Onko teidän mielestänne ansiotuloverotuksen alentamisessa mitään järkeä, kun sitä korvataan maailman suurimmalla arvonlisäverotuksella ? Arvonlisäverotus on taloudelle varmasti yksi suurimpia mahdollisia haittoja. Se syö työtä ja yrittäjyyttä pitämällä Suomen maailman kalleimpana maana. Jotenkin särkee päätä tämä kokoomuksen verolinja, joka korvaa ALVilla veronalennukset. Sehän on täysin järjetöntä huuhaata.
Hypoteesi:
Arvonlisäverot poistettaisiin neljän vuoden sisällä. Valtion automaattiset indeksi korotukset jäädytettäisiin kaikille tuen saajille neljäksi vuodeksi. Mitä mielestänne tapahtuisi ?
Oma veikkaus:
Kuluttajahinnat laskisivat, työttömyys laskisi (palveluiden osuus työpaikoista nousisi) ja valtion menotkin laskisivat (ei nyt ehkä 10 miljardia, joka on ALVin tuotto).
Moni kyllä maksaa mieluummin prosentin enempi ansiotuloveroa, kuin että alvia nostetaan. Kun alvi nousee, ihan kaikki kallistuu. Vaikka kokkelit olis sitä mieltä että alvin korotus koskee vain hyvä tuloisia, mutta se koskee kaikkia. Pahiten niitä joilla on vähiten rahaa.
Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea. Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää. Kulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Siis käytännössähän ansiotuloverotuksen keventäminen tarkoittaa, että ihmisille jää palkasta enemmän käteen, mistä syntyy kuva, että olisi enemmän varaa irrotella. Todellisuudessa näin ei kuitenkaan ole, koska samalla kulutustavaroiden hinnat nousevat, mistä seuraa, että suhteessa bruttotuloon sinulle jää vähemmän rahaa käytettäväksi. Käytännössä tästä seuraa, että yksilön tulee olla enemmän tarkkana tuotteiden hintojen kanssa, mistä seuraa, että halvimpien tuotteiden kysyntä nousee.
Kun tähän lisätään kapitalistinen vapaa markkinatalous ja liberaali arvokäsitys, jossa valtion palvelut yksityistetään, yksilön vastuuta korostetaan, erilaisuutta ihannoidaan - mitä siis esimerkiksi Elina Lepomäki, Kokoomuksen nouseva tähti, jota Iiro Viinanenkin kehuu, kannattaa, ja Kokoomuksen johto ylipäänsä, Katainen, Stubb ja Kokoomus ylipäänsä - seuraa, että tuotteita on kannattavaa tuottaa entistä halvemmalla. Tästä kaikesta seuraa työvoiman oikeuksien polkeminen tuotannon tehokkuuden, hintojen laskemisen paineen kohotessa; tarjontaa syntyy sinne, missä kysyntää on, siis halvoille tuotteille. Jos samalla ajetaan Euroopan Unionin yhteistä turvapaikkapolitiikkaa, niin kolmansista maista saadaan halpaa työvoimaa, joka suostuu palvelusektorille, tuotantotalouteen, liukuhihnalle alipalkattuna töihin.
Tämä on ihan yksinkertainen yhtälö. Tälläinen maailmankuva, tulevaisuus, joka Kokoomuksen ja muiden liberaalipuolueiden, Vihreiden ja RKP:n avulla saavutetaan on opportunismia edesauttava, ideaalit tuhoava yhteiskunta, jossa yhteiskuntaa pyörittää raha.
Edit.
Tähän kun vielä lisätään, että Kataisen Kokoomuksen mielestä on kannattavaa sijoittaa eläkkeet etelään valtioon, jonka pääasiallinen vientituote on ollut sama viimeiset 2500 vuotta, niin Suomen valtion alasajo on taattu. Kannattaa katsella Yhdysvaltain suuntaan, jos tahtoo tietää mitä on luvassa.
Edit2.
Siis tämä kaikki on pohjimmiltaan syytä siitä, että Eurooppa ja länsivallat eivät uskalla Kiinan johtavan maailman markkina-aseman takia ajaa Kiinassa ihmisoikeuksien parantamista ja joutuvat kilpailemaan halvan työvoiman ja ihmisoikeuksien ehdoilla. Stubbin ja kumppaneiden, Euroopan Unionin byrokraattien ja rahapiirien kaksinaismoralistinen ulkopolitiikka on pohjimmiltaan osasyy tähän.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea. Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää. Kulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Eniten ALV:ista kärsivät pienyrittäjät, eivät hyvätuloiset palkansaajat. ALV satuttaa nimenomaan palvelualaa, ei kovin paljoa vientiteollisuutta.
Tuskinpa ALV:in poistaminen saa ketään jättämään valoja päälle useammin tai jättämään hanaa päälle hampaita pestessään. Esim. Elintarvikeidenkulutus voi kasvaa vain väestönkasvun myötä.
Kilin on oikeassa. ALV on palvelujen ongelma.
Ai nää ne on niitä veroratkaisuja.
Ja jotku vielä uskoo, pyh, on se aikamoinen veroratkaisu, ku vasempaan taskuun laitetaan ja oikeasta otetaan.
Mitä meil on nyt, mitä meil ei ollu vuonna 2007
Mä voin kertoa, 30% enemmmän valtion menoja!
Vuoden 2007 40.1 miljardista onnistuttiin jo sukeltamaan vuoden 2010 52.5 miljardiin!
Saatanan porvarihallitustämä, kun velkaorjuutettiin kaikki veronmaksajat.
Ja jotku teistä apinoista vielä puhuu verojen korottamisesta. Urpot!
Ansiotuloverotuksen alentaminen vähentää valtion verotuloja eikä missään kohdassa nosta työhön menemisen houkuttelevuutta. Voihan tätä valtion verotulojen itsemurhaa kannattaakin, mutta siinä kohtaa on aivan turha liittyä velkakellonillittäjiin. Tuloverotus on kuitenkin hemmetin markkinaneutraalia verrattuna esim. arvonlisäverotukseen.
Quote from: AuggieWren on 23.03.2011, 20:40:54
Ansiotuloverotuksen alentaminen vähentää valtion verotuloja eikä missään kohdassa nosta työhön menemisen houkuttelevuutta. Voihan tätä valtion verotulojen itsemurhaa kannattaakin, mutta siinä kohtaa on aivan turha liittyä velkakellonillittäjiin. Tuloverotus on kuitenkin hemmetin markkinaneutraalia verrattuna esim. arvonlisäverotukseen.
Ansiotuloveroituksen laskeminen houkuttelee työhönmenemistä. ALVin laskeminen luo työpaikkoja. Jaa-a... Siitä jokaisen pitää miettiä kumpi meiltä puuttuu.
ALV tuo noin 10 miljardin euron tulot. Eiköhän Suomen budjetista löydy yli 10 miljardia löysää... Nythän ALV:ia kieretään aika massiivisella harmaan talouden toiminnalla.
Quote from: AuggieWren on 23.03.2011, 20:40:54
Ansiotuloverotuksen alentaminen vähentää valtion verotuloja eikä missään kohdassa nosta työhön menemisen houkuttelevuutta. Voihan tätä valtion verotulojen itsemurhaa kannattaakin, mutta siinä kohtaa on aivan turha liittyä velkakellonillittäjiin. Tuloverotus on kuitenkin hemmetin markkinaneutraalia verrattuna esim. arvonlisäverotukseen.
