Libyan Rebels Form Central Bank
Lähde (http://www.economicpolicyjournal.com/2011/03/libyan-rebels-form-central-bank.html)
Here's one for the Guinness Book of Records. The Libyan rebels in Benghazi said they have created (http://www.bloomberg.com/news/2011-03-21/libyan-rebel-council-sets-up-oil-company-to-replace-qaddafi-s.html) a new national oil company to replace the corporation controlled by leader Muammar Qaddafi whose assets were frozen by the United Nations Security Council and have formed a central bank!
The Transitional National Council released a statement announcing the decision made at a March 19 meeting to establish the 'Libyan Oil Company as supervisory authority on oil production and policies in the country, based temporarily in Benghazi, and the appointment of an interim director general" of the company.
The Council also said it "designated the Central Bank of Benghazi as a monetary authority competent in monetary policies in Libya and the appointment of a governor to the Central Bank of Libya, with a temporary headquarters in Benghazi."
This suggests we have a bit more than a rag tag bunch of rebels running around and that there are some pretty sophisticated influences.
I have never before heard of a central bank being created in just a matter of weeks out of a popular uprising.
This buttresses the suspicions in my earlier post where I highlighted an odd U.S. Treasury statement (http://www.economicpolicyjournal.com/2011/03/if-you-dont-think-libya-is-about-oil.html) that froze Gaddafi's assets but made clear that if "subsidiaries or facilities come under different ownership and control, Treasury may consider authorizing dealings with such entities."
This continues to look like a major oil and money play, with the true disaffected rebels being used as puppets and cover, as the oil/money transfer takes place.
_____________
Että näin. Taas yksi länsimaiden masinoima öljy-sota. Tuliko yllätyksenä kenellekään?
Lukekaa myös linkkien takana olevat jutut, etenkin tuo Bloombergin stoori.
Libya kriisi on levinnyt jo huolestuttavan laajalle. Tänään Lampedusalle soljui kalastajavene kyydissään 760 tulijaa Bangladeshista, Malista, Nigeriasta ja Pakistanista.
Politiken (http://politiken.dk/udland/ECE1261139/desperate-flygtninge-fra-libyen-ankommer-til-italien-i-overfyldt-baad/)
Quote from: HaH on 18.04.2011, 16:37:54
This continues to look like a major oil and money play, with the true disaffected rebels being used as puppets and cover, as the oil/money transfer takes place.
_____________
Että näin. Taas yksi länsimaiden masinoima öljy-sota. Tuliko yllätyksenä kenellekään?
Ei.
Lindsey Williams Exclusive: Arab Monarchies To Be Overthrown!! - Alex Jones Tv 1/4
http://www.youtube.com/watch?v=z_bcYLrJ1n4
'US To Recoup Libya Oil From China'Interview with Paul Craig Roberts
QuotePaul Craig Roberts, a former Assistant Secretary of the US Treasury and former associate editor of the Wall Street Journal, has been reporting shocking cases of prosecutorial abuse for two decades.
QuoteIn my opinion, what this is about is to eliminate China from the Mediterranean. China has extensive energy investments and construction investments in Libya. They are looking to Africa as a future energy source.
The US is countering this by organizing the United States African Command (USAC), which Qaddafi refused to join. So that's the second reason for the Americans to want Qaddafi out.
And the third reason is that Libya controls part of the Mediterranean coast and it's not in American hands.
---
Press TV: A sizeable portion of Qaddafi's assets have been frozen in the US as well as some other countries. We also know that the Libyan revolutionaries have set up a central bank and that they have started limited production of oil and they are dealing with American and other Western firms. It begs the question that we've never seen something like this happen in the middle of a revolution. Don't you find that bizarre?
Roberts: Yes it's very bizarre and very suggestive. It brings back the fact of all the reports that the CIA is the originator of this so-called revolt and protest and is fomenting it and controlling it in a way that excludes China from its own Libyan oil investments.
http://www.lewrockwell.com/roberts/roberts300.html
Libyan öljy kuuluu Gaddafille, enkä ymmärrä miksi länsimaat yrittävät anastaa Gaddafilta sen minkä luontoäiti on hänelle tarkoittanut kuuluvaksi.
Quote from: HaH on 18.04.2011, 16:37:54
Että näin. Taas yksi länsimaiden masinoima öljy-sota. Tuliko yllätyksenä kenellekään?
Muuan Mulli on kyllä jo viikkoja asiasta vihjaillut.
Libyassa on kyse kahdesta asiasta. Tärkeämpi ja varmempi tapa tienata on ampua puolentoista miljoonan taalan risteilyohjus tuhoamaan puolentoista taalan kuorma-auto, puhelinkoppi tai käymäläparakki. Tällä tavalla saadaan puolustusvoimille ostotarve täydennyserien myötä.
Sodat ovat olemassa vain sotateollisuuden takia. Afrikan köyhyys ja siirtolaisongelmat ovat suurimmaksi osaksi sotateollisuuden ansiota.
Kaiken varalta on tehty myös tätä öljyhommaa varten yhtä sun toista. Barak Obama rauhanpalkinnon saaneena yrittää toki esiintyä niin, että amerikka muka ei olisi hyökkäystä masinoimassa, mutta todisteet puhuvat toista.
Onko muuten rasismia - käänteistä sellaista - että amerikan ensimmäinen musta presidentti saa rauhanpalkinnon pelkän olemassaolonsa takia? Rauhasta hän ei tunnu tietävän mitään. Jokaisen amerikan presidentin pitää saada oma sotansa ja tässä on Obaman sota.
Quote from: hoxpox on 21.04.2011, 16:06:57
Libyan öljy kuuluu Gaddafille, enkä ymmärrä miksi länsimaat yrittävät anastaa Gaddafilta sen minkä luontoäiti on hänelle tarkoittanut kuuluvaksi.
That's silly talk. Kaikki maailman öljy kuuluu jenkeille. Jos maa-alueellasi on öljyä, vaihtoehdot ovat;
1. Myy sitä jenkeille (tai jenkkien Virallisille Kavereille) dollareilla
2. Omista riittävä (ydin)aseistus jotta jenkit menevät kiusaamaan jotakuta muuta
3. Katso kun jenkit tulevat nyysimään sen "vapauttaen" maasi kansan siinä sivussa
Muualle voit myydä jos jenkit eivät halua kaikkea, mutta vain dollareilla. Jos kuvittelet pistäväsi pystyyn öljyn myyntiä vaikkapa Euroina (Iran), olet seuraavaksi jenkkien shitlistalla ja etukäteisvalmistelut vaihtoehto kolmosta varten alkavat.
Ainoa asia mikä on viime aikoina muuttunut on se, että useampien kolmosvaihtoehdon tapahtumien jälkeen (Irak - öljy, Afghanistan - öljyputkelle kulkureitti, sittemmin projekti kai hyllytetty) USA pyrkii minimoimaan suorat sotatoimet ja sen sijaan pyrkii nakittamaan likaiset hommat muille jos ei kulissien takana pysty asioita järjestelemään.
Voi ressukoita Libyalaisia. Niitä sortavat joko länsimaat tai oma hullu diktaattori. :facepalm:
tottakai jokainen avustusretki on naamioitu imperialistinen sota, jolla me rikkaat ja ahneet länsimaalaiset, USA etunenässä, pyrimme ottamaan haltuumme kaikki mahdolliset rikkaudet. Pyyteettömyys on vain keksitty juttu :roll:
mitäs jos annetaan gaddafin teurastaa omat kansalaisensa? Silloin jenkitkään eivät ole öljyahneita paskoja, ja maailma olisi parempi paikka, kun arabit pitävät itse huolta siitä, kenen suku rikastuu öljyllä.
kuinka iso herätyskello vaaditaan, että salaliittoihin taipuvaiset kiihkomieliset jenkkivihaajat joskus heräisivät todellisuuteen?
Quote from: Mulli on 21.04.2011, 16:29:25
Quote from: HaH on 18.04.2011, 16:37:54
Että näin. Taas yksi länsimaiden masinoima öljy-sota. Tuliko yllätyksenä kenellekään?
Muuan Mulli on kyllä jo viikkoja asiasta vihjaillut.
Libyassa on kyse kahdesta asiasta. Tärkeämpi ja varmempi tapa tienata on ampua puolentoista miljoonan taalan risteilyohjus tuhoamaan puolentoista taalan kuorma-auto, puhelinkoppi tai käymäläparakki. Tällä tavalla saadaan puolustusvoimille ostotarve täydennyserien myötä.
Sodat ovat olemassa vain sotateollisuuden takia. Afrikan köyhyys ja siirtolaisongelmat ovat suurimmaksi osaksi sotateollisuuden ansiota.
Kaiken varalta on tehty myös tätä öljyhommaa varten yhtä sun toista. Barak Obama rauhanpalkinnon saaneena yrittää toki esiintyä niin, että amerikka muka ei olisi hyökkäystä masinoimassa, mutta todisteet puhuvat toista.
Onko muuten rasismia - käänteistä sellaista - että amerikan ensimmäinen musta presidentti saa rauhanpalkinnon pelkän olemassaolonsa takia? Rauhasta hän ei tunnu tietävän mitään. Jokaisen amerikan presidentin pitää saada oma sotansa ja tässä on Obaman sota.
Pakko on aina kompata sua kun olen melkein kaikessa samaa mieltä kanssasi. Muistelin, kun vielä olin nuorempi ja alkoi silmät vähän ekoja kertoja aukeilemaan, niin mietiskelin silloin aikanaan Irakin sodan syitä siis tämän jälkimmäisen. Ja kun ei ne syyt itselle miksi sinne hyökättiin oikein loogisilta vaikuttaneet, jouduin hankkimaan medialukutaidon. Tuossa on yksi hyvä kirjoitus yhdestä ei niin virallisesta syystä sodalle.
http://www.cephas-library.com/nwo/nwo_the_real_reason_why_america_invaded_iraq.html
Eli siis siinähän oli aika puhtaasti kyse taalan ulkoisen arvostuksen romahtamisesta ja tietenkin niistä perinteisistä: aseteollisuudesta ja keskuspankkikuppauksesta. Tai sitten vaihtoehtoisesti: terrorismista ja joukkotuhoaseista. Jokainen voi sitten miettiä omalla kohdallaan kumpi edellisistä oli loogisempi syy varsinkaan kun ei sieltä oikein löytynyt niitä aseitakaan hirveästi. Vielä nykyäänkin on "hieman" vaikea aina uskoa ihan kaikkea mitä mediassa kerrotaan. Mutta semmoista se on kun erehtyy kerran epäilemään mitä pravda sanoo. :roll:
Aivan kuten Iivi-Anna totesi pakinassaan ;' Damned if you do, damned if you don't', ts. teit niin tai näin, aina teet väärinpäin. Vähän kuin integraatiopolitiikassa.
Quote from: EL SID on 21.04.2011, 17:40:16
kuinka iso herätyskello vaaditaan, että salaliittoihin taipuvaiset kiihkomieliset jenkkivihaajat joskus heräisivät todellisuuteen?
EL SID > GOTO > todellisuus.org
Libyan tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmantaloutta nykykulutuksella yli 2 vuotta. EL SID, älä viitsi.
Quote from: EL SID on 21.04.2011, 17:40:16
kuinka iso herätyskello vaaditaan, että salaliittoihin taipuvaiset kiihkomieliset jenkkivihaajat joskus heräisivät todellisuuteen?
Jenkkivihaajat? Ei minulla ole mitään amerikkalaisia vastaan, päinvastoin.
Heidän läpimätää hallitustaan vastaan paljonkin.
Kaikennäköisten tapahtumien jälkeen missä iso rahaa alkaa liikkumaan on syytä miettiä sitä kuka hyötyy tilanteesta. Sitä kautta pääsee huomattavasti lähemmäksi totuutta. Maailmassa on aina ollut ja tulee aina olemaan ihmisiä ja tahoja, jotka tavoittelevat absoluuttista valtaa. Media on Italiassa Berlusconin käsissä ja kylläpä siellä tuntuu olevan vaikaeaa kammeta miestä pois vallasta. Maailma on täysin korruptoitunut ja mätä sen huomaamiseen tosin pitää avata silmät. :o
Joopajoo.
El sid. Veikkaanpa, että Gaddafi olisi selvittänyt asian paljon vähemmällä tappamisella. Ja nopeammin.
Näillä "väliintuloilla" on yksi vekkuli peruspiirre. Sotiminen jatkuu vuosikaupalla sen sijaan, että tappaminen olisi ohi parissa päivässä. Miksi?
Asekauppa.
Irakinhan ne varmaan ovat jo kesyttäneet, eh? Siellä ei tapeta enää? Niinkö?
Sitäpaitsi Al Quaida kehuskeli vielä viikkoa ennen ammuskelua olevansa sopassa mukana. Onkohan se kovin viisasta auttaa se sakki valtaan?
Gaddafi on suuri paskiainen, mutta se ei anna koko maailmalle oikeutta muuttua vielä suuremmiksi paskiaisiksi.
Minäpä kerron teille nyt tytöt ja pojat, kuinka sodat loppuvat. Sodat loppuvat niin, että toinen puoli voittaa. Voittajapuolen pitää ammuskella niin kauan, kun vastapuolella on aseita käsissä. Jäljellejääneet aseet pitää ottaa pois, ja tehdä kiisseliä jokaisesta, joka ei paukuttimestaan halua luopua.
Menetelmällä, joka nykymaailmassa on vallalla, huolehditaan tarkkaan siitä, että sotiminen ei lopu. Sodan täytyy jatkua, koska se on niin hyvää bisnestä.
Edit: Amerikkalaisia en vihaa. Paulin kanssa olen samaa mieltä ko maan hallinnosta. Ja ostelemalla tupani täyteen amerikkalaisia kitaroita, vahvistimia ja muuta krääsää, lienen rahoittamassa ammuskelua.
En minä vihaa Suomalaisiakaan, vaikka olen eri mieltä Pohjanmaan hölmöilyretkestä, EU:sta ja pakolaispolitiikasta.
Quote from: desperaato on 21.04.2011, 21:24:59
Quote from: EL SID on 21.04.2011, 17:40:16
kuinka iso herätyskello vaaditaan, että salaliittoihin taipuvaiset kiihkomieliset jenkkivihaajat joskus heräisivät todellisuuteen?
EL SID > GOTO > todellisuus.org
MOT. ihanko keksit itse tämänkin
salaliittoteorian?
QuoteLibyan tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmantaloutta nykykulutuksella yli 2 vuotta. EL SID, älä viitsi.
Maailman tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmaa 135 vuotta. Eikö tässä pidä pikemminkin ihmetellä, että miten länsieurooppa+jenkit viitsivät nähdä vaivaa tuollaisen tilkan takia?
Quote from: Paul Ruth on 21.04.2011, 21:47:28
Quote from: EL SID on 21.04.2011, 17:40:16
kuinka iso herätyskello vaaditaan, että salaliittoihin taipuvaiset kiihkomieliset jenkkivihaajat joskus heräisivät todellisuuteen?
Jenkkivihaajat? Ei minulla ole mitään amerikkalaisia vastaan, päinvastoin.
Heidän läpimätää hallitustaan vastaan paljonkin.
onko tämä "hallitus" läpimätä siksi, koska se on amerikkalainen, vai tuleeko jenkkien hallituksista läpimätiä, koska ne ovat amerikkalaisia?
sinä omaat hyviäkin mielipiteitä, joten älä nyt viitsi heittäytyä hömppään.
Quote from: Kuli on 21.04.2011, 22:37:24
Kaikennäköisten tapahtumien jälkeen missä iso rahaa alkaa liikkumaan on syytä miettiä sitä kuka hyötyy tilanteesta. Sitä kautta pääsee huomattavasti lähemmäksi totuutta. Maailmassa on aina ollut ja tulee aina olemaan ihmisiä ja tahoja, jotka tavoittelevat absoluuttista valtaa. Media on Italiassa Berlusconin käsissä ja kylläpä siellä tuntuu olevan vaikaeaa kammeta miestä pois vallasta. Maailma on täysin korruptoitunut ja mätä sen huomaamiseen tosin pitää avata silmät. :o
suomessa media on Erkkojen vallassa ja kyllä, meidän on vaikea kammeta RKP-mielisyyttä ja
virheitä pois vallasta, mutta miksi haet esimerkin Italiasta asti?
Quote from: Mulli on 21.04.2011, 23:52:28
Joopajoo.
El sid. Veikkaanpa, että Gaddafi olisi selvittänyt asian paljon vähemmällä tappamisella. Ja nopeammin.
Näillä "väliintuloilla" on yksi vekkuli peruspiirre. Sotiminen jatkuu vuosikaupalla sen sijaan, että tappaminen olisi ohi parissa päivässä. Miksi?
Asekauppa.
Irakinhan ne varmaan ovat jo kesyttäneet, eh? Siellä ei tapeta enää? Niinkö?
Sitäpaitsi Al Quaida kehuskeli vielä viikkoa ennen ammuskelua olevansa sopassa mukana. Onkohan se kovin viisasta auttaa se sakki valtaan?
Gaddafi on suuri paskiainen, mutta se ei anna koko maailmalle oikeutta muuttua vielä suuremmiksi paskiaisiksi.
Minäpä kerron teille nyt tytöt ja pojat, kuinka sodat loppuvat. Sodat loppuvat niin, että toinen puoli voittaa. Voittajapuolen pitää ammuskella niin kauan, kun vastapuolella on aseita käsissä. Jäljellejääneet aseet pitää ottaa pois, ja tehdä kiisseliä jokaisesta, joka ei paukuttimestaan halua luopua.
Menetelmällä, joka nykymaailmassa on vallalla, huolehditaan tarkkaan siitä, että sotiminen ei lopu. Sodan täytyy jatkua, koska se on niin hyvää bisnestä.
Edit: Amerikkalaisia en vihaa. Paulin kanssa olen samaa mieltä ko maan hallinnosta. Ja ostelemalla tupani täyteen amerikkalaisia kitaroita, vahvistimia ja muuta krääsää, lienen rahoittamassa ammuskelua.
En minä vihaa Suomalaisiakaan, vaikka olen eri mieltä Pohjanmaan hölmöilyretkestä, EU:sta ja pakolaispolitiikasta.
kunnon salaliittoteoria sisältää aina suuren pahan, joksi nyt nimitetään "aseteollisuus"
ja tämä aseteollisuus, joka on levittäytynyt kaikkialle, salajuonittelee ja tekee tarkoituksen mukaista pahaa päämääränään myydä mahdollisimman paljon aseita.
minä itse asiassa keksin paljon paremman salaliiton: lappalainen suuri henkivoimien käyttäjä, Seida, päätti krapulassa ilmestyä arabikansoille ja yllyttää heidät kapinaa. Suurella voimalla tämä uhkui ja puhkui arabeilta pelon pois, ja katso, arabit nousivat kapinaan. kapinat jatkuivat, kunnes Seida tajusi että se tuo hänelle ongelmia: vapaan Libyan kautta tulee pian satatuhatta pakolaista pakolaiskeskuksiin lappiin syömään seidan sienet, ja milläs tämä Seida sitten noituisi? Niinpä suuri Seida päätti että libyan kapinassa tulee tasapeli aina siihen asti, kunnes muslimilaumat eivät uhkaa hänen kotimaansa vakautta.
Kuten kaikki muutkin henkimaailman suuruudet, Seida ei piittaa muutamasta ruumiista, kuolleet syntyvät kuitenkin uudelleen, ja jos maa on vapaa, heidän tuleva elämänsä on oleva nykyistä parempi, sillä mitään karmaa ei joka määräisi jälleensyntymän tahdin, ei ole olemassa.
siksi libyassa on gaddafi vielä voimissaan, samaan aikaan kuin muualla arabimaassa myös muut kansat yrittävät päästä vapaaksi....
tai sitten ollaan realisteja: Libyassa alkoi kansannousu, koska sikäläiset ovat kypsyneet Gaddafiin ja ottavat mallia naapurimaista. Länsimaat auttavat heitä, koska kokevat velvollisuudekseen auttaa muita ihmisiä kohti demokratiaa ja vapaita oloja. auttamishaluahan kuuluu ihmisyyteen.
koska muista keinoja ei ole, niin länsimaat, ne joilla on rahaa siihen, turvautuvat aseisiin. Omia kansalaisiaan he eivät halua asettaa vaaraan. Siksi he käyttävät ilmavoimia.
tottakai joku hyötyy tästäkin hyväntekeväisyydestä, aivan kuin SPR veren keräämisestä. Mutta että syy koko sotaan? hohhoijaa.
Pohjanmaan hölmöilyretki: Suomalaisen sotalaivan lähettäminen Somaliaan merirosvojahtiin. Kummallisen tapahtumaketjun johtaminen siihen pisteeseen, että kiinnisaadut merirosvot lasketaan irti ja ko retken jatkaminen edelleen sellaisen tiedon varassa, että mitään ei oikeasti voi tehdä. Se on se hölmöilyretki.
Ilmeisesti sinä ihailet kovasti amerikkaa el sid. Hyvä niin.
Mitä tulee asekaupan ja ylipäätään kaiken sotateollisuuden maailmanvaltaan, siitä ei ole olemassa minkäänlaisia epäselvyyksiä. Kyseessä ei ole salaliitto, vaan toiminta on röyhkeää ja julkista.
Jos löydät maailmastamme sellaisen kolkan, jossa ei ole nykyaikaisia aseita maanlaajuisen nälänhädän rinnalla, olet melkoinen mestari.
Aseita toki kauppaavat muutkin maat, mutta missään muualla maailmassa sotateollisuus ei näyttele niin suurta roolia, kuin amerikassa. Tämän seikan voi toki kieltää huolimatta kaikesta mahdollisesta faktasta, joka on maailmalle tarjolla.
Ehkäpä noinkin voi tulla onnelliseksi.
Quote from: Mulli on 21.04.2011, 16:29:25
Quote from: HaH on 18.04.2011, 16:37:54
Että näin. Taas yksi länsimaiden masinoima öljy-sota. Tuliko yllätyksenä kenellekään?
Muuan Mulli on kyllä jo viikkoja asiasta vihjaillut.
Libyassa on kyse kahdesta asiasta. Tärkeämpi ja varmempi tapa tienata on ampua puolentoista miljoonan taalan risteilyohjus tuhoamaan puolentoista taalan kuorma-auto, puhelinkoppi tai käymäläparakki. Tällä tavalla saadaan puolustusvoimille ostotarve täydennyserien myötä.
Sodat ovat olemassa vain sotateollisuuden takia. Afrikan köyhyys ja siirtolaisongelmat ovat suurimmaksi osaksi sotateollisuuden ansiota.
Kaiken varalta on tehty myös tätä öljyhommaa varten yhtä sun toista. Barak Obama rauhanpalkinnon saaneena yrittää toki esiintyä niin, että amerikka muka ei olisi hyökkäystä masinoimassa, mutta todisteet puhuvat toista.
Onko muuten rasismia - käänteistä sellaista - että amerikan ensimmäinen musta presidentti saa rauhanpalkinnon pelkän olemassaolonsa takia? Rauhasta hän ei tunnu tietävän mitään. Jokaisen amerikan presidentin pitää saada oma sotansa ja tässä on Obaman sota.
Juu toki. Sinne vaan ohjuksia, ett saadaan ostettua sit uusia. Obamakin tosin sammuttelee erään valkoisen sytyttämiä sotia, but so what. Mulli on raas niin pahast sekasi, että viinalla tollasta ei saa aikaan.
Quote from: Mulli on 22.04.2011, 18:49:31
Pohjanmaan hölmöilyretki: Suomalaisen sotalaivan lähettäminen Somaliaan merirosvojahtiin. Kummallisen tapahtumaketjun johtaminen siihen pisteeseen, että kiinnisaadut merirosvot lasketaan irti ja ko retken jatkaminen edelleen sellaisen tiedon varassa, että mitään ei oikeasti voi tehdä. Se on se hölmöilyretki.
Ilmeisesti sinä ihailet kovasti amerikkaa el sid. Hyvä niin.
Mitä tulee asekaupan ja ylipäätään kaiken sotateollisuuden maailmanvaltaan, siitä ei ole olemassa minkäänlaisia epäselvyyksiä. Kyseessä ei ole salaliitto, vaan toiminta on röyhkeää ja julkista.
Jos löydät maailmastamme sellaisen kolkan, jossa ei ole nykyaikaisia aseita maanlaajuisen nälänhädän rinnalla, olet melkoinen mestari.
Aseita toki kauppaavat muutkin maat, mutta missään muualla maailmassa sotateollisuus ei näyttele niin suurta roolia, kuin amerikassa. Tämän seikan voi toki kieltää huolimatta kaikesta mahdollisesta faktasta, joka on maailmalle tarjolla.
Ehkäpä noinkin voi tulla onnelliseksi.
Pohjanmaan retki on vasta nyt muuttunut hölmöilyksi ja olisikin parempi kutsua pojat kotiin. Kukaan ei vain kuvitellut että merirosvojahti muuttuisikin leikkimiseksi, jossa pahantekijät palkitaan kahden viikon lomalla suomalaisessa sotalaivassa.
Kyseessä oli tyypillinen Stubismi: hyvä ajatus, mutta juttua ei ajateltu loppuun asti. Salaliittoteoriaksi tämä ei käy.
nälänhädän ja sotien yhteyttä ei käy kiistäminen, mutta onko sotien alkuperäinen tarkoitus vain aseiden myynti, tai halu päästä käsiksi tiettyjen maiden rikkauksiin onkin jo toinen juttu.
Kullakin on oma tapansa olla onnellinen, mutta en olisi varma, että salaliittoihin turvautuminen on tavoista paras. Pikemminkin se on hyvä tapa paeta todellisuutta.
Quote from: Salvation on 22.04.2011, 18:55:40
...Mulli on raas niin pahast sekasi, että viinalla tollasta ei saa aikaan.
Minä voin ainoastaan kertoa sinulle, mitä maailmassa tapahtuu. Mitään mahdollisuutta siihen, että saan sinut ymmärtämään kertomani, ei minulla ole. Ymmärtäminen jää yksinomaan sinun vastuullesi.
Mitä tulee viinaan, se auttaa tällaisissa asioissa ainoastaan siihen, että mokomat asiat lakkaavat hetkeksi vaivaamasta. Mokomilla asioilla voin tarkoittaa sekä ihmisten ja valtioiden tapaa käydä kauppaa, että ihmisten kykyä olla ymmärtämättä yhtään mitään.
Sitäpaitsi. Jos minä olen sekaisin, asia on ok ja maailma on tolallaan. Olisihan se kauheaa, jos maailma olisi oikeasti sellainen paikka, jossa kokonaisen maanosan kehitysapu ja muutamien maiden öljytulot olisivat menneet pääasiassa aseisiin (vaikka myönnettävä on, että muutamissa pikkuvaltioissa on pari ihan koreaa pilvenpiirtäjääkin).
Kun muutamat ovat niin varmoja siitä, että olen väärässä, voitte varmaankin kertoa minulle, että uutiset Irakista ovat myös pelkkää vainoharhaisen salaliittoteoreetikon kuvitelmaa.
Olkaapa siis hyvät.
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:59:34
mutta en olisi varma, että salaliittoihin turvautuminen on tavoista paras. Pikemminkin se on hyvä tapa paeta todellisuutta.
Poika. Se olisi hienoa kun olisit oikeassa. Mutta kun et ole.
Herätys sulle ja edustamillesi tahoille.
T: Paul
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:59:34
...Pikemminkin se on hyvä tapa paeta todellisuutta.
Hyväksi tavaksi paeta todellisuutta on osoittautunut luetun tarkoitushakuinen ymmärtämättä jättäminen.
Lihavoimalla lauseen tuossa Pohjanmaa-episodissa pyrin näyttämään hölmöilun kliimaksin. Vaan salaliitoksihan sekin meni. Ilmeisesti lihavoimalla osan tekstiä olen symbolisesti linkittänyt nämä kirjaimet (jotka uudelleenjärjestelemällä on mahdollista koodata vaikka mitä ihmeellisyyksiä) lapin seitojen kautta amerikkalaiseen ohjusmarkettiin.
Voisi olla kuolemanisku monille salaliittoteorioille, jos jossakin yhteydessä salaliittoteoreetikoksi väitetty kirjoittaa selväsanaisesti "Kyseessä ei ole salaliitto, vaan...". Tässä tapauksessa kuitenkin pääsi käymään niin, että salaliiton kiistäminen osoittautui osaksi salaliittoa.
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:36:04
Quote from: desperaato on 21.04.2011, 21:24:59
Quote from: EL SID on 21.04.2011, 17:40:16
kuinka iso herätyskello vaaditaan, että salaliittoihin taipuvaiset kiihkomieliset jenkkivihaajat joskus heräisivät todellisuuteen?
EL SID > GOTO > todellisuus.org
MOT. ihanko keksit itse tämänkin salaliittoteorian?
??????????
Quotedesperaato kirjoitti:
Libyan tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmantaloutta nykykulutuksella yli 2 vuotta. EL SID, älä viitsi.
QuoteEL SID kirjoitti:
Maailman tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmaa 135 vuotta.
Aha joo. EL SIDillä on parempaa tietoa maailman öljyvaroista joita voidaan hyödyntää palttirallaa nykyisin kustannuksin?
Kyllä tässä energiakriisi on valmisteilla lähitulevaisuudessa. Öljy on loppu, eikä korvaavaa näköpiirissä.
Miettikää itse seuraukset.
Quote from: Mulli on 22.04.2011, 19:15:28
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:59:34
...Pikemminkin se on hyvä tapa paeta todellisuutta.
***
Lihavoimalla lauseen tuossa Pohjanmaa-episodissa pyrin näyttämään hölmöilun kliimaksin.
***
Muuten asiaan puuttumatta, sanoisin tuota Pohjanmaa-sekoilua kliimaksiksi vain siinä mielessä, että housuun tuli.
Quote from: MW on 22.04.2011, 19:46:28
Muuten asiaan puuttumatta, sanoisin tuota Pohjanmaa-sekoilua kliimaksiksi vain siinä mielessä, että housuun tuli.
Kliimaksi se on anti-kliimaksikin ;D
Quote from: Mulli on 22.04.2011, 19:52:38
Quote from: MW on 22.04.2011, 19:46:28
Muuten asiaan puuttumatta, sanoisin tuota Pohjanmaa-sekoilua kliimaksiksi vain siinä mielessä, että housuun tuli.
Kliimaksi se on anti-kliimaksikin ;D
No, edes ulkoisesta äsykkeestä...
Quote from: HaH on 18.04.2011, 16:37:54
The Libyan rebels in Benghazi said they have createda new national oil company to replace the corporation controlled by leader Muammar Qaddafi...
1. Otsikko ei vastaa sisältöä.
2. "Todisteena" on hörhösaitti, joka sanoo, että:
The Drudge Report is featuring a report on a new book that claims to prove that President Obama was not born in the United States. Drudge writes:
After years of research and digging by the nation's top private investigators, here it comes:
"WHERE'S THE BIRTH CERTIFICATE? The Case that Barack Obama is not Eligible to be President."..http://www.economicpolicyjournal.com/2011/04/drudge-bombshell-book-coming-on.html
:roll:
QuoteLukekaa myös linkkien takana olevat jutut, etenkin tuo Bloombergin stoori.
Olen samaa mieltä, lukekaa ne.
Quote from: Paul Ruth on 21.04.2011, 15:39:32
In my opinion, what this is about is to eliminate China from the Mediterranean. China has extensive energy investments and construction investments in Libya. They are looking to Africa as a future energy source.
Kiina ja USA ; nämä veljet ovat molemmat täysin riippuvaisia tuontiöljystä, ja mitä suurimmassa määrin. Lienee vain ajan kysymys koska nämä veljet joutuvat avoimeen konfliktiin siitä, kenelle öljyä riittää.
Oikeastaan on vain kysymys siitä, kumpi on röyhkeämmin omien etujensa puolesta liikkeellä. Paukkuja riittää molemmilla. Kiina mm. vastikään oli testaillut omaa häivehävittäjäänsä. Ja miehistöäkin Kiinalla on vähintäänkin riittävästi, jos toimeen tartutaan.
Tulemme näkemään jatkossa enemmän tai vähemmän peiteltyjä operaatioita strategisten etujen saavuttamiseksi. Onneksi me olemme täällä Hämeenperällä, emmekä ole sitoutuneet mihinkään bloggiin. Tiedä vaikka saataisiin olla vielä jokunen vuosi rauhassa, ennen suurta jytinää.
Quote from: Goman on 22.04.2011, 21:20:50
Quote from: Paul Ruth on 21.04.2011, 15:39:32
In my opinion, what this is about is to eliminate China from the Mediterranean. China has extensive energy investments and construction investments in Libya. They are looking to Africa as a future energy source.
Kiina ja USA ; nämä veljet ovat molemmat täysin riippuvaisia tuontiöljystä, ja mitä suurimmassa määrin. Lienee vain ajan kysymys koska nämä veljet joutuvat avoimeen konfliktiin siitä, kenelle öljyä riittää.
Oikeastaan on vain kysymys siitä, kumpi on röyhkeämmin omien etujensa puolesta liikkeellä. Paukkuja riittää molemmilla. Kiina mm. vastikään oli testaillut omaa häivehävittäjäänsä. Ja miehistöäkin Kiinalla on vähintäänkin riittävästi, jos toimeen tartutaan.
Mikäli öljyn jako ratkaistaan kansainvälisen "vapaakaupan" keinoin eikä (suoralla) väkivallalla, niin Kiina (kuin myös Intia) vaikuttaisi olevan aika vahvoilla USA:han verrattuna (kuin myös EU:hun - vaikka EU käyttää USA:han verrattuna vähemmän öljyä henkeä kohti, niin EU:lla on pari sataa miljoonaa henkeä enemmän ja omia öljyvaroja vähemmän!). Toki USA pystyy ainakin vielä vastaamaan painamalla lisää ja lisää rahaa - ehkä EU:kin alkaa kohta toteuttaa samaa?
Tai tämmöisen kuvan olen ainakin saanut...
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:36:04
Libyassa alkoi kansannousu, koska sikäläiset ovat kypsyneet Gaddafiin ja ottavat mallia naapurimaista. Länsimaat auttavat heitä, koska kokevat velvollisuudekseen auttaa muita ihmisiä kohti demokratiaa ja vapaita oloja. auttamishaluahan kuuluu ihmisyyteen. koska muista keinoja ei ole, niin länsimaat, ne joilla on rahaa siihen, turvautuvat aseisiin. Omia kansalaisiaan he eivät halua asettaa vaaraan. Siksi he käyttävät ilmavoimia. tottakai joku hyötyy tästäkin hyväntekeväisyydestä, aivan kuin SPR veren keräämisestä. Mutta että syy koko sotaan? hohhoijaa.
Onko Libyan kansannousu jotenkin erilainen ja erityistä huomiota vaativa verrattuna muihin kansannousuihin? Miksi juuri Libyan kansannousua piti alkaa aktiivisesti tukea pommituksilla ja sisällissotaa lietsomalla?
On syytä muistaa se, että kun Libyaan syntyy mahdollisen Gaddafin poistumisen yhteydessä valtatyhjiö (ja sekasorto), niin tuon tyhjiön täyttää kohtalaisen suurella todennäköisyydellä ääri-islamilaisuus.
Quote from: AfriCat on 23.04.2011, 03:34:28
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:36:04
Libyassa alkoi kansannousu, koska sikäläiset ovat kypsyneet Gaddafiin ja ottavat mallia naapurimaista. Länsimaat auttavat heitä, koska kokevat velvollisuudekseen auttaa muita ihmisiä kohti demokratiaa ja vapaita oloja. auttamishaluahan kuuluu ihmisyyteen. koska muista keinoja ei ole, niin länsimaat, ne joilla on rahaa siihen, turvautuvat aseisiin. Omia kansalaisiaan he eivät halua asettaa vaaraan. Siksi he käyttävät ilmavoimia. tottakai joku hyötyy tästäkin hyväntekeväisyydestä, aivan kuin SPR veren keräämisestä. Mutta että syy koko sotaan? hohhoijaa.
Onko Libyan kansannousu jotenkin erilainen ja erityistä huomiota vaativa verrattuna muihin kansannousuihin? Miksi juuri Libyan kansannousua piti alkaa aktiivisesti tukea pommituksilla ja sisällissotaa lietsomalla?
On syytä muistaa se, että kun Libyaan syntyy mahdollisen Gaddafin poistumisen yhteydessä valtatyhjiö (ja sekasorto), niin tuon tyhjiön täyttää kohtalaisen suurella todennäköisyydellä ääri-islamilaisuus.
Yhdysvaltain näkökulmasta sotaretkelle lähdössä lienee monia sisäpoliittisia intressejä; tulossa ovat pian Yhdysvaltain presidentin vaalit, väheksymättä sen enempää aseteollisuuden intressejä kuin povattuja after-math liiketoiminnallisia mahdollisuuksia. Se klassinen kaava. Mutta olisvatko siinä sittenkään kaikki komponentit? Lienee kohtuullisen varmaa, etteivät jenkit tule helpolla sulattamaan vaihtoehtoa poistua tältä näyttämöltä periksiantaneena osapuolena jo pelkästään kansainvälisen uskottavuuteenkaan liittyvien seikkojen vuoksi. En toisaalta ole myöskään aivan vakuuttunut siitä kuinka nautinnollisena Israel valtiona ja Yhdysvaltain liittolaisena kokisi poliittisten tasapainopisteen muuntumisen lähinaapurustossaan ääri-islamistiseen suuntaan - jälkimmäisin tuskin selittänee yksin mitään, mutta lienee kuitenkin seikka, joka itsessään painaa vaakakupissa muiden osatekijöiden joukossa - mutta kuinka paljon; sitä voi vain arvailla.
