On erittäin harmillista, että lisäydinvoiman kannatus Suomessa on laskussa. Syynä tähän ovat nähtävästi ainakin viidennen ydinvoimalan rakennustyömaalla paljastuneet laatuongelmat.
Ydinvoimaonnettomuudet ovat kuitenkin länsimaissa erittäin harvinaisia ja ydinvoima on huomattavasti ympäristöystävällisempää kuin esimerkiksi hiilivoima. Siksi hallituksen tulisi myöntää lupa kaikille uusille ydinvoimaloille joihin yksityinen sektori haluaa investoida.
A: No minä ainakin. Käytetty polttoaine tulee olemaan arvokasta tavaraa vielä joskus. Käytetyssäkin polttoaineessa on vielä suurin osa uraanista hajoamatta. Tästä Suomi saisi yhden tulonlähteen lisää.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 31.03.2009, 01:07:29
A: No minä ainakin. Käytetty polttoaine tulee olemaan arvokasta tavaraa vielä joskus. Käytetyssäkin polttoaineessa on vielä suurin osa uraanista hajoamatta. Tästä Suomi saisi yhden tulonlähteen lisää.
Joo, käsittääkseni käytettyä polttoainetta voisi kai käyttää ydinreaktoreissa joissa polttoaine kiertää liuoksena, kuten myös uraania huomattavasti yleisempää toriumia.
Liuosreaktorit olisivat myös entistä turvallisempia.
Fuusioreaktorit ovat vielä kaukana tulevaisuudessa, sen sijaan uudentyyppiset fissioreaktorit olisivat käytännössä yhtä turvallisia ja jätteenkin voisi polttaa.
Ydinvoimaan sisältyy liikaa tunnepohjaista latausta, mutta se on kiistatta erittäin järkevä siirtymäajan energiamuoto ennen fuusiovoiman käyttöönottoa. Fuusiovoiman kehittämiseen panostetaan hävyttömän vähän resursseja.
Mitä kaikkea sitä voisikaan halvalla energialla touhuta. Olisikohan ilmakehän kasvihuonekaasujen määrän manipulointi mahdollista, jos energia olisi puoli-ilmaista?
edit: toki fuusioreaktorin rakentaminen näyttää tällä hetkellä erittäin kalliilta touhulta, mutta esim ITER on tutkimuslaitos, jota ei voi hinnaltaan verrata kaupalliseen fuusiovoimalaan.
Quote from: kilohauli on 31.03.2009, 01:21:35
Fuusiovoiman kehittämiseen panostetaan hävyttömän vähän resursseja.
Mitä kaikkea sitä voisikaan halvalla energialla touhuta. Olisikohan ilmakehän kasvihuonekaasujen määrän manipulointi mahdollista, jos energia olisi puoli-ilmaista?
Niinpä. Eihän paavikaan tykännyt Galilein tutkimuksista...
Hassiksen mielestäni fuusiovoiman tutkimus on ihan turhanaikaista puuhastelua, ilmastonmuutos jne. Vielä lisäksi:
"Hassi pitää myös ydinvoiman 15-prosenttista osuutta Euroopan sähköntuotannosta niin pienenä, ettei sillä ole merkitystä."
Satu Hassi kampittaa EU:n ydintutkimusta, Tekniikka ja Talous 26.1.2006
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article28318.ece
Quote from: Atte Saarela on 31.03.2009, 01:01:04
On erittäin harmillista, että lisätuulivoiman kannatus Suomessa on laskussa. Syynä tähän ovat nähtävästi ainakin ???.
Tuulivoimaonnettomuudet ovat kuitenkin länsimaissa erittäin harvinaisia ja tuulivoima on huomattavasti ympäristöystävällisempää kuin esimerkiksi hiilivoima. Siksi hallituksen tulisi myöntää lupa kaikille uusille tuulivoimaloille joihin yksityinen sektori haluaa investoida.
I see what you did there.
Miksei samantien pistettäisi pystyyn 20 ydinvoimalaa? 200? Sehän tarkoittaa selviä säästöjä!!
Tämä aihe on niin väsynyt ja kulunut. Suomessa on tällä hetkellä tarpeeksi ydinvoimaa perusenergiantuotantoon. Yksityiset tekijät ovat epäluotettavia, epälaadukkaita ja koska homma ei ole valtion lapasissa, onnettomuusriski kasvaa.
Toinen ongelma näitten betonivuorten kanssa on niiden sijoitus. Olkoonkin hysteeriaa, minä ymmärrän ihmisiä, jotka eivät semmoisen vieressä tahdo asua.
Kolmas on se tosiasia, että muita energianmuotoja kohtaan ollaan täysiä rasisteja, kun kannatetaan ydinvoimaa. Tuleeko kenellekään yllätyksenä se, että esim. kukkahattuvoima(tuulivoima) on jopa halvempaa ja tehokkaampaa paikoin kuin ydinvoima(suomessa tuulee välillä eri kovuuksilla. omg!). Tai se, että ansiokkaana metallinjalostusmaana Suomi saisi ihan oikeasti selvät säästöt tekemällä myllyille lapoja/runkoja vientituotteina. Jos vielä vierastat tätä, ajattele asiaa näin, ulkomailla vouhkataan hiilijalanjäljistä yms. - myllyille huutava pula. Me teemme myllyt, kusetamme kukkahattuja = selvät säästöt. Vaikka tuuli onkin energiamuotona yhtä hyvä kuin turvallisuus/välttämättömyys/selvätsäästöt!voima.
...Ja tämä väittely jatkuu ikuisuuden, tämä on viimeinen viestini tässä ketjussa. Jos haluat tarkistella faktojani, KVG. Fuusiovoima on luonnollisesti parempi kuin mikään edellämainittu, kehitelkää sitä.
edit: joopajoo, viimenen viesti...
Quote from: Slu on 31.03.2009, 01:52:00
Quote from: Atte Saarela on 31.03.2009, 01:01:04
On erittäin harmillista, että lisätuulivoiman kannatus Suomessa on laskussa. Syynä tähän ovat nähtävästi ainakin ???.
Tuulivoimaonnettomuudet ovat kuitenkin länsimaissa erittäin harvinaisia ja tuulivoima on huomattavasti ympäristöystävällisempää kuin esimerkiksi hiilivoima. Siksi hallituksen tulisi myöntää lupa kaikille uusille tuulivoimaloille joihin yksityinen sektori haluaa investoida.
I see what you did there.
Lainauksien väärentäminen on huonotapaista
Quote
Tämä aihe on niin väsynyt ja kulunut. Suomessa on tällä hetkellä tarpeeksi ydinvoimaa perusenergiantuotantoon. Yksityiset tekijät ovat epäluotettavia, epälaadukkaita ja koska homma ei ole valtion lapasissa, onnettomuusriski kasvaa.
Kokonaan valtioiden omistuksessa olevat ydinvoimalat ovat olleet onnettomuusalttiimpia, joten en ymmärrä pointtiasi.
Quote
Toinen ongelma näitten betonivuorten kanssa on niiden sijoitus. Olkoonkin hysteeriaa, minä ymmärrän ihmisiä, jotka eivät semmoisen vieressä tahdo asua.
Sen takiahan ne rakennetaankin syrjään asutuksesta.
Quote
Kolmas on se tosiasia, että muita energianmuotoja kohtaan ollaan täysiä rasisteja, kun kannatetaan ydinvoimaa. Tuleeko kenellekään yllätyksenä se, että esim. kukkahattuvoima(tuulivoima) on jopa halvempaa ja tehokkaampaa paikoin kuin ydinvoima(suomessa tuulee välillä eri kovuuksilla. omg!).
Miksi asetat vastakkain tuuli- ja ydinvoiman etkä ydin- ja hiilivoimaa?
Quote
Tai se, että ansiokkaana metallinjalostusmaana Suomi saisi ihan oikeasti selvät säästöt tekemällä myllyille lapoja/runkoja vientituotteina. Jos vielä vierastat tätä, ajattele asiaa näin, ulkomailla vouhkataan hiilijalanjäljistä yms. - myllyille huutava pula. Me teemme myllyt, kusetamme kukkahattuja = selvät säästöt. Vaikka tuuli onkin energiamuotona yhtä hyvä kuin turvallisuus/välttämättömyys/selvätsäästöt!voima.
Tuulivoiman kehittäminen vientiin on kuitenkin yksityisen sektorin vastuulla. Valtio voisi ehkä tukea sitä jotenkin, mutta en ole ihan varma miten.
Ydinvoimalan rakentaminen tulisi Suomessa vapauttaa. Mikäli tarvetta on 20 tai 200 voimalalle, niin olkoon niin. Sitten antaa rakentaa ne 20 tai 200 voimalaa. On täysin järjetöntä, että jokaisesta voimalasta pitäisi päättää eduskunnassa erikseen - eihän näin tehdä muidenkaan voimaloiden suhteen. Nämä muut voimalat (etenkin kivihiili) lisäksi aiheuttavat suhteellisesti enemmän kuolemia maailmalla, kuin mitä ydinvoima on koskaan tehnyt.
Suurin osa ydinvoiman vastustajista ei tunne kunnolla aihetta, mistä puhuu ja jauhaa esimerkiksi Tsernobylistä, vaikka voimalan tyypit, käyttötavat ja laadunvalvonta ovat samaa luokkaa, kuin vertaisi uudella Mersulla ajavaa henkilöä 30 vuotta vanhalla Ladalla ylinopeutta ja ajokortitta ajavaan kuljettajaan, joka on kännissä.
Toisekseen esimerkiksi Tsernobylin onnettomuuden vahinkoja on mediassa huomattavasti liioiteltu ja vääristelty.
Aiheeseen liittyen, kannttaa lukea lääketieteen tohtori Mikko Paunion kirja
Vihreä valhe.
QuoteKolmas on se tosiasia, että muita energianmuotoja kohtaan ollaan täysiä rasisteja, kun kannatetaan ydinvoimaa. Tuleeko kenellekään yllätyksenä se, että esim. kukkahattuvoima(tuulivoima) on jopa halvempaa ja tehokkaampaa paikoin kuin ydinvoima(suomessa tuulee välillä eri kovuuksilla. omg!).
Ah ja voi sitä, kun ihmiset eivät tiedä mitä puhuvat.
Ensinnäkin, tuulivoima ei voi korvata mitään energiantuotantomuotoa kokonaan, sillä tuotanto-olosuhteet vaihtelevat.
Toisekseen, korvataksesi yhden 1 600 MW:n ydinvoimalan (esim. olkiluoto 3) tulisi sinun rakentaa 40 000 - 60 000 tuulivoimalaa Suomen rannikolle tai muualle tuulisiin paikkoihin. Hintaa tulisi kahdesta kolmeen miljardia euroa jo pelkistä materiaalikuluista.
Kolmanneksi esimerkiksi Kaliforniassa Altamontin tuulipuistossa kuolee vuosittain 1870–4310 lintua joukossa myös satoja haukkoja ja pöllöjä sekä muita suuria petolintuja. (K.S. Smallwood & C.G. Thelander: [Bird Mortality at the Altamont Pass Wind Resource Area]. National Renewable Energy Laboratory, Ojai, California.) Näin ollen kymmenet tuhannet voimalat aiheuttaisivat karmean tuhon linnustollemme.
Millä perusteilla muuten ydinvoimaluvat nykyään myönnetään, miten päätetään kuka saa rakentaa ja kuka ei? Yksistään turvallisuusnäkökohdat eivät kai ratkaise, koska pääosin ydinvoimalat ovat melko turvallisia?
Olen liian väsynyt keskittymään. Pointtini on lähinnä se, että ydinvoimalle on vaihtoehto, joka on täysin yhtä pätevä, tuottava ja turvallisempi. Lisäksi tuulivoiman vastustaminen tunne-argumentein on mahdotonta(good for us!)ja se piristäisi metallialaa. Se ei kuitenkaan toimi yksin, pohjalle tarvitaan muutama ydinvoimala varmistamaan perusenergia.
