Hommaforum Testi

Pääkaupunkiseudun nuorten vihervasemmistolaisten johtava äänenkannattaja Ylioppilaslehti on tänään ilmestyneellä numerollaan jälleen häpäissyt itsensä täydellisesti. Lehdessä on pitkä artikkeli otsikolla Natsi-Suomi (http://www.ylioppilaslehti.fi/2010/11/26/natsi-suomi/). Ingressissä lukee seuraavasti:

Quote from: YlioppilaslehtiEmme tunne häpeää emmekä historiaamme. Miksi yhteistyöstä natsi-Saksan kanssa on edelleen niin vaikeaa puhua?

Juttu alkaa alla näkyvällä koko sivun kokoisella halpamaisella piirroksella, jonka ainoa tarkoitus on ilmeisesti pilkata Suomea mahdollisimman törkeästi:

(http://www.ylioppilaslehti.fi/kuvat/2010/natsi_16.jpg)

Artikkeli käsittelee Suomen ja Saksan suhdetta jatkosodan aikana. Artikkelin tarkoitus on ilmeisesti kaikessa yksinkertaisuudessaan herjata Suomea "natsistiseksi" sen takia, että maamme teki yhteistyötä Saksan kanssa jatkosodan aikana; tämän Ylioppilaslehden toimittajat nostavat suureksi synniksi.

Heille ei merkitse mitään se fakta, että Suomi teki vain sen, mikä oli tarpeellista itsenäisyyden säilyttämiseksi. Apua ei ollut saatavissa muualta. Välirauhan aikana avun saamista tunnusteltiin Ruotsista, mutta siitä ei tullut mitään.

Toimittajat kauhistelevat Suomen ja Saksan sotilaallista yhteistyötä sen takia, että natsi-Saksa oli totalitaristinen ja hirmutöitä tehnyt valtio. Sitä se tietenkin myös oli. Mutta nämä naiivit toimittajat eivät ymmärrä, että täysin samanlainen totalitaristinen hirmutöitä tehnyt valtakunta oli Neuvostoliitto. Molemmat valtakunnat tappoivat miljoonittain ihmisiä. Mutta näistä valtakunnista vain toinen oli Suomelle vakava sotilaallinen uhka vuonna 1941, ja se oli Neuvostoliitto, joka oli juuri hiljattain hyökännyt Suomeen, murhannut suomalaisia, silponut Suomen ja ajanut yli 400 000 suomalaista siviiliä kodeistaan — tehnyt siis Suomessa etnisen puhdistuksen. Suomella oli kaikki perusteet odottaa, että Stalin aikoisi lähitulevaisuudessa jatkaa suunnitelmaansa Suomen valtaamiseksi ja suomalaisten tuhoamiseksi. Tämän takia Suomen hallituksella ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin turvautua Saksan apuun.

Artikkelissa kirjoitetaan paljon siitä, oliko jatkosota erillissota vai oliko Suomi Saksan liittolainen. Tosiasiassa nämä eivät sinänsä sulje toisiaan pois. Suomi soti Saksan rinnalla yhteistä vihollista vastaan ja sai Saksalta sotilaallista apua, mutta Suomen tavoitteet sodassa olivat kuitenkin nimenomaan Suomen tavoitteita, ei Saksan. Tämä tulee ilmeiseksi siitä, ettei Suomi noudattanut Saksan sodanjohdon toiveita aktiivisesta osallistumisesta Leningradin piiritykseen tai Muurmannin radan katkaisemisesta.

Mitä tulee jatkosodan alkamiseen, toimittajat syyttävät sodasta Suomea. He viittaavat tässä siihen, että suomalaiset ja saksalaiset alukset miinoittivat Viron rannikkoa ennen jatkosodan alkamista. Mutta toimittajat eivät ota huomioon sitä tosiasiaa, että Viro ei laillisesti kuulunut Neuvostoliitolle ensinkään! Neuvostoliitto oli laittomasti miehittänyt Viron, eikä Suomen hallitus ollut tunnustanut Viron liittämistä Neuvostoliittoon.

Toimittajat kiinnittävät paljon huomiota myös puna-armeijan juutalaisten sotavankien luovuttamiseen Saksaan. Tosiasia kuitenkin on, että Suomi luovutti heidät siksi, että he olivat vihollisvaltiota edustaneita sotavankeja, ei sen takia että he olivat juutalaisia. Suomi ja Saksa vaihtoivat sotavankeja keskenään niin, että Suomi sai vaihdossa Saksan vangitsemia suomensukuisia sotavankeja, joita liitettiin Suomen armeijan riveihin. Toimittajien on ehkä vaikea ymmärtää, että sodan aikana neuvostoliittolaiset sotavangit eivät olleet Suomen poliitikkojen ykkösprioriteetti. Suomen juutalaisia kohdeltiin Suomessa samalla tavalla kuin ketä tahansa kansalaista: Suomi ei luovuttanut yhtäkään Suomen kansalaisuuden omaavaa juutalaista Saksaan.

Kaiken kaikkiaan artikkelista tulee auttamatta mieleen, että nämä Ylioppilaslehden toimittajat oikeastaan kadehtivat Saksaa. He toivovat, että Suomen historiassa olisi yhtä hirveitä episodeja kuin Saksan historiassa, jotta he voisivat vaatia suomalaisuuden häpeämistä yhä kovempaan ääneen.

Aloin miettimään myös tätä: jos toimittajatyttelit vaativat suomalaisia häpeämään maamme sotilaallista yhteistyötä Saksan kanssa toisen maailmansodan aikaan, vaativatko he myös amerikkalaisia tai brittejä häpeämään heidän maansa liittolaisuutta miljoonia siviilejä murhanneen totalitaristisen Stalinin Neuvostoliiton kanssa? Vai näkevätkö Ylioppilaslehden toimittajat "Isä Aurinkoisen" jotenkin puhtaassa valossa?

Artikkelin toimittajat ovat Maria Manner sekä Ann-Mari Huhtanen. Kuvat, kuten yllä oleva, on merkitty Vesa Sammaliston käsialaksi.

Ylioppilaslehti on niin väsynyt, että sitä lukiessa luulisi ylioppilaiden olevan eläviä kuolleita.

Kaikki Helsingin yliopiston opiskelijat eivät sentään ole yhtä idioottimaisia kuin Ylioppilaslehden toimittajat. Mutta valitettavasti jokainen opiskelija joutuu Ylioppilaskunnan pakollisen jäsenmaksun muodossa tukemaan tuon rappiojulkaisun ilmestymistä.

Quote from: IDA on 26.11.2010, 16:18:49
Ylioppilaslehti on niin väsynyt, että sitä lukiessa luulisi ylioppilaiden olevan eläviä kuolleita.

Tai ainakin aivopestyjä väsyneisiin atteisiin, jossa omaa ajattelua ei kaivata.

Ylioppilaslehdelle pitäisi hankkia mauseleumi. Se ei heijasta nykymaailmaa, vaan jutut pyörivät vuoden 1968 sukupolven "totuuksien" ympärillä. Luulisi, että nouret tekisivät itse omat aattensa. Nyt nuollaan vallassaolevan edellisen sukupolven persettä kiltisti, ja ollaan olevinaan "kapinallisia". Jota kukaan ei edes usko.

Väsynyttä.

Eiköhän näihin "toimittajiin" päde ihan samat luonnonlait kuin kaikkiin muihinkin ihmisiin: kun ikää ja elämänkokemusta saa lisää, useimmat ns. tulevat järkiinsä  :)
Kaikille ei tietenkään näin hyvin käy, vaan he jäävät ikuiseen taantumuksen tilaan.

Hohhoijaa, taas tätä. Aina kun tapaan näitä natsijeesustelijoita kehotan heitä ottamaan päivitetyn kartan Euroopasta kesältä -40 ja esittelemään loogiset vaihtoehdot. Vastaus kuuluu yleensä että "olisimme voineet jäädä sodan ulkopuolelle" tms. Reaalipolitiikka on näemmä joissain piireissä mahdoton ajatus ja tuntematon käsite.

Hyvä kysymys on, oliko Suomella vaihtoehtoja silloin? Välirauhan ehdoissa kiellettiin sotilaallinen yhteistyö esim. Ruotsin kanssa. Saksalaiset olisivat tulleet joka tapauksessa vaikka voimalla. Tuskin yhteistyö sen torjumiseksi Neuvostoliiton kanssa olisi ollut poliittisesti mahdollista vasta käydyn katkeran sodan jälkeen. Sillähän nimenomaan torjuttiin Puna-armeijan törmäily. Jos se ei olisi onnistunut niin meillä olisi ollut Baltian kohtalo. Siispä katsonkin Punavihreitten asenteen maanpetturuudeksi. Siitä on rikoslaissa omat pykälänsä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 16:20:19
Kaikki Helsingin yliopiston opiskelijat eivät sentään ole yhtä idioottimaisia kuin Ylioppilaslehden toimittajat.

