Avasin Uuteen Suomeen blogin Libya-kirjoituksella:
http://elisasiekkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67059-libya-operaatio-on-ykn-suojeluperiaatteen-toteutusta
Kiva kuva.
Seuraavassa kirjoituksessa olisi mukava kuulla lisää Libyan tapahtumista. Ketkä siellä oikein ovat nousseet vallankumousta tekemään ja millaisilla motiiveilla he operoivat? Toisekseen olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka muun maailman tukemia kapinallisia voidaan estää aiheuttamasta verilöylyjä hallinta-alueellaan. Vähän ojasta allikkoonhan tuolla mennään, jos rytinän seurauksena alkaa jonkinlainen rasistinen profilointi, mistä ilmeisesti on jo vahvat viitteet.
Quote from: Elisa on 28.03.2011, 02:56:32
Avasin Uuteen Suomeen blogin Libya-kirjoituksella:
http://elisasiekkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67059-libya-operaatio-on-ykn-suojeluperiaatteen-toteutusta
Tekstisi aiheutti minussa ärsytyksen väristyksiä, hyi, hyi.
Media on antanut koko kahakasta äärimmäisen yksinkertaisen ns. virallisen totuuden, jonka enemmistö on taas nielaissut sellaisenaan.
Turha jätkä ei esitä ainakaan turhia kysymyksiä.
Quote from: ilmarinen on 28.03.2011, 07:36:31
Quote from: Elisa on 28.03.2011, 02:56:32
Avasin Uuteen Suomeen blogin Libya-kirjoituksella:
http://elisasiekkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67059-libya-operaatio-on-ykn-suojeluperiaatteen-toteutusta
Tekstisi aiheutti minussa ärsytyksen väristyksiä, hyi, hyi.
Media on antanut koko kahakasta äärimmäisen yksinkertaisen ns. virallisen totuuden, jonka enemmistö on taas nielaissut sellaisenaan.
Turha jätkä ei esitä ainakaan turhia kysymyksiä.
Samma här. Mutta mitäpä muuta kokkarilta voi odottaa? Vedän takaisin sanat, että Elisa olisi väärässä puolueessa. Kyllä hän on ihan oikeassa puolueessa, Sekoomuksessa.
Libyan kapinajohtaja:
http://www.miamiherald.com/2011/03/26/2136063/new-libyan-rebel-leader-spent.html#ixzz1HpfFpjjh
Nyt kun kaikille on selvää, että "Liittoutuma" on sisällissodan osapuoli, pitäisi Suomen vielä lähteä mukaan?
Jos Khalifa Hifter ei ole CIA:n miehiä, niin minä olen Mikki Hiiri.
Jos varusmiehiä laitettaisiin Libyan koneeseen, heittäisin henk. koht. rynkyn jontkaan ja soutaisin Ruotsiin.
Vapaaehtoiset taas eivät ole palkkasotilaita kummempia, dogs of war.
Kaikkea se öljy teettää...
--Lasse
edit:typo
Hyvä teksti. Tämä "Tänään kaikki tämä näyttää unohdetun suomalaisten poliitikkojen piirissä" oli vähän tönkösti sanottu. Tai sitten ei :)
Impivaaralaisuus on tietenkin yksinomaan positiivinen asia.
Itse kysymys olisi vakavasti pitänyt esittää kaikissa maissa silloin, kun Irakin kysymys oli tapetilla. En tiedä onko enää mitään järkeä, koska tilanne muuttui silloin eri maiden kieltäytyessa lähtemästä mukaan operaatioon. Joka tapauksessa Libyassa tietenkin tarvittaisiin sellaista sotilaallista voimaa, joka jakaisi eri osapuolet kauas toisistaan, jonka jälkeen käynnistettäisiin neuvottelut. Mikäli tämä olisi tavoite, niin Suomi voisi tietenkin olla mukana ja se olisi aiheellistakin. Pelkästään länteen identifioitumisen vuoksi ei kannata tehdä mitään.
Quote from: IDA on 28.03.2011, 19:35:06
Hyvä teksti. Tämä "Tänään kaikki tämä näyttää unohdetun suomalaisten poliitikkojen piirissä" oli vähän tönkösti sanottu. Tai sitten ei :)
Impivaaralaisuus on tietenkin yksinomaan positiivinen asia.
Itse kysymys olisi vakavasti pitänyt esittää kaikissa maissa silloin, kun Irakin kysymys oli tapetilla. En tiedä onko enää mitään järkeä, koska tilanne muuttui silloin eri maiden kieltäytyessa lähtemään mukaan operaatioon.
Minusta taas kaikki tämä alkaa yhä enemmän nostaa meidän kaikkien parjaaman Tawjan osakkeita. Ajatelkaapa millainen katastrofi olisi, jos Kokoomuksella olisi ulkopoliittinen värisuora? Paitsi ulkoministeri Stubb, niin lisäksi pressana Niinistö. Sinkkiarkkuja alkaisi suorastaan sataa noista konflikteista, joihin Suomella ei pitäisi olla osaa tai arpaa. Nato tietenkin kiittäisi, mutta kiittäisikö Suomen kansa?
Quote from: Elisa on 28.03.2011, 02:56:32Erkki Tuomioja, missä olet? Luulin aina, että Sinä olet humanisti ja intellektuelli, joka korostaa nimenomaan sellaisia periaatteita kuin YK-johtoinen maailmanjärjestys ja suojeluvastuuperiaate. En ole nähnyt sinulta julkisuudessa yhtään kommenttia, jossa toisit näitä periaatteita esiin Libyan kriisiin liittyen.
http://www.tuomioja.org/
Quote from: Erkki TuomiojaDiktaattoreista Qaddafi kuuluu niihin, jotka eivät häikäile kiduttaa ja tappaa omia kansalaisiaan, ja siksi YK:n turvaneuvoston päätökseen perustuva kansainvälisen yhteisön väliintulo on oikeutettu ja välttämätön.
Quote from: pelle12 on 28.03.2011, 19:41:12Sinkkiarkkuja alkaisi suorastaan sataa noista konflikteista, joihin Suomella ei pitäisi olla osaa tai arpaa. Nato tietenkin kiittäisi, mutta kiittäisikö Suomen kansa?
Ketään ei lähetetä väkisin kriisialueille. Suomen rauhanturvaajat Afganistanissa ovat ilmoittautuneet tehtävään vapaaehtoisesti ja samoin meneteltäisiin lentäjien kohdalla, jos Suomi osallistuisi Libyan ilmatilan valvontaan. Tietysti kalusto ja bensa maksavat verorahoja.
http://www.tuomioja.org/
Quote from: Erkki TuomiojaDiktaattoreista Qaddafi kuuluu niihin, jotka eivät häikäile kiduttaa ja tappaa omia kansalaisiaan, ja siksi YK:n turvaneuvoston päätökseen perustuva kansainvälisen yhteisön väliintulo on oikeutettu ja välttämätön.
Miksi Erkki "kansainvälinen yhteisö" ei "tullut väliin" 30 vuotta sitten? Tai sen jälkeen. Vaan nyt.
Quote from: Aapo on 28.03.2011, 19:52:55
Quote from: pelle12 on 28.03.2011, 19:41:12Sinkkiarkkuja alkaisi suorastaan sataa noista konflikteista, joihin Suomella ei pitäisi olla osaa tai arpaa. Nato tietenkin kiittäisi, mutta kiittäisikö Suomen kansa?
Ketään ei lähetetä väkisin kriisialueille. Suomen rauhanturvaajat Afganistanissa ovat ilmoittautuneet tehtävään vapaaehtoisesti ja samoin meneteltäisiin lentäjien kohdalla, jos Suomi osallistuisi Libyan ilmatilan valvontaan. Tietysti kalusto ja bensa maksavat verorahoja.
Juu, kaikkihan on aina vapaaehtoista ja blaa blaa blaa, taidat elää kokkareiden paratiisissa eli mielikuvitusmaailmassa?
Quote from: Paul Ruth on 28.03.2011, 19:53:22
Miksi Erkki "kansainvälinen yhteisö" ei "tullut väliin" 30 vuotta sitten? Tai sen jälkeen. Vaan nyt.
Koska Libyassa lähti liikkeelle Gaddafin vastainen rintama ja ilman länsimaiden väliintuloa Gaddafi olisi luultavasti tehnyt maassa kansanmurhan.
Quote from: Aapo on 28.03.2011, 19:52:55
Ketään ei lähetetä väkisin kriisialueille. Suomen rauhanturvaajat Afganistanissa ovat ilmoittautuneet tehtävään vapaaehtoisesti ja samoin meneteltäisiin lentäjien kohdalla, jos Suomi osallistuisi Libyan ilmatilan valvontaan. Tietysti kalusto ja bensa maksavat verorahoja.
Kummasti lentokieltoalueen valvonnassa erehdytään luulemaan panssarivaunuja ja panssaroituja miehistökuljetusvaunuja lentokoneiksi...
Mission creep, mitä se on suomeksi?
Jos ollaan sodassa, ensin julistetaan sota ja sitten soditaan, menneen maailman meininkiä?
--Lasse
Quote from: Aapo on 28.03.2011, 20:01:20
Koska Libyassa lähti liikkeelle Gaddafin vastainen rintama ja ilman länsimaiden väliintuloa Gaddafi olisi luultavasti tehnyt maassa kansanmurhan.
En epäile etteikö Gaddafi olisi murhauttanut kapinallisia, mutta miten käy tavallisten ei-kapinallisten tai gaddafilaisten nyt kun muslimiveljeskunta ottaa vallan?
Joutuuko länsi lähettämään Gaddafin kaaduttua maajoukot maahan estämään kansanmurhaa?
Quote from: Aapo on 28.03.2011, 20:01:20
Quote from: Paul Ruth on 28.03.2011, 19:53:22
Miksi Erkki "kansainvälinen yhteisö" ei "tullut väliin" 30 vuotta sitten? Tai sen jälkeen. Vaan nyt.
Koska Libyassa lähti liikkeelle Gaddafin vastainen rintama ja ilman länsimaiden väliintuloa Gaddafi olisi luultavasti tehnyt maassa kansanmurhan.
Kuka alkuunpani Gaddafin vastaisen rintaman silloin kun se heille sopi.
Jokainen, joka vielä uskoo aitoon kookarinuivuuteen, voi ihmetellä itsekseen, miksei esim. nappisilmä Rydman ole katsonut arvolleen sopivaksi kirjautua tälle foorumille. Ja vetää siitä sitten tietyt johtopäätökset. Don't fool yourself!
Quote from: pelle12 on 28.03.2011, 20:31:18
Jokainen, joka vielä uskoo aitoon kookarinuivuuteen, voi ihmetellä itsekseen, miksei esim. nappisilmä Rydman ole katsonut arvolleen sopivaksi kirjautua tälle foorumille.
Löysin kerran erään nimimerkin ja Rydmanin kirjoitusten väliltä sekä asiaan että kirjoitustyyliin liittyviä yhtäläisyyksiä. Mutta ehkä kyse oli sittenkin vain pelkästä sattumasta.
Quote from: Phantasticum on 28.03.2011, 20:44:19
Quote from: pelle12 on 28.03.2011, 20:31:18
Jokainen, joka vielä uskoo aitoon kookarinuivuuteen, voi ihmetellä itsekseen, miksei esim. nappisilmä Rydman ole katsonut arvolleen sopivaksi kirjautua tälle foorumille.
Löysin kerran erään nimimerkin ja Rydmanin kirjoitusten väliltä sekä asiaan että kirjoitustyyliin liittyviä yhtäläisyyksiä. Mutta ehkä kyse oli sittenkin vain pelkästä sattumasta.
olen taipuvainen uskomaan pelkkään sattumaan, mutta toisaalta kun on kyse kykypuolueen ehdokkaasta, ei sitä koskaan tiedä: http://www.youtube.com/watch?v=QnFeNpNSAvg
Quote from: pelle12 on 28.03.2011, 20:31:18
Jokainen, joka vielä uskoo aitoon kookarinuivuuteen, voi ihmetellä itsekseen, miksei esim. nappisilmä Rydman ole katsonut arvolleen sopivaksi kirjautua tälle foorumille. Ja vetää siitä sitten tietyt johtopäätökset. Don't fool yourself!
Ei tänne kirjautuminen mikään ratkaiseva juttu ole. Sitä paitsi, kuten yllä huomautetaan niin mistä sen tietää? Foorumilla saa olla myös nikillä.
Rydman johtaa järjestöä, jonka jäsenistöstä läheskään kaikki eivät varmaan suhtaudu Hommaan mitenkään myönteisesti, joten sekin asettaa velvollisuuksia. Eihän tänne puheenjohtajista kirjoita kuin Simon ja Jiri, joiden järjestöt ovat selkeästi Hommalle ja sen agendoille myönteisiä.
Suhtautuminen Libyaan tuskin tulee olemaan millään tavoin ratkaiseva maahanmuuttopolitiikan kannalta. Siinä mielessä, jos sieltä tulee miljoonien ihmisten pakolaisvirta kyllä. Se tuhoaisi Eurooppaa merkittävästi. Elisan kirjoituksessa yksi osallistumisen tavoite oli pakolaisvirran ehkäiseminen. Suomi ei kyllä osallistumisellaan vaikuta siihen, mutta mikäli se on myös yksi operaation tavoitteita Suomen osallistuminen olisi siinä mielessä ok.
Quote from: Paul Ruth on 28.03.2011, 20:15:27
Quote from: Aapo on 28.03.2011, 20:01:20
Quote from: Paul Ruth on 28.03.2011, 19:53:22
Miksi Erkki "kansainvälinen yhteisö" ei "tullut väliin" 30 vuotta sitten? Tai sen jälkeen. Vaan nyt.
Koska Libyassa lähti liikkeelle Gaddafin vastainen rintama ja ilman länsimaiden väliintuloa Gaddafi olisi luultavasti tehnyt maassa kansanmurhan.
Kuka alkuunpani Gaddafin vastaisen rintaman silloin kun se heille sopi.
Kenraali (evp.) Wesley Clarkilla on asiaa:
http://www.youtube.com/watch?v=J8H6RomGjJM
Libya's Blood For Oil: The Vampire War (englanniksi,Susan Lindauer)
http://theintelhub.com/2011/03/28/libyas-blood-for-oil-the-vampire-war/
--Lasse
edit:lisätty toinen linkki
Webster Tarpley: CIA fuels 'mob rule' in Arab world to change power
http://www.youtube.com/watch?v=UvI6JqiAZjs&feature=related
Erinomainen kirjoitus. Hienosti osoitettu poliitikkojen kaksinaismoraalisuus.
Huomioidaan nyt, että operaatio on YKn valtuuttama.
Erotaanko sitten YKoosta, jotta meidän ei tarvitsisi ikäviä toimenpiteitä toteuttaa?
Vai pannaanko pussi syvemmälle päähän ja leikitään, että maailma on aina kiva paikka?!
Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 12:17:10
Huomioidaan nyt, että operaatio on YKn valtuuttama.
Kiistätkö, että Libyassa on käynnissä sisällissota?
Ja liittoutuma tukee ilmavoimilla toista osapuolta, yli YK:n mandaatin?
Ja haluat Suomen osallistuvan Libyan sotaan?
Suomella ei ole merkittävää ilmasta-maahan kapasiteettia, jolloin osallistuminen tarkoittaisi suomalaisia maajoukkoja, ellet osallistumisella tarkoita symbolista ilmavalvontaan osallistumista.
Jolloin symboliarvo vastaisi lähinnä viidettäkymmenettä tikariniskua Julius Caesariin.
Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 12:17:10
Erotaanko sitten YKoosta, jotta meidän ei tarvitsisi ikäviä toimenpiteitä toteuttaa?
Kutsut sotaan osallistumista ikäväksi toimenpiteeksi?
Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 12:17:10
Vai pannaanko pussi syvemmälle päähän ja leikitään, että maailma on aina kiva paikka?!
Gaddafi on paha, paha ihminen.
Minä en kuitenkaan ole ollut myymässä hänelle käsirautoja, sähkölamauttimia tai kyynelkaasua.
Arvaa ketkä ovat?
No samat hemmot, jotka nyt pommeilla suojelevat siviilejä.
--Lasse, pussi päässä
edit: Päähäni säkki pannaan.
Viikate - Tanssi
http://www.youtube.com/watch?v=2dwBO3x6J2g
Lasse. Ikäviä asioita on maailma täynnä.
Kiistätkö itse, että toiminta ei olisi YK:n valtuuttama?
Jos YKkin tekee vääriä päätöksiä niin erotaan siitäkin. Sitäkö haluat?
Ja juu. Minä en halua, että tuonne mennään. Minä en halua osallistua mihinkään sotaan. Mutta mitäs siitä?! Ei maailma minun tykkäämisieni ympärillä pyöri.