Hiilivoimalat ovat persiistä. Tämän tietävät kaikki, en laskenut sitä edes mainitsemisen arvoiseksi argumentiksi.
Njoo, eipä mulla muuta, jatkakaa ihmettelyä...
Quote from: Slu on 31.03.2009, 01:52:00
Quote from: Atte Saarela on 31.03.2009, 01:01:04
On erittäin harmillista, että lisätuulivoiman kannatus Suomessa on laskussa. Syynä tähän ovat nähtävästi ainakin ???.
Tuulivoimaonnettomuudet ovat kuitenkin länsimaissa erittäin harvinaisia ja tuulivoima on huomattavasti ympäristöystävällisempää kuin esimerkiksi hiilivoima. Siksi hallituksen tulisi myöntää lupa kaikille uusille tuulivoimaloille joihin yksityinen sektori haluaa investoida.
I see what you did there.
Miksei samantien pistettäisi pystyyn 20 ydinvoimalaa? 200? Sehän tarkoittaa selviä säästöjä!!
Tämä aihe on niin väsynyt ja kulunut. Suomessa on tällä hetkellä tarpeeksi ydinvoimaa perusenergiantuotantoon. Yksityiset tekijät ovat epäluotettavia, epälaadukkaita ja koska homma ei ole valtion lapasissa, onnettomuusriski kasvaa.
Toinen ongelma näitten betonivuorten kanssa on niiden sijoitus. Olkoonkin hysteeriaa, minä ymmärrän ihmisiä, jotka eivät semmoisen vieressä tahdo asua.
Kolmas on se tosiasia, että muita energianmuotoja kohtaan ollaan täysiä rasisteja, kun kannatetaan ydinvoimaa. Tuleeko kenellekään yllätyksenä se, että esim. kukkahattuvoima(tuulivoima) on jopa halvempaa ja tehokkaampaa paikoin kuin ydinvoima(suomessa tuulee välillä eri kovuuksilla. omg!). Tai se, että ansiokkaana metallinjalostusmaana Suomi saisi ihan oikeasti selvät säästöt tekemällä myllyille lapoja/runkoja vientituotteina. Jos vielä vierastat tätä, ajattele asiaa näin, ulkomailla vouhkataan hiilijalanjäljistä yms. - myllyille huutava pula. Me teemme myllyt, kusetamme kukkahattuja = selvät säästöt. Vaikka tuuli onkin energiamuotona yhtä hyvä kuin turvallisuus/välttämättömyys/selvätsäästöt!voima.
...Ja tämä väittely jatkuu ikuisuuden, tämä on viimeinen viestini tässä ketjussa. Jos haluat tarkistella faktojani, KVG. Fuusiovoima on luonnollisesti parempi kuin mikään edellämainittu, kehitelkää sitä.
No jaa,tuulivoimasta tietty voisi ihmetellä että kun sitä sähköä eniten kovilla pakkasilla tarvitaan niin silloin ei kyllä juurikaan tuule...Ja mitä tulee voimalan lähellä asumiseen niin eipä tuosta ole meikäläiselle haittaa ollut ja mieluummin levitänkin makuupussini vaikka pytyn viereen kuin hiilivoimalan lähistölle.
Niin ja se loppusijoitus.
Se on kyllä semmoinen juttu että jos valitellaan niiden jätteiden sieltä loppusijoituksesta pullahtavan jotenkin ihmisten harmiksi niin uskokaa ihan huviksenne että silloin on kyllä kaikilla maailman ihmisillä ihan muuta murehdittavaa kuin muutamat umpisinetöidyt pänikät...Jos tällä pallukalla ketään edes on murehtimassa.
Itsestäänselvyyksien laukominen tällä foorumilla ei ole kenellekään edullista, ainoastaan ajanhukkaa(jätteet).
Sen sijaan, voidaan miettiä, mitä aiheutuu uraanin keräämisestä maan pinnalle. Ellei kyseessä ole siis umpilouhos(joita ei ole, kun ne on kalliita tehdä...).
Niin joo, argumentti siitä, että pakkasella ei tuule 5 m korkeudessa on hevonkukkua. Herra on hyvä ja tutustuu: http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/02/tuulta_riittaa_talvipakkasillakin_536724.html
edit: tuli nolla liikaa
Quote from: Slu on 31.03.2009, 02:31:10
Olen liian väsynyt keskittymään. Pointtini on lähinnä se, että ydinvoimalle on vaihtoehto, joka on täysin yhtä pätevä, tuottava ja turvallisempi.
Voisi mainita sen, että 32 ihmistä on kuollut tuulivoimalaonnettomuuksissa.
Puheet vastaavasta tuotannosta ovatkin sitten jo ihan hevonpaskaa.
Moni luulee et toi ydinjäte on jotain supervaarallista... ::)
http://www.sciam.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste (http://www.sciam.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste)
Quote from: CaptainNuiva on 31.03.2009, 02:31:51
Niin ja se loppusijoitus.
Se on kyllä semmoinen juttu että jos valitellaan niiden jätteiden sieltä loppusijoituksesta pullahtavan jotenkin ihmisten harmiksi niin uskokaa ihan huviksenne että silloin on kyllä kaikilla maailman ihmisillä ihan muuta murehdittavaa kuin muutamat umpisinetöidyt pänikät...Jos tällä pallukalla ketään edes on murehtimassa.
Ja voipi olla, että kapseleita tongitaan jonkin ajan kuluttua riemusta kiljuen. Parempi onkin ettei korkea-aktiivista jätettä lähetetä jonnekin Venäjän epämääräisiin käsittelylaitoksiin. Raskaisiin alkuaineisiin on varastoitunut supernovaräjähdysten energiaa, joka vain odottaa hyötykäyttöä.
Lähitulevaisuus on tapana yliarvioida ja kaukainen tulevaisuus aliarvioidaan. Ihan turha tirauttaa itku niistä harmittomista pömpeleistä, joille mitä todennäköisemmin keksitään käyttöä tulevaisuudessa. Sitäpaitsi Suomen kallioperä taisi olla sellaiset 200 miljoonaa vuotta vanhaa ja vielä stabiileimmasta päästä, eli vaikka käyttöä ei löytyisikään, ehtivät muutamat puoliintumiset laskea jätteen aktiivisuuden muun maaperän tasolle, ennenkuin mitään dramaattista ehtii edes tapahtua.
Prismassa taisi olla juttua radioaktiivisuuden yllättävistä terveysvaikutuksista; hieman korkeampi radioaktiivisuus aktivoi perintötekijöitä suojaavia geenejä, eli elimistö, joka saa hiukan keskimäräistä suurempia säteilyannoksia vastustaa paremmin syöpää. Luotettavia tuloksia odotellessa...
Mielenkiintoinen linkki SHTF!
Voisiko joku valaista vielä noita ydinvoimalupien myöntämisperusteita, ellei niitä myönnetä kaikille halukkaille ja ellei niistä järjestetä avointa huutokauppaa ja toisaalta yksin turvallisuusnäkökohdilla ei voida perustella sitä että jotkut jäävät ilman ydinvoimalupaa, niin eikö ydinvoimalupa ole silloin oleellisesti lahja hallitukselta luvan saajalle? Tämähän ei olisi kovin reilua?
Puheet vastaavasta tuotannosta eivät "tatatataaa" olekkaan hevonpaskaa. Itseasiassa tuotanto on miltei parempi...
Have a good look at this, ja vielä ihan suomeksi...http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article34811.ece
Yleistiedolla sanon, että olkiluodon uusi voimala maksaa 3 mrd euroa. Tuottavuus 1000 MW.
Tuulipuisto, jonka voi tiputtaa vaikkapa mereen: 450 milj. euroa. Tuottavuus keskimäärin noin 200 MW
Noniin, sitten lasketaan...5 kertaa 450 = 2250. Säästettiinpäs pojat justiinsa 750 miljoonaa euroa.
Oliko muuta?
Edit: sanokaa nyt joku vielä, että ne jätteet ei OHO, MITÄ?! olekkaan niin kamala asia -.-.
Muutamia huomioita:
1. Jokaista nMW ropellia varten tarvitaan nMW varavoimalaitoksia
Haluatko padota kaikki vielä vapaana olevat joet, rakentaa lisää hiilivoimaloita, polttaa risuja, tuhota Suomen kauniin saariston, rannikon ja erämaat hirvittävillä mölyävillä härveleillä VAI c) YDINV...eiku kanada
2. Tuulivomaloiden valmistus on todella energiaintensiivistä
Tuulivoimaloiden osat valmistetaan konepajoissa. Käsi ylös kuka tietää miten konepaja toimii ja miten rautamalmista tulee vaihteisto! Laskekaapas sitten niitä hiilitaseitanne (jotka ovat kyllä humpuukia mutta tuntuvat kelpaavan puoltaviksi argumenteiksi) vaikkapa yhdelle tuulivoimalan planeettapyörälle...
Niin, jos olisit lukenut mitä sanoin...
Quote from: Slu on 31.03.2009, 02:31:10
se piristäisi metallialaa. Se ei kuitenkaan toimi yksin, pohjalle tarvitaan muutama ydinvoimala varmistamaan perusenergia.
Onko
VIELLÄ muuta?
(joo, toi sun 2. meni suoraan ö-mappiin)
Quote from: Slu on 31.03.2009, 02:56:59
Puheet vastaavasta tuotannosta eivät "tatatataaa" olekkaan hevonpaskaa. Itseasiassa tuotanto on miltei parempi...
Have a good look at this, ja vielä ihan suomeksi...http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article34811.ece
Yleistiedolla sanon, että olkiluodon uusi voimala maksaa 3 mrd euroa. Tuottavuus 1000 MW.
Tuulipuisto, jonka voi tiputtaa vaikkapa mereen: 450 milj. euroa. Tuottavuus keskimäärin noin 200 MW
Noniin, sitten lasketaan...5 kertaa 450 = 2250. Säästettiinpäs pojat justiinsa 750 miljoonaa euroa.
Oliko muuta?
Edit: sanokaa nyt joku vielä, että ne jätteet ei OHO, MITÄ?! olekkaan niin kamala asia -.-.
Joo, mut otappas huomioon tuulivoimalan ja ydinvoimalan eliniät, niin tilanne on aivan toinen. ;)
On ne energia yhtiöt laskeneet mikä on kannattavaa ja mikä ei...
Mutta sähköhän tulee töpselistä ??? Ja tuulivoimalat häiritsevät metsässä pesiviä lehmiä ja liito-oravia.
Joo, on totta, että ydinvoimala kestää pitempään kuin mylly. Tosin, ei myllykään mikään 5 vuoden trippi ole
http://www.lampocenter.com/index.php?page=shop.product_details&product_id=1342&flypage=flypage.tpl&pop=0&option=com_virtuemart&Itemid=146&vmcchk=1&Itemid=146
20 - 25 v elinikää luvataan tuommoiselle "kotivoimalalle". Luulisi, että oikeat energiaa tuottavat versiot kestäisivät samanverran.
Martelia lainaten, tämä väittely käy raskaaksi, jos kukaan muu ei osaa käyttää googlea.
Noniin, jotten saisi kimppuuni koko foorumin suuria tuulivoiman kiihkovihaajia, niin tiivistän ajatukseni kyseisistä laitoksista.
- Ydinvoima on loistava perusenergian muoto, mutta 4 - 5 voimalaa enempää emme tarvitse.
- Tuulivoima on, kuten olen osoittanut tässä threadissa, erittäin varteenotettava tukivaihtoehto energiantuotantoon, lisäksi mainitsemani metallialan työllistäminen, sekä myllyjen vienti ulkomaille ei voi olla huono asia.
- Tuulivoimaa ei voi vastustaa tunneargumentein, toisin kuin ydinvoimaa. Lisättäkööt tämä fakta siihen, että se ei ole paljoakaan ydinvoimaa huonompi, en ymmärrä miksi sitä ei tulisi(myös teidän) kannattaa.
