Hommaforum Testi

Samaan aikaan, kun puhutaan pakkoruotsin poistosta, ministeriö ja  eduskunta yrittää lisätä ruotsin kielen opetusta.

QuoteTyöryhmä pohtimaan ruotsin kielen opetuksen kehittämistä

...
- Kansalliskielten osaamista on vahvistettava. Peruskoulussa tehtävät kieliratkaisut heijastuvat edelleen lukioon, korkea-asteelle ja työelämään. Työryhmän yhteydessä tarkastellaan myös ruotsin kielen opiskelun asemaa perusopetuksessa, Virkkunen sanoi.
...

Perustuslakivaliokunnan lausunnon mukaan kielikertomus osoittaa, että tarvitaan pitkän tähtäimen toimenpiteitä turvaamaan, että viranomaiset kykenevät myös käytännössä tarjoamaan palveluja ruotsin kielellä. Valiokunnan mukaan mahdollinen toimenpide voisi olla ruotsin kielen opetuksen resurssien lisääminen kaikilla koulutusasteilla.
...

Valtioneuvosto (http://www.valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=325234)

Käytännössähän tämä varmaan tarkoittaa sitä, että ruotsin opiskelu aloitetaan viimeistään kolmannelta luokalta ja englannin ja muiden kielien opiskelujen aloittamista myöhäistetään. Tuskin sentään ruotsin oppitunteja laitetaan äidinkielen tuntien tilalle. Tai mistä sen tietää.

Tämä menneisyyden Impivaarassa eläminen pakkoruotsia opiskellen tarkoittaa sitä, että ei voi perustellusti odottaa suomalaisten kielitaidon paranevan ja monipuolistuvan. Ruotsi aikoo esim. tukea kiinan opiskelua. Suomi tukee ruotsin opiskelua, ikään kuin omassa marginaalikielessä ei olisi tarpeeksi ja ei muita yhteisiä kieliä ruotsalaisten kanssa löytyisi. :facepalm:

Quote from: elven archer on 31.03.2011, 14:53:42
Tämä menneisyyden Impivaarassa eläminen pakkoruotsia opiskellen tarkoittaa sitä, että ei voi perustellusti odottaa suomalaisten kielitaidon paranevan ja monipuolistuvan. Ruotsi aikoo esim. tukea kiinan opiskelua. Suomi tukee ruotsin opiskelua, ikään kuin omassa marginaalikielessä ei olisi tarpeeksi ja ei muita yhteisiä kieliä ruotsalaisten kanssa löytyisi. :facepalm:

Ruotsin oppiminen tukee kiinan opiskelua. Se on ikään kuin portti kaikkiin vieraisiin kieliin. Jos suomalainen osaa ruotsia hänen on helppo mennä Ruotsiin opiskelemaan kiinaa, tekemään töitä ja maksamaan veroja tuohon ihmemaahan, jossa osataan opettaa jopa kiinaa.  ;)

Toisaalta, ei oikeastaan nauratakaan. Tuohan on kokoomuksen politiikka  >:(

Virkkunen yritti ensin iskeä ruotsin kieltä peruskoulu-uudistukseen, mutta tuo käsittääkseni kuitenkin kaatui eduskunnan äänestyksessä.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Keskustalla+yh%C3%A4+ep%C3%A4ilyj%C3%A4+peruskoulu-uudistuksen+tarpeesta+ja+rahoituksesta/1135262261073

Nyt se sitten yrittää kaikin keinoin vaan saada ideoitansa läpi. Miksi? Kuka sille maksaa tästä?

Säälittävä tapaus tuo Virkkunen. Samoinkuin kokoomus muutenkin.

Ensimmäistäkään järkevää syytä pakkoruotsille ei ole ilmaantunut. Jo pelkällä normaalilla ajattelulla voi kuka tahansa todeta että pakkoruotsi on lähinnä tragikomedia.

Quote from: Iloveallpeople on 31.03.2011, 14:37:25
Valtioneuvosto (http://www.valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=325234)

Työryhmässä tuttuja monikultturisteja:

QuoteTyöryhmän puheenjohtajana toimii ylijohtaja Sakari Karjalainen opetus- ja kulttuuriministeriöstä ja varapuheenjohtajana johtaja Johanna Suurpää oikeusministeriöstä. Jäseniä ovat: (31.12.2011 saakka) puheenjohtaja Valtteri Aine ja (ajalla 1.1.2012-31.5.2012) tiedottaja Kaisu Suopanki (Suomen Lukiolaisten Liitto, Suomen Ammattiin Opiskelevien Liitto Sakki ry), erityisasiantuntija Olavi Arra (Opetusalan Ammattijärjestö OAJ), johtaja Johan Aura (Opetushallitus), vähemmistövaltuutettu Eva Biaudet (Vähemmistövaltuutetun toimisto), puheenjohtaja Anna-Maja Henriksson (Folktinget), koulutuspoliittinen sihteeri Jarmo Kallunki (SYL:n ja Samokin yhteinen edustaja), kehittämispäällikkö Juha Karvonen (Suomen Kuntaliitto), vararehtori Christina Nygren-Landgärds (Suomen yliopistot UNIFI ry), rehtori Anneli Pirttilä (Ammattikorkeakoulujen rehtorineuvosto ARENE ry) ja maahanmuuttojohtaja Kristina Stenman (sisäasiainministeriö, maahanmuutto-osasto). Opetus- ja kulttuuriministeriöstä jäseniä ovat johtaja Eeva-Riitta Pirhonen, johtaja Anita Lehikoinen ja johtaja Mika Tammilehto.

Ei löytynyt kieliketjua, mutta laitetaan nyt tähän kun myös sopii. Eikö nyt ennemminkin tälläinen kielen aikaistaminen entisestään tule haitaksi eikä rikkaudeksi. Lisäksi kaikki kiintiöt heikentävät noiden perässä laahustajien tuloksia kun mikä tahansa nahjus pääsee kiintiönä.

HBL: Ruotsinkieliset pärjäävät koulussa suomenkielisiä huonommin

QuoteSuomenkielisten oppimistulokset ovat parempia kuin ruotsinkielisten.

Ruotsinkieliset oppilaat menestyvät lukutaidossa ja luonnontieteissä selvästi huonommin kuin suomenkieliset oppilaat, kertoo HBL. Molemmissa taidoissa keskimääräinen ero suomenkielisten oppilaiden hyväksi vastaa noin puolta vuotta koulunkäyntiä.

Matematiikassa erot ovat hieman pienempiä, mutta selviä nekin.

Tiedot selviävät kansainvälisen Pisa-tutkimusten tuloksista. Tutkimuksessa on vertailtu eri maiden 15-vuotiaiden koululaisten taitoja. Tuloksia analysoivat tohtori Heidi Harju-Luukkainen ja tutkija Kari Nissinen.

Ruotsinkielisten keskuudessa kaikista synkimmät tulokset saatiin Pohjanmaalla. Parhaiten pärjäsivät taas Ahvenanmaan koululaiset.

HBL:n mukaan yksi selityksistä voi olla puutteellinen kielitaito. Moni ruotsinkielisen koulun oppilas puhuu kotonaan ja kavereilleen suomea, jolloin opetuskieli jää tavallista heikommaksi. Ahvenanmaalla ruotsinkielisyys on vahvaa.

Pohjanmaalla syytä on haettu myös akateemisten kotien vähyydestä. Harju-Luukkainen ja Nissinen eivät kuitenkaan pidä tätä selitystä erityisen merkittävänä.

Kolmas mahdollinen selitys on pätevien ruotsinkielisten opettajien puute. Pisa-tutkimuksessa koulujen rehtoreilta kysyttiin, mitkä asiat estävät pahiten opetuksen onnistumista. Ruotsinkielisten koulujen rehtoreista joka viides nosti esiin rekrytointiongelmat, kun suomenkielisissä kouluissa samaan asian mainitsi vain murto-osa.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/HBL+Ruotsinkieliset+p%C3%A4rj%C3%A4%C3%A4v%C3%A4t+koulussa+suomenkielisi%C3%A4+huonommin/1135266236102

http://www.hbl.fi/text/inrikes/2011/5/18/w63566.php

Ei osata kun ei tarvitse osata.

Ei tuollainen ruotsin kielen vahvistaminen Suomessa voi enää nykypäivänä mennä läpi. Tuo on mielestäni naurettava esitys.

Ja että ruotsinkieliset pärjäävät huonommin lukutaidossa ja luonnontieteissä..? Onko suomi parempi kieli kyseisenlaiseen toimintaan? :P

Minä en ymmärrä tuota ruotsin kielen aseman väkinäistä ylläpitämistä. Ainut keksimäni syy siihen on historialliset syyt ja nekin juontuvat sen aikaisesta apartheidin tyylisestä sorrosta. Toki nykyistä järjestelyä on vaikea purkaa.

Quote from: Kaapo on 18.05.2011, 14:44:40
Eikös se Virkkunen ole Kokoomuksessa? Miksi Virkkunen, Stubb ja Katainen ajaa kaikki RKP:n ainoata asiaa..? Eiköhän Steffi, Asstrid ja Ulla osaisi tehdä sen ilman lapsineron ja siiselin avustusta...

ruotsin kieli on osa Suomen kunniakasta historiaa, en näe miksei sen asemaa kannattaisi tukea.

Kaapo laittoikin samaa mitä olin kirjoittamassa. Eli pakkokarjalalle olisi enemmän puoltavia asioita sekä myös sen uhanalaisuuden takia. Samoin kuin saametkin.

Ei se ruotsin kieli mihinkään täältä häviä vaikka sitä ei jatkuvasti ylistettäisi, pakotettaisi sekä tuputettaisi. Todennäköisesti kun noista luovutaan sen todellinen osaaminen sekä kiinnostus lisääntyy. Lisäksi siitä kunniakkuudestakin on ihmisillä erilaisia näkemyksiä.

Tässä olisikin syytä tutkia syvemmältä miksi suomenkieliset ovat parempia koulussa. Johtuuko ruotsinkielisten huonous siitä kun ei tartte osata kun muutenkin pääsee eteenpäin kiintiönä ym "kieli-neekerinä" kaikkialle.

Quote from: ttw on 18.05.2011, 15:18:12
Tässä olisikin syytä tutkia syvemmältä miksi suomenkieliset ovat parempia koulussa. Johtuuko ruotsinkielisten huonous siitä kun ei tartte osata kun muutenkin pääsee eteenpäin kiintiönä ym "kieli-neekerinä" kaikkialle.

Ruotsinkielisten suomalaisten koulumenestys on käsittääkseni samaa luokkaa kuin ruotsalaisten keskimääräinen koulumenestys. Tämä voi kyllä olla sattumaakin, esimerkiksi siten, että ruotsalaisten PISA-tuloksia laskee suuri maahanmuuttajien määrä ja ruotsinkielisten suomalaisten PISA-tuloksia laskisi vaikkapa juuri tuo rekryvaikeus.

Minun olisi vaikea kuvitella, että suomalaiset olisivat jotenkin keskimäärin älykkäämpää väkeä kuin ruotsin sukuiset, mutta onhan se kuitenkin käsittääkseni totta, että olemme geeneiltämme säilyneet aika erillisinä. (Tai näin olen antanut itseni jostain lukea.)

Quote from: hyperbeli on 18.05.2011, 15:40:13

Quote from: ttw on 18.05.2011, 15:18:12
Tässä olisikin syytä tutkia syvemmältä miksi suomenkieliset ovat parempia koulussa. Johtuuko ruotsinkielisten huonous siitä kun ei tartte osata kun muutenkin pääsee eteenpäin kiintiönä ym "kieli-neekerinä" kaikkialle.

Ruotsinkielisten suomalaisten koulumenestys on käsittääkseni samaa luokkaa kuin ruotsalaisten keskimääräinen koulumenestys. Tämä voi kyllä olla sattumaakin, esimerkiksi siten, että ruotsalaisten PISA-tuloksia laskee suuri maahanmuuttajien määrä ja ruotsinkielisten suomalaisten PISA-tuloksia laskisi vaikkapa juuri tuo rekryvaikeus.

Minun olisi vaikea kuvitella, että suomalaiset olisivat jotenkin keskimäärin älykkäämpää väkeä kuin ruotsin sukuiset, mutta onhan se kuitenkin käsittääkseni totta, että olemme geeneiltämme säilyneet aika erillisinä. (Tai näin olen antanut itseni jostain lukea.)

Itse asiassa suomenruotsalaisten koulujen oppilaat pärjäsivät paremmin kuin Ruotsin ja kaikkien muiden pohjoismaiden oppilaat, vain suomenkielisten koulujen oppilaat pärjäsivät jonkin verran paremmin. Joten ei suomenruotsalaisten koulujen tilanne nyt niin hirveän huono ole. Eroa on turha dramatisoida.

Eräs taustatekijä: Suomenruotsalaisissa kouluissa arviolta noin 20% oppilaista osaa ruotsia selvästi huonommin kuin jotain muuta kieltä (yleensä suomea). Suomenkielisissä kouluissa niiden prosenttiosuus jotka osaavat koulun opetuskieltä huonommin kuin jotain muuta kieltä on huomattavasti alhaisempi kuin tuo 20%, poikkeuksena ne koulut joissa on paljon maahanmuuttajataustaisia lapsia.

Tämä kehittämistyöryhmä sivuutettiin mediassa sen perustamisen yhteydessä.

Täältä löytyy sen synkät tiedot!  (http://www.hare.vn.fi/mHankePerusSelaus.asp?h_iID=17404&tVNo=1&sTyp=Selaus)

QuoteRyhmän tehtävänä on:
- arvioida ruotsin kielen opetuksen laajuutta ja opetusjärjestelyitä eri koulutusasteilla perustuslain ja kielilain määrittelemien ruotsinkielisten kielellisten oikeuksien toteutumisen näkökulmasta,
- selvittää eri vaihtoehdot ruotsin kielen opetuksen järjestämiseksi perusopetuksessa,
- tehdä ehdotuksia ruotsin kielen opetuksen ja oppimisen parantamiseksi kaikilla koulutusasteilla sekä
- tehdä edellisiin tehtäviin liittyen muita tarvittavia ehdotuksia kielellisen yhdenvertaisuuden turvaamiseksi.

Kuten Aldaron:n sanoikin niin totta on, että ruotsinkieliset suomalaiset pärjäsivät muihin maihin verrattuna erinomaisesti. Nyt me vaan "hifistellään" perunanenien kesken ;) ;D

Quote from: hyperbeli on 18.05.2011, 15:40:13

Quote from: ttw on 18.05.2011, 15:18:12
Tässä olisikin syytä tutkia syvemmältä miksi suomenkieliset ovat parempia koulussa. Johtuuko ruotsinkielisten huonous siitä kun ei tartte osata kun muutenkin pääsee eteenpäin kiintiönä ym "kieli-neekerinä" kaikkialle.

Ruotsinkielisten suomalaisten koulumenestys on käsittääkseni samaa luokkaa kuin ruotsalaisten keskimääräinen koulumenestys. Tämä voi kyllä olla sattumaakin, esimerkiksi siten, että ruotsalaisten PISA-tuloksia laskee suuri maahanmuuttajien määrä ja ruotsinkielisten suomalaisten PISA-tuloksia laskisi vaikkapa juuri tuo rekryvaikeus.

Minun olisi vaikea kuvitella, että suomalaiset olisivat jotenkin keskimäärin älykkäämpää väkeä kuin ruotsin sukuiset, mutta onhan se kuitenkin käsittääkseni totta, että olemme geeneiltämme säilyneet aika erillisinä. (Tai näin olen antanut itseni jostain lukea.)

Geneettiset erot ovat Suomessa suurimmilleen länsi- ja itäsuomalaisten välillä, ei kieliryhmien välillä, sillä suomenruotsalaiset poikkeavat keskimäärin hyvin vähän länsisuomalaisista. Joka sukupolvi sitä paitsi vähentää sitä vähäistäkin eroa, sillä noin puolet suomenruotsalaisista perustaa perheen suomenkielisen kanssa ja valtaosa näiden perheiden lapsista käy ruotsinkielisen koulun ja kasvaa kaksikielisiksi suomenruotsalaisiksi. Sen näkee jo siitä, miten yleisiä suomalaiset sukunimet ovat kaikkein nuorimpien suomenruotsalaisten keskuudessa.

