http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevainen_nuorallatanssi_ja_b_obama.html
Maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa näkee melko usein vastaavia kannanottoja ja tämän keskustelun aiheena on kartottaa vähän sitä että kuinka suuri osa mamukriitikoista kokee edustavansa samaa ajatusmaailmaa kuin amerikkalaiset konservatiivit. Ja sitäkin enemmän tahtoisin tietää että mikä saa suomalaisen kannattamaan republikaaneja demokraattien sijasta?
Kysymys on mielestäni tärkeä sen takia että republikaanipuolue lienee läntisen maailman älyllisesti epärehellisin ja moraalisesti korruptoitunein poliittinen liike joka täällä on ollut sitten kommunismin kulta-aikojen.
(Ja jotta säästetään vähän aikaa: En siis ole vihervasemmistolainen mokuttaja kukkahattutäti vaan suhteellisen konservatiivinen ja maahanmuuttokriitikko. Tosin en pidä itseäni liberaalina tai konservatiivina koska kyseinen jaottelutapa on erittäin typerä. Ja tosiaan, en jaksa väitellä siitä ovatko republikaanit "oikeita" konservatiiveja. Ei mielestäni liity tähän)
QuoteKysymys on mielestäni tärkeä sen takia että republikaanipuolue lienee läntisen maailman älyllisesti epärehellisin ja moraalisesti korruptoitunein poliittinen liike joka täällä on ollut sitten kommunismin kulta-aikojen.
No en nyt tiedä mihin tämä aika rankka yleistys perustuu mutta noin ajattelin silloin joskus kun vielä ajattelin että Michael Mooren "dokumentit" on se Iso Totuus. Se oli niitä aikoja kun Vihreät vaikutti vielä hyvältä vaihtoehdolta. Ei itselläni mitään ongelmia ole amerikkalaisen konservatismin kanssa, vaikka sitä usein leimaa uskonnollisuus ja en ole uskonnollinen. En kuitenkaan koe tätä uskonnollisuutta jotenkin uhkaavana itselleni.
Lisäksi amerikkalaisten konservatiivien joukossa on ihan fiksua väkeä, esim Real Time with Bill Maherissa on aina se kiintiö republikaani ja showta katselleena voin sanoa että ihan ok jengiä paljon joita hyvinkin voisin kuvitella äänestäväni, jos nimittäin asuisin Amerikassa. Niin, ja luinhan tuossa puolisen vuotta sitten kirjankin nimeltä Liberal Fascism jonka löysin Burning Booksin hyllystä ja sen on kirjoittanut amerikkalainen konservatiivi Jonah Goldberg. Ihan nautittavaa luettavaa ja paljon oli kirjassa asiaa siitä mistä täällä Hommassakin keskustellaan.
Lisäksi tuolla Amerikanmaalla jonkin verran reissanneena olen nykyään alkanut viihtyä paremmin konservatiivien mailla. Esim moku ei ole siellä oikein huudossa joten sieltä löytää vielä sitä aito-amerikkalaista kulttuuria, a'la Big Mama's Homemade, rodea, sunnuntaikirkko ja cowboyt.
Quote from: Werty on 30.05.2011, 18:19:45
Kysymys on mielestäni tärkeä sen takia että republikaanipuolue lienee läntisen maailman älyllisesti epärehellisin ja moraalisesti korruptoitunein poliittinen liike joka täällä on ollut sitten kommunismin kulta-aikojen.
Itsehän en kannata kumpaakaan ryhmittymää, mutta tuollaisten epärehellisten kommenttien vuoksi useinkin olen puolustanut republikaaneja. Maassa siis on kaksi liittovaltiotasolla kamppailevaa ryhmää ja molempiin mahtuu toki lähes kaikkea. Republikaanien pitäminen sellaisenaan jenkkikonservatismin - mitä se sitten onkin? - edustajana on ihan roskaa.
Jos itse olisin äänioikeutettu äänestäisin varmaan pelkästään nimen (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Stenholm) perusteella. Ja melko oikeinhan se menisi :D
Minä näen että amerikkalainen konservatismi perustuu uskontoon kun taas eurooppalainen kansallismielisyyteen.
Suurin osa amerikkalaisista konservatiiveista on minusta typeryksiä joiden tärkein missio on abortin ja evoluutioteorian vastustaminen. Eivätkä he huolehti niinkään maahanmuutosta ja muista maallisista asioista koska rapture tulee ihan kohta.
Quote from: jmm on 30.05.2011, 21:33:05
Minä näen että amerikkalainen konservatismi perustuu uskontoon kun taas eurooppalainen kansallismielisyyteen.
Suurin osa amerikkalaisista konservatiiveista on minusta typeryksiä joiden tärkein missio on abortin ja evoluutioteorian vastustaminen. Eivätkä he huolehti niinkään maahanmuutosta ja muista maallisista asioista koska rapture tulee ihan kohta.
Juuri tuonkaltaiset yksittäiskysymykset, jotka ovat itsessään merkityksettömiä, ohjaavat amerikkalaista poliittista keskustelua pois sen todellisista kipupisteistä. Sanottakoon, että Yhdysvaltain poliittinen järjestelmä suunniteltiin ottamaan myös varallisuus huomioon yhteiskunnallisessa vaikuttamisessa, ja suurpääoma on tasaisesti laajentanut tätä mahdollisuutta. Nykyään molemmat puolueet ovat jokseenkin korruptoituneita, republikaanit erityisesti. Huolimatta heidän konservatiivisesta agendastaan he ovat tasaisesti ajaneet valtion yksityistämistä ja vauraan eliitin etuja.
Quote from: Werty on 30.05.2011, 18:19:45
http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevainen_nuorallatanssi_ja_b_obama.html
Maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa näkee melko usein vastaavia kannanottoja ja tämän keskustelun aiheena on kartottaa vähän sitä että kuinka suuri osa mamukriitikoista kokee edustavansa samaa ajatusmaailmaa kuin amerikkalaiset konservatiivit. Ja sitäkin enemmän tahtoisin tietää että mikä saa suomalaisen kannattamaan republikaaneja demokraattien sijasta?
Kysymys on mielestäni tärkeä sen takia että republikaanipuolue lienee läntisen maailman älyllisesti epärehellisin ja moraalisesti korruptoitunein poliittinen liike joka täällä on ollut sitten kommunismin kulta-aikojen.
Ensin pitäisi tietää mitä näillä tarkoitetaan.
Pidän itseäni vasemmistolaisena. Ja vähän vihreänäkin.
Silti en ole äänestänyt vasemmistopuolueita (paitsi pressanvaaleissa toisella kierroksella Halosta koska vaihtoehto oli tupakanpolttaja jota pidän vahvana merkkinä kyvyttömyydestä hillitä itseään.)
Amerikoissa Reagania olisin hyvinkin saattanut äänestää, olihan hän kommunistista vallankumousta vastaan.
Vihreän puolueen valheellisuudesta tuskin tarvitsee tällä foorumilla kertoa.
Nykyään vaikuttaa heidän (jenkkien) nykyinen pressansa yllättävän pätevälle ehkä peräti pätevimmälle heistä joita olen muutaman vuoden seurannut (vaikken hänen, sen enempää kuin Reaganin, politiikkaa kannattaisikaan) - täällä ei taida kukaan oikein kannattaa kaikille vapaata aseenkanto-oikeutta, itse kannatan sitä. Luulisin että minut laskettaisiin anarkistiksi, vaikka kannatan sitä ainostaan siksi että heikoimmillakin olisi mahdollisuus puolustautua. Tämä voi vaikuttaa jostain nuoresta, enkä minäkään vielä kovin vanha ole, hauskalle. Kaikki me vanhenemme.
Täällähän on ajatus se että valtio tekee kehnoimmille selväksi mitä heistä ajattelee ja jokainen varakkaampi sitten "puolustaa" itseään, vaan mitenkäs suurempaa joukkoa vastaan tai suurempaa henkilöä vastaan se onnistuu? Jos olet vanha pieni nainen ja joku tulee kyseleen kohteliaasti että saisikos ne rahat, joilla olet lääkkeitä ostamassa, taikka ruokaa, niin mitäs siten.
Parinkymmenen vuoden päästä lähiöissä tuo on todellisuutta, vaikka natsit täällä muuta ajattelevatkin.
Jos itse pitää ajatuksiltaan itseään humanistina ja muut anarkistina (tai natsina, kun kirjoittelen täällä) niin hankala tuota on arvioida mitä sitä sitten olisi.
Metsästäjät kannattavat oikeutta itselleen, tekosyyllä että metsästävät. Eivät viitsi kertoa totuutta, eli että ei parane varattomille antaa mahdollisuutta puolustautua.
Kuitenkaan en jenkeissä äänestäisi demokraatteja koska republikaanit eivät kannata syntymättömien lasten tappamista. Propagandan vuoksi täällä on mahdotonta tuosta puhua mutta jostain ihmeen syystä Soini on puoluejohtajana. Ehkä tuossakin asiassa on jotain alitajuista liikkeellä. Jospa mekään ei kannateta.
Quote from: jmm on 30.05.2011, 21:33:05
Minä näen että amerikkalainen konservatismi perustuu uskontoon kun taas eurooppalainen kansallismielisyyteen.
Suurin osa amerikkalaisista konservatiiveista on minusta typeryksiä joiden tärkein missio on abortin ja evoluutioteorian vastustaminen. Eivätkä he huolehti niinkään maahanmuutosta ja muista maallisista asioista koska rapture tulee ihan kohta.
Allekirjoitan... Ja piru periköön Sinnemäen ja Räsäsen, jotka yrittävät tunkea tätä paskaa Suomeen.
Quote from: IDA on 30.05.2011, 21:32:26
Republikaanien pitäminen sellaisenaan jenkkikonservatismin - mitä se sitten onkin? - edustajana on ihan roskaa.
Näin on. Konservatiivien (jotka voi jakaa pariin hyvin erilaiseen alaryhmään) lisäksi puolueesta löytyy libertaareja ja (eurooppalaisittain sanottuna) oikeistoliberaaleja.
Quote from: jmm on 30.05.2011, 21:33:05
Suurin osa amerikkalaisista konservatiiveista on minusta typeryksiä joiden tärkein missio on abortin ja evoluutioteorian vastustaminen. Eivätkä he huolehti niinkään maahanmuutosta ja muista maallisista asioista koska rapture tulee ihan kohta.
Näihin kiilakysymyksiin toki moni haksahtaa. Mitä "typeryksiin" tulee, niin demokraateissa käsittääkseni on jakautuneempi kannattajakunta: hyvin toimeentulevia valtion palkollisia, ja sitten sitä urbaaniköyhää. Repub-puolella on tasaisen huonosti, mutta omillaan toimeentulevaa sakkia.
Ja maahanmuutosta huolehtivat kyllä löytyvät sieltä konservatiiviosastolta.
Quote from: Pahan ilman lintu on 30.05.2011, 21:23:49
QuoteKysymys on mielestäni tärkeä sen takia että republikaanipuolue lienee läntisen maailman älyllisesti epärehellisin ja moraalisesti korruptoitunein poliittinen liike joka täällä on ollut sitten kommunismin kulta-aikojen.
No en nyt tiedä mihin tämä aika rankka yleistys perustuu mutta noin ajattelin silloin joskus kun vielä ajattelin että Michael Mooren "dokumentit" on se Iso Totuus. Se oli niitä aikoja kun Vihreät vaikutti vielä hyvältä vaihtoehdolta. Ei itselläni mitään ongelmia ole amerikkalaisen konservatismin kanssa, vaikka sitä usein leimaa uskonnollisuus ja en ole uskonnollinen. En kuitenkaan koe tätä uskonnollisuutta jotenkin uhkaavana itselleni.
Lisäksi amerikkalaisten konservatiivien joukossa on ihan fiksua väkeä, esim Real Time with Bill Maherissa on aina se kiintiö republikaani ja showta katselleena voin sanoa että ihan ok jengiä paljon joita hyvinkin voisin kuvitella äänestäväni, jos nimittäin asuisin Amerikassa. Niin, ja luinhan tuossa puolisen vuotta sitten kirjankin nimeltä Liberal Fascism jonka löysin Burning Booksin hyllystä ja sen on kirjoittanut amerikkalainen konservatiivi Jonah Goldberg. Ihan nautittavaa luettavaa ja paljon oli kirjassa asiaa siitä mistä täällä Hommassakin keskustellaan.
Lisäksi tuolla Amerikanmaalla jonkin verran reissanneena olen nykyään alkanut viihtyä paremmin konservatiivien mailla. Esim moku ei ole siellä oikein huudossa joten sieltä löytää vielä sitä aito-amerikkalaista kulttuuria, a'la Big Mama's Homemade, rodea, sunnuntaikirkko ja cowboyt.
Jos puolue käsittää noin puolet 300 miljoonasta ihmisestä niin voi olettaa että sieltä muutama järkevä ihminen löytyy.
Voidaan kuitenkin ilman mitään tunnontuskia sanoa että valtaosa konservatiiveista on tyhmiä tavalla jota suomalainen ei voi ymmärtää. Se on siis jotain aivan käsittämätöntä se touhu siellä. Ja tämä ei nyt siis oo mitään eurooppalaista liberaalielitismiä. Suhtauduin ennen melko myönteisesti konservatiiveihin Amerikassa - siihen asti kunnes tutustuin siihen liikkeeseen oikeasti.
En vaan jaksa käsittää minkä takia kukaan suomalainen tukisi puoluetta joka tahtoo kreationismia kouluihin, poistaa kaikenlaisen sosiaaliturvan ja viedä köyhiltä terveydenhuollon. Sellasta henkilöä en tahdo lähellekään eduskuntaa. Sen takia haluaisinkin että joku selittää mitä helvettiä se meiän Jussi näissä ihmisissä näkee.
edit: niin ja republikaanit kyllä puhuu maahanmuutosta mutta olihan niillä 8 vuotta aikaa tehä asialle jotain ja mitä tapahtu? se on pelkkää puhetta. Ne tietää että halpatyövoima on bisneksen mieleen. Ja pitää muistaa että amerikan maahanmuutto-ongelma on täysin eri asia kuin Euroopassa.
Yhdysvaltojen politiikan suurin ongelma on se, että vaalilakeja rukattiin yhtenäisyyden nimissä kun efektiivinen kaksipuoluejärjestelmä uhkasi muuttua kolmi- tai monipuoluejärjestelmäksi. Sen jälkeen ollaankin oltu etenevässä määrin siinä loukussa, jossa kaksi isoa määräävät, polarisoituvat ja vievät täysin pienemmiltä eriäviä näkemyksiä esittäviltä puolueilta käytännössä kokonaan edes esille nousun edellytykset. Tämä heijastuu myös siihen, millaiseksi käytännössä valtaan pääsyyn kykenevä amerikkalainen konservatismi meille näyttäytyy.
QuoteVoidaan kuitenkin ilman mitään tunnontuskia sanoa että valtaosa konservatiiveista on tyhmiä tavalla jota suomalainen ei voi ymmärtää. Se on siis jotain aivan käsittämätöntä se touhu siellä. Ja tämä ei nyt siis oo mitään eurooppalaista liberaalielitismiä. Suhtauduin ennen melko myönteisesti konservatiiveihin Amerikassa - siihen asti kunnes tutustuin siihen liikkeeseen oikeasti.
En vaan jaksa käsittää minkä takia kukaan suomalainen tukisi puoluetta joka tahtoo kreationismia kouluihin, poistaa kaikenlaisen sosiaaliturvan ja viedä köyhiltä terveydenhuollon. Sellasta henkilöä en tahdo lähellekään eduskuntaa. Sen takia haluaisinkin että joku selittää mitä helvettiä se meiän Jussi näissä ihmisissä näkee.
Jos nämä asiat ovat sinulle näin yksinkertaisia, niin nuku hyvin vaan. Itse pidän kyllä tietyn eron sen välillä, ketä äänestäisin jos Jenkkilässä asuisin ja mitä systeemiä kannatan täällä suomessa.
Quoteedit: niin ja republikaanit kyllä puhuu maahanmuutosta mutta olihan niillä 8 vuotta aikaa tehä asialle jotain ja mitä tapahtu? se on pelkkää puhetta.
Niin oli. Se, että tähän asti rajat on pidetty repu-johdon puolesta auki, ei muuta mitenkään sitä, että sikäläiset mm-kriitikot ovat enimmäkseen sieltä konservatiivisesta laidasta.
Jotain kuvannee sekin, että taisin The New American-lehdestä joskus nähdä ajatuksen äänestää
demokraattia. Perustelu: jos presidentti on demokraatti, republikaanit metelöivät ja vastustavat sen sijaan että hurraisivat, kun republikaanipresidentti ajaa
niitä ihan samoja asioita.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 00:23:55
Voidaan kuitenkin ilman mitään tunnontuskia sanoa että valtaosa konservatiiveista on tyhmiä tavalla jota suomalainen ei voi ymmärtää. Se on siis jotain aivan käsittämätöntä se touhu siellä. Ja tämä ei nyt siis oo mitään eurooppalaista liberaalielitismiä. Suhtauduin ennen melko myönteisesti konservatiiveihin Amerikassa - siihen asti kunnes tutustuin siihen liikkeeseen oikeasti.