Quote from: Lasse on 30.03.2011, 14:50:34
Kiistätkö, että Libyassa on käynnissä sisällissota?
Ja liittoutuma tukee ilmavoimilla toista osapuolta, yli YK:n mandaatin?
YK:n mandaattia ei ole ylitetty. Tarkoituksena on suojella siviilejä kansanmurhalta.
Quote from: Elisa on 30.03.2011, 14:59:05
Quote from: Lasse on 30.03.2011, 14:50:34
Kiistätkö, että Libyassa on käynnissä sisällissota?
Ja liittoutuma tukee ilmavoimilla toista osapuolta, yli YK:n mandaatin?
YK:n mandaattia ei ole ylitetty. Tarkoituksena on suojella siviilejä kansanmurhalta.
Ok, on tulkinnanvaraista, onko vai eikö olla ylitetty.
Kernaasti poistan maininnan YK:n mandaatin ylittämisestä.
Uusi väittämäni: Liittoutuma tukee ilmavoimilla toista Libyan sisällissodan osapuolta.
Jos ja kun kapinapuoli voittaa, toivon YK:n jatkavan siviilien suojelua uuden vallan mahdollisilta laittomilta toimenpiteiltä.
--Lasse
Quote from: Elisa on 30.03.2011, 14:59:05
Tarkoituksena on suojella siviilejä kansanmurhalta.
Mitään, toistan mitään todisteita moisesta EI ole. Sitä vastoin paljonkin siitä, että USA ja UK haluavat horjuttaa arabivaltioita.
Quote from: Paul Ruth on 30.03.2011, 15:15:52
Quote from: Elisa on 30.03.2011, 14:59:05
Tarkoituksena on suojella siviilejä kansanmurhalta.
Mitään, toistan mitään todisteita moisesta EI ole.
Eli siis sinustakin YK on mätä laitos, joka haluaa vaan ja ainoastaan hyötätä Libyaan kun Gaddafi on ikävä ukko?
Ihan mielenkiinnon vuoksi. Minkähänlaisia todisteita kaipailet?
Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 14:55:56
Lasse. Ikäviä asioita on maailma täynnä.
Tämä on ikävä tosiasia.
Quote
Kiistätkö itse, että toiminta ei olisi YK:n valtuuttama?
Tähän minulla ei ole yksinkertaista kyllä tai ei vastausta.
Lentokieltoalueen valvonnalla selkeästi valtuutus oli.
Edelleen, mitä on mission creep suomeksi?
Quote
Jos YKkin tekee vääriä päätöksiä niin erotaan siitäkin. Sitäkö haluat?
Hmm, tilanteeni on vähän samanlainen, kuin Soinilla aborttikysymyksessä.
Minulla on tietty yksityinen kanta jäsenyyteen, mutta en kannata status quon muuttamista.
Mielipiteeni ei myöskään valtaisasti kiinnosta ketään, eikä kantani ole kiveen hakattu muutenkaan.
Jonkinlainen kansainvälinen forumi tarvitaan joka tapauksessa.
Quote
Ja juu. Minä en halua, että tuonne mennään. Minä en halua osallistua mihinkään sotaan. Mutta mitäs siitä?! Ei maailma minun tykkäämisieni ympärillä pyöri.
No problem.
Sama vika Rahikaisella...
--Lasse
Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 15:17:54
Quote from: Paul Ruth on 30.03.2011, 15:15:52
Quote from: Elisa on 30.03.2011, 14:59:05
Tarkoituksena on suojella siviilejä kansanmurhalta.
Mitään, toistan mitään todisteita moisesta EI ole.
Eli siis sinustakin YK on mätä laitos, joka haluaa vaan ja ainoastaan hyötätä Libyaan kun Gaddafi on ikävä ukko?
Ihan mielenkiinnon vuoksi. Minkähänlaisia todisteita kaipailet?
En minä tarvitse todisteita. Sanon, että onko tekeillä kansanmurha vai ei, on
heille yksi p****n hailee. Tämä on kansainvälistä diplomatiaa raadoimmillisimmillaan.
Quote from: Paul Ruth on 30.03.2011, 15:27:45
Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 15:17:54
Quote from: Paul Ruth on 30.03.2011, 15:15:52
Quote from: Elisa on 30.03.2011, 14:59:05
Tarkoituksena on suojella siviilejä kansanmurhalta.
Mitään, toistan mitään todisteita moisesta EI ole.
Eli siis sinustakin YK on mätä laitos, joka haluaa vaan ja ainoastaan hyötätä Libyaan kun Gaddafi on ikävä ukko?
Ihan mielenkiinnon vuoksi. Minkähänlaisia todisteita kaipailet?
En minä tarvitse todisteita. Sanon, että onko tekeillä kansanmurha vai ei, on heille yksi p****n hailee. Tämä on kansainvälistä diplomatiaa raadoimmillisimmillaan.
Maailma on paska paikka. Monelle.
Nyt ollaan vaan aika periaatteelisten juttujen tasolla. JOS emme halua noudattaa YK:n ikäviä päätöksiä niin YK:n aika on ohi. Lopullisesti.
JOS taasen uskomme, että YK on tehnyt päätöksensä muidenkin tietojen kuin internetin juttujen ja IP-lehdyköiden "todisteiden" perusteella niin sitten ei auta kuin odottaa. Tulevaisuus noi todisteet meillekin näyttää tai jättää näyttämättä.
TÄLLÄ hetkellä on kuitenkin puhdasta jeesustelua vastustaa tuotakin operaatiota kun tietoa meillä tavallisilla jurpoilla ei ole.
Elisan kirjoituksessa oli hienosti painotettu poliittisten pölhöjen epäloogisuutta. Se kai tuon jutun juuri oli.
Ps. yksi pahimmista spedeistä oli taas Hussein Muhammed. Kannatti libyan operaatiota, mutta Natoa vastustaa. Se on kai Suomeksi sanottuna, että Hussein jättää paskahommat muille ja keskittyy mielellään pelkästään jeesusteluun.
Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 15:37:11
JOS taasen uskomme, että YK on tehnyt päätöksensä muidenkin tietojen kuin internetin juttujen ja IP-lehdyköiden "todisteiden" perusteella niin sitten ei auta kuin odottaa. Tulevaisuus noi todisteet meillekin näyttää tai jättää näyttämättä.
Quote from: Lasse on 29.03.2011, 00:36:30
Kenraali (evp.) Wesley Clarkilla on asiaa:
http://www.youtube.com/watch?v=J8H6RomGjJM
Videopätkä on toki internetissä, mutta Mr. Clark on tietääkseni todellinen henkilö.
Tietysti eläköityminen voi aiheuttaa tiettyä höynähtämistä, ja kaverilla voi olla poliittista agendaa takanaan, mutta onko väite pelkkää internet-chatteria?
Ei pieni ihminen tiedä, siispä jäänkin odottamaan savun hälvenemistä.
Peace out.
--Lasse
Öljybarrelin hinta nousee 225 taalaan barrelilta lähitulevaisuudessa mm. tämän seurauksena. Yhdysvallat avaa neljä 70-luvulla löydettyä, mutta hyödyntämättä jätettyä lähdettä Alaskassa laskuttaen tämän hinnan, vaikka nostavat sitä maasta 16 dollarin tynnyrihinnalla.
Päivän uutisten mukaan Libyan armeija olisi taas voitolla ja kapinalliset pakosalla. En itse oikein usko tällaiseen operaatioon ilman maajoukkoja, jotka eristäisivät sotivat osapuolet toisistaan. Nythän siis vain Libyan ilmavoimien toiminta on estetty.
Ja ilman muuta tässä, mikäli jotain valmista aiotaan saada aikaiseksi, ajaudutaan siihen, että Gaddafi on syöstävä vallasta YK:n valtuuttamien joukkojen tuella. Sen voi tehdä nopeasti tai jäädä hannaamaan, kuten ilmeinen tarkoitus on. Mikäli halutaan jotain pysyvää, sotilaallista läsnäoloa alueella, niin olen puhtaan pessimistinen.
Se, että Suomi ei ilmoittanut halukkuuttaan olla mukana on mielenkiintoinen sisäpoliittinen juttu ajatellen esimerkiksi sitä, että Suomessa luodaan illuusiota jostain poliittisista rintamista, jotka olisivat joko natomyönteisiä tai natokielteisiä. Todellisuudessahan natokysymys ei ole Suomessa poliittinen kysymys, koska tästäkin selvästi näkee, että siihen ei liitytä. Nythän hallitus on niin natomyönteinen, kuin Suomessa ikinä voi olla ja operaatiosta jättäydytään syrjään. Tosin kannattaa muistaa, että Suomella ei ole resurssejakaan osallistua. Tälläkin hetkellä vähintään puoli laivastoa on poissa puolustamasta Suomea ja operaatioon osallistuessaan Suomi lainaisi siihen todella suuren osan ilmapuolustustaan. Eli osallistuminen heikentäisi armeijaa sen varsinaisessa tehtävässä, eli maanpuolustuksessa. Suomella pitäisi olla erilliset resurssit tällaisia varten ja niitä taas yksikään poliittinen puolue ei ole valmis rakentamaan.
Kuten kirjoituksessani toin esille, näen, että Suomi voisi tarjota apua lähinnä rajavalvonnassa ja pakolaisten kuljettamisessa omiin kotimaihinsa. Jos Suomi olisi tarjonnut apuaan, olisi varmasti tullut hyvin pian ilmi, millä tavalla Suomen kannattaa osallistua JA Suomi olisi kutsuttu sinne Lontooseen niihin pöytiin, missä päätöksiä tehdään.
Quote from: Elisa on 30.03.2011, 20:34:47
Kuten kirjoituksessani toin esille, näen, että Suomi voisi tarjota apua lähinnä rajavalvonnassa ja pakolaisten kuljettamisessa omiin kotimaihinsa. Jos Suomi olisi tarjonnut apuaan, olisi varmasti tullut hyvin pian ilmi, millä tavalla Suomen kannattaa osallistua JA Suomi olisi kutsuttu sinne Lontooseen niihin pöytiin, missä päätöksiä tehdään.
Blogistasi:
Quote
Olen seurannut kummastellen Suomessa käytävää Libya-keskustelua. Poliitikko toisensa jälkeen todistaa, että Suomen ei pidä missään tapauksessa osallistua mihinkään sotilaallisuuteen vivahtavaan toimintaan Libyan kriisin ratkaisussa.
ja
Quote
Libyan kriisi on jo aiheuttanut valtaisan siirtotyöläisten paon pois Libyasta Tunisiaan ja Egyptiin. Pelkästään egyptiläisiä Libyassa oli ennen kriisin alkua 1,5 miljoonaa ja sen lisäksi kymmeniä tuhansia useista Afrikan ja Aasian maista. Nämä ihmiset pitää saada kuljetettua omiin kotimaihinsa. Jos niin ei tapahdu, he yrittävät keinolla millä hyvänsä, oman henkensä uhalla ja ihmiskauppiaiden rahastamina kohti Eurooppaa. Suomella on sekä rajavalvontaosaamista että kykyä auttaa Tunisiaan ja Egyptiin paenneiden pakolaisten kuljettamisessa kotimaihinsa. Tässä Suomen tulisi olla mukana.
Jos et kannata Suomen sotilaallista osallistumista, mitä erityistä logistista kapasiteettia Suomella on pakolaisten kotiuttamiseen?
Meritse, maitse vai ilmatietä?
Suomen ilmakuljetuskyky on kovin rajallinen, vuokraammeko Viking Amorellan kuljetuksiin?
Vakavissani näitä kyselen, enkä kategorisesti vastustakaan...
En tiedä vaivaako putkinäkö, mutta kovin ärhäkästi tuohon sotilaalliseen toimintaan harhauduin, jota siis vastustan.
Humanitäärisin terveisin,
--Lasse
PS. Ensi kerralla luen tekstin kolmeen kertaan, jota häpäisen kommentoimalla.
Edit: (31.3.) Jatkoa rajavalvonnasta:
Rajavartiolaitoksen sivuilta:
http://www.raja.fi/rvl/home.nsf/pages/A7B26113A316BD79C225735A004F6536?opendocument
Quote
Euroopan unionin rajaturvallisuusvirasto Frontexin kanssa tehtävä yhteistyö on tiivistä. Frontexissa työskentelee Rajavartiolaitoksen henkilöstöä, ja tällä hetkellä viraston pääjohtajana toimii prikaatikenraali Ilkka Laitinen. Frontex huolehtii EU:n jäsenvaltioiden operatiivisesta ulkorajayhteistyöstä.
Ja Frontex:ilta:
http://www.frontex.europa.eu/newsroom/news_releases/art104.html
Quote
In view of potential migratory flows from Libya operational area of JO Poseidon Sea, which covers the Greek islands in the Aegean sea, has been widened to include Crete. On Thursday, 24 February Romanian maritime surveillance vessel and a Portuguese plane were deployed to increase patrolling intensity in this region.
Eli Suomi toimii jo yhteistyössä suomalaisen prikaatinkenraalin johtaman Frontex:in kanssa,
juurikin tuossa Poseidon-operaatiossa.
Eikö tämä ole sellaista toimintaa, mitä juuri pyysit?
Mitä muuta tällä alalla Libyan suhteen Suomi voisi tehdä?
Siis Frontex:in ulkopuolella.
--Lasse
Pakkoruotsista: http://elisasiekkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67705-minun-suomeni-on-kaksikielinen-mutta-kaikkien-ei-ole
Jatkokirjoitus Libyasta: http://elisasiekkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67961-mita-libya-operaatiosta-jatetaan-kertomatta
Perustelut alkavat olla niin vahvat, että kohta Suomi osallistuu. Odotin alusta asti milloin Pohjanmaa mainitaan :o
Päivän Iltasanomissa Hägglund totesi yksiselitteisesti pitävänsä osallistumattomuuden syynä vaaleja. Häkämiehen mukaan Hornettien toimintavalmiuteen saattamiseen menisi kaksi kuukautta, mitä ihmettelen. Perustelu, että pienet ilmavoimat ja pienet merivoimat eivät yhtäaikaa voi olla irti maanpuolustuksesta olisi ihan hyvä.
Hienoa tässä on se, että tekojen ja sanojen välinen ristiriita paljastuu hienosti: ei ole ihan oikein ja kohtuullista esiintyä jotenkin innokkaan nato/länsimyönteisenä, ellei ole valmiutta tällaisiin operaatioihin. Sitä, että ei tarjouduta apuun, ei oikein voi selittää, koska tarjoamisesta kai alkaisivat neuvottelut avun luonteesta. Tulee tosiaan mieleen, että Suomi osallistuu sitten hädissään siihen pakkorakoon mikä sattuu jäämään tekemättä itse edes varsinaista päätöstä.
Sitten kun Sale on presidentti, Suomen power projectionin kelluva symbooli, lentotukialus S/S Elisa voidaan lähettää Välimerelle pysyvästi ankkuriin. Uljaasti nousevat suomalaiset Herhiläiset kirjomaan sinistä taivasta savuvanoillaan.
Toisin sanoen, ei mitään vit*n järkeä koko ajatuksessa. Hallituksen ainoa selkärankainen teko sanoa että Horneteilla puolustetaan Suomea, piste. Oli peruste lausunnolle mikä tahansa. Rahan polttaminen isompien kavereiden seurana ei ihan vastaa käsitystä merkityksellisestä maanpuolustustoiminnasta.
Jos Suomen rooli Välimerellä olisi tehdä samaa kuin kotimaan taivailla, myös koulutuksellinen ja taistelukokemushyöty olisi puhdas nolla. Kiitos tästä havainnosta.
Annetaan ilmailun suurvaltojen hoitaa taisteleminen ja lähetetään partio opettamaan beduiineille paskahuusitekniikkaa kun paukuttelu on ohi.
En minäkään kannata minkään joukko-osaston lähettämistä minnekään, mutta lopetettaan sitten samalla jeesustelu, että noudattaisimme YK:n päätöksiä/toivomuksia.
Sanotaan asiat sitten suoraan. Yk hypätköön järveen, meitä ei nyt hotsita.
Quote from: IDA on 04.04.2011, 15:49:31
Päivän Iltasanomissa Hägglund totesi yksiselitteisesti pitävänsä osallistumattomuuden syynä vaaleja.
Tämähän on selvää. Kokoomus ei halua ennen vaaleja kertoa kannattavansa Suomen osallistumista Libyan sotaan. Sehän nääs romahduttaisi Kokoomuksen kannatuksen.
Tästä syystä Kokoomus aikoo vasta vaalien jälkeen lähettää Suomen joukkoja Libyaan. Ennen vaaleja tätä ei voida kertoa, koska Kokoomuksen mielestä ei kansan voida antaa päättää mistään asioista vaaleissa.
