Hommaforum Testi

Quote
Perussuomalaiset olisi valmis leikkaamaan hyvätuloisten lapsilisiä rajusti.

-Puolueen kanta on se, että lapsilisät pitäisi porrastaa tulojen mukaan. Suurituloisilla ne olisivat selkeästi pienemmät, kertoo Saarakkala.

-Suurituloisille jäisi nykyisestä noin sadasta eurosta hyvin pieni, lähinnä symbolinen euromäärä. Sillä ei välttämättä olisi suurta käyttöä, mutta lasten osalta on oltava erityisen tarkkana sen suhteen, että kaikki kokevat lapsensa yhteiskunnan kannalta toivotuksi.

Syntyvillä säästöillä Perussuomalaiset kasvattaisi köyhimpien lapsilisiä.


-Lapsilisiä korotettaisiin Robin Hoodin hengessä, toteaa Saarakkala.

Quote
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/108517-perussuomalaiset-rikkailta-pois-tama-100-%E2%82%AC

Miksi erityisesti sellaisten perheiden, joilla ei ole riittävästi omia tuloja, lasten saantia pitäisi tukea muiden yli? Pitkällä tähtäyksellä ei hyvä. Kylmästi sanottuna ennemminkin pienituloisten lapsilisiä olisi leikattava jos joidenkin,  mutta parempi kun ei leikattaisi kenenkään.  

QuoteMiksi erityisesti sellaisten perheiden, joilla ei ole riittävästi omia tuloja, lasten saantia pitäisi tukea muiden yli? Pitkällä tähtäyksellä ei hyvä. Kylmästi sanottuna ennemminkin pienituloisten lapsilisiä olisi leikattava jos joidenkin,  mutta parempi kun ei leikattaisi kenenkään.

Niin ja vaaranahan on myös että 6-8 lapsiset varsinaiset perheet alkavat saada lisää rahaa jo muutenkin rahoitettuun arkeensa.
Toisaalta voisi kysyä, eikö köyhällä kantasuomalaisella ole oikeus lisääntyä ja täyttää maata? Arvatenkin uusliberalismin edustaja vastaisi: Ei. Vasuripuolelta tulisi toinen vastaus.
Kaunis ajatus, että jokainen synnyttää jälkeläisiään varojensa mukaan. Ei vain toimi käytännössä, ja kuten kipeästi näemme, se ei toimi edes Afrikassa. :roll:   

Quote from: gc on 22.01.2011, 15:55:37Miksi erityisesti sellaisten perheiden, joilla ei ole riittävästi omia tuloja, lasten saantia pitäisi tukea muiden yli?

Kaikkien suomalaisten lasten saantia tulee tukea kansamme jatkuvan olemassaolon varmistamiseksi. Pienituloisia sattuu olemaan enemmän kuin suurituloisia.

Quote from: Axl on 22.01.2011, 16:05:09

QuoteMiksi erityisesti sellaisten perheiden, joilla ei ole riittävästi omia tuloja, lasten saantia pitäisi tukea muiden yli? Pitkällä tähtäyksellä ei hyvä. Kylmästi sanottuna ennemminkin pienituloisten lapsilisiä olisi leikattava jos joidenkin,  mutta parempi kun ei leikattaisi kenenkään.

Niin ja vaaranahan on myös että 6-8 lapsiset varsinaiset perheet alkavat saada lisää rahaa jo muutenkin rahoitettuun arkeensa.

Näitä perheitä onkin paljon. Jos ne ovat lestadiolaisia, niin kannustimilla ei ole merkitystä. Ainoat yhdeksänlapsiset ei-uskovaiset perheet (jotka tunnen) on tehty noiden tukien takia (YH/sinkkuäidit) joten ilmeisesti ne eivät tällä hetkellä ole liian huonoja.

Quote
Toisaalta voisi kysyä, eikö köyhällä kantasuomalaisella ole oikeus lisääntyä ja täyttää maata? Arvatenkin uusliberalismin edustaja vastaisi: Ei. Vasuripuolelta tulisi toinen vastaus.

On oikeus lisääntyä. On minullakin oikeus vaikka mihin, mutta rahoituksen saan etsiä siihen itse.

Quote
Kaunis ajatus, että jokainen synnyttää jälkeläisiään varojensa mukaan. Ei vain toimi käytännössä, ja kuten kipeästi näemme, se ei toimi edes Afrikassa. :roll:  

Niin, kuka niitä lapsilisiä oli poistamassa? Ymmärrän pointtinne jos Saarakkala laittaa tulorajan tooosi korkealle. En tunne montaa niin rikasta nuorta ihmistä jolle tuo lapsilisä on merkityksetön lisätulo, varsinkin jos toinen vanhempi on kotona, kun lapset ovat pieniä.

muoks.

Varsinaisesti ongelma on, että systeemistä tulisi kallis ja sekava eikä ainakaan mitään säästöä syntyisi. Jos tuloja tahdotaan tasata, tai sen verran kuin niitä tahdotaan tasata, tehtäköön se verotuksella.

Huomaan yhden kerran eläissäni olevani jopa Vasemmistoliiton kanssa samaa mieltä: ongelma ei ole rikkaiden saamissa lapsilisissä vaan siinä, että köyhimmät jäävät efektiivisesti niitä ilman, sillä lapsilisä leikkaa toimeentulotukea.

Perussuomalaisten tasapäistävä ja kateuteen perustuva talous- ja veropolitiikka on syy (minulle) olla ikinä äänestämättä persuja. Soinin rahaa tai veroja käsittelevät puheenvuorot voisivat aivan hyvin olla Urpilaisen tai Arhinmäen suusta.

Terv. nimim. (Ilmeisesti liian) hyvätuloinen

Määritelkää ensiksi rikas...

ja sen jälkeen laskekaa mistä summasta puhutaan.

Täyttä roskaa koko juttu.

Meillä on ongelmana se, että meillä on rikkaita niin saatanan vähän. Onko se nyt niin vaikea ymmärtää?

Quote from: junakohtaus on 22.01.2011, 16:16:56
Huomaan yhden kerran eläissäni olevani jopa Vasemmistoliiton kanssa samaa mieltä: ongelma ei ole rikkaiden saamissa lapsilisissä vaan siinä, että köyhimmät jäävät efektiivisesti niitä ilman, sillä lapsilisä leikkaa toimeentulotukea.

Tämä on mielenkiintoista myös minun mielestä. Siis se, että sosiaalinen tulonsiirto, lapsilisä, ei ole harkinnanvarainen hyvätuloisille, mutta on sitä toimeentulotuen varassa eläville. Tämä on Suomi vuonna 2011!
Yksinkertainen peruste lapsilisän saamattajäämiselle: Jos perheellä on pääomatuloja esim. yli 1200 e/a, lapsilisää ei makseta. Olkoon sitten vaikka Ollilan palkkatulot.

Eikös tuo ole maailmalla nähty, että köyhyys aiheuttaa liikaväestön ja toisin päin. Olisiko sellainen lapsilisäjärjestelmä hyvä joka suosisi esim. 1-3 lasta synnyttäviä? Siitä ylöspäin alkaisi tuet huveta. Olen kuitenkin sitä mieltä että köyhiä kantasuomalaisia suurperheitä voisi tukea muuten ponnekkaammin.

Quote from: Axl on 22.01.2011, 16:26:53
Olen kuitenkin sitä mieltä että köyhiä kantasuomalaisia suurperheitä voisi tukea muuten ponnekkaammin.

Mitään tälläistä erityislainsäädäntöä ei vain voi säätää. :D Lisäksi kyllä moni varmasti tekisi enemmänkin lapsia, mutta ei nykyihminen vain jaksa hoitaa kauheaa lapsilaumaa.

Lapsilisien periaate on ollut että ne ovat nimenomaan lapsia varten. Varakkaammat ovat niitä rahoaj sitten laittaneet erillisille tilille jotka on sitten aikanaan tulleet jälkeläisten käyttöön opiskelurahana y.m.. Vaikea on tätä hyvää periaatetta lähteä murtamaan.

Ei hyvä. Lapsilisän tarkoituksena pitää olla se, että jokainen voi hankkia lapsen niin, ettei se se vähennä tuloja. Tämän pitää koskea myös rikkaita. Yhteiskunnan pitää kustantaa lapset siinä missä tiet, armeija ja muut yhteiskunnan kannalta tärkeät asiat.

Lapsilisät ovat toki tällä hetkellä niin pieniä, että ne eivät kata kuluja vaan vain hieman tasoittavat lapsen aiheuttamaa taloudellista kuoppaa. Siksi lapsilisiä olisi korotettava.

En ole tässä kysymyksessä Soinin kannalla mutta toisaalta lapsilisät nyt ovat niin merkityksetön juttu ylipäätään ettei niistä jaksa metakkaa nostaa. Otetaan pois tai ei oteta, sinänsä aivan sama sekä yhteiskunnan että myös sen kansanryhmän jota leikkaus koskisi, kannalta. Ei siinä paljoa säästöä synny kuitenkaan.

Joka tapauksessa toivoisin että persut kohdistaisivat päähuomion kampanjassaan niille aidosti merkityksellisille kysymyksille.

Quote from: junakohtaus on 22.01.2011, 16:16:56
Varsinaisesti ongelma on, että systeemistä tulisi kallis ja sekava eikä ainakaan mitään säästöä syntyisi. Jos tuloja tahdotaan tasata, tai sen verran kuin niitä tahdotaan tasata, tehtäköön se verotuksella.

Huomaan yhden kerran eläissäni olevani jopa Vasemmistoliiton kanssa samaa mieltä: ongelma ei ole rikkaiden saamissa lapsilisissä vaan siinä, että köyhimmät jäävät efektiivisesti niitä ilman, sillä lapsilisä leikkaa toimeentulotukea.

Just näin, olen samaa mieltä junakohtauksen kanssa; systeemi vaatisi jälleen lisää byrokratiaa paperinpyörittäjineen laskemaan kullekin tulojen mukaiset lapsilisät. Toimeentulotukiasiakkaina olevien lapsiperheiden saamia lapsilisiä ei kylläkään pitäisi ainakaan täysimääräisesti laskea tuloihin mukaan* ja esimerkiksi tätä voisi varmaan sitten katsoa ja muuttaa.
Kaikille Suomen lapsiperheille lapsilisä samoin perustein, se on mielestäni kuitenkin se järkevin vaihtoehto tässä.
Tämä ehdotus on näin ollen mielestäni huti Persuilta.

*En tiedä mikä on tässä käytäntö, lasketaanko täysimääräisinä mukaan nykyäänkään.

Edit.seli-seli 

Quote from: Ant. on 22.01.2011, 16:57:13
Ei hyvä. Lapsilisän tarkoituksena pitää olla se, että jokainen voi hankkia lapsen niin, ettei se se vähennä tuloja. Tämän pitää koskea myös rikkaita. Yhteiskunnan pitää kustantaa lapset siinä missä tiet, armeija ja muut yhteiskunnan kannalta tärkeät asiat.

Lapsilisät ovat toki tällä hetkellä niin pieniä, että ne eivät kata kuluja vaan vain hieman tasoittavat lapsen aiheuttamaa taloudellista kuoppaa. Siksi lapsilisiä olisi korotettava.

Samaa mieltä. Lapsilisien leikkaaminen rikkailta vesittäisi tämän periaatteen ja lisäksi olisi omiaan luomaan uusia tulo- ja kannustinloukkuja.

Quote from: Ant. on 22.01.2011, 16:57:13
Ei hyvä. Lapsilisän tarkoituksena pitää olla se, että jokainen voi hankkia lapsen niin, ettei se se vähennä tuloja. Tämän pitää koskea myös rikkaita. Yhteiskunnan pitää kustantaa lapset siinä missä tiet, armeija ja muut yhteiskunnan kannalta tärkeät asiat.

Miksi? Armeijasta tai tieverkostosta ei kukaan yksittäinen perhe voi huolehtia, päinvastoin kuin lapsesta. Kannattaa myös muistaa että kustantaminen ja hallinta-/määräysoikeus kuuluvat kiinteästi yhteen...

Quote from: JoKaGO on 22.01.2011, 16:24:17
Yksinkertainen peruste lapsilisän saamattajäämiselle: Jos perheellä on pääomatuloja esim. yli 1200 e/a, lapsilisää ei makseta.

Niin, on se nyt perkele jos joku palkkatyönsä ohella silloin tällöin ostaa ja myy pörssiosakkeita pienellä voitolla. Ei sellainen käy, siitä täytyy rangaista!

Quote from: junakohtaus on 22.01.2011, 16:16:56
Varsinaisesti ongelma on, että systeemistä tulisi kallis ja sekava eikä ainakaan mitään säästöä syntyisi. Jos tuloja tahdotaan tasata, tai sen verran kuin niitä tahdotaan tasata, tehtäköön se verotuksella.

Täsmälleen näin sen pitäisi olla.

QuoteHuomaan yhden kerran eläissäni olevani jopa Vasemmistoliiton kanssa samaa mieltä: ongelma ei ole rikkaiden saamissa lapsilisissä vaan siinä, että köyhimmät jäävät efektiivisesti niitä ilman, sillä lapsilisä leikkaa toimeentulotukea.

Huomasin saman ihmeen minäkin. Jo toinen kerta lyhyen ajan kuluessa. Pitäisiköhän käydä psykiatrilla?

Mielestäni persut asettavat kannanotollaan erityisesti lapset eriarvoiseen asemaan: ikään kuin rikkaiden lapset olisivat vähäarvoisempia kuin köyhien.

Ärsytti tämä sen verran, että kirjoitin tästäkin aiheesta blogijutun (http://professorinajatuksia.blogspot.com/2011/01/vauraiden-ihmisten-kakarat.html).

Quote from: pw on 22.01.2011, 16:58:56
En ole tässä kysymyksessä Soinin kannalla mutta toisaalta lapsilisät nyt ovat niin merkityksetön juttu ylipäätään ettei niistä jaksa metakkaa nostaa.

No eivätkä ole! Lapsilisiin menee 1,5 miljardia vuodessa, siis enemmän kuin monen kokonaisen ministeriön menoihin.

Lapsista kannattaa kyllä toki maksaakin, sen verran tärkeitä he yhteiskunnalle ovat. Rikkaiden lapset ovat kuitenkin vähintään yhtä tärkeitä kuin köyhienkin, joten se tästä ehdotuksesta.

Yritetäänkö siellä persuissa tahallaan vähentää kannatusta, tämmöisillä idioottimaisilla ulostuloilla? En usko, että vasemmiston kaltaista talouspolitiikkaa ajamalla kovinkaan suureksi puolueeksi noustaan. Jotenkin tuntuu että Soini ja kumppanit ovat yliarvioineet suomalaisten halut kurittaa "rikkaita".

Onko tuo Saarakkala sitten oikein puolueen äänitorvi 3. varapj:nä?

Tuo on turha lillukanvarsi koko esiintulo, ja persut repeävät nyt totaalisesti ja lopullisesti.

hyvä muistutus persujen ja oikeiston etäisyydestä.

Olisi hyvä tietää, edustaako Saarakkalan näkemys PS:n linjaa vai pöliseekö oman tuntemuksen varassa. Lapsilisien leikkaus hyvätuloisilta kuulostaa huonolta onkimiselta ja sitä se mielestäni onkin.

Ei nyt lähdettäis vasemmistolle omistetulle märinälle epäreilusta rahanjaosta. Ei ainakaan nyt :-X

Persut haluaa tosissaan vasemmistoksi vasemmiston paikalle (?).

Paljon järkevämpää olisi asettaa mahdollisimman matala katto lapsirajalle, joista saa tukea.

Tietysti vielä parempi olisi jättää koko roska pois.

Olen sitä mieltä että koko tukijärjestelmä pitäisi purkaa ja rakentaa ajatus niin, että ihmiset voivat elää palkallaan. Ts veroprosenttia pitäisi alentaa rajusti.

Koska ansiotuloveroista tulee valtiolle häviävän vähän rahaa, voisi sen poistaa vaikka kokonaan.

Aivan hyvä juttu olisi. Joutuisivat "rikkaatkin" osallistumaan näihin talkoisiin. Esim sairauden takia työelämästä sivussa olevat Suomalaiset ovat näihin talkoisiin osallistuneet jo vuosikausia, kun lähes kaikki Kelan etuudet ovat jääneet tuntuvasti jälkeen ansiokehityksestä..

Quote from: Uuno Nuivanen on 22.01.2011, 19:08:33
Tuo on turha lillukanvarsi koko esiintulo, ja persut repeävät nyt totaalisesti ja lopullisesti.

Taasko?  ;D

Persut haluaisivat siis toisin sanoen kiristää hyvätuloisten veroprogressiota. (vähentävät kasvavien ansaittujen bruttotuloista käteen jäävän tulonlisäyksen määrää). Jotta tällä olisi jotain fiskaalista merkitystä, hyvätuloisiksi täytyisi määritellä vähintään ylempi keskiluokka.

Tähän saakka en automaattisesti tyrmää asiaa, tulevan hallituksen täytynee tehdä itse kullekin epämielyttäviäkin päätöksiä.

Jostain syystä persut haluavat, että tänmä kiristys pitää kohdistaa yksin omaan hyvin toimeentuleviin lapsiperheisiin, sitä kovemmin mitä useampia lapsia perheellä on.

Onko erityinen ongelma maassamme niiden ihmisten määrä, jotka sekä tekevät lapsia, että elättävät ne?

Lisäksi persut eivät halua, että tämä kiristys tehtäisiin valtion tuloverotaulukkoon, jossa sen vaikutus olisi melko läpinäkyvä myös vähemmän matemaattisesti lahjakkaille, vaan se halutaan tehdä toiselta momentilta. Onko tulonsiirtojärjestelmämme todella liian yksinkertainen, sellainen, että keskiverto kansalainen ja kansanedustaja sen suvereenisti hallitsee, ja vanhenevaa kansaa on vain syytä kannustaa tekemään pieniä päässälaskuharjoituksia?

(siltä varalta, että se jotakuta sattuisi kiinnostamaan, tämä leikkauri ei varmaan ainakaan ensimmäisinä vuosina omalle kohdalle osuisi)

Quote from: Riukulehto on 22.01.2011, 20:05:13
Aivan hyvä juttu olisi. Joutuisivat "rikkaatkin" osallistumaan näihin talkoisiin. Esim sairauden takia työelämästä sivussa olevat Suomalaiset ovat näihin talkoisiin osallistuneet jo vuosikausia, kun lähes kaikki Kelan etuudet ovat jääneet tuntuvasti jälkeen ansiokehityksestä..

Etuudet ovat varmaan jääneet jälkeen, mutta tuota osallistumista en ymmärrä. Sairautensa takia työelämässä sivusta oleva tuottaa yhteiseen kassaan 0 euroa. Toisaalta hän kuluttaa paljon yhteisen kassan varoja. Miten ihmeessä hän voi osallistua (yhteisestä kassasta otettavien) lapsilisien maksuun?

Rikkaat taas tuovat yhteiseen kassaan paljon rahaa sekä absoluuttisesti, että usein myös suhteellisesti, sillä heidän veroprosenttinsa on tyypillisesti korkea (ei toki aina, esimerkiksi jos tulot ovat puhtaita pääomatuloja).

Lapsilisät ovat näköjään symbolisesti kamalan tärkeitä vaikka taloudellisesti niillä on merkitystä lähinnä monilapsisissa, vähävaraisissa perheissä, ei kuitenkaan niissä jotka tarvitsevat toimeentulotukea.

Itse lopettaisin lapsilisät. Lapsia subventoidaan Suomessa valtavasti muutenkin. Jos lapsia tekee, pitää olla varaa ne myös kasvattaa. Nykyisillä lapsimäärille tämän ei pitäisi olla ongelma.

Tiedän, olen välillä hieman radikaali.

Quote from: Kikken on 22.01.2011, 18:41:26
Yritetäänkö siellä persuissa tahallaan vähentää kannatusta, tämmöisillä idioottimaisilla ulostuloilla?

Persujen edelleenkin parhain vaalitaktiikka on olla pääosin hiljaa.

Jokainen möläytys aina muistuttaa minkälaisesta peruskannattajajoukosta on kyse.

Quote from: Mika.H on 22.01.2011, 22:39:47

Quote from: Kikken on 22.01.2011, 18:41:26
Yritetäänkö siellä persuissa tahallaan vähentää kannatusta, tämmöisillä idioottimaisilla ulostuloilla?

Persujen edelleenkin parhain vaalitaktiikka on olla pääosin hiljaa.

Jokainen möläytys aina muistuttaa minkälaisesta peruskannattajajoukosta on kyse.

Oletko tosissasi? Jos oikeasti tarkoitat Perussuomalaisia niin ovatko olleet hiljaa? Jotkut ovat päässeet jopa lakitupaankin puhumaan.

Huh, nyt alkaa puntti tutista. Onko tämä Saarakkalan vai koalitiona persujen kanta? En tykkää sitten niin yhtään! Se olkoon sama lapsilisä kaikille, tai sitten leikataan kokonaan pois moinen tukimuoto. Leikkuriaikoina kallistuisin jälkimmäisen puolelle. Sillä, ei sekään ole mallillaan, että lapsilisä otetaan huomioon toimeentulotukea haettaessa.

Quote from: MaisteriT on 22.01.2011, 21:09:56
Itse lopettaisin lapsilisät. Lapsia subventoidaan Suomessa valtavasti muutenkin. Jos lapsia tekee, pitää olla varaa ne myös kasvattaa. Nykyisillä lapsimäärille tämän ei pitäisi olla ongelma.

"Valtavasti" ei ole riittävästi. Lapsia pitäisi tehdä paljon enemmän.

Quote from: eliasj on 22.01.2011, 23:14:47

Quote from: MaisteriT on 22.01.2011, 21:09:56
Itse lopettaisin lapsilisät. Lapsia subventoidaan Suomessa valtavasti muutenkin. Jos lapsia tekee, pitää olla varaa ne myös kasvattaa. Nykyisillä lapsimäärille tämän ei pitäisi olla ongelma.