Perustelut, jotka ovat sitten vallan kieroutuneet.

QuoteValtioneuvoston vuoden 2009 kielikertomuksen mukaan kielten oppiminen on vähentynyt kouluissa. Riittämättömät ruotsin kielen opinnot kaikilla koulutusasteilla ovat johtamassa siihen, että kielilainsäädännön toteut-tamisedellytykset ovat yhä harvempien kielitaitoisten yksilöiden harteilla. Ruotsinkieliset oppilaat aloittavat suomen kielen opintonsa aikaisemmin kuin suomenkieliset aloittavat ruotsin kielen opintonsa. Suomenkieliset oppilaat aloittavat ruotsin kielen opintonsa yleensä vasta sen tullessa pakolliseksi oppiaineeksi 7. luokalla. Tähän vaikuttavat kuntien kieliohjelmat, sillä harvat kunnat tarjoavat mahdollisuuden ruotsin kielen opintojen aikaisempaan aloittamiseen. Myös silloin kun tämä mahdollisuus on tarjolla, valitsevat suomenkieliset oppilaat harvoin ruotsin vapaaehtoiseksi, aikaisin aloitettavaksi kielekseen. Suomenkieliset oppilaat kirjoittavat myös yhä harvemmin ruotsin ylioppilaskirjoituksissa. Motivaatio ruotsin kielen oppimiseen näyttää kokonaisuudessaan vähentyn (ilmeisesti vähentyneen). [/i]

Quote from: Kaapo on 18.05.2011, 15:05:02
Ja sille ruotsin kielen asemalle on oma liikkeensä nimeltä RKP ei Kokoomuksen Virkkusen tarvitse häärätä...

Eli siis poliitikko ei saa missään nimessä tehdä töitä omien arvojensa ja ajatustensa puolesta, jos hänen puoleensa päätavoite ei satu olemaan sama asia?

Quote from: vepa on 18.05.2011, 21:57:07
Eli siis poliitikko ei saa missään nimessä tehdä töitä omien arvojensa ja ajatustensa puolesta, jos hänen puoleensa päätavoite ei satu olemaan sama asia?

Omien arvojen ja ajatusten? Kun Virkkunen valittiin ministeriksi, niin eipä hänellä tuollaisia arvoja ja ajatuksia ruotsin kielestä tuntunut todellakaan olevan. Oli aivan eri ääni kellossa, joten Virkkunen on pelkkä pelinappula. Tytön tyllerö isojen poikien pelissä.

Kalliiksi tämä taas tulee. Suomen kilpailukykyä mm. kielitaidon osalta nakerretaan taas urakalla. Harva nuori kykenee tai haluaa ottaa neljättä kieltä valikoimiinsa. Samaan aikaan suomalainen koululaitos tuottaa jopa äidinkielellään kielipuolia ihmisiä. Txtaaminen viel onnaa, mutta eipä juuri mikään vaativampi. Erityisesti poikien tulokset kirjoittamisessa ovat huolestuttavia, kun kirjojen lukeminenkin on vähentynyt kilpailevien viihdemuotojen myötä.

Opetusministeri Henna Virkkunen (kok.) haluaa lukioihin lisää pakkoruotsia: (http://fi-lib.blogspot.com/2010/09/kokoomus-ja-sdp-lisaa-pakkoruotsia.html)

Quote

    Opetusministeri Henna Virkkusen mukaan ruotsin kielen kurssien lisäämistä tulee harkita lukio-opiskelijoiden huonontuneen kielitaidon takia.

    Virkkusen mukaan huonontunut kielitaito johtuu osin ylioppilastutkintouudistuksesta, jolloin ruotsin koe tuli vapaaehtoiseksi. MTV:n uutisten selvityksen mukaan ruotsin kirjoittajien määrä on vähentynyt vuosi vuodelta.
    - Nyt pitää harkita sitä, että pitäisikö kaikille yhteisiä ruotsin kursseja lisätä, sillä tason heikkeneminen on huomattu yliopistoissa ja korkeakouluissa.

"Kaikille yhteiset ruotsin kurssit" tarkoittaa kaikille PAKOLLISIA ruotsin kursseja. Kokoomukselle ei siis riitä edes nykyinen pakkoruotsi, vaan pakkoruotsia pitää olla nykyistäkin enemmän.

Kokoomuksen puheenjohtaja Jyrki Katainen sanoi taannoin kannattavansa pakkoruotsia huolimatta siitä, että Kokoomuksen puoluekokouksen mukaan Kokoomus vastustaa pakkoruotsia. Katainen siis vastustaa työnantajansa eli puolueensa kantaa. Yleensä, jos työntekijä kieltäytyy tottelemasta työnantajansa määräyksiä, työntekijä irtisanotaan. Miksi Katainen ei ole saanut kenkää Kokoomuksesta, vaikka Katainen kieltäytyy Kokoomuksen puheenjohtajana noudattamasta puoluekokouksessa päätettyä puolueen kantaa?

Opetusministeri Henna Virkkunen, joka nyt vaatii lisää pakkoruotsia lukioon, on aiemmin kannattanut pakkoruotsia jopa ala-asteelle:

Quote

    Opetusministeri Henna Virkkunen (kok.) kannattaa ruotsin opetuksen aikaistamista peruskoulussa. Keskisuomalaisen mukaan Virkkunen suhtautuu myönteisesti Suomen ruotsinopettajat ry:n esitykseen, että ruotsin opinnot aloitettaisiin jo peruskoulun viidennellä luokalla.

    Nykyisin suurin osa koululaisista aloittaa kielen vasta seitsemännellä luokalla.

    Virkkunen perustelee kantaansa sillä, että mitä nuorempana uuden kielen opiskelun aloittaa, sitä helpompaa se on. Nykyinen kolmentoista vuoden ikä ei ehkä ole kaikkein otollisin aika aloittaa ruotsin pänttäämistä, Virkkunen toteaa.

Kokoomuslainen opetusministeri siis haluaa lisätä pakollisia ruotsintunteja sekä peruskoulussa että lukiossa.

Tämä olisi historian pyörän kääntämistä taaksepäin. Tätä voisi verrata siihen, että Suomen koulujärjestelmään palautettaisiin tsaarinaikainen pakkovenäjä.

Ruotsi on yhtä turha kieli kuin tanska tai norja. Pakkoruotsi on historiallinen muinaisjäänne siltä ajalta, kun ruotsi oli Suomen ainoa virallinen kieli.

Ruotsi on Suomessa nykyään marginaalinen vähemmistökieli. Se, että ruotsi on pakollinen oppiaine Suomen väestön suomenkieliselle valtaenemmistölle, on sama asia kuin se, että bretoni olisi pakollinen kieli Ranskassa tai kymri (wales) Iso-Britanniassa.

Kokoomusrkp:n resepti on seuraava.

Ihmiset eivät halua opetella ruotsia, joten pakotetaan heidät opettelemaan enemmän ruotsia.

Kyllä nyt vähintään tällä se kansan suosio on taattu. Tätä elitistisempää jengiä saa hakea..

Yö on pimein juuri ennen auringonnousua. Ehkä tuon ruotsiin pakottamisenkin täytyy käydä oikein syvällä, ennen kuin siitä päästään eroon.

Jyrki Kataisen mielipide pakkoruotsista:
http://www.youtube.com/watch?v=tkCxwWA9PH4
Toisaalta Kokoomuksessa on myös toisenlaisia mielipiteitä:
http://willerydman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59263-pakkoruotsille-ei-ole-jarkiperusteita
Tosin Wille Rydman ei päässyt eduskuntaan.

Kokoomuksen eduskunnassa olevista seuraavat eivät kannata pakkoruotsia:
Sofia Vikman (Varsinais-Suomi), Sampsa Kataja (Satakunta), Pertti Hemmilä (Varsinais-Suomi), Pertti Salolainen (Helsinki), Outi Mäkelä (Uusimaa), Jaana Pelkonen (Helsinki), Kari Tolvanen (Uusimaa), Lenita Toivakka (E-Savo), Pauli Kiuru (Pirkanmaa), Kalle Jokinen (Häme), Heikki Autto (Lappi), Lasse Männistö (Helsinki), Jani Kopra (Kymi), Sinuhe Wallinheimo (Keski-Suomi), Eero Lehti (Uusimaa), Janne Sankelo (Vaasa), Pia Kauma (Uusimaa), Eero Suutari (Oulu), Marjo Matikainen-Kallström (Uusimaa) ja Sanna Lauslahti (Uusimaa).
Hänellä on mielenkiintoinen mielipide asiasta:
http://www.vaalikone.fi/eduskuntavaalit2011/ehdokkaat/uusimaa/kokoomus/lauslahti_sanna/

Tiedot otettu HS:N ja Iltasanomien vaalikoneesta.
Anne Holmlund, ei tietoa. Ei ole vastannut mihinkään vaalikoneeseen.

Eli yhteensä tulokset: 23 kannattaa pakkoruotsi, 20 vastustaa, + Anne Holmlund, joka ei ole vastannut vaalikoneen kysymyksiin. Eli yllättävän tasaista, joskin niukasti pakkoruotsin kannalla.

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 11:55:23
Jyrki Kataisen mielipide pakkoruotsista:
http://www.youtube.com/watch?v=tkCxwWA9PH4
Toisaalta Kokoomuksessa on myös toisenlaisia mielipiteitä:
http://willerydman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59263-pakkoruotsille-ei-ole-jarkiperusteita
Tosin Wille Rydman ei päässyt eduskuntaan.

Kokoomuksen eduskunnassa olevista seuraavat eivät kannata pakkoruotsia:
Sofia Vikman (Varsinais-Suomi), Sampsa Kataja (Satakunta), Pertti Hemmilä (Varsinais-Suomi), Pertti Salolainen (Helsinki), Outi Mäkelä (Uusimaa), Jaana Pelkonen (Helsinki), Kari Tolvanen (Uusimaa), Lenita Toivakka (E-Savo), Pauli Kiuru (Pirkanmaa), Kalle Jokinen (Häme), Heikki Autto (Lappi), Lasse Männistö (Helsinki), Jani Kopra (Kymi), Sinuhe Wallinheimo (Keski-Suomi), Eero Lehti (Uusimaa), Janne Sankelo (Vaasa), Pia Kauma (Uusimaa), Eero Suutari (Oulu), Marjo Matikainen-Kallström (Uusimaa) ja Sanna Lauslahti (Uusimaa).
Hänellä on mielenkiintoinen mielipide asiasta:
http://www.vaalikone.fi/eduskuntavaalit2011/ehdokkaat/uusimaa/kokoomus/lauslahti_sanna/

Tiedot otettu HS:N ja Iltasanomien vaalikoneesta.
Anne Holmlund, ei tietoa. Ei ole vastannut mihinkään vaalikoneeseen.

Eli yhteensä tulokset: 23 kannattaa pakkoruotsi, 20 vastustaa, + Anne Holmlund, joka ei ole vastannut vaalikoneen kysymyksiin. Eli yllättävän tasaista, joskin niukasti pakkoruotsin kannalla.

Sori, mutta tässä RKPn ääni ratkaisee KOK eduskuntaryhmän yksimielisen kannan.

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 11:55:23
Eli yhteensä tulokset: 23 kannattaa pakkoruotsi, 20 vastustaa, + Anne Holmlund, joka ei ole vastannut vaalikoneen kysymyksiin. Eli yllättävän tasaista, joskin niukasti pakkoruotsin kannalla.

Saa nähdä, miten asiaa käsitellään seuraavassa Kokoomuksen puoluekokouksessa.  Eiköhän Jykä ja XBB hoida asian etukäteen tavalla, joka on eduskuntaryhmän näkemyksen mukainen.

On kuitenkin ilmeisen selvää, että Kokoomus tulee olemaan pitkään vastarannan kiiski tässä pakkoruotsikysymyksessä.

Nyt tulee iso yllätys Hommafoorumin jäsenille. Kansanedustajat ovat erittäin niukasti pakkoruotsia vastaan 96 kannattaa 103 vastustaa: Kieltämättä tämä on yllätys myös minulle.
Puolueittain tilanne on seuraava, ensin kannatus ja sitten vastustus:
Kokoomus: 23-20
SDP:      25-17
Perussuomalaiset: 1-38 (Vain Tom Packalen kannattaa)
Keskusta: 18-17
vasemmistoliitto 6-8
Vihreät: 9-1
Kristillisdemokraatit: 4-2
RKP 10-0.

Seuraavat henkilöt vastustavat pakkoruotsia: Kokoomus:
Sofia Vikman (Varsinais-Suomi), Sampsa Kataja (Satakunta), Pertti Hemmilä (Varsinais-Suomi), Pertti Salolainen (Helsinki), Outi Mäkelä (Uusimaa), Jaana Pelkonen (Helsinki), Kari Tolvanen (Uusimaa), Lenita Toivakka (E-Savo), Pauli Kiuru (Pirkanmaa), Kalle Jokinen (Häme), Heikki Autto (Lappi), Lasse Männistö (Helsinki), Jani Kopra (Kymi), Sinuhe Wallinheimo (Keski-Suomi), Eero Lehti (Uusimaa), Janne Sankelo (Vaasa), Pia Kauma (Uusimaa), Eero Suutari (Oulu), Marjo Matikainen-Kallström (Uusimaa) ja Sanna Lauslahti (Uusimaa).
Sosiaalidemokraatit
M. Guzenina-Richardson, H. Tainio, S. Karhu, J. Koskinen, J. Gustafsson,
T. Filatov, K. Rajamäki, T. Tuppurainen, M. Kari, J. Skinnari, M. Kuusisto,
M. Saarinen, T. Väätäinen, R. Piirainen, S. Kymäläinen, E. Eloranta, T. Peltonen
Keskusta:
A. Kalmari, M. Pekkarinen, K. Tiilikainen, E. Katainen, M. Vehkaperä, I. Kerola
M. Savola, S-L Anttila, J. Leppä, A. Pirttilahti, E. Reijonen, T. Kalli,
A. Torniainen, M. Lintilä, A. Paloniemi, M. Rossi, M. Lohi
Vasemmistoliitto:
M. Kyllönen, M. Mustajärvi, M. Korhonen, R. Kalliorinne,
A. Kontula, P. Anna-Kaisa, J. Myllykoski, E. Virtanen
Vihreät: O. Soininvaara.
KD: S. Ahvenjärvi ja L. Rauhala

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 14:43:47
Nyt tulee iso yllätys Hommafoorumin jäsenille. Kansanedustajat ovat erittäin niukasti pakkoruotsia vastaan 96 kannattaa 103 vastustaa: Kieltämättä tämä on yllätys myös minulle.
Puolueittain tilanne on seuraava, ensin kannatus ja sitten vastustus:
Kokoomus: 23-20
SDP:      25-17
Perussuomalaiset: 1-38 (Vain Tom Packalen kannattaa)
Keskusta: 18-17
vasemmistoliitto 6-8
Vihreät: 9-1
Kristillisdemokraatit: 4-2
RKP 10-0.

Olisi mielenkiintoista tietää, miten tuo kannatus vaihtelee kansanedustajien iän mukaan. Minulla on sellainen näppituntuma, että vanhempien sukupolvien poliitikkojen silmissä pakkoruotsi on instituutio jota ei pidä muuttaa, mutta nuorempien sukupolvien keskuudessa asiaan suhtaudutaan rationaalisemmin ja vastustava kanta on voitolla. Jos näin on, pakkoruotsin poistaminen on vain ajan kysymys.

