Virkkunen asetti työryhmän vahvistamaan ruotsin kielen opetusta kouluissa

[Siili]

Jos ihminen ei kunnolla ymmärrä oman kulttuurinsa juuria, hän ei viime kädessä ymmärrä itseään ja jää sivistyksellisesti ison lapsen asteelle loppuiäkseen.

Väitätkö todella, että jos suomalainen ei osaa ruotsia, hän ei viime kädessä ymmärrä itseään ja jää sivistyksellisesti ison lapsen asteelle?  Ihan mielenkiinnosta: ovatko ahvenanmaalaiset mielestäsi isoja lapsia?  Vai ovatko he de facto ruotsalaisia, joiden junttiutta (tai naiviutta) ei mitata sillä, osaavatko he maan pääkieltä vai ei?   

Kun viimeksi tarkistin, sekä Suomen että muun maailman historiaan kykenee perehtymään mitä erilaisimmilla kielillä.  Ihmettelen siksi suuresti väitettä, ettei suomalaisen kulttuurin juuriin pääse kunnolla käsiksi, ellei osaa ruotsin kieltä.

Anteeksi vain, mutta vaikutat melkoiselta kielisovinistilta.

[Veli Karimies]

Tuo nyt on aivan klassinen olkiukko. Eihän kukaan ole väittänyt ruotsin taidon olevan välttämätön edellytys saksan oppimiselle. Oppivathan ranskalaisetkin saksaa, ainakin jollain tavoin. Se että ruotsin osaaminen edesauttaa saksan oppimista on kiistaton tosiseikka, samoin kuin se että se joka osaa jo valmiiksi suomea oppii viroa paljon helpommin ja nopeammin kuin sellainen joka ei osaa. Kun osaa yhtä germaanista kieltä, oppii helpommin myös toisia, minkä hyvin tiedän kokemuksesta. Ei siinä sen monimutkaisemmasta asiasta ole kysymys.

Asia selvä, eli voidaan haudata pakkoruotsi ja tarjota saksaa vaihtoehtona.

[l'uomo normale]

Kun osaa yhtä germaanista kieltä, oppii helpommin myös toisia, minkä hyvin tiedän kokemuksesta. Ei siinä sen monimutkaisemmasta asiasta ole kysymys.

Asia selvä, eli voidaan haudata pakkoruotsi ja tarjota saksaa vaihtoehtona.

Tai muinaisislantia, hollantia tai afrikaansia...

[elven archer]

Niin, mitä tulinkaan kirjoittaneeksi negatiivisuudesta?

Mitä sinä kirjoitit? En minä ole negatiivinen ihminen, mutta negatiivista elämässäni on ajan tuhlaaminen turhuuteen, joka ei ole edes kivaa ajanvietettä. Samaan aikaan olisi ollut paljon tärkeämpiä ja hyödyllisempi taitoja opeteltavana. Aika ja energia ovat rajallisia resursseja.

Kieli on avain kokonaiseen kulttuuriin. Jos olet jo etukäteen päättänyt, että suomenruotsalaisella, ruotsalaisella ja skandinaavisella kulttuurilla ei ole sinulle mitään annettavaa, tuo avain ei luonnollisestikaan kiinnosta sinua.

Eikä ole. Pakkoruotsilla ei aukea kuin 1 prosentille edes ruotsinkielinen kirja, koska sillä ei saavuta todellista käyttökelpoista kielitaitoa. Minä kirjoitin M:n ruotsista, joten minunhan pitäisi jotain osata. Enpähän vain osaa. Samaan aikaan suomenruotsalaiset päättäjät valittavat, että suomalaiset eivät osaa ruotsia ja samaan aikaan meillä on pakkoruotsi. Se on tyypillisen ristiriitaista pakkoruotsittajien käytöstä, pelkkää resurssien tuhlausta, jossa panos-tuotto-suhde on onneton. Väitätkö, että historian tunneilla kulttuurit eivät tulisi paremmin tutuksi kuin tankkaamalla: Jag heter Per. Jag tycker om purjehdus.

Ruotsin tunnilla ei kulttuuria opi, pakkoruotsi käytön tarpeen puutteessa ei tuo hyödyllistä kielitaitoa ja kaiken lisäksi olen aina kuvitellut, että suomenruotsalaiset ovat suomalaisia. Mutta ei, samaan aikaan kun he ovat suomalaisia kuulemma ihan siinä missä muutkin, heillä on jokin mystinen kulttuuri, jota pitäisi jotenkin erityisesti tutkia ja siihen tutkimiseen tarvitaan vieläpä ruotsin kieli. Tyypillisen ristiriitaista. Kerro minulle, mitä tämä kulttuuri konkreettisesti pitää sisällään ja miten se erottaa suomenruotsalaiset suomalaisista? Huomaat heti, että kysehän on vain kielestä missään merkittävässä mittakaavassa, joten kielen opettelu kulttuuriin vedoten on kehäpäätelmä.

Sen lisäksi se on ympäripyöreyttä vailla mitään konkretiaa. Miten kieli on edellytys kulttuuriin? Kautta Odinin parran, enkö minä voi esim. tuntea rikasta norjalaista mytologiaa, jos minä en puhu ruotsia? Yleensähän vielä yritetään ruotsia laajentaa koko Skandinaviaan, johon me emme itse asiassa tarkalleen ottaen kuulu, mutta todellisuudessa norja ja tanska eroavat ruotsista niin paljon, että englannilla hekin selviävät paremmin ruotsalaisten kanssa. Ne eivät ole lähellekään samoja kieliä.