Ei ole. Hitchens ja kumppanit voidaan laskea niihin neokonservatiiveihin, jotka ovat/olivat entisiä vasemmistolaisia ;)
Noin oikeasti USA:n politiikan älykkäimpiä tyyppejä löytyy kyllä molemmin puolin. Konservatiiveissa ehkä vähän enemmän, koska liberaaleilla on niin hyvä mediapeitto, että keskitason tollot tulevat parhaiten esiin sitä kautta ja muu hämärtyy. Konservatiiviselle puolelle kannattaa siis tietyssä mielessä panostaa jenkeissä. Kannattajat, voisin pistää vaikka mitä vetoa tästä, ovat molemmin puolin tasan tarkkaan yhtä älykkäitä.
Yleensäkin kannattaa seurata leirien sisäisiä keskusteluja, joissa asiat tulevat paljon laajemmin ja paremmin esille. Ryhmien välisissä kiistelyissä tietyt yleiset kiistakysymykset korostuvat.
Quote from: IDA on 31.05.2011, 01:00:20
Hitchens ja kumppanit voidaan laskea niihin neokonservatiiveihin, jotka ovat/olivat entisiä vasemmistolaisia ;)
Vielä tuohon täsmennys: kuriositeettina mainittakoon, että monet keskeisimmistä neokonservatiiveista ovat entisiä
trotskilaisia. Siirtyivät tietyssä vaiheessa republikaaneihin kuin sopulilauma ja löysivät sieltä itselleen uuden kodin.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 00:23:55
En vaan jaksa käsittää minkä takia kukaan suomalainen tukisi puoluetta joka tahtoo kreationismia kouluihin, poistaa kaikenlaisen sosiaaliturvan ja viedä köyhiltä terveydenhuollon.
Tuo ei ole republikaanipuolueen enemmistön kannattama linja. Medicare ja Medicaid nauttivat yli 80 % kannatusta (siis myös republikaaneista suurin osa kannattaa niitä) ja kreationismi pysyy poissa kouluista jo pelkästään perustuslaillisista syistä. Muutama vuosi sitten republikaaneilla oli hallussaan niin Valkoinen talo, kongressi kuin korkein oikeus, mutta sosiaaliturvaa ei lakkautettu eikä kreationismia tuotu kouluihin.
Republikaanien huono maine johtuu ennenkaikkea edellisestä presidentistä George W:stä, joka olikin melkoinen sotaisan öljycowboyn karikatyyri. Seuraava presidenttiehdokas tulee luultavasti olemaan joku maltillisempi hahmo tyyliin Mitt Romney tai Tim Pawlenty. Vaikka republikaanit palaisivat valtaan, niin kauhujen kammio tuskin siitä aukenisi.
En ole republikaanien kannattaja, mutta en pidä heidän demonisoinnistakaan.
USA:n kaksi puoluetta ovat vähän niin kuin paise- ja keuhkorutto. Asiasta riippuu, kumpi on kumpi. Mitään erityisen merkittäviä näkemyseroja niillä ei kuitenkaan ole perinteisesti ollut. Kummatkin kannattavat interventionistista ulkopolitiikkaa, laajaa sotilastukikohtien verkostoa ja kallista armeijaa, löysähköä suhtautumista laittomaan maahanmuuttoon, suuryritysten subventointia ja niin edelleen. Oppositiopolitiikassa pidetty meteli saattaa hämätä jotakuta - republikaanit ovat kovasti olleet Obaman hallituskautena velkaantumista vastaan, mutta Bushin porsasteluun reagoitiin lähinnä painamalla nappia. Suomea löysempi puoluekuri tarkoittaa, että riveistä löytyy aina joitain vastarannan kiiskiä, mutta eipä niillä juurikaan vaikutusvaltaa ole.
Kun asiakysymysten suhteen Republikraattisen puolueen siipien välillä ei mitään merkittävimpiä näkemyseroja ole, yritetään sitten innostaa porukkaa abortin kaltaisilla kulttuurillisilla kysymyksillä ja identiteettipolitiikalla. Juuri mitään ei tietysti tapahdu sielläkään suunnassa, vaikka tunteet käyvätkin kuumina. Paha sanoa, kumpi on mädempi näppylä maailman kasvoilla, Bryssel vai Washington DC. Rumia ovat molemmat, eikä demokratian tila kummassakaan ole kovin innostava.
Ja niin, jos olisin jenkki, äänestäisin luultavasti yleensä demokraatteja. Ovat tyypillisesti se pienempi paha. Yhdysvalloissa on ihan oikeasti laadukasta konservatiivista ajattelua (esim. American Conservative (http://www.amconmag.com/) on seuraamisen arvoinen lehti), mutta republikaaneissa puhaltavat nykyään vähän hönömmät tuulet.
Yleisesti kuva Yhdysvaltojen politiikasta on suomalaisessa mediassa vääristynyt, koska republikaanit ja konservatiivit esitetään pelkkinä karikatyyreinä ja Michael Mooren kaltaista henkilöä pidetään "dokumentaristina" eikä vasemmistolaisena poliittisena aktivistina. George W. Bushia taas demonisoitiin koko hänen presidenttikautensa ajan, ja demonisointi upposi Suomessa kuin kuuma veitsi voihin.
Ketjun avaajan asenteista kertoo myös seuraava lainaus.
Quote
Kysymys on mielestäni tärkeä sen takia että republikaanipuolue lienee läntisen maailman älyllisesti epärehellisin ja moraalisesti korruptoitunein poliittinen liike joka täällä on ollut sitten kommunismin kulta-aikojen.
Tuollainen kuva syntyy, jos hankkii tietonsa suomimediasta ja amerikkalaisista progressiivisista blogeista.
Poliittinen korrektius ja monikulttuuri ovat nykymuodossaan lähtöisin Yhdysvalloista, jossa ne ainakin osittain perustuvat mustan väestön huonosta kohtelusta tunnettuun syyllisyyteen.
Älyllinen epärehellisyys valitettavasti liittyy politiikkaan. Esimerkiksi Yhdysvalloissa Medicaren, Medicaidin ja Social Securityn rahoitusvaje on valtava, mutta vajeen karsiminen olisi poliittisesti hankalaa. Yhdysvalloissa toimeenpanovalta ja lainsäädäntövalta ovat aidosti erillisiä, eli mikä tahansa uudistus vaatii aina kompromissin presidentin ja kongressin välillä. Tämä vaikeuttaa päätöksentekoa erityisesti kiistanalaisista asioista.
Demokraattien kannattajat lienevät sitten älykkäitä ja perehtyneitä?
http://www.youtube.com/watch?v=gCXot2HQT00&feature=related
What can I say? Yhdennäköisyyteni 2.ms. jälkeisen maailman merkittävimpään poliitikkoon puhukoon puolestaan.
;D
Uskonnollisuus ja evoluutionkieltämiset sikseen, ne ovat höpöilyä, mutta jotakuinkin mistä tahansa Reaganin viisaudesta voisin keskustella pitkäänkin. Tuosta aarreaitasta voi ammentaa:
http://en.wikiquote.org/wiki/Ronald_Reagan
Mies oli loistava puhuja ja inhimillisyyden ruumiillistuma. Ei sieltä paljon löydy, mistä olisin eri mieltä. Ja paljon todella syvällisiä viisauksia. Merkittävin asia mistä olen eri mieltä, on julkinen terveydenhuolto. Sitä kannatan, toisin kuin RR.
Quote from: Werty
En vaan jaksa käsittää minkä takia kukaan suomalainen tukisi puoluetta joka tahtoo kreationismia kouluihin, poistaa kaikenlaisen sosiaaliturvan ja viedä köyhiltä terveydenhuollon. Sellasta henkilöä en tahdo lähellekään eduskuntaa. Sen takia haluaisinkin että joku selittää mitä helvettiä se meiän Jussi näissä ihmisissä näkee.
Yleinen keskeinen ongelma suomalaisessa poliittisessa keskustelussa suhteessa USA:han on se, että vedetään aivan liian suuret yhtäsuuruusmerkit 5-miljoonaisen (vielä) etnisesti homogeenisen kansallisvaltion ja 300+-miljoonaisen suurvallan välille. Valtioiden historia, vallitseva kulttuuri, väestöpohja, koko olemassaolon perustava idea, ovat niin täysin toisistaan poikkeavia, että ketjun aloittajan kaltaiset rinnastukset ovat lähinnä järjettömiä. Ylläoleva lainaus nyt kertoo lähinnä siitä, että on "tutustuttu oikeasti" enimmäkseen johonkin varsin vasemmalle kallellaan olevaan aineistoon, ja vielä suodatettu se perinteisen suomalaisen median, koulutuksen ja kulttuurin tarjoamien punaisten lasien läpi. Ja tietenkin se on tehty parhaaseen internet-tyyliin eli olkiukolla; aika harvassa taitavat kuitenkin olla poliitikot jotka haluavat "viedä köyhiltä terveydenhuollon" ihan vain pahuuttaan. Olen jotenkin niiiiin väsynyt tähän tapaan esittää asiat vailla minkäänlaista suhteellisuudentajun häivääkään (a la natsikortti, "rajat kiinni, pohjois-korea", kreationismi blaa blaa blaa).
Tässä maassa yksinkertaisesti on valtaosalla ihmisistä niin erilainen näkemys esimerkiksi valtion tai uskonnon roolista sekä klassisen "life, liberty and the pursuit of happiness" -lausahduksen merkityksestä, että poliittiset keskustelut tyypillisesti ajavat kiville jo siksi että perustavaa laatua olevia kulttuurieroja ei ymmärretä. Ei lienekään sattumaa, että USA:ssa aikoinaan juuri suomalaiset siirtolaiset olivat varsin aktiivisia työväenliikkeessä ja enemmän tai vähemmän kommunisteja - ja että Suomen "oikeistolaisimman" puolueen tittelistä kisaavat tänä päivänä kokoomus, kristilliset ja PS.
Itse asioita paikalla seuranneena, ilman suurempiin yksityiskohtiin menemista, foliohattu paassa:
- Bill Clinton huolehti Amerikan asevoimien taystuhosta (vahensi alle puoleen entisesta) ja teknologian myynnista Kiinaan
- George W.:lla oli palkattuna 100 lapiomiesta mattamassa rahaa kankkulan kaivoon
- Obamalla palkattuna 1000 kaivurikuskia mattamassa rahaa kankkulan kaivoon
1. Olen perehtynyt erittäin syvällisesti amerikkalaiseen politiikkaan ja väitän tietäväni siitä enemmän kuin 99% suomalaisista. Se kuva mikä mulla on ei perustu hesarin kirjoituksiin.
2. Tunkekaa ne punaviherjutut nyt takasin sinne peräsuoleen. Olen hyvin tietoinen siitä että läntisen maailman ulkopuolella poliittinen debatti on 100 kertaa tyhmempää kuin mitä se on Amerikassa. Eurooppaan verrattuna amerikkalainen poliittinen elämä on kuitenkin erittäin jälkeenjäänyttä.
3. Jos korkeimman profiilin republikaanit vertaa Obaman terveydenhuollon uudistusta keskitysleireihin ja veronkorotuksia holokaustiin voidaan varmaan sanoa että joku on pahasti pielessä.
Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 11:16:58
Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.
Pat Buchanan. Tuskin tosin lähtisi ehdokkaaksi, politiikka eroaisi sen verran paljon normista. Mitt Romney voisi olla ihan hyvä.
Itse en näe, että suomalaisetkaan konservatiivit olisivat oikeassa lukuunottamatta joitakin yksittäisiä, mutta mahdollisesti tärkeitä kysymyksiä.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 11:16:58
Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.
Ron Paul. Pyrkii myös republikaanien presidenttiehdokkaaksi 2012, vaikka tämän toki tiesitkin, kun olet perehtynyt erittäin syvällisesti aiheeseen. Heitän sinulle vastahaasteen etsiä edes yksi syy, miksi
en äänestäisi häntä (jos voisin äänestää).
Noin muuten olen sitä mieltä että ei kannata heitellä edellä mainitsemani kaltaisia naurettavia yleistyksiä ja yksinkertaistuksia ja silti väittää olevansa kovinkin syvällisesti perehtynyt asioihin. Kohtaan kolme (3) varmaan voit tarjota jonkin esimerkin lähdeviitteen muodossa?
Quote from: IDA on 31.05.2011, 11:24:06
Quote from: Werty on 31.05.2011, 11:16:58
Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.
Pat Buchanan. Tuskin tosin lähtisi ehdokkaaksi, politiikka eroaisi sen verran paljon normista. Mitt Romney voisi olla ihan hyvä.
Kannattaa abortin kieltämistä myös raiskaus ja insestitapauksissa. Vahva protektionismin kannattaja ja on tarttunut lähes jokaiseen tilaisuuteen rajoittaa homojen oikeuksia. Tähän vielä päälle se että vastustaa ilmaista terveydenhuoltoa ja yleensäkin kaikkea mikä voisi jotenkin helpottaa köyhien elämää. Jos hänet tahdot presidentiksi niin suosittelen että muutat sinne Amerikkaan koska Suomessa ei politiikka tule koskaan olemaan noin hullua. (Vaikka soinin aborttinäkemykset kieltämättä melko sekopäisiä onkin)
Mitt Romney on tällä hetkellä se vakavasti otettavin republikaani. Tosin hän on harras mormoni joka siis on uskonto joka hulluudessaan vetää vertoja skientologialle. Teki omassa osavaltiossaan hyvin samankaltaisen terveydenhuollon uudistuksen kuin Obaman uudistus mutta nyt kampanjoi sitä vastaan. Vastustaa aborttia ym. Vastustaa kantasolututkimuksen rahoittamista.
Mutta kuten sanoin, Romney on se ainoa republikaani joka ei ole täydellinen katastrofi.
Ron Paul voisi ehkä saada minunkin ääneni nyt kun Reagan on kuollut ja kuopattu. Aborttikanta on vaikein pala, mutta täydellistä osumaa ei edustuksellisessa demokratiassa ole mahdollista saada, ellei ole itse ehdolla.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 11:41:42
Kannattaa abortin kieltämistä myös raiskaus ja insestitapauksissa. Vahva protektionismin kannattaja ja on tarttunut lähes jokaiseen tilaisuuteen rajoittaa homojen oikeuksia. Tähän vielä päälle se että vastustaa ilmaista terveydenhuoltoa ja yleensäkin kaikkea mikä voisi jotenkin helpottaa köyhien elämää. Jos hänet tahdot presidentiksi niin suosittelen että muutat sinne Amerikkaan koska Suomessa ei politiikka tule koskaan olemaan noin hullua. (Vaikka soinin aborttinäkemykset kieltämättä melko sekopäisiä onkin)
Arvasin, että tsekkaat listan kotomaisesta wikipediasta ;). Ei se mitään, Buchanan siis tuskin kuitenkaan lähtee ehdokkaaksi. En muuten ota muuttosuosituksia vastaan, ellei niihin liity rahaosoituksia matkoja varten, joten kiitoksia vaan jo etukäteen. Lahjoitan summan lyhentämättömänä kolehtiin.
Quote
Mitt Romney on tällä hetkellä se vakavasti otettavin republikaani. Tosin hän on harras mormoni joka siis on uskonto joka hulluudessaan vetää vertoja skientologialle. Teki omassa osavaltiossaan hyvin samankaltaisen terveydenhuollon uudistuksen kuin Obaman uudistus mutta nyt kampanjoi sitä vastaan. Vastustaa aborttia ym. Vastustaa kantasolututkimuksen rahoittamista.
Sano minulle yksi varteenotettava demokraatti, joka on ateisti?
Ei abortin vastustaminen ole konservatiiveille mikään ongelma. Itse asiassa se melkein kuuluu oleellisesti konservatismiin. Myös Euroopassa, jossa politiikka on kuulemma järkevämpää. Republikaaneissa kaikki eivät kuitenkaan ole konservatiiveja.
Quote
Mutta kuten sanoin, Romney on se ainoa republikaani joka ei ole täydellinen katastrofi.
No ei ole lähellekään ainoa. Romneyllä on tällä hetkellä kuitenkin ilmeisen hyvät mahdollisuudet presidenttiehdokkaaksi.
Tästä muuten taas näkee mitkä kysymykset varsinaisesti kiinnostavat liberaaleja demokraatteja ja mistä he haluaisivat keskustella. Ei esimerkiksi sanaakaan presidentille oleellisesti kuuluvasta ulkopolitiikasta, joka mahdollisesti koskisi meitäkin toisin kuin USA:n presidentin kanta johonkin kantasolututkimukseen. Siksi juuri kannattaa seurata nimenomaan eri leirien sisäisiä keskusteluja.
Kunnioitan Ron Paulia sen takia että hän on melkeinpä ainoa amerikkalainen poliitikko jolla on vakaumus josta hän ei tingi tippaakaan. Hän on aito liberaali.
Se politiikka mitä hän ajaa (hyvinvointivaltion täydellinen alasajo) on kuitenkin kuolinisku (kirjaimellisesti) monelle köyhälle. Jos haluatte että mummelit kuolee kaduille (hänen mukaansa yksityiset hyväntekeväisyysjärjestöt kyllä hoitaa heidän syöpänsä ym) niin siitä vaan teksasiin muuttamaan ja äänestämään.
