Ihmiskunta saattaa aiheuttaa järjestyksessään kuudennen joukkosukupuuton maapallolla. Nature-lehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan nisäkkäitä on hävinnyt maailmasta hälyttävää tahtia. Syynä on ihmisten toiminta.
Nisäkkäiden joukkosukupuuton takana ovat ihmisten toimet. Taustalla on elinalueiden katoaminen, liikametsästys ja -kalastus, virusten ja tautien leviäminen, lajien siirtäminen sekä hiilidioksidipäästöistä johtuva ilmastonmuutos, Berkeleyn yliopiston tutkijat luettelevat.
Nisäkkäiden sukupuuttoon kuoleminen on ollut harvinainen ilmiö ennen ihmisasutuksen leviämistä. Aiemmin vain noin kaksi nisäkäslajia on kuollut jokaisen miljoonan vuoden aikana. Viidensadan viime vuoden aikana 5 570 nisäkäslajista ainakin 80 on kuollut sukupuuttoon.
Täydellinen joukkotuho ei kuitenkaan tapahtuisi välittömästi. Mikäli kehitys jatkuu, eläinkunta saattaisi kuolla seuraavan 300 - 2200 vuoden aikana. Tutkijoiden mukaan tämäkin olisi silti erittäin nopea tuho edellisiin verrattuna.
YLE (http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/03/tutkimus_maapallolla_kaynnissa_kuudes_elainten_joukkotuho_2404529.html)
Lisää kehitysapua heti, jottei väestömäärä pääse vahingossakaan hakeutumaan omalle luonnolliselle tasolleen. Myös tehostetut erikoistyöntekijöiden siirrot pallonpuoliskolta toiselle on myös käynnistettävä välittömästi hiilijalanjäljen maksimoiseksi. Näin takaamme eläinystävillemme mahdollisimman nopean ja kivuttoman lopun.
Tässä joukkotuhossa on se ongelma, ettei sitä huomaa, se tapahtuu ihmisen mittapuun mukaan aivan liian hitaasti jotta siihen osaisi reagoida. Myös se, että toiminta pitäisi olla maailmanlaajuista, tekee maapallon suojelemisen mahdottomaksi.
Pystyisikö maailmaan tekemään saarekkeen joka olisi suojeltu (Suomi). Kasvihuoneilmiöille ym. ei mahdeta mitään, mutta tutkijoiden mukaan Suomi pystyisi olemaan omavarainen, jos väestön määrä pysyisi kolmessa miljoonassa. Siinäpä vaaliteemaa.
Tätä kaikkea odotellessa, ajetaan kaasu pohjassa kohti kiviseinää. Toivottavasti kerkeän kuolla ennenkuin öljy ja ruoka maailmalta loppuu, sota vedestä ja öljystä on karua katseltavaa.
Ihminen on idiootti, nyt juuri kuuntelin radiosta Saimaannorpan suojelusta ohjelmaa, edes tuohon touhuun meinata saada väkeä yksimieliseksi ja kyseessä on vain yksi eläin sekä yksi järvi, ohjelmassa edelleenkin tuotiin esiin seikkoja mitkä puolustivat kalastajien toimia, eli verkkokalastus on tärkeämpi kun tuhansia vuosia elänyt norppa, verkkokalastuksesta ei välttämättä edes tarvitsisi luopua, vaan muuttaa käytäntöjä turvallisemmiksi, mutta liikaa jollekin sekin. Kyllä tämä pallo tuhoutuu ilman maahanmuutoakin.
Aika pessimistiksi tässä tulee. Joku viisas on joskus sanonut, että agraariyhteiskunta oli kehittynein yhteiskuntamuoto. Olen monesti pyöritellyt mielessäni, että vihreidenkin suosima kaupungistuminen on luonnonriiston ja tuhon lähde.
Ihminen luonnossa
Jos tuhoat luonnon,
tuhoat kaiken.
Jos tuhoat maaseudun,
tuhoat ihmisen.
Jos tuhoat kaupungin,
se rakennetaan uudelleen.
(Pentti Malaska)
Quote from: JR on 03.03.2011, 15:14:25
Aika pessimistiksi tässä tulee. Joku viisas on joskus sanonut, että agraariyhteiskunta oli kehittynein yhteiskuntamuoto.
Maanviljely oli tuhon siemen. Ihmisen ei olisi koskaan pitänyt kehittyä mätsästäjä-keräilijästä mihinkään.
Kuten useimmat forumilaiset muistanevat, olen ollut kiinnostunut Suomen suurpetojen (lähinnä suden ja ahman) ahdingosta. Kansan sivistyksestä kertoo netistä usein luettava kysymys: "Mihin sutta muka tarvitaan?"
Ehkä se, mitä tapahtuu, on meille ihan oikein. Minua vain surettaa, että ihmisen tyhmyydestä joutuvat maksamaan myös täysin viattomat lajit.
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
Kiinalainen jokidelfiini.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Sukupuuttoon_kuolleet_nis%C3%A4kk%C3%A4%C3%A4t
Quote from: Lentomestari on 03.03.2011, 13:58:41
Tässä joukkotuhossa on se ongelma, ettei sitä huomaa, se tapahtuu ihmisen mittapuun mukaan aivan liian hitaasti jotta siihen osaisi reagoida. Myös se, että toiminta pitäisi olla maailmanlaajuista, tekee maapallon suojelemisen mahdottomaksi.
Täysin näin. Ei ihminen herää ennen kuin se on liian myöhäistä. Joskus oli joku puoluekin perustettu, jonka päämissio oli luonnonsuojelu. En kyllä muista sen nimeä, eikä sellaista luonnon puolesta puhujaa nykyään ole. Tilausta varmaankin olisi?
Quote from: Mötys on 03.03.2011, 16:35:25
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
Kiinalainen jokidelfiini.
Quote from: Pliers on 03.03.2011, 16:40:43
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Sukupuuttoon_kuolleet_nis%C3%A4kk%C3%A4%C3%A4t
Niin siis ihmisten toimesta.
Quote from: Punaniska on 03.03.2011, 17:07:13
Quote from: Lentomestari on 03.03.2011, 13:58:41
Tässä joukkotuhossa on se ongelma, ettei sitä huomaa, se tapahtuu ihmisen mittapuun mukaan aivan liian hitaasti jotta siihen osaisi reagoida. Myös se, että toiminta pitäisi olla maailmanlaajuista, tekee maapallon suojelemisen mahdottomaksi.
Täysin näin. Ei ihminen herää ennen kuin se on liian myöhäistä. Joskus oli joku puoluekin perustettu, jonka päämissio oli luonnonsuojelu. En kyllä muista sen nimeä, eikä sellaista luonnon puolesta puhujaa nykyään ole. Tilausta varmaankin olisi?
Totta on, että ihminen tuhoa aiheuttaa, suoraan tai välillisesti. Järjellä ajateltuna syykin on yksiselitteinen : Liian paljon populaa etenkin niillä alueilla jossa luonto on lujilla muutenkin. Siinä ei paljoa eläimistön jatkuvuutta paljoa ajatella kun esim. keräilijät ja kiinalainen lääketiede lyö tarjousta pöytään millä saataisiin onnenonkijat tussareineen liikkeelle. Vaikka tuohon ei riittäisikään eläimelle uhaksi, kehitysmaalainen asettaa kaikessa itsensä ja perheensä edelle kun mietitään jokapäiväistä leipää, oli kyse sitten tehtaan omistajasta tai bambumajan masai`sta.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 17:34:53
Quote from: Mötys on 03.03.2011, 16:35:25
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
Kiinalainen jokidelfiini.
Quote from: Pliers on 03.03.2011, 16:40:43
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Sukupuuttoon_kuolleet_nis%C3%A4kk%C3%A4%C3%A4t
Niin siis ihmisten toimesta.
Vaikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mauritiuksendodo
Kerroppa miksi ihminen ei olisi hävittänyt yhtään nisäkästä toimillaan sukupuuttoon?
Edittiä, kysehän oli nisäkkäistä :facepalm:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hokkaidonsusi
Monet lajit on erittäin ahtaalla ja tätä tuskin kukaan kiistää. Liikakalastus on vakava ongelma kuten myös palmuöljyn takia sademetsien raivaaminen.
Metsien hakkuut, viidakon kulottaminen viljelysmaaksi ja teiden rakentaminen sademetsiin kaventavat jatkuvasti orankien elintilaa. Acehin ja Pohjois-Sumatran maakuntien rajalla sijaitseva Gunung Leuserin kansallispuisto on niiden viimeisimpiä turvapaikkoja.
Noita vejareita ei paljon enää 10-20 vuoden päästä ole kuin eläintarhoissa.
Veli se haluaa aina jäkätä vastaan.... ;) Minun mieleen tulee ainakin Tasmaanian pussihukka, joka kuoli sukupuuttoon aivan lähimenneisyydessä, viimeisestä elossaolleesta on videotakin.
http://www.youtube.com/watch?v=egEZr2JWYH4
Kun tuo muisti on huono, niin google auttaa muissa, tämä nyt luulisi olevan jokaisen mielessä, niin paljon ollut julkisuudessa.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 17:34:53
Quote from: Pliers on 03.03.2011, 16:40:43
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Sukupuuttoon_kuolleet_nis%C3%A4kk%C3%A4%C3%A4t
Niin siis ihmisten toimesta.
[/quote]
Kun alkaa A:sta...
Aavikkojäniskenguru: Sukupuuton syinä pidetään ensisijaisesti vieraslajeja, kuten kissoja ja kettuja, mutta mahdollisesti myös tulipaloilla oli vaikutusta.
Australiassa kuoli mystisesti useita lajeja sukupuuttoon eurooppalaisten saavuttua.
Alkuhärkä: Tärkein sukupuuttoon kuolemiseen johtaneista syistä oli epäilemättä metsästys, mutta myös elintilan väheneminen ja etenkin viime vaiheessa sairaudet verottivat viimeisen lauman kantaa huomattavasti.
Atlaskarhu: viimeinen tunnettu yksilö kuoli 1870 metsästäjien ampumana.
jne. jne.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 17:34:53
Quote from: Mötys on 03.03.2011, 16:35:25
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
Kiinalainen jokidelfiini.
Quote from: Pliers on 03.03.2011, 16:40:43
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Sukupuuttoon_kuolleet_nis%C3%A4kk%C3%A4%C3%A4t
Niin siis ihmisten toimesta.
Ihminen tappoi delfiinilajin sukupuuttoon
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200708086442439_uu.shtml
En muuta mieltäni kaupungistumisen haitoista. Nimenomaan kaupungistuminen ja suurten massojen ruokkiminen vaatii tehomaataloutta ja kansainvälinen agribisnes rakentuu tämän ilmiön päälle.
Joku kaupunkiegologian tutkija kiinnitti joskus huomiota siihen, että kaupunkirakenteet tuhoavat kaiken luonnon hyvin suurilta maa-alueilta pitkäksi aikaa.
QuoteMaailmassa on yli 41 400 uhanalaista eläin- ja kasvilajia, arvioi sveitsiläinen luontojärjestö IUCN. Sen mukaan 39:ää prosenttia eli yli 16 300:aa lajia uhkaa välitön sukupuutto. Määrä on 188 suurempi kuin vuosi sitten.
IUCN:n "punainen lista" on luonnon monimuotoisuuden arvostetuimpia mittareita. Sen laatijoilla on tarkat kriteerit lajihavainnoille ja elinympäristöjen arvioinnille.
Järjestön mukaan ajautuminen sukupuuttoon uhkaa neljännestä nisäkkäistä, kahdeksasosaa linnuista ja jopa 70:tä prosenttia kaikista kasveista.
Toinen juttu 2008
Lähes neljännes maalla elävistä nisäkäslajeista on vaarassa kuolla sukupuuttoon. Meressä elävistä nisäkkäistä sukupuuttovaarassa on yksi kolmesta - ja monet lajit uhkaavat kadota jo ennen kuin luonnontieteilijät saavat niistä vihiä.
Näin kertoo Maailman luonnonsuojeluliiton IUCN:n tuore tutkimus, jonka tulokset julkistettiin lokakuun alussa. Tutkimukseen osallistui yli 1?700 asiantuntijaa 130 maasta.
Tutkimuksen mukaan sukupuutto uhkaa ainakin 1?141:tä maailman kaikista 5?487 tunnetusta nisäkäslajista. Kriittisessä vaarassa on 188 lajia, joista yksi on espanjanilves. Jos se katoaisi maailmasta, se olisi ensimmäinen sukupuuttoon kuollut kissaeläinlaji sitten esihistoriallisten aikojen.
Kaikkiaan katoamisvaarassa saattaa kuitenkin olla vielä useampi nisäkäs, tutkimuksessa huomautetaan. Tämä johtuu siitä, että luonnontieteilijöiden tiedot yli 800 nisäkäslajista eivät ole kattavia eivätkä tutkijat siksi pysty arvioimaan, kuinka uhattuja lajit todellisuudessa ovat.
Jos tutkijoiden huonostikin tuntemat lajit ovat vaarassa kadota, sukupuutto uhkaa kaikkiaan jopa 36:ta prosenttia maailman nisäkkäistä.
http://yle.fi/uutiset/luonto_ja_ymparisto/2007/09/sukupuuton_partaalla_yli_40_000_elain-_ja_kasvilajia_250448.html
http://www.iucn.org/about/work/programmes/species/red_list/
http://www.iucnredlist.org/
http://www.helsinki.fi/~ihanski/Articles/Sukupuuton_partaalla.pdf
Ainahan noita joitain eläimiä on sukupuuttoon kuollut aikojen saatossa, mutta nyt tahti on erityisen nopeaa ja uhkaa todella monia lajeja ihmisen toimesta myös.
EDIT:Jos lajit romahatavat nopeasti niin kyllä siitä saattaa pienehkö katastrofi ja ketjureaktio tulla. Monenlaisia ärsyttäviä persukärpäsiä ym sittisontiasia on, mutta nekin ovat ruokaa toisille elukoille.
Quote from: pn on 03.03.2011, 18:14:33
Tuota... mitä vikaa siinä sitten on, että joitakin eläinlajeja kuolee sukupuuttoon?
Tuota... eihän kukaan meistä olisi täällä ellei joku esi-isistä olisi ollut kannibaali. Joten mitä vikaa siinä sitten on jos naapurin reiskan skidit tulee illalla grillailtua? Lapset ovat hyvä proteiinin lähde. Poislukien perinnölliset sairaudet, he ovat terveellisimpiä kuin vaikka reiska. Reiskasta ei tiedä mitä ikävää tarttuu vaikka lihan kypsentää kunnolla.