Tässä on suuria tiedekuntakohtaisia eroja... Ylioppilaat ovat tosin aina kunnostautuneet arrogantissa öyhöttämisessä. Vaikuttajapiiri heittäytyy muotiaatteen huomaan ja omaksuu niin tiukan kannan, että historiankirjoittajilla riittää ihmettelemistä. Nuoruuden ehdottomuutta tuokin.

On tullut pohdittua, milloin tämä vasemmistopainotteinen r*nkkupiiri oikein nousi kärkiasemaan yliopistossa. Kun yhtälöön lisää sen ikävän tosiasian, että vihreistä on tullut yliopiskelijoiden default-puolue (kuten Vesa Hackin totesi), niin todella ruusuinen tulevaisuus on luvassa. Eliitti-kansa -vastakkaisasettelu tulee kärjistymään entisestään.

Joskus heiluri värähtää gravitaation vaikutuksesta takaisin. Kysymys kuuluukin, miten nuoruuden idealismi kuultaa tästä porukasta, kun se on kasvattanut edes vähän järkeä ja päässyt valtaan (vrt. Kekkosen nuoruusvuodet ja idänpolitiikka). En ole varma, onko Suomella ja suomalaisilla tulevaisuutta heidän komennossaan. Vastavoima tarvitaan ja vähän äkkiä.

Ylioppilas-lehden mukaan siis pitäsi tuntea häpeää siitä että kansakuntana Suomi on elossa ???
Ja ei voida keskustella, siis tämmöisestä paskastako mitä tämä lehdykkä tarjoaa?

Mistä näitä historiaa tuntemattomia ja siitä tietämättömiä oikein sikiää?
Kirjastot pullistelevat erillaisista teokista ja tutkimuksista joista selviävät sen ajan vaihtoehdot ja kuitenkin aina silloin tällöin joku nöösi alkaa jälkiviisasti selittämään että mitä olisi pitänyt tehdä ja mitä pitänyt jättää tekemättä.
Huonoista vaihtoehdoista on silloin valittu vähiten huonoin, jotta jonkun  paskanjauhajan ei tarvitsisi potea jotain ihmeellistä yökasteluun verrattavaa ja elämäntuskaa tuottavaa moraaliruikkimista niin olisi varmaankin pitänyt kansan suosiolla aikoinaan vaeltaa Siperiaan Stalinin tuhoamisleireille.

Uskomatonta että vielä tänä päivänä tämmöistä tietämättömyyttä esiintyy mutta se lienee jonkinlainen pääsyvaatimus tuon läpyskän kirjoittajaksi.

Joku voisi kertoa noille pelleille, että sama levy soitettiin jo puhki 1960-70 -lukujen vasemmistoradikaalien toimesta.

Stalinin Neuvostoliitto tuskin malttoi pysyä nahoissaan välirauhan aikaan, niin kova hinku sillä oli syödä Suomi lopullisesti. Tuossa tilanteessa oli Suomen onni, että Itämeren piiristä löytyi Saksan kaltainen voima. Parempi tietenkin, jos kumpaakaan diktaattoria ei olisi ollut, mutta historia antoi ne kortit mitkä antoi, ja Suomi pelasi niillä taiten.

Sitä paitsi, kun Suomi loppuvuodesta 1940 ja alkuvuodesta 1941 aloitti yhteistyönsä Saksan kanssa, ei maailma vielä tiennyt Saksan julmuuksien tulevaa mittaa - siitä yksinkertaisesta syystä, ettei niistä oltu Saksassakaan vielä päätetty. Stalinin leirihelveteistä ja joukkomurhista oli sen sijaan tietoa. Tässä mielessä olisi paljon perustellumpaa herjata ja syyttää vaikka Englantia sen liitosta bolshevikkihirmuhallinnon kanssa.

Quote from: CaptainNuiva on 26.11.2010, 16:51:47Ylioppilas-lehden mukaan siis pitäsi tuntea häpeää siitä että kansakuntana Suomi on elossa

Kyseisen roskajulkaisun toimittajat ovat jo pitkään koostuneet lähinnä äärivasemmistolaisista elitisteistä, jotka katsovat tärkeimmäksi tehtäväkseen halventaa Suomea ja suomalaisuutta joka käänteessä. Lehden jokaisesta numerosta löytyy näiden mädättäjien suomalaisiin kohdistamia vihakirjoituksia.

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 16:11:06Mutta nämä naiivit toimittajat eivät ymmärrä, että täysin samanlainen totalitaristinen hirmutöitä tehnyt valtakunta oli Neuvostoliitto. Molemmat valtakunnat tappoivat miljoonittain ihmisiä.

Mistä päättelet, etteivät kyseiset toimittajat sitä ymmärtäisi? Oliko jutussa muka jotain Neuvosto-myönteisiä kohtia?

Mitä jos ei ruokittaisi trollia, vaikka se paperilehden muodossa ilmenisikin?

YL sanoo taikasanat natsi, Saksa, Suomi, sota ja muuta ei tarvita, kun jo on närkästelyrieha pystyssä ja sitten kaavan mukaan sanotaan samat toisinpäin omin loitsuin vahvistettuna: 60-luku, vasemmisto, eikö ne tajuu, herja, häpäisy...

Ja itse asiaan: Pirua ajettiin pois perkeleellä, muu ei auttanut.

Quote from: Aapo on 26.11.2010, 17:04:56

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 16:11:06Mutta nämä naiivit toimittajat eivät ymmärrä, että täysin samanlainen totalitaristinen hirmutöitä tehnyt valtakunta oli Neuvostoliitto. Molemmat valtakunnat tappoivat miljoonittain ihmisiä.

Mistä päättelet, etteivät kyseiset toimittajat sitä ymmärtäisi? Oliko jutussa muka jotain Neuvosto-myönteisiä kohtia?

Toimittajat eivät missään vaiheessa pitkää artikkelia tuomitse Neuvostoliittoa, eivät edes sivulauseessa.

Heh, mainiota! Erinomainen artikkeli. On mukava katsella miten heikkohermoiset hommalaiset raivoavat jonkun ikiopiskelijan kirjoituksista.

Ooh ja iih miten tuore ja rohkea kannanotto. Tai siis maailman kulunein.

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 17:10:14
Toimittajat eivät missään vaiheessa pitkää artikkelia tuomitse Neuvostoliittoa, eivät edes sivulauseessa.

Ja tämä kertoo sinusta mistä? Tuo sinun vaatimuksesi tuomita Neuvostoliitto muistuttaa hätkähdyttävästi maahanmuuttokriitikoille esitettyjä vaatimuksia tuomita rasismi.


Tämä ja kirjoittajan edellinen viesti on luettu ja ne on havaittu asiallisiksi. Lakatkaa hakkaamasta sitä vasikkanappia joka kerta kun joku on kanssanne eri mieltä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 17:10:14

Quote from: Aapo on 26.11.2010, 17:04:56

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 16:11:06Mutta nämä naiivit toimittajat eivät ymmärrä, että täysin samanlainen totalitaristinen hirmutöitä tehnyt valtakunta oli Neuvostoliitto. Molemmat valtakunnat tappoivat miljoonittain ihmisiä.

Mistä päättelet, etteivät kyseiset toimittajat sitä ymmärtäisi? Oliko jutussa muka jotain Neuvosto-myönteisiä kohtia?

Toimittajat eivät missään vaiheessa pitkää artikkelia tuomitse Neuvostoliittoa, eivät edes sivulauseessa.

Ainakun solvataan Natsi-Saksaa täytyy tasapuolisuuden vuoksi mainita jotain Neuvostoliitosta?

Mitä tuossa nyt niin erikoista oli? Jokaisella uudella sukupolvella on ollut tapana keksiä pyörä uudelleen ja uuden kirjan luettuaan olemattomasta perspektiivistä käsin ihmetellä, kuinka näistä asioista ei uskalleta puhua. Se on sitä nuoruuden söpöä viattomuutta.

Enemmänkin ihmeissäni olisin tästä:

"55 prosenttia katsoi, että Neuvostoliitto hyökkäsi jatkosodassa."

Kuinka usein pitää Tuntematon sotilas valtiollisen tv-yhtiön toimesta esittää, jotta nuoret naispuoliset kasvatustieteilijämme opppisivat edes historian alkeet. Kuinka pitkälle yhteiskuntaa voi syyttää täydellisestä kiinnostuksen puutteesta?

Quote from: Itä ei nuku on 26.11.2010, 16:44:38

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 16:20:19
Kaikki Helsingin yliopiston opiskelijat eivät sentään ole yhtä idioottimaisia kuin Ylioppilaslehden toimittajat.