Wekkuli: voisitko ystävällisesti selittää mikä tarkalleen ottaen sua reaganissa viehättää.
http://www.thedailyshow.com/watch/wed-january-16-2008/jonah-goldberg Laitan vielä tähän jonah goldbergin haastattelun kun tuli esille tämä. En ollu aiemmin kuullu henkilöstä mutta osasin päätellä jo kirjan nimestä että hän on samanlainen hullu kuin suurin osa konservatiivisesta kirjailijakunnasta.
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 12:01:31
Ron Paul voisi ehkä saada minunkin ääneni nyt kun Reagan on kuollut ja kuopattu. Aborttikanta on vaikein pala, mutta täydellistä osumaa ei edustuksellisessa demokratiassa ole mahdollista saada, ellei ole itse ehdolla.
Ron Paulin "aborttikanta" lienee se, että hän henkilökohtaisesti vastustaa sitä kohtuullisen ehdottomasti, mikäli Wikipediaan on uskominen, mutta asia kuuluu osavaltioiden lainsäädännön piiriin, joten kukin osavaltio säätäköön asiasta miten haluaa. Kantasolututkimukseen hän suhtautuu ilmeisesti myönteisesti. What's not to like?
Ron Paul
Alan Keyes (loyaltoliberty.com)
BTW itse olen nakojaan Wertyn kanssa tasmalleen painvastaista mielta arvokysymyksista, joten niihin liittyvat kommentit kandidaatin "huonoina puolina" voisi oikeastaan vastaanottaa kohteliaisuutena. ;)
Yksi kommentti terveydenhoidosta: pitakaa mielessa, etta USA on jo valmis liittovaltio (ollut aika kauan). Obamacare (ja Hillarycare -yritys ennen sita) on nimenomaan *liittovaltiotasoinen* terveydenhoito-ohjelma, vaikka kullakin osavaltiolla on jo omansa. Milta tuntuisi, jos taalla perustettaisiin EU:n laajuinen terveydenhoito-ohjelma, johon viela uppoaisi, say, 10-40% koko EU:n budjetista?
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 11:33:17
Quote from: Werty on 31.05.2011, 11:16:58
Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.
Ron Paul.
Ainoa joka ajaa todellista muutosta. Muut ovat ja ovat pitkään olleet Wall Streetin edunajajia. Tällainen oli
korostetusti myös Obama.
Muut ehdokkaiden "mielipiteet" ovat höttöä tämän rinnalla.
sunimh: No se, että aborttikanta oli vaikein pala tarkoittaa siis sitä tässä tapauksessa että kovin vaikeita paloja ei edes ole. On mahdollista, että joku asia on superlatiivi (vaikein), ilman että se on merkitykseltään suuri, jos vaikeita asioita ei käytännössä juurikaan edes ole.
:)
Aborttikannalla minun päätäni ei ainakaan juuri käännellä suuntaan eikä toiseen kovin voimakkaasti. Kannatan raiskattujen ja sairaiden sikiöiden abortointioikeutta, mutta asia ei ole minulle mitenkään itsestäänselvä. Ja olen kovasti allerginen sellaiselle näkemykselle, että aborttiasiaan olisi olemassa vain yksi ja oikea kanta. Tämähän oli lähtökohtainen 'yksi totuus' kun Soinin aborttikannalla reviteltiin. Ihminen joka ei hyväksy aborttia ei ole minulle yhtä kuin sarvekas ilmestyskirjan peto, niin kuin se toimittajasopuleille tuntuu olevan.
Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.
Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 12:16:40
Kunnioitan Ron Paulia sen takia että hän on melkeinpä ainoa amerikkalainen poliitikko jolla on vakaumus josta hän ei tingi tippaakaan. Hän on aito liberaali.
Miksi sitten minun piti erikseen tuoda hänet esille tässäkin keskustelussa, sinun keskittyessäsi (edelleen) lähinnä vaahtoamaan, tekemään naurettavia yleistyksiä ja ammuskelemaan olkiukkojasi?
Quote from: Werty on 31.05.2011, 12:16:40
Se politiikka mitä hän ajaa (hyvinvointivaltion täydellinen alasajo) on kuitenkin kuolinisku (kirjaimellisesti) monelle köyhälle. Jos haluatte että mummelit kuolee kaduille (hänen mukaansa yksityiset hyväntekeväisyysjärjestöt kyllä hoitaa heidän syöpänsä ym) niin siitä vaan teksasiin muuttamaan ja äänestämään.
Amerikkalaisessa terveydenhoitojärjestelmässä on varmasti paljon parannettavaa, mutta kyllä ne ongelmien juuret on nimenomaan siellä ylisäädellyssä vakuutusperustaisessa järjestelmässä, jonka ansiona on lähinnä kustannusten nousu tähtitieteellisiksi. Itselleni mahdollisesti suurin mielipide-ero on juuri siinä, että kannatan julkista terveydenhuoltoa joissain rajoissa, mutta en kuitenkaan ideologisesti. Ja Ron Paulin maailmassa minulla olisi oikeasti varaa vähän maksaakin terveyden hoidostani. Voisitko myös oikeasti lopettaa tuon säälittävän "siitä vaan muuttamaan" -retoriikan? Ketään ei kiinnosta.
wekkuli: täysin samoilla linjoilla. Raiskauksesta syntyneiden ja sairaiden sikiöiden jne. abortointi on minustakin luonnollista aikaisessa vaiheessa (en yleensäkään ymmärrä, miksi kukaan ehdoin tahdoin haluaisi synnyttää vammaisen lapsen, mutta to each his own) mutta minuakin nyppii aiheesta käytävässä keskustelussa molempien puolten uskonnollissävyinen ehdottomuus.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 12:16:40
Wekkuli: voisitko ystävällisesti selittää mikä tarkalleen ottaen sua reaganissa viehättää.
Olen asiasta kirjoittanut aiemminkin, ja laiskana miehenä viittaan noihin kirjoituksiin.
http://hommaforum.org/index.php/topic,41647.0.html
Jos ihan lyhyesti tuon laittaisin, niin Reaganissa viehättää sisäpoliittisesti yksilön asettaminen valtion edelle ja ulkopoliittisesti rohkeus vastustaa Neuvostoliittoa ja kommunismia niin voimakkaasti kuin se realistisesti oli mahdollista.
Suomi tarvitsisi reaganilaista, yksilönvapauksia korostavaa, valtiota riisuvaa, klassista liberalismia. Ehdottomasti.
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 12:35:39
Suomi tarvitsisi reaganilaista, yksilönvapauksia korostavaa, valtiota riisuvaa, klassista liberalismia. Ehdottomasti.
Ongelmana on vain se, että se vaatisi yksilönvapauksia ja klassista liberalismia (oikeasti) arvostavia, valtioon skeptisesti suhtautuvia kansalaisia, joita Suomen aikuisväestöstä on ehkä 5%.
^Emme me paljon siis häviä vihreille, joilla on ollut 'great impact' Suomen politiikkaan viimeisen 30v aikana.
I have a dream.
:roll:
Näkisin sellaisen poliittisen liikkeen 'ihmisten puolueena' vs. 'valtion puolue'.
Quote from: John Bircher on 31.05.2011, 12:26:32
Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.
Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.
Eli olet siis sitä mieltä että valtion ei tule taata ihmisille terveydenhuoltoa ja minimielintasoa?
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 12:35:39
Quote from: Werty on 31.05.2011, 12:16:40
Wekkuli: voisitko ystävällisesti selittää mikä tarkalleen ottaen sua reaganissa viehättää.
Olen asiasta kirjoittanut aiemminkin, ja laiskana miehenä viittaan noihin kirjoituksiin.
http://hommaforum.org/index.php/topic,41647.0.html
Jos ihan lyhyesti tuon laittaisin, niin Reaganissa viehättää sisäpoliittisesti yksilön asettaminen valtion edelle ja ulkopoliittisesti rohkeus vastustaa Neuvostoliittoa ja kommunismia niin voimakkaasti kuin se realistisesti oli mahdollista.
Suomi tarvitsisi reaganilaista, yksilönvapauksia korostavaa, valtiota riisuvaa, klassista liberalismia. Ehdottomasti.
Reaganin suurin ansio oli hänen, melko pieni, osallisuutensa Neuvostoliiton kaatumiseen. Siitä hänelle pisteet mutta mitään muuta hyvää hän ei tainnu saada aikaan. Päinvastoin.
Hän romutti kaikki Carterin ajamat energiahankkeet ja ylipäänsä koko sen ajatuksen että kulutusta pitäisi jotenkin rajoittaa (ja siten käytännössä yksin aiheutti sen sotkun missä nyt ollaan), vapautti rahamarkkinat säännöstelystä ja petasi tätä nykyistä kriisiä, jätti Afghanistanin yksin NL:n vetäytymisen jälkeen ja siten vaikutti hyvin paljon nykyiseen terroristiongelmaan ja siihen päälle vielä se tavallinen republikaanitemppu eli kiusasi köyhiä aina tilaisuuden tullen. Niin ja voidaan kysyä että onko kommunismin vastustamisen nimessä oikein rahoittaa mitä tahansa kapinallisia jotka kiertää pitkin etelä-amerikkaa tappamassa ihmisiä.
Sä et hirveesti mainitse mitään konkreettista. Mitä sä tarkotat valtion riisumisella? Tai yksilönvapauksilla? Miten Reagan edusti yksilönvapauksia?
Quote from: Werty on 31.05.2011, 13:22:48
Reaganin suurin ansio oli hänen, melko pieni, osallisuutensa Neuvostoliiton kaatumiseen. Siitä hänelle pisteet mutta mitään muuta hyvää hän ei tainnu saada aikaan. Päinvastoin.
Talous ainakin kasvoi voimakkaasti ja pitkään. Tosin kasvu oli varmasti wertyn ja silloisen suomimedian mielestä väärää.
Reaganin oli helppo olla hyvä presidentti, koska hänen edeltäjänsä oli kävelevä katastrofi. Carterin presidenttiaikaa huonompi on ollut vain hänen aikansa ex-presidenttinä. Carterin aikana Neuvostoliitto hyökkäsi Afganistaniin.
Reaganilla oli käytössään tiedustelutietoa Neuvostoliiton taloudellisista vaikeuksista, ja tästä syystä hänen päätöksensä kiihdyttää kilpavarustelua oli strategisesti oikea.
Quote
Hän romutti kaikki Carterin ajamat energiahankkeet ja ylipäänsä koko sen ajatuksen että kulutusta pitäisi jotenkin rajoittaa (ja siten käytännössä yksin aiheutti sen sotkun missä nyt ollaan), vapautti rahamarkkinat säännöstelystä ja petasi tätä nykyistä kriisiä,
Viimeistään tässä vaiheessa on helppo huomata, millaisesta Amerikka-asiantuntijasta wertyn kohdalla on kyse.
Quote
...jätti Afghanistanin yksin NL:n vetäytymisen jälkeen ja siten vaikutti hyvin paljon nykyiseen terroristiongelmaan ja siihen päälle vielä se tavallinen republikaanitemppu eli kiusasi köyhiä aina tilaisuuden tullen.
Nykyisen terrorismiongelman (islamilainen jihadismi) kannalta merkittävin tapahtuma oli Iranin islamilainen vallankumous, jonka syntymisessä Reaganin edeltäjä näytteli suurta roolia. Reagan ei tosin vielä ymmärtänyt jihadismin vaaroja, vaikka kävikin pommittamassa Libyaa.
Quote
Niin ja voidaan kysyä että onko kommunismin vastustamisen nimessä oikein rahoittaa mitä tahansa kapinallisia jotka kiertää pitkin etelä-amerikkaa tappamassa ihmisiä.
Ikään kuin noista maista ylipäänsä löytyisi kovin paljon hyviä vaihtoehtoja. Kylmää sotaa käytiin enimmäkseen kolmannessa maailmassa, jossa 70-luvulla moni maa siirtyi jonkinlaiseen sosialismiin. Olisiko Reaganin kannattanut antaa maiden liukua Neuvostoliiton leiriin ilman vastarintaa? Ei missään tapauksessa, vaikka Contra-operaation mielekkyyden voikin asettaa kyseenalaiseksi.
Quote
Sä et hirveesti mainitse mitään konkreettista. Mitä sä tarkotat valtion riisumisella? Tai yksilönvapauksilla? Miten Reagan edusti yksilönvapauksia?
Reagan palautti amerikkalaisten uskon itseensä. Tämä usko oli kärsinyt pahoja kolhuja Watergaten ja Vietnamin sodasta vetäytymisen myötä. Hän ei kuitenkaan ollut mikään täydellinen ihminen ja erinomainen esikuva kaikille. Hyviä sitaatteja sigumateriaaliksi häneltä löytyy yllin kyllin.
No kun Reaganin osuus Neuvostoliiton kaatamiseen oli melko pieni, niin tuskin meidän olisi edes enempää tarvetta laskeutua mikroskooppisen pienten konkretian tekojen tasolle.
Sen verran kuitenkin sanon, että kun klassisessa liberalismissa on kyse yksilöstä ylitse yhteiskunnan ja poliittiset vastustajat ajavat yhteiskuntaa yli yksilön, niin silloin klassista liberalismia kannattavan poliitikon ansioita mitataan enemmän sillä mitä ei tehty kuin sillä mitä tehtiin. Tällä filosofialla ajatellen poliitikko todellakin on 'arvojohtaja', eikä johtaja konkreettisten tekojen kautta (kuten vasemmistolaisemmat poliitikot).
Ronald suurta lainatakseni: "Welfare's purpose should be to eliminate, as far as possible, the need for its own existence".
Tästä voisin johtaa ajatuksen: "Poliitikon olemassaolon tarkoitus on niin pitkälti kuin mahdollista tehdä itsensä tarpeettomaksi". Poliitikon olemassaolo ja poliitikon tekemiset eivät ole itsetarkoitus. Mitä vähemmän poliitikkoja ja mitä vähemmän politiikkaa, sen parempi. Ja mitä enemmän ihmisillä yhteiskunnassa vapauksia ja mahdollisuuksia tehdä itsenäisiä päätöksiä, sen parempi.
Myönnän toki että ilman politiikkaa ei pärjätä, mutta siitä ei tule tehdä itsetarkoitusta. (Näin on suomalaispoliitikkojen kohdalla käynyt). Perimmäinen filosofinen kysymys: Ovatko ihmiset olemassa yhteiskuntaa varten vai yhteiskunta ihmisiä varten? Itse kannatan jälkimmäistä.
Quote from: Vasarahammer on 31.05.2011, 14:17:33
Quote from: Werty on 31.05.2011, 13:22:48
Reaganin suurin ansio oli hänen, melko pieni, osallisuutensa Neuvostoliiton kaatumiseen. Siitä hänelle pisteet mutta mitään muuta hyvää hän ei tainnu saada aikaan. Päinvastoin.
Viimeistään tässä vaiheessa on helppo huomata, millaisesta Amerikka-asiantuntijasta wertyn kohdalla on kyse.
Reagan palautti amerikkalaisten uskon itseensä. Tämä usko oli kärsinyt pahoja kolhuja Watergaten ja Vietnamin sodasta vetäytymisen myötä. Hän ei kuitenkaan ollut mikään täydellinen ihminen ja erinomainen esikuva kaikille. Hyviä sitaatteja sigumateriaaliksi häneltä löytyy yllin kyllin.
"Palautti amerikkalaisten uskon itseensä" ? Jos nyt pysyttäis konkreettisissa saavutuksissa. Se että hän kalasteli ääniä kertomalla amerikkalaisille miten hienoja ihmisiä he ovat ei ole mikään saavutus.
Ja sä varmaan osaat kertoa mulle minkä takia on naurettavaa vetää linkki Reagan talouspolitiikan ja nykyisen finanssikriisin välillä. Siis onhan asia paljon monimutkaisempi mutta en koskaan sanonut että hän oli siitä suoraan vastuussa.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:38:17
"Palautti amerikkalaisten uskon itseensä" ? Jos nyt pysyttäis konkreettisissa saavutuksissa. Se että hän kalasteli ääniä kertomalla amerikkalaisille miten hienoja ihmisiä he ovat ei ole mikään saavutus.
Se nimenomaan oli suuri saavutus. Sillä Amerikka ei ole mikään abstraktio vaan se on yhtä kuin amerikkalaiset. Hänen suuruutensa ei nimenomaan ollut se, että
hän itse teki jotain, vaan hänen suuruutensa oli se, että
hän sai amerikkalaiset tekemään jotain.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 13:12:41
Quote from: John Bircher on 31.05.2011, 12:26:32
Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.
Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.
Eli olet siis sitä mieltä että valtion ei tule taata ihmisille terveydenhuoltoa ja minimielintasoa?
Suurin piirtein noin. Enemmän vapautta ja vastuuta. Julkisten palvelujen tulisi palvella enimmäkseen vain kaikista köyhimpiä, ei koko yhteiskuntaa.
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 14:37:32
No kun Reaganin osuus Neuvostoliiton kaatamiseen oli melko pieni, niin tuskin meidän olisi edes enempää tarvetta laskeutua mikroskooppisen pienten konkretian tekojen tasolle.