Paskapuhetta. Tällä hetkellä keskituloinen palkansaaja maksaa yli puolet tuloistaan veroja ja veroluonteisia maksuja. Jos erehdyt tienaamaan enemmän, maksat enemmän. Se ei hirveästi kannusta muuhun kuin perässähiihtoon tai veronkiertoon. Kohtuullinen verotus kannustaa yrittämään ja tienaamaan. Tällöin toimeliaisuus ja verotulot lisääntyvät.
Ainoa järkevä suunta on tienaamiseen kannustaminen. Paras tapa siihen on se, että ihminen saa pitää edes pääosan tienaamistaan rahoista, sen sijaan, että jokin julkinen laitos hassaa ne huorien persiiseen.
QuoteOikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea. Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää.
Jos ansaittu raha on tarkoitus kuluttaa Suomessa, niin ei ole mitään väliä onko tulovero on alhainen ja ALV korkea tai tulovero on korkea ja ALV matala.
Käytännössä ihmiset kuluttavat valtaosan rahasta Suomessa, eli ALV käytännössä on tuloveroa.
QuoteKulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Jos joku haluaa pienentää verotusta, niin sinun ohjeen mukaan hänen pitää pienentää kulutusta, mikä tarkoittaisi joko työnteon lopettamistä tai siirtämistä osa-aikatyöhön riippuen säästöjen määrästä ja palkasta, koska raha on tarkoitettu ainoastaan kuluttamiseen.
Suomessa monilla välttämättömiin menoihin menee vain pieni osa palkasta, eli lähes kaikki siirtyisivät osa-aikatyöhön, jos ostaisivat vain välttämättömät tavarat = haluaisivat pientää omaa verotusta rajusti.
Miten kävisi verokertymän ja työpaikkojen tässä tapauksessa?
Ihmettelen, miksi moni ei ymmärrä, että ansaitseminen ja kuluttaminen ovat saman kolikon eri puolia.
QuoteAnsiotuloveroituksen laskeminen houkuttelee työhönmenemistä. ALVin laskeminen luo työpaikkoja.
Jos ihminen kuluttaa rahaa Suomessa, niin ei ole mitään väliä onko tulovero on alhainen ja ALV korkea tai tulovero on korkea ja ALV matala.
Tärkeintä on ostovoima. Korkea ostovoima houkuttelee työhönmenemistä. Tavallista ihmistä ei kiinnosta lainkaan maksaako hän veroja tuloveroina vai ALV:nä, häntä kiinnostaa ostovoima.
Quote from: vilach on 23.03.2011, 21:17:01
QuoteOikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea. Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää.
Jos ansaittu raha on tarkoitus kuluttaa Suomessa, niin ei ole mitään väliä onko tulovero on alhainen ja ALV korkea tai tulovero on korkea ja ALV matala.
Käytännössä ihmiset kuluttavat valtaosan rahasta Suomessa, eli ALV käytännössä on tuloveroa.
Höpsis. Ei kaikkea tarvitse kuluttaa. Sen voi myöskin investoida.
Quote from: vilach on 23.03.2011, 21:17:01
QuoteKulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Jos joku haluaa pienentää verotusta, niin sinun ohjeen mukaan hänen pitää pienentää kulutusta, mikä tarkoittaisi joko työnteon lopettamistä tai siirtämistä osa-aikatyöhön riippuen säästöjen määrästä ja palkasta, koska raha on tarkoitettu ainoastaan kuluttamiseen.
Lue yllä.
Quote from: vilach on 23.03.2011, 21:17:01
Suomessa monilla välttämättömiin menoihin menee vain pieni osa palkasta, eli lähes kaikki siirtyisivät osa-aikatyöhön, jos ostaisivat vain välttämättömät tavarat = haluaisivat pientää omaa verotusta rajusti.
Miten kävisi verokertymän ja työpaikkojen tässä tapauksessa?
Ihmettelen, miksi moni ei ymmärrä, että ansaitseminen ja kuluttaminen ovat saman kolikon eri puolia.
Lue yllä ja yritä uudelleen.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 21:16:12
Ainoa järkevä suunta on tienaamiseen kannustaminen. Paras tapa siihen on se, että ihminen saa pitää edes pääosan tienaamistaan rahoista, sen sijaan, että jokin julkinen laitos hassaa ne huorien persiiseen.
Olet ajatellut pärjätä väittelssä heittämällä läpänderiä ?
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea. Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää. Kulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Huomattavaan osaan kulutusta ei ikävä kyllä voi kovin paljon vaikuttaa. On pakko esimerkiksi
a) asua,
b) syödä ja
c) liikkua.
TV:tä en pidä ehdottoman välttämättömänä, mutta puhelin- ja nettiyhteys kuuluvat nykyisin käytännössä välttämättömyyksiin.
Pienituloiset kuluttavat elämän perusvälttämättömyyksiin - ja näihin liittyviin välillisiin veroihin - suuremman prosenttiosuuden tuloistaan kuin suurituloiset. Tämän vuoksi välilliset verot eivät ole tasaveroja vaan
regressiivisiä veroja: mitä pienempi palkka, sen korkeampi veroprosentti.
Quote from: M.K.Korpela on 23.03.2011, 21:28:26
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 21:16:12
Ainoa järkevä suunta on tienaamiseen kannustaminen. Paras tapa siihen on se, että ihminen saa pitää edes pääosan tienaamistaan rahoista, sen sijaan, että jokin julkinen laitos hassaa ne huorien persiiseen.
Olet ajatellut pärjätä väittelssä heittämällä läpänderiä ?
Ilmeisen hyvin, jos vastaväitteet ovat tuota tasoa.
Sanavalinnoista voidaan olla montaa mieltä, mutta tarkoitus oli lyhyesti esittää, ettei julkinen talous ole monestikaan kovin tehokas, ja se usein käyttää verovarat tarkoituksiin, jotka eivät ole veronmaksajan prioriteettilistalla kovin korkealla.
Toivottavasti kirjoitus on nyt helpommin ymmerrettävä.
QuoteHöpsis. Ei kaikkea tarvitse kuluttaa. Sen voi myöskin investoida.
Investoida mihin?
Millä tavalla rahojen siirtäminen kulutuksesta investointiin pienentää verotusta?
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:33:39
Huomattavaan osaan kulutusta ei ikävä kyllä voi kovin paljon vaikuttaa. On pakko esimerkiksi
a) asua,
Voit päättää miten asut.
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:33:39
b) syödä ja
Voit päättää mitä syöt.
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:33:39
c) liikkua.
Voit päättää miten liikut. jne.
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:33:39
Pienituloiset kuluttavat elämän perusvälttämättömyyksiin - ja näihin liittyviin välillisiin veroihin - suuremman prosenttiosuuden tuloistaan kuin suurituloiset. Tämän vuoksi välilliset verot eivät ole tasaveroja vaan regressiivisiä veroja: mitä pienempi palkka, sen korkeampi veroprosentti.
Silloin tietysti kannattaa pyrkiä paremmin palkattuihin töihin tai vain tehdä enemmän. Kun tekee enemmän, vaikuttaa se matalan tuloveronmaassa nopeammin tuloihin, kuin nyt Suomessa. Lisäksi sillä ei ole väliä, mihin rahansa kuluttaa. Toiset kuluttavat ne välttämättömyyksiin, toiset ostavat mopoja tai mitä hyvänsä. Ainoastaan kulutus ratkaisee. Vaikka pienipalkkaiset kuluttavat suuremman osan tuloistaan välttämättömyyksiin, kuluttavat suuri tuloiset valuutassa enemmän kuin pienituloiset, jolloin he maksavat myös veroja enemmän.
