Tää on kunnon meininkiä:
Ellilä tehnyt kantelun poliittisesta johdostamme liittyen maanpetossyytteisiin:
http://fi-lib.blogspot.com/2011/05/kantelu-oikeuskanslerille-kiviniemesta.html
QuoteHallitus ja eduskunta ovat rikkoneet perustuslakia Portugal-päätöksen käsittelyssä.
Jos oikeuskansleri itse aikoo noudattaa lakia, hänen on viran puolesta pakko ilmoittaa tästä kantelusta eduskunnan perustuslakivaliokunnalle syytteen nostamiseksi valtakunnanoikeudessa pääministeri Mari Kiviniemeä, valtiovarainministeri Jyrki Kataista ja muita Kiviniemen hallituksen eli nykyisen toimitusministeristön ministereitä vastaan.
KANTELU VALTIONEUVOSTON OIKEUSKANSLERILLE
Kantelijan nimi ja osoite
puhelin (päivisin)
________Mikko Ellilä________________________
[yhteystiedot]
Minkä viranomaisen, virkamiehen tai henkilön menettelystä on kysymys
Toimitusministeristönä toimiva pääministeri Mari Kiviniemen hallitus,erityisesti pääministeri Mari Kiviniemi ja valtiovarainministeri Jyrki Katainen, mutta myös muut Kiviniemen hallituksen ministerit.
________________________________________________________
Mitä toimenpidettä, menettelyä tai päätöstä pidätte lain tai velvollisuuksien vastaisena
Euroopan rahoitusvakausvälineelle (ERVV) myönnettävä valtiontakaus.
_________________________________________________________
Selostakaa lyhyesti, milloin ja mitä tapahtui
Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista (668/2010)
antaa valtioneuvostolle vallan antaa omavelkaisia valtiontakauksia ERVV:lle.
Perustuslain 82 § mukaan valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa vain
eduskunnan suostumuksen nojalla. Valtioneuvostolla ei siis ole oikeutta antaa
valtiontakauksia ilman eduskunnan erillistä suostumusta. Laki 668/2010 on
hyväksytty eduskunnassa yksinkertaisessa säätämisjärjestyksessä eli
tavallisen lain säätämisjärjestyksessä. Koska tämä laki on ristiriidassa
perustuslain kanssa, se olisi pitänyt säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Koska sitä ei ole säädetty perustuslain säätämisjärjestyksessä, se ei ole astunut voimaan Suomen valtiojärjestyksessä edellytetyllä tavalla.
Laki on perustuslakia alempana säädöksenä väistyvä. Laki 668/2010 ei ole voimassa,
koska se on ristiriidassa Perustuslain 82 § kanssa.
Toimitusministeristön valtiovarainministeri Jyrki Katainen ilmoitti ERVV:lle
EU-maiden valtiovarainministerien kokouksissa Brysselissä ma 16.5. - ti 17.5., että
Suomi antaa ERVV:lle takauksia Portugalin lainapakettia varten. Kataisella oli tälle menettelylleen muun valtioneuvoston tuki. Koko valtioneuvosto siis oli päättänyt antaa ERVV:lle valtiontakauksia ilman eduskunnan suostumusta.
Toimitusministeristön menettely perustui lakiin 668/2010, joka on perustuslain vastainen ja siten mitätön. Toimitusministeristönä toimiva pääministeri Mari Kiviniemen hallitus, eritoten pääministeri Mari Kiviniemi ja valtiovarainministeri Jyrki Katainen, mutta myös muut Kiviniemen hallituksen ministerit, rikkoivat perustuslakia toimimalla perustuslain vastaisen alemman säädöksen nojalla.
________________________________________________________
Millä tavoin menettely oli mielestänne virheellinen
Päätös ERVV:lle annettavista lainatakauksista tuotiin eduskuntaan valtioneuvoston
tiedonantona. Tämän jälkeen eduskunta äänesti toimitusministeristönä toimivan
Kiviniemen hallituksen luottamuksesta. Menettely oli perustuslain vastainen. Eduskunta hyväksyi valtioneuvoston tiedonannon, jossa toimitusministeristö ilmoitti antaneensa ERVV:lle lainatakauksia eli toimineensa perustuslain vastaisesti.
Valtioneuvostolla ei ollut laillista oikeutta antaa näitä lainatakauksia eikä eduskunnalla ollut oikeutta hyväksyä valtioneuvoston laitonta menettelyä äänestämällä hallituksen luottamuksesta valtioneuvoston tiedonannon jälkeen.
Perustuslakia voidaan muuttaa vain 2/3 enemmistöllä kahdessa eduskunnassa tai,
mikäli asia on 5/6 enemmistöllä julistettu kiireelliseksi, yhdessä eduskunnassa.
Koska tätä perustuslain vastaista valtioneuvoston päätöstä ERVV:lle annettavista
lainatakauksista ei ollut etukäteen hyväksytty em. määräenemmistöllä Suomen
valtiojärjestyksen mukaisessa perustuslain säätämisjärjestyksessä, toimitusministeristön menettely oli perustuslain vastainen.
Näin ollen ERVV:lle annettavista lainatakuista tehty päätös on mitätön, koska se on
tehty Suomen valtiojärjestyksen vastaisella tavalla. Tämän laittoman päätöksen
toimeenpano antamalla ERVV:lle valtiontakuita on rikos. Jokainen viranomainen, joka
toteuttaa näitä toimitusministeristön tekemiä laittomia takuupäätöksiä, syyllistyy rikokseen. Rikoslain 13 luvun 1 § mukaan se, joka tarkoituksenaan muuttaa Suomen valtiojärjestystä, tekee valtiosääntöä rikkoen teon, josta aiheutuu sanotun tarkoituksen toteutumisen vaara, on tuomittava valtiopetoksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.
Valtiovarainministeri Jyrki Katainen, pääministeri Mari Kiviniemi ja kaikki muut
nykyisen toimitusministeristön ministerit syyllistyivät em. lainkohdan mukaan valtiopetokseen antamalla valtiontakuita ERVV:n lainoille perustuslainvastaisen lain nojalla, koska tämä teko oli ilman muuta valtiosääntöä rikkova ja sen tarkoituksena oli ilman muuta Suomen
valtiojärjestyksen muuttaminen siirtämällä eduskunnalle perustuslain mukaan kuuluvaa valtaa valtioneuvostolle.
Koska nämä valtiopetoksen tekijät kuuluivat valtion poliittiseen johtoon, kyseessä oli rikoslain 13 luvun 2 § mukaan törkeä valtiopetos. Lain mukaan törkeän valtiopetoksen vähimmäisrangaistus on neljä vuotta vankeutta ja enimmäisrangaistus elinkautinen vankeustuomio.
___________________________________________________________
Mitä toivotte oikeuskanslerin tekevän
Vaadin oikeuskansleria ilmoittamaan asiasta eduskunnan perustuslakivaliokunnalle
asian ottamiseksi käsiteltäväksi, jotta perustuslakivaliokunta päättäisi syytteen
nostamisesta valtakunnanoikeudessa pääministeri Mari Kiviniemeä,
valtiovarainministeri Jyrki Kataista ja muita Kiviniemen hallituksen ministereitä vastaan.
______________________________________________________________
Paikka ja aika
Turku 25.5.2011
Mikko Ellilä
äkkiä kaikille mahdollisille uutishuoneille,lehdille yms linkkiä tästä että nousee pinnalle eikä asiaa pystytä hautaamaan.
ja eikös tästä sekä aiemmasta EU:n perustuslain kiertämisestä portugali paketin toteuttamiseksi saisi erittäin hyvän välikysymyksen?
ja kun tiedetään miten jussi osaa sanoja käyttää niin en yhtään epäile etteikö lopputulos olisi erittäin vaikuttava jos hän sen muotoilisi
edit:lisäsin välikysymys ehdotuksen
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 21:21:58
äkkiä kaikille mahdollisille uutishuoneille,lehdille yms linkkiä tästä että nousee pinnalle eikä asiaa pystytä hautaamaan.
Kyllä toimittajat päivystävät täälläkin kiitettävästi :)
+
Voisivatko foorumin vastuulliset organiseerata, että täällä olisi sellainen toimittajien päivystyspaikka/hot spot, jonka tiedot välittyisivät medialle suoraan ja viivästyksittä? Hommassa kun näköjään tehdään oleellisimmat poliittiset avaukset.
Loistavaa, Ellilä.
Valtaapitävät rikkovat perustuslakia jatkuvasti mm. ryhmäpäätöksien muodossa.
Hienoa, että jaksat edelleen taistella oikeuden voittamiseksi.
Sinun ( ja minun ja Homman ) laiset oikeudenmukaiset ihmiset voittavat loppujen lopuksi.
Tsemppiä Ellilä !!!
Tätä blogia taaksepäin lukemalla tulee pohjustuksia ja taustoja:
http://fi-lib.blogspot.com
Muuta tärkeää infoa tämän foorumin monissa ketjuissa.
Hyvää toimintaa Ellilä.
Vaikka Ellilä välillä haukahtaakin, niin nyt meni kyllä haukku aivan oikeaan paikkaan. Ei anneta lurjusten päästä helpolla! Tsemppiä! :)
Quote from: hattiwatti on 27.05.2011, 20:56:35
Selostakaa lyhyesti, milloin ja mitä tapahtui
Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista (668/2010)
antaa valtioneuvostolle vallan antaa omavelkaisia valtiontakauksia ERVV:lle.
Perustuslain 82 § mukaan valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa vain
eduskunnan suostumuksen nojalla. Valtioneuvostolla ei siis ole oikeutta antaa
valtiontakauksia ilman eduskunnan erillistä suostumusta. Laki 668/2010 on hyväksytty eduskunnassa yksinkertaisessa säätämisjärjestyksessä eli tavallisen lain säätämisjärjestyksessä. Koska tämä laki on ristiriidassa perustuslain kanssa, se olisi pitänyt säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä
Perustuslaki "82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet
Valtion lainanoton tulee perustua eduskunnan suostumukseen, josta ilmenee uuden lainanoton tai valtionvelan enimmäismäärä.
Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla."
Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668"Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
1 §
Valtioneuvosto voi antaa omavelkaisia valtiontakauksia Euroopan rahoitusvakausvälineen varainhankinnalle siten kuin tässä laissa säädetään." Loput: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2010/20100668
Mikäli ymmärsin Ellilän sepustuksen oikein niin hän väittää, että 2010/668 on laiton koska se ei ole säädetty perustulain mukaisessa säätämisjärjestyksessä. Mistä Ellilä on saanut sen käsityksen, että perustulaki edellyttäisi sellaista säätämisjärjestystä? Perustuslaki ei ainakaan tue tällaista olettamusta millän lailla. Ellilän viittaama perustulain pykälä sanoo vaan, että lainan/vakuuden antamiseen tarvitaan eduskunnan suostumus. Eduskunnan suostumus takauksille on olemassa ja 688/2010 on voimassa.
Ellilän kanteella ei ole ainakaan näillä selityksillä mitään perusteita. Tämä on ankka.
http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg682257.html#msg682257
kaippa tässä oli pohjimmiltaan siitä että katainen meni pistämään nimen alle että suomi tulee takaajaksi tuohon portugali lainaan pelkällä valtioneuvoston tuella ennen kuin eduskunnassa asiasta oli äänestetty
QuotePerustuslaki
"82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet
Valtion lainanoton tulee perustua eduskunnan suostumukseen, josta ilmenee uuden lainanoton tai valtionvelan enimmäismäärä.
Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla."
eikös tuo perjaatteessa tarkoita sitä että jos katainen ennen eduskunnan asiasta äänestämistä pistää nimen alle hän (ja samalla koko valtioneuvosto) syyllistyy rikokseen koska "Laki on perustuslakia alempana säädöksenä väistyvä", eli valtioneuvosto ""luuli"" tekevänsä oikein koska laki 668/2010 antoi siihen luvan, mutta ei huomioinut perustuslakia.
ja mitä tulee lainsäätämisjärjestykseen
Quote
Laki 668/2010 on
hyväksytty eduskunnassa yksinkertaisessa säätämisjärjestyksessä eli
tavallisen lain säätämisjärjestyksessä. Koska tämä laki on ristiriidassa
perustuslain kanssa, se olisi pitänyt säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Koska sitä ei ole säädetty perustuslain säätämisjärjestyksessä, se ei ole astunut
voimaan Suomen valtiojärjestyksessä edellytetyllä tavalla.
Laki on perustuslakia alempana säädöksenä väistyvä. Laki 668/2010 ei ole voimassa,
koska se on ristiriidassa Perustuslain 82 § kanssa.
Quote
Perustuslakia voidaan muuttaa vain 2/3 enemmistöllä kahdessa eduskunnassa tai,
mikäli asia on 5/6 enemmistöllä julistettu kiireelliseksi, yhdessä eduskunnassa.
Koska tätä perustuslain vastaista valtioneuvoston päätöstä ERVV:lle annettavista
lainatakauksista ei ollut etukäteen hyväksytty em. määräenemmistöllä Suomen
valtiojärjestyksen mukaisessa perustuslain säätämisjärjestyksessä, toimitusministeristön
menettely oli perustuslain vastainen.
Quote
Toimitusministeristön menettely perustui lakiin 668/2010, joka on perustuslain vastainen ja siten mitätön. Toimitusministeristönä toimiva pääministeri Mari Kiviniemen hallitus, eritoten pääministeri Mari Kiviniemi ja valtiovarainministeri Jyrki Katainen, mutta myös muut Kiviniemen hallituksen ministerit, rikkoivat perustuslakia toimimalla perustuslain vastaisen alemman säädöksen nojalla.
pääpointit lihavoitu.
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 22:10:14
kaippa tässä oli pohjimmiltaan siitä että katainen meni pistämään nimen alle että suomi tulee takaajaksi tuohon portugali lainaan pelkällä valtioneuvoston tuella ennen kuin eduskunnassa asiasta oli äänestetty
Eduskunta
on hyväksynyt Portugalin tuet: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=4166 .
QuoteQuotePerustuslaki
"82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet
Valtion lainanoton tulee perustua eduskunnan suostumukseen, josta ilmenee uuden lainanoton tai valtionvelan enimmäismäärä.
Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla."
eikös tuo perjaatteessa tarkoita sitä että jos katainen ennen eduskunnan asiasta äänestämistä pistää nimen alle hän (ja samalla koko valtioneuvosto) syyllistyy rikokseen koska "Laki on perustuslakia alempana säädöksenä väistyvä", eli valtioneuvosto ""luuli"" tekevänsä oikein koska laki 668/2010 antoi siihen luvan, mutta ei huomioinut perustuslakia.
Siis Katainen ei ole antanut mitään tukia omissa nimissä. Toki hän voi allekirjoittaa sopimuksia mutta nehän astuvat voimaan vasta eduskunnan päätöksellä. Eduskunta on tehnyt päätöksen asiassa.
QuoteLaki on perustuslakia alempana säädöksenä väistyvä. Laki 668/2010 ei ole voimassa, koska se on ristiriidassa Perustuslain 82 § kanssa.
Missä se ristiriita perustulain kanssa on? Ellilän logiikan mukaan ("Laki on perustuslakia alempana säädöksenä väistyvä") kaikki lait pitäisi säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä. Sehän ei pidä paikkansa.
totta mutta katsoppas KOSKA eduskunta hyväksyi takaukset.
QuoteToimitusministeristön valtiovarainministeri Jyrki Katainen ilmoitti ERVV:lle
EU-maiden valtiovarainministerien kokouksissa Brysselissä ma 16.5. - ti 17.5., että
Suomi antaa ERVV:lle takauksia Portugalin lainapakettia varten.
eduskunta hyväksyi portugali paketin vasta 25.5..
eli siis KATAINEN ALLEKIRJOITTI SUOMEN ANTAVAN TAKAUKSIA VALTIONEUVOSTON TUELLA ENNEN EDUSKUNNAN ÄÄNESTYSTÄ ASIASTA JA TÄHÄN VALTIONEUVOSTOLLA EI OLLUT OIKEUTTA!
muotoillaan asia näin, mikäli portugali paketti olisi äänestyksessä kaatunut kun katainen olisi nimensä paperiin jo laittanut (luvannut että suomi takaa portugalin lainat) niin mitäs silloin olisi tehty?
epäilen että kataisella oli jo allekirjoittaessaan varmuus paketin läpimenosta koska oli asiasta keskustellut puolueenjohtajien kanssa joten hän ajatteli pääsevänsä kuin koira veräjästä kun paketti hyväksytään, mutta mitenkäs kävikään.
voi olla että asia on täyttä sanasaivartelua mutta jos sillä saa kataiselle jauhot suuhun niin epäilemättä täällä hommafoorumilla moni harrastaa sitä enemmän kuin mielellän
edit:lisäsin epäilyni asiasta
Vallan varjoissa lymyäville:
ette mitään voi te sille
kuin nouseva aamunkoitto
niin tulee ihmisen voitto
yhden miehen oikeuden te voitte rikkoa
mut takana hänen meit' on monta mikkoa
ja missä nouset' kansaa vastaan
se murskaa sinun ainoastaan
te taisteluunne käytte syyttä
raiskaten raivoin ihmisyyttä
ei fasisminne oikein tee
se kuoloa vain suutelee
tuskin raha, valta kaikkiaan
voi tuottaa onnen ainiaan
mut pois jo kahleet harteiltansa
kiskoo alas kaikki kansa
kas olkoon tuima nyrkkimme nyt
se leppyy kun on äänestänyt
ja täs' on sulle suurin sala:
kansan onni on rauhan vala
jo täyttyy meiltä kohta vati
kaiken takana on Illuminati
Lisäys: viimeinen värssy
Ex -valtiovarainministeri ja nykyinen hallitustunnustelija Katainen tulee vetoamaan aikatauluongelmaan ja Isänmaan etuun, kun piti vähän oikoa ennen eduskunnan istuntoa.