Mitä uutisoitujen kauko-ohjattavien "lennokkien" avulla toteutettuihin täsmäoperaatiohin tulee; ne vaikuttaisivat varman päälle otetuilta putkenputsauksellisilta välivaiheilta ennen tulevaa miehitystä; jalkaudutaan miehittäjinä vasta sitten kun aika siihen riskianalyysin osalta muodostuu osoitetusti riittävän kypsäksi.
Ennakoin valtatyhjiön synnättämisen osalta samaa. Lienee todennäköistä, ettei ilman Libyan miehittämistä ole juurikaan toivoa länsimyötämielisestä hallinnosta, joka olisi sittemmin toteutuessaan luomassa varmennettuja perusteita after-math liiketoiminnallisille tavoitteille ja poliittisen stabiiliuden luomiselle Israelin lähinaapurustossa. Pidänkin varsin vaikeana uskoa siihen, että Libyan-kriisin osalta kuvitteellisen valtatyhjiön synnyttämän poliittisen tasapainopisteen annettaisiin biasoitua johonkin ennakoimattomaan mielivaltaiseen pisteeseen. Poliittisen kentän saturoiduttua kun on kohtuullisen vaikea mennä enää esittämään mitään näennäisesti legitiimejä perusteita puuttua itsenäisen kansakunnan sisäpoliittisiin asioihin. Nykytilanne on otollinen poliittiselle kirugialle aseellisin keinoin.
EDIT: t*p*s
Quote from: Paul Ruth on 22.04.2011, 19:07:38
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:59:34
mutta en olisi varma, että salaliittoihin turvautuminen on tavoista paras. Pikemminkin se on hyvä tapa paeta todellisuutta.
Poika. Se olisi hienoa kun olisit oikeassa. Mutta kun et ole.
Herätys sulle ja edustamillesi tahoille.
T: Paul
ihan vaan mielenkiinnosta: uskotko myös ufoihin ja siihen että Bush/Elvis/aseteollisuus olivat 9/11 takana?
Quote from: Mulli on 22.04.2011, 19:15:28
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:59:34
...Pikemminkin se on hyvä tapa paeta todellisuutta.
Hyväksi tavaksi paeta todellisuutta on osoittautunut luetun tarkoitushakuinen ymmärtämättä jättäminen.
Lihavoimalla lauseen tuossa Pohjanmaa-episodissa pyrin näyttämään hölmöilun kliimaksin. Vaan salaliitoksihan sekin meni. Ilmeisesti lihavoimalla osan tekstiä olen symbolisesti linkittänyt nämä kirjaimet (jotka uudelleenjärjestelemällä on mahdollista koodata vaikka mitä ihmeellisyyksiä) lapin seitojen kautta amerikkalaiseen ohjusmarkettiin.
Voisi olla kuolemanisku monille salaliittoteorioille, jos jossakin yhteydessä salaliittoteoreetikoksi väitetty kirjoittaa selväsanaisesti "Kyseessä ei ole salaliitto, vaan...". Tässä tapauksessa kuitenkin pääsi käymään niin, että salaliiton kiistäminen osoittautui osaksi salaliittoa.
Stubismi, kuten tässä tapauksessa Pohjanmaan suuret sotaretket maailman pelastamiseksi, on normaalia hölmöilyä, mutta käsitin, että yrität laittaa länsimaiden auttamisyritykset Libyassa hämärän ja määrittelemättömän, salaperäisen "sotateollisuuden" piikkiin parhaimpaan salaliittoteorioiden malliin.
Quote from: desperaato on 22.04.2011, 19:24:07
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:36:04
Quote from: desperaato on 21.04.2011, 21:24:59
Quote from: EL SID on 21.04.2011, 17:40:16
kuinka iso herätyskello vaaditaan, että salaliittoihin taipuvaiset kiihkomieliset jenkkivihaajat joskus heräisivät todellisuuteen?
EL SID > GOTO > todellisuus.org
MOT. ihanko keksit itse tämänkin salaliittoteorian?
??????????
mikä jäi epäselväksi?
Quote
Quotedesperaato kirjoitti:
Libyan tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmantaloutta nykykulutuksella yli 2 vuotta. EL SID, älä viitsi.
QuoteEL SID kirjoitti:
Maailman tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmaa 135 vuotta.
Aha joo. EL SIDillä on parempaa tietoa maailman öljyvaroista joita voidaan hyödyntää palttirallaa nykyisin kustannuksin?
lukisit sinäkin kunnon tietokirjallsuutta, niin sinäkin olisit yhtä perillä todellisuudesta.
Quote from: Paul Ruth on 22.04.2011, 19:33:30
Kyllä tässä energiakriisi on valmisteilla lähitulevaisuudessa. Öljy on loppu, eikä korvaavaa näköpiirissä.
Miettikää itse seuraukset.
voi olla ettet ole sitä näkemässä. Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.
Ilman fosforia ei keinotekoinen lannoitus enää onnistu ja luomutuotannolla ei elätetä kuin n.2miljardia ihmistä. Koska maailmassa on 30 vuoden kuluttua noin 9 Miljardia ihmistä, ja oletetaan että olet vielä elossa, kun viimeinenkin fosforikaivos suljetaan, on sinulla alle 1/4 mahdollisuus selvitä siitä eteenpäin...
Quote from: AfriCat on 23.04.2011, 03:34:28
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:36:04
Libyassa alkoi kansannousu, koska sikäläiset ovat kypsyneet Gaddafiin ja ottavat mallia naapurimaista. Länsimaat auttavat heitä, koska kokevat velvollisuudekseen auttaa muita ihmisiä kohti demokratiaa ja vapaita oloja. auttamishaluahan kuuluu ihmisyyteen. koska muista keinoja ei ole, niin länsimaat, ne joilla on rahaa siihen, turvautuvat aseisiin. Omia kansalaisiaan he eivät halua asettaa vaaraan. Siksi he käyttävät ilmavoimia. tottakai joku hyötyy tästäkin hyväntekeväisyydestä, aivan kuin SPR veren keräämisestä. Mutta että syy koko sotaan? hohhoijaa.
Onko Libyan kansannousu jotenkin erilainen ja erityistä huomiota vaativa verrattuna muihin kansannousuihin? Miksi juuri Libyan kansannousua piti alkaa aktiivisesti tukea pommituksilla ja sisällissotaa lietsomalla?
On syytä muistaa se, että kun Libyaan syntyy mahdollisen Gaddafin poistumisen yhteydessä valtatyhjiö (ja sekasorto), niin tuon tyhjiön täyttää kohtalaisen suurella todennäköisyydellä ääri-islamilaisuus.
Gaddafin epäonni on sijaita eurooppaa vastapäätä. pienen merimatkan päässä. Väliinmtulosta päättävät euroopan johtajat katselevat maailmankartaa eri näkökulmasta kuin kaukaisessa suomessa asuvat nettikeskustelijat.
Lisäksi jokaisella euroopan johtajalla on jotain hampaankolossa gaddafia vastaan. Afrikan hullu johtaja on jo aikoja kerjännyt turpaansa.
Lisäksi alunperäinen tarkoitus oli estää gaddafia tappamasta omaa kansaansa. Euroopan johtajat eivät ajatelleet asiaa tuon pitemmälle, he olettivat gaddafin kaatuvan muutamassa päivässä vaikkapa sisäiseen vallankaappaukseen ja he olettivat libyan armeijan upseerien vaihtavan puolta, ja "demokratian" tulevan valtaan libyassa. Näin ei vain käynyt. "kapinalliset" ovat onnettomia sotureita, taistelutyylinä tyypillinen arabimalli- ammu ja pakene, vaikka libyan joukot eivät ole yhtään sen parempia, heillä on kuitenkin kalustoa, kuten panssarivaunuja, joille ns. kapinalliset eivät voi yhtään mitään.
Miksei länsi puutu sitten Syyriaan: resussit eivät riitä. Lisäksi syyria on kauempana, sieltä ei tule eurooppaan pakolaisia ja Israel-yhteys sotkee ajatus ja suunnitelma-mallit. Ei ole poliittista painetta puuttua asiaan.
Quote from: soometus on 23.04.2011, 05:03:01
Quote from: AfriCat on 23.04.2011, 03:34:28
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:36:04
Libyassa alkoi kansannousu, koska sikäläiset ovat kypsyneet Gaddafiin ja ottavat mallia naapurimaista. Länsimaat auttavat heitä, koska kokevat velvollisuudekseen auttaa muita ihmisiä kohti demokratiaa ja vapaita oloja. auttamishaluahan kuuluu ihmisyyteen. koska muista keinoja ei ole, niin länsimaat, ne joilla on rahaa siihen, turvautuvat aseisiin. Omia kansalaisiaan he eivät halua asettaa vaaraan. Siksi he käyttävät ilmavoimia. tottakai joku hyötyy tästäkin hyväntekeväisyydestä, aivan kuin SPR veren keräämisestä. Mutta että syy koko sotaan? hohhoijaa.
Onko Libyan kansannousu jotenkin erilainen ja erityistä huomiota vaativa verrattuna muihin kansannousuihin? Miksi juuri Libyan kansannousua piti alkaa aktiivisesti tukea pommituksilla ja sisällissotaa lietsomalla?
On syytä muistaa se, että kun Libyaan syntyy mahdollisen Gaddafin poistumisen yhteydessä valtatyhjiö (ja sekasorto), niin tuon tyhjiön täyttää kohtalaisen suurella todennäköisyydellä ääri-islamilaisuus.
Yhdysvaltain näkökulmasta sotaretkelle lähdössä lienee monia sisäpoliittisia intressejä; tulossa ovat pian Yhdysvaltain presidentin vaalit, väheksymättä sen enempää aseteollisuuden intressejä kuin povattuja after-math liiketoiminnallisia mahdollisuuksia. Se klassinen kaava. Mutta olisvatko siinä sittenkään kaikki komponentit? Lienee kohtuullisen varmaa, etteivät jenkit tule helpolla sulattamaan vaihtoehtoa poistua tältä näyttämöltä periksiantaneena osapuolena jo pelkästään kansainvälisen uskottavuuteenkaan liittyvien seikkojen vuoksi. En toisaalta ole myöskään aivan vakuuttunut siitä kuinka nautinnollisena Israel valtiona ja Yhdysvaltain liittolaisena kokisi poliittisten tasapainopisteen muuntumisen lähinaapurustossaan ääri-islamistiseen suuntaan - jälkimmäisin tuskin selittänee yksin mitään, mutta lienee kuitenkin seikka, joka itsessään painaa vaakakupissa muiden osatekijöiden joukossa - mutta kuinka paljon; sitä voi vain arvailla.
Mitä uutisoitujen kauko-ohjattavien "lennokkien" avulla toteutettuihin täsmäoperaatiohin tulee; ne vaikuttaisivat varman päälle otetuilta putkenputsauksellisilta välivaiheilta ennen tulevaa miehitystä; jalkaudutaan miehittäjinä vasta sitten kun aika siihen riskianalyysin osalta muodostuu osoitetusti riittävän kypsäksi.
Ennakoin valtatyhjiön synnättämisen osalta samaa. Lienee todennäköistä, ettei ilman Libyan miehittämistä ole juurikaan toivoa länsimyötämielisestä hallinnosta, joka olisi sittemmin toteutuessaan luomassa varmennettuja perusteita after-math liiketoiminnallisille tavoitteille ja poliittisen stabiiliuden luomiselle Israelin lähinaapurustossa. Pidänkin varsin vaikeana uskoa siihen, että Libyan-kriisin osalta kuvitteellisen valtatyhjiön synnyttämän poliittisen tasapainopisteen annettaisiin biasoitua johonkin ennakoimattomaan mielivaltaiseen pisteeseen. Poliittisen kentän saturoiduttua kun on kohtuullisen vaikea mennä enää esittämään mitään näennäisesti legitiimejä perusteita puuttua itsenäisen kansakunnan sisäpoliittisiin asioihin. Nykytilanne on otollinen poliittiselle kirugialle aseellisin keinoin.
EDIT: t*p*s
USA ei miehitä Libyaa. Syy on rahapula. Amerikka tarvitsee jokaisen dollarinsa itse. Maajoukkojen hyökkäys Libyaan olisi Obamalle poliittinen itsemurha.
Eri juttu on pienet koulutus ja erikoisjoukot, ja kapinallisten aseistaminen. Se on halvempi tapa sotia.
UAV-lennokkien käyttö on vain järkevää: ne ovat tehokkaampia kuin summittaiset ilmapommitukset, ja käyttö on halvempaa: hävittäjän kaartelu maksaa tunnissa 30 000-40 000 dollaria, lennokin hinta on huomattavasti alhaisempi.
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:36:04
Quote from: AfriCat on 23.04.2011, 03:34:28
Quote from: EL SID on 22.04.2011, 18:36:04
Libyassa alkoi kansannousu, koska sikäläiset ovat kypsyneet Gaddafiin ja ottavat mallia naapurimaista. Länsimaat auttavat heitä, koska kokevat velvollisuudekseen auttaa muita ihmisiä kohti demokratiaa ja vapaita oloja. auttamishaluahan kuuluu ihmisyyteen. koska muista keinoja ei ole, niin länsimaat, ne joilla on rahaa siihen, turvautuvat aseisiin. Omia kansalaisiaan he eivät halua asettaa vaaraan. Siksi he käyttävät ilmavoimia. tottakai joku hyötyy tästäkin hyväntekeväisyydestä, aivan kuin SPR veren keräämisestä. Mutta että syy koko sotaan? hohhoijaa.
Onko Libyan kansannousu jotenkin erilainen ja erityistä huomiota vaativa verrattuna muihin kansannousuihin? Miksi juuri Libyan kansannousua piti alkaa aktiivisesti tukea pommituksilla ja sisällissotaa lietsomalla?
On syytä muistaa se, että kun Libyaan syntyy mahdollisen Gaddafin poistumisen yhteydessä valtatyhjiö (ja sekasorto), niin tuon tyhjiön täyttää kohtalaisen suurella todennäköisyydellä ääri-islamilaisuus.
Gaddafin epäonni on sijaita eurooppaa vastapäätä. pienen merimatkan päässä. Väliinmtulosta päättävät euroopan johtajat katselevat maailmankartaa eri näkökulmasta kuin kaukaisessa suomessa asuvat nettikeskustelijat.
Lisäksi jokaisella euroopan johtajalla on jotain hampaankolossa gaddafia vastaan. Afrikan hullu johtaja on jo aikoja kerjännyt turpaansa.
Lisäksi alunperäinen tarkoitus oli estää gaddafia tappamasta omaa kansaansa. Euroopan johtajat eivät ajatelleet asiaa tuon pitemmälle, he olettivat gaddafin kaatuvan muutamassa päivässä vaikkapa sisäiseen vallankaappaukseen ja he olettivat libyan armeijan upseerien vaihtavan puolta, ja "demokratian" tulevan valtaan libyassa. Näin ei vain käynyt. "kapinalliset" ovat onnettomia sotureita, taistelutyylinä tyypillinen arabimalli- ammu ja pakene, vaikka libyan joukot eivät ole yhtään sen parempia, heillä on kuitenkin kalustoa, kuten panssarivaunuja, joille ns. kapinalliset eivät voi yhtään mitään.
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa
sopivasta näkökulmasta.
QuoteThe ongoing brutal crackdown by the Bahraini state against the pro-democracy movement, which began on March 16 after the Saudi-led military forces entered the country, has resulted in more than 30 civilian deaths and nearly 1,000 persons held in secret detention centres. Among the detainees are more than 30 medical staff, including senior doctors, nurses and paramedics whom the US-backed Sunni rulers accuse of supporting anti-government protesters.
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=24449
Tällaista Bahrainissa? Kaikia vallankumouksia ei ole luotu tasa-arvoisiksi...
Quote from: Miniluv on 02.05.2011, 01:58:08
...Tällaista Bahrainissa? Kaikia vallankumouksia ei ole luotu tasa-arvoisiksi...
Formulakisa täytyy ehtiä pitämään tänäkin vuonna. Ei siellä ole aikaa hullutella Libyan malliin. :roll:
Edit: Libyakin olisi jo rauhallinen, mikäli Gaddafi olisi saanut hoitaa ongelman pois itse. Kuolleitakin olisi todennäköisesti vähemmän, kuin tämän jupakan loppusaldoksi tulee.
Quote from: Mulli on 02.05.2011, 02:10:11
Edit: Libyakin olisi jo rauhallinen, mikäli Gaddafi olisi saanut hoitaa ongelman pois itse. Kuolleitakin olisi todennäköisesti vähemmän, kuin tämän jupakan loppusaldoksi tulee.
En tiedä missä maailmankaikkeudessa kuvittelet eläväsi, mutta Khaddafi ja edesmennyt Saddam eivät eroa toisistaan.
Mikäli Khaddafille jätetään avoimet kädet kaiken tapahtuneen jälkeen, niin raatoja riittää, niistä vain ei pahemmin puhuta.
Lähi-Idän diktaattoreista kun on kyse, niin niin likaista mielikuvitusta ei olekaan, tervejärkiseksi arvioidulla ihmisellä, että pahemmaksi ei laiteta.
Joku Mengele on noiden rinnalla pyhäkoulupoika.
Irakissahan ei tapeta ihmisiä enää?
Jotkut kansat nyt vain tarvitsevat vähän kipakamman johtajan. Ilman niitä tyrannejaan ne tappavat toisiaan siihen asti, kun uusi tyranni pistää sakin rauhalliseksi. Niin se maailma pyörii. Loppu aiheeseen liittyvä keskustelu on pelkkää suvistelua. Minä en viitsi suvistella.
Kerrohan minulle edes yhden toimivan demokratian nimi afrikan mantereelta.
Quote from: Mulli on 02.05.2011, 02:42:14
Irakissahan ei tapeta ihmisiä enää?
Jotkut kansat nyt vain tarvitsevat vähän kipakamman johtajan. Ilman niitä tyrannejaan ne tappavat toisiaan siihen asti, kun uusi tyranni pistää sakin rauhalliseksi. Niin se maailma pyörii. Loppu aiheeseen liittyvä keskustelu on pelkkää suvistelua. Minä en viitsi suvistella.
Kerrohan minulle edes yhden toimivan demokratian nimi afrikan mantereelta.
HS muistaakseni juuri hiljattain kehui Ghanaa "toimivaksi demokratiaksi", sieltä kun on löydetty öljyä lisää, merialueelta. Norja on auttamassa "hallinnoimaan" öljyvaroja. Joten kelpaisko Ghana? :D :D
Quote from: Mulli on 02.05.2011, 02:42:14
Irakissahan ei tapeta ihmisiä enää?
Ai eikö, tuo oli lohduttava
uutinen.
QuoteJotkut kansat nyt vain tarvitsevat vähän kipakamman johtajan. Ilman niitä tyrannejaan ne tappavat toisiaan siihen asti, kun uusi tyranni pistää sakin rauhalliseksi. Niin se maailma pyörii. Loppu aiheeseen liittyvä keskustelu on pelkkää suvistelua. Minä en viitsi suvistella.
En minäkään viitsi suvistella, joten puolestani luonnonvalinta saa jyllätä aivan rauhassa.
QuoteKerrohan minulle edes yhden toimivan demokratian nimi afrikan mantereelta.
Kaipaatko illuusiota, vai totuutta ?
Afrikka ei ole yhdenkään toimivan demokratian koti, eikä ihan kohta tule olemaankaan.
Meidänkin suvikset voitaisiin lähettää Afrikkaan opettelemaan realismia.
Quote from: ämpee on 02.05.2011, 02:52:38
...Kaipaatko illuusiota, vai totuutta ?...
Minulla ei ole illuusioita afrikasta. Sain tosin sellaisen kuvan, että sinulla olisi, kun kirjoittelit tuon paha-Saddam, paha Gaddafi tekstin.
Yksi suurimmista illuusioista maailmassa on se, että afrikkalaiset kansat olisivat rauhan väkeä, kunhan me heitä kiltisti opastamme. Totuus on juuri toisinpäin. Niin kauan, kun kulttuuri noissa maissa pysyy ennallaan, tarvitaan diktaattori pitämään ihmiset edes jonkin verran rauhallisina.
Jos noissa maissa ei ole diktaattoria, joku sellaiseksi haluava löytyy sekunneissa. Siihen asti ihmiset ammuskelevat toisiaan holttia vailla.
Jos me länsimaat luulemme, että Saddamin tai Gaddafin kukistaminen on apua, olemme hakoteillä. Irakilaiset ovat tappaneet toisiaan Saddamin kukistumisesta lähtien. Eikä loppua ole luvassa.
Minä en väitä, että nuo herrat G ja S ovat olleet mukavia miehiä. Mukavat miehet tapetaan noissa roskavaltioissa.
Pääasia että Suomeen ei päästetä yhtään libyalaistakaan millään tekosyyllä.
Quote from: hermann on 02.05.2011, 13:26:12
Pääasia että Suomeen ei päästetä yhtään libyalaistakaan millään tekosyyllä.
Johan niitä on 72 kiintiöpakolaisina tilattu, jos en tuota Roopen toimittamaa ulkomaanelävien raporttia väärin tulkinnut. Niistä ei vain uutisoida ihmeemmin maan sisällä.
Tänne ehtii livahtamaan vielä moni, ennekuin muutos ehtii vaikuttaa.
Niin että kysymys 22b kuuluukin:"Mitä helvettiä?!?"
Ensin mennään ja hypätään Gaddafin silmille ja kun se ei annakaan koko maata parin ilmaan ammuskelevan raitapaidan hoitoon, paetaan maasta. Oliko järkeä? Kannattiko?
Se nyt vain on niin, että sotien osapuoleksi ei lähdetä humanitaarisin perustein, vaikka "uudella sotilaallisella humanismilla" asiaa vallan mediassa myydäänkin.
http://www.rauhanpuolustajat.fi/chomsky/artikkelit/jalkisanat.html
Niin,sotilaallisissa "interventioissa" on kyse aina taloudellisista hyötynäkökohdista, ei mistään muusta. Libyan kohdallakin asia olisi voitu hoitaa rauhanomaisesti ja voidaan toki vieläkin, mutta vaikeaa se on, koska sotilasliitto NATO on osapuolena sodassa ja vieläpä yrittänyt - de facto - murhata Gaddafin, joka kuitenkin on Libyan laillinen hallitsija - olkoot, minkälainen hyvänsä. Periaatteessa NATOn iskut Tripoliin ja maan laillista hallitsijaa vastaan, oikeuttaisi Gaddafin ampumaan vastavuoroisesti ohjuksia NATO-maiden hallitsijoiden asuntoihin ja hallintorakennuksiin, sellainen olisi sotilaallinen vastatoimenpide NATOn itsensä aloittamille iskuille suvereenin valtion johtoa vastaan. Mutta toki ymärrän länsimaiden paljon korkeammat ja ylevämmät moraaliset ja eettiset arvot ja periaatteet. :(
Ja mitä ihmeen porukkaa ovat ne Gaddafia vastustavat kapinalliset? Ketä he edustavat? Miksi Iran tukee myös kapinallisia? Miksi kapinallisten riveissä taistelee myös erilaisia palkkasotilaita ja kuka heidän palkkansa maksaa? HYVÄ, että Suomi ei ole NATOn jäsen, muutoin olisimme mekin "puolustamassa" sotilaallisesti Länsi-Euroopan turvallisuutta Libyan invaasiolta Länsi-Eurooppaa/ NATOa vastaan. Köh. Mikäs se olikaan se NATOn tarkoitus?
Suomen pitäisi vastaanottaa Gaddafi pakolaiseksi ja mieluimmin vielä rahojensa ja sijoitustensa kanssa, niin saataisiin pakolainen, joka maksaa oleskelunsa ja ehkä vähän veroakin.
No, tätä ehdotusta ei ollut esitetty vakavalla mielellä, sillä Gaddafi tuskin edes päätyy pakolaiseksi mihinkään. Hänelle on todennäköisesti jo varattu Saddam Husseinin ja Osama bin Ladenin kohtalo. Päivämäärä vain on vielä auki.
Olen alusta asti ihmetellyt eurooppalaisten valtioiden ja Naton intoa lähteä pommittamaan Libyan hallituksen joukkoja. Eikö sota olisi ollut jo aikoja sitten ohi, jos Gaddafin olisi sallittu kukistaa kapina. Hänen silmiensä edessä olisi voitu heiluttaa määrätietoisesti hirttosilmukan kuvaa ja sanoa, että jos uhreja tulee liikaa, tai jos kantautuu tietoja edes yrityksestä tehdä kansanmurha, luukku heilahtaa.
Ja mitä seuraa, kun Gaddafi on kukistettu. Hän sentään piti ääri-islamilaiset kurissa aivan kuten teki Saddam Hussein.
Hyökkääkö Nato seuraavaksi Syyriaan, jos siellä syntyy kapina?
Argumentti jonka mukaan USA "sekaantuu" näihin asioihin pelkästään varastaakseen öljyn on siinä mielessä typerä että sillä ei ole historiallista pohjaa. Irak myy oikeuksia öljyynsä ihan huutokaupalla, eniten maksaville.
"U.S. Companies Shut Out as Iraq Auctions Its Oil Fields":
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1948787,00.html
USA nyt on vaan rikkain ja voimakkain valtio tällä pallolla ja kokee moraaliseksi velvollisuudekseen puuttua diktaattoreiden kahinoihin silloin kun meno yltyy liian rajuksi.
Quote from: JNappula on 04.05.2011, 08:35:22
..USA nyt on vaan rikkain ja voimakkain valtio tällä pallolla ja kokee moraaliseksi velvollisuudekseen puuttua diktaattoreiden kahinoihin silloin kun meno yltyy liian rajuksi.
Oletkos sinä nyt ihan tosissasi? Se kanavapaketti, joka tähän taloon uutisia lennättää kertoo kyllä ihan muuta.
Kun ihmiskunta lakkaisi fanittamasta puolueita ja valtioita, ruusunpunaisten lasien kauppiaat menisivät konkurssiin.
Quote from: Jack on 04.05.2011, 01:41:55
Olen alusta asti ihmetellyt eurooppalaisten valtioiden ja Naton intoa lähteä pommittamaan Libyan hallituksen joukkoja. Eikö sota olisi ollut jo aikoja sitten ohi, jos Gaddafin olisi sallittu kukistaa kapina. Hänen silmiensä edessä olisi voitu heiluttaa määrätietoisesti hirttosilmukan kuvaa ja sanoa, että jos uhreja tulee liikaa, tai jos kantautuu tietoja edes yrityksestä tehdä kansanmurha, luukku heilahtaa.
Joo, aivan samaa mieltä. Eihän jumalauta sisällissota ole mitenkään automaattisesti mikään kansanmurha. Olen tullut siihen tulokseen, että on naurettavaa mennä ampumaan Gaddafin kalustoa paskaksi sillä verukkeella, ettei se "nyt vaan menisi tekemään" jotain kansanmurhaa. On ihan normaalia meininkiä, että valtiovalta (tukijoineen) vastaa väkivallalla väkivaltaiseen vallankumousyritykseen - niinhän täällä Suomessakin käsittääkseni tapahtui 1918. Se kannattaa ottaa huomioon ja harkintaan, ennen kuin ylipäätään rupeaa väkivaltaiseen vallankumoukseen.
Gaddafi on toki hörhö ja kusipää, mutta ei semmoinenkaan ole itsessään minkäänlainen järkevä syy mennä ampumaan jonkin valtion sotakalustoa, infrastuktuuria, väestöä ja ties mitä paskaksi.
Quote from: Mulli on 21.04.2011, 23:52:28
Näillä "väliintuloilla" on yksi vekkuli peruspiirre. Sotiminen jatkuu vuosikaupalla sen sijaan, että tappaminen olisi ohi parissa päivässä.
Totta toriset, Mulli.
Kuusi päivää on sopiva pituus sodalle.
Nämä "länsirintamalta mitään uutta" -väännöt mitään todellisia sota-sotia ole, vaikka siltä näyttävätkin. Vuositolkulla jatkuvat sodat ovat kansakuntien velkaannuttamisjytkytystä sota- ja pankkiteollisuuden tarpeisiin.
Yksikään kansakunta ei ole koskaan hyötynyt pitkitetystä sodankäynnistä.
http://www.sonshi.com/sun2.html
QuoteNo nation has ever benefited from protracted warfare.
-- SUN-TZU: THE PRINCIPLES OF WARFARE, "THE ART OF WAR", Chapter Two: Doing Battle
Satunnaisteoreettinen historiankirjoitus saattaa olla asiasta eri mieltä kuin Sun Tzu.
Quote from: AfriCat on 02.05.2011, 01:43:35
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.
kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.
kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.
Quote from: Miniluv on 02.05.2011, 01:58:08
QuoteThe ongoing brutal crackdown by the Bahraini state against the pro-democracy movement, which began on March 16 after the Saudi-led military forces entered the country, has resulted in more than 30 civilian deaths and nearly 1,000 persons held in secret detention centres. Among the detainees are more than 30 medical staff, including senior doctors, nurses and paramedics whom the US-backed Sunni rulers accuse of supporting anti-government protesters.
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=24449
Tällaista Bahrainissa? Kaikia vallankumouksia ei ole luotu tasa-arvoisiksi...
SO? jos maailma olisi reilu, meillä ei olisi pakkoruotsia.
Quote from: Mulli on 02.05.2011, 02:42:14
Irakissahan ei tapeta ihmisiä enää?
Jotkut kansat nyt vain tarvitsevat vähän kipakamman johtajan. Ilman niitä tyrannejaan ne tappavat toisiaan siihen asti, kun uusi tyranni pistää sakin rauhalliseksi. Niin se maailma pyörii. Loppu aiheeseen liittyvä keskustelu on pelkkää suvistelua. Minä en viitsi suvistella.
Kerrohan minulle edes yhden toimivan demokratian nimi afrikan mantereelta.
Quote from: Mulli on 02.05.2011, 03:02:43
Quote from: ämpee on 02.05.2011, 02:52:38
...Kaipaatko illuusiota, vai totuutta ?...
Minulla ei ole illuusioita afrikasta. Sain tosin sellaisen kuvan, että sinulla olisi, kun kirjoittelit tuon paha-Saddam, paha Gaddafi tekstin.
Yksi suurimmista illuusioista maailmassa on se, että afrikkalaiset kansat olisivat rauhan väkeä, kunhan me heitä kiltisti opastamme. Totuus on juuri toisinpäin. Niin kauan, kun kulttuuri noissa maissa pysyy ennallaan, tarvitaan diktaattori pitämään ihmiset edes jonkin verran rauhallisina.
Jos noissa maissa ei ole diktaattoria, joku sellaiseksi haluava löytyy sekunneissa. Siihen asti ihmiset ammuskelevat toisiaan holttia vailla.
Jos me länsimaat luulemme, että Saddamin tai Gaddafin kukistaminen on apua, olemme hakoteillä. Irakilaiset ovat tappaneet toisiaan Saddamin kukistumisesta lähtien. Eikä loppua ole luvassa.
Minä en väitä, että nuo herrat G ja S ovat olleet mukavia miehiä. Mukavat miehet tapetaan noissa roskavaltioissa.
aika mielenkiintoinen ajattelutapa, jota voidaan soveltaa suomalaisiin: suomalaiset tarvitsevat kovaa kuria, koska he ovat rasisteja, eivätkä he opi muutoin millään kunnon eurooppalaisiksi, mitä suomalaiset sananvapaudella tekee, tai demokratialla, me vain kaadamme portugalin paketteja ja syöksemme maailmaa talouskriisiin, niinpä suomi tarvitsee vahvan johtajan, joka laittaa suomen järjestykseen. valta RKPlle!!!!
kaltaiseni, joka jaksaa uskoa parempaa, pitää irakin ruumiita eräänlaisena etsikkoaikana, kasvukipuina, jolloin kansakunta, joka ei ole koskaan ennen elänyt vapaudessa etsii itseään ja omaa tietää, samoin kävi suomessa kun vapauden tuulet alkoivat puhaltaa 1905-1918. Historia ei lopu tähän: parin kymmenen vuoden kuluttua irak voi olla demokratia siinä missä Norja, nythän se on jo arabimaailman demokraattisimmasta päästä. Josatin pitää aloittaa: jos haluamme pitää diktatuurit, demokratian alkuvaiheiden ongelmien vuoksi, nuo kansat eivät koskaan kasva vapauteen.
Quote from: Perttu Ahonen on 04.05.2011, 00:56:50
Se nyt vain on niin, että sotien osapuoleksi ei lähdetä humanitaarisin perustein, vaikka "uudella sotilaallisella humanismilla" asiaa vallan mediassa myydäänkin.
http://www.rauhanpuolustajat.fi/chomsky/artikkelit/jalkisanat.html
Niin,sotilaallisissa "interventioissa" on kyse aina taloudellisista hyötynäkökohdista, ei mistään muusta. Libyan kohdallakin asia olisi voitu hoitaa rauhanomaisesti ja voidaan toki vieläkin, mutta vaikeaa se on, koska sotilasliitto NATO on osapuolena sodassa ja vieläpä yrittänyt - de facto - murhata Gaddafin, joka kuitenkin on Libyan laillinen hallitsija - olkoot, minkälainen hyvänsä. Periaatteessa NATOn iskut Tripoliin ja maan laillista hallitsijaa vastaan, oikeuttaisi Gaddafin ampumaan vastavuoroisesti ohjuksia NATO-maiden hallitsijoiden asuntoihin ja hallintorakennuksiin, sellainen olisi sotilaallinen vastatoimenpide NATOn itsensä aloittamille iskuille suvereenin valtion johtoa vastaan. Mutta toki ymärrän länsimaiden paljon korkeammat ja ylevämmät moraaliset ja eettiset arvot ja periaatteet. :(
Ja mitä ihmeen porukkaa ovat ne Gaddafia vastustavat kapinalliset? Ketä he edustavat? Miksi Iran tukee myös kapinallisia? Miksi kapinallisten riveissä taistelee myös erilaisia palkkasotilaita ja kuka heidän palkkansa maksaa? HYVÄ, että Suomi ei ole NATOn jäsen, muutoin olisimme mekin "puolustamassa" sotilaallisesti Länsi-Euroopan turvallisuutta Libyan invaasiolta Länsi-Eurooppaa/ NATOa vastaan. Köh. Mikäs se olikaan se NATOn tarkoitus?
samoin voisi kysyä, ja jotkut pnmpulissa elävät kysyvätkin, että oliko Bin Ladenin lahtaaminen oikein?
me elämme todellisessa maailmassa: ja kuten Stalin sanoi, poistamalla mies, poistuu miehen tuoma ongelma. Siksi gaddafin surmaaminen olisi oikein hyvin tehty, siinä säästyy monta Libyalaista. Onko siis gaddafin henki tärkeämp, kuin niiden lasten, joita hänen afrikasta kokoamansa palkkasotureiden sala-ampujat ampuvat Misratassa?
En palaa kuvitelmiin, jossa oletetaan että länsimaiden sotaretkien takana on aina joko öljy tai ahneus, koska olen perustellut päinvastaisen näkökulmani tässä ketjussa jo aikaisemmin.
Quote from: Mulli on 04.05.2011, 23:17:03
Quote from: JNappula on 04.05.2011, 08:35:22
..USA nyt on vaan rikkain ja voimakkain valtio tällä pallolla ja kokee moraaliseksi velvollisuudekseen puuttua diktaattoreiden kahinoihin silloin kun meno yltyy liian rajuksi.
Oletkos sinä nyt ihan tosissasi? Se kanavapaketti, joka tähän taloon uutisia lennättää kertoo kyllä ihan muuta.
Kun ihmiskunta lakkaisi fanittamasta puolueita ja valtioita, ruusunpunaisten lasien kauppiaat menisivät konkurssiin.
ehkä ne vääristyneet lasit ovat sinun päässäsi? USAn vastaisen propagandan niellyt mielesi keksii aina uusia tekosyitä inhota amerikkaa.
Quote from: Parasiittiö on 05.05.2011, 00:29:08
Quote from: Jack on 04.05.2011, 01:41:55
Olen alusta asti ihmetellyt eurooppalaisten valtioiden ja Naton intoa lähteä pommittamaan Libyan hallituksen joukkoja. Eikö sota olisi ollut jo aikoja sitten ohi, jos Gaddafin olisi sallittu kukistaa kapina. Hänen silmiensä edessä olisi voitu heiluttaa määrätietoisesti hirttosilmukan kuvaa ja sanoa, että jos uhreja tulee liikaa, tai jos kantautuu tietoja edes yrityksestä tehdä kansanmurha, luukku heilahtaa.
Joo, aivan samaa mieltä. Eihän jumalauta sisällissota ole mitenkään automaattisesti mikään kansanmurha. Olen tullut siihen tulokseen, että on naurettavaa mennä ampumaan Gaddafin kalustoa paskaksi sillä verukkeella, ettei se "nyt vaan menisi tekemään" jotain kansanmurhaa. On ihan normaalia meininkiä, että valtiovalta (tukijoineen) vastaa väkivallalla väkivaltaiseen vallankumousyritykseen - niinhän täällä Suomessakin käsittääkseni tapahtui 1918. Se kannattaa ottaa huomioon ja harkintaan, ennen kuin ylipäätään rupeaa väkivaltaiseen vallankumoukseen.