- Tuulivoima on puhdasta energiaa, kukaan ei tule nillittämään ydinjätteistä(jotka ovat humpuukia), tsernobilistä(ryssät muni, woopdie-doo), uraanin louhimisesta(tämä on ihan oikea argumentti, jonka voi kumota tekemällä suljettuja kaivoksia, joita ei ole...) etc. Puhumattakaan nyt hiilivoimasta(joka on perseestä).
- Kukaan äbäläwäbälä ei halua soluttautua tuulivoimalan työntekijäksi ja tehdä pommi-iskua tuulimyllyjä vastaan. Joku äbäläwäbälä saattaisi haluta tehdä näin esim. Ydinvoimalalle(joo, tiedän, foliohattu kiristää. Tosin, kenellä kävi mielessä, että 2000 - luvulla joku lentäisi 2 lentokonetta wtc torneihin. Älkäämme aliarvioiko äbäläwäbälien oveluutta.)
Nyt, kysyn teiltä, miksi tätä EI tulisi kannattaa? Periaatteen vuoksi? Koska VIHREET DE RÖDÄ TYKKÄÄ?! Pointtini lienee tullut tähän mennessä harvinaisen selväksi.
Quote from: Slu on 31.03.2009, 02:56:59Edit: sanokaa nyt joku vielä, että ne jätteet ei OHO, MITÄ?! olekkaan niin kamala asia -.-.
Koko "ydinjäte" on taikauskoinen propagandakäsite. "Ydinjäte" ei ole yhtään sen kamalampaa kamaa kuin se, mitä maasta polttoaineeksi otetaan, päinvastoin osa siitä radioaktiivisesta kamaluudestahan on muutettu sähköksi. Se voidaan hyvin tunkea sinne maahan takaisin ja mikään ei ole muuttunut - paitsi se, että maan syvyyksissä on hieman vähemmän sitä kamalaa, kamalaa säteilevää mönjää, jos se kierrätetään ydinvoimalan kautta.
Kannatan ydinvoimaloiden täyttä vapauttamista. Jos joku niitä haluaa rakentaa kaksikymmentä, niin rakentakoon. Juu ja olen valmis ottamaan ydinvoimalan naapuriini. Itse asiassa kannatan nimenomaan ydinvoiman rakentamista johonkin tähän lähelle (asun Helsingin Kalliossa), jotta sen lauhdevesiä voidaan käyttää muuhunkin kuin jonkin lintulammen lämmittämiseen.
Slu,
Tuulivoima on perseestä. Minne meinaat rakentaa 20 000 tuulivoimalaa?
Valtakunnalliseen energiantuotantoon tuulivoima on täysin turhaa.
En kiellä, etteikö kukin voisi pistää omakotitalonsa katolle yhtä propelia pyörimään, ja tuottaa oman sähkönsä.
Kuitenkin teollisuus ja yritykset tarvitsevat paljon energiaa, ja paljon energiaa on kaikista helpointa, terveellisintä ja turvallisinta tuottaa ydinenergialla.
Ottamatta varsinaisesti kantaa asiaan, haluaisin kuulla tuuli-intoilijoilta selityksen, miksi tuulivoimaa ei rakenneta, jos se kerran on niin hieno ja taloudellinen vaihtoehto?
Quote from: jaakkeli on 31.03.2009, 05:21:12
Koko "ydinjäte" on taikauskoinen propagandakäsite. "Ydinjäte" ei ole yhtään sen kamalampaa kamaa kuin se, mitä maasta polttoaineeksi otetaan, päinvastoin osa siitä radioaktiivisesta kamaluudestahan on muutettu sähköksi. Se voidaan hyvin tunkea sinne maahan takaisin ja mikään ei ole muuttunut - paitsi se, että maan syvyyksissä on hieman vähemmän sitä kamalaa, kamalaa säteilevää mönjää, jos se kierrätetään ydinvoimalan kautta.
Ydinvoimalat eivät ole perkeleestä, ja suunnitelmissa nostaa radikaalisti tuulisähkön osutta on suuret ongelmat ratkaistavaksi, mutta ei nyt sentään puhuta puppua näinkään päin. Reaktorista poistettava käytetty polttoainenippu vuoden jäähdyttyäänkin tappaisi sinut muutamassa minuutissa, jos sitä metrin päähän menisit töllöttämään ilman mitään suojaavaa väliainetta. Ydinreaktorista tulevassa käytetyssä polttoaineessa on paljon enemmän lyhytikäisiä (siis aktiivisemmin säteileviä) alkuaineita ja isotooppeja kuin siinä rikastetussa uraanissa (tai luonnon uraanisssa, mistä rikastettu tavara tehtiin), mikä reaktoriin alunperin laitettiin sisälle. Ero on huima aluksi, 10 000 vuoden kuluttua vain noin kymmenkertainen. Alkuperäistä louhittua uraania säteilytaso vastaa n. 250 000 vuoden päästä.
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/ukk/ydinturvallisuus/fi_FI/ydin17/
Hyviä nuo konepajakommentit... tosiaalta niitä lapoja tehdään myös laminaateista, joiden kuormitus on oma juttunsa.
Ydinreaktoreiden keskitetty kunnossapito on edullista. 40 tuhannen pitkin tuntureita ja meriä ripotellun tuulimyllyn kunnossapito on käsittämättömän kallista. Pelkästään infran rinnalla yksi Vuotoksen allas ei muuttaisi mitään.
Entä Venäjältä tuodun sähkön korvaaminen? Siihen tarvitaan yks pannu!
Quote from: kilohauli on 31.03.2009, 01:21:35Fuusiovoiman kehittämiseen panostetaan hävyttömän vähän resursseja.
En nyt tiedä antaako "hävyttömän vähän" ihan oikeaa kuvaa. ITER taitaa kuitenkin olla ihmisen historian kolmanneksi kallein projekti heti jenkkien ydinohjelman ja kansainvälisen avaruusaseman jälkeen. Ja kyllähän ITERin lisäksi fuusiotutkimusta tehdään monissa muissakin projekteissa.
Eihän näitä Suomen tarpiisiin pystytetä. Saksalais yhtiö vie sähköt takaisin saksanmaalle.
Quote from: RP on 31.03.2009, 07:58:49Reaktorista poistettava käytetty polttoainenippu vuoden jäähdyttyäänkin tappaisi sinut muutamassa minuutissa, jos sitä metrin päähän menisit töllöttämään ilman mitään suojaavaa väliainetta.
Voin myös tippua padon päältä ja kuolla vielä nopeammin, joten pitäisikö minun hyväksyvästi kuunnella hysteerisiä väitteitä vesivoiman vaarallisuudesta? Sinne padon päälle ei ole pakko kävellä yhtään enempää kuin loppusijoitusluolaankaan.
(Ydinvoima herättää nyt kummastusta, koska padot ovat jo osa tuttua ja turvallista Suomea jo Ruotsin vallan ajoilta kun taas ydinvoima on saapunut maahamme vasta viime vuosikymmeninä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että meidän ei pitäisi vierastaa erilaisuutta vaan ymmärtää, että uraanin tulo rikastuttaa maatamme. On totta, että muualla maailmassa on nähty säteilyonnettomuuksia, mutta me voimme välttää ne kouluttamalla insinöörimme paremmin. En myöskään pidä siitä, että nyky-Suomessa yleistetään ydinvoiman yksittäistapauksista niin paljon. Hiilivoimakin tappaa.)
QuoteYdinreaktorista tulevassa käytetyssä polttoaineessa on paljon enemmän lyhytikäisiä (siis aktiivisemmin säteileviä) alkuaineita ja isotooppeja kuin siinä rikastetussa uraanissa (tai luonnon uraanisssa, mistä rikastettu tavara tehtiin),
Se on vain
hyvä asia, jos siis käytetystä polttoaineesta puhutaan saasteena. Jos radioaktiivisuuskin on luonnon saastumista - se tyypillinen vihreä argumentti, jossa ei kyllä siinäkään ole mitään järkeä - ydinvoima nimenomaan puhdistaa luontoa pitkällä tähtäimellä. Luodaan aktiivisempaa mutta nopeammin häviävää mönjää.
QuoteAlkuperäistä louhittua uraania säteilytaso vastaa n. 250 000 vuoden päästä.
...ja sen jälkeen mennään siitä vielä alaspäin eli loppujen lopuksi ydinvoima vain puhdistaa luontoa. Kallioperän taustasäteilyn tasolle päästään paljon nopeammin. (Pitää myös muistaa, että säteily on luonnollinen asia ja että Suomi on aina säteillyt.)
Käsittelemällä tätä kaikkea voidaan vielä muuttaa, jos nyt koko hommaa pidetään lisäkustannusten arvoisena.
Ydinvoimalle on aika vähän vaihtoehtoja kun puhutaan ilmastollisesti puhtaasta kannattavasta energiasta jota voidaan lisätä nopeasti massiivisesti. Tuulivoima ei ole kannattavaa ja aika mitätöntä näpertelyä energian massatuotannossa. Vesivoimaa on valjastettavissa jonkin verran mutta ei sellaisia määriä kuin tarvittaisiin. Uudenlainen hiilivoimatekniika olisi ratkaisu mutta kallis sekin. Maakaasukin tuottaa CO2 päästöjä kuten kaikki biopolttoaineetkin puuta ja turvetta myöten.
Sähköä tarvitaan ja paljon jos halutaan vähentää liikenteen päästöjä. Eikä se sähkö synny tyhjästä. Siksi ainoa ratkaisu on ydinvoiman massiivinen lisääminen jos se kerran Hassin mielestä ei ole vielä merkittävä 15% osuudellaan.
Quote from: jaakkeli on 31.03.2009, 08:54:56
Quote from: RP on 31.03.2009, 07:58:49Reaktorista poistettava käytetty polttoainenippu vuoden jäähdyttyäänkin tappaisi sinut muutamassa minuutissa, jos sitä metrin päähän menisit töllöttämään ilman mitään suojaavaa väliainetta.
Voin myös tippua padon päältä ja kuolla vielä nopeammin, joten pitäisikö minun hyväksyvästi kuunnella hysteerisiä väitteitä vesivoiman vaarallisuudesta? Sinne padon päälle ei ole pakko kävellä yhtään enempää kuin loppusijoitusluolaankaan.
Tarkoitin vain sitä, että uraanimalmilla ei kuitenkaan ole vastaavaa ominaisuutta.
Quote
QuoteYdinreaktorista tulevassa käytetyssä polttoaineessa on paljon enemmän lyhytikäisiä (siis aktiivisemmin säteileviä) alkuaineita ja isotooppeja kuin siinä rikastetussa uraanissa (tai luonnon uraanisssa, mistä rikastettu tavara tehtiin),
Se on vain hyvä asia, jos siis käytetystä polttoaineesta puhutaan saasteena. Jos radioaktiivisuuskin on luonnon saastumista - se tyypillinen vihreä argumentti, jossa ei kyllä siinäkään ole mitään järkeä - ydinvoima nimenomaan puhdistaa luontoa pitkällä tähtäimellä. Luodaan aktiivisempaa mutta nopeammin häviävää mönjää.
Juu, kun ymmärretään, että "pitkä tähtäin" tarkoittaa aikaväliä, joka on samaa luokkaa kuin Homo Sapiensin historia lajina, n. 20 kertainen ihmiskunnan kulttuurilliseen historiaan nähden ja parisatakertainen Suomen historiaan verrattuna. Huomattavasti lyhemmällä aikavälillä on myös yhdentekevää tuleeko Suomeen 10 vai miljoona humanitaarista maahanmuuttajaa ensi vuonna. Jos minulla on jälkeläisiä elossa 10 000 vuoden päästä, ne lienevät jakauntuneet suhteellisen tasaisesti ympäri planeettamme asuinkelpoista osaa (ja mahdollisesti sen ulkopuolelle). Myös lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä on väliä - ja tuolla välillä ydinjäteessä halkeaa enemmän atomeja, kuin omiin oloihinsa jätetyssä uraanimalmissa olisi tapahtunut. (Silti pidän ydinvoimaa Suomessa yhtenä parhaimmista tarjolla olevista vaihtoehdoista)
Keynesiä mukaillen, pitkällä tähtäimellä me olemme kaikki kuolleita, sinä, minä ja Suomen valtiokin.