"Enemmistö Suomen suomenkielisestä väestöstä pitää Pohjolaan kuulumista tärkeänä. Yhteydenpidon muiden pohjoismaalaisten kanssa tulisi kuitenkin sujua englanniksi ruotsin sijasta. Taloustutkimus kyseli suomenruotsalaisen Magma-ajatushautomon toimeksiannosta noin tuhannelta eri ikäiseltä suomalaiselta näkemyksiä pohjoismaisesta identiteetistä. Tammiskuussa julkaistun tutkimuksen tarkoituksena oli selvittää suomenkielisten asenteita suomenruotsalaisia ja ruotsin kieltä kohtaan.

Kokonaista 93 prosenttia vastaajista pitää Pohjolaan kuulumista ja pohjoismaista identiteettiä tärkeinä. Sen sijaan vaivaiset yhdeksän prosenttia vastasi "kyllä" väittämään, jonka mukaan suomalaisten tulisi puhua muiden pohjoismaalaisten kanssa ruotsia englannin sijasta. Hieman alle 70 prosenttia ilmoitti olevansa osittain tai täysin eri mieltä."

http://www.pohjola-norden.fi/fi/ajankohtaista/tiedotteet_ja_julkaisut/?id=158

Mutta onko asiaan pakko suhtautua noin voimakkaan negatiivisella tunteella?

Nimenomaan on pakko. En minä pidä satojen, jopa tuhansien, tuntien hukkaamisesta, kun voisin samalla tuntimääärällä kehittää ammattitaitoani merkittävästi. Esim. 10 000 tuntia on monesti pidetty todellisen mestarin vaatimuksena, joka pitäisi sijoittaa monilla aloilla harjoitteluun lahjakkuudesta huolimatta. En minä ole vastuussa siitä, että 5 prosentin vähemmistö osaisi kommunikoida minun kanssani. Minä tarjoan siihen suomen ja englannin ja vaikka merkkikielen, mutta johonkin minä vedän rajan. Minä pystyn elämään ilman kommunikointia suomenruotsalaisten kanssa, jos tuo ei riitä. Opetelkoot kieliä: maan ylivertaisen valtakielen ja tai länsimaailman suvereenin kielen. Edes jomman kumman. Miksi minun pitäisi opetella heidän marginaalinen kielensä. En opettele somaliaakaan, vaikka meillä on kohta yhtä iso vähemmistö heitä.

Se että ruotsin kieli herättää sinussa noin epäkypsiä tunteita - kuten sanavalinnoistasi käy ilmi - kertoo sinusta oikeastaan kaiken oleellisen.

No niin, nyt jo loukataan henkilökohtaisuuksiin menemällä. Minä tunne-elämältäni epäkypsä moukka en edes sinun solvauksestasi huolimatta sorru haukkumaan sinua, kuten en haukkunut sinua yhtään aikaisemminkaan. Mitä se kertoo minusta? Mutta tokihan sinä tunnet minut niin hyvin, koska en halua haaskata aikaani itselleni täysin hyödyttömän asian opetteluun tuhansia tunteja vuosien saatossa.

Pohjoismaisen kulttuurin parissa elävän ihmisen olettaisi suhtautuvan ruotsin kieleen asiallisemmin ja skandinaaviseen kulttuuriin myönteisemmin. Jos ihminen ei kunnolla ymmärrä oman kulttuurinsa juuria, hän ei viime kädessä ymmärrä itseään ja jää sivistyksellisesti ison lapsen asteelle loppuiäkseen.

Tuo on olkiukko, lähtöisin virheellisestä premissistä, että jos ei halua sijoittaa ruotsin kieleen rajallisia resurssejaan (ruotsin opiskelulla on vaihtoehtoiskustannus), niin on myös kulttuurin vastainen. Miten suhtautumiseni on muka epäasiallista? Jos sanon, että en pidä räp-musiikista sen monotonisen rytmimaailman takia, niin onko se asiatonta? Jos sanon, että räpppäämisen opettelu on minulle täysin turhaa, onko se asiatonta? Näin näemme helposti, että ainoa "asiattomuus" onkin vain se, että ei pidä ruotsin kielestä, eikä halua opetella itselleen turhaa taitoa.

Jos ei ymmärrä. No, ymmärränkö minä? Ilmeisesti en, kun en kovin hyvin taida ruotsia. Voisitko ystävällisesti konkretisoida tälle isolle lapselle, että mitä aukkoja minun kulttuurini juurien tuntemuksessa on, kiitos? Yksi aukko selvästikin on se, että minä en ymmärrä ruotsin kielen merkitystä itselleni. Mitä muita lapseksi tekeviä ruotsin kielen puutteellisesta taidosta johtuvia aukkoja minulla on?

Jos et koskaan kunnolla opetellut ruotsin kieltä, et ole välttämättä aivan paras asiantuntija arvioimaan sen syntaksia, jota ilmeisesti et myöskään hallitse. Tiedät siitä ilmeisesti vain sen verran että se jonkin verran poikkeaa suomen syntaksista - niin kuin monen muunkin kielen syntaksi.

Ilmeisesti ja ilmeisesti. Onpas paljon oletuksia, mutta tokihan sinä tunnet minut tunne-elämäni sopukoita myöten, joten anna mennä vain.