Tuota... Mitä vikaa siinä on että tuuppaan sinun juomaveteesi pajani ongelmajätteet?
Tuota... mitä vikaa siinä on että valtiolla on enemmän lainaa mitä se pystyy maksamaan.
Jos tosissasi kysyit. Koska se ei rajoitu muutamaan eläinlajiin. Korttitalo on luhistumassa. Olemme ruokapyramidin huipulla ja eräiden mielestä on hyvä idea rouhia kantavia rakenteita.
Joten olisi hyvä ettei vanhoilla päivillä saatikka jälkikasvun tarvitsisi järsiä sitä reiskan reittä.
Quote from: Lentomestari on 03.03.2011, 13:58:41
Toivottavasti kerkeän kuolla ennenkuin öljy ja ruoka maailmalta loppuu, sota vedestä ja öljystä on karua katseltavaa.
Kyllä kerkeät kuolla. Öljy, ruoka ja vaikkapa makea vesi ei lopu koskaan mihinkään. Mutta se mitä voi hyvinkin käydä elämäsi aikana on, että joidenkin tai kaikkien mainitsemiesi asioiden kysyntä/tarve ylittää pahasti tarjonnan/toimituskapasiteetin. Siitä seuraa, että joku jää ilman ja mahdollisesti suuttuu siitä ja alkaa tehdä jotain radikaalia.
Itse olen siinä käsityksessä, että valtioiden välisen mahdollisimman vapaan kaupan tai mahdollisimman vapaan liikkuvuuden (valtioiden sisällä ne on minusta ihan OK, koska valtiovalta pystyy tarvittaessa vaikuttamaan niihin paremmin) tapaiset ideologiat kasvattaa globaalia ympäristörasitusta (muitten, esimerkiksi sosiaalisten, haittojensa lisäksi). Vapauden hyödyntäminenhän kuluttaa ymmärtääkseni aina resursseja, joten mitä suurempi vapaus, sitä suurempi resurssien kulutus. Valitettavasti vallitseva ideologia on, että globaalin talouden "pitää" saada toimia mahdollisimman vapaasti ja kasvaa jatkuvasti ja kuluttaa samalla enemmän ja enemmän luonnonvaroja.
Quote from: pn on 03.03.2011, 18:14:33
Tuota... mitä vikaa siinä sitten on, että joitakin eläinlajeja kuolee sukupuuttoon?
No ainakin:
-miljoonien vuosien evoluution tuottama innovaatio katoaa ikuisiksi ajoiksi
-ekosysteemi menettää yhden toimijansa ja mahdollisesti häiriintyy pahasti ja vähintäänkin muuttuu vähemmän sofistikoituneeksi eli tehottomammaksi
-elinympäristönsä rasitukselle/supistumiselle herkkien lajien elinvoimaisuus lienee hyvä indikaattori koko ekosysteemin tilasta
Sinänsä maailma ei lopu mihinkään, vaikka jokin laji kuolee sukupuuttoon - niinhän on käynyt yli 99%:lle kaikista lajeista.
Quote from: JR on 03.03.2011, 18:18:21
En muuta mieltäni kaupungistumisen haitoista. Nimenomaan kaupungistuminen ja suurten massojen ruokkiminen vaatii tehomaataloutta ja kansainvälinen agribisnes rakentuu tämän ilmiön päälle.
Joku kaupunkiegologian tutkija kiinnitti joskus huomiota siihen, että kaupunkirakenteet tuhoavat kaiken luonnon hyvin suurilta maa-alueilta pitkäksi aikaa.
No riippuu varmaan aika paljon kaupungista. Korkea ja tiheä sähköiseen (joukko)liikenteeseen perustuva kaupunki lienee paljon ympäristöystävällisempi kuin harva ja matala yksityisautoiluun perustuva kaupunki. Lisäksi jos kaupungin ruoka (esimerkiksi) tulee enimmäkseen omasta valtiosta eikä globaaleilta markkinoilta, niin taas ollaan todennäköisesti ympäristöystävällisempiä. Tiheässä kaupungissa voi toteuttaa kaikkea "suuruuden ekonomiaa" hyödyntävää säästöjuttua.
Quote from: pn on 03.03.2011, 18:14:33
Tuota... mitä vikaa siinä sitten on, että joitakin eläinlajeja kuolee sukupuuttoon?
No tota... esmes voisi olla kiva syödä possua myös vuonna 2100?
On myönnettävä että lajien suojelu on usein alkuperän suojelua - esimerkiksi kun suojellaan saimaannorppaa, kysymyksessä on pikemmin populaation kuin hylkeiden suojelu. Toisaalta kun laji (miten se nyt tässä määriteltiinkään) häviää, se häviää lopullisesti. Ei voi perua jos rupeaa kaduttamaan.
Paljolti tässä pelataan kyllä tuntemattomilla, koska lajiston valtaosa on niitä pieniä öttiäisiä joita kukaan ei ole välttämättä edes pannut kirjoihin ja kansiin. Eli mitä haittaa on siitä, että tuntematon hyönteislaji, jolla on tuntemattomia vaikutuksia ravintoketjussa, kuolee sukupuuttoon? Ei voi tietää.
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 18:31:31
Lapset ovat hyvä proteiinin lähde.
Tästä tuli väistämättä mieleen aiheeseen täysin liittymätön avautuminen eräältä asiallisen ajatustenvaihdon nimiin vannovalta keskustelupalstalta. Kaikki eivät tätä ehkä ole nähneet, joten sallitte että jaan sen kanssanne.
QuoteJos Halla-aho pukeutuisi lannevaatteeseen, aseistautuisi nuijalla, kolkkaisi pienen somalitytön hengiltä ja söisi ruumiin raakana Senaatintorilla keskellä päivää, hommalaisten mielestä tämä olisi yksin teoin tehty merkittävä ulkomaalaispoliittinen steitmentti, avantgardistinen happening-taideteos ja rohkeaa taistelua rotumme puolesta maahantunkeutujia vastaan.
Mutta jatkakaa. Tämä on mielenkiintoinen keskustelu itselleni läheisestä aiheesta.
Kaikki eivät usko "suuruuden ekonomiaan" Tuttu pankinjohtaja ainakin oli sitä mieltä, että koko juttu on humpuukia.
Kai sekin on tiedetty jo 50 vuotta, että öljy ei lopu, mutta siitä tulee niin kallista, ettei sitä kannata käyttää.
On aika iso ero, katseleeko asioita sisältäpäin, vai ulkoapäin.
George Carlinilla on asiaa (http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw) maapallon pelastamisesta. Juttu on tietysti vain stand up-komiikkaa, mutta siinä piilee filosofinen pohja. Maailma on 4.5 miljardia vuotta vanha. Sitä ovat pommittaneet astronautit, lukemattomat tulivuoret ovat purkautuneet, hiilidioksidipitoisuudet ovat olleet moninkymmenkertaiset(jolloin muuten kasvillisuus oli monta kertaa suurempaa), lukemattomia uusia lajeja on syntynyt ja tuhoutunut, ja tulee syntymään ja tuhoutumaan. Nykyihminen kehittyi 200 000- 250 000 vuotta sitten, ja teollistumista on ollut käynnissä vasta pari sataa vuotta. Kaikki se jäte mitä ihminen tuottaa on peräisin luonnosta. Planeetta siitä paskat nakkaa, kun aikavälinä on miljoonat, miljardit vuodet.
Luontoa suojellaan itsekkäistä syistä, ei luonnon itsensä vuoksi.
Makkaranpaloilla pidetään sitten hengissä niitä kuolevia lajeja :D Tehotuotettu possu kyllä pysyy kartalla ettei sitä tartte pelätä paitsi jos nyt Arfikka ja Lähi-itä vyöryy tänne myös. Ruuasta tulee kyllä ongelmaa ja aletaan syömään kaikkia elukoita mitä löytyy viimeiseen asti eikä mittää tehrä.
"Luontoa suojellaan itsekkäistä syistä, ei luonnon itsensä vuoksi."
Tämä on erittäin totta.
EDIT: Onneksi luonto osaa korjata itse itsensä ainakin toistaiseksi eli kun karvattomat apinat aikanaan haihtuu täältä niin ehkä pallo taas kukoistaa tulevaisuudessa.
Tuolla myös keskustelua Suomen tilanteesta
http://www.tiede.fi/keskustelut/biologia-ja-ymparisto-f9/suomen-lajiston-uhanalaisuusarvio-2010-julkaistu-t48652.html
Luonto-Suomi.: Uhanalaiset nisäkkäät
http://areena.yle.fi/audio/1583897
Quote from: rähmis on 03.03.2011, 18:41:21
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 18:31:31
Lapset ovat hyvä proteiinin lähde.
Tästä tuli väistämättä mieleen aiheeseen täysin liittymätön avautuminen eräältä asiallisen ajatustenvaihdon nimiin vannovalta keskustelupalstalta. Kaikki eivät tätä ehkä ole nähneet, joten sallitte että jaan sen kanssanne.
QuoteJos Halla-aho pukeutuisi lannevaatteeseen, aseistautuisi nuijalla, kolkkaisi pienen somalitytön hengiltä ja söisi ruumiin raakana Senaatintorilla keskellä päivää, hommalaisten mielestä tämä olisi yksin teoin tehty merkittävä ulkomaalaispoliittinen steitmentti, avantgardistinen happening-taideteos ja rohkeaa taistelua rotumme puolesta maahantunkeutujia vastaan.
Mutta jatkakaa. Tämä on mielenkiintoinen keskustelu itselleni läheisestä aiheesta.
Mikäli performanssi suoritetaan ilman apurahoja niin... ;D
Quote from: Viinankylväjä on 03.03.2011, 18:48:26
Luontoa suojellaan itsekkäistä syistä, ei luonnon itsensä vuoksi.
Se on juuri näin. Joillekin toimijoille on vain tavattoman vaikeaa ymmärtää pidempää aikajännettä kuin "ensi viikonloppuun".
Quote from: pn on 03.03.2011, 18:59:10
Aika mautonta. Juttunne siis.
Koita hoksata. Ekosysteemi on kuin se peli, jossa rakennetaan torni sellaisista puupalikoista. Pelin luonteeseen kuuluu, että pelaajat poistavat palikoita vuoretellen, kunn torni kaatuu. Ihminen on ryhtynyt nyt poistamaan palikoita ekosysteemistä. Kukaan ei tiedä, mikä eläimistä on se ratkaiseva palikka. Varmaa on vain, että tornin kaatuessa kaikki häviävät. ...siis häviävät kokonaan pois.
Quote from: pn on 03.03.2011, 18:59:10
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 18:57:47
Quote from: rähmis on 03.03.2011, 18:41:21
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 18:31:31
Lapset ovat hyvä proteiinin lähde.
Tästä tuli väistämättä mieleen aiheeseen täysin liittymätön avautuminen eräältä asiallisen ajatustenvaihdon nimiin vannovalta keskustelupalstalta. Kaikki eivät tätä ehkä ole nähneet, joten sallitte että jaan sen kanssanne.
QuoteJos Halla-aho pukeutuisi lannevaatteeseen, aseistautuisi nuijalla, kolkkaisi pienen somalitytön hengiltä ja söisi ruumiin raakana Senaatintorilla keskellä päivää, hommalaisten mielestä tämä olisi yksin teoin tehty merkittävä ulkomaalaispoliittinen steitmentti, avantgardistinen happening-taideteos ja rohkeaa taistelua rotumme puolesta maahantunkeutujia vastaan.
Mutta jatkakaa. Tämä on mielenkiintoinen keskustelu itselleni läheisestä aiheesta.
Mikäli performanssi suoritetaan ilman apurahoja niin... ;D
Aika mautonta. Juttunne siis.
(http://www.poundland.co.uk/images/993/original/hp-bbq-sauce.jpg)
Quote from: rähmis on 03.03.2011, 13:40:27
Nisäkkäiden sukupuuttoon kuoleminen on ollut harvinainen ilmiö ennen ihmisasutuksen leviämistä. Aiemmin vain noin kaksi nisäkäslajia on kuollut jokaisen miljoonan vuoden aikana. Viidensadan viime vuoden aikana 5 570 nisäkäslajista ainakin 80 on kuollut sukupuuttoon.
YLE (http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/03/tutkimus_maapallolla_kaynnissa_kuudes_elainten_joukkotuho_2404529.html)
Kaksi nisäkäslajia kuollut jokaisen miljoonan vuoden aikana? Ettei nyt vaan olisi vähän enemmän.
Quote from: Boon Choo on 03.03.2011, 19:35:39
Quote from: rähmis on 03.03.2011, 13:40:27
Nisäkkäiden sukupuuttoon kuoleminen on ollut harvinainen ilmiö ennen ihmisasutuksen leviämistä. Aiemmin vain noin kaksi nisäkäslajia on kuollut jokaisen miljoonan vuoden aikana. Viidensadan viime vuoden aikana 5 570 nisäkäslajista ainakin 80 on kuollut sukupuuttoon.
YLE (http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/03/tutkimus_maapallolla_kaynnissa_kuudes_elainten_joukkotuho_2404529.html)
Kaksi nisäkäslajia kuollut jokaisen miljoonan vuoden aikana? Ettei nyt vaan olisi vähän enemmän.
Ilmeisesti sinulla on tarkempaa tietoa? Mikä on oikea luku?
Quote from: Pliers on 03.03.2011, 19:40:10
Quote from: Boon Choo on 03.03.2011, 19:35:39
Quote from: rähmis on 03.03.2011, 13:40:27
Nisäkkäiden sukupuuttoon kuoleminen on ollut harvinainen ilmiö ennen ihmisasutuksen leviämistä. Aiemmin vain noin kaksi nisäkäslajia on kuollut jokaisen miljoonan vuoden aikana. Viidensadan viime vuoden aikana 5 570 nisäkäslajista ainakin 80 on kuollut sukupuuttoon.
YLE (http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/03/tutkimus_maapallolla_kaynnissa_kuudes_elainten_joukkotuho_2404529.html)
Kaksi nisäkäslajia kuollut jokaisen miljoonan vuoden aikana? Ettei nyt vaan olisi vähän enemmän.
Ilmeisesti sinulla on tarkempaa tietoa? Mikä on oikea luku?
Etsin lisää faktaa. Mutu sanoo että noita nisäkäslajeja syntyy ja kuolee hiukan tiukemmassa tahdissa. 10000+ vuotta sitten kuolivat Mammutit, Sapelihammas ja Amerikan Vuorileijona (ei puuma). Siinä kolme yhdelle vuosimiljoonalle. Tietysti tuosta Mammutin sukupputosta voi syyttää ainakin osin ihmistä.