"Valtavasti" ei ole riittävästi. Lapsia pitäisi tehdä paljon enemmän.

Syntyvyys on suurinta maissa joissa ei ole kuultukaan koko termistä.

Quote from: junakohtaus on 22.01.2011, 16:16:56
Huomaan yhden kerran eläissäni olevani jopa Vasemmistoliiton kanssa samaa mieltä: ongelma ei ole rikkaiden saamissa lapsilisissä vaan siinä, että köyhimmät jäävät efektiivisesti niitä ilman, sillä lapsilisä leikkaa toimeentulotukea.

Olen täysin samaa mieltä. Lapsilisän tarkoitus on auttaa perhettä lapsen kanssa syntyvissä kuluissa.

Lisäksi erittäin suuri ongelma ovat erästä uskontoa pääasiallisesti harjoittavat mamut, jotka sikiävät kuin kanit ja käyttävät lapsiperheille myönnettäviä tukia suoranaisena ansiolähteenään.

Lapsilisät ovat vain osa sosiaalipolitiikan sykeröistä ongelmakimppua ja niitä tulisi tarkastella koko hallinnonalaan liittyvän (mahdollisen, vink, vink tulevat kansanedustajat) uudistushankkeen osana.

Lisäksi maahanmuutto pitää järjestää mahdollisimman pikaisesti sellaiseksi, että sosiaaliturismi käy mahdottomaksi. Tähän olen niin usein antanut ehdotuksia, että jos nyt joku haluaa ne uudestaan, voin lisätä ne vielä kerran tähän ketjuun.

En kannata lapsilisien porrastamista tulojen mukaan, koska se lisäisi mm. byrokratiaa.

Aina kun tulot muuttuvat ( palkankorotus, työpaikan vaihto, vuorotteluvapaa, hoitovapaa, avioero jne. ) siitä pitäisi tehdä ilmoitus jollekkin taholle, joka asiaa valvoo. Entäpä henkilö jolla on epäsäännölliset tulot? Joskus lapsilisää maksettaisiin ja joskus taas ei.

Suomalaisia tulisi mielestäni kannustaa tekemään lapsia, eikä päinvastoin. Ymmärrän että jotkut tahot haluavat tasata tuloeroja, muttä tämä tapa ei mielestäni ole oikea. Progressiivinen verotus hoitaa asian paremmin.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.01.2011, 23:20:19

Quote from: junakohtaus on 22.01.2011, 16:16:56
Huomaan yhden kerran eläissäni olevani jopa Vasemmistoliiton kanssa samaa mieltä: ongelma ei ole rikkaiden saamissa lapsilisissä vaan siinä, että köyhimmät jäävät efektiivisesti niitä ilman, sillä lapsilisä leikkaa toimeentulotukea.

Olen täysin samaa mieltä. Lapsilisän tarkoitus on auttaa perhettä lapsen kanssa syntyvissä kuluissa.

Lisäksi erittäin suuri ongelma ovat erästä uskontoa pääasiallisesti harjoittavat mamut, jotka sikiävät kuin kanit ja käyttävät lapsiperheille myönnettäviä tukia suoranaisena ansiolähteenään.

Syntyykö niistä lapsista kuluja vai ei? Jos syntyy, miten lapsilisät olisivat tulonlähde – jos ei synny, lapsilisiä pitäisi pienentää/poistaa.

Quote from: Jouni Tirkkonen on 22.01.2011, 23:28:56
Ymmärrän että jotkut tahot haluavat tasata tuloeroja, muttä tämä tapa ei mielestäni ole oikea. Progressiivinen verotus hoitaa asian paremmin.

Tuloerojen tasaus on myös yksi mielipuolisimmista ajatuksista mitä onkaan.

Yrittäkää nyt ymmärtää, että köyhän paras kaveri on rikas, mielummin sikarikas.

Quote from: eliasj on 22.01.2011, 23:29:30
Syntyykö niistä lapsista kuluja vai ei? Jos syntyy, miten lapsilisät olisivat tulonlähde – jos ei synny, lapsilisiä pitäisi pienentää/poistaa.

Oletko nyt tosissasi vai oliko tämä joku heitto?

Ben sanoi Pressiklubissa, että lapsilisien tarkoitus on tasoittaa lapsellisten perheiden kustannuksia ei-lapsellisten kanssa.

Mielestäni lapsilisistä, ja niiden tarpeellisuudesta, ei voida puhua, ennen kuin keksitään se, miksi niitä maksetaan.

Jos niitä maksetaan Benin version mukaan, niin eihän niissä ole mitään järkeä. Jos niitä maksetaan syntyvyyden lisäämiseksi, niin onhan niissä järkeä. Sitten voidaankin miettiä, miksi niitä maksetaan ihmisille, joilla on varaa lisääntyä ilman lapsilisiäkin.  Ja lopuksi voidaan miettiä, lisääntyykö yleensä kukaan lapsilisien takia.

Quote from: junakohtaus on 22.01.2011, 16:16:56
vaan siinä, että köyhimmät jäävät efektiivisesti niitä ilman, sillä lapsilisä leikkaa toimeentulotukea.

Yhtä hyvin voisi sanoa, että köyhimmät jäävät efektiivisesti ilman [lisää ihan minkä tahansa tulomuodon nimi] koska se leikkaa toimeentulotukea (palkkatulosta jäi kai joku lähinnä muodollinen taskuraha nykyisin jäljelle, muuten leikkuri on 100%)

Toimeentulotuen määrään vaikuttaa jo lapsiluku. En minä ainakaan menisi suoraan väittämään, että nykyiseen toimeentulonormiin pitäisi vielä lisätä päälle perheen lapsiluvun mukaiset lapsilisät.

Quote from: Mika.H on 22.01.2011, 23:31:04

Quote from: Jouni Tirkkonen on 22.01.2011, 23:28:56
Ymmärrän että jotkut tahot haluavat tasata tuloeroja, muttä tämä tapa ei mielestäni ole oikea. Progressiivinen verotus hoitaa asian paremmin.

Tuloerojen tasaus on myös yksi mielipuolisimmista ajatuksista mitä onkaan.

Yrittäkää nyt ymmärtää, että köyhän paras kaveri on rikas, mielummin sikarikas.

Eivät nämä ToveriPersut koskaan kykene tätä asiaa ymmärtämään.

Quote from: KJ on 22.01.2011, 23:35:44
Jos niitä maksetaan syntyvyyden lisäämiseksi, niin onhan niissä järkeä. Sitten voidaankin miettiä, miksi niitä maksetaan ihmisille, joilla on varaa lisääntyä ilman lapsilisiäkin.  Ja lopuksi voidaan miettiä, lisääntyykö yleensä kukaan lapsilisien takia.

Minä näen asian niin, että Suomessa ei pitäisi kannustaa enää syntyvyyden lisäämiseen. Väestömme voisi suurten ikäluokkien jälkeen pudota sinne sotia edeltävään noin 4 miljoonaan (tai allekin tuon määrän) suomalaiseen.

Kun työn laatu muuttuu väkisinkin kohti palvelu- ja teknologiayhteisalojen tarvitsemaan suuntaan, suurten ikäluokkien muodostama kupla on vain väliaikinen tilastoharha, eikä sen hoitamista varten pitäisi missään nimessä hankkia monikulttuurista helvettiä.

Minulla ei ole asiaan valmista kantaa. Kysymys on vaikea ja argumentteja on puoleen ja toiseen. Lapsilisiin liittyen muistan sen kun olin viidennellä luokalla ala-asteella ja kaksi kaveriani kerskaili sillä, kuinka heidän lapsilisänsä kerääntyvät heidän omalle tililleen ja kun he täyttävät 18 he saavat käyttöönsä suuren summan rahaa, joka on kerääntynyt koko heidän elämänsä ajan. Minusta tuntui jo silloin, että juttu ei mene ihan oikein, kun tiesin, että oma äitini maksaa Osuuskaupan ruokalaskua meidän lapsilisillä. Tarvitsivatko nuo kaksi kaveriani todella niitä veronmaksajilta kerättyjä lapsilisiä?

Quote from: Tuija on 23.01.2011, 00:00:58
Tarvitsivatko nuo kaksi kaveriani todella niitä veronmaksajilta kerättyjä lapsilisiä?

Oletettavasti heidän vanhempansa jäivät nettoveronmaksajiksi lapsilisien jälkeenkin

Heidän vanhempiensa olisvat varmaankin kyenneet ja halunneet tukea lapsiansa rahallisesti joka tapauksessa.

Tarvitsiko heidän perheensä ylipäätänsä kaikkea sitä rahaa mitä heillä oli? Luultavasti ei, mutta tälläisten kysymysten ja vastausten myöten ollemme uudelleen keksimässä kommunismia.

Quote from: Tuija on 23.01.2011, 00:00:58
Minulla ei ole asiaan valmista kantaa. Kysymys on vaikea ja argumentteja on puoleen ja toiseen. Lapsilisiin liittyen muistan sen kun olin viidennellä luokalla ala-asteella ja kaksi kaveriani kerskaili sillä, kuinka heidän lapsilisänsä kerääntyvät heidän omalle tililleen ja kun he täyttävät 18 he saavat käyttöönsä suuren summan rahaa, joka on kerääntynyt koko heidän elämänsä ajan. Minusta tuntui jo silloin, että juttu ei mene ihan oikein, kun tiesin, että oma äitini maksaa Osuuskaupan ruokalaskua meidän lapsilisillä. Tarvitsivatko nuo kaksi kaveriani todella niitä veronmaksajilta kerättyjä lapsilisiä?

Törmäsin 1970-luvulla samaan ilmiöön. Minä jouduin tekemään äitini yrityksessä töitä jo varsin pienenä taskurahoja saadakseni - näin opeteltiin siihen, että raha ei kasva puussa.  Vanhempani auttoivat ja kannustivat viisitoistavuotiaasta ylöspäin tekemään kesä- ja viikonlopputöitä muuallakin omien haaveiden toteuttamiseksi. Harrastuksiin toki vanhemmat antoivat suoraa rahallista tukea.

Osa kavereistani sai kerran kuukaudessa lapsilisän käteensä taskurahoiksi (+ muut perheen kustantamat menot). Isäni vastasi asiasta naristessani, että elämä ei ole reilua, totuttele siihen.

Ja siihen oli ihan  hyvä totutella jo silloin varhaisessa iässä - ja tekisi hyvää monelle nuoremmalle nykyäänkin.

Todella rikkaille lapsilisillä ei varmaankaan ole juuri mitään merkitystä taloudellisesti, mutta toisaalta he yleensä maksavat 1000-kertaisesti veroa saamiinsa lapsilisiin nähden. Voidaan sano, että näille jormaolliloille maksettu pari sataa kuukaudessa on aika pientä verrattuna heidän välillisesti ja välittömästi yhteiskunnalle tuottamiin tuloihin... Lapsilisän poistaminen näiltä rikkailta ei hyödyttäisi valtiota juuri mitenkään, mutta voisi tuntua rikkaista itsestään pahalta vittuilulta. Se puolestaan voi pitkässä juoksussa kapsahtaa köyhempien nilkkaan... voisi kateus viedä lopulta kalatkin vedestä....

Kyllä lapsilisä pitää olla sama jokaiselle perheelle, eikä se että maksaa paljon veroja saa olla miinus tässä hommassa. Tämä pitäisi kyllä persujenkin tunnustaa.

Ajattelen tilannetta vain siltä pohjalta, mikä on kohtuullista ja mikä on lähimmäistä/naapuria auttavaa politiikkaa. 90-luvun laman aikaan arkkitehdit komeilivat työttömyystilastojen kärjessä ja äiti haki ihan jatkuvasti töitä, muttei saanut. Piti siis maksaa ruokalaskut lapsilisillä ja isä uhkaili itsemurhalla, kun työttömyys oli hänelle henkisesti aivan hirveä asia. Toisilla taas oli niin paljon rahaa, että he eivät tarvinneet sitä elämiseensä vaikeina aikoina, vaan toinen kavereistani luetteli minulle, mitä kaikkea hän aikoo lapsilisillään tehdä sitten kun täyttää 18. Ensimmäinen hankinta olisi kuulemma ajokortti ja auto.

En minä kaipaa kommunismia, mutta kohtuutta kaipaan.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.01.2011, 23:43:39
Minä näen asian niin, että Suomessa ei pitäisi kannustaa enää syntyvyyden lisäämiseen. Väestömme voisi suurten ikäluokkien jälkeen pudota sinne sotia edeltävään noin 4 miljoonaan (tai allekin tuon määrän) suomalaiseen.

Kun työn laatu muuttuu väkisinkin kohti palvelu- ja teknologiayhteisalojen tarvitsemaan suuntaan, suurten ikäluokkien muodostama kupla on vain väliaikinen tilastoharha, eikä sen hoitamista varten pitäisi missään nimessä hankkia monikulttuurista helvettiä.

Komppaan onelinerin verran, +1.

Quote from: Tuija on 23.01.2011, 00:00:58
Minulla ei ole asiaan valmista kantaa. Kysymys on vaikea ja argumentteja on puoleen ja toiseen. Lapsilisiin liittyen muistan sen kun olin viidennellä luokalla ala-asteella ja kaksi kaveriani kerskaili sillä, kuinka heidän lapsilisänsä kerääntyvät heidän omalle tililleen ja kun he täyttävät 18 he saavat käyttöönsä suuren summan rahaa, joka on kerääntynyt koko heidän elämänsä ajan. Minusta tuntui jo silloin, että juttu ei mene ihan oikein, kun tiesin, että oma äitini maksaa Osuuskaupan ruokalaskua meidän lapsilisillä. Tarvitsivatko nuo kaksi kaveriani todella niitä veronmaksajilta kerättyjä lapsilisiä?

Kun minä olin lapsi, niin silloin lapsilisät menivät yleensä suoraan kulutukseen. Nyt ystäväpiirissäni kaikkien lapsien lapsilisät menevät jonkinlaiseen sijoittamiseen. Tiedän sen siitäkin, että minulta kysellään jatkuvasti asian suhteen neuvoja.

Kuten ylempänä totesin, ensin pitäisi tietää miksi lapsilisiä maksetaan.
Benin selitystä en niele, että se tasaisi menoja ei lapsellisten ja lapsellisten välillä.

Mielestäni lapsilisät ovat sosiaalinen tulonsiirto siinä kun asumistuki ja sen sellaiset fattatuet.

Jos joku pystyy todistamaan, että lapsilisillä on syntyvyyttä lisäävä vaikutus, niin okei, tänne käy, mutta muuten sen voisi hoitaa vaikka korotetulla äitiyspäivärahalla  köyhimmälle viidennekselle.

Quote from: Tuija on 23.01.2011, 00:16:19
Ensimmäinen hankinta olisi kuulemma ajokortti ja auto.

Tuon auton arvo on nyt negatiivinen.

Sen osto palautti jo puolet maksetuista lapsilisistä takaisin valtiolle.

Sen käyttö palautti loputkin melko pikaisesti.

Onko kohtuus nyt toteutunut?

Quote from: Mika.H on 23.01.2011, 00:32:26

Quote from: Tuija on 23.01.2011, 00:16:19
Ensimmäinen hankinta olisi kuulemma ajokortti ja auto.

Tuon auton arvo on nyt negatiivinen.

Sen osto palautti jo puolet maksetuista lapsilisistä takaisin valtiolle.

Sen käyttö palautti loputkin melko pikaisesti.

Onko kohtuus nyt toteutunut?

En osaa sanoa. Liian vaikea keskustelu minulle kun en taloudesta mitään ymmärrä. Se nyt vain tuntui lapsen mielessä pahalle, kun kaverit kerskailee rahoillaan ja toiset syövät elääkseen äidin metsästä kantamia marjapuuroja, joissa sinänsä mitään vikaa ei tietysti ollut. Eli vääryyttä koin siinä, että toiset saavat yhteiskunnalta rahaa, jota eivät tarvitse elämiseensä. Toiset olisivat taas tarvinneet elämiseensä rahaa paljon enemmän vaikeina aikoina.

Quote from: Tuija on 23.01.2011, 00:41:23
Eli vääryyttä koin siinä, että toiset saavat yhteiskunnalta rahaa, jota eivät tarvitse elämiseensä. Toiset olisivat taas tarvinneet elämiseensä rahaa paljon enemmän vaikeina aikoina.

Elämä on.

Quote from: KJ on 23.01.2011, 00:32:08

Kun minä olin lapsi, niin silloin lapsilisät menivät yleensä suoraan kulutukseen. Nyt ystäväpiirissäni kaikkien lapsien lapsilisät menevät jonkinlaiseen sijoittamiseen. Tiedän sen siitäkin, että minulta kysellään jatkuvasti asian suhteen neuvoja.

Kuten ylempänä totesin, ensin pitäisi tietää miksi lapsilisiä maksetaan.
Benin selitystä en niele, että se tasaisi menoja ei lapsellisten ja lapsellisten välillä.

Kun omat lapseni olivat pieniä ja olin suhteellisen nuori ja huonostipalkattu (parisenkymmentä vuotta sitten), lapsilisät kuluivat kotimaassa asuessa lasten kuluihin (vaatteet, lääkkeet, lelut ruoka jne) niitä osittain tasoittaen. lapsettomilla pariskunnilla ei ole lapsiin liittyviä kuluja (jotka muuten kasvavat murrosiän kynnykseltä eteenpäin).

Ulkomaan komennuksilta sainkin sitten parempaa palkka ja vaimoni ryhtyi viimeiseltä matkalta säästöpääoman turvin yrittäjäksi.

Quote
Mielestäni lapsilisät ovat sosiaalinen tulonsiirto siinä kun asumistuki ja sen sellaiset fattatuet.

Olen samaa mieltä. Minua kovasti kummastuttaa sen että jotkut liberalismia kovalla äänellä vaativat ihmiset vaativat näistä tulonsiirroista itselleen (tarvitsematonta) osaansa. Miksei sitten samoista suista vaadita toimeentulotukea, asumistukea - tai peräti kansalaispalkkaa?

Minusta tuollainen ajattelu on ristiriitaista.

QuoteJos joku pystyy todistamaan, että lapsilisillä on syntyvyyttä lisäävä vaikutus, niin okei,

Katso huviksesi esimerkiksi somaliperheitä. Kumpikaan vanhemmista ei käy pääsääntöisesti töissä, mutta kymmenpäisen lauman muksut kulkevat paremmissa vaatteissa ja ajavat hienommilla fillareilla kuin työssä kituuttavien kantaväestöön kuuluvien perheiden lapset.


Tämä ei ollut yleistys, ei heitto vaan henkilökohtaiseen havaintoon perustuva kommentti.

Quotetänne käy, mutta muuten sen voisi hoitaa vaikka korotetulla äitiyspäivärahalla  köyhimmälle viidennekselle.

Olen samoilla linjoilla.

Haluatteko tietää miksi?

Anu Palosaari

"Kauhistuttavinta minusta on se, että nyky-Suomi ei kunnioita perheitä - minkä tahansa yhteiskunnan tukipilaria. Vielä pelottavampi olo tulee kun tänä päivänä näkee ympärillään kaiken pahoinvoinnin (päihteet, mielenterveysongelmat, jne) - ja ainostaan hyvin harva fiksu ymmärtää mistä kenkä puristaa: nyky-Suomen vasemmistolaisesta politiikasta, mikä ajaa perheet, lapset ja vanhemmat kyykkyyn ja nurkkaan. Mutta mikään yhteiskunta ei toimi ilman sen tukipilareita - lapsia ja perheitä."

http://anupalosaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58391-olen-mukana-eduskuntavaaleissa

Monet ongelmat todellisuudessa johtuvat siitä yksinkertaisesta syystä, että suomalaiset ovat unohtaneet lisääntyä matkan varrella.

Arvatenkin lapsilisäni menivät kulutukseen, lisäksi olin köyhyytemme takia
Kouvolan Poikalyseossa vapaaoppilaana. Kiitän isänmaata siitä.

Quote from: O. Hietamaa on 23.01.2011, 01:05:03

Quote from: Uuno Nuivanen on 23.01.2011, 00:20:02

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.01.2011, 23:43:39
Minä näen asian niin, että Suomessa ei pitäisi kannustaa enää syntyvyyden lisäämiseen. [...]

Komppaan onelinerin verran, +1.

Minäkin paukutan bassorumpua säestykseksi Kullervon fanfaareille. Tuo hänen mainitsemansa väestötieteellinen peruste on yksi tärkeimpiä syitä siihen että vastustan teennäisen "monikulttuurin" väkinäistä maahantuontia.

Kiitoksia kauniista sanoistanne :)

QuoteItse asiassa Kullervo (jonka kirjoituksista en ole muuten suinkaan ollut aina samaa mieltä) ilmaisi asian niin hyvin, että jos hän olisi nyt vieressäni, syleilisin häntä kyynelsilmin ja liikutuksen sanoja soperrellen, mikä moiselle jämerälle sotilashenkilölle varmaankin olisi elinikäinen järkytys.

Noh, noh... en minä ihan pienestä järkyty... :P

Eikä meidän tarvitse olla samaa mieltä kaikista asioista - eivät esimiehenikään yleensä ole kovinkaan ihastuneita tapaani nostaa sontakasa pöydälle ja tonkia sitä varsin suorasukaisesti.


Joskus tulee jälkikäteen kommentteja, että saatat olla jopa oikeassa.

Kullervon pienestä vinkistä tajusin, että lapsilisillä on muunkinlainen tarkoitus kuin joskus lakia säädettäessä ymmärrettiin.

En tiedä, mutta voisin kuvitella, että ilman lapsilisiä Suomesta poistuisi yksi vetovoimatekijä. Kuinka moni kahdeksan lapsen synnytyskaapu tulisi Suomeen, jos täällä ei olisi tolkuttomia lapsilisiä?

Quote from: KJ on 23.01.2011, 01:31:17
Kullervon pienestä vinkistä tajusin, että lapsilisillä on muunkinlainen tarkoitus kuin joskus lakia säädettäessä ymmärrettiin.