Tässä on suuria tiedekuntakohtaisia eroja... Ylioppilaat ovat tosin aina kunnostautuneet arrogantissa öyhöttämisessä. Vaikuttajapiiri heittäytyy muotiaatteen huomaan ja omaksuu niin tiukan kannan, että historiankirjoittajilla riittää ihmettelemistä. Nuoruuden ehdottomuutta tuokin.

Mutun ja rajallisten kokemusten perusteella voisi todeta että tuollaista intelligenttiä öyhötystä sisältävät eniten sellaiset tiedekunnat, joiden sisällöt pyörivät enimmäkseen ajatuksien ja ideoiden välillä.

Luonnontieteilijä ei voi vain todeta jonkin teoria olevan kiva ja oikein, koska hänet tullaan lyttämään todennettavin vastatodistein maanrakoon tieteenteon itsekorjaavan järjestyksen kautta. Insinöörin on suunniteltava käyttöä kestäviä asioita, matemaatikon on pystyttävä todistamaan esittämänsä teoria ja kemisti ei vain voi väittää keksineensä viisasten kiveä.

Ei-luonnontieteilijäkään ei toki periaatteessa voi vain todeta jonkin teorian olevan kiva ja oikein. Esim. sosialismin voidaan sanoa epäonnistuneen valtioissa joissa sitä on kokeiltu, mutta vain ja ainoastaan siksi että väärät ihmiset valittiin sen toteuttajiksi - tämän kuitenkaan osoittamatta aatteen perimmäistä olemusta epäonnistuneeksi. Koska pelkällä ideatasolla pyörivien asioiden todentamiseen, ja todentamattajättämiseen, ei voida esittää samalla tavalla subjektiivisesta näkemyksestä vapaita vastatodisteita, niin näillä piireillä onkin taipumusta muuttua samanhenkiseksi hymistelyksi joissa menestyminen vaatii virallisen liturgian omaksumista.

Mutta varsinaista Ylioppilaslehden aihetta mukaillen:

Emme tunne häpeää emmekä historiaamme. Miksi Neuvostoliiton palvonnasta, nöyristelystä ja myötäilystä on edelleen niin vaikeaa puhua?

Quote from: metsämies on 26.11.2010, 17:12:30
Heh, mainiota! Erinomainen artikkeli. On mukava katsella miten heikkohermoiset hommalaiset raivoavat jonkun ikiopiskelijan kirjoituksista.

Se, että ylioppilaat kirjoittavat pelkkiä provoja lehtiinsä - vaikka nettikin on olemassa - osoittaa tietysti sen kuinka sivistymättömiä pässejä he ovat ja antaa kyllä pohjaa yliopistouudistuksesta keskustelemiseen. Opintotuki sidotuksi opintomenestykseen?

Olen aina hämmästynyt siitä, miten tomppelipolvi toisensa jälkeen keksii paljastaa Suomen sotineen kompuksessa Saksan kanssa. No shit, Sherlock.

Quote from: Aapo on 26.11.2010, 17:15:42

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 17:10:14
Toimittajat eivät missään vaiheessa pitkää artikkelia tuomitse Neuvostoliittoa, eivät edes sivulauseessa.

Ja tämä kertoo sinusta mistä? Tuo sinun vaatimuksesi tuomita Neuvostoliitto muistuttaa hätkähdyttävästi maahanmuuttokriitikoille esitettyjä vaatimuksia tuomita rasismi.

Toimittajat kehottivat suomalaisia häpeämään sitä, että maamme teki kaiken mahdollisen itsenäisyytemme säilyttämiseksi. He eivät kuitenkaan kehota brittejä tai amerikkalaisia häpeämään maansa liittoa Stalinin Neuvostoliiton kanssa.

Mikäli tämän lehden toimittajat häpeävät Suomen menneisyyttä, he ovat idiootteja. Itse en häpeä, koska olen älykäs ja komea.

Onko sillä edes mitään väliä, oliko Suomi Saksan liittolainen vai ei, olisiko Suomi voinut toimia toisin, olisiko Suomen pitänyt vastustaa Saksaa pontevammin jne. jne. Hyvin harva niistä ihmisistä, jotka silloin tekivät mitään päätöksiä, ovat enää elossa. Vaikka Natsi-Saksaa ei olisi koskaan ollut olemassa ja vaikka Suomi olisi ollut sen sijasta pistämässä juutalaisia keskitysleireille, ei se olisi siltikään yhdenkään suomalaisen vika, joka ei olisi ollut silloin laittamassa niitä juutalaisia leireille. Menneisyyden synnit eivät jää jälkipolvien kannettavaksi, eikä toisten ihmisten menneisyydessä tekemistä asioista voi millään järkevällä logiikalla kantaa häpeää tai kunniaa. En ymmärrä, mikä tässä on niin hankalaa.

Jos opiskelisin Helsingin yliopistolla, jättäisin seuraavan vuoden ylioppilaskuntamaksun maksamatta. On törkeää, että ylioppilaskunnat edellyttävät pakkojäsenyyttä, mutta ne eivät pitäydy niissä tehtävissä, jotka niille kuuluvat. Suomen perustuslakiin kuuluu oikeus olla kuulumatta yhdistyksiin, ja pakkojäsenyys on sallittua vain, jos yhdistyksen tehtävät on tarkoin määrätty. Ylioppilaskuntien tehtävänä on valvoa ylioppilaiden etua ja piste. Missään kohdassa koko Suomen oikeusjärjestystä ei ole sanaakaan siitä, että ylioppilaskuntien tehtävään kuuluisi tiettyjen poliittisten mielipiteiden edistäminen. Joko ylioppilaskuntia pitäisi kieltää ylittämästä niiden toimivaltuudet tai sitten niiltä pitäisi poistaa oikeus vaatia pakkojäsenyyttä opiskelijoilta.

Ylioppilaskuntien pakkojäsenyys on saatanasta (http://keronen.blogspot.com/2010/05/ylioppilaskuntien-pakkojasenyys-on.html).

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 17:22:25He eivät kuitenkaan kehota brittejä tai amerikkalaisia häpeämään maansa liittoa Stalinin Neuvostoliiton kanssa.

Ylioppilaslehdellä ei taida olla kauheasti brittiläisiä tai amerikkalaisia lukijoita.

Minulle Ylioppilaslehti edustaa epäoriginaalin/äärikliseisen neliyhteyden yhtä osaa.

Muut ovat Voima lehti, Hesarin Nyt liite ja City-lehti.

Kaikista olen tosin vuosien varrella löytänyt jotain ihan hyviäkin kirjoituksia, mutta hyyyvin harvoin.

Quote from: Aapo on 26.11.2010, 17:25:03

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 17:22:25He eivät kuitenkaan kehota brittejä tai amerikkalaisia häpeämään maansa liittoa Stalinin Neuvostoliiton kanssa.

Ylioppilaslehdellä ei taida olla kauheasti brittiläisiä tai amerikkalaisia lukijoita.

Ei ole este vaan hidaste. Olisi voitu pyytää synnintunnustusta vaikka maiden suurlähettiläiltä.

Mutta totta on, ettei tällaisesta roskasta kannata hermostua. Se ei yksinkertaisesti ansaitsisi huomiota.

Quote from: Aapo on 26.11.2010, 17:25:03

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 17:22:25He eivät kuitenkaan kehota brittejä tai amerikkalaisia häpeämään maansa liittoa Stalinin Neuvostoliiton kanssa.

Ylioppilaslehdellä ei taida olla kauheasti brittiläisiä tai amerikkalaisia lukijoita.

Ylioppilaslehti voisi kuitenkin tehdä jutun suomalaisten vastuusta/syyllisyydestä Stalinin hirmutekoihin. Suomihan oli melko rähmällään Neuvostoliiton suuntaan sodan jälkeen ja kun Stalinkin kuoli vasta 1953 niin melkein vuosikymmenen verranhan me olemme silloin osallistuneet joukkomurhaamiseen.

Quote from: E.P.L on 26.11.2010, 17:16:11
Ainakun solvataan Natsi-Saksaa täytyy tasapuolisuuden vuoksi mainita jotain Neuvostoliitosta?

Ne jotka tuomitsevat Suomen sotilaallisen yhteistoiminnan Saksan kanssa jatkosodan aikaan, ovat älyllisesti epärehellisiä, jos jättävät mainitsematta, että tämä yhteistyö johtui vain ja ainoastaan geopoliittisesta tilanteesta, jossa Suomea uhkasi yhtä julma valtakunta.

Ylioppilaslehden tekstimuotoisen oksennuksen otsikko on "Natsi-Suomi", mikä antaa valheellisesti ymmärtää, että Suomen johto olisi muka ollut ideologisesti natsistista, vaikka tosiasiassa sodan ajan hallituksessa istuivat kaikki puolueet sosiaalidemokraatteja, konservatiiveja, keskustalaisia ja liberaaleja myöten.