Edit: Tietysti jo ihmislajeja on ollut lukuisia viimeisen vuosimiljoonan aikana. Aika vaikea on löytää aiheeseen selvää faktaa. Alkuperäisessä AFP jutussa ei nähdäkseni puhuta vuosimiljoonasta ja kahdesta lajista ollenkaan. Ja alkuperäinen AFP-juttu näyttäisi olevan vuodelta 2009 alunperin.
Maailmassa lasketaan olleen 5487 nisäkäslajia vuoden 1500 jälkeen, joista tähän mennessä on varmuudella kuollut sukupuuttoon 76 lajia. Yli 800 lajista tiedot ovat niin vähäiset, että todennäköisesti moni on jo ehtinyt kadota.
Kyllähän noita on vaikka kuinka paljon ollut sekä ei edes tiedetä mitä kaikkia on ollut ja hävinnyt.
Quote from: Boon Choo on 03.03.2011, 19:58:46
10000+ vuotta sitten kuolivat Mammutit, Sapelihammas ja Amerikan Vuorileijona (ei puuma). Siinä kolme yhdelle vuosimiljoonalle. Tietysti tuosta Mammutin sukupputosta voi syyttää ainakin osin ihmistä.
10000 ek. kuoli sukupuuttoon useita isohkoja kasvis- ja lihansyöjiä. Useimmista, ellei kaikista voi syyttää ihmistä. ...ehkä yhdistettynä jääkauden loppumisesta johtuneisiin muutoksiin elinympäristössä. Pitää kuitenkin huomata, että lajit olivat selviytyneet edellisistä jääkausista.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
No tässä olisi:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Pig-footed_Bandicoot_Pengo.jpg/250px-Pig-footed_Bandicoot_Pengo.jpg)
Mahtaakohan kuvassa näkyvä pussi
sika olla
haram vai
halal?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pussisika
Quote from: rähmis on 03.03.2011, 13:40:27
Myös tehostetut erikoistyöntekijöiden siirrot pallonpuoliskolta toiselle on myös käynnistettävä välittömästi hiilijalanjäljen maksimoiseksi.
Näin takaamme eläinystävillemme mahdollisimman nopean ja kivuttoman lopun.
Minulla on vielä parempi idea: Palkataan muutama erikoistyöntekijä potkimaan niitä eläimiä kuoliaaksi. Eläinystävillemme loppu tulee vielä nopeammin, ja erikoistyöntekijät saavat oikein hersyvät naurunremakat kaupan päälle:
http://www.totallycrap.com/videos/videos_kid_kicks_a_kitten/
[/anteeksi(69)] Joskus vain meinaa todella keittää yli.
Tekisi mieleni vetää han-kortti esiin, mutten viitsi, kun kerta ollaan samaa mieltä itse asiasta.
Jos aika ja paikka olisi toinen, ja olisin Joen Sanders, ko. erikoistyöntekijä olisi killunut oksassa melko äkkiä. Tse' gli!
Quote from: Kajsaniemi R on 03.03.2011, 21:10:50
Minulla on vielä parempi idea: Palkataan muutama erikoistyöntekijä potkimaan niitä eläimiä kuoliaaksi. Eläinystävillemme loppu tulee vielä nopeammin, ja erikoistyöntekijät saavat oikein hersyvät naurunremakat kaupan päälle:
http://www.totallycrap.com/videos/videos_kid_kicks_a_kitten/
[/anteeksi(69)] Joskus vain meinaa todella keittää yli.
Olen muistavinani tuon saman naaman ja naurun jossain (toisessa) Ranskassa kuvatussa videossa, jossa nauraja nauraa kissanpennun potkaisemisen sijasta sitä, että kaverinsa (potkaisijako?) painaa kansiin jotain tyttöä, joka ei antanut itseään häiritä jollain metroasemalla. Muistanko väärin?
Maapallon kaikista lajeista 99.8% on kuollut sukupuuttoon. Täysin järjetöntä tämä väittämä, että jonkun Kiinanpandan tms. kuoleminen sukupuuttoon muuttaisi jotenkin maapallon luontoa.
Quote from: aféni Watson on 03.03.2011, 21:46:27
Maapallon kaikista lajeista 99.8% on kuollut sukupuuttoon. Täysin järjetöntä tämä väittämä, että jonkun Kiinanpandan tms. kuoleminen sukupuuttoon muuttaisi jotenkin maapallon luontoa.
Koska julkaiset tutkimuksen asiasta? Onko mahkuja nobelin palkintoon?
Quote from: aféni Watson on 03.03.2011, 21:46:27
Maapallon kaikista lajeista 99.8% on kuollut sukupuuttoon. Täysin järjetöntä tämä väittämä, että jonkun Kiinanpandan tms. kuoleminen sukupuuttoon muuttaisi jotenkin maapallon luontoa.
Täh! 95-99% on kuollut sukupuuttoon. Nekin pääosin sukupuuttoaalloissa, jolloin helvetin iso osa kaikesta maapallon elämästä on pyyhkiytynyt kokonaan pois. Onko maapallon asujaimisto todella täysin samanlainen kuin ennen ensimmäistä aaltoa? Eikö mikään todella ole mielestäsi muuttunut? Elämä maapallolla todennäköisesti jatkuu jossain muodossa, mutta ei ole sanottua, että ihminen kuuluisi siihen lajistoon.
Jotta ymmärtäisit miten ekosysteemi toimii:
Ajattele pientä metsälampea, jossa on pikkukalaa ja muutama iso hauki. Kirkonkylän Martti saa lammelta ison hauen. Asiasta innostuneena hän kalastaa päivien kuluessa lammesta kaikki hauet. Lopputulos on se, että pikkukalat lisääntyvät, rehevöittävät lammen kelvottomaksi ja se kasvaa umpeen. Näin toimii ekosysteemi yksinkertaistetussa esimerkissä.
Liikakansoitus on ongelma ja siihen huonoin lääke on kehitysapu, joka pönkittää olemassaolevia järjestelmiä kussakin avustettavassa maassa, kuten naisten aseman polkemista. Naiset eivät saa päättää oman kroppansa käytöstäkään vaan toimivat pelkkinä pussien tyhjennyssäkkeinä ja synnytyskoneina. Nähdäänhän se miten lännessä naisten aseman kohoamisen myötä syntyvyys on pudonnut jopa haitallisen alas. Nyt sitä sitten yritetään kompensoida väestönsiirrolla hallitsemattoman syntyvyyden alueilta.
Ei toimi tämä yhtälö, kuten hyvin nähdään.
Quote from: JR on 03.03.2011, 18:18:21
En muuta mieltäni kaupungistumisen haitoista. Nimenomaan kaupungistuminen ja suurten massojen ruokkiminen vaatii tehomaataloutta ja kansainvälinen agribisnes rakentuu tämän ilmiön päälle.
Joku kaupunkiegologian tutkija kiinnitti joskus huomiota siihen, että kaupunkirakenteet tuhoavat kaiken luonnon hyvin suurilta maa-alueilta pitkäksi aikaa.
Olen kanssasi samaa mieltä. Kaupungistumisen väittäminen egologiseksi vaihtoehdoksi on täyttä tuubaa.
Kaupungit eivät tuota mitään,(kuin pillerinpopsijoita)kaupungeihin on kaikki vietävä ja paska pois kannettava.
Kaupunkeja varten rakennetaan ja ylläpidetään mahdottoman kalliita ja heikkotehoisia infrastruktuureja, kuten Päijänne-tunneleita tai keinotekoisia pohjavesiä,kivihiilivoimaloita ,ja niitäkään tuskin voidaan pitää kovin egologisina.
Vielä pari sukupolvea sitten 10 hehtaarin maatilkku ja muutama eläin riitti elättämään kokonaisen perheen. Nyt ei tunnu riittävän monta sataakaan hehtaaria.
Kaupungit ovat myös kriisitilanteissa,(lumisade,vesisade,sähkökatkot,helteet) kovin avuttomia ja vaarallisiakin paikkoja.
http://www.sammalkorpi.fi/tulvat/
http://www.google.fi/images?hl=fi&biw=1276&bih=594&q=porin%20tulva%202007&wrapid=tlif129918338678411&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
Vesikon häviäminen johtuu suurelta osin siitä, että turkistarhoilta karanneet minkit valtasivat tämän lajin elintilan.
Suomessa ei ollut minkkejä, ennen kuin niitä tuotiin tänne Pohjois-Amerikasta 1930-luvulla tarhaeläimiksi.
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 21:50:04
Quote from: aféni Watson on 03.03.2011, 21:46:27
Maapallon kaikista lajeista 99.8% on kuollut sukupuuttoon. Täysin järjetöntä tämä väittämä, että jonkun Kiinanpandan tms. kuoleminen sukupuuttoon muuttaisi jotenkin maapallon luontoa.
Koska julkaiset tutkimuksen asiasta? Onko mahkuja nobelin palkintoon?
Asiasta ei tarvitse juuri edes viisastella, pelkästään viime katastrofi noin 62000000 vuotta sitten tappoi kutakuinkin tuon määrän elämää, Jukatanin niemen lähettyville tippunut Mount Everestin kokoinen kivi teki sen, silloin pikkunisäkkäitä jäi henkiin ja siksi tiedemiesten mielestä mekin nyt ollaan täällä, isoista maaeläimistä taisi vain krokotiilit selvitä tuosta mullistuksesta ja sen mahdollisti niiden aika hyvä paastonsietokestävyys, eli nykykrokotkin pystyy olemaan vuoden syömättä, eikä ole moksiskaan. Vedenelävistä hait taitaa olla vanhimpia elukoita, vesieläimet pelastui luonnollisesti hiukan paremmin.
Maailmasta on kadonnut monta kertaa lähes kaikki elollinen ja joka kerta se on tullut takaisin jossain muodossa, ihminen ei voi maapallon elämää tuhota lopullisesti, aina luonto tulee takaisin.
Ilman Jukatanin meteoria, täällä olisi mielenkiintoinen luonto, kuinka moni on käynyt esimerkiksi Lontoon luonnonhistorian museossa katsomassa kunnon luurankoja, isot hirmuliskot tai valtava lentolisko, voi viulu jos sellaisen näkisi ilmassa, saattaisi tarvita ruskeita alushousuja.
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 17:52:31
Quote from: Veli on 03.03.2011, 17:34:53
Quote from: Mötys on 03.03.2011, 16:35:25
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
Kiinalainen jokidelfiini.
Quote from: Pliers on 03.03.2011, 16:40:43
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Sukupuuttoon_kuolleet_nis%C3%A4kk%C3%A4%C3%A4t
Niin siis ihmisten toimesta.
Vaikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mauritiuksendodo
Kerroppa miksi ihminen ei olisi hävittänyt yhtään nisäkästä toimillaan sukupuuttoon?
Edittiä, kysehän oli nisäkkäistä :facepalm:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hokkaidonsusi
Kerroppa missä olen sanonut ettei ihminen olisi hävittänyt yhtään nisäkästä toimillaan sukupuuttoon? :facepalm:
Suurin osa(kaikki?) noista mitä tänne on linkitetty on hävitetty noin 100-200 vuotta sitten.
Quote from: Pliers on 03.03.2011, 18:06:13
Kun alkaa A:sta...
Aavikkojäniskenguru: Sukupuuton syinä pidetään ensisijaisesti vieraslajeja, kuten kissoja ja kettuja, mutta mahdollisesti myös tulipaloilla oli vaikutusta.
Australiassa kuoli mystisesti useita lajeja sukupuuttoon eurooppalaisten saavuttua.
Niin kun ihmisen mukana kulkeneet eliölajit valtasivat niiden paikan ravintoketjussa.
QuoteAlkuhärkä: Tärkein sukupuuttoon kuolemiseen johtaneista syistä oli epäilemättä metsästys, mutta myös elintilan väheneminen ja etenkin viime vaiheessa sairaudet verottivat viimeisen lauman kantaa huomattavasti.
Atlaskarhu: viimeinen tunnettu yksilö kuoli 1870 metsästäjien ampumana.
jne. jne.
Eli nopealla arvioinnilla noin 100-200 vuotta sitten ihminen on tappanut kuorallisen nisäkäslajeja sukupuuttoon. Hui kauhistus. Mitenhän on nykypäivänä?
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 18:31:31Tuota... eihän kukaan meistä olisi täällä ellei joku esi-isistä olisi ollut kannibaali. Joten mitä vikaa siinä sitten on jos naapurin reiskan skidit tulee illalla grillailtua? Lapset ovat hyvä proteiinin lähde. Poislukien perinnölliset sairaudet, he ovat terveellisimpiä kuin vaikka reiska. Reiskasta ei tiedä mitä ikävää tarttuu vaikka lihan kypsentää kunnolla.
Tuota... Mitä vikaa siinä on että tuuppaan sinun juomaveteesi pajani ongelmajätteet?
Tuota... mitä vikaa siinä on että valtiolla on enemmän lainaa mitä se pystyy maksamaan.
Jos tosissasi kysyit. Koska se ei rajoitu muutamaan eläinlajiin. Korttitalo on luhistumassa. Olemme ruokapyramidin huipulla ja eräiden mielestä on hyvä idea rouhia kantavia rakenteita.
Joten olisi hyvä ettei vanhoilla päivillä saatikka jälkikasvun tarvitsisi järsiä sitä reiskan reittä.
No siis 99,99% kaikista eliöistä mitä on koskaan ollut on kuollut sukupuuttoon, ihan ilman ihmistä.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 23:28:21
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 17:52:31
Quote from: Veli on 03.03.2011, 17:34:53
Quote from: Mötys on 03.03.2011, 16:35:25
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
Kiinalainen jokidelfiini.
Quote from: Pliers on 03.03.2011, 16:40:43
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Mainitkaa yksi näistä puhutuista 80 nisäkäslajista joka on kuollut sukupuuttoon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Sukupuuttoon_kuolleet_nis%C3%A4kk%C3%A4%C3%A4t
Niin siis ihmisten toimesta.
Vaikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mauritiuksendodo
Kerroppa miksi ihminen ei olisi hävittänyt yhtään nisäkästä toimillaan sukupuuttoon?
Edittiä, kysehän oli nisäkkäistä :facepalm:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hokkaidonsusi
Kerroppa missä olen sanonut ettei ihminen olisi hävittänyt yhtään nisäkästä toimillaan sukupuuttoon? :facepalm:
Et missään, annoit vain ymmärtää näin. Naamapalmu kuvasi huonoa lukutaitoani.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 16:23:10
Suurin osa(kaikki?) noista mitä tänne on linkitetty on hävitetty noin 200 vuotta sitten.