Quote from: vilach on 23.03.2011, 21:35:31
QuoteHöpsis. Ei kaikkea tarvitse kuluttaa. Sen voi myöskin investoida.
Investoida mihin?
Millä tavalla rahojen siirtäminen kulutuksesta investointiin pienentää verotusta?
Löytänet aiheesta varmaan jonkin hyvän perusteoksen. Varsin moni on aloittanut tästä teoksesta: http://www.bookplus.fi/kirjat/pekkarinen,_jukka/kansantaloustiede-4337532
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea.
"Oikeudenmukaisuus" on politiikassa aika köyhä ja epämääräinen perustelu, omasta mielestäni. Sillä perustellaan vähän kaikenlaista.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää.
Jos sen pienentämisen hinta on ALV:n korotus tai valtion velkaantumisen lisääntyminen, niin itse ainakin kyseenalaistaisin tienaamisen verotuksen pienentämisen. Tosin jos se kohdistuisi pienituloisiin, niin se voisi olla ihan jees. Pienituloisillahan palkka lienee paljon lähempänä "epämotivoivan" rajaa kuin keski- ja hyvätuloisilla.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Kulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Ansiotulojen verotuksen kiristäminen muuten pienentää myös kulutusta. Lisäksi kun meillä on tämä progressiivinen verotusjärjestelmä tällä hetkellä, niin semmoisen kiristyksen ei edes tarvitsisi kohdistua kaikkiin tuloluokkiin (esimerkiksi pienituloisiin) yhtä pahasti.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
julkinen talous ole monestikaan kovin tehokas, ja se usein käyttää verovarat tarkoituksiin, jotka eivät ole veronmaksajan prioriteettilistalla kovin korkealla.
Tehokkuuden suhteen lienet enimmäkseen oikeassa julkisesta taloudesta, mutta mitä prioriteetteihin tulee, niin ne taitaa riippua hyvin pitkälti siitä, että kuka siellä julkisessa taloudessa on puikoissa.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea. Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää. Kulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Eli kun ei kuluta niin säästyy verojen maksamiselta ja sitten maailma hymyilee?
Minkä helkkarin takia peruspalkansaaja raataa niska limassa jos palkinnon lunastamisesta rangaistaan. Rahaa olisi mutta ei kannata kuluttaa. Tuo kuulostaa ihan joltain sosialismin variaatiolta.
QuoteHuomattavaan osaan kulutusta ei ikävä kyllä voi kovin paljon vaikuttaa. On pakko esimerkiksi
a) asua,
b) syödä ja
c) liikkua.
Voi pienentää.
Suomessa keksimäärin asumisneliöitä on 38 per henkilö.
Monissa muissa maissa alle 20.
Voi lopettaa syömisen ulkona, korvata kalliit ruokalajit edullisilla.
Liikkua voi julkisilla.
Tietysti tämä kaikki heikentää elemänlaatua.
Monissa maissa henkilöä, jolla ostovoima on sama, kuin Suomessa työttömällä pidetään rikkaana ja hän tuntee itsensä sen takia onnellisena.
QuotePienituloiset kuluttavat elämän perusvälttämättömyyksiin - ja näihin liittyviin välillisiin veroihin - suuremman prosenttiosuuden tuloistaan kuin suurituloiset.
Päin vastoin. Pienituloiset kuluttavat isomman osan tuloista alhaisen (alv alle 23%, esim. ruoka, matkalippu) ja tavallisen (23%) alv:n tuotteisiin. Suuri tuloiset kuluttavat paljon rahaa tuotteisiin, joissa alv on yli 23%, esim. bensiini, autot.
Pieni tuloinen matkustaa julkisella liikenteellä, jolla on negatiivinen ALV. Suurituloinen suurella autolla. Suurella autolla ja bensiinillä ALV on rajusti yli 23%.
QuoteLöytänet aiheesta varmaan jonkin hyvän perusteoksen. Varsin moni on aloittanut tästä teoksesta: http://www.bookplus.fi/ki...kansantaloustiede-4337532
Anna esimerkki. Joku henkilö investoi x euroa x tavaraan, siitä seuraa...
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 21:40:47
Vaikka pienipalkkaiset kuluttavat suuremman osan tuloistaan välttämättömyyksiin, kuluttavat suuri tuloiset valuutassa enemmän kuin pienituloiset, jolloin he maksavat myös veroja enemmän.
Absoluuttisesti, selvä se, mutta eivät suhteessa tuloihinsa. Ihmisen kulutustaso kasvaa nimittäin hänen tulojensa kanssa
vain tiettyyn pisteeseen asti. Tuntemieni suurituloisten (tai varakkaiden) ihmisen kulutustaso ei eroa mitenkään radikaalilla tavalla tuntemieni (suhteellisen) pienituloisten kulutustasosta - tosin joku voisi väittää sen johtuvan siitä että tunnen enemmän ns. "vanhan rahan" taustan omaavia ihmisiä kuin nousukkaita, ja ensimmäisen mainitsemani ryhmän eetoksen mukaan kerskakulutus on ominaista juuri nousukkaille, joita perinteisesti on pidetty yhteiskunnan pohjasakkana ja eräänlaisena "käänteisenä kompassina": jos käyttäydyt tai asennoidut jossain suhteessa kuin nousukas, sinulla on syytä perusteelliseen itsekritiikkiin.
Suurituloisten palkasta jäämä ylijäämä ei siis normaalisti ohjaudu kerskakulutukseen, vaan se on tapana investoida.
QuoteVaikka pienipalkkaiset kuluttavat suuremman osan tuloistaan välttämättömyyksiin, kuluttavat suuri tuloiset valuutassa enemmän kuin pienituloiset, jolloin he maksavat myös veroja enemmän.
Suuri tuloiset maksavat välillisiin veroihin suuremman prosenttiosuuden tuloistaan, kuin pienituloiset, koska heillä kulutusrakenne on sellainen, että he ostavat paljon suuren ALV:n tuotteita. Absoluuttisesti he maksavat enemmän toisessa potenssissa.
Quote from: Parasiittiö on 23.03.2011, 21:51:00
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea.
"Oikeudenmukaisuus" on politiikassa aika köyhä ja epämääräinen perustelu, omasta mielestäni. Sillä perustellaan vähän kaikenlaista.
Taloudessa siitä joskus puhutaan.
Quote from: Parasiittiö on 23.03.2011, 21:51:00
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää.
Jos sen pienentämisen hinta on ALV:n korotus tai valtion velkaantumisen lisääntyminen, niin itse ainakin kyseenalaistaisin tienaamisen verotuksen pienentämisen. Tosin jos se kohdistuisi pienituloisiin, niin se voisi olla ihan jees. Pienituloisillahan palkka lienee paljon lähempänä "epämotivoivan" rajaa kuin keski- ja hyvätuloisilla.
Lähtökohtaisesti nämä ovat makuasioita. Jokainen tietysti pyrkii optimoimaan oman viihtyvyytensä. Valitettavasti tosiasia kuitenkin on, että nykyinen verotus tappaa yrittämishalut hyvin tehokkaasti. Jätit mainitsematta yhden muuttujan, eli julkisen kulutuksen. Ei varmaan yllätä, että minusta kokonaisveroastetta tulee laskea (ei tosin juuri nyt, vaan maksellaan ensin velat pois) ja julkista kulutusta tulee vähentää ja priorisoida.