En tiedä, mutta voisin kuvitella, että ilman lapsilisiä Suomesta poistuisi yksi vetovoimatekijä. Kuinka moni kahdeksan lapsen synnytyskaapu tulisi Suomeen, jos täällä ei olisi tolkuttomia lapsilisiä?

Niinpä. Niiden rajoittaminen tulotason, kansalaisuuden (kansalaisuuden saamista pitäisi myös kiristää huomattavasti) sekä lapsimäärän (max 3) mukaan voisi toimia buranana ensioireisiin.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.01.2011, 00:48:57
Minua kovasti kummastuttaa sen että jotkut liberalismia kovalla äänellä vaativat ihmiset vaativat näistä tulonsiirroista itselleen (tarvitsematonta) osaansa.

Lapsilisä perustuu universaaliuden periaatteelle, jonka varaan hyvinvointivaltio on rakennettu: tietyt tuet ja palvelut kuuluvat kaikille, koska myös yhteisesti rahoitamme niitä, minä toki enemmän kuin 99 % kansasta.

Kun en saa enkä ole saanut muuta rahaa yhteiskunnalta kuin lapsilisät (opintotukiinkin olin vuosikausien ajan liian nuori; vanhempien tulot estivät tuen), niin lapsilisät antavat sellaisen illuusion että kuulun lapsineni tähän yhteiskuntaan muutenkin kuin MUIDEN huvitusten maksajana. V*tuttaahan se nytkin maksaa mamujen ja muiden sosiaalitapausten elämä, mutta saanpahan jotakin henkilökohtaista takasin.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.01.2011, 01:17:22
Joskus tulee jälkikäteen kommentteja, että saatat olla jopa oikeassa.

Kerran luulin olevani väärässä, mutta se oli erehdys.  :)

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.01.2011, 01:34:13

Quote from: KJ on 23.01.2011, 01:31:17
En tiedä, mutta voisin kuvitella, että ilman lapsilisiä Suomesta poistuisi yksi vetovoimatekijä.

Niiden rajoittaminen tulotason, kansalaisuuden (kansalaisuuden saamista pitäisi myös kiristää huomattavasti) sekä lapsimäärän (max 3) mukaan voisi toimia buranana ensioireisiin.

Tällöin tulonsiirrot vain siirtyisivät toiselle momentille, eli toimeentulotukeen.

Quote from: gloaming on 23.01.2011, 02:36:18

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.01.2011, 01:34:13

Quote from: KJ on 23.01.2011, 01:31:17
En tiedä, mutta voisin kuvitella, että ilman lapsilisiä Suomesta poistuisi yksi vetovoimatekijä.

Niiden rajoittaminen tulotason, kansalaisuuden (kansalaisuuden saamista pitäisi myös kiristää huomattavasti) sekä lapsimäärän (max 3) mukaan voisi toimia buranana ensioireisiin.

Tällöin tulonsiirrot vain siirtyisivät toiselle momentille, eli toimeentulotukeen.

Joka olisi mielestäni parempi ratkaisu. Tulonsiirtojen tuulisi kohdistua niihin, jotka rahaa oikeasti tarvitsevat. Jos tulonsiirtoja ajatellaan verosuunnitteluna ollaan kaukana metsässä hyvinvointiyhteiskunnan terveistä periaatteista.

Tulonsiirtojen eräs (erittäin tärkeä) funktio on luoda myöskin yhteiskuntarauhaa. Nälkäinen ja huonosti puettu kansa on nopeammin barrikadeilla kuin sellainen jonka asiat ovat perusjutuissa edes jotenkin kohdallaan.

Olen tässäkin ketjussa peräänkuuluttanut sosiaalitukijärjestelmän remonttia ja fokuksen siirtämistä tarveharkintaan. Jos tuohon lisäisi vielä valtioverotuksen nollatason nostamisen 1000 euroon kuukaudessa, veikkaan pahimpien tuloloukkujen poistuvan, työn kannusteen lisääntyvän ja kulutusverojen määrän kasvavan.

Se kenellä on kaikkea kuluttaa vähemmän kuin sellainen, joka yht´äkkiä saa köyhyyteensä (itse tienaamaansa) rahaa.

Lapsilisää ei saa missään tapauksessa leikata. Mutta jos kuitenkin, (hypoteettisesti) saisi, leikattakooon se kaikilta. Silloin se ei enää vaikuttaisi toimeentulotukeen.

Quote from: Sir Mustapossu on 23.01.2011, 03:50:10

Lapsilisää ei saa missään tapauksessa leikata. Mutta jos kuitenkin, (hypoteettisesti) saisi, leikattakooon se kaikilta. Silloin se ei enää vaikuttaisi toimeentulotukeen.

Toimeentulotuki on omituinen ja ongelmia aiheuttava tukimuoto, joten se pitäisi korjata.
Ei puututa lapsilisään, jos ongelman syy ei ole siinä.

Jos liha maistuu pilaantuneelta, onko ruoka sitten liian heikosti maustettua? Eipä tietenkään, vaan täytyy pitää huolta, ettei liha menisi pilalle. Mausteiden vahvuus on siihen verrattuna sivuasia.

Quote from: juge on 22.01.2011, 16:18:24
Perussuomalaisten tasapäistävä ja kateuteen perustuva talous- ja veropolitiikka on syy (minulle) olla ikinä äänestämättä persuja. Soinin rahaa tai veroja käsittelevät puheenvuorot voisivat aivan hyvin olla Urpilaisen tai Arhinmäen suusta.

Terv. nimim. (Ilmeisesti liian) hyvätuloinen

Komppaan jugea sen verran, että tässä asiassa persut menevät metsään oikein olan takaa. Suomessa on EU:n kenties vähiten kieroutunut syntyvyys. Se ei tarkoita että meidän syntyvyys olisi hyvä. Lapsilisiin ei tule puuttua, tai jos puututaan niin sitten kaikilta pois. Toivottavasti tämä ulostulo ei nyt karkoittanut liikaa potentiaalisia äänestäjiä. Itse äänestän näissä vaaleissa nuivan vaalimanifestin allekirjoittaneita vaikka Kokoomus nuorten konservatiiveihin ja KD:hin uskonkin.

Ei tämä yhteiskunta tule toimimaan ja pitämään suuria veronmaksajia täällä, jos joka asiaan aletaan tuomaan porrastusta tulojen ja ansioiden mukaan sillä verukkeella että "tuloerot kapenevat". Progressiivinen ansiovero ja progressiivinen pääomatulovero 1000€ per vuosi yli menevästä osasta tasoittaa tuloeroja paljon reilummin ja oikeudenmukaisemmin kuin lapsilisien porrastus.

Quote from: O. Hietamaa on 23.01.2011, 00:49:55
Minullakin oli melkein samanlainen kokemus suunnilleen samassa iässä, 5. tai 6. luokalla. Eräs lähimmistä koulutovereistani mainitsi aivan ohimennen, että hän ja hänen sisarensa saavat kaikki lapsilisät omaan käyttöönsä, mikä oli minulle ja useimmille (ehkä kaikille) muille tovereille täysin ennenkuulumatonta.

Ilman lapsilisiä kaveri olisi mitä todennäköisemmin saanut vanhemmilta suunilleen yhtä paljon rahaa (niiden määrä mutten osuu kokolailla yhteen verovapaan laillisen lahjoitusmäärän kanssa). Ilman lapsilisiä maassa on silti höyhien ja rikkaiden perheiden lapsia. Toisilla lapsille ostetaan autoja, toisille ei. Toiset ovat vanhempansa mukaan asuntokauppaan muutenkin kuin vain arvioimaan taloa ja papereita kokeneimmilla silmillä (ja toiset saavat suuria perintöjä, ja toiset eivät)

Lapsilisien tekeminen "tarpeesta riippuvaiseksi" vain käytännössä lisäisi melko(*) hyvätuloisen keskiluokan lapsiperheiden marginaaliveroon ylimäärisen härpäkkeen. Pistettäisiin sitten lapsiperheille lapsettomia korkeammat valtionveroasteikot, jotta yhteisvaikutus olisi edes  läpinäkyvä. (Saataisiin Suomikin vielä kansainvälisiin uutisotsikoihin.)

Quote from: JugeLapsilisä perustuu universaaliuden periaatteelle, jonka varaan hyvinvointivaltio on rakennettu: tietyt tuet ja palvelut kuuluvat kaikille, koska myös yhteisesti rahoitamme niitä, minä toki enemmän kuin 99 % kansasta.

Kun en saa enkä ole saanut muuta rahaa yhteiskunnalta kuin lapsilisät (opintotukiinkin olin vuosikausien ajan liian nuori; vanhempien tulot estivät tuen), niin lapsilisät antavat sellaisen illuusion että kuulun lapsineni tähän yhteiskuntaan muutenkin kuin MUIDEN huvitusten maksajana. V*tuttaahan se nytkin maksaa mamujen ja muiden sosiaalitapausten elämä, mutta saanpahan jotakin henkilökohtaista takasin.

Niiden vasemmistopolustisten poliitikkojen, jotka esittävät mielipiteitään muistakin syistä kuin vain kerätäkseen ääniä, kannattaisi tuo mielipide ottaa huomioon. Ulkomailta saa esimerkkejä siitä, kuinka käy kun "hyvinvointi"palveluista tehdään "köyhäinapua". Se rapauttaa systeemin kannatusta niiden parissa, jotka "köyhäinapua" eivät tarvitse, ja alkaa näkymään vaaleissa ja budjeteissa.

Niille, joiden mielestä on vääryys, että lapsilisät pienentävät toimeentulotukea: Pitäisikö somaliperheenäideille vielä maksaa n. 1500-2000€/lapsi vuodessa lisää?
Tai pitäisikö tälle perheelle vielä maksaa toimeentulotukea muiden avustusten päälle: http://hommaforum.org/index.php/topic,41527.msg555745.html#msg555745


(*)sanon 'melko', koska jotta sillä olisi jotain fiskaalista merkitystä niin kyllä leikkauksen pitäisi alkaa tuntumaan perheissä, jossa on kaksi vain vähän keskituloisen rajan ylittävää aikuista. Vuorineuvoksien alaikäisiä lapsia ei tässä maassa riittävän montaa ole.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.01.2011, 23:43:39Minä näen asian niin, että Suomessa ei pitäisi kannustaa enää syntyvyyden lisäämiseen. Väestömme voisi suurten ikäluokkien jälkeen pudota sinne sotia edeltävään noin 4 miljoonaan (tai allekin tuon määrän) suomalaiseen.

Joka tapauksessa väestön uusiutumiseen tarvittava kokonaishedelmällisyysluku on 2,1. Jos väestö halutaan pitää jollain tasolla, oli se sitten vaikkapa 4 miljoonaa tai ei, jossain vaiheessa tarvitaan toimia kokonaishedelmällisyyden nostamiseksi. Näin ollen paluu kannustimien rakentamiseen olisi joka tapauksessa edessä.

Jos siirrytään faktoista henkilökohtaisempiin mieltymyksiin, niin minä näkisin mielelläni 10 miljoonaa suomalaista jo elinaikanani. Rauhanomaisesti suuri Suomi pystyyn!

Quote from: Tuija on 23.01.2011, 00:00:58
Minulla ei ole asiaan valmista kantaa. Kysymys on vaikea ja argumentteja on puoleen ja toiseen. Lapsilisiin liittyen muistan sen kun olin viidennellä luokalla ala-asteella ja kaksi kaveriani kerskaili sillä, kuinka heidän lapsilisänsä kerääntyvät heidän omalle tililleen ja kun he täyttävät 18 he saavat käyttöönsä suuren summan rahaa, joka on kerääntynyt koko heidän elämänsä ajan. Minusta tuntui jo silloin, että juttu ei mene ihan oikein, kun tiesin, että oma äitini maksaa Osuuskaupan ruokalaskua meidän lapsilisillä. Tarvitsivatko nuo kaksi kaveriani todella niitä veronmaksajilta kerättyjä lapsilisiä?

Aivan totta. Se raha meni meilläkin tarpeeseen. Oli myös perheitä, jotka ohjasivat lapsilisänsä suoralla siirrolla lastensa tileille. Lapsilisille tarveharkinta, kaikille sama tai kokonaan pois.

RP,

nähdäkseni voisi laittaa rajan sille monenko lapsen lapsilisä ei leikkaa toimeentulotukea. Kaksi tai korkeintaan kolme olisi oma ehdotukseni.

Ja tiedä tässä vääryyksistä, mutta köyhimpien kohdalla lapsilisän tarkoitus eli lapsesta aiheutuvien menojen tasaaminen ei nykysysteemissä toteudu.

Tämä oli kyllä oikeasti melko populistinen heitto Perussuomalaisilta. Varakkaiden lapsilisien säästämisellä ei saavuteta oikeasti mitään etua, vaan tällä ulostulolla taidetaan kalastella lähinnä kateusääniä.

No, minun ääneni perussuomalaiset saattoivat tästä hyvästä kyllä menettää. Hieman ryhtiä nyt peliin, vaikka kannatus on kovaa noussutkin  :roll:.

Quote from: juge on 23.01.2011, 02:31:17

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.01.2011, 00:48:57
Minua kovasti kummastuttaa sen että jotkut liberalismia kovalla äänellä vaativat ihmiset vaativat näistä tulonsiirroista itselleen (tarvitsematonta) osaansa.

Lapsilisä perustuu universaaliuden periaatteelle, jonka varaan hyvinvointivaltio on rakennettu: tietyt tuet ja palvelut kuuluvat kaikille, koska myös yhteisesti rahoitamme niitä, minä toki enemmän kuin 99 % kansasta.

Tätä juurikin tarkoitin sillä, että osa (tämä ei ole henkilökohtaisesti kohdistettu Sinuun) libertalisteista vaatii yhteiskunnallisten subventioiden alas ajamista - ja on kuitenkin samaan aikaan vaatimassa niitä kovaäänisesti itselleen (vaikka eivät niitä tarvitse). Eivät ne siirrot ainakaan vähene tuolla tavalla. Veropolitiikka on sitten (kytkettynä tähänkin asiaan) aivan toinen juttu.

Toistan edelleen sen, että koko sosiaalisen subvention mekanismi pitäisi tarkastaa ja nopeasti. Vanhemmuuteen ja lapsiin liittyvät tuet ovat sidoksissa perhepolitiikkaan ja tämän hetken perhepolitiikan henki on se, että ylisuuriakin lapsiperheitä tuetaan.

QuoteKun en saa enkä ole saanut muuta rahaa yhteiskunnalta kuin lapsilisät (opintotukiinkin olin vuosikausien ajan liian nuori; vanhempien tulot estivät tuen), niin lapsilisät antavat sellaisen illuusion että kuulun lapsineni tähän yhteiskuntaan muutenkin kuin MUIDEN huvitusten maksajana. V*tuttaahan se nytkin maksaa mamujen ja muiden sosiaalitapausten elämä, mutta saanpahan jotakin henkilökohtaista takasin.

Hetkinen? Sinä olet elänyt koko ikäsi hyvinvointiyhteiskunnassa saaden käyttöösi sen infrastruktuurin, turvallisuuspalvelut, sosiaalivakuutuksen, (PISA-mittarilla huipputason) koulutuksen, terveydenhoitopalvelut ja kaiken muunkin hyvinvointiyhteiskuntaan kuuluvan - ilmaiseksi.

Ja väität, että lapsilisä on ainoa asia, jonka olet yhteiskunnalta saanut?

Jos et saanut opintotukia, niin onko mielessäsi käynyt sellainen ajatus, että töihinkin voisi mennä ja nostaa sitä opiskelunaikaista elintasoaan ihan omalla duunillaan? Vai kävitkö faijan kukkarolla?

Olen itse opiskellut valtion pensionaatissa, mutta tein tuolloinkin vapaa-aikoina duunia - samoin kuin omat opiskelevat lapseni tekevät.

Oletko oikeasti sitä mieltä, että yhteiskunnan pitää (kaiken nykyisin saatujewn yhtäläisten tulonsiirtojen lisäksi) työntää subjektiivisesti kaikille jäsenilleen (varallisuudesta riippumatta) vielä sama määrä rahaa käteen?


* * *

Miten muuten (omasta mielestäsi) tuo kommenttisi suhtautuu edelliseen tässä ketjussa esittämääsi näkemykseen:

Quote from: juge
Perussuomalaisten tasapäistävä ja kateuteen perustuva talous- ja veropolitiikka on syy (minulle) olla ikinä äänestämättä persuja. Soinin rahaa tai veroja käsittelevät puheenvuorot voisivat aivan hyvin olla Urpilaisen tai Arhinmäen suusta.

Minusta oma kommenttisi (tämä, johon nyt vastaan) perustuu myös kateuteen. Haluat päästä osalliseksi yhteiskunnallisista subventioista, vaikka et niitä tarvitsekaan.

Quote from: junakohtaus on 23.01.2011, 12:05:32
Ja tiedä tässä vääryyksistä, mutta köyhimpien kohdalla lapsilisän tarkoitus eli lapsesta aiheutuvien menojen tasaaminen ei nykysysteemissä toteudu.

Jaa, minusta nimenomaan toimeentulotukiasiakkailla tasaus on paljon suurempi kuin meillä muilla. Toimeentulotuki on siinä mielessä erikoinen tulomuoto, että sen määrä kasvaa automaattiesti perheen lapsiluvun mukana, eli menoja tasataan jo sitä kautta suuremmilla tuloilla, ja tasataan enemmän kuin lapsilisästä nauttivilla muilla ihmisillä. Tuosta vaikka Lahden kaupungin taulukot: http://www.lahti.fi/www/cms.nsf/pages/6784A71E0979A75CC2256EAE002E36B5#toimeentulotuenperusosa
(toimeentulotuen kasvu yhtä lasta kohden keskimäärin noin 250€/kk. Tähän tullee kai päälle muiden tukimenojen hyväksyttävien asumistulojen määrän kasvu ja epämääräisesti harkinnanvaraiset)

Kun minä palkkatyöläisenä odotan perheenlisäystä, lapsilisä on se ainoa tulomuoto, jonka minä voin odottaa tämän seurauksena kasvavan. Palkankorotusta en tuolla perusteella saa.

En minä vaadi, että enemmän pitäsi saada. Ihmettelen vain kuinka se 250€ + asumiskulut + harkinnan varaiset olisi vähemmän kuin oma runsas sataseni.

Lapsilisä pitäisi maksaa verohelpotuksena sille puolisolle joka on töissä. Tukien varassa oleville lastentekeminen ei saisi olla elintasonparannuskeino. Vastikkeettomassa verorahojen jakamisessa tulisi olla jokin järki. Ilmainen raha passivoi ja vääristää todellisuutta.

Olen valmis luopumaan nykyisestä lapsilisästä jos vastapalveluksesi humanitaarista maahanmuuttoa saataisiin rajoitettua. Mutta käytännössä tässä käy niin, että verot nousee, palvelut heikkenee ja kotouttamiseen ja maahamuuttoon budjetoidaan vuosi vuodelta enemmän vero-/velkarahaa.

Quote from: MMA on 23.01.2011, 14:09:03Olen valmis luopumaan nykyisestä lapsilisästä jos vastapalveluksesi humanitaarista maahanmuuttoa saataisiin rajoitettua. Mutta käytännössä tässä käy niin, että verot nousee, palvelut heikkenee ja kotouttamiseen ja maahamuuttoon budjetoidaan vuosi vuodelta enemmän vero-/velkarahaa.

Kaiken maailman turvapaikkamenoja ei taideta edes budjetoida kunnolla... sinne vain pannaan kaikki mikä menee.

Siellä on varmaan viety äärimmilleen tämä "jokaiselle tarpeen mukaan" -uskonto, joka pienemmässä määrin tulee esiin lapsilisäkeskustelussakin.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.01.2011, 13:45:15
Minusta oma kommenttisi (tämä, johon nyt vastaan) perustuu myös kateuteen. Haluat päästä osalliseksi yhteiskunnallisista subventioista, vaikka et niitä tarvitsekaan.

Minä olen tässä yhteiskunnassa rankasti nettomaksajan puolella. Kateutta ei ole haluta saada itsekin edes jotakin takaisin maksamistaan verovaroista. Koko ajan joku tulee ja vie rahani, ja nyt soinilaisten jengi haluaisi että en saisi edes lapsilisää palkinnoksi niistä kymmenistä tuhansista euroista jotka vuosittain maksan  :facepalm:

Jos totta puhutaan, niin enhän minä tarvitse tuloistani edes kymmentä prosenttia. Oikeastaan en tarvitse mitään, koska sossusta saisi tarpeeksi elämiseen. Kyllä sillä toimeen tulisi ja elättäisi lapsetkin.

Kyse onkin siitä, kuinka paljon yhteiskunnan on kohtuullista varastaa minulta ja jakaa muille. Itse olen rahani ansainnut; hittoako persut niitä taas ovat omimassa lisää yli 2400 €/vuosi?

Tämä varkautta lähentelevä verotus ajaa lopulta Suomesta pois kaikki osaavat ja tuottavat yksilöt. Jäljelle jäävät vain kotoperäiset sosiaalitapaukset ja savannien moniosaajat.

En todellakaan hyväksy, että minua kutsutaan kateelliseksi. Ahne olisi parempi ilmaisu. Huomautan, että ahneus ja muu eteen päin pyrkiminen kehittävät ja pyörittävät maailmaa. Greed is good.

Quote from: juge on 23.01.2011, 15:42:31

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.01.2011, 13:45:15
Minusta oma kommenttisi (tämä, johon nyt vastaan) perustuu myös kateuteen. Haluat päästä osalliseksi yhteiskunnallisista subventioista, vaikka et niitä tarvitsekaan.