Quote from: Igor Sika on 26.11.2010, 17:17:01Kuinka usein pitää Tuntematon sotilas valtiollisen tv-yhtiön toimesta esittää, jotta nuoret naispuoliset kasvatustieteilijämme opppisivat edes historian alkeet. Kuinka pitkälle yhteiskuntaa voi syyttää täydellisestä kiinnostuksen puutteesta?

Tosi, Big Brother ahmaisee laajoja osia sellaisesta ohjelma-ajasta jonka voisi käyttää paremmin.

Ei tosin ole varmaa, että johtopäätökset ovat pyörän uudelleen keksivän avantgarden kannalta positiivisia: siitä ei pääse yli eikä ympäri, että N-liitto ja III valtakunta sopivat Molotov-Ribbentrop -sopimuksella Itä-Euroopan jaosta. Tämän seurauksen N-liitto hyökkäsi Suomeen joten on ymmärrettävää, että haluttiin ottaa menetykset takaisin.

Kahden suurvallan konfliktissa on ymmärrettävää, että pienehkö, heikompi osapuoli joutuu valitsemaan malarian ja koleran välillä. Asiat saadaan näyttämmään pahemmilta kuin ne ovatkaan, mutta tosiasiallisesti konfliktin häiriölähteet ovat Berliinissä ja Moskovassa.

"1950-luvulla päätoimittajana Ylioppilaslehdessä oli Sakari Virkkunen, joka oli viimeisiä perinteistä kansallismielistä linjaa edustaneita Ylioppilaslehden päätoimittajia. Hänen jälkeensä vielä oli porvarillinen päätoimittaja Jaakko Itälä, joka toimi lähinnä Vapaamielisten liiton piirissä. Hänen jälkeensä tulikin sosiaalidemokraattinen Pauli Burman ja pian olikin uusvasemmistolaisen Arvo Salon aika."  :facepalm:

Eikö noi punikit vois jättä pesiytymättä edes johonkin mediaan, pliis?  :P

"Natsi-Suomi"
"Suomi on paha"
"Suur-Suomi"

Nämähän ovat parempia kuin Stubbin ja Ollilan maabrändit.

Parasta tässä on, että suomalaiset eivät enää häpeä tätä liittolaisuutta. Olimme "länsimaiden" silmissä liittolaisia maailman pahamaineisimman ihmishirviön kanssa vapahtaja-Stalinia vastaan.

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 16:11:06
Juttu alkaa alla näkyvästi koko sivun kokoisella halpamaisella piirroksella, jonka ainoa tarkoitus on ilmeisesti pilkata Suomea mahdollisimman ikävästi:

No voi voi. Tulitko pilkatuksi? Pilapiirrosten on tarkoitus aina repäistä jonkin verran yli. Sitten pilkkaavat. Sananvapaus ja niin pois päin.

Quote
Toimittajat kauhistelevat Suomen ja Saksan sotilaallista yhteistyötä sen takia, että natsi-Saksa oli totalitaristinen ja hirmutöitä tehnyt valtio. Sitä se tietenkin myös oli. Mutta nämä naiivit toimittajat eivät ymmärrä, että täysin samanlainen totalitaristinen hirmutöitä tehnyt valtakunta oli Neuvostoliitto.

En löytänyt jutusta kohtaa, jossa NL:n hirmutyöt olisi kielletty. Voit varmaan näyttää sen, kun noin hyvin tunnut tietävän sen, mitä toimittajat asiasta tietävät. Vai tarkoitatko, että koska jutussa ei mainittu kaikkia maailmanhistorian hirmutöitä, ei Saksankaan juttuja olisi pitänyt mainita?

Quote
Molemmat valtakunnat tappoivat miljoonittain ihmisiä. Mutta näistä valtakunnista vain toinen oli Suomelle vakava sotilaallinen uhka vuonna 1941, ja se oli Neuvostoliitto, joka oli juuri hiljattain hyökännyt Suomeen, murhannut suomalaisia, silponut Suomen ja ajanut yli 400 000 suomalaista siviiliä kodeistaan — tehnyt siis Suomessa etnisen puhdistuksen.

Käsittääkseni suomalaiset olisivat voineet jäädä sinne luovutetuille alueille, mutta juuri kukaan ei sitä valinnut. Tätä ei yleensä kutsuta etniseksi puhdistukseksi.

NL oli uhka Suomelle 1940. Sitä se ei enää juurikaan ollut 1941. Sillä ei olisi ollut mitään muskelia hyökätä Suomeen Saksan höökiessä etelämpänä, vaikkei Suomi olisi sotaan liittynytkään. Mutta siis tuolloin 1940 se oli uhka ja Suomen liittoutuminen Saksan kanssa oli vastaus tähän. Periaatteessa kai mikään tässä liittoutumisessa ei olisi Suomea pakottanut ryhtymään hyökkäykseen 1941, mutta koska maa kuhisi saksalaisia, jotka NL:on hyökkäsivät, oli tuossa vaiheessa sodasta ulosjättäytyminen käytännössä mahdotonta.

Quote
Mitä tulee jatkosodan alkamiseen, toimittajat syyttävät sodasta Suomea. He viittaavat tässä siihen, että suomalaiset ja saksalaiset alukset miinoittivat Viron rannikkoa ennen jatkosodan alkamista. Mutta toimittajat eivät ota huomioon sitä tosiasiaa, että Viro ei laillisesti kuulunut Neuvostoliitolle ensinkään! Neuvostoliitto oli laittomasti miehittänyt Viron, eikä Suomen hallitus ollut tunnustanut Viron liittämistä Neuvostoliittoon.

Tämä oli koko kirjoituksesi helmi. Sinusta Suomi sai miinoittaa Viron rannikkoa siksi, että Viro ei laillisesti kuulunut NL:on. Mistä tämä laintulkinta? Jos nyt Venäjä valtaisi Suomen, niin saisiko sitten sinusta Ruotsi alkaa miinoittaa Suomen vesiä (eikä tätä laskettaisi sodan aloittamiseksi Venäjää tai Suomea vastaan)?

Itse sanoisin, että NL:a vastaan sodan aloittamisen kannalta oleellista on se, ryhdyttiinkö sotatoimiin NL:a vastaan vai ryhtyikö NL niihin. NL:n miehittämän Viron rannikon miinoitusta ei kukaan voi pitää ketään muuta kuin NL:a vastaan suunnattuna toimena.

Minusta kuitenkaan itse aloittamisella ei nyt ole niin merkitystä. Siinä vaiheessa, kun Suomi oli päästänyt saksalaiset Lappiin, josta ne lähtisivät NL:on hyökkäämään ja antoi lentokenttiään saksalaiskoneiden käyttöön, oli ihan sama, kumpi Suomi vai NL aloitti näiden kahden välisen sotimisen. Saksa oli joka tapauksessa rähinän aloittaja ja kesäkuussa 1941 Suomi ei voinut enää välttää sitä, että Saksan hyökätessä Suomi joutuisi välttämättä sotaan mukaan Saksan puolelle.

Quote
Toimittajat kiinnittävät paljon huomiota myös puna-armeijan juutalaisten sotavankien luovuttamiseen Saksaan. Tosiasia kuitenkin on, että Suomi luovutti heidät siksi, että he olivat vihollisvaltiota edustaneita sotavankeja, ei sen takia että he olivat juutalaisia. Suomi ja Saksa vaihtoivat sotavankeja keskenään niin, että Suomi sai vaihdossa Saksan vangitsemia suomensukuisia sotavankeja, joita liitettiin Suomen armeijan riveihin. Toimittajien on ehkä vaikea ymmärtää, että sodan aikana neuvostoliittolaiset sotavangit eivät olleet Suomen poliitikkojen ykkösprioriteetti.

Suomi luovutti juutalaiset sotavangit siksi, että Saksa niitä vaati. Jos Suomi tiesi näiden sotavankien joutuvan kaasukammioihin, ei Suomi voi pestä käsiään tästä vain sillä, että "me vaan luovutettiin sotavankeja". Se, tiedettiinkö sotavankien kohtaloa, voi olla epäselvää.

En tiedä, millä perusteella väität, että toimittajat olisivat väittäneet, että Suomen poliitikkojen ykkösprioriteetin olisi pitänyt olla sodan aikana neuvostoliittolaiset sotavangit. Ei varmaan kenenkään mielestä olisi pitänyt. Tarkoittaako tämä sitten sitä, että niiden sotavankien kohtalon olisi pitänyt olla yhdentekevää tai niistä mainitsemista pitäisi myöhempien sukupolvien välttää. Minusta ei.

Quote
Suomen juutalaisia kohdeltiin Suomessa samalla tavalla kuin ketä tahansa kansalaista: Suomi ei luovuttanut yhtäkään Suomen kansalaisuuden omaavaa juutalaista Saksaan.

No, tässä ei ole mitään ihmeellistä. Käsittääkseni jopa saksalaisten miehittämä Tanska onnistui samassa. Tanskalaiset viranomaiset piilottelivat juutalaisia ja kuljettivat heitä Ruotsiin.