Jaa no ei sitten mitään, jos saivartelemaan pitää alkaa niin millä ajanjaksolla? 10 päivän sisällä sukupuuttoon kuolleet kelpaa?
Jokidelffiini veti 20 miljoonaa vuotta pitkän rundin joka loppui 2007. Japanin merileijona tipahti -80 luvulla jne. Kyllä sinulle noita linkkejä annettiin.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 23:33:47
Quote from: Pliers on 03.03.2011, 18:06:13
Kun alkaa A:sta...
Aavikkojäniskenguru: Sukupuuton syinä pidetään ensisijaisesti vieraslajeja, kuten kissoja ja kettuja, mutta mahdollisesti myös tulipaloilla oli vaikutusta.
Australiassa kuoli mystisesti useita lajeja sukupuuttoon eurooppalaisten saavuttua.
Niin kun ihmisen mukana kulkeneet eliölajit valtasivat niiden paikan ravintoketjussa.
Eli ihmisellä ei ollut asiaan osaa eikä arpaa? Edes pikkiriikkisen vertaa ei muokattu toimivaa ekosysteemiä kyseisillä alueilla? ;D
Quote from: Veli on 03.03.2011, 23:33:47
QuoteAlkuhärkä: Tärkein sukupuuttoon kuolemiseen johtaneista syistä oli epäilemättä metsästys, mutta myös elintilan väheneminen ja etenkin viime vaiheessa sairaudet verottivat viimeisen lauman kantaa huomattavasti.
Atlaskarhu: viimeinen tunnettu yksilö kuoli 1870 metsästäjien ampumana.
jne. jne.
Eli nopealla arvioinnilla noin 100-200 vuotta sitten ihminen on tappanut kuorallisen nisäkäslajeja sukupuuttoon. Hui kauhistus. Mitenhän on nykypäivänä?
Jaa-a kuule mahdettiinko tässä ketjussa jotenkin sivuta mennyttä, nykyistä ja tulevaa ???
Quote from: Veli on 03.03.2011, 23:39:36
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 18:31:31Tuota... eihän kukaan meistä olisi täällä ellei joku esi-isistä olisi ollut kannibaali. Joten mitä vikaa siinä sitten on jos naapurin reiskan skidit tulee illalla grillailtua? Lapset ovat hyvä proteiinin lähde. Poislukien perinnölliset sairaudet, he ovat terveellisimpiä kuin vaikka reiska. Reiskasta ei tiedä mitä ikävää tarttuu vaikka lihan kypsentää kunnolla.
Tuota... Mitä vikaa siinä on että tuuppaan sinun juomaveteesi pajani ongelmajätteet?
Tuota... mitä vikaa siinä on että valtiolla on enemmän lainaa mitä se pystyy maksamaan.
Jos tosissasi kysyit. Koska se ei rajoitu muutamaan eläinlajiin. Korttitalo on luhistumassa. Olemme ruokapyramidin huipulla ja eräiden mielestä on hyvä idea rouhia kantavia rakenteita.
Joten olisi hyvä ettei vanhoilla päivillä saatikka jälkikasvun tarvitsisi järsiä sitä reiskan reittä.
No siis 99,99% kaikista eliöistä mitä on koskaan ollut on kuollut sukupuuttoon, ihan ilman ihmistä.
Aha, ja jos nyt tipahtaa vaikka 1/5 nisäkkäistä niin tämä ei vaikuta mitenkään ihmiseen? Tuosta saattaa lähteä liikkeelle ketjureaktio joka muokkaa radikaalisti planeetan elinoloja.
Tosin planeetta jatkaa vielä jokusen vuosi miljardin kiertoradallaan ilman ihmiskuntaa joten ei siinä mitään.
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 23:42:00Jaa no ei sitten mitään, jos saivartelemaan pitää alkaa niin millä ajanjaksolla? 10 päivän sisällä sukupuuttoon kuolleet kelpaa?
Nykyisin on hieman eri meininki, kuin 100-200 vuotta sitten. Vai eikö ole? En minäkään perusta argumenttejani nykyisen EUroopan turvallisuuden tilasta siihen mitä se 100-200 vuotta sitten. Täysin järjetön ajatus.
QuoteJokidelffiini veti 20 miljoonaa vuotta pitkän rundin joka loppui 2007. Japanin merileijona tipahti -80 luvulla jne. Kyllä sinulle noita linkkejä annettiin.
No vaikka niin jos en sinun mielestäsi kirjoittanut "Suurin osa(kaikki?)".
Quote from: Veli on 03.03.2011, 23:39:36
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 18:31:31Tuota... eihän kukaan meistä olisi täällä ellei joku esi-isistä olisi ollut kannibaali. Joten mitä vikaa siinä sitten on jos naapurin reiskan skidit tulee illalla grillailtua? Lapset ovat hyvä proteiinin lähde. Poislukien perinnölliset sairaudet, he ovat terveellisimpiä kuin vaikka reiska. Reiskasta ei tiedä mitä ikävää tarttuu vaikka lihan kypsentää kunnolla.
Tuota... Mitä vikaa siinä on että tuuppaan sinun juomaveteesi pajani ongelmajätteet?
Tuota... mitä vikaa siinä on että valtiolla on enemmän lainaa mitä se pystyy maksamaan.
Jos tosissasi kysyit. Koska se ei rajoitu muutamaan eläinlajiin. Korttitalo on luhistumassa. Olemme ruokapyramidin huipulla ja eräiden mielestä on hyvä idea rouhia kantavia rakenteita.
Joten olisi hyvä ettei vanhoilla päivillä saatikka jälkikasvun tarvitsisi järsiä sitä reiskan reittä.
No siis 99,99% kaikista eliöistä mitä on koskaan ollut on kuollut sukupuuttoon, ihan ilman ihmistä.
Veli, sinä taidat tosissaan tykätä inttämisestä, nopeusrajoitusketjussa pistit sodan pystyyn ja jankutit muut väsyksiin, taisi joitan muitakin ketjuja olla missä väänsit joutavaa, nyt pistät tämän, minusta hauskan muinaishistoriaa käsittelevän ketjun täyteen puppuasi, tartut johonkin pikkunäsäviisauteen ja alat vääntämään tuubaa. Höllää naruja, yksin et saa palloasi pelastettua. Minulle kuitenkin piisasi, aikani ei riitä lukea rivitolkulla soopaa.
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 23:53:56Eli ihmisellä ei ollut asiaan osaa eikä arpaa? Edes pikkiriikkisen vertaa ei muokattu toimivaa ekosysteemiä kyseisillä alueilla? ;D
No jos sinun mielestäsi "ihmisen mukana kulkeneet eliölajit" tarkoittaa sitä ettei ihmisellä ollut osaa eikä arpaa. Ja mitä "ekosysteemin muokkaamiseen" tulee, niin ihminenhän oli jo Australiassa ennen eurooppalaisten tuloa.
Voit toki esittää risteäviä tutkimuksia aiheesta, notta mistä se eliölajien väheneminen siellä silloin johtui. Miksi esimerkiksi kiivi(se lentokyvytön lintu) kuoli Uudessa Seelannissa melkein sukupuuttoon?
QuoteJaa-a kuule mahdettiinko tässä ketjussa jotenkin sivuta mennyttä, nykyistä ja tulevaa ???
Selvennätkö.
QuoteAha, ja jos nyt tipahtaa vaikka 1/5 nisäkkäistä niin tämä ei vaikuta mitenkään ihmiseen? Tuosta saattaa lähteä liikkeelle ketjureaktio joka muokkaa radikaalisti planeetan elinoloja.
No jos joku siperiansuklaatiikeriapina kuolee sukupuuttoon niin se tuskin heilauttaa ketään yhtään mitenkään. Jos eliölokerosta kuolee joku laji pois, niin sen kyllä korvaa hyvin nopeasti joku toinen elukka.
QuoteTosin planeetta jatkaa vielä jokusen vuosi miljardin kiertoradallaan ilman ihmiskuntaa joten ei siinä mitään.
Planeetta se ei paljon välitä mitä sillä tapahtuu.
Quote from: Lentomestari on 04.03.2011, 00:03:22Veli, sinä taidat tosissaan tykätä inttämisestä, nopeusrajoitusketjussa pistit sodan pystyyn ja jankutit muut väsyksiin, taisi joitan muitakin ketjuja olla missä väänsit joutavaa, nyt pistät tämän, minusta hauskan muinaishistoriaa käsittelevän ketjun täyteen puppuasi, tartut johonkin pikkunäsäviisauteen ja alat vääntämään tuubaa. Höllää naruja, yksin et saa palloasi pelastettua. Minulle kuitenkin piisasi, aikani ei riitä lukea rivitolkulla soopaa.
Eriävien näkökulmien tai kritiikin esittäminen on siis inttämistä, jankutusta, sodan pystyyn pistämistä, joutavan/tuuban vääntöä ja pupulla täyttämistä. No ei sun argumenttisi kovin hyviä ole jos heti käyt henkilöön.
Ja jos sinulla on jotain asia-argumentteja nopeusrajoituskeskusteluun niin ole hyvä ja esitä ne siellä.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 23:57:52
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 23:42:00Jaa no ei sitten mitään, jos saivartelemaan pitää alkaa niin millä ajanjaksolla? 10 päivän sisällä sukupuuttoon kuolleet kelpaa?
Nykyisin on hieman eri meininki, kuin 100-200 vuotta sitten. Vai eikö ole? En minäkään perusta argumenttejani nykyisen EUroopan turvallisuuden tilasta siihen mitä se 100-200 vuotta sitten. Täysin järjetön ajatus.
Oikeassa olet, esimerkiksi nykyään brittein saarille rahdataan joka kesä tankkereilla juomavettä, samoin espanjaan. Ei 200 vuotta sitten tuota tarvinut tehdä. Kantokyvyn rajat alkavat tulemaan vastaan kaikkialla.
Quote from: Veli on 03.03.2011, 23:57:52
QuoteJokidelffiini veti 20 miljoonaa vuotta pitkän rundin joka loppui 2007. Japanin merileijona tipahti -80 luvulla jne. Kyllä sinulle noita linkkejä annettiin.
No vaikka niin jos en sinun mielestäsi kirjoittanut "Suurin osa(kaikki?)".
Nyt alkaa kaikki kerrannaisvaikutukset realisoitua, kiinan talouskasvusta kuvia (http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/). Kumma juttu että jokidelffiini otti ja kuoli. Ei nuo kuvissa esiintyvät ihmisetkään kovin hyvässä hapessa näytä olevan.
Venäjällä onnistutaan myös mukavasti (http://www.darkroastedblend.com/2010/10/siberian-ghost-cities-scare.html).
QuoteThe ecology around Norilsk is so atrocious that trees can spontaneously ignite from industrial chemicals in the ground
Ihmiskunta on täysin riippuvainen luonnosta ja sen hyvinvoinnista. Suurin ongelma on liikakansoitus ja sen tuomat ongelmat.
Quote from: Snuiva on 04.03.2011, 00:38:50Oikeassa olet, esimerkiksi nykyään brittein saarille rahdataan joka kesä tankkereilla juomavettä, samoin espanjaan. Ei 200 vuotta sitten tuota tarvinut tehdä. Kantokyvyn rajat alkavat tulemaan vastaan kaikkialla.
Mahdollisesti. Samaan aikaan kuitenkin moni laji kukoistaa ihmisen siivellä.
QuoteNyt alkaa kaikki kerrannaisvaikutukset realisoitua, kiinan talouskasvusta kuvia (http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/). Kumma juttu että jokidelffiini otti ja kuoli. Ei nuo kuvissa esiintyvät ihmisetkään kovin hyvässä hapessa näytä olevan.
Kiina on kyllä ihan omanlaisensa mesta. En ihmettele, että siellä elukoita sukupuuttoon nykyään kuoleekin. Katsoisin kuitenkin, että meininki on muualla muuttunut täysin erilaiseksi kuin mitä se oli ennen.
QuoteVenäjällä onnistutaan myös mukavasti (http://www.darkroastedblend.com/2010/10/siberian-ghost-cities-scare.html).
QuoteThe ecology around Norilsk is so atrocious that trees can spontaneously ignite from industrial chemicals in the ground
Melkosta.
QuoteIhmiskunta on täysin riippuvainen luonnosta ja sen hyvinvoinnista. Suurin ongelma on liikakansoitus ja sen tuomat ongelmat.
Näinhän se on.
Juhani Pietarisen Ympäristöfilosofia ja -etiikka -tekstistä löytyi tämmöinen, aika hurjan kuuloinen arvio:
Quote
Norman Myers on arvioinut, että ennen ihmisen ilmestymistä esiintyi 1 sukupuutto 1000:tta vuotta kohti, sinäkin aikana kun dinosaurukset hävisivät. Ihmisten lisääntyminen ja tekniikan kehittyminen ovat lisänneet sukupuuttojen määrää hyvin dramaattisella tavalla.
Kolmensadan vuoden aikana 1600-1900 hävisi noin 75 lajia, siis yksi laji neljässä vuodessa. Tällä vuosisadalla vauhti on saanut täysin hillittömät mittasuhteet: kun vuosisadan alkupuolella sattui yksi sukupuutto vuotta kohti, 1960-luvulla poistui vuosittain yli 1000 lajia ennen kaikkea sademetsien lisääntyvän tuhoamisen myötä. Tällä viimeisellä neljänneksellä tuhoamme miljoona lajia eli keskimäärin 40 000 lajia vuodessa — lähes 5 lajia tunnissa.
Tässä tosin on kyse kaikista lajeista, ei vain nisäkkäistä. Mutta kuten joku täällä jo totesikin, koskaan ei voida tarkkaan ennustaa millaisia ketjureaktioita jonkun lajin (oli sitten vaikka "vain joku pieni öttiäislaji") katoaminen voi saada aikaan.
Jos ei eläinlajien ja luonnon monimuotoisuuden itseisarvo riitä perusteeksi lajien suojelulle, niin ihan vaan muistutukseksi, että ihminen on riippuvainen luonnosta. Se on aika helppo unohtaa kaupunkikuplamaailmassa, jossa ruoka tulee supermarketista ja terveys purkista.