Quote from: Parasiittiö on 23.03.2011, 21:51:00
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Kulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Ansiotulojen verotuksen kiristäminen muuten pienentää myös kulutusta. Lisäksi kun meillä on tämä progressiivinen verotusjärjestelmä tällä hetkellä, niin semmoisen kiristyksen ei edes tarvitsisi kohdistua kaikkiin tuloluokkiin (esimerkiksi pienituloisiin) yhtä pahasti.
Kulutuksen pienentäminen ei ole ensisijainen tavoite. Kansainvälisesti katsottuna Suomessa on jo nyt todella jyrkkä progressio. Matalissa tuloluokissa olemme EU:n keskitasossa. Lisäksi verokertymä ylemmistä tuloluokista on varsin pieni, joten progression kasvattaminen ei ratkaise muuta ongelmaa kuin Nallen uuden kotikaupungin jostain muusta maasta.
Quote from: Parasiittiö on 23.03.2011, 21:51:00
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
julkinen talous ole monestikaan kovin tehokas, ja se usein käyttää verovarat tarkoituksiin, jotka eivät ole veronmaksajan prioriteettilistalla kovin korkealla.
Tehokkuuden suhteen lienet enimmäkseen oikeassa julkisesta taloudesta, mutta mitä prioriteetteihin tulee, niin ne taitaa riippua hyvin pitkälti siitä, että kuka siellä julkisessa taloudessa on puikoissa.
Omasta mielestäni olen tietysti enimmäkseen aina oikeassa.
Pelkään pahoin, ettei sähkömiehen vaihtaminen toiseen sähkömieheen ratkaise ongelmaa. Siellä pitäisi olla ihan toisenlaisia ammattilaisia.
Quote from: vilach on 23.03.2011, 21:56:18
QuoteLöytänet aiheesta varmaan jonkin hyvän perusteoksen. Varsin moni on aloittanut tästä teoksesta: http://www.bookplus.fi/ki...kansantaloustiede-4337532
Anna esimerkki. Joku henkilö investoi x euroa x tavaraan, siitä seuraa...
Kun vilach investoi:
http://www.lib.hel.fi/fi-FI/kirjastokortti/
ja lainaa sen
http://www.bookplus.fi/kirjat/pekkarinen,_jukka/kansantaloustiede-4337532
siitä seuraa, että
voidaan jatkaa keskustelua.
Quote from: räsänen on 23.03.2011, 21:51:38
http://hommaforum.org/index.php/topic,46021.msg617853.html#msg617853
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 21:40:47
Silloin tietysti kannattaa pyrkiä paremmin palkattuihin töihin tai vain tehdä enemmän.
Viestisi on siis:
pienipalkkaisen työn tekemisen ei tule kannattaa. Muista että yhteiskunta tarvitsee myös huonosti palkatun työn suorittajia - vaikkapa kaupan kassoja. Pienipalkkaisten arkielämää ei saa tehdä liian ahtaaksi, sillä heidän itsensä ja heidän perheittensä lisäksi siitä kärsivät yhteiskunnallisten kerrannaisvaikutusten muodossa kaikki muutkin. Jos proletaarit vain proletarisoituvat lisää - mm siksi, että maksavat yhä suuremman prosenttiosuuden palkastaan
välillisinä veroina - sillä tulee lopulta olemaan hyvin ikäviä seurauksia koko yhteiskunnan kannalta, monessakin mielessä.
Quote from: vilach on 23.03.2011, 22:03:39
QuoteVaikka pienipalkkaiset kuluttavat suuremman osan tuloistaan välttämättömyyksiin, kuluttavat suuri tuloiset valuutassa enemmän kuin pienituloiset, jolloin he maksavat myös veroja enemmän.
Suuri tuloiset maksavat välillisiin veroihin suuremman prosenttiosuuden tuloistaan, kuin pienituloiset, koska heillä kulutusrakenne on sellainen, että he ostavat paljon suuren ALV:n tuotteita. Absoluuttisesti he maksavat enemmän toisessa potenssissa.
Ei pidä paikkaansa. Suurituloiset maksavat tuloistaan huomattavasti pienemmän prosenttiosuuden välillisiä veroja kuin köyhät. Suurituloiset eivät käytä kulutukseen kuin osan tuloistaan. Iso osa tuloista käytetään ulkomailla ja esim. sijoitusvarallisuuden kasvattimiseen.
QuoteKun vilach investoi:
http://www.lib.hel.fi/fi-FI/kirjastokortti/
ja lainaa sen
http://www.bookplus.fi/ki...kansantaloustiede-4337532
siitä seuraa, että
voidaan jatkaa keskustelua.
Jos et halua antaa esimerkkiä, niin tämä voi tarkoittaa, että ymmärsit, että olit väärässä.
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:57:42
Absoluuttisesti, selvä se, mutta eivät suhteessa tuloihinsa. Ihmisen kulutustaso kasvaa nimittäin hänen tulojensa kanssa vain tiettyyn pisteeseen asti.
Se piste on hirmuisen korkealla. Onko Joensuun kartanon restaurointi kulutusta vai investointi? Kuinka monella Suomalaisella kaupungilla olisi varaa suorittaa moinen manööveri?
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:57:42
Suurituloisten palkasta jäämä ylijäämä ei siis normaalisti ohjaudu kerskakulutukseen, vaan se on tapana investoida.
Pidätkö investoimista huonona asiana yhteiskunnan kannalta?
Quote from: Jari Martikainen on 23.03.2011, 22:09:23
Quote from: vilach on 23.03.2011, 22:03:39
QuoteVaikka pienipalkkaiset kuluttavat suuremman osan tuloistaan välttämättömyyksiin, kuluttavat suuri tuloiset valuutassa enemmän kuin pienituloiset, jolloin he maksavat myös veroja enemmän.
Suuri tuloiset maksavat välillisiin veroihin suuremman prosenttiosuuden tuloistaan, kuin pienituloiset, koska heillä kulutusrakenne on sellainen, että he ostavat paljon suuren ALV:n tuotteita. Absoluuttisesti he maksavat enemmän toisessa potenssissa.
Ei pidä paikkaansa. Suurituloiset maksavat tuloistaan huomattavasti pienemmän prosenttiosuuden välillisiä veroja kuin köyhät. Suurituloiset eivät käytä kulutukseen kuin osan tuloistaan. Iso osa tuloista käytetään ulkomailla ja esim. sijoitusvarallisuuden kasvattimiseen.
Aivan. Noinhan minäkin kirjoitin vähän ylempänä tässä ketjussa. Asiasta löytyy tutkimustietoa.
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 22:07:01
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 21:40:47
Silloin tietysti kannattaa pyrkiä paremmin palkattuihin töihin tai vain tehdä enemmän.
Viestisi on siis: pienipalkkaisen työn tekemisen ei tule kannattaa.
Onko ulosannissani jotain vikaa? Pienemmällä palkalla pitääkin tulla huonommin toimeen kuin isolla palkalla. JOS tilanteeseen ei ole tyytyväinen voi omia tulojaan nostaa helposti, jos tuloverotus on matala.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:13:33
Onko ulosannissani jotain vikaa? Pienemmällä palkalla pitääkin tulla huonommin toimeen kuin isolla palkalla. JOS tilanteeseen ei ole tyytyväinen voi omia tulojaan nostaa helposti, jos tuloverotus on matala.
Ei voi. Kaupan kassallakin on tiettyjä univaatimuksia, joten ylityön tekemisessä on rajansa.
Quote from: M.K.Korpela on 23.03.2011, 22:19:35
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:13:33
Onko ulosannissani jotain vikaa? Pienemmällä palkalla pitääkin tulla huonommin toimeen kuin isolla palkalla. JOS tilanteeseen ei ole tyytyväinen voi omia tulojaan nostaa helposti, jos tuloverotus on matala.