Gaddafi on toki hörhö ja kusipää, mutta ei semmoinenkaan ole itsessään minkäänlainen järkevä syy mennä ampumaan jonkin valtion sotakalustoa, infrastuktuuria, väestöä ja ties mitä paskaksi.
pistetään hieman pakkia taaksepäin ja liimataan tähänkin vanhoja juttuja: länsi ei mene "mennä ampumaan jonkin valtion sotakalustoa, infrastuktuuria, väestöä ja ties mitä paskaksi." koska gaddafi on kusipää, vaan estääkseen kansanmurhan.
koska olet sitä mieltä, että on ihan OK antaa diktataattorin vastata kapinoihin, kuetnn kirjoitit: " normaalia meininkiä, että valtiovalta (tukijoineen) vastaa väkivallalla väkivaltaiseen vallankumousyritykseen" niin sinusta on sitten ihan OK, jos eläisimme vielä diktatuurissa? Diktatuureilla on paha tapa olla kaatumatta ilman väkivaltaista vallankumousta.
ja mitä tulee harhoihisi vuoden 1918 tapahtumista, niin parin vapaussoturin lapsenlapsenlapsena muistutan, että Pohjanmaalla valkoinen liike aloitti myös kapinalla, hyökkäämällä venäläisiin kasarmeihin tammisunnuntaina 1918, eli kyseessä oli myös eräänlainen kansanliike, joka kohdistui periaatteessa ja monen ulkomaan silmissä "laillista" valtaa vastaan. Sota kääntyi punaisten ja valkoisten väliseksi yhteenotoksi vasta kun valkoiset olivat joko tuhonneet tai vanginneet pohjoisessa olevat venäläisten joukot. Miten olisi käynyt, jolleivat saksalaiset olisi aseistaneet näitä "kapinallisia"?
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
Quote from: AfriCat on 02.05.2011, 01:43:35
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.
kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.
kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.
Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.
Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
länsi ei mene "mennä ampumaan jonkin valtion sotakalustoa, infrastuktuuria, väestöä ja ties mitä paskaksi." koska gaddafi on kusipää, vaan estääkseen kansanmurhan.
Minusta olisi huomattavasti järkevämpää, että Gaddafille olisi annettu ensin ihan rauhallisesti mahdollisuus olla itse tekemättä sitä kansanmurhaa, ennen kuin Gaddafia aletaan rankaisemaan siitä.
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
koska olet sitä mieltä, että on ihan OK antaa diktataattorin vastata kapinoihin, kuetnn kirjoitit: " normaalia meininkiä, että valtiovalta (tukijoineen) vastaa väkivallalla väkivaltaiseen vallankumousyritykseen" niin sinusta on sitten ihan OK, jos eläisimme vielä diktatuurissa? Diktatuureilla on paha tapa olla kaatumatta ilman väkivaltaista vallankumousta.
Millä ihmeen logiikalla saat käsityksen, että minusta olisi "ihan OK, jos eläisimme vielä diktatuurissa"? Kyllä kuule diktatuureja(kin) loppuu ilman väkivaltaakin. Ja kyllä kai jumalauta diktaattorille on ihan normaalia henkensä puolustukseksi ampua henkensä uhkaajaa siinä missä muille ihmisillekin... Tarkoitin siis yksinkertaistettuna sitä, että jos rupeaa ammuskelemaan, niin on aika hölmöä itkeä, jos ammuskelun kohde ampuu takaisin. Vaikka se olisi jokin diktaattori.
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
ja mitä tulee harhoihisi vuoden 1918 tapahtumista,
Ei miulla ole mitään ihmeempiä "harhoja" vuoden 1918 tapahtumista. Tiedän niistä ylipäätään mitään aika pintapuolisesti.
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
niin parin vapaussoturin lapsenlapsenlapsena muistutan, että Pohjanmaalla valkoinen liike aloitti myös kapinalla, hyökkäämällä venäläisiin kasarmeihin tammisunnuntaina 1918, eli kyseessä oli myös eräänlainen kansanliike, joka kohdistui periaatteessa ja monen ulkomaan silmissä "laillista" valtaa vastaan.
Enpä ole tämmöiseen versioon ennen törmännyt, että punaiset olisi edustaneet "laillista" valtaa. Propagandistisen kuuloinen vapaussoturi-sana viitannee valkoisiin, eli esi-isäsi lienee olleet sillä puolella. Jaa. Omien esi-isieni puolen valinnasta meikällä ei ole tietoa.
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
Sota kääntyi punaisten ja valkoisten väliseksi yhteenotoksi vasta kun valkoiset olivat joko tuhonneet tai vanginneet pohjoisessa olevat venäläisten joukot. Miten olisi käynyt, jolleivat saksalaiset olisi aseistaneet näitä "kapinallisia"?
Ehkä Libyan kapinallisten moka oli se, että eivät aseistautuneet ja kouluttautuneet ensin ja sitten vasta alkaneet sotimaan...
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
kaltaiseni, joka jaksaa uskoa parempaa, pitää irakin ruumiita eräänlaisena etsikkoaikana, kasvukipuina, jolloin kansakunta, joka ei ole koskaan ennen elänyt vapaudessa etsii itseään ja omaa tietään.......parin kymmenen vuoden kuluttua irak voi olla demokratia siinä missä Norja, nythän se on jo arabimaailman demokraattisimmasta päästä. Josatin pitää aloittaa: jos haluamme pitää diktatuurit, demokratian alkuvaiheiden ongelmien vuoksi, nuo kansat eivät koskaan kasva vapauteen.
Hhhhmmm. Arabiliittoon kuuluva Somalia "vapautui" Siad Barren diktatuurista 90-luvun alussa. Nyt pari vuosikymmentä myöhemmin voidaan tehdä se johtopäätös, että Somaliassa ei ole vallalla Norjan tyylinen demokratia (tai ylipäätään mikään yhteiskuntajärjestys) vaan Somalia etnisene värinöineen on saapunut/saapumassa Norjaan ja muualle Pohjois-Eurooppaan.
Irakista ja irakilaisten vapaudesta puheenollen, tähän väliin täytyy lainata Saddam Husseinia:
The complete emancipation of women from the ties which held them back in the past, during the ages of despotism and ignorance, is a basic aim of the Party and the Revolution. Women make up one half of society. Our society will remain backward and in chains unless its women are liberated, enlightened and educated...
Quote from: EL SID on 01.05.2011, 18:23:04
mikä jäi epäselväksi?
Quote
Quotedesperaato kirjoitti:
Libyan tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmantaloutta nykykulutuksella yli 2 vuotta. EL SID, älä viitsi.
QuoteEL SID kirjoitti:
Maailman tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmaa 135 vuotta.
Aha joo. EL SIDillä on parempaa tietoa maailman öljyvaroista joita voidaan hyödyntää palttirallaa nykyisin kustannuksin?
lukisit sinäkin kunnon tietokirjallsuutta, niin sinäkin olisit yhtä perillä todellisuudesta.
Olisiko antaa vinkkiä "kunnon tietokirjallisuudesta"?
Energiapoliittisia taustoja Venäjän ja USAn välillä Libyaan nähden:
http://turjalainen.blogspot.com/2008/07/venjn-energiamahti-ja-gazpromin.html
Eräs lähdeartikkeli edelliseen:
http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/JG19Ag01.html
Geopoliittista taustaa edellisiin.
http://turjalainen.blogspot.com/2008/07/pahan-akseli-on-laajentunut.html
Quote from: AfriCat on 08.05.2011, 04:53:57
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
Quote from: AfriCat on 02.05.2011, 01:43:35
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.
kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.
kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.
Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.
Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.
Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?
Quote from: Parasiittiö on 08.05.2011, 12:28:01
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
länsi ei mene "mennä ampumaan jonkin valtion sotakalustoa, infrastuktuuria, väestöä ja ties mitä paskaksi." koska gaddafi on kusipää, vaan estääkseen kansanmurhan.
Minusta olisi huomattavasti järkevämpää, että Gaddafille olisi annettu ensin ihan rauhallisesti mahdollisuus olla itse tekemättä sitä kansanmurhaa, ennen kuin Gaddafia aletaan rankaisemaan siitä.
Gaddafilla oli kaikki mahdollisuudet. Kun hän sai armeijansa tottelemaan, niin kapinallisten rintama alkoi luhistua, ja seuraavaksi olisi alkanut libyalaisten joukkopako Eurooppaan, huomattavasti massiivisemmassa mittakaavassa kuin nyt (arviot olivat n.200 000 pakolaista siitä olis suomeenkin riittänyt muutama tuhat). Ja mitään palautusmahdollisuuksia ei Gaddafiin uudelleenvaltaamaan maahan ei olisi ollut. Länsi teki ratkaisunsa juuri oikeaan aikaan: se pystyi vielä vaikuttamaan tapahtumien kulkuun ilma-iskuin.
QuoteMillä ihmeen logiikalla saat käsityksen, että minusta olisi "ihan OK, jos eläisimme vielä diktatuurissa"? Kyllä kuule diktatuureja(kin) loppuu ilman väkivaltaakin. Ja kyllä kai jumalauta diktaattorille on ihan normaalia henkensä puolustukseksi ampua henkensä uhkaajaa siinä missä muille ihmisillekin... Tarkoitin siis yksinkertaistettuna sitä, että jos rupeaa ammuskelemaan, niin on aika hölmöä itkeä, jos ammuskelun kohde ampuu takaisin. Vaikka se olisi jokin diktaattori.
niin loppuikin, euroopassa vuonna 1989. Suurin osa diktaattoreista on kuitenkin narsistisia psykopaatteja, jotka pitävät kynsin hampain kiinni asemastaan. Heille ei muutama ruumis merkkaa mitään.
Tottakai diktaattorit palkkaavat porukkaa ampumaan puolestaan takaisin. Siksi on oikein, että länsi pommittaa nuo joukot kuopaksi..
QuoteEi miulla ole mitään ihmeempiä "harhoja" vuoden 1918 tapahtumista. Tiedän niistä ylipäätään mitään aika pintapuolisesti.
QuoteEnpä ole tämmöiseen versioon ennen törmännyt, että punaiset olisi edustaneet "laillista" valtaa. Propagandistisen kuuloinen vapaussoturi-sana viitannee valkoisiin, eli esi-isäsi lienee olleet sillä puolella. Jaa. Omien esi-isieni puolen valinnasta meikällä ei ole tietoa.
jos sinulla ei ole tietoa vuoden 1918 tapahtumista, ei sinun kannata mokata itseäsi kirjoittamalla mitään tietämättömän hölmöyksiä, tai edes lue edelliset vastaukset: tämä on suora liimaus sieltä, vahvistin tarpeellisen kohdan:
Pohjanmaalla valkoinen liike aloitti myös kapinalla, hyökkäämällä
venäläisiin kasarmeihin tammisunnuntaina 1918, eli kyseessä oli myös eräänlainen kansanliike, joka kohdistui periaatteessa ja
monen ulkomaan silmissä "laillista" valtaa vastaan.
missä kirjoitan punaisista? Karjana kangasta lukuun ottamatta helmikuun 1918 taistelut käytiin
pääasiassa venäläisten ja valkokaartin välillä. älä munaa itseäsi tuon enempää, vaan etsi käsiisi vuoden 1918 tapahtumia käsittelevää kirjallisuutta.
QuoteEhkä Libyan kapinallisten moka oli se, että eivät aseistautuneet ja kouluttautuneet ensin ja sitten vasta alkaneet sotimaan...
lisää tyhmyyden ylistystä? missä, miten ja milloin Libyalaiset olisivat pystyneet harjoittelemaan kapinaa? Käytä edes vähän järkeäsi.
Quote from: AfriCat on 08.05.2011, 23:11:13
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
kaltaiseni, joka jaksaa uskoa parempaa, pitää irakin ruumiita eräänlaisena etsikkoaikana, kasvukipuina, jolloin kansakunta, joka ei ole koskaan ennen elänyt vapaudessa etsii itseään ja omaa tietään.......parin kymmenen vuoden kuluttua irak voi olla demokratia siinä missä Norja, nythän se on jo arabimaailman demokraattisimmasta päästä. Josatin pitää aloittaa: jos haluamme pitää diktatuurit, demokratian alkuvaiheiden ongelmien vuoksi, nuo kansat eivät koskaan kasva vapauteen.
Hhhhmmm. Arabiliittoon kuuluva Somalia "vapautui" Siad Barren diktatuurista 90-luvun alussa. Nyt pari vuosikymmentä myöhemmin voidaan tehdä se johtopäätös, että Somaliassa ei ole vallalla Norjan tyylinen demokratia (tai ylipäätään mikään yhteiskuntajärjestys) vaan Somalia etnisene värinöineen on saapunut/saapumassa Norjaan ja muualle Pohjois-Eurooppaan.
Irakista ja irakilaisten vapaudesta puheenollen, tähän väliin täytyy lainata Saddam Husseinia:
The complete emancipation of women from the ties which held them back in the past, during the ages of despotism and ignorance, is a basic aim of the Party and the Revolution. Women make up one half of society. Our society will remain backward and in chains unless its women are liberated, enlightened and educated...
eli looginen ajatusketju tästä päättyy siihen, "ettei ählämeistä ole demokratiaan" ?
Demokratia on siis vain kristittyjen ja hindujen oikeus?
Ihan kuinka vaan. Itse olen sitä mieltä, että annetaan kaikille mahdollisuus.
Quote from: desperaato on 08.05.2011, 23:48:17
Quote from: EL SID on 01.05.2011, 18:23:04
mikä jäi epäselväksi?
Quote
Quotedesperaato kirjoitti:
Libyan tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmantaloutta nykykulutuksella yli 2 vuotta. EL SID, älä viitsi.
QuoteEL SID kirjoitti:
Maailman tunnetuilla öljyvaroilla pyöritetään maailmaa 135 vuotta.
Aha joo. EL SIDillä on parempaa tietoa maailman öljyvaroista joita voidaan hyödyntää palttirallaa nykyisin kustannuksin?
lukisit sinäkin kunnon tietokirjallsuutta, niin sinäkin olisit yhtä perillä todellisuudesta.
Olisiko antaa vinkkiä "kunnon tietokirjallisuudesta"?
mikä opettaja minä olen?
Jos itse lähdetietoa kaipaat, niin tieto öljyn riittävyydestä löytyy Tekniikan Maailman asiaa käsittelevästä artikkelista, fosfaateista ja niiden riittävyydestä kertoo tieteen kuvalehti omassa artikkelissaan.
Quote from: Mulli on 21.04.2011, 16:29:25
Sodat ovat olemassa vain sotateollisuuden takia.
Älyttömin väite, minkä olen vähään aikaan kuullut.
Afrikassa soditaan edelleen kirjaimellisesti kivin ja kepein, jos AK-47:aa ei ole saatavilla.
Quote from: Parsifal on 15.05.2011, 16:21:06
Quote from: Mulli on 21.04.2011, 16:29:25
Sodat ovat olemassa vain sotateollisuuden takia.
Älyttömin väite, minkä olen vähään aikaan kuullut.
Afrikassa soditaan edelleen kirjaimellisesti kivin ja kepein, jos AK-47:aa ei ole saatavilla.
Juuh. Mahtaakohan sillä hepulla, joka kauppaa AK-47:n, olla tämän maailman parsifaleja varten vielä jonkinlainen ruusunpunaisten lasien kauppa?
Sotateollisuus saa rahansa pääasiassa valtioiden budjeteista. Siis veronmaksajilta. Sen ainoa mahdollisuus menestyä jatkossakin on markkinoida sotaa kaikkialla maailmassa. Ilman sotimista tuo teollisuudenhaara kuolee. Metsästys, sen paremmin kuin tarkuusamuuntakaan eivät riitä pitämään tuota liiketoimintaa elossa. Suomessakin taitaa olla hiukkasen laitonta alkaa hirvimetsälle risteilyohjuksen kanssa ja Strike Eagle voi ehkä olla hiukkasen ajokoiraa hintavampi kaveri jänismetsälle.
Ihmisen pitää asua aika syvällä omien pakaroidensa välissä, että kykenee ajattelemaan nykypäivän sotien olevan jonkinlaista jaloa kansojen vapauttamista. Vaan onhan niitä amerikan hallinnon faneja, jotka kuvittelevat ko maan hallinnon toimivan oikeasti kuten Hollywoodin eepposten huikeat sankarit.
Ainoa, joka toimii elokuvamalliin, on tuollainen lantatunkiosta raavittu kapinallisarmeija. Niissä porukoissa saattaa todellakin onnistua yhdeltä mieheltä - parhaiden James Bond-elokuvien malliin - kolmenkymmenen juipin jatkuvan sarjatulen väistely.
Jos suomessa majailevat ulkomaanelävät keksisivät aloittaa täällä vallankumouksen, pitäiskö meidän pyytää amerikka niiden avuksi?
Quote from: Mulli on 21.04.2011, 16:29:25
Sodat ovat olemassa vain sotateollisuuden takia.
Quote from: Parsifal on 15.05.2011, 16:21:06
Älyttömin väite, minkä olen vähään aikaan kuullut.
Kyllähan myös tuo pankkiteollinen kompleksi saa asiakkaita, kun sotivan maan A tuotantokapasiteetista osa käytetään pommeihin, jotka viedään ilmaiseksi naapurimaahan B. Vientiteollisuus ei saa tuloa maassa A, ja naapurin B pitää ostaa sama kama uudelleen, minkä pommi tuhosi. Molemmat osapuolet tarvitsevat rahoittajaa, varsinkin sodan jälkeen, jolloin lainarahalla luodaan keinotekoinen nousukausi.
Mitä pidempi sota, sitä enemmän rahakauppiaat hyötyvät, ja molemmat sodan osapuolet häviävät. Sopiva pituus sodalle on mielummin 6 päivää, kuin 6 vuotta.
Ja kyllähän sodilla on muitakin funktioita, kuten perinteinen ryöstöretki.
Ja neljäs motivaatio on ikävän hallitsijan vaihtaminen.
Nyt ei ehdi enempää, Ruotsi painostaa pahasti!
Pointti oli, että sotia käydään mitä järjettömimmistä syistä, vaikka mitään aseteollisuutta ei olisi olemassakaan. Kolmannen maailman porukka on erittäin riidanhaluista, kuten kaikki tietävät.
Toisekseen nykyaikaisten aseiden jatkuva päivitystarve pitää aseteollisuuden kyllä pystyssä ilman sotimistakin.
Quote from: Parsifal on 16.05.2011, 04:54:33
Pointti oli, että sotia käydään mitä järjettömimmistä syistä, vaikka mitään aseteollisuutta ei olisi olemassakaan.
Aivan. Muistiin palautuu hakematta tutsit/hutut -maaottelu. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha
Quote
Toisekseen nykyaikaisten aseiden jatkuva päivitystarve pitää aseteollisuuden kyllä pystyssä ilman sotimistakin.
Eikös se ole enemmänkin niinpäin, että nykyaikaisten aseiden jatkuva päivitystarve tarvitsee sotia uusien aseiden testaamiseen käytännön toiminnassa?
Quote from: EL SID on 01.05.2011, 18:23:04
Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.
Ilman fosforia ei keinotekoinen lannoitus enää onnistu ja luomutuotannolla ei elätetä kuin n.2miljardia ihmistä. Koska maailmassa on 30 vuoden kuluttua noin 9 Miljardia ihmistä, ja oletetaan että olet vielä elossa, kun viimeinenkin fosforikaivos suljetaan, on sinulla alle 1/4 mahdollisuus selvitä siitä eteenpäin...
Kyllä. Ei muuta kun kaikki pissaa keräämään. Tämä fosforin mahdollinen "loppuminen" voi olla maapallon korjaustoimi liikaa lisääntyneen eliölajin vähentämiseksi.
Quote from: Lalli IsoTalo on 16.05.2011, 09:22:04
Quote from: Parsifal on 16.05.2011, 04:54:33
Pointti oli, että sotia käydään mitä järjettömimmistä syistä, vaikka mitään aseteollisuutta ei olisi olemassakaan.
Aivan. Muistiin palautuu hakematta tutsit/hutut -maaottelu. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha
Quote
Toisekseen nykyaikaisten aseiden jatkuva päivitystarve pitää aseteollisuuden kyllä pystyssä ilman sotimistakin.
Eikös se ole enemmänkin niinpäin, että nykyaikaisten aseiden jatkuva päivitystarve tarvitsee sotia uusien aseiden testaamiseen käytännön toiminnassa?
Ei noinkaan.
Alin päivittää aseensa tasolle X päästäkseen Muhametin niskan päälle ja Muhametinkin pitää päivittää, koska muutenhan Alilla on kovemmat lelut. Seuraavaksi Muhametti ehtii ensin ja Alille tulee kiire paukkukauppaan. Toistetaan kertaa tuhat.
Tuohon lisätään se - jossa parsifal oli oikeassa - , että muutamilla maailman alueilla ihmiset syntyvät kaljaa kallossaan ja kun sielläpäin maailmaa on vielä alati kuumaa, niin tuo kalja kuohuu ihmiskalloissa. Tämä saa suurimman osan alueen karvattomista apinoista huutamaan ÄBLÄWÄBLÄ ja ammuskelemaan toisian kohti (tai ainakin huutamaan ja ammuskelemaan ilmaan, koska meteli on tähtäämistä tärkeämpää).
Sotateollisuus muuten ei ole minulle mikään salakähmäinen salaliittojoukkio, vaan termi, jota käytän säästääkseni itseltäni kirjoittelun vaivan. Termillä tarkoitan erilaisia yrityksiä, jotka sodasta hyötyvät. Asekauppiaat ja niiden valmistajat ovat vain yksi ryhmä monista. Tämän toki suuri osa on ymmärtänytkin.
Quote from: EL SID on 15.05.2011, 15:17:53
Quote from: AfriCat on 08.05.2011, 04:53:57
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
Quote from: AfriCat on 02.05.2011, 01:43:35
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.
kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.
kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.
Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.
Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.
Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?
Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.
Quote from: EL SID
Quote from: AfriCat on 08.05.2011, 23:11:13
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
kaltaiseni, joka jaksaa uskoa parempaa, pitää irakin ruumiita eräänlaisena etsikkoaikana, kasvukipuina, jolloin kansakunta, joka ei ole koskaan ennen elänyt vapaudessa etsii itseään ja omaa tietään.......parin kymmenen vuoden kuluttua irak voi olla demokratia siinä missä Norja, nythän se on jo arabimaailman demokraattisimmasta päästä. Josatin pitää aloittaa: jos haluamme pitää diktatuurit, demokratian alkuvaiheiden ongelmien vuoksi, nuo kansat eivät koskaan kasva vapauteen.
Hhhhmmm. Arabiliittoon kuuluva Somalia "vapautui" Siad Barren diktatuurista 90-luvun alussa. Nyt pari vuosikymmentä myöhemmin voidaan tehdä se johtopäätös, että Somaliassa ei ole vallalla Norjan tyylinen demokratia (tai ylipäätään mikään yhteiskuntajärjestys) vaan Somalia etnisene värinöineen on saapunut/saapumassa Norjaan ja muualle Pohjois-Eurooppaan.
Irakista ja irakilaisten vapaudesta puheenollen, tähän väliin täytyy lainata Saddam Husseinia:
The complete emancipation of women from the ties which held them back in the past, during the ages of despotism and ignorance, is a basic aim of the Party and the Revolution. Women make up one half of society. Our society will remain backward and in chains unless its women are liberated, enlightened and educated...
eli looginen ajatusketju tästä päättyy siihen, "ettei ählämeistä ole demokratiaan" ?
Demokratia on siis vain kristittyjen ja hindujen oikeus?
Ihan kuinka vaan. Itse olen sitä mieltä, että annetaan kaikille mahdollisuus.
Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.
Quote from: OTU on 16.05.2011, 10:20:14
Quote from: EL SID on 01.05.2011, 18:23:04
Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.
Ilman fosforia ei keinotekoinen lannoitus enää onnistu ja luomutuotannolla ei elätetä kuin n.2miljardia ihmistä. Koska maailmassa on 30 vuoden kuluttua noin 9 Miljardia ihmistä, ja oletetaan että olet vielä elossa, kun viimeinenkin fosforikaivos suljetaan, on sinulla alle 1/4 mahdollisuus selvitä siitä eteenpäin...
Kyllä. Ei muuta kun kaikki pissaa keräämään. Tämä fosforin mahdollinen "loppuminen" voi olla maapallon korjaustoimi liikaa lisääntyneen eliölajin vähentämiseksi.
pissan kerääminen voisi toimia suomessa ja länsimaissa, mutta sitten kun fosfaatit loppuvat, alkavat kukkahattutädit vaatia meitä jakamaan niitä muualle maailmaan, maihin, jotka eivät innostu läträämisestä kusen kanssa. Eli tavallisen suomalaisen kannalta tilanne on aivan yksi ja sama.
Quote from: AfriCat on 17.05.2011, 01:43:39
Quote from: EL SID on 15.05.2011, 15:17:53
Quote from: AfriCat on 08.05.2011, 04:53:57
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
Quote from: AfriCat on 02.05.2011, 01:43:35
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.
kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.
kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.
Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.
Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.
Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?
Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.
jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?
Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?
Quote from: AfriCat on 17.05.2011, 01:43:39
Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.
käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?
Quote from: EL SID
Quote from: AfriCat on 17.05.2011, 01:43:39
Quote from: EL SID on 15.05.2011, 15:17:53
Quote from: AfriCat on 08.05.2011, 04:53:57
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
Quote from: AfriCat on 02.05.2011, 01:43:35
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.
kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.
kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.
Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.
Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.
Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?
Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.
jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?
Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?
Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? Noin kuvaannollisesti: jos ojennat heille käden, he leikkaavat sen irti. Kovat otteet eivät edes ole mikään arabien yksinoikeus. Tarkastele huviksesi sekulaarin Turkin historiaa valtion perustamisesta lähtien. Rumat asiat eivät ole estäneet Turkin Nato-jäsenyyttä tai EU-jäsenehdokkuutta tai paikkaa "kansainvälisen yhteistön" pidettynä jäsenenä ja USA:n liittolaisena.
Libyan sisällissodan todellisia uhrimääriä ei tiedä kukaan ja kaiken lisäksi sota on vasta alussa (mainitsemassasi Syyrian tapauksessahan uhrimäärät ovat erittäin karkeita arvioita). En väitä etteikö Gaddafi olisi laittanut kapinan ja kapinoitsijat matalaksi "raakaa voimaa käyttäen", mutta on kyllä täysin naurettava ja propagandistinen väite että hra. eversti Muammar olisi hukuttanut Libyan ja libyalaiset vereen, jos länsivallat eivät olisi puuttuneet asioihin sireenit soiden.
Mikäli länsi todella olisi pelännyt libyalaisten tulvaa, olisi Libyasta tullut pysyä kaukana. Jos/kun Libyan sisällissota pitkittymistään pitkittyy (ja valtio rakenteineen lopullisesti sortuu), niin kuvitteletko todellakin etteikö Eurooppaan kohdistuva tuljoiden paine muodostu hiljalleen täysin sietämättömäksi (raskashan se on jo tälläkin hetkellä)?
Noin muistin virkistämiseksi: paljonko Suomessa oli somalialaisia ennen Siad Barren hallinnon kaatumista?
Quote from: EL SID
Quote from: AfriCat on 17.05.2011, 01:43:39Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.
käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?
Noin mielenkiinnosta voisi kysyä moniltakin vapauden ja demokratian janoisilta Lähi-idässä esim. sen, että oletteko sattumalta tulleet lainkaan ajatelleeksi sitä, että vanhan sekulaarin vallan kumotessanne päästätte samalla irti ne voimat jotka eivät ole vähääkään kiinnostuneet jakamaan valtaa kanssanne, tukemaan demokratiaa ja avointa yhteiskuntaa tai sallimaan sananvapautta, naisten oikeuksia tai ylipäätään ajamaan mitään muutakaan yhteiskunnallista kehitystä?
Kun nostat esiin Tanskan pilapiirtäjät ja Theodoor van Goghin tapauksen, niin paradoksi on valmis. Vapauden ja demokratian naiivit taistelijat Lähi-idässähän nimenomaan liittoutuvat ääri-islamilaisten kanssa kaataakseen sekulaarit hallinnot ja sen jälkeen tarkastelevat aikaansaamaansa valtiollista kehitystä teloitusrivistä tai hirsipuusta vanhojen liittolaisten tehdessä linjavetojaan.
Quote from: AfriCat on 19.05.2011, 01:26:52
Quote from: EL SID
Quote from: AfriCat on 17.05.2011, 01:43:39
Quote from: EL SID on 15.05.2011, 15:17:53
Quote from: AfriCat on 08.05.2011, 04:53:57
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
Quote from: AfriCat on 02.05.2011, 01:43:35
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.
kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.
kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.
Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.
Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.
Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?
Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.
jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?
Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?
Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? Noin kuvaannollisesti: jos ojennat heille käden, he leikkaavat sen irti. Kovat otteet eivät edes ole mikään arabien yksinoikeus. Tarkastele huviksesi sekulaarin Turkin historiaa valtion perustamisesta lähtien. Rumat asiat eivät ole estäneet Turkin Nato-jäsenyyttä tai EU-jäsenehdokkuutta tai paikkaa "kansainvälisen yhteistön" pidettynä jäsenenä ja USA:n liittolaisena.
Libyan sisällissodan todellisia uhrimääriä ei tiedä kukaan ja kaiken lisäksi sota on vasta alussa (mainitsemassasi Syyrian tapauksessahan uhrimäärät ovat erittäin karkeita arvioita). En väitä etteikö Gaddafi olisi laittanut kapinan ja kapinoitsijat matalaksi "raakaa voimaa käyttäen", mutta on kyllä täysin naurettava ja propagandistinen väite että hra. eversti Muammar olisi hukuttanut Libyan ja libyalaiset vereen, jos länsivallat eivät olisi puuttuneet asioihin sireenit soiden.
Mikäli länsi todella olisi pelännyt libyalaisten tulvaa, olisi Libyasta tullut pysyä kaukana. Jos/kun Libyan sisällissota pitkittymistään pitkittyy (ja valtio rakenteineen lopullisesti sortuu), niin kuvitteletko todellakin etteikö Eurooppaan kohdistuva tuljoiden paine muodostu hiljalleen täysin sietämättömäksi (raskashan se on jo tälläkin hetkellä)?
Noin muistin virkistämiseksi: paljonko Suomessa oli somalialaisia ennen Siad Barren hallinnon kaatumista?
sinä siis perustelet Gaddafin oikeuden käyttää väkivaltaa sillä, ettei mikään muu tehoa? vai mitä muuta tämä tarkoittaa: "Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? "
mitä seuraavaksi? samalla logiikalla on oikein, että persuja uhataan, koska he eivät muuten ymmärrä olla vaatimatta oikeuksiaan.
Länsimailla on, vaikka vedoten historiaan, oikeus olettaa että Gaddafi olisi pistänyt pystyyn kansanmurhan. Historian valossa ei voi muuta olettaa.
Nykytilanne ei tuo Eurooppaan libyalaista kansainvaellusta: suurin osa öljykentistä on kapinallisten hallussa, he myyvät jo nyt öljyä rahoittaakseen toimintansa ja ruokkiakseen ihmiset ja USA antaa heille gaddafilta takavarikoituja varoja käyttöön.
on aika surkuhupaisaa verrata libyalaisia suomeen 1990-luvulla tulleisiin somaleihin: ensimmäiset somalit saapuivat suomeen venäjältä, jossa he olivat opiskelemassa, pääasiassa erilaisia "sotatieteitä". He saapuivat suomeen NL hajotessa, saatuaan junaliput tänne joiltakin suomalaisilta kiihkoilijoilta. Hehän eivät olleet silloin, eivätkä vieläkään, turvapaikan saaneita pakolaisia, vaan he
loisivat tuovat maahamme omaa kulttuurista rikkauttaan ;) oleskeluluvilla.
Ennen tämän ydinjoukon tuloa, kukaan heistä tuskin tiesi missä tai mikä suomi on.
Libyalainen taas tietää varsin hyvin Italian ja Ranskan ja että he saisivat niistä maista turvapaikan, mikäli pakenisivat "afrikan hullua koiraa". Sitä ei yksinkertaisesti olisi kehdattu kieltää heiltä. Kukaan uskottava poliitikko, ei edes Le Pen olisi voinut kieltää, ettei pakoon olisi syytä.
Pako olisi voinut tapahtua myös kolmannen maan kautta, mutta eiköhän vielä sisällissodan alkuvaiheessa libyan satamat olleet täynnä laivoja, joilla paeta tuhatlukuisina laumoina.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus käyttäjältä: AfriCat - 17.05.2011, 01:43:39
Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.
käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?
Noin mielenkiinnosta voisi kysyä moniltakin vapauden ja demokratian janoisilta Lähi-idässä esim. sen, että oletteko sattumalta tulleet lainkaan ajatelleeksi sitä, että vanhan sekulaarin vallan kumotessanne päästätte samalla irti ne voimat jotka eivät ole vähääkään kiinnostuneet jakamaan valtaa kanssanne, tukemaan demokratiaa ja avointa yhteiskuntaa tai sallimaan sananvapautta, naisten oikeuksia tai ylipäätään ajamaan mitään muutakaan yhteiskunnallista kehitystä?
Kun nostat esiin Tanskan pilapiirtäjät ja Theodoor van Goghin tapauksen, niin paradoksi on valmis. Vapauden ja demokratian naiivit taistelijat Lähi-idässähän nimenomaan liittoutuvat ääri-islamilaisten kanssa kaataakseen sekulaarit hallinnot ja sen jälkeen tarkastelevat aikaansaamaansa valtiollista kehitystä teloitusrivistä tai hirsipuusta vanhojen liittolaisten tehdessä linjavetojaan.
tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.
Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.
Quote from: EL SID on 21.05.2011, 12:28:07
samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia...
Ainakin Egyptin ja Jordanian arabimuslimit kannattavat. Egyptissä 82% kannattaa avionrikkojien kivitystä ja 84% kuolemantuomiota islamista luopuville. Jordaniassa lukemat 70% ja 86%.
http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/
Quote from: BeerBelly on 21.05.2011, 13:09:35
Quote from: EL SID on 21.05.2011, 12:28:07
samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia...
Ainakin Egyptin ja Jordanian arabimuslimit kannattavat. Egyptissä 82% kannattaa avionrikkojien kivitystä ja 84% kuolemantuomiota islamista luopuville. Jordaniassa lukemat 70% ja 86%.
http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/
tuo on uutta. Mikäli gallupit ovat paikkaansa pitäviä, ja
Jos olisin pirullinen, niin toteaisin, että itsepä ovat valtiotaan rakentamassa....
Quote from: EL SID on 21.05.2011, 12:28:07
Quote from: AfriCat on 19.05.2011, 01:26:52
Quote from: EL SID
Quote from: AfriCat on 17.05.2011, 01:43:39
Quote from: EL SID on 15.05.2011, 15:17:53
Quote from: AfriCat on 08.05.2011, 04:53:57
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
Quote from: AfriCat on 02.05.2011, 01:43:35
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.
kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.
kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.
Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.
Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.
Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?
Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.
jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?
Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?
Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? Noin kuvaannollisesti: jos ojennat heille käden, he leikkaavat sen irti. Kovat otteet eivät edes ole mikään arabien yksinoikeus. Tarkastele huviksesi sekulaarin Turkin historiaa valtion perustamisesta lähtien. Rumat asiat eivät ole estäneet Turkin Nato-jäsenyyttä tai EU-jäsenehdokkuutta tai paikkaa "kansainvälisen yhteistön" pidettynä jäsenenä ja USA:n liittolaisena.
Libyan sisällissodan todellisia uhrimääriä ei tiedä kukaan ja kaiken lisäksi sota on vasta alussa (mainitsemassasi Syyrian tapauksessahan uhrimäärät ovat erittäin karkeita arvioita). En väitä etteikö Gaddafi olisi laittanut kapinan ja kapinoitsijat matalaksi "raakaa voimaa käyttäen", mutta on kyllä täysin naurettava ja propagandistinen väite että hra. eversti Muammar olisi hukuttanut Libyan ja libyalaiset vereen, jos länsivallat eivät olisi puuttuneet asioihin sireenit soiden.
Mikäli länsi todella olisi pelännyt libyalaisten tulvaa, olisi Libyasta tullut pysyä kaukana. Jos/kun Libyan sisällissota pitkittymistään pitkittyy (ja valtio rakenteineen lopullisesti sortuu), niin kuvitteletko todellakin etteikö Eurooppaan kohdistuva tuljoiden paine muodostu hiljalleen täysin sietämättömäksi (raskashan se on jo tälläkin hetkellä)?
Noin muistin virkistämiseksi: paljonko Suomessa oli somalialaisia ennen Siad Barren hallinnon kaatumista?
sinä siis perustelet Gaddafin oikeuden käyttää väkivaltaa sillä, ettei mikään muu tehoa? vai mitä muuta tämä tarkoittaa: "Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? "
mitä seuraavaksi? samalla logiikalla on oikein, että persuja uhataan, koska he eivät muuten ymmärrä olla vaatimatta oikeuksiaan.
Länsimailla on, vaikka vedoten historiaan, oikeus olettaa että Gaddafi olisi pistänyt pystyyn kansanmurhan. Historian valossa ei voi muuta olettaa.
Nykytilanne ei tuo Eurooppaan libyalaista kansainvaellusta: suurin osa öljykentistä on kapinallisten hallussa, he myyvät jo nyt öljyä rahoittaakseen toimintansa ja ruokkiakseen ihmiset ja USA antaa heille gaddafilta takavarikoituja varoja käyttöön.
on aika surkuhupaisaa verrata libyalaisia suomeen 1990-luvulla tulleisiin somaleihin: ensimmäiset somalit saapuivat suomeen venäjältä, jossa he olivat opiskelemassa, pääasiassa erilaisia "sotatieteitä". He saapuivat suomeen NL hajotessa, saatuaan junaliput tänne joiltakin suomalaisilta kiihkoilijoilta. Hehän eivät olleet silloin, eivätkä vieläkään, turvapaikan saaneita pakolaisia, vaan he loisivat tuovat maahamme omaa kulttuurista rikkauttaan ;) oleskeluluvilla.