Quote from: Veli on 04.03.2011, 00:06:57
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 23:53:56Eli ihmisellä ei ollut asiaan osaa eikä arpaa? Edes pikkiriikkisen vertaa ei muokattu toimivaa ekosysteemiä kyseisillä alueilla? ;D
No jos sinun mielestäsi "ihmisen mukana kulkeneet eliölajit" tarkoittaa sitä ettei ihmisellä ollut osaa eikä arpaa. Ja mitä "ekosysteemin muokkaamiseen" tulee, niin ihminenhän oli jo Australiassa ennen eurooppalaisten tuloa.
Uudet tulokkaat toivat uudet eliöt vanhalta mantereelta, evoluutio ei pysynyt perässä. Nyt mm. importti jänösistä on ongelmaa.
Quote from: Veli on 04.03.2011, 00:06:57
Voit toki esittää risteäviä tutkimuksia aiheesta, notta mistä se eliölajien väheneminen siellä silloin johtui. Miksi esimerkiksi kiivi(se lentokyvytön lintu) kuoli Uudessa Seelannissa melkein sukupuuttoon?
Uudet tulokkaat toivat uudet eliöt vanhalta mantereelta, evoluutio ei pysynyt perässä. Lisäksi eurooppalaisille maistui tirpat.
Quote from: Veli on 04.03.2011, 00:06:57
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 23:53:56
Jaa-a kuule mahdettiinko tässä ketjussa jotenkin sivuta mennyttä, nykyistä ja tulevaa ???
Selvennätkö.
Tässä ketjussa on käsitelty menneitä, nykyisiä ja tulevia tapahtumia.
Quote from: Veli on 04.03.2011, 00:06:57
Quote from: Snuiva on 03.03.2011, 23:53:56
Aha, ja jos nyt tipahtaa vaikka 1/5 nisäkkäistä niin tämä ei vaikuta mitenkään ihmiseen? Tuosta saattaa lähteä liikkeelle ketjureaktio joka muokkaa radikaalisti planeetan elinoloja.
No jos joku siperiansuklaatiikeriapina kuolee sukupuuttoon niin se tuskin heilauttaa ketään yhtään mitenkään. Jos eliölokerosta kuolee joku laji pois, niin sen kyllä korvaa hyvin nopeasti joku toinen elukka.
Minulle on itseasiassa aivan samantekevää kuoleeko Jatnapurin karvaton flanelli jäärä ja korvaako sen jokin eliölaji miljardin vuoden sisällä vai ei. Valitettavasti jäärän katoaminen saattaa vaikuttaa jonkun haitallisen ötökän leviämiseen.
Jos jatnapuriin tulee tämän takia nälänhätä niin joudutaan kestämään Bonon jeesustelua,live aidia, spr keräyksia, sitä ja tätä. Sitten ne alkaa sotimaan keskenään resursseista ja jatnapurilaisia parrakkaita lapsia rahdataan tänne. Sitten niitä pitää ymmärtää kun niitten kulttuuri... :flowerhat:
Quote from: Veli on 04.03.2011, 00:50:10
Quote from: Snuiva on 04.03.2011, 00:38:50Oikeassa olet, esimerkiksi nykyään brittein saarille rahdataan joka kesä tankkereilla juomavettä, samoin espanjaan. Ei 200 vuotta sitten tuota tarvinut tehdä. Kantokyvyn rajat alkavat tulemaan vastaan kaikkialla.
Mahdollisesti. Samaan aikaan kuitenkin moni laji kukoistaa ihmisen siivellä.
Kuten esimerkiksi rotat jotka viihtyvät viemäreissä, viljasiiloissa yms. Näiden funktiona on mm. syödä huomattavia määriä viljaa joka on tarkoitettu ihmiselle, levittää loisten ja ulosteidensa mukana bakteereita ja viruksia. Saa niista mukavia lemmikkejäkin.
Ongelmana taitaa kuitenkin olla niiden otusten sukupuuttoon kuoleminen jotka edesauttavat peltoja kasvamaan yms. Näiden korvaaminen kemikaaleilla johtaa taas siihen että viljalajikkeet eivät kehitä vastustuskykyään ja hieman kovemman vastustus kyvyn omaavat taudit tuhoavat pellot. Sitten pelleillään monsanton geeniviljalla joka taas välillisesti otukset jotka...
Vilkastaas vaikka banaania (http://en.wikipedia.org/wiki/Banana).
QuoteCavendish
In global commerce, by far the most important cultivars belong to the triploid AAA group of Musa acuminata, commonly referred to as Cavendish group bananas. They account for the majority of banana exports. The cultivars Dwarf Cavendish and Grand Nain (Chiquita Banana) gained popularity in the 1950s after the previous mass-produced cultivar, Gros Michel (also an AAA group cultivar), became commercially unviable due to Panama disease, a fungus which attacks the roots of the banana plant.
Ease of transport and shelf life rather than superior taste make the Dwarf Cavendish the main export banana.
...Like almost all bananas, Cavendish lacks genetic diversity, which makes it vulnerable to diseases, threatening both commercial cultivation and small-scale subsistence farming. Some commentators remarked that those variants which could replace what much of the world considers a "typical banana" are so different that most people would not consider them the same fruit, and blame the decline of the banana on monogenetic cultivation driven by short-term commercial motives.
Quote from: Veli on 04.03.2011, 00:50:10
Quote from: Snuiva on 04.03.2011, 00:38:50
Nyt alkaa kaikki kerrannaisvaikutukset realisoitua, kiinan talouskasvusta kuvia (http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/). Kumma juttu että jokidelffiini otti ja kuoli. Ei nuo kuvissa esiintyvät ihmisetkään kovin hyvässä hapessa näytä olevan.
Kiina on kyllä ihan omanlaisensa mesta. En ihmettele, että siellä elukoita sukupuuttoon nykyään kuoleekin. Katsoisin kuitenkin, että meininki on muualla muuttunut täysin erilaiseksi kuin mitä se oli ennen.
Jos ensimmäisen maailman maissa on meininki muuttunut niin se korkeintaa hidastaa katastrofia.
Quote from: kaisla on 04.03.2011, 01:12:20
Juhani Pietarisen Ympäristöfilosofia ja -etiikka -tekstistä löytyi tämmöinen, aika hurjan kuuloinen arvio:
Quote
Norman Myers on arvioinut, että ennen ihmisen ilmestymistä esiintyi 1 sukupuutto 1000:tta vuotta kohti, sinäkin aikana kun dinosaurukset hävisivät. .
En kiistä, etteikö ongelmaa olisi, mutta yksi sukupuutto 1000 vuotta kohti ei kertakaikkiaan kuulosta realistiselta. Eläimiä (siis ylipäätän mitään eläimiksi luokiteltavia eliöitä) arvellaan olleen runsaat puoli milajardia vuotta, maalla olevia kasveja alle puoli miljardia vuotta. Väitetyllä tahdilla koko tuona aikana olisi kuollut noin 500 000 lajia sukupuuttoon. Pelkästään hyönteislajeja uskotaan nykyään olevan ainakin kymmenkertainen määrä.
Lajeja pitäisi olla siis nykyään (jos haluaa niin tämän voi kirjoittaa muotoon "tuhat tai sata tuhatta vuotta sitten" poistaakseen ihmiskunnan vaikutuksen) paljon enemmän kuin koskaan aikaisemmin maapallon historiassa. Ymmärtääkseni tämä ei ole evoluutiobiologien käsitys asiasta, mutta jos näin on, niin suurin syy miksi sukupuuttoja esiintyisi enemmän olisi yksinkertaisesti se, että nykään on paljon enemmän lajeja. Sadasta lajista ei tuhat voi kuolla sukupuuttoon.
Vaikka kuviteelisikin, että milloin vain mahdollista, eliöt, joita on löydetty fossiileista mutta ei nykypäivän luonnosta, olisivat muuntuneet toisiksi lajeiksi (eivätkä siis kuolleet jälkeläisiä jättämättä) niin fossiiliaineistosta löytyy runsaaasti suurempia eliöryhmiä (joissa voisi kuivtella olleen tuhansia, ellei kymmeniä tuhansia tai jopa miljoonia lajeja), jotka poikkeavat rakenteeltaan niin paljon nykyelämänmuodoista, että niiden on täytynyt kuolla sukupuuttoon. En tiedä mitään suurempaa eliöryhmää, jonka uskottaisiin modernina aikana kokonaisuudessaan kuolleen sukupuuttoon.
Jos ihmislaji häviäisi kaikkine arkistoineen tänään maapallolta, niin montako lajia miljoonaan vuoden kuluttua palentologit aikakauden kerrostumista paikallistaisivat sukupuuttoon kuolleina, ja poikkeaisiko tämä mainittavasti aikaisemmista aikakausista?
QuoteNature-lehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan...
Tämä asia on ollut tiedossa pitkään. Kuudetta sukupuuttoa käsiteltiin kirjassa
Ihmisyyden synty (Roger Lewin 1993) [Alkuteos
In search of what makes us human, 1992]. Varmasti löytyy muitakin julkaisuja viime vuosisadalta lähtien joissa aihetta käsitellään.
Täytyy huomata että sukupuuton kylläkin voidaan sanoa olevan käynnissä, mutta sitä on mahdoton arvioida johtaako se mainitun kokoluokan sukupuuttoon. Jos ihminen kerran sitä on aiheuttamassa, ihminen voi sen myös pysäyttää. Tehdäänhän sen eteen jo nyt työtä (luonnonsuojelu), mutta tehdäänkö tarpeeksi? Sanoisin että ei, mikäli katsotaan esim. Etelä-Amerikkaa, jossa edelleen kovaa vauhtia kaadetaan metsää kokaviljelmien tieltä, teollisuuden raaka-aineeksi ja ties mistä kaikesta syystä.
Lyhyellä aikavälillä, lähimmän viidenkymmenen, sadan vuoden sisällä kehitys tuskin paljon muuttuu nykyisestä. Perustelen tämän tuolla edellä mainitulla esimerkillä: mitään ei tehdä nykyisten massiivisten tuhojen estämiseksi. Paikallisen väestön etu ajaa yli planeetan edun. Järkiintyykö ihminen riittävästi sitten myöhemmin, on täydellinen mysteeri. Onko esimerkiksi Eurooppa enää tuolloin se etiikan ja moraalin kehto, jota se on vielä nyt, ja jonka ansiosta pitkälti kehityksen suuntaa yritetään muuttaa.
Quote from: Porilainen munalla on 03.03.2011, 22:19:54Kaupungistumisen väittäminen egologiseksi vaihtoehdoksi on täyttä tuubaa.
Kaupungit eivät tuota mitään,(kuin pillerinpopsijoita)kaupungeihin on kaikki vietävä ja paska pois kannettava.
Miten niin kaupungit ei muka "tuota mitään"? Meinaatko, että ne on huvikseen vaan keksitty ja rakennettu? Täyttä soopaa moinen väite.
Quote from: Porilainen munalla on 03.03.2011, 22:19:54
Kaupunkeja varten rakennetaan ja ylläpidetään mahdottoman kalliita ja heikkotehoisia infrastruktuureja, kuten Päijänne-tunneleita tai keinotekoisia pohjavesiä,kivihiilivoimaloita ,ja niitäkään tuskin voidaan pitää kovin egologisina.
Kallista suuria ihmismassoja palveleva infrastruktuuri kyllä on, mutta "heikkotehoisuus" on mielestäni hyvin kyseenalainen väite. Vaikka totta kai asiat voidaan tehdä huonostikin, ja monessa kaupungissa varmasti on tehtykin.
Quote from: Porilainen munalla on 03.03.2011, 22:19:54
Vielä pari sukupolvea sitten 10 hehtaarin maatilkku ja muutama eläin riitti elättämään kokonaisen perheen. Nyt ei tunnu riittävän monta sataakaan hehtaaria.
Onko tämä maanviljelijöiden tulojen pienuutta koskevaa valitusta? Ei muuta ku ruoka kaupassa kalliimmaksi, niin sillähän se korjautuu. Päästään maataloustuistakin sitten eroon.
Quote from: Porilainen munalla on 03.03.2011, 22:19:54
Kaupungit ovat myös kriisitilanteissa,(lumisade,vesisade,sähkökatkot,helteet) kovin avuttomia ja vaarallisiakin paikkoja.
Riippuu kaupungista: siitä miten se on rakennettu, miten se toimii, missä se on, keitä siellä asuu ja niin edespäin. Ja maaseutukin on kriisitilanteissa vaarallinen paikka.
Quote from: Parasiittiö on 04.03.2011, 09:18:12
Quote from: Porilainen munalla on 03.03.2011, 22:19:54Kaupungistumisen väittäminen egologiseksi vaihtoehdoksi on täyttä tuubaa.
Kaupungit eivät tuota mitään,(kuin pillerinpopsijoita)kaupungeihin on kaikki vietävä ja paska pois kannettava.
Miten niin kaupungit ei muka "tuota mitään"? Meinaatko, että ne on huvikseen vaan keksitty ja rakennettu? Täyttä soopaa moinen väite.
Puhutte eri asiasta. Porilainen ei väittänyt etteikö kaupungissa olisi tehtaita jotka tuottaisivat tuotteita muualle vietäväksi. Mitä porilainen tarkoitti avautuu ehkä seuraavissa kohdissa paremmin.
Quote from: Parasiittiö on 04.03.2011, 09:18:12
Quote from: Porilainen munalla on 03.03.2011, 22:19:54
Kaupunkeja varten rakennetaan ja ylläpidetään mahdottoman kalliita ja heikkotehoisia infrastruktuureja, kuten Päijänne-tunneleita tai keinotekoisia pohjavesiä,kivihiilivoimaloita ,ja niitäkään tuskin voidaan pitää kovin egologisina.
Kallista suuria ihmismassoja palveleva infrastruktuuri kyllä on, mutta "heikkotehoisuus" on mielestäni hyvin kyseenalainen väite. Vaikka totta kai asiat voidaan tehdä huonostikin, ja monessa kaupungissa varmasti on tehtykin.
Nykyiset kaupungit toimivat vain koska energia on halpaa. On taloudellista roudata elintarvikkeita tuhansien kilometrien päästä markettiin. Yhtälö on muuttumassa.
Quote from: Parasiittiö on 04.03.2011, 09:18:12
Quote from: Porilainen munalla on 03.03.2011, 22:19:54
Vielä pari sukupolvea sitten 10 hehtaarin maatilkku ja muutama eläin riitti elättämään kokonaisen perheen. Nyt ei tunnu riittävän monta sataakaan hehtaaria.
Onko tämä maanviljelijöiden tulojen pienuutta koskevaa valitusta? Ei muuta ku ruoka kaupassa kalliimmaksi, niin sillähän se korjautuu. Päästään maataloustuistakin sitten eroon.