Quote from: mikkoellila on 04.04.2011, 18:08:19
Tästä syystä Kokoomus aikoo vasta vaalien jälkeen lähettää Suomen joukkoja Libyaan. Ennen vaaleja tätä ei voida kertoa, koska Kokoomuksen mielestä ei kansan voida antaa päättää mistään asioista vaaleissa.
En usko. Ja kokoomushan ei voi tehdä sitä yksin.
Koko tämä juttu sotilaallisista ja ulkopoliittisista liitoista on jo pitkään ollut vain sellaista uskotteluleikkiä. Eri puolueet ovat esittävinään kantaa, jota kuvittelevat äänestäjiensä tukevan. Demarit ja Keskusta ovat kuitenkin olleet kaikissa varsinaisissa päätöksissä mukana siinä missä Kokoomuskin.
Elisalla on pointti, että ilmoittaminen osallistumisesta olisi ollut konkreettinen teko. On täysin mahdollista, että sen kautta olisi saavutettu selkeästi paremmat asemat osallistumiselle kuin nyt, jos päätöstä ruvetaan tosiaan tekemään. Kysehän on kuitenkin aika yksinkertainen joko/tai. Jonka jälkeen vasta päätetään miten osallistutaan. Mitään selkeämpää YK:n mandaattia ei enää tule ja jäljellä todennäköisesti on vain ns. paskaduuneja. Ei kukaan odota, että Suomi ilmoittaa osallistuvansa, ilmoittaa samalla miten se osallistuu ja sitten Suomen osallistumilselle raivattaisiin oma tilansa.
Tässä tapauksessa olisi ehkä paras jatkaa niin, että ei todellakaan osallistu ollenkaan. Ja samalla suunnitella mikä on tulevaisuudessa yleinen politiikka tällaisissa tapauksissa. Turha kuitenkaan puhua mistään EU:n yhteisistä puolustuksista ja rajavalvonnoista, jos ei ole mukana. Tai voihan niistä puhua, mutta on turha sitten väittää, että Suomen painoarvo sellaisissa neuvotteluissa olisi jotenkin merkittävä.
Nato-jäsenyys on noussut esille hallitusneuvotteluissakin, joten lienee hyvä aika kertoa oma perusteltu kantani aiheeseen. Siitä kirjoitus blogissani:
http://elisasiekkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74202-nato-keskustelua-kaydaan-vaarin-argumentein
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 16:08:40
Nato-jäsenyys on noussut esille hallitusneuvotteluissakin, joten lienee hyvä aika kertoa oma perusteltu kantani aiheeseen. Siitä kirjoitus blogissani:
http://elisasiekkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74202-nato-keskustelua-kaydaan-vaarin-argumentein
Vaikka olenkin kärsinyt NATO-syyhystä jo kauan, niin yksi näkökulma putkahtaa mieleen:
Mitäs kun me olemme NATOssa ja Venäjäkin liittyy joskus vuonna 2025? Sitten meillä on uhkaavan tilanteen sattuessa maassamme venäläisiä
(NATO)joukkoja turvaamassa Suomea ja Pietaria. Ei siis "miehittämässä" ja jenkkien suostumuksella, totta kai. Mentiin sutta karkuun ja tuli karhu vastaan!
Kehenkäs sitten turvaudutaan?
Miten NATO-jäsenyys turvaa Suomea terrorismin uhkalta? Eikös se nimenomaan lisää sitä, koska tähänkin saakka terroristien kohteena ovat olleet juuri NATO-maat (esim. Espanja ja Iso-Britannia).
NATO-jäsenenä tämä "kriisinhallinta" ei enää olekaan sitten senkään vertaa "vapaaehtoista" kuin on ollut tähän saakka.
Vaikka katsoisi siitä "perinteisestä" näkökulmasta, että uhka tulisi idästä, ei kai kukaan täysijärkinen kuvittele, että NATO-maat alkaisivat sotaan Venäjää vastaan Suomen vuoksi?
Liian pitkä, en jaksanut kuin vähän alusta...
Muuten hyviä pointteja, mutta minusta perustelu "olla mukana päättämässä", korostui tuossa liikaa. Ei kaikkialla pidä olla mukana päättämässä, eikä päättämässä mukana oleminen ole mikään itseisarvo. Joskus voi vaikuttaa paremmin olemalla tyynesti ulkona päätöksenteosta. Noin siis yleisesti.
NATO on kuitenkin edelleenkin sotilasliitto. Päätöksen keskeisin tekijä on tietenkin silloin se lisääkö NATO:oon liittyminen maailman sotilaallista turvallisuutta ja Suomen omaa sotilaallista puolustuskykyä vai ei.
Reaalipoliittisesta näkökulmasta koko ajatus on täysin järjetön. Suomi ei voi saavuttaa minkäänlaisia etuja Libyassa; Suomi ei myöskään koe minkäänlaista uhkaa Libyasta. Suomi ei voi vaikuttaa sodan lopputulokseen pienestä koostaan johtuen ja samasta syystä Suomen panosta ei osallistuttaessa noteerata. Näin ollen ainoaksi syyksi osallistua Libyan sotaan jää rationaalisen ulkopolitiikan sijaan idealismi tai yksilöiden halu saavuttaa henkilökohtaista etua valtion edun kustannuksella.
Idealismi johtaa vain harvoin hyviin lopputuloksiin, koska se määrittelee lopputuloksen ennen keinojen arvioimista: Se pohjautuu siihen mitä halutaan saavuttaa, ei siihen mitä voidaan saavuttaa. Näin se ohjautuu jo lähtökohtaisesti epärealistisiin, typeriin ja joskus silkan mahdottomiin tavoitteisiin joita tavoitellaan yhä epätoivoisemmilla keinoilla. Tämän takia idealismi kykenee vain harvoin saavuttamaan tavoitteitaan ja useimmiten vain haaskaa verta, hikeä ja kyyneleitä.
Sen sijaan yksilöiden etuun pohjautuvassa ulkopolitiikassa lähtökohdat voivat olla hyvinkin rationaalisia. Paha kyllä, ne eivät ole sitä valtion kannalta, vaan omaa etuaan tavoittelevien yksilöiden lähtökohtana on saavuttaa jokin henkilökohtainen tavoite: Valtio on tähän vain väline. Myös tällainen politiikka johtaa miltei väistämättä valtiolle haitalliseen lopputulokseen, sillä valtion edusta piittaamaattomat henkilöt voivat ajaa valtionsa asemaan, jossa se uhraa voimiansa, mutta sitä harhaan johtaneet henkilöt keräävät hyödyn.
Näin ollen, Elisan ajama politiikka on politiikkaa vääristä syistä, vääristä lähtökohdista ja väärällä lopputuloksella. Me emme ole suurvalta. Meillä ei ole tarvetta tai syytä lähteä kiillottamaan kilpeämme ulkopoliittisilla ristiretkillä. Me olemme pieni tasavalta, ja historia on täynnä esimerkkejä kaltaisistamme valtioista, jotka ovat tuhoutuneet lyhytnäköisen vallanhimon ja maineenjanon seurauksena. Meidän tulee estää kaikki yritykset ajaa maamme lyhytnäköisiin seikkailuihin ulkomailla, sillä niiden seuraukset voivat pitkällä tähtäimellä olla tuhoisat, emmekä voi saavuttaa niiden kautta mitään.
Quote from: Maatiaisjuntitar on 26.05.2011, 17:02:17
Miten NATO-jäsenyys turvaa Suomea terrorismin uhkalta? Eikös se nimenomaan lisää sitä, koska tähänkin saakka terroristien kohteena ovat olleet juuri NATO-maat (esim. Espanja ja Iso-Britannia).
Kokoomusfilosofian mukaisesti mennään ja pommitetaan entistä ankarammin Afganistanin yms. paikkakuntien mäkiä ja laaksoja. Siten terroristit lopulta nujerretaan.
QuoteSuomalaisessa keskustelussa ei ole edes havaittu, että Venäjä ei ole Neuvostoliitto.
Tai sitten on tehty havainto, että niillä ei lopunperin ole kovinkaan paljoa eroa. Paitsi, että nykyinen Venäjä on arvaamattomampi ja epävakaampi kuin se oli Neuvostoliiton aikaan.
Quote
Oikea perustelu Naton jäsenyydelle on, että Suomen pitää olla samalla viivalla muiden Euroopan maiden kanssa silloin kun valmistaudutaan kohtaamaan tämän päivän ja uuden aikakauden uhkia ja olla mukana silloin, kun Nato-maat ja Venäjä keskustelevat niistä keskenään. Muuten jäämme yksin marginaaliin.
Tyypillistä poliitikon bullshittiä. Nato -jäsenyys on turva mahdollista Venäjän hyökkäystä vastaan. Presidentti Koivisto piti EU -jäsenyyttä tärkeänä juuri tästä syystä.
Quote from: Fatman on 26.05.2011, 19:34:02
Quote
Oikea perustelu Naton jäsenyydelle on, että Suomen pitää olla samalla viivalla muiden Euroopan maiden kanssa silloin kun valmistaudutaan kohtaamaan tämän päivän ja uuden aikakauden uhkia ja olla mukana silloin, kun Nato-maat ja Venäjä keskustelevat niistä keskenään. Muuten jäämme yksin marginaaliin.
Tyypillistä poliitikon bullshittiä. Nato -jäsenyys on turva mahdollista Venäjän hyökkäystä vastaan. Presidentti Koivisto piti EU -jäsenyyttä tärkeänä juuri tästä syystä.
Ei siitä Natosta ole meille mitään apua. Natolle Suomi on 1300 kilometriä etulinjaa Venäjää vastaan sekä oiva viivytystaistelualue Skandinavian suojeluun.
Vetäkää jo se pää pois sieltä mihin päivä ei paista ja lukekaa vaikka välillä YE-upseerin skenaariota (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Eversti+Nordberg+Nato+lys%C3%A4ht%C3%A4%C3%A4+Ven%C3%A4j%C3%A4+varustautuu+ja+Su%E2%80%8Bomi+nukkuu/1135265392647). Hänellä on koulutusta ja kokemusta näiden asioiden arvioimiseen.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.05.2011, 20:58:42
Vetäkää jo se pää pois sieltä mihin päivä ei paista ja lukekaa vaikka välillä YE-upseerin skenaariota (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Eversti+Nordberg+Nato+lys%C3%A4ht%C3%A4%C3%A4+Ven%C3%A4j%C3%A4+varustautuu+ja+Su%E2%80%8Bomi+nukkuu/1135265392647). Hänellä on koulutusta ja kokemusta näiden asioiden arvioimiseen.
Montako asukasta on Venäjällä, montako Yhdysvalloissa, EU:ssa, Natossa, Kiinassa, Intiassa...?
Tällaisia maailmanlopun skenaarioita on erittäin helppo kehitellä. Venäjällä niitä kehitellään todistamaan, että Venäjälle hyökätään huomenna, meillä niitä kehitetään todistamaan, että Venäjä hyökkää ylihuomenna. Nordberg on ehkä katkera, koska hänestä ei koskaan tullut kenraalia, ja yskäisee mielellään aina välillä omia entisiä kollegoitaankin kohti.
Eräs kaverini joka on aikonaan mm. ollut puolustusministeriössä töissä vastustaa NATO-jäsenyyttä siltä pohjalta, että alkajaisiksi jouduttaisiin kolminkertaistamaan puolustusbudjetti armeijan saamiseksi NATO-standardeihin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että armeijan laatu paranisi mitenkään. Eikä asia ole mitenkään poliittisesti mahdollinen, varsinkaan nyt kun rahaa pitäisi säästääkin. Armeijan budjetista voisi karsia turhuuksia puolustuskykyä heikentämättä, ihan samoin kuin kaikessa muussakin valtionhallinnossa jos oikein toimittaisiin. Jos nykyisellä tai joissain määrin sitä suuremmalla budjetilla mentäisiin NATOssa armeijasta tulisi huonompi. Jouduttaisiin karsimaan miehistöä, vetämään enemmän pienen NATO-standardisoidun palkka-armeijan suuntaan hitech-NATO-sopivilla leluilla ynnä muuta täysin Suomen ominaiskuvioon sopimatonta. Lisäksi pienen palkka-armeijan kuvio heikentäisi kansallista koheesiota jonka laajapohjainen kansalaisarmeija luo.
Jussi Halla-Aho on pitkälti ihan täysin samoilla linjoilla:
http://www.halla-aho.com/scripta/natojasenyys_maanpuolustus_asevelvollisuus.html
pätkä:
Quote
Mielestäni NATO-jäsenyyden aika olisi ollut Neuvostoliiton hajottua 1990-luvun alussa. Silloin se olisi merkinnyt ennen kaikkea henkistä irtiottoa YYA-menneisyydestä.
Nyttemmin NATOn sisällä on vallinnut suuntaus pois jäsenmaiden alueellisesta puolustuksesta ja asevelvollisuusarmeijoista ja kohti huipputeknologialla varustettuja, ammattisotilaista koostuvia pieniä iskujoukkoja, jotka on tarkoitettu käytettäväksi lähinnä NATO-alueen ulkopuolisissa konflikteissa.
Kannatan yleistä asevelvollisuutta ja laajaan koulutettuun reserviin pohjautuvaa maanpuolustusta. Emme pysty ennustamaan Suomen turvallisuuspoliittisen ympäristön, etenkään Venäjän, kehitystä pidemmällä aikajänteellä, emmekä voi itse päättää, millaisia uhkia Suomeen mahdollisesti tulevaisuudessa kohdistuu. Suomen on siksi varauduttava tarvittaessa puolustamaan aluettaan myös perinteistä invaasiota vastaan. Tämä ei ole mahdollista muutaman kymmenen tuhannen ammattisotilaan joukolla.
On epävarmaa, olisiko jäsenyys NATOssa yhdistettävissä nykyisenkaltaiseen asevelvollisuuteen. Sotateknologia muuttuu koko ajan kalliimmaksi, ja materiaalihankinnat vievät kasvavan osan NATO-maiden puolustusbudjeteista. Suuren reservin varustaminen NATO-standardien mukaisesti edellyttäisi puolustusmenoihin roimia korotuksia, jotka taas ovat poliittisesti käytännössä mahdottomia.
Suomen suuri pinta-ala ja ympäristön pitkän tähtäyksen epävakaus eivät ole ainoa perustelu yleisen asevelvollisuuden ylläpidolle. Pidän itseisarvoisen tärkeänä, että armeijan kaltainen väkivaltakoneisto koostuu "tavallisesta kansasta" ja että tämä tavallinen kansa sitoutetaan oman maan vapauden ja turvallisuuden ylläpitoon. Tutkimusten mukaan suomalaisten maanpuolustustahto ja -valmius ovat poikkeuksellisen korkeita. Maanpuolustustahdon kannalta olisi tuhoisaa, jos valtiovalta viestittäisi kansalaisilleen, että näiden panosta ei tarvita eikä alttiutta arvosteta.
Väheksyä ei pidä sitäkään näkökohtaa, että luokkaistuvassa ja eriarvoistuvassa yhteiskunnassa armeija on jäämässä yhdeksi niistä harvoista paikoista ja tilanteista, joissa ihmiset joutuvat kohtaamaan koko kansan syvien rivien kirjon.
En suhtaudu periaatteellisen kielteisesti NATO-jäsenyyteen, koska katson Suomen kuuluvan luontevasti samaan arvoyhteisöön useimpien NATO-maiden kanssa. Kysymystä on kuitenkin mielestäni tarkasteltava nimenomaan suhteessa asevelvollisuusjärjestelmän tulevaisuuteen.
Hyvä esimerkki hulluudesta mitä syntyy kun koitetaan vetää NATOon päin oli Hornet - kaupat. Hankittiin maksimäärä NATO-yhdenmukaistettuja lentokoneita joilla ei kunnolla lennetä kun siihen ei enää ole rahaa. Sen sijaan jossain vaiheessa oli valituksia kun hornet-pilotit siirtyivät siviilipuolelle kun armeijalla ei ollut riittävästi fyrkkaa itse toimintaan. Tämähän on vasta vähäistä verrattuna täysimittaisen jäsenyyden tuomiin budjettiongelmiin liittyen hightech-lelujen hintaan. Mutta toki kokoomuspoliittinen johtomme haluaa paljon NATO-yhteensopivia koneita koska nehän voisi lähettää vaikka Libyaan, jotta Stubbin maine kohoaisi joissain kabineteissä valtaeliittien myötäilystä. Kansan tahto on vain toistaiseksi vielä esteenä. Mutta kuten kokoomuslainen oli wikileaksin mukaan sanonut USAn lähetystölle taannoin "kansan mielipide ei ole perinteisesti estänyt hallitusta Suomessa toimimasta" (vapaata muistelua sitaatista).