Sen verran kuitenkin sanon, että kun klassisessa liberalismissa on kyse yksilöstä ylitse yhteiskunnan ja poliittiset vastustajat ajavat yhteiskuntaa yli yksilön, niin silloin klassista liberalismia kannattavan poliitikon ansioita mitataan enemmän sillä mitä ei tehty kuin sillä mitä tehtiin. Tällä filosofialla ajatellen poliitikko todellakin on 'arvojohtaja', eikä johtaja konkreettisten tekojen kautta (kuten vasemmistolaisemmat poliitikot).
Ronald suurta lainatakseni: "Welfare's purpose should be to eliminate, as far as possible, the need for its own existence".
Tästä voisin johtaa ajatuksen: "Poliitikon olemassaolon tarkoitus on niin pitkälti kuin mahdollista tehdä itsensä tarpeettomaksi". Poliitikon olemassaolo ja poliitikon tekemiset eivät ole itsetarkoitus. Mitä vähemmän poliitikkoja ja mitä vähemmän politiikkaa, sen parempi. Ja mitä enemmän ihmisillä yhteiskunnassa vapauksia ja mahdollisuuksia tehdä itsenäisiä päätöksiä, sen parempi.
Myönnän toki että ilman politiikkaa ei pärjätä, mutta siitä ei tule tehdä itsetarkoitusta. (Näin on suomalaispoliitikkojen kohdalla käynyt). Perimmäinen filosofinen kysymys: Ovatko ihmiset olemassa yhteiskuntaa varten vai yhteiskunta ihmisiä varten? Itse kannatan jälkimmäistä.
Lennokasta tekstiä.
http://articles.cnn.com/2009-09-18/health/deaths.health.insurance_1_health-insurance-david-himmelstein-debate-over-health-care?_s=PM:HEALTH
Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään) Puhe vapaudesta ja yksilönvapauksista lämmittää mieltä aina sillon tällöin mutta jos olet valmis uhraamaan suomalaisen hyvinvointivaltion hänen ajaman yhteiskuntamallin takia niin on se vaan todella surullista.
Suhtaudun kuitenkin varovaisen optimisesti tähän sillä luulen että et oikeasti ymmärrä mitä tuet. En jaksa uskoa että suomessa esiintyy tällaista itsekkyyttä.
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 14:41:00
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:38:17
"Palautti amerikkalaisten uskon itseensä" ? Jos nyt pysyttäis konkreettisissa saavutuksissa. Se että hän kalasteli ääniä kertomalla amerikkalaisille miten hienoja ihmisiä he ovat ei ole mikään saavutus.
Se nimenomaan oli suuri saavutus. Sillä Amerikka ei ole mikään abstraktio vaan se on yhtä kuin amerikkalaiset. Hänen suuruutensa ei nimenomaan ollut se, että hän itse teki jotain, vaan hänen suuruutensa oli se, että hän sai amerikkalaiset tekemään jotain.
_MITÄ_?
Konkretiaa, mitä amerikkalaiset teki hänen takiaan?
Quote from: John Bircher on 31.05.2011, 14:44:33
Quote from: Werty on 31.05.2011, 13:12:41
Quote from: John Bircher on 31.05.2011, 12:26:32
Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.
Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.
Eli olet siis sitä mieltä että valtion ei tule taata ihmisille terveydenhuoltoa ja minimielintasoa?
Suurin piirtein noin. Enemmän vapautta ja vastuuta. Julkisten palvelujen tulisi palvella enimmäkseen vain kaikista köyhimpiä, ei koko yhteiskuntaa.
Mitä toi nyt tarkottaa? Haluatko sä taata köyhille terveydenhuollon ja minimielintason vai et?
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:50:40
Quote from: John Bircher on 31.05.2011, 14:44:33
Quote from: Werty on 31.05.2011, 13:12:41
Quote from: John Bircher on 31.05.2011, 12:26:32
Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.
Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.
Eli olet siis sitä mieltä että valtion ei tule taata ihmisille terveydenhuoltoa ja minimielintasoa?
Suurin piirtein noin. Enemmän vapautta ja vastuuta. Julkisten palvelujen tulisi palvella enimmäkseen vain kaikista köyhimpiä, ei koko yhteiskuntaa.
Mitä toi nyt tarkottaa? Haluatko sä taata köyhille terveydenhuollon ja minimielintason vai et?
En halua että Suomessa on pakolliset julkiset terveysvakuutukset, joitakin pieniä yhteiskunnan tukia voisi olla kaikkein köyhimmille.
E: Ja etusetelisysteemi olisi kiva moniin palveluihin(esim. koulut). Kaikki saisivat ainakin jotakin, mutta yksilö saa kuitenkin omilla valinnoillaan vaikuttaa saamiinsa palveluihinsa.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:47:24
Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään) Puhe vapaudesta ja yksilönvapauksista lämmittää mieltä aina sillon tällöin mutta jos olet valmis uhraamaan suomalaisen hyvinvointivaltion hänen ajaman yhteiskuntamallin takia niin on se vaan todella surullista.
Eiköhän tämä trolli ole nähty.
Quote
Suhtaudun kuitenkin varovaisen optimisesti tähän sillä luulen että et oikeasti ymmärrä mitä tuet. En jaksa uskoa että suomessa esiintyy tällaista itsekkyyttä.
Väärää tietoisuutta siis. Mars, takaisin todorgille!
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:48:46
Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään)
.
Jos hyväksymme yhteiskunnan (=elävien ihmisten) tehtäväksi estää ihmisten kuoleminen hinnalla millä hyvänsä, voimme todeta yhteiskunnan (=elävien ihmisten) tosiaan olevan syyllinen miljoonien ihmisten kuolemaan.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:48:46
Konkretiaa, mitä amerikkalaiset teki hänen takiaan?
Elivät tyytyväisinä ja vapaina tavoitellen onneaan. Se riittää.
Ronald Reaganin aikana USA muuttui merkittävimmäksi velalliseksi maailmassa. Veronmaksajan kukkarolla käytiin ja rajusti. Valtion velka kasvoi räjähdysmäisesti. Yksi esitys asiasta on täällä (http://www.lafn.org/gvdc/Natl_Debt_Chart.html). Lisäksi R. R. totesi itse, että velan kasvu oli hänen presidenttikautensa suurimpia pettymyksiä.
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 14:59:18
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:48:46
Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään)
.
Jos hyväksymme yhteiskunnan (=elävien ihmisten) tehtäväksi estää ihmisten kuoleminen hinnalla millä hyvänsä, voimme todeta yhteiskunnan (=elävien ihmisten) tosiaan olevan syyllinen miljoonien ihmisten kuolemaan.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:48:46
Konkretiaa, mitä amerikkalaiset teki hänen takiaan?
Elivät tyytyväisinä ja vapaina tavoitellen onneaan. Se riittää.
No oot tosiaan kuunnellu Reaganin puheita...
Nyt kysyn viimesen kerran. Jos en nyt saa vastausta niin en enää jaksa puhua asiasta: Tuetko Ronald Reagania siinä että hän aktiivisesti vastusti sellaisen järjestelmän luomista joka takaisi kaikille terveydenhuollon?
Eli toisin sanoen et siis osaa sanoa yhtään konkreettista asiaa mitä Reagan sai aikaan? No miten amerikkalaiset oli vähemmän vapaita muiden presidenttien alaisuudessa?
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:47:24
Lennokasta tekstiä.
http://articles.cnn.com/2009-09-18/health/deaths.health.insurance_1_health-insurance-david-himmelstein-debate-over-health-care?_s=PM:HEALTH
Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään) Puhe vapaudesta ja yksilönvapauksista lämmittää mieltä aina sillon tällöin mutta jos olet valmis uhraamaan suomalaisen hyvinvointivaltion hänen ajaman yhteiskuntamallin takia niin on se vaan todella surullista.
Suhtaudun kuitenkin varovaisen optimisesti tähän sillä luulen että et oikeasti ymmärrä mitä tuet. En jaksa uskoa että suomessa esiintyy tällaista itsekkyyttä.
Tämä vasta lennokasta tekstiä on. Politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien kuolemista? Jopa tuossa linkkaamassassi tarinassa puhutaan 45.000:sta, eli matkaa "satoihin tuhansiin" on aika paljon - ja tämä siis 300+ miljoonan asukkaan maassa 20 vuoden aikana.
Lisäksi, edelleenkään USA ei ole Suomi, eikä Suomi ole USA; kaikki mikä toimii siellä ei toimi täällä ja päinvastoin. Suosittelisin että otat hetkeksi silmän käteen ja katsot ympärillesi; näet sen ihannoimasi suomalaisen hyvinvointivaltion, jota ei missään tapauksessa saa "uhrata". Näet leipäjonot, löperön maahanmuuttopolitiikan, jonka kulmakivenä ja vetovoimatekijänä on ilmainen raha maailman hallitsemattoman väestönkasvun ylijäämäväestölle, sosiaaliset ongelmat, kunnallisen terveydenhuollon tilan vuosien jonoineen ja tuloloukkujen avulla ylläpidetyn massapitkäaikaistyöttömyyden. Ja kaikki tämä tietenkin rahoitetaan... ottamalla velkaa 10 miljardia vuodessa.
Kyllä minusta se on paljon itsekkäämpää, että vaatii valtion (so. muiden ihmisten) kustantavan itselleen kaiken kehdosta hautaan ja jälkipolvien vastaavan syntyneistä veloista.
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 15:32:50
Kyllä minusta se on paljon itsekkäämpää, että vaatii valtion (so. muiden ihmisten) kustantavan itselleen kaiken kehdosta hautaan ja jälkipolvien vastaavan syntyneistä veloista.
No mutta, eikös R. R.:n aikana räjähdysmäisesti kasvanut USA:n valtion velka ollut juuri tuota? Jälkipolvet maksamaan harjoitettu politiikka? Missä se ero on vaikka rahat toisin käytettiinkin?
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 15:32:50
Quote from: Werty on 31.05.2011, 14:47:24
Lennokasta tekstiä.
http://articles.cnn.com/2009-09-18/health/deaths.health.insurance_1_health-insurance-david-himmelstein-debate-over-health-care?_s=PM:HEALTH
Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään) Puhe vapaudesta ja yksilönvapauksista lämmittää mieltä aina sillon tällöin mutta jos olet valmis uhraamaan suomalaisen hyvinvointivaltion hänen ajaman yhteiskuntamallin takia niin on se vaan todella surullista.
Suhtaudun kuitenkin varovaisen optimisesti tähän sillä luulen että et oikeasti ymmärrä mitä tuet. En jaksa uskoa että suomessa esiintyy tällaista itsekkyyttä.
Tämä vasta lennokasta tekstiä on. Politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien kuolemista? Jopa tuossa linkkaamassassi tarinassa puhutaan 45.000:sta, eli matkaa "satoihin tuhansiin" on aika paljon - ja tämä siis 300+ miljoonan asukkaan maassa 20 vuoden aikana.
Lisäksi, edelleenkään USA ei ole Suomi, eikä Suomi ole USA; kaikki mikä toimii siellä ei toimi täällä ja päinvastoin. Suosittelisin että otat hetkeksi silmän käteen ja katsot ympärillesi; näet sen ihannoimasi suomalaisen hyvinvointivaltion, jota ei missään tapauksessa saa "uhrata". Näet leipäjonot, löperön maahanmuuttopolitiikan, jonka kulmakivenä ja vetovoimatekijänä on ilmainen raha maailman hallitsemattoman väestönkasvun ylijäämäväestölle, sosiaaliset ongelmat, kunnallisen terveydenhuollon tilan vuosien jonoineen ja tuloloukkujen avulla ylläpidetyn massapitkäaikaistyöttömyyden. Ja kaikki tämä tietenkin rahoitetaan... ottamalla velkaa 10 miljardia vuodessa.
Kyllä minusta se on paljon itsekkäämpää, että vaatii valtion (so. muiden ihmisten) kustantavan itselleen kaiken kehdosta hautaan ja jälkipolvien vastaavan syntyneistä veloista.
1. En sanonut etteikö USA:n Suomen välillä olisi eroja. Kyse on siitä monet täällä tuntuvat tahtovan USA:n politiikkaa Suomeen.
2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta
3. Amerikassa on paljon pahempi maahanmuutto-ongelma eikä sillä oo mitään tekemistä sosiaalietuuksien kanssa. Usko tai älä, mutta kyllä ne afrikkalaiset ihan oikeasti on valmiita töitä tekemään, mutta kuten nyt tuli esille niin se tosiaan on se hyvinvointivaltio mikä tätä estää - minkä takia sitä pitää muuttaa, ei poistaa kokonaan. (Ja tiedän kyllä miten, mutta se on ihan eri puheenaihe)
4. Velanotto ei ole mikään luonnonlaki joka välttämättä tulee hyvinvointivaltion seurana.
5. En itse tarvitse ja luultavasti tule koskaan tarvitsemaankaan köyhäinapua. Kyse on vaan ihan puhtaasti siitä että en halua ihmisten joutuvan elämään (ja kuolemaan) kadulla jotta mulla ois enemmän xboxrahaa.
Quote from: Wertyn linkkiResearch released this week in the American Journal of Public Health estimates that 45,000 deaths per year in the United States are associated with the lack of health insurance.
QuoteAn average of 195,000 people in the USA died due to potentially preventable, in-hospital medical errors in each of the years 2000, 2001 and 2002, according to a new study of 37 million patient records that was released today by HealthGrades, the healthcare quality company
.
http://www.medicalnewstoday.com/releases/11856.php
Quote from: tyhmyri on 31.05.2011, 15:42:17
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 15:32:50
Kyllä minusta se on paljon itsekkäämpää, että vaatii valtion (so. muiden ihmisten) kustantavan itselleen kaiken kehdosta hautaan ja jälkipolvien vastaavan syntyneistä veloista.
No mutta, eikös R. R.:n aikana räjähdysmäisesti kasvanut USA:n valtion velka ollut juuri tuota? Jälkipolvet maksamaan harjoitettu politiikka? Missä se ero on vaikka rahat toisin käytettiinkin?
En ota varsinaisesti kantaa tähän, koska en ole osallistunut tähän Reaganista käytävään keskusteluun. Totean vain, että 80-luvun lopussa Neuvostoliitto kaatui, ja yksi tapa nopeuttaa tuon sangen kannatettavan tavoitteen toteutumista varmaankin oli Reaganin aikana harjoitettu asevarustelupolitiikka. Sen jälkeen oli(si ollut) yllin kyllin aikaa lyhentää velkoja. Esimerkiksi eräs Ron Paulin suurimpia säästökohteita olisi juuri hyödyttömien sotaseikkailujen ja tukikohtien jne. raju vähentäminen. Suomessa(kaan) ei esim. 90-luvun laman jälkeen ole julkista velkaa mitenkään suuressa määrin koskaan lyhennetty, vaikka osuus BKT:sta onkin pienentynyt.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:50:06
2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta
Ja köyhän ihmisen köyhyyden poistaminen on yhteiskunnan (=muiden ihmisten) vastuulla?
Kuten aiemminkin totesin, kannatan kuitenkin julkista terveydenhuoltoa, toisin kuin Ronald Reagan.
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 16:26:05
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:50:06
2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta
Ja köyhän ihmisen köyhyyden poistaminen on yhteiskunnan (=muiden ihmisten) vastuulla?
Kuten aiemminkin totesin, kannatan kuitenkin julkista terveydenhuoltoa, toisin kuin Ronald Reagan.
On.
Tietty minimielintaso tulee taata kaikille vaikka se johtaisikin siihen että jotkut vetää lonkkaa muiden kustannuksella. Se että joku luuseri elää surkeasti tekemättä töitä ei ole niin kamala asia että pitäis sosiaaliturva lopettaa kokonaan.
Et ole vieläkään antanut oikeestaan mitään konkreettista perustelua sille minkä takia reagan oli hyvä presidentti.
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 16:24:32
Totean vain, että 80-luvun lopussa Neuvostoliitto kaatui, ja yksi tapa nopeuttaa tuon sangen kannatettavan tavoitteen toteutumista varmaankin oli Reaganin aikana harjoitettu asevarustelupolitiikka. Sen jälkeen oli(si ollut) yllin kyllin aikaa lyhentää velkoja.
Tuo on hyvä pointti. Muistelen, että jo joskus 60-luvulla ekonomistit laskivat minkä suuruinen sotilasbudjetti saa prosentteina kokonaistaloudesta olla että talous säilyy elinvoimaisena. Koska USA yhdessä muiden NATO-maiden kanssa oli merkittävästi suurempi talous kuin Varsovan liitto puhumattakaan Neuvostoliitosta, niin kulutuksen nostaminen lähelle tuota rajaa tuotti tuloksia. Jenkit arvioivat aivan oikein, että neukut eivät vainoharhaisina voi olla vastaamatta sotilasbudjetin rajuun kasvattamiseen. Lopputuloksen näkivät varmasti muutkin idänkauppaa harrastavat: tehtaat jäivät uusimatta, kadut korjaamatta jne. Voitto ei tullut jenkeille ilmaiseksi, sillä jotkut ovat esittäneet arvioita siitä, että jenkkien talous menetti valtavasti kasvupotentiaalia tuon takia. Mutta voitettu sota on voitettu sota.