Minä olen tässä yhteiskunnassa rankasti nettomaksajan puolella. Kateutta ei ole haluta saada itsekin edes jotakin takaisin maksamistaan verovaroista. Koko ajan joku tulee ja vie rahani, ja nyt soinilaisten jengi haluaisi että en saisi edes lapsilisää palkinnoksi niistä kymmenistä tuhansista euroista jotka vuosittain maksan  :facepalm:

Jos totta puhutaan, niin enhän minä tarvitse tuloistani edes kymmentä prosenttia. Oikeastaan en tarvitse mitään, koska sossusta saisi tarpeeksi elämiseen. Kyllä sillä toimeen tulisi ja elättäisi lapsetkin.

Kyse onkin siitä, kuinka paljon yhteiskunnan on kohtuullista varastaa minulta ja jakaa muille. Itse olen rahani ansainnut; hittoako persut niitä taas ovat omimassa lisää yli 2400 €/vuosi?

Tämä varkautta lähentelevä verotus ajaa lopulta Suomesta pois kaikki osaavat ja tuottavat yksilöt. Jäljelle jäävät vain kotoperäiset sosiaalitapaukset ja savannien moniosaajat.

En todellakaan hyväksy, että minua kutsutaan kateelliseksi. Ahne olisi parempi ilmaisu. Huomautan, että ahneus ja muu eteen päin pyrkiminen kehittävät ja pyörittävät maailmaa. Greed is good.

Ja tässä "otetaan lapsilisät pois hyvätuloisilta"-asiassakaan suurimpana ongelmana ei todellakaan ole tuo lapsilisiin koskeminen, vaan se ajatus yhteiskunnan jakamisesta entistä voimakkaammin tuottajiin ja ottajiin.

Toki lukuja ja taulukoita katsomalla voidaan helposti todeta etteivät parempituloiset (ehdotuksessa yli 100 000 €/a) perheet tarvitse niin paljoa julkisen talouden kautta tuotettuja palveluita ja jaettua yhteiskunnallista tukea kuin pienituloiset perheet. Tältä kantilta tarkasteltuna hyvätuloisten lapsilisien poisto on toki aivan perusteltu toimenpide.

Mutta voidaanko säästöjä haettaessa samaa ajattelua soveltaa myös muilla julkisen talouden aloilla, koska aivan samaan tapaanhan hyvätuloisilla on paremmat mahdollisuudet kustantaa oma terveydenhuoltonsa, huolehtia eläketurvansa kuntoon, maksaa lastensa päivähoito- ja koulumaksut, kustantaa omat harrastuksensa ja tulevatpa hyvätuloiset jo hyvin toimeen ilman veronvähennyksiäkin.

Sinänsähän tällaisessa ajattelussa ei olisi mitään ongelmaa, jos julkisen talouden rahoitus hoidettaisiin sen käytön perusteella. Mutta kun näin ei ole. Julkinen talous rahoitetaan väkivaltamonopolin avulla - maksat tai itket ja maksat. Järjestelmää reilusti rahoittaville tahoille vain siis näytettäisiin kiitokseksi (entistä enemmän) keskaria.

Vain julkinen talous voi edes ajatella toimivansa kyseisellä tavalla. Vai miltä esim. tyhjästä laskuttava ruokakauppa kuulostaisi.

Quote from: requiem on 23.01.2011, 16:13:29
Toki lukuja ja taulukoita katsomalla voidaan helposti todeta etteivät parempituloiset (ehdotuksessa yli 100 000 €/a) perheet tarvitse niin paljoa julkisen talouden kautta tuotettuja palveluita ja jaettua yhteiskunnallista tukea kuin pienituloiset perheet. Tältä kantilta tarkasteltuna hyvätuloisten lapsilisien poisto on toki aivan perusteltu toimenpide.

Mutta voidaanko säästöjä haettaessa samaa ajattelua soveltaa myös muilla julkisen talouden aloilla, koska aivan samaan tapaanhan hyvätuloisilla on paremmat mahdollisuudet kustantaa oma terveydenhuoltonsa, huolehtia eläketurvansa kuntoon, maksaa lastensa päivähoito- ja koulumaksut, kustantaa omat harrastuksensa ja tulevatpa hyvätuloiset jo hyvin toimeen ilman veronvähennyksiäkin.

Tilannehan on tällä hetkellä jo sellainen, että ns. hyvätuloiset maksavat itse merkittävän osan palveluistaan. Sinun listasi asioita omalta osaltani:

- Terveydenhuolto: työterveyshuolto on osa palkkaa. Julkisessa sairaalassa tai terveyskekuksessa en ole itse asioinut vuosikausiin.

- Eläkkeen maksan itse (ja osittain työnantaja) palkasta. Lisäksi maksan vapaaehtoista eläkettä. Hieman kyllä epäilen eläke-ponzin luhistuvan ja että näen maksamistani rahoista vain rippeitä.

- Päivähoidosta maksan maksimimaksut. Vähemmän tienaaville maksut ovat alhaisempia.

- Harrastukseni kustannan itse, mitä nyt käytän kaupungin maksullista uimahallia (jos siellä ei ole musliminaisten uimavuoroa). Lisäksi kulutan tietä juostessani ja fillaroidessani.

- Verovähennyksiä ihme kyllä saan siinä kuin muutkin. Tässä ei ole keksitty mitään erikoista rangaistusta "rikkaille", mitä nyt tasaverona markkinoitu kunnallisvero on oikeasti progressiivinen kunnallisveron vähennysten takia. Siis pienituloiset saavat isommat vähennykset kunnallisverosta kuin minä. Uskokaa pois.

Jos joutuu kunnon maksanvaihto-leikkaukseen, maksaako sen työterveyshuolto vai kunta ?

Quote from: TJK on 22.01.2011, 18:18:51
Rikkaiden lapset ovat kuitenkin vähintään yhtä tärkeitä kuin köyhienkin, joten se tästä ehdotuksesta.

Quote from: KJ on 22.01.2011, 23:35:44Ja lopuksi voidaan miettiä, lisääntyykö yleensä kukaan lapsilisien takia.

Sosioekonominen asema periytyy melko hyvin väestötasolla. Sosiaalipummien lapsista tulee erittäin todennäköisesti uusi yhteiskunnan tukien nettosaajasukupolvi. Lapsilisät juuri kannustaa yhteiskunnan elättejä tekemään lasta lapsen perään. Tuhannet suomalaiset työttömät hankkivat lapsia, koska se tuntuu hyvältä tienauskeinolta. Pienenä lapset ovat halpoja, ja lapsilisien tuoma lisäraha viinan ja tupakan ostamiseen houkuttelee. Mutta sitten kun lasten pitäisi opiskella niin vanhempien esimerkin, asenteen ja rahanpuutteen vuoksi sosioekonominen nouseminen on lapsille hyvin vaikeaa.

Lapsilisää pitäisi maksaa 2 ensimmäisestä lapsesta kaikille. Ne, joilla on varaa kasvattaa lapsia enemmän, voivat hankkia niitä ilman lisätukia. Köyhälistöä ei pitäisi tukea tehtailemaan uutta syrjäytyneiden sukupolvea.

En kannata itse lapsilisien poistoa, sen sijaan olen vasemmiston kanssa samaa mieltä että lapsilisä ei saisi vaikuttaa toimeentulotukeen mitenkään. Toki tähän voisi tehdä jonkinlaisen rajoituksen, että esim. 3 lasta tai vähemmän ei laske toimeentulotukea, mutta kuinka paljon tällä säästettäisiin? Niin juuri, ei yhtään mitään.

Jos ajatellaan veroja, niin niitä on selkeästi kolmenlaisia: tasavero, progressiivinen vero ja sitten on vielä "tasamaksu", esim. televisiolupa (joka on tosin talouskohtainen). Verona tasamaksu on huonoin köyhälle, koska se on prosentuaalisesti isompi osan hänen tuloistaan, toisin kuin rikkaalle. Lapsilisä on tasamaksu yhteiskunnan puolelta kansalaisille. Kun valtio maksaa tasamaksun kansalaisille, se on itse asiassa prosentuaalisesti paljon isompi köyhille kuin rikkaille. Siksi lapsilisä voidaan katsoa "progressiiviseksi" jo nykyisellä mallilla.

Yhteiskunta tarvitsee lapsia (syntyvyyden pitäisi olla vähintään se 2,1), ja koska lapsista syntyy kuluja, on reilua, että valtio osallistuu niiden kustannuksiin. Lapsilisiä ei pitäisi ajatella köyhät/rikkaat-asetelmalla, vaan lapselliset/lapsettomat.

Quote from: Reich on 23.01.2011, 17:22:44
Lapsilisää pitäisi maksaa 2 ensimmäisestä lapsesta kaikille. Ne, joilla on varaa kasvattaa lapsia enemmän, voivat hankkia niitä ilman lisätukia. Köyhälistöä ei pitäisi tukea tehtailemaan uutta syrjäytyneiden sukupolvea.

Kehitysmaista tulevat ihmiset tekevät lapsia joka tapauksessa paljon, riippumatta siitä, saavatko he kuinka paljon lapsilisää tahansa. Eihän heidän lähtömaissaankaan mitään lapsilisää makseta, mutta väestönkasvu niissä on silti maailman suurimpien joukossa.

Kuten aiemmin mainittua, väestön uusiutuminen vaatii, että naiset synnyttävät keskimäärin 2,1 lasta (http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_04_02_nieminen.html). Jos suomalaisten syntyvyyden lasku jatkuu ja muualta tulleiden syntyvyys pysyy korkealla, voit olla varma, että suomalaiset ovat ennen pitkää vähemmistö tässä maassa.

Quote from: juge on 23.01.2011, 15:42:31En todellakaan hyväksy, että minua kutsutaan kateelliseksi. Ahne olisi parempi ilmaisu.

Selvä, kutsun sinua sitten ahneeksi, kun itse annat siihen luvan. Tuo verotuksen kutsuminen "varastamiseksi" tuo mieleen ihan puhtaan anarkismin. Verotusta on ollut olemassa yhtä kauan kuin on ollut järjestäytyneitä yhteiskuntiakin; se kuuluu olennaisena osana järjestäytyneeseen valtioon. Anarkistinen kaaos, johon talonvaltaajatkin pyrkivät, on sitten erikseen.

Quote from: eliasj on 23.01.2011, 18:53:53

Yhteiskunta tarvitsee lapsia (syntyvyyden pitäisi olla vähintään se 2,1), ja koska lapsista syntyy kuluja, on reilua, että valtio osallistuu niiden kustannuksiin. Lapsilisiä ei pitäisi ajatella köyhät/rikkaat-asetelmalla, vaan lapselliset/lapsettomat.

Juuri näin!
Tämä kommentti on Perussuomalaisilta "populistisin" tähän mennessä. Toivottavasti näitä ei tule lisää. Jos yhteiskunta ei halua lasten tekoa tukea niin olkoon sitten niin, "meidän jälkeemme vedenpaisumus".

Quote from: KJ on 23.01.2011, 01:31:17

En tiedä, mutta voisin kuvitella, että ilman lapsilisiä Suomesta poistuisi yksi vetovoimatekijä. Kuinka moni kahdeksan lapsen synnytyskaapu tulisi Suomeen, jos täällä ei olisi tolkuttomia lapsilisiä?

Ymmärrän mitä tarkoitat mutta miten rikkaiden lapsilisien leikkaaminen vaikuttaisi Suomen vetovoimaan köyhien synnytyskoneiden näkökulmasta? No ei tietysti mitenkään.

Quote from: KJ on 23.01.2011, 00:32:08
Jos joku pystyy todistamaan, että lapsilisillä on syntyvyyttä lisäävä vaikutus, niin okei...

Ainakin Ruotsissa lapsilisillä ja niiden korottamisessa on ollut vaikutusta syntyvyyden määrään, mutta en tiedä sitten kuinka suuri osuus siitä on mamujen ansiota.

Panostus perhetukiin 1990 -luvun lopulta alkaen on nostanut syntyvyyttä Ruotsissa (http://www.kolumbus.fi/kolmeplus/ruotsi-suomi-lapsilisa.htm)

Seksipäivä tuotti vauvabuumin! (http://hommaforum.org/index.php/topic,10052.msg156997.html#msg156997)
Yksinhuoltajakorotus (http://hommaforum.org/index.php/topic,11317.msg175827.html#msg175827)

Nicolai Sennels: (http://hommaforum.org/index.php/topic,20165.msg564111.html#msg564111)

QuoteLife teaches, however, that the money is not everything. To live together with people who share your basic values are more important. Support for a return to the homeland should be offered to those who want it. Therefore, Denmark is now offering up to 150 000 to immigrants who wish to return.

Another major Danish law is that the state no longer pays child benefit for more children than is average for an ordinary family in Denmark. Migrants can thus no longer move to Denmark with many children, or have many children here, and then just live off child allowance.

Pakistanis in Denmark (http://hommaforum.org/index.php/topic,3323.msg562705.html#msg562705)

Hyviä perusteltuja puheenvuoroja ja mielipiteitä on tässä ketjussa laajasti. Haluaisin tuoda keskusteluun pointin, joka tuntuu olevan koko Suomessa hukassa.

Sauli Niinistö taitaa olla ainoa, joka asiasta on puhunut ja joka on asiaan ottanut kantaa. Nykyisenkaltaisen 'hyvinvointiyhteiskunnan' rahoituspohja on rikki. Globalisaatio, maahanmuutto ja ilmastohörhöily ovat johtaneet tilanteeseen, jossa yhteiskunnan rahoituksen maksava vientiteollisuus kuihtuu koko ajan. Tällä hetkellä Suomen vienti on noin neljäsosan pienempi kuin Suomen taloushistorian menestysvuosina 2003-2008. Vientitulojen saaminen reaalisesti samalle tasolle kestää optimistisenkin vaihtoehdon puitteissa ainakin vuosikymmenen. Jotain kertoo se, että Suomen suurin puolue Keskusta kertoi vaaliohjelmassaan Suomen seuraavaksi suureksi vientialaksi rauhanturvaamisen. Kyseinen linjaus kertoo omassa karuudessaan vain sen, miten totaalisen pihalla tämä nykyinen hallitus on. Vientituote kun ainakin omasta mielestäni on jotain sellaista, mistä saadaan rahaa. Nyt saamme sotimalla Somaliassa ja Afganistanissa aikaan helvetisti kustannuksia ja vastavuoroisesti Suomeen somaleita ja terroristeja. Viddu vientikauppaa jee.

Rahoituspohjan oleminen rikki näkyy käytännössä siinä, että sekä valtio, kunnat että yksityiset ihmiset elävät yhä enemmän velaksi. Vaje on 20 miljardin suuruusluokkaa vuodessa.

Tätä yksinkertaista faktaa uskomattoman harva ihminen Suomessa ymmärtää. Tätä taustaa vastaan jonkun lapsilisän poistaminen 'hyvätuloisilta', johonka luokkaan varmaan itsekin kuulun, on aivan peanuts. Sillä ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Koko tulonsiirtojärjestelmä menee väistämättä uusiin puihin. Ensimmäisenä (konkreettisena esimerkkinä) tulisi purkaa markkinoita pahasti vääristävä asumistuki-asuntolainan korkotuki-vapaavuorelais-ddr:läinen kaavoitusviidakko pois.

Parasta mitä Suomelle voisi tapahtua, olisi Suomen luottoluokituksen laskeminen. Se tietysti laskeekin parin vuoden sisällä vääjäämättä Kataisen ottaessa parhaillaan niskalenkkejä Nalle Puhista ja jakaessa (lainattua) rahaa ympäri maailmaa.

Toinen asia mitä Suomessa tulisi saada aikaan olisi löytää miehiä hoitamaan asiat raiteilleen. Väitän, että vaikkapa Väinö Tanner olisi kova sana valtiovarainministerinä. Tai jokin kaksikko esimerkkinä Aho-Viinanen, Ryti-Kallio tai Paavo Lipponen-Sauli Niinistö. Nyt hommia hoitavat Tom of Finlandin näyttelyssä vierailevat tyypit.

Valitettavasti tilanne on vielä mitä ilmeisimmin pari vuotta se, että eletään velkausvassa, paetaan tosiasioita, uskotellaan Suomen hyvän luottoluokituksen ikuisuuteen ja korkotason pysyvään alhaisuuteen. Sitten todellisuuus rävähtää silmille.

Quote from: Octavius on 23.01.2011, 23:44:05
Hyviä perusteltuja puheenvuoroja ja mielipiteitä on tässä ketjussa laajasti.

Samaa mieltä.

Vaikka persujen ehdotuksessa on vähän järkeä, niin itse kuitenkin olen sitä mieltä, että kaikille perheille on hyvä maksaa lapsilisää. Hyvätuloisissa perheissä lapsilisä tietysti on ylimääräinen verotettu raha, joka vaan kierrätetään valtion kautta takaisin ja laitetaan varmaan yleensä lapsen tilille pesämunaksi korkoa kasvamaan. Köyhien perheiden lapset taas saavat risuja. Yleensäkin voisi pohtia, onko rahan kierrättämisessä ja byrokratiassa järkeä.

YLE:n uutinen:

QuoteMuutama viikko sitten esitettiin valtion menojen vähentämistä poistamalla lapsilisät rikkaimmilta. Keskustelussa päädyttiin periaatteeseen, jonka mukaan lisät kuuluvat kaikille perheille. Periaatteesta on kuitenkin luovuttu jo noin 20 vuotta sitten kaikkein köyhimpien lapsiperheiden kohdalla.

Toimeentulotukea saavilta lapsiperheiltä lapsilisät vähennetään toimeentulotuesta. Turun yliopiston sosiaalipolitiikan professori Susan Kuivalainen sanoo, että uudistus tuli hiipien, kun perhetukia ja lapsilisiä sekä niiden verovähennysoikeuksia uudistettiin.

- Vuodesta 1994 lapsilisä on otettu tulona huomioon toimeentulotuessa ja vähennetään tuista, Kuivalainen sanoo.

Jatkuu (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/01/lapsilisat_on_jo_leikattu_kaikkein_koyhimmilta_lapsiperheilta_2306263.html)

The Bell Curve (http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/rasnyong/tietrasu.html)
Lapsilisä ei hyödytä toimeentulotuen saajaa (http://leipajono.blogspot.com/2011/01/lapsilisa-ei-hyodyta-toimeentulotuen.html)
Köyhyys periytyy yhä näkyvämmin (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/K%C3%B6yhyys+periytyy+yh%C3%A4+n%C3%A4kyv%C3%A4mmin/1135263256827)
Köyhyys ei ole elinkautinen tuomio (http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/11/koyhyys_ei_ole_elinkautinen_tuomio_2164212.html)
Sadattuhannet suomalaislapset elävät köyhyydessä (http://www2.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/193056.shtml)
Julkisten palveluiden hinnat halutaan näkyville (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/03/julkisten_palveluiden_hinnat_halutaan_nakyville_1497811.html)
Sosiaaliturva hajottaa perheitä sekä tuottaa työttömiä ja köyhiä lapsia Britanniassa ja Suomessa (http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/02/sosiaaliturva-hajottaa-perheit-sek-tuottaa-ty-tt-mi-ja-k-yhi-lapsia-britanniassa-)
Kansalaispalkka (http://hommaforum.org/index.php/topic,37017)
Unohdit yhden asian (http://hommaforum.org/index.php/topic,34996.msg484142.html#msg484142)
Siivousyritys maksaisi kunnon palkan ilman sossun tukia. (http://hommaforum.org/index.php/topic,37280.msg508607.html#msg508607)
Näin menettäisit tuhansien eurojen verohyödyn (http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2009/09/08/nain-menettaisit-tuhansien-eurojen-verohyodyn/200919625/139)
MOT: Maahanmuuton hinta (http://wiki.hommaforum.org/index.php/Talous)
Kuka vastaa ns. itse aiheutettujen sairauksien hoidosta? (http://blogit.yleradio1.yle.fi/napitvastakkain/kuka_vastaa_itse_aiheutettujen_sairauksien_hoidosta)
Köyhyys, rikollisuus ja työttömyys jäävät liian vähälle huomiolle (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/K%C3%B6yhyys+rikollisuus+ja+ty%C3%B6tt%C3%B6myys+j%C3%A4%C3%A4v%C3%A4t+liian+v%C3%A4h%C3%A4lle+huomiolle/1135262112103)
Nadya Suleman (http://www.drphil.com/shows/show/1220)
Äidin vastuu syntymättömästä lapsestaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,25568)
Yksi huostaan otettu lapsi työllistää kolme täysipäiväistä ihmistä. (http://hommaforum.org/index.php/topic,34407.msg565271.html#msg565271)
Tulonsiirto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tulonsiirto)

Tosiaan tänään kerrottiin radiouutisissa, että kymmenesosa lapsista ei saa lapsilisää, koska se leikataan toimeentulotukilaskelmissa pois perheen tuloista.

Tämä on aika ällistyttävää, kun lapsilisiä ei muiden tulonsiirtojen kohdalla huomioida tuloina. Eli köyhimmiltä lapsilisät viedään mutta muille pienituloisille, kuten asumistuen saajille, lapsilisä tulee kermana muiden tulonsiirtojen päälle. Samoin käsittääkseni elatusapu katsotaan tuloksi toimeentolotuessa muttei asumistuessa.

Quote from: Semiurbaani on 24.01.2011, 08:49:21
Tosiaan tänään kerrottiin radiouutisissa, että kymmenesosa lapsista ei saa lapsilisää, koska se leikataan toimeentulotukilaskelmissa pois perheen tuloista.

Tämä on aika ällistyttävää, kun lapsilisiä ei muiden tulonsiirtojen kohdalla huomioida tuloina. Eli köyhimmiltä lapsilisät viedään mutta muille pienituloisille, kuten asumistuen saajille, lapsilisä tulee kermana muiden tulonsiirtojen päälle. Samoin käsittääkseni elatusapu katsotaan tuloksi toimeentolotuessa muttei asumistuessa.

Tyydyttäisikö sinua, jos lapsilisiä ei otettaisi huomioon toimeentulotukea laskettaessa, mutta vastaavasti pienenettäisiin sitä toimeentulotuen normia samalla runsaalla satasella?

Käytännössä mikäänhän ei siis muuttuisi, mutta ei voisi enää valittaa, että toimeentulotukiasiakkaat "eivät saa" lapsilisiä.