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 21:47:16
Tällaisia maailmanlopun skenaarioita on erittäin helppo kehitellä. Venäjällä niitä kehitellään todistamaan, että Venäjälle hyökätään huomenna, meillä niitä kehitetään todistamaan, että Venäjä hyökkää ylihuomenna. Nordberg on ehkä katkera, koska hänestä ei koskaan tullut kenraalia, ja yskäisee mielellään aina välillä omia entisiä kollegoitaankin kohti.
Saattaa olla, mutta ei nyt kannata kuitenkaan esittää, että kenraalit ovat aukottomasti Nato-jäsenyyden puolella. Voi olla tai voi olla, että eivät ole. Sitähän me emme tiedä. Kannattaisi kuitenkin esittää kenraalien perusteluja sille miksi liittyä tai miksi ei liittyä ja punnita niitä. Niissä on tämän kysymyksen paras asiantuntemus, vaikka kenraalit eivät poliittisia päätöksiä tekeekään. Sotilaallisten kysymysten tulee ilman muuta olla etusijalla, kun tehdään päätöksiä sotilasliittoon liittymisestä. Ulkopolitiikkaa ja muuta politiikkaa voi tehdä ilman sotilasliittojakin.
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 21:47:16
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.05.2011, 20:58:42
Vetäkää jo se pää pois sieltä mihin päivä ei paista ja lukekaa vaikka välillä YE-upseerin skenaariota (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Eversti+Nordberg+Nato+lys%C3%A4ht%C3%A4%C3%A4+Ven%C3%A4j%C3%A4+varustautuu+ja+Su%E2%80%8Bomi+nukkuu/1135265392647). Hänellä on koulutusta ja kokemusta näiden asioiden arvioimiseen.
Montako asukasta on Venäjällä, montako Yhdysvalloissa, EU:ssa, Natossa, Kiinassa, Intiassa...?
Tällaisia maailmanlopun skenaarioita on erittäin helppo kehitellä. Venäjällä niitä kehitellään todistamaan, että Venäjälle hyökätään huomenna, meillä niitä kehitetään todistamaan, että Venäjä hyökkää ylihuomenna. Nordberg on ehkä katkera, koska hänestä ei koskaan tullut kenraalia, ja yskäisee mielellään aina välillä omia entisiä kollegoitaankin kohti.
...ja mikä olikaan Sinun koulutuksesi ja kokemuksesi näiden asioiden suhteen?
Quote from: Kaapo on 26.05.2011, 22:07:52
Asian voi nähdä näin. Asia voi myös nähdä niin, että kenraalilta kysyminen on sama kuin kysyisi lapselta ennen ruokaa, että pitäisikö syödä karkkia nyt. Toisaalta "kenraalien" tai muidenkaan sankareiden työpaikat tuskin lähtisivät NATOn myötä. En tiedä en osaa arvioida...
Ongelma on siinä, että suurin osa nykyisestä eversti- ja kenraalikunnasta kyttää kieli pitkällä hyvin palkattuja Nato-komennuksia.
Onhan se tietysti kiva sinänsä, että valtion pitkä ja kapea leipä levenee joidenkin kohdalla, mutta isänmaan etu ei ole tuossa touhussa kuitenkaan se tärkein motivaattori.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.05.2011, 22:03:16
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 21:47:16
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.05.2011, 20:58:42
Vetäkää jo se pää pois sieltä mihin päivä ei paista ja lukekaa vaikka välillä YE-upseerin skenaariota (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Eversti+Nordberg+Nato+lys%C3%A4ht%C3%A4%C3%A4+Ven%C3%A4j%C3%A4+varustautuu+ja+Su%E2%80%8Bomi+nukkuu/1135265392647). Hänellä on koulutusta ja kokemusta näiden asioiden arvioimiseen.
Montako asukasta on Venäjällä, montako Yhdysvalloissa, EU:ssa, Natossa, Kiinassa, Intiassa...?
Tällaisia maailmanlopun skenaarioita on erittäin helppo kehitellä. Venäjällä niitä kehitellään todistamaan, että Venäjälle hyökätään huomenna, meillä niitä kehitetään todistamaan, että Venäjä hyökkää ylihuomenna. Nordberg on ehkä katkera, koska hänestä ei koskaan tullut kenraalia, ja yskäisee mielellään aina välillä omia entisiä kollegoitaankin kohti.
...ja mikä olikaan Sinun koulutuksesi ja kokemuksesi näiden asioiden suhteen?
Koulutukseni on filosofian maisteri ja varsinaista kokemusta näistä asioista minulla ei ole, mutta jos pysyttäisiin argumenttien tasolla eikä mentäisi henkilöihin tämän enempää. Tuo Norbergin teksti on puhdasta arvailua, puhdasta spekulaatiota. Jos joku osaa ennustaa miltä maailma vuonna 2039 näyttää, niin ansaitsee paikan Nostradamuksen vierellä...
Quote from: hattiwatti on 26.05.2011, 21:53:17
Eräs kaverini joka on aikonaan mm. ollut puolustusministeriössä töissä vastustaa NATO-jäsenyyttä siltä pohjalta, että alkajaisiksi jouduttaisiin kolminkertaistamaan puolustusbudjetti armeijan saamiseksi NATO-standardeihin.
Kaverisi, joka on ollut puolustusministerössä töissä on ihan ulalla. Suomen jäsenyys Natossa ei merkitse yhtään lisää menoja puolustusbudjettiin, piste. Jos joku niin väittää niin hän vain on asioita tuntematon vaikka muuta yrittäisi esittää. Suomi ei tarvitse kuin minimaalisen määrän rompetta (yleensä elektroniikkaa) ollakseen täysin Nato-yhteensopiva. Me emme ole sitten 1990-luvun loppupuoliskon tehneet yhtään hankintaa puolustusvoimille, joka ei olisi Nato-yhteensopiva. Suomen puolustusbudjetilla ollaan ihan hyvää Nato-keskitasoa ja sillä rahalla me saamme enemmän hankintoja ja muuta merkityksellistä aikaan kuin moni Nato-maa. En myöskään ymmärrä mistä kumpuaa se syvä luulo, että Nato-jäsenyys merkitsee palkka-armeijaa ja huonompaa armeijaa. Ei se sitä merkitse millään muotoa. Ei Natosta sellaisia vaateita tule. Miksi Naton muut jäsenmaat haluaisivat alentaa Suomen armeijan suorituskykyä? Beats my intelligence! Merkillistä suomalaista nurkkakuntalaisuutta. Jokainen jäsenmaa hoitaa oman puolustuksensa perustan niinkuin itse haluaa.
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 22:17:00
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.05.2011, 22:03:16
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 21:47:16
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.05.2011, 20:58:42
Vetäkää jo se pää pois sieltä mihin päivä ei paista ja lukekaa vaikka välillä YE-upseerin skenaariota (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Eversti+Nordberg+Nato+lys%C3%A4ht%C3%A4%C3%A4+Ven%C3%A4j%C3%A4+varustautuu+ja+Su%E2%80%8Bomi+nukkuu/1135265392647). Hänellä on koulutusta ja kokemusta näiden asioiden arvioimiseen.
Montako asukasta on Venäjällä, montako Yhdysvalloissa, EU:ssa, Natossa, Kiinassa, Intiassa...?
Tällaisia maailmanlopun skenaarioita on erittäin helppo kehitellä. Venäjällä niitä kehitellään todistamaan, että Venäjälle hyökätään huomenna, meillä niitä kehitetään todistamaan, että Venäjä hyökkää ylihuomenna. Nordberg on ehkä katkera, koska hänestä ei koskaan tullut kenraalia, ja yskäisee mielellään aina välillä omia entisiä kollegoitaankin kohti.
...ja mikä olikaan Sinun koulutuksesi ja kokemuksesi näiden asioiden suhteen?
Koulutukseni on filosofian maisteri ja varsinaista kokemusta näistä asioista minulla ei ole, mutta jos pysyttäisiin argumenttien tasolla eikä mentäisi henkilöihin tämän enempää.
Eräs toinen Ye-eversti (Wolf Halsti) puki hyvin sanoiksi erään sodankäyntiin liittyvän viisauden; sota on aivan liian vakava asia jätettäväksi politiikkojen päätettäväksi. Jos ammattisotilaat päättäisivät asioista, maailmassa sodittaisiin huomattavasti vähemmän. Sotilaat nimittäin tietävät mitä sodan olemus on.
QuoteTuo Norbergin teksti on puhdasta arvailua, puhdasta spekulaatiota. Jos joku osaa ennustaa miltä maailma vuonna 2039 näyttää, niin ansaitsee paikan Nostradamuksen vierellä...
En minä mielestäni muuta väittänytkään. Arvioita ja skenaariota on tehty kaikkina aikoina eikä Nordbergin arvio eroa mitenkään yleisestä käytännöstä.
Henkilökohtaisesti (myös sen valtiotieteiden maisterin ja vähän muunkin varsinaiseen asiaan liittyvän cv:n kannalta tarkastellen) arvostan näissä asioissa Nordbergia korkemmalle, kuin ikäistäsi naispuolista humanistia. Ilman gladiusta ja scutumia (eli bona fide aikein).
Etenkin kun edustamasi puolue on väen vängällä tuhoamassa itsenäisyyttämme, huoltovarmuuttamme ja itsenäistä puolustuskykyämme. Kokoomus on tässä asiassa samanlainen vieraan vallan aisankannattaja kuin kommarit olivat YYA-sopimuksen aikoihin.
... O tempora, o mores.
EDIT: Nordberg olisi muuten saanut kenraalin arvoa vaativan viran. Hän halusi kuitenkin jäädä eläkkeelle. Että se niistä spekuloinneista.
Quote from: Kaapo on 26.05.2011, 22:07:52
Quote from: IDA on 26.05.2011, 21:59:20
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 21:47:16
Tällaisia maailmanlopun skenaarioita on erittäin helppo kehitellä. Venäjällä niitä kehitellään todistamaan, että Venäjälle hyökätään huomenna, meillä niitä kehitetään todistamaan, että Venäjä hyökkää ylihuomenna. Nordberg on ehkä katkera, koska hänestä ei koskaan tullut kenraalia, ja yskäisee mielellään aina välillä omia entisiä kollegoitaankin kohti.
Saattaa olla, mutta ei nyt kannata kuitenkaan esittää, että kenraalit ovat aukottomasti Nato-jäsenyyden puolella. Voi olla tai voi olla, että eivät ole. Sitähän me emme tiedä. Kannattaisi kuitenkin esittää kenraalien perusteluja sille miksi liittyä tai miksi ei liittyä ja punnita niitä. Niissä on tämän kysymyksen paras asiantuntemus, vaikka kenraalit eivät poliittisia päätöksiä tekeekään. Sotilaallisten kysymysten tulee ilman muuta olla etusijalla, kun tehdään päätöksiä sotilasliittoon liittymisestä. Ulkopolitiikkaa ja muuta politiikkaa voi tehdä ilman sotilasliittojakin.
Asian voi nähdä näin. Asia voi myös nähdä niin, että kenraalilta kysyminen on sama kuin kysyisi lapselta ennen ruokaa, että pitäisikö syödä karkkia nyt. Toisaalta "kenraalien" tai muidenkaan sankareiden työpaikat tuskin lähtisivät NATOn myötä. En tiedä en osaa arvioida...
Joo. Tuo on tietysti totta, että kyse on myös kenraaleiden henkilökohtaiseen tulevaisuuteen liittyvistä asioista. Sotilaallinen asiantuntemus on kuitenkin siellä kenraalikunnassa. Natoon liittyminen on esisijaisesti sotilaallinen kysymys. Liittymisen ulkopoliittiset hyödyt tai haitat voidaan saavuttaa ilman liittymistäkin. Tietenkään itse liittymispäätöstä ei voi jättää kenraaleille, eikä kenraaleilta tietenkään voi odottaa mitään julkisia kannanottoja liittymisen puolesta tai vastaan.
Nythän Suomi toimii, ainakin minusta, tyhmästi osallistuessaan toimintaan niin hyvin kuin osaa, mutta kieltäytyen kaikista liittoutumisen tuomista turvatakuista. Huono tasapainoilua, koska kaikessa puolustuspolitiikassa pitäisi olla ensimmäisenä päämääränä maan oman puolustuksen vahvistaminen.
Quote from: IDA on 26.05.2011, 22:32:43
Sotilaallinen asiantuntemus on kuitenkin siellä kenraalikunnassa.
Ei. Hyvä veli, ei ole.
Se on siellä Ye-koulutuksen saaneiden joukossa kollektiivisesti. Aina kapteeni/kapteeniluutnanttitasosta eläkeläiseversteihin/kenraaleihin saakka.
Minä olen henkilökohtaisesti yrittänyt pitää (niin henkilökohtaisissa kuin uraani liittyvissä asioissa) erään hieman aikaisemmin vaikuttaneen kenraalin slogania omana mottonani:
Eftervärld, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp.
Quote from: IDA on 26.05.2011, 22:32:43
Natoon liittyminen on esisijaisesti sotilaallinen kysymys. Liittymisen ulkopoliittiset hyödyt tai haitat voidaan saavuttaa ilman liittymistäkin.
Tämä on se asia, mistä olen eri mieltä. Ei sotilasliitto-ominaisuus, eli artikla 5:n mukainen yhteinen puolustusvelvoite, ole tämän päivän ajankohtainen asia ollenkaan. Ei Natossa sellaisesta puhuta vaan kaikista niistä ns. uusista uhkista ja meneillään olevista operaatioista. Nato tänään on huomattavasti enemmän poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä kuin mikään sotilasliitto.
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 22:42:27
Nato tänään on huomattavasti enemmän poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä kuin mikään sotilasliitto.
Tuota kutsuttiin aikaisemmin nimellä imperialismi. Kolonialismi on muuten sen veli.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.05.2011, 22:43:52
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 22:42:27
Nato tänään on huomattavasti enemmän poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä kuin mikään sotilasliitto.
Tuota kutsuttiin aikaisemmin nimellä imperialismi. Kolonialismi on muuten sen veli.
NATOn käsittääkseni piti olla puolustusliitto. Mitä se varmaan joskus muinoin oikeasti olikin. "Poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä" tuo mieleen jonkun akselin joista Euroopassa kokemusta ihan tarpeeksi. Ei puolustusliiton tarvitse olla kiinnostunut mistään poliittisista asioista, kunhan vain keskittyy puolustuksenssa ylläpitämiseen jos joku hyökkää jotain jäsenmaata kohtaan.
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 22:42:27
Tämä on se asia, mistä olen eri mieltä. Ei sotilasliitto-ominaisuus, eli artikla 5:n mukainen yhteinen puolustusvelvoite, ole tämän päivän ajankohtainen asia ollenkaan. Ei Natossa sellaisesta puhuta vaan kaikista niistä ns. uusista uhkista ja meneillään olevista operaatioista. Nato tänään on huomattavasti enemmän poliittisista asioista kiinnostunut maaryhmä kuin mikään sotilasliitto.
Itse taas en usko, että oikeasti on. Minusta nimenomaan Naton poliittista merkitystä liioitellaan.
Quote from: IDA on 26.05.2011, 22:52:36
Itse taas en usko, että oikeasti on. Minusta nimenomaan Naton poliittista merkitystä liioitellaan.
Nato on toki sotilasliitto. Siitä on tosin muodostunut NL:n hajoamisen jälkeen Yhdysvaltain (ja nyttemmin EU:n) sotilaallinen nyrkki. Sellainen, jolla
painostetaan vauhditetaan maailman resurssien uudelleen jakoa.
Tämä Erkki Nordbergin Skenaariokirja on todella loistavaa tekstiä!
20 000 sotilaan ammattiarmeija riittäisi sodan aikana lähinnä liikenteen ohjaukseen, jottei hyökkääjä eksyisi perinteisessä maastossamme.
Rauman ja Porin satamat pidetään avun saamisen toivoissa, kunnes maahantunkeutuja on Turun-Tampereen tiellä.
Ne Naton kaksi divisioonaa jäävät matkalle.
Virolle Nato on luvannut apua oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi pataljoonan viikon kuluessa ja prikaatin kuukauden kuluttua.
Ammattisotilaiden Natoa ei pidä päästää sormeilemaan Suomen puolustusjärjestelmää, Maavoimien joukkoja tuskin enää olisi järjestöllä, joka on kuihtumassa kuin maailmanlopun edellä pienevä pyy.
Nato kuivuu vuoteen 2039 mennessä kuin ulkoruokinnassa olevat kasvit talven tullessa.
Kolmanneksi Euroopan unioni kohdannee samanlaisen kuihtumisen kuin Hansa aikoinaan. Silloinhan ei Pohjois-Euroopassa enää tarvittu uskonpuhdistuksen takia paastoaikoina silliä niin paljon kuin katolisessa ajalla.
Kolmannes kaikista peruskoululaisista on tarvinnut jonkin asteista erityisopetusta yltääkseen edes peruskoulun alimpiin oppitavoitteisiin.