Ilmeisesti et myöskään tiedä että suomenruotsin intonaatio poikkeaa vain hyvin vähän suomen intonaatiosta. Riikinruotsalaiset "laulavat", mutta esimerkiksi helsinginruotsia puhutaan täsmälleen samalla nuotilla kuin helsinginsuomea.

Ilmeisesti. Ilmeisesti kuitenkin tiedän, kun tiesin mainita tuosta ruotsin kielen laulamisesta. Sehän niin huvittavaa onkin, että suomenruotsilla on Ruotsissa vaikeaa, kun ei saa selvää riikinruotsista. Se taas hankaloittaa tätä Skandinavian tulkitsemista entisestään.

Loppuun totean, että kuka sinä luulet olevasi? Mikä sinä olet haukkumaan minua epäkypsäksi vain siksi, että en pidä samoista asioista kuin sinä? Opettelisit käytöstavat, iso mies.

Opettele niitä kieliä kuin haluat ja anna minulle vapaus päättää omasta elämästäni ja opetella niitä kieliä, mitä minä haluan opetella. Jos ruotsi on niin valtava etu, niin ole hyvä ja nauti edustasi täysin rinnoin. Anna minun omasta tahdostani kärsiä ruotsin osaamattomuudesta, jos niin valitsen. Onko tämä todella liikaa pyydetty?

[elven archer]

Tuo nyt on aivan klassinen olkiukko. Eihän kukaan ole väittänyt ruotsin taidon olevan välttämätön edellytys saksan oppimiselle.

Ei se ole edellytys ollenkaan. Se on vain malliesimerkki siitä, että kun ruotsin tarpeellisuutta ei kyetä perustelemaan, niin sitten pitää tukeutua toisiin hyödyllisempiin kieliin: lue tätä, niin sitten opit helpommin tätä ei-marginaalista tarpeellista kieltä. Mitä järkeä tuossa on, kun tavoite on oppia saksaa? Eikö saksa voi sitten toimia myös porttikielenä muihin germaanisiin kieliin, niin lyö kaksi kärpästä yhdellä hinnalla? Eikö englanti ole jo portti germaanisiin kieliin? Englantihan on kaiken lisäksi länsigermaaninen kieli, kuten saksa, ja toisin kuin ruotsi.

Monta porttikieltä tarvitaan kielen oppimiseksi? Niin monta, että yksi niistä on pakkoruotsi, ilmeisesti.

"Ruotsinkieliset oppilaat menestyvät lukutaidossa ja luonnontieteissä selvästi huonommin kuin suomenkieliset oppilaat, kertoo HBL."

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/HBL+Ruotsinkieliset+p%C3%A4rj%C3%A4%C3%A4v%C3%A4t+koulussa+suomenkielisi%C3%A4+huonommin/1135266236102

[Topi Junkkari]

Tai muinaisislantia, hollantia tai afrikaansia...

Afrikaansin opiskelu voisi olla huisin jänskää, mutta onkohan koko Suomessa yhtään pätevää opettajaa? Afrikaansia ei ole edes Helsingin yliopiston ohjelmassa - tarkistin opinto-oppaan netistä juuri. Olisin olettanut, että hollannin opintojen kainalossa voisi suorittaa jonkin pintasilauksen (pari opintopistettä) afrikaansia, mutta ei näköjään voi. Hollannin kielestä voi HY:n humanistisessa tiedekunnassa suorittaa lyhyen sivuaineen (pelkät perusopinnot, ns. approbatur).

Nykyislantia voi opiskella yhteensä 10 opintopistettä (5 opintoviikkoa). Muinaisislantia en opinto-oppaasta löydä.

Joskus vuonna miekka ja kypärä (1990-2000-luvun vaihteessa) silloisella kielteisen yleistieteen yleisen kielitieteen laitoksella oli muinaisiirin kurssi. Sitäkään ei näytä enää olevan, on päässyt iirin kielen asiantuntemus vissiin karkaamaan Turkuun. Tällä hetkellä yleisen kielitieteen tarjonnassa on aineopinnoissa kurssi nimeltä Yhden kielen opintoja, jonka kuvaus on seuraava:
Muu kuin kouluissa opetettava kieli, joka ei sisälly aineyhdistelmään (sopimuksen mukaan esimerkiksi romani, viittomakieli, saame, baski, esperanto, Euroopan ulkopuoliset kielet). 3 opintopistettä (1,5 opintoviikkoa). Suoritustapa "sopimuksen mukaan".

[l'uomo normale]

Tai muinaisislantia, hollantia tai afrikaansia...

Nykyislantia voi opiskella yhteensä 10 opintopistettä (5 opintoviikkoa). Muinaisislantia en opinto-oppaasta löydä.

Mitä ihmettä? Eikö peruskoulun ja lukion ruotsinopettajiksi koulutettavien enää tarvitse opiskella  muinaisislantia? Miten he työnsä hoitavat ilman kunnon pohjasivistystä?

Todella sekaviksi muuttuneet Helsingin yliopiston opinto-oppaat netissä. Vaikka aina kyseisen puljun nettisivut ovat olleet sekavat.

[C-Nile]

Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään. Ei ole mitenkään mahdotonta opetella kymmentäkään kieltä täydellisesti, mutta tämä vaatii luonnollisesti enemmän aikaa. Oppimisnopeus tietenkin vaihtelee erinäisistä syistä.