Ei voi. Kaupan kassallakin on tiettyjä univaatimuksia, joten ylityön tekemisessä on rajansa.
Jätitkö tahallasi huomiotta parempipalkkaiseen työhön siirtymisen?
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:24:21Jätitkö tahallasi huomiotta parempipalkkaiseen työhön siirtymisen?
Jätitkö tahallaan huomiotta sen tosiseikan, että jonkun on aina oltava kaupan kassana ?
QuoteEi pidä paikkaansa. Suurituloiset maksavat tuloistaan huomattavasti pienemmän prosenttiosuuden välillisiä veroja kuin köyhät. Suurituloiset eivät käytä kulutukseen kuin osan tuloistaan. Iso osa tuloista käytetään ulkomailla ja esim. sijoitusvarallisuuden kasvattimiseen.
Ulkomailla kuluttavat paljon rahaa vain huippurikkaat.
Tavalliset rikkaat (nettopalkka 3000) ostavat ison auton, joka kuluttaa paljon bensaa, omakotitalon, eli kuluttavat lähes kaikki rahat Suomessa. Ulkomailla ja sijoitusvarallisuuteen paljon rahaa kuluttavat vain huippurikkaat, joilla nettopalkka on yli 5000.
Sellaisia ihmisiä on vähän.
Quote from: M.K.Korpela on 23.03.2011, 22:27:11
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:24:21Jätitkö tahallasi huomiotta parempipalkkaiseen työhön siirtymisen?
Jätitkö tahallaan huomiotta sen tosiseikan, että jonkun on aina oltava kaupan kassana ?
Sitten jonkun on oltava. Toiset ovat tyytyväisiä ja pitävät asiaintilasta kaupankassoina. Jos taas kaupankassoista tulee pulaa, pitää niiden palkkaa nostaa, jotta niitä saadaan töihin. Mikä tässä on hankalaa?
Quote from: vilach on 23.03.2011, 22:29:00
Noilla tuloilla ei olla vielä lehelläkään rikasta. Palkka ei kerro rikkaudesta vaan ainoastaan tuloista. Rikkaita Suomassa on kahden käden sormin laskettava määrä.
- Miksi on oikeudenmukaista, että suurituloiselta otettaisiin enemmän prosentuaalisesti, kun tämä maksaa reaalisesti satoja kertoja enemmän kuin pienituloinen?
En ole koskaan kuullut tähän mitään järkevää vastausta.
- miksi kerskakulutus on vastenmielistä?
Se, että vituttaa naapurin uusi vene, on ainoa vastaus mikä on tullut vastaan.
- miksi ihmiset on onnellisia jos valtio saa maksimaalisen budjetin, maksimaalisella verotuksella, silloin kun kansalaisille tulevat kompensaatiot pysyvät edelleen absoluuttisen minimaalisella tasolla? Eli, miksi ihmiset on onnellisia silloin, kun ainoastaan byrokraatti voi hyvin, mutta kansalainen huonosti? Miksi huonovointisuus tekee siis onnelliseksi?
Tähän en ole kuullut koskaan mitään järjellistä. Hieman tarkemmin kun tätäkin ajattelee niin eihän byrokraatti jaa kansalaiselle yhtään enempää kuin lakisääteinen minimi sanoo, vaikka, byrokraatilla olisi tuhat kertaa suurempi budjetti! Älkää olko hölmöjä (enää).
Byrokraattien suunnitelmat ja jutut on silloin vain tuhat kertaa suurempia. EU on tästä malliesimerkki - tehdään jotain jättimäistä, kun rahaa on yksinkertaisesti byrokraateilla liikaa käytössä. EU on vastaus byrokraateille, että mitä ne oikein tekee kaikella rahalla byrokraattien itsensä hyväksi.
Rikkaiden "kerskakulutuksen" ainoa reaalinen funktio taasen on se, että rikkaille voi myydä. Tällöin siitä hyötyy monen monet ihmiset, hyvin pitkässä 'food chainissä'. Poistetaan tämä mahdollisuus ja katsotaan ketkä kaikki siitä kärsii, kun tämä kerskailu loppuu:
tässä järjestyksessä:
- yrittäjä
- palkansaaja
- yrittäjän perhe
- palkansaajien perheet.
- valtio
- kunta
Kaikki nuo pelkästään menettäisi jos "kerskailu" saataisiin kuriin. Melko tyhmää, ja vain sen takia, että jotain ottaa päähän naapurin uusi vene. Vähä-älyisempää järjenjuoksua saa hakea.
Kaikki kansalaiset voisi paremmin jos kerkakulutus olisi tappiin asti maksimoitu.
Sitä lisää kiitos vaan. Vihreiden paskanjauhaminen taasen luonnon kantokyvyn kestävyydestä on vain paskanjauhamista. Sehän tarkoittaisi, että jonain keväänä esim. ruoho ei kasvaisi, koska ihminen on jotenkin ihmeellisesti kuluttanut maailman energiat loppuun.. Eihän siinä ole mistään muusta kyse. "nyt ollaan tässä vaiheessa vuotta kulutettu maailman tuottama ruoka" BULLSHIT. Sille ei voi mitään jos alueella missä voisi saada monta satoa, ei saada aikaan yhtä ainutta satoa.
Proof in the pudding: jos tänä keväänä ruoho kasvaa, siinä kasvaa silloin myös mikä tahansa vilja. Jos ruoho kasvaa vielä elokuussa, kun kasvunrajat on Vihreiden mukaan tullut vastaan -- siitä seuraa -- että väite luonnon kantokyvyn romahtamisesta on mielenvikaisin väite mitä on koskaan ilmoille tupsahtanut. Lisätään tähän vielä se, että maajusseillehan maksetaan siitä, että nämä ei tuottaisi mitään, vihreyden nimissä, ja sitten vihreät sanovat, että nyt ruoka on loppu. --> Isot tuottajat nostavat hintoja, byrokraatit mukana tukemassa tätä lainsäädännällisesti ja subventioilla ja taas tehtiin korruptiolla voittoa. Sekä byrokraatille että monopolituottajalle.
Korkea aika ymmärtää että valtiontaloudella ei ole sitten niin mitään tekemistä kansalaisen henkisen, taloudellisen tai fyysisen hyvinvoinnin kanssa. Kun valtiolla olisi vähemmän sitä taloutta - ihmisillä olisi enemmän taloutta. Näin helppoa se on.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:34:12Sitten jonkun on oltava. Toiset ovat tyytyväisiä ja pitävät asiaintilasta kaupankassoina. Jos taas kaupankassoista tulee pulaa, pitää niiden palkkaa nostaa, jotta niitä saadaan töihin. Mikä tässä on hankalaa?
Tässä on hankalaa se, että sinun käsityksesi työmarkkinoista on kovin romanttinen.
Quote from: M.K.Korpela on 23.03.2011, 22:35:53
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:34:12Sitten jonkun on oltava. Toiset ovat tyytyväisiä ja pitävät asiaintilasta kaupankassoina. Jos taas kaupankassoista tulee pulaa, pitää niiden palkkaa nostaa, jotta niitä saadaan töihin. Mikä tässä on hankalaa?
Tässä on hankalaa se, että sinun käsityksesi työmarkkinoista on kovin romanttinen.