Quote from: Teekkari Tampereelta on 31.03.2009, 03:15:27
Muutamia huomioita:
1. Jokaista nMW ropellia varten tarvitaan nMW varavoimalaitoksia
Haluatko padota kaikki vielä vapaana olevat joet, rakentaa lisää hiilivoimaloita, polttaa risuja, tuhota Suomen kauniin saariston, rannikon ja erämaat hirvittävillä mölyävillä härveleillä VAI c) YDINV...eiku kanada
2. Tuulivomaloiden valmistus on todella energiaintensiivistä
Tuulivoimaloiden osat valmistetaan konepajoissa. Käsi ylös kuka tietää miten konepaja toimii ja miten rautamalmista tulee vaihteisto! Laskekaapas sitten niitä hiilitaseitanne (jotka ovat kyllä humpuukia mutta tuntuvat kelpaavan puoltaviksi argumenteiksi) vaikkapa yhdelle tuulivoimalan planeettapyörälle...
Siinä tuli pari hyvää tiivistystä.
1. Varavoimaa tarvitaan säätövoimaksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4%C3%A4t%C3%B6voima) tasaamaan tuotanto- ja kulutushuippuja. Säätövoimaksi tuulivoimasta ei ole, koska luonnollisesti sen sähkötuotantomäärät ovat hyvinkin olosuhdevaihtelevia. Tuossa puolen vuoden päästää päästään kunnolla arvioimaan Suomen tuulivoimapotentiaalia kunnolla tuulikarttalla (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article153439.ece). Mutta se säätövoima. Sitä yksinkertaisesti pitää olla. Paras yhdistelmä mielestäni olisi tämän säätövoimareservin suurosan järjestäminen ydinvoimalla (ydinvoima paras käsillä olevista vaihtoehdoista), sekä nopeasti muutoksiin reagoimaan kykenevällä vesivoimalla. Perinteinen vesivoimapotentiaali (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesivoimalat_Suomessa) on vain jo Vuotosta lukuunottamatta rakennettu, sekä vanhoja voimaloita uusimalla voitaisiin toki irroittaa lisätehoja (joskin kovaan hintaan per lisätehowatti). Ja tarvitaanko edes koko Vuotosta (voimalan arvioitu teho olisi vain 37MW).
2. Pitää kyllä hyvin paikkansa, toki suuria syöppöjä ovat myös esim. metallinjalostamot ja paperitehtaat. Moventaksen (http://www.moventas.com/www/cms.nsf/pages/1A5D09E9615E0B8BC225743D0040A5A1?opendocument) tehtailla Jyväskylässäkään ei ole muuta tuotantoa (muu tulee alihankkijoilta ties mistä) kuin vaihteiston liikkuvat ja suurinta tarkkuutta vaativat osat, sekä sitten itse vaihteiston kokoonpano ja testaus. Energiaa ja vettä kuluu niin materiaalien karkaisussa, kuin siinä julmetun kokoisten rattaiden ja pyörien jyrsinnässä. Saatikka sitten kaikki osien kuskaaminen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Tuulimylly-lavetilla.jpg), infran rakentaminen, voimaloiden huolto ja ylläpito (http://4.bp.blogspot.com/_XkyaXZ1rRaU/R-vubYsd0-I/AAAAAAAAA4A/f-PQ2meiKuw/s400/Wind+turbine+fire.jpg).
On tuulivoimassa potentiaalia, tarvittava osaaminen löytyy kotimaasta, työllistävää vaikutusta olisi jne. Mutta pelkkä tuulivoima ei vain riitä.
Quote from: Julkkikset on 31.03.2009, 09:29:08
Parhaat vaihtoehdot tällä hetkellä ovat maakaasu ja ydinvoima. Suomen pitäisi hyödyntää enemmän Venäjältä saamaansa halpaa maakaasua.
Että pujotetaan ihan vapaaehtoisesti hirttosilmukka kaulaamme ja annetaan köyden pää Putinille? Nej tack.
Riippuvuus tuontienergiasta, erityisesti tuontisähköstä ja maakaasusta jotka on helppo katkaista yhdellä enterin painalluksella... joo tosi viisasta.
Quote from: requiem on 31.03.2009, 09:25:19
Paras yhdistelmä mielestäni olisi tämän säätövoimareservin suurosan järjestäminen ydinvoimalla (ydinvoima paras käsillä olevista vaihtoehdoista), sekä nopeasti muutoksiin reagoimaan kykenevällä vesivoimalla.
Muutoin olen samaa mieltä, mutta ydinvoima ei ole
säätövoimaa. Ydinvoimalaa on tarkoitus ajaa kokolailla vakioteholla 365 päivää vuodessa 24h vuorokaudessa. Säätövoimaa ovat vesivoimalat joiden juoksutusta on helppo säätää, laitokset joissa poltetaan jotain (sähkötuotannossa lähinnä kaasuturbiinilaitokset (kallista)) ja säätövoiman korvikkeena sähkön tuonti (jos saatavilla) tai (jos muu ei auta) sähkön säännöstely (sähköintensiivisten teollisuuslaitosten alasajo)
Katsottaessa asioita puhtaasti siltä kannalta, miten sähkön kulutukseen pystytään vastaamaan, vesivoima on parasta koska tuotanto voidaan sopeuttaa kysyntään, sitten tulee ydinsähkön kaltainen perusvoima jonka tuotanto on vakaata (joskus toki tulee suunnittelematon seisokki sieläkin) ja huonointa tuulivoima, missä tuotantomäärät vaihtelee kysynnästä
riippumatta (laitosten maantieteellinen hajauttaminen auttaa jossain määrin, tosin kovimpina pakkaspäivinä on usein varsin tyyntä koko Suomessa)
Quote from: jmk on 31.03.2009, 09:37:52
Quote from: Julkkikset on 31.03.2009, 09:29:08
Parhaat vaihtoehdot tällä hetkellä ovat maakaasu ja ydinvoima. Suomen pitäisi hyödyntää enemmän Venäjältä saamaansa halpaa maakaasua.
Että pujotetaan ihan vapaaehtoisesti hirttosilmukka kaulaamme ja annetaan köyden pää Putinille? Nej tack.
Riippuvuus tuontienergiasta, erityisesti tuontisähköstä ja maakaasusta jotka on helppo katkaista yhdellä enterin painalluksella... joo tosi viisasta.
Hirttosilmukka on jo pujotettuna kaulaan energiaomavaraisuuden kannalta. Mitä energian tuotantoon tarvittavaa materiaalia Suomi tuottaa itse.
- Puu - kyllä
- Turve - kyllä
- Muu polttokelpoinen sekamassa - kyllä
- Uraani - ei, mutta mahdollista
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Uraanin_esiintyminen#Uraani_Suomessa) - Kivihiili - ei
- Öljy - ei
- Maakaasu - ei
Quote from: RP on 31.03.2009, 09:49:21
Quote from: requiem on 31.03.2009, 09:25:19
Paras yhdistelmä mielestäni olisi tämän säätövoimareservin suurosan järjestäminen ydinvoimalla (ydinvoima paras käsillä olevista vaihtoehdoista), sekä nopeasti muutoksiin reagoimaan kykenevällä vesivoimalla.
Muutoin olen samaa mieltä, mutta ydinvoima ei ole säätövoimaa. Ydinvoimalaa on tarkoitus ajaa kokolailla vakioteholla 365 päivää vuodessa 24h vuorokaudessa. Säätövoimaa ovat vesivoimalat joiden juoksutusta on helppo säätää, laitokset joissa poltetaan jotain (sähkötuotannossa lähinnä kaasuturbiinilaitokset (kallista)) ja säätövoiman korvikkeena sähkön tuonti (jos saatavilla) tai (jos muu ei auta) sähkön säännöstely (sähköintensiivisten teollisuuslaitosten alasajo)
Katsottaessa asioita puhtaasti siltä kannalta, miten sähkön kulutukseen pystytään vastaamaan, vesivoima on parasta koska tuotanto voidaan sopeuttaa kysyntään, sitten tulee ydinsähkön kaltainen perusvoima jonka tuotanto on vakaata (joskus toki tulee suunnittelematon seisokki sieläkin) ja huonointa tuulivoima, missä tuotantomäärät vaihtelee kysynnästä riippumatta (laitosten maantieteellinen hajauttaminen auttaa jossain määrin, tosin kovimpina pakkaspäivinä on usein varsin tyyntä koko Suomessa)
Kiitos. Luit ajatukseni ja tiivistit mielipiteeni paremmin paperille kuin minä :).
Tuulivoiman keissi on tavattoman yksinkertainen: sillä voidaan korvata tuotantoa, mutta ei kapasiteettia, lue jos tuulee otetaan tuuli talteen ja jos ei, ajetaan muuta kapasiteettia.
Quote from: requiem on 31.03.2009, 09:56:03
Hirttosilmukka on jo pujotettuna kaulaan energiaomavaraisuuden kannalta. Mitä energian tuotantoon tarvittavaa materiaalia Suomi tuottaa itse.
- Puu - kyllä
- Turve - kyllä
- Muu polttokelpoinen sekamassa - kyllä
- Uraani - ei, mutta mahdollista
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Uraanin_esiintyminen#Uraani_Suomessa) - Kivihiili - ei
- Öljy - ei
- Maakaasu - ei
"Mitä tuotetaan itse" on vähän naiivi näkökulma energiaturvallisuuteen, jos unohdetaan polttoaineen varastoitavuus (piuhat poikki sekunnissa versus vuoden tai pari varastot) ja saatavuus (yhdestä versus monesta lähteestä maailmalta).
Quote from: jmk on 31.03.2009, 10:18:50
"Mitä tuotetaan itse" on vähän naiivi näkökulma energiaturvallisuuteen, jos unohdetaan polttoaineen varastoitavuus (piuhat poikki sekunnissa versus vuoden tai pari varastot) ja saatavuus (yhdestä versus monesta lähteestä maailmalta).
http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/voimajarjestelman_tila/
Ylläolevasta näkyy hyvin reaaliaikainen Suomen sähkömarkkinan tilanne.
Muualta ei sähköä oikein saa kun se Teslan langaton sähkönsiirto jäi vähän kesken.
Olisiko kuitenkin mukavampaa, jos idästä tuleva osa olisi hiukan pienempi, niin ei tarvitsisi heti alkaa YH-ta pitämään, jos Putin päättää vaikka tuplata hinnat?
Muuten olen sitä mieltä, että puolustusbudjettia pitää korottaa ja reservin pienentäminen pysäyttää :)
Quote from: Slu on 31.03.2009, 02:56:59
Puheet vastaavasta tuotannosta eivät "tatatataaa" olekkaan hevonpaskaa. Itseasiassa tuotanto on miltei parempi...
Have a good look at this, ja vielä ihan suomeksi...http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article34811.ece
Yleistiedolla sanon, että olkiluodon uusi voimala maksaa 3 mrd euroa. Tuottavuus 1000 MW.
Tuulipuisto, jonka voi tiputtaa vaikkapa mereen: 450 milj. euroa. Tuottavuus keskimäärin noin 200 MW
Noniin, sitten lasketaan...5 kertaa 450 = 2250. Säästettiinpäs pojat justiinsa 750 miljoonaa euroa.
Oliko muuta?
Edit: sanokaa nyt joku vielä, että ne jätteet ei OHO, MITÄ?! olekkaan niin kamala asia -.-.