Luetunymmärtämisen vaikeudet ovat muutenkin todellinen ongelma ja tähän tulisi puuttua (ennemmin kuin opettaa useaa kieltä kärjistäen ala-arvoisella tasolla). Asian voi tutkimusten lisäksi todeta vaikka vierailemalla hesarin tms. keskustelupalstalla. Ehkä vähän samasta asiasta on kyse Halla-ahon kirjoitusten herättämän kohun kanssa.

[elven archer]

Harmi, että ei ole mitään merkittävää keinotekoista kieltä. Tietotekniikassa saadaan kyllä kehitettyä uusia kieliä ja monet niistä yleistyvät valtavasti, mutta jostain syystä ihmisten välisessä kommunikaatiossa sellaiset eivät ole yleistyneet, eikä sellaiseen ole yritystäkään. En tiedä, eikö esperanto sitten vain ollut riittävän hyvä?

Keinotekoinen kieli toisi valtavasti mahdollisuuksia. Se, että voisi rakentaa kieliopin ja sanaston tyhjästä ja olemassa olevien kielien hyvistä ja huonoista puolista oppien, tarjoaisi valtavan potentiaalin tehokkaalle, rikkaalle ja ilmaisuvoimaiselle kielelle. Kun kieli määriteltäisiin standardina, kuten esim. C++, niin pystyisimme minimoimaan häiritsevän monitulkintaisuuden ja epätietoisuuden määrän. Ei tarvittaisi kielilautakuntaa kertomaan, mikä on oikein milloinkin, miten pilkkua pitää käyttää jne., vaan meillä olisi hyvä spesifikaatio, jota toki voisi ja pitäisi päivittää. Puhun kielen X versiota Y. Kielestä X julkaistiin juuri versio y.z. Lähinnä kyse olisi vain pienestä parantelusta kieliopin kannalta ja uusista sanoista yms. sellaisesta.

Sellaista kieltä minä opettelisin. Sellaiseen Virkkunen voisi asettaa työryhmän. Sellaisesta voisi tehdä vaikka EU:n direktiivin, jota olisi pakko noudattaa.

Pakkoruotsittajat unohtavat aina sen, mistä kielissä on oikeasti kyse. Kyse on sanoman välityksestä. Kieli on vain se väline, johon sanoma koodataan ja jonka avulla sanoma menee vastaanottajalle, joka dekoodaa paketin. Tässä prosessissa syntyy aina kohinaa. Kohina on ihmisten tapauksessa väärinymmärryksiä. Väärinymmärrykset ovat ihmisten tapauksessa jopa hengenvaarallisia. Syntyy jopa sotia siitä, että ihmiset eivät ymmärrä toisiaan.

Ei kielien lukumäärä ole rikkaus ja tavoite, vaan rikkaus on asian välittyminen perille oikein. Kielien määrä vain hankaloittaa tätä tavoitetta. Kielet ovat tiedonvälityksen protokollia. Kuten koneista tiedämme, tuki vaihtelee ja mitä erilaisempia protokollia on käytössä, niin sen hankalammaksi menee yhteistoiminta. On keinotekoista ylläpitää ruotsin kieltä Suomessa väkisin, eli pakkoruotsilla. Jos se ei säily oman vähemmistön turvin, niin sitten ei ole tarvettakaan. Mikään ei estä vähemmistöä rikastamasta itseään kielellään niin pitkään kuin haluaa. Muille se ei ole rikkaus, vaan kohinaa tuottava protokolla.

[Siili]

Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään.

Minusta tuo on "aldaroni" (toiveajattelun tuottama mutu).  Onko sinulla perusteita moiselle väitteelle? 

[Siili]

Sellaista kieltä minä opettelin. Sellaiseen Virkkunen voisi asettaa työryhmän. Sellaisesta voisi tehdä vaikka EU:n direktiivin, jota olisi pakko noudattaa.

Jos diggaat keinotekoista kieltä, niin mikset sitten opettele esimerkiksi Esperantoa?  Muitakin on:

http://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language

Eivät nämä kuitenkaan ole ottaneet kovin kummoisesti tulta.  Miksi pitäisi rakentaa pakkoja sinun mielihalujesi ympärille?   

[elven archer]

Jos diggaat keinotekoista kieltä, niin mikset sitten opettele esimerkiksi Esperantoa?  Muitakin on:

Koska niiden takana ei ole riittävästi tukea ja en ole varma, onko niissä missään edes riittävästi potentiaalia tulla de facto kieleksi.

Eivät nämä kuitenkaan ole ottaneet kovin kummoisesti tulta.  Miksi pitäisi rakentaa pakkoja sinun mielihalujesi ympärille?  

En sanonut, että pitäisi rakentaa pakkoja mielihalujeni ympärille. Sanoin, että sellaisesta voisi vaikka tehdä direktiivin. Konditionaali on kaukana pakosta. Vaikka-sana taas selvästi korostaa sitä, että kyse on siitä, että minulla ei olisi mitään sellaista vastaan. En siis esittänyt pakkoa, vaan ilmaisin, että minulla ei olisi sellaista pakkoa vastaan mitään. Se on täysin eri asia.

Ajatelkaa, miten hieno asia olisi se, jos kaikilla maailman ihmisillä olisi yksi yhteinen kieli. Se säästäisi monelta murheelta. Ja se säästäisi myös valtavasti rahaa. Siinä olisi kovat alkukustannukset ja vaiva siirtymäajassa, mutta sen jälkeen olisipa hienoa, kun voisi vaikka matkustaa Intiaan ja osaisi paikallisten kanssa keskustella.

[C-Nile]

Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään.