Quote from: MoonShine on 27.05.2011, 22:51:11
Katainen tulee vetoamaan aikatauluongelmaan.
Ihan varmasti. Pankkiryöstäjätkin vetoavat aina rahan vähyyteen.
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 22:47:18
totta mutta katsoppas KOSKA se hyväksyi ne
QuoteToimitusministeristön valtiovarainministeri Jyrki Katainen ilmoitti ERVV:lle
EU-maiden valtiovarainministerien kokouksissa Brysselissä ma 16.5. - ti 17.5., että
Suomi antaa ERVV:lle takauksia Portugalin lainapakettia varten.
eduskunta hyväksyi portugali paketin vasta 25.5..
eli siis KATAINEN ALLEKIRJOITTI SUOMEN ANTAVAN TAKAUKSIA VALTIONEUVOSTON TUELLA ENNEN EDUSKUNNAN ÄÄNESTYSTÄ ASIASTA JA TÄHÄN VALTIONEUVOSTOLLA EI OLLUT OIKEUTTA!
muotoillaan asia näin, mikäli portugali paketti olisi äänestyksessä kaatunut kun katainen olisi nimensä paperiin jo laittanut (luvannut että suomi takaa portugalin lainat) niin mitäs silloin olisi tehty?
:facepalm:
On ihan sama mitä Katainen allekirjoittaisi tai lupaa. Kaikki takaukset astuvat voimaan vasta eduskunnan päätöksen jälkeen. Ei ole lainkaan tavatonta, että ministeri ensin allekirjoittaa sopimuksia, jotka hyväksytään eduskunnassa jälkikäteen. Kyllä EU:ssa tunnetaan Suomen lait varsin hyvin ja ymmärretään, että sopimusten voimaanastuminen edellyttää parlamentin siunauksen.
Näin äkkiseltään en löydä mitään perusteluja Ellilän kanteelle. Ainakaan Ellilän argumenteilla. Pidän myös erittäin epätodennäköisenä, että valtiovarainminsteriössä ei olisi ainuttakaan virkamiestä, joka tuntisi lakia. Virkamiehethän ovat nämä vakauspaperit kasanneet, viilanneet yksityiskohtia ja tehneet esivalmistelut.
Toivotavasti persut ei lähde tähän Ellilän kelkkaan. Ellilän keissi on pötyä ja perustuu vain hänen omiin harhakuvitelmiin.
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 22:56:31
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 22:47:18
totta mutta katsoppas KOSKA se hyväksyi ne
QuoteToimitusministeristön valtiovarainministeri Jyrki Katainen ilmoitti ERVV:lle
EU-maiden valtiovarainministerien kokouksissa Brysselissä ma 16.5. - ti 17.5., että
Suomi antaa ERVV:lle takauksia Portugalin lainapakettia varten.
eduskunta hyväksyi portugali paketin vasta 25.5..
eli siis KATAINEN ALLEKIRJOITTI SUOMEN ANTAVAN TAKAUKSIA VALTIONEUVOSTON TUELLA ENNEN EDUSKUNNAN ÄÄNESTYSTÄ ASIASTA JA TÄHÄN VALTIONEUVOSTOLLA EI OLLUT OIKEUTTA!
muotoillaan asia näin, mikäli portugali paketti olisi äänestyksessä kaatunut kun katainen olisi nimensä paperiin jo laittanut (luvannut että suomi takaa portugalin lainat) niin mitäs silloin olisi tehty?
:facepalm:
On ihan sama mitä Katainen allekirjoittaisi tai lupaa. Kaikki takaukset astuvat voimaan vasta eduskunnan päätöksen jälkeen. Ei ole lainkaan tavatonta, että ministeri ensin allekirjoittaa sopimuksia, jotka hyväksytään eduskunnassa jälkikäteen. Kyllä EU:ssa tunnetaan Suomen lait varsin hyvin ja ymmärretään, ettei yksittäinen ministeri voi omissa nimissään tehdä miljardien sitovia lupauksia.
Näin äkkiseltään en löydä mitään perusteluja Ellilän kanteelle. Ainakaan Ellilän argumenteilla. Pidän myös erittäin epätodennäköisenä, että valtiovarainminsteriössä ei olisi ainuttakaan virkamiestä, joka tuntisi lakia. Virkamiehethän ovat nämä vakauspaperit kasanneet, viilanneet yksityiskohtia ja tehneet esivalmistelut.
Toivotavasti persut ei lähde tähän Ellilän kelkkaan. Ellilän keissi on pötyä ja perustuu vain hänen omiin harhakuvitelmiin.
ongelma onkin siinä että katainen allekirjoitti sen valtioneuvoston päätöksellä joka perustuu lakiin 668/2010 joka on perustuslain kanssa ristiriidassa, kuten ellilä osoitti ja joka säädettiin normaalina lakina, jonka perustuslaki mitätöi.
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 23:01:26
ongelma onkin siinä että katainen allekirjoitti sen valtioneuvoston päätöksellä joka perustuu lakiin 668/2010 joka on perustuslain vastainen
Millä lailla 668/2010 on perustuslain vastainen?
Who cares about perustuslaki, tämä on kansainvälisten sopimusten vastainen päätös!
Quote from: svobo on 27.05.2011, 23:05:10
Who cares about perustuslaki, tämä on kansainvälisten sopimusten vastainen päätös!
Just. Sori että pilasin bileenne. 8)
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:02:57
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 23:01:26
ongelma onkin siinä että katainen allekirjoitti sen valtioneuvoston päätöksellä joka perustuu lakiin 668/2010 joka on perustuslain vastainen
Millä lailla 668/2010 on perustuslain vastainen?
Voisiko olla menettelytapavirhe, ja näin ollen pätemätön?
Ensin kysytään eduskunnalta lupa,
sitten on lupa olla mallioppilas ja lupailla rahaa setien tileille.
siis siihenhän tämä koko kantelu perustuuettä laki 668/2010 on perustuslain vastainen, mikäli ellilä on tästä väärässä niin koko kantelu kaatuu
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:02:57
Millä lailla 668/2010 on perustuslain vastainen?
En ole asiantuntija enkä ole koskaan ennen kuullut laista 668/2010 mutta maalaisjärjellä tulkitsen seuraavasti:
Perustuslaki sanoo:
- valtiontakausta ei voi antaa ilman eduskunnan suostumusta
Laki 668/2010 sanoo:
- valtiontakaus voidaan antaa ilman eduskunnan suostumusta
--> koska laki 668/2010 on ristiriidassa perustuslain kanssa, se olisi pitänyt hyväksyä perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Quote from: Punaniska on 27.05.2011, 23:11:07
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:02:57
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 23:01:26
ongelma onkin siinä että katainen allekirjoitti sen valtioneuvoston päätöksellä joka perustuu lakiin 668/2010 joka on perustuslain vastainen
Millä lailla 668/2010 on perustuslain vastainen?
Voisiko olla menettelytapavirhe, ja näin ollen pätemätön?
Ensin kysytään eduskunnalta lupa, sitten on lupa olla mallioppilas ja lupailla rahaa setien tileille.
On aika tavallista, että erilaisia sopimuksia allekirjoitetaan eri maiden edustajien puolesta ja vasta sen jälken ne viedään oman maan parlamentin hyväksyttäväksi.
En ole jaksanut perehytä tähän Portugal-tapaukseen kovin syvällisesti mutta olisi kyllä uskomattoman tökeröä, jos VM olisi tehnyt selaisen mokan, että sopimus ei voisi saada lain voimaa menettelyvirheen takia. Asiahan tulisi heti ilmi ja huijauksen varjo lankeaisi Kataisen päälle. Käytännössä se tarkoittaisi, että Kataisen ura olisi ohi ja kokoomus päätyisi saman tien oppositioon. En jaksa uskoa, että Katainen ottaisi sellaisia riskejä, ainakaan tietoisesti. Mahdollisuus, että tällaisia virheitä tehtäisiin vahingossa on olematon. Suomi on lukuisia kertoja antanut lainoja ja takauksia ulkomaille eli kyseessä on hyvin harjoitettu rutiini, joka on hyvin virkamiehistön tiedossa.
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 23:14:26
siis siihenhän tämä koko kantelu perustuuettä laki 668/2010 on perustuslain vastainen, mikäli ellilä on tästä väärässä niin koko kantelu kaatuu
Niin, millä perusteella 668/2010 on perustuslain vastainen? En ymmärrä Ellilän logiikkaa.
Koko takausjärjestelmä on EU:n perustuslain vastainen, mutta kuka vetää kaikki velalliset ja takaajat EU:n isoon käräjätupaan vastaamaan siitä?
Ei kukaan.
Tässä mennään kohti EU:n konkurssia yhä kiihtyvällä tahdilla ja sen tietää jo liian moni.
Määrätyt tahot ovat käärineet konkurssiin menevistä valtioista kaiken irtaimen liiveihinsä ja tyhjä pesä jää pesänselvittäjälle ja tyhmille veronmaksajille.
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:24:52
Niin, millä perusteella 668/2010 on perustuslain vastainen? En ymmärrä Ellilän logiikkaa.
Mitä laissa 668/2010 sanotaan?
Maalaisjärjellä tulkitsen Ellilän väitteen seuraavasti:
Perustuslaki sanoo:
- valtiontakausta ei voi antaa ilman eduskunnan suostumusta
Laki 668/2010 sanoo:
- valtiontakaus voidaan antaa ilman eduskunnan suostumusta
--> koska laki 668/2010 on ristiriidassa perustuslain kanssa, se olisi pitänyt hyväksyä perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:24:52
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 23:14:26
siis siihenhän tämä koko kantelu perustuuettä laki 668/2010 on perustuslain vastainen, mikäli ellilä on tästä väärässä niin koko kantelu kaatuu
Niin, millä perusteella 668/2010 on perustuslain vastainen? En ymmärrä Ellilän logiikkaa.
toimin olettamuksen perusteella että seuraava lausunto pitää paikkaansa eikä ellilä ole sitä itse keksinyt, koska en ole lakimies, eikä ole minun asiani tuntea lakia.
QuotePerustuslain 82 § mukaan valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa vain
eduskunnan suostumuksen nojalla.
laki 668/2010 sanoo näin
QuoteValtioneuvosto voi antaa omavelkaisia valtiontakauksia Euroopan rahoitusvakausvälineen varainhankinnalle siten kuin tässä laissa säädetään.
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:23:38
olisi kyllä uskomattoman tökeröä, jos VM olisi tehnyt selaisen mokan, että sopimus ei voisi saada lain voimaa menettelyvirheen takia. Asiahan tulisi heti ilmi ja huijauksen varjo lankeaisi Kataisen päälle. Käytännössä se tarkoittaisi, että Kataisen ura olisi ohi ja kokoomus päätyisi saman tien oppositioon. En jaksa uskoa, että Katainen ottaisi sellaisia riskejä, ainakaan tietoisesti. Mahdollisuus, että tällaisia virheitä tehtäisiin vahingossa on olematon. Suomi on lukuisia kertoja antanut lainoja ja takauksia ulkomaille eli kyseessä on hyvin harjoitettu rutiini, joka on hyvin virkamiehistön tiedossa.
käytännössä se tarkoittaisi sitä että koko asian hyväksyneen valtioneuvoston ura olisi ohi.
Quote from: Noottikriisi on 27.05.2011, 23:19:25
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:02:57
Millä lailla 668/2010 on perustuslain vastainen?
En ole asiantuntija enkä ole koskaan ennen kuullut laista 668/2010 mutta maalaisjärjellä tulkitsen seuraavasti:
Perustuslaki sanoo:
- valtiontakausta ei voi antaa ilman eduskunnan suostumusta
Laki 668/2010 sanoo:
- valtiontakaus voidaan antaa ilman eduskunnan suostumusta
--> koska laki 668/2010 on ristiriidassa perustuslain kanssa, se olisi pitänyt hyväksyä perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Laki 668/2010 on säädetty ihan oikeassa järjestyksessä koska perustulaki ei käsittääkseeni edellytä muuta säätämisjärjestystä. 668/2010 antaa tiettyjä valtuuksia valtioneuvostolle ja se edellyttää tiedonantoa eduskunnalle takauksista. Perustulaki taas edellytää eduskunnan hyväksynnän.
Tiedonanto on annettu : http://www.hallitus.fi/tiedostot/julkinen/istuntopdf/tiedonanto-portugali/fi.pdf
Eduskunta äänesti asiasta 25.5.2011: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=4166
Eli sekä perustuslain että 668/2010 ehdot ovat täyttyneet.
Ilmeisesti Ellilä sekoilee siinä, että hän olettaa, että 668/2010 pitäisi erikseen mainita, että asiasta äänestetään. Se ei ole tarpeen koska se lukee jo perustulaissa. Jokaiseen lakiinhan ei tarvitse toistaa sellaisia asioita, jotka jo lukevat perustulaissa.
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 23:38:51
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:23:38
olisi kyllä uskomattoman tökeröä, jos VM olisi tehnyt selaisen mokan, että sopimus ei voisi saada lain voimaa menettelyvirheen takia. Asiahan tulisi heti ilmi ja huijauksen varjo lankeaisi Kataisen päälle. Käytännössä se tarkoittaisi, että Kataisen ura olisi ohi ja kokoomus päätyisi saman tien oppositioon. En jaksa uskoa, että Katainen ottaisi sellaisia riskejä, ainakaan tietoisesti. Mahdollisuus, että tällaisia virheitä tehtäisiin vahingossa on olematon. Suomi on lukuisia kertoja antanut lainoja ja takauksia ulkomaille eli kyseessä on hyvin harjoitettu rutiini, joka on hyvin virkamiehistön tiedossa.
käytännössä se tarkoittaisi sitä että koko asian hyväksyneen valtioneuvoston ura olisi ohi.
Kyllä. Tämä olisi Suomen rauhanajan poliittisen historian suurin skandaali ja se tietäisi sekä koko nykyisen (Kiviniemen) hallituksen, että koko VM:n virkamieskoneiston eroa ja syyteharkintaa.
En pidä mitenkään todennäköisenä, että joku yrittäisi tällaista temppua tahallaan. Vahingon mahdolisuus on olemassa mutta olematon.
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:41:34
Quote from: Noottikriisi on 27.05.2011, 23:19:25
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:02:57
Millä lailla 668/2010 on perustuslain vastainen?
En ole asiantuntija enkä ole koskaan ennen kuullut laista 668/2010 mutta maalaisjärjellä tulkitsen seuraavasti:
Perustuslaki sanoo:
- valtiontakausta ei voi antaa ilman eduskunnan suostumusta
Laki 668/2010 sanoo:
- valtiontakaus voidaan antaa ilman eduskunnan suostumusta
--> koska laki 668/2010 on ristiriidassa perustuslain kanssa, se olisi pitänyt hyväksyä perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Laki 668/2010 on säädetty ihan oikeassa järjestyksessä koska perustulaki ei käsittääkseeni edellytä muuta säätämisjärjestystä. 668/2010 antaa tiettyjä valtuuksia valtioneuvostolle ja se edellyttää tiedonantoa eduskunnalle takauksista. Perustulaki taas edellytää eduskunnan hyväksynnän.
Tiedonanto on annettu : http://www.hallitus.fi/tiedostot/julkinen/istuntopdf/tiedonanto-portugali/fi.pdf
Eduskunta äänesti asiasta 25.5.2011: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=4166
Eli sekä perustuslain että 668/2010 ehdot ovat täyttyneet.
Ilmeisesti Ellilä sekoilee siinä, että hän olettaa, että 668/2010 pitäisi erikseen mainita, että asiasta äänestetään. Se ei ole tarpeen koska se lukee jo perustulaissa. Jokaiseen lakiinhan ei tarvitse toistaa sellaisia asioita, jotka jo lukevat perustulaissa.
edelleen katainen kävi valtioneuvoston luvalla allekirjoittamassa tuon takauksen ennen kuin asiasta oli äänestetty.
jos valtioneuvosto voisi omalla päätöksellään myöntää takauksia ennen kuin asiasta on eduskunnassa äänestetty sehän tarkoittaisi että tämän äänestyksen 25.5. tulos oli täysin merkityksetön päätöksen kannalta ja tämä on perustuslain vastaista.(siis mikäli tuo pätkä ellillän kirjoituksessa on oikein)
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:41:34
668/2010 antaa tiettyjä valtuuksia valtioneuvostolle ja se edellyttää tiedonantoa eduskunnalle takauksista. Perustulaki taas edellytää eduskunnan hyväksynnän.