Vuonna 2039 Suomessa ei kyetä tuottamaan muuta kuin taidetta, käsitöitä ja palveluja. Ei kuitenkaan enää mitään sellaista, mitä voitaisiin viedä ulkomaille ja mistä saataisiin Suomeen euroja, Kiinan juaneja tai taaloja.
Myös maahanmuuttoasenteissa oli näkynyt viilenemistä, joka ei kaiketi johtunut ilmastontekijöistä.
Ehkä tästä selvitään, jahka järki alkaisi pikku hiljaa palailla vaikka vain pätkittäin ihmisten ja sitä kautta aikaa myöten myös poliitikkojen kaaleihin.
Porin satamaa lienee kaavailtu mahdollisen ulkomaan avun vastaanottopaikaksi. Paha vain, ettei apua varmaan olisi mistään tulossa.
Lähde: Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Suomen puolustuskyvyn kehittymisestä vuoteen 2039 mennessä
Onko NATO-kiima Kokoomukselle vain pakkomielle (henkisesti) irtautua YYA-sopimuksesta? Ainoa järki syy NATOon liittymiselle olisi huoltovarmuus, ei suora sotilaallinen tuki joukkojen muodossa.
NATO kiihkoilijat näkevät järjestössä länteen kuulumisen viestin, rikkaan Suomen osallistumisen maailman energiavarojen hyödyntämis järjestelyihin ja pääsyn niihin pöytiin jossa asioista päätetään.
Oltiin NATOn jäsen tai ei, huonosti menee jos kuumaan sotaan joudutaan.
Ainoa realistinen ratkaisu Suomen puolustukseen olisi kouluttaa tiivis maakuntajoukkojen, puoliksi sissitoiminta periaatteella toimivat joukot ammattimaisemman armeijan kanssa toimivaksi.
Tällaisella järjestelyllä ei pitäisi olla NATOn kanssa mitään ristiriitaa.
Quote from: desperaato on 27.05.2011, 00:32:41
Oltiin NATOn jäsen tai ei, huonosti menee jos kuumaan sotaan joudutaan.
Ainoa realistinen ratkaisu Suomen puolustukseen olisi kouluttaa tiivis maakuntajoukkojen, puoliksi sissitoiminta periaatteella toimivat joukot ammattimaisemman armeijan kanssa toimivaksi.
Tällaisella järjestelyllä ei pitäisi olla NATOn kanssa mitään ristiriitaa.
Totta. Ongelma on kotimainen. Ongelman nimi on kokoomus.
Nato olisi varsin tyytyväinen asiaansa sitoutuneesta 500000 - 700000 suomalaisen miehen motivoituneesta ja omiin olosuhteisiin koulutetusta armeijasta. Sellaisesta, joka (kuten jo nyt) on Naton doktriinien mukainen ja hyvin varusteltu (kuten oli vielä hetki sitten myös kenttäarmeijan osalta).
Kokoomus ei kuitenkaan halua tätä. Kokoomus kusettaa suomalaisten lisäksi myös Natoa ja Euroopan Unionia.
... tilinteon päivä (eurooppalainen sellainen) tulee Kataisellekin joskus.
NATO on asia, josta hyvin monella on vahvoja mielipiteitä, ilman että omaisi todellista kosketuspintaa ja käsitystä siitä, mitä NATO käytännössä on ja mitä NATO-jäsenyys Suomen kohdalla tarkoittaisi.
Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.
Täysin kiihkotonta, hyvin perusteltua analyysiä, varsinkin kun koittaa ja pyrkii unohtamaan kirjoittajan puoluekannan ja lukee tekstiä avoimin mielin, niin löytää kyllä syitä, miksi kirjoittaja on sitä mieltä mitä on.
Nämä syyt ovat painavammat ja perustellummat kuin 99% NATO-mielipiteitä omaavilla suomalaisilla.
2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.
Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.
Sitä päivää odotellen, tasapainorealistisesti.
Quote from: Tasapainorealisti on 27.05.2011, 03:04:28
2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.
Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.
Vedät nyt ehkä liian nopeita johtopäätöksiä. Itsehän en varttuneempana, mutta silti edelleen konservatiivisena pukumiehenä edes ajatellut Venäjää ja Neuvostoliittoa ja silti suhtaudun Natoon epäillen. On pointteja puolesta ja pointteja vastaan, mutta kannattaisi unohtaa, tai ainakin asettaa omaan arvoonsa, se pointti, että Natossa mukana oleminen avaisi portteja jotenkin suurempaan, kansainväliseen päätösvaltaan. Kiinan kommunistisen puolueen keskuskomitea tulee päättämään erittäin merkittävästi globaalista tulevaisuudesta. Jos pitää aina vain olla mukana päättämässä, niin kannattaisi liittyä siihenkin.
Tämä "Uusi laulu" - pointtisi ei vakuuta yhtään sen enempää, kuin "Pitää olla mukana päättämässä" - pointti. Joten itse en ainakaan vakuutu ja melkein väittäisin, että meikäläistä avoimempaa ja puolueettomampaa Natokantaa tästä maasta ei löydy. Voisin tiivistää sen sanoihin "viis veisaan" sillä en lainkaan usko siihen, että enää tulisi mitään laajamittaisia sotia, joissa sotilaat sotivat keskenään. Siviiliväestön teurastusta ja omaisuuden tuhoamista, jossa varsinaiset sotilaat olisivat turvallisimmissa paikoissa, ne olisivat. Eli siinä mielessä kyse todellakin on siitä miten Suomi osallistuu kansainväliseen kriisinhallintaan. Ja siitä miten Suomi järjestää oman puolustuksensa niin, että se olisi mahdollisen sodan aikana mahdollisimman tehokas täysin itsenäisenä. Mitään erityisiä hyötyjä normaalissa, rauhanaikaisessa politiikassa ei kannata odottaa kummastakaan. Tosin itselleni riittäisi kyllä hyödyksi sekin, jos koko Suomen ulkopoliittisen ajattelun ydin saataisiin sijoitettua Natoon seurustelutehtäviin mikä tietysti lisäisi Suomen ulkopolitiikan järkeä ihan itsestään.
Quote from: Kaapo on 26.05.2011, 19:17:08
Quote from: Hippo on 26.05.2011, 19:01:55
QuoteSuomalaisessa keskustelussa ei ole edes havaittu, että Venäjä ei ole Neuvostoliitto.
Tai sitten on tehty havainto, että niillä ei lopunperin ole kovinkaan paljoa eroa. Paitsi, että nykyinen Venäjä on arvaamattomampi ja epävakaampi kuin se oli Neuvostoliiton aikaan.
Jaa mihinköhän tämä perustuu..?
Ihan ympäristön havainnoimiseen ja tiedostusvälineiden seuraamiseen.
Quote from: Tasapainorealisti on 27.05.2011, 03:04:28
Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.
Minusta taas kokoomuslainen mielipideilmasto roikkuu vahvasti kylmässä sodassa. He ajattelevat, että Nato-jäsenyys on ainoa keino kuulua johonkin mikä ei ole Neuvostoliiton (eli Venäjän) etupiiriä. Toisaalta taas hoetaan, että Venäjä ei ole uhka samalla lailla kuin oli Neuvostoliitto. Kovin ristiriitaista ajattelua. Jotenkin tuntuu, että heidän Nato-innon taustalla on jotain mitä ei haluta haluta sanoa ääneen.
Hippo, samaa mieltä.
On vähän vaikea keksiä minkä takia Kokoomus on niin innoissaan ajamassa sotilaallista liittoutumista, koska esitetyillä perusteilla siihen ei yksikään tolkullinen ihminen voi päätyä. Ei ole aivan helppoa arvioida ovatko kokkarit vain niin kertakaikkisen toisaikaisia vai onko jotain jätetty sanomatta.
Itse kallistun ensimmäisen vaihtoehdon kannalle. Niistä on ihan plää kun joutuu keisarin hovissa kuuntelemaan vinoilua aiheesta.
Itse en ole havainnut, että kokoomuksella, demareilla ja keskustalla, jotka ovat olleet iät ajat hallitusvastuussa, olisi mitään todellisuudessa toisistaan poikkeavaa Natokantaa. Kyse on käytännössä ollut vain yhdestä kortista, jota käytetään sisäpolitiikassa. Todellisuudessa ne ovat kaikki yhdessä ja hyvässä yhteisymmärryksessä rakentaneet Suomen armeijaa hiljalleen yhteensopivaksi Naton kanssa. Olennainen kysymys on siinä, että onko se järkevää?
Kokoomukselle NATO on vain osa integraation syventämistä ja kaiken päätäntävallan siirtämistä muihin käsiin. Suomen turvallisuudella ja sosialistisekoomuksen NATO- kannalla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Ja disclaimeri tyhmimmille: En ottanut millään tavalla kantaa siihen, pitäisikö minusta Suomen liittyä NATOon vai ei.
LB
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.05.2011, 22:03:16
Quote from: Elisa on 26.05.2011, 21:47:16
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.05.2011, 20:58:42
Vetäkää jo se pää pois sieltä mihin päivä ei paista ja lukekaa vaikka välillä YE-upseerin skenaariota (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Eversti+Nordberg+Nato+lys%C3%A4ht%C3%A4%C3%A4+Ven%C3%A4j%C3%A4+varustautuu+ja+Su%E2%80%8Bomi+nukkuu/1135265392647). Hänellä on koulutusta ja kokemusta näiden asioiden arvioimiseen.
Montako asukasta on Venäjällä, montako Yhdysvalloissa, EU:ssa, Natossa, Kiinassa, Intiassa...?
Tällaisia maailmanlopun skenaarioita on erittäin helppo kehitellä. Venäjällä niitä kehitellään todistamaan, että Venäjälle hyökätään huomenna, meillä niitä kehitetään todistamaan, että Venäjä hyökkää ylihuomenna. Nordberg on ehkä katkera, koska hänestä ei koskaan tullut kenraalia, ja yskäisee mielellään aina välillä omia entisiä kollegoitaankin kohti.
...ja mikä olikaan Sinun koulutuksesi ja kokemuksesi näiden asioiden suhteen?
Ei nämä luvut nyt niin vaikeita ole:
QuoteBirth rate:
11.05 births/1,000 population (2011 est.)
country comparison to the world: 174
Death rate:
16.04 deaths/1,000 population (July 2011 est.)
country comparison to the world: 5
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html
Venäjä "täydessä iskussa" 2039 näillä trendeillä?
USA:llakin on latinalaistuminen ja velkaantuminen edessään. Jossain kohtaa tulee väkisin eteen se, että vanhat puolustusliitot pannaan uusiksi. Olettaen, että maa säilyttää demokratian rippeensa, siis.
Quote from: Miniluv on 27.05.2011, 12:40:24
Ei nämä luvut nyt niin vaikeita ole:
QuoteBirth rate:
11.05 births/1,000 population (2011 est.)
country comparison to the world: 174
Death rate:
16.04 deaths/1,000 population (July 2011 est.)
country comparison to the world: 5
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html
USA:llakin on latinalaistuminen ja velkaantuminen edessään. Jossain kohtaa tulee väkisin eteen se, että vanhat puolustusliitot pannaan uusiksi. Olettaen, että maa säilyttää demokratian rippeensa, siis.
Aivan. Ja esimerkiksi tuon Ron Paulin presidenttiys varmasti vaikuttaisi myös USA:n halukkuuteen toimia ulkomailla muuten kuin omia, elintärkeitä etujaan turvaamassa. Muutakin sen suuntaista liikehdintää jenkeissä on. Naton eurooppalaisen puolen vahvistuminen voisi olla yksi skenaario, mutta siihen taas voisi sanoa, että eppäillä tuota soppii. Euroopan yhteiset edut voisi melkein tiivistää Euroopan rajojen valvontaan, joka sekään ei toimi.
Quote from: L. Brander on 27.05.2011, 10:22:49
Kokoomukselle NATO on vain osa integraation syventämistä ja kaiken päätäntävallan siirtämistä muihin käsiin. Suomen turvallisuudella ja sosialistisekoomuksen NATO- kannalla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Korostan, että näkemykseni ovat omiani, eivät puolueelta omaksuttuja. Kokoomuslaiset ovat pääasiassa Nato-myönteistä porukkaa kukin omista syistään, mutta tuo päätäntävallan siirtäminen muihin käsiin tästä aiheesta puhuttaessa alkaa jo naurattaa minua. Kysehän on päinvastoin päätäntävallan ottamisesta Suomelle. :)
Kommentteja lukiessani ymmärsin, mistä niin paljon puhutussa suomalaisuuden sulkeutuneisuudessa on kyse. Ei ole kyse siitä, että me emme hyväksyisi erilaisia ihmisiä, vaan siitä, että me emme osaa päästää irti 1900-luvusta, emme osaa katsoa avoimesti, minkälainen maailma on tänään. Keskitymme ulkomaalaisiin yksilöihin ja eksoottisiin kulttuureihin, mutta emme näe metsää puilta.
Quote from: Elisa on 27.05.2011, 13:09:09
Kommentteja lukiessani ymmärsin, mistä niin paljon puhutussa suomalaisuuden sulkeutuneisuudessa on kyse. Ei ole kyse siitä, että me emme hyväksyisi erilaisia ihmisiä, vaan siitä, että me emme osaa päästää irti 1900-luvusta, emme osaa katsoa avoimesti, minkälainen maailma on tänään. Keskitymme ulkomaalaisiin yksilöihin ja eksoottisiin kulttuureihin, mutta emme näe metsää puilta.
Höpö, höpö. Itse jutussahan oli selkeitä asiaperusteitakin. Kannattaisi keskittyä niihin, kun joka tapauksessa joudut vakuuttamaan myös muut Naton kannalle. Niinistö sanoi, että mahdollisesta liittymisestä tulee kansanäänestys ;)
Quote from: Elisa on 27.05.2011, 13:09:09
Korostan, että näkemykseni ovat omiani, eivät puolueelta omaksuttuja. Kokoomuslaiset ovat pääasiassa Nato-myönteistä porukkaa kukin omista syistään, mutta tuo päätäntävallan siirtäminen muihin käsiin tästä aiheesta puhuttaessa alkaa jo naurattaa minua. Kysehän on päinvastoin päätäntävallan ottamisesta Suomelle. :)
Vaan kun teidän ja demarien kohdalla ei ole. Te hoette "ytimiin menemistä" tai "päättävissä pöydissä istumista" kuin jotain mantraa. Ongelma on siinä, että teille kahdelle sosialistipuolueelle "pöydissä" oleminen on itsetarkoitus, ei niissä vaikuttaminen.
Mitä järkeä on antaa (kärjistetysti) aina ja kaikessa periksi, jotta pysytään "pöydissä"? Mitä hyötyä on olla päättävissä elimissä, jos hyöty ei koskaan realisoidu omaksi eduksi, sillä aina vaan halutaan pysyä "pelissä" mukana? Tämä juuri on sosialistijyrkien ja mokuttajagöranien ongelma, Sosialistisen Sekoomuksen ja kommunistien (SDP) EU- ja ulkopolitiikan heikoin lenkki!
Sisäpolitiikassa molemmilla sitten riittää muitakin ongelmia jaettavaksi asti.
LB
Quote from: Tasapainorealisti on 27.05.2011, 03:04:28
NATO on asia, josta hyvin monella on vahvoja mielipiteitä, ilman että omaisi todellista kosketuspintaa ja käsitystä siitä, mitä NATO käytännössä on ja mitä NATO-jäsenyys Suomen kohdalla tarkoittaisi.
Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.
Täysin kiihkotonta, hyvin perusteltua analyysiä, varsinkin kun koittaa ja pyrkii unohtamaan kirjoittajan puoluekannan ja lukee tekstiä avoimin mielin, niin löytää kyllä syitä, miksi kirjoittaja on sitä mieltä mitä on.
Nämä syyt ovat painavammat ja perustellummat kuin 99% NATO-mielipiteitä omaavilla suomalaisilla.
2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.
Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.
Sitä päivää odotellen, tasapainorealistisesti.
Kiitos. Sinä olet yksi niitä harvoja, jotka osasivat lukea kirjoitukseni ilman värillisiä laseja.
Quote from: Elisa on 27.05.2011, 13:21:57
Quote from: Tasapainorealisti on 27.05.2011, 03:04:28
NATO on asia, josta hyvin monella on vahvoja mielipiteitä, ilman että omaisi todellista kosketuspintaa ja käsitystä siitä, mitä NATO käytännössä on ja mitä NATO-jäsenyys Suomen kohdalla tarkoittaisi.
Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.
Täysin kiihkotonta, hyvin perusteltua analyysiä, varsinkin kun koittaa ja pyrkii unohtamaan kirjoittajan puoluekannan ja lukee tekstiä avoimin mielin, niin löytää kyllä syitä, miksi kirjoittaja on sitä mieltä mitä on.