Jos vastauksesi alkuperäiseen kysymykseen on "ei", niin sanoisitko sitten kuinka paljon on sinusta sopiva määrä, joka yhteiskunnan pitäisi maksaa kuukaudessa tulottomalle perheelle siitä hyvästä, että heillä on lapsi?

Quote from: RP on 24.01.2011, 08:59:40
Tyydyttäisikö sinua, jos lapsilisiä ei otettaisi huomioon toimeentulotukea laskettaessa, mutta vastaavasti pienenettäisiin sitä toimeentulotuen normia samalla runsaalla satasella?

Käytännössä mikäänhän ei siis muuttuisi, mutta ei voisi enää valittaa, että toimeentulotukiasiakkaat "eivät saa" lapsilisiä.

Jos vastauksesi alkuperäiseen kysymykseen on "ei", niin sanoisitko sitten kuinka paljon on sinusta sopiva määrä, joka yhteiskunnan pitäisi maksaa kuukaudessa tulottomalle perheelle siitä hyvästä, että heillä on lapsi?

Soinivaaran sanoin sama asia:

QuoteToimeentulotukinormi ensimmäisestä lapsesta on 264 euroa kuussa, jota siis sadan euron lapsilisä vähentää niin, että perhe saa toimeentulotukea tosiasiassa 164 euroa. Olisiko parempi, että normi olisi, kuten se oli entisen laskutavan mukaan, 164 euroa, minkä päälle tulisi lapsilisä, 100 euroa?

http://www.soininvaara.fi/2011/01/24/pitaisiko-lapsilisan-olla-toimeentulotukinormin-sisalla-vai-sen-ulkopuolella/#more-3998

Quote from: RP on 24.01.2011, 08:59:40

Tyydyttäisikö sinua, jos lapsilisiä ei otettaisi huomioon toimeentulotukea laskettaessa, mutta vastaavasti pienenettäisiin sitä toimeentulotuen normia samalla runsaalla satasella?

Käytännössä mikäänhän ei siis muuttuisi, mutta ei voisi enää valittaa, että toimeentulotukiasiakkaat "eivät saa" lapsilisiä.

Jos vastauksesi alkuperäiseen kysymykseen on "ei", niin sanoisitko sitten kuinka paljon on sinusta sopiva määrä, joka yhteiskunnan pitäisi maksaa kuukaudessa tulottomalle perheelle siitä hyvästä, että heillä on lapsi?

Jospa kuitenkin pysyisin aiheessa, joka on lapsilisä. Ei se ole mikään lisä, jos se on minimitoimeentulon osa. Toimeentulotukinormin ylittävälle perheelle se on todellakin lisä. Minusta lapsilisä on ehdottomasti väärä tekijä tuloerojen kasvattamiseen.

Se, paljonko tulottomalle perheelle pitää maksaa, on minusta väärä kysymys. Nykyisellä tavalla järjestetyssä yhteiskunnassa elämä toimeentulotukinormilla on kurjaa ja epäkehittävää, keskituloisena vähän kehittävämpää mutta silti stressaavaa ja tympeää.

Quote from: Semiurbaani on 24.01.2011, 12:20:52
Jospa kuitenkin pysyisin aiheessa, joka on lapsilisä. Ei se ole mikään lisä, jos se on minimitoimeentulon osa. Toimeentulotukinormin ylittävälle perheelle se on todellakin lisä. Minusta lapsilisä on ehdottomasti väärä tekijä tuloerojen kasvattamiseen.

Ei se ole koskaan ollut mikään tuloerojen kasvattaja. Toimeentulonormeja rukattiin vastaavasti ylöspäin silloin kuin lapsilisä alettin ottamaan huomioon laskettaessa toimeentulotuen määrää. Tämän jälkeen toimeentulotukinormia on kasvatettu lapsilisän pysyessä paikallaan - toimeentulotukea saavat ovat siis voittaneet, eivät hävinneet, muihin lapsiperheisiin nähden tämän mekanismin seurauksena.

Lapsilisän on tarkoitus kattaa osa lapsista seuraavista kuluista. Toimeentulotuen nykyisillä määrittelyilä on tarkoitus kattaa kaikki välttämättömät kulut. Jos tämän suurisen toimeentulotuen päälle saisi vielä lapsilisät niin silloin olisi rakennettu mekanismi jonka tarkoitus olisi mahdollistaa rahan ansaitseminen omilla lapsillaan.

QuoteSe, paljonko tulottomalle perheelle pitää maksaa, on minusta väärä kysymys

Jos sinä vaadit heille nykyistä enemmän, niin minusta aivan järkevä kysymys on, mikä sitten olisi sopiva määrä.

Quote from: RP on 24.01.2011, 12:47:26

Ei se ole koskaan ollut mikään tuloerojen kasvattaja. Toimeentulonormeja rukattiin vastaavasti ylöspäin silloin kuin lapsilisä alettin ottamaan huomioon laskettaessa toimeentulotuen määrää. Tämän jälkeen toimeentulotukinormia on kasvatettu lapsilisän pysyessä paikallaan - toimeentulotukea saavat ovat siis voittaneet, eivät hävinneet, muihin lapsiperheisiin nähden tämän mekanismin seurauksena.

Lapsilisän on tarkoitus kattaa osa lapsista seuraavista kuluista. Toimeentulotuen nykyisillä määrittelyilä on tarkoitus kattaa kaikki välttämättömät kulut. Jos tämän suurisen toimeentulotuen päälle saisi vielä lapsilisät niin silloin olisi rakennettu mekanismi jonka tarkoitus olisi mahdollistaa rahan ansaitseminen omilla lapsillaan.

QuoteSe, paljonko tulottomalle perheelle pitää maksaa, on minusta väärä kysymys

Jos sinä vaadit heille nykyistä enemmän, niin minusta aivan järkevä kysymys on, mikä sitten olisi sopiva määrä.

Jos SINÄ vaadit heille nykyistä enemmän, kerro itse mikä olisi sopiva määrä. Vai olisiko niin, että sanojen laittaminen toisten nimimerkkien suuhun ei ole mitään keskustelua?

Ajattelen kysymystä ihan puhtaan sosiaalipoliittisesti. Lapsilisien leikkaaminen rikkailta ei heilauta heidän talouttaa mitenkään, mutta säästäisi valtion rahoja vain mitä se olikaan, kymmenenkö miljoonaa euroa vuodessa. Toisaalta se raha on tuplaten poissa kansantaloudelta kun suurituloiset keräävät sen lasten nimiin avatuille sijoitustileille eikä se hyödytä kansantaloutta. Köyhille perheille jaettuna summalla olisi suuri merkitys perheiden hyvinvoinnille ja se suuntautuisi kulutukseen samantien.

Mutta kuten yritin sanoa, nykyisellä tavalla järjestetyssä yhteiskunnassa rahalla ei paljon onnea saa. Vähäosaisia lapsia voisi tukea paljon tehokkaammin muilla tavoilla kuin maksamalla vanhempien tileille rahaa. Köyhyyden lieventäminen olisi silti hyvä alku, koska toimeentulotuella eläminen on tosi raskasta eli ainainen rahahuoli painaa myös lapsia.

Quote from: Semiurbaani on 24.01.2011, 13:12:41
Jos SINÄ vaadit heille nykyistä enemmän, kerro itse mikä olisi sopiva määrä. Vai olisiko niin, että sanojen laittaminen toisten nimimerkkien suuhun ei ole mitään keskustelua?

En ole ollut vaatimassa enempää. Arhinmäki siis haluaisi, että kun nykyään toimeentulotukiasiakkaat saavat lisätuloa (Kahden aikuisen ensimmäinen lapsi. Luvut hieman muuttuvat, periaate säilyy jos puhutaan suuremmista perheistä tai yksinhuoltajista) lapsesta 265€/kk niin tämä ei ole riittävästi, vaan heidän pitäisi saada vielä sata euroa enemmän. Minä siis tulkitsin alla olevat niin, että olisit samaa mieltä. Tulkinnasta en sen enempää halua jatkaa, mutta kiistän kuitenkin väärintulkinnan tahallisuuden. Olisi toki mukava jos sanoisit selkeästi oletko asiasta samaa mieltä kuín Arhinäki (minä siis en ole) vai eri mieltä.

Quote from: Semiurbaani on 24.01.2011, 12:20:52
Minusta lapsilisä on ehdottomasti väärä tekijä tuloerojen kasvattamiseen.

---

Tosiaan tänään kerrottiin radiouutisissa, että kymmenesosa lapsista ei saa lapsilisää, koska se leikataan toimeentulotukilaskelmissa pois perheen tuloista.

Tämä on aika ällistyttävää, kun lapsilisiä ei muiden tulonsiirtojen kohdalla huomioida tuloina. Eli köyhimmiltä lapsilisät viedään mutta muille pienituloisille, kuten asumistuen saajille, lapsilisä tulee kermana muiden tulonsiirtojen päälle.

Sitten muusta:

QuoteAjattelen kysymystä ihan puhtaan sosiaalipoliittisesti. Lapsilisien leikkaaminen rikkailta ei heilauta heidän talouttaa mitenkään, mutta säästäisi valtion rahoja vain mitä se olikaan, kymmenenkö miljoonaa euroa vuodessa. Toisaalta se raha on tuplaten poissa kansantaloudelta kun suurituloiset keräävät sen lasten nimiin avatuille sijoitustileille eikä se hyödytä kansantaloutta. Köyhille perheille jaettuna summalla olisi suuri merkitys perheiden hyvinvoinnille ja se suuntautuisi kulutukseen samantien.

En ole henkilökohtaisesti ylemmän keskiluokan kiristämisen ylin ystävä, mutta julkinen talous huomioon ottaen en kaikkia sen suuntaista ehdotusta ammu välittömästi alas. Tuossa yllä jo kerroin miksi minusta lapsilisien tulosidonnaisuus olisi kuitenkin huono tapa tehdä tämä, jos se katsotaan välttämättömäksi: http://hommaforum.org/index.php/topic,41905.msg563320.html#msg563320

Quote from: RP on 22.01.2011, 21:00:43

Onko erityinen ongelma maassamme niiden ihmisten määrä, jotka sekä tekevät lapsia, että elättävät ne?

Nykyisessä yhteiskunnassamme se "elättäminen" on hyvin epäselvä käsite. Hallinnossa työskentelee ylemmän keskiluokan henkilöitä, jotka eivät tee varainaisesti tuottavaa työtä ollenkaan, työ on yksinkertaista, kolmannes työajasta kuluu nettailuun, rupatteluun ym. (juuri lehdessä esitellyn tutkimuksen mukaan). Palkka on kyllä korkea, koska se määräytyy aikanaan kulutettujen perslihasten perusteella eli joku tutkinto on suoritettu. Puolisokin tienaa vähän vähemmän kun tekee lasten vuokjsi lyhennettyä työviikkoa, perheen tulot ovat siksi noin 5000 €/kk brutto ja kun vanhempien perinnön ansiosta asunto (talo) on velaton niin sijoitustilit pursuvat. Lapsilisätkin makavat niillä viimeistä senttiä myöten. Viime vuosina on ostettu sijoitusasunto, jonka remonttikulut on saanut vähentää verotuksessa ja vuokralaiset ovat siihen otetun lainan jo melkein kokonaan maksaneetkin.

Teollisuustyöntekijäperhe. Vanhemmat raatavat täyttä työviikkoa koneen ääressä tekemässä vientituotteita, siitä kertyy myös 5000 euron bruttotulot                                              asten päiväkotimaksujen, työmatkakulujen, opinto- ja asuntolainojen jälkeen ei paljon jää ylimääräistä.                                               

Perheet eivät ole idettisiä samoissakaan tuloluokissa. Sitten on vielä yksinhuoltajaperheet, joissa vanhempi voi olla kahta työtä tekevänä reippaasti keskituloinen, mutta ei se yksinhuoltajan lapsilisän 40 euron korotus mitenkään vastaa toisen huoltajan työtuloa.

Ainoa, mikä on varmaa, on se, että toimeentulotuen tasolla on todella ankeaa. Vaikka en kannata enkä hyväksy sosiaalipummiutta, ei siitä saisi rangaista lapsia.

Lapsilisä pitäisi lakkauttaa.

QuoteKöyhän lapsilisä on yli 300 euroa (http://www.vapaasana.net/blogi/2011/01/k%C3%B6yh%C3%A4n-lapsilis%C3%A4-on-yli-300-euroa)

Toimeentulotukea saavalle maksetaan ensimmäisestä lapsesta 263-292 euroa sekä ylimääräistä asumistukea ja muita menoja. Työssäkäyvä maksaa itse omat menonsa ja veroilla elävien ja saa vain 100,40 euroa. Diakoniatyöntekijän mukaan moniongelmaiset perheet kertovat tekevänsä säännöllisesti lisää lapsia pitääkseen tuet korkeina. Haluaako valtio tosiaan kannustaa siihen, että lapset tehdään niihin perheisiin?

Tähän on vaikea löytää enemmistöä tyydyttävää ratkaisua. On ongelmallista, että alkoholisteja, työttömiä, syrjäytyneitä, mielenterveysongelmaisia ja muita tuillaeläjiä palkitaan noin paljon lisääntymisestä.

Tuensaajien joukossa on tietysti myös lapsille hyviä perheitä mutta paljon vähemmän kuin muissa, jos mittarina käytetään vankilakuukausia, mielenterveysongelmia, työttömyyttä, sairauksia tai sitä, ketkä maksavat lapsilisänsä valtiolle moninkertaisesti takaisin työurallaan.

QuotePerusturvan tarve (http://liberalismi.net/wiki/Sosiaaliturva)

-140 euroa kuukaudessa riittää hyvään ja monipuoliseen ruokaan. Osmo Soininvaara laski tämän (ja sisällytti mm. suklaata mukaan). Keskimääräinen alkoholiannos nostaisi tämän 200 euroon.[4] Erittäin pitkiä työpäiviä tekevä joutuisi ostamaan enemmän eineksiä. Yleensä vähävaraisilla on kuitenkin varaa ostaa paljon kalliimpaa ja lihottavampaa ruokaa, ja he ovatkin keskimääräistä ylipainoisempia.

-180 euroa/kk on Soininvaaran arvio muista tarvittavista menoista, siis yhteensä 320 euroa/kk, mutta perusturva on 417 euroa/kk, joten säästöön jäisi 100 - 167 euroa kuussa. Päälle tulevat asumismenot ja isot poikkeukselliset menot (nykyperusturva kattaa kummatkin). Joku toinen toki arvioisi perusturvaihmisen ehtivän pyöräillä tai kävellä matkansa. Soininvaara myös huomautti, että monet akateemiset työssäkäyvät asuntovelkaiset perheet elävät samalla elintasolla, jonka saa näin tekemättä töitäkin. (Kuukausikortti 40 € Puhelin 20 € Vaatteet 40 € Televisiolupa 20 €, Hygienia, lääkkeet 30 €, Pientä satunnaista 30 €, Yhteensä 180 €)[5]

-Soininvaaran mukaan 400 euron perustulo vaatisi veroprosentin yli 40. Kuukausikortin ja 30 euroa pudottamalla päästäisiin 250 euron perustuloon. Mikäli erillinen asumistuki poistettaisiin, perustuloa pitäisi korottaa 100 - 250 euroa/kk riippuen siitä, haluttaisiinko kustantaa asuminen Helsingin keskustassa tai ilman kämppistä sellaisellekin, joka on vuodesta toiseen tekemättä töitä. Muillahan olisi mahdollisuus säästää työtulojaan vuokraan. Realistinen kokonaisperustulo olisi siis arviolta 350 - 500 euroa kuussa ja vaatisi joidenkin uusavuttomien kohdalla talousneuvontaa.

Demarit suurperheiden puolesta:



Uutispäivä Demari | Pääkirjoitukset | 25.01.2011

http://www.demari.fi/content/view/14265/318/

SDP:llä on jo puoluekokouksesta vuodelta 2008 päätös asiasta. Tuolloin kokous hyväksyi seuraavan aloitteen:
"Lapsilisäjärjestelmää on uudistettava niin, että kaikista lapsista maksetaan samansuuruinen lapsilisä. Suurperheiden lapsilisä voisi olla korkeampi. Samalla lapsilisän tasoa tulee nostaa. Lapsilisät tulee sitoa indeksiin ja lapsilisää tulee maksaa myös 17-vuotiaista. Lapsilisää ei yhteen soviteta toimeentulotuen kanssa."

Quote from: Roope2 on 25.01.2011, 10:07:28
"Lapsilisäjärjestelmää on uudistettava niin, että kaikista lapsista maksetaan samansuuruinen lapsilisä. Suurperheiden lapsilisä voisi olla korkeampi.

Eivät onnistu edes kirjoittamaan kahta peräkkäistä virkettä, niin että ne eivät olisi keskenään ristiriitaisia.

Paljonko sitten demarien mielestä lapsesta pitäisi maksaa, että se riittäisi? Jos pitäisi saada nykyinen toimeentulotukinormi + korotettu lapsilisä, niin ilmeisesti ainakin siis 400€/kk/lapsi nettona (+ asumismenot + harkinnanvaraiset), mutta riittääkö tämäkään heille? Paljonko tähän pitäisi vielä saada suurperhekorotusta?

Minusta nyt ensimmäiseksi pitää leikata rajusti romanien pukuraha!

Katsotaan sen jälkeen lapsilisien leikkuutarve.

QuoteKöyhän lapsilisä on yli 300 euroa (http://www.vapaasana.net/blogi/2011/01/k%C3%B6yh%C3%A4n-lapsilis%C3%A4-on-yli-300-euroa)

Toimeentulotukea saavalle maksetaan ensimmäisestä lapsesta 263-292 euroa sekä ylimääräistä asumistukea ja muita menoja. Työssäkäyvä maksaa itse omat menonsa ja veroilla elävien ja saa vain 100,40 euroa. Diakoniatyöntekijän mukaan moniongelmaiset perheet kertovat tekevänsä säännöllisesti lisää lapsia pitääkseen tuet korkeina. Haluaako valtio tosiaan kannustaa siihen, että lapset tehdään niihin perheisiin?

On syytä huomioida, että tuo 300 euroa/kk ekstraa eli "lapsilisää" maksetaan vain sille vanhemmalle, jonka luona lapsi on kirjoilla.

Eli vaikka  (eroperheen) lapsi asuisi vuoroviikoin - eli siis puolet ajastaan - isänsä luona ja olisi kirjoilla äitinsä luona ja molemmat vanhemmat olisivat työttömiä sosiaalitoimiston asiakkaita, joutuisi tuo isä sinnittelemään yli 300 euroa pienemmällä per kuukausi. Ottamatta edes huomioon sitä, että äidille on kustannettu yhteiskunnan toimesta vähintäänkin tilava kaksio (koska heidän perheensä lasketaan kaksihenkiseksi), mutta isä joutuu tyytymään 20 neliön yksiöön koska muuhun ei ole varaa ja yhteiskunnan silmissä hänen taloudessaan asuu vain yksi henkilö.

Reiluako?

Lapsen edun mukaistako?

Sosiaalitoimisto maksaa n. 4 euroa/per päivä tapaavalle vanhemmalle ekstraa lapsen tapaamisesta aiheutuvien kulujen kattamiseen. Yllä kerrotussa esimerkkitapauksessani se tekee noin 60 euroa/kk. Äiti saa kaikki tuet yhteensä laskettuna (asumistuki, lapsilisä, elatusapu ja sossun rahat) noin kymmenen kertaa enemmän, per kuukausi.

Reiluako?

Pitäisikö asialle tehdä jotain?

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 11:38:01

Pitäisi. Jos lapsi ei ole enää pieni, niin molemmat vanhemmat työkuntoutukseen/työkokeiluun välittömästi. Kahta työkykyistä ihmistä ei ole järjeä elättää millään tukimatematiikalla yhden tai kahdenkaan lapsen hoitajana. Siinä ei ole järkeä yhteiskunnan kannalta eikä noiden henkilöiden kannalta, jotka jäävät entistä pahemmin asemalle hyvinvointijunan kiitäessä ohi.

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 11:38:01
Eli vaikka  (eroperheen) lapsi asuisi vuoroviikoin - eli siis puolet ajastaan - isänsä luona ja olisi kirjoilla äitinsä luona ja molemmat vanhemmat olisivat työttömiä sosiaalitoimiston asiakkaita, joutuisi tuo isä sinnittelemään yli 300 euroa pienemmällä per kuukausi. Ottamatta edes huomioon sitä, että äidille on kustannettu yhteiskunnan toimesta vähintäänkin tilava kaksio (koska heidän perheensä lasketaan kaksihenkiseksi), mutta isä joutuu tyytymään 20 neliön yksiöön koska muuhun ei ole varaa ja yhteiskunnan silmissä hänen taloudessaan asuu vain yksi henkilö.

Reiluako?

Lapsen edun mukaistako?

Sosiaalitoimisto maksaa n. 4 euroa/per päivä tapaavalle vanhemmalle ekstraa lapsen tapaamisesta aiheutuvien kulujen kattamiseen.

Täällä päin maksetaan lapsen iästä ja määrästä riippuen 7,40-9,78 €/päivä. Ja muuhun, ei ole reilua.

Quote from: Tupakkamies on 25.01.2011, 12:24:45

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 11:38:01
Eli vaikka  (eroperheen) lapsi asuisi vuoroviikoin - eli siis puolet ajastaan - isänsä luona ja olisi kirjoilla äitinsä luona ja molemmat vanhemmat olisivat työttömiä sosiaalitoimiston asiakkaita, joutuisi tuo isä sinnittelemään yli 300 euroa pienemmällä per kuukausi. Ottamatta edes huomioon sitä, että äidille on kustannettu yhteiskunnan toimesta vähintäänkin tilava kaksio (koska heidän perheensä lasketaan kaksihenkiseksi), mutta isä joutuu tyytymään 20 neliön yksiöön koska muuhun ei ole varaa ja yhteiskunnan silmissä hänen taloudessaan asuu vain yksi henkilö.