Eli ne ovat ristiriidassa. Voidaanko Suomessa säätää perustuslain kanssa ristiriidassa olevia lakeja ilman perustuslain säätämisjärjestystä?
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:41:34
Laki 668/2010 on säädetty ihan oikeassa järjestyksessä koska perustulaki ei käsittääkseeni edellytä muuta säätämisjärjestystä. 668/2010 antaa tiettyjä valtuuksia valtioneuvostolle ja se edellyttää tiedonantoa eduskunnalle takauksista. Perustulaki taas edellytää eduskunnan hyväksynnän.
Tiedonanto on annettu : http://www.hallitus.fi/tiedostot/julkinen/istuntopdf/tiedonanto-portugali/fi.pdf
Eduskunta äänesti asiasta 25.5.2011: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=4166
Eli sekä perustuslain että 668/2010 ehdot ovat täyttyneet.
Ilmeisesti Ellilä sekoilee siinä, että hän olettaa, että 668/2010 pitäisi erikseen mainita, että asiasta äänestetään. Se ei ole tarpeen koska se lukee jo perustulaissa. Jokaiseen lakiinhan ei tarvitse toistaa sellaisia asioita, jotka jo lukevat perustulaissa.
No, ei sinnepäinkään! Ellillä hakee tässä sitä, että 668/2010 on perustuslain vastainen ja se olisi pitänyt hyväksyä 5/6 enemmistön voimalla. Nythän ko. laki ei sitä ole.
Quote from: Hermo on 27.05.2011, 23:52:45
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:41:34
Laki 668/2010 on säädetty ihan oikeassa järjestyksessä koska perustulaki ei käsittääkseeni edellytä muuta säätämisjärjestystä. 668/2010 antaa tiettyjä valtuuksia valtioneuvostolle ja se edellyttää tiedonantoa eduskunnalle takauksista. Perustulaki taas edellytää eduskunnan hyväksynnän.
Tiedonanto on annettu : http://www.hallitus.fi/tiedostot/julkinen/istuntopdf/tiedonanto-portugali/fi.pdf
Eduskunta äänesti asiasta 25.5.2011: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=4166
Eli sekä perustuslain että 668/2010 ehdot ovat täyttyneet.
Ilmeisesti Ellilä sekoilee siinä, että hän olettaa, että 668/2010 pitäisi erikseen mainita, että asiasta äänestetään. Se ei ole tarpeen koska se lukee jo perustulaissa. Jokaiseen lakiinhan ei tarvitse toistaa sellaisia asioita, jotka jo lukevat perustulaissa.
No, ei sinnepäinkään! Ellillä hakee tässä sitä, että 668/2010 on perustuslain vastainen ja se olisi pitänyt hyväksyä 5/6 enemmistön voimalla. Nythän ko. laki ei sitä ole.
Mihin perustuu se, että 668/2010 olisi pistänyt sätää 5/6 enemmistön voimalla?
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:57:12
Mihin perustuu se, että 668/2010 olisi pistänyt sätää 5/6 enemmistön voimalla?
Perustuslain säätämisjärjestykseen. Normaalit lait sitten eri tavalla.
Quote from: Noottikriisi on 27.05.2011, 23:50:37
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:41:34
668/2010 antaa tiettyjä valtuuksia valtioneuvostolle ja se edellyttää tiedonantoa eduskunnalle takauksista. Perustulaki taas edellytää eduskunnan hyväksynnän.
Eli ne ovat ristiriidassa. Voidaanko Suomessa säätää perustuslain kanssa ristiriidassa olevia lakeja ilman perustuslain säätämisjärjestystä?
Mikäs se ristiriita on? 668/2010 ei pyri kumoamaan mitään perustuslain pykäliä. Perustulain vaatima eduskunnan hyväksyntä on edelleen voimassa vaikkei siitä erikseen mainita 668/2010:ssa. Käytännössä eduskunalta on myös haettu hyväksyntä.
Quote from: Hermo on 27.05.2011, 23:58:45
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:57:12
Mihin perustuu se, että 668/2010 olisi pistänyt sätää 5/6 enemmistön voimalla?
Perustuslain säätämisjärjestykseen. Normaalit lait sitten eri tavalla.
Mutta 668/2010 ei ole osa perustuslakia.
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:00:31
Quote from: Hermo on 27.05.2011, 23:58:45
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:57:12
Mihin perustuu se, että 668/2010 olisi pistänyt sätää 5/6 enemmistön voimalla?
Perustuslain säätämisjärjestykseen. Normaalit lait sitten eri tavalla.
Mutta 668/2010 ei ole osa perustulakia.
YOU GOT THE POINT!
Quote from: Hermo on 28.05.2011, 00:01:23
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:00:31
Quote from: Hermo on 27.05.2011, 23:58:45
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:57:12
Mihin perustuu se, että 668/2010 olisi pistänyt sätää 5/6 enemmistön voimalla?
Perustuslain säätämisjärjestykseen. Normaalit lait sitten eri tavalla.
Mutta 668/2010 ei ole osa perustulakia.
YOU GOT THE POINT!
Eli edelleen jää epäselväksi miksi 668/2010 pitäisi säätää perustuslakijärestyksen mukaan.
Käsittääkseni eduskunnassa on on virkamies/virkamiehiä jotka valvovat että asiat menee lakien mukaan. Tiitinenkö se tällä hetkellä on? Jos tässä on nyt kämmätty, olisiko syyllinen ennemmin valvova virkamies kuin typerä poliitikko?
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:03:01
Quote from: Hermo on 28.05.2011, 00:01:23
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:00:31
Quote from: Hermo on 27.05.2011, 23:58:45
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:57:12
Mihin perustuu se, että 668/2010 olisi pistänyt sätää 5/6 enemmistön voimalla?
Perustuslain säätämisjärjestykseen. Normaalit lait sitten eri tavalla.
Mutta 668/2010 ei ole osa perustulakia.
YOU GOT THE POINT!
Eli edelleen jää epäselväksi miksi 668/2010 pitäisi säätää perustuslakijärestyksen mukaan.
siksi että se on perustuslain kanssa ristiriidassa ja mikäli siitä haluttaisiin tehdä pätevä sen täytyisi vastata perustuslakia, olla poikkeus perustuslakiin joka antaa valtioneuvostolle oikeuden myöntää takauksia ilman eduskunnan päätöstä.
tämänhetkisen perustuslain mukaan VAIN eduskunnan päätöksellä voidaan myöntää takauksia ja laki 668/2010 sanoo että valtioneuvosto voi myöntää takuita.
perustuslakia alempana säädöksenä laki 668/2010 mitätöityy
pähkinänkuoressa lailla 668/2010 on yritetty tehdä suomen perustuslakiin tahallinen porsaanreikä jolla valtioneuvosto voisi ilman hallituksen päätöstä myöntää takuita.
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:03:01
Quote from: Hermo on 28.05.2011, 00:01:23
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:00:31
Quote from: Hermo on 27.05.2011, 23:58:45
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:57:12
Mihin perustuu se, että 668/2010 olisi pistänyt sätää 5/6 enemmistön voimalla?
Perustuslain säätämisjärjestykseen. Normaalit lait sitten eri tavalla.
Mutta 668/2010 ei ole osa perustulakia.
YOU GOT THE POINT!
Eli edelleen jää epäselväksi miksi 668/2010 pitäisi säätää perustuslakijärestyksen mukaan.
Koska se on ristiriidassa perustuslain 82 § kanssa. Alempana lakina se ei tule tulkituksi.
Kehoittaisin arvon kansalaisia ja veronmaksajia lukemaan tämän;
3§
Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.
Relevanttia on nyt, onko tiedonanto annettu vai ei?
Oletan sen annetun määräajan puitteissa, joten HAJAANTUKAA.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2010/20100668
Quote from: MoonShine on 28.05.2011, 00:10:20
Kehoittaisin arvon kansalaisia ja veronmaksajia lukemaan tämän;
3§
Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.
Relevanttia on nyt, onko tiedonanto annettu vai ei?
Oletan sen annetun määräajan puitteissa, joten HAJAANTUKAA.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2010/20100668
toisinsanoen tässä ei olekaan kyseessä valtioneuvoston väärinkäytös vaan ihka oikea porsaanreikä suomen laissa jolla kierretään perustuslakia :facepalm:
nyt voisi kysyä että miksi suomen lakiin hyväksyttiin porsaanreikä viime eduskunnan toimesta ja miksi suomen presidentti hyväksyi porsaanreiän virallistamalla lain?
tai siis tässä on kyse samasta asiasta kuin EU:n perustuslain kierrossa, vain toteutettuna huomattavasti paljon julkisemmin.
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 00:13:20
toisinsanoen tässä ei olekaan kyseessä valtioneuvoston väärinkäytös vaan ihka oikea porsaanreikä suomen laissa jolla kierretään perustuslakia :facepalm:
Paitsi, että se ei ole lainvoimainen perustuslain vastaisena. Edelleenkin perustuslain muuttamiseen tarvitaan 5/6 eduskunnan päätös.
Quote from: Hermo on 28.05.2011, 00:16:03
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 00:13:20
toisinsanoen tässä ei olekaan kyseessä valtioneuvoston väärinkäytös vaan ihka oikea porsaanreikä suomen laissa jolla kierretään perustuslakia :facepalm:
Paitsi, että se ei ole lainvoimainen perustuslain vastaisena. Edelleenkin perustuslain muuttamiseen tarvitaan 5/6 eduskunnan päätös. Ellilä on kuningas!
no nähdään sitten mikä on tuomio kantelusta...
mutta mikäli valtioneuvosto on toiminut näin tökerösti niin eräät puolueet voivat sanoa hyvästi vallalle.
Quote from: MoonShine on 28.05.2011, 00:10:20
Kehoittaisin arvon kansalaisia ja veronmaksajia lukemaan tämän;
3§
Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.
Relevanttia on nyt, onko tiedonanto annettu vai ei?
Oletan sen annetun määräajan puitteissa, joten HAJAANTUKAA.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2010/20100668
Kehoittaisn teitä nyt lukemaan mitä jo olen kirjoittanut. Tiedonanto
on annettu ja asiasta
on äänestetty eduskunnassa. Mitään lakia ei olla rikottu eikä mikään laki ole ristiriidassa toistensa kanssa.
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:18:14
Mitään lakia ei olla rikottu eikä mikään laki ole ristiriidassa toistensa kanssa.
Eikö? Täältä lähtee röhönauru...
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:18:14
Quote from: MoonShine on 28.05.2011, 00:10:20
Kehoittaisin arvon kansalaisia ja veronmaksajia lukemaan tämän;
3§
Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.
Relevanttia on nyt, onko tiedonanto annettu vai ei?
Oletan sen annetun määräajan puitteissa, joten HAJAANTUKAA.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2010/20100668
Kehoittaisn teitä nyt lukemaan mitä jo olen kirjoittanut. Tiedonanto on annettu ja asiasta on äänestetty eduskunnassa. Mitään lakia ei olla rikottu eikä mikään laki ole ristiriidassa toistensa kanssa.
Mikäli kukaan ei heitä pöytään nopeasti mitään uutta evidenssiä, alan itsekin kallistua Alfrescon kantille.
Lopullinen kanta tosin päätetään vasta pitkällisen harkinnan päätteeksi.
Odotan innolla lainoppineiden kantoja.
taidettu kaikki höry päästää ulos.
itse näen asian näin; joko
A.edellinen eduskunta hyväksyi ymmärtämättään suomen lakiin porsaanreiän jolla voi kiertää perustuslakia
tai
B. valtioneuvosto syyllistyi törkeään virkavirheeseen ylittäessään valtuutensa
näistä kahdesta vaihtoehdosta uskon silti enemmän vaihtoehto B:hen koska perustuslaki on yksiselitteinen; vain eduskunnan hyväksynnällä voidaan myöntää takauksia.
ja niinkuin kaikki muutkin odotan innolla että tämä show pääsee käyntiin.(tuskin mediakaan jättää tälläistä tilaisuutta väliin)
se mikä tässä kaikessa on mielenkiintoisinta on tämä äänestys 25.5.2011, koska jos valtioneuvostolla oli oikeus myöntää takaus miksi tarvittiin eduskunnan äänestys asiasta?
ja mikäli näin todella on, oliko em. äänestys vain harhautus äänestäjien harhauttamiseksi uskomaan että eduskunta päätti paketista,ei valtioneuvosto?
vai saattoiko olla niin että perustuslaissa ei määritelty milloin, ennen vai jälkeen tukien myöntömisen eduskunnan täytyy tuet hyväksyä?
ja mikäli edellinen olisi totta niin siinähän meillä olisi norsun mentävä aukko perustuslaissa
Quote from: vihanator on 28.05.2011, 00:35:35
Odotan innolla lainoppineiden kantoja.
Poraako hammaslääkäri ilmaiseksi, piirtääkö arkkitehti talosi huvikseen?
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 00:35:48
taidettu kaikki höry päästää ulos.
itse näen asian näin; joko
A.edellinen eduskunta hyväksyi ymmärtämättään suomen lakiin porsaanreiän jolla voi kiertää perustuslakia
tai
B. valtioneuvosto syyllistyi törkeään virkavirheeseen ylittäessään valtuutensa
ja niinkuin kaikki muutkin odotan innolla että tämä show pääsee käyntiin.(tuskin mediakaan jättää tälläistä tilaisuutta väliin)
Porsaan reikä tai ei, niin lainsäätämisjärjestys oli jokatapauksessa väärä. Perustuslain muuttamiseen tarvitaan kahden eduskunnan 2/3 tai yhden eduskunnan 5/6 enemmistö. Nykyinen toimitusministeristö ei voi perustuslain 82 § nojalla hyväksyttää valtiontakauksia eduskunnalla, vaikka se saisikin enemmistöpäätöksen. 668/2010 ei oikeuta lainsäätämisjärjestyksen mukaan perustuslain 82 §:ssa säädetyn kumoamiseen. Siksi Ellilä on oikeassa ja tuo muotoseikka mitätöi portugalipaketin tuosta vaan. Katainen hävisi tämän erän 6-0
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 00:35:48
taidettu kaikki höry päästää ulos.
itse näen asian näin; joko
1.edellinen eduskunta hyväksyi ymmärtämättään suomen lakiin porsaanreiän jolla voi kiertää perustuslakia
tai
2. valtioneuvosto syyllistyi törkeään virkavirheeseen ylittäessään valtuutensa
Perustuslakia ei voi kiertää. Sen takia se kutsutaan perustuslaiksi. Noin yleisesti, eikä mitenkään tähän asiaan liittyen, totean, että aika usein tulee säädettyä lakeja, jotka ovat jotenkin virheellisiä. Tälläkin hetkellä on olemassa vaika kuinka monta pykälää Suomen laissa, jotka ovat ristiriidassa muiden pykälien kanssa. Se, mikä pykälä sovelletaan on sitten oikeusistuimen päätettävissä.
Virheelliset lait eivät ole mikään kummallisuus ja niitä syntyy väkisin ja säännöllisin väliajoin koska lakikokoelma on niin laaja ettei yksittäiset virkamihehet, jotka lakeja valmistelevat, voi tietää kaikesta.
Ristiriitaisuuksien lisäksi syntyy välillä lakeja ja asetuksia, joita on mahdoton noudattaa. Eräs tällainen on jätevesiasetus, jonka lakia allekirjoitanut ex-ministeri Segerstamkin totesi olevan älytön.
Näitä lapsuksia siis syntyy eikä ne ole mitään mistä tarvitsee repiä pelihousunsa. Yleensä fisku hallitus kumoaa lait tai korja ne kuntoon.
Toinen yleinen toteamus on, että lait täydentävät toisiaan. Jonkun aihepiirin lakipykälä pitää siis katsoa suuremmassa kokonaisuudessa koska taustalla on usein muita lakeja, jotka myös ottavat asiaan kantaa. Kun lakeja lukee ei siis voi tujoittaa vain yhtä pykälää ja vetää siitä johtopäätöksiä vaan pitää myös selvittää mikä on se juridinen kokonaisuus mihin kyseinen pykälä asettuu.