Ennen suurin osa ihmisistä käytti 90% ajastaan ja tuloistaan ruuan saamiseen pöytään. MM. maataloustuilla saatiin tilanne muutettua. Asuminen on tätä nykyään suurin yksittäinen menoerä. Tällä hetkellä maataloustukia ei ehkä tarvittaisi mutta niiden lopettaminen lopettaa myös maanviljelyn suomessa.
Quote from: Parasiittiö on 04.03.2011, 09:18:12
Quote from: Porilainen munalla on 03.03.2011, 22:19:54
Kaupungit ovat myös kriisitilanteissa,(lumisade,vesisade,sähkökatkot,helteet) kovin avuttomia ja vaarallisiakin paikkoja.
Riippuu kaupungista: siitä miten se on rakennettu, miten se toimii, missä se on, keitä siellä asuu ja niin edespäin. Ja maaseutukin on kriisitilanteissa vaarallinen paikka.
Riippu ympäröivän seudun kantokyvystä, 1800 luvullakin tarvittiin yhtä kaupunkilaista kohti kymmenen jyväjemmaria. Nyt suhdeluku on, mutulla 1 jyväjemmari 1000 kaupunkilaista kohti. Tämä onnistuu vain halvalla energialla, suunnattomalla lannoituksella ja torjunta-aineiden käytöllä. Esimerkiksi amerikassa harrastettu teho maanviljelys imee nopeasti kaikki ravinteet maasta ja ilman lannoitteita pelloilla ei kasvaisi edes rikkaruohot. Hedelmällistä maata ei enää valmisteta.
Enää pitkään aikaan ei maapallon väestöä olisi pystytty ruokkimaan luonnonmukaisella tuotannolla. Mekaanis-kemiallisenkin tuotantojärjestelmän rajat ovat jo kovilla. Varoitan siitäkin, että GM-tuotanto ei tule parantamaan tilannetta, varsinkin, kun nykyiset toimivat sovellukset perustuvat puhtaasti glyfosaatin liikaköyttöön.
Helpoin tapa palauttaa tasapaino olisi räjäyttää suurkaupungit.
Quote from: kaisla on 04.03.2011, 01:12:20Tässä tosin on kyse kaikista lajeista, ei vain nisäkkäistä. Mutta kuten joku täällä jo totesikin, koskaan ei voida tarkkaan ennustaa millaisia ketjureaktioita jonkun lajin (oli sitten vaikka "vain joku pieni öttiäislaji") katoaminen voi saada aikaan.
No suurin osa lajeista asustaa jossain Brasilian viidakoissa, jossa on 1000 lajia neliökilometriä kohden erikoistunut täysin tuon yhden neliökilometrin alueen olosuhteisiin. Luonnollisestikin jos tuo neliökilometri pistetään sileäksi niin hups 1000 lajia hävis.
Samalla niitä tosin syntyy kokoajan lisää samoissa mestoissa.
Quote from: Veli on 04.03.2011, 12:15:10
Quote from: kaisla on 04.03.2011, 01:12:20Tässä tosin on kyse kaikista lajeista, ei vain nisäkkäistä. Mutta kuten joku täällä jo totesikin, koskaan ei voida tarkkaan ennustaa millaisia ketjureaktioita jonkun lajin (oli sitten vaikka "vain joku pieni öttiäislaji") katoaminen voi saada aikaan.
No suurin osa lajeista asustaa jossain Brasilian viidakoissa, jossa on 1000 lajia neliökilometriä kohden erikoistunut täysin tuon yhden neliökilometrin alueen olosuhteisiin. Luonnollisestikin jos tuo neliökilometri pistetään sileäksi niin hups 1000 lajia hävis.
Samalla niitä tosin syntyy kokoajan lisää samoissa mestoissa.
Niitä tuhatta lajia tutkimalla olisi voinut löytyä vaikkapa lääke syöpään. Pelloille ei taida pahemmin uusia eliölajeja syntyä.
Meillä pohjolassa on vähän lajeja, mutta trooppinen metsä kuhisee mitä erilaisenpaa elämää. Suomalainen avohakkuu ei montaa lajia uhkaa, mutta sademetsä voi muuttua hakkuun jälkeen aavikoksi. Aika huolissaan pitäisi olla myös meristä, meret on maapallon elämän lähde.
Minkästakia niitä sademetsiä muuten hakataan?
QuoteKiina on kyllä ihan omanlaisensa mesta. En ihmettele, että siellä elukoita sukupuuttoon nykyään kuoleekin. Katsoisin kuitenkin, että meininki on muualla muuttunut täysin erilaiseksi kuin mitä se oli ennen.
En ihmettele minakaan. Ympariston tuhoutuminen ja saaste jonka yli miljardipainen kansa ja 10% talouskasvu vuodessa luonnolle aiheuttaa on suorastaan jarkyttavaa. Ymmarran toki, etta ei valtavaa talouskasvua saa ilman uhrauksia mutta Kiinan oman edunkin kannalta olisi pikkuhiljaa jarkevaa miettia ymparistoakin.
Omia mietteita liittyen elainten oikeuksiin ja luonnonsuojeluun: Elaimet ja muut eliot kuin ihmiset eivat kuulu moraalin piiriin, koska ne eivat ole osallisia ihmiseen lahellekaan verrattavissa olevasta jarjesta ja siten niilla ei ole moraalia. Lisaksi ihmislajilla on
mielestani vastuu vain oman lajinsa jasenista selviytymisesta.
Taman takia on lahes yhdentekevaa ajatella elainten oikeuksia. Sovinnaistapojen ja sivistyksen nimissa ovat kuitenkin lievat elainsuojelulait paikallaan, etenkin elainten turha satuttaminen ja kiduttaminen on luonnonvastaista ja hairiintynytta. Silti ihmisen oikeudet ovat aivan toista luokkaa kuin elainten, joten esimerkiksi vankilarangaistus elainraakkayksesta on liian kova tuomio.
Mita tulee luonnonsuojeluun - luonnon vaaliminen on hyodyksi ihmisille ja siksi sita tulee harjoittaa sen hyodyntamisen ohella. Mitaan itseisarvoa luonnolla ei mielestani ole.
Quote from: Snuiva on 04.03.2011, 12:17:53Niitä tuhatta lajia tutkimalla olisi voinut löytyä vaikkapa lääke syöpään. Pelloille ei taida pahemmin uusia eliölajeja syntyä.
Tai joku megahuume.
Quote from: JR on 04.03.2011, 12:33:11
Meillä pohjolassa on vähän lajeja, mutta trooppinen metsä kuhisee mitä erilaisenpaa elämää. Suomalainen avohakkuu ei montaa lajia uhkaa, mutta sademetsä voi muuttua hakkuun jälkeen aavikoksi. Aika huolissaan pitäisi olla myös meristä, meret on maapallon elämän lähde.
Minkästakia niitä sademetsiä muuten hakataan?
Tällä hetkellä kait paperimassaksi ja biodiiselipelloksi.
Quote from: Cicero on 04.03.2011, 12:52:51
Omia mietteita liittyen elainten oikeuksiin ja luonnonsuojeluun: Elaimet ja muut eliot kuin ihmiset eivat kuulu moraalin piiriin, koska ne eivat ole osallisia ihmiseen lahellekaan verrattavissa olevasta jarjesta ja siten niilla ei ole moraalia. Lisaksi ihmislajilla on mielestani vastuu vain oman lajinsa jasenista selviytymisesta.
Taman takia on lahes yhdentekevaa ajatella elainten oikeuksia. Sovinnaistapojen ja sivistyksen nimissa ovat kuitenkin lievat elainsuojelulait paikallaan, etenkin elainten turha satuttaminen ja kiduttaminen on luonnonvastaista ja hairiintynytta. Silti ihmisen oikeudet ovat aivan toista luokkaa kuin elainten, joten esimerkiksi vankilarangaistus elainraakkayksesta on liian kova tuomio.
Mita tulee luonnonsuojeluun - luonnon vaaliminen on hyodyksi ihmisille ja siksi sita tulee harjoittaa sen hyodyntamisen ohella. Mitaan itseisarvoa luonnolla ei mielestani ole.
Sinusta siis ihmisellä on korostuneet oikeudet muihin eläimiin nähden, mutta alikorostunut vastuu? Tämän perustelet ihmisen suunnattomalla älykkyydellä?
Jotenkin tuo vaikuttaa kehäpäätelmältä, jonka vedät vessasta jo pelkästään kirjoittamalla moista.
Sivistykseen liittyy orgaanisesti oikeuksien ja vastuun kulkeminen käsi kädessä. Sivistys mitataan siinä, miten hyvin yhteiskunta pitää huolta heikoimmistaan. Heikoimmat sattuvat olemaan eläimiä, kaikista heikoimmassa asemassa ovat tuotantoeläimet.
Quote from: Veli on 04.03.2011, 13:01:28
Quote from: Snuiva on 04.03.2011, 12:17:53Niitä tuhatta lajia tutkimalla olisi voinut löytyä vaikkapa lääke syöpään. Pelloille ei taida pahemmin uusia eliölajeja syntyä.
Tai joku megahuume.
Mitä kukakin preferoi...
Quote from: Cicero on 04.03.2011, 12:52:51
Omia mietteita liittyen elainten oikeuksiin ja luonnonsuojeluun: Elaimet ja muut eliot kuin ihmiset eivat kuulu moraalin piiriin, koska ne eivat ole osallisia ihmiseen lahellekaan verrattavissa olevasta jarjesta ja siten niilla ei ole moraalia. Lisaksi ihmislajilla on mielestani vastuu vain oman lajinsa jasenista selviytymisesta.
Tällaisella argumentaatiolla saa kätevästi oikeutettua niin halal teurastuksen kuin kansanmurhankin. Historian valossa tämä argumentaatio on toiminut hyvin.
Quote from: Cicero on 04.03.2011, 12:52:51
Taman takia on lahes yhdentekevaa ajatella elainten oikeuksia. Sovinnaistapojen ja sivistyksen nimissa ovat kuitenkin lievat elainsuojelulait paikallaan, etenkin elainten turha satuttaminen ja kiduttaminen on luonnonvastaista ja hairiintynytta. Silti ihmisen oikeudet ovat aivan toista luokkaa kuin elainten, joten esimerkiksi vankilarangaistus elainraakkayksesta on liian kova tuomio.
Sarjamurhaajat ja muuten vaan omituiset alkavat harjoittelemaan eläimillä ennenkuin siirtyvät ihmisiin. Omituiset tosin saattavat pitäytyä pelkissä eläimissä, mikä tietää näiden asuin alueen lemmikkien omistajille suunnatonta vitututsta.
Ottaen huomioon että esimerkiksi poliisikoiran koulutuksen hinta liikkuu 20-30 000€ kieppeillä onkin aivan hyväksyttävää että joku mulkku kiduttaa sen puolessa päivässä hengiltä. Parit päiväsakot on ihan passeli rangaistus eiks je?
QuoteSinusta siis ihmisellä on korostuneet oikeudet muihin eläimiin nähden, mutta alikorostunut vastuu? Tämän perustelet ihmisen suunnattomalla älykkyydellä?
Minusta ihmisilla ei ole mitaan vastuuta elaimista muuten kuin oman etunsa nimissa.
Miksi ihmisella olisi vastuu eri eliolajien selviytymisesta? Biologiselta nakokannalta ihmisilla on velvollisuus jatkaa vain omia geenejaan, filosofiselta nakokannalta elaimia ei taas voi pitaa moraalisina toimijoina koska niilla ei ole moraalia. Perustelisitko miksi ihmisilla olisi vastuu elaimista?
QuoteSivistykseen liittyy orgaanisesti oikeuksien ja vastuun kulkeminen käsi kädessä. Sivistys mitataan siinä, miten hyvin yhteiskunta pitää huolta heikoimmistaan. Heikoimmat sattuvat olemaan eläimiä, kaikista heikoimmassa asemassa ovat tuotantoeläimet.
Elaimet eivat ole yhteiskunnan jasenia. Ihmiset ovat. Ihmiset muodostavat valtioita ja yhteiskuntia, ihmiset pohtivat moraalia, eivat elaimet. Eiko sinusta ole mitenkaan outoa samaistaa elaimia ihmisiin?
QuoteTällaisella argumentaatiolla saa kätevästi oikeutettua niin halal teurastuksen kuin kansanmurhankin. Historian valossa tämä argumentaatio on toiminut hyvin.
Ei halalissa nyt mitaan erityisen kamalaa ole, tosin sita voi toki pitaa hieman barbaarisena turhan tuskan tuottamisena. Perustele tarkemmin puheesi kansanmurhan oikeutuksesta argumentaatiollani, kiitos.
QuoteOttaen huomioon että esimerkiksi poliisikoiran koulutuksen hinta liikkuu 20-30 000€ kieppeillä onkin aivan hyväksyttävää että joku mulkku kiduttaa sen puolessa päivässä hengiltä. Parit päiväsakot on ihan passeli rangaistus eiks je?
Eipas saivarrella. Tassa tapauksessa tuomion kovuuteen tulisi toki vaikuttaa valtion taloudellinen tappio.
Eikös sellainenkin nisäkäs hävinnyt joskus kuin homo neanderthalensis?
Evoluutionhan pitäis tuottaa uusia sopeutuvia lajeja, kun luonto ja maailma muuttuu. Jos ei tähän hätään, niin jonain päivänä varmaan joku kengurulehmä taas jossain alkaa vallata maata. Ja jalostaahan ihminenkin koko ajan elikoita lisää.
Tässä on vähän sama juttu kun ilmastokeskustelussa. Kun suomalainen panee bensaan prosentin enemmän viinaa, samalla Intiassa kaikki liikkuu vanhentuneella ajoneuvokalustolla ja työntää taivaalle monituhatkertaisen ympäristökuorman meihin verrattuna. Ja kun me täällä perustamme kestävän kehityksen vuoksi kasvisruokapäivän kouluihin, niin samaan aikaan afrikassa väestö multiploituu räjähdysmäisesti ja metsästää ruoakseen kaiken minkä juosten kiinni saavat. Vaikka joku Bwana metsästääkin jonkun harvinaisen elikon sen hampaan tai nahan vuoksi, niin se on pientä siihen verrattuna mitä suuressa mittakaavassa tapahtuu, kun maapallolta loppuu syöminen. Ei tässä mitkään animaliat ja WWF:t enää auta meteori, supervirus tai vedenpaisumus tarvittaisiin tappamaan puolet ihmispopulaatiosta, jotta meistä ei olisi ihan niin paljon haittaa luonnolle.