Reiluako?

Lapsen edun mukaistako?

Sosiaalitoimisto maksaa n. 4 euroa/per päivä tapaavalle vanhemmalle ekstraa lapsen tapaamisesta aiheutuvien kulujen kattamiseen.

Täällä päin maksetaan lapsen iästä ja määrästä riippuen 7,40-9,78 €/päivä. Ja muuhun, ei ole reilua.

Enpä tiennytkään, että tuokin vaihtelee ja noinkin paljon. Kerro ihmeessä, missä maksetaan noinkin juhlavasti tapaavalle vanhemmalle? Helsingissä tuo summa on n. 4 euroa/pvä (tarkistettu ihan muutama kuukausi sitten). Luulisi, että täällä kalleimman asumusluokan seudulla myös tuki olisi isompi...

Sosiaalitoimisto ei muuten ota huomioon edes tapaavan vanhemman maksamia elatusapuja menoina huomioon! Eli käytännössä elarit menevät automaattisesti ulosottoon (jos hakijalla olisi varaa niitä maksaa, ei hän myöskään joutuisi sossun luukulle!), koska sossu ei niitä kenenkään puolesta maksele.

Ulosottokierre sen kuin syvenee ajan kuluessa, joten yritä siinä sitten motivoida mies työnhakuun kun seuraavat 10 vuotta palkasta ulosmitataan vähintään kolmannes eikä toivoakaan hankkia mitään omaisuutta omiin nimiinsä. Eikä se elintaso siitä mihinkään nouse töihin menemällä.

Ulosoton voi välttää ainoastaan, jos eksä ei laita elareita ulosottoon. Ja mikseipä pistäisi, kun on noinkin järeä koston työkalu annettu käyttöön...Sillä nyt mitään väliä ole, vaikkei isillä olekaan koskaan varaa ostaa lapselleen tikkunekkua suurempaa lahjaa eikä hänen luonaan ole tilaa edes tuplasängylle. Isi nukkukoot vaikka suihkukopissa vuoroviikot. Hyvä Suomi!!!

Katsoin eilen Yleltä ohjelmaa, jossa haastateltiin Mari Kiviniemeä. Haastattelija mainitsi kerran, että Perussuomalaiset haluavat leikata hyvätuloisten lapsilisiä. Sen jälkeen Kiviniemi vain vakuutteli että Keskusta ei halua koskea lapsilisiin, ja toimittajakin puhui vain lapsilisien leikkaamisesta mainitsematta enää, että Persujen ehdotus koski ainoastaan hyvätuloisia. Vaikutelmaksi jäi, että Persut ovat nyt lapsienkin kimpussa.
Mitään merkittävää säästöä harvojen hyvätuloisten lapsilisien viemisellä ei saavuteta, ainoastaan negatiivista julkisuutta.

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 11:38:01
Eli vaikka  (eroperheen) lapsi asuisi vuoroviikoin - eli siis puolet ajastaan - isänsä luona ja olisi kirjoilla äitinsä luona ja molemmat vanhemmat olisivat työttömiä sosiaalitoimiston asiakkaita, joutuisi tuo isä sinnittelemään yli 300 euroa pienemmällä per kuukausi. Ottamatta edes huomioon sitä, että äidille on kustannettu yhteiskunnan toimesta vähintäänkin tilava kaksio (koska heidän perheensä lasketaan kaksihenkiseksi), mutta isä joutuu tyytymään 20 neliön yksiöön koska muuhun ei ole varaa ja yhteiskunnan silmissä hänen taloudessaan asuu vain yksi henkilö.

Reiluako?

Lapsen edun mukaistako?

Kuten jo totesinkin, lapsen edun mukaista ei ole katsella soosupummivanhempia. Siitä aiheutuu lapselle erittäin vahingollinen sosiaalinen perimä.

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 12:44:51

Sosiaalitoimisto ei muuten ota huomioon edes tapaavan vanhemman maksamia elatusapuja menoina huomioon! Eli käytännössä elarit menevät automaattisesti ulosottoon (jos hakijalla olisi varaa niitä maksaa, ei hän myöskään joutuisi sossun luukulle!), koska sossu ei niitä kenenkään puolesta maksele.

Ulosottokierre sen kuin syvenee ajan kuluessa, joten yritä siinä sitten motivoida mies työnhakuun kun seuraavat 10 vuotta palkasta ulosmitataan vähintään kolmannes eikä toivoakaan hankkia mitään omaisuutta omiin nimiinsä. Eikä se elintaso siitä mihinkään nouse töihin menemällä.

Ulosoton voi välttää ainoastaan, jos eksä ei laita elareita ulosottoon. Ja mikseipä pistäisi, kun on noinkin järeä koston työkalu annettu käyttöön...Sillä nyt mitään väliä ole, vaikkei isillä olekaan koskaan varaa ostaa lapselleen tikkunekkua suurempaa lahjaa eikä hänen luonaan ole tilaa edes tuplasängylle. Isi nukkukoot vaikka suihkukopissa vuoroviikot. Hyvä Suomi!!!

Tässä on nyt ajatusvirhe.

Ensinnäkin sossu ottaa harkinnanvaraisena huomioon, mitä haluaa. Toisekseen toimeentulotukikäsittelijä on ihan eri henkilö kun elatustuen laskija. Elatusvalvollisen elareita määrättäessä otetaan huomioon kohtuullinen asunto, ja siinä otetaan huomioon lasten tapaamiset. Tämä esimerkiksi tarkoittaa, että tapaajavanhemmalle katsotaan tarpeelliseksi asunnoksi iso kaksio, vaikka lapset ovat tapaajalla vain kaksi viikonloppua kuukaudessa.

Elatusvelvolliselle ei lain mukaan saa määrätä maksukykyä isompia elatusapumaksuja. Tämä tarkoittaa tukieläjävanhemman kohdalla sitä, että hänen elatusapunsa menevät automaattisesti nollamaksuluokkaan ja lapsen lähivanhempi saa Kelalta elarit elatustukena. Mitään elatusvelkaa ei silloin elatusvelvolliselle kerry.


(Edit: quotet oikein)

Quote from: Ystävä on 25.01.2011, 12:59:53
Katsoin eilen Yleltä ohjelmaa, jossa haastateltiin Mari Kiviniemeä. Haastattelija mainitsi kerran, että Perussuomalaiset haluavat leikata hyvätuloisten lapsilisiä. Sen jälkeen Kiviniemi vain vakuutteli että Keskusta ei halua koskea lapsilisiin, ja toimittajakin puhui vain lapsilisien leikkaamisesta mainitsematta enää, että Persujen ehdotus koski ainoastaan hyvätuloisia. Vaikutelmaksi jäi, että Persut ovat nyt lapsienkin kimpussa.
Mitään merkittävää säästöä harvojen hyvätuloisten lapsilisien viemisellä ei saavuteta, ainoastaan negatiivista julkisuutta.

Populisti.

Lapsilisä on tulonsiirto, enkä ymmärrä mihin hyvätuloiset tarvitsevat tätä. Joku taisi ehdottaa lapsilisien leikkaamista ja äitiyspäivärahojen kasvattamista. Tämä olisi mielestäni fiksua, koska äitiyspäivärahat menevät nuoremmille ja matalapalkkaisemmille äideille. Kotihoitoa voitaisiin myös tukea.

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 12:44:51Enpä tiennytkään, että tuokin vaihtelee ja noinkin paljon. Kerro ihmeessä, missä maksetaan noinkin juhlavasti tapaavalle vanhemmalle? Helsingissä tuo summa on n. 4 euroa/pvä (tarkistettu ihan muutama kuukausi sitten). Luulisi, että täällä kalleimman asumusluokan seudulla myös tuki olisi isompi...

Espoossa näin. Nuo euromäärät otetaan kuukausittaisesta perusosasta, joka on jaettu päivien määrällä.

Kaikenlaiset eroavaisuudet on mahdollisia koska ei edes kaupunkien sisällä ole sama linja vaan se mitä myönnetään ja millä perusteella vaihtelee toimistoittain. Ikävä kyllä. Nykyiselle systeemille pitäisi tehdä loppu.

Quote from: Semiurbaani on 25.01.2011, 13:09:44


Tässä on nyt ajatusvirhe.

Ensinnäkin sossu ottaa harkinnanvaraisena huomioon, mitä haluaa. Toisekseen toimeentulotukikäsittelijä on ihan eri henkilö kun elatustuen laskija. Elatusvalvollisen elareita määrättäessä otetaan huomioon kohtuullinen asunto, ja siinä otetaan huomioon lasten tapaamiset. Tämä esimerkiksi tarkoittaa, että tapaajavanhemmalle katsotaan tarpeelliseksi asunnoksi iso kaksio, vaikka lapset ovat tapaajalla vain kaksi viikonloppua kuukaudessa.

Elatusvelvolliselle ei lain mukaan saa määrätä maksukykyä isompia elatusapumaksuja. Tämä tarkoittaa tukieläjävanhemman kohdalla sitä, että hänen elatusapunsa menevät automaattisesti nollamaksuluokkaan ja lapsen lähivanhempi saa Kelalta elarit elatustukena. Mitään elatusvelkaa ei silloin elatusvelvolliselle kerry.

Puretaanpa tätä hieman:

Elatusavut eivät todellakaan mene mitenkään "automaattisesti" nollamaksuluokkaan elatusvelvollisen jäätyä esim. työttömäksi ts. "sossupummiksi" (niin kuin sinä heitä tuppaat mielellään kutsuman).

Elatusavun määrän alentamiseen maksukyvyn heikennyttyä tarvitaan joko lasten valvojalla allekirjoitettu sopimus molempien huoltajien yhteisellä suostumuksella ja sopimuksella tai sitten jos eksä haluaa aiheuttaa mahdollisimman paljon kiusaa, niin kuin usein haluaa - käräjäoikeuden päätöksellä.

Noh, kuten tiedetään, oikeuslaitos on Suomessa kovin hidas, joten tuollaisen päätöksen hakeminen oikeusteitse saattaa helposti kestää vuoden, kaksi. Se on ihan tarpeeksi pitkä aika pistääkseen kenen tahansa elämän kurjaksi.

Siinä vaiheessa, kun KELA alkaa maksaa (hakemuksesta) lähivanhemmalle elatustukea, asia ei toki jää siihen, vaan KELA perii sinulta joka pennin takaisin. Ennemmin tai myöhemmin. Vain, jos sinulla on oikeuden päätös siitä että olet vapautettu elareista niin silloin KELA ei niitä sinulta peri.

En jaksa asiaa nyt arkistoistani varmistaa, mutta muistelen ettei itseasiassa mitään "nollamaksuluokkaa" Suomessa edes ole. Pennitönkin on (muistaakseni) velvoitettu maksamaan ainakin sen muutaman kympin elareita, joka pennittömälle on tietenkin iso summa sekin.

Ja heti kun tulot nousee, nousee myös elarit. Miksi? Nousevatko lapsen kulut yht'äkkiä sen myötä kun isi alkaa tienaamaan?

Tässä kiteytyy koko elatusapujärjestelmän järjettömyys: miksei isä saa itse päättää, kuinka paljon ja millä tavalla osallistuu lapsensa elättämiseen?

Todellisuudessahan kyse on vain eräänlaisesta "sakkorahasta" jota isät on velvoitettu lastensa äideille maksamaan eron sattuessa ja sitä peitellään sillä, että puhutaan elatusvelvollisuudesta. Tyypillistä feministipaskaa siis. (Puhun siksi isistä ja äideistä näin, koska käytännössä kaikki lapset määrätään Suomessa aina asumaan äitiensä luona).

Sitten siitä harkinnanvaraisesta toimeentulotuesta:

Se todellakin on harkinnanvarainen, eli sen varaan ei voi laskea yhtään mitään. Siihen vaikuttaa sinua palveleva työntekijä, oma naamavärkkisi, se miten puhut, yms. Todennäköisesti sinulle ei edes kerrota, mihin kaikkeen sinulla on oikeus. Parhaimmillaankin harkinnanvarainen on joko kertaluonteinen tai hyvin lyhytaikainen apu, esimerkiksi niin että sossu maksaa puolestasi elarit parin kuukauden ajan KELA:lle tai lapsen lähille.

Olen itse ollut ns. molemmilla puolilla aitaa, eli yksinhuoltajana ja elatusapujen saajana, että etävanhempana maksumiehenä. Sekä hyvin tienaavana että sossupummina, joten lähestulkoon kaiken olen omakohtaisesti saanut kokea, kuinka järjestelmä toimii missäkin tapauksessa.

Se on ainakin ihan täyttä sontaa, että yksinhuoltajilla menisi Suomessa jotenkin todella huonosti, ainakaan verrattuna siihen etävanhempaan.

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 14:11:08

Se on ainakin ihan täyttä sontaa, että yksinhuoltajilla menisi Suomessa jotenkin todella huonosti, ainakaan verrattuna siihen etävanhempaan.

Oiotaanpa sinun kirjoitustasi hieman ja aloittaen tästä väittestä.

Se pitänee täysin paikkansa. Perheensä sössineellä henkilöllä ymmärrettävästi ei mene hyvin, koska hän on sössinyt periaatteessa aikuisen elämän tärkeimmän asian ja kun ei siinäkään herää huolehtimaan edes lastensa elintasosta ja lusmuaa työttömänä niin kaikkihan on varsin päin persausta. Ja täsmennyksenä: minä en sano työttömiä sosiaalipummeiksi vaan elämäntapatyöttömiä. Jos elatusvelvollinen ei ole perhettään varsinaisesti sössinyt vaan puoliso on lähtenyt gigolon matkaan yllättäen, on siinäkin tietysti melkoinen shokki toivuttavaksi, mutta maailmaa seuranneena en ole yhtään tapausta nähnyt missä hyvä ja perheestään huolehtiva vanhempi heivataan noin vaan.

Sinänsä en näe mitään syytä, miksi ei-yksinhuoltavalla lapsen vanhemmalla olisi hirmuinen talouspula ja miksi pienet elatusmaksut olisivat ylivoimaiset maksettavat.  Siis jos puhutaan työkykyisestä elatusvelvollisesta. Hanttihommia aina saa, jos ei jossain peräkylällä niin kaupungeissa ainakin, ja mikäs on niitä paiskiessa jos ei ole lapsilaumaa yksin huollettavana. Yksinhuoltaja on helposti tuloloukussa: kun raataa ja tienaa enemmän, asumistuki laskee, päivähoitomaksut ja verot kasvavat. Tuloksena voi olla, että raataa niin paljon, ettei jaksa tehdä kotiruokaa ja maksaa laskuja ajallaan, rahaa ei silti jää säästöön. Eikä asumistuesta pääsee eroon jos ei ole takaajia tai vakuuksia oman ostamiseen.

Elatusvelvollisella sen sijaan jää omaan käyttöön se, mitä hän tienaa. Asumistuki on yleensä niin pieni, että sen menettäminen on yksi lysti. Jos elatusmaksu nousee sata euroa kuussa, senkun jakaa mainoksia yhtenä iltana viikossa ja siitä sen saa. Jos ei ole kavereita joilta saa kunnon liksan jostain viikonlopun raksa-avusta. Tuloloukussa on vain opiskelija-elatusvelvollinen tai työkyvytön elatusvelvollinen, heidän on vaikeaa ellei mahdotonta hankkia lisätuloja ilman tukien leikkausta.


Elatusapukanteen käsittelyajasta en maanlaajuisesti mitään väitä, mutta muutamassa viikossa se on joskus Turussa ainakin mennyt päätökseen. Elatusvelvollinen ei saapunut paikalle, hänelle yritettiin soittaa, ei tavoitettu joten käräjäoikeus sitten päätti keskenään summista.

Minulla meni ainakin aikanaan (taloudellisesti) ihan helvetin hyvin yksinhuoltajana. Lapsi oli pari päivää kuussa äidillään, mutta yhtään ei minun elämääni haitannut. Työtuntejakin pystyin vähentämään rutkasti ja silti pitämään isohkoa asuntoa, pääkaupunkiseudulla.

Olen huomannut, että yleensä kun yksinhuoltaja(äidit) valittavat elämäänsä, niin useimmiten sieltä rivien välistä on luettavissa se, että hankalin asia elämässä on oman ajan puute. Eli pitäisi päästä kylille rälläämään ilman lapsia. Lasten kanssa vietetty aika kun ei ole sitä laatuaikaa, vaan työlästä ja yksitoikkoista saman tahkon vääntämistä päivästä toiseen. No, minulle se ei sitä kyllä ollut, päinvastoin.

Tiedän vaikka kuinka monta isää, jotka olisivat aivan varmasti olleet se parempi vaihtoehto lastensa lähihuoltajaksi, jos vaan olisivat sen lähihuoltajuuden saaneet. Liian moni hyvä isä työnnetään Suomessa eron tullessa lapsistaan syrjään. Siinä ei paljon lohduta se, että olisi mahdollista painaa duunia yötä myöten kun lapset ovat poissa kotoa. Ja kun vielä paisuneen palkkapussinkin kimppuun hyökkää petturi-eksä, niin...

Kerropa, Semiurbaani, mikä velvoittaa ketään elättämään eksäänsä vielä eronkin jälkeen (elatusavun muodossa)? Koska siitähän siinä todellisuudessa on kyse. Eikö olisi parempi, kun isäkin voisi ihan itse päättää, minkälaiset vaatteet lapselle ostetaan(jos siis elatusapu käytetään siihen, mihin se on tarkoitettu, eli lapsen kulujen kattamiseen)?

Quote from: MaisteriT on 25.01.2011, 13:28:13
Lapsilisä on tulonsiirto, enkä ymmärrä mihin hyvätuloiset tarvitsevat tätä.

Rahaa tarvitsevat kaikki. Yhteiskunta taas tarvitsee lapsia. Jos niitä saa lapsilisiä maksamalla, niin siitä vain.

Eiväthän oikeasti hyvätuloiset tarvitse mihinkään, jotakin muutaman sadan euron tulonsiirtoa valtiolta. Mutta todella hyvätuloisia on vähän, eikä niillä ole kymmenen lapsen perheitä, joten vuosittainen rahansäästö tukien poistamisesta on mitätön. Lapsilisät hyvätuloisille on enemmänkin symbolinen ele, ja antavat vaikutelman, että hyvinvointivaltiosta on jotain iloa heillekin. Heidän panoksellaan, yritteliäisyydellään ja osaamisellaanhan tätä yhteiskuntaa kannatellaan.
Kymmenlapsisten somaliperheiden lapsilisät ovat alati kasvava ja ongelmallisempi juttu, mutta se on sitten ihan eri asia.

"Hyvätuloiset lapsiperheet eivät tarvitse lapsilisiä, mutta niitä on niin vähän."

No, hyvätuloisia lapsettomia perheitä on vähän, miksi niille ei riitä rahaa? Sanon suoraan että kaikkien lapsiperheiden tukeminen lapsettomien taskusta on turha tulonsiirto.

Quote from: MaisteriT on 25.01.2011, 15:59:46
No, hyvätuloisia lapsettomia perheitä on vähän, miksi niille ei riitä rahaa? Sanon suoraan että kaikkien lapsiperheiden tukeminen lapsettomien taskusta on turha tulonsiirto.

Lapsilisää maksamalla saadaan varmaankin lapsia. Jos lapsia ei haluta, silloin tulonsiirto on turha.

Quote from: MaisteriT on 25.01.2011, 15:59:46
Sanon suoraan että kaikkien lapsiperheiden tukeminen lapsettomien taskusta on turha tulonsiirto.

Eihän niitä tueta pelkästään lapsettomien taskusta, lapsettomat vain osallistuvat lapsien tukemiseen kaikkien muiden tavoin. Lapsilisät ovat tärkeitä, sillä ne kannustavat ihmisiä tekemään lapsia. Jos kantaväestö lisääntyisi riittävästi, ei olisi tarvetta tuottaa ulkomailta ties mitä porukkaa paikkaamaan osaajapulaa. Lapsilisille voisi laittaa sellaisen katon, että niitä saa vaikkapa kahteen lapseen asti, mutta siitä eteenpäin lapset pitäisi maksaa omasta pussista. Se estäisi tämän kaltaiset tapaukset
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/84673-%E2%80%9Dkannustinloukku%E2%80%9D-myonnetaan-%E2%80%93-jopa-3562-%E2%82%ACkk-tyottomalle
Myös sossutuille pitäisi asettaa lisäehtoja, jottei pelkästään lapsia tehtailemalla voisi vaurastua.

Quote from: TJK on 25.01.2011, 16:07:57
Lapsilisää maksamalla saadaan varmaankin lapsia. Jos lapsia ei haluta, silloin tulonsiirto on turha.

En usko lapsilisällä olevan hyvätuloisilla minkäänlainen tekijä lasten määrälle. Omalla asunnolla, puolison vakinaisella työpaikalla ja tuloilla lienee enemmän vaikutusta. Ja tietysti pitkä koulutus varjelee lapsilta.

Quote from: Ystävä on 25.01.2011, 16:16:47
Eihän niitä tueta pelkästään lapsettomien taskusta, lapsettomat vain osallistuvat lapsien tukemiseen kaikkien muiden tavoin.

Totta hitossa lapsilisät ovat tulonsiirto lapsettomilta niille joilla on lapsia. OK, tässä lapsettomaksi lasketaan kyllä nekin joilla ei ole enää alaikäisiä lapsia.

QuoteLapsilisät ovat tärkeitä, sillä ne kannustavat ihmisiä tekemään lapsia. Jos kantaväestö lisääntyisi riittävästi

Jos tämä vaikutus olisi olemassa, silloin lapsien määrä varmaankin riippuisi rahasta siten että köyhillä olisi vähän ja rikkailla paljon lapsia. Vaan ei ole.

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 15:35:47
Minulla meni ainakin aikanaan (taloudellisesti) ihan helvetin hyvin yksinhuoltajana. Lapsi oli pari päivää kuussa äidillään, mutta yhtään ei minun elämääni haitannut. Työtuntejakin pystyin vähentämään rutkasti ja silti pitämään isohkoa asuntoa, pääkaupunkiseudulla.