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 14:43:47
Seuraavat henkilöt vastustavat pakkoruotsia: Kokoomus:
Sofia Vikman (Varsinais-Suomi), Sampsa Kataja (Satakunta), Pertti Hemmilä (Varsinais-Suomi), Pertti Salolainen (Helsinki), Outi Mäkelä (Uusimaa), Jaana Pelkonen (Helsinki), Kari Tolvanen (Uusimaa), Lenita Toivakka (E-Savo), Pauli Kiuru (Pirkanmaa), Kalle Jokinen (Häme), Heikki Autto (Lappi), Lasse Männistö (Helsinki), Jani Kopra (Kymi), Sinuhe Wallinheimo (Keski-Suomi), Eero Lehti (Uusimaa), Janne Sankelo (Vaasa), Pia Kauma (Uusimaa), Eero Suutari (Oulu), Marjo Matikainen-Kallström (Uusimaa) ja Sanna Lauslahti (Uusimaa).
Sosiaalidemokraatit
M. Guzenina-Richardson, H. Tainio, S. Karhu, J. Koskinen, J. Gustafsson,
T. Filatov, K. Rajamäki, T. Tuppurainen, M. Kari, J. Skinnari, M. Kuusisto,
M. Saarinen, T. Väätäinen, R. Piirainen, S. Kymäläinen, E. Eloranta, T. Peltonen
Keskusta:
A. Kalmari, M. Pekkarinen, K. Tiilikainen, E. Katainen, M. Vehkaperä, I. Kerola
M. Savola, S-L Anttila, J. Leppä, A. Pirttilahti, E. Reijonen, T. Kalli,
A. Torniainen, M. Lintilä, A. Paloniemi, M. Rossi, M. Lohi
Vasemmistoliitto:
M. Kyllönen, M. Mustajärvi, M. Korhonen, R. Kalliorinne,
A. Kontula, P. Anna-Kaisa, J. Myllykoski, E. Virtanen
Vihreät: O. Soininvaara.
KD: S. Ahvenjärvi ja L. Rauhala

Kaikki nämä äänestävät eduskunnassa aivan taatusti pakkoruotsin puolesta, jos nyt muodostettavan hallituksen aikana asia tulee äänestykseen eduskunnassa.

Jotenkin tuntuu järjettömältä tämä kiihkoilu kaikille pakollisen Ruotsin kielen opetuksesta. Eikö olisi kaikin puolin järkevämpää keskittää Ruotsin kielen opetus niille jotka sitä haluavat ja hoitaa opetus kunnolla. Itse sain nauttia n. 45 v sitten kyseisen kielen pakollista opetusta neljännestä luokasta yhdeksännen luokan loppuun enkä nykyisellään varmuudella osaisi tietä kysyvälle Ruotsin kielellä neuvoa vaikka sitä vilpittömästi yrittäisin koska en ole sitä kuunaan tarvinnut Englannin kielellä kylläkin jonka olen oppinut itseopiskelun kautta käyttöohjeiden yms, ymmärtämiseksi eli hukkainvestointi koko Ruotsin opetus kohdallani ja meitä on monta samanlaista Impivaaran salojen tallaajaa. Nykyisellään peruskoulun Ruotsin opetusryhmät muistuttavat lähinnä apinalaumaa jota pakkoruokitaan. Ne jotka todella haluaisivat opiskella koulussa Ruotsin kieltä eivät moisen hälinän keskellä hyödy opetuksesta oikeastaan mitään vaan opiskelu tapahtuu kotona. Eliittikoulut tietysti erikseen. Pakkoruotsin syöttäminen tälle "mölisiälaumalle" on täysin turhaa. Sama porukka kuitenkin opiskelisi todennäköisesti paljon innokkaammin esim Englannin kieltä koska siitä selvästi on enemmän hyötyä. Mitä tulee tämän herrakansan = ruotsinkielisten palvelujen turvaamiseen niin heitä voisi varsin hyvin palvella esim Englannin kielellä jos ei hallitse Ruotsia. Ainakin itse olen saanut Ruotsissa englanniksi aipan hyvän palvelun. On aivan turhaa vöyhöttää vähemmistön oikeuksista ja pakottaa suuri enemmistö pänttäämään tämän vähemmistön kieltä koska kaksikielisyys. Samoilla resusseilla saataisiin varmasti vapaehtoisten kielivalintojen kautta huomattavasti suurempi kokonaishyöty.
Sinällään en halveksi enkä vastusta Ruotsin kieltä enkä mene sitä puhuville päätäni aukomaan saati lyömään. Se on kieli kielien joukossa mutta Suomen kielen tavoin kuitenkin varsin pienelle alueelle rajoittuva verrattuna oikeisiin maailman kieliin.
Kyllä Henna Virkkusenkin tulisi tunnustaa tosiasiat ja ottaa lusikka kauniiseen käteen.

Quote from: mikkoellila on 22.05.2011, 17:08:58

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 14:43:47
Seuraavat henkilöt vastustavat pakkoruotsia: Kokoomus:
Sofia Vikman (Varsinais-Suomi), Sampsa Kataja (Satakunta), Pertti Hemmilä (Varsinais-Suomi), Pertti Salolainen (Helsinki), Outi Mäkelä (Uusimaa), Jaana Pelkonen (Helsinki), Kari Tolvanen (Uusimaa), Lenita Toivakka (E-Savo), Pauli Kiuru (Pirkanmaa), Kalle Jokinen (Häme), Heikki Autto (Lappi), Lasse Männistö (Helsinki), Jani Kopra (Kymi), Sinuhe Wallinheimo (Keski-Suomi), Eero Lehti (Uusimaa), Janne Sankelo (Vaasa), Pia Kauma (Uusimaa), Eero Suutari (Oulu), Marjo Matikainen-Kallström (Uusimaa) ja Sanna Lauslahti (Uusimaa).
Sosiaalidemokraatit
M. Guzenina-Richardson, H. Tainio, S. Karhu, J. Koskinen, J. Gustafsson,
T. Filatov, K. Rajamäki, T. Tuppurainen, M. Kari, J. Skinnari, M. Kuusisto,
M. Saarinen, T. Väätäinen, R. Piirainen, S. Kymäläinen, E. Eloranta, T. Peltonen
Keskusta:
A. Kalmari, M. Pekkarinen, K. Tiilikainen, E. Katainen, M. Vehkaperä, I. Kerola
M. Savola, S-L Anttila, J. Leppä, A. Pirttilahti, E. Reijonen, T. Kalli,
A. Torniainen, M. Lintilä, A. Paloniemi, M. Rossi, M. Lohi
Vasemmistoliitto:
M. Kyllönen, M. Mustajärvi, M. Korhonen, R. Kalliorinne,
A. Kontula, P. Anna-Kaisa, J. Myllykoski, E. Virtanen
Vihreät: O. Soininvaara.
KD: S. Ahvenjärvi ja L. Rauhala

Kaikki nämä äänestävät eduskunnassa aivan taatusti pakkoruotsin puolesta, jos nyt muodostettavan hallituksen aikana asia tulee äänestykseen eduskunnassa.

Ei se tule.  Kuten ei tule eläkeiän nostaminen, uusien ydinvoimalaiden luvat ja homoavioliitot.  Pitäähän joka hallituspuolueelle jättää keppihevonen, jolla ratsastaa.

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 14:43:47
Nyt tulee iso yllätys Hommafoorumin jäsenille. Kansanedustajat ovat erittäin niukasti pakkoruotsia vastaan 96 kannattaa 103 vastustaa: Kieltämättä tämä on yllätys myös minulle.
Puolueittain tilanne on seuraava, ensin kannatus ja sitten vastustus:
Kokoomus: 23-20
SDP:      25-17
Perussuomalaiset: 1-38 (Vain Tom Packalen kannattaa)
Keskusta: 18-17
vasemmistoliitto 6-8
Vihreät: 9-1
Kristillisdemokraatit: 4-2
RKP 10-0.

Tuosta kun laskee valtasuhteet niin onko jollekkin vielä epäselvää miksi Perussuomalaiset ajettiin oppositioon.
Kyllä Katainen tiesi mistä narusta vetää jotta saa Soinin perääntymään.
Taustalla polttava halu puolustaa RKP:n asiaa, Portugalipaketti vain hämäystä....

Quote from: Siili on 22.05.2011, 18:53:45

Quote from: mikkoellila on 22.05.2011, 17:08:58

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 14:43:47
Seuraavat henkilöt vastustavat pakkoruotsia: Kokoomus:
Sofia Vikman (Varsinais-Suomi), Sampsa Kataja (Satakunta), Pertti Hemmilä (Varsinais-Suomi), Pertti Salolainen (Helsinki), Outi Mäkelä (Uusimaa), Jaana Pelkonen (Helsinki), Kari Tolvanen (Uusimaa), Lenita Toivakka (E-Savo), Pauli Kiuru (Pirkanmaa), Kalle Jokinen (Häme), Heikki Autto (Lappi), Lasse Männistö (Helsinki), Jani Kopra (Kymi), Sinuhe Wallinheimo (Keski-Suomi), Eero Lehti (Uusimaa), Janne Sankelo (Vaasa), Pia Kauma (Uusimaa), Eero Suutari (Oulu), Marjo Matikainen-Kallström (Uusimaa) ja Sanna Lauslahti (Uusimaa).
Sosiaalidemokraatit
M. Guzenina-Richardson, H. Tainio, S. Karhu, J. Koskinen, J. Gustafsson,
T. Filatov, K. Rajamäki, T. Tuppurainen, M. Kari, J. Skinnari, M. Kuusisto,
M. Saarinen, T. Väätäinen, R. Piirainen, S. Kymäläinen, E. Eloranta, T. Peltonen
Keskusta:
A. Kalmari, M. Pekkarinen, K. Tiilikainen, E. Katainen, M. Vehkaperä, I. Kerola
M. Savola, S-L Anttila, J. Leppä, A. Pirttilahti, E. Reijonen, T. Kalli,
A. Torniainen, M. Lintilä, A. Paloniemi, M. Rossi, M. Lohi
Vasemmistoliitto:
M. Kyllönen, M. Mustajärvi, M. Korhonen, R. Kalliorinne,
A. Kontula, P. Anna-Kaisa, J. Myllykoski, E. Virtanen
Vihreät: O. Soininvaara.
KD: S. Ahvenjärvi ja L. Rauhala

Kaikki nämä äänestävät eduskunnassa aivan taatusti pakkoruotsin puolesta, jos nyt muodostettavan hallituksen aikana asia tulee äänestykseen eduskunnassa.

Ei se tule.  Kuten ei tule eläkeiän nostaminen, uusien ydinvoimalaiden luvat ja homoavioliitot.  Pitäähän joka hallituspuolueelle jättää keppihevonen, jolla ratsastaa.

Tällä vaalikaudella voitaisiin hyvin yrittää pakkoruotsin poistoa Itä-Suomesta, niissä kunnissa, jotka sitä haluavat.
Eli siellä jokainen voisi valita Ruotsin ja Venäjän väliltä kakkoskielenä.
Se ei vaadi kuin yhden lakialoitteen ja äänestyksen eduskunnassa.

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 21:17:27
Tällä vaalikaudella voitaisiin hyvin yrittää pakkoruotsin poistoa Itä-Suomesta, niissä kunnissa, jotka sitä haluavat.
Eli siellä jokainen voisi valita Ruotsin ja Venäjän väliltä kakkoskielenä.
Se ei vaadi kuin yhden lakialoitteen ja äänestyksen eduskunnassa.

Ketäs sopivia itäsuomalaisia kansanedustajia meillä olisi aloitetta tekemään ja kannattamaan?

Kymen vaalipiiristä Juho Eerola (ps Kotka) ja Jukka Kopra (kok Lappeenranta) voisivat olla hyvä kaksikko viemään asiaa eteenpäin. Yrittäjinä he tietävät, mitä kieltä Kaakkois-Suomen liike-elämässä tarvitaan ja mitä ei.

Eikös Olli Immonen ole alkuaan Kainuusta? Siellä tilanne lienee myös selvä.

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 21:17:27
Tällä vaalikaudella voitaisiin hyvin yrittää pakkoruotsin poistoa Itä-Suomesta, niissä kunnissa, jotka sitä haluavat.
Eli siellä jokainen voisi valita Ruotsin ja Venäjän väliltä kakkoskielenä.
Se ei vaadi kuin yhden lakialoitteen ja äänestyksen eduskunnassa.

Pakkoruotsi pitää poistaa kaikkialta Suomesta eikä vain Itä-Suomesta.

Ruotsin vaihtoehtona ei pidä olla vain venäjä, vaan myös saksa, ranska ja kysynnän ollessa riittävää myös espanja tai italia.

Quote from: mikkoellila on 23.05.2011, 16:53:15

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 21:17:27
Tällä vaalikaudella voitaisiin hyvin yrittää pakkoruotsin poistoa Itä-Suomesta, niissä kunnissa, jotka sitä haluavat.
Eli siellä jokainen voisi valita Ruotsin ja Venäjän väliltä kakkoskielenä.
Se ei vaadi kuin yhden lakialoitteen ja äänestyksen eduskunnassa.

Pakkoruotsi pitää poistaa kaikkialta Suomesta eikä vain Itä-Suomesta.

Ruotsin vaihtoehtona ei pidä olla vain venäjä, vaan myös saksa, ranska ja kysynnän ollessa riittävää myös espanja tai italia.

sekä tietysti englannin opetuksen lisääminen.

Quote from: mikkoellila on 23.05.2011, 16:53:15

Ruotsin vaihtoehtona ei pidä olla vain venäjä, vaan myös saksa, ranska ja kysynnän ollessa riittävää myös espanja tai italia.

Näihin vähän eksoottisempiin kieliin kannattaisi panostaa matkailupalvelujen takia. Italialaiset ja ranskalaiset (espanjalaisista en tiedä) eivät yleensä ottaen puhu englantia ja sen takia jää moni matkailueuro tulematta maahamme.

Quote from: Asta Tuominen on 23.05.2011, 17:00:16

Quote from: mikkoellila on 23.05.2011, 16:53:15

Ruotsin vaihtoehtona ei pidä olla vain venäjä, vaan myös saksa, ranska ja kysynnän ollessa riittävää myös espanja tai italia.

Näihin vähän eksoottisempiin kieliin kannattaisi panostaa matkailupalvelujen takia.

Ei, vaan yleissivistyksen takia. Sitä paitsi mikään yllämainituista kielistä ei ole eksoottinen.

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 21:17:27

Quote from: Siili on 22.05.2011, 18:53:45

Quote from: mikkoellila on 22.05.2011, 17:08:58

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 14:43:47
Seuraavat henkilöt vastustavat pakkoruotsia: Kokoomus:
Sofia Vikman (Varsinais-Suomi), Sampsa Kataja (Satakunta), Pertti Hemmilä (Varsinais-Suomi), Pertti Salolainen (Helsinki), Outi Mäkelä (Uusimaa), Jaana Pelkonen (Helsinki), Kari Tolvanen (Uusimaa), Lenita Toivakka (E-Savo), Pauli Kiuru (Pirkanmaa), Kalle Jokinen (Häme), Heikki Autto (Lappi), Lasse Männistö (Helsinki), Jani Kopra (Kymi), Sinuhe Wallinheimo (Keski-Suomi), Eero Lehti (Uusimaa), Janne Sankelo (Vaasa), Pia Kauma (Uusimaa), Eero Suutari (Oulu), Marjo Matikainen-Kallström (Uusimaa) ja Sanna Lauslahti (Uusimaa).
Sosiaalidemokraatit
M. Guzenina-Richardson, H. Tainio, S. Karhu, J. Koskinen, J. Gustafsson,
T. Filatov, K. Rajamäki, T. Tuppurainen, M. Kari, J. Skinnari, M. Kuusisto,
M. Saarinen, T. Väätäinen, R. Piirainen, S. Kymäläinen, E. Eloranta, T. Peltonen
Keskusta:
A. Kalmari, M. Pekkarinen, K. Tiilikainen, E. Katainen, M. Vehkaperä, I. Kerola
M. Savola, S-L Anttila, J. Leppä, A. Pirttilahti, E. Reijonen, T. Kalli,
A. Torniainen, M. Lintilä, A. Paloniemi, M. Rossi, M. Lohi
Vasemmistoliitto:
M. Kyllönen, M. Mustajärvi, M. Korhonen, R. Kalliorinne,
A. Kontula, P. Anna-Kaisa, J. Myllykoski, E. Virtanen
Vihreät: O. Soininvaara.
KD: S. Ahvenjärvi ja L. Rauhala

Kaikki nämä äänestävät eduskunnassa aivan taatusti pakkoruotsin puolesta, jos nyt muodostettavan hallituksen aikana asia tulee äänestykseen eduskunnassa.