Hauskaksi asian tekee se, että neukkujen ei oikeasti olisi ollut pakko tuohon peliin lähteä. Riittävän tehokas ydinasearsenaali, jolla olisi USA:n tuhon voinut varmistaa joka tapauksessa, olisi riittänyt. Mutta jenkit olivat parempia psykologeja kuin neukut.
Valitettavasti en jaksa enkä viitsi kaivaa mitään lähteitä.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:50:06
1. En sanonut etteikö USA:n Suomen välillä olisi eroja. Kyse on siitä monet täällä tuntuvat tahtovan USA:n politiikkaa Suomeen.
Kyse on lähinnä siitä että ensin rakennat "USA:n politiikasta" yhden olkiukon, ja sitten rakennat toisen olkiukon siitä, että "monet täällä" haluaisivat mielikuvituksesi mukaista "USAn politiikkaa" Suomeen.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:50:06
2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta
Amerikassa on 60 kertaa enemmän asukkaita, onko tämä jotenkin yllättävää?
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:50:06
3. Amerikassa on paljon pahempi maahanmuutto-ongelma eikä sillä oo mitään tekemistä sosiaalietuuksien kanssa. Usko tai älä, mutta kyllä ne afrikkalaiset ihan oikeasti on valmiita töitä tekemään, mutta kuten nyt tuli esille niin se tosiaan on se hyvinvointivaltio mikä tätä estää - minkä takia sitä pitää muuttaa, ei poistaa kokonaan. (Ja tiedän kyllä miten, mutta se on ihan eri puheenaihe)
Perustele "pahempi" maahanmuutto-ongelma. Sen kyllä uskon, että ongelmia on, mutta en väittänytkään että ne USAssa johtuvat (ensisijaisesti) sosiaalietuuksista. Lisäksi kerro, millaisia ratkaisuja siihen on esitetty ja kenen toimesta (ilmainen vinkki: ihannoimasi liberaalipiirit
eivät ole maahanmuuttoa ainakaan rajoittamassa). Sen jälkeen kerro, kuka täällä on vaatinut hyvinvointivaltion poistamista kokonaan, ja mitä se edes tarkoittaa. Bonuspisteet vedät kotiin kun raotat vähän salaisuuden verhoa Suuren Totuuden edestä, kas kun nykyisistä poliitikoistakaan tuskin kukaan tuntuu tietävän miten hyvinvointivaltiota pitää muuttaa.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:50:06
4. Velanotto ei ole mikään luonnonlaki joka välttämättä tulee hyvinvointivaltion seurana.
Ei niin, mutta kuitenkin reaalimaailman esimerkkien valossa (lähes koko läntinen maailma) korrelaatio näyttää aika vahvalta. Siinä vaiheessa kun kansa hoksaa, että kannattaa äänestää niitä poliitikkoja, jotka lupaavat kaikkea valtion kustantamaa kivaa ja poliitikot hoksaavat että tullakseen (uudelleen) valituksi kannattaa luvata lisää, tai ainakin ylläpitää nykyinen taso, on noidankehä valmis.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:50:06
5. En itse tarvitse ja luultavasti tule koskaan tarvitsemaankaan köyhäinapua. Kyse on vaan ihan puhtaasti siitä että en halua ihmisten joutuvan elämään (ja kuolemaan) kadulla jotta mulla ois enemmän xboxrahaa.
Tämä nyt on pelkkää löysää populisimia ja olkiukon rakentamista, missä oletkin etupäässä kunnostautunut.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 16:32:54
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 16:26:05
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:50:06
2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta
Ja köyhän ihmisen köyhyyden poistaminen on yhteiskunnan (=muiden ihmisten) vastuulla?
Kuten aiemminkin totesin, kannatan kuitenkin julkista terveydenhuoltoa, toisin kuin Ronald Reagan.
On.
Tietty minimielintaso tulee taata kaikille vaikka se johtaisikin siihen että jotkut vetää lonkkaa muiden kustannuksella. Se että joku luuseri elää surkeasti tekemättä töitä ei ole niin kamala asia että pitäis sosiaaliturva lopettaa kokonaan.
No tässä olemme eri mieltä sitten mikäli emme ole sortuneet puhumaan aidasta ja aidanseipäästä. Minusta työtä tekemättömän kuuluukin olla köyhä. Ei niin, että ketään nälkään tapettaisiin, mutta suomalainen käsitys 'minimielintasosta' on aivan liiallinen.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 16:32:54Et ole vieläkään antanut oikeestaan mitään konkreettista perustelua sille minkä takia reagan oli hyvä presidentti.
Ei tähän ole syytä haaskata sen enempää minun kuin sinunkaan aikaa, sillä minun on mahdoton antaa perustelua, joka vakuuttaisi sinut siitä, että Reagan oli hyvä presidentti.
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 16:43:51
Ei niin, mutta kuitenkin reaalimaailman esimerkkien valossa (lähes koko läntinen maailma) korrelaatio näyttää aika vahvalta. Siinä vaiheessa kun kansa hoksaa, että kannattaa äänestää niitä poliitikkoja, jotka lupaavat kaikkea valtion kustantamaa kivaa ja poliitikot hoksaavat että tullakseen (uudelleen) valituksi kannattaa luvata lisää, tai ainakin ylläpitää nykyinen taso, on noidankehä valmis.
Tuo ei ole mikään ongelma niin kauan kuin setelirahoitus on keinovalikoimassa. Omassa valuutassa olevat lainat jännästi sulavat kun laittaa setelipainot käyntiin, antaa inflaation nousta ja valuutan arvon laskea. Missä ongelma?
Quote from: tyhmyri on 31.05.2011, 16:40:28
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 16:24:32
Totean vain, että 80-luvun lopussa Neuvostoliitto kaatui, ja yksi tapa nopeuttaa tuon sangen kannatettavan tavoitteen toteutumista varmaankin oli Reaganin aikana harjoitettu asevarustelupolitiikka. Sen jälkeen oli(si ollut) yllin kyllin aikaa lyhentää velkoja.
Tuo on hyvä pointti. Muistelen, että jo joskus 60-luvulla ekonomistit laskivat minkä suuruinen sotilasbudjetti saa prosentteina kokonaistaloudesta olla että talous säilyy elinvoimaisena. Koska USA yhdessä muiden NATO-maiden kanssa oli merkittävästi suurempi talous kuin Varsovan liitto puhumattakaan Neuvostoliitosta, niin kulutuksen nostaminen lähelle tuota rajaa tuotti tuloksia. Jenkit arvioivat aivan oikein, että neukut eivät vainoharhaisina voi olla vastaamatta sotilasbudjetin rajuun kasvattamiseen. Lopputuloksen näkivät varmasti muutkin idänkauppaa harrastavat: tehtaat jäivät uusimatta, kadut korjaamatta jne. Voitto ei tullut jenkeille ilmaiseksi, sillä jotkut ovat esittäneet arvioita siitä, että jenkkien talous menetti valtavasti kasvupotentiaalia tuon takia. Mutta voitettu sota on voitettu sota.
Hauskaksi asian tekee se, että neukkujen ei oikeasti olisi ollut pakko tuohon peliin lähteä. Riittävän tehokas ydinasearsenaali, jolla olisi USA:n tuhon voinut varmistaa joka tapauksessa, olisi riittänyt. Mutta jenkit olivat parempia psykologeja kuin neukut.
Valitettavasti en jaksa enkä viitsi kaivaa mitään lähteitä.
Ei tämä ollut edes mitään rakettitiedettä. Amerikkalaisten sotilasmenot olivat luokkaa 5% bkteestä ja Neuvostoliiton 30-50%. Kyllä tämä oli ihan yleistä tietoa Yhdysvalloissa. Mutta vapaassa yhteiskunnassa 5% bkteestäkin on ihan helvatanmoinen panostus, ja poliittisesti on kova juttu lähteä sitä kasvattamaan.
Mutta en usko hetkeäkään, etteikö Reagan ja hänen hallintonsa olisi tajunneet, että Neuvostoliitolle on iso ongelma, jos USA ryhtyy rajusti kasvattamaan sotilasmenojaan.
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 16:43:51
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:50:06
5. En itse tarvitse ja luultavasti tule koskaan tarvitsemaankaan köyhäinapua. Kyse on vaan ihan puhtaasti siitä että en halua ihmisten joutuvan elämään (ja kuolemaan) kadulla jotta mulla ois enemmän xboxrahaa.
Tämä nyt on pelkkää löysää populisimia ja olkiukon rakentamista, missä oletkin etupäässä kunnostautunut.
Myös Yhdysvalloissa kuka tahansa saa vähentää xboxin peluuta ja lahjoittaa rahat köyhille. Wertykin voisi tehdä niin. Mutta sehän ei ole tässä se pointti, pointti on se, että Werty haluaa lahjoittaa
muiden rahoja köyhille.
Suomessa muiden rahoja lahjoittavat ihmiset ovatkin paljon parempia kuin omiaan lahjoittavat.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 15:26:43
Nyt kysyn viimesen kerran. Jos en nyt saa vastausta niin en enää jaksa puhua asiasta:
Luulen, että näin olisi paras. Muut voisivat sitten keskustella vaikkapa amerikkalaisesta konservatismista ja liberalismista USA:ssa :)
Johtavan poliitikon ei välttämättä ole tehtävä mitään muuta konkreettista, kuin mahdollistaa se, että ihmiset saavat tehdä. Itse asiassa siinä olisi eräänlainen ideaali. Ja näinhän jo vastattiinkin.
Reagan re-established diplomatic relations with the Vatican in 1984!!!!11
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 16:44:00
Quote from: Werty on 31.05.2011, 16:32:54Et ole vieläkään antanut oikeestaan mitään konkreettista perustelua sille minkä takia reagan oli hyvä presidentti.
Ei tähän ole syytä haaskata sen enempää minun kuin sinunkaan aikaa, sillä minun on mahdoton antaa perustelua, joka vakuuttaisi sinut siitä, että Reagan oli hyvä presidentti.
En ole mikään erityinen Reaganisti (itselle mieluisampi muoto onkin Ronnie Ray-Gun), mutta tuolta voinee ammentaa suhteellisen puolueetonta ja kattavaa tietoa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_rankings_of_Presidents_of_the_United_States
Noin äkkiseltään katsomalla Reagan vaikuttaisi sijoittuvan enimmäkseen Top 10:een (43:sta), ja lähes 100%:sti ylemmäksi kuin puoleenväliin listalla. Kai sitä nyt voi pitää ainakin enemmän hyvänä kuin huonona.
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 16:49:13
Ei tämä ollut edes mitään rakettitiedettä. Amerikkalaisten sotilasmenot olivat luokkaa 5% bkteestä ja Neuvostoliiton 30-50%. Kyllä tämä oli ihan yleistä tietoa Yhdysvalloissa. Mutta vapaassa yhteiskunnassa 5% bkteestäkin on ihan helvatanmoinen panostus, ja poliittisesti on kova juttu lähteä sitä kasvattamaan.
Mutta en usko hetkeäkään, etteikö Reagan ja hänen hallintonsa olisi tajunneet, että Neuvostoliitolle on iso ongelma, jos USA ryhtyy rajusti kasvattamaan sotilasmenojaan.
Muistelen aikoinaan lueskelleeni ne jenkkien kirjoitelmat asiasta. Myös niitä raportteja, jotka oli kirjoitettu ennen kuin panostus aloitettiin. Esimerkiksi Vietnamin sodan ollessa menossa ei jenkeilläkään ollut temppuun rahaa. Jenkkien ratkaisun teki todella jännäksi se, että kun homma alkoi oli neukkujen panostus vallan kestävällä tasolla. Lisäksi ajoitus oli loistava, jos neukkujen johto ei olisi jo ollut seniiliä tai lähes seniiliä, niin he tuskin olisivat tuon kisaan lähteneet. Mutta voitto tuli jenkeille, vaikkakaan ei kovinkaan halvalla tahi helpolla.
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 16:51:02
Suomessa muiden rahoja lahjoittavat ihmiset ovatkin paljon parempia kuin omiaan lahjoittavat.
Kas kun ne omiaan lahjoittavat ovat yleensä jotain tunkkaisia kristittyjä ja muita hihhuleita.
Quote from: tyhmyri on 31.05.2011, 16:48:46
Tuo ei ole mikään ongelma niin kauan kuin setelirahoitus on keinovalikoimassa. Omassa valuutassa olevat lainat jännästi sulavat kun laittaa setelipainot käyntiin, antaa inflaation nousta ja valuutan arvon laskea. Missä ongelma?
Äkkiseltään tulee mieleen ainakin sellainen pieni ongelma, että meillä ei ole "omaa valuuttaa", jota voisi tuosta noin vaan painaa lisää. USAssahan tämä on "toiminut", ainakin paperilla 2008 romahduksen jälkeen, mutta kuinka kauan? Keltainen mies ainakin saattaa vähän suuttua jos heidän omistamansa tuhansien miljardien velkakirjat setelipainetaan olemattomiin, eikö?
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 17:00:37
Quote from: tyhmyri on 31.05.2011, 16:48:46
Tuo ei ole mikään ongelma niin kauan kuin setelirahoitus on keinovalikoimassa. Omassa valuutassa olevat lainat jännästi sulavat kun laittaa setelipainot käyntiin, antaa inflaation nousta ja valuutan arvon laskea. Missä ongelma?
Äkkiseltään tulee mieleen ainakin sellainen pieni ongelma, että meillä ei ole "omaa valuuttaa", jota voisi tuosta noin vaan painaa lisää. USAssahan tämä on "toiminut", ainakin paperilla 2008 romahduksen jälkeen, mutta kuinka kauan? Keltainen mies ainakin saattaa vähän suuttua jos heidän omistamansa tuhansien miljardien velkakirjat setelipainetaan olemattomiin, eikö?
Meidän osaltamme tuo ongelma on todellinen ja paha. Muistelen parin firman rahoituspuolen kaverin puistelleen päätään nykyisen euroalueen syntyessä juuri siksi, että tuo keino ei ole käytettävissä nykyisessä mallissa.
Kiinalaisten omistukset Jenkkilässä eivät sula vaikka valuutan arvo sulaisi. Ja dollareitahan he ovat kamoistaan saaneet, joten ongelma on enemmän psykologinen kuin todellinen.
En koe mitään yhteyttä konservatiiveihin, en myöskään Amerikan sellaisiin. Yhdysvaltain Republikaaneista minulla on vähäisten tietojeni perusteella pääosin kielteinen mielikuva, johon vaikuttavat varmaan samat ennakkoluulot, kuin monilla muillakin Euroopassa.
Euroopan konservatiivit ovat läheisempi ilmiö ja siksi koen ne ongelmaksi. Ne ovat ennen kaikkea imago-ongelma hirttäytyessään raskauttavaan konservatiivi-sanaan ja 'vanhoillisuuden' ja 'pysähtyneisyyden' erittäin epätrendikkäisiin mielikuviin. Olen hyvilläni siitä, ettei PS ole konservatiivi- eikä oikeistopuolue, eikä helposti tai mitenkään sellaiseksi leimattavissa. Jos mamu/mokukritiikki olisi joutunut kanavoitumaan selvästi oikeistokonservatiivisen puolueen kautta, paljon isompi osa siitä olisi jäänyt käyttämättä ja poliittisesti hyödyntämättä. Näin on käynyt joissain muissa länsimaissa, näiden maiden valtavaksi tappioksi.
Oikeistokonservatiivit voivat kyllä äänestää PS:n kaltaista ei-oikeistokonservatiivista puoluetta, mutta muut eivät yleensä voisi äänestää selvästi oikeistokonservatiivista puoluetta mistään syystä. Oikeistokonservatiivisuuden mielikuva on niin vastenmielinen suurelle osalle ihmisistä.
Quote from: Pöllämystynyt on 31.05.2011, 17:46:01
Yhdysvaltain Republikaaneista minulla on vähäisten tietojeni perusteella pääosin kielteinen mielikuva, johon vaikuttavat varmaan samat ennakkoluulot, kuin monilla muillakin Euroopassa.
Tätä samaa sanoisin itsekin. Tähän mennessä en ole kuullut perusteluja, jotka olisivat kääntäneet suhtautumistani konservatiiveihin (USA) myönteisemmäksi.
Modasin vähäsen.
en kyllä oikein käsitä, miten amerikkalainen konservatismi ja suomalainen mamukriittisyys voidaan niputtaa yhteen.
En kyllä sekoittaisi myöskään amerikkalaista konservatismia ja siellä toimivaa republikaanipuoluetta.
Amerikkaa jonkin verran tuntevana ja maata diggaavana väittäisin, että ketjun aloittaja on enemmän pihalla amerikkalaisesta todellisuudesta kuin lumiukko. Hän lienee muodostanut kuvansa tästä suuruuksien maasta YLEn yksipuolisen propagandakoneiston lähettämien ohjelmien perusteella. Suomessa asuvana äänestän ja käyttäydyn eri tavalla, mitä tekisin amerikassa. Niin saattaisi tehdä ketjun aloittajakin.
kehottaisin ketjun aloittajaa tutustumaan asiaan paremmin ja tekemään sitten uuden, asiantuntevamman aloitteen.