Veikkaan kyllä, ettei ei ole. Olen kuitenkin elättänyt itseni 18-vuotiaasta provikoilla. Himasta ei ole tullut kuin 100 metriä etumatkaa. Got bruises to prove it. Asiat ovat itsestä kiinni.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:39:46
Veikkaan kyllä, ettei ei ole. Olen kuitenkin elättänyt itseni 18-vuotiaasta provikoilla. Himasta ei ole tullut kuin 100 metriä etumatkaa. Got bruises to prove it. Asiat ovat itsestä kiinni.
Tässä koko ajan paistaa läpi se sinun ilmeisen väärennetty kyvyttömyytesi tajuta, että sillä mustanpekan paikalla on aina joku jolle asiat eivät ole itsestä kiinni.
Provikoilla tosin elän itsekin tätä nykyä.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:06:33
Quote from: vilach on 23.03.2011, 21:56:18
QuoteLöytänet aiheesta varmaan jonkin hyvän perusteoksen. Varsin moni on aloittanut tästä teoksesta: http://www.bookplus.fi/ki...kansantaloustiede-4337532
Anna esimerkki. Joku henkilö investoi x euroa x tavaraan, siitä seuraa...
Kun vilach investoi:
http://www.lib.hel.fi/fi-FI/kirjastokortti/
ja lainaa sen
http://www.bookplus.fi/kirjat/pekkarinen,_jukka/kansantaloustiede-4337532
siitä seuraa, että
voidaan jatkaa keskustelua.
http://hommaforum.org/index.php/topic,46021.msg617853.html#msg617853
Anna esimerkki, miten tavallinen ihminen voi pienentää omaa verotusta investoimalla. Tarkoitan investointia Suomessa, eikä rahojen siirtämistä veroparatiisimaahan.
QuoteAnsiotulojen verotuksen kiristäminen muuten pienentää myös kulutusta.
Miski? Verotus on rahojen siirto, eikä polttaminen.
Jos jollakulla ansiovero nousee, se tarkoittaa, että jollakulla muulla on enemmän rahaa = hän kuluttaa enemmän.
Ja kun tässä moni sanoo, että huippurikkaat kuluttavat paljon rahaa ulkomailla tai siirtävät veroparatiiseihin, niin heidän ansiotulojen korotus nostaa kulutusta Suomessa.
Jos esim. huippurikas ansaitsee 10.000 nettona ja kuluttaa Suomessa vain 4000 ja loput 6000 ulkomailla ja sitten hänen tuloverotusta korotetaan 1000:lla, niin tämä tarkoittaa, että tämä 1000 euroa on siirretty jollekin köyhälle Suomessa ja hän kuluttaa nämä rahat Suomessa, eikä ulkomailla.
Sellaisena välispiikkinä tähän ketjuun toteaisin, että yleisesti katsoen minun on hieman hankalaa uskoa, että verotuksen muodolla olisi ratkaisevaa merkitystä, verrattuna verotuksen kokonaistasoon. Kaikille verotuksen muodoille voidaan esittää argumentteja, mutta käsittääkseni paskan summa on vakio.
Pidän siis ratkaisevana sonnan (verotuksen) kokonaismäärää.
Quote from: M.K.Korpela on 23.03.2011, 22:59:02
Sellaisena välispiikkinä tähän ketjuun toteaisin, että yleisesti katsoen minun on hieman hankalaa uskoa, että verotuksen muodolla olisi ratkaisevaa merkitystä, verrattuna verotuksen kokonaistasoon. Kaikille verotuksen muodoille voidaan esittää argumentteja, mutta käsittääkseni paskan summa on vakio.
Pidän siis ratkaisevana sonnan (verotuksen) kokonaismäärää.
Hear, hear
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:04:02
Kulutuksen pienentäminen ei ole ensisijainen tavoite.
Kelle on, kelle ei. Kai se sinulle jotain merkitsee, kun otit sen esiin jonkinlaisena argumenttina.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:04:02
Lisäksi verokertymä ylemmistä tuloluokista on varsin pieni, joten progression kasvattaminen ei ratkaise muuta ongelmaa kuin Nallen uuden kotikaupungin jostain muusta maasta.
Jos esimerkiksi pienituloisten verotusta kevennettäisiin, niin eipä se Nalleen vaikuttaisi ainakaan verotuksen puolesta. Eikös pienituloisten verokertymäkin ole aika pieni? Näin perstuntumalta pienituloisten tuloverotuksen kevennyksen luulisi automaattisesti lisäävän ALV-tuloja, vaikka ALV:tä ei nostettaisikaan, parantavan pienituloisten työhaluja, sekä parantavan pienituloisten kuluttamien tuotteiden kannattavuutta.
Quote from: Risto A. on 23.03.2011, 22:34:26
- Miksi on oikeudenmukaista, että suurituloiselta otettaisiin enemmän prosentuaalisesti, kun tämä maksaa reaalisesti satoja kertoja enemmän kuin pienituloinen?
No vaikka siksi, että siltä voidaan ottaa isommalla prosentilla ja silti sillä menee ihan mainiosti? Pienituloinen taas ei pärjäisi, jos siltä otettaisiin samalla prosentilla.
Quote from: Risto A. on 23.03.2011, 22:34:26
Kaikki kansalaiset voisi paremmin jos kerkakulutus olisi tappiin asti maksimoitu.
Sitä lisää kiitos vaan. Vihreiden paskanjauhaminen taasen luonnon kantokyvyn kestävyydestä on vain paskanjauhamista. Sehän tarkoittaisi, että jonain keväänä esim. ruoho ei kasvaisi, koska ihminen on jotenkin ihmeellisesti kuluttanut maailman energiat loppuun.. Eihän siinä ole mistään muusta kyse. "nyt ollaan tässä vaiheessa vuotta kulutettu maailman tuottama ruoka" BULLSHIT. Sille ei voi mitään jos alueella missä voisi saada monta satoa, ei saada aikaan yhtä ainutta satoa.
Aikamoista soopaa. "Ruohon kasvu" -logiikkasi on erityisen hölmöä.
Quote from: Risto A. on 23.03.2011, 22:34:26
Korkea aika ymmärtää että valtiontaloudella ei ole sitten niin mitään tekemistä kansalaisen henkisen, taloudellisen tai fyysisen hyvinvoinnin kanssa. Kun valtiolla olisi vähemmän sitä taloutta - ihmisillä olisi enemmän taloutta. Näin helppoa se on.
Mitä olen ymmärtänyt, niin ihan näin helppoa se ei taida olla.
Quote from: vilach on 23.03.2011, 22:29:00
Tavalliset rikkaat (nettopalkka 3000) ostavat ison auton, joka kuluttaa paljon bensaa, omakotitalon, eli kuluttavat lähes kaikki rahat Suomessa. Ulkomailla ja sijoitusvarallisuuteen paljon rahaa kuluttavat vain huippurikkaat, joilla nettopalkka on yli 5000.
Autot ja bensa on muuten ulkomaisia tuotteita, vaikka Suomen valtio kuoriikin päältä kovasti veroa ja niitten suomalaiset myyjät katetta. Samaten periaatteessa talotkin, jos niitä rakentaa palkkansa enimmäkseen ulkomaille vievät ulkolaiset.
Quote from: vilach on 23.03.2011, 22:46:50
QuoteAnsiotulojen verotuksen kiristäminen muuten pienentää myös kulutusta.
Miski? Verotus on rahojen siirto, eikä polttaminen.
Jos jollakulla ansiovero nousee, se tarkoittaa, että jollakulla muulla on enemmän rahaa = hän kuluttaa enemmän.
Lainaus taisi olla minulta? Joo, tarkoitin yksityistä kulutusta. Ja kyllähän valtion taloudella lienee taipumus hukata tehottomuuteen osa verottamistaan rahoista. Ja jos verotettu raha käytetään vaikkapa valtion ulkomaisen velan hoitoon, niin silloin se on ainakin pois kotimaisesta kulutuksesta.