Uusimmalla tekniikalla l. 3 MW tuuliturbiinilla, 1000 MW tuotetaan siis periaatteessa 333 tuuliturbiinilla (Lähde WinWinD). Käytännössä tuotto ei ole näin suurta.
Amerikkalainen San Gorgonio tuulipuisto tuottaa 615 MW ja siihen kuuluu 3218 tuuliturbiinia. ???
As of January 2008 the farm consists of 3,218 units delivering 615 MW.
http://en.wikipedia.org/wiki/San_Gorgonio_Pass_Wind_Farm
edit:
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/03/espanjassa_ei_enaa_taistella_tuulimyllyja_vastaan_642393.html?origin=rss
Lyhennettynä areenan pätkä
80 voimalaa tuottaa 168 MW energiaa = 2 MW/tuuliturbiini.
Ja työllistää 50 ihmistä.
Amerikkassa kehitys on vähän jäljessä tai sitten tulkitsin väärin tuota wiki sivustoa.
Quote from: Slu on 31.03.2009, 02:56:59
Puheet vastaavasta tuotannosta eivät "tatatataaa" olekkaan hevonpaskaa. Itseasiassa tuotanto on miltei parempi...
Have a good look at this, ja vielä ihan suomeksi...http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article34811.ece
...
Tuulipuisto, jonka voi tiputtaa vaikkapa mereen: 450 milj. euroa. Tuottavuus keskimäärin noin 200 MW
...
Oliko muuta?
No sen verran muuta, että toi 450 milj euron voimalapuisto (Skotlannissa) on ''sähköteholtaan enintään 322 megawattia''. Tämä siis maksimitehona. Mistä hatusta vedit sille "tuottavuudeksi keskimäärin noin 200 MW"?
Jos hihasta vedetään tuulivoimaloille tyypillinen huipunkäyttöaste 1/5, niin keskitehoksi saadaan 65 MW, ei väittämäsi 200 MW. Hinnan voi siis kertoa kolmella. Jos sulla oli tarkempia tietoja Whiteleen vuotuisista GWh-ennusteista niin pistäpä linkkiä.
Oliko muuta?
Quote from: Julkkikset on 31.03.2009, 13:25:57
Suomella on suorat putket Venäjältä ... Homma toimii Gazpromin kanssa loistavasti niin kauan kuin sovitut asiat pidetään, kuten laskunmaksu.
Sinä siis luotat varauksettomasti Venäjän kykyyn ja haluun toimittaa maakaasua aina, myös poikkeustilanteissa, etkä pidä mahdollisena, että se koskaan käyttäisi riippuvuuttamme kiristyskeinona.
Minä olen eri mieltä. Oma tuotanto on varmempaa kuin Venäjän tuotanto. Luottamustani Venäjän tuontienergiaan ei ole omiaan vahvistamaan esimerkiksi parin vuoden takainen tapaus, jolloin Venäjä rajoitti Suomen sähkövientiään yllättäen keskellä talvipakkasia. Tämä siis rauhan ajan normaalioloissa. Mitä kävisikään poikkeusoloissa?
Quote from: Slu on 31.03.2009, 02:56:59
Puheet vastaavasta tuotannosta eivät "tatatataaa" olekkaan hevonpaskaa. Itseasiassa tuotanto on miltei parempi...
Have a good look at this, ja vielä ihan suomeksi...http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article34811.ece
Yleistiedolla sanon, että olkiluodon uusi voimala maksaa 3 mrd euroa. Tuottavuus 1000 MW.
Hevonpaskaa, jälleen.
Olkiluodon tuottavuus on 1 600 MW vuodessa, ei 1 000. Argumentointisi olisi vakuuttavampaa, mikäli lopettaisit valehtelun.
Quote from: Slu on 31.03.2009, 02:56:59
Edit: sanokaa nyt joku vielä, että ne jätteet ei OHO, MITÄ?! olekkaan niin kamala asia -.-.
Ydinjätteet eivät ole kamala asia. Kallioperässä on jo luonnostaan huomattavasti voimakkaammin radioaktiivisia esiintymiä. Ne voivat yhtä lailla "pulpahtaa" pinnalle
Lisäksi, mitä radioaktiivisemmasta aineesta on kyse, sitä nopeammin siitä tulee vaaratonta.
Itse kannatan sekä tuulivoiman, että ydinvoiman rakentamista. Mutta mikäli tuulivoima olisi taloudellisesti halvempaa, miksi ihmeessä teollisuus haluaisi rakennuttaa muka kalliimpaa ydinvoimaa? Eihän tuossa perustelussa ole mitään järkeä.
Ydinvoimaa voidaan rakentaa Suomeen lisää kunhan 2 ehtoa toteutuu.
1. Voimala rakennetaan suuren asutuskeskuksen (hki?) välittömään läheisyyteen jolloin hukkalämpö voidaan hyödyntää kaukolämpönä, sekä
2. Suomeen pitää välittömästi perustaa 2-3 uraanikaivosta polttoaineen saamiseksi. Uraania ei ole loputtomasti ja sen hinta on jo nyt nousussa. Energiaomavaraisuuteen päästään vain perustamalla kaivoksia.
Kunhan nämä kaksi ehtoa täyttyvät voidaan ydinvoimaa lisätä, ei ennen sitä. Ihmisten pitää olla valmiita unohtamaan pelkonsa ydinvoimaa kohtaan ja irrationaalisen kammonsa uraanikaivoksiin jotta ydinvoimaa kannattaa rakentaa.
Quote from: Julkkikset on 31.03.2009, 13:38:43
Pitää myös ottaa huomioon, että maakaasuvaroja on paljon pidemmäksi aikaa kuin öljyvaroja + se on saasteettomampi energiamuoto.
Metaani on monta kertaa hiilidioksidia pahempi kasvihuonekaasu ja sitähän veli venäläisen putkista vuotaa taivaan tuuliin.
Quote from: Shrike on 31.03.2009, 13:39:48
Ydinvoimaa voidaan rakentaa Suomeen lisää kunhan 2 ehtoa toteutuu.
1. Voimala rakennetaan suuren asutuskeskuksen (hki?) välittömään läheisyyteen jolloin hukkalämpö voidaan hyödyntää kaukolämpönä, sekä
2. Suomeen pitää välittömästi perustaa 2-3 uraanikaivosta polttoaineen saamiseksi. Uraania ei ole loputtomasti ja sen hinta on jo nyt nousussa. Energiaomavaraisuuteen päästään vain perustamalla kaivoksia.
Kunhan nämä kaksi ehtoa täyttyvät voidaan ydinvoimaa lisätä, ei ennen sitä. Ihmisten pitää olla valmiita unohtamaan pelkonsa ydinvoimaa kohtaan ja irrationaalisen kammonsa uraanikaivoksiin jotta ydinvoimaa kannattaa rakentaa.
Muistini mukaan sähköntuotannolle optimoidusta atomivoimalasta tulee ulos kaukolämmölle liian kylmää lauhdevettä. Sinänsä atomilla voisi hoitaa kaukolämmityksen, mutta se vaatisi dedikoidun reaktorin.
Voi olla että muistan väärinkin, en käy kiistelemään.
Quote from: junakohtaus on 31.03.2009, 13:42:20
Quote from: Shrike on 31.03.2009, 13:39:48
Ydinvoimaa voidaan rakentaa Suomeen lisää kunhan 2 ehtoa toteutuu.
1. Voimala rakennetaan suuren asutuskeskuksen (hki?) välittömään läheisyyteen jolloin hukkalämpö voidaan hyödyntää kaukolämpönä, sekä
2. Suomeen pitää välittömästi perustaa 2-3 uraanikaivosta polttoaineen saamiseksi. Uraania ei ole loputtomasti ja sen hinta on jo nyt nousussa. Energiaomavaraisuuteen päästään vain perustamalla kaivoksia.
Kunhan nämä kaksi ehtoa täyttyvät voidaan ydinvoimaa lisätä, ei ennen sitä. Ihmisten pitää olla valmiita unohtamaan pelkonsa ydinvoimaa kohtaan ja irrationaalisen kammonsa uraanikaivoksiin jotta ydinvoimaa kannattaa rakentaa.
Muistini mukaan sähköntuotannolle optimoidusta atomivoimalasta tulee ulos kaukolämmölle liian kylmää lauhdevettä. Sinänsä atomilla voisi hoitaa kaukolämmityksen, mutta se vaatisi dedikoidun reaktorin.
Voi olla että muistan väärinkin, en käy kiistelemään.
Olen samaa mieltä, että voimala olisi hyvä olla asutuskeskuksen yhteydessä, jolloin lahdevesien hyötykäyttöä voitaisiin paremmin miettiä.
Quote from: junakohtaus on 31.03.2009, 13:42:20
Muistini mukaan sähköntuotannolle optimoidusta atomivoimalasta tulee ulos kaukolämmölle liian kylmää lauhdevettä.
Nitpick: Lauhdevettä ei suoraan laiteta ulos koska se on lievästi radioaktiivista, 3. tai 4. kierron jäähdytysvettä voisi käyttää lämmitykseen.
Asiaan: Varmaan suoraan tuleekin, mutta vesi on kuitenkin sen verran lämmintä ja tuotto sen verran suuri että ydinvoimaloiden edustalla meri on ympäri vuoden sulaa. Tämän lämpöenergian voisi ottaa talteen ja syöttää kaukolämpöverkkoon. Disclaimer: En ole energiatekniikan asiantuntija.
Quote from: junakohtaus on 31.03.2009, 13:42:20
Muistini mukaan sähköntuotannolle optimoidusta atomivoimalasta tulee ulos kaukolämmölle liian kylmää lauhdevettä. Sinänsä atomilla voisi hoitaa kaukolämmityksen, mutta se vaatisi dedikoidun reaktorin.
Tuskin itse reaktorin tarvitsee olla olennaisesti erilainen. Reaktorista poistuvan veden/höyryn lämpötila on esim. Loviisassa ja Olkiluodossa siinä 300 asteen paikkeilla, joka on yllin kyllin kaukolämpövettä varten.
Se, että nykyisellään jäähdytyksestä otetaan ulos melko kylmää lauhdevettä, on lähinnä tehonoptimointikysymys.
Kun lämpöä ei käytetä kaukolämpönä niin se kannattaa muuttaa mahdollisimman tarkkaan sähköksi.
Jos taas haluttaisiin lämpöä kaukolämpöön niin jäähdytysprosessi säädettäisiin toisin ja se siitä.
Quote from: junakohtaus on 31.03.2009, 13:42:20
Quote from: Shrike on 31.03.2009, 13:39:48
Ydinvoimaa voidaan rakentaa Suomeen lisää kunhan 2 ehtoa toteutuu.
1. Voimala rakennetaan suuren asutuskeskuksen (hki?) välittömään läheisyyteen jolloin hukkalämpö voidaan hyödyntää kaukolämpönä, sekä
2. Suomeen pitää välittömästi perustaa 2-3 uraanikaivosta polttoaineen saamiseksi. Uraania ei ole loputtomasti ja sen hinta on jo nyt nousussa. Energiaomavaraisuuteen päästään vain perustamalla kaivoksia.
Kunhan nämä kaksi ehtoa täyttyvät voidaan ydinvoimaa lisätä, ei ennen sitä. Ihmisten pitää olla valmiita unohtamaan pelkonsa ydinvoimaa kohtaan ja irrationaalisen kammonsa uraanikaivoksiin jotta ydinvoimaa kannattaa rakentaa.
Muistini mukaan sähköntuotannolle optimoidusta atomivoimalasta tulee ulos kaukolämmölle liian kylmää lauhdevettä. Sinänsä atomilla voisi hoitaa kaukolämmityksen, mutta se vaatisi dedikoidun reaktorin.
Voi olla että muistan väärinkin, en käy kiistelemään.
Muistuttaisin taas kerran että
lauhdevesi on voimalaitoksen sisäisen kierron erikoisvettä, josta saadaan lämpö ulos lämmönvaihtimilla kaukolämpöverkkoon. Yleensä se tehdään väliottoina turbiineista ja siten on tarpeeksi lämmintä kaukolämmöksi.