Ennen tämän ydinjoukon tuloa, kukaan heistä tuskin tiesi missä tai mikä suomi on.
Libyalainen taas tietää varsin hyvin Italian ja Ranskan ja että he saisivat niistä maista turvapaikan, mikäli pakenisivat "afrikan hullua koiraa". Sitä ei yksinkertaisesti olisi kehdattu kieltää heiltä. Kukaan uskottava poliitikko, ei edes Le Pen olisi voinut kieltää, ettei pakoon olisi syytä.
Pako olisi voinut tapahtua myös kolmannen maan kautta, mutta eiköhän vielä sisällissodan alkuvaiheessa libyan satamat olleet täynnä laivoja, joilla paeta tuhatlukuisina laumoina.
Jos nousee ase kädessä valtiota vastaan, niin on kohtalaisen naiivia kuvitella etteikö valtio ampuisi takaisin. Edes länsimaat eivät tee tässä asiassa poikkeusta.
Tuo lainaamasi kommentti oli vastaus ihmettelyysi alueella käytetyistä kovista otteista ja niihin ovat tuolal syyllistuneet kaikki. Persut eivät muuten noin tietääkseni ole nousseet valtiota vastaan aseellisella kapinalla vaan osallistumalla valtiollisiin vaaleihin.
Länsimailla ei ollut/eikä ole mitään oikeutta sekaantua Libyan sisäisiin asioihin. Jos Libyassa joku on kansanmurhaa/verilöylyä lietsomassa, niin länsivallat. Toistan Libyasta puhuttaessa saman minkä edellä: sota on vasta alussa, joten siirtolaistulvan välttämisestä puhuminen on vahvasti ennenaikaista.
Somaliasta ja somalialaisista puhuttaessa ohitat asian täysin. Ilman Somalian sisällissodan laajenemista ja sitä seurannutta Siad Barren hallinnon kaatumista (eli Somalian valtion lakkautusta) siirtolaistulva ei olisi koskaan kohdannut Suomea tai muuta Eurooppaa.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Ensimm%C3%A4iset+somalipakolaiset+tulivat+Suomeen+20+vuotta+sitten/1135255983013
Libyalaisten kuin muidenkin tulijoiden kohdalla kyse on Italiassa ja Ranskassakin määristä. Pienet ja siedettävät tulijamäärät kyllä hoituvat, mutta entä jos tulijoiden tulva ei lopukaan vaan kiihtyy entisestään?
Quote from: EL SID
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus käyttäjältä: AfriCat - 17.05.2011, 01:43:39
Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.
käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?
Noin mielenkiinnosta voisi kysyä moniltakin vapauden ja demokratian janoisilta Lähi-idässä esim. sen, että oletteko sattumalta tulleet lainkaan ajatelleeksi sitä, että vanhan sekulaarin vallan kumotessanne päästätte samalla irti ne voimat jotka eivät ole vähääkään kiinnostuneet jakamaan valtaa kanssanne, tukemaan demokratiaa ja avointa yhteiskuntaa tai sallimaan sananvapautta, naisten oikeuksia tai ylipäätään ajamaan mitään muutakaan yhteiskunnallista kehitystä?
Kun nostat esiin Tanskan pilapiirtäjät ja Theodoor van Goghin tapauksen, niin paradoksi on valmis. Vapauden ja demokratian naiivit taistelijat Lähi-idässähän nimenomaan liittoutuvat ääri-islamilaisten kanssa kaataakseen sekulaarit hallinnot ja sen jälkeen tarkastelevat aikaansaamaansa valtiollista kehitystä teloitusrivistä tai hirsipuusta vanhojen liittolaisten tehdessä linjavetojaan.
tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.
Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.
Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään. Te olette valmiita avaamaan ovet alistuksesta vapaan ääri-islamilaisuuden ja seuraavan kaaoksen täysimittaiselle etenemiselle ja vallalle Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa (se kasvuprosessi). On mielestänne täysin oikein pakkohunnuttaa ja alistaa naiset sekä pysäyttää tuollaisesta pois vievä yhteiskunnallinen kehitys jota on johtanut diktaattori (VÄÄRIN SAMMUTETTU! VÄÄRIN SAMMUTETTU!) eli haluatte itse ajaa kehitystä siihen suuntaan mistä muita syytätte: "maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti"
Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.
Quote from: AfriCat on 22.05.2011, 00:28:14
Jos nousee ase kädessä valtiota vastaan, niin on kohtalaisen naiivia kuvitella etteikö valtio ampuisi takaisin. Edes länsimaat eivät tee tässä asiassa poikkeusta.
Tästähän muistutin itsekin jokin aika sitten tässä ketjussa. Vastaukseksi tuli vain jotain ihme nimittelyä ja olkinukkeilua.
Quote from: AfriCat on 22.05.2011, 00:28:14
Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään.
Jonkinlainen ideologinen kiihkoiluhan tyypin tämän ketjun postauksista on minullekin välittynyt. Faktojen ja realiteettien ymmärtämys ei ole välittynyt, täytyy sanoa. Ei sillä että ideologisella kiihkoilulla ei olisi monesti saatu asioita aikaan tässä maailmassa, mutta tulokset ei ole aina olleet hienoja...
Quote from: AfriCat on 22.05.2011, 00:28:14
Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.
Itsehän olen kyllä sitä mieltä, että ei niitä pitäisi välttämättä mitenkään erityisesti tukeakaan (sen enempää kuin mennä ammuskelemaankaan, jos ne ampuu jotain väkivaltaista kapinallista takaisin).
Quote from: EL SID on 01.05.2011, 18:23:04
Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.
Esimerkiksi tämän tapaisten väitteiden heittelystä tulee kovin yksinkertainen kuva...
Quote--
Reports indicate that the city of 700,000-or-so people in oil-rich eastern Libya is buzzing with commercial activity as EU and US companies compete to enter the new market.
French oil firm Total met TNC leaders in April to discuss hiring French private security companies to protect the Sarir oil field and a refinery in Tobruk, according to the Paris-based publication Intelligence Online.
"American contractors are flooding into Benghazi, offering expertise, weapons, anything they need. The rebels have put it out there that 'If you come supply us, once we take over from Gaddafi, you guys can come in'," Robert Baer, a former US intelligence officer familiar with the region, told this website.
"It's the usual suspects, the same companies who went into Iraq. It's just another war bonanza."
--
EUobserver: Libya rebels ask for EU money to keep the lights on (http://euobserver.com/9/32377)
Quote from: Parasiittiö on 22.05.2011, 09:40:01
Quote from: AfriCat on 22.05.2011, 00:28:14
Jos nousee ase kädessä valtiota vastaan, niin on kohtalaisen naiivia kuvitella etteikö valtio ampuisi takaisin. Edes länsimaat eivät tee tässä asiassa poikkeusta.
Tästähän muistutin itsekin jokin aika sitten tässä ketjussa. Vastaukseksi tuli vain jotain ihme nimittelyä ja olkinukkeilua.
Quote from: AfriCat on 22.05.2011, 00:28:14
Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään.
Jonkinlainen ideologinen kiihkoiluhan tyypin tämän ketjun postauksista on minullekin välittynyt. Faktojen ja realiteettien ymmärtämys ei ole välittynyt, täytyy sanoa. Ei sillä että ideologisella kiihkoilulla ei olisi monesti saatu asioita aikaan tässä maailmassa, mutta tulokset ei ole aina olleet hienoja...
Quote from: AfriCat on 22.05.2011, 00:28:14
Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.
Itsehän olen kyllä sitä mieltä, että ei niitä pitäisi välttämättä mitenkään erityisesti tukeakaan (sen enempää kuin mennä ammuskelemaankaan, jos ne ampuu jotain väkivaltaista kapinallista takaisin).
Quote from: EL SID on 01.05.2011, 18:23:04
Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.
Esimerkiksi tämän tapaisten väitteiden heittelystä tulee kovin yksinkertainen kuva...
kun kerran menet henkilökohtaisuuksiin, niin mennään sitten. kirjoituksiesi perusteella, sinusta välittyy kuva henkilöstä, joka uskottelee itselleen aina yhden asian kerrallaan, ja vaikka olisi väärässä, sinussa ei ole miestä myöntämään sitä.
Olet jostain syystä sisäistänyt USAn vastaisen vihan, johon liittyy pakkomielle länsimaiden (onko edes olemassa yhtenäistä voimaa nimeltään länsimaat?) ja näissä toimivista salaperäisistä voimista (tonttu-ukkoja?) jotka suunnittelevat maailman rikkauksien ryöstöä rahoittaen näin aseteollisuuttaan. No, uskoohan joku UFOihinkin.
Siitä, ettet edes kykene vastaanottamaan muuta tietoa kuin sitä, mihin olet jo valmiiksi orientoitunut, osoittaa viimeinen lauseesi:
Quote from: EL SID on 01.05.2011, 18:23:04
Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.
Esimerkiksi tämän tapaisten väitteiden heittelystä tulee kovin yksinkertainen kuva...
[/quote]
eli et kykene sulattamaan yksinkertaista tietoa, joka poikkeaa siitä, mitä
haluat omaksua, sellaisenaan tai edes osana muuta keskustelua.
Quote from: AfriCat on 22.05.2011, 00:28:14
Quote from: EL SID on 21.05.2011, 12:28:07
Quote from: AfriCat on 19.05.2011, 01:26:52
Quote from: EL SID
Quote from: AfriCat on 17.05.2011, 01:43:39
Quote from: EL SID on 15.05.2011, 15:17:53
Quote from: AfriCat on 08.05.2011, 04:53:57
Quote from: EL SID on 07.05.2011, 15:36:40
Quote from: AfriCat on 02.05.2011, 01:43:35
Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.
Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.
Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.
kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.
kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.
Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.
Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.
Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?
Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.
Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.
jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?
Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?
Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? Noin kuvaannollisesti: jos ojennat heille käden, he leikkaavat sen irti. Kovat otteet eivät edes ole mikään arabien yksinoikeus. Tarkastele huviksesi sekulaarin Turkin historiaa valtion perustamisesta lähtien. Rumat asiat eivät ole estäneet Turkin Nato-jäsenyyttä tai EU-jäsenehdokkuutta tai paikkaa "kansainvälisen yhteistön" pidettynä jäsenenä ja USA:n liittolaisena.
Libyan sisällissodan todellisia uhrimääriä ei tiedä kukaan ja kaiken lisäksi sota on vasta alussa (mainitsemassasi Syyrian tapauksessahan uhrimäärät ovat erittäin karkeita arvioita). En väitä etteikö Gaddafi olisi laittanut kapinan ja kapinoitsijat matalaksi "raakaa voimaa käyttäen", mutta on kyllä täysin naurettava ja propagandistinen väite että hra. eversti Muammar olisi hukuttanut Libyan ja libyalaiset vereen, jos länsivallat eivät olisi puuttuneet asioihin sireenit soiden.
Mikäli länsi todella olisi pelännyt libyalaisten tulvaa, olisi Libyasta tullut pysyä kaukana. Jos/kun Libyan sisällissota pitkittymistään pitkittyy (ja valtio rakenteineen lopullisesti sortuu), niin kuvitteletko todellakin etteikö Eurooppaan kohdistuva tuljoiden paine muodostu hiljalleen täysin sietämättömäksi (raskashan se on jo tälläkin hetkellä)?
Noin muistin virkistämiseksi: paljonko Suomessa oli somalialaisia ennen Siad Barren hallinnon kaatumista?
sinä siis perustelet Gaddafin oikeuden käyttää väkivaltaa sillä, ettei mikään muu tehoa? vai mitä muuta tämä tarkoittaa: "Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? "
mitä seuraavaksi? samalla logiikalla on oikein, että persuja uhataan, koska he eivät muuten ymmärrä olla vaatimatta oikeuksiaan.
Länsimailla on, vaikka vedoten historiaan, oikeus olettaa että Gaddafi olisi pistänyt pystyyn kansanmurhan. Historian valossa ei voi muuta olettaa.
Nykytilanne ei tuo Eurooppaan libyalaista kansainvaellusta: suurin osa öljykentistä on kapinallisten hallussa, he myyvät jo nyt öljyä rahoittaakseen toimintansa ja ruokkiakseen ihmiset ja USA antaa heille gaddafilta takavarikoituja varoja käyttöön.
on aika surkuhupaisaa verrata libyalaisia suomeen 1990-luvulla tulleisiin somaleihin: ensimmäiset somalit saapuivat suomeen venäjältä, jossa he olivat opiskelemassa, pääasiassa erilaisia "sotatieteitä". He saapuivat suomeen NL hajotessa, saatuaan junaliput tänne joiltakin suomalaisilta kiihkoilijoilta. Hehän eivät olleet silloin, eivätkä vieläkään, turvapaikan saaneita pakolaisia, vaan he loisivat tuovat maahamme omaa kulttuurista rikkauttaan ;) oleskeluluvilla.
Ennen tämän ydinjoukon tuloa, kukaan heistä tuskin tiesi missä tai mikä suomi on.
Libyalainen taas tietää varsin hyvin Italian ja Ranskan ja että he saisivat niistä maista turvapaikan, mikäli pakenisivat "afrikan hullua koiraa". Sitä ei yksinkertaisesti olisi kehdattu kieltää heiltä. Kukaan uskottava poliitikko, ei edes Le Pen olisi voinut kieltää, ettei pakoon olisi syytä.
Pako olisi voinut tapahtua myös kolmannen maan kautta, mutta eiköhän vielä sisällissodan alkuvaiheessa libyan satamat olleet täynnä laivoja, joilla paeta tuhatlukuisina laumoina.
Jos nousee ase kädessä valtiota vastaan, niin on kohtalaisen naiivia kuvitella etteikö valtio ampuisi takaisin. Edes länsimaat eivät tee tässä asiassa poikkeusta.
Tuo lainaamasi kommentti oli vastaus ihmettelyysi alueella käytetyistä kovista otteista ja niihin ovat tuolal syyllistuneet kaikki. Persut eivät muuten noin tietääkseni ole nousseet valtiota vastaan aseellisella kapinalla vaan osallistumalla valtiollisiin vaaleihin.
Länsimailla ei ollut/eikä ole mitään oikeutta sekaantua Libyan sisäisiin asioihin. Jos Libyassa joku on kansanmurhaa/verilöylyä lietsomassa, niin länsivallat. Toistan Libyasta puhuttaessa saman minkä edellä: sota on vasta alussa, joten siirtolaistulvan välttämisestä puhuminen on vahvasti ennenaikaista.
Somaliasta ja somalialaisista puhuttaessa ohitat asian täysin. Ilman Somalian sisällissodan laajenemista ja sitä seurannutta Siad Barren hallinnon kaatumista (eli Somalian valtion lakkautusta) siirtolaistulva ei olisi koskaan kohdannut Suomea tai muuta Eurooppaa.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Ensimm%C3%A4iset+somalipakolaiset+tulivat+Suomeen+20+vuotta+sitten/1135255983013
Libyalaisten kuin muidenkin tulijoiden kohdalla kyse on Italiassa ja Ranskassakin määristä. Pienet ja siedettävät tulijamäärät kyllä hoituvat, mutta entä jos tulijoiden tulva ei lopukaan vaan kiihtyy entisestään?
länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.
Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.
Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus käyttäjältä: AfriCat - 17.05.2011, 01:43:39
Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.
käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?
Noin mielenkiinnosta voisi kysyä moniltakin vapauden ja demokratian janoisilta Lähi-idässä esim. sen, että oletteko sattumalta tulleet lainkaan ajatelleeksi sitä, että vanhan sekulaarin vallan kumotessanne päästätte samalla irti ne voimat jotka eivät ole vähääkään kiinnostuneet jakamaan valtaa kanssanne, tukemaan demokratiaa ja avointa yhteiskuntaa tai sallimaan sananvapautta, naisten oikeuksia tai ylipäätään ajamaan mitään muutakaan yhteiskunnallista kehitystä?
Kun nostat esiin Tanskan pilapiirtäjät ja Theodoor van Goghin tapauksen, niin paradoksi on valmis. Vapauden ja demokratian naiivit taistelijat Lähi-idässähän nimenomaan liittoutuvat ääri-islamilaisten kanssa kaataakseen sekulaarit hallinnot ja sen jälkeen tarkastelevat aikaansaamaansa valtiollista kehitystä teloitusrivistä tai hirsipuusta vanhojen liittolaisten tehdessä linjavetojaan.
tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.
Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.
Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään. Te olette valmiita avaamaan ovet alistuksesta vapaan ääri-islamilaisuuden ja seuraavan kaaoksen täysimittaiselle etenemiselle ja vallalle Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa (se kasvuprosessi). On mielestänne täysin oikein pakkohunnuttaa ja alistaa naiset sekä pysäyttää tuollaisesta pois vievä yhteiskunnallinen kehitys jota on johtanut diktaattori (VÄÄRIN SAMMUTETTU! VÄÄRIN SAMMUTETTU!) eli haluatte itse ajaa kehitystä siihen suuntaan mistä muita syytätte: "maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti"
Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.
sinä tässä satu ja fantasiamaailmassa elät. ilmeisesti kuvittelet demokratian syntyuneen valkoisen ihmisten keskellä tuosta noin vaan ja sen jälkeen alkaneen luoda hyvinvointiaan?
Mikäli nykydemokratian lasketaan saaneet alkuunsa USAn itsenäisyysjulistuksesta, niin vielä sata vuotta sen jälkeen, 1876 maailman ainoat, jokseenkin demokraattisen maat olivat Ranska, Britannia, ja USA.
Vielä kaksisataa vuotta tapahtumien jälkeen, eli vuonna 1976 demokratia vallitsi euroopassa vain pienellä vyöhykkeellä ranskan länsirajalta saksan itärajalle ja pohjoismaissa. Muualla maailmassa oli vapaita maita oli USA, Kanada, Australia ja Japani.
Jos siis näin on käynyt "valkoisen miehen" kohdalla, niin sama kehitys askeleineen taaksepäin ja sisällissotineen ynnä vallankaappauksineen on edessä arabimaissa, jotka elävät vielä puolittain heimoyhteiskunnissa ja joita kahlitsee tunkkainen väkivaltauskonto.
Arabeilla, on, kansoina, vielä pitkä matka.
Sen sijaan että haluat olla estämässä näiden kansojen kehitystä, kaltaistesi besserwissereiden kannattaisikin mieluummin yrittää suojella länsimaita kuten suomea arabimaita kahlitsevan väkivaltauskonnon vaikutuksilta. Se, eli eliitin halu kumartaa ja suojella tämän uskonnon väkivaltaisia piirteitä ja tabuja on suurempi este niin länsimaiden kuin arabien vakaudelle, sillä se luo yhteiskunnan, jossa yhden uskonnon kiihkoilijat ovat samalla tavalla valtio valtiossa kuin entisajan feodaali-isännät.
QuoteQuoteQuoteQuoteQuoteQuoteQuoteQuoteLainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Yritättekste jotain enkkaa vai?
-i-
Quote from: EL SID on 21.05.2011, 12:28:07
tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.
Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.
(Boldaus minun)
Kuulostaa pahasti historisismilta. Itse kunkin keskustelijan on hyvä ottaa huomioon, että demokratia on vain yhteiskuntajärjestelmä muiden joukossa, ei mikään ikuinen ja pyhä taivaan laki. Demokratia ei ole historian päätepiste.
Arabien suhtautumisesta kiihkoislamiin: Miten voit tietää, mitä he kannattavat ja eivät kannata? Länsimaiset menevät monesti siihen ansaan, että kuvittelevat arvojensa olevan universaaleja. Ne eivät ole.
Quote from: EL SID on 30.05.2011, 19:11:01
länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.
Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.
Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.
Länsimaat tappavat libyalaisia suoraan ja välillisesti ja estävät tällä tavoin kansanmurhan? Noin Suomeksi: Libyassa on teurastus (ja infran/yhteiskunnan palasiksi laittaminen) käynnissä - missä oikeus ja sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?
Tarpeen vaatiessa siis vain ohjataan tuhannet ja taas tuhannet libyalaiset takaisin sisällisotaa käyvään maahan jota hallitsevat epämääräiset kapinallisjoukkiot? ? Mielenkiintoinen teoria.
Öljyretki? Ei suinkaan. Vapauden ja demokratian asiallahan Libyassa ollaan kuten Irakissakin. Naiivia uskoa ei näemmä kykene horjuttamaan mikään.
Somalia, Afganistan, Irak jne. Huomaatko yhdistäviä tekijöitä?
Quote from: EL SID
Quote from: AfriCat
Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään. Te olette valmiita avaamaan ovet alistuksesta vapaan ääri-islamilaisuuden ja seuraavan kaaoksen täysimittaiselle etenemiselle ja vallalle Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa (se kasvuprosessi). On mielestänne täysin oikein pakkohunnuttaa ja alistaa naiset sekä pysäyttää tuollaisesta pois vievä yhteiskunnallinen kehitys jota on johtanut diktaattori (VÄÄRIN SAMMUTETTU! VÄÄRIN SAMMUTETTU!) eli haluatte itse ajaa kehitystä siihen suuntaan mistä muita syytätte: "maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti"
Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.
sinä tässä satu ja fantasiamaailmassa elät. ilmeisesti kuvittelet demokratian syntyuneen valkoisen ihmisten keskellä tuosta noin vaan ja sen jälkeen alkaneen luoda hyvinvointiaan?
Mikäli nykydemokratian lasketaan saaneet alkuunsa USAn itsenäisyysjulistuksesta, niin vielä sata vuotta sen jälkeen, 1876 maailman ainoat, jokseenkin demokraattisen maat olivat Ranska, Britannia, ja USA.
Vielä kaksisataa vuotta tapahtumien jälkeen, eli vuonna 1976 demokratia vallitsi euroopassa vain pienellä vyöhykkeellä ranskan länsirajalta saksan itärajalle ja pohjoismaissa. Muualla maailmassa oli vapaita maita oli USA, Kanada, Australia ja Japani.
Jos siis näin on käynyt "valkoisen miehen" kohdalla, niin sama kehitys askeleineen taaksepäin ja sisällissotineen ynnä vallankaappauksineen on edessä arabimaissa, jotka elävät vielä puolittain heimoyhteiskunnissa ja joita kahlitsee tunkkainen väkivaltauskonto.
Arabeilla, on, kansoina, vielä pitkä matka.
Sen sijaan että haluat olla estämässä näiden kansojen kehitystä, kaltaistesi besserwissereiden kannattaisikin mieluummin yrittää suojella länsimaita kuten suomea arabimaita kahlitsevan väkivaltauskonnon vaikutuksilta. Se, eli eliitin halu kumartaa ja suojella tämän uskonnon väkivaltaisia piirteitä ja tabuja on suurempi este niin länsimaiden kuin arabien vakaudelle, sillä se luo yhteiskunnan, jossa yhden uskonnon kiihkoilijat ovat samalla tavalla valtio valtiossa kuin entisajan feodaali-isännät.
Toimivaa demokratiaa ei voi pakkoviedä ulkoa ja istuttaa. Sen täytyy kasvaa sisältäpäin. Onko tuossa jotain epäselvää? Minusta ei ole.
Mutta kuten on nähty, ei suotuisa yhteiskunnallinen ja valtiollinen kehitys riipu siitä onko maa demokratia vai ei.
Quote from: AfriCat on 31.05.2011, 02:13:22
Quote from: EL SID on 30.05.2011, 19:11:01
länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.
Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.
Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.
Länsimaat tappavat libyalaisia suoraan ja välillisesti ja estävät tällä tavoin kansanmurhan? Noin Suomeksi: Libyassa on teurastus (ja infran/yhteiskunnan palasiksi laittaminen) käynnissä - missä oikeus ja sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?
Tarpeen vaatiessa siis vain ohjataan tuhannet ja taas tuhannet libyalaiset takaisin sisällisotaa käyvään maahan jota hallitsevat epämääräiset kapinallisjoukkiot? ? Mielenkiintoinen teoria.
Öljyretki? Ei suinkaan. Vapauden ja demokratian asiallahan Libyassa ollaan kuten Irakissakin. Naiivia uskoa ei näemmä kykene horjuttamaan mikään.
Somalia, Afganistan, Irak jne. Huomaatko yhdistäviä tekijöitä?
teurastus Libyassa? ja mitä muuta siellä teurastetaan, kuin Gaddafin palkkasotureita? Sinäkö haluat, että teurastetaan siviilejä?
Libyalaisten takaisin ohjaus vain teoriaa? ai olet näiden kanssa samaa mieltä:
http://www.pakolaisneuvonta.fi/?cid=320&lang=suo
huolimatta päähänpinttymästäsi (pahat länsimaat yrittävät aina ja kaikkialla varastaa muiden öljyt) ranskan ja muiden toimien vuoksi,suomeen on tullut vasta yksi libyalainen:
http://www.ts.fi/online/kotimaa/210728.html
QuoteYksityisviesti (poissa)
Vs: 2011-03-22 : Libyan sota - eli kapina ja länsimainen tuki - on öljynryöstöretki
« Vastaus #77 : tänään kello 02:13:22 »
Vastaa lainaten
Lainaus käyttäjältä: EL SID - 30.05.2011, 19:11:01
länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.
Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.
Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.
Länsimaat tappavat libyalaisia suoraan ja välillisesti ja estävät tällä tavoin kansanmurhan? Noin Suomeksi: Libyassa on teurastus (ja infran/yhteiskunnan palasiksi laittaminen) käynnissä - missä oikeus ja sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?
Tarpeen vaatiessa siis vain ohjataan tuhannet ja taas tuhannet libyalaiset takaisin sisällisotaa käyvään maahan jota hallitsevat epämääräiset kapinallisjoukkiot? ? Mielenkiintoinen teoria.
Öljyretki? Ei suinkaan. Vapauden ja demokratian asiallahan Libyassa ollaan kuten Irakissakin. Naiivia uskoa ei näemmä kykene horjuttamaan mikään.
Somalia, Afganistan, Irak jne. Huomaatko yhdistäviä tekijöitä?
Lainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus käyttäjältä: AfriCat
Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään. Te olette valmiita avaamaan ovet alistuksesta vapaan ääri-islamilaisuuden ja seuraavan kaaoksen täysimittaiselle etenemiselle ja vallalle Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa (se kasvuprosessi). On mielestänne täysin oikein pakkohunnuttaa ja alistaa naiset sekä pysäyttää tuollaisesta pois vievä yhteiskunnallinen kehitys jota on johtanut diktaattori (VÄÄRIN SAMMUTETTU! VÄÄRIN SAMMUTETTU!) eli haluatte itse ajaa kehitystä siihen suuntaan mistä muita syytätte: "maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti"
Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.
sinä tässä satu ja fantasiamaailmassa elät. ilmeisesti kuvittelet demokratian syntyuneen valkoisen ihmisten keskellä tuosta noin vaan ja sen jälkeen alkaneen luoda hyvinvointiaan?
Mikäli nykydemokratian lasketaan saaneet alkuunsa USAn itsenäisyysjulistuksesta, niin vielä sata vuotta sen jälkeen, 1876 maailman ainoat, jokseenkin demokraattisen maat olivat Ranska, Britannia, ja USA.
Vielä kaksisataa vuotta tapahtumien jälkeen, eli vuonna 1976 demokratia vallitsi euroopassa vain pienellä vyöhykkeellä ranskan länsirajalta saksan itärajalle ja pohjoismaissa. Muualla maailmassa oli vapaita maita oli USA, Kanada, Australia ja Japani.
Jos siis näin on käynyt "valkoisen miehen" kohdalla, niin sama kehitys askeleineen taaksepäin ja sisällissotineen ynnä vallankaappauksineen on edessä arabimaissa, jotka elävät vielä puolittain heimoyhteiskunnissa ja joita kahlitsee tunkkainen väkivaltauskonto.
Arabeilla, on, kansoina, vielä pitkä matka.
Sen sijaan että haluat olla estämässä näiden kansojen kehitystä, kaltaistesi besserwissereiden kannattaisikin mieluummin yrittää suojella länsimaita kuten suomea arabimaita kahlitsevan väkivaltauskonnon vaikutuksilta. Se, eli eliitin halu kumartaa ja suojella tämän uskonnon väkivaltaisia piirteitä ja tabuja on suurempi este niin länsimaiden kuin arabien vakaudelle, sillä se luo yhteiskunnan, jossa yhden uskonnon kiihkoilijat ovat samalla tavalla valtio valtiossa kuin entisajan feodaali-isännät.
Toimivaa demokratiaa ei voi pakkoviedä ulkoa ja istuttaa. Sen täytyy kasvaa sisältäpäin. Onko tuossa jotain epäselvää? Minusta ei ole.
Mutta kuten on nähty, ei suotuisa yhteiskunnallinen ja valtiollinen kehitys riipu siitä onko maa demokratia vai ei.
kirjoitit itsesi pussiin:, Libyassa kansaa yrittää saada itse aikaan toimivaa demokratiaa, ja länsimaat auttavat siinä.
lisäksi olet väärässä: USA toi aseiden voimalla demokratian mm.Japaniin 1945. Se toimii siellä vieläkin.
Quote from: Angelos on 30.05.2011, 20:33:00
Quote from: EL SID on 21.05.2011, 12:28:07
tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.
Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.
(Boldaus minun)
Kuulostaa pahasti historisismilta. Itse kunkin keskustelijan on hyvä ottaa huomioon, että demokratia on vain yhteiskuntajärjestelmä muiden joukossa, ei mikään ikuinen ja pyhä taivaan laki. Demokratia ei ole historian päätepiste.
Arabien suhtautumisesta kiihkoislamiin: Miten voit tietää, mitä he kannattavat ja eivät kannata? Länsimaiset menevät monesti siihen ansaan, että kuvittelevat arvojensa olevan universaaleja. Ne eivät ole.
Toisaalta, onko muuta toimivaa yhteiskuntajärjestystä, jolla on kansan enemmistön, joka on myös tietoinen muista vaihtoehdoista, hyväksyntä?
Länsimaiden arvot korostuvat silloin, kun niistä voidaan päättää itse ja vapaasti. Epäilen, että suurin osa niistä arabeista, jotka vastustavat sitä, eivät oikeastaan tiedä, mistä on kyse. He katselevat ympärilleen ja kuuntelevat mitä perjantai-rukouksissa saarnataan, ja tässä on koko heidän maailmankaikkeutensa.
Nykyisen arabivallankumouksen moottorina toimii koulutettu nuori sukupolvi, joilla on tietoa muustakin kuin oman kylän tapahtumista.
Suurempi pelko on, että jos länsimaat antavat diktaattoreiden kukistaa tämän liikkeen, se radikalisoituu ja kääntyy paitsi omia hallituksiaan, niin myös länsimaita vastaan, vaikka länsimaat olivat siihen täysin syyttömiä. he tarvitsevat vain jonkin tekosyyn, johon uskoa, ja niitä riittää maailmassa, jossa mitä kummallisemmat teoriat pääsevät julkisuuteen. Onhan Hommassakin porukkaa, jotka kuvittelevat Libyan sotaretken olevan öljynryöstöretki.
Quote from: ikuturso on 30.05.2011, 20:24:09
QuoteQuoteQuoteQuoteQuoteQuoteQuoteQuoteLainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Yritättekste jotain enkkaa vai?
-i-
en jaksa/viitsi olla aina se, joka pyyhkii toisten lainaukset.
Quote from: EL SID on 31.05.2011, 18:33:54
Quote from: AfriCat on 31.05.2011, 02:13:22
Quote from: EL SID on 30.05.2011, 19:11:01
länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.
Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.
Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.
Länsimaat tappavat libyalaisia suoraan ja välillisesti ja estävät tällä tavoin kansanmurhan? Noin Suomeksi: Libyassa on teurastus (ja infran/yhteiskunnan palasiksi laittaminen) käynnissä - missä oikeus ja sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?
Tarpeen vaatiessa siis vain ohjataan tuhannet ja taas tuhannet libyalaiset takaisin sisällisotaa käyvään maahan jota hallitsevat epämääräiset kapinallisjoukkiot? ? Mielenkiintoinen teoria.
Öljyretki? Ei suinkaan. Vapauden ja demokratian asiallahan Libyassa ollaan kuten Irakissakin. Naiivia uskoa ei näemmä kykene horjuttamaan mikään.
Somalia, Afganistan, Irak jne. Huomaatko yhdistäviä tekijöitä?
teurastus Libyassa? ja mitä muuta siellä teurastetaan, kuin Gaddafin palkkasotureita? Sinäkö haluat, että teurastetaan siviilejä?
Libyalaisten takaisin ohjaus vain teoriaa? ai olet näiden kanssa samaa mieltä:
http://www.pakolaisneuvonta.fi/?cid=320&lang=suo
huolimatta päähänpinttymästäsi (pahat länsimaat yrittävät aina ja kaikkialla varastaa muiden öljyt) ranskan ja muiden toimien vuoksi,suomeen on tullut vasta yksi libyalainen:
http://www.ts.fi/online/kotimaa/210728.html
Ihan vain tiedoksi: Libyan sisällissodassa on jo nyt kuollut tuhansia siviilejä.
Ja koita toki käännyttää suosiolla tuhannet libyalaiset takaisin.
Nii-in,
vasta.
Quote from: EL SID
Quote from: AfriCatToimivaa demokratiaa ei voi pakkoviedä ulkoa ja istuttaa. Sen täytyy kasvaa sisältäpäin. Onko tuossa jotain epäselvää? Minusta ei ole.
Mutta kuten on nähty, ei suotuisa yhteiskunnallinen ja valtiollinen kehitys riipu siitä onko maa demokratia vai ei.
kirjoitit itsesi pussiin:, Libyassa kansaa yrittää saada itse aikaan toimivaa demokratiaa, ja länsimaat auttavat siinä.
lisäksi olet väärässä: USA toi aseiden voimalla demokratian mm.Japaniin 1945. Se toimii siellä vieläkin.
Hyvinhän tuo näyttää tosiaan toimivan, suorastaan räjähtävän hienosti. Länsimaiden apukin vain lisää voitelua Libyan orastavan demokratiakehityksen rattaisiin.
Ja ennen kuin alkaa huutelemaan kovin suureen ääneen toisten väärässä olemisesta, niin olisi syytä tarkistaa omien raapustusten logiikkaa ja "oikeassa olemista".
Tapaus Japanin kohdalla kertaus edeltä.
Toimivaa demokratiaa ei voi pakkoviedä ulkoa ja istuttaa. Sen täytyy kasvaa sisältäpäin.
Poliitikkojen sotaretket ja tappamiset lähi-idässä mm. Libyassa kyllä hyväksytään, mutta kun yksittäinen henkilö ilmoittaa olevansa sodassa, hän on mielenvikainen psykopaatti. Jos asia on näin miksei myös poliitikot samalla?
Sinänsä olen sitä mieltä, että jokainen, joka aloittaa sodan on jonkinasteinen vainoharhainen tai psykopaatti.
Mutta kuka esim. Libyassa on aloittanut sodan, ja kuka on vain mennyt mukaan melskeeseen. Siinä on tietty sävyero. Sama sävyero tulee, kun sodanlietsoja sekoittaa motiiveihinsa jonkin ismin tai uskonnon. Sopivan aivopesun jälkeen tämän ismin kannattajat valitsevat puolensa, ja jännitteitä eri ismien välille syntyy ympäri maailmaa.
Kun kaksi pikkupoikaa tappelevat ja aikuinen menee väliin, päästään "toi aloitti" "eikun toi" -vaiheeseen. Mielestäni Libyassa selvää sodanjulistajaa ei ole. Gaddafin tyrannipolitiikka - kansalla kuppi nurin jne. Mitä oli ennen Gaddafia, mikä ajoi maan tyrannihallitsijan ikeen alle? NATO on tulkinnut valtaosan kansasta haluavan Gaddafin hallinnon päättymistä. NATO-maat ovat myös saaneet tarpeeksi Gaddafin oikuista ja symbolisen keskisormen näyttelystä muulle maailmalle. Nyt kun konflikti oli jo päällä, oli helpompi lähteä mukaan. Jos länsi varmistaa öljyn saannin ja kansa pääsee Gaddafista, voi lopputulos olla uhreista huolimatta win-win.
Sinänsä jos ajattelee ilmeisen kansan enemmistön mielipidettä, ja että NATO ja YK:kin alkaa olla tuon kansanosan puolella, voidaan miettiä kuka enää on harhainen, kun kuvittelee pystyvänsä vielä pitämään vallan kahvasta kiinni. Voidaan vain spekuloida, jos NATO vetäytysi ja Gaddafi saisi värvättyä lisää sotilaita ja pääsisi niskan päälle, mikä Libyalaisten tulevaisuus olisi? Puolueettomat vaalit, vai entistä kurinalaisempi sotilasdiktatuuri ja kansannousun puolestapuhujien julkiset teloitukset turuilla ja toreilla?
-i-
Kun öljyn ryöstöretki on jatkunut Libyassa puoli vuotta ilman menestystä, alkavat jo kapinallisten rivit rakoilla*. Ehkä se Gaddafi ei ollutkaan niin paha diktaattori kuin NATOn media kampanja on väittänyt. Ei löytynyt Saddamiltakaan niitä ydinaseita, vaikka se oli Irakin valtauksen syy. Eikä Saddamin hallinnon alla kansalaisia kidutettu kuten monissa amerikan tukemissa maissa ja myös itse "vapauden maassa" eli amerikassa. Operation Iraq Liberation (O.I.L.) oli sitä itseään. Samoin Libyan sota.