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:48:37
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 00:35:48
taidettu kaikki höry päästää ulos.
itse näen asian näin; joko
1.edellinen eduskunta hyväksyi ymmärtämättään suomen lakiin porsaanreiän jolla voi kiertää perustuslakia
tai
2. valtioneuvosto syyllistyi törkeään virkavirheeseen ylittäessään valtuutensa
Perustuslakia ei voi kiertää. Sen takia se kutsutaan perustuslaiksi. Noin yleisesti, eikä mitenkään tähän asiaan liittyen, totean, että aika usein tulee säädettyä lakeja, jotka ovat jotenkin virheellisiä. Tälläkin hetkellä on olemassa vaika kuinka monta pykälää Suomen laissa, jotka ovat ristiriidassa muiden pykälien kanssa. Se, mikä pykälä sovelletaan on sitten oikeusistuimen päätettävissä.
Virheelliset lait eivät ole mikään kummallisuus ja niitä syntyy väkisin ja säännöllisin väliajoin koska lakikokoelma on niin laaja ettei yksittäiset virkamihehet, jotka lakeja valmistelevat, voi tietää kaikesta.
Ristiriitaisuuksien lisäksi syntyy välillä lakeja ja asetuksia, joita on mahdoton noudattaa. Eräs tällainen on jätevesiasetus, jonka lakia allekirjoitanut ex-ministeri Segerstamkin totesi olevan älytön.
Näitä lapsuksia siis syntyy eikä ne ole mitään mistä tarvitse repiä pelihousunsa. Yleensä fisku hallitus kumoaa lait tai korja ne kuntoon.
Toinen yleinen toteamus on, että lait täydentävät toisiaan. Jonkun aihepiirin lakipykälä pitää siis katsoa suuremmassa kokonaisuudessa koska taustalla on usein muita lakeja, jotka myös ottavat asiaan kantaa. Kun lakeja lukee ei siis voi tujoittaa vain yhtä pykälää ja vetää siitä johtopäätöksiä vaan pitää myös selvittää mikä on se juridinen kokonaisuus mihin kyseinen pykälä asettuu.
perustuslakia voi kiertää, EU:n perustuslain kiertäminen toimii esimerkkinä.
mitä tulee lakien virheellisyyteen...sitähän tässä on kokoajan yritettyä sanoa että laki 668/2010 on virheellinen ja ristiriidassa perustuslain §82 kanssa ja kun valtioneuvosto lain 668/2010 perusteella myönsi takaukset se syyllistyi virkavirheeseen.
vastauksena lihavoituun kappaleeeseen: valtioneuvosto hyväksyi takaukset nimenomaan lain 668/2010 perusteella, mikäli kyseinen laki on perustuslain vastainen/perustuslain kanssa ristiriidassa syyllistyi valtioneuvosto virkavirheeseen.
ps:en toista samaa enää uudestaan, joten jätän keskustelun tähän ja menen nukkumaan.
Tästä keskustelusta herää pari kysymystä..
1) Luuleeko nää Ellilän komppaajat että Katainen on oikeasti niin tyhmä ettei tiedä valtuuksiaan?
2) Luuleeko nää Ellilän komppaajat että kaikki tän sopan valmistelleet virkamiehet on niin tyhmiä ettei tiedä Kataisen valtuuksia?
Lappuja tulee usein allekirjoiteltua etukäteen ennenkun ne astuvat lainvoimaisiksi, missään tässä ei vaikuttaisi olevan edes käsittelyssä tapahtunutta virhettä ja vaikka olisikin: Mitä väliä kun eduskunta sen kuitenkin hyväksyi? Sitten tällaisen toiminnan jälkeen kehdataan vielä itkeä perussuomalaisten ajojahdista :facepalm:
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 00:54:34
mitä tulee lakien virheellisyyteen...sitähän tässä on kokoajan yritettyä sanoa että laki 668/2010 on virheellinen ja ristiriidassa perustuslain §82 kanssa
Toistan, ei ole mitään ristiriitaa perustuslain kanssa. 668/2010 toteaa vain, että takausten antaminen edellyttää tiedonantoa eduskunnalle. Sen lisäksi tietysti sovelletaan perustuslakia, joka vaatii eduskunnan hyväksyntää takauksille. Molemmat toimenpiteet on jo tehty. 668/2010 siis täydentää/täsmentää perustuslain pykälistön.
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:44:05
Quote from: JaskaJokunen on 27.05.2011, 23:38:51
Quote from: Alfresco on 27.05.2011, 23:23:38
olisi kyllä uskomattoman tökeröä, jos VM olisi tehnyt selaisen mokan, että sopimus ei voisi saada lain voimaa menettelyvirheen takia. Asiahan tulisi heti ilmi ja huijauksen varjo lankeaisi Kataisen päälle. Käytännössä se tarkoittaisi, että Kataisen ura olisi ohi ja kokoomus päätyisi saman tien oppositioon. En jaksa uskoa, että Katainen ottaisi sellaisia riskejä, ainakaan tietoisesti. Mahdollisuus, että tällaisia virheitä tehtäisiin vahingossa on olematon. Suomi on lukuisia kertoja antanut lainoja ja takauksia ulkomaille eli kyseessä on hyvin harjoitettu rutiini, joka on hyvin virkamiehistön tiedossa.
käytännössä se tarkoittaisi sitä että koko asian hyväksyneen valtioneuvoston ura olisi ohi.
Kyllä. Tämä olisi Suomen rauhanajan poliittisen historian suurin skandaali ja se tietäisi sekä koko nykyisen (Kiviniemen) hallituksen, että koko VM:n virkamieskoneiston eroa ja syyteharkintaa.
En pidä mitenkään todennäköisenä, että joku yrittäisi tällaista temppua tahallaan. Vahingon mahdolisuus on olemassa mutta olematon.
En ole juristi, mutta vaikuttaako lakien keskinäinen hierarkia. Perustuslaki on kuningaslaki, ja muut ovat sille alisteisia.
Perustuslain pykälän pitää siis täyttyä, ennen kuin voidaan käyttää alempaa lakia.
ELI: ensin pitää saada eduskunnan puolto lainan myöntämiseen, ennen kuin voi mennä lupailemaan eteen päin mitään.Tavallaan toistan itseäni, mutta yritän täsmentää lakikuvioita, jos joku niistä tietäisi.
Oli miten oli, niin todennäköisesti joku juristi penkoo tämän läpi.
Quote from: MoonShine on 28.05.2011, 00:10:20
Kehoittaisin arvon kansalaisia ja veronmaksajia lukemaan tämän;
3§
Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.
Relevanttia on nyt, onko tiedonanto annettu vai ei?
Oletan sen annetun määräajan puitteissa, joten HAJAANTUKAA.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2010/20100668
Jankuttamallahan tämä case ei etene, vaan nyt jotain faktaa pöytään.
Tiedonanto on annettu eduskunnalle etukäteen, joten se velvoite on täytetty, mitä muuta Kataiselta voidaan vaatia?
Nothing.
Hajaantukaa.
Quote from: MoonShine on 28.05.2011, 01:03:26
Tiedonanto on annettu eduskunnalle etukäteen, joten se velvoite on täytetty, mitä muuta Kataiselta voidaan vaatia?
Nothing.
Hajaantukaa.
Jos soitan Porvoon poliisilaitokselle, että tunnin päästä kokeilen motarilla pääseekö autolla kahtasataa, ja ovat siellä tutkan kanssa, niin miten käy?
Sakot tulee ja kortti lähtee, vaikka olin herrasmiehenä etukäteen ilmoittanut.
Jaa miksi? Koska en ollut saanut heiltä lupaa.
Quote from: MoonShine on 28.05.2011, 01:03:26
Jankuttamallahan tämä case ei etene, vaan nyt jotain faktaa pöytään.
Tiedonanto on annettu eduskunnalle etukäteen, joten se velvoite on täytetty, mitä muuta Kataiselta voidaan vaatia?
Nothing.
Hajaantukaa.
Valtiopäiväjärjestys 67>
Perustuslaki 82>
laki 668/2010>
Portugalipaketin hyväksyminen
Alleviivattu ei täytä ylempien lakien muotoseikkoja. Klausuuli:: Ellei Vanhasen aikana moista jätetty vaalien ylitse lepäämään. En jaksa muistaa mitenkään. Tuskin jätettiin. Kiireellisenä tuota ei ole kuitenkaan 5/6 enemmistöllä hyväksytty.
(Punis:)
Aika nipoja pollareita olisivatten, etten sanoisi vauhti-rasisteja, jos eivät anna lupaa, kun kerta vilpittömästi ja rehellisin tarkoituksin vartavasten kysytään... ;)
Quote from: Johannes Krauser II on 28.05.2011, 00:58:08
Lappuja tulee usein allekirjoiteltua etukäteen ennenkun ne astuvat lainvoimaisiksi, missään tässä ei vaikuttaisi olevan edes käsittelyssä tapahtunutta virhettä ja vaikka olisikin: Mitä väliä kun eduskunta sen kuitenkin hyväksyi? Sitten tällaisen toiminnan jälkeen kehdataan vielä itkeä perussuomalaisten ajojahdista :facepalm:
Ihan rautalangasta vääntäen eduskunta ei voi hyväksyä lakeja jotka ovat perustuslain vastaisia. Kiista on nyt siitä onko laki perustuslain vastainen. Sillä ei ole nyt merkitystä hyväksyikö eduskunta sen vai ei.
Ja mistä keksit tuon perussuomalaisten ajojahdin? :facepalm: ittelles.
Quote from: Ksenofobi on 28.05.2011, 01:29:27
Kiista on nyt siitä onko laki perustuslain vastainen.
Tämä perustuslain vastaisuus on Ellilän omia keksintöjä. Ei siitä ole mitään kiistaa minun nähdäkseni eikä kukan ennen Ellilää ole väittänyt moista.
Perustulain vastaisuus edellyttää nyt siis että koko eduskunta olisi tehnyt virheen (myös ooppositio koska se ei esittänyt lain olevan laiton), hallitus olisi tehnyt virheen, kasa juristeja ministeriöissä olisivat tehneet virheen ja eduskunnan lakiovaliokunnat olisivat tehneet virheen. Eli sadat henkilöt olisivat tehneet virheen lakia säätäessä. Tätä vastaan painaa Ellilän omakohtainen tulkinta perustuslaista.
Muutama täällä on nyt halunut lähteä Ellilän linjalle ja ovat löytävinään laittomuuksia joka asiassa. Minun mielestä se on turhaa foliohattuilua.
Quote from: svobo on 27.05.2011, 23:05:10
Who cares about perustuslaki, tämä on kansainvälisten sopimusten vastainen päätös!
Nimenomaan. Eikös kaikki tällainen toisten EU maiden "takaaminen" ole EU:n oman lain vastaista?
QuoteEi siitä ole mitään kiistaa minun nähdäkseni eikä kukan ennen Ellilää ole väittänyt moista.
Kiista on ehkä voimakas sana, mutta nyt on esitetty mielipide että kaikki ei ole mennyt niin kuin piti. Vastastapuolikin varmasti asiaan löytyy. Lain mukaan pitää väite tutkia. Katsotaan mitä tapahtuu.
PS. Suomen perustuslaki on kyllä sinänsä ihan vitsi. Perustuslain mukaan kansalaiset ovat yhdenvertaisessa asemassa. Silti meillä on lait jotka pakottavat miehet ase- tai siviilipalvelukseen vankeuden uhalla tai että pikkupoikien pippeleitä saa viillellä jos lapsen vanhemmat uskovat tiettyihin taruolentoihin.
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:48:37
Tälläkin hetkellä on olemassa vaika kuinka monta pykälää Suomen laissa, jotka ovat ristiriidassa muiden pykälien kanssa. Se, mikä pykälä sovelletaan on sitten oikeusistuimen päätettävissä.
Sovelletamisperuste on normihierarkia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Normihierarkia):
Quote{taso} 1.Suomen perustuslaki ja kansainväliset ihmisoikeusvelvoitteet
{taso} 2.Laki ja kansainväliset sopimukset
{taso} 3.Tasavallan presidentin ja Valtioneuvoston asetukset
{taso} 4.Valtioneuvoston päätökset (Valtioneuvoston päätöksiä ei ole tehty vuoden 1999 perustuslakiuudistuksen jälkeen)
{taso} 5.Ministeriöiden asetukset (aiemmin ministeriöiden päätökset)
{taso} 6.Viranomaisnormit
{taso} 7.Viranomaisen ratkaisut yksittäistapauksissa
Laki 668 on normihierarkiassa perustuslain alapuolella, joten 668:n tiedonanto eduskunnalle ei riitä, vaan tarvitaan eduskunnan lupa, kuten perustuslaki 82§ sanoo. Tämä on tulkintani.
En ole lakimies. Siksi lähetin 16. toukokuuta 2011 1:50 sähköpostia oikeusministeri Braxille otsikolla "Perustuslaki 82 § : Valtiontakuu voidaan antaa VAIN eduskunnan suostumuksella", jossa kirjoitin:
QuoteArvoisa ministeri Brax,
Haluaisin kunnioittavasti muistuttaa, että Suomen perustuslain 82 § sanelee, että SUOMEN EDUSKUNTA päättää SUOMEN veloista ja velkojen takuista.
Perustuslaki 82 § Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet:
"Valtion lainanoton tulee perustua eduskunnan suostumukseen, josta ilmenee uuden lainanoton tai valtionvelan enimmäismäärä. Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla."
http://www.finlex.fi/fi/l...ki/ajantasa/1999/19990731
Ministeri Brax vastasi 19.5.2011 17:13:
QuoteEuroopan rahoitusvakausvälineen kautta myönnettäviin takauksiin sovelletaan lakia Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista. Se löytyy Finlex-palvelusta osoitteesta http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2010/20100668. Sen mukaan valtioneuvosto voi laissa määrätyin edellytyksin antaa omavelkaisia valtiontakauksia Euroopan rahoitusvakausvälineen varainhankinnalle. Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.
Oikeusministerin tulkinta erosi omasta tulkinnastani.
Primääräni spekulaationi on siis se, että oikeusministerin tulkinta on väärä, ja Ellilän tulkinta on oikea. Argumenttini on perustuslaki.
Ajatus siitä, että Kiviniemen hallitus voisi perustuslain vastaisesti luvata Suomen pankkitakuita pankkiireille, ja hankkia luvan vasta jälkikäteen, kuulostaa elämäkokemukseni (52-vuotias kauppatieteiden maisteri) mukaan
- epäoikeudenmukaiselta,
- epärehelliseltä,
- moraalittomalta,
- rikolliselta ja
- järjenvastaiselta.
En kuitenkaan yllättyisi, vaikka lainoppineet todistaisivat näkemykseni vääräksi, koska isot rikolliset ovat läpi historian rymistelleet lakiverkoista läpi, pienet eivät.
Olen ymmärtänyt (Ellilän edellisen oikeudenkäynnin kuvauksista), että hän on opiskellut kauppatieteitä. Lakimies tuskin olisikaan tehnyt virkamies-ura-itsemurhaa asettumalla uhmaamaan oikeusministeriä, vaikka homma onkin selvä kuin pläkki: Katainen ja Kivi ohittivat eduskunnan (= valtiopetos), ajatuksella "anotaan mielummin anteeksiantoa jälkikäteen, kuin lupaa etukäteen".
Mielestäni olisi terveen järjen ja normaalin käytännön mukaista jäädyttää kaikki rahavirrat
Euroopan rahoitusvakausvälineelle -- eli siis "European Financial Stability Facility
Société Anonyme" -nimiselle (Luxemburgiin rekisteröidylle) yksityiselle osakeyhtiölle, joka EI OLE EU:n TOIMIELIN
[1]) -- kunnes ...
1. Ellilän kantelun lainmukaisuus on selvitetty.
2. Tukipaketin laillisuus EU:n lakien mukaan on selvitetty. Maastrichtin sopimuks (SEUT 125 artikla) nimittäin kieltää unionia ja jäsenvaltioita omaksumasta toisten jäsenmaiden velkaongelmia.
Jos lainoppineet kuitenkin tukevat Kataista, niin "Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668" sanoo seuraavaa:
Quote"Takauksia saa olla voimassa enintään 7,92 miljardin euron määräisten velkojen ja niihin liittyvien sopimusten vakuutena."
Ymmärtääkseni Katainen on jo huutokaupannut tuplasti jo ennen eduskunnan änestystä suurempaakin summaa. Tulkintani mukaan sekin on rikollista toimintaa, mutta hei, mikäs ei nykyään olisi? Näinä päivinä foliohattuilu on normitoimintaa, ja normaalia skeptisemmat henkilöt pistävät päähänsä lyijyhatun.
Onnea Ellilälle prosessiin. Tarjoan videointipalveluitani käyttöösi (pro bono), jos haluat tuottaa sisältöä suomalaisten elämään.
[1] = minulla ei ole faktatietoa osakkeenomistajista
Miten on mahdollista, että tässä maahanmuuttokriittisessä joukossa ei todellakaan löydy yhtään lakimiestä? Onko se nykyään Demla asianajajaliiton sijaan, jossa pitää olla saadakseen lakihommia?
Vai onko tässä nyt jotakin sellaista, mitä kukaan ei ole ottanut huomioon? Esimerkiksi se, että takausten mahdollisesti langetessa maksettaviksi Suomi pyyhkii laskulla perseensä, koska lupaukset ovat olleet laittomia.