Quote
Kaiken kaikkiaan artikkelista tulee auttamatta mieleen, että nämä Ylioppilaslehden toimittajat oikeastaan kadehtivat Saksaa. He toivovat, että Suomen historiassa olisi yhtä hirveitä episodeja kuin Saksan historiassa, jotta he voisivat vaatia suomalaisuuden häpeämistä yhä kovempaan ääneen.

Suomettumistahan voidaan hyvin sitten hävetä, vaikkei se ollutkaan hirveää muille kuin suomalaisten selkärangalle.

Quote
Aloin miettimään myös tätä: jos toimittajatyttelit vaativat suomalaisia häpeämään maamme sotilaallista yhteistyötä Saksan kanssa toisen maailmansodan aikaan, vaativatko he myös amerikkalaisia tai brittejä häpeämään heidän maansa liittolaisuutta miljoonia siviilejä murhanneen totalitaristisen Stalinin Neuvostoliiton kanssa? Vai näkevätkö Ylioppilaslehden toimittajat "Isä Aurinkoisen" jotenkin puhtaassa valossa?

Kyllähän tuota on ainakin Amerikassa varmaan hävetty kunnolla, kun se muuttui 1950-luvulla sellaiseksi, että kaikkeen kommunismiin liittyväänkin suhtauduttiin kuin vesikauhuiseen koiraan. Samoin NL:ssa hävettiin yhteistyötä kapitalististen maiden kanssa ja siksi koko touhusta vaiettiin historiankirjoissa.

Sotaa käyvissä maissa ja jopa sodan ulkopuolella pysyttelevissä maissa tapahtuu sotien aikana asioita, joista ei olla ylpeitä sodan jälkeen, ja jotka pyritään lakaisemaan piiloon.

Millä perusteella Suomi olisi ollut ainoa maa, jossa tämä sääntö ei päde? Suomessa kaikki olisivat olleet vain sankareita, ja sota olisi muokannut jopa psykopaateista ja sadisteista kunnon ihmisiä.

Valitettavasti asia ei ole näin. Sota voi tuoda esille sankaruutta, mutta sillä on taipumus tuoda esille myös ihmisten pimeitä puolia. Totuus on, että ihmisissä on vastenmielisiä sadisteja ja psykopaatteja ja häikäilemättömiä vallantavoittelijoita. Ja kun nämä ihmiset pääsevät sopiviin asemiin, jälki ei ole kaunista.

Eivät sodassa tappion kärsineet maat olleet ainoita syyllisiä. Neuvostoliiton hirmutyöt (Baltian miehitys, Katynin murhat, sotavankien huono kohtelu jne.) on yleisesti myönnettykin, mutta myös Yhdysvallat, Englanti ja Ranska tekivät kyseenalaisia tekoja sodan aikana ja vielä sodan jälkeenkin omien intressiensä nimissä. Päätöksiä teoista ei aina tehty ylimmällä poliittisella tasolla vaan joskus ne johtuivat paikallisen tason ylilyönneistä. Sotavankeja tapettiin, pakolaisia luovutettiin diktatuurivaltion koneiston tuhottavaksi, pakolaislaivoja upotettiin, ihmisiä tuhottiin massapommituksissa vain jotta nähtäisiin, miten monta saadaan kerralla hengiltä. Ja niin edelleen. Yhdenkään sotaa käyneen maan kilpi ei ole täysin kirkas. Sota on julmaa tappamista, ja se jättää jälkensä niin voittajiin kuin hävinneisiinkin. Ei ole millään tavalla epäisänmaallista myöntää tätä. Tärkeintä on se, miten kansa laajassa perspektiivissä ajatteli ja toimi. Suomen kannalta ei tässä suhteessa liene mitään hävettävää, vaikka joissakin  yksityiskohdissa olisikin ehkä voitu toimia toisin.  

Suomessa julkaistiin vuonna 1942 Jorma Saarisen nuortenkirja Lentävä vakooja.

http://www.antikka.net/naytatuote.asp?id=555479

Kirjan pääkonna on Neuvostoliitolle vakoileva juutalainen asemagnaatti Abrahamson, joka organisoi suomalaisen lentokoneprototyypin varastamisen ja lentämisen Neuvostoliittoon. Hotellin hissipoikana toimiva suomalainen nuori mies saa kuitenkin vihiä suunnitelmasta ja onnistuu estämään koneen perille pääsyn. Kun juoni paljastuu ja syylliset on pidätetty, operaatiota johtanut poliisi toteaa,  että narikkajuutalainen tulee päättämään päivänsä hirsipuussa.

Kun otetaan ajankohta 1942 huomioon, tuollaisen kirjan julkaiseminen voidaan kyllä nähdä osoituksena antisemitismistä. Juonen kannalta olisi aivan hyvin riittänyt, että syylliset ovat venäläisiä tai ulkomaalaisia tai keitä tahansa, eikä juutalaisuutta olisi tarvinnut erityisesti mainita. Kirjassa muistaakseni suomalainen upseeri toteaa, että isänmaansa puolesta toimivat venäläisetkin on vähemmän pahoja kuin rahapalkkiosta toimivat kansainväliset tekijät - joita pääkonna Abrahamson edustaa.

(Minulla on edellä mainittu kirja jossakin, mutta en jaksa penkoa pahvilaatikoita ja etsiä sitä. Näin ollen selostukseni on muistinvarainen, ja siinä voi olla epätarkkuutta erityisesti siltä osin, missä yhteydessä ja miten narikka- tai narinkkajuutalaisen hirsipuujuttu esitetään.)

Väsynyttä, niin väsynyttä.

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25
No voi voi. Tulitko pilkatuksi? Pilapiirrosten on tarkoitus aina repäistä jonkin verran yli. Sitten pilkkaavat. Sananvapaus ja niin pois päin.

Sananvapaushan on hyvä. Sen sijaan pidän ikävänä sitä, että sitä toteutetaan eri mieltä olevien rahoilla. Pakkojäsenyysjärjestön, kuten ylioppilaskunnan, pitäisi keskittyä tehtäväänsä eli opiskelijoiden edunvalvontaan. Muissa asioissa pitäisi pyrkiä puolueettomuuteen.

En minä kuulu ammattiyhdistykseenkään, koska tiedän, että se tukisi minun jäsenmaksurahoillani vasemmistopuolueita. Saan kuitenkin harjoittaa ammattiani kuulumatta ammattiyhdistykseen. Sen sijaan yliopistossa ei saa suorittaa perustutkintoa kuulumatta ylioppilaskuntaan. Se asia tässä erityisesti pitäisi korjata.

EDIT: lainaukset oikein

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25No voi voi. Tulitko pilkatuksi? Pilapiirrosten on tarkoitus aina repäistä jonkin verran yli. Sitten pilkkaavat. Sananvapaus ja niin pois päin.

Oliko Suomen vaakunan häpäiseminen esittämällä se natsikäsivarsinauhaan sonnustautuneena koirana mielestäsi asiallista tai perusteltua? Ja vieläpä lehdessä, jonka julkaisemisen maksavat kaikki opiskelijat, minä mukaan luettuna, tahdostaan riippumatta. Minun mielestäni eri poliittisia näkökantoja edustavien henkilöiden yhteisillä varoilla kustannetussa lehdessä ei pidä edistää mitään tiettyä poliittista ideologiaa.

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25Vai tarkoitatko, että koska jutussa ei mainittu kaikkia maailmanhistorian hirmutöitä, ei Saksankaan juttuja olisi pitänyt mainita?

Toimittajat vaativat Suomen historian häpeämistä jatkosodan aikaisen Saksan kanssa harjoitetun yhteistyön takia. He ovat älyllisesti epärehellisiä, koska eivät muistuta, että natsi-Saksa ja Neuvostoliitto olivat kuin piru ja perkele, yhtä pahoja. Näistä Neuvostoliitto muodosti Suomelle akuutin turvallisuusuhan, ja Saksa oli ainoa valtio maailmassa, joka oli valmis avustamaan Suomea Neuvostoliiton uhkaa vastaan. Tämä oli syy Suomen ja Saksan lähestymiselle välirauhan aikana. Otsikoinnillaan Ylioppilaslehti vihjaa, että taustalla olisi ollut ideologista veljeyttä, mikä on tietenkin valhe.

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25Käsittääkseni suomalaiset olisivat voineet jäädä sinne luovutetuille alueille

Olet väärässä. Alueelle jääneet olisi viety Stalinin orjaleireille tuhottaviksi. Tilanne jossa vaihtoehtoina ovat evakuointi tai varma kuolema ei ole tilanne, jossa olisi todellista vaihtoehtoa valittavana.