Puhutaan myös jäähdytysvedestä ja se on hukkalämpöä tuottavaa kun sitä ei johdeta kaukolämmöksi vaan vesistöihin tai ilmaan.
Nimimerkki tekniikkaan perehtynyt
Quote from: Julkkikset on 31.03.2009, 13:47:02
Määrillä on tässäkin väliä. Väitätkö että metaania vuotaa sellaisia määriä, jotka olisivat lähellekään verrannollisia hiilidioksidipäästöjen kanssa? Epäilen vahvasti.
Epäile vaan, mutta mittausten mukaan siinä prosentin luokkaa on vuoto ja kyllä, sillä on merkitystä. Ei välttämättä riitä kääntämään puntteja kokonaan maakaasun tappioksi mutta tasoittaa näennäistä eroa merkittävästi.
http://www.energia.fi/fi/julkaisut/hyvatietaa-sarja/
Ydinvoiman mainetta ovat syöneet kaikkinainen salailu, salamyhkäisyys, poltoaineen hankintaan liittyvät epäkohdat ja paljastuneet töppäykset sekä ydinjäteongelman ratkaisemattomuus. Jälkimmäinen on mielestäni ratkaistu jos sen oikein hoidetaan.
Avoimuus parantaisi tilanteen. Tätä ei ole harrastettu Olkiluoto 3:n kohdalla riittävästi. Sekin urakka painettiin aikataulultaan liian tiukaksi ja halvaksi. Halpaa ja nopeaa ei siitäkään tule tekemälläkään. Halpaa ydinvoimaa ei ole olemassakaan kuten ei muutakaan halpaa energiaa. Tämän tosiasian myöntäminen olisi viisauden alku.
Lienee turhaa, että näitä keskusteluita käydään uudestaan ja uudestaan ja uudestaan.
Nimim. "tuulivoima" on ansiokkaasti lähteillä osoittanut kaiken tarpeellisen ydinvoimasta tiede.fi forumeilla, ja vastannut kritiikkiin.
http://www.tiede.fi/keskustelut/tekniikka-ja-energia-f1/ydinvoima-kehno-tapa-tuottaa-sahkoa-t17134.html
Quote from: Julkkikset on 31.03.2009, 14:31:04
Quote from: jmk on 31.03.2009, 14:01:35
Epäile vaan, mutta mittausten mukaan siinä prosentin luokkaa on vuoto ja kyllä, sillä on merkitystä.
Mistä voisin löytää kyseisen mittaustiedon?
Esim.
http://www.apat.gov.it/site/_files/Greenhouse_Gas.pdf
Quote
Based on gas supplies to Germany - i.e. including gas transmission outside Russia - the characteristic emission value is approx. 1 % of the natural gas arriving at Germany's eastern border, varying over a range from 0.6 to 2.4 %.
http://www.apat.gov.it/site/_files/Greenhouse_Gas.pdf
Quote
Results from all studies are different and show that methane emissions from the natural gas sector might be between 1 percent (measurement results from Gazprom and Ruhrgas) and 3.7 percent (estimates from government documents) of the natural gas production.
Varmaan löytyy muitakin tutkimuksia ja lukuarvot voivat vaihdella.
Quote from: Slu on 31.03.2009, 14:49:10
Lienee turhaa, että näitä keskusteluita käydään uudestaan ja uudestaan ja uudestaan.
Nimim. "tuulivoima" on ansiokkaasti lähteillä osoittanut kaiken tarpeellisen ydinvoimasta tiede.fi forumeilla, ja vastannut kritiikkiin.
http://www.tiede.fi/keskustelut/tekniikka-ja-energia-f1/ydinvoima-kehno-tapa-tuottaa-sahkoa-t17134.html
Tuulivoimakin on lytätty samanlaisilla argumenteilla, joten keskustelu jatkuu...
Tämäkään aihe ei taida kuulua Homman^^^ agendaan, mutta kerron kuitenkin mielipiteeni.
Ydinvoima on hinta/ekologia-suhteelta paras ensisijaiseksi energiantuotannoksi. Suomessa käytetään lisäksi kekseliäästi hyväksi mm. puujätettä energiantuotannossa.
Koska Homma^^^ on puolitukossa, en pääse etsimään mieleeni tullutta Mestarin sitaattia, mutta sen pointti oli suunnilleen se, että jotkut ovat itsestään selvistä asioista eri mieltä sen takia, että samaa mieltä olemalla ei erotu massasta (ja pääse pätemään). Toisaalta "vihreä" mielikuva ilman todellista tietoa voi saada monia vastustamaan ydinvoimaa.
Quote from: RP on 31.03.2009, 07:58:49
Reaktorista poistettava käytetty polttoainenippu vuoden jäähdyttyäänkin tappaisi sinut muutamassa minuutissa, jos sitä metrin päähän menisit töllöttämään ilman mitään suojaavaa väliainetta.
Ei kait nyt sentään, sillä käytetyn nipun säteilytaso laskee vuoden aikana sadas-osaan siitä mitä se oli reaktorista poistettaessa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinpolttoaine). Hyvääkään asiaa ei kannata edistää moraalittomin menetelmin.
Quote from: ämpee on 31.03.2009, 17:49:22
Quote from: RP on 31.03.2009, 07:58:49
Reaktorista poistettava käytetty polttoainenippu vuoden jäähdyttyäänkin tappaisi sinut muutamassa minuutissa, jos sitä metrin päähän menisit töllöttämään ilman mitään suojaavaa väliainetta.
Ei kait nyt sentään, sillä käytetyn nipun säteilytaso laskee vuoden aikana sadas-osaan siitä mitä se oli reaktorista poistettaessa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinpolttoaine). Hyvääkään asiaa ei kannata edistää moraalittomin menetelmin.
Ihan ystävällisessä sävyssä haluaisin huomauttaa, että minä käytin tietoviitteenä säteilyturvakeskuksen sivuja, sinä wikipediaa. Wikipedian sivuilla oleva graafinen esitys ydinjätteen säteilytason laskusta ajan kuluessa ei muuten vastaa tuota sanallista väitettä. Sinänsähä noiden kahden väitteen ei välttämättä edes tarvitse olla ristiriidassa, joka tapauksessahan ne polttoainesauvathan siirretään käytön jälkeen koneellisesti jäähtymään vesialtaaseen; ihmiskäsillä ei ole niihin koskeminen.
Quote from: kmruuska on 31.03.2009, 15:47:38
Quote from: Rutja on 31.03.2009, 13:38:28
Ydinjätteet eivät ole kamala asia. Kallioperässä on jo luonnostaan huomattavasti voimakkaammin radioaktiivisia esiintymiä. Ne voivat yhtä lailla "pulpahtaa" pinnalle.
Oho. Missä päin maailmaa pulpahtelee pintaan jodi-129, cesium-137 ja vaikkapa barium-140 isotooppeja?
Ehkäpä tuo "yhtä lailla" tarkoittaa "yhtä lailla kuin loppusijoitetut ydinjätteet", eli "ei ollenkaan".
500 metrin syvyydestä kuparikapselista ei oikein pulpahdella Suomen olosuhteissa.
Quote from: Oami on 01.04.2009, 06:31:30
Quote from: kmruuska on 31.03.2009, 15:47:38
Quote from: Rutja on 31.03.2009, 13:38:28
Ydinjätteet eivät ole kamala asia. Kallioperässä on jo luonnostaan huomattavasti voimakkaammin radioaktiivisia esiintymiä. Ne voivat yhtä lailla "pulpahtaa" pinnalle.
Oho. Missä päin maailmaa pulpahtelee pintaan jodi-129, cesium-137 ja vaikkapa barium-140 isotooppeja?
Ehkäpä tuo "yhtä lailla" tarkoittaa "yhtä lailla kuin loppusijoitetut ydinjätteet", eli "ei ollenkaan".
500 metrin syvyydestä kuparikapselista ei oikein pulpahdella Suomen olosuhteissa.
Kapselointi vaikuttaa idioottivarmalta: paksulla (ruostumattomalla)teräskuorella suojattu paksuseinäinen kuparikapseli. Siinä on otettu sähkökemiakin huomioon kaiken muun lisäksi. Mutta yhdestä aiemmin esitetystä prosessista on luovuttu: ydinjätteen lasittamisesta. Säästöähän siitä tulee mutta tämä juuri on se vaara; aletaan lipsua jätteenkäsittelyprosessin vaiheista kustannussäästöjen takia. Sama pätee kaikkeen muuhunkin. Rakentamisessa laistetaan säännöistä ja standardeista. Tarkastus jätetään retuperälle y.m.. Aina on inhimillinen tekijä mukana. Nämä on niitä vahvimpia argumentteja ydinvoiman vastustajilla. Lääkkeeksi katsoisin avoimuuden lisäämisen ja viranomaisten toiminnan seuraamisen tiedotusvälineiden toimesta.
Quote from: kmruuska on 01.04.2009, 10:44:51
Quote from: Oami on 01.04.2009, 06:31:30
Quote from: kmruuska on 31.03.2009, 15:47:38
Quote from: Rutja on 31.03.2009, 13:38:28
Ydinjätteet eivät ole kamala asia. Kallioperässä on jo luonnostaan huomattavasti voimakkaammin radioaktiivisia esiintymiä. Ne voivat yhtä lailla "pulpahtaa" pinnalle.
Oho. Missä päin maailmaa pulpahtelee pintaan jodi-129, cesium-137 ja vaikkapa barium-140 isotooppeja?
Ehkäpä tuo "yhtä lailla" tarkoittaa "yhtä lailla kuin loppusijoitetut ydinjätteet", eli "ei ollenkaan".
Vaikea se olisi noin käsittää koska lause liittyy edelliseen jossa väitetään kallioperässä olevan luonnostaan huomattavasti voimakkaammin radioaktiivisia esiintymiä. Sana "ne" viittaa siis näiden esiintymien mahdolliseen pulpahteluun ja kysymykseni olikin suunnattu siihen että mitä ja missä nämä luonnolliset esiintymät ovat jotka pesevät korkea-aktiiviset fissiotuotteet radioaktiivisuudellaan.
Rautatiekiskosta:
Tarkoituksenani oli siis sanoa, että ydinjätteen loppusijoitus asianmukaisen käsittelyn jälkeen Suomen kallioperään on erittäin turvallista.
Quote from: kmruuska on 01.04.2009, 11:04:02
Quote from: Rutja on 01.04.2009, 11:00:42
Tarkoituksenani oli siis sanoa, että ydinjätteen loppusijoitus asianmukaisen käsittelyn jälkeen Suomen kallioperään on erittäin turvallista.
Mitä tarkoitat asianmukaisella käsittelyllä tässä yhteydessä?
Esimerkiksi näin. (http://www.stuk.fi/julkaisut_maaraykset/fi_FI/katsaukset/_files/12222632510026367/default/ydinj_loppusijoitus2.pdf)
Liittyen tuohon ydinjätteen loppusijoitukseen. Prosessin lopputuotteet riippuvat reaktorityypistä ja käytetyn polttoaineen laadusta.
On virheellistä väittää, että reaktorista tuleva aine olisi väistämättä yhtä radioaktiivista tai vähemmän aktiivista kuin sisäänsyotetty aine. Tämä johtuu siitä, että ydinreaktion seurauksena osa polttoaineesta hajoaa korkea-aktiivisemmaksi aineeksi.
Niin lukekaapas tämä
http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article212578.ece
Ydin"jäte" on vielä arvokasta tavaraa.
No kappas. Kaikkea se insinööri keksiikin.