Huomaatteko muuten, että monet pohtii maailman muutosta nimenomaan itsekkäästi ihmisen kannalta: "jos blah blah kuolisi, systeemistä hajoaisi lenkki ja myös ihminen häviäisi" Maapallon luonnan kannalta voisi olla nimenomaan parasta, jos ihminen katoaisi. Mutta olisiko täällä silloin onnellisia koppakuoriaisia? Onko niillä tnteet? Olisiko maapallo silloin parempi paikka elää? Millä mittapuulla, jos kukaan älyllinen ei olisi sitä mittaamassa?
-i-
Quote from: Cicero on 06.03.2011, 16:47:31
Minusta ihmisilla ei ole mitaan vastuuta elaimista muuten kuin oman etunsa nimissa.
Miksi ihmisella olisi vastuu eri eliolajien selviytymisesta? Biologiselta nakokannalta ihmisilla on velvollisuus jatkaa vain omia geenejaan, filosofiselta nakokannalta elaimia ei taas voi pitaa moraalisina toimijoina koska niilla ei ole moraalia. Perustelisitko miksi ihmisilla olisi vastuu elaimista?
Lue seuraava ajatuksella:
Quote from: PliersSivistykseen liittyy orgaanisesti oikeuksien ja vastuun kulkeminen käsi kädessä. Sivistys mitataan siinä, miten hyvin yhteiskunta pitää huolta heikoimmistaan. Heikoimmat sattuvat olemaan eläimiä, kaikista heikoimmassa asemassa ovat tuotantoeläimet.
Quote from: Cicero on 06.03.2011, 16:47:31
QuoteSivistykseen liittyy orgaanisesti oikeuksien ja vastuun kulkeminen käsi kädessä. Sivistys mitataan siinä, miten hyvin yhteiskunta pitää huolta heikoimmistaan. Heikoimmat sattuvat olemaan eläimiä, kaikista heikoimmassa asemassa ovat tuotantoeläimet.
Elaimet eivat ole yhteiskunnan jasenia. Ihmiset ovat. Ihmiset muodostavat valtioita ja yhteiskuntia, ihmiset pohtivat moraalia, eivat elaimet. Eiko sinusta ole mitenkaan outoa samaistaa elaimia ihmisiin?
Moraaliako ei tarvitse mielestäsi ulottaa eliöihin, jotka eivät moraalia ymmärrä? Missä iässä moraali tulee ulottaa esimerkiksi lapsiin? Voiko moraalia ymmärtämättömiä lapsia kohdella miten vain?
Eläinten ei tarvitse kuulua yhteiskuntaan, jotta esitetty pitäisi paikkansa. Lause kuvaa yhteiskuntaa. Yhteiskunnan sivistyksestä kertoo se, miten se kohtelee heikoimpiaan. Tämä tarkoittaa siis myös yhteiskunnan jäseniä heikompia.
Ihminen on eläin. Näin pakollisen peruskoulun käyneelle siinä ei ole mitään outoa.
Pitää ihan kysyä, että miksi moraali pitäisi ulottaa edes ihmisiin? Miksei ehdottamaasi viidakonlakia voisi ulottaa ihmisiinkin? Miksi siis heikoimpia ihmisiä ei voisi esimerkiksi halal-teurastaa?
Quote from: ikuturso on 06.03.2011, 16:52:36
Tässä on vähän sama juttu kun ilmastokeskustelussa. Kun suomalainen panee bensaan prosentin enemmän viinaa, samalla Intiassa kaikki liikkuu vanhentuneella ajoneuvokalustolla ja työntää taivaalle monituhatkertaisen ympäristökuorman meihin verrattuna. Ja kun me täällä perustamme kestävän kehityksen vuoksi kasvisruokapäivän kouluihin, niin samaan aikaan afrikassa väestö multiploituu räjähdysmäisesti ja metsästää ruoakseen kaiken minkä juosten kiinni saavat. Vaikka joku Bwana metsästääkin jonkun harvinaisen elikon sen hampaan tai nahan vuoksi, niin se on pientä siihen verrattuna mitä suuressa mittakaavassa tapahtuu, kun maapallolta loppuu syöminen.
Tästähän juuri on kysymys. Sukupuuttoaalto koskee koko maapalloa. Ei sinun tarvitse välttämättä vähentää fileen syöntiä, mutta jotain pitäisi tehdä, jotta nykykehitys saataisiin pysähtymään.
Quote from: ikuturso on 06.03.2011, 16:52:36
Ei tässä mitkään animaliat ja WWF:t enää auta meteori, supervirus tai vedenpaisumus tarvittaisiin tappamaan puolet ihmispopulaatiosta, jotta meistä ei olisi ihan niin paljon haittaa luonnolle.
Näillä tahoilla on oma roolinsa tietoisuuden lisääjänä. Muskelit eivät tietysti riitä maailman pelastamiseen, mutta eivät ne hyödyttömiäkään ole.
Vedenpaisumusta odotellessa...
Quote from: ikuturso on 06.03.2011, 16:52:36
Huomaatteko muuten, että monet pohtii maailman muutosta nimenomaan itsekkäästi ihmisen kannalta: "jos blah blah kuolisi, systeemistä hajoaisi lenkki ja myös ihminen häviäisi"
Ehkä ajatellaan, että se on ainoa keino herättää myös ciceron kaltaiset. Lisäksi minusta olisi mukavampi elää viihtyisämmällä ja puhtaammalla pallolla. Siksi ainakin itse haluaisin selvitä.
Quote from: ikuturso on 06.03.2011, 16:52:36
Maapallon luonnan kannalta voisi olla nimenomaan parasta, jos ihminen katoaisi. Mutta olisiko täällä silloin onnellisia koppakuoriaisia? Onko niillä tnteet? Olisiko maapallo silloin parempi paikka elää? Millä mittapuulla, jos kukaan älyllinen ei olisi sitä mittaamassa?
Tämä on hyvä kysymys. Maailma olisi parempi ainakin sille koppikselle.
Quote from: Snuiva on 06.03.2011, 15:56:00
Quote from: Cicero on 06.03.2011, 16:47:31
Tällaisella argumentaatiolla saa kätevästi oikeutettua niin halal teurastuksen kuin kansanmurhankin. Historian valossa tämä argumentaatio on toiminut hyvin.
Ei halalissa nyt mitaan erityisen kamalaa ole, tosin sita voi toki pitaa hieman barbaarisena turhan tuskan tuottamisena. Perustele tarkemmin puheesi kansanmurhan oikeutuksesta argumentaatiollani, kiitos.
Toki, otetaan tämä:
Quote from: Cicero on 04.03.2011, 12:52:51
Omia mietteita liittyen elainten oikeuksiin ja luonnonsuojeluun: Elaimet ja muut eliot kuin ihmiset eivat kuulu moraalin piiriin, koska ne eivat ole osallisia ihmiseen lahellekaan verrattavissa olevasta jarjesta ja siten niilla ei ole moraalia. Lisaksi ihmislajilla on mielestani vastuu vain oman lajinsa jasenista selviytymisesta.
Ja vaihdetaan eläimen tilalle joku tuhottavaksi haluttu kansanryhmä, poliittisen katsantokannan tai uskonnon harjoittajat ja kutsutaan heitä ali-ihmisiksi. Tappamisen psykologian kannalta on mukavampaa jos vastustajaa ei ajatella ihmiseen rinnastettavana olentona. Orjuuttakin perusteltiin 1800 luvulla näin.
Kun eläin joutuu taistele tai pakene stressireaktion kohteeksi niin kehoon erittyy paljon erilaisia hormoneita, aivan kuin ihmiselläkin. Tämä tekee stressaantuneen eläimen lihan epämiellyttävän makuiseksi muuhun tottuneelle. Makua parannetaan suurella määrällä mausteita. Lisäksi kun tällaista lihaa mutustelee koko elämänsä vaikuttaa lihassa olevat hormonit ihmiseenkin.
Quote from: Snuiva on 06.03.2011, 15:56:00
Quote from: Cicero on 06.03.2011, 16:47:31
Ottaen huomioon että esimerkiksi poliisikoiran koulutuksen hinta liikkuu 20-30 000€ kieppeillä onkin aivan hyväksyttävää että joku mulkku kiduttaa sen puolessa päivässä hengiltä. Parit päiväsakot on ihan passeli rangaistus eiks je?
Eipas saivarrella. Tassa tapauksessa tuomion kovuuteen tulisi toki vaikuttaa valtion taloudellinen tappio.
Miten niin saivarrella, itsehän sinä sanoit:
Quote from: Cicero on 04.03.2011, 12:52:51
esimerkiksi vankilarangaistus elainraakkayksesta on liian kova tuomio.
Jos kyseinen poliisikoiran kidutus ja seinään naulaaminen oli koiran ohjaajalle tarkoitettu varoitus lopettaa naulaajan puuhien tutkiminen? Tai muuten vaan hankalaksi katsotulle naapurille tehty vekkuli jäynä? Jossain kohtaa kuitenkin teko menee niin törkeäksi että vankeustuomiota on pakko harkita.
Joka tapauksessa argumentteihisi on tullut törmättyä ennenkin. Loppupeleissä näillä oikeutetaan pihvin syöminen ja haitalliseksi katsotun elukan tappamisen mökillä hakkaamalla sen hengiltä kalliota vasten takajaloista kiinni pitämällä. Näin asiaa ei tarvitse tarkemmin miettiä.
Pihviä voi kuitenkin syödä ajattelemalla asioista toisin ja tuhoeläimen voi tappaa nopeasti ja sille tuskaa aiheuttamatta.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011030713315281_uu.shtml
Quote
HS: Norppasota uhkaa
Kalastajien mielestä saimaannorpan suojelu on ylimitoitettua.
Kalastajien mielestä saimaannorppia suojellaan liikaa. Asiasta kertoo Helsingin Sanomat.
Rantasalmen luontokeskukseen sunnuntaina kokoontuneet Saimaan norppa-alueen kalastus- ja osakuntien edustajat sanoivat yksimielisesti, että norppakannan suojeluun ei tarvita enää uusia kalastusrajoituksia.
Etelä-Savon maakuntajohtaja Matti Viialaisen mukaan maa- ja metsätalousministeriön ei pidä suhteettomilla vaatimuksilla synnyttää norppasotaa Saimaalle. Kokouksesta lähti ministeriölle jyrkkä ja tuomitseva lausunto kahdesta norppien lisäsuojelua koskevasta asetusluonnoksesta.
Kalastus loppuu?
Asetusluonnosten mukaan verkkokalastuksen kieltoalue laajenisi nykyisestä sopimuspohjaisesta noin 1 660 neliökilometrin rauhoitusalueesta yli 1 800 neliökilometriin.
Uusi asetus myös kieltäisi kaikkien lankavahvuudeltaan yli 0,15 millin verkkojen käytön ympärivuotisesti alueella, jonka pinta-ala on yli 1 740 neliökilometriä.
Asetus verkkojen lankavahvuuden ohentamisesta olisi kalastajien mukaan kohtuuton. Heidän mielestään se lopettaisi suurten kalojen verkkopyynnin suurelta osalta Saimaata lähes kokonaan.
Tässä on taas loistava esimerkki ihmisten tyhmyydestä!
Saimaannorppia on noin 270 kpl. Koko maailmassa! Tällä hetkellä sopimuksia keväisestä verkkokalastuskiellosta on solmittu 175 osakaskunnan kanssa noin 1300 neliökilometrin alueella. Aukkoja on yli 300 neliökilometrin verran. Kieltoajan pituus on 77 päivää, eli vuodessa jää vielä 288 päivää verkkokalastukselle. Jos ei tuota 77 päivää kestä olla verkkokalastamatta, eikä muu kalastaminen auta vieroitusoireisiin, voi mennä verkkokalastamaan jollekin muulle kuin suojelualueelle. Verkkokalastus ei ole mikään ihmisoikeus.
Norppia pitää ilman muuta suojella, mutta se suojelu on koko yhteiskunnan asia. Keinojen on oltava juuri niin järeät kuin on tarpeen, mutta jo aloittaneille pitkäaikaisille ammattikalastajille pitäisi korvata tulojen menetyksiä, mikäli tulot suojelun seurauksena laskevat liian paljon.
Niille joiden mielestä norppia ei saisi suojella verkkokalastusharrastuksen vuoksi, on parempi kun en sano mitään.
Keskustelu menee hiukan abstraktiksi, enkä jaksa oikein keskittyä siihen.
Mutta mutta, saimaannorppa on aika mielenkiintoinen ilmiö ja se häviäminen olisi melkoinen katastrofi hyvinkin monelta kannalta katsottuna. Jos kävisi niin, että norppa häviäisi, niin itseruoskinnan paikka olisi melkoinen, koska syy olisi meissä ihan kaikissa, miksi emme ymmärtäneet ajoissa.
Sympatiseeraan kyllä yhtälailla saimaan verkkokalastajia, he joutuvat kantamaan taakkaa, mitä eivät ollenkaan välttämättä ymmärrä. Maalaisten vittuuntuminen kaikenlaiseen kaitsemiseen alkaa olla aika räjähdysherkällä alueella.
Minulla on vankka periaate, että luontoa pitää varjella, mutta haitankärsijöille pitää maksaa korvaus sen mukaan, mitä tämä pitää oikeudenmukaisena. En usko, että korvausvaatimus olisi kohtuuton, perimmäinen kysymys on se sama, kuin että saako naapurin tontille rakentaa.
http://markusk.blogit.fi/hanta-varten-ja-hanen-kauttaan/
Quote from: Uljanov on 07.03.2011, 13:57:24
..., mutta jo aloittaneille pitkäaikaisille ammattikalastajille pitäisi korvata tulojen menetyksiä, mikäli tulot suojelun seurauksena laskevat liian paljon.
Veikkaanpa, ettei vastustajissa montaa ammattikalastajaa ole:
http://yle.fi/alueet/saimaa/2009/08/ammattikalastukseen_etsitaan_uusia_evaita_928631.html
Quote from: JR on 07.03.2011, 14:08:05
Minulla on vankka periaate, että luontoa pitää varjella, mutta haitankärsijöille pitää maksaa korvaus sen mukaan, mitä tämä pitää oikeudenmukaisena.