Ei se tule.  Kuten ei tule eläkeiän nostaminen, uusien ydinvoimalaiden luvat ja homoavioliitot.  Pitäähän joka hallituspuolueelle jättää keppihevonen, jolla ratsastaa.

Tällä vaalikaudella voitaisiin hyvin yrittää pakkoruotsin poistoa Itä-Suomesta, niissä kunnissa, jotka sitä haluavat.
Eli siellä jokainen voisi valita Ruotsin ja Venäjän väliltä kakkoskielenä.
Se ei vaadi kuin yhden lakialoitteen ja äänestyksen eduskunnassa.

Hei hyvät hommalaiset. Kaikki eivät taida tajuta nyt oikein mitä pitää tehdä, jotta tämä on mahdollista. Jos saisi valita peruskoulussa kakkoskieleksi venäjän ruotsin sijaan niin kai te nyt tajuatte, että samalla täytyy muuttaa lukion, ammatikorkean ja yliopistojen opetusta. Lukiossa täytyisi myös poistaa pakollisen ruotsin opiskelu ja ottaa kaveriksi venäjän opetus (ja luuletteko, että jokaiseen Itä-Suomen lukioon saadaan venäjän kielen opettaja?). Tai sitten täytyy muuttaa siten, että lukiossa tai yliopistossa ei tarvitse opiskella muuta pakollista kieltä kuin englantia. Sitten yliopistoon mennessä pitäisi ottaa pois virkamiesruotsi ja lisätä kaveriksi venäjän kieli. Eli siis ei ole mitenkään mahdollista muuttaa koko systeemiä vain Itä-Suomessa. Vai mitenkä meinasitte, jos joku opiskelee ylä-asteella venäjää ruotsin sijaan ja muuttaa pois Itä-Suomesta ja ohops pitäisi opiskella pakollista B-ruotsia kolme vuotta lukiossa ja lisää yliopistossa ja ammattikorkeassa vaikka ei ole lukenut, kuin venäjää?
Eli siis jos aiotte muuttaa peruskoulu järjestelmää niin kaikkien opiskeluasteiden järjestelmää täytyy muuttaa.  :facepalm:

Minusta Soininvaaralla oli melko terve näkemys asiasta:  peruskoulussa toinen kotimainen voisi olla vapaaehtoinen, lukiossa pakollinen. 

Itse pitäisin hyvänä, jos tuollaisen uudistuksen jälkeen lukion kurssin voisi suorittaa vapaaehtoisena jo peruskoulussa, jolloin lukiossa voisi keskittyä muihin asioihin.

Uuden hallituksen aikana ei todennäköisesti tapahdu minkäänlaisia muutoksia ruotsin kielen opetuksessa.  RKP:lle varmasti luvataan, että heikennyksiä siihen ei tehdä, mutta toisaalta persupelko ja vaalikoneiden osoittama edustajien voimakas pakkoruotsiskeptisyys johtaa siihen, etteivät myöskään Virkkusen vahvistuspyrkimykset ota tulta.  Ehkäpä sitten seuraavan eduskunnan aikana päästään tuhoamaan peruskoulun pakkoruotsia oikein toden teolla!

Quote from: Kaapo on 23.05.2011, 17:08:56
Tulevaisuudessa kenties Kiinan ja Intian kanssa kannattaisi olla hyvää pataa ja niidenkin kielen osaamiset voisivat olla hyväksi.

No, kiina (ts. keskushallinnon standardikiina (guanhua/mandarin) ja mannerkiinan yksinkertaistettu kirjoitusjärjestelmä) on varmasti hyödyllinen kieli, maailman puhutuin kieli ja vielä laajemmin ymmärretty (esim. Shanghain (wu) ja Kantonin (yue) kiinaa mannermaalla puhuvat lukevat kyllä samaa kirjoitettua kieltä).

Toinen asia sitten Intian kanssa; standardihindiä puhuu äidinkieleksi miellettävästi noin 200-300 miljoonaa intialaista, ja kaikkia muita virallisia kieliä kutakin reippaasti alle sata miljoonaa. Intianenglantia puhuu vajaat sata miljoonaa intialaista (vaikka äärimmäisen harvalle se on äidinkieli), ja vuorovaikutus sitä puhumattomien kanssa tahtoo täältä katsoen jäädä käytännössä täysin marginaaliseksi. Se, että opettelee edes hindiä ei tarkoita sitä, että sillä voisi Intiaa lähteä valloittamaan - niinkuin ei pelkästään englannilla, saksalla tai ranskalla valloiteta (bisnesmielessä) Eurooppaa.

Jos itse pitäisi päättää, suomalaisten kannalta tärkeimmät vieraat kielet joista valita muutama olisivat englanti, standardikiina, venäjä, espanja (ei niinkään se euroopan turistiespanja!) ja saksa. Mutta jokaiselta löytynee oma mielipiteensä. Ja ruotsia pidettäisiin vieraana kielenä, joka voisi olla mahdollista valita historiallisista syistä.

Quote from: Siili on 23.05.2011, 18:24:24
Minusta Soininvaaralla oli melko terve näkemys asiasta:  peruskoulussa toinen kotimainen voisi olla vapaaehtoinen, lukiossa pakollinen.  

Itse pitäisin hyvänä, jos tuollaisen uudistuksen jälkeen lukion kurssin voisi suorittaa vapaaehtoisena jo peruskoulussa, jolloin lukiossa voisi keskittyä muihin asioihin.

Ei tuollainen paljoakaan auttaisi, koska kuitenkin jatko-opinnoissa tulee se virkamiesruotsi vastaan. Toki se auttaisi niitä, jotka jättäisivät opinnot peruskouluun, mutta moniko niin tekee? Ammattikoulussakin olisi tuossa mallissa pakollinen ruotsi, koska sitä kautta pystyy menemään ammattikorkeaan ja korkeakouluun. Ellei sitten lähdetä siitä, että kaikki muut menevät korkeakouluun ummikkona ruotsin suhteen paitsi lukion käyneet. Tietysti voisihan korkeakoulussa järjestää näille peruskursseja, vai voisiko? Nythän tuota luetaan 6 vuotta ennen korkeakoulua, joten melkoiset kurssitukset tarvittaisiin ennen virkamiesruotsin kurssia.

Ei, kyllä se pitää poistaa kokonaan virkamiesruotsia myöten. Kilpailu kiristyy, globaalien yritysten kieli on englanti, ei meillä ole varaa tuhlata resursseja äidinkielemme lisäksi toisen marginaalisen kielen opetteluun tässä laajuudessa.

Quote from: Kaapo on 23.05.2011, 18:38:37
farewell: Niin pitää ja se on tavoite... Koko Suomi virallisesti yksikieliseksi. Koko Suomesta jokaiselta asteelta pakollinen ruotsin kielen opiskelu pois. Peruskoulussa voisi olla pakollinen vieras kieli. Mitään virkamies ruotsia ei tarvita. Se näkyy jo siinä, että kukaan virkamies ei oikeasti osaa himppuakaan ruotsia.

Samoilla linjoilla. Halusin vain muistuttaa, että Itä-Suomessa ei voida systeemiä muuttaa, jos ei muuallakaan.

Quote from: elven archer on 23.05.2011, 18:54:45
Ellei sitten lähdetä siitä, että kaikki muut menevät korkeakouluun ummikkona ruotsin suhteen paitsi lukion käyneet.

Olisi mukava tietää, kuinka valtavan joukon muodostavat nämä korkeakoulujen opiskelijat, jotka eivät ole käyneet lukiota.

En sitä paitsi näe ruotsin kielen yleistä pakollista opetusta korkeakouluissa mitenkään järkevänä.  Toki edelleen on aloja, joista valmistuu paljon virkamiehiä. Eri tehostusohjelmilla pyritään kuitenkin valtion elättejä kovasti vähentämään, joten erittäin suuren enemmistön valmistuneista pitää jatkossa hakea leipänsä sellaisilta aloilta, joissa ruotsin osaamista ei ole lailla velvoitettu. 

Quote from: Siili on 23.05.2011, 19:44:56
Olisi mukava tietää, kuinka valtavan joukon muodostavat nämä korkeakoulujen opiskelijat, jotka eivät ole käyneet lukiota.

Tämän viestiketjun otsikossa mainitaan yksi tieteellisen jatkotutkinnon suorittanut (filosofian lisensiaatti), joka ei ole käynyt lukiota.

Pakkoruotsi joka kouluasteella on aika tuore juttu (muistaakseni 1970-luvulta), ja kyllä korkeakoulujärjestelmä toimi sujuvasti sitä ennenkin ja koulutti pätevää väkeä. Pakkoruotsin poistamisessa on kyse n. 40 v. sitten tehdyn poliittisen lehmänkaupan kumoamisesta tai korvaamisesta jollakin toisella lehmänkaupalla.

Quote from: Siili on 23.05.2011, 19:44:56
Olisi mukava tietää, kuinka valtavan joukon muodostavat nämä korkeakoulujen opiskelijat, jotka eivät ole käyneet lukiota.

Ei sillä ole merkitystä. Se on laillinen väylä. Moni jatkaa esim. aikuisena opintoja, eikä ole käynyt lukiota. Tuollainen linja olisi vain haitallinen, koska sitten voitaisiin sanoa, että ei meillä ole pakkoruotsia, vaikka se olisi kuitenkin pakollinen jokaiselle ylempää korkeakoulututkintoa suorittavalle, joita on aika merkittävä osa kaikista.

QuoteEn sitä paitsi näe ruotsin kielen yleistä pakollista opetusta korkeakouluissa mitenkään järkevänä.  Toki edelleen on aloja, joista valmistuu paljon virkamiehiä.

Virkamiesruotsi kuuluu pakollisena kaikkiin vuoden 1994 jälkeisiin ylempiin korkeakoulututkintoihin. Se on aivan järjetöntä. Mitä jokin kansainväliseenkin yritykseen työllistyvä DI sillä tekee? Usein vielä kielipää ja tekninen pää eivät mahdu samaan kehoon.

Quote from: Topi Junkkari on 23.05.2011, 19:50:58
Pakkoruotsi joka kouluasteella on aika tuore juttu (muistaakseni 1970-luvulta), ja kyllä korkeakoulujärjestelmä toimi sujuvasti sitä ennenkin ja koulutti pätevää väkeä.

Muista kuitenkin, että ruotsi (ja ruotsinkielisissä kouluissa suomi) oli oppikoulussa mitä suurimmassa määrin pakollinen ja että sitä luettiin oppikoulun ensimmäiseltä asti eli kahdeksan vuotta, siis pitempään kuin suurin osa nykyisin lukee ruotsia. Ylioppilaaksi siis ei kukaan voinut päästä ilman kahdeksan vuoden kurssia toisessa kotimaisessa.

Ero nykyiseen:

1) Harvemmat kuin nykyisin osasivat ruotsia.

2) Ne jotka olivat lukeneet ruotsia hallitsivat kielen keskimäärin paremmin kuin ne jotka nykyisin alkavat lukea sitä vasta yläasteella, eli suurin osa (ruotsinkieliset taas lukevat suomea ala-asteelta saakka).

Quote from: Aldaron on 23.05.2011, 20:45:04
2) Ne jotka olivat lukeneet ruotsia hallitsivat kielen keskimäärin paremmin kuin ne jotka nykyisin alkavat lukea sitä vasta yläasteella, eli suurin osa (ruotsinkieliset taas lukevat suomea ala-asteelta saakka).

Lihavointi minun.

Ai Närpiössä vai?  ;D  :D  :o

Vaikka tarkoittaisit Espoota tms., niin milloin he sitten ehtivät opiskella englantia?

Onko koulujärjestelmä muuttunut jotenkin ratkaisevasti? Luulin, että peruskoulussa on edelleen kaksi pakollista vierasta kieltä, kolmannella alkava A-kieli ja seitsemännellä alkava B-kieli. Teoriassa tarjolla on vaihtoehtoja, mutta de facto A-kieli on kaikille englanti ja B-kieli joko pakkoruotsi tai maan pääkieli oppilaan vanhempien lapselleen virallisesti rekisteröimän äidinkielen mukaan (jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisen arkipäivän äidinkielen kanssa).

Quote from: mikkoellila on 23.05.2011, 16:53:15

Quote from: Tomi on 22.05.2011, 21:17:27
Tällä vaalikaudella voitaisiin hyvin yrittää pakkoruotsin poistoa Itä-Suomesta, niissä kunnissa, jotka sitä haluavat.
Eli siellä jokainen voisi valita Ruotsin ja Venäjän väliltä kakkoskielenä.
Se ei vaadi kuin yhden lakialoitteen ja äänestyksen eduskunnassa.

Pakkoruotsi pitää poistaa kaikkialta Suomesta eikä vain Itä-Suomesta.

Ruotsin vaihtoehtona ei pidä olla vain venäjä, vaan myös saksa, ranska ja kysynnän ollessa riittävää myös espanja tai italia.

Olen samaa mieltä tässä, mutta en menisi heti noin pitkälle. Annetaan alkuun Itä-Suomeen oikeus valita Ruotsi tai Venäjä ja sitten edetään vaiheittain tässä.
Muuten suomenruotsalaiset suuttuvat liikaa. Lisäksi se ei todennäköisesti mene kerralla läpi eduskunnassa, mutta Itä-Suomen kohdalla voisi hyvinkin onnistua.

Quote from: Topi Junkkari on 23.05.2011, 21:23:56

Quote from: Aldaron on 23.05.2011, 20:45:04
2) Ne jotka olivat lukeneet ruotsia hallitsivat kielen keskimäärin paremmin kuin ne jotka nykyisin alkavat lukea sitä vasta yläasteella, eli suurin osa (ruotsinkieliset taas lukevat suomea ala-asteelta saakka).

Lihavointi minun.

Ai Närpiössä vai?  ;D  :D  :o

Vaikka tarkoittaisit Espoota tms., niin milloin he sitten ehtivät opiskella englantia?

Onko koulujärjestelmä muuttunut jotenkin ratkaisevasti? Luulin, että peruskoulussa on edelleen kaksi pakollista vierasta kieltä, kolmannella alkava A-kieli ja seitsemännellä alkava B-kieli. Teoriassa tarjolla on vaihtoehtoja, mutta de facto A-kieli on kaikille englanti ja B-kieli joko pakkoruotsi tai maan pääkieli oppilaan vanhempien lapselleen virallisesti rekisteröimän äidinkielen mukaan (jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisen arkipäivän äidinkielen kanssa).

Käsittääkseni myös Närpiössä. Se että suomi alkaa jo ala-asteella on tosiaankin käytäntö. Muuten, ruotsinkielisen koulun oppilas lukee keskimäärin useampaa kieltä kuin keskimääräinen suomenkielisen koulun oppilas. Mielenkiintoista kyllä, sekä toisen kotimaisen (siis suomen) että vieraiden kielten asema (ja ilmeisesti myös arvostus) on vahvempi koululaitoksemme ruotsinkielisellä sektorilla.

Quote from: Kaapo on 24.05.2011, 00:00:48
Mun puolesta voidaan vaikka poistaa pakkosuomi suomenruotsalaisilta, jos ne ovat oikeasti tarpeeksi idiootteja, että valitsevat sen pois niin se on heidän ongelmansa...