Nämä syyt ovat painavammat ja perustellummat kuin 99% NATO-mielipiteitä omaavilla suomalaisilla.
2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.
Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.
Sitä päivää odotellen, tasapainorealistisesti.
Kiitos. Sinä olet yksi niitä harvoja, jotka osasivat lukea kirjoitukseni ilman värillisiä laseja.
Paitsi, että Tasapainorealistin tulkinta suomalaisten Nato-vastaisuudesta on aivan poskellaan. Se on nähty ikäänkuin värillisten kokoomuslasien läpi, sellaisten joiden kuvassa vain näkyy kommunisteja ja YYA-sopimuksen kannattajia vaikka todellisuudessa näitä ei esiinny enää missään.
Pitäisi varmaan olla iloinen siitä, että Tasapainorealisti viimeinkin löytää ymmärrystä näkökannoilleen foorumiltamme :)
Quote from: Hippo on 27.05.2011, 13:32:46
Quote from: Elisa on 27.05.2011, 13:21:57
Quote from: Tasapainorealisti on 27.05.2011, 03:04:28
NATO on asia, josta hyvin monella on vahvoja mielipiteitä, ilman että omaisi todellista kosketuspintaa ja käsitystä siitä, mitä NATO käytännössä on ja mitä NATO-jäsenyys Suomen kohdalla tarkoittaisi.
Elisan blogi on virkistävä poikkeus ennakkoluuloisten ja kylmän sodan ajan Suomea henkisesti vielä elävän kansamme mielipideilmastossa.
Täysin kiihkotonta, hyvin perusteltua analyysiä, varsinkin kun koittaa ja pyrkii unohtamaan kirjoittajan puoluekannan ja lukee tekstiä avoimin mielin, niin löytää kyllä syitä, miksi kirjoittaja on sitä mieltä mitä on.
Nämä syyt ovat painavammat ja perustellummat kuin 99% NATO-mielipiteitä omaavilla suomalaisilla.
2010-luku välittyy Elisan teksteistä, eikä Neuvostoliitosta enää kohkata samalla tavoin, kuin moni jo ikääntyneempi ja varttuneempi Homma-foorumilainen tuntuu edelleen tekevän.
Heille 2010-luvun Suomi on edelleen YYA-Suomi, emmekä siitä mihinkään pääse, ennenkuin politiikantekijät ja media on päivitetty myös Elisan kaltaisten 2010-luvun ajattelijoiden kaltaisilla ihmisillä.
Sitä päivää odotellen, tasapainorealistisesti.
Kiitos. Sinä olet yksi niitä harvoja, jotka osasivat lukea kirjoitukseni ilman värillisiä laseja.
Paitsi, että Tasapainorealistin tulkinta suomalaisten Nato-vastaisuudesta on aivan poskellaan. Se on nähty ikäänkuin värillisten kokoomuslasien läpi, sellaisten joiden kuvassa vain näkyy kommunisteja ja YYA-sopimuksen kannattajia vaikka todellisuudessa näitä ei esiinny enää missään.
Vaikka ei avoimesti kommunisteja tai YYA-sopimusta julistavia enää näekään, niin samasta henkisestä poterosta mielikuvien ja Kokoomus-ennakkoasenteiden kautta kuitenkin perustellaan milloin mitäkin päätöstä.
Parempi siis pyrkiä pysäyttämään ja jarruttamaan monissa asioissa, ilman että poimittaisi niitä parhaita juttuja NATO:sta tai EU-yhteistyöstä pelottomasti ja ennakkoluulottomasti Suomea hyödyttämään.
Halosen presidenttiys on ollut nyt esteenä jälleen viimeiset viisi vuotta vakavasti samalla tasolla ulkomailla otettavan presidentin ja johtajan puutteen vuoksi kehittää Suomen NATO-suhteita, mutta sille nyt ei voi enää mitään.
NATOON emme tule pääsemään pelkällä Kokoomuksen tuella tulevaisuudessakaan, joten tältä osin keskustelu nyt on lähinnä teoreettista lillukanvartta, eikä täten ollenkaan niin vakavaa kuin keskustelufoorumien innokkaimmat NATO-foobikot antavat ymmärtää.
Tällä kertaa itse NATOn mielekkyydestä puhumatta... tahtoisin kiinnittää huomiota mikä seurakunta meitä on sinne ajamassa ja miksi.
http://fi-lib.blogspot.com/2010/06/stubb-haluaa-lahettaa-suomalaisia.html
Ylläoleva linkki on miettimisen arvoinen, kun muistaa nimenomaan Stubbin vaihteeksi ajavan NATO-jäsenyyttä. Uskoisitko Suomen kohtalon tuollaisten hemmojen huomaan, joista on kiva lähetellä joukkoja sinne ja tänne jotta heidän henkilökohtaisella urallaan olisi jotain neuvotteluvaraa. Stubb ajaa voimallisesti Turkki-EU:hun kuviota tismalleen samoin argumentein kuin mitkä ovat Washingtonillekkin olennaisia tässä kysymyksessä. Se herättää epäilyksiä, että miksi oikeastaan, ja mistä päin käsketään.
Tuntuu liian selvältä, että NATO-jäsenyyttä ajetaan sillä perustein, että kun jotkut poliittiset toimijat sitovat Suomen johonkin, heidän henkilökohtaisella urallaan heidät palkitaan tästä. Valitettavasti kansa ei hyödy pätkääkään. Suomen ainoa turvallisuusuhka on Venäjä ja EU:n sisäiset ongelmat. Jälkimmäisissä NATO-jäsenyys ei auta, sitoisi vain tiukemmin yskivään koneistoon. Ensimmäisessäkään NATO-jäsenyys ei auta, päinvastoin Venäjä kokisi NATO:n puhtaana provokaationa, ja tulisi vastaamaan asiaan jotenkin. Putinille asia on arvovaltakysymys. Georgia ei hyötynyt NATO-flirttailusta pätkääkään. Päinvastoin se oli eräs monista tekijöistä miksi kävi kuin kävi. Myönnän eräät Elisan argumentit oikeiksi, mutta ei Suomen kohdalla, monien muiden maiden kohdalla kyllä. Ne ovatkin jo NATOssa. Suomen ei tarvitse. Tällä maalla ja geopoliittisella asemallamme on omat erityispiirteensä muihin nähden.
Quote from: IDA on 27.05.2011, 13:19:11
Quote from: Elisa on 27.05.2011, 13:09:09
Kommentteja lukiessani ymmärsin, mistä niin paljon puhutussa suomalaisuuden sulkeutuneisuudessa on kyse. Ei ole kyse siitä, että me emme hyväksyisi erilaisia ihmisiä, vaan siitä, että me emme osaa päästää irti 1900-luvusta, emme osaa katsoa avoimesti, minkälainen maailma on tänään. Keskitymme ulkomaalaisiin yksilöihin ja eksoottisiin kulttuureihin, mutta emme näe metsää puilta.
Höpö, höpö. Itse jutussahan oli selkeitä asiaperusteitakin.
Elisa ei näköjään yritä jatkaa keskustelua asiakysymyksistä, joten vaikuttaa, että ainoa argumentti NATO:on liittymiselle taitaa olla "isojen poikien leikit": halutaan mukaan päättämään. Eikö tässä hiljattain Kokoomuksen johdolla maksettu muutama miljardi pankkitukea (=kankkulan kaivoon), jottei vaikutusvalta EU:ssa vähenisi? Vestigia terrent.
Jos nyt puhutaan Afrikan pakolaisista turvallisuusongelmana, niin NATO on kuitenkin Amerikkajohtoinen liittouma, ja amerikkalaisia ei kiinnosta pätkääkään afrikkalaisten tai muslimien Eurooppaan pääsyn rajoittaminen. Monikulttuurisuus yhteiskuntamallina, jota homma-foorumilla ilmeisesti vastustetaan, on amerikkalaislähtöinen yhteiskuntamalli ja Yhdysvallat sitä tarvittaessa myös asein puolustaa (Bosnia ja Kosovo 1990-luvulla).
Gaddafilla oli sopimus Berlusconin kanssa, että pakolaisvirtaa Saharan eteläpuolelta Italiaan rajoitetaan. Kuitenkin ranskalaiset ja amerikkalaiset NATO-pommittajat päättivät julistaa Gaddafin ihmiskunnan viholliseksi (ja salamurhan kohteeksi) vain muutama vuosi sen jälkeen, kun olivat saaneet hänet luopumaan ydinaseohjelmasta ja tekemään sovinnon.
NATO:n päätöksenteko on yhtä hullua kuin EVVK-rahaston: ei näissä kannata suomalaisten tai kenenkään olla mukana.
Itse vielä muistuttaisin siitä, että mikä on NATO:n suunta?
Oiskohan NATO tässäkin takana:
http://fi-lib.blogspot.com/2010/05/vanhanen-ja-katainen-ostavat-kreikalle.html
8 miljardia aseita Kreikalle Suomen varoin, Portugalille pari sukellusvenettä. Nämä kai hyväksytään NATOn takia, mutta rivikansalaisten silmissä asia on väärin.
Suurin huumori on siinä, että Turkki on myös NATOn jäsen (minkä vuoksi USA ja sen käskyläinen Stubb vahvasti lobbaavat sitä EU:hun sisään). Kreikka käyttää älyttömästi asevarusteluun rahaa, toista NATO-maata vastaan.
Vuosi sitten oli tämä Gazan avustuslaivasaattuesekoilu. Mielenkiintoinen piirre joka tuli esiin, oli että Turkki lupasi lähettää sotalaivasaattuen turvaamaan seuraavaa lähetystä. Eli NATO-maa Turkki toista NATO-maata Israelia vastaan.
Ja alunperin NATOn piti olla joku samoja arvoja jakavien puolustusliitto selkeää ulkoista uhkaa vastaan. Ajat ovat muuttuneet.
Tämä vahvistaa käsitystäni ettei tälläisessä klubissa ole syytä olla mukana, jonka touhussa ei ole mitään järjen häivääkään. USA johtaa, sille on sama mitä muut sekoilevat keskenään. Suomen ei pidä sotkeutua tuollaiseen ennen kuin NATO-maat oppisivat jotenkin yhdenmukaistamaan omaa toimintaansa jota liittouman jäsenyydestä ei ole seurannut.
Quote from: Rafael K. on 27.05.2011, 17:14:48
Jos nyt puhutaan Afrikan pakolaisista turvallisuusongelmana, niin NATO on kuitenkin Amerikkajohtoinen liittouma, ja amerikkalaisia ei kiinnosta pätkääkään afrikkalaisten tai muslimien Eurooppaan pääsyn rajoittaminen. Monikulttuurisuus yhteiskuntamallina, jota homma-foorumilla ilmeisesti vastustetaan, on amerikkalaislähtöinen yhteiskuntamalli ja Yhdysvallat sitä tarvittaessa myös asein puolustaa (Bosnia ja Kosovo 1990-luvulla).
Näin. USA:n ulkopolitiikan perusteisiin on lisäksi toisen maailmansodan päättymisestä asti kuulunut nationalististen tendenssien vaimentaminen Euroopassa. Mikä on aina hyvä muistaa. Ei sitä asennetta ole USA:n näkökulmasta ollut mitään syytä muuttaa sitten muinaisen 1900-luvun. USA myös ajaa Turkin EU-jäsenyyttä.
Quote
Gaddafilla oli sopimus Berlusconin kanssa, että pakolaisvirtaa Saharan eteläpuolelta Italiaan rajoitetaan. Kuitenkin ranskalaiset ja amerikkalaiset NATO-pommittajat päättivät julistaa Gaddafin ihmiskunnan viholliseksi (ja salamurhan kohteeksi) vain muutama vuosi sen jälkeen, kun olivat saaneet hänet luopumaan ydinaseohjelmasta ja tekemään sovinnon.
Tästäkin sitten uutisoitiin niin, että Berlusconi on rikas, paha sika, tietysti muutenkin, mutta vielä siksikin koska antaa viisumit pakolaisille, jotka ranskaa puhuvina mielellään menisivät Ranskaan. Veikkaan, että menneisyyteen ovat jumittuneet ne, jotka luulevat vieläkin olevan jonkin monoliittinen itä vastaan monoliittinen länsi asetelman, jossa vapaat ovat lännen puolella.
Suomi ei tarvitse mitään sisäisiä kasvavia nationalistisia tendensseja ja jos pohja NATO-pelolle on niinkin kaukana kuin nationalisti-larpin mahdollisuuden vähenemisen pelossa, niin voi hyvää päivää näiden IDAjen kanssa.
Tämä on aivan pätevä syy, miksi NATO olisi paikallaan myös Suomessa, jotta olisi turva siltä varalta, että Persujen nationalistinen siipi pääsisi valloilleen, samalla tavoin kuin kävi vastaavanlaisten ainesten kohdalla Credit-Anstalt pankin kaaduttua ja siitä seuranneiden tapahtumien myötä vuoden 1931 Itävallassa.
Pari huomiota historiasta:
Ensinnäkin Venäjä on tällä hetkellä vieläkin toipumassa todennäköisesti ohimenevästä alennustilasta. Neuvostoliiton hajottua Venäjän asevoimat jäivät poikkeuksellisen heikkouden tilaan. Tämän takia Venäjän kyky harjoittaa aggressiivista ulkopoliitikkaa heikkeni tilapäisesti, minkä takia heidän otteidensa keventymistä ei voi pitää asenteiden tai tavoitteiden muutoksena. Suomi on edelleen lähellä yhtä Venäjän tärkeimmistä satamakaupungeista. Venäjän talous on kasvanut energiavarojen vetämänä nopeaa vauhtia viime vuosikymmenen aikana, minkä seurauksena Venäjä pyrkii laajalla varusteluohjelmallaan palautumaan vanhaan asemaansa suurvaltana.
Toiseksi, Venäjä on kautta historiansa harjoittanut laajentumishakuista ulkopolitiikkaa. Koska Venäjän osittainen rauhoittuminen sattui samaan sen sotilaallisen, taloudellisen ja poliittisen heikkouden aikakautena, nykyisestä tilanteesta ei voi vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä Venäjän uhan väistymisestä. Venäjän historian valossa loogisempi syy tälle rauhoittumiselle on tilanteen sanelema pakko.
Kolmanneksi, pienet maat ovat aina vaarassa liittoutuessaan suurvaltojen kanssa. Ei sillä, etteivätkö ne olisi vaarassa myös puolueettomina, mutta liittouman vaarat ovat suuremmat. Suurvallat auttavat pienempiään vain silloin kun tilanne sopii: Jos niiden intresseissä on auttaa liittolaistaan, ne auttavat, ja jos ei, ne jättävät auttamatta, koska niille ei koidu siitä seurauksia. Lisäksi pienet maat tulevat niiden vaikutuspiiriin heti liittouduttuaan, sillä niiden turvallisuus on siitä lähtien riippuvainen suuren liittokumppanin hyväntahtoisuudesta. Ennen kaikkea, pienet valtiot vedetään liittolaisuuksilla mukaan sotiin joissa niiden uhraukset toki kelpuutetaan, mutta niiden vaikutusvalta voitossa tai hyökkäyksen uhan alla on pieni.
Quote from: Tasapainorealisti on 27.05.2011, 18:27:22
Tämä on aivan pätevä syy, miksi NATO olisi paikallaan myös Suomessa, jotta olisi turva siltä varalta, että Persujen nationalistinen siipi pääsisi valloilleen, samalla tavoin kuin kävi vastaavanlaisten ainesten kohdalla Credit-Anstalt pankin kaaduttua ja siitä seuranneiden tapahtumien myötä vuoden 1931 Itävallassa.
Mutta eikös kehitys mennyt sen jälkeen ihan ja juuri haluamallasi tavalla?
Inhottavat itävaltalaiset nationalistit liitettiin EU:n versioon 1.0 ja silloinen NATO (Wehrmacht ja monikansallinen ja -kulttuurinen Waffen SS) estivät tehokkaasti esimerkiksi inhojen puolalaisten, hollantilaisten ja ranskalaisten nationalistien toiminnan.
Minkä verran tällainen NATO-jäsenyys tulisi maksamaan?
Jos enemmän kuin nykyinen puolustuspolitiikkamme, niin rahoitettaisiinko se ALV:n- vaiko tuloveron korotuksella?
Quote from: Tasapainorealisti on 27.05.2011, 18:27:22
Suomi ei tarvitse mitään sisäisiä kasvavia nationalistisia tendensseja ja jos pohja NATO-pelolle on niinkin kaukana kuin nationalisti-larpin mahdollisuuden vähenemisen pelossa, niin voi hyvää päivää näiden IDAjen kanssa.