Jos verkkokalastuksen harrastajalle ryhdytään maksamaan korvauksia siitä, ettei hän saa toiminnallaan aiheuttaa vakavaa haittaa uhanalaiselle eläimelle, siirrytään todella abstraktille alueelle. Esimerkiksi metsästystä rajoitetaan rajaamalla sallittu metsästysaika tietylle alueelle. Pitäisikö siis etelä-Suomessa metsästäjille rakentaa korvausjärjestelmä, koska he saavat aloittaa hirven metsästyksen myöhemmin kuin pohjoisessa? Jos ristanhoitopiiri kieltää metsä- tai kuusipeuran metsästyksen, pitäisikö se korvata maanomistajalle? Kuulostaisi aika erikoiselta.
Quote from: Pliers on 07.03.2011, 14:21:22
Quote from: Uljanov on 07.03.2011, 13:57:24
..., mutta jo aloittaneille pitkäaikaisille ammattikalastajille pitäisi korvata tulojen menetyksiä, mikäli tulot suojelun seurauksena laskevat liian paljon.
Veikkaanpa, ettei vastustajissa montaa ammattikalastajaa ole:
http://yle.fi/alueet/saimaa/2009/08/ammattikalastukseen_etsitaan_uusia_evaita_928631.html
Tiedän, ettei heitä ole montaa. Siksikin menetysten korvaaminen olisi paitsi oikeudenmukainen, myös helppo ratkaisu.
Ajatus korvausten maksamisesta muille kuin ammattikalastajille ei tunnu järkevältä, jo noista Pliersin mainitsemista syistä johtuen. Ei ole tulojen menetyksiä joita korvata, ja väitän, ettei aiheutettu haitta ole muutenkaan sietämätön. Kyllä kalastukseen on muitakin keinoja kuin rajoituksenalaiset verkot.
QuoteMaalaisten vittuuntuminen kaikenlaiseen kaitsemiseen alkaa olla aika räjähdysherkällä alueella.
Tämä on tietysti ongelma, ei sekään oikein toimi että päätökset sanellaan sieltä, minne seuraukset ei ulotu. Tosin omien kokemuksien mukaan myös Saimaan alueen asukitkin ovat suurimmaksi osaksi norpan suojelun takana. Tässä ei ole kyse mistään maalaiset vastaan kaupunkilaiset kisasta.
Metsästys on hyvä esimerkki, koska metsästäjät pääsevät riistanhoitoyhdistysten kautta sääntelemään metsästystä. Valtio luottaa järjestelmään ja antaa yhdistyksille valtaa. Metsästyslaki tietysti asettaa osaltaan omat rajansa, mikä on tietysti luonnollista. Toinen juttu on sitten se, että maanomistaja omistaa maittensa oikeudet metsästykseen, vaikkei itse metsästäisikään, tähänkin asiaan on omat järjestelynsä.
Kalastusoikeuksien kanssa on ilmeisesti sama juttu, joku omistaa vesien kalastusoikeudet. Kalastukseenkin kait on omat ohjeistuksensa, en tunne niitä, mutta jos haluaa asioihin vaikuttaa, niin suosittelisin paksua setelinippua.
Quote from: Uljanov on 07.03.2011, 14:33:11
Quote from: Pliers on 07.03.2011, 14:21:22
Quote from: Uljanov on 07.03.2011, 13:57:24
..., mutta jo aloittaneille pitkäaikaisille ammattikalastajille pitäisi korvata tulojen menetyksiä, mikäli tulot suojelun seurauksena laskevat liian paljon.
Veikkaanpa, ettei vastustajissa montaa ammattikalastajaa ole:
http://yle.fi/alueet/saimaa/2009/08/ammattikalastukseen_etsitaan_uusia_evaita_928631.html
Tiedän, ettei heitä ole montaa. Siksikin menetysten korvaaminen olisi paitsi oikeudenmukainen, myös helppo ratkaisu.
Ajatus korvausten maksamisesta muille kuin ammattikalastajille ei tunnu järkevältä, jo noista Pliersin mainitsemista syistä johtuen. Ei ole tulojen menetyksiä joita korvata, ja väitän, ettei aiheutettu haitta ole muutenkaan sietämätön. Kyllä kalastukseen on muitakin keinoja kuin rajoituksenalaiset verkot.
Saimaalla ammattikalastajat käyttävät pääasiassa nuottaamista ja troolaamista, näihin ei käsittääkseni nuo suojelutoimet vaikuta ollenkaan.
Quote from: JR on 07.03.2011, 14:38:37
..., mutta jos haluaa asioihin vaikuttaa, niin suosittelisin paksua setelinippua.
Alkaa kääntyä jo OT:ksi, mutta aika paksuja nippuja sinne maaseudelle jo heitellään. Olisiko toinen vaihtoehto se, että jollei suojelu kiinnosta, lopetetaan aluepolitiikka. Sitten ei enää tarvitsisi huolehtia herravihasta, kun ei olisi enää ketään vihaamassa. Sitten olisi tilaa eläimillä temmeltää. (HUOM. Tätä ei ole tarkoitettu provosoinniksi, vaan toiseksi näkökulmaksi. Tosin helvetin huonosti muotoilluksi.)
Quote from: Pliers on 07.03.2011, 14:47:55
Quote from: JR on 07.03.2011, 14:38:37
..., mutta jos haluaa asioihin vaikuttaa, niin suosittelisin paksua setelinippua.
Alkaa kääntyä jo OT:ksi, mutta aika paksuja nippuja sinne maaseudelle jo heitellään. Olisiko toinen vaihtoehto se, että jollei suojelu kiinnosta, lopetetaan aluepolitiikka. Sitten ei enää tarvitsisi huolehtia herravihasta, kun ei olisi enää ketään vihaamassa. Sitten olisi tilaa eläimillä temmeltää. (HUOM. Tätä ei ole tarkoitettu provosoinniksi, vaan toiseksi näkökulmaksi. Tosin helvetin huonosti muotoilluksi.)
Itellänikin on vähän sama mielipide, että kun siellä maaseudulla saadaan nauttia paremmin hynää tuottavien alueitten tuesta ja solidaarisuudesta (mikä on minusta ihan jees jo sen takia, että ne alueet kuuluu Suomen valtioon), minkä johdosta siellä on kaikenlaisia julkisia palveluita saatavilla ja tuettuja elinkeinoja tulonlähteeksi, niin siitä vastineeksi pitäisi kyllä osata käyttäytyäkin. Mikä helvetti siinä on, että ei voi muka olla verkkokalastamatta tiettynä aikana, että norppakanta saisi elvyttyä paremmin?
Älkää viittikö. Tässä maassa joku omistaa joka neliön maata, tai vettä. Joka paikalla on omistaja, eikä periaatteessa kukaan ole saanut omistamaansa maapalaa ilmaiseksi, vaan kaikella on aina ollut hintansa, jos ei muuta, niin perintövero on ainakin langennut maksettavaksi.
Minusta perin typerää olla sitä mieltä, että maaseudulle kylvetään rahaa ja sen takia maalaisten pitäisi omalla kustannuksellaan luopua oikeuksistaan joidenkin ulkopuolisten tahojen vaatimksesta.
Pitäiskö kaupunkilaisilta saada kieltää jotain sillä verukkeella, että kaupunkeihin kylvetään asumistukia?
Quote from: JR on 08.03.2011, 18:56:45
Minusta perin typerää olla sitä mieltä, että maaseudulle kylvetään rahaa ja sen takia maalaisten pitäisi omalla kustannuksellaan luopua oikeuksistaan joidenkin ulkopuolisten tahojen vaatimksesta.
No kyllä se vähän ristiriitaiselta vaikuttaa, että teille yritetään olla solidaarisia taloudellisen tuen muodossa täältä päin, mutta sitten te siellä haluatte leikkiä jotain omaa valtiota, jonka ei muka tarvitse välittää kenenkään ulkopuolisen mielipiteistä mitään. Ja mikä "oikeus" jokin Saimaan historiallisen norppapopulaation sukupuuttoon tappaminen on olevinaan?
Quote from: JR on 08.03.2011, 18:56:45
Pitäiskö kaupunkilaisilta saada kieltää jotain sillä verukkeella, että kaupunkeihin kylvetään asumistukia?
Kyllä täällä on kuule moni asia kiellettyä ihan niin kuin joka paikassa, jossa järjestäytynyt yhteiskunta hallitsee. Mutta mitä nyt ekaksi tulee mieleen, niin kerjäämisen ja kaupustelun (ainakin "ammattimaisen") voisi ihan mieluusti kieltää minun puolesta - semmoista toimintaa ei sosiaaliturvavaltiossa tarvita. Joidenkuiden mukaanhan semmoinen kielto rajoittaisi hirveen kauheesti kaikenlaisia hirveen tärkeitä "oikeuksia" ja olisi muutenkin moraalisesti ihan väärin.
Quote from: JR on 08.03.2011, 18:56:45
Minusta perin typerää olla sitä mieltä, että maaseudulle kylvetään rahaa ja sen takia maalaisten pitäisi omalla kustannuksellaan luopua oikeuksistaan joidenkin ulkopuolisten tahojen vaatimksesta.
Pitäiskö kaupunkilaisilta saada kieltää jotain sillä verukkeella, että kaupunkeihin kylvetään asumistukia?
Vastaukseni löydät täältä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,44502.0.html
Tekstin alku täällä:http://hommaforum.org/index.php/topic,44502.msg603157.html#msg603157
...on huomattava, että verkkokalastuksen rajoittamisesta korvataan menetykset ammattikalastajille paksulla nipulla.
http://yle.fi/alueet/etela-savo/2010/09/50_000_euron_korvaukset_saimaannorpan_suojelusta_1949096.html
Lisäksi osakaskunnille korvataan verkkokalastuksen rajoittamisesta:
http://www.warkaudenlehti.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/norpan-suojelusta/524734
Quote
Metsähallitus Luontopalvelut maksaa osakaskunnalle verkkokalastuksen rajoittamisesta noin 170 euroa/neliökilometri. Korvaus on siis hehtaaria kohti 1,700 euroa.
Kyseinen lainaus on mielipidekirjoituksesta, jossa halutaan vastustaa verkkokalastuksen rajoittamista. Muutamia perusteluja:
Quote
On jotenkin kohtuutonta, että koko Itä-Suomen mökkikansa on ajettu oikean kalastuksen parista kesäkuun loppuun saakka näpertelemään katiskoiden kanssa.
Quote
Korvaus on todella pieni, jos sitä vertaa siihen minkä arvoisen määrän kalaa tällä verkolla voisi keväällä kalastaa.
Quote
Kaiken huipuksi tätä korvausta ei makseta edes osakaskunnan osakkaalle vaan osakaskunnalle. Osakaskunnat puolestaan käyttävät nämä vähäiset korvaukset kaikkeen yleishyödylliseen.
Quote
Osakkaille jaettavaksi korvaus on aivan liian pieni ja jos sen tekisi, olisi ensin varauduttava maksamaan 26 prosentin vero valtiolle. Ei siis pidä ihmetellä, jos monet verkkokalastusta harjoittavat eivät ihan niin innokkaasti ole norppaa suojelemassa.
Ihmisten ahneus on pöyristyttävää.
Quote from: Pliers on 08.03.2011, 21:19:29
Ihmisten ahneus on pöyristyttävää.
Kokonaan olisi pitänyt lainata, mutta tuossa oleellinen, olen paikallislehtiä seurannut tämän norppacaustin osalta ja päivitellyt samaa, ihmisten ahneutta. Hävettää huomata täällä (Suursaimaa) oleva yhtä tyhmiä ihmisiä kun vaikkapa afrikassa, jossa halutaan tappaa viimeinenkin sarvikuono potenssiuutteen takia, jota (hehheh) sarvesta saadaan, tai joku amurintiikeri, jonka turkki on aivan ainutlaatuinen seinällä (ei luonnossa), tai viimeinenkin valas pitäisi teilata harppuunalla, koska Japanilainen kansallisruoka vaatii sitä...tätä voisi jatkaa vaikka kuinka....
Mikä poru siitä tulisi jos Norppa katoaisi luonnosta. Norppa ollut jääkaudesta asti täällä, mikä oikeus meillä on nyt päättää ettei norppa nyt valitettavasti mahdu vesistöömme.
Sanoa lapsenlapsille, "sori, mutta tarttettiin kalaa pöytään ja norppa söi liikaa, piti hävittää".
Noihin korvauspäätöksiin ja niiden suuruuksiin, en osaa ottaa kantaa, kalastajilla on käsittääkseni mahdollisuus jossain määrin korvaaviin pyyntimahdollisuuksiin. Oli miten oli, luulisi olevan selvää, ettei maamme ainoaa uhanalaista eläintä saisi mitenkään kyseenalaistaa.
Ainiin, kerran olen norpan nähnyt.
Quote from: Lentomestari on 09.03.2011, 22:39:09
Ainiin, kerran olen norpan nähnyt.
M' tiedän pari nimeltä ja toistakymmentä kertaa tavannut. Toinen niistä sai kuutin joka kuoli laittomiin verkkoihin. Merkkejä ei ollut niin laskijaakaan ei tavoitettu.
Quote from: Lentomestari on 09.03.2011, 22:39:09
Noihin korvauspäätöksiin ja niiden suuruuksiin, en osaa ottaa kantaa, kalastajilla on käsittääkseni mahdollisuus jossain määrin korvaaviin pyyntimahdollisuuksiin.
Katiskoita voi käyttää niin paljon kuin haluaa.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/06/1353763/saimaan-verkkokalastuskielto-koitui-norppien-hyvaksi
Quote
Saimaan verkkokalastuskielto koitui norppien hyväksi
Tänä keväänä ensimmäistä kertaa voimassa ollut verkkokalastuskielto Saimaalla on auttanut norppien suojelussa.
Verkoilla kalastaminen on ollut Saimaan alueen asukkailta ja mökkiläisiltä kiellettyä huhtikuun puolesta välistä alkaen. Huomenna päättyvällä kiellolla on haluttu suojella kuutteja jäämästä kalanpyydyksiin.
Metsähallituksen kalastuksenvalvojan mukaan verkkokalastuksen rajoitukset ovat toimineet hyvin.
- Meitä on kaksi henkeä valvonut tätä toukokuun alkupuolelta asti, ja tosi hyvältä näyttää. Yhtään verkkoa ei ole sattunut meidän reitille, kertoo suojelubiologi Jouni Koskela.
Katiskojen suhteen tilanne on huonompi. Saimaalla tarkastetuista 350 katiskasta yli kolmasosa on ollut sopimusten vastaisia: niiden nielu on ollut liian iso tai heikkorakenteinen.
Saimaalla elää tällä hetkellä yli 300 norppaa. Tänä vuonna pyydyksiin on jäänyt tiettävästi vain yksi norppa.
Jotain positiivista.