Ei ole olemassa yhtä totuutta siitä, miten yksinhuoltaja ja elatusvelvollinen pärjäävät taloudellisesti.

Tavallisin tarina nuorilla yksinhuoltajilla kuitenkin on semmoinen, että hyvin menee tuilla ja asumistukisysteemi mahdollistaa isohkon asunnon, mutta säästöön ei sitten jääkään vaan raha katoaa kiinteistöyhtiöiden laareihin. Elatusvelvollisen asuntolainan maksuerä kyllä otetaan menoina huomioon ennen elatusmaksujen määräämistä. Näin voi elatusvelvollinen maksaa omaa asuntoa eli kerätä omaisuutta ja yhteiskunta silti maksaa hänen puolestaan elarit elatustukena. Yksinhuoltajan puolesta sen sijaan ei kukaan maksa mitään, rahaa sossusta on turha vinkua jos on pystynyt maksamaan asuntolainaansa.

[/quote]

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 15:35:47
Tiedän vaikka kuinka monta isää, jotka olisivat aivan varmasti olleet se parempi vaihtoehto lastensa lähihuoltajaksi, jos vaan olisivat sen lähihuoltajuuden saaneet.

Liian moni hyvä isä työnnetään Suomessa eron tullessa lapsistaan syrjään.

Tämä on tuttu virsi, ja säännönmukaisesti kukaan näistä erinomaisista isistä ei ole taistellut lasten huoltajuudesta minkään vertaa. Ei ole tarvinnut syrjään TYÖNTÄÄ. Päinvastoin ennen eroa niitä yritettiin ennen eroa VETÄÄ lasten elämään. Siis tavallisimmassa tapauksessa, missä lasten äiti oli käytännössä yksinhuoltaja vaikka jonkun miehen tavarat kämpässä lojuivat ja se mies kävi paitaa vaihtamassa tai makaamassa sohvalla.

Itse olen ollut aina sillä kannalla, että edelleen pitäisi selvittää syyllinen eroon ainakin, jos pariskunnalla on lapsia. On liian helppoa lähteä lätkimään, siis sen vanhemman, joka jättää lapset toisen hoteisiin. Vain 150 euroa elareita kuussa niin on vapaa kuin taivaan lintu! Toisella sen sijaan on pallo jalassa noin 18 vuotta.

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 15:35:47

Siinä ei paljon lohduta se, että olisi mahdollista painaa duunia yötä myöten kun lapset ovat poissa kotoa.

Ja kun vielä paisuneen palkkapussinkin kimppuun hyökkää petturi-eksä, niin...

Kerropa, Semiurbaani, mikä velvoittaa ketään elättämään eksäänsä vielä eronkin jälkeen (elatusavun muodossa)? Koska siitähän siinä todellisuudessa on kyse. Eikö olisi parempi, kun isäkin voisi ihan itse päättää, minkälaiset vaatteet lapselle ostetaan(jos siis elatusapu käytetään siihen, mihin se on tarkoitettu, eli lapsen kulujen kattamiseen)?

Yleisempää kuitenkin on, että paisuneen palkkapussin kimppuun ei hyökkää kukaan. Kun huonosta vanhemmasta on päästy eroon, ei yksinhuoltaja halua ärsyttää eikä hae muutosta elareihin vaikka exä tienaisi kuinka paljon. Suomessa artisti maksaa satojentuhansien elatusvelvollisten puolesta elareita elatustukena vaikka normien mukaan ei pitäisi, koska kukaan ei tee tarkistuksia eikä velvoita yksinhuoltajia hakemaan muutosta elatussummiin. Esim. kun elatusvelvollisen lapset alkavat täyttää 18, ei yhteiskunta tarkista, josko elatusvelvollinen normien mukaan voisi maksaa itse lopuista ilman elatustuen osuutta. Ei, vaan täysikäistyneelle lapselle maksettu elatusapuraha jää elatusvelvollisen pussiin siitä eteenpäin vaikka muista Kela maksaa edelleen elatustukea. Tämmöisiä tuki automaatteja ei yksinhuoltajilla ole vaan normien mukaan mennään kaikessa ja kaikissa tuissa on vuositarkistukset.

Toisekseen sille "pettäjä-exälle" maksettu elatusapu on yleensä niin pieni, että sillä ei kukaan juhli. Jos nyt ajattelee tyypillistä elatusmaksua, 150 euroa kuussa, se hukkuu esim. lapsen harrastusmaksuihin ja -kuljetuksiin joka kuukausi jos lapsi vähänkin edistyneemmin jotain harrastaa. Mutta elatusvelvollisen kannalta, on se pirun halpaa että voi elättää ihmisen 150 eurolla kuussa ja joku siihen rahaan hoitaa, huoltaa, kuljettaa, ostaa vaatteet ja muun, on siivooja, keittäjä ynnä muuta.

Elatusmaksuja ei Suomessa määrätä sen mukaan, että exällä pitäisi olla mahdollisimman korkea elintaso, vaan lasketaan lapsen tarpeet ja lapsesta aiheutuneet menot vanhempien elatuskyvyn suhteessa.

(edit: vrihe)

Quote from: MaisteriT on 25.01.2011, 16:35:11
En usko lapsilisällä olevan hyvätuloisilla minkäänlainen tekijä lasten määrälle. Omalla asunnolla, puolison vakinaisella työpaikalla ja tuloilla lienee enemmän vaikutusta. Ja tietysti pitkä koulutus varjelee lapsilta.

Se on mahdollista. Toisaalta lapsilisän ei tarvitsekaan olla yksittäiselle perheelle äärimmäisen merkittävä, jotta se voisi olla yhteiskunnallisesti merkittävä. Esimerkiksi surkeasta kokonaishedelmällisyydestä 1,5 päästään aika hyvään 2,0, mikäli joka toinen nainen synnyttää yhden lapsen enemmän.

QuoteJos tämä vaikutus olisi olemassa, silloin lapsien määrä varmaankin riippuisi rahasta siten että köyhillä olisi vähän ja rikkailla paljon lapsia. Vaan ei ole.

Perheen käytössä olevan rahan määrän ei ole kai nyt väitetty vaikuttavan lasten määrään. Kyse on ainoastaan siitä, että lapsista saatavan rahan määrä voi vaikuttaa siihen.

Osa keskustelusta ehkä on ajautunut lapsilisistä hieman sivuraiteelle...

Palaan asian ytimeen kysymällä kanssakeskustelijoilta, tarvitaanko moista tasatukea nykyjärjestelmässä lainkaan? Lapsilisähän on jäänne ajoilta, jolloin ei ollut kuvitelmaakaan nykyaikaisesta tukiviidakosta joka on tulosidonnainen kaikilta muilta osin.

Quote from: Semiurbaani on 25.01.2011, 17:14:57
Palaan asian ytimeen kysymällä kanssakeskustelijoilta, tarvitaanko moista tasatukea nykyjärjestelmässä lainkaan? Lapsilisähän on jäänne ajoilta, jolloin ei ollut kuvitelmaakaan nykyaikaisesta tukiviidakosta joka on tulosidonnainen kaikilta muilta osin.

Tasatuki on minusta hyvä. Se tuo mukanaan progression, sillä kuten aikaisemmin mainitsin, lapsilisä on prosentuaalisesti köyhille paljon isompi kuin rikkaille. Tukiviidakosta pitäisi päästä eroon, siinä olet oikeassa, mutta minusta lapsilisä pitäisi silti säilyttää mahdollisen perustulon rinnalla.

Jos minulla olisi valta päättää, miten lapsilisät Suomessa jaettaisiin, niin se menisi suurinpiirtein näin:

- Hyvätuloisilta lapsilisät kokonaan pois. Aivan niin kuin muidenkin yhteiskunnan tukien kanssa. Kun katsotaan ettei ko. henkilö tarvitse pärjätäkseen ko. tukea, sitä ei makseta. Hyvätuloiseksi voitaisiin laskea esim. 50.000e/vuosi tienaava, jos asuu lapsen kanssa yksin, tai 70.000e/vuosi jos molemmat vanhemmat samassa taloudessa.

- Eroperheiden kohdalla Ruotsin malliin lapsilisä jaetaan, jos lapsi asuu vuoroviikko-systeemillä tasaisesti molempien vanhempien kanssa. Ei ole mitään järkeenkäypää syytä asettaa toista vanhempaa (taloudellisesti) eriarvoiseen asemaan eron takia. Jos lapsi asuu esim. joka toinen viikonloppu etävanhempansa luona, etä saisi kustakin tapaamispäivästä tietyn osan lapsiisästä itselleen. Lapsen luonapito ei ole ilmaista etävanhemmallekaan.

- Lapsilisän määräytyminen lapsiluvun mukaan: Toisin kuin nyt, lapsilisän suuruus putoaisi, mitä enemmän lapsia on. Nuoremmat lapset voivat hyvin käyttää vanhempien lasten lastentarvikkeita (rattaita, leluja, vaatteita), joten heidän rahantarpeensa on esikoista todellisuudessa pienempi. Lapsilisää maksettaisiin vain viiteen lapseen asti. Tämäntyyppinen malli on tietääkseni käytössä Tanskassa. Suomessa tulisi kannustaa ennen kaikkea kantasuomalaisia lisääntymään, joten koska vain häviävän pieni osa (lähinnä lestadiolaiset) suomalaisista perheistä tekee yli viisi lasta, tuo leikkaus ei koskisi käytännössä kantasuomalaisia lainkaan. Häviäjinä olisivat vain mamuperheet, jotka pyrkivätkin elämään ainoastaan tulonsiirroilla. Malli saattaisi jopa kannustaa näitä synnytyskoneina aiemmin toimineita hankkiutumaan työelämään.

Eikö kukaan kannata lapsilisän siirtämistä äitiyspäivärahoihin? Tulisi nopeampi palkinto sen lapsen pyöräyttämisestä?

Quote from: KalleK on 25.01.2011, 20:41:30
Jos minulla olisi valta päättää, miten lapsilisät Suomessa jaettaisiin, niin se menisi suurinpiirtein näin:

- Hyvätuloisilta lapsilisät kokonaan pois. Aivan niin kuin muidenkin yhteiskunnan tukien kanssa. Kun katsotaan ettei ko. henkilö tarvitse pärjätäkseen ko. tukea, sitä ei makseta. Hyvätuloiseksi voitaisiin laskea esim. 50.000e/vuosi tienaava, jos asuu lapsen kanssa yksin, tai 70.000e/vuosi jos molemmat vanhemmat samassa taloudessa.

Ihmettelen miksi niin monet haluavat, eivät vain tasata tuloja, mutta haluavat tasata tasttuja tuloja ja vielä mahdollisimman moneen kertaan.

Laskeskelin veroprosenntilaskurila, että tuossa tuloryhmässä marginaaliveron ja pakollisten muiden  maksujen ossus on noin 44% bruttopalkasta (Oletin esimerkki perheen helsinkiläisiksi kirkon jäseniksi. Korkeampiakin veroprosentteja maasta löytyy). Näin ollen olettaen perheelle, jolla on kolme lasta joista saisi jokaisesta nykyisen pienimmän lapsilisän eli yhteensä 300€/kk tuolla mallilla jos toinen puolisoista tienaisi 35000€ vuodessa niin perheen käteen jäävät tulot olisivat käytännössä samat tienasi toinen puoliso 29000€ tai 35500€ vuodessa.

Jos olet sitä mieltä, että perheelliselle keskiluokalle jää tässä maassa liikaa käteen, eikö kiristys olisi järkevintä tehdä verotuksen kautta. Ei tulisi myöskään näitä 100%:n tai sen yli olevia efektiivisiä marginaaliveroasteita?

Quote
- Lapsilisän määräytyminen lapsiluvun mukaan:

---
Häviäjinä olisivat vain mamuperheet, jotka pyrkivätkin elämään ainoastaan tulonsiirroilla. Malli saattaisi jopa kannustaa näitä synnytyskoneina aiemmin toimineita hankkiutumaan työelämään.

Hävijänä lähinnä kai olisivat juuri lestadiolaiset. Itseasiassa kuvittelin, että asia olisi jo tässä ketjussa riittävän selvästi tullut esille: Lapsilisien poisto kurittaisi vain työssäkäyviä tai muuten omilla varoillaan eläviä. Työttömät suurperheelliset saavat "lapsilisänsä" toimeentulotuen muodossa, ja jos haluat näiltä ottaa, niin leikkaus on tehtävä toimeentulotukeen. Lapsilisien poistaminen vaikka kokonaan ei ottaisi pois yhtä ainutta senttiä 10 lapsisen somaliperheen kukkarosta (ellei jossakin Suomessa ole sitten sellainen ihme, että 10-lapsisen somaliperheen isän omat tulot ylittäisivät toimeentulonormin tason (nettona selvästi yli 3000€/kk + asumiskulut).

Tulevaisuuden talous- ja väestöpolitiikan tulisi mielestäni tukea
a) Työhalukkuutta ja työnteon mielekkyyttä
b) Lapsenteon mielekkyyttä
c) Pelkillä tulonsiirroilla elävien henkilöiden "lume-erojen", moniavioisuuden ja "lapsitehtailun" tekemistä kannattamattomaksi

Oma ehdotukseni onkin seuraava:
1. Lapsilisä poistetaan kokonaan, jolloin "lume-erot" ja "lapsitehdas" kikkailut vähenevät radikaalisti.

2. Lapsivähennys palautetaan verotukseen. Vähennys lasketaan vähentämällä tietty summa maksetuista ansiotulon (työtulo, yrittäjän tulo jne.) kunnallisveroista, eli vähennystä ei saa mistään KELA:n maksamista tuloista, eikä pääomatuloista.
Yhdessä asuvat huoltovelvolliset voivat päättää kumman veroista vähennys tehdään tai että se tehdään puoliksi molempien tuloista.
Vähennyksen määrä olisi esim. 3000€ ensimmäisestä lapsesta ja 1200€ lisää jokaisesta seuraavasta lapsesta.
Näillä summilla päästäisiin lähelle sitä, miten lapsiperheitä arvostettiin verotuksessa ja tulonsiirroissa vuonna 1992 (kahdesta lapsesta lapsivähennys 21000 mk/vuosi ja lapsilisä 296mk/kk)!

3. Nykyinen toimeentulotuki säilytetään muutoin ennallaan, mutta kolmannesta alle 10-vuotiaasta lapsesta eteenpäin lapsen perusosaksi tulisi 100€/kk/lapsi. Toisesta 10-17-vuotiaasta lapsesta eteenpäin perusosa olisi 150€/kk/lapsi.

Esimerkkinä tämän päivän tilanne kotikaupungissani:
Isä, äiti ja 5 lasta asuvat yhdessä (vanhemmat työttömiä): Perheen käyttövarat yhteensä kuukaudessa n. 1900€.
Vanhemmat "eroavat" ja kaikki lapset jäävät äidille: Äidin ja lasten käyttövarat kuukaudessa n.2020€ + isän käyttövara 420€.

Sitten vielä ihmetetellään niitä jonoja Western Unionilla?!?  :roll:

Quote from: Kanta-astuja on 26.01.2011, 03:48:35

Esimerkkinä tämän päivän tilanne kotikaupungissani:
Isä, äiti ja 5 lasta asuvat yhdessä (vanhemmat työttömiä): Perheen käyttövarat yhteensä kuukaudessa n. 1900€.
Vanhemmat "eroavat" ja kaikki lapset jäävät äidille: Äidin ja lasten käyttövarat kuukaudessa n.2020€ + isän käyttövara 420€.

Sitten vielä ihmetetellään niitä jonoja Western Unionilla?!?  :roll:

Mitä tämän esimerkin nyt pitäisi kertoa? Että huijaamalla saa rahaa, jos huijaaminen onnistuu? Se nyt ei taida olla kenellekään uutinen.

Ja tulonjaon epäkohtiako korjattaisiin kehittämällä järjestelmä, joka tuottaisi nykyistäkin enemmän lapsiperheköyhyyttä?

Onko teillä foorumin "lapsitehtailuvastaisilla" kirjoittajilla mitään kokemusta vanhemmuudesta? Ei ison lapsiperheen huoltaminen ja kotona nyhvääminen ole mikään haiska ja helppo tapa tienata rahaa. Niin voi tosin luulla, jos ei paremmasta tiedä, joten pitkäaikaistyöttömät vaan yhteiskuntapalveluun, tyoharjoitteluun, tms. että pääsevät työelämään kiinni.

Tuommoinen koko perheen työttömänä lojuminen on yksinkertaisesti estettävä, ensinnäkin vanhempien saamiseksi kunnollisen sosiaaliturvan ja eläkekertymän piiriin, toiseksi sosiaalipummiuden periytymisen estämiseksi sukupolvelta toiselle. Ja kolmanneksi tietenkin sen takia, että tässä yhteiskunnassa on hirmuisesti tekemätöntä työtä, tehköön jokainen osuutensa elatuksensa eteen.

Quote from: Semiurbaani on 26.01.2011, 09:59:34

Quote from: Kanta-astuja on 26.01.2011, 03:48:35

Esimerkkinä tämän päivän tilanne kotikaupungissani:
Isä, äiti ja 5 lasta asuvat yhdessä (vanhemmat työttömiä): Perheen käyttövarat yhteensä kuukaudessa n. 1900€.
Vanhemmat "eroavat" ja kaikki lapset jäävät äidille: Äidin ja lasten käyttövarat kuukaudessa n.2020€ + isän käyttövara 420€.

Sitten vielä ihmetetellään niitä jonoja Western Unionilla?!?  :roll:

Mitä tämän esimerkin nyt pitäisi kertoa? Että huijaamalla saa rahaa, jos huijaaminen onnistuu? Se nyt ei taida olla kenellekään uutinen.

Minusta tuossa esimerkissä ei ollut mitään lainvastaista huijausta. Nykyinen systeemi mahdollistaa pelkkien tulonsiirtojen varassa elävien voivan hoidella itselleen helposti vielä vähän enemmän näitä tulonsiirtoja.

QuoteJa tulonjaon epäkohtiako korjattaisiin kehittämällä järjestelmä, joka tuottaisi nykyistäkin enemmän lapsiperheköyhyyttä?

Edellä mainitsemallani mallilla tämä kyseinen esimerkkiperhe tulisi säilyttämään aivan saman elintason ollessaan yhdessä tai erikseen. Mikäli heitä ei kannustettaisi eroamaan tulonsiirtojen lisäyksellä, säästäisi yhteiskunta välittömästi isäpapan ennakkovuokrat, vuokrakulut, asumistuen, sähkölaskut, kotivakuutukset yms. kulut. Yksinasuva on suhteellisesti kallis toimeentulotuen asiakas.
Jos yhtään katsoit tuota ehdottamaani lapsivähennystä, niin se nyt ei ainakaan lisää lapsiperheköyhyyttä, vaan helpottaisi perheiden taloutta vaikka vain toinen vanhempi kävisi työssä.

QuoteOnko teillä foorumin "lapsitehtailuvastaisilla" kirjoittajilla mitään kokemusta vanhemmuudesta? Ei ison lapsiperheen huoltaminen ja kotona nyhvääminen ole mikään haiska ja helppo tapa tienata rahaa. Niin voi tosin luulla, jos ei paremmasta tiedä, joten pitkäaikaistyöttömät vaan yhteiskuntapalveluun, tyoharjoitteluun, tms. että pääsevät työelämään kiinni.

Kiitos kysymästä. :) 3 lasta on kotona ja 1 jo maailmalla. Tiedän vallan hyvin mitä lapsiperheen arki on molempien vanhempien ollessa vielä vuorotyössä.

QuoteTuommoinen koko perheen työttömänä lojuminen on yksinkertaisesti estettävä, ensinnäkin vanhempien saamiseksi kunnollisen sosiaaliturvan ja eläkekertymän piiriin, toiseksi sosiaalipummiuden periytymisen estämiseksi sukupolvelta toiselle. Ja kolmanneksi tietenkin sen takia, että tässä yhteiskunnassa on hirmuisesti tekemätöntä työtä, tehköön jokainen osuutensa elatuksensa eteen.

Miten toteuttaisit tuon? Kuinka kannustaisit ihmisiä työhön jos kotona saat saman rahan kuin työtä tekemällä?

Quote from: Kanta-astuja on 26.01.2011, 10:34:46

QuoteOnko teillä foorumin "lapsitehtailuvastaisilla" kirjoittajilla mitään kokemusta vanhemmuudesta? Ei ison lapsiperheen huoltaminen ja kotona nyhvääminen ole mikään haiska ja helppo tapa tienata rahaa. Niin voi tosin luulla, jos ei paremmasta tiedä, joten pitkäaikaistyöttömät vaan yhteiskuntapalveluun, tyoharjoitteluun, tms. että pääsevät työelämään kiinni.

Kiitos kysymästä. :) 3 lasta on kotona ja 1 jo maailmalla. Tiedän vallan hyvin mitä lapsiperheen arki on molempien vanhempien ollessa vielä vuorotyössä.

Olennaista oli se, tiedätkö mitä on olla päätoimisesti kotona hoitamassa lapsia.

Quote from: Kanta-astuja on 26.01.2011, 10:34:46

QuoteTuommoinen koko perheen työttömänä lojuminen on yksinkertaisesti estettävä, ensinnäkin vanhempien saamiseksi kunnollisen sosiaaliturvan ja eläkekertymän piiriin, toiseksi sosiaalipummiuden periytymisen estämiseksi sukupolvelta toiselle. Ja kolmanneksi tietenkin sen takia, että tässä yhteiskunnassa on hirmuisesti tekemätöntä työtä, tehköön jokainen osuutensa elatuksensa eteen.

Miten toteuttaisit tuon? Kuinka kannustaisit ihmisiä työhön jos kotona saat saman rahan kuin työtä tekemällä?