En minä mistään tuollaisesta puhunut. Jos itse väität, että USA:n ulkopolitiikan ihan julkilausutusti ei kuulu ( tai ainakin kuulunut vielä joku vuosi sitten, nykyäänhän en tiedä miten se juuri nyt on muotoiltu ) nationalistisen tendenssien heikentäminen Euroopassa, niin hyvää päivää vain.
Quote
Tämä on aivan pätevä syy, miksi NATO olisi paikallaan myös Suomessa, jotta olisi turva siltä varalta, että Persujen nationalistinen siipi pääsisi valloilleen, samalla tavoin kuin kävi vastaavanlaisten ainesten kohdalla Credit-Anstalt pankin kaaduttua ja siitä seuranneiden tapahtumien myötä vuoden 1931 Itävallassa.
No just. Eiköhän ole parempi, että päätetään asiasta ihan tältä pohjalta (http://www.youtube.com/watch?v=ib-Qiyklq-Q). Ollaan olevinaan, mutta ei tehdä mitään varsinaisia päätöksiä mihinkään suuntaan, jotta voitaisiin päästä mukaan päättämään. :D
Quote from: Nuivanlinna on 27.05.2011, 18:48:56
Minkä verran tällainen NATO-jäsenyys tulisi maksamaan?
Ei mitään. Ja jos maksaakin jotain, niin imagoarvo korvaa sen kyllä ja se on myös tavallaan sijoitus, jonka saa korkojen kera takaisin >:(
Minua häiritsee Elisan turha läppä "ilmastopakolaisista". Jos vähän viitsii tarkastella Sudanin väestökehitystä, huomaa, että väestöä vuonna 1980 oli noin 18 miljoonaa ja nyt sitä on noin 40 miljoonaa. Väkimäärä on 30 vuodessa yli kaksinkertaistunut, ja tuplaantunut väkimäärä kuormittaa luonnollisesti enemmän ympäristöä. Sellaista on ilmastopakolaisuus.
Quote from: Vasarahammer on 27.05.2011, 19:02:23
Minua häiritsee Elisan turha läppä "ilmastopakolaisista". Jos vähän viitsii tarkastella Sudanin väestökehitystä, huomaa, että väestöä vuonna 1980 oli noin 18 miljoonaa ja nyt sitä on noin 40 miljoonaa. Väkimäärä on 30 vuodessa yli kaksinkertaistunut, ja tuplaantunut väkimäärä kuormittaa luonnollisesti enemmän ympäristöä. Sellaista on ilmastopakolaisuus.
Pitäisikin puhua elintilapakolaisista!
Quote from: Nuivanlinna on 27.05.2011, 19:06:08
Quote from: Vasarahammer on 27.05.2011, 19:02:23
Minua häiritsee Elisan turha läppä "ilmastopakolaisista". Jos vähän viitsii tarkastella Sudanin väestökehitystä, huomaa, että väestöä vuonna 1980 oli noin 18 miljoonaa ja nyt sitä on noin 40 miljoonaa. Väkimäärä on 30 vuodessa yli kaksinkertaistunut, ja tuplaantunut väkimäärä kuormittaa luonnollisesti enemmän ympäristöä. Sellaista on ilmastopakolaisuus.
Pitäisikin puhua elintilapakolaisista!
Itse asiassa pitäisi puhua Sudanin kriisistä, jota ei ole pystytty ratkaisemaan.
Esimerkiksi Darfurin sodan alkuvaiheessa oli hyvin pitkälle neuvoteltu valmiiksi sotilaallinen puuttuminen, mutta Ranskan "hannaaminen" sitten torpedoi sen ja USA vetäytyi koko jutusta. En todellakaan jaksa kaivaa lähteitä, mutta näin se oli. Kriisi sitten eskaloitui islamistien ja kristittyjen sekä animistien väliseksi täysimittaiseksi yhteenotoksi.
Kukaan ei suostu myöntämään, että kyseessä on eri etnisten ryhmien välinen kamppailu ja että siinä on samoja piirteitä, jotka kytevät tällä hetkellä eri puolilla maailmaa. Siksi pitää - siis Sudanin suhteen - puhua ilmastopakolaisista tai elintasopakolaisista. Se on vähän sama juttu kuin se, kun Jutta Urpilainen huomautti Juha Väätäiselle täysistunnossa että "tässä salissa emme käytä verbiä valehdella." Jos sitä ei saa sanoa voipi olla, että se menee itsestään pois.
Quote from: Angelos on 27.05.2011, 18:37:03
Kolmanneksi, pienet maat ovat aina vaarassa liittoutuessaan suurvaltojen kanssa. Ei sillä, etteivätkö ne olisi vaarassa myös puolueettomina, mutta liittouman vaarat ovat suuremmat. Suurvallat auttavat pienempiään vain silloin kun tilanne sopii: Jos niiden intresseissä on auttaa liittolaistaan, ne auttavat, ja jos ei, ne jättävät auttamatta, koska niille ei koidu siitä seurauksia. Lisäksi pienet maat tulevat niiden vaikutuspiiriin heti liittouduttuaan, sillä niiden turvallisuus on siitä lähtien riippuvainen suuren liittokumppanin hyväntahtoisuudesta. Ennen kaikkea, pienet valtiot vedetään liittolaisuuksilla mukaan sotiin joissa niiden uhraukset toki kelpuutetaan, mutta niiden vaikutusvalta voitossa tai hyökkäyksen uhan alla on pieni.
Tämähän tapahtui Georgiassa. Maan flirttailu USAn ja NATOn kanssa ei sitä viimekädessä hyödyttänyt. Päinvastoin, Georgian parhaat NATO-yhteensovitetut erikoisjoukot olivatkin Irakissa osana jenkkien operaatiota, eivätkä puolustamassa omaa maataan kun alkoi rytistä. Jenkkienkään tiedusteluarsenaali ei yhtään tiedostanut mitä tuleman piti omista resursseistaan huolimatta, eikä osannut lähettää poikia kotiin ajoissa. Suomelle voisi käydä samoin. Ja tietenkin tämä NATO-flirttailu on vahva arvovaltakysymys Putinille. Vastaamalla moiseen voimalla, hän saattoi nostaa omaa mainettaan sisäpolitiikassa - sama kuvio on ollut läsnä älyttömässä kärhämässä jostain Kuriillien pikkusaarista viimeeksi Japanin kanssa. Ei alueellisesti liian iso Venäjä niillä paljoa tee, mutta tarjoavat mahdollisuuden vetämällä tiukkaa linjaa pienistä asioista rajakiistoissa siirtää kansan huomio pois kaikesta sisäpoliittisesta. Jenkit eivät voineet auttaa Georgiaa mitenkään, jos olisivat voineet seuraukset olisivat olleet aina vaan pahempaa sotkua. Tässä tulee esiin juuri se, että pienet maat ovat isoille pelinappuloita joiden kanssa tehdään kyllä mieluusti soppareita omien intressien ajamiseksi, mutta niiden takana ei ole ideaakaan seistä jos se ei intressejä palvele. Suomen kannattaa näitä asioita miettiä.
NATO on Suomelle siunaus kuten monikulttuurikin. Molemmat maksavatkin suhteessa suurin piirtein saman verran.
Nykyään melkein jokaisen Suomen armeijan kasarmin, linkin, lentokentän, laiturin, varaston, jne. vieressä on tontti, yleensä hehtaareita venäläisessä omistuksessa.
Rafael K.
QuoteElisa ei näköjään yritä jatkaa keskustelua asiakysymyksistä, joten vaikuttaa, että ainoa argumentti NATO:on liittymiselle taitaa olla "isojen poikien leikit": halutaan mukaan päättämään. Eikö tässä hiljattain Kokoomuksen johdolla maksettu muutama miljardi pankkitukea (=kankkulan kaivoon), jottei vaikutusvalta EU:ssa vähenisi? Vestigia terrent.
Näinhän verkkouutiset kertoi, Suomen vaikutusvalta kasvoi. Ja Katainen oikein pääsi tapaamaan Barrosoa. Nämä siis ovat kokoomuslaisen median mielestä valideja argumenttejä. Erkki Liikanen on varoitellut vaikutusvallan hupenemisella myös jos ei miljardeja heitettäisi välimereen. Myös Jaakonsaari uhkaili maataloustukien menetyksellä. Voi voi. Mutta tämä kaikki valottaa sitä ajatustapaa millä isot päättäjät toimivat ylikansallisissa valtarakenteissa.
Rafael K.
Quote
Jos nyt puhutaan Afrikan pakolaisista turvallisuusongelmana, niin NATO on kuitenkin Amerikkajohtoinen liittouma, ja amerikkalaisia ei kiinnosta pätkääkään afrikkalaisten tai muslimien Eurooppaan pääsyn rajoittaminen.
Mikä tulee mainiosti ilmi siinä, miten juuri USA puskee Turkkia sisään EU:hun omien intressiensä turvaamiseksi. Turkki on elintärkeä NATO-maa, mutta koska maassa on vahva Amerikanvastainen tendenssi johtuen Irakin öljysodasta, USAlla on tarve sitoa Turkki vahvemmin osaksi länttä. Euroopan turvallisuutta tämä ei kuitenkaan taatusti hyödyttäisi, vaan islamistien
invaasio määräämään Euroopan asioista syntyisikin juuri tätä kautta eikä sotilaallisesti.
Lisäksi USA on hehkuttanut Ruotsia kun ottaa vastaan öljysodan aiheuttamia pakolaisvirtoja Rosengårdiin niin kiltisti. Jenkit itse eivät tätä halua tehdä. Tämä on varmaan syy eräs syy siihen, miksi niitä Irakilaisia päästetään Ruotsiin hämärin perustein. Ruotsin poliitikoilla on joku kassakaappidiili oletettavasti jenkkien kanssa aiheesta. Kuitenkin maahanmuuttokriitikot syyttävät vain vasemmistoa joilla todellisuudessa useimmissa poliittisissa peleissä vain hyödyllisen idiootin rooli. Ruotsin asukkailta ei tarvitse mielipidettä kysyä. Ehkä siksi olen hieman skeptinen USAn johtaman NATOn kykyyn estää mitään pohjolaan suuntautuvia pakolaisvirtoja. Suomella tulisi olemaan lähinnä kaatopaikan osa, tänne voisi roudata milloin minkäkin sotilasoperaation sivutuotteet, kunhan vain annetaan samalla Stubbille joku palkkiovirka hyvityksenä.
Rafael K.
Quote
Gaddafilla oli sopimus Berlusconin kanssa, että pakolaisvirtaa Saharan eteläpuolelta Italiaan rajoitetaan. Kuitenkin ranskalaiset ja amerikkalaiset NATO-pommittajat päättivät julistaa Gaddafin ihmiskunnan viholliseksi (ja salamurhan kohteeksi) vain muutama vuosi sen jälkeen, kun olivat saaneet hänet luopumaan ydinaseohjelmasta ja tekemään sovinnon.
Mielenkiintoista on, että Ranska oli kuitenkin kaupittelemassa ydintekniikkaa Pohjois-Afrikan maihin joista moni lähiaikoina islamistien hallussa. Muistaakseni myös Libyaan. Olkiluoto 3 on tullut hyvin kalliiksi sekoiluksi Arevalle, joka pysyy pystyssä vain masiivisten valtiontukiaisten voimin, jostain 8 miljardin tulonsiirrosta on puhuttu (en muuten ymmärrä miksi niin moni vapaata markkinataloutta kannattava liberaali kannattaa vahvasti myös ydinvoimaa joka pyörii valtiollisella subventiolla myös useimissa muissakin maissa, koska ydinfirmat too big to fail). Siksi Sarkozylla on ollut kova paine luoda bisnestä Arevalle, sama se mihin hämärämaahan kohdistuen. En tiedä minkä salasopimuksen rikkominen on tapahtunut kun noin vahva täyskäännös tehtiin Gaddafin kohdalla.
Alunperin Libyan ydinasetekniikka tuli muistaakseni Pakistanin A.Q.Khanin kautta joka myi sitä myös Iraniin ja Pohjois-Koreaan. Ydinasetekniikka ei ole niin monimutkaista kuin luullaan, jos tyydytään primitiivisempiin versioihin siitä. Tämä on eräs syy miksi Pakistanissa on niin vahva sotatila päällä, Bin Ladenia suojellulla maalla on ydinase. Pakistanin ydinase syntyi ihan normi ydinreaktorin sivutuotteina, ja Ranskan tendenssi puskea Arevan tuotteita pitkin islamilaista maailmaa OL3 tappioiden kattamiseksi luo samanlaisia uhkakuvia laajemminkin tulevaisuuteen.
NATOn uusin:
http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/05/nato_pommitti_jalleen_raskaasti_libyan_paakaupunkia_2618525.html?origin=rss
Tämä tuntuu olevan nyt jo vähän muuta kuin kapinallisten puolustamista pahan diktaattorin hyökkäyksiltä.
Halutaanko me olla tuollaisessa mukana?
Jos tänään näin, mitä operaatioita näemme seuraavan kymmenen vuoden sisällä? Haluammeko olla mukana tässä kaikessa mistä ei ole tietoa mitä se tulee olemaan.
Quote from: hattiwatti on 27.05.2011, 22:25:03
Jos tänään näin, mitä operaatioita näemme seuraavan kymmenen vuoden sisällä? Haluammeko olla mukana tässä kaikessa mistä ei ole tietoa mitä se tulee olemaan.
Jos edelliselle hallitukselle on ihan pakko tunnustusta antaa, niin se tulee siitä, ettemme ole tuolla sohlaamassa. Tuo menee vielä käteen pahan kerran
(sanoo intuitio)
Quote from: hattiwatti on 27.05.2011, 20:20:10
Rafael K.
QuoteElisa ei näköjään yritä jatkaa keskustelua asiakysymyksistä, joten vaikuttaa, että ainoa argumentti NATO:on liittymiselle taitaa olla "isojen poikien leikit": halutaan mukaan päättämään. Eikö tässä hiljattain Kokoomuksen johdolla maksettu muutama miljardi pankkitukea (=kankkulan kaivoon), jottei vaikutusvalta EU:ssa vähenisi? Vestigia terrent.
Näinhän verkkouutiset kertoi, Suomen vaikutusvalta kasvoi. Ja Katainen oikein pääsi tapaamaan Barrosoa. Nämä siis ovat kokoomuslaisen median mielestä valideja argumenttejä. Erkki Liikanen on varoitellut vaikutusvallan hupenemisella myös jos ei miljardeja heitettäisi välimereen. Myös Jaakonsaari uhkaili maataloustukien menetyksellä. Voi voi. Mutta tämä kaikki valottaa sitä ajatustapaa millä isot päättäjät toimivat ylikansallisissa valtarakenteissa.
Napoleonin sanoin, todellista vaikutusvaltaa saavutetaan vain kansan, ei yksilöiden avulla. Kokoomuksen poliitikot ovat nykyajan Versaillesin, EU:n, päätäntäelinten hovimiehiä, eli suurin osa todellisuudesta irtautuneita. Liikkuessaan jatkuvasti vain hovin etikettien, juonittelujen ja päätöksenteon verkoissa he unohtavat, mistä todellinen vaikutusvalta nousee: Kansasta, varallisuudesta ja voimasta, ei palatsien verkostoista.
Quote from: hattiwatti on 27.05.2011, 20:20:10
Lisäksi USA on hehkuttanut Ruotsia kun ottaa vastaan öljysodan aiheuttamia pakolaisvirtoja Rosengårdiin niin kiltisti. Jenkit itse eivät tätä halua tehdä. Tämä on varmaan syy eräs syy siihen, miksi niitä Irakilaisia päästetään Ruotsiin hämärin perustein. Ruotsin poliitikoilla on joku kassakaappidiili oletettavasti jenkkien kanssa aiheesta. Kuitenkin maahanmuuttokriitikot syyttävät vain vasemmistoa joilla todellisuudessa useimmissa poliittisissa peleissä vain hyödyllisen idiootin rooli. Ruotsin asukkailta ei tarvitse mielipidettä kysyä. Ehkä siksi olen hieman skeptinen USAn johtaman NATOn kykyyn estää mitään pohjolaan suuntautuvia pakolaisvirtoja. Suomella tulisi olemaan lähinnä kaatopaikan osa, tänne voisi roudata milloin minkäkin sotilasoperaation sivutuotteet, kunhan vain annetaan samalla Stubbille joku palkkiovirka hyvityksenä.
(Boldaus minun)
Epäilen itsekin vahvasti kassakaappisopimusta. Yhdysvallat tunnetusti on harjoittanut painostusta Ruotsia kohtaan saadakseen heidät ottamaan vastaan lisää pakolaisia Irakista.
Quote from: hattiwatti on 27.05.2011, 20:20:10
Rafael K.
