin periksiantamton idealismi voi parhaimmillaan johtaa. Lutherhan ei vain perustanut uutta kirkkoa, vaan hän pakotti myös katolisen kirkon uusiutumaan.
Luther on hyvä esimerkki meille nuiville ja vaikkapa itse mestarille, kuinka periksiantamattomuus ja pelkkä usko oman toimintansa oikeellisuuteen, johtaa, pitkällä juoksulla, haluttuun lopputulokseen.
Luther oli hieno mies, sananvapauden kirkas tähti ja sankari, jonka hartioilla lepää koko länsimainen tiede ja taide.
Quote from: Eurooppalainen on 14.04.2009, 18:08:50
Luther oli hieno mies, sananvapauden kirkas tähti ja sankari, jonka hartioilla lepää koko länsimainen tiede ja taide.
Jokaisella on oikeus omiin mielipiteisiinsä ,mutta ei omiin faktoihin.Valittavasti.
Quote from: big bang on 14.04.2009, 20:11:04
Jokaisella on oikeus omiin mielipiteisiinsä ,mutta ei omiin faktoihin.Valittavasti.
Jokaisella on nähtävästi oikeus arvioida historian henkilöitä tämän päivän mittapuulla. Lutherin aikana maailma ja ihmiset olivat erilaisia kuin nykyään. Tämä pitäisi big banginkin muistaa, ennen kuin lähtee heiluttelemaan natsikorttia Lutherin kuvan edessä.
Quote from: big bang on 14.04.2009, 20:11:04
Quote from: Eurooppalainen on 14.04.2009, 18:08:50
Luther oli hieno mies, sananvapauden kirkas tähti ja sankari, jonka hartioilla lepää koko länsimainen tiede ja taide.
Jokaisella on oikeus omiin mielipiteisiinsä ,mutta ei omiin faktoihin.Valittavasti.
(Tästä ketjusta on poistettu muutamia viestejä.)
Valitettavasti big bangiltä jäi ymmärtämättä, että ylläpidon nimenomainen ja suorasanainen kielto jatkaa Hitleristä jankuttamista koskee myös ja nimenomaan häntä.
Seurauksena 3 päivän porttikielto. Big bang voi käyttää tämän ajan esimerkiksi keskustelemalla muilla forumeilla innokkaasti Hitlerin ja Lutherin yhteyksistä, jotta siihen aiheeseen (tai mihinkään muihinkaan hitlereihin ja kansallissosialismin syntyhistoriaan yms. liittyviin aiheisiin) ei tarvitsisi enää Hommaforumilla palata.
EDIT: ja älköön kukaan muukaan enää jatkako tuosta Hitler&Luther-aiheesta, kiitos.