Eipä noita isotooppeja nyt ihan suorastaa pulpahtele maasta, mutta kaikkea jännää siellä maaperässä on kyllä tapahtunut. Gabonin Oklossa on tuossa pari miljardia vuotta sitten pyörinyt viisitoista luonnon fissioreaktoria.
http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml
QuoteIt came as a great surprise to most, therefore, when, in 1972, French physicist Francis Perrin declared that nature had beaten humans to the punch by creating the world's first nuclear reactors. Indeed, he argued, nature had a two-billion-year head start.1 Fifteen natural fission reactors have been found in three different ore deposits at the Oklo mine in Gabon, West Africa. These are collectively known as the Oklo Fossil Reactors.2
And when these deep underground natural nuclear chain reactions were over, nature showed that it could effectively contain the radioactive wastes created by the reactions.
Ja STUK:iltahan nyt löytyy yleisesti hyvää materiaali laajalta rintamalta aiheeseen liittyen - ja aivan ilmaiseksi.
http://www.stuk.fi/julkaisut_maaraykset/kirjasarja/fi_FI/kirjasarja/
Quote from: M.E on 31.03.2009, 06:52:18
Ottamatta varsinaisesti kantaa asiaan, haluaisin kuulla tuuli-intoilijoilta selityksen, miksi tuulivoimaa ei rakenneta, jos se kerran on niin hieno ja taloudellinen vaihtoehto?
Kysymyksen asettelusi on väärä. Oikea asettelu menisi, että miksi sitä rakennetaan vaikka se taloudellisesti järjetöntä ja pilaa lähiympäristön?
"Kolmas on se tosiasia, että muita energianmuotoja kohtaan ollaan täysiä rasisteja, kun kannatetaan ydinvoimaa".
En tiennytkään että energiamuotokin voi olla rasistista.
VHMn kantotuolia aikanaan kantaneiden Kongon neekerien liike-energia ehkä oli rasismilla ryyditetty mutta energia itse, ei ikinä.
Quote from: M.E on 31.03.2009, 06:52:18
Ottamatta varsinaisesti kantaa asiaan, haluaisin kuulla tuuli-intoilijoilta selityksen, miksi tuulivoimaa ei rakenneta, jos se kerran on niin hieno ja taloudellinen vaihtoehto?
Alaa opiskelevana teekkarina voin siteerata (ei-sanatarkasti) professoriamme, joka päättävistä piireistä saamansa kokemuksen perusteella katsoo yhtenä perusongelmista olevan vanhakantaisen, suuria tuotantoyksikköjä painottavan ajattelun sekä uusien toiminta(=tuotanto)muotojen vierastamisen ensireaktion kaltaisena tunteena. Hyvin inhimillisiä seikkoja siis.
Minä en painota pelkästään tuulivoimaa. Energiantuotannon hajauttaminen pieniin perusyksiköihin on etu myös huoltovarmuuden kannalta. Tuulivoiman ohella nykyistä hyödyntämisastetta huomattavasti laajemmat potentiaalit piilevät laajaperäisesti yhteiskunnassa toteutetun orgaanisen aineen kuten biojätteen mädättämisessä metaaniksi (~biokaasu), puujätteen ja muun orgaanisen aineen kaasutuksessa sekä muutoinkin metsien energiakäytössä.
Tärkeimpänä toimenpiteenä näen kuitenkin verotusuudistuksen, jolla painopistettä siirrettäisiin reilusti ansiotuloverotuksesta energia- ja ympäristöverotukseen. Nykyisellään jälkimmäinen on suorastaan ihmeellisen pientä. Energiaa kun voi myös säästää nykyisiä, jokaisen hyvin tuntemia energian kulutustottumuksia ohjailemalla.
Lisäksi esimerkiksi keskimääräinen kerrostalohuoneiston maksama jätemaksu (joka voidaan ajatella myös ympäristöverona) on luokkaa kolme euroa, kun sen hyvinkin voisi ajatella olevan kuukausittaisen puhelinlaskun (~40 e) luokkaa, jolla samalla ihmisiä ohjattaisiin materiaalitehokkuuteen ja jätteiden parempaan lajitteluun. Miten tämä liittyy energiansäästöön: erään jenkkitutkimuksen (harmi kyllä olen hukannut lähteen) suurin energiansäästöpotentiaali yhteiskunnallisessa mittakaavassa piilee yhteiskuntajätteen paremmassa materiaalihyötykäytössä.
Quote from: Nallikallio on 12.05.2009, 11:34:34
Lisäksi esimerkiksi keskimääräinen kerrostalohuoneiston maksama jätemaksu (joka voidaan ajatella myös ympäristöverona) on luokkaa kolme euroa, kun sen hyvinkin voisi ajatella olevan kuukausittaisen puhelinlaskun (~40 e) luokkaa, jolla samalla ihmisiä ohjattaisiin materiaalitehokkuuteen ja jätteiden parempaan lajitteluun. Miten tämä liittyy energiansäästöön: erään jenkkitutkimuksen (harmi kyllä olen hukannut lähteen) suurin energiansäästöpotentiaali yhteiskunnallisessa mittakaavassa piilee yhteiskuntajätteen paremmassa materiaalihyötykäytössä.
Pakko kysyä. Miten se, että nostetaan jätelasku pysyvästi n.40e pienentää ihmisten jätekuormaa ???
Yhdyskunta jätettä on kyllä järkevää uusiokäyttää ja muuta, mutta jos jätteenkeräys voidaan kerrostalo asujilta suorittaa nykyiseen hintaan, miksi hintaa pitäisi nostaa?
(Jos halutaan ettei ihmiset osta tavaraa pitäisi varmaan ostohintaa nostaa tai palkkoja pienentää)?
Onko tuulivoiman rakentaminen kannattavaa? sen markkinat päättävät.
Quote from: sydäri on 12.05.2009, 12:07:41Pakko kysyä. Miten se, että nostetaan jätelasku pysyvästi n.40e pienentää ihmisten jätekuormaa ???
Unohtui tuosta ilmaisu, jonka kanssa lause olisi mennyt näin: "..kun sen hyvinkin voisi nykyisen lajittelutason ja -aktiivisuuden tilanteessa ajatella olevan kuukausittaisen puhelinlaskun (~40 e) luokkaa.."
Olennaista siis olisi tuo käyttäytymisen ohjaaminen hinnoittelulla. Mikäli kerrostaloyhtiö tai pienempi yksikkö aina omakotitaloa myöten saisi lajittelutasonsa hyväksi, olisivat koituvat maksut luonnollisesti pienemmät. Nykyisin ohjaavuutta kun ei juurikaan ole ainakaan jätteiden erilleen lajittelun perusteella tapahtuvana. Esimerkiksi pääkaupunkiseudulla biojäteastian tyhjennyshinta tilavuusyksikköä kohden on suurempi kuin sekajätteellä. Asian laidan luulisi olevan roimasti päinvastainen, mutta näin ei ole.
QuoteYhdyskunta jätettä on kyllä järkevää uusiokäyttää ja muuta, mutta jos jätteenkeräys voidaan kerrostalo asujilta suorittaa nykyiseen hintaan, miksi hintaa pitäisi nostaa?
Edelleen tuo ohjaaminen hinnoittelulla.
QuoteOnko tuulivoiman rakentaminen kannattavaa? sen markkinat päättävät.
Päättävät siinä määrin kuin niiden annetaan päättää. Nykyiseen tilanteeseen nähden esimerkiksi verotuksella voitaisiin ohjailla sitä, millaisia päätöksiä markkinat tekisivät.
Quote from: Hattu on 12.05.2009, 09:53:05
Quote from: M.E on 31.03.2009, 06:52:18
Ottamatta varsinaisesti kantaa asiaan, haluaisin kuulla tuuli-intoilijoilta selityksen, miksi tuulivoimaa ei rakenneta, jos se kerran on niin hieno ja taloudellinen vaihtoehto?
Kysymyksen asettelusi on väärä. Oikea asettelu menisi, että miksi sitä rakennetaan vaikka se taloudellisesti järjetöntä ja pilaa lähiympäristön?
Ei, vaan sinulla on väärä kysymyksen asettelu. Jos sähköntuottajien annetaan itse valita, mitä voimaa he haluavat rakentaa, he eivät suinkaan valitse vain ja ainoastaan tuulivoimaa, vaan esim. Suomessa hinkuvat koko ajan rakentaa ydinvoimaloita. Miksi näin, jos tuulivoima pesee ydinvoiman taloudellisesti eikä ole muissakaan suhteissa sitä huonompi (turvallisempi, saastettomampi, jne.)?
Selvästikään tuo ei päde, ja ainoa syy siihen, että ne, jotka rakentamiseen joutuvat oikeasti satsaamaan
omaa rahaansa, eivät halua rakentaa pelkästään tuulivoimaa, on se, ettei tuulivoima oikeasti olekaan niin kilpailukykyinen kuin sen propaganda esittää.
Minusta eri tuotantomuodot pitäisi asettaa samalle viivalle. Tietyt turvallisuuskriteerit ja saasteista huolehtimiset pitää hoitaa (tai sitten maksaa saasteveroa, jos ei hoida) ja sen jälkeen on tuottajien itsensä päätettävissä, miten sen sähkön sinne töpseleihin toimittaa. Minulle kuluttajana on herttisen yhdentekevää, onko se töpselisähkö tullut puhtaasta ja turvallisesta ydinvoimalasta vai puhtaasta ja turvallisesta tuulivoimalasta tai vaikkapa hiilivoimalasta, jossa hiilidioksidit on poistettu palokaasuista ja pumpattu maan sisään. Sen jälkeen kun nuo turvallisuus- ja saastekriteerit on täytetty, tapelkoon eri tuotantomuodot vapailla markkinoilla siitä, kenen sähkö menee kaupaksi ja kenen ei. Jostain syystä ydinvoiman vastustajat eivät tähän suostu. Miksi näin, jos ydinvoima joka tapauksessa on niiiiin kallista kuin he väittävät? Eihän kukaan sähköntuottaja koskisi siihen pitkällä tikullakaan saati, että upottaisi siihen miljarditolkulla omaa rahaansa, jolloin ei ole mitään tarvetta sitä edes kieltää.
Ainoa realistinen perustelu, jonka tuon kiellon vaatimiselle voi keksiä, on se, että oikeasti ne kiellon vaatijat eivät uskokaan siihen, että ydinvoima olisi kallista.
Quote from: kmruuska on 13.05.2009, 21:38:35
Oletat ilmeisesti argumenttiesi perusteella että ydinvoiman hinnassa on nyt mukana kaikki jätteeseen tulveiasuudessa liittyvät kulut. Saisinko jotain lähdettä tähän tietoon ja hinnoittelun pohjana oleviin laskelmiin?
Ihan sama kysymys voidaan tehdä hiilivoimasta ja maakaasusta. Eivät niidenkään päästöt ja ekologinen kuormittaminen ole hinnoiteltu energian hintaan.
Quote from: kmruuska on 13.05.2009, 21:38:35
Oletat ilmeisesti argumenttiesi perusteella että ydinvoiman hinnassa on nyt mukana kaikki jätteeseen tulveiasuudessa liittyvät kulut. Saisinko jotain lähdettä tähän tietoon ja hinnoittelun pohjana oleviin laskelmiin?
Suomen ydinvoimalaki, jossa ydinvoimalat ovat velvollisia vastaamaan käytetyn polttoaineen loppusijoituksen kustannuksista. Jälleen on minulle herttisen yhdentekevää, paljonko tuo maksaa (koska se tulee näkyviin sähkön hinnassa), kunhan STUK valvoo, että se loppusijoitus tehdään turvallisesti ja hyvin.
Ydinvoima on muuten ainoa energiamuoto, jonka pitää oikeasti huolehtia tuotannossa syntyvistä jätteistä. Suurin osa polttovoimasta (hiili, turve, kaasu, puu, jne.) loppusijoittaa jätteensä meidän keuhkoihin. Mitä tämän kustannukset ovat?
Quote from: kmruuska on 14.05.2009, 09:41:30
Periaatteessa näin. Olen kuitenkin sen verran epäluuloinen etten oikeasti usko energiayhtiöiden investoivan 5000 tai 10 000 vuoden päähän. STUK ehtii lakata olemasta monta kertaa jäteongelman aikajänteellä.