Libyassa tilanne on vain pitkittynyt - tai siis verrattuna Irakin yhdeksän vuoden rauhoitusoperaatioon vasta aluillaan, mutta edes voittaja ei ole vielä ratkennut. Kapinallisten tuki ei ole niin suurta kuin annetaan ymmärtää. Heidän tunnuksenaankin on siirtomaa kuninkaan vanha lippu, ja siirtomaa aika ei suurta suosiota Afrikassa nauti. Ulkopuolisten tuki kapinallisille on myös puolinaista - vain NATO maat tukevat, Afrikan unioni on Gaddafin puolella, Venäjä ja Kiina ovat puolueettomia ja etelä-amerikka vastustaa kaikkea mitä amerikka tekee, joten on vastaan.
Jos seuraa sotaa muualtakin kuin YLEstä ja Hesarista, niin sodan oikeutuksesta lähtien kaikki on epäselvää. Vaikka itse Hillary Clinton sanoi että Gaddafin on lähdettävä, niin Intiasta tuli Hillarylle lähtö kun haki tukea sodalle. Entä miten Obaman budjetti säästöt mahdollistavat sodan? Tuskin ainakaan kallista maaoperaatiota.
* http://www.nelonen.fi/uutiset/kaikki/ulkomaat/libyan-kapinallisten-rivit-rakoilevat
Tässä hieman pro-gaddafi propagandaa kesäiltojen ratoksi.
Joku kongressi jossa Gaddafi paljastaa NATO maiden rikoksia.
http://www.mathaba.net/news/?x=627766
Gaddafin puheita: esimerkiksi miten Kiinan ja USAn välien selvittely on vain ajan kysymys.
http://www.algathafi.org/html-english/index.htm
Gaddafin vihreän kirjan levittämisliike.
http://greencharter.com/
Kapinalliset lupasivat Ranskalle 35% Libyan öljystä vastineeksi täydestä tuestaRanskalainen sanomalehti Liberation on vuotanut julkisuuten 3. huhtikuuta päivätyn kirjeen, jossa Libyan kapinalliset lupaavat Ranskalle 35% Libyan raakaöljystä mikäli Ranska antaa kapinallishallinnolle "täydellisen ja pysyvän tukensa." Päiväys on kaksi viikkoa Libyan operaation aloittamisen jälkeen.
Ranskan ulkoministeri on kiistänyt tienneensä kirjeen olemassaolosta. Kapinallishallinnosta ei tavoitettu ketään kommentoimaan kirjettä.
QuoteReport: Libyan rebels promised France 35% of country's oil
Libya's rebels in April promised France 35% of the country's crude oil in exchange for supporting the Transitional National Council in its fight against Muammar Gaddafi, a French newspaper reported today.
Report: Libyan rebels promised France 35% of country's oil
(http://www.citypress.co.za/International/News/Report-Libyan-rebels-promised-France-35-of-countrys-oil-20110901)
Tunisiasta se alkoi. Länsimaista roudattiin maahan epämääräisiä pyssymiehiä ja kansaa nostatettiin mielenosoituksiin. Päätekijäoli kuitenkin armeija, jonka korkeat edustajat olivat lännen takuumiehiä ja hoitivat oikeasti koko kumouksen. Kansanjoukkoja ei ollut yhtä paljon kuin media sanoi ja niitä vedettiin höplästä. Tietysti rikas nuoriso saadaan aina vaatimaan "länsimaista vapautta".
Egyptissä salaisen poliisin päällikkö ja korkea sotilasjohtaja olivat ensimmäisen viikon USA:sa käskyjä saamassa. Rikas nuoriso osoitti mieltä ja kansaa yllytettiin. Armeija ei totellut Mubarakia, joten kapinoitsijat innostuivat. CIA:n johtaja kuulutti suureen ääneen Mubarakin luopuvan vallasta yöllä (Valkoisessa talossa). Obamalle tuli ikävä yllätys-Mubarakin poika pani vastaan ja huipulla alkoi armoton vääntö. Obama oli raivona, mutta kaksi viikkoa väännettiin ennen Mubarakin väistymistä. Mielenosioittajat olivat lähinnä rekvisiittaa. Kyseessä oli putsch.
Kuinka olakaan, Libyassa alkoi kuohua vasta nyt. Nukkuvat solut heräsivät ja myyräntyötä tehneet agentit iolivat valmistelleet kansannousun etenkin itäosissa, jossa gaddafilla ei ollut koskaan täydellistä suosiota heimoristiritojen vuoksi. Melko todennäköistä on, että niin Tunisiasta kuin Egyptistä on alusta lähtien vyörynyt tuhansia palkkasotilaita (Lontossa esim. asuu kaikessa rauhassa tuhansia arabiterroristeja tai taistelijoita, se Binb Ladenin armeija ym.).Heillä on ollut runsas aseistus. On melko varmaa, että ilman tällaista (mukana on ollut alusta lähtien myös Naton erikoisjoukkoja ja joukkoja liittolaisista arabimaista, esim. Qatarista) ei olisi mitään kapinaa ollutkaan. Siten puheet oman kansan ampumisesta kuulostavat hulluilta. On varmaa, että Gaddafi avstaa aseelliseen kansannousuun.
Kapinallisisat ei ollut mihinkään ja G olisi todellakin kukistanut kaikenb helposti. Pian oli siis julkisesti lähdettävä Libyaa tuhoamaan. Pitkä sota ja täystuho on ehkä ollut toivottavaakin länsimaiden mielestä. Rikas maa tuhotaan, 40 vutta öljyrahoilla rakennettu maa halutaan polvilleen ja kurjuuteen. Irakin kaltaisessa kaaoksessa CIA ja Mossad voivat sitten murhata runsaasti ihmisiä koko ajan. Ne ovat useimpien pommi-iskujen takana joko suoraan tai välillisesti. Maahan ajetaan paljon lainarahaa ja muutenkin maa yksityistetään suurfirmoille. Koko maan vesihuolto on tuhottu ja maahan tuotiin ties miltä rahamagnaatilta ostettuja vesipulloja. YLE esitti moisen propagandana siitä, kuinka mata "autetaan".
Vastedes kaikki voitot menevät ulkomaiselle rahaeliitille, "kapinalliset" siirtyvät muihin imperialistisiin sotiin, maan elintaso romahtaa ikiajoiksi ja ihmisiä pidetään vastedes eläiminä, jotka saavat tulla toimeen rikollisuudella tms. jso ei orjatyötä irtoa kaikille. Enenn Gaddafi takasi ilmaisen koulutuksen yliopistotasille ja asunnon, maksoi puolet autosta jne
Nyt kapinalliset ovat antaneet kommenttinsa kirjeestä.
QuoteLater NTC spokesman Mahmoud Shammam said it was a joke and that such a deal was unthinkable, Reuters reported on Thursday. "It's a joke. It's false," Shammam said.
http://en.rian.ru/world/20110901/166352196.html
Nähtävästi kirje on lähetetty (noin suunnilleen) aprillipäivänä. Ihan ykkönen aprillipila jos se nyt sellaiseksi osoittautuu. Sarkosia on puijattu. Syökää silliä ja juokaa kuravettä päälle fransmannit.
Quote from: kauheamies on 01.09.2011, 19:14:31
Tunisiasta se alkoi. Länsimaista roudattiin maahan epämääräisiä pyssymiehiä ja kansaa nostatettiin mielenosoituksiin.
Monet pitävät Ranskan vallankumousta sellaisena "sieltä se alkoi, se roskajengin palkkaaminen kaduille riehumaan rahaeliitin toimesta" -normivallankumouksena, mutta olen antanut itseni päätyä spekulaation, notta Englannin vallankumous http://fi.wikipedia.org/wiki/Englannin_vallankumous saattaisi olla se ensimmäinen askel.
Ehkä.
No joo. Anyway, mistään suuresta vapauden, veljeyden ja tasa-arvon voittokulusta tuskin lienee Pohjois-Afrikassa kyse.
Vallan uusjako. Kohta joku onnekas taas tilaa kahdeksan Bugatti Veyronia, kavereille kanssa. Yhteisöllisyys.
Libyan revohkassa on kyse härskistä NATO vetoisesta sodasta. Mieleen tulee, että mitä lehmänkauppoja Venäjä ja Kiina ovat tehneet kulisseissa hyväksyessään NATOn toimet? Ilmeisesti haaskalle on tulijoita, sillä Libyalla on merkittävät öljy- ja vesivarannot alueella, joten liian itsenäinen Libya on ollut kiusallinen valtio suurvaltojen strategisessa etupiiri ajattelussa.
Nyt sitten on vuorossa Syyria ja yllättäen meidän propagandamedia suoltaa sieltäkin yksipuolista tai suorastaan kyseenalaista tietoa.
EU muuten julisti Syyrian öljysaartoon:
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=4&id=1082
Kauppasaarto/taloussaarto on käytännössä - de facto - sodanjulistus. Näin varsinkin, kun kyse Syyrian ulkomaankaupan ja vientitulojen tärkeimmästä vientiartikkelista öljystä.
"Taloussaarto on perinteisesti luettu sotatoimeksi sitä maata kohti johon se kohdistuu.[1] Näin ollen kauppasaarron kohteeksi joutuneelle maalle sen itsensä näin tulkitessa casus belliksi, sodan syyksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taloussaarto
Niin. Periaatteessa EU on siis julistanut sodan Syyrialle ja onko asia näkynyt jotenkin suuresti vallanmediassa? Pikkujuttu ilmeisesti - businen as usual - sanoisi Roosevelt.
Kyse ei ole mistään demokratian tukemisesta, sillä silloin kyseeseen tulisi myös Saudi-Arabia ja monet muutkin "demokraattiset diktatuurit". Kyse on puhtaasti alueen geostrategisesta hallinnasta ,so. suurvaltojen etupiirien jakamisesta.
Sodat ovat aina yllätyksiä täynnä. Nyt menee vähän offtopic jutuksi, mutta Syyrian taloussaarto voi (helposti) johtaa jälleen uuden valtion syntyyn. Nimittäin kurdien kotimaa* alkaa olla jo todella mielenkiintoisen hallinnon alla: pääosa kuuluu Turkkin, osa Irakiin, osa Iraniin ja viimeinen osa Syyriaan. Kun vielä maan alla on öljyä, on ulkomaiden kiinnostus taattu.
* http://fi.wikipedia.org/wiki/Kurdistan
Niin se "Itämaakin" Ruotsista erotettiin Napoleonin kauppasaartojen takia.
Ehkä mielenkiintoisin video mitä Libyan sodasta olen nähnyt. http://www.youtube.com/watch?v=np-TR2wSRGI&feature=player_embedded
Millä tavalla tämä "öljynryöstöretki" on käytännössä ilmennyt? Enkä nyt tarkoita tätä Gaddafin kukistamista
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 22:43:50
Millä tavalla tämä "öljynryöstöretki" on käytännössä ilmennyt? Enkä nyt tarkoita tätä Gaddafin kukistamista
No öö. Gaddafilta ja sen hallinnolta on ainakin otettu öljy(tulot) kaiken muun mukana pois, mutta jos sitä ei lasketa, niin... En tiedä. Kai tässä kuitenkin markkinaosuudet jotenkin muuttuu, jos ja kun öljyntuotanto saadaan takaisin käyntiin? Ehkä uusi hallitus suostuu myymään vähän Gaddafia halvemmalla kiitoksena tuesta?
Ei koskene Venäjän (Libyan hyvälaatuista öljyä rikkipitoisempaa) öljyä tuovaa Suomea kuitenkaan.
Quote from: Parasiittiö on 10.09.2011, 23:03:06
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 22:43:50
Millä tavalla tämä "öljynryöstöretki" on käytännössä ilmennyt? Enkä nyt tarkoita tätä Gaddafin kukistamista
No öö. Gaddafilta ja sen hallinnolta on ainakin otettu öljy(tulot) kaiken muun mukana pois, mutta jos sitä ei lasketa, niin... En tiedä. Kai tässä kuitenkin markkinaosuudet jotenkin muuttuu, jos ja kun öljyntuotanto saadaan takaisin käyntiin? Ehkä uusi hallitus suostuu myymään vähän Gaddafia halvemmalla kiitoksena tuesta?
Ei koskene Venäjän (Libyan hyvälaatuista öljyä rikkipitoisempaa) öljyä tuovaa Suomea kuitenkaan.
Niin siis suomeen todellakin tuodaan rikkipitoisempaa ölyä koska sitä saa halvemmalla. Sen takia Neste teki 700 milj. investoinnin...
Ja ei länsimaat ole mitään öljytuloja pois ottanut libyalta... öljyntuotanto ja - vienti ovat seis sisällissodan vuoksi.
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 23:13:19
ei länsimaat ole mitään öljytuloja pois ottanut libyalta... öljyntuotanto ja - vienti ovat seis sisällissodan vuoksi.
No sisällissota on länsimaiden tuen ansiota kyllä - muutenhan Gaddafi olisi kukistanut kapinan ja sillä siisti (ainakin sillä kertaa). Ja kuten sanoin, öljy ja öljytulot on ainakin otettu pois Gaddafilta ja tämän hallinnolta, joka ymmärtääkseni oli Libyan laillinen hallinto ja jolla oli vioistaan huolimatta vähintäänkin kansan merkittävän osan tuki.
Saa nähdä, että mitä kapinallishallinto nyt sitten tekee ja miten.
Noh, "ne" laittavat sinne ensitöikseen keskuspankin... ei kun ne tekivätkin sen jo muutama kuukausi sitten. Noh, muslimiveljeskunta vastaa siitä lähtien öljystä ja sivussa sharialaista.
Quote from: hoxpox on 21.04.2011, 16:06:57
Libyan öljy kuuluu Gaddafille, enkä ymmärrä miksi länsimaat yrittävät anastaa Gaddafilta sen minkä luontoäiti on hänelle tarkoittanut kuuluvaksi.
That's right! Sen minkä aseilla olet saavuttanut luontoäidiltä kuuluvaksi älkööt ihmiset aseilla erottako!
Tämä äijä oli vallassa kuinka monta vuosikymmentä?
Mistä syntyi yhtäkkiä ajatus esimerkillisimmän dikitaattorin infernaalisesta pahuudesta? BBC?
Quote from: Paul Ruth on 11.09.2011, 03:37:54
Tämä äijä oli vallassa kuinka monta vuosikymmentä?
Mistä syntyi yhtäkkiä ajatus esimerkillisimmän dikitaattorin infernaalisesta pahuudesta? BBC?
Ei kai kenellekään ole missään vaiheessa ollut epäselvää Gaddafin pahuus? Halua länsivalloilla Gaddafin kukistamiseen ei ole ollut, koska aiemmin Libyan sisällä ei ole ollut aktiivista liikettä Gaddafin kukistamiseksi.
Quote from: Parasiittiö on 11.09.2011, 02:41:06
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 23:13:19
ei länsimaat ole mitään öljytuloja pois ottanut libyalta... öljyntuotanto ja - vienti ovat seis sisällissodan vuoksi.
No sisällissota on länsimaiden tuen ansiota kyllä - muutenhan Gaddafi olisi kukistanut kapinan ja sillä siisti (ainakin sillä kertaa). Ja kuten sanoin, öljy ja öljytulot on ainakin otettu pois Gaddafilta ja tämän hallinnolta, joka ymmärtääkseni oli Libyan laillinen hallinto ja jolla oli vioistaan huolimatta vähintäänkin kansan merkittävän osan tuki.
Saa nähdä, että mitä kapinallishallinto nyt sitten tekee ja miten.
Gaddafin hallinto on jo historiaa. Et ole sattunut huomaamaan? Arveletko että kapinallishallinto on länsimaiden ns. nukkehallitus, joka nyt sitten myy halvalla öljyä länsivalloille? Jos niin esittäisitkö edes jotain väitteesi tueksi.
Ymmärsinkö nyt oikein, paha NATO syrjäytti maan rauhanomaisen, melko laajojen kansanpiirien suosiota nauttivan hallinnon ja nosti tilalle al-qaeda islamistit myymään öljyä halvalla länsimaihin? Monimutkaiset ovat kuviot jos näin on.
Quote from: turha jätkä on 11.09.2011, 09:50:57
Ymmärsinkö nyt oikein, paha NATO syrjäytti maan rauhanomaisen, melko laajojen kansanpiirien suosiota nauttivan hallinnon ja nosti tilalle al-qaeda islamistit myymään öljyä halvalla länsimaihin? Monimutkaiset ovat kuviot jos näin on.
Niinpä... Ei sovi insinöörin logiikkaan tuo aivan. Jostain syystä ihmiset suorastaan villiityvät salaliittoteorioista. Kuten esim. wtc-case; kuinka tämä oli hallinnon operaatio, jolla saatiin oikeutus hyökätä afganistaniin ja irakiin.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 09:38:56
Arveletko että kapinallishallinto on länsimaiden ns. nukkehallitus, joka nyt sitten myy halvalla öljyä länsivalloille? Jos niin esittäisitkö edes jotain väitteesi tueksi.
Tämän viestiketjun aloittaneessa postauksessa (http://hommaforum.org/index.php/topic,47946.0.html) on mielenkiintoisia huomioita, jotka ehkä vastaavat osittain kysymykseesi.
Quote from: HaH on 11.09.2011, 10:04:35
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 09:38:56
Arveletko että kapinallishallinto on länsimaiden ns. nukkehallitus, joka nyt sitten myy halvalla öljyä länsivalloille? Jos niin esittäisitkö edes jotain väitteesi tueksi.
Tämän viestiketjun aloittaneessa postauksessa (http://hommaforum.org/index.php/topic,47946.0.html) on mielenkiintoisia huomioita, jotka ehkä vastaavat osittain kysymykseesi.
Niin. Yhtä "vahvoilla" perusteilla voimme päätellä, että wtc-iskut ovat todellakin Yhdysvaltain hallinnon masinoimia perusteeksi afganistanin ja irakin sodille.
Et siis näe Libyan tapahtumia tiettyjen länsimaitten taustamasinoimana "regime change"na, joka on junailtu siten, että tulevat vallanpitäjät tulevat taatusti olemaan valmiita Lännelle mieluisiin öljykauppoihin? No, jos et näe, niin ei väkisin. Ihan varmastihan se bazookan omistava kamelikuski keskuspankin ja kansallisen öljy-yhtiön perusti oma-aloitteisesti ja omin eväin; ei siellä taustatukea ollut, ei.
Huonosti valittu kohde öljynryöstöretkelle. Esimerkiksi Norja tuottaisi sitä enemmän.
Sota on aina parasta viihdettä ulkopuolisille.
* Saa jännittää kumpi voittaa - parempaa kuin uhkapeli.
* Näkee suuria (ilo)tulituksia - parempaa kuin show esitykset.
* Tunteiden kuohua äärimmäisestä surusta suureen iloon - parempaa kuin saippuoopperat.
* Lopuksi pohdintaa mikä olisi voinut mennä toisin - filosofian huipentuma.
Kaiken kruunaa tilanteen todellisuus.
Kun vielä loppupaljastus, jossa todelliseksi sodan syyksi osoittaatukin ahneus eikä pyrkimys hyvään, jäisi näkemättä niin kaikki olisi täydellistä. Vasta jos itse joutuu gladiaattoriksi areenalle voi viha sotaa kohtaan syntyä.
Gaddafin ylistystä
http://www.youtube.com/watch?v=CMUsD3txxeE&feature=player_embedded
Quote from: HaH on 11.09.2011, 11:45:12
Et siis näe Libyan tapahtumia tiettyjen länsimaitten taustamasinoimana "regime change"na, joka on junailtu siten, että tulevat vallanpitäjät tulevat taatusti olemaan valmiita Lännelle mieluisiin öljykauppoihin? No, jos et näe, niin ei väkisin. Ihan varmastihan se bazookan omistava kamelikuski keskuspankin ja kansallisen öljy-yhtiön perusti oma-aloitteisesti ja omin eväin; ei siellä taustatukea ollut, ei.
Ei, en näe, koska kukaan ei ole esittänyt perusteita moiselle.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 09:38:56
Gaddafin hallinto on jo historiaa. Et ole sattunut huomaamaan?
Olen kyllä sattunut huomaamaan jotain sen suuntaista. Kiitos kysymästä, höpönassu.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 09:38:56
Arveletko että kapinallishallinto on länsimaiden ns. nukkehallitus, joka nyt sitten myy halvalla öljyä länsivalloille? Jos niin esittäisitkö edes jotain väitteesi tueksi.
En tietääkseni ole arvellut enkä väittänyt enkä arvele enkä väitä oikein mitään semmoista. Mutta ei kai sen hallituksen mikään varsinainen nukkehallitus tarvi olla, että se myisi kiitokseksi vähän halvemmalla öljyä valtaan pääsynsä avittajille? Kauppojahan voi tehdä myös pakottamatta.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 09:35:24
Quote from: Paul Ruth on 11.09.2011, 03:37:54
Tämä äijä oli vallassa kuinka monta vuosikymmentä?
Mistä syntyi yhtäkkiä ajatus esimerkillisimmän dikitaattorin infernaalisesta pahuudesta? BBC?
Ei kai kenellekään ole missään vaiheessa ollut epäselvää Gaddafin pahuus? Halua länsivalloilla Gaddafin kukistamiseen ei ole ollut, koska aiemmin Libyan sisällä ei ole ollut aktiivista liikettä Gaddafin kukistamiseksi.
Pahuus ja pahuus. Gaddafin Libyan keskivertokansalaisella meni Gaddafin ansiosta Afrikan mittapuulla oikein hyvin. Ja korviin tarttui sellainenkin uutisointi, että Gaddafi valta-aikanaan jakoi öljyrahaa avokätisesti myös kaikenlaiseen kansalaisten elintason parantamiseen tähtäävään toimintaan: koulutukseen, terveydenhoitoon, infraan jne. Ja tollaisen heimoyhteiskunann pitäminen aisoissa vaatii välillä kovaa kättä, eikä Muammar sentään ole mitään kansanmurhia duunaillut.
Täsmälleen sama koski Saddamin Irakia. Ei sielläkään mattimei- siis ahmdeheikäläisellä niin huonosti mennyt jos oli ihmisiksi. Kansalaisten keskimääräinen lukutaito ja koulutustaso nousi Saddamin aikana huikeasti, kuolleisuus laski jne. jne. Ja porukka pysyi aisoissa. Saddamin jälkeenkö maa on "vapautunut"?? Shiiat, sunnit, kurdit, kristityt, kaikki tappavat toisiaan silmittömästi. Kai se on sitä aitoa demokratiaa...
Quote from: Lepakko on 12.09.2011, 11:45:29
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 09:35:24
Quote from: Paul Ruth on 11.09.2011, 03:37:54
Tämä äijä oli vallassa kuinka monta vuosikymmentä?
Mistä syntyi yhtäkkiä ajatus esimerkillisimmän dikitaattorin infernaalisesta pahuudesta? BBC?
Ei kai kenellekään ole missään vaiheessa ollut epäselvää Gaddafin pahuus? Halua länsivalloilla Gaddafin kukistamiseen ei ole ollut, koska aiemmin Libyan sisällä ei ole ollut aktiivista liikettä Gaddafin kukistamiseksi.
Pahuus ja pahuus. Gaddafin Libyan keskivertokansalaisella meni Gaddafin ansiosta Afrikan mittapuulla oikein hyvin. Ja korviin tarttui sellainenkin uutisointi, että Gaddafi valta-aikanaan jakoi öljyrahaa avokätisesti myös kaikenlaiseen kansalaisten elintason parantamiseen tähtäävään toimintaan: koulutukseen, terveydenhoitoon, infraan jne. Ja tollaisen heimoyhteiskunann pitäminen aisoissa vaatii välillä kovaa kättä, eikä Muammar sentään ole mitään kansanmurhia duunaillut.
Täsmälleen sama koski Saddamin Irakia. Ei sielläkään mattimei- siis ahmdeheikäläisellä niin huonosti mennyt jos oli ihmisiksi. Kansalaisten keskimääräinen lukutaito ja koulutustaso nousi Saddamin aikana huikeasti, kuolleisuus laski jne. jne. Ja porukka pysyi aisoissa. Saddamin jälkeenkö maa on "vapautunut"?? Shiiat, sunnit, kurdit, kristityt, kaikki tappavat toisiaan silmittömästi. Kai se on sitä aitoa demokratiaa...
Kerrohan miksi Libyassa puhkesi rajuja mielenosoituksia Gaddafia ja hänen hallintoaan vastaan? Siis ennen länsimaiden osallistumista konfliktiin? Luetko Syyrian samaan kategoriaan Irakin ja Libyan kanssa eli että sielläkin oli olot keskivertokansalaisella ok?
Olisko Egyptin tapahtumat jotenkin lietsoneet Libyan ja Syyrian mellakoita? Kyllä turhautunutta nuorisoa löytyy mistä tahansa. Ei tarvitse kuin luvata, että "kaikkisullehetinyt" niin kuumaverisimmät ovat saman tien kaduilla valtaistuimia kaatamassa. Ja kivempaa on tehdä vallankumousta, jos saa vielä lapaseen länsieurooppalaisen pyssyn, pateja ja muonaa. Ja kun tapahtumat rullaavat tarpeeksi, haluavat ne vastahakoisemmatkin ja varovaisimmatkin tietenkin olla voittajan puolella, jollon vallankumous ruokkii itse itseään.
Jostain olin lukevinani, että Ranska on jo tehnyt kapinallisten kanssa öljynostosopimuksen...
Quote from: Lepakko on 12.09.2011, 12:28:56
Olisko Egyptin tapahtumat jotenkin lietsoneet Libyan ja Syyrian mellakoita? Kyllä turhautunutta nuorisoa löytyy mistä tahansa. Ei tarvitse kuin luvata, että "kaikkisullehetinyt" niin kuumaverisimmät ovat saman tien kaduilla valtaistuimia kaatamassa. Ja kivempaa on tehdä vallankumousta, jos saa vielä lapaseen länsieurooppalaisen pyssyn, pateja ja muonaa. Ja kun tapahtumat rullaavat tarpeeksi, haluavat ne vastahakoisemmatkin ja varovaisimmatkin tietenkin olla voittajan puolella, jollon vallankumous ruokkii itse itseään.
Jostain olin lukevinani, että Ranska on jo tehnyt kapinallisten kanssa öljynostosopimuksen...
Eli kaikki oli kutakuinkin ok, mutta kun egyptissäkin alkoivat mellakoimaan, niin päättivät sitten Libyassakin? Tämäkö todellakin on kantasi?
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 12:31:45
Quote from: Lepakko on 12.09.2011, 12:28:56
Olisko Egyptin tapahtumat jotenkin lietsoneet Libyan ja Syyrian mellakoita? Kyllä turhautunutta nuorisoa löytyy mistä tahansa. Ei tarvitse kuin luvata, että "kaikkisullehetinyt" niin kuumaverisimmät ovat saman tien kaduilla valtaistuimia kaatamassa. Ja kivempaa on tehdä vallankumousta, jos saa vielä lapaseen länsieurooppalaisen pyssyn, pateja ja muonaa. Ja kun tapahtumat rullaavat tarpeeksi, haluavat ne vastahakoisemmatkin ja varovaisimmatkin tietenkin olla voittajan puolella, jollon vallankumous ruokkii itse itseään.
Jostain olin lukevinani, että Ranska on jo tehnyt kapinallisten kanssa öljynostosopimuksen...
Eli kaikki oli kutakuinkin ok, mutta kun egyptissäkin alkoivat mellakoimaan, niin päättivät sitten Libyassakin? Tämäkö todellakin on kantasi?
Tai sitten rajan takaa tuotiin kapinallisten ja mielenosouttajien armeijoita ja myyräntyönä istutetut nukkuvat solut herätettiin myös.
En tiedä, pitääkö kaiki paikkansa, mutta :
"- Libyassa arvonlisääväero on 0%
- Norjassa arvonlisääväero on 28%
- Libyassa bensa maksaa 0,09€ /ltr (0,15 LYD)
- Norjassa bensa maksaa 1,93€/ltr (14,58 NOK)
- Libyassa sähkö on kaikille ilmaista
- Norjassa ei ole ilmaista sähköä
- Libyassa valtio kustantaa 50.000 USD (~61.000 LYD) ensiasunnonostajalle
- Norjassa valtio ei kustanna mitään, vaan asunnonostaja velkaantuu pankille kymmeniksi vuosiksi, kuten meilläkin
- Libyassa valtio kustantaa auton hinnasta puolet
- Norjassa valtio lisää auton hintaan veroa vähintään puolet hinnasta
- Libyassa valtio lahjoittaa maanviljelijäksi aikovalle viljelysmaan, tuotantovälineet, karjan ja siemenet
- Norjassa maanviljelijäksi aikovan on velkaannuttava pankille, kuten meilläkin
- Libyassa koulutus ja terveydenhuolto on korkeatasoista ja ilmaista
- Norjassa koulutus ja terveydenhuolto ovat myös korkeatasoiset ja ainakin lähes ilmaiset
- Libya kustantaa tarvitsemasi koulutuksen tai hoidon ulkomailta, jos sitä ei ole Libyassa tarjolla
- Norja ei kustanna
- Libyassa tulovero on progressiivinen 1 - 10%
- Norjassa tulovero on jopa 68%
- Libya rakensi valtavan keinotekoisen jokijärjestelmän ilman IMF:n, Maailman Pankin tai liikepankkien lainoja
- Norjassa ei ole ikinä rakennettu mitään niin massiivista, eikä tulla rakentamaan (ennen kuin rahajärjestelmä sielläkin muuttuu)
Molemmat ovat öljytuottajamaita.
Erona on vain täysin erilainen rahapolitiikka: Libya on täysin vapaa kansainvälisestä luottomonopolista. Siitä, joka köyhdyttää sen alaisuudessa olevat kansakunnat. Norja on osa tuota luottomonopolin valta-aluetta. Norja on antanut rahan liikkeelle laskemisen pankeille yksinoikeudeksi. Niin kuin myös Suomi ja kaikki muutkin ns. länsivaltiot, jotka ovat lähes kaikki toinen toistaan syvemmällä velassa.
Mistä sitten johtuu verojen loputon kiristyminen Suomessa?
Se johtuu pankkien jatkuvasta luottoekspansiosta ja sen aiheuttamasta inflaatiosta.
Inflaatio ei hyödytä täällä lainkaan valtion kassaa, toisin kuin Libyassa. Täällä valtion kulut kasvavat koko ajan aivan samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin kulut. Siksi verojen kiristyksille ei ole tiedossa mitään lopua, ennen kuin koko rahapolitiikka laitetaan uusiksi.
Libyan rahapoliittinen malli on myös USA:n alkuperäinen malli. Se, joka USA:n perustuslakiin kirjattiin. Sitä on USA:ssa kuitenkin rikottu jo vuodesta 1913 saakka ja nyt NATO-invaasion myötä Libyankin järjestelmä muuttuu Libyaa ja libyalaisia köyhdyttäväksi ja kansainvälistä luottomonopolia rikastuttavaksi.
Tuplaraiskaukseksi voitaneen kutsua sitä, kun pankit lopuksi pääomitetaan veronmaksajien kukarosta, jonka jälkeen aloitetaan uusi luototuskierros ja yhteiskunnassa kovat leikkaukset ja veronkorotukset.
http://www.youtube.com/watch?v=O35_Ai6EsMU&feature=related The Real Reason for NATO Attacking Libya EXPOSED"
Ai se ei ollutkaan tässä, mutta yhdessä muussa oli hyvä kiteytys, että Gaddafin kuva medioissa on 30 vuotta jatkuneen mustamaalauksen tulos eikä sota siihen nähden ole mikään yllätys.
Quote from: kauheamies on 12.09.2011, 13:46:13
En tiedä, pitääkö kaiki paikkansa, mutta :
....
Silmäilin tuota listaa ja vertasin CIA:n factbookin väittämiin, syntyi osin eri mielikuva. Noin kolmannes väestöstä olisi sen mukaan kansallisen köyhyysrajan alapuolella. Tuo lukema minusta viittaa siihen, että maassa on ollut tiettyjä ongelmia tulonjaon kanssa. Nuo ongelmat osin selittänevät miksi väärään heimoon kuuluvat tai muuten vaan syrjäytyneemmät piirit ovat tarttuneet niin innolla aseisiin.
Quote from: kauheamies on 12.09.2011, 13:46:13
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 12:31:45
Quote from: Lepakko on 12.09.2011, 12:28:56
Olisko Egyptin tapahtumat jotenkin lietsoneet Libyan ja Syyrian mellakoita? Kyllä turhautunutta nuorisoa löytyy mistä tahansa. Ei tarvitse kuin luvata, että "kaikkisullehetinyt" niin kuumaverisimmät ovat saman tien kaduilla valtaistuimia kaatamassa. Ja kivempaa on tehdä vallankumousta, jos saa vielä lapaseen länsieurooppalaisen pyssyn, pateja ja muonaa. Ja kun tapahtumat rullaavat tarpeeksi, haluavat ne vastahakoisemmatkin ja varovaisimmatkin tietenkin olla voittajan puolella, jollon vallankumous ruokkii itse itseään.
Jostain olin lukevinani, että Ranska on jo tehnyt kapinallisten kanssa öljynostosopimuksen...
Eli kaikki oli kutakuinkin ok, mutta kun egyptissäkin alkoivat mellakoimaan, niin päättivät sitten Libyassakin? Tämäkö todellakin on kantasi?
Tai sitten rajan takaa tuotiin kapinallisten ja mielenosouttajien armeijoita ja myyräntyönä istutetut nukkuvat solut herätettiin myös.
En tiedä, pitääkö kaiki paikkansa, mutta :
"- Libyassa arvonlisääväero on 0%
- Norjassa arvonlisääväero on 28%
- Libyassa bensa maksaa 0,09€ /ltr (0,15 LYD)
- Norjassa bensa maksaa 1,93€/ltr (14,58 NOK)
- Libyassa sähkö on kaikille ilmaista
- Norjassa ei ole ilmaista sähköä
- Libyassa valtio kustantaa 50.000 USD (~61.000 LYD) ensiasunnonostajalle
- Norjassa valtio ei kustanna mitään, vaan asunnonostaja velkaantuu pankille kymmeniksi vuosiksi, kuten meilläkin
- Libyassa valtio kustantaa auton hinnasta puolet
- Norjassa valtio lisää auton hintaan veroa vähintään puolet hinnasta
- Libyassa valtio lahjoittaa maanviljelijäksi aikovalle viljelysmaan, tuotantovälineet, karjan ja siemenet
- Norjassa maanviljelijäksi aikovan on velkaannuttava pankille, kuten meilläkin
- Libyassa koulutus ja terveydenhuolto on korkeatasoista ja ilmaista
- Norjassa koulutus ja terveydenhuolto ovat myös korkeatasoiset ja ainakin lähes ilmaiset
- Libya kustantaa tarvitsemasi koulutuksen tai hoidon ulkomailta, jos sitä ei ole Libyassa tarjolla
- Norja ei kustanna
- Libyassa tulovero on progressiivinen 1 - 10%
- Norjassa tulovero on jopa 68%
- Libya rakensi valtavan keinotekoisen jokijärjestelmän ilman IMF:n, Maailman Pankin tai liikepankkien lainoja
- Norjassa ei ole ikinä rakennettu mitään niin massiivista, eikä tulla rakentamaan (ennen kuin rahajärjestelmä sielläkin muuttuu)
Molemmat ovat öljytuottajamaita.
Erona on vain täysin erilainen rahapolitiikka: Libya on täysin vapaa kansainvälisestä luottomonopolista. Siitä, joka köyhdyttää sen alaisuudessa olevat kansakunnat. Norja on osa tuota luottomonopolin valta-aluetta. Norja on antanut rahan liikkeelle laskemisen pankeille yksinoikeudeksi. Niin kuin myös Suomi ja kaikki muutkin ns. länsivaltiot, jotka ovat lähes kaikki toinen toistaan syvemmällä velassa.
Mistä sitten johtuu verojen loputon kiristyminen Suomessa?
Se johtuu pankkien jatkuvasta luottoekspansiosta ja sen aiheuttamasta inflaatiosta.
Inflaatio ei hyödytä täällä lainkaan valtion kassaa, toisin kuin Libyassa. Täällä valtion kulut kasvavat koko ajan aivan samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin kulut. Siksi verojen kiristyksille ei ole tiedossa mitään lopua, ennen kuin koko rahapolitiikka laitetaan uusiksi.
Libyan rahapoliittinen malli on myös USA:n alkuperäinen malli. Se, joka USA:n perustuslakiin kirjattiin. Sitä on USA:ssa kuitenkin rikottu jo vuodesta 1913 saakka ja nyt NATO-invaasion myötä Libyankin järjestelmä muuttuu Libyaa ja libyalaisia köyhdyttäväksi ja kansainvälistä luottomonopolia rikastuttavaksi.
Tuplaraiskaukseksi voitaneen kutsua sitä, kun pankit lopuksi pääomitetaan veronmaksajien kukarosta, jonka jälkeen aloitetaan uusi luototuskierros ja yhteiskunnassa kovat leikkaukset ja veronkorotukset.
http://www.youtube.com/watch?v=O35_Ai6EsMU&feature=related The Real Reason for NATO Attacking Libya EXPOSED"
Ai se ei ollutkaan tässä, mutta yhdessä muussa oli hyvä kiteytys, että Gaddafin kuva medioissa on 30 vuotta jatkuneen mustamaalauksen tulos eikä sota siihen nähden ole mikään yllätys.
Vertaisitko vielä libyan ja norjan välillä ainakin seuraavia asioita
- aikuisten lukutaito
- lasten kuolleisuus
- äitiyskuolleisuus
- naisten määrä kansanedustajina
- internetin käyttäjien määrä per 100 000 asuakasta
- paljonko maat saavat kehitysapua
- bruttokansantuote per asukas
- miten kuvailisit lehdistönvapautta libyassa? entä sananvapautta?