Minusta tuo on "aldaroni" (toiveajattelun tuottama mutu).  Onko sinulla perusteita moiselle väitteelle?  

Minusta väittämäni on looginen fakta, joka seuraa siitä, miten oppiminen tapahtuu neuronien ja synapsien tasolla. Tuossa kuitenkin jotain: http://www.lingref.com/isb/4/004ISB4.PDF

e: ja tuossa vähän tuoreempaa: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7887973

Bialystok lienee alan arvostetuimpia, vaikka toki vain faktat merkitsevät.

[Siili]

En sanonut, että pitäisi rakentaa pakkoja mielihalujeni ympärille. Sanoin, että sellaisesta voisi vaikka tehdä direktiivin. Konditionaali on kaukana pakosta. Vaikka-sana taas selvästi korostaa sitä, että kyse on siitä, että minulla ei olisi mitään sellaista vastaan. En siis esittänyt pakkoa, vaan ilmaisin, että minulla ei olisi sellaista pakkoa vastaan mitään. Se on täysin eri asia.

OK.  Itse vastustan kaikkia pakkoja, joille ei ole hyviä perusteluja.  Toisin sanoen, pakko pitää mielestäni aina perustella hyvin.  Se, että jokin pakko on henkilökohtaisesti yhdentekevä, on surkea perustelu. 

Mielestäni kuvaamallesi pakolle on varsin heikot perustelut. 

[elven archer]

OK.  Itse vastustan kaikkia pakkoja, joille ei ole hyviä perusteluja.  Toisin sanoen, pakko pitää mielestäni aina perustella hyvin.  Se, että jokin pakko on henkilökohtaisesti yhdentekevä, on surkea perustelu.  

Ei, koska se ei ollut ollenkaan perustelu. Jonkin asian yhdentekevänä pitäminen tai hyväksyminen ei ole pakon ajamista. Perustelut asialle ovat toisaalla, hyväksyminen itsessään ei ole perustelu, vaan on kannanotto perusteluihin.

Mielestäni kuvaamallesi pakolle on varsin heikot perustelut.  

Tämä ei ollut kummoinen perustelu. En oikeasti itse usko, että tuollaista voisi tehdä ihmisten kielissä, mutta se on harmi, koska ohjelmointikielten kehitys osoittaa, miten aiempien sukupolvien kielten päälle rakentaminen on hyödyllistä. Kielistä tulee tehokkaampia, kauniimpia, helpompia, kun voidaan ottaa parhaita käytäntöjä ja hylätä huonoksi havaittuja ratkaisuja. Jos EU:n alueella olisi yksi yhteinen kieli, hyödyt olisivat valtavat. Tehokkuus, markkinat jne. Mutta ei se ole realistista, koska ihmiset suhtautuvat kieliin kovin tunteellisesti. Minä taas näen näin tunnevammaisena isona moukkalapsena niillä ensisijaisesti välinearvoa.

Ja ruotsilla sitä välinearvoa on hyvin vähän. On minun elämäni haaskausta opetella ruotsia vain pienen tunteellisen vähemmistön pakkomielteiden ja tunnearvojen takia. Pakkoruotsihan ei tunnetusti ja tutkitusti edes takaa sellaista kielitaitoa, että sillä mikään kellonajan kysymistä vaativampi onnistuisi. Nyt Virkkunen tuhlaa työryhmän aikaa ja pullakahvitkin maksavat. Tämän tavoitteena on vain lisätä ihmisten ajan haaskausta. Varmasti muutama ihminen hyötyy ruotsin kielen opetuksen vahvistamisesta, mutta suurin osa ei ja aina on olemassa vaihtoehtoiskustannus. Se on kova näin mittavalla koululaisten ja opiskelijoiden ajan käyttämisellä.

Virkkunen RKP:n ja suomenruotsalaisen rahan ja sitä lähellä olevien piirien käsikassarana nyt yksipuolistaa suomalaisten kielitaitoa. Ei riitä lapsilla motivaatio, energia tai aika kuin aniharvoin ottaa jokin isompi kieli ohjelmaansa.

[Siili]

En oikeasti itse usko, että tuollaista voisi tehdä ihmisten kielissä, mutta se on harmi, koska ohjelmointikielten kehitys osoittaa, miten aiempien sukupolvien kielten päälle rakentaminen on hyödyllistä. Kielistä tulee tehokkaampia, kauniimpia, helpompia, kun voidaan ottaa parhaita käytäntöjä ja hylätä huonoksi havaittuja ratkaisuja.

Tehtäisiinkö tuo kehittely komiteatyönä, vai vastaisiko siitä joku diktaattori? 

Jos EU:n alueella olisi yksi yhteinen kieli, hyödyt olisivat valtavat. Tehokkuus, markkinat jne. Mutta ei se ole realistista, koska ihmiset suhtautuvat kieliin kovin tunteellisesti. Minä taas näen näin tunnevammaisena isona moukkalapsena niillä ensisijaisesti välinearvoa.

Tunnetko tämän käsitteen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca

Mistä tunteellisuudesta puhut?  Esimerkiksi englannin opiskelu on useimmissa maissa puhtaan rationaalinen ratkaisu. 
 

[elven archer]

Tehtäisiinkö tuo kehittely komiteatyönä, vai vastaisiko siitä joku diktaattori?