Quote from: Pöllämystynyt on 31.05.2011, 17:46:01
Euroopan konservatiivit ovat läheisempi ilmiö ja siksi koen ne ongelmaksi. Ne ovat ennen kaikkea imago-ongelma hirttäytyessään raskauttavaan konservatiivi-sanaan ja 'vanhoillisuuden' ja 'pysähtyneisyyden' erittäin epätrendikkäisiin mielikuviin.
Ongelma siis on konservatiivi-sanan tuoma rasite, mutta ei lainkaan se, mitä konservatismi pitää sisällään ideologisesti? Eikö mieleesi ole koskaan juolahtanut, että jotkut ihmiset eivät pidä konservatismista sen sisällön vuoksi riippumatta sen symbolisista tai mielikuvallisista merkityksistä? Joillekin on tärkeämpää itse tuote, eikä se, minkä väriseen pakettiin se on pakattu.
Vaikka sama se. Se, että persut ovat oma-aloitteisesti leimanneet itsensä "kristillis-sosiaaliseksi" puolueeksi on minulle aivan riittävän suuri vastenmielisyys, sekä sisällöllisesti että "
mielikuvallisesti".
Kaiken kaikkiaan pitäisin toivottavana, että jos on olemassa sellainen ideologia kuin konservatismi, sen kannattajat tunnustaisivat avoimesti olevansa konservatiiveja ja toisivat vapaasti mielipiteensä esiin yhteiskunnallisessa keskustelussa yrittämättä pukea sitä väkisin kauniiseen punavihreään rauhanmerkkiin.
Quote from: EL SID on 31.05.2011, 18:50:15
en kyllä oikein käsitä, miten amerikkalainen konservatismi ja suomalainen mamukriittisyys voidaan niputtaa yhteen.
En kyllä sekoittaisi myöskään amerikkalaista konservatismia ja siellä toimivaa republikaanipuoluetta.
Amerikkaa jonkin verran tuntevana ja maata diggaavana väittäisin, että ketjun aloittaja on enemmän pihalla amerikkalaisesta todellisuudesta kuin lumiukko. Hän lienee muodostanut kuvansa tästä suuruuksien maasta YLEn yksipuolisen propagandakoneiston lähettämien ohjelmien perusteella. Suomessa asuvana äänestän ja käyttäydyn eri tavalla, mitä tekisin amerikassa. Niin saattaisi tehdä ketjun aloittajakin.
kehottaisin ketjun aloittajaa tutustumaan asiaan paremmin ja tekemään sitten uuden, asiantuntevamman aloitteen.
1. Ei niitä voikaan niputtaa yhteen. Sen takia mietinkin että minkä takia niin suuri osa mamukriitikoista kokee sen jotenkin omakseen
2. Kuten sanoin, en jaksa väitellä siitä onko republikaaninen puolue "oikeaa" konservatismia. Oon sen saman debatin käyny läpi liian monta kertaa amerikkalaisten konservatiivien kanssa ja se ei liity tähän.
3. Edelleen olen erittäin hyvin perillä USA:n politiikasta.
4. Älä vastaile jos et aio sanoa mitään muuta kuin että "olen pihalla kuin lumiukko" ilman että selität miksi asia on näin. Mikään ei oo ärsyttävämpää kuin perusteeton ylimielisyys.
>:(
Ei voi olla totta. Jos itse olisin mode pistäisin pelkästä "sä"-puhuttelun käytöstä vähintään viisi viikkoa bännia.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 19:48:57
1. Ei niitä voikaan niputtaa yhteen. Sen takia mietinkin että minkä takia niin suuri osa mamukriitikoista kokee sen jotenkin omakseen
Kuten todettua jo moneen kertaan, väitteellesi ei ole mitään perusteluja. On vain sinun jostakin syntynyt mielikuvasi. Niillä aatteilla, mitä jotkut tähän ketjuun osallistuneet kannattavat (ehkä IDA pois lukien) on hyvin vähän tekemistä sen kuvitteellisen "konservatismin" kanssa, jota sinä inhoat.
Esitänkin tässä kohtaa pyynnön käyttäjälle Aapo vähän avata näkemystään siitä, mitä konservatismi hänen mielestään pitää sisälllään ideologisesti. Pöllämystyneeltä taas haluaisin tiedustella, keitä Euroopan konservatiiveja hän mahtaa tarkoittaa? Ainakin Britanniassa vuosi sitten konservatiivit nousivat hallitukseen, Saksassa Merkelin (päähallitus)puolue CDU on myös jossain määrin konservatiiviseksi luettava. Onko näillä puolueilla jotain erityisiä imagohaittoja, joista en ole tietoinen? Trendikästä mielikuvapolitiikkaa sen sijaan on kyllä tarjolla vaikkapa Kokoomuksen ja Vihreiden vaaliteltoilla, mutta onko se nyt sitten jotenkin mielekkäämpää?
Quote from: Werty on 31.05.2011, 19:48:57
3. Edelleen olen erittäin hyvin perillä USA:n politiikasta.
Koko tämä ketju ei ole millään tavalla vahvistanut tätä väitettäsi, vaan olet onnistunut ainoastaan kerta toisensa jälkeen osoittamaan olevasi nimenomaan erittäin pihalla aiheesta.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 19:48:57
4. Älä vastaile jos et aio sanoa mitään muuta kuin että "olen pihalla kuin lumiukko" ilman että selität miksi asia on näin. Mikään ei oo ärsyttävämpää kuin perusteeton ylimielisyys.
Pidä katse siellä peilissä vaan näiltä osin.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 19:48:57
Mikään ei oo ärsyttävämpää kuin perusteeton ylimielisyys.
No kyllä minä keksin monta ärsyttävämpääkin juttua, tässä tapauksessa se on lähinnä kiusallista. Niin kuin näin:
Quote from: Werty on 31.05.2011, 11:16:58
Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.
Ei ole tainnut vielä löytyä mielensä muuttaneita? Niin kuin ehkä huomaat, en minä ainakaan jaksa tuputtaa sinulle "Reagan on great" -ajatustani, kun tajuan, että se ei ikimaailmassa mene läpi. Ei ainakaan ihan lyhyellä aikavälillä. Minä hyväksyn sen, että ihmisillä on eri mielipiteitä ja kaikki eivät ole samaa mieltä kuin minä.
Kehoitan sinuakin suvaitsevaisemmaksi mielipiteinesi. Kirjoituksistasi paistaa läpi järkytyksesi siitä, että joku tottatosiaan on ihan eri mieltä kuin sinä. Deal with it.
Quote from: sunimh on 31.05.2011, 20:40:17
Esitänkin tässä kohtaa pyynnön käyttäjälle Aapo vähän avata näkemystään siitä, mitä konservatismi hänen mielestään pitää sisälllään ideologisesti. Pöllämystyneeltä taas haluaisin tiedustella, keitä Euroopan konservatiiveja hän mahtaa tarkoittaa? Ainakin Britanniassa vuosi sitten konservatiivit nousivat hallitukseen, Saksassa Merkelin (päähallitus)puolue CDU on myös jossain määrin konservatiiviseksi luettava. Onko näillä puolueilla jotain erityisiä imagohaittoja, joista en ole tietoinen? Trendikästä mielikuvapolitiikkaa sen sijaan on kyllä tarjolla vaikkapa Kokoomuksen ja Vihreiden vaaliteltoilla, mutta onko se nyt sitten jotenkin mielekkäämpää?
Eivätkös konservatiivit tai ainakin oikeistolaiset ole juuri tällä hetkellä vallassa ylivoimaisesti suurimmassa osassa vanhoja EU-maita? Ruotsi, Tanska, Puola, Saksa, Ranska, Iso-Britannia, Italia ainakin äkkiseltään... Vasemmisto tai jonkinsortin sossarit ovat vallassa vain Portugalissa, Espanjassa ja Kreikassa. Vanhoja itäblokkilaisia en jaksanut katsoa, niillä kun ei käytännössä ole mitään mamu-ongelmaa.
Näinollen näkisin, että jos mamukritiikki olisi tiukasti sidoksissa konservatiivisuuteen, ei koko Hommaa olisikaan...
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 21:13:02
Vasemmisto tai jonkinsortin sossarit ovat vallassa vain Portugalissa, Espanjassa ja Kreikassa.
Hieman OT, menin katsomaan Irlantia ja näyttää, että työläisten puolue sielläkin miehittää melkoisen määrän ministerinsalkkuja - ja mitkät maat tässä tukipakettikeskustelussa ovatkaan pyörineet...
(Ja sitten foliohattu pois päästä.)
Kannatan USAn konservatiiveja lähinnä siksi että Euroopan elitistinen vihervasemmisto vastustaa heitä. Perusänkyrä! ;)
Kyllä minä uskoisin että konservatiivius ja mamukritiikki korreloivat keskenään. Konservatiivius on kuitenkin olemassaolevan yhteiskuntajärjestyksen ja empiirisesti toimiviksi havaittujen käytäntöjen säilyttämistä ja voimakas maahanmuutto on selkeästi ristiriidassa sen kanssa.
"Konservatiiviudesta" en sitten tiedäkään. Se nyt voi tosiaan olla mitä sattuu. Neuvostoliiton loppuaikojen änkyröitä ei sentään sanottu "konservatiiveiksi", vaan vanhoillisiksi, vaikka hekin omassa kontekstissaan olivat konservatiiveja.
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 22:01:04Konservatiivius on kuitenkin olemassaolevan yhteiskuntajärjestyksen ja empiirisesti toimiviksi havaittujen käytäntöjen säilyttämistä
Eikö tästä voida päätellä, että konservatiivisuuden heikkous on siinä, että toimivien käytäntöjen lisäksi se pyrkii säilyttämään joitakin aikansa eläneitä ja nyky-yhteiskunnassa huonosti toimivia käytäntöjä?
Quote from: Aapo on 31.05.2011, 22:10:32
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 22:01:04Konservatiivius on kuitenkin olemassaolevan yhteiskuntajärjestyksen ja empiirisesti toimiviksi havaittujen käytäntöjen säilyttämistä
Eikö tästä voida päätellä, että konservatiivisuuden heikkous on siinä, että toimivien käytäntöjen lisäksi se pyrkii säilyttämään joitakin aikansa eläneitä ja nyky-yhteiskunnassa huonosti toimivia käytäntöjä?
Kyllä. Ei konservatiivius ole joka asiassa ja aina oikea vaihtoehto.
Tai oikeammin olisi sanoa, että niin konservatiivius kuin radikaaliuskin ovat poliittisia valintoja, joissa ei ole absoluuttista oikeaa tai väärää. Pidän itseäni konservatiivina, mutta silti en suostu olemaan kategorisesti joka asiassa konservatiivi vain aatteen vuoksi, vaan muodostan mielipiteeni asiakohtaisesti.
Yleensäkin on mielestäni nurinkurista logiikkaa todeta, että "koska olen x, olen sitä mieltä että...", vaan fiksumpaa on todeta, että "koska olen tätä mieltä, pidän itseäni x:nä".
(x = konservatiivi, kommunisti, radikaali, liberaali, kansallissosialisti, anarkisti jne... you name it)
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 22:19:24
Quote from: Aapo on 31.05.2011, 22:10:32
Quote from: wekkuli on 31.05.2011, 22:01:04Konservatiivius on kuitenkin olemassaolevan yhteiskuntajärjestyksen ja empiirisesti toimiviksi havaittujen käytäntöjen säilyttämistä
Eikö tästä voida päätellä, että konservatiivisuuden heikkous on siinä, että toimivien käytäntöjen lisäksi se pyrkii säilyttämään joitakin aikansa eläneitä ja nyky-yhteiskunnassa huonosti toimivia käytäntöjä?
Kyllä. Ei konservatiivius ole joka asiassa ja aina oikea vaihtoehto.
Tai oikeammin olisi sanoa, että niin konservatiivius kuin radikaaliuskin ovat poliittisia valintoja, joissa ei ole absoluuttista oikeaa tai väärää. Pidän itseäni konservatiivina, mutta silti en suostu olemaan kategorisesti joka asiassa konservatiivi vain aatteen vuoksi, vaan muodostan mielipiteeni asiakohtaisesti.
Yleensäkin on mielestäni nurinkurista logiikkaa todeta, että "koska olen x, olen sitä mieltä että...", vaan fiksumpaa on todeta, että "koska olen tätä mieltä, pidän itseäni x:nä".
Nimenomaan näin. Tässäkin keskustelussa on aika paljon heitelty leimoja liittyen siihen miten konservatiivit ovat sitä tai tätä mieltä siellä ja täällä ja tästä sitten vedetään johtopäätöksiä, että koska joku ilmoittaa vaikkapa kannattavansa konservatiiviksi mielletyn poliitikon tai puolueen joitain linjauksia, hän varmasti on taantumuksellisuuden edustaja numero yksi, kutakuinkin perusmullahista seuraava.
Noin muuten olen sitä mieltä, että yhteiskunnallisissa asioissa kannattaa olla enimmäkseen konservatiivinen juuri tuosta wekkulin mainitsemasta syystä. Niin monet asiat vaikuttavat toisiinsa, että liiallinen edistyksellisyys johtaa miltei varmasti ennalta-arvaamattomiin (negatiivisiin) seurauksiin.
Quote from: Aapo on 31.05.2011, 19:33:44
Quote from: Pöllämystynyt on 31.05.2011, 17:46:01
Euroopan konservatiivit ovat läheisempi ilmiö ja siksi koen ne ongelmaksi. Ne ovat ennen kaikkea imago-ongelma hirttäytyessään raskauttavaan konservatiivi-sanaan ja 'vanhoillisuuden' ja 'pysähtyneisyyden' erittäin epätrendikkäisiin mielikuviin.
Ongelma siis on konservatiivi-sanan tuoma rasite, mutta ei lainkaan se, mitä konservatismi pitää sisällään ideologisesti? Eikö mieleesi ole koskaan juolahtanut, että jotkut ihmiset eivät pidä konservatismista sen sisällön vuoksi riippumatta sen symbolisista tai mielikuvallisista merkityksistä? Joillekin on tärkeämpää itse tuote, eikä se, minkä väriseen pakettiin se on pakattu.
Vaikka sama se. Se, että persut ovat oma-aloitteisesti leimanneet itsensä "kristillis-sosiaaliseksi" puolueeksi on minulle aivan riittävän suuri vastenmielisyys, sekä sisällöllisesti että "mielikuvallisesti".
En sanonut, ettei konservatiivisuus olisi itsessään rasite. Erityisesti mokuttajien ja näiden maahantuomien islamistien konservatiivisuus, taantumuksellisuus ja vanhoillinen suvaitsemattomuus ovat vakavia ongelmia, jotka estävät yhteiskuntia ja lainsäädäntöjä kehittymästä, ja jopa pakottavat nämä ottamaan valtavia harppauksia taaksepäin.
Puutuin vain keskustelun kannalta yhteen olennaisimpaan rasitteeseen, eli siihen todelliseen haittaan, mitä konservatiivisuuden mielleyhtymät saavat aikaan kriitikoille (myös niille ei-konservatiivisille) ja kriittisille ajatuksille monissa länsimaissa.
QuoteKaiken kaikkiaan pitäisin toivottavana, että jos on olemassa sellainen ideologia kuin konservatismi, sen kannattajat tunnustaisivat avoimesti olevansa konservatiiveja ja toisivat vapaasti mielipiteensä esiin yhteiskunnallisessa keskustelussa yrittämättä pukea sitä väkisin kauniiseen punavihreään rauhanmerkkiin.
Konservatiivisuus ja sen kaltaiset ovat kuitenkin suurelle osalle ihmisistä kimppu inhottavia mielikuvia. Monet sellaisetkin, jotka konservatiivisuus-sanan kirjaimellisesti ottaen voisivat olla konservatiiveja, siis jotain hyvää ja kaunista suojelemaan eli konservoimaan pyrkiviä, saavat konservatiivisuudesta, vanhoillisuudesta ja muista vastaavista termeistä tai käsitteistä erittäin kielteisiä mielleyhtymiä.
Joidenkin sanojen kohdalla ei ole oikein muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä se, että niiden yleinen painolasti ja merkityssisältö, miten vääräntuntuinen tahansa, määrää sen mitä ne sanat oikeasti tarkoittavat. Konservatiivisuus on yksi sellainen sana. Sitä ei voi pelastaa oikein mitenkään. Sitä käytetään niin paljon leimaterminä, että se on leimatermi, ja vain marginaaliryhmät käyttävät sitä kirjaimellisesti, sanakirjamerkityksessä, tai ylipäätään millään johdonmukaisella tai todellisuutta kuvaavalla tavalla.
Miksi kenenkään enää, ainakaan Suomessa, ainakaan maahanmuutto/monikulttuurikriittisten piireissä, pitäisi julistautua "konservatiiviksi", kun sana on pääasiassa leimatermi? Jotta heitä voitaisiin leimata? Jotta kaikki muutkin kriitikot voitaisiin leimata yleistämällä ja niputtamalla? Jotta valtapoliittisen ajattelun henkinen umpio, joka on luotu viholliskuvia maalaillen ja näistä erottautuen, saisi lisää viholliskuvia ja pysyisi siten turvattuna ja kuoreensa suljettuna?