- maiden panostus terveydenhoitoon/koulutukseen
Quote from: turha jätkä on 12.09.2011, 14:40:24
Quote from: kauheamies on 12.09.2011, 13:46:13
En tiedä, pitääkö kaiki paikkansa, mutta :
....
Silmäilin tuota listaa ja vertasin CIA:n factbookin väittämiin, syntyi osin eri mielikuva. Noin kolmannes väestöstä olisi sen mukaan kansallisen köyhyysrajan alapuolella. Tuo lukema minusta viittaa siihen, että maassa on ollut tiettyjä ongelmia tulonjaon kanssa. Nuo ongelmat osin selittänevät miksi väärään heimoon kuuluvat tai muuten vaan syrjäytyneemmät piirit ovat tarttuneet niin innolla aseisiin.
Niin kun kerran CIA tuntuu olevan kaiken takana nykyisin, niinmiksipäs ei katsottaisi faktat suoraan CIA:lta...
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 14:49:27
Vertaisitko vielä libyan ja norjan välillä ainakin seuraavia asioita
Mä siis kiinnitin huomion vain tuohon köyhyyshomman. CIA mainitsi köyhien määräksi 30 prossaa ja libyalainen pro-gaddafi tuttuni on puhunut noin 20 prosentista. Tuolla prosenttilukemalla hän on viitannut siis siihen osuuteen väestöstä, joka ei ole hyötynyt Gaddafin ajasta.
Taloudellisen epätasa-arvon lisäksi vallankumouksen käyttövoimaksi voidaan kai nimetä myös mm. kulttuuriset syyt. Eikös siellä länsivuoristossa pistänyt hulinaksi ne porukat joiden omaa kulttuuria, kieltä ja identiteettiä gaddafin hallinto on koettanut kitkeä?
tämäkin ketju on jäänyt huomiotta. Tilan säästämiseksi vastaan kaikille yhdellä kertaa. Poimikaa omanne joukosta.
Quote from: kauheamies on 12.09.2011, 13:46:13
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 12:31:45
Quote from: Lepakko on 12.09.2011, 12:28:56
Olisko Egyptin tapahtumat jotenkin lietsoneet Libyan ja Syyrian mellakoita? Kyllä turhautunutta nuorisoa löytyy mistä tahansa. Ei tarvitse kuin luvata, että "kaikkisullehetinyt" niin kuumaverisimmät ovat saman tien kaduilla valtaistuimia kaatamassa. Ja kivempaa on tehdä vallankumousta, jos saa vielä lapaseen länsieurooppalaisen pyssyn, pateja ja muonaa. Ja kun tapahtumat rullaavat tarpeeksi, haluavat ne vastahakoisemmatkin ja varovaisimmatkin tietenkin olla voittajan puolella, jollon vallankumous ruokkii itse itseään.
Jostain olin lukevinani, että Ranska on jo tehnyt kapinallisten kanssa öljynostosopimuksen...
Eli kaikki oli kutakuinkin ok, mutta kun egyptissäkin alkoivat mellakoimaan, niin päättivät sitten Libyassakin? Tämäkö todellakin on kantasi?
Tai sitten rajan takaa tuotiin kapinallisten ja mielenosouttajien armeijoita ja myyräntyönä istutetut nukkuvat solut herätettiin myös.
En tiedä, pitääkö kaiki paikkansa, mutta :
"- Libyassa arvonlisääväero on 0%
- Norjassa arvonlisääväero on 28%
- Libyassa bensa maksaa 0,09€ /ltr (0,15 LYD)
- Norjassa bensa maksaa 1,93€/ltr (14,58 NOK)
- Libyassa sähkö on kaikille ilmaista
- Norjassa ei ole ilmaista sähköä
- Libyassa valtio kustantaa 50.000 USD (~61.000 LYD) ensiasunnonostajalle
- Norjassa valtio ei kustanna mitään, vaan asunnonostaja velkaantuu pankille kymmeniksi vuosiksi, kuten meilläkin
- Libyassa valtio kustantaa auton hinnasta puolet
- Norjassa valtio lisää auton hintaan veroa vähintään puolet hinnasta
- Libyassa valtio lahjoittaa maanviljelijäksi aikovalle viljelysmaan, tuotantovälineet, karjan ja siemenet
- Norjassa maanviljelijäksi aikovan on velkaannuttava pankille, kuten meilläkin
- Libyassa koulutus ja terveydenhuolto on korkeatasoista ja ilmaista
- Norjassa koulutus ja terveydenhuolto ovat myös korkeatasoiset ja ainakin lähes ilmaiset
- Libya kustantaa tarvitsemasi koulutuksen tai hoidon ulkomailta, jos sitä ei ole Libyassa tarjolla
- Norja ei kustanna
- Libyassa tulovero on progressiivinen 1 - 10%
- Norjassa tulovero on jopa 68%
- Libya rakensi valtavan keinotekoisen jokijärjestelmän ilman IMF:n, Maailman Pankin tai liikepankkien lainoja
- Norjassa ei ole ikinä rakennettu mitään niin massiivista, eikä tulla rakentamaan (ennen kuin rahajärjestelmä sielläkin muuttuu)
Molemmat ovat öljytuottajamaita.
Erona on vain täysin erilainen rahapolitiikka: Libya on täysin vapaa kansainvälisestä luottomonopolista. Siitä, joka köyhdyttää sen alaisuudessa olevat kansakunnat. Norja on osa tuota luottomonopolin valta-aluetta. Norja on antanut rahan liikkeelle laskemisen pankeille yksinoikeudeksi. Niin kuin myös Suomi ja kaikki muutkin ns. länsivaltiot, jotka ovat lähes kaikki toinen toistaan syvemmällä velassa.
Mistä sitten johtuu verojen loputon kiristyminen Suomessa?
Se johtuu pankkien jatkuvasta luottoekspansiosta ja sen aiheuttamasta inflaatiosta.
Inflaatio ei hyödytä täällä lainkaan valtion kassaa, toisin kuin Libyassa. Täällä valtion kulut kasvavat koko ajan aivan samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin kulut. Siksi verojen kiristyksille ei ole tiedossa mitään lopua, ennen kuin koko rahapolitiikka laitetaan uusiksi.
Libyan rahapoliittinen malli on myös USA:n alkuperäinen malli. Se, joka USA:n perustuslakiin kirjattiin. Sitä on USA:ssa kuitenkin rikottu jo vuodesta 1913 saakka ja nyt NATO-invaasion myötä Libyankin järjestelmä muuttuu Libyaa ja libyalaisia köyhdyttäväksi ja kansainvälistä luottomonopolia rikastuttavaksi.
Tuplaraiskaukseksi voitaneen kutsua sitä, kun pankit lopuksi pääomitetaan veronmaksajien kukarosta, jonka jälkeen aloitetaan uusi luototuskierros ja yhteiskunnassa kovat leikkaukset ja veronkorotukset.
http://www.youtube.com/watch?v=O35_Ai6EsMU&feature=related The Real Reason for NATO Attacking Libya EXPOSED"
Ai se ei ollutkaan tässä, mutta yhdessä muussa oli hyvä kiteytys, että Gaddafin kuva medioissa on 30 vuotta jatkuneen mustamaalauksen tulos eikä sota siihen nähden ole mikään yllätys.
unohdat tärkeimmät asian: sananvapaus ja demokratia, yhdistettynä korruptoituneen hallinnon kukistamiseen.
Ei salaisuus, että gaddafi on saanut aikaan myös suuria, mutta kansa joka haluaa vapautta ei ajattele sitä. Heillä ei ole mahdollsiuutta verrata minkäläinen Libya olisi ilman Gaddafia.
Quote from: Lepakko on 12.09.2011, 11:45:29
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 09:35:24
Quote from: Paul Ruth on 11.09.2011, 03:37:54
Tämä äijä oli vallassa kuinka monta vuosikymmentä?
Mistä syntyi yhtäkkiä ajatus esimerkillisimmän dikitaattorin infernaalisesta pahuudesta? BBC?
Ei kai kenellekään ole missään vaiheessa ollut epäselvää Gaddafin pahuus? Halua länsivalloilla Gaddafin kukistamiseen ei ole ollut, koska aiemmin Libyan sisällä ei ole ollut aktiivista liikettä Gaddafin kukistamiseksi.
Pahuus ja pahuus. Gaddafin Libyan keskivertokansalaisella meni Gaddafin ansiosta Afrikan mittapuulla oikein hyvin. Ja korviin tarttui sellainenkin uutisointi, että Gaddafi valta-aikanaan jakoi öljyrahaa avokätisesti myös kaikenlaiseen kansalaisten elintason parantamiseen tähtäävään toimintaan: koulutukseen, terveydenhoitoon, infraan jne. Ja tollaisen heimoyhteiskunann pitäminen aisoissa vaatii välillä kovaa kättä, eikä Muammar sentään ole mitään kansanmurhia duunaillut.
Täsmälleen sama koski Saddamin Irakia. Ei sielläkään mattimei- siis ahmdeheikäläisellä niin huonosti mennyt jos oli ihmisiksi. Kansalaisten keskimääräinen lukutaito ja koulutustaso nousi Saddamin aikana huikeasti, kuolleisuus laski jne. jne. Ja porukka pysyi aisoissa. Saddamin jälkeenkö maa on "vapautunut"?? Shiiat, sunnit, kurdit, kristityt, kaikki tappavat toisiaan silmittömästi. Kai se on sitä aitoa demokratiaa...
on hlppo kirjoittaa puhdasta potaskaa, kun itsellä on kuitenkin jonkinlainen sananvapaus ja mahdollisuus edes jotenkin vaikuttaa valtion aioihin äänestämällä.
ja mitä Husseiniin tulee, niin, tosiaankin maalla meni hyvin 1970-luvulla, kunnes Hussein päätti hyökätä Iraniin.
Itseasiassa Irakissa ei ole vieläkkän kuollut yhtä paljon ihmisiä mitä Hussein tapatti, kun ottaa huomioon Iran-Irak-sodan uhrit.
Quote from: HaH on 11.09.2011, 11:45:12
Et siis näe Libyan tapahtumia tiettyjen länsimaitten taustamasinoimana "regime change"na, joka on junailtu siten, että tulevat vallanpitäjät tulevat taatusti olemaan valmiita Lännelle mieluisiin öljykauppoihin? No, jos et näe, niin ei väkisin. Ihan varmastihan se bazookan omistava kamelikuski keskuspankin ja kansallisen öljy-yhtiön perusti oma-aloitteisesti ja omin eväin; ei siellä taustatukea ollut, ei.
en näe, Mitä seuraavaksi? elvis elää, Bush järjesti 9/11? Kuu on juustoa?
Quote from: AfriCat on 01.06.2011, 02:26:05
Quote from: EL SID on 31.05.2011, 18:33:54
Quote from: AfriCat on 31.05.2011, 02:13:22
Quote from: EL SID on 30.05.2011, 19:11:01
länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.
Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.
Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.
Länsimaat tappavat libyalaisia suoraan ja välillisesti ja estävät tällä tavoin kansanmurhan? Noin Suomeksi: Libyassa on teurastus (ja infran/yhteiskunnan palasiksi laittaminen) käynnissä - missä oikeus ja sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?
Tarpeen vaatiessa siis vain ohjataan tuhannet ja taas tuhannet libyalaiset takaisin sisällisotaa käyvään maahan jota hallitsevat epämääräiset kapinallisjoukkiot? ? Mielenkiintoinen teoria.
Öljyretki? Ei suinkaan. Vapauden ja demokratian asiallahan Libyassa ollaan kuten Irakissakin. Naiivia uskoa ei näemmä kykene horjuttamaan mikään.
Somalia, Afganistan, Irak jne. Huomaatko yhdistäviä tekijöitä?
teurastus Libyassa? ja mitä muuta siellä teurastetaan, kuin Gaddafin palkkasotureita? Sinäkö haluat, että teurastetaan siviilejä?
Libyalaisten takaisin ohjaus vain teoriaa? ai olet näiden kanssa samaa mieltä:
http://www.pakolaisneuvonta.fi/?cid=320&lang=suo
huolimatta päähänpinttymästäsi (pahat länsimaat yrittävät aina ja kaikkialla varastaa muiden öljyt) ranskan ja muiden toimien vuoksi,suomeen on tullut vasta yksi libyalainen:
http://www.ts.fi/online/kotimaa/210728.html
Ihan vain tiedoksi: Libyan sisällissodassa on jo nyt kuollut tuhansia siviilejä.
Ja koita toki käännyttää suosiolla tuhannet libyalaiset takaisin.
Nii-in, vasta.
edelleenkin, kuinka moni olisi kuollut jos hullu koira, eli gaddafi, olisi saanut jatkaa kansansa terrorisointia? Kuinka paljon eurooppaan oli tullut pakolaisia? jätä aina näihin kysymyksiin vastaamatta.
Quote
Hyvinhän tuo näyttää tosiaan toimivan, suorastaan räjähtävän hienosti. Länsimaiden apukin vain lisää voitelua Libyan orastavan demokratiakehityksen rattaisiin.
Ja ennen kuin alkaa huutelemaan kovin suureen ääneen toisten väärässä olemisesta, niin olisi syytä tarkistaa omien raapustusten logiikkaa ja "oikeassa olemista".
Tapaus Japanin kohdalla kertaus edeltä. Toimivaa demokratiaa ei voi pakkoviedä ulkoa ja istuttaa. Sen täytyy kasvaa sisältäpäin.
tähän asti on mennnyt hyvin. Libyasta on tulossa demokraattinen maa.
Edelleenkin esimerkkinä demokratian paakoviennistä japani: USA tuli ja muutti maan demokraattiseksi. Aikaisemmin japani oli diktatuuri, jossa jumalkeisaria ei vastustanut kukaan. Eikö esimerkki kelpaa?
Japania en tunne, mutta Saksasta USA ei tehnyt demokratiaa eikä sananvapautta ole, vaan tuhansia mielipidevankeja. Vielä raaempaa on Euroopan ja japanin ulkopuolella, jonne USA on vienyt ainaostaan kuolemanpartioita ja diktaattoreita ja ryöstänyt kaiken itselleen.
Quote from: kauheamies on 12.09.2011, 21:00:52
Japania en tunne, mutta Saksasta USA ei tehnyt demokratiaa eikä sananvapautta ole, vaan tuhansia mielipidevankeja. Vielä raaempaa on Euroopan ja japanin ulkopuolella, jonne USA on vienyt ainaostaan kuolemanpartioita ja diktaattoreita ja ryöstänyt kaiken itselleen.
Ihan muistutuksena...
Vertaisitko vielä libyan ja norjan välillä ainakin seuraavia asioita
- aikuisten lukutaito
- lasten kuolleisuus
- äitiyskuolleisuus
- naisten määrä kansanedustajina
- internetin käyttäjien määrä per 100 000 asuakasta
- paljonko maat saavat kehitysapua
- bruttokansantuote per asukas
- miten kuvailisit lehdistönvapautta libyassa? entä sananvapautta?
- maiden panostus terveydenhoitoon/koulutukseen
Quote from: kauheamies on 12.09.2011, 21:00:52
Japania en tunne, mutta Saksasta USA ei tehnyt demokratiaa eikä sananvapautta ole, vaan tuhansia mielipidevankeja. Vielä raaempaa on Euroopan ja japanin ulkopuolella, jonne USA on vienyt ainaostaan kuolemanpartioita ja diktaattoreita ja ryöstänyt kaiken itselleen.
onko näin punavärittyneitä ihmisiä, jotka ovat täynnä USAn vastaista propagandaa, vielä olemassa? :facepalm:
Millä perusteella nykysaksa ei ole demokratia?
Quote from: EL SID on 12.09.2011, 21:05:13
Quote from: kauheamies on 12.09.2011, 21:00:52
Japania en tunne, mutta Saksasta USA ei tehnyt demokratiaa eikä sananvapautta ole, vaan tuhansia mielipidevankeja. Vielä raaempaa on Euroopan ja japanin ulkopuolella, jonne USA on vienyt ainaostaan kuolemanpartioita ja diktaattoreita ja ryöstänyt kaiken itselleen.
onko näin punavärittyneitä ihmisiä, jotka ovat täynnä USAn vastaista propagandaa, vielä olemassa? :facepalm:
Millä perusteella nykysaksa ei ole demokratia?
Ilmeisesti siksi että se ei ole kansandemokratia. ;)
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 11:59:21
Kerrohan miksi Libyassa puhkesi rajuja mielenosoituksia Gaddafia ja hänen hallintoaan vastaan? Siis ennen länsimaiden osallistumista konfliktiin? Luetko Syyrian samaan kategoriaan Irakin ja Libyan kanssa eli että sielläkin oli olot keskivertokansalaisella ok?
Tässä pitää nyt ottaa huomioon se, että Libya ei ole missään mielessä yhtenäinen maa. Joo, läntisen Libyan (vanha Tripolitania) arabeille Gaddafi oli enimmäkseen varsin antelias, ja sieltä löytyikin monia klaaneja, jotka olivat hänelle myötämielisiä. Itäiselle Libyalle (vanha Cyrenaica), joka oli ollut Gaddafin kaataman kuninkaan kannatuksen keskus, heitettiin sitten lähinnä ne murut, mitä pöydältä tippui. Berbereille, tai "Saatanan lapsille", kuten Gaddafi heitä viehättävästi nimitti, riitti lähinnä nyrkkiä. Jostain omituisesta syystä kapinallisten ydinalueet olivat idän isoissa kaupungeissa ja läntisten vuorten berberialueilla.
Quote from: EL SID on 12.09.2011, 20:31:13
tähän asti on mennnyt hyvin. Libyasta on tulossa demokraattinen maa.
Onko tämän väitteen tueksi olemassa jotain muuta kuin puhdasta suomalaista mielipidettä?
NTC käyttää lippunaan ainakin vanhaa Libyan Kuningaskunnan lippua. Jos Venäjällä kapinalliset ottaisivat vallan ja heiluttaisivat vanhaa Neuvostoliiton lippua, en usko että sitä pidettäisiin demokratian saapumisena Tsaari Putinin valtakuntaan.
http://uutiset.msn.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/V%C3%A4liaikaishallinto+Libyaan+uudet+lait+islamista/1135269299035 (http://uutiset.msn.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/V%C3%A4liaikaishallinto+Libyaan+uudet+lait+islamista/1135269299035)
QuoteVäliaikaishallinto: Libyaan uudet lait islamista
QuoteTripoli. Islaminusko tulee olemaan pohjana lainsäädännölle Muammar Gaddafin jälkeisessä Libyassa, maan väliaikaishallinto on ilmoittanut.
Väliaikaishallinnon johtajan Mustafa Abdel Jalilin mukaan uuden Libyan lainsäädäntö tulee pääosin perustumaan maltilliseen islamiin.
Hyvästit siis demokratialle ja uskonnonvapaudelle.
Quote from: ElinaElina on 13.09.2011, 02:59:31
QuoteVäliaikaishallinto: Libyaan uudet lait islamista
QuoteTripoli. Islaminusko tulee olemaan pohjana lainsäädännölle Muammar Gaddafin jälkeisessä Libyassa, maan väliaikaishallinto on ilmoittanut.
Väliaikaishallinnon johtajan Mustafa Abdel Jalilin mukaan uuden Libyan lainsäädäntö tulee pääosin perustumaan maltilliseen islamiin.
Hyvästit siis demokratialle ja uskonnonvapaudelle.
Kylhän demokraattisesti voi päättää, että uskonnonvapautta ei ole. Ymmärtääkseni. Jos demografia ei halua uskonnonvapautta, niin demokratian luulisi kuvastavan sitä.
Ja laitkin voi repiä, mistä filosofiasta kansa (tai ainakin sen edustajat) haluaa, jos mikään ulkoinen keppi tai porkkana ei estä.
Onhan Suomikin luterilainen maa ja radiossa tulee jeesussaastetta päivittäin. Mutta en voi ollalisäämättä tähän:
"Ihan muistutuksena...
Vertaisitko vielä libyan ja norjan välillä ainakin seuraavia asioita
- aikuisten lukutaito
Käsittääkseni Libyasa lukutaito lisääntyi Gaddafin aikana niin, että se oli kärkeä maailmassa. Koulutus oli ilmaista yliopistotasolle asti
- lasten kuolleisuus
Erittäin vähäinen verrattuna muhun Afrikkaan, vaikka USA ym. olivat koko ajan kimpussa
- äitiyskuolleisuus
CIA:ltako nuo katsot? Luuletko, että äitiyskuolleisuus vähenee, kun öljy ja kaikki vesikin menevät Rithschildeille ym?
- naisten määrä kansanedustajina
En pidä naisten määrää esim. pörsiyhtiöissä minään itseisarvona
- internetin käyttäjien määrä per 100 000 asuakasta
Meinaatko, että nyt joka libyalainen saa netin?
- paljonko maat saavat kehitysapua
Gaddafi ei käsittäkseni saanut mitään
- bruttokansantuote per asukas
Niin en tiedä, mitä tällä haet. Se ei ainakaan nouse, koska kaikki tuhottiin raamatulliseen tyyliin.
- miten kuvailisit lehdistönvapautta libyassa? entä sananvapautta?
Luuletko, että CIA antaa vapauden? Guatemalassa se tappoi atk-profiloimalla 80-luvulla 25 000 ihmistä mahdollisena opposition edustajana eli vihapuhujana
- maiden panostus terveydenhoitoon/koulutukseen
Gaddafi panosti rajusti
Quote from: EL SID on 12.09.2011, 21:05:13
Quote from: kauheamies on 12.09.2011, 21:00:52
Japania en tunne, mutta Saksasta USA ei tehnyt demokratiaa eikä sananvapautta ole, vaan tuhansia mielipidevankeja. Vielä raaempaa on Euroopan ja japanin ulkopuolella, jonne USA on vienyt ainaostaan kuolemanpartioita ja diktaattoreita ja ryöstänyt kaiken itselleen.
onko näin punavärittyneitä ihmisiä, jotka ovat täynnä USAn vastaista propagandaa, vielä olemassa? :facepalm:
Millä perusteella nykysaksa ei ole demokratia?
Sananvapauden täydellinen puuttuminen, vieraan maan omistama media ja CIA-valvojat niissä, mielipidevangit (tuhansia), maan lypsäminen loputtomiin "sotakorvausten" verukkeella ym. ym.
Quote from: kauheamies on 13.09.2011, 07:51:19
Onhan Suomikin luterilainen maa ja radiossa tulee jeesussaastetta päivittäin. Mutta en voi ollalisäämättä tähän:
"Ihan muistutuksena...
Vertaisitko vielä libyan ja norjan välillä ainakin seuraavia asioita
- aikuisten lukutaito
Käsittääkseni Libyasa lukutaito lisääntyi Gaddafin aikana niin, että se oli kärkeä maailmassa. Koulutus oli ilmaista yliopistotasolle asti
- lasten kuolleisuus
Erittäin vähäinen verrattuna muhun Afrikkaan, vaikka USA ym. olivat koko ajan kimpussa
- äitiyskuolleisuus
CIA:ltako nuo katsot? Luuletko, että äitiyskuolleisuus vähenee, kun öljy ja kaikki vesikin menevät Rithschildeille ym?
- naisten määrä kansanedustajina
En pidä naisten määrää esim. pörsiyhtiöissä minään itseisarvona
- internetin käyttäjien määrä per 100 000 asuakasta
Meinaatko, että nyt joka libyalainen saa netin?
- paljonko maat saavat kehitysapua
Gaddafi ei käsittäkseni saanut mitään
- bruttokansantuote per asukas
Niin en tiedä, mitä tällä haet. Se ei ainakaan nouse, koska kaikki tuhottiin raamatulliseen tyyliin.
- miten kuvailisit lehdistönvapautta libyassa? entä sananvapautta?
Luuletko, että CIA antaa vapauden? Guatemalassa se tappoi atk-profiloimalla 80-luvulla 25 000 ihmistä mahdollisena opposition edustajana eli vihapuhujana
- maiden panostus terveydenhoitoon/koulutukseen
Gaddafi panosti rajusti
Miksikö kyselen? Jostain syystä ITSE halusit verrata Libyaa ja Norjaa keskenään. Ja vain niitä asioita, jotka sopivat hyvin omaan mielipteeseesi. Eli ole hyvä vertaa nyt no mainitsemanikin kohdat...
(jos ei meinaa löytyä, niin KVG)
Quote from: EL SIDMillä perusteella nykysaksa ei ole demokratia?
Quote from: kauheamiesSananvapauden täydellinen puuttuminen, vieraan maan omistama media ja CIA-valvojat niissä, mielipidevangit (tuhansia), maan lypsäminen loputtomiin "sotakorvausten" verukkeella ym. ym.
Jos Saksassa on jonkun mielestä noin paljon toivomisen varaa, niin Gaddafin Libyassa sitä vasta olikin. Gaddafi hallitsi sentään armeijan voimin yli 40 vuotta.
Gaddafi oli sentään oma mies. Ennemmin tai myöhemmin huomaatte, että myös EU:sta on tullut täydellinen diktatuuri. Ehkä piankin, kunhan ensin muu maailma on soidilla anastettu tai sitten sotatila vaatii jo sen pikkeustilan. Eurostoliitto on perustettu ikuiseksi orjahorrorlandiaksi. Gaddafi sentään olisi kuollut joskus ja tarjoutunut sauma uudistuksille.
Quote from: kauheamies on 13.09.2011, 11:59:49
Gaddafi oli sentään oma mies. Ennemmin tai myöhemmin huomaatte, että myös EU:sta on tullut täydellinen diktatuuri. Ehkä piankin, kunhan ensin muu maailma on soidilla anastettu tai sitten sotatila vaatii jo sen pikkeustilan. Eurostoliitto on perustettu ikuiseksi orjahorrorlandiaksi. Gaddafi sentään olisi kuollut joskus ja tarjoutunut sauma uudistuksille.
Diktatuuri vaatii mielestäni tiettyä suoraviivaisuutta ja tehokkuutta pysyäkseen pystyssä. EU olisi siinä tapauksessa liian monimutkainen ja tehoton siirtymään nopeasti sellaiseksi. Se kun vaikeuttaa kansan alistamista. Lisäksi ainakin Britannian ja Pohjoismaiden sitoutuneisuus on epävarmaa, mikä haittaa etenemistä.
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=4&id=1183
Mielenkiintoinen näkemys.
"Libyan hallintojärjestelmä perustuu kansan muodostamiin kongresseihin sekä valittuihin toimeenpaneviin neuvostoihin, ja tämä järjestelmä on nostanut Libyan elintason Afrikan korkeimmaksi. Libyan elintaso oli ennen sotaa korkeampi kuin Venäjällä, Brasiliassa ja Saudi-Arabiassa.
Maassa on muun muassa maksuton terveydenhuolto, koulutus ja sähkö sekä ilmaiset asunnot. Libyalla on ollut varaa pyrkiä vapauttamaan koko Afrikka Maailmanpankin ja Kansainvälisen valuuttarahaston vallasta muun muassa luomalla kultadinaarin ja afro-valuutan, ja nuo varat Yhdysvallat on nyt ryöstänyt.
Monien analyytikoiden mukaan juuri nuo ovat syitä NATO:n sotaan Libyaa vastaan. Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy sanoi Libyan olevan uhka kansainvälisen yhteisön "taloudelliselle turvallisuudelle". "'Kansainvälinen yhteisö' on ilmaus, jota käytetään pankkiirieliitistä, ei kaikkien kansojen muodostamasta ihmisyhteisöstä", artikkeli toteaa"
Ilmeisesti koko maa tuhotaan nyt niin, että mitään vapautusta ei sieltä lähde IMF:n ym. orjuutta vastaan.
Lisäksi on suorastaan uskonnollisesti hehkutettu 30 vuotta vihaa gaddafia vastaan, ajettu vastakkain asetelua ym. USA:ssa ollaan eräillä tahoilla julistettu, että kyseessä olisi tavallaan pyhä sota vastustajaa vastaan. Kyseessä on ikäänkuin periaatteellinen rangaistus omapäisyydestä ja taloudellisesta itsenäisyydestä. Myös vastakkainasettelun ja viholliskuvilla hehkutuksen vuoksi ikäänkuin raamatullinen tuhosota. Siksi kai sadistiset massamurhat kaikessa hiljaisuudessa ja loputtomalta tuntuva kaaos, johon maa ajetaan (tanskalaiset ja ranskalaiset joukot ovat silminnäkijöiden mukaan syyllistyneet joukkomurhiin).
Minusta tuntuu, kuin USA:n ideologia olisi johdon osalta levittää maailmaan tuhoa, sotaa ja kuolemaa. Siltä on alkanut tuntua. Pian on myös Euroopan vuoro.
Quote from: kauheamies on 14.09.2011, 15:08:33
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=4&id=1183
Mielenkiintoinen näkemys.
"Libyan hallintojärjestelmä perustuu kansan muodostamiin kongresseihin sekä valittuihin toimeenpaneviin neuvostoihin, ja tämä järjestelmä on nostanut Libyan elintason Afrikan korkeimmaksi. Libyan elintaso oli ennen sotaa korkeampi kuin Venäjällä, Brasiliassa ja Saudi-Arabiassa.
Maassa on muun muassa maksuton terveydenhuolto, koulutus ja sähkö sekä ilmaiset asunnot. Libyalla on ollut varaa pyrkiä vapauttamaan koko Afrikka Maailmanpankin ja Kansainvälisen valuuttarahaston vallasta muun muassa luomalla kultadinaarin ja afro-valuutan, ja nuo varat Yhdysvallat on nyt ryöstänyt.
Monien analyytikoiden mukaan juuri nuo ovat syitä NATO:n sotaan Libyaa vastaan. Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy sanoi Libyan olevan uhka kansainvälisen yhteisön "taloudelliselle turvallisuudelle". "'Kansainvälinen yhteisö' on ilmaus, jota käytetään pankkiirieliitistä, ei kaikkien kansojen muodostamasta ihmisyhteisöstä", artikkeli toteaa"
Ilmeisesti koko maa tuhotaan nyt niin, että mitään vapautusta ei sieltä lähde IMF:n ym. orjuutta vastaan.
Lisäksi on suorastaan uskonnollisesti hehkutettu 30 vuotta vihaa gaddafia vastaan, ajettu vastakkain asetelua ym. USA:ssa ollaan eräillä tahoilla julistettu, että kyseessä olisi tavallaan pyhä sota vastustajaa vastaan. Kyseessä on ikäänkuin periaatteellinen rangaistus omapäisyydestä ja taloudellisesta itsenäisyydestä. Myös vastakkainasettelun ja viholliskuvilla hehkutuksen vuoksi ikäänkuin raamatullinen tuhosota. Siksi kai sadistiset massamurhat kaikessa hiljaisuudessa ja loputtomalta tuntuva kaaos, johon maa ajetaan (tanskalaiset ja ranskalaiset joukot ovat silminnäkijöiden mukaan syyllistyneet joukkomurhiin).
Minusta tuntuu, kuin USA:n ideologia olisi johdon osalta levittää maailmaan tuhoa, sotaa ja kuolemaa. Siltä on alkanut tuntua. Pian on myös Euroopan vuoro.
Etkö yhtään katso, että Gaddafi oli diktaattori, jota vastaan hänen oma kansansakin oli merkittävissä määrin valmis taistelemaan?
Kansainvälisen yhteisön avulla saatiin vielä estetyksi sadistinen joukkomurha, jota Gaddafi vannoi ja oli alkanut toteuttaa. Apuun ryhtymistä taas ei oikein voi selittää Natoa arvostelemalla, kun kyseessä oli kuitenkin YK:n turvallisuusneuvoston lupa.
Ei ollut mitään joukkomurhaa. Oli sisällissota. Ei ollut mitään kapinaa. Selkeästi on todettu ilmiselvä kuvio, että Egyptin ja Tunisian rajojen yli virtasi vahvasti aseistettuja sissejä ja paikallinen kumousväki hyökkäsi asevarikolle. Jokin heimojohtaja oli ostettu maanpetturiksi ja ulkomailta tuli Al Qaidaa paljon. Paljon Al Qaidan jäseniä tulee Libyasta, toiseksi eniten Saudi-Arabian jälkeen. Mutta he eivät ole Gaddafin lähettämiä, vaan Libyan todellinen oppositiovoima. Kyseessä on Lännen vaalima kumnousarmeija, jota luotiin jo 1990-luvulla. 1996 MI6 neuvotteli Lontoossa Bin Ladenin kanssa Gaddafin syrjäyttämisestä AlQaidan avulla. Al Qaida ja erinäiset muslimiveljeskunnat ovat aina olleet CIA:n liittolainen eri puolilla maailmaa konflikteissa enemmän tai vähemmän. Nyt enemmän ja maksimaalisesti. Katsoin juuri aiheesta hyvän videon (Kopp-median esitys Tarpleyltä, joka raportoi Libyasta tutustuttuaan paikan päällä asioihin.) Jo Guardian kertoi 90-luvulla tuosta Gaddafin syrjäytyssuunnitelmasta ja kapinallisarmeijasta. Lontoo on maailman suurin terroristienturvasatama. Libyassa olevat toimittajat ovat lähinnä eri maiden propagandaväkeä. On alkanut uskomaton valhheen aikakausi. Koko arabikevät on tiedustelupalveluiden vallankaappauksien sarja. Myös Syyriuassa on aseistettuja ulkomaalaisia rosvolaumoja osallistumassa taisteluihin. Ei laittomien terroristien vastainen taistelu ole mitään siviilien joukkomurhaa, vaan nimenomaan aseistautuneille terroristeille ei valtaa yleensä anneta ja asevarikkoja avata.
Ei kannata uskao valtamediaa yhtään näissä jutuissa. Ettekö ole huomannut, että se valehtelee kaiken.
Quote from: kauheamies on 14.09.2011, 22:29:38
Ei ollut mitään joukkomurhaa. Oli sisällissota. Ei ollut mitään kapinaa.
QuoteEi kannata uskao valtamediaa yhtään näissä jutuissa. Ettekö ole huomannut, että se valehtelee kaiken.
Ilman valtamedian apua voi lukea esimerkiksi YK:n turvaneuvoston 15 valtion päätöslauselman 1973/2011, jonka antaman historiallisen valtuutuksen keskeinen elementti on juuri siviilien suojeleminen Gaddafilta.
On hienoa, että ihmiset saavat muodostaa mielipiteensä vapaasti, vaikka jotkut päätyvät selvästi väärällä kannalle. Kaikkialla toisinajattelua ei sallita: "Execution is the fate of anyone who forms a political party" - Muammar Gaddafi (puhe Tripolissa 9.11.1974).
No minlle YK ei ole mikään auktoriteetti, vaan imperialististen voimien väline maailman hallintaan.
Minulle on turha laittaa mitään todentamattomia väitteitä Ahmadinejadin tai Gaddafin puheista. Sitäpaitsi siihen asti, kunnes Länsi on luonut yhtään mitään demokraattista edes Libyaa, ei ole mikään argumentti se, että G oli diktaattori. tkö muista, mitä tapahtuu EU:ssa? Tai USA:ssa?
Hieman kotimaista näkökulmaa Libyan tilanteeseen.
Nimittäin yksi vielä Gaddafin hallussa olevista alueista on suomalaisvoimin rakennettu Bani Walid.
Quote
Mainitsematta on jäänyt, että Perusyhtymä rakensi kaikessa hiljaisuudessa 1980-luvulla noin 1,5 miljardin markan arvoisen asetehtaan Beni Walidin autiomaahan Tripolista etelään.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/suomalaisten-salainen-hanke-libyassa-762-kaliiperin-ompelukonetehdas
Quote
Tämä Bani Walid on monelle suomalaiselle tuttu kaupunki. Vietin perheineni sen liepeillä kaksi vuotta Suomen yhdessä kaikkien aikojen suurimmassa rakennusvientiprojektissa 1982-84. Suomalaisia oli perheenjäsenineen lähes kaksi sataa ja työntekijöitä Filippiineiltä enimmillään 950. ...
kommentti tuntemattomalta nimimerkiltä
http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194694965209/artikkeli/paljastuiko+gaddafin+piilopaikka+.html
YIT:n arkistoista voisi löytyä bunkkeriverkostojen rakennussuunitelmat vieläkin.
Quote from: kauheamies on 15.09.2011, 22:59:50
No minlle YK ei ole mikään auktoriteetti, vaan imperialististen voimien väline maailman hallintaan.
Auktoriteettisi ovat varmasti hyvin epätavalliset.
YK:n turvaneuvosto on kuitenkin hyvin erilaisten valtioiden kokoonpano, jolta on vaikeaa saada vastalauseetonta näkemystä juuri mistään.
QuoteMinulle on turha laittaa mitään todentamattomia väitteitä Ahmadinejadin tai Gaddafin puheista.
Riittäisivätkö Libyan lait todisteiksi? Laki 75/1973 kielsi toisinajattelun.
QuoteSitäpaitsi siihen asti, kunnes Länsi on luonut yhtään mitään demokraattista edes Libyaa, ei ole mikään argumentti se, että G oli diktaattori. tkö muista, mitä tapahtuu EU:ssa? Tai USA:ssa?
Muistan esimerkiksi toistuvia vapaita vaaleja ja johtajien vaihtumista. En siis Libyassa vaan muualla.