Quote from: vilach on 23.03.2011, 22:46:50
Ja kun tässä moni sanoo, että huippurikkaat kuluttavat paljon rahaa ulkomailla tai siirtävät veroparatiiseihin, niin heidän ansiotulojen korotus nostaa kulutusta Suomessa.
Tämä on mielenkiintoinen pointti. Kunhan verotuksen nosto ei aja niitä kokonaan ulkomaihin (ainakin kirjoille), niin kuulostaa ihan uskottavalta.
Tämmöisiä talousdiletantin ajatuksia tällä kertaa...
QuoteSellaisena välispiikkinä tähän ketjuun toteaisin, että yleisesti katsoen minun on hieman hankalaa uskoa, että verotuksen muodolla olisi ratkaisevaa merkitystä, verrattuna verotuksen kokonaistasoon. Kaikille verotuksen muodoille voidaan esittää argumentteja, mutta käsittääkseni paskan summa on vakio.
Pidän siis ratkaisevana sonnan (verotuksen) kokonaismäärää.
Juuri näin on. Ei ole väliä verotuksen muodolla, tärkeintä on se minkä osuuden tuloista henkilö saa itse ja paljonko häneltä ottaa valtio.
Jos esim. nokian tehtaalla työskentelee henkilö, hän tuottaa esim. 100 kännykkää kuukaudessa. Hänen kokonaisverotus määräytyy sillä paljonko hän omalla palkalla voi ostaa samaa kännykkää kuukaudessa.
Varmasti alle puolet. Eli hänen todellinen tulovero on yli 50%.
Eli hän tuotti 100 kännykkä, joista yli puolet meni valtiolle.
Toinen esimerkki. Henkilö työskentelee autokorjaamossa, kuukaudesaa hän korjaa 100 autoa. Mutta omalla palkalla hän voi korjata esim. vain 45 autoa samassa korjaamossa.
Eli kokonaistulovero on tuotettujen hyödykkeiden määrän suhde ostovoimaan. Kokonaistulovero Suomessa ja muissa pohjoismaissa on erittäin korkea. Valtaosa ihmisistä eivät edes tiedä mikä on heidän todellinen tuloveronsa. Niin suuri veromuotojen määrä on keksitty sitä varten, etteivät ihmiset tietäisi, miten iso heidän tuloveronsa todellisuudessa on.
QuoteAutot ja bensa on muuten ulkomaisia tuotteita
Sillä ei ole väliä verojen määrään. Suomessa ostetulla autolla ja bensiinillä ALV on erittäin korkea.
Eli se henkilö, joka kuluttaa ison osan tuloista näihin asioihin maksaa veroja enemmän, kuin se, joka kuluttaa samat eurot tavallisen alv:n tuotteisiin.
Quote from: vilach on 24.03.2011, 00:08:41
QuoteAutot ja bensa on muuten ulkomaisia tuotteita
Sillä ei ole väliä verojen määrään. Suomessa ostetulla autolla ja bensiinillä ALV on erittäin korkea.
Eli se henkilö, joka kuluttaa ison osan tuloista näihin asioihin maksaa veroja enemmän, kuin se, joka kuluttaa samat eurot tavallisen alv:n tuotteisiin.
Olet oikeassa, mutta taisin miettiä jotenkin sillä lailla, että jos korkea tuloverotus saa ihmisistä jonkin osan vaihtamaan autolla kulkemisen esimerkiksi niillä veroilla kustannettuun ja hinnaltaan kilpailukykyiseksi subventoituun junaan, niin sen pitäisi äkkiseltään ajatellen olla kansantaloudellisesti hyvä asia junalla kulkemisen korkeammasta kotimaisuusasteesta johtuen. (Ja bonuksena ekologisesti ja maailmanpoliittisesti myös hyvä asia, mutta eipä siitä sen enempää.)
Quote from: Parasiittiö on 23.03.2011, 23:51:08
Quote from: vilach on 23.03.2011, 22:46:50
QuoteAnsiotulojen verotuksen kiristäminen muuten pienentää myös kulutusta.
Miski? Verotus on rahojen siirto, eikä polttaminen.
Jos jollakulla ansiovero nousee, se tarkoittaa, että jollakulla muulla on enemmän rahaa = hän kuluttaa enemmän.
Lainaus taisi olla minulta? Joo, tarkoitin yksityistä kulutusta. Ja kyllähän valtion taloudella lienee taipumus hukata tehottomuuteen osa verottamistaan rahoista. Ja jos verotettu raha käytetään vaikkapa valtion ulkomaisen velan hoitoon, niin silloin se on ainakin pois kotimaisesta kulutuksesta.
Ei pienene yksityinen kulutus ansiotulojen verotuksen korotuksesta.
Verotus on rahojen siirto, eikä polttaminen.
Jos esim. nostetaan palkkoja kunnan työntekijöillä ansiverotuksen avulla, niin tämä tarkoittaa, että rahoja vain siirrettiin.
Jollakulla palkka pienenee, jollakulla kasvaa.
Yleensä nostetaan ansioveroja, kun yksityisen sektorin tuotto per kansalainen pienenee. Esim. vienti pienenee, huoltosuhde laskee.
Yksityinen kulutus pienee, koska yksityisen sektorin tuotto per kansalainen pienee, eikä ansioverotuksen korotuksesta.
Eli yksityisen kulutuksen pienentämisen alkuperäinen syy on yksityisen sektorin tuottavuuden lasku, eikä ansiotulojen korotus.
Ansioveroja nostetaan yksityisen sektorin tuottavuuden laskun seuraksena.
Jos rahoja siirretään ulkomaille, niin kulutus laskee Suomessa, ulkomailla kasvaa, mutta kokonaisudessa, eli koko maapallolla pysyy samana.
QuoteJa kyllähän valtion taloudella lienee taipumus hukata tehottomuuteen osa verottamistaan rahoista.
Nämä rahat eivät huku vaan niillä tuotetaan liian vähän.
Valtion tehottomuus on se, että valtion työntekijä tuottaa liian vähän, eikä rahan polttaminen.
QuoteOlet oikeassa, mutta taisin miettiä jotenkin sillä lailla, että jos korkea tuloverotus saa ihmisistä jonkin osan vaihtamaan autolla kulkemisen esimerkiksi niillä veroilla kustannettuun
Millä niillä?
Jos henkilö lopettaa korkean alv:n tuotteiden ostamisen ja niillä rahoilla alkaa ostamaan tavallisen alv:n tuotteita, niin tämä tarkoittaa verokertymän pienentämistä.
Quoteja hinnaltaan kilpailukykyiseksi subventoituun junaan
Jos tuote on subventoitu, niin tämä on vielä huonompi, kuin normaalin alv:n tuote, eli verokertymä vielä pienempi.
Eli tässä tapauksessa verokertymä laskee rajusti, koska henkilö siirtyy korkean aln:n tuotteesta negatiivisen alv:n tuotteeseen.
Quoteniin sen pitäisi äkkiseltään ajatellen olla kansantaloudellisesti hyvä asia junalla kulkemisen korkeammasta kotimaisuusasteesta johtuen.
Miten tähän liittyy kotimaisuusaste? Jos junatehtaan työntekijöitä saadaan siirtämällä yksityiseltä sektorilta, niin Suomen kokonaiskotimaisuusaste ei muutu mihinkään. Jos tehostamalla julkista sektoria, niin se on tehostamista.