Jonkinlainen komitea tai työryhmä varmastikin tarvittaisiin ohjaamaan kehitystyötä tai viimeistään ylläpitämään standardia. Mutta kielen alkuperä on sinänsä merkityksetön. Joskin tässä tulee kyseeseen myös ihmettelemäsi tunteellisuus: moni yrittäisi ujuttaa työn pohjaksi omaa kieltään tai ainakin mahdollisimman paljon osia siitä otettavaksi uuteen kieleen ilman teknisen toimivuuden näkökulmaa.

Tunnetko tämän käsitteen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca

Tunnen.

Mistä tunteellisuudesta puhut?  Esimerkiksi englannin opiskelu on useimmissa maissa puhtaan rationaalinen ratkaisu.  

Tarvitseeko sanoa? Katso vaikka pakkoruotsittajien, joita on paljon myös suomenkielisissä, touhua. Kyllä siinä on tunteen paloa enemmän kuin järkeä toimittaessa täysin faktoja vastaan. Samoin moni ehkä pelkäisi oman äidinkielen aseman puolesta, moni pelkäisi englannin aseman puolesta jne. Englanti on aika yleinen Euroopassa, mutta on sekin kyllä hankalaa, jos jossain Espanjan maalaiskylässä yrittää englanniksi jotain toimittaa. Ei siitä tule mitään. Suomalaisten englannin taito on erittäin hyvä, jopa paljon moitittu ääntäminen, koska suomalainen aksentti on ehkä tylsyydestään huolimatta erittäin selvä. Monesti unohtuu, että eteläisemmässä Euroopassa englannin osaaminen on paikoin jopa surkeaa.

Tämä on nyt vähän turhan sivuraide, joten jätetäänkö tähän, kun ei ole sellaista kieltä näköpiirissä edes. Minä vain kerroin, miten helppoa kieliasiat olisivat, jos oikeasti olisi tahtoa hoitaa asia kuntoon järkiperäisesti. Tällainen ajatus yhdestä keinotekoisesta yhteisestä kielestä on aivan utopistinen juuri mainitsemani tunneperäisyyden takia. Rationalistisesti tuollainen kieli pitäisi kehittää yhteistyönä ja tukea sen nousua de facto kieleksi. Miksi ihmisten kielten pitäisi kärsiä historiallisesta painolastista, jossa on liikaa sääntöjä, poikkeuksia ja niiden poikkeuksia ja epäloogisuuksia yms.? Minä olisin valmis muutokseen, en minä muuta sano. Lähinnä se liittyy tähän pakkoruotsiin siten, että minä olen hyvin valmis opettelemaan kieliä, jos niistä on selvää hyötyä minulle. Olen jopa valmis yhteisen hyvän vuoksi opettelemaan kieliä, mutta ruotsi on niin marginaalinen ja hyödytön tapaus, että kukaan ei hyödy siitä, että minä sitä osaan tai osaisin, kun eihän keskivertoa paremmin suoritettu pakkoruotsi kielitaitoa tuonut.

[Siili]

Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään.

Minusta tuo on "aldaroni" (toiveajattelun tuottama mutu).  Onko sinulla perusteita moiselle väitteelle?  

Minusta väittämäni on looginen fakta, joka seuraa siitä, miten oppiminen tapahtuu neuronien ja synapsien tasolla. Tuossa kuitenkin jotain: http://www.lingref.com/isb/4/004ISB4.PDF

e: ja tuossa vähän tuoreempaa: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7887973

Bialystok lienee alan arvostetuimpia, vaikka toki vain faktat merkitsevät.

Kiitän aktiivisuuttasi.  Valitettavasti ei ole valmiutta heittä kolmea kymppiä varsinaisen artikkelin lukuoikeuksista, joten jää tässä vaiheessa auki, miten suuresta keskiarvojen erosta on kysymys.  Erityisen mielenkiintoista olisi selvittää, mitä pitää sisällään tiivistelmän toteamus:

"...this difference ... is largely confined to words relevant to a home context rather than a school context."

Siis kotona käytettävä sanavarasto olisi tutkimuksen mukaan keskimäärin suppeampi kaksikielisillä kuin yksikielisillä, kun taas koulua koskevassa ei vastaavaa eroa ole.

Olisi mukavaa kuulla erojen suuruusluokista.  Onko niillä käytännön merkitystä, eli pitääkö ne ottaa huomioon esimerkiksi pedagogiikassa?

Kiitoksia vielä kerran viitseliäisyydestä!

[Aldaron]

Aldaronin puheista saattaisi saada sellaisen kuvan, että kaikkien pitäisi ryhtyä ruotsinkielisiksi, jotta oppisimme saksaa ja englantia paremmin... En kyllä ymmärrä, että miksi pitäisi koulussa hukata resursseja jonkun pilipalikielen opetteluun aikaisemmin kun saman saisi tällä logiikalla opettelemalla englantia aikaisemmin...