Tämä kirjoittelu täällä on takuulla kiinnittänyt jo median huomion. Miksi kukaan ei kiistä, tai mellasta tästä löydöstä? Luulisi, että iltapäivälehdille tällainen uutinen olisi kaikkien jackpotien äiti.
Onko niin, että Perussuomalaisella puolueella ei ole yhtään lakimiestä? Aivan varmasti tämä juttu on ainakin heidän tiedossaan.
Vai onko tässä taas yksi uusi "too big to convict"-juttu, niinkuin Vanhasen korruptio? Kun tarpeeksi monta isokenkäistä rikollista kärähtää, on parasta olla tekemättä mitään.
Että niinku mitä vittua?
Tuo on hyvä pointti että trio Katainen, Vanhanen ja Kiviniemi olisivat tehneet jonkinlaisen ribbentroppisopimuksen, joka myöhemmin voidaan kumota laittomana. Kuten tunnetusti teki Risto Ryti aikoinaan äärimmäisessä kriisitilanteessa. Tämä tarkoittaisi sitä että Suomi, Suomen Valtio, ei saa lainaa jos ei suostu nähin takauksiin ja muihin operaatioihin €uron ja pankkien pelastamiseksi. Hyväntahtoisena haluaisin ajatella noin. Että sittenkin Isänmaan etu on se tärkein.
Mutta toimiiko tässä ajopuuteoria? Olemmeko ajautuneet tahtomattamme velkaorjuuteen? Vai menneet vain helppoon helpon ja halvan rahan takia?
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 01:44:30
Quote from: Ksenofobi on 28.05.2011, 01:29:27
Kiista on nyt siitä onko laki perustuslain vastainen.
Tämä perustuslain vastaisuus on Ellilän omia keksintöjä. Ei siitä ole mitään kiistaa minun nähdäkseni eikä kukan ennen Ellilää ole väittänyt moista.
Perustulain vastaisuus edellyttää nyt siis että koko eduskunta olisi tehnyt virheen (myös ooppositio koska se ei esittänyt lain olevan laiton), hallitus olisi tehnyt virheen, kasa juristeja ministeriöissä olisivat tehneet virheen ja eduskunnan lakiovaliokunnat olisivat tehneet virheen. Eli sadat henkilöt olisivat tehneet virheen lakia säätäessä. Tätä vastaan painaa Ellilän omakohtainen tulkinta perustuslaista.
Muutama täällä on nyt halunut lähteä Ellilän linjalle ja ovat löytävinään laittomuuksia joka asiassa. Minun mielestä se on turhaa foliohattuilua.
Joo, olen ihan varma että tämä ei johda mihinkään vaan asia ohitetaan vähättelemällä ja vetoamalla joukkovoimaan. Melkein kaikki varmasti suhtautuvat kuten sinäkin, eli kyllä se sinnepäin hoidettiin ja kun kerran kaikki oli niin samaa mieltä niin eihän siinä sitten mitään ;)
Minua kiinnostaa asiaa vain periaatteen vuoksi. Jos perustuslaissa sanotaan että eduskunnan pitää hyväksyä valtiontakuut ja laissa 668 sanotaan että pelkkä tiedonanto riittää niin kyllähän tuo on ihan selvästi perustuslain kanssa ristiriidassa. Lalli tuossa edellä selvitti asiaa perusteellisemmin.
Quote from: Noottikriisi on 28.05.2011, 07:40:33
Jos perustuslaissa sanotaan että eduskunnan pitää hyväksyä valtiontakuut ja laissa 668 sanotaan että pelkkä tiedonanto riittää niin kyllähän tuo on ihan selvästi perustuslain kanssa ristiriidassa.
Kääk. :o Yritän nyt vielä yhden kerran rautalankamallia. Kun lakeja säädetään ei tarvitse mainita kaikkia niitä asioita mihin muut lait jo ottavat kantta. Esim. tieliikennelaissa ei tarvitse ottaa kantaa sukupuolten tasa-arvoon koska asia on jo käsitelty perustuslaissa. Ei siis tarvitse erikseen mainita, että liikennemerkit koskevat sekä miehiä että naisia. Tieliikennelaki ei siten ole perustuslain vastainen vaikka se ei tasa-arvoa mainitse missään.
668/2010 ei minun nähdäkseni pyri kumoamaan perustuslain vaatimuksen eduskunnan äänestyksestä. Ainakaan minä en löytänyt sellaista kohtaa missä näin olisi kirjoitettu. Se, että 668/2010 vaatii tiedonantoa eduskunnalle ei tarkoita, että 668/2010 pyrkisi kumoamaan perustuslain vaatimuksen äänestyksestä. Tiedonanto on pikemminkin lisävaatimus äänestyksen rinnalle. Näin ollen perustuslaki pätee edelleen 668/2010 soveltaessa eli takuista pitää äänestää eduskunnassa. Niinhän ollaan myös tehty. Myös 668/2010 edellyttämä tiedonanto eduskunnalle on tehty.
Hallitus on sekä antanut tiedonannon, että äänestyttänyt eduskuntaa Portugal-tuesta. Ymmärrän tämän tosiasian niin, että hallitus ja lainoppineet ovat tulkinneet lain samalla lailla kun minä nyt tässä teen. Jos joku muu tulkinta vallitsisi (eli 668/2010 ohittaisi perustulain), niin mitään äänestystähän ei silloin oltaisi tehty.
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 08:05:21
668/2010 ei minun nähdäkseni pyri kumoamaan perustuslain vaatimuksen eduskunnan äänestyksestä. Ainakaan minä en löytänyt sellaista kohtaa missä näin olisi kirjoitettu. Se, että 668/2010 vaatii tiedonantoa eduskunnalle ei tarkoita, että 668/2010 pyrkisi kumoamaan perustuslain vaatimuksen äänestyksestä. Tiedonanto on pikemminkin lisävaatimus äänestyksen rinnalle. Näin ollen perustuslaki pätee edelleen 668/2010 soveltaessa eli takuista pitää äänestää eduskunnassa. Niinhän ollaan myös tehty. Myös 668/2010 edellyttämä tiedonanto eduskunnalle on tehty.
Lainaan tuosta Lallin kirjoituksesta perustuslain kohdan:
"Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla."Minusta tuo sanoo ihan selvästi että eduskunnan suostumus pitää olla
ennen kuin valtiontakuu annetaan.
Mitä varten laki 668/2010 on sitten säädetty, jos se ei millään tavoin kierrä perustuslakia? Mitä syytä oli säätää laki, joka vaatii tiedonannon, kun kerran perustuslaki vaatii joka tapauksessa äänestyksen eduskunnassa?
Quote from: Mulli on 28.05.2011, 03:57:57
Miten on mahdollista, että tässä maahanmuuttokriittisessä joukossa ei todellakaan löydy yhtään lakimiestä? Onko se nykyään Demla asianajajaliiton sijaan, jossa pitää olla saadakseen lakihommia?
Vai onko tässä nyt jotakin sellaista, mitä kukaan ei ole ottanut huomioon? Esimerkiksi se, että takausten mahdollisesti langetessa maksettaviksi Suomi pyyhkii laskulla perseensä, koska lupaukset ovat olleet laittomia.
Tämä kirjoittelu täällä on takuulla kiinnittänyt jo median huomion. Miksi kukaan ei kiistä, tai mellasta tästä löydöstä? Luulisi, että iltapäivälehdille tällainen uutinen olisi kaikkien jackpotien äiti.
Onko niin, että Perussuomalaisella puolueella ei ole yhtään lakimiestä? Aivan varmasti tämä juttu on ainakin heidän tiedossaan.
Vai onko tässä taas yksi uusi "too big to convict"-juttu, niinkuin Vanhasen korruptio? Kun tarpeeksi monta isokenkäistä rikollista kärähtää, on parasta olla tekemättä mitään.
Että niinku mitä vittua?
BINGO!Eihän valtion pieninpienkään virkamiesten tarvitse mitään lakeja noudatella, joten miksi sitten johdon?
Ellilä on yksiselitteisesti oikeassa. Mieli tekisi mieli kirjoittaa vertaus siitä kuuluisasta kanasta, mutten kirjoita koska on oikeassa.
Varmasti täällä on lakimiehiäkin, ovat vain hiljaa koska tietävät ettei sen mitään väliä mitä laissa lukee, päätökset tehdään laista välittämättä.
Kannatan sitä pyyhkimistä kumminkin, vaikkeivat poliitikot samaa mieltä olekaan.
Olen käsittänyt asian näin:
668/2010 säätämisjärjestys on säädetty valtiopäiväjärjestyksen 72 § nojalla, joka kuuluu:
Älköön kysymystä, joka on nostettu ylimääräisille valtiopäiville annetussa hallituksen esityksessä eikä koske perustuslakia, jätettäkö lepäämään, vaan on se samoilla valtiopäivillä lopullisesti ratkaistava
Perustuslain 82 § määrää lainanantamisesta, jota 668/2010 siis haluttiin täsmentää. Eli lakiasia on aivan selkeästi perustuslakia määräävä, ohjaava ja siksi lainsäätämisjärjestys olisi pitänyt mennä valtiopäiväjärjestyksen 66§ ja 67 § perusteella. Noissa määrätään enemmistöosuudeksi yksillä vaaleilla 5/6 TAI kaksilla vaaleilla 2/3 enemmistön, jotta laki voidaan hyväksyä. Eli laki 668/2010 on valtiopäiväjärjestyksen vastaisesti säädetty, eikä sitä tule tulkita.
Viite: tässä (http://www.eduskunta.fi/valtiopaivaasiat/he+71/2010)
Suomen valtio antaa lainaa maksukyvyttömälle valtiolle. Se olisi ihan sama asia kun, joku pankki antaisi jollekin spukelle 100 000 lainan. Mikä on todennäköisyys, että rahat tulevat takaisin? Se on tasan nolla. Ketä tästä hyötyy? Tästä hyötyy tämä spuke, joka juo nämä 100 000 ja tästä menettää se lainan antaja eli toisin sanoen Suomi. Kun spuke(Portugali) on juonut kaikki rahansa ja lainaa ei pystytä maksamaan, IMF tulee Suomen kontolle viemään Suomen omaisuuttta tämän lainan edestä.
Näin se menee täällä Suomessakin. Minulla on naapurina yks tyyppi joka ei koskaan ole ollut työelämässä. Sillä on kaikki pelit ja vehkeet himassa ja se pelaa kaiket päivät ja tekee mitä huvittaa milloin sitä huvittaa.
Quote from: Zeitgeist on 28.05.2011, 12:08:25
Suomen valtio antaa lainaa maksukyvyttömälle valtiolle. Se olisi ihan sama asia kun, joku pankki antaisi jollekin spukelle 100 000 lainan. Mikä on todennäköisyys, että rahat tulevat takaisin? Se on tasan nolla. Ketä tästä hyötyy? Tästä hyötyy tämä spuke, joka juo nämä 100 000 ja tästä menettää se lainan antaja eli toisin sanoen Suomi. Kun spuke(Portugali) on juonut kaikki rahansa ja lainaa ei pystytä maksamaan, IMF tulee Suomen kontolle viemään Suomen omaisuuttta tämän lainan edestä.
Näin se menee täällä Suomessakin. Minulla on naapurina yks tyyppi joka ei koskaan ole ollut työelämässä. Sillä on kaikki pelit ja vehkeet himassa ja se pelaa kaiket päivät ja tekee mitä huvittaa milloin sitä huvittaa.
Spuke hyötyy mitä hyötyy mutta enemmän hyötyy se jolle spuken rahat menee.
QuoteSuomen valtio antaa lainaa maksukyvyttömälle valtiolle. Se olisi ihan sama asia kun, joku pankki antaisi jollekin spukelle 100 000 lainan. Mikä on todennäköisyys, että rahat tulevat takaisin? Se on tasan nolla. Ketä tästä hyötyy? Tästä hyötyy tämä spuke, joka juo nämä 100 000 ja tästä menettää se lainan antaja eli toisin sanoen Suomi. Kun spuke(Portugali) on juonut kaikki rahansa ja lainaa ei pystytä maksamaan, IMF tulee Suomen kontolle viemään Suomen omaisuuttta tämän lainan edestä.
Pitää ottaa vielä huomioon, että tuo spuge todennäköisesti joutuu sairaalaan tuon juomisensa takia ja jos oletetaan että hän on todennäköisesti kännännyt ryyppyporukan kanssa rahat, niin kukas muukaan tulevat hoidot maksaa kuin Suomen valtio.
Quote from: pn on 28.05.2011, 12:31:44
Jos menettely on ollut lainvastaista, miksei asiasta ole tehty rikosilmoitusta? Entä miksi perussuomalaiset eivät ole tehneet tästä lainvastaisuudesta numeroa?
Samasta syystä kuin niiden puolueohjelmakin on mitä on. Hyviä maalaisjärkeä edustavia tendenssejä, mutta ei kauhean korkeaa yksityiskohtaista tietämystä. Soini itse valitteli ettei puolueella ole käytettävissään samanlaista asiantuntijaverkostoa kuin muilla puolueilla.
Toisaalta myös PS etu on etteivät ole vielä liian pahasti eturyhmien pompoteltavissa kuten muut puolueet.
Edellämainittu johtuu taas siitä, että PS on kovin nuori puolue jonka organisaatio on suoraan ajalta kun kannatus oli jotain 0.9%. Sitten näilä eväillä pitäisi joku 20% kannatuksen suuret saappaat täyttää mikä ei oikein onnistu.
PS tulisi oikeasti keskittyä nyt kun rahallisia resursseja löytyy, sen asiantuntijaverkoston kasaamiseen. Tämän ei tietenkään tulisi tarkoittaa jonkun eturyhmän pompoteltavana olemista, kuten muut puolueet ovat tehneet vaalitappionsa varmistamiseksi. Esimerkiksi Vanhasen hallitus tilaisi konsultaatiota Mckinsey - konsulttitoimistolta.
Sen sijaan PS edustajien tulisi omista ideologisista lähtökohdistaan katsoa minkäsuuntaista politiikkaa tulisi tehdä. Sen jälkeen rekryttäisiin asiantuntijalauma (joiden ei tulisi olla kytköksissä etujärjestöihin) tuottamaan sisältöä ja pointteja asiaan. Heidän tulisi ristireferoida toistensa tuottamat näkemykset, sillä useimmat erityisasiantuntijat tuntuvat monissa kohdin olevan hieman omien näkemystensä vankeja. Tästä informaatiosta sitten pilkittäisiin poliittisesti sopiva ongelmien ja niiden ratkaisujen hahmottaminen. Jos näin tehtäisiin eurotukipakettikysymyksessä, tämä Ellilän esiin nostama pointti olisi varmasti löytynyt jonkun muunkin toimesta. Ja se olisi ollut ihan mukava vaaliase.
Soinilla on selkeästi kyllä nyt jotain taustakonsultteja puheenkirjoittajana, joita on mahdollisesti löytynyt europarlamentin EDF-ryhmän kautta. Itse kun en asiaa tiedä, mutta kyllähän se teksteistä lävitse näkyy. Ja hyvä niin.
Niin kauan kun asiantuntija-taustakonsultaatiota ei vielä ole, kannattaa tätä foorumia lukea jos haluaa löytää politiikkaan sisältöä. Kunhan muistaa tarkistuttaa lukemansa.
Haluan yrittää ymmärtää tämän, enkä halua turhaa jankuttaa samasta asiasta, mutta tämä on sen mittaluokan asia, että pohditaan sitä nyt vielä.
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 08:05:21
668/2010 ei minun nähdäkseni pyri kumoamaan perustuslain vaatimuksen eduskunnan äänestyksestä.
Eikö lain 1§:n ensimmäinen lause tee juuri sen?
QuoteValtioneuvosto {=hallitus} voi antaa omavelkaisia valtiontakauksia Euroopan rahoitusvakausvälineen varainhankinnalle siten kuin tässä laissa säädetään.
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 08:05:21
Se, että 668/2010 vaatii tiedonantoa eduskunnalle ei tarkoita, että 668/2010 pyrkisi kumoamaan perustuslain vaatimuksen äänestyksestä. Tiedonanto on pikemminkin lisävaatimus äänestyksen rinnalle.
En ymmärrä, miksi eduskunta tarvitsisi tiedonantoa asiasta, joka kuuluu sen päätösvaltaan, ja josta se on äänestänyt. Logiikkani mukaan tiedonantoa tarvitaan ainostaan siksi, että eduskunnalta ei kysytä.
QuoteHallitus on sekä antanut tiedonannon, että äänestyttänyt eduskuntaa Portugal-tuesta.
Tästä ei liene epäselvyyttä. Koko asian ydin on siinä, että hallituksen edustajat ohittivat eduskunnan asiassa ENNEN äänestystä, jonka perustuslaki määrää sen päätettäväksi. Tämä oli valtiopetos silloin kun se tehtiin, vaikka siunaus myöhemmin saatiinkin.