Vitsi onkin siinä että "pakkosuomea" pidetään suomenruotsalaisella puolella itsestäänselvyytenä eikä kukaan vaadi sen lakkauttamista, joten "lupaus" lakkauttaa suomen kielen pakollisuus herättäisi suomenruotsalaisissa pelkkää hilpeyttä. Suomen opetus ruotsinkielisissä kouluissa eroaa suomenkielisten koulujen ruotsin opetuksesta kahdella tavalla:

a) Se alkaa normaalisti oppilaiden ollessa noin yhdeksänvuotiaita.

b) Se on eritytetty kahteen ryhmään: niihin jotka ovat täysin ruotsinkielisestä kodista ja niihin jotka puhuvat kotona myös suomea. Kaksikielisten ryhmään kuuluu esimerkiksi Pääkaupunkiseudun koulujen oppilaista selvä enemmistö. Kaksikielisille opetetaan suomea äidinkieliperiaatteella ("Modersmålsinriktad finska").

Niille kaksikielisille lapsille jotka käyvät koulua suomeksi ei ole tarjolla mitään "äidinkielisuuntautunutta ruotsia", vaan heille opetetaan ruotsia ikään kuin he eivät ymmärtäisi sitä jo valmiiksi. Tämä on eräs niistä "kilpailutekijöistä", jotka ovat ratkaisseet valinnan ruotsinkielisen koulun hyväksi valtaosassa kaksikielisiä perheitä: ruotsinkielisellä koulusektorilla kaksikieliset otetaan huomioon, suomenkielisellä taas ei.

Yleensäkin kielten oppimisella on selvästi korkeampi prioriteetti ruotsinkielisellä kuin suomenkielisellä koulusektorilla. Syitä tähän voisi olla mielenkiintoista pohtia. Eräs syy saattaisi löytyä siitä että ruotsinkielinen lapsi oppii esimerkiksi englantia ja saksaa pienemmällä vaivalla kuin suomenkielinen, sillä ne ovat sukukieliä ja sisältävät paljon sanoja jotka ovat helposti "tunnistettavissa". Näiden kielten oppimisen suhteellinen vaivattomuus taas omalta osaltaan luo positiivista asennetta vieraita kieliä kohtaan ylipäänsä, kun niitä ei koeta "tervanjuontina". Asiaa voi havainnollistaa ajatusleikillä: oletetaan että Venäjän yleiskielenä toimisi vepsä ja että Viro olisi suuri, Baltiasta Balkanille ulottuva valtakunta. Tällöin viro ja vepsä löytyisivät varmasti koulujen kielivalikoimasta - ja vihdoinkin tuohon valikoimaan kuuluisi kaksi kieltä, joita suomenkielinen oppii vaivattomammin kuin ruotsinkielinen.

Tämä alkaa taas mennä lukitun ketjun aihepiiriin, mutta miksi, oi miksi, jäsen Aldaron, ajattelet, että meidän metsäapinoiden olisi jotenkin vaikeampi oppia tärkeitä ulkomaankieliä (lainaus sinulta: esimerkiksi englantia ja saksaa) kuin sinun porukkasi, puolikielisten suomea ja ruotsia sekaisin käyttävien?

Minä opin sujuvan suomenruotsin peruskoulussa ja lukiossa niin sanottuna B-kielenä. Aikuisena olen suorittanut ns. virkamiesruotsin parhaalla arvosanalla ja virallisen kääntäjän tutkinnot ruotsista suomeen ja ruotsista englantiin.

Jätäpä viimeinkin taaksesi tuo herrakansa-asenne. Se on juuri se syy, miksi me aitosuomalaiset - vaikka olisimme kieliammattilaisia - suhtaudumme nuivasti sinun kielesi ylikorostettuun asemaan nyky-Suomessa.

Toistan: minä olen kieliammattilainen, jolle ruotsin osaamisesta on omakohtaisesti todella paljon hyötyä. En kuitenkaan hyväksy sitä, että jokaisen syntyperäisen Suomen kansalaisen on pakko opetella ruotsia, halusipa hän kieliammattilaiseksi tahi ei.

Quote from: Topi Junkkari on 24.05.2011, 02:11:01
Tämä alkaa taas mennä lukitun ketjun aihepiiriin, mutta miksi, oi miksi, jäsen Aldaron, ajattelet, että meidän metsäapinoiden olisi jotenkin vaikeampi oppia tärkeitä ulkomaankieliä (lainaus sinulta: esimerkiksi englantia ja saksaa) kuin sinun porukkasi, puolikielisten suomea ja ruotsia sekaisin käyttävien?

Selitin sen jo edellä: lapsi joka puhuu äidinkielenään germaanista kieltä oppii nopeammin ja vaivattomammin toista germaanista kieltä kuin sellainen jonka äidinkieli ei ole germaaninen. Tuonhan sanoo jo talonpoikaisjärki. It ain't exactly rocket science. Itsekin opin saksan lukiossa alta aikayksikön, kun kieli vilisi sanoja joiden merkityksen ymmärsin ruotsin pohjalta välittömästi.
Suomenkielisen lapsen näkökulmasta noita tuttuja sanoja on hyvin paljon vähemmän. Tästä syystä perussanavaraston omaksuminen vaatii suomenkieliseltä lapselta enemmän työtä kuin ruotsinkieliseltä. Tämä ei ole mitään "herrakansaideologiaa", vaan yksinkertainen fakta, jonka ymmärtämiseksi ei tarvitse manata Axel Olof-vainajaa taas kerran esiin kumpujen yöstä.

Kaikkein helpointa on tietysti juuri meillä kaksikielisen taustan omaavilla. Meillähän on edellä mainitun lisäksi vielä sekin etu ettei meidän ole edes tarvinnut erikseen opetella suomea, sillä olemme puhuneet sitä sujuvasti niin kauan kuin voimme muistaa. Ei ole aivan sattuma, että hyvin moni merkittävässä asemassa oleva suomenruotsalainen on perhetaustaltaan kaksikielinen. Mainitaan vaikka Stefan Wallin, Alexander Stubb ja Eva Biaudet: jokaisella näistä kolmesta on suomenkielinen äiti. Erään stereotypian mukaan kaikkein kiintyneimpiä ruotsin kieleen olisivat juuri kaksikieliset. Tuo stereotypia sisältää joka tapauksessa ainakin osatotuuden, sillä kaksikielinen elää usein hyvin suomenkielivoittoisessa ympäristössä eikä voi pitää ruotsin kieltä itsestäänselvyytenä samalla tavoin kuin joku närpiöläinen tomaattifarmari. Ehkä juuri kaksikielisenä osaa antaa arvoa ruotsin kielelle enemmän kuin ne osaavat joille se on itsestäänselvyys.  Luin jokin aikaa sitten eräältä toiselta sivustolta katkeran "kielisoturin" vuodatuksen siitä, miten hänen käsityksensä mukaan juuri kaksikieliset ovat "niitä kaikkein pahimpia svekomaaneja", ja täytyy myöntää että hymyilin aika leveästi kun luin sitä. Kun ajattelee sitä minkä tyyppiset ihmiset inhoavat ruotsin kieltä ikään kuin tuo inho (ja samalla eräänlainen myrkyllinen yleisnegatiivisuus) olisi osa heidän olemustaan, tajuaa syvemmin, että jokainen lause jonka sanomme tai kirjoitamme ruotsiksi tässä meidän maassamme on sanan syvimmässä merkityksessä isänmaallinen teko. "Vårt land..." 8)

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 04:41:34

Quote from: Topi Junkkari on 24.05.2011, 02:11:01
Tämä alkaa taas mennä lukitun ketjun aihepiiriin, mutta miksi, oi miksi, jäsen Aldaron, ajattelet, että meidän metsäapinoiden olisi jotenkin vaikeampi oppia tärkeitä ulkomaankieliä (lainaus sinulta: esimerkiksi englantia ja saksaa) kuin sinun porukkasi, puolikielisten suomea ja ruotsia sekaisin käyttävien?

Selitin sen jo edellä: lapsi joka puhuu äidinkielenään germaanista kieltä oppii nopeammin ja vaivattomammin toista germaanista kieltä kuin sellainen jonka äidinkieli ei ole germaaninen.

Tämähän nyt on hyvin tunnettu tosiasia. Topi Junkkarilla taitaa olla sen verran hyvä luontainen kielipää, ja kiinnostusta kielten opiskeluun, että tämä menee sen vuoksi jotenkin "yli hilseen"?  En ymmärrä miten Topin oma henkilökohtainen kielitaito olisi mitenkään relevantti vastaesimerkki. Eihän mikään tietenkään estä suomenkielistä oppimasta germaanisia (tai mitä tahansa) kieliä  jos vain on ahkera ja omaa edes jonkin verran lahjakkuutta (kaikille ei vain vieraiden kielten oppiminen onnistu). Kysehän tässä on siitä miten helposti keskimäärin opitaan. Yksilöllisiä eroja tietenkin aina on, suuntaan jos toiseen.

Ja tämä nyt ei todellakaan tarkoita että olisin Topin kanssa eri mieltä itse asiasta, eli ruotsin kielen asemasta Suomessa.

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 04:41:34
Ehkä juuri kaksikielisenä osaa antaa arvoa ruotsin kielelle enemmän kuin ne osaavat joille se on itsestäänselvyys.

Kieli on kommunikoinnin väline, ei se ole itsessään arvokas. Kommunikaatio on arvokasta. Koska minulla ei ole ikinä käyttöä ruotsille, niin ei sillä ole minulle mitään arvoakaan.

QuoteKun ajattelee sitä minkä tyyppiset ihmiset inhoavat ruotsin kieltä ikään kuin tuo inho (ja samalla eräänlainen myrkyllinen yleisnegatiivisuus) olisi osa heidän olemustaan, tajuaa syvemmin, että jokainen lause jonka sanomme tai kirjoitamme ruotsiksi tässä meidän maassamme on sanan syvimmässä merkityksessä isänmaallinen teko. "Vårt land..." 8)

Minä inhoan ruotsin kieltä. Minä vihaan sen opettelemista. Minusta se on teknisestikin huono kieli; syntaksi on kamala, sanasto vielä kamalampi. Luuletko siis jotenkin tuntevasi minut?

Se on varmasti paras kieli ruotsalaisille, mutta minun suuhuni ei sovi moinen itselleni täysin hyödytön laulun lailla lallatteleva kieli. Minua ihmetyttää se ylimielisyys, jolla pakkoruotsittajat katsovat olevansa oikeutettuja vaatimaan minulta ruotsin kielen osaamista, jotta minä voisin kommunikoida heidän kanssaan. Kaiken törkeyden lisäksi se on myös typerää. Minä en ikinä tule osaamaan ruotsia lähellekään yhtä hyvin kuin englantia, joten kommunikointi suomenruotsalaisen kanssa onnistuu taatusti paremmin aina englanniksi kuin ruotsiksi, jos suomella ei selviä.

Porttikielestä puhuminen on perusteetonta ainakin suomenkielisten kohdalla. Ei kukaan voi olla sitä mieltä, että jos haluaa oppia saksaa, niin ensin on hyödyllisintä lukea ruotsia, eikä esim. hmmmm... saksaa? Sitä paitsi minä osaan oikein hyvin englantia, silti ruotsin oppiminen on hyvin vaikeaa. Ei oikein taas porttiteoria toimi. Ongelma on, että en osaa ruotsin sanoja, vaikka porttiteorian mukaan pitäisi olla toisin. Kukapa osaisikaan sanoja? Pitää erikseen painaa mieleensä sanojen taivutusluokkia, joka on aivan naurettavan tehotonta. Kaiken lisäksi sotken englannin sanoja ruotsiin, jonka pitäisi olla porttiteorian mukaan etu. Todellisuudessa kukaan suomalainen ei hyödy ruotsin kielestä englannin opettelussa, vaan se vain sekoittaa kielioppia ja sanoja näiden välillä. Kukaan suomalainen ei taatusti myöskään tarvitse ruotsin kieltä englannin opetteluun, koska englannilta ei voi välttyä. Jos haluaa oppia saksaa, niin sitä voi lukea suoraan ja käyttää vaikka sitten porttina, jos siihen uskoo, muihin kieliin.

Lainaus Aldaron:"Selitin sen jo edellä: lapsi joka puhuu äidinkielenään germaanista kieltä oppii nopeammin ja vaivattomammin toista germaanista kieltä kuin sellainen jonka äidinkieli ei ole germaaninen. Tuonhan sanoo jo talonpoikaisjärki. It ain't exactly rocket science. Itsekin opin saksan lukiossa alta aikayksikön, kun kieli vilisi sanoja joiden merkityksen ymmärsin ruotsin pohjalta välittömästi.

"Tuonhan sanoo jo talonpoikaisjärki". Linkki ko. yleistyksen vahvistukseksi olisi paikallaan.
Mitä tulee sekakielen opiskeluun, jolla ei pärjää ilman tulkkia jos mennään yli jokapäiväisen smaltalkin, asia on kutakuinkin näin. Mutta kun opiskellaan kieltä siten että sen kanssa pärjää vaikkapa kirjeenvaihtajana, ei opiskelijan alkuperäiskielellä ole mitään väliä lopputuloksen kannalta.

Miksi ruotsalaiset eivät opi norjaa norjassa, miksi eivät tanskaa tanskassa?

Miksi Virkkunen kuluttaa EU:n vakausrahston rahoja maamme edun vastaisiin toimiin?

Hatunnosto Aldaronille.

Kunnioittakaamme myös suomalaisen historiamme muitakin ruotsinkielisiä suurmiehiä (kuin Runebergiä, joka ruotsiksi Vårt land -laulumme sanoitti) aivan samalla tavalla kuin kunnoitamme historiamme suomenkielisiä suurmiehiä. Siinä on todellista kansallisuusaatetta ja aitoa nationalismia!

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 04:41:34
... että jokainen lause jonka sanomme tai kirjoitamme ruotsiksi tässä meidän maassamme on sanan syvimmässä merkityksessä isänmaallinen teko. "Vårt land..." 8)

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 04:41:34Selitin sen jo edellä: lapsi joka puhuu äidinkielenään germaanista kieltä oppii nopeammin ja vaivattomammin toista germaanista kieltä kuin sellainen jonka äidinkieli ei ole germaaninen. Tuonhan sanoo jo talonpoikaisjärki. It ain't exactly rocket science. Itsekin opin saksan lukiossa alta aikayksikön, kun kieli vilisi sanoja joiden merkityksen ymmärsin ruotsin pohjalta välittömästi.

Täytyy opetella ruotsia, jotta oppii sitten paremmin saksaa. Ei nämä pakkoruotsin perustelut kyllä yhtään paremmaksi ole viimeaikoina kehittyneet.  :facepalm:

Quote from: elven archer on 24.05.2011, 11:36:04

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 04:41:34
Ehkä juuri kaksikielisenä osaa antaa arvoa ruotsin kielelle enemmän kuin ne osaavat joille se on itsestäänselvyys.

Kieli on kommunikoinnin väline, ei se ole itsessään arvokas. Kommunikaatio on arvokasta. Koska minulla ei ole ikinä käyttöä ruotsille, niin ei sillä ole minulle mitään arvoakaan.

QuoteKun ajattelee sitä minkä tyyppiset ihmiset inhoavat ruotsin kieltä ikään kuin tuo inho (ja samalla eräänlainen myrkyllinen yleisnegatiivisuus) olisi osa heidän olemustaan, tajuaa syvemmin, että jokainen lause jonka sanomme tai kirjoitamme ruotsiksi tässä meidän maassamme on sanan syvimmässä merkityksessä isänmaallinen teko. "Vårt land..." 8)

Minä inhoan ruotsin kieltä. Minä vihaan sen opettelemista. Minusta se on teknisestikin huono kieli; syntaksi on kamala. Luuletko siis jotenkin tuntevasi minut?

...minun suuhuni ei sovi moinen itselleni täysin hyödytön laulun lailla lallatteleva kieli. Minua ihmetyttää se ylimielisyys, jolla pakkoruotsittajat katsovat olevansa oikeutettuja vaatimaan minulta ruotsin kielen osaamista, jotta minä voisin kommunikoida heidän kanssaan. Kaiken törkeyden lisäksi se on myös typerää.
...ruotsin oppiminen on hyvin vaikeaa.
... on aivan naurettavan tehotonta.