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25NL oli uhka Suomelle 1940. Sitä se ei enää juurikaan ollut 1941. Sillä ei olisi ollut mitään muskelia hyökätä Suomeen Saksan höökiessä etelämpänä

Operaatio Barbarossa alkoi vasta vuoden 1941 puolessavälissä. Asiayhteydestä pitäisi käydä ilmi, että tarkoitin ylipäänsä välirauhan kautta.

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25Sinusta Suomi sai miinoittaa Viron rannikkoa siksi, että Viro ei laillisesti kuulunut NL:on.

Neuvostoliitolla ei ollut mitään oikeutta miehittää Viroa. Lähdetään siitä. Virolaiset vastustivat miehitystä, ja siten suomalaiset toimivat virolaisten edun mukaisesti toimiessaan Neuvostoliiton miehitystä vastaan.

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25Tarkoittaako tämä sitten sitä, että niiden sotavankien kohtalon olisi pitänyt olla yhdentekevää tai niistä mainitsemista pitäisi myöhempien sukupolvien välttää. Minusta ei.

Tapahtumat on nähtävä historiallisessa kontekstissaan. Saadakseen saksalaisten vangitsemia suomensukuisia sotavankeja, joilla täydennettiin Suomen armeijan rivejä, Suomen oli luovuttava osasta itse vangitsemistaan sotavangeista. Oleellista on, että kyse oli Suomelle nimenomaan sotavankien vaihdosta, ei aktiivisesta osallistumisesta juutalaisten vainoihin. Kuten Suomen omien juutalaisten hyvästä kohtelusta paljastuu, ei Suomen johtajilla ollut tahtoa osallistua holokaustiin.  Hannu Rautkallio kirjoittaa (http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luovutetut/rautkal.php), ettei edes sodan jälkeinen valvontakomissio ollut erityisen kiinnostunut sotavankien vaihdoista. Kaikkia juutalaisia sotavankeja ei sitä paitsi luovutettu Saksaan.

Kaiken kaikkiaan Suomen sodanaikainen toiminta ei anna viitteitä siitä, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia — jos niin olisi ollut, kaikki juutalaiset sotavangit ja myös Suomen juutalaiset olisi lähetetty Saksaan. Mutta niin ei tehty. Sotavankien vaihdossa oli kyse yksinkertaisesti siitä, että Suomen johto ajatteli asioita omasta näkökulmastaan, mikä ei ole mitenkään yllättävää sota-aikana. Vihollisvaltion sotavangit olivat prioriteettilistalla varmasti varsin alhaalla, riippumatta näiden etnisestä taustasta.

Jopa mainitussa Ylioppilaslehden artikkelissa lainataan Ohto Mannista, joka sanoi: "On kyse siitä, miten hyvin Suomi onnistui pysymään erossa holokaustista. On muutamia pieniä esimerkkejä, joissa ei onnistunut, mutta juutalaiskysymyksessä Suomi onnistui melkein puhtain paperein. Suomen hallitus ei myöskään omaksunut Saksan päämäärää neuvostokomissaarien tuhoamisesta".

Ylioppilaslehden artikkelin otsikko on "Natsi-Suomi". Sillä Ylioppilaslehti yrittää valheellisesti väittää Suomen sodanaikaisen johdon olleen muka ideologisesti kansallissosialisteja. Se väite on yksinkertaisesti valhe.

Vielä yksi kysymys: häpeätkö Suomen historiaa, kuten Ylioppilaslehti kehottaa tekemään?

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 19:12:20

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25Käsittääkseni suomalaiset olisivat voineet jäädä sinne luovutetuille alueille

Olet väärässä. Alueelle jääneet olisi viety Stalinin orjaleireille tuhottaviksi. Tilanne jossa vaihtoehtoina ovat evakuointi tai varma kuolema ei ole tilanne, jossa olisi todellista vaihtoehtoa valittavana.

Mihin tämän väitteesi perustat? Virolaisia ei viety tuhottaviksi, vaikka jäivät Stalinin vallan alle. Stalin oli paranoidi, muttei kansojen tuhoamistouhu ollut lähellekään samalla tavoin järjestelmällistä kuin esim. Saksassa.

Quote
Operaatio Barbarossa alkoi vasta vuoden 1941 puolessavälissä. Asiayhteydestä pitäisi käydä ilmi, että tarkoitin ylipäänsä välirauhan kautta.

Jos tarkoitit vuotta 1940 (jolloin se NL:n uhka oli todellinen), niin se ei todellakaan ilmennyt siitä, kun kirjoitit 1941.

Quote

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25Sinusta Suomi sai miinoittaa Viron rannikkoa siksi, että Viro ei laillisesti kuulunut NL:on.

Neuvostoliitolla ei ollut mitään oikeutta miehittää Viroa. Lähdetään siitä. Virolaiset vastustivat miehitystä, ja siten suomalaiset toimivat virolaisten edun mukaisesti toimiessaan Neuvostoliiton miehitystä vastaan.

Ensinnäkään kaikki virolaiset eivät vastustaneet NL:a. Virolaiset kommunistit olivat touhusta varmaan hyvinkin hyvillään.

Toiseksi, virolaiset eivät itse ryhtyneet aseelliseen vastarintaan 1940 NL:n miehittäessä Viron. Yllä esittämäsi perustelu ei siis toimi suomalaisten sotatoimien perusteluksi.

Ja kolmanneksi ja tärkeimpänä, aivan riippumatta siitä, mikä Suomen syy sotatoimien aloittamiseen oli, silti on kyse sotatoimien aloittamisesta NL:a vastaan. Tästähän tässä keskustellaan, ei siitä, mikä syy sotatoimien aloittamiselle oli ja miten oikeutettua se oli. Kyllä jo sillä, että Suomi halusi menettämänsä maat takaisin voi hakea oikeutusta hyökkäyssodalle joutumatta menemään sellaisiin solmuihin kuin sinä joudut nyt menemään noinen Viro-juttuinesi.

Quote
Kaiken kaikkiaan Suomen sodanaikainen toiminta ei anna viitteitä siitä, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia — jos niin olisi ollut, kaikki juutalaiset sotavangit ja myös Suomen juutalaiset olisi lähetetty Saksaan. Mutta niin ei tehty.

No, väitettiinkö siinä Ylioppilaslehden jutussa, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia?

Quote
Vielä yksi kysymys: häpeätkö Suomen historiaa, kuten Ylioppilaslehti kehottaa tekemään?

Ensinnäkin minusta koko ajatus, että minun pitäisi hävetä jonkun muun kuin itseni (tai ehkä alaikäisten lasteni) tekoja, on minusta aika typerä. Minulla ei ole mitään syytä hävetä Suomen historiaa vain sen vuoksi, että satun olleeni syntymään siihen maahan. Eikä minusta kenenkään muunkaan, esim. nykysukupolven saksalaisten tarvitse hävetä maansa historiaa. Toinen asia on sitten se, että voin jälkiviisaana esittää arvioita siitä, miten sen ajan ihmisten olisi pitänyt toimia.

Toiseksi, minusta Suomen 1940-luvun poliittinen johto toimi kokonaisuutena hyvin. Se, että sieltä löytyisi jotain arvosteltavaa vaikkapa niiden sotavankien luovutuksen kohdalla, ei muuta tätä asiaa.

Quote from: sr on 26.11.2010, 19:48:46

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 19:12:20

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25Käsittääkseni suomalaiset olisivat voineet jäädä sinne luovutetuille alueille

Olet väärässä. Alueelle jääneet olisi viety Stalinin orjaleireille tuhottaviksi. Tilanne jossa vaihtoehtoina ovat evakuointi tai varma kuolema ei ole tilanne, jossa olisi todellista vaihtoehtoa valittavana.

Mihin tämän väitteesi perustat? Virolaisia ei viety tuhottaviksi, vaikka jäivät Stalinin vallan alle. Stalin oli paranoidi, muttei kansojen tuhoamistouhu ollut lähellekään samalla tavoin järjestelmällistä kuin esim. Saksassa.

Quote
Operaatio Barbarossa alkoi vasta vuoden 1941 puolessavälissä. Asiayhteydestä pitäisi käydä ilmi, että tarkoitin ylipäänsä välirauhan kautta.

Jos tarkoitit vuotta 1940 (jolloin se NL:n uhka oli todellinen), niin se ei todellakaan ilmennyt siitä, kun kirjoitit 1941.

Quote

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25Sinusta Suomi sai miinoittaa Viron rannikkoa siksi, että Viro ei laillisesti kuulunut NL:on.

Neuvostoliitolla ei ollut mitään oikeutta miehittää Viroa. Lähdetään siitä. Virolaiset vastustivat miehitystä, ja siten suomalaiset toimivat virolaisten edun mukaisesti toimiessaan Neuvostoliiton miehitystä vastaan.

Ensinnäkään kaikki virolaiset eivät vastustaneet NL:a. Virolaiset kommunistit olivat touhusta varmaan hyvinkin hyvillään.