Quote
Gaddafilla oli sopimus Berlusconin kanssa, että pakolaisvirtaa Saharan eteläpuolelta Italiaan rajoitetaan. Kuitenkin ranskalaiset ja amerikkalaiset NATO-pommittajat päättivät julistaa Gaddafin ihmiskunnan viholliseksi (ja salamurhan kohteeksi) vain muutama vuosi sen jälkeen, kun olivat saaneet hänet luopumaan ydinaseohjelmasta ja tekemään sovinnon.
Siksi Sarkozylla on ollut kova paine luoda bisnestä Arevalle, sama se mihin hämärämaahan kohdistuen. En tiedä minkä salasopimuksen rikkominen on tapahtunut kun noin vahva täyskäännös tehtiin Gaddafin kohdalla.
Ei niinkään kassakaappisopimuksen rikkominen vaan vaalit. Ne, ja öljy-yhtiöiden lobbaus.
Fakta on se, että Suomen Puolustusvoimia rakennetaan koko ajan tietoisesti NATO-yhteensopivaksi. Tästä voisi päätellä, että liittyminen NATOon on ajan kysymys eikä kysymys siitä, liitytäänkö vaiko eikö.
Venäjä - Suomi - NATO -asetelma on mikä on, koska Venäjä on sen niin asettanut. Venäjä on uhannut Suomea olla liittymättä NATOon tai tulee kaikki mahdolliset vastatoimet, mitä valtio voi toiselle tehdä (taloudelliset, poliittiset, sotilaalliset). Asia ei ole Suomen tai sen kansalaisten asettama. Ei ole 1900 -luvulle juuttumista, jos naapuri uhkaa vetää turpaan.
Siekkisen ajatukset ovat mielestäni ihan järkeviä noin muuten. En vain tosiaan itsekään ihan äkkiä keksi, mitä hyötyä Suomen on siellä pöydissä hengailla. Saa ehkä paremmin tietoa maailman menosta, mutta Suomi vaikuttanee NATOssa suunnilleen yhtä paljon kuin EUssa.. ehkä huomattavasti vähemmänkin, kun ottaa huomioon Yhdysvallat.
Haittojakaan en toisaalta keksi muita kuin, että Venäjä käy päälle. Jos Venäjä on jo valmiiksi luvannut uhata sotilaallisilla toimilla, ei se varmaan lupaustaan turhanpäiten petäkkään.
Quote from: L. Brander on 27.05.2011, 13:19:31
Quote from: Elisa on 27.05.2011, 13:09:09
Korostan, että näkemykseni ovat omiani, eivät puolueelta omaksuttuja. Kokoomuslaiset ovat pääasiassa Nato-myönteistä porukkaa kukin omista syistään, mutta tuo päätäntävallan siirtäminen muihin käsiin tästä aiheesta puhuttaessa alkaa jo naurattaa minua. Kysehän on päinvastoin päätäntävallan ottamisesta Suomelle. :)
Vaan kun teidän ja demarien kohdalla ei ole. Te hoette "ytimiin menemistä" tai "päättävissä pöydissä istumista" kuin jotain mantraa. Ongelma on siinä, että teille kahdelle sosialistipuolueelle "pöydissä" oleminen on itsetarkoitus, ei niissä vaikuttaminen.
Mitä järkeä on antaa (kärjistetysti) aina ja kaikessa periksi, jotta pysytään "pöydissä"? Mitä hyötyä on olla päättävissä elimissä, jos hyöty ei koskaan realisoidu omaksi eduksi, sillä aina vaan halutaan pysyä "pelissä" mukana?
Tällä
"Suomen on oltava läsnä niissä pöydissä, joissa asioista päätetään"-logiikalla Suomen olisi kannattanut liittyä Neuvostoliittoon, jotta Suomi olisi ollut Kremlissä "mukana päättämässä asioista".
Quote from: mikkoellila on 31.05.2011, 15:39:35
Tällä "Suomen on oltava läsnä niissä pöydissä, joissa asioista päätetään"-logiikalla Suomen olisi kannattanut liittyä Neuvostoliittoon, jotta Suomi olisi ollut Kremlissä "mukana päättämässä asioista".
Ei tuo logiikka sentään kaikkeen päde. Pyrin kirjoituksessani tuomaan esiin, minkälaisia asioita Natossa käsitellään ja näkemykseni mukaan asiat ovat sellaisia, missä myös Suomella on intressejä.
Olen Elisan kanssa samaa mieltä siitä, että iänikuinen Naton ja Venäjän välinen vastakkainasettelu joutaisi jo museoon. Siihen en kuitenkaan usko, että Suomella olisi Naton jäsenenä mitään vaikutusvaltaa tai että Suomi pystyisi vaikuttamaan Naton tekemiin päätöksiin.
Kyllä se reilut 1200 kilometriä itärajaa on ihan meidän henkilökohtainen asiamme, jota koskevia päätöksiä ei nykyisessä tilanteessa kannata ulkoistaa kenellekään muulle.
Quote from: Phantasticum on 31.05.2011, 20:07:21
Kyllä se reilut 1200 kilometriä itärajaa on ihan meidän henkilökohtainen asiamme, jota koskevia päätöksiä ei nykyisessä tilanteessa kannata ulkoistaa kenellekään muulle.
Ei sitä voi ulkoistaa kenellekään, ei Natolle eikä millekään muulle. Maarajan puolustusvastuu pysyy suomalaisten vastuulla, vaikka liityttäisiin mihin puolustusliittoon tahansa. Valitettavasti. Ei tänne saada ameriikan poikaa vuodattamaan verta tositilanteessa mitenkään.
Quote from: AuggieWren on 31.05.2011, 20:11:02
Ei sitä voi ulkoistaa kenellekään, ei Natolle eikä millekään muulle. Maarajan puolustusvastuu pysyy suomalaisten vastuulla, vaikka liityttäisiin mihin puolustusliittoon tahansa. Valitettavasti. Ei tänne saada ameriikan poikaa vuodattamaan verta tositilanteessa mitenkään.
Ajatelkaapas miltä Suomi näyttää alueemme puolustuksesta mahdollisesti vastaavan ulkomaisen NATO-kenraalin silmissä. Täältä ei pääse pois kuin laivoilla jos homma alkaa tulla reisille. Ei hyvä, ei sitten ollenkaan. Kuka kenraali haluaisi joukkonsa sellaiseen asemaan. Helpompaa olisi antaa Suomen mennä ja katsoa josko sen voisi myöhemmin vallata takaisin jos sattuisi ehtimään ja jaksamaan.
Nyt täällä on menty taas ihan fantasiamaailman puolelle. Ei Nato-jäsenyys tarkoittaisi puolustuspolitiikan ulkoistamista.
Quote from: Elisa on 31.05.2011, 22:48:00
Nyt täällä on menty taas ihan fantasiamaailman puolelle. Ei Nato-jäsenyys tarkoittaisi puolustuspolitiikan ulkoistamista.
Ennen kaikkea Nato-jäsenyys ei todellakaan tarkoita maavoimien ulkoistamista, mikä lienee suomalaisen Nato-keskustelun pääpointti. Suomea puolustetaan tämän maan kansalaisten verellä maan tappiin asti, jos joku sotatilanne tulee päälle.
Voisitteko te Nato-jäsenyyden puolustajat harkita argumentoivanne ihan oikeilla jäsenyyseduilla eli ilma- ja meripuolustuksen ulkoistamisella? Ryssän migejä vastaan tulisi Nato-maiden huippukoneet ja Venäjä saarrettaisiin Itämerellä, Mustalla merellä, Jäämerellä ja Tyynellä Valtamerellä sotatilanteessa täydellisesti.
Quote from: Elisa on 31.05.2011, 22:48:00
Nyt täällä on menty taas ihan fantasiamaailman puolelle. Ei Nato-jäsenyys tarkoittaisi puolustuspolitiikan ulkoistamista.
Minusta se nimenomaan tarkoittaisi sitä. Nato antaa Suomelle turvatakuut Venäjää vastaan ja siksi Suomen osa on tanssia Naton pillin mukaan. Minusta tämä ei ole fantasiaa.
Quote from: Phantasticum on 31.05.2011, 23:35:23
Quote from: Elisa on 31.05.2011, 22:48:00
Nyt täällä on menty taas ihan fantasiamaailman puolelle. Ei Nato-jäsenyys tarkoittaisi puolustuspolitiikan ulkoistamista.
Minusta se nimenomaan tarkoittaisi sitä. Nato antaa Suomelle turvatakuut Venäjää vastaan ja siksi Suomen osa on tanssia Naton pillin mukaan. Minusta tämä ei ole fantasiaa.
Jospa lukisit kirjoitukseni ajatuksella. Minun on turha toistaa itseäni täällä.
Quote from: Elisa on 31.05.2011, 23:44:22
Jospa lukisit kirjoitukseni ajatuksella. Minun on turha toistaa itseäni täällä.
Mielestäni luin ajatuksella ja mielestäni ymmärsinkin, mitä ajoit takaa. Kaikissa niissä Nato-keskusteluissa, joihin olen Hommassa osallistunut, on Naton kannattajilla ollut yksi ja sama taka-ajatus. Koska Venäjä on Suomen ainoa uhka, siksi Suomen on liityttävä Natoon. Jos ymmärsin oikein, tämä on sinun mielestäsi aikansa elänyt ajatus.
Quote from: Phantasticum on 31.05.2011, 23:58:24
Quote from: Elisa on 31.05.2011, 23:44:22
Jospa lukisit kirjoitukseni ajatuksella. Minun on turha toistaa itseäni täällä.
Mielestäni luin ajatuksella ja mielestäni ymmärsinkin, mitä ajoit takaa. Kaikissa niissä Nato-keskusteluissa, joihin olen Hommassa osallistunut, on Naton kannattajilla ollut yksi ja sama taka-ajatus. Koska Venäjä on Suomen ainoa uhka, siksi Suomen on liityttävä Natoon. Jos ymmärsin oikein, tämä on sinun mielestäsi aikansa elänyt ajatus.
Kyllä, ymmärsit oikein. Siinä tapauksessa en ymmärrä, miksi puhut Venäjästä. Eikä Suomen pitäisi Naton pillien mukaan tanssia missään nimessä.
Elisa, tämän päivän tietojen pohjalta Wille Rydman ei ole pyrkimässä jatkokaudelle KNL:ssä. Oletko itse asettumassa ehdolla tai "oletko käytettävissä" seuraavaa puheenjohtajaa valittaessa?
Quote from: Almost human on 01.06.2011, 00:19:04
Elisa, tämän päivän tietojen pohjalta Wille Rydman ei ole pyrkimässä jatkokaudelle KNL:ssä. Oletko itse asettumassa ehdolla tai "oletko käytettävissä" seuraavaa puheenjohtajaa valittaessa?
Minulla tulee ikä vastaan, joten tätä kysymystä ei tarvitse pohtia. Ensi vuoden voin vielä olla missä tahansa luottamustehtävässä kokoomusnuorissa ja liittohallitukseen olen käytettävissä. :)
Quote from: Elisa on 01.06.2011, 00:21:43
Quote from: Almost human on 01.06.2011, 00:19:04
Elisa, tämän päivän tietojen pohjalta Wille Rydman ei ole pyrkimässä jatkokaudelle KNL:ssä. Oletko itse asettumassa ehdolla tai "oletko käytettävissä" seuraavaa puheenjohtajaa valittaessa?
Minulla tulee ikä vastaan, joten tätä kysymystä ei tarvitse pohtia. Ensi vuoden voin vielä olla missä tahansa luottamustehtävässä kokoomusnuorissa ja liittohallitukseen olen käytettävissä. :)
Jahah, voi harmi. No, miltä tuntuu olla (kohta) aikuinen sitten ;)
Quote from: Elisa on 01.06.2011, 00:15:51
Kyllä, ymmärsit oikein. Siinä tapauksessa en ymmärrä, miksi puhut Venäjästä. Eikä Suomen pitäisi Naton pillien mukaan tanssia missään nimessä.
Meillä on se ero, etten minä pysty millään uskomaan siihen, että Suomella olisi minkäänlaista vaikutusvaltaa tai päätäntävaltaa Natossa. Ja niin kauan, kun Venäjä ja Nato ovat eri puolilla, minusta on Suomen etu pysyä puolueettomana.
Quote from: Almost human on 01.06.2011, 00:28:55
Quote from: Elisa on 01.06.2011, 00:21:43
Quote from: Almost human on 01.06.2011, 00:19:04
Elisa, tämän päivän tietojen pohjalta Wille Rydman ei ole pyrkimässä jatkokaudelle KNL:ssä. Oletko itse asettumassa ehdolla tai "oletko käytettävissä" seuraavaa puheenjohtajaa valittaessa?
Minulla tulee ikä vastaan, joten tätä kysymystä ei tarvitse pohtia. Ensi vuoden voin vielä olla missä tahansa luottamustehtävässä kokoomusnuorissa ja liittohallitukseen olen käytettävissä. :)
Jahah, voi harmi. No, miltä tuntuu olla (kohta) aikuinen sitten ;)
Kiitos, tuntuu ihan hyvältä. Aikansa kutakin, eikä yhteistyö kokoomusnuorten kanssa siihen lopu, että siirtyy itse "ukkopuolelle". :)
Quote from: Phantasticum on 01.06.2011, 00:30:10
Meillä on se ero, etten minä pysty millään uskomaan siihen, että Suomella olisi minkäänlaista vaikutusvaltaa tai päätäntävaltaa Natossa. Ja niin kauan, kun Venäjä ja Nato ovat eri puolilla, minusta on Suomen etu pysyä puolueettomana.
Venäjä ja Nato eivät ole eri puolilla, vaan tekevät tiivistä yhteistyötä.
Quote from: ktv on 01.06.2011, 00:35:23
Quote from: Phantasticum on 01.06.2011, 00:30:10
Quote from: Elisa on 01.06.2011, 00:15:51
Kyllä, ymmärsit oikein. Siinä tapauksessa en ymmärrä, miksi puhut Venäjästä. Eikä Suomen pitäisi Naton pillien mukaan tanssia missään nimessä.
Meillä on se ero, etten minä pysty millään uskomaan siihen, että Suomella olisi minkäänlaista vaikutusvaltaa tai päätäntävaltaa Natossa. Ja niin kauan, kun Venäjä ja Nato ovat eri puolilla, minusta on Suomen etu pysyä puolueettomana.
Ja vaikka ei puolueettomana, niin ainakin irti pro-islam NATOsta.
En tiedä, mistä olet saanut tuon käsityksen. Naton agendalla on myös islamilaisen terrorin torjuminen.
Quote from: Elisa on 01.06.2011, 00:46:19
Naton agendalla on myös islamilaisen terrorin torjuminen.
Niin on myös Pakistanin agendalla, mutta silti Pakistanin armeija suojeli Osama bin Ladenia vuosikausien ajan.
Quote from: ktv on 15.06.2011, 19:37:58
Libya: Pommituksia Gaddafia vastaan islamistien/berberi kapinallisten puolella.
Syyria: Parastaikaa maihinnousun valmistelu Muslim Veljeskunnan auttamiseksi yhteistyössä Turkin kanssa.
Ajattelinkin kirjoittaa Libyan ja Syyrian eroista seuraavaksi. Saat vastaukset sieltä.
Quote from: Elisa
Natolle ja Euroopan unionille Venäjä ei ole koskaan ollut sotilaallinen uhka, eikä sitä ole sellaiseksi mielletty kuin korkeintaan huonoina hetkinä Baltiassa ja Puolassa.
...
Suomessa luullaan yleisesti, että Venäjän uhka on Naton keskusteluagendalla edelleen ykkösaihe. Neuvostoliiton ja Varsovan liiton uhka oli, mutta Venäjä ei sitä ole.
...
Ehkä joku vielä kuvittelee, että Suomi voisi joutua jopa erillishyökkäyksen kohteeksi ilman, että se hetkauttaisi yhtäkään EU:n tai Naton jäsenmaata.
:facepalm:
Quote from: Rytiläinen on 21.06.2011, 19:01:19
Quote from: Almost human on 01.06.2011, 00:19:04
Elisa, tämän päivän tietojen pohjalta Wille Rydman ei ole pyrkimässä jatkokaudelle KNL:ssä. Oletko itse asettumassa ehdolla tai "oletko käytettävissä" seuraavaa puheenjohtajaa valittaessa?
Koska Elisa on "piireissä", voinen tiedustella ennakkosuosikeista Rydmanin seuraajaksi. Onko odotettavissa Rydman 2.0 vai Stubb/Katainen 2.0?
Ei ole kylläkään tämän ketjun aihepiiriä, mutta ehdolle on asettunut tällä hetkellä yksi ehdokas, Antti Häkkänen, jolla on niin laaja tuki, ettei vastaehdokasta välttämättä tulekaan. Tyyliltään Häkkänen on hyvin erilainen poliitikko kuin Rydman, ja hänen painotuksensa ovat muualla, mutta hyvä ehdokas varmasti Hommankin kannalta.