Niin, mitä tulinkaan kirjoittaneeksi negatiivisuudesta? Kieli on avain kokonaiseen kulttuuriin. Jos olet jo etukäteen päättänyt, että suomenruotsalaisella, ruotsalaisella ja skandinaavisella kulttuurilla ei ole sinulle mitään annettavaa, tuo avain ei luonnollisestikaan kiinnosta sinua. Mutta onko asiaan pakko suhtautua noin voimakkaan negatiivisella tunteella? Se että ruotsin kieli herättää sinussa noin epäkypsiä tunteita - kuten sanavalinnoistasi käy ilmi - kertoo sinusta oikeastaan kaiken oleellisen. Pohjoismaisen kulttuurin parissa elävän ihmisen olettaisi suhtautuvan ruotsin kieleen asiallisemmin ja skandinaaviseen kulttuuriin myönteisemmin. Jos ihminen ei kunnolla ymmärrä oman kulttuurinsa juuria, hän ei viime kädessä ymmärrä itseään ja jää sivistyksellisesti ison lapsen asteelle loppuiäkseen.

Jos et koskaan kunnolla opetellut ruotsin kieltä, et ole välttämättä aivan paras asiantuntija arvioimaan sen syntaksia, jota ilmeisesti et myöskään hallitse. Tiedät siitä ilmeisesti vain sen verran että se jonkin verran poikkeaa suomen syntaksista - niin kuin monen muunkin kielen syntaksi.

Ilmeisesti et myöskään tiedä että suomenruotsin intonaatio poikkeaa vain hyvin vähän suomen intonaatiosta. Riikinruotsalaiset "laulavat", mutta esimerkiksi helsinginruotsia puhutaan täsmälleen samalla nuotilla kuin helsinginsuomea.

Quote from: Veli on 24.05.2011, 12:07:56

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 04:41:34Selitin sen jo edellä: lapsi joka puhuu äidinkielenään germaanista kieltä oppii nopeammin ja vaivattomammin toista germaanista kieltä kuin sellainen jonka äidinkieli ei ole germaaninen. Tuonhan sanoo jo talonpoikaisjärki. It ain't exactly rocket science. Itsekin opin saksan lukiossa alta aikayksikön, kun kieli vilisi sanoja joiden merkityksen ymmärsin ruotsin pohjalta välittömästi.

Täytyy opetella ruotsia, jotta oppii sitten paremmin saksaa. Ei nämä pakkoruotsin perustelut kyllä yhtään paremmaksi ole viimeaikoina kehittyneet.

Tuo nyt on aivan klassinen olkiukko. Eihän kukaan ole väittänyt ruotsin taidon olevan välttämätön edellytys saksan oppimiselle. Oppivathan ranskalaisetkin saksaa, ainakin jollain tavoin. Se että ruotsin osaaminen edesauttaa saksan oppimista on kiistaton tosiseikka, samoin kuin se että se joka osaa jo valmiiksi suomea oppii viroa paljon helpommin ja nopeammin kuin sellainen joka ei osaa. Kun osaa yhtä germaanista kieltä, oppii helpommin myös toisia, minkä hyvin tiedän kokemuksesta. Ei siinä sen monimutkaisemmasta asiasta ole kysymys.

Quote from: Aldaron on 23.05.2011, 21:52:50
Mielenkiintoista kyllä, sekä toisen kotimaisen (siis suomen) että vieraiden kielten asema (ja ilmeisesti myös arvostus) on vahvempi koululaitoksemme ruotsinkielisellä sektorilla.

Oletko ihan oikeasti yllättynyt siitä, että 5%:n vähemmistö arvostaa enemmän 95% enemmistön kielen oppimista kuin toisin päin?  Tuo tosin pätee vain mannermaalla, eikö totta? 

En väitä vastaan, mutta miten tuo vieraiden kielten parempi asema ruotsinkielisissä kouluissa näkyy tilastoissa?  Eihän tuommoisia väitteitä kannata esittää pelkän mutun perusteella.  Vertailukelpoisuuden vuoksi kannattaisi moiset tilastot korjata myös sosioekonomisten tekijöiden suhteen.  Esim. varakkaissa kunnissa on paremmat mahdollisuudet järjestää laajempia kielipaletteja kuin köyhemmissä kunnissa.

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 12:08:05
Jos ihminen ei kunnolla ymmärrä oman kulttuurinsa juuria, hän ei viime kädessä ymmärrä itseään ja jää sivistyksellisesti ison lapsen asteelle loppuiäkseen.

Väitätkö todella, että jos suomalainen ei osaa ruotsia, hän ei viime kädessä ymmärrä itseään ja jää sivistyksellisesti ison lapsen asteelle?  Ihan mielenkiinnosta: ovatko ahvenanmaalaiset mielestäsi isoja lapsia?  Vai ovatko he de facto ruotsalaisia, joiden junttiutta (tai naiviutta) ei mitata sillä, osaavatko he maan pääkieltä vai ei?   

Kun viimeksi tarkistin, sekä Suomen että muun maailman historiaan kykenee perehtymään mitä erilaisimmilla kielillä.  Ihmettelen siksi suuresti väitettä, ettei suomalaisen kulttuurin juuriin pääse kunnolla käsiksi, ellei osaa ruotsin kieltä.

Anteeksi vain, mutta vaikutat melkoiselta kielisovinistilta.

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 12:14:53Tuo nyt on aivan klassinen olkiukko. Eihän kukaan ole väittänyt ruotsin taidon olevan välttämätön edellytys saksan oppimiselle. Oppivathan ranskalaisetkin saksaa, ainakin jollain tavoin. Se että ruotsin osaaminen edesauttaa saksan oppimista on kiistaton tosiseikka, samoin kuin se että se joka osaa jo valmiiksi suomea oppii viroa paljon helpommin ja nopeammin kuin sellainen joka ei osaa. Kun osaa yhtä germaanista kieltä, oppii helpommin myös toisia, minkä hyvin tiedän kokemuksesta. Ei siinä sen monimutkaisemmasta asiasta ole kysymys.

Asia selvä, eli voidaan haudata pakkoruotsi ja tarjota saksaa vaihtoehtona.

Quote from: Veli on 24.05.2011, 13:49:44

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 12:14:53Kun osaa yhtä germaanista kieltä, oppii helpommin myös toisia, minkä hyvin tiedän kokemuksesta. Ei siinä sen monimutkaisemmasta asiasta ole kysymys.

Asia selvä, eli voidaan haudata pakkoruotsi ja tarjota saksaa vaihtoehtona.

Tai muinaisislantia, hollantia tai afrikaansia...

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 12:08:05
Niin, mitä tulinkaan kirjoittaneeksi negatiivisuudesta?

Mitä sinä kirjoitit? En minä ole negatiivinen ihminen, mutta negatiivista elämässäni on ajan tuhlaaminen turhuuteen, joka ei ole edes kivaa ajanvietettä. Samaan aikaan olisi ollut paljon tärkeämpiä ja hyödyllisempi taitoja opeteltavana. Aika ja energia ovat rajallisia resursseja.

Quote
Kieli on avain kokonaiseen kulttuuriin. Jos olet jo etukäteen päättänyt, että suomenruotsalaisella, ruotsalaisella ja skandinaavisella kulttuurilla ei ole sinulle mitään annettavaa, tuo avain ei luonnollisestikaan kiinnosta sinua.

Eikä ole. Pakkoruotsilla ei aukea kuin 1 prosentille edes ruotsinkielinen kirja, koska sillä ei saavuta todellista käyttökelpoista kielitaitoa. Minä kirjoitin M:n ruotsista, joten minunhan pitäisi jotain osata. Enpähän vain osaa. Samaan aikaan suomenruotsalaiset päättäjät valittavat, että suomalaiset eivät osaa ruotsia ja samaan aikaan meillä on pakkoruotsi. Se on tyypillisen ristiriitaista pakkoruotsittajien käytöstä, pelkkää resurssien tuhlausta, jossa panos-tuotto-suhde on onneton. Väitätkö, että historian tunneilla kulttuurit eivät tulisi paremmin tutuksi kuin tankkaamalla: Jag heter Per. Jag tycker om purjehdus.

Ruotsin tunnilla ei kulttuuria opi, pakkoruotsi käytön tarpeen puutteessa ei tuo hyödyllistä kielitaitoa ja kaiken lisäksi olen aina kuvitellut, että suomenruotsalaiset ovat suomalaisia. Mutta ei, samaan aikaan kun he ovat suomalaisia kuulemma ihan siinä missä muutkin, heillä on jokin mystinen kulttuuri, jota pitäisi jotenkin erityisesti tutkia ja siihen tutkimiseen tarvitaan vieläpä ruotsin kieli. Tyypillisen ristiriitaista. Kerro minulle, mitä tämä kulttuuri konkreettisesti pitää sisällään ja miten se erottaa suomenruotsalaiset suomalaisista? Huomaat heti, että kysehän on vain kielestä missään merkittävässä mittakaavassa, joten kielen opettelu kulttuuriin vedoten on kehäpäätelmä.

Sen lisäksi se on ympäripyöreyttä vailla mitään konkretiaa. Miten kieli on edellytys kulttuuriin? Kautta Odinin parran, enkö minä voi esim. tuntea rikasta norjalaista mytologiaa, jos minä en puhu ruotsia? Yleensähän vielä yritetään ruotsia laajentaa koko Skandinaviaan, johon me emme itse asiassa tarkalleen ottaen kuulu, mutta todellisuudessa norja ja tanska eroavat ruotsista niin paljon, että englannilla hekin selviävät paremmin ruotsalaisten kanssa. Ne eivät ole lähellekään samoja kieliä.

"Enemmistö Suomen suomenkielisestä väestöstä pitää Pohjolaan kuulumista tärkeänä. Yhteydenpidon muiden pohjoismaalaisten kanssa tulisi kuitenkin sujua englanniksi ruotsin sijasta. Taloustutkimus kyseli suomenruotsalaisen Magma-ajatushautomon toimeksiannosta noin tuhannelta eri ikäiseltä suomalaiselta näkemyksiä pohjoismaisesta identiteetistä. Tammiskuussa julkaistun tutkimuksen tarkoituksena oli selvittää suomenkielisten asenteita suomenruotsalaisia ja ruotsin kieltä kohtaan.

Kokonaista 93 prosenttia vastaajista pitää Pohjolaan kuulumista ja pohjoismaista identiteettiä tärkeinä. Sen sijaan vaivaiset yhdeksän prosenttia vastasi "kyllä" väittämään, jonka mukaan suomalaisten tulisi puhua muiden pohjoismaalaisten kanssa ruotsia englannin sijasta. Hieman alle 70 prosenttia ilmoitti olevansa osittain tai täysin eri mieltä."

http://www.pohjola-norden.fi/fi/ajankohtaista/tiedotteet_ja_julkaisut/?id=158

QuoteMutta onko asiaan pakko suhtautua noin voimakkaan negatiivisella tunteella?

Nimenomaan on pakko. En minä pidä satojen, jopa tuhansien, tuntien hukkaamisesta, kun voisin samalla tuntimääärällä kehittää ammattitaitoani merkittävästi. Esim. 10 000 tuntia on monesti pidetty todellisen mestarin vaatimuksena, joka pitäisi sijoittaa monilla aloilla harjoitteluun lahjakkuudesta huolimatta. En minä ole vastuussa siitä, että 5 prosentin vähemmistö osaisi kommunikoida minun kanssani. Minä tarjoan siihen suomen ja englannin ja vaikka merkkikielen, mutta johonkin minä vedän rajan. Minä pystyn elämään ilman kommunikointia suomenruotsalaisten kanssa, jos tuo ei riitä. Opetelkoot kieliä: maan ylivertaisen valtakielen ja tai länsimaailman suvereenin kielen. Edes jomman kumman. Miksi minun pitäisi opetella heidän marginaalinen kielensä. En opettele somaliaakaan, vaikka meillä on kohta yhtä iso vähemmistö heitä.

QuoteSe että ruotsin kieli herättää sinussa noin epäkypsiä tunteita - kuten sanavalinnoistasi käy ilmi - kertoo sinusta oikeastaan kaiken oleellisen.

No niin, nyt jo loukataan henkilökohtaisuuksiin menemällä. Minä tunne-elämältäni epäkypsä moukka en edes sinun solvauksestasi huolimatta sorru haukkumaan sinua, kuten en haukkunut sinua yhtään aikaisemminkaan. Mitä se kertoo minusta? Mutta tokihan sinä tunnet minut niin hyvin, koska en halua haaskata aikaani itselleni täysin hyödyttömän asian opetteluun tuhansia tunteja vuosien saatossa.

Quote
Pohjoismaisen kulttuurin parissa elävän ihmisen olettaisi suhtautuvan ruotsin kieleen asiallisemmin ja skandinaaviseen kulttuuriin myönteisemmin. Jos ihminen ei kunnolla ymmärrä oman kulttuurinsa juuria, hän ei viime kädessä ymmärrä itseään ja jää sivistyksellisesti ison lapsen asteelle loppuiäkseen.

Tuo on olkiukko, lähtöisin virheellisestä premissistä, että jos ei halua sijoittaa ruotsin kieleen rajallisia resurssejaan (ruotsin opiskelulla on vaihtoehtoiskustannus), niin on myös kulttuurin vastainen. Miten suhtautumiseni on muka epäasiallista? Jos sanon, että en pidä räp-musiikista sen monotonisen rytmimaailman takia, niin onko se asiatonta? Jos sanon, että räpppäämisen opettelu on minulle täysin turhaa, onko se asiatonta? Näin näemme helposti, että ainoa "asiattomuus" onkin vain se, että ei pidä ruotsin kielestä, eikä halua opetella itselleen turhaa taitoa.

Jos ei ymmärrä. No, ymmärränkö minä? Ilmeisesti en, kun en kovin hyvin taida ruotsia. Voisitko ystävällisesti konkretisoida tälle isolle lapselle, että mitä aukkoja minun kulttuurini juurien tuntemuksessa on, kiitos? Yksi aukko selvästikin on se, että minä en ymmärrä ruotsin kielen merkitystä itselleni. Mitä muita lapseksi tekeviä ruotsin kielen puutteellisesta taidosta johtuvia aukkoja minulla on?

Quote
Jos et koskaan kunnolla opetellut ruotsin kieltä, et ole välttämättä aivan paras asiantuntija arvioimaan sen syntaksia, jota ilmeisesti et myöskään hallitse. Tiedät siitä ilmeisesti vain sen verran että se jonkin verran poikkeaa suomen syntaksista - niin kuin monen muunkin kielen syntaksi.

Ilmeisesti ja ilmeisesti. Onpas paljon oletuksia, mutta tokihan sinä tunnet minut tunne-elämäni sopukoita myöten, joten anna mennä vain.

Quote
Ilmeisesti et myöskään tiedä että suomenruotsin intonaatio poikkeaa vain hyvin vähän suomen intonaatiosta. Riikinruotsalaiset "laulavat", mutta esimerkiksi helsinginruotsia puhutaan täsmälleen samalla nuotilla kuin helsinginsuomea.

Ilmeisesti. Ilmeisesti kuitenkin tiedän, kun tiesin mainita tuosta ruotsin kielen laulamisesta. Sehän niin huvittavaa onkin, että suomenruotsilla on Ruotsissa vaikeaa, kun ei saa selvää riikinruotsista. Se taas hankaloittaa tätä Skandinavian tulkitsemista entisestään. :roll:

Loppuun totean, että kuka sinä luulet olevasi? Mikä sinä olet haukkumaan minua epäkypsäksi vain siksi, että en pidä samoista asioista kuin sinä? Opettelisit käytöstavat, iso mies.

Opettele niitä kieliä kuin haluat ja anna minulle vapaus päättää omasta elämästäni ja opetella niitä kieliä, mitä minä haluan opetella. Jos ruotsi on niin valtava etu, niin ole hyvä ja nauti edustasi täysin rinnoin. Anna minun omasta tahdostani kärsiä ruotsin osaamattomuudesta, jos niin valitsen. Onko tämä todella liikaa pyydetty?