QuoteYmmärrän tämän tosiasian niin, että hallitus ja lainoppineet ovat tulkinneet lain samalla lailla kun minä nyt tässä teen.
Näin minäkin sen ymmärrän. Logiikkani mukaan hallitus, virkamiehet ja lainoppineet ovat tulkinneet lakia pankkiirien eduksi, ja Suomen kansan haitaksi, tehden valtiopetoksen rikkomalla perustuslain pykälää 82§.
On täysin mahdollista, että koska en ole lakimies, asiassa on vielä jokin lakitekninen kieroiluoptio joka ei ole tullut esiin. Muista lainkohdista oikeusministeri ei kuitenkaan minulle maininnut. Näyttödumppi viestistä liitteenä.
On täysin mahdollista ja jopa ilmeistä, että jälleen kerran "money talks and bullshit walks", mutta kunnioitan Ellilää siitä, että hän ainakin yrittää tehdä jotain konkreettistä sen eteen, että
1. Suomen kansalaisten työnteon hedelmiä ei sosialisoida huonoja sijoituksia tehneille pankkiireille, ja että
2. tulevia sukupolvia orjuuteta tämän sukupolven päättäjien persvessillä lojaliteetilla vinksahtaneelle pankkijärjestelmälle.
Lopuksi- Pyhä arkkienkeli Mikael, Ellilä ei usko Jeesukseen, ja minäkin olen vain toivovainen, en uskovainen. Siitä huolimatta, jos mitenkään mahdollista, auta Ellilää hänen taistelussaan valkoisen heteromiehen logiikan ja omaisuuden säilyttämisen puolesta, pls.
- Hompanssit, roomalaiset tunsivat sanonnan
"ne, jotka jumalat haluavat tuhota, he tekevät ensin hulluksi". Ellilä on niitä harvoja, jotka eivät suostu alistumaan pankkiirien lietsomaan kollektiiviseen hulluuteen. Hän pitää yllä tervejärkisyyden kynttilän heikosti lepattavaa liekkiä. Lähettäkää hänelle telepaattista voimaa, pls!
- Kaikki muut, tukekaa Ellillä miten vain parhaiten pystytte, sillä hän ryhtynyt taisteluun hallitsevaa mätää valtarakennelmaa vastaan, ja tarvitsee kaiken tukenne.
Quote from: pn on 28.05.2011, 12:58:49
Lalli IsoTalo: Tiedostossa LallinViestiOikeusministerillePerustuslain82pykalasta.jpg ei näy oikeusministerille lähetettyä, alkuperäistä viestiä.
Ihmettelen sitä, että jos olette niin varmoja tapahtumien lainvastaisuudesta, miksi ette tee asiasta kunnon rikosilmoitusta ja tiedota mediaa?
senhän ellila juuri teki; kantelun asiasta oikeuskanslerille jonka on virkansa puolesta järjestettävä tutkinta asiasta.
tai siis
Quote
Jos oikeuskansleri itse aikoo noudattaa lakia, hänen on viran puolesta pakko ilmoittaa tästä kantelusta eduskunnan perustuslakivaliokunnalle syytteen nostamiseksi valtakunnanoikeudessa pääministeri Mari Kiviniemeä, valtiovarainministeri Jyrki Kataista ja muita Kiviniemen hallituksen eli nykyisen toimitusministeristön ministereitä vastaan.
ja mitä medialla tiedottamiseen tulee, kyllä moni toimittaja tämän on varmasti jo nähnyt, koska he päivystävät aika ahkerasti täällä hommassa, mikäli et ole huomannut.
mutta toisaalta ihan varmistukseksi pistin iltapuluille uutisvinkit jo silloin eilen kun asiasta luin, mutta eipä näy asia kiinnostavan
Ei tässä asetelmassa ole mitään perustuslain kannalta ristiriitaista elementtiä.
QuotePerustuslaki 82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet
Valtion lainanoton tulee perustua eduskunnan suostumukseen, josta ilmenee uuden lainanoton tai valtionvelan enimmäismäärä.
Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla.
Perustuslain edellyttämä eduskunnan suostumus tarkasteltavana olevassa valtiontakausasiassa on annettu siten, että eduskunta on
säätänyt asiasta lain. Luetaanpa kyseinen kohta 668/2010:n alusta (korostukset minun):
QuoteLaki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
Perustuslain edellyttämä eduskunnan suostumus on siinä.
Quote from: Alfresco on 28.05.2011, 00:59:02
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 00:54:34
mitä tulee lakien virheellisyyteen...sitähän tässä on kokoajan yritettyä sanoa että laki 668/2010 on virheellinen ja ristiriidassa perustuslain §82 kanssa
Toistan, ei ole mitään ristiriitaa perustuslain kanssa. 668/2010 toteaa vain, että takausten antaminen edellyttää tiedonantoa eduskunnalle. Sen lisäksi tietysti sovelletaan perustuslakia, joka vaatii eduskunnan hyväksyntää takauksille. Molemmat toimenpiteet on jo tehty. 668/2010 siis täydentää/täsmentää perustuslain pykälistön.
Meinaatko että on tehty ihan läpällä täysin redundantti laki?
Quote from: Veturimies on 28.05.2011, 13:12:00
Ei tässä asetelmassa ole mitään perustuslain kannalta ristiriitaista elementtiä.
QuotePerustuslaki 82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet
Valtion lainanoton tulee perustua eduskunnan suostumukseen, josta ilmenee uuden lainanoton tai valtionvelan enimmäismäärä.
Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla.
Perustuslain edellyttämä eduskunnan suostumus tarkasteltavana olevassa valtiontakausasiassa on annettu siten, että eduskunta on säätänyt asiasta lain. Luetaanpa kyseinen kohta 668/2010:n alusta (korostukset minun):
QuoteLaki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
Perustuslain edellyttämä eduskunnan suostumus on siinä.
Älä tuijota tuota 668/2010... Juju on siinä, että tuon lain valmisteluun ei osallistunut perustuslakivaliokunta, eikä sitä hyväksytty määräenemmistöllä kiireellisenä, joten tuo laki ei ole valtiojärjestyksessä säädetyn mukainen. Ellilä nyt vaan on oikeassa ja tämä on hirveä uutispommi!
Quote from: pn on 28.05.2011, 12:58:49
Lalli IsoTalo: Tiedostossa LallinViestiOikeusministerillePerustuslain82pykalasta.jpg ei näy oikeusministerille lähetettyä, alkuperäistä viestiä.
Liitteessä alkuperäinen viestini, jolloin en ollut vielä tietoinen laista 668. Kun etsin hakutoiminnolla lakia sen virallisella otsikolla, en löytänyt sitä Hommasta, ja siksi postasin Braxin vastauksen useampaankin ketjuun.
Tuosta laista on saatettu puhua netissä aiemminkin, mutta ei ymmärtääkseni Hommassa. Brax siis saattoi lain ainakin minun tietooni. Sama päivänä kuin Brax meilasi minulle, nimimerkki "fi-lib" (ymmärtääkseni Ellillä) kirjoitti asiasta blogissaan.
http://fi-lib.blogspot.com/2011/05/eu-kriisimaiden-tuet-ovat-laittomia-ja.html
Quotetorstai, toukokuu 19, 2011
EU-kriisimaiden tuet ovat laittomia ja niiden kannattajat ovat rikollisia
Samasta blogista löytyy myös tieto siitä, että tuet ovat laittomia myös EU:n omien lakien mukaan:
QuoteOskari Juurikkala: EU:n tukioperaatiot ristiriidassa perussopimuksen kanssa {kirjoitukseni julkaistiin Helsingin Sanomien mielipidesivuilla maanantaina 21.3.2010 (sivu C6)}.
Oskari Juurikkala
Tohtorikoulutettava ja Foundations of European Law and Polity -huippuyksikön jäsen
Oikeustieteellinen tiedekunta
Helsingin yliopisto
En siis tiedä mistä Ellilä sai tiedon laista 668, mutta tämä hompanssi sai tiedon lähettämällä sähköpostia oikeusministerille.
Elämme mielenkiintoisia aikoja, mielenkiintoisessa paikassa.
Quote from: Hermo on 28.05.2011, 13:22:52
Älä tuijota tuota 668/2010... Juju on siinä, että tuon lain valmisteluun ei osallistunut perustuslakivaliokunta, eikä sitä hyväksytty määräenemmistöllä kiireellisenä, joten tuo laki ei ole valtiojärjestyksessä säädetyn mukainen. Ellilä nyt vaan on oikeassa ja tämä on hirveä uutispommi!
Et tainnut lukea viestiäni ajatuksella.
668/2010:n säätämisprosessissa ei ole mitään ongelmallista. Perustuslain säätämisjärjestystä ei tarvita, koska kyseessä ei ole perustuslakia koskettava asia. Samasta syystä ei tarvita myöskään perustuslakivaliokunnan osallistumista. Tässä viestiketjussa on menty asiassa ilmeisesti niin hyvin solmuun, että asian todellinen - hyvin yksinkertainen - luonne on vaikea hahmottaa tässä vaiheessa vääntöä.
668/2010:ssä säädetyllä tiedonantomenettelyllä ei ole mitään tekemistä perustuslain 82 §:n edellyttämän eduskunnan suostumuksen kanssa. Sillä ei siis yritetä mitenkään korvata mitään perustuslaissa säädettyä. Eduskunta on antanut tähän nimenomaisen valtiontakausasiaan perustuslain edellyttämän suostumuksensa siinä vaiheessa, kun 668/2010 on hyväksytty eduskunnassa normaalissa lainsäätämisjärjestyksessä. Sen jälkeen noudatetaan tähän suostumuksen ilmaisuun (eli lakiin 668/2010) sisältyviä teknisiä toteutusohjeita, joissa
suostumuksen piiriin kuuluvan asian hoitamiseen liittyvää vastuuta on delegoitu valtioneuvostolle.
Jossain tämän suostumuksen rajojen ulkopuolelle menevässä valtiontakausasiassa tarvitaan sitten luonnollisesti taas perustuslain edellyttämä suostumus eduskunnalta.
Quote from: Veturimies on 28.05.2011, 13:51:22
Et tainnut lukea viestiäni ajatuksella.
668/2010:n säätämisprosessissa ei ole mitään ongelmallista. Perustuslain säätämisjärjestystä ei tarvita, koska kyseessä ei ole perustuslakia koskettava asia. Samasta syystä ei tarvita myöskään perustuslakivaliokunnan osallistumista. Tässä viestiketjussa on menty asiassa ilmeisesti niin hyvin solmuun, että asian todellinen - hyvin yksinkertainen - luonne on vaikea hahmottaa tässä vaiheessa vääntöä.
668/2010:ssä säädetyllä tiedonantomenettelyllä ei ole mitään tekemistä perustuslain 82 §:n edellyttämän eduskunnan suostumuksen kanssa. Sillä ei siis yritetä mitenkään korvata mitään perustuslaissa säädettyä. Eduskunta on antanut tähän nimenomaisen valtiontakausasiaan perustuslain edellyttämän suostumuksensa siinä vaiheessa, kun 668/2010 on hyväksytty eduskunnassa normaalissa lainsäätämisjärjestyksessä. Sen jälkeen noudatetaan tähän suostumuksen ilmaisuun (eli lakiin 668/2010) sisältyviä teknisiä toteutusohjeita, joissa suostumuksen piiriin kuuluvan asian hoitamiseen liittyvää vastuuta on delegoitu valtioneuvostolle.
Jossain tämän suostumuksen rajojen ulkopuolelle menevässä valtiontakausasiassa tarvitaan sitten luonnollisesti taas perustuslain edellyttämä suostumus eduskunnalta.
No, kerrohan missä muussa laissa, kuin perustuslaissa, säädetään valtion lainanannosta, kiitos!
Quote from: Hermo on 28.05.2011, 13:59:12
No, kerrohan missä muussa laissa, kuin perustuslaissa, säädetään valtion lainanannosta, kiitos!
Mitä haluat kysyä / tarkoittaa? Selventäisitkö tulokulmaasi.
Quote from: Veturimies on 28.05.2011, 13:51:22
Quote from: Hermo on 28.05.2011, 13:22:52
Älä tuijota tuota 668/2010... Juju on siinä, että tuon lain valmisteluun ei osallistunut perustuslakivaliokunta, eikä sitä hyväksytty määräenemmistöllä kiireellisenä, joten tuo laki ei ole valtiojärjestyksessä säädetyn mukainen. Ellilä nyt vaan on oikeassa ja tämä on hirveä uutispommi!
Et tainnut lukea viestiäni ajatuksella.
668/2010:n säätämisprosessissa ei ole mitään ongelmallista. Perustuslain säätämisjärjestystä ei tarvita, koska kyseessä ei ole perustuslakia koskettava asia. Samasta syystä ei tarvita myöskään perustuslakivaliokunnan osallistumista. Tässä viestiketjussa on menty asiassa ilmeisesti niin hyvin solmuun, että asian todellinen - hyvin yksinkertainen - luonne on vaikea hahmottaa tässä vaiheessa vääntöä.
668/2010:ssä säädetyllä tiedonantomenettelyllä ei ole mitään tekemistä perustuslain 82 §:n edellyttämän eduskunnan suostumuksen kanssa. Sillä ei siis yritetä mitenkään korvata mitään perustuslaissa säädettyä. Eduskunta on antanut tähän nimenomaisen valtiontakausasiaan perustuslain edellyttämän suostumuksensa siinä vaiheessa, kun 668/2010 on hyväksytty eduskunnassa normaalissa lainsäätämisjärjestyksessä. Sen jälkeen noudatetaan tähän suostumuksen ilmaisuun (eli lakiin 668/2010) sisältyviä teknisiä toteutusohjeita, joissa suostumuksen piiriin kuuluvan asian hoitamiseen liittyvää vastuuta on delegoitu valtioneuvostolle.
Jossain tämän suostumuksen rajojen ulkopuolelle menevässä valtiontakausasiassa tarvitaan sitten luonnollisesti taas perustuslain edellyttämä suostumus eduskunnalta.
Quote
Perustuslaki
"82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet
Valtion lainanoton tulee perustua eduskunnan suostumukseen, josta ilmenee uuden lainanoton tai valtionvelan enimmäismäärä.
Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla."
ei taittu enimmäismäärästä puhua mitään.
kun asiaa olen miettinyt tulin tulokseen että mikäli tämä laki olisi pätevä niin se tarkoittaisi että enemmistöhallitus olisi itselleen antanut luvan päättää takauksista ilman eduskunnan päätöstä.
ja edelleen mikäli valtioneuvostolla(=hallituksella) oli oikeus hyväksyä takaukset ilman eduskunnan erillistä lupaa MIKSI SIITÄ JÄRJESTETTIIN EDUSKUNNASSA ÄÄNESTYS 25.5?
meikäläiselle on selvää että JOKU on mokannut tässä asiassa, nyt on kysymys siitä että kuinka korkea taho on kyseessä.
Quote from: Veturimies on 28.05.2011, 14:04:01
Quote from: Hermo on 28.05.2011, 13:59:12
No, kerrohan missä muussa laissa, kuin perustuslaissa, säädetään valtion lainanannosta, kiitos!
Mitä haluat kysyä / tarkoittaa? Selventäisitkö tulokulmaasi.
Etsi laki tai säädös valtion lainanantamisesta, joka ei ole perustuslakiin kuuluva. Mikäli löytyy, niin silloin säätämismenettely normaalin lain voimaansaattamiseksi on oikein ja viittausta perutuslakiin 82 § ei ole. Silloin ei ole ongelmaakaan.
Jos nyt jostain syystä et löydä muualta valtion lainanantoon liittyvää lainkohtaa, kuin perustuslain 82 §, sellainen laki joka ohjaa tai määrää perustuslakiin säädettyä, vaatii
erilaisen säätämismenettelyn voimaansaattamiseksi kuin tuo 72 § turvin voimaan saatettu laki. Itse lain 668/2010 sisällöllä EI OLE MERKITYSTÄ, jos se todetaan perustuslain vastaisesti säädetyksi. Jos näin käy, toimitusministeristö on kusessa ja saattaapa siinä liemessä pari jöötiäkin kellua.
Edit: Saisi Ellilä tulla selventämään ihan itse!!!
persujen pitäisi kosiskella riveihinsä joku oikea talousasiantuntija joka voisi aina ampua alas kokkareiden törkeimmät ja lainvastaisimmat yritykset niinkuin tämä lahjoittaa suomen varat pankeille kuyten jha teki rasismikeskustelulle.
joku maailmantalouden halla-aho olisi kovan luokan vahvistus persuille.
Quote from: Hermo on 28.05.2011, 14:13:23
Etsi laki tai säädös valtion lainanantamisesta, joka ei ole perustuslakiin kuuluva. Mikäli löytyy, niin silloin säätämismenettely normaalin lain voimaansaattamiseksi on oikein ja viittausta perutuslakiin 82 § ei ole. Silloin ei ole ongelmaakaan.