Jos työttömiä, niin työttömien työllistymistä.
Nämä kaksi asiaa ei liity mitenkään autoiluun.
Niitä voi tehdä riippumatta autokannan suuruudesta ja näitä asioita tehdään nykyään erittäin huonosti. En ymmärrä miksi juuri junatehdas voi parantaa ne.
Quote from: M.K.Korpela on 23.03.2011, 22:46:28
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:39:46
Veikkaan kyllä, ettei ei ole. Olen kuitenkin elättänyt itseni 18-vuotiaasta provikoilla. Himasta ei ole tullut kuin 100 metriä etumatkaa. Got bruises to prove it. Asiat ovat itsestä kiinni.
Tässä koko ajan paistaa läpi se sinun ilmeisen väärennetty kyvyttömyytesi tajuta, että sillä mustanpekan paikalla on aina joku jolle asiat eivät ole itsestä kiinni.
Provikoilla tosin elän itsekin tätä nykyä.
Joillekin ihmisille sattuu epäonni, en kai tätä ole missään kiistänyt. Heitä täytyy auttaa jaloilleen. Silti minusta olisi typeryyttä yrittää tarkastella jokaista yksilöä erikseen. Valtion tulee kannustaa kokonaisuutta tiettyyn suuntaan.
Quote from: M.K.Korpela on 23.03.2011, 22:59:02
Sellaisena välispiikkinä tähän ketjuun toteaisin, että yleisesti katsoen minun on hieman hankalaa uskoa, että verotuksen muodolla olisi ratkaisevaa merkitystä, verrattuna verotuksen kokonaistasoon. Kaikille verotuksen muodoille voidaan esittää argumentteja, mutta käsittääkseni paskan summa on vakio.
Pidän siis ratkaisevana sonnan (verotuksen) kokonaismäärää.
Tämä on aivan totta. Tosin verotuksen rakenteella on ohjaava vaikutus. Kaikkiaan ratkaisevinta kuitenkin on se mikä on oikein. Oikein EI ole, että keskituloinen joutuu maksamaan yli puolet tuloistaan veroina ja veroluonteisina maksuina. Mitä silloin pitää tehdä? Silloin kokonaisverotusta tulee laskea. Jos kokonaisveroastetta lasketaan, pitää julkista kulutusta vähentää.
Quote from: Parasiittiö on 23.03.2011, 23:51:08
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:04:02
Kulutuksen pienentäminen ei ole ensisijainen tavoite.
Kelle on, kelle ei. Kai se sinulle jotain merkitsee, kun otit sen esiin jonkinlaisena argumenttina.
Alleviivasin sinulle yhden sanan.
Quote from: Parasiittiö on 23.03.2011, 23:51:08
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:04:02
Lisäksi verokertymä ylemmistä tuloluokista on varsin pieni, joten progression kasvattaminen ei ratkaise muuta ongelmaa kuin Nallen uuden kotikaupungin jostain muusta maasta.
Jos esimerkiksi pienituloisten verotusta kevennettäisiin, niin eipä se Nalleen vaikuttaisi ainakaan verotuksen puolesta. Eikös pienituloisten verokertymäkin ole aika pieni? Näin perstuntumalta pienituloisten tuloverotuksen kevennyksen luulisi automaattisesti lisäävän ALV-tuloja, vaikka ALV:tä ei nostettaisikaan, parantavan pienituloisten työhaluja, sekä parantavan pienituloisten kuluttamien tuotteiden kannattavuutta.
Kyllä vaan. On kuitenkin huomattava, että matalissa tuloluokissa verotus on jo aika matalaa. Tästä huolimatta luomamme kannistinloukut estävät ihmisiä työllistymästä. Muutenkin kummassa tahansa tuloluokan ääripäässä puuhastelu on kosmetiikkaa. Todellinen maksaja on keskiluokassa.
ALV:n nosto ei koske tuotteita joista ei muutenkaan makseta ALV:tä. Esimerkiksi korkeapalkattu kokaiinin (Kokkelin) vakiokäyttäjä pitää siitä että hänellä jää enemmän käteen suunnaten ison osan palkastaan verovapaisiin tuotteisiin.
Kuulemani mukaan myös yritysomistajat voivat kikkailla alv:tonta tavaraa haltuunsa / käyttöönsä.
Saattaa myös olla, että molemmat näistä kohderyhmistä ovat kokoomuksen äänestäjäkantaa.
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea. Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää. Kulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Muuten hyvä, mutta pienituloiset on kärsijöinä verotustavan muutoksessa. Eli mennään kohti tasaveroa. Itse kyllä kannatan vahvasti ansiotuloverotuksen alentamista, vaikka vastaavasti kulutusverot nousee
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea. Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää. Kulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Jokainen voi vähentää esim. ruuan ostamista. JEP. Etenkin sinä, jos olet yhtään avatarisi kaltainen.
Quote from: pelle12 on 28.03.2011, 20:24:41
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 18:36:23
Oikeudenmukaisuusnäkökulmasta suunta on ihan oikea. Tienaamiseen tulee kannustaa, joten sen verotusta tulee pienentää. Kulutukseen ei tarvitse/pidä kannustaa, joten sitä tulee verottaa. Jokainen voi vaikuttaa omaan verotukseensa kulutuksellaan.
Jokainen voi vähentää esim. ruuan ostamista. JEP. Etenkin sinä, jos olet yhtään avatarisi kaltainen.
Onnittelut. Valitettavan heikkotasoinen kommentti yleensä asialliselta kirjoittajalta. Oletko ylpeä siitä?
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:11:18
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:57:42
Absoluuttisesti, selvä se, mutta eivät suhteessa tuloihinsa. Ihmisen kulutustaso kasvaa nimittäin hänen tulojensa kanssa vain tiettyyn pisteeseen asti.
Se piste on hirmuisen korkealla. Onko Joensuun kartanon restaurointi kulutusta vai investointi? Kuinka monella Suomalaisella kaupungilla olisi varaa suorittaa moinen manööveri?
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:57:42
Suurituloisten palkasta jäämä ylijäämä ei siis normaalisti ohjaudu kerskakulutukseen, vaan se on tapana investoida.
Pidätkö investoimista huonona asiana yhteiskunnan kannalta?
Ehkä tässä tapauksessa investoinnilla tarkoitetaan sijoittamista rahastoihin, osakkeisiin yms. ei investointia esim. uuteen teollisuuteen yms. eli työpaikkoihin?
Quote from: Salvation on 28.03.2011, 21:22:09
Quote from: Pliers on 23.03.2011, 22:11:18
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:57:42
Absoluuttisesti, selvä se, mutta eivät suhteessa tuloihinsa. Ihmisen kulutustaso kasvaa nimittäin hänen tulojensa kanssa vain tiettyyn pisteeseen asti.
Se piste on hirmuisen korkealla. Onko Joensuun kartanon restaurointi kulutusta vai investointi? Kuinka monella Suomalaisella kaupungilla olisi varaa suorittaa moinen manööveri?
Quote from: Aldaron on 23.03.2011, 21:57:42
Suurituloisten palkasta jäämä ylijäämä ei siis normaalisti ohjaudu kerskakulutukseen, vaan se on tapana investoida.
Pidätkö investoimista huonona asiana yhteiskunnan kannalta?
Ehkä tässä tapauksessa investoinnilla tarkoitetaan sijoittamista rahastoihin, osakkeisiin yms. ei investointia esim. uuteen teollisuuteen yms. eli työpaikkoihin?
Miksi ei? Joensuun kartanon restaurointi ja ylläpito työllistävät aika mukavasti.