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 12:14:53
Tuo nyt on aivan klassinen olkiukko. Eihän kukaan ole väittänyt ruotsin taidon olevan välttämätön edellytys saksan oppimiselle.

Ei se ole edellytys ollenkaan. Se on vain malliesimerkki siitä, että kun ruotsin tarpeellisuutta ei kyetä perustelemaan, niin sitten pitää tukeutua toisiin hyödyllisempiin kieliin: lue tätä, niin sitten opit helpommin tätä ei-marginaalista tarpeellista kieltä. Mitä järkeä tuossa on, kun tavoite on oppia saksaa? Eikö saksa voi sitten toimia myös porttikielenä muihin germaanisiin kieliin, niin lyö kaksi kärpästä yhdellä hinnalla? Eikö englanti ole jo portti germaanisiin kieliin? Englantihan on kaiken lisäksi länsigermaaninen kieli, kuten saksa, ja toisin kuin ruotsi.

Monta porttikieltä tarvitaan kielen oppimiseksi? Niin monta, että yksi niistä on pakkoruotsi, ilmeisesti. :roll:

"Ruotsinkieliset oppilaat menestyvät lukutaidossa ja luonnontieteissä selvästi huonommin kuin suomenkieliset oppilaat, kertoo HBL."

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/HBL+Ruotsinkieliset+p%C3%A4rj%C3%A4%C3%A4v%C3%A4t+koulussa+suomenkielisi%C3%A4+huonommin/1135266236102

Quote from: Dilat Laraht on 24.05.2011, 13:54:31
Tai muinaisislantia, hollantia tai afrikaansia...

Afrikaansin opiskelu voisi olla huisin jänskää, mutta onkohan koko Suomessa yhtään pätevää opettajaa? Afrikaansia ei ole edes Helsingin yliopiston ohjelmassa - tarkistin opinto-oppaan netistä juuri. Olisin olettanut, että hollannin opintojen kainalossa voisi suorittaa jonkin pintasilauksen (pari opintopistettä) afrikaansia, mutta ei näköjään voi. Hollannin kielestä voi HY:n humanistisessa tiedekunnassa suorittaa lyhyen sivuaineen (pelkät perusopinnot, ns. approbatur).

Nykyislantia voi opiskella yhteensä 10 opintopistettä (5 opintoviikkoa). Muinaisislantia en opinto-oppaasta löydä.

Joskus vuonna miekka ja kypärä (1990-2000-luvun vaihteessa) silloisella kielteisen yleistieteen yleisen kielitieteen laitoksella oli muinaisiirin kurssi. Sitäkään ei näytä enää olevan, on päässyt iirin kielen asiantuntemus vissiin karkaamaan Turkuun. Tällä hetkellä yleisen kielitieteen tarjonnassa on aineopinnoissa kurssi nimeltä Yhden kielen opintoja, jonka kuvaus on seuraava:
Muu kuin kouluissa opetettava kieli, joka ei sisälly aineyhdistelmään (sopimuksen mukaan esimerkiksi romani, viittomakieli, saame, baski, esperanto, Euroopan ulkopuoliset kielet). 3 opintopistettä (1,5 opintoviikkoa). Suoritustapa "sopimuksen mukaan".

Quote from: Topi Junkkari on 24.05.2011, 14:21:57

Quote from: Dilat Laraht on 24.05.2011, 13:54:31
Tai muinaisislantia, hollantia tai afrikaansia...

Nykyislantia voi opiskella yhteensä 10 opintopistettä (5 opintoviikkoa). Muinaisislantia en opinto-oppaasta löydä.

Mitä ihmettä? Eikö peruskoulun ja lukion ruotsinopettajiksi koulutettavien enää tarvitse opiskella  muinaisislantia? Miten he työnsä hoitavat ilman kunnon pohjasivistystä?

Todella sekaviksi muuttuneet Helsingin yliopiston opinto-oppaat netissä. Vaikka aina kyseisen puljun nettisivut ovat olleet sekavat.

Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään. Ei ole mitenkään mahdotonta opetella kymmentäkään kieltä täydellisesti, mutta tämä vaatii luonnollisesti enemmän aikaa. Oppimisnopeus tietenkin vaihtelee erinäisistä syistä.

Luetunymmärtämisen vaikeudet ovat muutenkin todellinen ongelma ja tähän tulisi puuttua (ennemmin kuin opettaa useaa kieltä kärjistäen ala-arvoisella tasolla). Asian voi tutkimusten lisäksi todeta vaikka vierailemalla hesarin tms. keskustelupalstalla. Ehkä vähän samasta asiasta on kyse Halla-ahon kirjoitusten herättämän kohun kanssa.

Harmi, että ei ole mitään merkittävää keinotekoista kieltä. Tietotekniikassa saadaan kyllä kehitettyä uusia kieliä ja monet niistä yleistyvät valtavasti, mutta jostain syystä ihmisten välisessä kommunikaatiossa sellaiset eivät ole yleistyneet, eikä sellaiseen ole yritystäkään. En tiedä, eikö esperanto sitten vain ollut riittävän hyvä?

Keinotekoinen kieli toisi valtavasti mahdollisuuksia. Se, että voisi rakentaa kieliopin ja sanaston tyhjästä ja olemassa olevien kielien hyvistä ja huonoista puolista oppien, tarjoaisi valtavan potentiaalin tehokkaalle, rikkaalle ja ilmaisuvoimaiselle kielelle. Kun kieli määriteltäisiin standardina, kuten esim. C++, niin pystyisimme minimoimaan häiritsevän monitulkintaisuuden ja epätietoisuuden määrän. Ei tarvittaisi kielilautakuntaa kertomaan, mikä on oikein milloinkin, miten pilkkua pitää käyttää jne., vaan meillä olisi hyvä spesifikaatio, jota toki voisi ja pitäisi päivittää. Puhun kielen X versiota Y. Kielestä X julkaistiin juuri versio y.z. :D Lähinnä kyse olisi vain pienestä parantelusta kieliopin kannalta ja uusista sanoista yms. sellaisesta.

Sellaista kieltä minä opettelisin. Sellaiseen Virkkunen voisi asettaa työryhmän. Sellaisesta voisi tehdä vaikka EU:n direktiivin, jota olisi pakko noudattaa.

Pakkoruotsittajat unohtavat aina sen, mistä kielissä on oikeasti kyse. Kyse on sanoman välityksestä. Kieli on vain se väline, johon sanoma koodataan ja jonka avulla sanoma menee vastaanottajalle, joka dekoodaa paketin. Tässä prosessissa syntyy aina kohinaa. Kohina on ihmisten tapauksessa väärinymmärryksiä. Väärinymmärrykset ovat ihmisten tapauksessa jopa hengenvaarallisia. Syntyy jopa sotia siitä, että ihmiset eivät ymmärrä toisiaan.

Ei kielien lukumäärä ole rikkaus ja tavoite, vaan rikkaus on asian välittyminen perille oikein. Kielien määrä vain hankaloittaa tätä tavoitetta. Kielet ovat tiedonvälityksen protokollia. Kuten koneista tiedämme, tuki vaihtelee ja mitä erilaisempia protokollia on käytössä, niin sen hankalammaksi menee yhteistoiminta. On keinotekoista ylläpitää ruotsin kieltä Suomessa väkisin, eli pakkoruotsilla. Jos se ei säily oman vähemmistön turvin, niin sitten ei ole tarvettakaan. Mikään ei estä vähemmistöä rikastamasta itseään kielellään niin pitkään kuin haluaa. Muille se ei ole rikkaus, vaan kohinaa tuottava protokolla.

Quote from: C-Nile on 24.05.2011, 14:46:03
Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään.

Minusta tuo on "aldaroni" (toiveajattelun tuottama mutu).  Onko sinulla perusteita moiselle väitteelle? 

Quote from: elven archer on 24.05.2011, 14:46:52
Sellaista kieltä minä opettelin. Sellaiseen Virkkunen voisi asettaa työryhmän. Sellaisesta voisi tehdä vaikka EU:n direktiivin, jota olisi pakko noudattaa.

Jos diggaat keinotekoista kieltä, niin mikset sitten opettele esimerkiksi Esperantoa?  Muitakin on:

http://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language

Eivät nämä kuitenkaan ole ottaneet kovin kummoisesti tulta.  Miksi pitäisi rakentaa pakkoja sinun mielihalujesi ympärille?   

Quote from: Siili on 24.05.2011, 14:57:56
Jos diggaat keinotekoista kieltä, niin mikset sitten opettele esimerkiksi Esperantoa?  Muitakin on:

Koska niiden takana ei ole riittävästi tukea ja en ole varma, onko niissä missään edes riittävästi potentiaalia tulla de facto kieleksi.

Quote
Eivät nämä kuitenkaan ole ottaneet kovin kummoisesti tulta.  Miksi pitäisi rakentaa pakkoja sinun mielihalujesi ympärille?  

En sanonut, että pitäisi rakentaa pakkoja mielihalujeni ympärille. Sanoin, että sellaisesta voisi vaikka tehdä direktiivin. Konditionaali on kaukana pakosta. Vaikka-sana taas selvästi korostaa sitä, että kyse on siitä, että minulla ei olisi mitään sellaista vastaan. En siis esittänyt pakkoa, vaan ilmaisin, että minulla ei olisi sellaista pakkoa vastaan mitään. Se on täysin eri asia.

Ajatelkaa, miten hieno asia olisi se, jos kaikilla maailman ihmisillä olisi yksi yhteinen kieli. Se säästäisi monelta murheelta. Ja se säästäisi myös valtavasti rahaa. Siinä olisi kovat alkukustannukset ja vaiva siirtymäajassa, mutta sen jälkeen olisipa hienoa, kun voisi vaikka matkustaa Intiaan ja osaisi paikallisten kanssa keskustella.

Quote from: Siili on 24.05.2011, 14:52:46

Quote from: C-Nile on 24.05.2011, 14:46:03
Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään.

Minusta tuo on "aldaroni" (toiveajattelun tuottama mutu).  Onko sinulla perusteita moiselle väitteelle?  

Minusta väittämäni on looginen fakta, joka seuraa siitä, miten oppiminen tapahtuu neuronien ja synapsien tasolla. Tuossa kuitenkin jotain: http://www.lingref.com/isb/4/004ISB4.PDF

e: ja tuossa vähän tuoreempaa: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7887973

Bialystok lienee alan arvostetuimpia, vaikka toki vain faktat merkitsevät.

Quote from: elven archer on 24.05.2011, 15:04:08
En sanonut, että pitäisi rakentaa pakkoja mielihalujeni ympärille. Sanoin, että sellaisesta voisi vaikka tehdä direktiivin. Konditionaali on kaukana pakosta. Vaikka-sana taas selvästi korostaa sitä, että kyse on siitä, että minulla ei olisi mitään sellaista vastaan. En siis esittänyt pakkoa, vaan ilmaisin, että minulla ei olisi sellaista pakkoa vastaan mitään. Se on täysin eri asia.

OK.  Itse vastustan kaikkia pakkoja, joille ei ole hyviä perusteluja.  Toisin sanoen, pakko pitää mielestäni aina perustella hyvin.  Se, että jokin pakko on henkilökohtaisesti yhdentekevä, on surkea perustelu. 

Mielestäni kuvaamallesi pakolle on varsin heikot perustelut. 

Quote from: Siili on 24.05.2011, 15:10:40
OK.  Itse vastustan kaikkia pakkoja, joille ei ole hyviä perusteluja.  Toisin sanoen, pakko pitää mielestäni aina perustella hyvin.  Se, että jokin pakko on henkilökohtaisesti yhdentekevä, on surkea perustelu.  

Ei, koska se ei ollut ollenkaan perustelu. Jonkin asian yhdentekevänä pitäminen tai hyväksyminen ei ole pakon ajamista. Perustelut asialle ovat toisaalla, hyväksyminen itsessään ei ole perustelu, vaan on kannanotto perusteluihin.

Quote
Mielestäni kuvaamallesi pakolle on varsin heikot perustelut.  

Tämä ei ollut kummoinen perustelu. En oikeasti itse usko, että tuollaista voisi tehdä ihmisten kielissä, mutta se on harmi, koska ohjelmointikielten kehitys osoittaa, miten aiempien sukupolvien kielten päälle rakentaminen on hyödyllistä. Kielistä tulee tehokkaampia, kauniimpia, helpompia, kun voidaan ottaa parhaita käytäntöjä ja hylätä huonoksi havaittuja ratkaisuja. Jos EU:n alueella olisi yksi yhteinen kieli, hyödyt olisivat valtavat. Tehokkuus, markkinat jne. Mutta ei se ole realistista, koska ihmiset suhtautuvat kieliin kovin tunteellisesti. Minä taas näen näin tunnevammaisena isona moukkalapsena niillä ensisijaisesti välinearvoa.

Ja ruotsilla sitä välinearvoa on hyvin vähän. On minun elämäni haaskausta opetella ruotsia vain pienen tunteellisen vähemmistön pakkomielteiden ja tunnearvojen takia. Pakkoruotsihan ei tunnetusti ja tutkitusti edes takaa sellaista kielitaitoa, että sillä mikään kellonajan kysymistä vaativampi onnistuisi. Nyt Virkkunen tuhlaa työryhmän aikaa ja pullakahvitkin maksavat. Tämän tavoitteena on vain lisätä ihmisten ajan haaskausta. Varmasti muutama ihminen hyötyy ruotsin kielen opetuksen vahvistamisesta, mutta suurin osa ei ja aina on olemassa vaihtoehtoiskustannus. Se on kova näin mittavalla koululaisten ja opiskelijoiden ajan käyttämisellä.

Virkkunen RKP:n ja suomenruotsalaisen rahan ja sitä lähellä olevien piirien käsikassarana nyt yksipuolistaa suomalaisten kielitaitoa. Ei riitä lapsilla motivaatio, energia tai aika kuin aniharvoin ottaa jokin isompi kieli ohjelmaansa.

Quote from: elven archer on 24.05.2011, 15:20:47
En oikeasti itse usko, että tuollaista voisi tehdä ihmisten kielissä, mutta se on harmi, koska ohjelmointikielten kehitys osoittaa, miten aiempien sukupolvien kielten päälle rakentaminen on hyödyllistä. Kielistä tulee tehokkaampia, kauniimpia, helpompia, kun voidaan ottaa parhaita käytäntöjä ja hylätä huonoksi havaittuja ratkaisuja.

Tehtäisiinkö tuo kehittely komiteatyönä, vai vastaisiko siitä joku diktaattori?  :)

Quote
Jos EU:n alueella olisi yksi yhteinen kieli, hyödyt olisivat valtavat. Tehokkuus, markkinat jne. Mutta ei se ole realistista, koska ihmiset suhtautuvat kieliin kovin tunteellisesti. Minä taas näen näin tunnevammaisena isona moukkalapsena niillä ensisijaisesti välinearvoa.

Tunnetko tämän käsitteen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca

Mistä tunteellisuudesta puhut?  Esimerkiksi englannin opiskelu on useimmissa maissa puhtaan rationaalinen ratkaisu. 
 

Quote from: Siili on 24.05.2011, 15:40:44
Tehtäisiinkö tuo kehittely komiteatyönä, vai vastaisiko siitä joku diktaattori?

Jonkinlainen komitea tai työryhmä varmastikin tarvittaisiin ohjaamaan kehitystyötä tai viimeistään ylläpitämään standardia. Mutta kielen alkuperä on sinänsä merkityksetön. Joskin tässä tulee kyseeseen myös ihmettelemäsi tunteellisuus: moni yrittäisi ujuttaa työn pohjaksi omaa kieltään tai ainakin mahdollisimman paljon osia siitä otettavaksi uuteen kieleen ilman teknisen toimivuuden näkökulmaa.

Quote
Tunnetko tämän käsitteen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca

Tunnen.

Quote
Mistä tunteellisuudesta puhut?  Esimerkiksi englannin opiskelu on useimmissa maissa puhtaan rationaalinen ratkaisu.  