Jos nyt jostain syystä et löydä muualta valtion lainanantoon liittyvää lainkohtaa, kuin perustuslain 82 §, sellainen laki joka ohjaa tai määrää perustuslakiin säädettyä, vaatii erilaisen säätämismenettelyn voimaansaattamiseksi kuin tuo 72 § turvin voimaan saatettu laki.
Suoraan sanottuna en hahmota mitä yrität sanoa ongelman luonteesta, joten en tässä vaiheessa edes yritä tarttua siihen.
Joka tapauksessa 668/2010 on säädetty ihan oikealla ja riittävällä tavalla. Ei se "ohjaa tai määrää", sivuuta, muuta tai mitätöi perustuslaissa säädettyä millään muotoa. Sen sijaan se on kyllä
johdettu 82 §:stä siinä mielessä, että laki itsessään on perustuslain edellyttämä suostumus tähän nimenomaiseen valtiontakausasiaan.
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 14:51:56
persujen pitäisi kosiskella riveihinsä joku oikea talousasiantuntija joka voisi aina ampua alas kokkareiden törkeimmät ja lainvastaisimmat yritykset niinkuin tämä lahjoittaa suomen varat pankeille kuyten jha teki rasismikeskustelulle.
joku maailmantalouden halla-aho olisi kovan luokan vahvistus persuille.
Tietenkin pitäisi, mutta niitä tarvitaan monta monta monta.
Kehenkään ei kannata tässä laajassa aiheessa hirttäytyä, mutta mitä moninaisimpia tahoja kannattaa kuunnella. Ja tiedustella mitä mieltä he ovat toistensa näkemyksistä.
Talous on kauhean laaja asia, jossa jokaista taloustieteellistä koulukuntaa edustava taho on täysin omien näkemystensä vanki. Internetin aikakaudella kouluttamattomat tahot voivat tehdä hyviä analyysejä vain pistämällä muiden tuottamia palikoita yhteen luovalla tavalla.
EU-velkakriisi rötöstelyjen setviminen ei ole kuitenkaan niin hankala tehtävä, asioida ei edes vaivauduta peittelemään. Tällä foorumilla on tehty monta tärkeää löydöstä. Politiikassa tarvitsee vain ottaa selkeä fokus 'rötösherrat kuriin' ja tehdä vahva teema siitä. Tämän tiesi niin Vennamo kuin Göbbelsikin.
Siihen puuttumatta onko Ellilä tehnyt jonkun pilkkuvirheen vai ei tässä tutkintapyynnössä, tulee muistaa kuinka vahva yhteiskunnallinen merkitys on sillä, että tätäkin keskustelua ylipäätään käydään Ellilän toiminnan takia. Virheet voidaan aina korjata, tärkeintä on vain nostaa asia esille ruodittavaksi.
Ansiokasta toimintaa siis.
Quote from: Veturimies on 28.05.2011, 15:00:40
Suoraan sanottuna en hahmota mitä yrität sanoa ongelman luonteesta, joten en tässä vaiheessa edes yritä tarttua siihen.
Tämä on kyllä mielenkiintoista. Meillä on nyt tässä kaksi leiriä, jotka eivät ymmärrä toisiaan.
QuoteJoka tapauksessa 668/2010 on säädetty ihan oikealla ja riittävällä tavalla. Ei se "ohjaa tai määrää", sivuuta, muuta tai mitätöi perustuslaissa säädettyä millään muotoa. Sen sijaan se on kyllä johdettu 82 §:stä siinä mielessä, että laki itsessään on perustuslain edellyttämä suostumus tähän nimenomaiseen valtiontakausasiaan.
En siis tosiaakaan ymmärrä edellistä kappaletta. Tässä on nyt siis kaksi näkökulmaa.
Leiri "Ellilä" sanoo: perustuslain mukaan eduskunta päättää takauksista, määrittelemättä summaa. 668 on mitätön.
Leiri "hajaantukaa" sanoo: hallitus voi lain 20100688 perusteella antaa takauksia, koska eduskunta on sen jälkikäteen hyväksynyt.
"Hajaantukaa" -koulukunnan skenaariossa takuita voidaan antaa 7,92 miljardiin asti yksityiselle osakeyhtiölle, joka ei ole EU:n toimielin. Tämä kiertojärjestely on tehty, koska Maastrichtin sopimus (SEUT 125 artikla) kieltää unionia ja jäsenvaltioita omaksumasta toisten jäsenmaiden velkaongelmia.
Leirin "Ellilä" mukaan laille 20100688 olisi tarvittu enemmän kuin eduskunnan yksinkertainen enemmistö, koska laki de facto muuttaa perustuslakia.
Eteenpäin.
Tässä asiassa on hyvin mielenkiintoista lain pitäminen pimennossa. Googletus haualla "Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista
14.7.2010/668" kertoo, että tiedotusvälineitä ei kiinnosta, tai niille ei ole kerrottu. Aikaisin viittaus jonka löysin pikaisella vilkaisulla (
ilman alleviivattua loppuosaa) on tässä:
Quote13.05.2011, 20:06
Ei nimimerkkiä
Vieras Viestejä: n/a
Kieroa peliä
--------------------------------------------------------------------------------
Suomen perustuslakiin on ihmeellisesti ilmaantunut 14.7.2010 uusi laki joka ennakoi tämän vaalituloksen Kyllä ne herrat vaan osaa katsoa eteenpäin! Toivottavasti ei käy kalpaten kun alkaa kansan kanssa liikaa leikkimään
Paska homma kun ennen vaaleja media aloitti sen persu myllytyksen ja sen kautta varma suurimman puolueen voitto menetettiin! Olisi hyvä olla olemassa myös lainkohtia jotka oikeutaisivat myös tuomitsemaan nämä mediat koska ovat teoillaan muuttaneet suomen kansan oikean tahdon!
Ainoa mahdollisuus olisi jotenkin selvitä tästä PS-SDP-RKP-KD-VAS hallitus ja uudet lait kehiin!!!
----------------
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2010/20100668
Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
1 §
Valtioneuvosto voi antaa omavelkaisia valtiontakauksia Euroopan rahoitusvakausvälineen varainhankinnalle siten kuin tässä laissa säädetään.
Euroopan rahoitusvakausvälineellä tarkoitetaan tässä laissa European Financial Stability Facility Société Anonyme -nimistä osakeyhtiötä, jonka kotipaikka on Luxemburgin suurherttuakunnassa.
Arvelin ensin, että Brax päästi pullon hengen ulos, mutta tämä ei siis pidä paikkaansa.
Mielestäni koko tämä asia haiskahtaa pahemmin, kuin 3 viikkoa sitten karille ajanut sillinpyyntöalus. Vinkkasin tästä asiasta eräälle toimittajalle, jota en entuudestaan tunne. Katsotaan mitä seuraa.
Korostan edelleen, että en ole lakimies, ja saatan olla teknisesti väärässä. Katastrofi-Käteisen & Co:n toiminta on kuitenkin sen verran vaarallista, että jotain tässä täytyy tehdä.
Eihän tässä ole kysymyksessä kuin Suomen tulevaisuus.
Edellisellä kerralla (1989) systeeminvalvoja sanoi, että laskun ehdoton maksimisumma on 2 miljardia markkaa (annetut pankkitakuut). Lopulta veronmaksajille tuli 60 miljardin kokonaislasku. Tämän mukaan voidaan ennustaa, että nykyinen 8 miljardia muuttuu matkan varrella 240 miljardiksi euroksi, joka on sattumoisin 60 kertaa isompi summa kuin sotakorvaukset nykyrahassa (jos sotakorvaukset ovat 4 miljardia nykyrahassa, kuten olen antanut itseni jostain lukea).
Tässä vielä Googlauksen lopputulos,
alleviivaus mukana kyselyssä. Lainauksessa on mielenkiintoisinta numero 6, tulosten määrä:
Hajaantukaa, ei mitään nähtävää.http://www.google.fi/#hl=fi&xhr=t&q=%22Laki+Euroopan+rahoitusvakausv%C3%A4lineelle+annettavista+valtiontakauksista+14.7.2010%2F668%22&cp=1&pf=p&sclient=psy&rlz=1W1ACAW_fiFI393FI396&source=hp&aq=f&aqi=&aql=&oq=%22Laki+Euroopan+rahoitusvakausv%C3%A4lineelle+annettavista+valtiontakauksista+14.7.2010/668%22&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=b3d297dea29dd93c&biw=1920&bih=866
Quote6 tulosta (0,18 sekuntia)
FINLEX ® - Ajantasainen lainsäädäntö: 14.7.2010/668
Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668. Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään: ...
www.finlex.fi › ... › Ajantasainen lainsäädäntö › 2010 - Välimuistissa
?
fi-lib: Laki kriisimaiden takauksista on perustuslain vastainen
22. toukokuu 2011 ... Valtioneuvosto voi antaa vastavakuuksia vaatimatta omavelkaisia valtiontakauksia Euroopan rahoitusvakausvälineen liikkeeseen laskemien ...
fi-lib.blogspot.com/2011/.../laki-kriisimaiden-takauksista-on.html - Välimuistissa
Kantelu valtioneuvoston oikeuskanslerille
27. toukokuu 2011 ... Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668 "Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään: ...
www.hermeetikko.com/15/index.php?option=com_kunena...
Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty)
- 4.22
20. toukokuu 2011 ... Lähde: Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668, http://www.finlex.fi/fi/l...ki/ajantasa/2010/ ...
https://hommaforum.org/index.php?topic=25882.3675;wap2 - Välimuistissa
Kieroa peliä - Iltalehden keskustelufoorumi
- 4.25
1 viesti - Viimeisin viesti: 13. toukokuu
Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668. Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään: ...
portti.iltalehti.fi › Iltalehden keskustelufoorumi › Uutiset › Kotimaan uutiset
Blogivirta.fi: fi-lib: Laki kriisimaiden takauksista on ...
22. toukokuu 2011 ... Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668 1 § Valtioneuvosto voi antaa omavelkaisia ...
blogivirta.fi/read.php?id=233130&show=1 - Välimuistissa
Näyttääksemme kaikkein oleellisimmat tulokset olemme jättäneet pois joitakin kohteita, jotka ovat hyvin samankaltaisia kuin jo näytetyt 6.
Jos haluat, voit toistaa haun ja sisällyttää siihen pois jätetyt tulokset.
Laitetaanpa vielä uudelleen toisesta ketjusta tännekin kyseessä olevan lain hallituksen esitys (HE 71/2010), josta näyttäisi löytyvän olennainen kohta tätä keskustelua koskien kohdasta 7. Suhde perustuslakiin ja säätämisjärjestys (vahvistukset lisäämiäni):
Quote7. Suhde perustuslakiin ja säätämisjärjestys
Perustuslain 82 §:n 2 momentin mukaan valtiontakaus voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla. Ilmaisu "eduskunnan suostumus" sisältää suostumuksen antamisen paitsi eduskunnan päätöksellä myös lakimuodossa. Perustuslakia koskeneen hallituksen esityksen (HE 1/1998 vp) perusteluiden mukaan lakimuotoa käytetään lähinnä annettaessa yleisvaltuuksia tietynlaisten takausten ja takuiden myöntämiseen. Eduskunnan erillistä suostumuspäätöstä tarvitaan sellaisiin takauspäätöksiin, joista ei ole säännöksiä erityislaeissa, jolloin eduskunnan suostumus koskee yksittäistä tilannetta eikä sisällä yleisvaltuuksia. Laista tai eduskunnan suostumuksesta tulee ilmetä takausten ja takuiden enimmäismäärä. Lakiehdotukseen ilmenee takausvaltuuden enimmäismäärä sekä kenelle ja minkälaisille sitoumuksille takauksia voidaan antaa.
Edellä olevan perusteella lakiehdotus voitaisiin hallituksen käsityksen mukaan käsitellä tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä.
http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=HE+71/2010&base=erhe&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WORD
En ole mikään lakiasiantuntija, mutta jos ymmärrän tuon oikein, niin eduskunnan suostumus kyseessä oleviin takauksiin annettiin lain 668/2010 muodossa. Tässä on siis tulkittu perustuslakia niin, että 82 §:n 2 momentin määräämä "eduskunnan suostumus" voidaan täyttää myös lakimuodossa (ks. ensimmäinen boldaus yllä). Tämä lakimuoto on siis tuo laki 668/2010.
Tuon toisen vahvistamani kohdan maallikkona ymmärrän niin, ettei tässä tapauksessa tarvittu "eduskunnan erillistä suostumispäätöstä", sillä tuo laki 668/2010 toimii mainittuna erityislakina.
Joka tapauksessa lienee paikallaan tarkistaa, oliko hallituksen käsitys perustuslain 82 §:n 2 momentin (ks. alla) tulkinnasta oikea, eli tarkoittaako "eduskunnan suostumus" myös lakimuotoa eduskunnan antaman päätöksen lisäksi. Siitä tässä näin maallikon näkökulmasta vaikuttaisi olevan kyse.
Quote82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet
[...]
Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
Huomautettakoon vielä lopuksi, että valtioneuvoston päätös Portugalipaketin hyväksymisestä tehtiin 26.5. eli eduskunnalle annetun tiedonannon jälkeen:
http://www.valtioneuvosto.fi/toiminta/paatokset/fi.jsp
p.s. kaikki lakia 668/2010 koskevat käsittelyvaiheet löytyvät täältä:
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vex3000.sh?TUNNISTE=HE+71/2010
Minä uskon että kaikista lakikoukeroista huolimatta on Suomen Lakia rikottu. Ei näin halvalla voida Kansaa myydä. Ei ilman Kansan Tahtoa.
Tulemme näkemään mikä on kaiken tulos. Varautukaa siihen parhaanne mukaan. Niin teen itsekin.
Quote from: Samuli Salminen on 28.05.2011, 16:26:55
Laitetaanpa vielä uudelleen toisesta ketjusta tännekin kyseessä olevan lain hallituksen esitys (HE 71/2010), josta näyttäisi löytyvän olennainen kohta tätä keskustelua koskien kohdasta 7. Suhde perustuslakiin ja säätämisjärjestys (vahvistukset lisäämiäni):
Quote7. Suhde perustuslakiin ja säätämisjärjestys
Perustuslain 82 §:n 2 momentin mukaan valtiontakaus voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla. Ilmaisu "eduskunnan suostumus" sisältää suostumuksen antamisen paitsi eduskunnan päätöksellä myös lakimuodossa. Perustuslakia koskeneen hallituksen esityksen (HE 1/1998 vp) perusteluiden mukaan lakimuotoa käytetään lähinnä annettaessa yleisvaltuuksia tietynlaisten takausten ja takuiden myöntämiseen. Eduskunnan erillistä suostumuspäätöstä tarvitaan sellaisiin takauspäätöksiin, joista ei ole säännöksiä erityislaeissa, jolloin eduskunnan suostumus koskee yksittäistä tilannetta eikä sisällä yleisvaltuuksia. Laista tai eduskunnan suostumuksesta tulee ilmetä takausten ja takuiden enimmäismäärä. Lakiehdotukseen ilmenee takausvaltuuden enimmäismäärä sekä kenelle ja minkälaisille sitoumuksille takauksia voidaan antaa.
Edellä olevan perusteella lakiehdotus voitaisiin hallituksen käsityksen mukaan käsitellä tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä.
http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=HE+71/2010&base=erhe&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WORD
En ole mikään lakiasiantuntija, mutta jos ymmärrän tuon oikein, niin eduskunnan suostumus kyseessä oleviin takauksiin annettiin lain 668/2010 muodossa. Tässä on siis tulkittu perustuslakia niin, että 82 §:n 2 momentin määräämä "eduskunnan suostumus" voidaan täyttää myös lakimuodossa (ks. ensimmäinen boldaus yllä). Tämä lakimuoto on siis tuo laki 668/2010.
Tuon toisen vahvistamani kohdan maallikkona ymmärrän, niin ettei tässä tapauksessa tarvittu "eduskunnan erillistä suostumispäätöstä", sillä tuo laki 668/2010 toimii mainittuna erityislakina.
Joka tapauksessa lienee paikallaan tarkistaa oliko hallituksen käsitys perustuslain 82 §:n 2 momentin (ks. alla) tulkinnasta oikea, eli tarkoittaako "eduskunnan suostumus" myös lakimuotoa eduskunnan antaman päätöksen lisäksi. Siitä tässä näin maallikon näkökulmasta vaikuttaisi olevan kyse.
Quote82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet
[...]
Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
Huomautettakoon vielä lopuksi, että valtioneuvoston päätös Portugalipaketin hyväksymisestä tehtiin 26.5. eli eduskunnalle annetun tiedonannon jälkeen:
http://www.valtioneuvosto.fi/toiminta/paatokset/fi.jsp
p.s. kaikki lakia 668/2010 koskevat käsittelyvaiheet löytyvät täältä:
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vex3000.sh?TUNNISTE=HE+71/2010
eli siis eduskunnan äänestys portugali paketista 25.5 oli vain "mielipidemittaus" jonka tuloksella ei ollut mitään käytännön merkitystä tukien suhteen?
ja tuo että valtioneuvosto olisi tehnyt päätöksen 26.5. ei voi oikein pitää paikkaansa kun katainen kävi allekirjoittamassa takaukset jo 16-17.5 jolloin hänellä uutisoitiin olevan valtioneuvoston(=hallituksen) tuki siihen.
tämä asia pitää penkoa perin pohjin, koska se jotain kieroa tässä on.
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 16:38:58
eli siis eduskunnan äänestys portugali paketista 25.5 oli vain "mielipidemittaus" jonka tuloksella ei ollut mitään käytännön merkitystä tukien suhteen?
Tässä toimittiin tuon mainitun lain 668/2010 3 §:n mukaan:
Quote[...] Valtioneuvoston yleisistunto tekee päätöksen valtiontakausten myöntämisestä.
Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.
[...]
Eli valtioneuvosto antoi 25.5. eduskunnalle asiasta tiedonannon. Tiedonannolla tarkoitetaan eduskunnan sivujen mukaan:
Quote
Valtioneuvoston tiedonanto on vastaavan tyyppinen valtioneuvoston eduskunnalle antama selvitys, jonka perusteella voidaan toimittaa luottamuslauseäänestys. Valtioneuvoston tiedonanto annetaan mm. hallitusohjelmasta.
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vexhaku.sh?lyh=VNSVNT
Toisin sanoen 25.5. äänestettiin teknisesti ottaen toimitusministeriön luottamuksesta. Ks. esimerkiksi: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+esittelee+Portugali-tukipaketin+eduskunnalle+ensi+tiistaina/1135266295656. Jos toimitusministeriö olisi saanut äänestyksessä epäluottamuslauseen, niin ilmeisesti homma olisi kaatunut sitten siihen (tämä kaikki siis maallikon tulkintojen pohjalta).
Quote from: Samuli Salminen on 28.05.2011, 16:59:21
Quote from: JaskaJokunen on 28.05.2011, 16:38:58
eli siis eduskunnan äänestys portugali paketista 25.5 oli vain "mielipidemittaus" jonka tuloksella ei ollut mitään käytännön merkitystä tukien suhteen?
Tässä toimittiin tuon mainitun lain 668/2010 3 §:n mukaan:
Quote[...] Valtioneuvoston yleisistunto tekee päätöksen valtiontakausten myöntämisestä.
Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.
[...]
Eli valtioneuvosto antoi 25.5. eduskunnalle asiasta tiedonannon. Tiedonannolla tarkoitetaan eduskunnan sivujen mukaan:
Quote
Valtioneuvoston tiedonanto on vastaavan tyyppinen valtioneuvoston eduskunnalle antama selvitys, jonka perusteella voidaan toimittaa luottamuslauseäänestys. Valtioneuvoston tiedonanto annetaan mm. hallitusohjelmasta.
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vexhaku.sh?lyh=VNSVNT
Toisin sanoen 25.5. äänestettiin teknisesti ottaen toimitusministeriön luottamuksesta. Ks. esimerkiksi: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+esittelee+Portugali-tukipaketin+eduskunnalle+ensi+tiistaina/1135266295656. Jos toimitusministeriö olisi saanut äänestyksessä epäluottamuslauseen, niin ilmeisesti homma olisi kaatunut sitten siihen (tämä kaikki siis maallikon tulkintojen pohjalta).
Jahas. Saas taas nährä kuinkas panee. Kuten ennen vaaleja. Ja vaalejahan on tulossa... etiäppäin. Sitten taas pykäliä tulkitahan uurestaan.
Quote from: Samuli Salminen on 28.05.2011, 16:59:21
Tässä toimittiin tuon mainitun lain 668/2010 3 §:n mukaan...
Tämä Samulin viesti on suhteellisen ymmärrettävä, mutta me ellilä-sektio-nistit pidämme 668/2010:ta laittomana ... vai oltiinko me jo täällä? :D
Quote from: Lalli IsoTalo on 28.05.2011, 17:21:22
Quote from: Samuli Salminen on 28.05.2011, 16:59:21
Tässä toimittiin tuon mainitun lain 668/2010 3 §:n mukaan...
Tämä Samulin viesti on suhteellisen ymmärrettävä, mutta me ellilä-sektio-nistit pidämme 668/2010:ta laittomana ... vai oltiinko me jo täällä? :D
Hyvä homma, jos siitä tuli ymmärrettävä. Haluaisin itsekin tietää tarkemmin tuon lain säätämisestä suhteessa perustuslakiin, kuten aiemmin kirjoitin, ja koko homman voi mielestäni tiivistää tähän:
Oliko hallituksen tulkinta ("käsitys") perustuslain 82 §:n 2 momentista oikea säädettäessä lakia 668/2010? Eli kattaako siinä mainittu "eduskunnan suostumus" sen, että eduskunta hyväksyy lain, jossa valtioneuvostolle annetaan oikeus myöntää tietyn suuruinen takaus?
Quote from: Samuli Salminen on 28.05.2011, 17:45:38
Hyvä homma, jos siitä tuli ymmärrettävä. Haluaisin itsekin tietää tarkemmin tuon lain säätämisestä suhteessa perustuslakiin, kuten aiemmin kirjoitin, ja koko homman voi mielestäni tiivistää tähän:
Oliko hallituksen tulkinta ("käsitys") perustuslain 82 §:n 2 momentista oikea säädettäessä lakia 668/2010? Eli kattaako siinä mainittu "eduskunnan suostumus" sen, että eduskunta hyväksyy lain, jossa valtioneuvostolle annetaan oikeus myöntää tietyn suuruinen takaus?
Hienosti Samuli ja Lalli onnistuivat puristamaan näkyviin kiistan ytimen. Kiitos Hommalle taas kerran. :)
Perustuslaki siis sanoo että valtiontakauksille
tarvitaan eduskunnan lupa.
Laki 668/2010 taas
on eduskunnan pysyvä lupa valtiontakauksille.
Nyt tulkintaerimielisyys on siis, voiko tavallisella lailla antaa pysyvän helpotuksen perustuslakiin vai pitäisikö tällainen
pysyvä muutos perustuslakiin säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Olenko ymmärtänyt asian? ???
(Lihavoin tuosta huvin vuoksi satunnaisesti muutaman sanan.)
Tsemppia Ellilalle!
Tuli tassa mieleen, vaikken mitaan laki-ihmisia olekaan, etta EU-jasenyyden perustuslakiin kirjaamisen tulo eduskunnan aanestyksen vasta nyt antaisi aiheen kirjoitella useampiakin vastaavanlaisia maanpetoskanteluita. EU-jasenyyttahan ei aikoinaan hyvaksytty perustuslain saatamisjarjestyksessa, vaan pelkalla yksinkertaisella enemmistolla. Emme siis Suomen lain tarkan lukemisen mukaan kuulu, emmeka ole koskaan kuuluneetkaan EU:hun.
Tekeeko tama huomio nyt sitten kaikesta "melkein-laillisesta" laillista?...
Quote from: Noottikriisi on 28.05.2011, 18:27:02
Hienosti Samuli ja Lalli onnistuivat puristamaan näkyviin kiistan ytimen. Kiitos Hommalle taas kerran. :)
Perustuslaki siis sanoo että valtiontakauksille tarvitaan eduskunnan lupa.
Laki 668/2010 taas on eduskunnan pysyvä lupa valtiontakauksille.
Nyt tulkintaerimielisyys on siis, voiko tavallisella lailla antaa pysyvän helpotuksen perustuslakiin vai pitäisikö tällainen pysyvä muutos perustuslakiin säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Olenko ymmärtänyt asian? ???
(Lihavoin tuosta huvin vuoksi satunnaisesti muutaman sanan.)
Olet ymmärtänyt ihan oikein. Piti minunkin tulla erikseen kiittämään kaikkia asiaa penkoneita Hommalaisia. Tämä on kyllä erinomainen foorumi!
Quote from: Lalli IsoTalo on 28.05.2011, 16:02:11
...Tämä on kyllä mielenkiintoista. Meillä on nyt tässä kaksi leiriä, jotka eivät ymmärrä toisiaan...
Meillä on 3 leiriä Lalli. Leiri Mulli on sitä mieltä, että tätä asiaa kääntelemään tarvitaan oikeustieteiden ammattilainen.
Asiasta on pakko ottaa selvä.
Joku toivoi talousalan gurua. Meillä on Vaahtera. Se ei silti tarkoita välttämättä perustuslain tuntemista.
Laki on niin monimutkainen keksintö, että sitä ei voi tavan ihminen suoraan lukea. Lakeja vääntelevät perkeleet ovat siinä niin taitavia, että yksinkertainen "ei saa tappaa ihmisiä" on luettavissa kymmenellä eri tavalla, kun se muuttuu lakikieleksi. Siksipä tarvitsemme ammattilaisen. Palkkaisin mokoman itse, mutta juuri nyt (kaikkea se ostattaa ihmisellä, niinkuin seitsemännen kitaran) ei yksinkertaisesti ole käteistä moiseen pelleilyyn.
Joku sanoi, että lakikieli on monimutkaista siksi, että se kattaa kaikki skenariot. Paskaa. Lakikieli on mutkikasta siksi, että sitä voi väännellä, käännellä ja taidolla käyttäen pökkäistä kansalaista hanuriin ilman vaseliinia. Jos lait kirjoitettaisiin yksinkertaisesti ja normaalilla kielellä, lakien rikkominen olisi paljon vaikeampaa.
Edit: Minkälainen lause kirjoitetaan lakitekstiin silloin, kun se saa poiketa perustuslaista (vaikka en käsitä miten joku laki saisi poiketa perustuslaista)?
Quote from: Samuli Salminen on 28.05.2011, 16:59:21
Jos toimitusministeriö olisi saanut äänestyksessä epäluottamuslauseen,
Se olisi joutunut jättämään eronpyyntönsä, jonka se sattuneesta syystä jätti jo aikaisemmin?
Siten luottamuslauseäänestyksellä ei ilmeisesti olisi voinut olla mitään vaikutusta mihinkään asiaan.
Quote from: Noottikriisi on 28.05.2011, 18:27:02
Perustuslaki siis sanoo että valtiontakauksille tarvitaan eduskunnan lupa.
Laki 668/2010 taas on eduskunnan pysyvä lupa valtiontakauksille.
Kyllä. Jos laki menee lävitse, niin se on silloin se kuvastaa eduskunnan suostumusta. Perustuslaki sanoo vain, että tarvitaan suostumus. Se voi olla kertaluontoinen hyväksyntä tai sitten laki. Hallituksen esityksessä laista 668/2010 tulee oleellinen esille:
QuotePerustuslain 82 §:n 2 momentin mukaan valtiontakaus voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla. Ilmaisu "eduskunnan suostumus" sisältää suostumuksen antamisen paitsi eduskunnan päätöksellä myös lakimuodossa. Perustuslakia koskeneen hallituksen esityksen (HE 1/1998 vp) perusteluiden mukaan lakimuotoa käytetään lähinnä annettaessa yleisvaltuuksia tietynlaisten takausten ja takuiden myöntämiseen. Eduskunnan erillistä suostumuspäätöstä tarvitaan sellaisiin takauspäätöksiin, joista ei ole säännöksiä erityislaeissa, jolloin eduskunnan suostumus koskee yksittäistä tilannetta eikä sisällä yleisvaltuuksia. Laista tai eduskunnan suostumuksesta tulee ilmetä takausten ja takuiden enimmäismäärä. Lakiehdotukseen ilmenee takausvaltuuden enimmäismäärä sekä kenelle ja minkälaisille sitoumuksille takauksia voidaan antaa.
Huomatkaa viittaus perustuslakia koskevaan hallituksen esitykseen.
QuoteNyt tulkintaerimielisyys on siis, voiko tavallisella lailla antaa pysyvän helpotuksen perustuslakiin vai pitäisikö tällainen pysyvä muutos perustuslakiin säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Koska kyseessä ei ole mikään pysyvä muutos perustuslakiin. Suostumuksesta tulee ilmi selkeä euromääräinen raja sen 2§. Suostumuksen kohde ja määrä ovat siis selvillä. Kyseessä on nähdäkseni melko normaali yksittäinen laki, joka ei vaadi perustuslain säätämisjärjestystä mitenkään.
Asiasta käytiin eduskunnassa jonkun verran keskustelua pöytäkirjojen mukaan, eikä yhdessäkään lausunnossa kukaan edes pohdiskellut asiaa siltä kannalta, että olisiko laki jotenkin perustuslain vastainen.
Quote from: Virkamies on 29.05.2011, 22:58:40
Quote from: Noottikriisi on 28.05.2011, 18:27:02
Perustuslaki siis sanoo että valtiontakauksille tarvitaan eduskunnan lupa.
Laki 668/2010 taas on eduskunnan pysyvä lupa valtiontakauksille.
Kyllä. Jos laki menee lävitse, niin se on silloin se kuvastaa eduskunnan suostumusta. Perustuslaki sanoo vain, että tarvitaan suostumus. Se voi olla kertaluontoinen hyväksyntä tai sitten laki.
Jos "eduskunnan hyväksyntä" lainatakuille annettiin jo vuonna 2010 tämän lain muodossa, miksi lainatakuista piti erikseen äänestää eduskunnassa vuonna 2011?
Jos lainatakuiden antaminen joka tapauksessa edellytti eduskunnan hyväksyntää vuonna 2011, miksi vuonna 2010 säädettiin tämä laki?
Jos ja kun tämä laki määrittelee tietyn maksimisumman lainatakuille, miksi Katainen on julkisesti luvannut Suomen valtion nimissä paljon suurempia summia?
Quote from: Virkamies on 29.05.2011, 22:58:40
Asiasta käytiin eduskunnassa jonkun verran keskustelua pöytäkirjojen mukaan, eikä yhdessäkään lausunnossa kukaan edes pohdiskellut asiaa siltä kannalta, että olisiko laki jotenkin perustuslain vastainen.
Tämä johtuu vain siitä, että eduskunta on täynnä idiootteja.
Quote from: mikkoellila on 30.05.2011, 14:43:04
... eduskunta on täynnä idiootteja.
"When you have to kill the parliament of Finland, it costs nothing to be polite."
-- Winston Churchill
Mielestäni on huolestuttavinta, että 2010 istumassa ollut eduskunta - jonka toilailujen vuoksi nykyisen eduskunnan valtasuhteet ovat totaalisesti muuttuneet - on lain muodossa antanut pysyvän mandaatin kaikille tuleville valtioneuvostoille syytää rahaa lähes rajatta ERVV:hen. Jos nyt hallitus saakin epäluottamuksen, tuo paperi on jo 668/2010 mandaatilla allekirjoitettu. Hallitus eroaa, mutta raha meni jo.
Tämä laki pitäisi kumota mitä pikimmin, tai sitten perustuslakia tulisi muuttaa siten, että valtioneuvosto tarvitsee istuvan eduskunnan hyväksynnän. Näin jokaisen eduskunnan tulisi vahvistaa ko. laki. Tällä tapaahan joku tsaarinaikainen eduskunta voi antaa perustuslain ohitse mandaatteja ihan mihin vaan, jos istuvat eduskunnat eivät tajua niitä muuttaa ajan hengen ja poliittisten valtasuhteiden vaatimusten mukaisiksi.
-i-
Quote from: mikkoellila on 30.05.2011, 14:43:04
Jos "eduskunnan hyväksyntä" lainatakuille annettiin jo vuonna 2010 tämän lain muodossa, miksi lainatakuista piti erikseen äänestää eduskunnassa vuonna 2011?
Koska lakiin kirjattu eduskunnan hyväksyntä on vain rajattu hyväksyntä. Jos halutaan sijoittaa lisää rahaa ja alkuperäinen suostumus ei riitä, niin tarvitaan uusi suostumus.
QuoteJos lainatakuiden antaminen joka tapauksessa edellytti eduskunnan hyväksyntää vuonna 2011, miksi vuonna 2010 säädettiin tämä laki?
2010 annettiin suostumus lakiin kirjattuun asiaan. Eduskunnan suostumusta edellytetään aina kun vakuuksia kasvatetaan.
QuoteJos ja kun tämä laki määrittelee tietyn maksimisumman lainatakuille, miksi Katainen on julkisesti luvannut Suomen valtion nimissä paljon suurempia summia?
Koska se ei määrittele mitään maksimisummaa vaan määrittelee maksimisumman, joka voidaan lain perusteella myöntää. Jokainen suostumus koskee aina vain tiettyä suostumuksessa rajattua määrää. Katainen toki lupailee, koska kuvittelee voivansa runnoa ne lävitse eduskunnasta.
Quote from: Virkamies on 29.05.2011, 22:58:40
Tämä johtuu vain siitä, että eduskunta on täynnä idiootteja.
Sitä saa mitä tilaa.