Vapaat vaalit eivät välttämättä ole vapaat. Merkitsee paljon, kuka asettaa ehdiokkaat. Esim. USA:ssa ei kahdella puolueella ole eroja, vaan eliitti on melko samoilla linjoilla. Hallituksen yläpuolella on todellisuudessa voimia, jotka ohjailevat sen ja presidentin toimintaa siinä määrin, että voidaan puhua marioneteista. Euroopan johtajat ovat esim. von Bülowin mukaan CIA:n marionetteja ja monet katsovat Bilderbergin valitsevan heidät. Ainakin useimmissa maissa puolueoligarkia sen joka tapauksessa hoitaa. Lisäksi kehitys Atlantin molemmilla puolilla kulkee vauhdilla kohti Neuvostoiliittoa tai oikeastaan säännöt ovat jo olemassa ja käytäntö lähenee em. tyyppistä poliisivaltiota.
Yhdysvaltain valtionvarainministeri tekee ehdotuksiaan euromaiden kokouksessa.
Quote
Ministeritapaamiseen osallistunut Yhdysvaltain valtiovarainministeri Timothy Geithner on ehdottanut ratkaisuksi Euroopan kriisirahaston kasvattamista lainarahan avulla.
http://yle.fi/uutiset/teemat/velkakriisi/2011/09/kreikka-vakuudet_etenivat_euromaiden_kokouksessa_2877996.html
Oliko kyseessä ehdotus vai Ehdotus?
Barroso, Rehn ja Geithner, kukaan ei ole kansan äänestämä päättäjä, mutta siellä vaan tekevät töitä meidän kaikkien parhaaksi. Tavoittelevat varmaan vain
Muammar Gaddafin kansainvälistä rauhanpalkintoa.
http://www.reuters.com/article/2011/09/16/us-libya-tripoli-idUSTRE78F4RV20110916
Tuossa on reutersin juttu Libyan politiikasta.
Ja tässä vielä toinen mielenkiintoinen artikkeli: http://observers.france24.com/content/20110914-libya-tripoli-life-after-fall-ntc-national-transitional-council-activist-photo
Quote from: kauheamies on 18.09.2011, 20:18:10
Vapaat vaalit eivät välttämättä ole vapaat.
No eivät niin, jos poliittiset puolueet ovat kiellettyjä. Niin kuin Gaddafilla.
Täällä sen sijaan saa kuka tahansa lähteä perustamaan puoluetta tai muutenkin osallistua vaalehin (esim. 100 äänioikeutetun valitsijayhdistyksellä eduskuntavaaleihin).
Aiempi viestittäjä muistutti ansiokkaasti EU-kerman olevan jo hämärämiesten hämärästä nimittämiä. Mistä tällainen Rompuykin pulpahti? Munastako kuoriutui?
Pienpuolueita kohtaan on alkanut ilmetä yhä kovenevaa aggressiota. Uusi vaalilaki säädettiin kuulemma "hörhöjä" vastaan tai sitä säädetään parasta aikaa. Gallupeissa ja ääntenlaskennassa on epäselvyyksiä. Rapakon takana pienpuolueet tulevat hajotetuiksi tai ne joutuvat oikeuteen ja tuhoutuvat, mikäli eivät ole eliitin omia tai esim. erityissuosiossa ollut kommunistipuolue. Myös Suomessa ja Euroopassa on hajotettu puolueita, etenkin uhkaksi koettuja (esim. Haiderin puolue monta kertaa).
Quote from: kauheamies on 18.09.2011, 22:37:18
Aiempi viestittäjä muistutti ansiokkaasti EU-kerman olevan jo hämärämiesten hämärästä nimittämiä. Mistä tällainen Rompuykin pulpahti? Munastako kuoriutui?
Näitä tapauksia vuosikymmeniä tutkinut sanoi voineensa olla loistava poliisi.
...Koska ymmärtää rikollista mieltä.
Quote from: kauheamies on 18.09.2011, 22:37:18
Aiempi viestittäjä muistutti ansiokkaasti EU-kerman olevan jo hämärämiesten hämärästä nimittämiä. Mistä tällainen Rompuykin pulpahti? Munastako kuoriutui?
Pienpuolueita kohtaan on alkanut ilmetä yhä kovenevaa aggressiota. Uusi vaalilaki säädettiin kuulemma "hörhöjä" vastaan tai sitä säädetään parasta aikaa. Gallupeissa ja ääntenlaskennassa on epäselvyyksiä. Rapakon takana pienpuolueet tulevat hajotetuiksi tai ne joutuvat oikeuteen ja tuhoutuvat, mikäli eivät ole eliitin omia tai esim. erityissuosiossa ollut kommunistipuolue. Myös Suomessa ja Euroopassa on hajotettu puolueita, etenkin uhkaksi koettuja (esim. Haiderin puolue monta kertaa).
Aika hyvin nuo valtaapitävät täällä vaihtuvat. Eipä tule länsimaista mieleen gaddafilaisia 40 vuoden valtakausia, varsinkaan epädemokraattisia.
Mutta eipäs voinut vaihtua perussuomalaiseksi. Edes. Lisäksi siis uudet pienpuolueet pidetään ulkona hinnalla millä hyvänsä. Todellisuudessahan esim. Kataisella, SDP:llä tai Kepulla ei ole mitään eroa useimmissa asioissa, kuten ei ole Merkelillä tai SPD:llä. Sama piip eri paketissa ja kaikki nokkamiehet ovat CIA-puppetteja ja juoksevat Bilderberg-kokouksissa ym. Kaikki Euroopan maat esim. ovat nyt ajamassa rajoituksia nettiin yms.
Quote from: TJK on 19.09.2011, 12:04:38
Eipä tule länsimaista mieleen gaddafilaisia 40 vuoden valtakausia, varsinkaan epädemokraattisia.
Niinpä. Ei se Kekkonenkaan ollut vallassa kuin 25 vuotta. Presidentin vaalit pidettiin yleensä ilman vastaehdokasta. Kerran porvarit aikoivat asettaa vastaehdokkaan, mutta Kekkonen lähti Neuvostoliittoon hiihtämään. Sen jälkeen ei vastaehdokkaasta enää puhuttu. Kekkonen luopui vapaaehtoisesti vallasta kun ei enää omin voimin pystynyt edes kävelemään.
40 vuotta on tosiaan harvinaisen pitkä aika. Fidel Castron valtakausi taisi kestää melkein 50 vuotta. Castro sentään luopui vallasta vielä kun kykeni kävelemään.
TJK, eikö Suomi ole mielestäsi länsimaa?
Quote from: kauheamies on 19.09.2011, 13:19:31
Mutta eipäs voinut vaihtua perussuomalaiseksi.
No ei niin, kun ihmiset äänestivät enemmän kokoomusta. Sekin oli tosin historiallinen muutos, sillä suurin puolue on aiemmin ollut muu.
QuoteTodellisuudessahan esim. Kataisella, SDP:llä tai Kepulla ei ole mitään eroa useimmissa asioissa, kuten ei ole Merkelillä tai SPD:llä.
Jos ihmisten mielipiteet ovat kovin samansuuntaisia, niin suosittujen poliittisten puolueidenkin on oltava. Olennaista on vain, että muutokseen on oikeus. Kansa ei olisi saanut äänestää Gaddafia pois. Kataisen, SDP:n, Kepun, Merkelin ja SPD:n saa.
QuoteSama piip eri paketissa ja kaikki nokkamiehet ovat CIA-puppetteja ja juoksevat Bilderberg-kokouksissa ym. Kaikki Euroopan maat esim. ovat nyt ajamassa rajoituksia nettiin yms.
Kummallisia CIA-nukkeja ne siinä tapauksessa ovat, sillä sananvapaus jos jokin on amerikkalaisille pyhää.
Pysytään aiheessa, eli Lipyassa ja otaksutuissa öljysodissa... Kekkosslovakiat ja muut yleiset valtiojärjestelmäaiheet jutellaan muualla. Tänks.
Quote from: sivullinen. on 19.09.2011, 15:10:19
Quote from: TJK on 19.09.2011, 12:04:38
Eipä tule länsimaista mieleen gaddafilaisia 40 vuoden valtakausia, varsinkaan epädemokraattisia.
Niinpä. Ei se Kekkonenkaan ollut vallassa kuin 25 vuotta. Presidentin vaalit pidettiin yleensä ilman vastaehdokasta. Kerran porvarit aikoivat asettaa vastaehdokkaan, mutta Kekkonen lähti Neuvostoliittoon hiihtämään. Sen jälkeen ei vastaehdokkaasta enää puhuttu. Kekkonen luopui vapaaehtoisesti vallasta kun ei enää omin voimin pystynyt edes kävelemään.
40 vuotta on tosiaan harvinaisen pitkä aika. Fidel Castron valtakausi taisi kestää melkein 50 vuotta. Castro sentään luopui vallasta vielä kun kykeni kävelemään.
TJK, eikö Suomi ole mielestäsi länsimaa?
Sen ajan Suomesta voi olla varmasti perustellusti montaa mieltä, mutta itse taipuisin ehkä länsimaisuuden kannalle. Ei siitä kuitenkaan nyt kiellon päälle muuta.
Olennaista ketjun kannalta on joka tapauksessa se, ovatko Libya ja Irak olleet jollakin tapaa oikeutettuja kohteita. Mielestäni ovat, samoin kuin Serbia aikanaan. Valtiot ovat olleet tyrannioita ja vaaraksi ihmisille. Näin ollen sotilaallinen toiminta on ollut oikein eikä oikeudetonta, kuten ryöstö.
^ Molemmissa maissa on ollut suhteellisen korkea elintaso ja varsin vähän kuolemantuomioita (jos nyt vaikka verrataan USAan). Eikä lainkaan erityisesti Irakin hyökkäyksen perusteena olleita joukkotuhoaseita.
Vaara ihmisille on ollut siis pieni eikä aiheena sotaan, mutta tyrannia väitettäsi on vaikea kumota ilman että kerrot mitä sillä tarkoitat. Hallinto on varmasti ollut huono monen mielestä. Ulkomaiden puuttumiseen ja sodan syyksi ei siitä ole. Vain öljyteollisuuden kansallistaminen on yhdistävä pahuus hallinnoissa. Joten ryöstö.
Neuvostoliitto oli molempien tärkeä kauppakumppani ja suojeluksen antaja aikoinaan. Nyt Venäjä on vähentänyt sotilaallista läsnäoloaan ja keskittänyt sen Syyriaan. Siksi paha-paha Syyria ei ole hyökkäyslistalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tartus#Russian_naval_base
"Joten ryöstö" ??
Kerro lisää. Kuka ryöstää? Ryöstääkö Suomikin?
Quote from: sivullinen. on 19.09.2011, 21:01:42
Vaara ihmisille on ollut siis pieni eikä aiheena sotaan, mutta tyrannia väitettäsi on vaikea kumota ilman että kerrot mitä sillä tarkoitat. Hallinto on varmasti ollut huono monen mielestä.
Tyrannialla tarkoitan sitä, että valtiovalta ei ole ollut kansalla vaan yksinvaltiaalla.
Vaara ihmisille taas on näkynyt esimerkiksi toisinajattelijoiden surmaamisessa.
QuoteUlkomaiden puuttumiseen ja sodan syyksi ei siitä ole.
Voi mennä hiusten halkomiseksi, mutta en siis puhunut niinkään syystä vaan oikeutuksesta.
QuoteVain öljyteollisuuden kansallistaminen on yhdistävä pahuus hallinnoissa. Joten ryöstö.
Entä Jugoslavia? Oliko sielläkin öljyä?
QuoteSiksi paha-paha Syyria ei ole hyökkäyslistalla.
Mielestäsi siis Gaddafi ja Saddam olivat ok, mutta Syyria ei? Mielenkiintoista, tuollaista erottelua en ole ennen kuullutkaan. Mutta yhtä kaikki minunkin mielestäni Syyriaan olisi oikein iskeä.
Quote from: TJK on 19.09.2011, 21:46:33
Quote from: sivullinen. on 19.09.2011, 21:01:42
Vaara ihmisille on ollut siis pieni eikä aiheena sotaan, mutta tyrannia väitettäsi on vaikea kumota ilman että kerrot mitä sillä tarkoitat. Hallinto on varmasti ollut huono monen mielestä.
Tyrannialla tarkoitan sitä, että valtiovalta ei ole ollut kansalla vaan yksinvaltiaalla.
Vaara ihmisille taas on näkynyt esimerkiksi toisinajattelijoiden surmaamisessa.
QuoteUlkomaiden puuttumiseen ja sodan syyksi ei siitä ole.
Voi mennä hiusten halkomiseksi, mutta en siis puhunut niinkään syystä vaan oikeutuksesta.
QuoteVain öljyteollisuuden kansallistaminen on yhdistävä pahuus hallinnoissa. Joten ryöstö.
Entä Jugoslavia? Oliko sielläkin öljyä?
QuoteSiksi paha-paha Syyria ei ole hyökkäyslistalla.
Mielestäsi siis Gaddafi ja Saddam olivat ok, mutta Syyria ei? Mielenkiintoista, tuollaista erottelua en ole ennen kuullutkaan. Mutta yhtä kaikki minunkin mielestäni Syyriaan olisi oikein iskeä.
Libyan puolella ei ollut isoista oikein kukaan, mutta Syyria on toinen juttu. Siinä syy miksi Syyriaan ei ole hyökätty. Kovin monella täällä tuntuu olevan kauniita päiväunia Gaddafin Libyan hyvistä oloista. Joku jopa vertaili Norjaa ja Libyaa keskenään.
Norjassa kuoli hämärällä tavalla juuri 100 Israelin arvistelijaa, joten äkkiä sinnekin jotain sotatoimia saatiin.
Quote from: kauheamies on 19.09.2011, 22:14:34
Norjassa kuoli hämärällä tavalla juuri 100 Israelin arvistelijaa, joten äkkiä sinnekin jotain sotatoimia saatiin.
Tästä olisi kiinnostavaa kuulla lisää.
Quote from: TJK on 19.09.2011, 21:46:33
Tyrannialla tarkoitan sitä, että valtiovalta ei ole ollut kansalla vaan yksinvaltiaalla.
Jep. Eli tyrannin ei tarvitse olla hirveän julma ollakseen tyranni. Siinä mielessä Gaddafi oli tyranni. Toisinajattelijoiden kohtaloista on näinä aikoina vaikeaa saada mitään tietoa, mutta oma näkemykseni on ettei Gaddafin toiminta vedä vertoja
* Yhdellekkään maailman suurvalloista (Kiina, Venäjä, USA; esimerkiksi Guantanamo bay)
* Yhdellekkään sekavassa tilassa olevista maista (Somalia, Nigeria, Myanmar, Kolumbia, ...)
* Yhdellekkään vähemmistön alistamista suorittavista maista (Turkki, Georgia, ...)
* Saati sitten sotatilassa olevista maista (Afganistan, Irak, ...)
Siksi en pidä häntä mitenkään julmana. Menneisyydessä hän varmasti osallistui terroristi iskuihin amerikkalaisia vastaan, mutta ei mihinkään kansanmurhaan kuten nyt vaikka italian miehityshallitus Libyassa aiemmin.
QuoteEntä Jugoslavia? Oliko sielläkin öljyä?
Ei ollut. Se liittyy neuvostotasavaltojen hajoamisen aaltoon eikä arabien öljyvaltioiden ryöstöön.
Öljyä tuottavista arabimaista vielä demokratisoitumisapua kaipaisi myös Saudi-Arabia. Sekään ei ole listalla hyvien amerikkasuhteiden takia. Oppositiota siellä ei sallita eikä kuulusteltavia säästellä.
Quote from: sivullinen. on 19.09.2011, 23:38:04
Öljyä tuottavista arabimaista vielä demokratisoitumisapua kaipaisi myös Saudi-Arabia. Sekään ei ole listalla hyvien amerikkasuhteiden takia. Oppositiota siellä ei sallita eikä kuulusteltavia säästellä.
Saudien naapurissa Bahrainissahan oli ihan demokratiaa vaativat mellakatkin päällä "arabikevään" aikana, mutta saudien ihan sotilaallisella avustuksella pantiin sunnivähemmistön valtaa vastustava shiiaenemmistö kuriin. Muistaakseni. Bahrainissahan on myös USA:n merkittävä laivastotukikohta.
Quote from: sivullinen. on 19.09.2011, 21:01:42
^ Molemmissa maissa on ollut suhteellisen korkea elintaso ja varsin vähän kuolemantuomioita
Irakissa tapettiin satoja tuhansia ihmisiä useissa massamurha-aalloissa Saddamin valtakaudella. Yksittäisistä teoista tunnetuin lienee kemikaali-Alin johdolla suoritettu Halabjan kylän kaasuttaminen, joka oli osa kurdeja vastaan suunnattua Anfal-kampanjaa. Anfalissa kuoli noin 50 000 - 100 000 kurdia ja se oli vain yksi operaatio monista. Mitään juridisia kuolemantuomioita ei sen kummemmin langetettu vaan käytiin vaan lahtaamassa ihmiset, eikä toisaalta "syyllisiä" eroteltu "syyttömistä".
Tämä ei välttämättä ole puolustuspuhe Irakin sodalle. Esim. kurdialueet saatiin suhteellisen hyvin turvattua jo lentokiellon avulla vuoden 1991 jälkeen. Saddamin hirmuhallinnon synkkää ihmisoikeusrekordia ei mielestäni kuitenkaan pitäisi vähätellä, ei edes Irakin-sotaretken vastustamisen nimissä. Eikä nuo Saddamin taloussaavutuksetkaan nyt päätä huimaa. Jo 80-luvulla Irania vastaan käyty hyökkäyssota verotti Irakin taloutta raskaasti, puhumattakaan Kuwaitin sodasta kaikkine seurauksineen.
Libyassa paikalliset asukkaat nousivat itse kapinaan ja hoitivat sotimisen vaikeimman osan sekä Gaddafin syrjäyttämisen, joten siinä ei ole nokan koputtamista. Jos siellä joku jotain ryösti, niin kansa joka otti luonnonvarat pois Gaddafin suvulta. Täysin oikeutettu "ryöstö".
Quote from: kauheamies on 19.09.2011, 22:14:34
Norjassa kuoli hämärällä tavalla juuri 100 Israelin arvistelijaa, joten äkkiä sinnekin jotain sotatoimia saatiin.
Breivik siis ryösti Norjan öljyn Yhdysvalloille? Taatusti mielenkiintoinen teoria, mutta älä vaikka kerro siitä yhtään enempää.
Quote from: Paasikivi on 20.09.2011, 01:58:43
Anfalissa kuoli noin 50 000 - 100 000 kurdia ja se oli vain yksi operaatio monista. Mitään juridisia kuolemantuomioita ei sen kummemmin langetettu vaan käytiin vaan lahtaamassa ihmiset, eikä toisaalta "syyllisiä" eroteltu "syyttömistä".
Kannattaa varmaan myös mainita että tämäkin tapahtui Irakin ja Iranin välisen sodan aikana, ja osa kurdialueista kävi sissisotaa Iranin hyväksi. Sodassa ihmisiä yleensä kuolee ilman sen tarkempaa erottelua kuka on syyllistynyt murhaan ja kuka vain seisonut juoksuhaudassa. Miljoona sotilasta meni samassa ottelussa. Tuskin lienee tarpeen muistuttaa kuka oli siinä sodassa Saddamin suurin tukija ja aseiden toimittaja.
Quote from: sivullinen. on 21.09.2011, 00:38:55
osa kurdialueista kävi sissisotaa Iranin hyväksi. Sodassa ihmisiä yleensä kuolee ilman sen tarkempaa erottelua kuka on syyllistynyt murhaan ja kuka vain seisonut juoksuhaudassa.
Kurdialueilla tapettiin tuhansittain siviilejä, mukaanlukien pikkulapsia ja vanhuksia, jotka eivät olleet murhaajia tai seisoneet juoksuhaudassa. Anfalissa tuhottiin yli 4 000 kurdikylää.
Sinänsä ei kannata ihmetellä kurdisissien toimintaa, koska jopa Khomeinin Iranissa kurdeja kohdeltiin huomattavasti paremmin kuin Saddamin Irakissa. Vuoden 2003 sodassa kurdit avustivat aktiivisesti liittoumaa ja nyky-Irakissa heillä on paljon paremmat olot sekä ihmisoikeudet.
Quote from: sivullinen. on 21.09.2011, 00:38:55Miljoona sotilasta meni samassa ottelussa.
Niin, kyseinen Irakin aloittama hyökkäyssota oli Saddamin ajan sodista järjettömin ja verisin. Tämä kannattaa muistaa kun ihastellaan Saddamin varhaisempien aikojen Irakin "edistyksellisyyttä".
Quote from: sivullinen. on 21.09.2011, 00:38:55Tuskin lienee tarpeen muistuttaa kuka oli siinä sodassa Saddamin suurin tukija ja aseiden toimittaja.
En ole varma oliko ykkössijalla Ranska vai Neuvostoliitto, mutta ne olivat Irakin kaksi suurinta aseistajaa. Tämähän näkyi sitten myöhemmin kun ko. maat (tai NL:n tapauksessa seuraajavaltio Venäjä) vastustivat tiukimmin Saddamin syrjäyttämistä pelätessään Saddamin aseostoista aiheutuneiden velkojen mitätöintiä. USA:n rooli asekaupoissa oli 80-luvulla näihin kahteen verrattuna vähäisempi.
Quote from: Paasikivi on 21.09.2011, 01:03:57
Niin, kyseinen Irakin aloittama hyökkäyssota oli Saddamin ajan sodista järjettömin ja verisin. Tämä kannattaa muistaa kun ihastellaan Saddamin varhaisempien aikojen Irakin "edistyksellisyyttä".
Kun nyt Iranin ja Irakin sota nousi keskusteluun, niin kertauksen vuoksi:
Iranin ja Irakin välit olivat olleet rauhalliset sen jälkeen kun maat solmivat vuonna 1975 Algerin sopimuksen. Tuolloin rauhoitettiin onnistuneesti kiistat mm. Šatt al-Arabista, Khuzestanista ja molemmat osapuolet lopettivat kurdien tukemisen toistensa alueilla (toisiaan vastaan).
Kaikki muuttui vuonna 1979 kun Iranissa Shaahi syöstiin vallasta ja tilalle nousi Ajatollah Khomeinin johtama teokratia. Khomeini ei tyytynyt siihen että vain Iranissa tapahtui vallankumous vaan hän kannatti jatkuvaa vallankumousta levitettynä Iranista käsin esim. Irakiin, Saudi-Arabiaan ja Kuwaitiin. Varsinkin Irakin shiioja kannustettiin aktiivisesti nousemaan aseelliseen kapinaan Baath-puoluetta ja sunneja vastaan. Iranin tukemat Irakin shiiat mm. tehtailivat kymmeniä Baath-virkamiesten murhia, murhayrityksiä (kohteena mm. varapääministeri Tariq Aziz) ja järjestelivät muutakin terroria. Vuoden 1980 puolivälissä rajaselkkauksista tuli arkipäivää.
Economistin juttu berbereistä: http://www.economist.com/node/21525925
Noita tyyppejä tuskin motivoi ääri-islam?
Rauhaa rakastava sydämellinen libyalaisten johtaja...
Libyasta löytyi joukkohauta
Libyan pääkaupungista Tripolista on
löytynyt yli 1 200 ihmisen joukkohauta,
kertoo Libyan väliaikaishallinto.
Sen mukaan ruumiit kuuluvat Abu Salimin
vankilan verilöylyssä 1996 surmatuille
vangeille. Tunnistamiseen aiotaan
pyytää kansainvälistä apua.
Libyan syrjäytetyn johtajan Muammar
Gaddafin hallinnon on kerrottu pitäneen
Abu Salimissa vastustajiaan.
Abu Salimin verilöylyyn liittyneiden
protestien on arvioitu olleen
sytykkeenä Gaddafin viime kuussa
syrjäyttäneelle kapinalle.
Tuo joukkohauta voi olla bluffia. Nämä veijarit ovat ennenkin väittäneet hautuumaita joukkohaudoiksi ja kaivaneet vielä ruumiita läjiin ja kuvanneet. Mistä tiedät, ettäon yleensä mitään hautaa eikä valehteleva sotapropaganda? Tai että ei ole kyseessä kapinallisten tappamat ihmiset, joko hauta tai siirretty ruumiit?
Quote from: kauheamies on 26.09.2011, 00:48:35
Tuo joukkohauta voi olla bluffia. Nämä veijarit ovat ennenkin väittäneet hautuumaita joukkohaudoiksi ja kaivaneet vielä ruumiita läjiin ja kuvanneet. Mistä tiedät, ettäon yleensä mitään hautaa eikä valehteleva sotapropaganda? Tai että ei ole kyseessä kapinallisten tappamat ihmiset, joko hauta tai siirretty ruumiit?
Riippumatta siitä, onko näin, luuletteko etteivät nämä tyypit kykenisi moiseen?
Kaiken sen jälkeen, jota he ovat jo -
myönnetysti - tehneet?
Quote from: kauheamies on 26.09.2011, 00:48:35
Tuo joukkohauta voi olla bluffia. Nämä veijarit ovat ennenkin väittäneet hautuumaita joukkohaudoiksi ja kaivaneet vielä ruumiita läjiin ja kuvanneet. Mistä tiedät, ettäon yleensä mitään hautaa eikä valehteleva sotapropaganda? Tai että ei ole kyseessä kapinallisten tappamat ihmiset, joko hauta tai siirretty ruumiit?
Ymmärtääkseni vuoden 1996 joukkmurhaa pidetään yleisesti tosiasiana. Nyt kun vankilan muurien läheltä alkaa löytymään ruumiita, niin aika todennäköisesti kyseessä on juuri vankilassa tapettujen ihmisten jäänteitä.
Periaatteessa kaikki voi tietenkin olla bluffiakin.
http://economictimes.indiatimes.com/news/politics/nation/mass-grave-found-in-libya-with-remains-of-1200/articleshow/10120042.cms
Human Rights Watch teki raportin tästä joukkosurmasta jo vuonna 2006. Gaddafin hallinto taisi lähinnä kuitata asian suuren vankilakapinan tukahduttamisena. Yllätyksenä hauta ei siis tullut, mutta onko se aito vai vanhojen tarinoiden pohjalta lavastettu ei ole varmaa. Useammassa wikileaks kaapelissakin on tapausta käsitelty. Mielenkiinnolla odotan tietoa keitä surmatut olivat - jos siis tapaus on totta.
Quote
In the summer of 1996, stories began to filter out of Libya about a mass killing in Tripoli's Abu Salim prison. The details remained scarce, and the government initially denied that an incident had taken place. Libyan groups outside the country said up to 1,200 prisoners had died.
In 2001 and 2002, Libyan authorities began to inform some families with a relative in Abu Salim that their family-member had died, although they did not provide the body or details on the cause of death. In April 2004 Libyan leader Mu`ammar al-Qadhafi publicly acknowledged that killings had taken place in Abu Salim, and said that prisoners families have the right to know what took place.
In May 2005 Human Rights Watch visited Abu Salim prison, run by the Internal Security Agency. Head of the agency Col. Tohamy Khaled said the government had opened an investigation into the 1996 incident, but did not provide information on the manner or timing of the investigation. Human Rights Watch subsequently asked the Libyan government for details on the investigation, but the government failed to reply.
http://www.hrw.org/legacy/english/docs/2006/06/28/libya13636_txt.htm
No niin pian lentomatkailu saa uusia jännittäviä käänteitä.
Linkki: http://abcnews.go.com/Blotter/nightmare-libya-20000-surface-air-missiles-missing/story?id=14610199
Ja vapaasti referoituna. Nyt on käynyt niin, että sotilasoperaation aikana Libyasta on armeijan varastoista kadonnut jopa 20000 venäläisvalmisteista maasta ilmaan ohjusta. Koska varastot ovat olleet vartioimattomia, on kuka tahansa voinut tulla ja mennä varastoille, jopa rekoilla. Nyt Yhdysvaltojen turvallisuusviranomaiset ovat hieman huolissaan, koska Al-Qaidan tiedetään toimivan aktiivisesti Libyassa. Al-Qaidalla on viranomaisten mukaan kohtuulliset mahikset salakuljettaa ohjukset ulos Libyasta onnistuneesti. Ohjuksilla pystyy ampumaan reittikoneen alas yli 3km päästä.
Henkilökohtainen mielipiteeni on, että onpa liittoutumalta taas aika kädetöntä toimintaa. Ei kai sinne nyt niin montaa sotilasta olisi tarvittu, että tämäkään uhkakuva ei olisi toteutunut. No pääasia, että paikat on pommitettu tuusan nuuskaksi ja demokratia prevails, jeh. :facepalm:
Tekstiä en tähän viitsi laittaa, kun on aika pitkä.
Hei, tämmöinenhän luo työpaikkoja. Kohta pitää varustaa jokainen matkustajakone omasuojajärjestelmällä jottei ex-Gaddaffin ohjusta tule ahteriin ja jälleen on sotilasteollisuudella mukavasti työnsarkaa... ;D
Finnairin koneisiin soihtuja ja silppua ensi viikolla! Pari varuskuntaa voidaan toki sen takia sulkea!
Quote from: Kuli on 27.09.2011, 22:40:15Henkilökohtainen mielipiteeni on, että onpa liittoutumalta taas aika kädetöntä toimintaa. Ei kai sinne nyt niin montaa sotilasta olisi tarvittu, että tämäkään uhkakuva ei olisi toteutunut. No pääasia, että paikat on pommitettu tuusan nuuskaksi ja demokratia prevails, jeh.
YK:n päätöslauselma antoi oikeudet vain ilmavoimien käyttöön. Jo sekin synnyttää hillittömät salaliittoteoriat taustalla häärivine juutalaisineen, joten maavoimien käyttö se vasta olisi älämölön nostanut...
Tarinaa Libyasta, jota valtamediasta et lue:
No spin news by Christof Lehmann
http://nsnbc.wordpress.com/ (http://nsnbc.wordpress.com/)
En tosin tiedä kuka tai mikä tohtori Lehmann on, mielenkiintoista joka tapauksessa...
--Lasse
Venäjä ja Kiina käyttivät nyt
veto oikeuttaan YKn turvallisuuskomissiossa ja estivät Libya -tyylisen käsittelyn Syyrialle.
Amerikan edustaja oli tietenkin raivoissaan kun uusi sota mahdollisuus torpattiin.
Quote
The US ambassador, Susan Rice, expressed "outrage" at the UN Security Council's failure to pass a resolution on Syria, saying that the "council has utterly failed to address an urgent moral challenge and a growing threat to regional peace and security."
http://rt.com/news/russia-resolution-syria-members-081/
Uskaltaako amerikka ilman YKn mandaattia lähteä "levittämään demokratiaa" Syyriaan?
Oltiin libyalaisilla tuttavilla viikonloppuna kylässä ja ei niin kovin yllättäen keskustelu käsitteli osin myös Libyan tapahtumia. Minulle tuli uutena tietyt väitteet. Ensinnäkin kaverin mukaan maa on perinteisesti jakautunut karkeasti kahtia kahdella eri tavalla, sekä uskonnollisesti että poliittisesti. Idän jengi on paljon uskonnollisempaa kuin lännen asukkaat keskimäärin. Toisekseen kuningas oli idästä ja Gaddafi lännestä. Gaddafin hallinto hyödytti taloudellisesti länsi-libyaa paljon enemmän. Se oli kehittyneempi ja sekulaarimpi kuin itä.
Tämä perinteinen jako siis selittäisi miksi erityisesti itä nousi kapinaan. Toisekseen voidaan spekuloida, että JOS valta pysyy idän jengillä, muuttuu libya uskonnollisemmaksi.
Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin osin päinvastainen, valta tuntuu olevan kovinkin länsimielisellä jengillä. Libyaan on pöllähtänyt esim. amerikan kansalaisuuden olevia libyalaisia, jotka ovat päässeet johtoasemiin. Ei edelleenkään tarkkaan tiedetä ketkä kaikki olivat valitsemassa uutta pääministeriä. Toiveissa olisi siis vapaat vaalit mahd. pian, jotta valta-asetelmat selkiäisivät.
Libyan tilanne muistuttaa myös osin Suomen kevään 1918 tilannetta, levoton aika mahdollistaa vanhojen velkojen maksun. Aseita on joka paikassa ja elo on kovin turvatonta, tuttavienkin vanhempien koti ratsattiin kapinallisten toimesta, etsittiin kultaa. Epämääräisiä kuolemantapauksia on siellä täällä.
Varmalta tuntuisi ainoastaan se, että tilanne säilyy vielä kuukausia epäselvänä. Toivottavaa on, että maahan saadaan vapaat vaalit mahdollisimman pian.
QuoteBefore he was overthrown and killed, Libyan dictator Muammar Gaddafi warned jihadists would conquer northern Africa
Scott Barber | Jan 25, 2013 11:51 PM ET | Last Updated: Jan 26, 2013 12:46 AM ET
More from Scott Barber | @ScottBarber87
In a speech before NATO intervention in Libya, Muammar Gaddafi said, "Al-Qaeda ... deem all people their enemies. They know nothing but killing."
During the dying days of his four decade rule, Libyan dictator Muammar Gaddafi cast an ominous prophecy. If his regime fell, jihadists would subjugate northern Africa, inflicting widespread violence and terror.
"Al-Qaeda considers all the people to be infidels," Mr. Gaddafi declared in a speech weeks before NATO began its military intervention in Libya. "They deem all people their enemies. They know nothing but killing."
The Islamists would pour in from Afghanistan, Algeria, and Egypt, he warned, saying, "These are beasts with turbans."
Now, with France locked in a battle with extremists in Mali; with al-Qaeda-linked groups carrying out a massive hostage taking in Algeria, and with Britain, Germany, and France telling their citizens to leave Libya because of an unspecified threat, the man many considered mad may not have been so crazy after all.
The irony is, he was right
"The irony is, he was right," said Christian Leuprecht, Royal Military College and Queen's University political studies associate professor.
"Here we have a situation that's out of control," said Abdel Kerim Ousman, Royal Military College political science associate professor. "Gaddafi actually said, if you want to destroy [Libya], the result would be the taking over by the jihadists."
While Mr. Gaddafi may have been right, many blame the West for not anticipating what would happen after the fall of Libya.
For years, Mr. Gaddafi warned of radical Islamists bubbling below the surface in north Africa. Repeatedly, he proclaimed himself a "stalwart of stability."
Through imprisonment and violence, the jihadists were suppressed, starved of influence and resources.
http://news.nationalpost.com/2013/01/25/before-he-was-overthrown-and-killed-libyan-dictator-muammar-gaddafi-warned-jihadists-would-conquer-northern-africa/ (http://news.nationalpost.com/2013/01/25/before-he-was-overthrown-and-killed-libyan-dictator-muammar-gaddafi-warned-jihadists-would-conquer-northern-africa/)
[Folio]
Lindsey Williams correctly predicts the rise of the Muslim Brotherhood
http://www.youtube.com/watch?v=Wngx8fyno_w (http://www.youtube.com/watch?v=Wngx8fyno_w)
QuoteLadattu 22.01.2012
Back in April 2011 before most people in the west had even heard of the Muslim Brotherhood Lindsey Williams correctly predicted their rise to power following western backed revolutions across the middle east. They would be handed the reigns of power and through puppet democracies carry out the bidding of the west.
[/Folio]
QuoteHow a pile of explosives I found in a Libyan field may have ended up in the hands of Algerian terrorists
By Richard Spencer World Last updated: January 22nd, 2013
When I read the story of Steven McFaul, the hostage from Belfast who did a runner from the jihadis in southern Algeria with a Semtex suicide belt around his neck, I was taken back to a slightly nerve-racking, sweltering afternoon spent in a field on the southern edge of Tripoli, Libya, at the beginning of September 2011.
The city had just fallen to the Libyan rebels, and journalist colleagues and I were being regularly alerted to evidence of atrocities committed by Gaddafi's elite 32nd or Khamis Brigade around their base in Salaheddin suburb. We found the bodies of a hundred men cremated in a barn, after being machine-gunned and blasted to death; decomposing bodies of other victims, hands tied behind their backs, in ditches.
Perhaps the most extraordinary find, though, was something Heathcliff O'Malley, the Telegraph photographer, two New York Times colleagues and I stumbled across almost by chance. We climbed into a field where we were told there might be a mass grave only to discover something even more startling: pile upon pile of landmines, neatly stored in their boxes. I made an initial, conservative calculation that there were 60,000 of them. I now learn that it was two and a half times that: 150,000.
We picked our way nervously through the field, into an orchard. Here there were boxes containing rubbery and plasticky blocks, their lids off and exposed to the harsh summer sun. They were clearly marked: Semtex and TNT. In a guardhouse, carelessly scattered around, were a couple of bags full of hand grenades.
There was also a giant, brand new, German mine-detecting device.
One thing there wasn't was any sign of was security. We were there on our own. A local told us some rebels had visited but disappeared.
As well as writing about and picturing our find, we thought we had better tell someone. That evening, at a press conference, I found Abdulrahim el-Keib, a member of the National Transitional Council who later became interim prime minister, who promised something would be done. Heathcliff spoke to Peter Bouckaert, emergencies director of Human Rights Watch and a weapons expert after years in the field, who himself raised it with the Americans, the Brits, the EU.
Where did those weapons end up? Well, a picture on the Telegraph website today tells one part of the story – in a haul shown off by the Algerian military after the end of the siege in In Amenas are three anti-tank mines of the sort that were in the Tripoli field.
I wondered whether the Semtex I saw had ended up round Mr McFaul's neck. That is hard to say: there's plenty of the stuff around. Gaddafi had a lot of it – he sent some to the IRA of course over the years – and so the jihadists' stock could have come from anywhere.