Ensinnäkin ydinjätteiden loppusijoitus on
ainoa asia, jossa vaaditaan noin pitkän ajan päähän yltävien asioiden huomioimista. Ja ydinvoimassa niin tehdäänkin. Loppusijoitustavaksi on valittu vaihtoehto, joka toimii noin pitkään (ja pidempäänkin). Minkä muun päätöksen vaikutuksista vaaditaan vastattavan noin kauas tulevaisuuteen? Jos rakennetaan tie Helsingistä Tampereelle, niin vastaako sen tien rakentaja kaikista tien aiheuttamista asioista 10 000 vuotta tulevaisuuteen? Kun sinä ajat autolla Helsingistä Tampereelle, vastaatko kaikista sen ajomatkasi aiheuttamista vaikutuksista 10 000 vuotta tulevaisuuteen? Et tietenkään, eikä yksikään meitä edeltänyt sukupolvi ole kantanut mitään vastuuta siitä, minkälaisen yhteiskunnan ovat meille jättäneet.
Toiseksi, mikä järki on vaatia noin pitkän aikavälin vastaavuudesta? Katso 10 000 vuotta ajassa taaksepäin. Olisi täysin idioottimaista ajatella, että sen ajan ihmisten olisi pitänyt päätöksissään ottaa huomioon sitä, mitä ne vaikuttavat meille. He tappoivat mammutit sukupuuttoon. No, voi voi. Nyt meillä ei sitten ole mammutteja eläintarhoissa.
Tähän kuitenkin liittyy kaksi mielenkiintoista asiaa. Ensinnäkin noiden 10 000 vuotta eläneiden ihmisten mielestä olisi tuntunut varsin oudolta, että meille haitta mammuttien sukupuutosta olisi ollut se, että emme voi töllistellä niitä kalterien takaa, eikä se heille polttavampi kysymys, eli että meillä ei ole mammutteja metsästettäväksi ruuaksemme. Täsmälleen sama voi hyvinkin päteä ydinjätteisiin (ja hyvin suurella todennäköisyydellä päteekin). 10 000 vuoden päästä teknologinen taso on vähintään saman verran meitä edistyneempää kuin mitä me olemme kivikauden ihmisille (todennäköisesti enemmän, koska kehitys on nyt nopeampaa kuin oli ensimmäiset 9800 vuotta noista 10000:sta). Ydinjätteet ovat heille todennäköisesti suunnilleen yhtä harmittomia kuin mammuttien puute on meille (vaikka mammuttien loppuminen saattoi hyvinkin johtaa nälänhätään 10000 vuotta sitten eläneiden keskuudessa). Toinen asia on sitten se, että mahdollisesti jopa hyvinkin läheisessä tulevaisuudessa me voimme saattaa mammutit takaisin elämään geeniteknologian avulla. Meidän teknologinen tasomme on siis johtanut sellaisiin ratkaisuihin, jotka 10000 vuotta eläneille ihmisille olisivat tuntuneet täysin mahdottomilta.
Tämä pienenä sivupolkuna. Oleellinen pointti on se, että ihmiskunta, tiede ja teknologia tulee muuttumaan seuraavan 10000 vuoden aikana niin paljon, että on täysin älytöntä, että koittaisimme nykypäätöksissämme jotenkin huomioida sen ajan yhteiskunnan tarpeet. Hyvä jos voimme huomioida yhteiskunnan tarpeita edes 100 vuotta eteenpäin.
Minun oma ennustukseni olisi ennemminkin se, että jos ydinvoiman vastustus saa aikaan sen, että emme luovu fossiilisten polttamisesta tarpeeksi nopeaan tahtiin (koska muut vaihtoehdot eivät ole vielä tarpeeksi kehittyneitä) ja sitten saamme aikaiseksi ilmastomuutoksen, niin ihmiset joskus parin sadan vuoden päästä kummastelevat ihmeissään, että miksi ihmeessä ette käyttäneet maankuoressa ollutta uraania energian tuottamiseksi. Meille niistä ydinjätteistä huolehtiminen on paljon pienempi ongelma kuin siitä, että pilasitte maapallon ilmaston jääräpäisellä ydinvoiman vastustamisellanne.
Quote
QuoteYdinvoima on muuten ainoa energiamuoto, jonka pitää oikeasti huolehtia tuotannossa syntyvistä jätteistä. Suurin osa polttovoimasta (hiili, turve, kaasu, puu, jne.) loppusijoittaa jätteensä meidän keuhkoihin. Mitä tämän kustannukset ovat?
Totta tuokin. Tosin ainakin ehkä hiilidioksidin vaikutusta lukuunottamatta hinta lankeaa fossiilisten osalta energian kuluttajille. Ydinvoiman osalta osa hinnasta on ulkoistettu tulevaisuuteen.
Miten niin lankeaa? Miten saunassa puita polttava vastaa pienhiukkaspäästöistään? Todellisuudessa ne pienhiukkaset tappavat tuotettuun energiamäärään nähden paljon enemmän väkeä kuin ydinvoiman tuotanto.
Quote from: kmruuska on 14.05.2009, 12:30:28
Quote from: sr on 14.05.2009, 12:11:55
Quote from: kmruuska on 14.05.2009, 09:41:30
Periaatteessa näin. Olen kuitenkin sen verran epäluuloinen etten oikeasti usko energiayhtiöiden investoivan 5000 tai 10 000 vuoden päähän. STUK ehtii lakata olemasta monta kertaa jäteongelman aikajänteellä.
Ensinnäkin ydinjätteiden loppusijoitus on ainoa asia, jossa vaaditaan noin pitkän ajan päähän yltävien asioiden huomioimista. Ja ydinvoimassa niin tehdäänkin. Loppusijoitustavaksi on valittu vaihtoehto, joka toimii noin pitkään (ja pidempäänkin).
No ei toimi. Aikajänne on niin pitkä että kaikki suunnitelmat ovat pelkkää roskaa. Seuraavan jääkauden jälkeen ei ole mitään STUK:ia tai Fortumia odottamassa että pääsisivät taas Onkaloa valvomaan.
Miksi sitä pitäisi valvoa?
QuoteQuoteMinkä muun päätöksen vaikutuksista vaaditaan vastattavan noin kauas tulevaisuuteen? Jos rakennetaan tie Helsingistä Tampereelle, niin vastaako sen tien rakentaja kaikista tien aiheuttamista asioista 10 000 vuotta tulevaisuuteen? Kun sinä ajat autolla Helsingistä Tampereelle, vastaatko kaikista sen ajomatkasi aiheuttamista vaikutuksista 10 000 vuotta tulevaisuuteen? Et tietenkään, eikä yksikään meitä edeltänyt sukupolvi ole kantanut mitään vastuuta siitä, minkälaisen yhteiskunnan ovat meille jättäneet.
Mitkä tien vaikutukset sitten ulottuvat 10 000 vuoden päähän? Tai ajomatkan?
Suunnilleen kaikilla ihmisen päätöksillä on vaikutusta tulevaisuuteen ja ajomatka osaltaan vaikuttaa ilmastomuutokseen ja sitä kautta hyvinkin pitkälle tulevaisuuteen. Mistä tiedät, kuinka pitkään ydinjätteillä on vaikutuksia? Mitä jos ne kaivetaan 100 vuoden päästä ylös ja käytetään hyötöreaktoreiden polttoaineena?
Juuri tämä oli pointtini. Ihmiskunnan kehitys on joka tapauksessa paljon nopeampaa kuin mitkään tuollaiset tuhansien vuosien aikaskaalat, joten niihin vetoaminen on täysin typerää.
Quote
En ymmärrä miten 10 000 vuotta sitten kuolleet ihmiset liittyvät meidän valintoihimme.
Kahdella tavoin. Ensinnäkään me emme ole vaatimassa niitä ihmisiä tilille tekemisistään tai esim. syyttämässä heitä mammuttien tappamisesta. Niinpä, miksi meidän pitäisi huolehtia siitä, että 10 000 vuoden päästä elävät ihmiset haluaisivat meidät tilille siitä, että puolen kilometrin sisällä kalliossa on jotain jonkin verran radioaktiivisia aineita meidän sinne panemana.
Toiseksi, ja tärkeämpänä, ne 10 000 vuotta sitten eläneet ihmiset olisivat mahdollisesti voineet ajatella, että mammuttien tappaminen oli huono juttu, josta me nyt 10 000 vuotta myöhemmin elävät kärsimme ruuan puutteen vuoksi. Todellisuudessa tämä on tietenkin täysin toisin, eikä meille ole mammutinlihan saatavuudella mitään merkitystä. Juuri sama pätee meidän ja 10 000 vuotta meidän jälkeen elävien ihmisten suhteeseen. Tai todennäköisesti vielä suurempikin ero, koska tieteen ja teknologian kehitys on nykyisin paljon nopeampaa kuin on ollut suurimman osan menneestä 10 000 vuodesta eikä osoita mitään hidastumisen merkkejä.
Quote
Jos selviää että jokin muinainen sivilisaation aiheuttikin ilmastonmuutoksen joka vei ihmiset kivikaudelle, niin seuraako siitä että meidänkin on ihan okei tai jopa suotavaa tehdä samoin?
Mitä nyt oikein selität? Ensinnäkin ydinvoima on osa sitä arsenaalia, jolla juuri vältämme globaalin ilmastomuutoksen. Loppusijoitettu ydinjäte pahimmillaankin aiheuttaa vain paikallisia haittoja (jos kaikki maailman ydinjäte liuotettaisiin maailman meriin niin taustasäteily kasvaisi niin vähän, ettei sitä voitaisi havaita, joten globaalia ongelmaa ei ydinjätteestä saa tekemälläkään).
Toiseksi, minusta meidän ei kannata aikaansaada ilmastomuutosta sen vuoksi, että sillä on huonot vaikutukset seuraavan 100-200 vuoden sisällä (mahdollisesti juuri samalla tavoin kuin tuossa tapauksessa, johon viittaat, vaikket kerrokaan, että mistä oikein on kyse). 10 000 vuoden päästä todennäköisesti mahdollinen 2000-luvun alkuvuosisatojen ilmastomuutoskin on pieni merkintä jossain historiankirjassa.
QuoteEn ole ydinvoiman vastainen, mutta keskustelu lähtikin liikkeelle siitä että väitit ydinvoiman hinnan sisältävän kokonaiskustannukset. Minusta kokonaiskustannuksia on mahdoton toistaiseksi laskea koska korkea-aktiivisen jätteen käsitetlypäätöksiä ei ole edes tehty.
Kyllä kokonaiskustannukset ovat mukana ydinvoimassa. Olen tällä pitkällä perustelullani koittanut selittää sinulle, miksi
minkään ihmisen päätöksen 10 000 vuoden päähän ulottuvia vaikutuksia ei ole järkeä koittaa ulottaa hintaan. Emme edes tiedä, onko etumerkki plus vai miinus (kuten jo mainitsin käytetty kevytvesireaktorien polttoaine saattaa tulevaisuudessa olla arvokasta hyötöreaktorien polttoainetta).
QuoteQuote
Miten niin lankeaa? Miten saunassa puita polttava vastaa pienhiukkaspäästöistään? Todellisuudessa ne pienhiukkaset tappavat tuotettuun energiamäärään nähden paljon enemmän väkeä kuin ydinvoiman tuotanto.
Lankeaa siten että se saunanpolttaja myös hengittää niitä pienhiukkasia.
Aha. No, samalla logiikalla ne ydinvoimalan omistajan jälkeläiset kärsivät niistä ydinjätteiden negatiivisista vaikutuksista 10 000 vuoden päästä. Minusta tuo on muuten varsin huono perustelu. Tuolla logiikalla esimerkiksi saisi autoilla hurjastella muuta liikennettä vaarantaen, koska se kuski itsehän siinä todennäköisesti suurimmassa vaarassa on.