Toiseksi, virolaiset eivät itse ryhtyneet aseelliseen vastarintaan 1940 NL:n miehittäessä Viron. Yllä esittämäsi perustelu ei siis toimi suomalaisten sotatoimien perusteluksi.

Ja kolmanneksi ja tärkeimpänä, aivan riippumatta siitä, mikä Suomen syy sotatoimien aloittamiseen oli, silti on kyse sotatoimien aloittamisesta NL:a vastaan. Tästähän tässä keskustellaan, ei siitä, mikä syy sotatoimien aloittamiselle oli ja miten oikeutettua se oli. Kyllä jo sillä, että Suomi halusi menettämänsä maat takaisin voi hakea oikeutusta hyökkäyssodalle joutumatta menemään sellaisiin solmuihin kuin sinä joudut nyt menemään noinen Viro-juttuinesi.

Quote
Kaiken kaikkiaan Suomen sodanaikainen toiminta ei anna viitteitä siitä, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia — jos niin olisi ollut, kaikki juutalaiset sotavangit ja myös Suomen juutalaiset olisi lähetetty Saksaan. Mutta niin ei tehty.

No, väitettiinkö siinä Ylioppilaslehden jutussa, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia?

Quote
Vielä yksi kysymys: häpeätkö Suomen historiaa, kuten Ylioppilaslehti kehottaa tekemään?

Ensinnäkin minusta koko ajatus, että minun pitäisi hävetä jonkun muun kuin itseni (tai ehkä alaikäisten lasteni) tekoja, on minusta aika typerä. Minulla ei ole mitään syytä hävetä Suomen historiaa vain sen vuoksi, että satun olleeni syntymään siihen maahan. Eikä minusta kenenkään muunkaan, esim. nykysukupolven saksalaisten tarvitse hävetä maansa historiaa. Toinen asia on sitten se, että voin jälkiviisaana esittää arvioita siitä, miten sen ajan ihmisten olisi pitänyt toimia.

Toiseksi, minusta Suomen 1940-luvun poliittinen johto toimi kokonaisuutena hyvin. Se, että sieltä löytyisi jotain arvosteltavaa vaikkapa niiden sotavankien luovutuksen kohdalla, ei muuta tätä asiaa.

Huimaa rytistystä sr:ltä. Kaikki virolaiset eivät vastustaneet miehitystä, ei kommunistit ainakaan. ;D. Niin no, ei kaikki suomalaisetkaan, ainakaan Terijoen miehet..

Ja tuosta Stalinin kansanmurhahommasta; mies kuskasi miltei kokonaisia kansakuntia omilta asuinalueiltaan jumalan selän taakse Siperiaan ja tapatti mm. viisi miljoona ihmistä nälkään Ukrainassa vuosina 1932-33.

Neuvostoliiton painostus Suomea kohtaan välirauhan aikana väheni sitä mukaa kun yhteistyö Saksan kanssa tiivistyi. Olisiko näin käynyt ilman germaaneja?

Quote from: sr on 26.11.2010, 19:48:46No, väitettiinkö siinä Ylioppilaslehden jutussa, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia?

Ylioppilaslehden jutun otsikko on "Natsi-Suomi". Mitä luulet toimittajien halunneen viestittää sellaisella otsikkovalinnalla?

Jaa jaa, kaiken huipuksi Maria Manner ja Ann-Mari Huhtanen ottavat rahaa vastaan tuolta natsi-kammotukselta. Mitä se tekeekään heistä?

Meh.  :facepalm: :flowerhat:

edit. jälleen kerran kiitos kaikille jotka ovat vaivautuneet kommentoimaan perusteellisemmin.

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 17:36:41

Quote from: E.P.L on 26.11.2010, 17:16:11
Ainakun solvataan Natsi-Saksaa täytyy tasapuolisuuden vuoksi mainita jotain Neuvostoliitosta?

Ne jotka tuomitsevat Suomen sotilaallisen yhteistoiminnan Saksan kanssa jatkosodan aikaan, ovat älyllisesti epärehellisiä, jos jättävät mainitsematta, että tämä yhteistyö johtui vain ja ainoastaan geopoliittisesta tilanteesta, jossa Suomea uhkasi yhtä julma valtakunta.

Taisi siinä yhteistyön taustalla olla myös halu saada Karjalan takaisin, sekä jossain määrin Suur-Suomi aatekkin.

Quote from: E.P.L on 26.11.2010, 21:33:50

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 17:36:41
Ne jotka tuomitsevat Suomen sotilaallisen yhteistoiminnan Saksan kanssa jatkosodan aikaan, ovat älyllisesti epärehellisiä, jos jättävät mainitsematta, että tämä yhteistyö johtui vain ja ainoastaan geopoliittisesta tilanteesta, jossa Suomea uhkasi yhtä julma valtakunta.

Taisi siinä yhteistyön taustalla olla myös halu saada Karjalan takaisin, sekä jossain määrin Suur-Suomi aatekkin.

Ja Karjala oli menetetty nimenomaan Neuvostoliiton tuoreessa muistissa olleen aggression seurauksena.

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 16:11:06
Pääkaupunkiseudun nuorten vihervasemmistolaisten johtava äänenkannattaja Ylioppilaslehti on tänään ilmestyneellä numerollaan jälleen häpäissyt itsensä täydellisesti. Lehdessä on pitkä artikkeli otsikolla Natsi-Suomi (http://www.ylioppilaslehti.fi/2010/11/26/natsi-suomi/). Ingressissä lukee seuraavasti:

Quote from: YlioppilaslehtiEmme tunne häpeää emmekä historiaamme. Miksi yhteistyöstä natsi-Saksan kanssa on edelleen niin vaikeaa puhua?

Täyttä paskaahan tuo artikkeli oli mainitsemistasi syistä. Lisättävä on, että yhteistyöhön Saksan kanssa pakotti nimenomaan Tanskan ja Norjan joutuminen Saksan miehittämäksi. Huhtikuussa 1940 Suomi havitteli brittien kanssa solmittavaa sotakauppasopimusta mutta tuo hanke raukesi täysin, kun Suomi joutui Saksan ja Neuvostoliiton täysin saartamaksi. Ruotsi ei siis ollut ainoa valtio Saksan lisäksi, jonka kanssa Suomi toivoi voivansa liittoutua poliittisesti. Välirauhan alussa NL suhtautui erittäin torjuvasti Suomen ja Ruotsin personaaliunioniin, jota Suomi hädissään harkitsi yhtenä vaihtoehtona (Ruotsin asenne ei ollut järin innokas). Syksyn 1940 kauttakulkusopimus Saksan kanssa ja kauppavaihdon (ml. asekaupat) elpyminen Saksan kanssa elokuusta 1940 lähtien olivat todella huojentavaa kehitystä suomalaisten kannalta. Välirauhan aikana Neuvostoliitto kärkkyi jatkuvasti Hitlerin lupaa tuhota Suomi ja painosti Suomea ankarasti, joten syyttäkööt kaikista asenteestaan seuranneista ongelmista itseään. Sotakorvauksetkin on maksettu, joten Suomella ei ole mitään anteeksipyydeltävää.

Quote from: Entti on 26.11.2010, 17:06:00
Mitä jos ei ruokittaisi trollia, vaikka se paperilehden muodossa ilmenisikin?

YL sanoo taikasanat natsi, Saksa, Suomi, sota ja muuta ei tarvita, kun jo on närkästelyrieha pystyssä ja sitten kaavan mukaan sanotaan samat toisinpäin omin loitsuin vahvistettuna: 60-luku, vasemmisto, eikö ne tajuu, herja, häpäisy...

Ja itse asiaan: Pirua ajettiin pois perkeleellä, muu ei auttanut.

Helvatin hyvin sanottu. Tuo Ylioppilaslehden provo on 60 vuotta vanhan idean lämmitystä.

Ylioppilaslehti on jo vuosikymmenten ajan ollut häiriintyneiden ja maailmantuskaa potevien toimittajien toimintaterapiaklinikka. Taannoinen päätoimittaja Kari Kontio taisi tehdä itsemurhan joitakin vuosia sitten. Timo Harakka on kai ollut toimittaja. Harakka haki terapiaa hajottamalla Teatterikorkean luokan Jumalan teatterin jupakan yhteydessä.

Mitä tulee Suomen strategiaan toisessa maailmansodassa, niin edes tämän päivän tiedoilla on vaikea keksiä Suomelle parempaa. Liittoutuminen NL:n kanssa olisi johtanut NL:n miehitykseen ja Viron kohtaloon.

Quote from: Almost human on 26.11.2010, 20:06:54
Huimaa rytistystä sr:ltä. Kaikki virolaiset eivät vastustaneet miehitystä, ei kommunistit ainakaan. ;D. Niin no, ei kaikki suomalaisetkaan, ainakaan Terijoen miehet..