Kotona ei koskaan saa samaa rahaa kuin työtä tekemällä: tukieuro on huonompaa rahaa kuin palkkaeuro. Sen mukana ei tule ansiosidonnaista sosiaaliturvaa ja työeläkettä, saati lomarahoja, ansiotulovähennystä, palkankorotusta, työhistoriaa ja työkokemusta, tietoja, taitoja, verkostoa ym ym. Eikä toimeentulotuella elävä saa omistaa mitään, vaikka onnistuisi säästämään. Olen toisessa topicissa paheksunut median paskatiedotusta, jossa toistetaan tuota virheellistä totuutta, että kotona saisi muka saman rahan kuin töissä.  

Ehdotuksesi työssäkäyvien vanhempien lapsivähennyksestä on kiinnostava ja suoraan verosta tehtävä vähennys, sen vaikutukset eivät äkkiä ajattelemalla avaudukaan. Itse ajattelen, että mitään lisäkannustinta ei pitäisi tarvita. Työnteosta syrjäytyminen on periytyvää sairautta josta pitäisi tukieläjät kuntouttaa terveiksi. Mutta jos jos eivät nykyiset kannustimet riitä niin työvelvollisuus vaan kaikille jotka yhteiskunta elättää. Kun sitä tekemätöntä työtä on aivan hirveästi.


(edit: quotet ja vriheet oikein)

Quote from: Semiurbaani on 26.01.2011, 12:28:57

Quote from: Kanta-astuja on 26.01.2011, 10:34:46

QuoteOnko teillä foorumin "lapsitehtailuvastaisilla" kirjoittajilla mitään kokemusta vanhemmuudesta? Ei ison lapsiperheen huoltaminen ja kotona nyhvääminen ole mikään haiska ja helppo tapa tienata rahaa. Niin voi tosin luulla, jos ei paremmasta tiedä, joten pitkäaikaistyöttömät vaan yhteiskuntapalveluun, tyoharjoitteluun, tms. että pääsevät työelämään kiinni.

Kiitos kysymästä. :) 3 lasta on kotona ja 1 jo maailmalla. Tiedän vallan hyvin mitä lapsiperheen arki on molempien vanhempien ollessa vielä vuorotyössä.

Olennaista oli se, tiedätkö mitä on olla päätoimisesti kotona hoitamassa lapsia.

Olen ollut päätoiminen äiti vuodet 1988-1994 ja 1996-1997, eli 9 vuotta. Joten luulisin tietäväni.

Quote from: Semiurbaani on 26.01.2011, 12:28:57

Quote from: Kanta-astuja on 26.01.2011, 10:34:46

Quote from: Semiurbaani on 26.01.2011, 12:28:57
Tuommoinen koko perheen työttömänä lojuminen on yksinkertaisesti estettävä, ensinnäkin vanhempien saamiseksi kunnollisen sosiaaliturvan ja eläkekertymän piiriin, toiseksi sosiaalipummiuden periytymisen estämiseksi sukupolvelta toiselle. Ja kolmanneksi tietenkin sen takia, että tässä yhteiskunnassa on hirmuisesti tekemätöntä työtä, tehköön jokainen osuutensa elatuksensa eteen.

Miten toteuttaisit tuon? Kuinka kannustaisit ihmisiä työhön jos kotona saat saman rahan kuin työtä tekemällä?

Kotona ei koskaan saa samaa rahaa kuin työtä tekemällä: tukieuro on huonompaa rahaa kuin palkkaeuro. Sen mukana ei tule ansiosidonnaista sosiaaliturvaa ja työeläkettä, saati lomarahoja, ansiotulovähennystä, palkankorotusta, työhistoriaa ja työkokemusta, tietoja, taitoja, verkostoa ym ym. Eikä toimeentulotuella elävä saa omistaa mitään, vaikka onnistuisi säästämään. Olen toisessa topicissa paheksunut median paskatiedotusta, jossa toistetaan tuota virheellistä totuutta, että kotona saisi muka saman rahan kuin töissä.

Nettoeuro on aivan yhtä ostovoimainen on se sitten saatu työtä tekemällä tai tulonsiirroilla.
Toimeentulotuella elävä saa omistaa asuntonsa ja jopa autonsa, jos se on välttämätön henkilölle (pitkät työmatkat, huonot kulkuyhteydet, inva-auto jne.)
http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/f00ac8004a175c7ebf69ff3d8d1d4668/303-005_2010_0101.pdf?MOD=AJPERES

Quote
Ehdotuksesi työssäkäyvien vanhempien lapsivähennyksestä on kiinnostava ja suoraan verosta tehtävä vähennys, sen vaikutukset eivät äkkiä ajattelemalla avaudukaan. Itse ajattelen, että mitään lisäkannustinta ei pitäisi tarvita. Työnteosta syrjäytyminen on periytyvää sairautta josta pitäisi tukieläjät kuntouttaa terveiksi. Mutta jos jos eivät nykyiset kannustimet riitä niin työvelvollisuus vaan kaikille jotka yhteiskunta elättää. Kun sitä tekemätöntä työtä on aivan hirveästi.

Kyseinen lapsivähennys oli olemassa vuoteen 1993, jolloin Viinanen sen poisti. Tiedän siis oikein hyvin sen vaikutuksen lapsiperheen elämään. Meidän perheemme talouteen sillä oli siis vaikutusta vuodet 1988-1992.

Nimimerkki Kanta-astuja, tästä ei synny mitään rakentavaa vuoropuhelua koska näkökannat tai edes käsitteet eivät ole samalta planeetalta. Luulin ihan rautalangasta vääntäneeni, miksi tukieuro ei ole palkkaeuron veroinen. Ostovoima on ihan sivuseikka siinä.

Myöskään minulle ei avaudu pitkäaikaisesti toimeentulotuella elävät työssäkäyvät, joille auto on välttämätön tai toimeentulotukea saavat asuntolainanlyhentäjät. Epäilen, että he eivät ole perhepoliittisesti merkittävä määrä lapsiperheitä.

Myöskään en ymmärrä pysyvän kotosalla oleilun tavoiteltavuutta enkä sitä, enkä vanhempien erillään asumisen kadehdittavuutta. Epäilen, että jos tukien takia erillään elävien vanhempien määrä olisi huomattava, asiaan olisi kiinnitetty huomiota yhteiskunnan taholta.

Quote from: Kanta-astuja on 26.01.2011, 13:16:54

Quote from: Semiurbaani on 26.01.2011, 12:28:57

Ehdotuksesi työssäkäyvien vanhempien lapsivähennyksestä on kiinnostava ja suoraan verosta tehtävä vähennys, sen vaikutukset eivät äkkiä ajattelemalla avaudukaan. Itse ajattelen, että mitään lisäkannustinta ei pitäisi tarvita. Työnteosta syrjäytyminen on periytyvää sairautta josta pitäisi tukieläjät kuntouttaa terveiksi. Mutta jos jos eivät nykyiset kannustimet riitä niin työvelvollisuus vaan kaikille jotka yhteiskunta elättää. Kun sitä tekemätöntä työtä on aivan hirveästi.

Kyseinen lapsivähennys oli olemassa vuoteen 1993, jolloin Viinanen sen poisti. Tiedän siis oikein hyvin sen vaikutuksen lapsiperheen elämään. Meidän perheemme talouteen sillä oli siis vaikutusta vuodet 1988-1992.

Kun en itse muista ja tiedä niin vanhoja verosäännöksiä, yritin tarkistaa. Laissa tuloverolain muuttamisesta vuodelta 1989 kyllä puhutaan tulosita tehtävästä lapsivähennyksestä eikä verosta tehtävästä lapsivähennyksestä, näin:

Quote105 §
Verovelvollisella tai puolisoilla yhdessä on oikeus kokonaistulostaan kunnallisverotuksessa vähentää 10 100 markkaa jokaisesta verovuonna elättämästään alaikäisestä lapsesta (lapsivähennys).

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1989/19891335

Quote from: Semiurbaani on 26.01.2011, 14:21:38
Nimimerkki Kanta-astuja, tästä ei synny mitään rakentavaa vuoropuhelua koska näkökannat tai edes käsitteet eivät ole samalta planeetalta. Luulin ihan rautalangasta vääntäneeni, miksi tukieuro ei ole palkkaeuron veroinen. Ostovoima on ihan sivuseikka siinä.

Tarkoitin että elämisen/kulutuksen kannalta nettoeuro on nettoeuro riippumatta siitä mistä sen saa. Kaikille tuo palkkaeuro ei vain tunnu olevan tavoittelemisen arvoinen asia.  :(

QuoteMyöskään minulle ei avaudu pitkäaikaisesti toimeentulotuella elävät työssäkäyvät, joille auto on välttämätön tai toimeentulotukea saavat asuntolainanlyhentäjät. Epäilen, että he eivät ole perhepoliittisesti merkittävä määrä lapsiperheitä.

No tässä ollaan samaa mieltä, mutta sosiaalitoimi on erimieltä. Sosiaalitoimi perustelee sitä niin, että jossakinhan sen perheen on asuttava ja vuokratkin olisi maksettava. Auton (muun kuin inva-auton) omistamista perustellaan sillä, että se lisää työttömän työllistymismahdollisuuksia tai toinen vanhempi tarvitsee sitä työmatkoihin. Kyseiset lapsiperheet ovat olleet nouseva trendi viime vuosien irtisanomisbuumissa.

QuoteMyöskään en ymmärrä pysyvän kotosalla oleilun tavoiteltavuutta enkä sitä, enkä vanhempien erillään asumisen kadehdittavuutta. Epäilen, että jos tukien takia erillään elävien vanhempien määrä olisi huomattava, asiaan olisi kiinnitetty huomiota yhteiskunnan taholta.

En minäkään pidä kotosalla ikuisesti oleilua tavoiteltavana.
Asiaan on kiinnitetty huomiota. Huomiota kiinnittivät ensimmäisenä äitiysneuvoloiden terveydenhoitajat. He alkoivat ihmetellä kuinka yksinhuoltajaäidit tulivat joka vuosi raskaaksi. Sen jälkeen julkistettiin tieto; somaliäideistä 46% on yksinhuoltajia ja näistä yksinhuoltajista vain 40% on eronneita. Googlettanet itse loput. Eikä tämä ollut tarkoituksellinen piikki somaleja vastaan. Kertoisin vastaavan asian kotimaisista äideistä, mutta kun en ainakaan vielä ole huomannut heistä ko. tilastoa.

Quote from: Kanta-astuja on 26.01.2011, 13:16:54

Quote from: Semiurbaani on 26.01.2011, 12:28:57

Ehdotuksesi työssäkäyvien vanhempien lapsivähennyksestä on kiinnostava ja suoraan verosta tehtävä vähennys, sen vaikutukset eivät äkkiä ajattelemalla avaudukaan. Itse ajattelen, että mitään lisäkannustinta ei pitäisi tarvita. Työnteosta syrjäytyminen on periytyvää sairautta josta pitäisi tukieläjät kuntouttaa terveiksi. Mutta jos jos eivät nykyiset kannustimet riitä niin työvelvollisuus vaan kaikille jotka yhteiskunta elättää. Kun sitä tekemätöntä työtä on aivan hirveästi.

Kyseinen lapsivähennys oli olemassa vuoteen 1993, jolloin Viinanen sen poisti. Tiedän siis oikein hyvin sen vaikutuksen lapsiperheen elämään. Meidän perheemme talouteen sillä oli siis vaikutusta vuodet 1988-1992.

Quote
Kun en itse muista ja tiedä niin vanhoja verosäännöksiä, yritin tarkistaa. Laissa tuloverolain muuttamisesta vuodelta 1989 kyllä puhutaan tulosita tehtävästä lapsivähennyksestä eikä verosta tehtävästä lapsivähennyksestä, näin:

Quote105 §
Verovelvollisella tai puolisoilla yhdessä on oikeus kokonaistulostaan kunnallisverotuksessa vähentää 10 100 markkaa jokaisesta verovuonna elättämästään alaikäisestä lapsesta (lapsivähennys).

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1989/19891335

Kyllä vain. Mielestäni kuitenkin suoraan verosta tehtävä vähennys olisi tänä päivänä oikeudenmukaisempi. Mielenkiintoinen verrokki tälle asialle saadaan kun käydään kilauttamassa tuolla http://www.rahamuseo.fi/multimediat_ja_oppimateriaalit_rahanarvolaskuri.html
että paljonkos se vähennysoikeus ja lapsilisät vuonna 1992 olisi tämän päivän valuutassa. Aika hiljaiseksi veti ainakin minut.

edit. Siis siksi oikeudenmukaisempi tehdä vähennys suoraan maksetusta verosta, koska ehdotin lapsilisien poistoa jotka (ainakin vielä) ovat verotonta tulonsiirtoa.

käsittääkseni pienituloisilta on jo lapsilisät viety: lapsilisät vaikuttavat toimeentulotuen määrään.

Mikä on isotuloinen? Kun lapsien hoitomaksut porrastettiin, ei tarvitse enää olla kummoinen duunari, jotta onkin äkkiä suurimman maksun maksaja. Pelkään saman toistuvan lapsilisiin: rajat vedetään niin alas, että ne on pian poissa normaalituloisiltakin.

Tämä on jo vanha klisee, mutta lapsilisät on valtion osoitus ja kädenojennus ihmisille, jotka tekevät uusia kansalaisia. Ne kuuluvat kaikille.

Quote from: EL SID on 26.01.2011, 16:03:45
käsittääkseni pienituloisilta on jo lapsilisät viety: lapsilisät vaikuttavat toimeentulotuen määrään.

Mutta samalla ne lapset kasvattavat sitä toimeentulotuen määrää vielä enemmän. Asiasta lienee sinänsä riittävästi tässä ketjussa jo puhuttu.

Quote from: RP on 26.01.2011, 16:25:56

Quote from: EL SID on 26.01.2011, 16:03:45
käsittääkseni pienituloisilta on jo lapsilisät viety: lapsilisät vaikuttavat toimeentulotuen määrään.

Mutta samalla ne lapset kasvattavat sitä toimeentulotuen määrää vielä enemmän. Asiasta lienee sinänsä riittävästi tässä ketjussa jo puhuttu.

jos viittisit vielä laittaa ne luvut esille. Tsekkaan ne, kun tulen takaisin.

Quote from: EL SID on 26.01.2011, 16:36:09
jos viittisit vielä laitata ne luvut esille. Tsekkaan ne, kun tulen taikaisin.

Itse kirjoitin näin:  http://hommaforum.org/index.php/topic,41905.msg563670.html#msg563670

Sitten huomasin kuinka Soininvaara kirjoitti samasta asiasta näin: http://www.soininvaara.fi/2011/01/24/pitaisiko-lapsilisan-olla-toimeentulotukinormin-sisalla-vai-sen-ulkopuolella/
(pidän erityisesti myös ketjun neljännestä, Samuli Lintulan, kommentista)

Pieni hasardi vain Soininvaaralla. Asia oikein, luku väärin.

lainaus
YLEn toimittaja taisi kyllä tarkoittaa, että lasten toimeentulotuen normia pitäisi nostaa lapsilisän verran 364 euroon. Silloin lapsesta maksettaisiinkin jo enemmän kuin perheen toisesta aikuisesta nyt maksettava 293 euroa.

Perheen toisesta aikuisesta maksetaan 356,24€.

Tässä uusin toimeentulotukinormi 1.1.2011 alkaen

http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=207651&name=DLFE-13021.pdf

Quote from: RP on 26.01.2011, 16:43:43

Quote from: EL SID on 26.01.2011, 16:36:09
jos viittisit vielä laitata ne luvut esille. Tsekkaan ne, kun tulen taikaisin.

Itse kirjoitin näin:  http://hommaforum.org/index.php/topic,41905.msg563670.html#msg563670

Sitten huomasin kuinka Soininvaara kirjoitti samasta asiasta näin: http://www.soininvaara.fi/2011/01/24/pitaisiko-lapsilisan-olla-toimeentulotukinormin-sisalla-vai-sen-ulkopuolella/
(pidän erityisesti myös ketjun neljännestä, Samuli Lintulan, kommentista)

tässä on eräänlainen ikuisuuskysymys, eli kuinka paljon sossusta kuuluu saada rahaa. Itse en usko että suurin osa sossussa kävijöistä on masokisteja ja käy siellä, koska nauttivat itsensä nöyryyttämisestä rahankerjäämisellä, kuitti ja muulla showlla, jos toisena vaihtoehtona olisi mahdollisuus päästä töihin. Jos sillä, että lapsilisiä ei lasketa tuloiksi sossussa lyhennetään leipäjonoja, joihin jotkut ilmeisesti kuvittelevat ihmisten menevän, ihan vain koska se on niin kivaa, niin miksi ei voida laskea lapsilisiä mukaan tuloihin?

Jos joku ei ole jo maininnut, minun ehdotukseni olisi lapsilisäjärjestelmän uusiminen käänteiseksi porrastukseksi. Nythän ensimmäisestä lapsesta maksetaan vähiten (100 e). Seuraavasta saa 110,50, sitä seuraavasta 141,00, sitten 161,50 ja jokaisesta seuraavasta 182,00.

Nykyinen järjestelmä suosii kohtuuttomasti suurperheitä. Jokainen lapsiperheellinen tietää, että ensimmäisen lapsen vaatimat alkuinvestoinnit ovat suurimmat. Seuraavat sisarukset saavat sitten pienksi jäävät vaatteet, pinnasängyt, lastenvaunut ym. Nyt valtio tukee lasten suurtuotantoa ja voi kannustaa siihen taloudellisesti. Ei kai ihanteena ole, että vanhemmat hankkivat lapsia rahan vuoksi, kuin tarhattaviksi?  [VUODATUS] Pahimmassa tapauksessa säkitetty äiti hoitaa kotona koko ikänsä alle 3-vuotiaita isompien ollessa ilmaiseksi kunnan päiväkodissa (lapsilisiä ja kotihoidontukea ei lasketa tuloksi päivähoitomaksua määrittäessä). Sossu kustantaa välineet (lastenrattaat ym) ja kunta hankkii ison asunnon, jossa riittää tilaa syyrialaisille sohville, kun lapset asutetaan kolmen hengen kerrossänkyihin... [/VUODATUS]

Lapsilisä voisi olla esimerkiksi sellainen, että ensimmäisestä lapsesta saisi 200 euroa, toisesta 100 euroa, kolmannesta 50 ja sitä useammista ei mitään. Tai jos halutaan säilyttää symbolinen raha, ettei kellekään tule paha mieli, vaikka 20 eur/kk. Näin valtio kannustaisi hankkimaan kohtuullisen määrän lapsia, mutta ei tukisi lapsitehtailua yhteiskunnan varoin.

Kaikille voisi maksaa vain sitä perustuloa tai sitten ei mitään tukia ollenkaan. Ei tarvitse miettiä niin monimutkaisia systeemejä. Ihan oikeasti kuka oikeasti haluaa tuhlata elämänsä laskemalla sitä kuinka paljon tukea joku ansaitsee?

Nykyisessä lapsilisässä on myös sellainen omituisuus, että yksinhuoltajakorotuksen (vajaat 50e/kk) menettää solmiessaan avoliiton.

Aivan kuin lapsen huoltajuus jotenkin yhtäkkiä kummallisesti muuttuisi avoliiton myötä. Eihän siitä äidin tai isän uudesta avokista tule yhtäkkiä vieraan lapsen huoltajaa ja elatusvelvollista yhteenmuuton myötä!

Samalla logiikalla jonkun kanssa yhteenmuuttavan tulisi menettää myös oikeutensa elatusapuun.

Mutta näinpä ei ole, arvatkaapa miksi?

Siksi, että lapsilisän yksinhuoltajakorotuksen maksaa KELA, elatusavun lapsen tunnustanut isä.

Jälleen yksi esimerkki lisää, kuinka isiä poljetaan tässä maassa.

Quote from: KalleK on 26.01.2011, 19:32:34
Nykyisessä lapsilisässä on myös sellainen omituisuus, että yksinhuoltajakorotuksen (vajaat 50e/kk) menettää solmiessaan avoliiton.

Aivan kuin lapsen huoltajuus jotenkin yhtäkkiä kummallisesti muuttuisi avoliiton myötä. Eihän siitä äidin tai isän uudesta avokista tule yhtäkkiä vieraan lapsen huoltajaa ja elatusvelvollista yhteenmuuton myötä!

KELA:n toiminta on kuule vieläkin kieroutuneempaa ... siitä uudesta avokista tulee aikuisen avopuolisonsa elatusvelvollinen. Mitään juridista oikeutta KELA:lla ei ole näin toimia, mutta niin se toimii.
Tämä on mielestäni jo todella nöyryyttävää.
Työmarkkinatuen tarveharkinnan (180 päivän jälkeen) vuoksi suurelta osalta työttömistä evätään työmarkkinatuki kokonaan tai leikataan sitä puolison tuloihin perustuen. Naimisissa olevien työttömyysturvan ulkopuolelle jääneiden työttömien toimeentulo on siten aviopuolison elatusvelvollisuuden varassa. Avopuolisoilla ei kuitenkaan ole juridista elatusvelvollisuutta. Avopuolison tulojen vuoksi työmarkkinatuen ulkopuolelle jätetyt työttömät joutuvat siksi elämään ilman tuloja, koska muussakin sosiaaliturvassa sovelletaan yleensä vastaavaa avopuolison tuloihin perustuvaa tarvehankintaa.
Työmarkkinatuen tarveharkinta on johtanut käytännössä siihen, että pitkäaikaistyöttömillä on suurentunut avioeroriski muuhun väestöön verrattuna. Sosiaaliturvan uudistusta valmistellut Sata-komitea suositti syksyllä 2008, että puolison tulojen vaikutus työmarkkinatukeen poistettaisiin. Poliitikot eivät ole kuitenkaan noudattaneet tätä suositusta.

Työmarkkinatuki leikkautuu pois jo avokin melkoisen pienillä ansiotuloilla. Puolison ainoa tulonlähde on tällöin lapsilisä + elatustuki jotka kuluvat lapsen/lasten kuluihin.

TÄMÄ ON SHARIAA!!