Tarvitseeko sanoa? Katso vaikka pakkoruotsittajien, joita on paljon myös suomenkielisissä, touhua. Kyllä siinä on tunteen paloa enemmän kuin järkeä toimittaessa täysin faktoja vastaan. Samoin moni ehkä pelkäisi oman äidinkielen aseman puolesta, moni pelkäisi englannin aseman puolesta jne. Englanti on aika yleinen Euroopassa, mutta on sekin kyllä hankalaa, jos jossain Espanjan maalaiskylässä yrittää englanniksi jotain toimittaa. Ei siitä tule mitään. Suomalaisten englannin taito on erittäin hyvä, jopa paljon moitittu ääntäminen, koska suomalainen aksentti on ehkä tylsyydestään huolimatta erittäin selvä. Monesti unohtuu, että eteläisemmässä Euroopassa englannin osaaminen on paikoin jopa surkeaa.

Tämä on nyt vähän turhan sivuraide, joten jätetäänkö tähän, kun ei ole sellaista kieltä näköpiirissä edes. Minä vain kerroin, miten helppoa kieliasiat olisivat, jos oikeasti olisi tahtoa hoitaa asia kuntoon järkiperäisesti. Tällainen ajatus yhdestä keinotekoisesta yhteisestä kielestä on aivan utopistinen juuri mainitsemani tunneperäisyyden takia. Rationalistisesti tuollainen kieli pitäisi kehittää yhteistyönä ja tukea sen nousua de facto kieleksi. Miksi ihmisten kielten pitäisi kärsiä historiallisesta painolastista, jossa on liikaa sääntöjä, poikkeuksia ja niiden poikkeuksia ja epäloogisuuksia yms.? Minä olisin valmis muutokseen, en minä muuta sano. Lähinnä se liittyy tähän pakkoruotsiin siten, että minä olen hyvin valmis opettelemaan kieliä, jos niistä on selvää hyötyä minulle. Olen jopa valmis yhteisen hyvän vuoksi opettelemaan kieliä, mutta ruotsi on niin marginaalinen ja hyödytön tapaus, että kukaan ei hyödy siitä, että minä sitä osaan tai osaisin, kun eihän keskivertoa paremmin suoritettu pakkoruotsi kielitaitoa tuonut.

Quote from: C-Nile on 24.05.2011, 15:05:18

Quote from: Siili on 24.05.2011, 14:52:46

Quote from: C-Nile on 24.05.2011, 14:46:03
Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään.

Minusta tuo on "aldaroni" (toiveajattelun tuottama mutu).  Onko sinulla perusteita moiselle väitteelle?  

Minusta väittämäni on looginen fakta, joka seuraa siitä, miten oppiminen tapahtuu neuronien ja synapsien tasolla. Tuossa kuitenkin jotain: http://www.lingref.com/isb/4/004ISB4.PDF

e: ja tuossa vähän tuoreempaa: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7887973

Bialystok lienee alan arvostetuimpia, vaikka toki vain faktat merkitsevät.

Kiitän aktiivisuuttasi.  Valitettavasti ei ole valmiutta heittä kolmea kymppiä varsinaisen artikkelin lukuoikeuksista, joten jää tässä vaiheessa auki, miten suuresta keskiarvojen erosta on kysymys.  Erityisen mielenkiintoista olisi selvittää, mitä pitää sisällään tiivistelmän toteamus:

"...this difference ... is largely confined to words relevant to a home context rather than a school context."

Siis kotona käytettävä sanavarasto olisi tutkimuksen mukaan keskimäärin suppeampi kaksikielisillä kuin yksikielisillä, kun taas koulua koskevassa ei vastaavaa eroa ole.

Olisi mukavaa kuulla erojen suuruusluokista.  Onko niillä käytännön merkitystä, eli pitääkö ne ottaa huomioon esimerkiksi pedagogiikassa?

Kiitoksia vielä kerran viitseliäisyydestä!

Quote from: Kaapo on 24.05.2011, 16:23:24
Aldaronin puheista saattaisi saada sellaisen kuvan, että kaikkien pitäisi ryhtyä ruotsinkielisiksi, jotta oppisimme saksaa ja englantia paremmin... En kyllä ymmärrä, että miksi pitäisi koulussa hukata resursseja jonkun pilipalikielen opetteluun aikaisemmin kun saman saisi tällä logiikalla opettelemalla englantia aikaisemmin...

Heh, tuo ei olekaan mikään huono idea: kaikki ruotsinkielisiksi... 8) Ehkä kaikkein mieluiten kaksikielisiksi, kuten 1800-luvulla vaikuttanut Suomen liberaalipuolue olisi halunnut. Puolueen kulttuuri- ja kielipoliittinen linja oli korostetun kaksikielinen ja se olisi halunnut ratkaista kielikysymyksen siten että kaikki oppikoulut koko maassa olisivat olleet kaksikielisiä siten että puolet opetuksesta olisi annettu suomeksi ja puolet ruotsiksi. Sama periaate tietysti myös yliopistomaailmassa. Seurauksena olisi liberaalien mukaan ollut kaksikielinen sivistyneistö joka ei enää olisi kiistellyt keskenään kielikysymyksestä. Mikkelissä toimi jonkin aikaa tätä periaatetta noudattanut oppikoulu, mutta sen ainoaksi opetuskieleksi muutettiin suomi jo 1800-luvun lopulla. Liberaalit taas, kuten tiedämme, törmäsivät Snellmanin torjuvaan asenteeseen eivätkä saaneet valtiopäivien enemmistöä taakseen. Snellmanin linjahan oli se että niin kaikkien oppikoulujen kuin koko sivistyneistönkin kieleksi tuli ottaa yksinomaan suomi. Ei silti, ei Snellmankaan saanut omaa ohjelmaansa toteutettua. Politiikassahan toteutuvat yleensä kompromissit.

Mitä argumenttiisi tulee, se edellyttäisi sitä että joku tosissaan esittäisi ruotsin osaamisen ainoaksi pointiksi sitä että siten oppii helpommin ja vaivattomammin muita germaanisia kieliä. Koska kuitenkaan kukaan ei tosielämässä argumentoi tällä tavalla, "argumenttisi" jää pelkäksi olkiukoksi. Totta kai yhtä germaanista kieltä osaava oppii helpommin ja vaivattomammin muitakin germaanisia kieliä kuin sellainen joka ryhtyy opettelemaan ensimmäistä germaanista kieltä elämässään, sehän on selviö. Samoin se joka osaa suomea oppii helpommin ja vaivattomammin viroa kuin sellainen joka ei osaa yhtään itämerensuomalaista kieltä.  

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 16:49:31
Heh, tuo ei olekaan mikään huono idea: kaikki ruotsinkielisiksi... 8)

Koska ruotsinkielisyys on itseisarvo? Koska ruotsinkielisyys laajemmin toteutuneena hyödyttäisi sinua yksilönä, vaikka vaurioittaisi kansaa vaihtoehtoiskustannuksensa kautta?

Quote
Seurauksena olisi liberaalien mukaan ollut kaksikielinen sivistyneistö joka ei enää olisi kiistellyt keskenään kielikysymyksestä.

Siinäpäs merkittävä etu.

Sinällään kaksikielisyys olisi erinomaista, kun toinen kieli olisi vain englanti ja toinen suomi, koska jälkimmäinen nyt sattuu vain olemaan ylivoimaisesti suurimman osan meistä oma kieli ja ensimmäinen kieli, jonka mestaritasoinen osaaminen oikeasti aukaisisi portin länsimaailmaan.

QuoteMitä argumenttiisi tulee, se edellyttäisi sitä että joku tosissaan esittäisi ruotsin osaamisen ainoaksi pointiksi sitä että siten oppii helpommin ja vaivattomammin muita germaanisia kieliä. Koska kuitenkaan kukaan ei tosielämässä argumentoi tällä tavalla, "argumenttisi" jää pelkäksi olkiukoksi.

Todellakin "argumentoi", kuten YLE:n keskusteluillatkin osoittavat. Ei se ole olkiukko, koska muita argumentteja ei ole. Kyse on vain pienen äänekkään vähemmistön palvelemisesta menetelmällä, joka ns. kusee. Eli maksaa älyttömästi ja on täysin tehoton jopa tarkoituksessaan. Mutta tämä ristiriita, jossa suomalaiset opettelevat pakkoruotsia vuositolkulla ja eivät osaa ruotsia, ei sinua näytä kiinnostavan.

QuoteTotta kai yhtä germaanista kieltä osaava oppii helpommin ja vaivattomammin muitakin germaanisia kieliä kuin sellainen joka ryhtyy opettelemaan ensimmäistä germaanista kieltä elämässään, sehän on selviö. Samoin se joka osaa suomea oppii helpommin ja vaivattomammin viroa kuin sellainen joka ei osaa yhtään itämerensuomalaista kieltä.  

Jätit sitten jo aikoja sitten sanomani huomioimatta, että englanti on länsigermaaninen kieli, kuten saksakin, joten miksi englanti ei käy porttikieleksi? Miksi saksa ei käy porttikieleksi, kun niitä porttikieliä nyt tässä kerran ilmeisesti pitää keräillä niin paljon, ettei varsinaisia kohdekieliä edes ehdi opetella? Miksi sen pitää olla ruotsi?

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 16:49:31
Mitä argumenttiisi tulee, se edellyttäisi sitä että joku tosissaan esittäisi ruotsin osaamisen ainoaksi pointiksi sitä että siten oppii helpommin ja vaivattomammin muita germaanisia kieliä. Koska kuitenkaan kukaan ei tosielämässä argumentoi tällä tavalla, "argumenttisi" jää pelkäksi olkiukoksi.

Kyllä tuollaisia heittoja on heitetty ihan vakavissaan maallikkojen pakkoruotsidebatissa.  Näin todetaan esimerkiksi seuraavassa JY:n artikkelissa:

https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/26993/Toukokuu2010_Ruotsin_opettaminen_tanaan.pdf?sequence=1

"Lisäksi ruotsin opettamista perustellaan usein "porttiteorialla" eli sillä, että
kieli on melko helppo oppia. Näin se toimisi porttina vaikeampien kielten oppimiselle, vaikka tälle käsitykselle ei tieteellistä näyttöä olekaan."

Tutkija ei esittänyt tuohon viitteitä. Olen itse aikanaan törmännyt tällaisiin kaksikielifundamentalistien  esittämiin argumentteihin lehtien yleisönosastoilla, mutta ilmeisesti internetaikana palaute on sen verran suoraviivaista, että niiden markkinointi on vaikeampaa.  Ja hyvä niin.

Quote from: Siili on 24.05.2011, 17:11:33

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 16:49:31
Mitä argumenttiisi tulee, se edellyttäisi sitä että joku tosissaan esittäisi ruotsin osaamisen ainoaksi pointiksi sitä että siten oppii helpommin ja vaivattomammin muita germaanisia kieliä. Koska kuitenkaan kukaan ei tosielämässä argumentoi tällä tavalla, "argumenttisi" jää pelkäksi olkiukoksi.

Kyllä tuollaisia heittoja on heitetty ihan vakavissaan maallikkojen pakkoruotsidebatissa.  Näin todetaan esimerkiksi seuraavassa JY:n artikkelissa:

https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/26993/Toukokuu2010_Ruotsin_opettaminen_tanaan.pdf?sequence=1

"Lisäksi ruotsin opettamista perustellaan usein "porttiteorialla" eli sillä, että
kieli on melko helppo oppia. Näin se toimisi porttina vaikeampien kielten oppimiselle, vaikka tälle käsitykselle ei tieteellistä näyttöä olekaan."

Tutkija ei esittänyt tuohon viitteitä. Olen itse aikanaan törmännyt tällaisiin kaksikielifundamentalistien  esittämiin argumentteihin lehtien yleisönosastoilla, mutta ilmeisesti internetaikana palaute on sen verran suoraviivaista, että niiden markkinointi on vaikeampaa.  Ja hyvä niin.

Ei toimi, sillä:

a) Tuossa ei edes ollut kyse samasta asiasta: pointtini oli se selviö että yhden germaanisen kielen osaaminen helpottaa muiden germaanisten kielten oppimista. Vertasin edellä siihen että jos osaa suomea, oppii helpommin ja vaivattomammin viroa kuin sellainen joka ei osaa mitään itämerensuomalaista kieltä.

b) Edes tuossa ei väitetty, että kyseessä olisi ainoa syy miksi ruotsia on hyvä osata. En tiedä yhtään tapausta jossa joku olisi todella esittänyt tuota ruotsin oppimisen ainoaksi pointiksi.

Quote from: Siili on 24.05.2011, 16:46:07

Quote from: C-Nile on 24.05.2011, 15:05:18

Quote from: Siili on 24.05.2011, 14:52:46

Quote from: C-Nile on 24.05.2011, 14:46:03
Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään.

Minusta tuo on "aldaroni" (toiveajattelun tuottama mutu).  Onko sinulla perusteita moiselle väitteelle?  

Minusta väittämäni on looginen fakta, joka seuraa siitä, miten oppiminen tapahtuu neuronien ja synapsien tasolla. Tuossa kuitenkin jotain: http://www.lingref.com/isb/4/004ISB4.PDF

e: ja tuossa vähän tuoreempaa: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7887973

Bialystok lienee alan arvostetuimpia, vaikka toki vain faktat merkitsevät.

Kiitän aktiivisuuttasi.  Valitettavasti ei ole valmiutta heittä kolmea kymppiä varsinaisen artikkelin lukuoikeuksista, joten jää tässä vaiheessa auki, miten suuresta keskiarvojen erosta on kysymys.  Erityisen mielenkiintoista olisi selvittää, mitä pitää sisällään tiivistelmän toteamus:

"...this difference ... is largely confined to words relevant to a home context rather than a school context."

Siis kotona käytettävä sanavarasto olisi tutkimuksen mukaan keskimäärin suppeampi kaksikielisillä kuin yksikielisillä, kun taas koulua koskevassa ei vastaavaa eroa ole.

Olisi mukavaa kuulla erojen suuruusluokista.  Onko niillä käytännön merkitystä, eli pitääkö ne ottaa huomioon esimerkiksi pedagogiikassa?

Kiitoksia vielä kerran viitseliäisyydestä!

Ei kestä kiittää! Erot ovat yleensä olleet (muistaakseni) luokkaa 20% (kävin aihetta käsittelevän kurssin joskus ~2007 ylkkäopistolla). Korkeakoulujen tms. pedagogiikassa varmaan vähemmän väliä, hypothalamus on hypotalamus jne, mutta homeen ollessa hallitus ja toisin päin, voi ongelmia syntyä.

Huomasin itse aikoinaan, että sanavarastoni englannissa oli pahasti puutteellinen luettuani lähinnä vain oman alani tenttikirjoja, ja aloin lukemaan myös romaaneja (thefreedictionary.com apunani).

Bialystokilta löytyy kirjojakin (vaikka vähän vanhempaa kamaa) yliopiston kirjastosta, johon saa lainaoikeuden kuka tahansa. Vaikka tuosta:
https://helka.linneanet.fi/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=2&ti=1,2&Search_Arg=bialystok&SL=None&Search_Code=NAME_&CNT=50&PID=5sHogzPjbw78XR9C-oIJ9bXlxHH5&SEQ=20110524171427&SID=1

Quote from: Aldaron on 24.05.2011, 17:19:38
En tiedä yhtään tapausta jossa joku olisi todella esittänyt tuota ruotsin oppimisen ainoaksi pointiksi.

Ihanko totta?  Tiedätkö mitä?  Minä en tiedä yhtään tapausta, jossa kaksikielifundamentalisti olisi puolustanut kantaansa yhdellä ainoalla pointilla.  

Kysymys on siitä, että naurettavien pointtien esille tuonti vie katu-uskottavuutta mahdollisesti paremmilta pointeilta.  

Tuolla on käyty läpi muita fundiksien esittämiä pointteja:

http://www.pakkoruotsi.net/perustelut.php