Heh, tuo ei olekaan mikään huono idea: kaikki ruotsinkielisiksi... Ehkä kaikkein mieluiten kaksikielisiksi, kuten 1800-luvulla vaikuttanut Suomen liberaalipuolue olisi halunnut. Puolueen kulttuuri- ja kielipoliittinen linja oli korostetun kaksikielinen ja se olisi halunnut ratkaista kielikysymyksen siten että kaikki oppikoulut koko maassa olisivat olleet kaksikielisiä siten että puolet opetuksesta olisi annettu suomeksi ja puolet ruotsiksi. Sama periaate tietysti myös yliopistomaailmassa. Seurauksena olisi liberaalien mukaan ollut kaksikielinen sivistyneistö joka ei enää olisi kiistellyt keskenään kielikysymyksestä. Mikkelissä toimi jonkin aikaa tätä periaatetta noudattanut oppikoulu, mutta sen ainoaksi opetuskieleksi muutettiin suomi jo 1800-luvun lopulla. Liberaalit taas, kuten tiedämme, törmäsivät Snellmanin torjuvaan asenteeseen eivätkä saaneet valtiopäivien enemmistöä taakseen. Snellmanin linjahan oli se että niin kaikkien oppikoulujen kuin koko sivistyneistönkin kieleksi tuli ottaa yksinomaan suomi. Ei silti, ei Snellmankaan saanut omaa ohjelmaansa toteutettua. Politiikassahan toteutuvat yleensä kompromissit.

Mitä argumenttiisi tulee, se edellyttäisi sitä että joku tosissaan esittäisi ruotsin osaamisen ainoaksi pointiksi sitä että siten oppii helpommin ja vaivattomammin muita germaanisia kieliä. Koska kuitenkaan kukaan ei tosielämässä argumentoi tällä tavalla, "argumenttisi" jää pelkäksi olkiukoksi. Totta kai yhtä germaanista kieltä osaava oppii helpommin ja vaivattomammin muitakin germaanisia kieliä kuin sellainen joka ryhtyy opettelemaan ensimmäistä germaanista kieltä elämässään, sehän on selviö. Samoin se joka osaa suomea oppii helpommin ja vaivattomammin viroa kuin sellainen joka ei osaa yhtään itämerensuomalaista kieltä.  

[elven archer]

Heh, tuo ei olekaan mikään huono idea: kaikki ruotsinkielisiksi...

Koska ruotsinkielisyys on itseisarvo? Koska ruotsinkielisyys laajemmin toteutuneena hyödyttäisi sinua yksilönä, vaikka vaurioittaisi kansaa vaihtoehtoiskustannuksensa kautta?

Seurauksena olisi liberaalien mukaan ollut kaksikielinen sivistyneistö joka ei enää olisi kiistellyt keskenään kielikysymyksestä.

Siinäpäs merkittävä etu.

Sinällään kaksikielisyys olisi erinomaista, kun toinen kieli olisi vain englanti ja toinen suomi, koska jälkimmäinen nyt sattuu vain olemaan ylivoimaisesti suurimman osan meistä oma kieli ja ensimmäinen kieli, jonka mestaritasoinen osaaminen oikeasti aukaisisi portin länsimaailmaan.

Mitä argumenttiisi tulee, se edellyttäisi sitä että joku tosissaan esittäisi ruotsin osaamisen ainoaksi pointiksi sitä että siten oppii helpommin ja vaivattomammin muita germaanisia kieliä. Koska kuitenkaan kukaan ei tosielämässä argumentoi tällä tavalla, "argumenttisi" jää pelkäksi olkiukoksi.

Todellakin "argumentoi", kuten YLE:n keskusteluillatkin osoittavat. Ei se ole olkiukko, koska muita argumentteja ei ole. Kyse on vain pienen äänekkään vähemmistön palvelemisesta menetelmällä, joka ns. kusee. Eli maksaa älyttömästi ja on täysin tehoton jopa tarkoituksessaan. Mutta tämä ristiriita, jossa suomalaiset opettelevat pakkoruotsia vuositolkulla ja eivät osaa ruotsia, ei sinua näytä kiinnostavan.

Totta kai yhtä germaanista kieltä osaava oppii helpommin ja vaivattomammin muitakin germaanisia kieliä kuin sellainen joka ryhtyy opettelemaan ensimmäistä germaanista kieltä elämässään, sehän on selviö. Samoin se joka osaa suomea oppii helpommin ja vaivattomammin viroa kuin sellainen joka ei osaa yhtään itämerensuomalaista kieltä.  

Jätit sitten jo aikoja sitten sanomani huomioimatta, että englanti on länsigermaaninen kieli, kuten saksakin, joten miksi englanti ei käy porttikieleksi? Miksi saksa ei käy porttikieleksi, kun niitä porttikieliä nyt tässä kerran ilmeisesti pitää keräillä niin paljon, ettei varsinaisia kohdekieliä edes ehdi opetella? Miksi sen pitää olla ruotsi?

[Siili]

Mitä argumenttiisi tulee, se edellyttäisi sitä että joku tosissaan esittäisi ruotsin osaamisen ainoaksi pointiksi sitä että siten oppii helpommin ja vaivattomammin muita germaanisia kieliä. Koska kuitenkaan kukaan ei tosielämässä argumentoi tällä tavalla, "argumenttisi" jää pelkäksi olkiukoksi.

Kyllä tuollaisia heittoja on heitetty ihan vakavissaan maallikkojen pakkoruotsidebatissa.  Näin todetaan esimerkiksi seuraavassa JY:n artikkelissa:

https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/26993/Toukokuu2010_Ruotsin_opettaminen_tanaan.pdf?sequence=1

"Lisäksi ruotsin opettamista perustellaan usein "porttiteorialla" eli sillä, että
kieli on melko helppo oppia. Näin se toimisi porttina vaikeampien kielten oppimiselle, vaikka tälle käsitykselle ei tieteellistä näyttöä olekaan."

Tutkija ei esittänyt tuohon viitteitä. Olen itse aikanaan törmännyt tällaisiin kaksikielifundamentalistien  esittämiin argumentteihin lehtien yleisönosastoilla, mutta ilmeisesti internetaikana palaute on sen verran suoraviivaista, että niiden markkinointi on vaikeampaa.  Ja hyvä niin.