What we know is that there was a fairly dramatic upping of the weapons supplies available to rebels and their jihadi associates in northern Mali, many of them Tuaregs who had fought for Gaddafi, within months of Libya falling – hence the ease with which they swept past outgunned Malian troops last year. We also know that there was a surge of weapons into trouble spot like the Egyptian Sinai – where police reported another find of explosives in a truck yesterday – and Gaza, where AK103 rifles like those used by the Libyan forces have started showing up in rallies. The jihadis who took the gas field are said to have crossed into Algeria from Libya and Mali.
I spoke to Peter Bouckaert yesterday, and asked him what had happened in 2011. He told me that at first the Americans, who seem to have taken the lead on the issue even though the Libyans' prime backers were France and the UK, tried to leave the issue to the NTC. When they realised that was useless, they set up an emergency meeting at the White House and sent in ex-special forces teams. But they were told only to focus on missing surface-to-air missiles – of which there were estimated to be 20,000 at one point – because of the potential risk to civilian airliners. ("That's one for every passenger plane in the world," one military type said then.)
"When I tried to talk to them about the broader impact, their eyes sort of glazed over," Peter said.
Gaddafi, he said, had built up a vast arsenal of kit, with dumps in every city. Much of it has gone missing – far more than, say, disappeared after the fall of Saddam Hussein in Iraq. He himself photographed men with 18-wheel trailers towing away the landmines from my field – he reckoned there were 120,000 anti-personnel mines and 30,000 anti-tank mines. He says they were sold to an international arms dealer and are still in circulation.
"The weapons that went missing in Libya are perhaps the greatest proliferation of weapons of war from any modern conflict," he said.
It would seem these weapons, so useless (like many weapons) in achieving anything Gaddafi was likely to need to achieve, say putting down rebellions or fighting off Western jets, were taken out of the Khamis Brigade barracks and dumped in the field to stop them getting hit by Nato missiles.
To me, this doesn't necessarily mean that Britain's intervention in Libya was wrong – who knows what would have happened to Libya if the West hadn't intervened on the side of the rebels. Syria gives us a clue, and that's certainly not pretty.
It does show, however, once again that while the West is now very good at taking down regimes it doesn't like, it's not very good at securing their capitals afterwards.
A few weeks later, I saw something equally remarkable – two warehouses full to the gunnels with tons and tons of yellowcake uranium. It had six guards assigned to it, who were sensibly enough staying well away, at a house a few hundred yards across the sand. For this was down in the desert near Sabha; the city closest to the Algerian border and not far from the camps where, allegedly, Mokhtar Belmokhtar trained his men. That yellowcake was later secured. Or at least, I hope it was.
http://blogs.telegraph.co.uk/news/richardspencer/100199205/how-a-pile-of-explosives-i-found-in-a-libyan-field-may-have-ended-up-in-the-hands-of-algerian-terrorists/ (http://blogs.telegraph.co.uk/news/richardspencer/100199205/how-a-pile-of-explosives-i-found-in-a-libyan-field-may-have-ended-up-in-the-hands-of-algerian-terrorists/)
YK: Aseet leviävät Libyasta hälyttävästi
YK:n mukaan aseet leviävät Libyasta hälyttävästi muun muassa läntiseen Afrikkaan ja Syyriaan. YK:n erityisasiantuntijoiden turvallisneuvostolle laatiman raportin mukaan ne lietsovat konflikteja ja lisäävät aseellisten ryhmien ja terroristien arsenaalia.
Raportin mukaan laittomia todistettuja tai tutkittavia asevientejä on 12 maahan. Ne sisältävät esimerkiksi kannettavia ilmatorjuntajärjestelmiä, räjähteitä ja miinoja.
http://yle.fi/uutiset/yk_aseet_leviavat_libyasta_halyttavasti/6572541 (http://yle.fi/uutiset/yk_aseet_leviavat_libyasta_halyttavasti/6572541)
Arabikevät-farssin jälkiseuraamuksia.
^ No ei tarvitte sitte viedä EU:sta aseita Syyriaan, kun Libyalaiset hoitaa homman.
-i-
Jättimäinen raharyöstö: Kuljetusautosta vietiin 40 miljoonaa
Libyan valtion uutistoimiston mukaan asemiehet ovat vieneet 40 miljoonan euron arvosta keskuspankkiin matkalla ollutta rahaa.
BBC:n mukaan 10 miestä pysäytti kuljetusauton, kun se saapui Sirten kaupunkiin lentokentältä. Rahat oli lennätetty pääkaupunki Tripolista.
Autoa vartioi ilmeisesti vain yksi turva-auto, eikä siitä ollut vastusta hyökkääjille. Saaliiksi jäi 53 miljoonaa Libyan dinaaria sekä 12 miljoonan dollarin arvosta dollareita ja euroja.
- Iltasanomat.fi
Nyt on paikallisilla islamisteilla taas rahaa ostaa aseita ja räjähteitä?
Foorumilla on käyty keskustelua siitä, jotta mitä libyalaiset vallankumouksella halusivat, millaista yhteiskuntaa he haluavat. Tässä erään tuoreen tutkimuksen tulos: http://www.libyaherald.com/2013/11/28/libyans-optimistic-want-security-and-democracy-unhappy-with-gnc-and-reject-militias-survey/#axzz2lwuE6Hd6
EDIT: Vielä toinen uutinen, joka antaa kontrastia edelliselle: http://www.libyaherald.com/2013/11/27/47637/#axzz2lwuE6Hd6
On aika selkeää, että ihan kaikki eivät hamua demokratiaa tai lisää oikeuksia naisille tai muita mukavia asioita.
Quote from: nimierkki on 28.11.2013, 16:14:58
Foorumilla on käyty keskustelua siitä, jotta mitä libyalaiset vallankumouksella halusivat, millaista yhteiskuntaa he haluavat. Tässä erään tuoreen tutkimuksen tulos: http://www.libyaherald.com/2013/11/28/libyans-optimistic-want-security-and-democracy-unhappy-with-gnc-and-reject-militias-survey/#axzz2lwuE6Hd6
EDIT: Vielä toinen uutinen, joka antaa kontrastia edelliselle: http://www.libyaherald.com/2013/11/27/47637/#axzz2lwuE6Hd6
On aika selkeää, että ihan kaikki eivät hamua demokratiaa tai lisää oikeuksia naisille tai muita mukavia asioita.
Valitettavasti olet oikeassa.
Libyalaiset saanevat kohtapuolin uuden lainsäädännön, Sharian :
QuoteCongress supports Sharia
By Ahmed Elumami.
Tripoli, 5 December 2013:
The General National Congress has voted in favour of a statement declaring that the Sharia can be the "only source for legislation in Libya". All state bodies have been instructed to comply.
According to the statement, the Sharia is "above the constitution", and all laws must be considered null and void that contravene it.
A Congressional committee was already in place to ensure that all legislation was Sharia-compliant, the statement said. Moreover, it added, the Justice Minister, Salah Marghani, had formed a committee in cooperation with Congress that included representatives from Ministry of Awqaf and Islamic Affairs and from the judiciary to review laws and determine what violates Islamic law.
Yesterday's vote is not seen as fully legal since it was a statement, not a law, that was passed. But it demonstrates the mood of Congress and is expected to be widely adhered to. The vote was passed with no opposition and member rose afterwards and clapped.
The role of the Sharia is expected to be more precisely defined, as will other constitutional areas that Congress has pronounced on, when the still-to-be-elected 60-Constitutional Committee gets down to work in the new year.
Read more: http://www.libyaherald.com/2013/12/05/congress-supports-sharia/#ixzz2mjv9EYS5
Quote from: kekkeruusi on 29.10.2013, 08:14:44
Jättimäinen raharyöstö: Kuljetusautosta vietiin 40 miljoonaa
Libyan valtion uutistoimiston mukaan asemiehet ovat vieneet 40 miljoonan euron arvosta keskuspankkiin matkalla ollutta rahaa.
BBC:n mukaan 10 miestä pysäytti kuljetusauton, kun se saapui Sirten kaupunkiin lentokentältä. Rahat oli lennätetty pääkaupunki Tripolista.
Tämähän oli "hieman" outo yhtälö kapinallisten perustaessa keskuspankin Gaddafin ollessa vielä hengissä.
QuoteLibyan Rebels Form Their Own Central Bank [Published: Monday, 28 Mar 2011]
Libyan rebels in Benghazi say they have formed their own central bank.
The rebel group known as the Transitional National Council released a statement last week announcing that they have designated the Central Bank of Benghazi as a monetary authority competent in monetary policies in Libya, and that they have appointed a governor to the Central Bank of Libya, with a temporary headquarters in Benghazi, according to Bloomberg.
Is this the first time a revolutionary group has created a central bank while it is still in the midst of fighting the entrenched political power? It certainly seems to indicate how extraordinarily powerful central bankers have become in our era.
Robert Wenzel of Economic Policy Journal thinks the central banking initiative reveals that foreign powers may have a strong influence over the rebels.
This suggests we have a bit more than a ragtag bunch of rebels running around and that there are some pretty sophisticated influences. "I have never before heard of a central bank being created in just a matter of weeks out of a popular uprising," Wenzel writes.
http://www.cnbc.com/id/42308613 (http://www.cnbc.com/id/42308613)
Hillary Clinton on Gaddafi: We came, we saw, he died
http://www.youtube.com/watch?v=Fgcd1ghag5Y (http://www.youtube.com/watch?v=Fgcd1ghag5Y)
Kiinnostuneille Wikipediasta päivitystä kevään tapahtumista: http://en.wikipedia.org/wiki/2014_Libyan_Uprising
http://www.libyaherald.com/2014/06/11/jalil-calls-for-grand-muftis-removal-after-his-damnation-of-hafter-forces/#axzz34LZFMj90
QuoteMustafa Abdul-Jalil, the much respected leader of the National Transitional Council that led the revolution, has called for the Grand Mufti, Sheikh Sadik Al-Ghariani, to be dismissed....Public support for the Grand Mufti has dropped considerably over the past year.
Quote from: AfriCat on 23.04.2011, 03:34:28
On syytä muistaa se, että kun Libyaan syntyy mahdollisen Gaddafin poistumisen yhteydessä valtatyhjiö (ja sekasorto), niin tuon tyhjiön täyttää kohtalaisen suurella todennäköisyydellä ääri-islamilaisuus.
Näinhän siinä kävi! Taasen kerran....
Vai että huolissaan... ja kuohuntaa.... ei tullut sitten mieleen ennen pommituspäätöstä :facepalm:
QuoteUSA: Äärijärjestö Isisillä koulutusleirejä Libyassa
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1417654889432.html?pos=ok-trm-uutu
Äärijärjestö Isisillä on koulutusleirejä Libyassa, kertoo Yhdysvaltojen armeijan kenraali.
Kenraalin mukaan Yhdysvallat seuraa Libyan itäosissa sijaitsevia leirejä tarkasti.
Länsimaat ovat olleet huolissaan siitä, että ääri-islamistit käyttävät hyväkseen Libyan poliittista kuohuntaa.
ISIS on tyytyväinen, kun USA tulee ja pommittaa diktaattorit armeijoineen pois tieltä. Sitten paikalle jää sekasortoinen kansa ja jumalaton määrä USA:n paikalliselle liittolaiselle kyörättyä asevoimaa.
Sitten tulee häikäilemätön ISIS, teurastaa väen, kerää asevoiman ja jatkaa maailmanvalloitustaan.
Tästä saisi hyvän lautapelin.
-i-
Eurooppa sentään on hyötynyt Libyan kaaoksesta. Rikkautta tulee enemmän kuin ehditään talteen noukkia.
QuoteItalian rannikkovartiosto ja merivoimat ovat pelastaneet tänä vuonna ennätysmäärän Libyasta Italiaan meritse lähteneitä siirtolaisia, yli 150 000.
http://yle.fi/uutiset/italiassa_17_siirtolaista_paleltui_kuoliaaksi_merella/7672219 (http://yle.fi/uutiset/italiassa_17_siirtolaista_paleltui_kuoliaaksi_merella/7672219)
Oli hauska lukea tätä ketjua alusta. Länsimaiden pyyteettömyyteen ja intervention siunaksellisuuteen uskovat voivat kerätä luunsa ja poistua ketjusta häntä koipien välissä.
Quote from: törö on 05.12.2014, 15:44:30
Eurooppa sentään on hyötynyt Libyan kaaoksesta. Rikkautta tulee enemmän kuin ehditään talteen noukkia.
QuoteItalian rannikkovartiosto ja merivoimat ovat pelastaneet tänä vuonna ennätysmäärän Libyasta Italiaan meritse lähteneitä siirtolaisia, yli 150 000.
http://yle.fi/uutiset/italiassa_17_siirtolaista_paleltui_kuoliaaksi_merella/7672219 (http://yle.fi/uutiset/italiassa_17_siirtolaista_paleltui_kuoliaaksi_merella/7672219)
Katselin aamulla FOX-kanavalta SkyNewsiä.
Tuohon Afrikan ja Italian väliseen liikenteeseen on sotkeutunut Mafia (yllätys, eikä kai ihan uusi juttukaan?)
Uutisissa oli pätkä jollain vakoilu- tai valvontakameralla taltioitua puhelinkeskustelua, jossa mafioso selitti toiselle, että ihmisiä kuskaamalla tienaa paljon paremmin kuin huumeita kuskaamalla.
-i-
EDITH: Jaa, olihan tuosta jo vuoden takaa:
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/3071038/italian-mafia-paatekijoita-valimeren-ihmissalakuljetuksessa (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/3071038/italian-mafia-paatekijoita-valimeren-ihmissalakuljetuksessa)
Mutta uutisissa oli ilmeisesti jotain päivitettyä materiaalia.
Mukavaa sakkia tuo mafia. millään ei mitään väliä, kunhan Massimilio saa massia.
Quote from: Nationalisti on 05.12.2014, 15:48:13
Oli hauska lukea tätä ketjua alusta. Länsimaiden pyyteettömyyteen ja intervention siunaksellisuuteen uskovat voivat kerätä luunsa ja poistua ketjusta häntä koipien välissä.
Vanhempaa juttua myös Turjalaiselta. Mikään ei ole muuttunut, paitsi ehkä pahempaan suuntaan.
maanantai 21. heinäkuuta 2008
Venäjän energiamahti ja Gazpromin maailmanvalloitus - Peli maailman energiavarojen hallinnasta koveneehttp://turjalainen.blogspot.fi/2008/07/venjn-energiamahti-ja-gazpromin.html (http://turjalainen.blogspot.fi/2008/07/venjn-energiamahti-ja-gazpromin.html)
Quote
Peli enegiavarojen hallinnasta on kiihtynyt pitkin viime talvea. Huhtikuussa Medvedev heti ensi töikseen presidenttinä käski saattaa päätökseen ensimmäisen vaiheen Itä-Siperian - Tyynenemeren öljyputkesta (Eastern Siberia Pacific Oil Pipeline - ESPO) vuoden 2009 loppuun mennessä. Suunnitelmana on, että vuonna 2020 Aasian-Tyynenmeren alueelle menisi kolmasosa Venäjän öljyviennistä. Tällä hetkellä Venäjä vie itään vain 3% öljystään. Kaiken kaikkiaan vireillä on ainakin kolme kaasu- ja öljyputkihanketta (Kazakstanin, Mongolian ja Mantshurian läpi), joiden tarkoituksena on kääntää huomattava osa Venäjän energiavaroista virtaamaan Kiinan ja Itä-Aasian markkinoille. Hankkeiden tarkoituksena on tasapainottaa Venäjän riippuvuutta läntisistä energiamarkkinoista ja lisätä geopoliittista ja energiapoliittista pelivaraa.
Venäjä vahvistaa otettaan Keski-Aasiassa ja Afrikassa
Heinäkuun alussa Medvedev teki diplomaattisen kierroksen Kaspianmeren alueelle; Azerbaidzaniin, Turkmenistaniin ja Kazakhstaniin. Bakussa hän teki hämmästyttävän tarjoukset, että Venäjä on valmis ostamaan koko Azerbaijanin tuottaman kaasun markkinahintaan. Ashgabatissa hän taas varmisti Turkmenistanin sitoutumisen Keski-Aasian öljyputken modernisointiin ja uuden rannikolla kulkevan Kaspian öljyputken rakentamiseen. Medvedev onnistui näin peittoamaan europpalaiset ja amerikkalaiset kilpailijat kamppailussa Turkmenistanin kaasuvaroista. Lisäksi hän varmisti ettei Turkmenistanin ja Kazakstanin kaasu kulje Venäjän ohi. Mutta se mikä on todella saanut Bushin hallinnon kuohuksiin on Gazpromin dramaattinen vyöry Afrikkaan.
Gazprom julkisti äskettäin suunnitelman rakentaa kaasuputki Välimeren poikki Libyan maakaasun kuljettamiseksi Eurooppaan. Yhtiö onnistui keväällä saamaan Putinin valtiovierailun myötä sopimuksella hallintaansa koko Libyan kaasun, öljyn ja nesteytetyn maakaasun viennin Eurooppaan ja USA:han. Huolimatta siitä, että länsi poisti Libyalle asettamiaan talouspakotteita suostutellakseen maan lännen leiriin, Putin vei vierailullaan ja sopimuksellaan potin USA:n ja Euroopan nenän edestä.
(Korostus minun, jatkuu artikkelissa...)
No joo, myös USA on niin pihi, ettei kuljeta vainajia euroopasta, lentokoneita ja muuta sotamateriaaliia Ison valtameren saarilta ja myöskään ei kuljeta aseita näistä viimeaikaisista pikkusodista. TV:ssä oli juttua siitä, että useita metrejä korkea ja saman verran leveä, sekä kymmenen metriä pitkä kasa USA:lta ylijäämäksi jääneitä jalkaväen aseita myytiin pilkkahinnalla asekauppiaille.
Aina kun USA ryhtyy sotaan, tapahtui se missä tahansa, niin sotaan valmistetaan uudet aseet. Vaikka kun Vietnamin massiivipommitukset alkoivat, niin USA olikin myynyt pomminkuoret saksaan romuksi. Niinpä niistä jenkit joutuivat maksamaan moninkertaisen hinnan pomminkuorista, jotta sitten B52:lla oli se 30 tonnia pommeja mukanaan joka pommituksella...
Quote from: Nationalisti on 05.12.2014, 15:48:13
Oli hauska lukea tätä ketjua alusta. Länsimaiden pyyteettömyyteen ja intervention siunaksellisuuteen uskovat voivat kerätä luunsa ja poistua ketjusta häntä koipien välissä.
Kyllä huonoa on. Väliintulosta ja pikku pommituksista ei seurannutkaan modernin liberaalin yhteiskunnan synty, vaan kunnon kaaos. Alueelliset ristiriidat yhdistettynä uskonnolliseen kiihkoon on varsin veikeä soppa.
Silti, ehkä armeija vielä saa islamistit nuijittua. http://magharebia.com/en_GB/articles/awi/features/2014/12/04/feature-01 Puolestani mieluummin vaikka armeija kaappaa vallan kuin islamistit koko yhteiskunnan.
Mielenkiintoinen artikkeli tämäkin: http://www.middleeasteye.net/news/libyas-haftar-pledges-take-imminent-control-benghazi-and-tripoli-1615448321
Quote from: ikuturso on 05.12.2014, 15:26:38
ISIS on tyytyväinen, kun USA tulee ja pommittaa diktaattorit armeijoineen pois tieltä. Sitten paikalle jää sekasortoinen kansa ja jumalaton määrä USA:n paikalliselle liittolaiselle kyörättyä asevoimaa.
Sitten tulee häikäilemätön ISIS, teurastaa väen, kerää asevoiman ja jatkaa maailmanvalloitustaan.
Tästä saisi hyvän lautapelin.
-i-
Wanha lähi-itäläinen sanonta: Missä USA, siellä sharia!
http://atimes.com/atimes/Middle_East/MID-01-111214.html
Quote
Libya: Be careful what you wish for
By Brian Cloughley
On March 19, 2011, the United States led NATO countries in a blitz of aircraft and missile strikes against the government of Muammar Gaddafi, Libya's batty dictator who was visited in 2004 and 2007 by British prime minister Tony Blair, in 2007 by French president Nicolas Sarkozy, in 2008 by US secretary of state Condoleezza Rice, and in 2009 by Italian prime minister Silvio Berlusconi, all of whom cordially assured him that relations between their countries and his were comfortable.
Gaddafi was a despot and persecuted his enemies quite as savagely as the dictator Hosni Mubarak in neighboring Egypt, but life for most Libyans was comfortable and even the BBC had to admit that Gaddafi's "particular form of socialism does provide free education, healthcare and subsidized housing and transport", although "wages are extremely low and the wealth of the state
and profits from foreign investments have only benefited a narrow elite" (which doesn't happen anywhere else, of course).
The CIA World Factbook noted that Gaddafi's Libya had a literacy rate of 94.2% (better than Malaysia, Mexico and Saudi Arabia, for example), and the World Health Organization recorded a life expectancy of 72.3 years, among the highest in the developing world.
But back to the Western figures who flocked to Libya before NATO's war. A leaked 2009 US diplomatic cable recorded that "Senators McCain and Graham conveyed the US interest in continuing the progress of the bilateral relationship" while Senator Lieberman declared Libya "an important ally in the war on terrorism".
Condoleezza Rice said the US-Libya "relationship has been moving in a good direction for a number of years now and I think tonight does mark a new phase", and Britain's Blair considered his meeting "positive and constructive" because his country's relationship with Libya had "been completely transformed in these last few years. We now have very strong co-operation on counter-terrorism and defense."
The BBC reported that "As Mr Blair met Mr Gaddafi it was announced that Anglo-Dutch oil giant Shell had signed a deal worth up to 550 million [British pounds] (US$860 million) for gas exploration rights off the Libyan coast." The US oil companies ConocoPhillips, ExxonMobil, Marathon Oil Corporation and the Hess Company were also deeply involved in Libya's oil production, because it has the world's ninth largest oil reserves.
Things were looking good for Libya.
But on January 21, 2011, Reuters reported that "Muammar Gaddafi said his country and other oil exporters were looking into nationalizing foreign firms due to low oil prices". He suggested that "oil should be owned by the State at this time, so we could better control prices by the increase or decrease in production".
Then in February, immediately after Gaddafi's hint of nationalization of Libya's oil resources, there was an uprising by rebels who wanted to overthrow him and on March 17 the UN Security Council established a "no-fly zone" in Libya "to take all necessary measures to protect civilians under threat of attack in the country".
The insurgents were supported by the US, Britain and 12 of their 26 NATO allies (notably not Germany or Turkey), three Arab nations (not including Saudi Arabia), and Sweden which has abandoned honorable neutrality and become a NATO country in all but name. Brazil, China, Germany, India and Russia excluded themselves from the Resolution, advocating peaceful resolution of Libya's internal conflict and warning against "unintended consequences of armed intervention."
Two days after the "no-fly" resolution the US-led NATO onslaught began and continued for seven months, until the end of October. On April 30, a US missile killed one of Gaddafi's sons and three of his grandchildren in what NATO called "a precision strike" against a "military command and control building". When asked about a massive attack on Gaddafi's residential compound the Pentagon's spokesman announced that "We are not targeting his residence. We have no indication of any civilian casualties."
At the height of the attacks on Libya, US President Obama, British Prime Minister David Cameron and Sarkozy jointly declared that "as we continue military operations today to protect civilians in Libya, we are determined to look to the future. We are convinced that better times lie ahead for the people of Libya ... Colonel Gaddafi must go, and go for good. At that point, the United Nations and its members should help the Libyan people as they rebuild where Gaddafi has destroyed - to repair homes and hospitals, to restore basic utilities, and to assist Libyans as they develop the institutions to underpin a prosperous and open society."
Gaddafi's response was: "You have proved to the world that you are not civilized, that you are terrorists - animals attacking a nation that did nothing against you."
On October 20, Gaddafi did indeed "go for good", being brutally murdered by one of the rebel groups. Obama greeted his death with enthusiasm, saying that "Today we can definitively say that the Gaddafi regime has come to an end. The last major regime strongholds have fallen. The new government is consolidating control over the country. And one of the world's longest-serving dictators is no more."
NATO carried out 9,658 air attacks on Libya and the BBC reported that "throughout the seven-month campaign NATO admitted there had been one weapon 'malfunction'. On June 19, several civilians were reported to have been killed when a missile hit buildings in Tripoli. A NATO spokesman later said that 'a potential weapon system failure occurred and this caused the weapon not to hit the intended target'." (There were also 105 US drone strikes about which nothing is known.)
It is astonishing, even miraculous, that out of 9,658 airstrikes only one killed any civilians. But Human Rights Watch has a different take on the matter, and records that there were many civilians killed - although its report is irrelevant because not one single person of any US-NATO country has been or ever will be independently investigated for killing any civilian, anywhere in the world, by missile, bomb or rocket.
We were told that the aim of the US-NATO war on Libya was to achieve democracy by bombing and the UK prime minister Cameron declared that "I'm an optimist about Libya; I've been an optimist all the way through and I'm optimistic about the National Transitional Council and what they are able to achieve. I think when you look at Tripoli today, yes, of course, there are huge challenges - getting water to that city, making sure there is law and order - but actually so far, the cynics and the armchair generals have been proved wrong."
The "cynics" - better described as realists - and armchair generals were right, of course, in predicting that the country's collapse was inevitable; just as they had been right about forecasting chaos in Iraq and Afghanistan.
But two highly placed intellectuals, Ivo Daalder, the US Permanent Representative on the NATO Council from 2009 to 2013, and Admiral James G ("Zorba") Stavridis, the US Supreme Allied Commander Europe (the military commander of NATO) in the same period, had their own views and wrote in the journal Foreign Affairs in 2012: "NATO's operation in Libya has rightly been hailed as a model intervention. The alliance responded rapidly to a deteriorating situation that threatened hundreds of thousands of civilians rebelling against an oppressive regime. It succeeded in protecting those civilians and, ultimately, in providing the time and space necessary for local forces to overthrow Muammar al-Gaddafi."
According to these objective analysts, Libya was liberated and became a free country thanks to NATO. And they were supported by columnists like Nicholas Kristof who wrote that "Libya is a reminder that sometimes it is possible to use military tools to advance humanitarian causes". That statement would be hilarious were it not so obscenely bizarre, because Libya has collapsed into anarchic ruin. Britain's declaration to the UN in 2012 that "today, Tripoli and Benghazi are cities transformed. Where there was fear, now there is hope and an optimism and belief that is truly inspiring" has been shown to be preposterous.
As CNN reports, "Assassinations, kidnappings, blockades of oil refineries, rival militias battling on the streets, Islamist extremists setting up camps, and above all chronically weak government have all made Libya a dangerous place and one whose instability is already spilling across borders and into the Mediterranean. There is effectively no rule of law in Libya." How "truly inspiring", to be sure.
According to Amnesty International, "since July 2014 at least 287,000 people have been internally displaced as a result of indiscriminate attacks and a fear of being targeted by militias, and a further 100,000 have been forced to flee the country in fear for their lives". Western nations have withdrawn their diplomatic missions and Britain warns its citizens "against all travel to Libya due to the ongoing fighting and greater instability throughout the country".
NATO has done nothing whatever to "repair homes and hospitals, to restore basic utilities, and to assist Libyans as they develop the institutions to underpin a prosperous and open society" which Obama, Cameron and Sarkozy declared so necessary while their bombs and rockets and Tomahawk missiles were destroying homes, hospitals and basic utilities. And not one of these people - the excited world leaders, the condescending commentators or the expert intellectuals who foolishly claimed that "NATO's operation in Libya has rightly been hailed as a model intervention" - has indicated the slightest regret for their enthusiastic approval of the onslaught that led to devastation and disaster.
During their war on Libya, Obama and Cameron declared that, "We are convinced that better times lie ahead for the people of Libya." Tell that to the millions of Libyans whose lives have been destroyed by NATO's "model intervention". The scale of human suffering is not as terrible as that inflicted on Iraq by the US-UK war, but it is still appalling. On November 30, for example, Reuters reported that "about 400 people have been killed in six weeks of heavy fighting between Libyan pro-government forces and Islamist groups in Libya's second-largest city Benghazi". So much for the "better times" that were to be enjoyed after NATO's seven month blitz of missile and bombing strikes.
And what next for NATO? Where will it chose to mount its next "model intervention" after its destruction of Libya and its humiliating defeat in Afghanistan?
NATO is desperate for a cause to justify its survival and is enthusiastically moving forces further east in Europe, involving US troops in "exercises" in Ukraine and US and other deployments to Poland and the Baltic States. It has created a multi-national "Baltic Air Policing Mission" and is carrying out the fatuously-named "Operation Atlantic Resolve" to menace Russia.
But NATO, and especially the US, should bear in mind the wise words of Brazil, China, Germany, India and Russia, who warned against "unintended consequences of armed intervention". As Russian President Vladimir Putin remarked on December 4, "Hitler wanted to destroy Russia and got to the Urals. However, everyone remembers how that ended." Exactly.
Brian Cloughley is a former soldier who writes on military and political affairs, mainly concerning the sub-continent. The fourth edition of his book A History of the Pakistan Army was published this year.
QuoteLibyan air force jets have bombed a Greek-operated oil tanker chartered by Libya's national oil company, killing two crew members.
A Libyan military spokesman told the BBC that the ship's movements at the port of Derna had aroused suspicion.
The oil company rejected this, saying the ship was delivering fuel to industrial facilities there and the authorities had been kept informed.
Derna has been controlled by Islamist militants for the past two years.
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-30681904 (http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-30681904)
Lieneekö kreikkalaisilla ollut myös sivubisneksiä?
Quote from: Deputy M on 05.12.2014, 17:08:46
Aina kun USA ryhtyy sotaan, tapahtui se missä tahansa, niin sotaan valmistetaan uudet aseet.
Tässäpä se syy demokratian vientiin onkin.. voi jeesus mitä tilejä sotateollinen kompleksi on vääntänyt näillä operaatioilla..
Tämä on se Arvoyhteisö johon meidän tulee hyvin monien mielestä kuulua.
Mulla ei olisi mitään demokratian viemistä vastaan jos sitä oikeasti oltaisiin viemässä.
Nykyisellään käydään vapauttamassa naiset nyrkin ja hellan väliin ja talous länsimaiselle korruptiolle, ja vähän päästä pitää mennä takaisin hätistelemään pois haaskalle rynnänneet shakaalit, jotka ovat kaiken päälle entisiä liittolaisia, joita on yritetty käyttää demokratian viemiseen muualle.
Parempi kun annettaisiin muiden ratkoa omat ongelmansa. Ei tulisi ainakaan kostoiskuja siitä hyvästä, että terroristit ovat saaneet aseita.
QuoteTästä kertokoon seuraava Muammar Gaddafin viesti, joka julkaistiin Sri Lanka Sunday Timesissä 17.4.2011, Naton "humanitäärisen väliintulon" ollessa käynnissä:
̶ Tein kaikkeni, jotta kansalaisillani olisi koti, sairaanhoito ja koulutus. Jos kansalaiset olivat nälkäisiä, järjestin ruokaa. Tein kaikkeni 40 vuotta, ehkä kauemminkin. Jopa Benghazin erämaasta tein viljelysmaata. Uhmasin cowboy-poika Reaganin hyökkäyksiä. Murhatessaan orvon ottotyttäreni hän oli yrittämässä saada minut hengiltä, vaan vain viattoman lapsen sai hän murhattua.
̶ Autoin afrikkalaisia siskoja ja veljiä rahalla, jonka sijoitin Afrikan unioniin. Tein kaiken voitavani, jotta ihmiset ymmärtäisivät, mitä todellinen demokratia on – sellainen, missä kansalaisten omat käräjät hoitavat maan hallinnon. Se vain ei riittänyt koskaan kaikille, niin minulle kerrottiin. Ei edes sellaisille, joilla oli kymmenen huoneen asunto, uudet puvut ja uudet huonekalut, mikään ei tuntunut riittävän. Niin itsekkäitä olivat jotkut, että kertoivat amerikkalaisille, että Libyassa tarvitaan "demokratiaa" ja "vapautta". Nämä tietämättömät eivät ymmärtäneet, että kyseessä olisi kurkunkatkaisujärjestelmä, jossa mahtavin kukistaa muut.
̶ Sanat demokratia ja vapaus huumasivat jotkut niin, etteivät he tajunneet, mitä ne Amerikassa tarkoittivat: ei ilmaista terveydenhoitoa, ei ilmaisia lääkkeitä eikä asuntoja, ei ilmaista koulutusta ja ravintoa. Tai ilmaista ravintoa kyllä oli, kerjäämällä ja menemällä leipäjonoon.
̶ Mikään, mitä tein, ei tuntunut riittävän joillekin. Toiset taas tiesivät, että olin Gamal Abdel Nasserin poika, ainoan todellisen arabi- ja muslimijohtajan sitten Salah'a'Deenin, joka vaati Suezin kanavan kansansa haltuun siten kuin minä vaadin Libyan oman kansani haltuun. Hänen jalanjälkiään yritin seurata, jotta saisin pidettyä siirtomaavallan ja sen varkaat poissa.
̶ Nyt maahan on hyökännyt maailman mahtavin sotilasvoima. Afrikkalainen pikkuveljeni Obama tahtoo minut hengiltä, riistää maamme vapauden, viedä meiltä ilmaisen asumisen, ilmaiset lääkkeet, ilmaisen koulutuksen sekä ruoan ja korvata kaiken amerikkalaisella varaskulttuurilla, jota sanotaan "kapitalismiksi".
̶ Kaikki "kolmannessa maailmassa" asuvat tietävät, mitä se merkitsee. Se merkitsee suuryritysten ympäriinsä levittäytynyttä korporaatiovaltaa, josta kansalaiset saavat kärsiä. Sikäli kuin se minusta riippuu, vaihtoehtoja ei ole, minun on pakko puolustaa kantaani. Jos Allah tahtoo, olen kuoleva omalla tielläni, sillä tiellä, jolla Libyaan saatiin toimivat maatilat, ruokaa ja terveydenhoitoa. Pystyimme jopa auttamaan afrikkalais- ja arabiveljiämme pääsemään samalle tielle kuin Libyan jamahirija.
̶ En tahdo kuolla, mutta jos niin pakko, jotta tämä maa säästyisi yhdessä niiden tuhansien kanssa, jotka ovat lapsiani, olkoon niin.
̶ Olkoon tämä testamentti ääneni maailmalle, joka kertoo, miten nousin NATO:n ristiretkiä vastaan, julmuuksia vastaan, petosta vastaan, lännen kolonialistisia pyrkimyksiä vastaan, ja miten seisoin afrikkalais- ja arabiveljieni rinnalla valaisten heille tietä. Sillä välin kun muut rakensivat linnoja, itse asuin tavallisessa talossa ja teltassa. En ikinä unohtanut nuoruuttani Sirtessä, en koskaan tuhlannut kansallisomaisuutta typeryyksiin. Ja kuten Sala'a'Deen, joka hänkään ei kahminut itselleen omaisuuksia Jerusalemista, en minäkään ottanut juuri mitään.
̶ Lännessä jotkut sanovat minua "hulluksi" tai "mielipuoleksi". He kyllä tietävät totuuden, mutta jatkavat silti valehteluaan. He tietävät, että Libya on riippumaton ja vapaa kolonialismista. Se oli ja on minun tieni ja näkemykseni. Minulle on selvää, että taistelen viimeiseen hengenvetoon pitääkseni maan vapaana. Auttakoon kaikkivaltias meitä pysymään totuudessa ja vapaina.
Muammar Gaddafi, 17.4.2011
Lähde: Sri Lanka Sunday Times
http://vastavalkea.fi/2015/04/22/siirtolainen-vai-pakolainen-ja-mista-syysta/
http://www.salon.com/2016/09/16/u-k-parliament-report-details-how-natos-2011-war-in-libya-was-based-on-lies/
Tämä artikkeli oli minulle osin jopa järkyttävää luettavaa. Tunnustan uskoneeni, että sota oli perusteltu humanitäärisistä syistä. Uskoin myös sen, että siellä olisi laaja sekulaari oppositio Gaddafille.
Suomen Kuvalehdessä on mielenkiintoinen juttu liittyen Libyassa menossa olevaan sisällissotaan.
Varsinkin sodan osapuolet ovat mielenkiintoisia: Turkki, Qatar, Italia vs Ranska, Venäjä, CIA:n kouluttama kapinallisjohtaja, Egypti, Saudi-Arabia.
Venäjä ja Turkki ovat lähentyneet toisiaan viime aikoina, mutta samaan aikaan taistelevat niin Syyriassa kuin Libyassa.
Quote from: nollatoleranssi on 27.02.2020, 23:59:34
Suomen Kuvalehdessä on mielenkiintoinen juttu liittyen Libyassa menossa olevaan sisällissotaan.
Koskee niin Irakia, Libyaa kuin Syyriaa, mutta ihan Suomen ja Euroopan puolesta olisi ollut parempi, että ne olisivat pysyneet (tai Syyria nyt taitaa pysyäkin) melko sekulaaristen diktaattorien hallussa. Noihin paikkoihin kun ryhtyy pakkoviemään demokratiaa, niin tuloksena on vain arabivirta Eurooppaan ja islamismin vahvistuminen molemmissa päissä. Gaddafin hallinnon kaataminen oli erityisen huono juttu, kun hänen aikainen Libya kuitenkin toimi edes jonkinlaisena portinvartijana afrikkalaisten tulvalle Eurooppaan.
Jälkiviisaana tuokin on tietysti helppo todeta, koska en kyllä monen muun tavoin itse vielä toisen Irakin sodan aikana herännyt neoconien ja globalistien huijaukseen, vaan vasta Libyan sortumisen seuraukset saivat havahtumaan missä mennään. Olisipa Trump tullut voittajana kehiin jo paljon aikaisemmin.
e: typoja