"Amerikan politiikkaan syvällisesti perehtynyt" keskustelun avaaja näyttää kuvittelevan, että Obaman terveydenhoitouudistuksen vastustus kumpuaa halusta ottaa terveydenhoito pois köyhiltä (en ole kyllä kuullut yhdenkään republikaanin moista vaativan).
Ehkä republikaanit vastustavat Obaman uudistusta siksi, että pitävät sitä huononnuksena nykyiseen? Myös ja erityisesti köyhät tulevat kärsimään, jos talous ei pitkällä aikavälillä kestä Obaman mallia.
Quote from: Werty on 31.05.2011, 11:16:58
Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.
Näiden vaalien ehdokkaista Romney, Huntsman ja pienellä varauksella Pawlenty. Arnold Schwarzenegger olisi tietysti aivan ässä, mutta hän ei voi valitettavasti osallistua pressanvaaleihin.
Jos haluat jotain faktoja tuoda heistä esiin, niin ota huomioon että 1. minua ei kiinnosta pätkääkään ehdokkaan kanta aborttiin, kantasoluihin, kreationismiin, homosteluun tms. 2. en kannata sosialisoitua terveydenhoitoa.
Quote from: Werty on 30.05.2011, 18:19:45
http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevainen_nuorallatanssi_ja_b_obama.html
Maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa näkee melko usein vastaavia kannanottoja ja tämän keskustelun aiheena on kartottaa vähän sitä että kuinka suuri osa mamukriitikoista kokee edustavansa samaa ajatusmaailmaa kuin amerikkalaiset konservatiivit. Ja sitäkin enemmän tahtoisin tietää että mikä saa suomalaisen kannattamaan republikaaneja demokraattien sijasta?
Ei republikaanien maahanmuuttonäkemysten kannattaminen tarkoita heidän kaiken muunkin agendansa tukemista. Vaikka amerikkalaista konservatismia onkin kiittäminen siitä, että NL pysyi koko kylmän sodan ajan rautaesiripun itäpuolella.
Kyseessä ei ole mikään "kaikki tai ei mitään" -mentaliteetti, vaikka "suvaitsevaisto" näin ehkä kuvitteleekin - pääasiassa siksi, että he eivät pienillä putkiaivoillaan pysty käsittämään mitään muunlaista ajattelutapaa kuin omansa, joka siis on...
Quote from: Paasikivi on 01.06.2011, 07:23:14
"Amerikan politiikkaan syvällisesti perehtynyt" keskustelun avaaja näyttää kuvittelevan, että Obaman terveydenhoitouudistuksen vastustus kumpuaa halusta ottaa terveydenhoito pois köyhiltä (en ole kyllä kuullut yhdenkään republikaanin moista vaativan).
Ehkä republikaanit vastustavat Obaman uudistusta siksi, että pitävät sitä huononnuksena nykyiseen? Myös ja erityisesti köyhät tulevat kärsimään, jos talous ei pitkällä aikavälillä kestä Obaman mallia.
Tämä on hieman ajankohtainen asia, sillä republikaanit haluavat leikata Medicaid- ohjelmasta biljoona dollaria (http://www.politico.com/news/stories/0311/52314.html). Samalla tietenkin annetaan rikkaille lisää verohelpotuksia.
Quote from: Watchman on 01.06.2011, 09:46:11
Ei riitä alkuunkaan. USA ottaa velkaa yli 4 miljardia dollaria yhdessä päivässä. Siinä ei yhden miljardin leikkaus auta kärpäsen paskaakaan. Nyt jo tiedämme että tuosta yhdestä miljardista alkaa sellainen poliittinen vääntö että hohhoijaa. Talouteen todella vaikuttavia leikkauksia ja uudistuksia ei maan poliittinen järjestelmä pysty tekemään. Tosin samaa voisi sanoa EU:sta.
Yhdysvaltojen poliittisesta järjestelmästä tekee kankean se, että vastakkaisia puolueita edustava presidentti ja kongressi joutuvat sopimaan asioista ja tekemään kompromisseja. Medicare, Medicaid ja Social Security eivät perustu kestävälle rahoituspohjalle ja ne olisikin pikaisesti uudistettava. Näin ei kuitenkaan tapahdu, koska tarvittavaa yksimielisyyttä presidentin ja kongressin välille on vaikea saavuttaa.
Quote from: Paasikivi on 01.06.2011, 07:23:14
"Amerikan politiikkaan syvällisesti perehtynyt" keskustelun avaaja näyttää kuvittelevan, että Obaman terveydenhoitouudistuksen vastustus kumpuaa halusta ottaa terveydenhoito pois köyhiltä (en ole kyllä kuullut yhdenkään republikaanin moista vaativan).
Ehkä republikaanit vastustavat Obaman uudistusta siksi, että pitävät sitä huononnuksena nykyiseen? Myös ja erityisesti köyhät tulevat kärsimään, jos talous ei pitkällä aikavälillä kestä Obaman mallia. [
Vastustus Obaman uudistusta kohtaan _ei_ johdu siitä että itse laki olisi jotenkin huonosti tehty (mitä se varmasti on, koska republikaanit tarkoituksella vesitti sen) vaan siitä että valtaosa republikaaneista ei millään tasolla hyväksy sitä että heidän rahojaan käytetään muiden auttamiseen.
Quote from: Werty on 01.06.2011, 09:57:54
Vastustus Obaman uudistusta kohtaan _ei_ johdu siitä että itse laki olisi jotenkin huonosti tehty (mitä se varmasti on, koska republikaanit tarkoituksella vesitti sen) vaan siitä että valtaosa republikaaneista ei millään tasolla hyväksy sitä että heidän rahojaan käytetään muiden auttamiseen.
Oletko tosissasi? :facepalm:
Quote from: Watchman on 01.06.2011, 09:46:11
Ei riitä alkuunkaan. USA ottaa velkaa yli 4 miljardia dollaria yhdessä päivässä. Siinä ei yhden miljardin leikkaus auta kärpäsen paskaakaan. Nyt jo tiedämme että tuosta yhdestä miljardista alkaa sellainen poliittinen vääntö että hohhoijaa. Talouteen todella vaikuttavia leikkauksia ja uudistuksia ei maan poliittinen järjestelmä pysty tekemään. Tosin samaa voisi sanoa EU:sta.
Sen verran pitää kuitenkin korjata, että artikkelissa oikeasti puhuttiin amerikkalaisittain summasta "1 trillion" (over 10 years), eli 10^12 dollaria, eli suomalaisittain tuhat miljardia (joka on Suomessa "biljoona").
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_and_short_scales#Long_scale_countries
Quote from: Werty
Vastustus Obaman uudistusta kohtaan _ei_ johdu siitä että itse laki olisi jotenkin huonosti tehty (mitä se varmasti on, koska republikaanit tarkoituksella vesitti sen) vaan siitä että valtaosa republikaaneista ei millään tasolla hyväksy sitä että heidän rahojaan käytetään muiden auttamiseen.
Kas kun ei rasismiin.
QuotePuutuin vain keskustelun kannalta yhteen olennaisimpaan rasitteeseen, eli siihen todelliseen haittaan, mitä konservatiivisuuden mielleyhtymät saavat aikaan kriitikoille (myös niille ei-konservatiivisille) ja kriittisille ajatuksille monissa länsimaissa. (...) Miksi kenenkään enää, ainakaan Suomessa, ainakaan maahanmuutto/monikulttuurikriittisten piireissä, pitäisi julistautua "konservatiiviksi", kun sana on pääasiassa leimatermi? Jotta heitä voitaisiin leimata? Jotta kaikki muutkin kriitikot voitaisiin leimata yleistämällä ja niputtamalla? Jotta valtapoliittisen ajattelun henkinen umpio, joka on luotu viholliskuvia maalaillen ja näistä erottautuen, saisi lisää viholliskuvia ja pysyisi siten turvattuna ja kuoreensa suljettuna?
Imagopelleily helvettiin. Kenenkään ei pidä naamioitua viherhipiksi tms., jos ei sitä ole. Kerätään kannatusta ajatuksille, ei tunnuksille.
En tiedä, mistä nämä Pölliksen värikkäät ideat siitä mikä on hot ja mikä on not oikein kumpuavat, mutta kovin suurta painoarvoa en niille aio antaa.
Quote from: Vasarahammer on 01.06.2011, 09:59:42
Quote from: Werty on 01.06.2011, 09:57:54
Vastustus Obaman uudistusta kohtaan _ei_ johdu siitä että itse laki olisi jotenkin huonosti tehty (mitä se varmasti on, koska republikaanit tarkoituksella vesitti sen) vaan siitä että valtaosa republikaaneista ei millään tasolla hyväksy sitä että heidän rahojaan käytetään muiden auttamiseen.
Oletko tosissasi? :facepalm:
En malta odottaa että todistat ton äskeisen väittämän vääräksi..
Tosin sitä taitaa olla turha odottaa.
Quote from: Werty on 01.06.2011, 09:57:54
Vastustus Obaman uudistusta kohtaan _ei_ johdu siitä että itse laki olisi jotenkin huonosti tehty (mitä se varmasti on, koska republikaanit tarkoituksella vesitti sen) vaan siitä että valtaosa republikaaneista ei millään tasolla hyväksy sitä että heidän rahojaan käytetään muiden auttamiseen.
Kukaan republikaani ei vastusta terveydenhoitouudistuksia siksi että se olisi kansantaloudelle kestämätöntä, yksilönvapautta loukkaavaa jne.? Vain siksi että republikaanit ovat kaiken inhimillisen pahuuden ja ahneuden ilmentymiä?
Juu ja Obama tykkää veroista ihan verojen itsensä vuoksi, siksi että saa varastaa ihmisiltä kovalla työllä hankittuja rahoja.
E: Ja suurin osa repujen äänestäjistä on kyllä ihan työtätekeviä kristittyjä, ei mitään Wall Streetin karikatyyrinomaisia lihavia silinterikissoja.
Quote from: Werty on 01.06.2011, 10:13:22
Quote from: Vasarahammer on 01.06.2011, 09:59:42
Quote from: Werty on 01.06.2011, 09:57:54
Vastustus Obaman uudistusta kohtaan _ei_ johdu siitä että itse laki olisi jotenkin huonosti tehty (mitä se varmasti on, koska republikaanit tarkoituksella vesitti sen) vaan siitä että valtaosa republikaaneista ei millään tasolla hyväksy sitä että heidän rahojaan käytetään muiden auttamiseen.
Oletko tosissasi? :facepalm:
En malta odottaa että todistat ton äskeisen väittämän vääräksi..
Tosin sitä taitaa olla turha odottaa.
Niin taitaa, koska väittämät todistaa oikeiksi niiden esittäjä, ei vääriksi niiden vastustaja.
Quote from: Pöllämystynyt on 01.06.2011, 01:01:44
Miksi kenenkään enää, ainakaan Suomessa, ainakaan maahanmuutto/monikulttuurikriittisten piireissä, pitäisi julistautua "konservatiiviksi", kun sana on pääasiassa leimatermi?
Jos ihminen kannattaa pääsääntöisesti niitä arvoja, joita konservatismi pitää sisällään, tällöin hänen tulisi julistautua konservatiiviksi. Sitä kutsutaan rehellisyydeksi. Avoimessa yhteiskunnassa kaikkien mielipiteiden, ideologioiden ja arvojen on voitava tulla ilmaistuksi ilman, että niitä tarvitsee myydä toisenlaisten nimikkeiden alla.
QuoteTuollaiset leikkaukset alkavat jo tuntumaan, tosin terveydenhoidosta karsiminen on aina hieman kyseenalaista monestakin syystä.
Jos rahaa noiden maksamiseen ei ole, niin kyseessä on vain lupauksista leikkaaminen.
Quote from: Miniluv on 01.06.2011, 10:11:01
Imagopelleily helvettiin. Kenenkään ei pidä naamioitua viherhipiksi tms., jos ei sitä ole. Kerätään kannatusta ajatuksille, ei tunnuksille.
En tiedä, mistä nämä Pölliksen värikkäät ideat siitä mikä on hot ja mikä on not oikein kumpuavat, mutta kovin suurta painoarvoa en niille aio antaa.
Puhuin konservatiiviksi julistautumisesta, en viherhipiksi (tai miksikään) naamioitumisesta. Siitä tekeytymisestä puhui aapo, mutta en jatkanut aiheesta, koska se oli niin kaukaa haettua tämän ketjun kannalta.
En tietenkään toivo, että konservatiivit naamioituisivat "viherhipeiksi". Olen sanonut usein, että punavihreiden kannattaa
säilyttää punavihreytensä, vaikka alkaisivat kritisoida nykyistä mamu/moku-politiikkaa. Tämä on täysin eri asia, kuin
tekeytyminen miksikään. Samoin tarvitaan muita näkemyksiä ja näkökulmia edustavia kriitikoita. Jokainen kun on oma itsensä, eikä mukaudu mihinkään vastapuolen työntämään "äärioikeistolais"- tms. muottiin, tai näennäisesti yhtenäisty muiden kriitikoiden kanssa vain siksi, koska ollaan yhdessä asiassa samalla puolella, niin liike ja kritiikki hyödyntää kaikkien voimavarat mitään latistamatta.
Se, että ei tunnustauduta "rasisteiksi", "oikeistolaisiksi", "konservatiiveiksi" tai vaikkapa "noidiksi" ei ole mitään tekeytymistä, jos ei sellaisia todellisuudessa olla. Ei kaikkea paskaa pidä hyväksyä, mitä yritetään vastapuolelta tai vallan huipulta päälle kaataa.
Ruotsissa ja Briteissä ovat vanhoillisiksi tms. julistautuneet tai tällaisia leimoja hyväksyneet saaneet aikaan laajamittaista tuhoa kriitikkoliikkeiden piirissä, jotka eivät ole kyenneet estämään maidensa vakavaa mokutusta. Molemmat maat ovat pisimmälle mokutettujen joukossa, ja molemmista löytyy historiallista taustaa sekä konservatiivisille ajatuksille ja konservatiiveiksi muuten vain julistautumiselle, että konservatiivisuuden yleiselle kritiikille ja suoranaiselle vihaamiselle. Pitäisikö tässä tehdä joku historiikki kyseisten maiden mokutilanteista ja kriitikkoliikkeistä? En valitettavasti ehdi millään, ja asiaa on varmasti käsitelty jo. Pidän sitä lähes yleistietona.
"Konservatiivisuus" on vaikea sana, jopa vaikeammin määriteltävä kuin "rasismi". Sillä voidaan tarkoittaa monia erilaisia asioita melko hyvin perustein (ja tietysti rasismin tavoin monia asioita täysin perusteetta). Esimerkiksi mokuttajat ovat paljon useammin vanhoillisia kuin muutosta haluavat kriitikot ja protestiäänestäjät, mutta mokuttajat eivät kutsu itseään konservatiiveiksi, koska vihaavat vanhoillisuuden mielikuvia. Jos siis vaaditaan jonkun rehellisyyden tai muun hienon periaatteen vuoksi konservatiiveiksi julistautumista niiltä, joilla olisi kirjaimellisen sanakirjamerkityksen perusteella jonkinlaista syytä tulla niin kutsutuksi, jäisi se kuitenkin täysin yksipuoliseksi, koska mokuttajista ja monista muista ei-kriitikoista juuri kukaan ei julistautuisi.
Tulkinnallisuutensa ja leimamerkitystensä vuoksi "konservatiivi" ei ole kovin kätevä itsensä luokittelussa. Poliittisen näkökulman määrittely onnistuu kyllä lähes kaikilta sijoittamatta itseään nuorekas-muumio -akselille ainakaan siihen muumion ääripäähän. Miksi ylipäätään mennä mukaan tuollaiseen mielikuvilla pelaamiseen, varsinkaan jos sitä inhoaa? Ei epäreilua mielikuvapeliä, jonka säännöt vastapuoli on luonut ja jossa se koko ajan huijaa, voiteta laittamalla omatkin nappulat pöydälle, vaan lyömällä pelilauta rikki, tai olemalla osallistumatta ollenkaan.
Julistaudun konservatiiviksi.
Aloittajan tietämys Yhdysvalloista ja se poliittisesta järjestelmästä on tosiaan käsittämättömän suodattunutta, aivan kuin monilla muillakin suomalaisilla. Punamedia tehokkaasti mustamaalaa ja vääristelee mitä maailmalla tapahtuu.
Esimerkkinä tästä pari päivää sitten, sinänsä tähän keskustelusäikeeseen liittymättömänä, YLE:n uutisointi Saksan ydinvoimasta luopumisesta. YLE:n tv-uutiset kertoivat että lakkautettava kapasiteetti korvataan tuuli- ja aurinkoenergialla vaikka kaikki muut tahot ovat uutisoineet että tuollaista kapasiteetin menetystä ei voida korvata muuten kuin hiilivoimalla. YLE sen sijaan ei hiilivoimaa uutisessaan maininnut.