[Aldaron]

Mitä argumenttiisi tulee, se edellyttäisi sitä että joku tosissaan esittäisi ruotsin osaamisen ainoaksi pointiksi sitä että siten oppii helpommin ja vaivattomammin muita germaanisia kieliä. Koska kuitenkaan kukaan ei tosielämässä argumentoi tällä tavalla, "argumenttisi" jää pelkäksi olkiukoksi.

Kyllä tuollaisia heittoja on heitetty ihan vakavissaan maallikkojen pakkoruotsidebatissa.  Näin todetaan esimerkiksi seuraavassa JY:n artikkelissa:

https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/26993/Toukokuu2010_Ruotsin_opettaminen_tanaan.pdf?sequence=1

"Lisäksi ruotsin opettamista perustellaan usein "porttiteorialla" eli sillä, että
kieli on melko helppo oppia. Näin se toimisi porttina vaikeampien kielten oppimiselle, vaikka tälle käsitykselle ei tieteellistä näyttöä olekaan."

Tutkija ei esittänyt tuohon viitteitä. Olen itse aikanaan törmännyt tällaisiin kaksikielifundamentalistien  esittämiin argumentteihin lehtien yleisönosastoilla, mutta ilmeisesti internetaikana palaute on sen verran suoraviivaista, että niiden markkinointi on vaikeampaa.  Ja hyvä niin.

Ei toimi, sillä:

a) Tuossa ei edes ollut kyse samasta asiasta: pointtini oli se selviö että yhden germaanisen kielen osaaminen helpottaa muiden germaanisten kielten oppimista. Vertasin edellä siihen että jos osaa suomea, oppii helpommin ja vaivattomammin viroa kuin sellainen joka ei osaa mitään itämerensuomalaista kieltä.

b) Edes tuossa ei väitetty, että kyseessä olisi ainoa syy miksi ruotsia on hyvä osata. En tiedä yhtään tapausta jossa joku olisi todella esittänyt tuota ruotsin oppimisen ainoaksi pointiksi.

[C-Nile]

Kaksi- tai useampikielisillä on keskimäärin heikompi sanavarasto molemmissa/kaikissa kielissään.

Minusta tuo on "aldaroni" (toiveajattelun tuottama mutu).  Onko sinulla perusteita moiselle väitteelle?  

Minusta väittämäni on looginen fakta, joka seuraa siitä, miten oppiminen tapahtuu neuronien ja synapsien tasolla. Tuossa kuitenkin jotain: http://www.lingref.com/isb/4/004ISB4.PDF

e: ja tuossa vähän tuoreempaa: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7887973

Bialystok lienee alan arvostetuimpia, vaikka toki vain faktat merkitsevät.

Kiitän aktiivisuuttasi.  Valitettavasti ei ole valmiutta heittä kolmea kymppiä varsinaisen artikkelin lukuoikeuksista, joten jää tässä vaiheessa auki, miten suuresta keskiarvojen erosta on kysymys.  Erityisen mielenkiintoista olisi selvittää, mitä pitää sisällään tiivistelmän toteamus:

"...this difference ... is largely confined to words relevant to a home context rather than a school context."

Siis kotona käytettävä sanavarasto olisi tutkimuksen mukaan keskimäärin suppeampi kaksikielisillä kuin yksikielisillä, kun taas koulua koskevassa ei vastaavaa eroa ole.

Olisi mukavaa kuulla erojen suuruusluokista.  Onko niillä käytännön merkitystä, eli pitääkö ne ottaa huomioon esimerkiksi pedagogiikassa?

Kiitoksia vielä kerran viitseliäisyydestä!

Ei kestä kiittää! Erot ovat yleensä olleet (muistaakseni) luokkaa 20% (kävin aihetta käsittelevän kurssin joskus ~2007 ylkkäopistolla). Korkeakoulujen tms. pedagogiikassa varmaan vähemmän väliä, hypothalamus on hypotalamus jne, mutta homeen ollessa hallitus ja toisin päin, voi ongelmia syntyä.

Huomasin itse aikoinaan, että sanavarastoni englannissa oli pahasti puutteellinen luettuani lähinnä vain oman alani tenttikirjoja, ja aloin lukemaan myös romaaneja (thefreedictionary.com apunani).

Bialystokilta löytyy kirjojakin (vaikka vähän vanhempaa kamaa) yliopiston kirjastosta, johon saa lainaoikeuden kuka tahansa. Vaikka tuosta:
https://helka.linneanet.fi/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=2&ti=1,2&Search_Arg=bialystok&SL=None&Search_Code=NAME_&CNT=50&PID=5sHogzPjbw78XR9C-oIJ9bXlxHH5&SEQ=20110524171427&SID=1

[Siili]

En tiedä yhtään tapausta jossa joku olisi todella esittänyt tuota ruotsin oppimisen ainoaksi pointiksi.

Ihanko totta?  Tiedätkö mitä?  Minä en tiedä yhtään tapausta, jossa kaksikielifundamentalisti olisi puolustanut kantaansa yhdellä ainoalla pointilla.  

Kysymys on siitä, että naurettavien pointtien esille tuonti vie katu-uskottavuutta mahdollisesti paremmilta pointeilta.  

Tuolla on käyty läpi muita fundiksien esittämiä pointteja:

http://www.pakkoruotsi.net/perustelut.php