Hyviä Tea Party republikaaneja pressaksi olisivat mm. seuraavat:
1) Paul Ryan
Kongressiedustaja Wisconsinista. Nuori kaveri, mutta edustaa taloustietämykseltään koko valtakunnan poliittisen kentän kovinta osaamista. Kantaa huolta Medicare, Madicaid ja SS järjestelmien rahoitusvajeesta. Ei ehdolla 2012.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Ryan
Ryanin A Roadmap for America's Future:
http://www.roadmap.republicans.budget.house.gov/
Jotain tällaista visiota siitä kuinka Suomen vastaavat ongelmat ratkaistaan toivoisin näkeväni myös joltain suomalaiselta poliitikolta.
2) Herman Cain
Ruohonjuuritason Tea Party suosikki Georgiasta. Bisnesosaamista ja self made man. Innostava puhuja ja perusoikeistolainen. Reaganin poliittinen perillinen IMHO. Ehdolla 2012.
http://www.youtube.com/watch?v=owHATdpnf2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9ZDkacOveF0
http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_Cain
http://www.youtube.com/watch?v=owHATdpnf2k&feature=related
3) Chris Christie
New Jerseyn kuvernööri. On kääntänyt Osavaltion talouden parempaan suuntaan. Talousoikeistolainen, ymmärtää että jos rahaa ei ole, sitä ei ole. NJ:ssä on tehty kaikenlaisia talouden järkeistämistoimenpiteitä joka on saanut julkisen sektorin ammattiliitot sotajalalle Christien kanssa. Ei vielä päättänyt onko ehdolla 2012.
http://www.youtube.com/watch?v=G1vrV9KdKI8
http://www.youtube.com/watch?v=rU4lzMeaprI&feature=related
http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Christie
Jonkinlaisena tulevaisuuden mustana hevosena pitäisin G. W. Bushin varapresidentti Dick Cheneyn tytärtä, Liz Cheneytä. Kova mimmi, tykkään.
http://www.youtube.com/watch?v=-VZ2aH5aouI&feature=related
http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Cheney
On se kumma miten tehokkaasti YLE on mut aivopessy. Jos nyt vaan todistaisitte sen älyllisen paremmuutenne ja jätätte ne tulkinnat katsojille ;D
Paul Ryanin budjettisuunnitelma on häpeällisen huono. Hän tahtoo leikata medicaresta ja medicaidista eli siis toisin sanoen vanhuksilta ja köyhiltä.
Mitäköhän Timo Soini siitä sanois? Varmaan jotain rötösherroista ja kunniakansalaisista.
Jos kannatat hänen politiikkaansa niin odotan että irtisanoudut täydellisesti perussuomalaisista. Sun kaltanen poliittinen nero varmasti ymmärtää tän ristiriidan
Herman Cain on täydellinen vitsi. Huono yritys republikaaneilta todistaa että heidänkin puolueessaan on ainaki yksi tummaihoinen henkilö.
http://www.youtube.com/watch?v=GEC-_fK3PzA
Mielestäni tämä video riittää. (Tosin okei, tällä foorumilla muslimien avoin syrjintä nyt ei varmaan mikään ihan hirveä synti ole, mutta luotan siihen että teissä on edes vähän järkeä jäljellä)
Amerikan politiikka kaikessa paskamyrskyssään on jo sellaisessa sfääreissä, että kukaan älyllisesti rehellinen kaveri ei pysty vertaamaan sikäläistä politiikkaa tai ajatusmaailmaa paikalliseen. Mutta jos kuitenkin on pakko, niin itse rinnastaisin amerikan republikaanit nykyiseen kokoomukseen. Sen verran tuntuu olevan cognitiivista dissonanssia puolueen johdon ja kannatuksen välillä. Ja samaa talouspolitiikkaa meinaavat ajaa.
Quote from: Werty on 01.06.2011, 18:21:40
Paul Ryanin budjettisuunnitelma on häpeällisen huono. Hän tahtoo leikata medicaresta ja medicaidista eli siis toisin sanoen vanhuksilta ja köyhiltä.
Medicare, Medicaid ja Social Security ovat kestämättömällä polulla. Niinpä asialle täytyy tehdä jotain, ja se täytyy tehdä mahdollisimman pian.
Ryan ymmärtää tämän ja hänellä on ehdotukset kuinka asiat voitaisiin ratkaista. Mikäli olisit tutustunut hänen suunnitelmaansa, johon pistin linkin edellisessä viestissä, asia olisi ehkä selkeämpi sinullekin.
http://www.roadmap.republicans.budget.house.gov/
Quote from: Werty on 01.06.2011, 18:21:40
Mitäköhän Timo Soini siitä sanois? Varmaan jotain rötösherroista ja kunniakansalaisista.
Kysy Timpalta jos asia noin paljon kiinnostaa.
Quote from: Werty on 01.06.2011, 18:21:40
Herman Cain on täydellinen vitsi. Huono yritys republikaaneilta todistaa että heidänkin puolueessaan on ainaki yksi tummaihoinen henkilö.
Vaikuttaa melko rasistiselta kommentilta. Cain on suosittu siksi että hänen näkemyksensä talous ja veropolitiikasta vastaa Tea Party republikaanien näkemyksiä. Cain on liike-elämän saralla varsin ansioitunut, ja yleisestikin varsin paljon ansioituneempi kuin nykyinen presidentti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_Cain
Quote from: Werty on 01.06.2011, 10:13:22
En malta odottaa että todistat ton äskeisen väittämän vääräksi..
Tosin sitä taitaa olla turha odottaa.
Olen paraikaa lukemassa George W. Bushin presidenttikaudesta kertovaa kirjaa "Decision points". Kirjan perusteella Bush junior oikeasti halusi amerikkalaisten parasta ja pyrki tekemään yhteistyötä demokraattien kanssa. Hänen paras yhteistyökumppaninsa oli Ted Kennedy, jonka kanssa Bush sai oman lempihankkeensa "No child left behind" läpi. Takaisku tuli sitten "Social securityn" uudistuksessa, jossa veteraanisenaattori ei pystynyt vakuuttamaan omaa puoluetta järjestelmän uudistustarpeesta.
Todistustaakka tosin on sinulla, kuten aiemmin mainittiin.
Quote from: Vasarahammer on 01.06.2011, 22:54:05
Quote from: Werty on 01.06.2011, 10:13:22
En malta odottaa että todistat ton äskeisen väittämän vääräksi..
Tosin sitä taitaa olla turha odottaa.
Olen paraikaa lukemassa George W. Bushin presidenttikaudesta kertovaa kirjaa "Decision points". Kirjan perusteella Bush junior oikeasti halusi amerikkalaisten parasta ja pyrki tekemään yhteistyötä demokraattien kanssa. Hänen paras yhteistyökumppaninsa oli Ted Kennedy, jonka kanssa Bush sai oman lempihankkeensa "No child left behind" läpi. Takaisku tuli sitten "Social securityn" uudistuksessa, jossa veteraanisenaattori ei pystynyt vakuuttamaan omaa puoluetta järjestelmän uudistustarpeesta.
Todistustaakka tosin on sinulla, kuten aiemmin mainittiin.
1. George Bushin itse kirjoittama kirja tuskin on objektiivisin kuvaus hänen presidenttiydestään.
2. no child left behindia on haukuttu huonosti rahoitetuksi
3. se että hän on yrittäny tehdä jotain uudistuksia ei poista sitä tosiasiaa että a) köyhänä oleminen on todella perseestä amerikassa b) se on 95% republikaanien vika. (Ja jos alat selittämään mulle miten sosiaaliturva "todellisuudesa pitää ihmiset köyhinä" niin alan itkemään) Mene sanomaan se henkilölle joka tekee 2 duunia eikä siltikään pysty lähettämään kersojaan yliopistoon. Niitäkin löytyy jenkeistä.
Quote from: Werty on 01.06.2011, 18:21:40
Herman Cain on täydellinen vitsi. Huono yritys republikaaneilta todistaa että heidänkin puolueessaan on ainaki yksi tummaihoinen henkilö.
Ei kun tämä on vitsi. Huom! Ei republikaani, joten köyhäystävällinen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Greene
Quote from: Werty on 01.06.2011, 18:21:40
On se kumma miten tehokkaasti YLE on mut aivopessy. Jos nyt vaan todistaisitte sen älyllisen paremmuutenne ja jätätte ne tulkinnat katsojille ;D
Ja katsoja vastaa eturivistä: muiden keskustelijoiden "älyllinen paremmuus" todistettu keskustelun aikana useasti. Werty puolestaan on punnittu köykäisellä ymmärryksellä varustetuksi keskinkertaiseksi trolliksi. Suositus: ei kannata haaskata ruutia.
Quote from: Werty on 01.06.2011, 18:21:40
Jos nyt vaan todistaisitte sen älyllisen paremmuutenne
Olet kova poika vaatimaan muilta todisteita (joita on asiantuntevasti esitettykin), mutta omia väitteitäsi et ole todistanut vielä yhtäkään. Haluaisin nyt viimein nähdä todisteet esim. esittämällesi väitteelle, että "valtaosa republikaaneista ei millään tasolla hyväksy sitä että heidän rahojaan käytetään muiden auttamiseen". Väite kun ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa mielipidemittausten, republikaanivaltaisen kongressin päätösten, hyväntekeväisyyteen vapaaehtoisesti annettavien rahojen (valtaosa niistä republikaaneilta) tms. valossa.
Rahan kylväminen holtittomasti Medicareen tai mihin tahansa "hyvään" kohteeseen tilanteessa, jossa maa on 14 000 miljardia velkaa ja lisää tulee koko ajan, ei todellakaan ole muiden auttamista vaan vastuuton tuhon tie. Nyt selvitään biljoonan leikkauksella, jos mitään ei tehdä niin pian pitää leikata kaksi biljoonaa. Vastuutonta erityisesti köyhien kannalta on jättää leikkaamatta, velkaantua edelleen suruttomasti, ja leikata myöhemmin pakon edessä vielä kivuliaammin.
Quote from: Pikkupoika on 02.06.2011, 00:45:18
Suositus: ei kannata haaskata ruutia.
Hyvä suositus. Unohdetaan se todisteiden esittäminen. Eiköhän tämä ollut nyt tässä ko. kirjoittajan osalta, sijoitin hänet juuri shit-listilleni ;). Aihe on sinänsä mielenkiintoinen.
Quote from: Paasikivi on 02.06.2011, 00:47:14
Quote from: Werty on 01.06.2011, 18:21:40
Jos nyt vaan todistaisitte sen älyllisen paremmuutenne
Olet kova poika vaatimaan muilta todisteita (joita on asiantuntevasti esitettykin), mutta omia väitteitäsi et ole todistanut vielä yhtäkään. Haluaisin nyt viimein nähdä todisteet esim. esittämällesi väitteelle, että "valtaosa republikaaneista ei millään tasolla hyväksy sitä että heidän rahojaan käytetään muiden auttamiseen". Väite kun ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa mielipidemittausten, republikaanivaltaisen kongressin päätösten, hyväntekeväisyyteen vapaaehtoisesti annettavien rahojen (valtaosa niistä republikaaneilta) tms. valossa.
Rahan kylväminen holtittomasti Medicareen tai mihin tahansa "hyvään" kohteeseen tilanteessa, jossa maa on 14 000 miljardia velkaa ja lisää tulee koko ajan, ei todellakaan ole muiden auttamista vaan vastuuton tuhon tie. Nyt selvitään biljoonan leikkauksella, jos mitään ei tehdä niin pian pitää leikata kaksi biljoonaa. Vastuutonta erityisesti köyhien kannalta on jättää leikkaamatta, velkaantua edelleen suruttomasti, ja leikata myöhemmin pakon edessä vielä kivuliaammin.
Älä höpötä siitä velasta kokoajan. Amerikassa ollaan keskustelu terveydenhuollon uudistuksesta melkein sata vuotta. Nykynen velka ei millään muotoa poista sitä tosiasiaa että republikaanit on kokoajan vastustanut ilmaista terveydenhuoltoa ja yksi tärkein syy sille on se_että_he_eivät_halua_maksaa_muiden_terveydenhuoltoa_.
Jos näin ei olisi niin sillon he olisivat tän 100 vuoden aikana kehittäny systeemin mikä vastaa heidän tarpeitaan mutta samalla antaa kaikille sitä terveydenhuoltoa. He eivät ole tehneet sitä joten ainoa looginen vastaus on silloin se että he eivät yksinkertaisesti halua maksaa sitä muille.
Pitääkö kaikki oikeesti vääntää rautalangasta?
Quote from: Werty on 31.05.2011, 19:48:57
Quote from: EL SID on 31.05.2011, 18:50:15
en kyllä oikein käsitä, miten amerikkalainen konservatismi ja suomalainen mamukriittisyys voidaan niputtaa yhteen.
En kyllä sekoittaisi myöskään amerikkalaista konservatismia ja siellä toimivaa republikaanipuoluetta.
Amerikkaa jonkin verran tuntevana ja maata diggaavana väittäisin, että ketjun aloittaja on enemmän pihalla amerikkalaisesta todellisuudesta kuin lumiukko. Hän lienee muodostanut kuvansa tästä suuruuksien maasta YLEn yksipuolisen propagandakoneiston lähettämien ohjelmien perusteella. Suomessa asuvana äänestän ja käyttäydyn eri tavalla, mitä tekisin amerikassa. Niin saattaisi tehdä ketjun aloittajakin.
kehottaisin ketjun aloittajaa tutustumaan asiaan paremmin ja tekemään sitten uuden, asiantuntevamman aloitteen.
1. Ei niitä voikaan niputtaa yhteen. Sen takia mietinkin että minkä takia niin suuri osa mamukriitikoista kokee sen jotenkin omakseen
2. Kuten sanoin, en jaksa väitellä siitä onko republikaaninen puolue "oikeaa" konservatismia. Oon sen saman debatin käyny läpi liian monta kertaa amerikkalaisten konservatiivien kanssa ja se ei liity tähän.
3. Edelleen olen erittäin hyvin perillä USA:n politiikasta.
4. Älä vastaile jos et aio sanoa mitään muuta kuin että "olen pihalla kuin lumiukko" ilman että selität miksi asia on näin. Mikään ei oo ärsyttävämpää kuin perusteeton ylimielisyys.
vastaamalla numeroon 4, vastaan samalla joka kohtaan: Kun lukee ketjuasi täällä, niin minulla on aihetta ylimielisyyteen, niputtamalla yhteen maahanmuuttokriittiset ja konservatiivit, yleistät aika pahasti. Jopa minua joskus hirvittää, kuinka vapaa-mielistä (lue liberaalia) porukkaa maahanmuuttokriittisiin on eksynyt. Sama huono yleistys koskee aihetta "amerikkalainen konservatiivi", jo pelkästään siitä syystä, että jokainen kansallisvaltio, joka pitää sisällään oman kulttuurin käsittää konservatiivisuuden eri tavalla. Mikäli olisit oikeasti perillä USAn sisäpolitiikasta ja sen poliittisesta tilanteesta, et edes olisi tehnyt yleistystä tyyliin "suomalainen maahanmuuttokriitikko=amerikkalainen konservatiivi"
Quote from: Werty on 02.06.2011, 10:08:54
Älä höpötä siitä velasta kokoajan. Amerikassa ollaan keskustelu terveydenhuollon uudistuksesta melkein sata vuotta. Nykynen velka ei millään muotoa poista sitä tosiasiaa että republikaanit on kokoajan vastustanut ilmaista terveydenhuoltoa ja yksi tärkein syy sille on se_että_he_eivät_halua_maksaa_muiden_terveydenhuoltoa_.
Jos näin ei olisi niin sillon he olisivat tän 100 vuoden aikana kehittäny systeemin mikä vastaa heidän tarpeitaan mutta samalla antaa kaikille sitä terveydenhuoltoa. He eivät ole tehneet sitä joten ainoa looginen vastaus on silloin se että he eivät yksinkertaisesti halua maksaa sitä muille.
Pitääkö kaikki oikeesti vääntää rautalangasta?
Valtiollinen terveydenhuolto ei kuulunut edes kommunistisen manifestin pääperiaatteisiin - republikaanienko se olisi pitänyt kehittää?
Ja jos pistät republikaanit 100 vuotta sitten jotenkin automaattisesti samalle viivalle nykyrep. kanssa, kaivat vain maata omien jalkojesi alta.
QuoteSouthern Democrats are members of the U.S. Democratic Party who reside in the American South. In the 19th century, they were the definitive pro-slavery wing of the party, opposed to both the anti-slavery Republicans (GOP) and the more liberal Northern Democrats.
Eventually "Redemption" was finalized in the Compromise of 1877 and the Redeemers gained control throughout the South. As the New Deal began to move Democrats as a whole to the left (at least economically), Southern Democrats largely stayed as conservative as they had always been, with some even breaking off to form farther right-wing splinters like the Dixiecrats. After the Civil Rights Movement successfully challenged the Jim Crow laws and other forms of institutionalized racism, and after the Democrats as a whole came to symbolize the mainstream left of the United States, the form, if not the content, of Southern Democratic politics began to change. At that point, most Southern Democrats defected to the Republican Party, and helped accelerate the latter's transformation into a more conservative organization.
After World War II, during the civil rights movement, Democrats in the South initially still voted loyally with their party. The signing of the Civil Rights Act of 1964, however, was the last straw for many Southern Democrats, who began voting against Democratic incumbents for GOP candidates. The Republicans carried many Southern states for the first time since before the Great Depression.