Jotenkin arvasin, että joku puuttuu tuohon. Tämän vuoksi koitin panna siihen kolmoskohtaan, että se oli se tärkein. Mutta mitäpä turhaan lukea toisten juttuja kokonaan saati koittaa ymmärtää hänen pääpointtinsa, kun voi puuttua pieneen sivuseikkaan, eikös juu? (Tietenkin se toisen juttu pitää silti kokonaisuutena läntätä siihen oman jutun alkuun lainaukseksi).

Quote
Neuvostoliiton painostus Suomea kohtaan välirauhan aikana väheni sitä mukaa kun yhteistyö Saksan kanssa tiivistyi. Olisiko näin käynyt ilman germaaneja?

Tuskin. Siksipä juuri korjasin Sivosta hänen jutuistaan NL:n uhasta Suomelle 1941. Uhka oli pääosin kadonnut vuoteen 1940 verrattuna juuri Saksan toiminnan vuoksi.

Oikeastaan Neuvostoliitto oli koko olemassaolonsa ajan sotilaallinen uhka Suomelle. Itsenäisen Suomen maanpuolustus on läpi historian varautunut ennen muuta idästä tulevan hyökkäyksen varalle.

Quote from: sr on 26.11.2010, 22:46:39Tuskin. Siksipä juuri korjasin Sivosta hänen jutuistaan NL:n uhasta Suomelle 1941. Uhka oli pääosin kadonnut vuoteen 1940 verrattuna juuri Saksan toiminnan vuoksi.

Silläkin oletuksella, että olisi jääty ulkopuolelle - jo sellaisenaan kaukaa haettua menetettyjen alueiden vuoksi - arveletko, että Stalin ei olisi vuoden 1944 lopulla ja 1945 alussa palannut tähän keskeneräiseen asiaan ?

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 20:09:20

Quote from: sr on 26.11.2010, 19:48:46No, väitettiinkö siinä Ylioppilaslehden jutussa, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia?

Ylioppilaslehden jutun otsikko on "Natsi-Suomi". Mitä luulet toimittajien halunneen viestittää sellaisella otsikkovalinnalla?

Sen, mitä sanoivat avauksessaan:"Miksi yhteistyöstä natsi-Saksan kanssa on edelleen niin vaikea puhua?" Tämä oli jutun teema. Toinen tuntui olevan kyselyn tulos, että koululaiset tietävät Suomen ja Saksan sodan ajan yhteyksistä vähän.

Vastaapa sinä nyt välillä minun kysymyksiini, jookos? Missä kirjoittajat väittävät, että suomalaiset olisivat halunneet vainota juutalaisia?

Et taida tajuta sitä, mistä minun mielestäni tuossa jutussa on kyse. Koitetaan analogiaa. Sanotaan, että näet kadulla tapahtuvan vammaisen pahoinpitelyn. Et kuitenkaan puutu siihen mitenkään, koska se saattaisi sinut itsesi vaaraan tai vaikka vain viivästyttäisi kulkuasi. Minusta silti tekoasi voisi silti arvostella, mutta tämä arvostelu ei kyllä implikoisi sitä, että sinä haluaisit vainota vammaisia.

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 22:53:09
Oikeastaan Neuvostoliitto oli koko olemassaolonsa ajan sotilaallinen uhka Suomelle. Itsenäisen Suomen maanpuolustus on läpi historian varautunut ennen muuta idästä tulevan hyökkäyksen varalle.

Toyya, mutta toisaalta Suomikin on käyttäytynyt agressiivisesti Neuvostoliittoa kohtaan. Näin ainakin heimosodissa.

Voisiko joku ystävällisesti lähettää postikortilla tiedon Ylioppilaslehteen, että Neuvostoliitto on kuollut. Tragistalinistisista kilpakirjoituksistaan päätellen eivät vielä sitä tiedä. Kaikesta päätellen niillä ei nettiäkään ole, joten postikortilla vain.. :flowerhat:

Quote from: sr on 26.11.2010, 22:58:23

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 20:09:20
Ylioppilaslehden jutun otsikko on "Natsi-Suomi". Mitä luulet toimittajien halunneen viestittää sellaisella otsikkovalinnalla?

Sen, mitä sanoivat avauksessaan:"Miksi yhteistyöstä natsi-Saksan kanssa on edelleen niin vaikea puhua?"

Sekö teki tai tekee Suomesta "Natsi-Suomen"? Ei tuossa ole mitään logiikkaa.

Quote from: sr on 26.11.2010, 22:58:23Vastaapa sinä nyt välillä minun kysymyksiini, jookos? Missä kirjoittajat väittävät, että suomalaiset olisivat halunneet vainota juutalaisia?

Näytä, missä minä olen muka väittänyt kirjoittajien väittäneen sellaista.

Ylioppilaslehden kirjoitus oli todella huono provo, mutta se sai näin tyhmään silmään aikaan todella mielenkiintoisen väittelyn sr:n ja Jaakko Sivosen välillä. Ilo lukea kun kummillakin on hyviä pointteja.


Sivuhuomautuksena mietin nyt vasta, että jos Saksa olisi voittanut sodan, parjaisiko ylioppilaslehti meitä heikkoudesta neukkuja vastaan? Tämä siis jos Sakujen kehitys olisi ollut samanlainen kuin Neuvostoliiton. Kaipaisiko yliopistointelligentsia saksalaisen valtiokäsityksen, täystyöllisyyden ja rodullisen veljeyden tyyssijaa kommaroinnin sijasta?

Viher-vasemmisto ei mitenkään välitä juutalaisista.
He ovat ensimmäisinä kannustammassa islamisteja länsimaissa kuin he herjaavat juutalaisia, koska Israel.

Kyllä, Saksassa oli silloin joskus paljon nasse-setiä. Koska neukkukommarit olivat täydellisiä ihmisiä täydellisessä järjestelmässä – suorastaan yli-ihmisiä nasseihin verrattuna aivan erilaisissa äärivassarijärjestelmissään, olisi meidän täytynyt mennä rähmälleen.


Vaihtakaa jo sitä levyä, kiitos.  Nyt on vuosi 2010.

Natsien pahamaineisin teko on varmaankin juutalaisten kansanmurha. Eurooppalaiset valtiothan taistelivat aikoinaan monet kerrat ennen natsejakin, joten sitä ei pidä ainakaan täysin heidän niskaansa kaataa.

Entä sitten Suomi? Saksan ja Suomen kumppanuudesta huolimatta Suomi ei surmannut juutalaisiaan, ja Saksaankin heitä luovutettiin ainoastaan kahdeksan.

Paperit eivät ole puhtaat, mutta jos asiaa ei käsitellä näistä tosiasioista lähtien, ollaan todennäköisesti tarkoitushakuisten tulkintojen tiellä.

Quote from: aivovuoto on 26.11.2010, 23:45:47
Vaihtakaa jo sitä levyä, kiitos.  Nyt on vuosi 2010.

Amen. Nämä asiat kuuluvat historiankirjoitukseen ja niitä on käsitelty rääpienkin jo muinaiselta 1970-luvulta saakka.

(Tekisi toki mieli sanoa tästäkin tietysti jotain, mutta se on lienee tarpeetonta ja turhaa tässä ympäristössä, älkää yllyttäkö...)

Quote from: TJK on 27.11.2010, 00:03:44
Natsien pahamaineisin teko on varmaankin juutalaisten kansanmurha. Eurooppalaiset valtiothan taistelivat aikoinaan monet kerrat ennen natsejakin, joten sitä ei pidä ainakaan täysin heidän niskaansa kaataa.

Entä sitten Suomi? Saksan ja Suomen kumppanuudesta huolimatta Suomi ei surmannut juutalaisiaan, ja Saksaankin heitä luovutettiin ainoastaan kahdeksan.

Paperit eivät ole puhtaat, mutta jos asiaa ei käsitellä näistä tosiasioista lähtien, ollaan todennäköisesti tarkoitushakuisten tulkintojen tiellä.

Tuossa lisää tulkintaa:
http://www.annefrankguide.net/fi-FI/bronnenbank.asp?aid=171053

Quote from: TJK on 27.11.2010, 00:03:44

Entä sitten Suomi? Saksan ja Suomen kumppanuudesta huolimatta Suomi ei surmannut juutalaisiaan, ja Saksaankin heitä luovutettiin ainoastaan kahdeksan.

Pikku tarkennus. Ainoatakaan, yhtä ainoaa, Suomen juutalaista ei luovutettu saksalaisille. Luovutetut olivat pakolaisia jostain, en muista mistä, ja käytännössä heidän hengillään ostettiin Suomen seuraavan talven leipäviljat.

Meidän, joiden ei tarvitse tehdä tällaisia päätöksiä, on oikeastaan mukavakin spekuloida sillä miten suhtautuvat toisiinsa kahdeksan pakolaisen henki ja koko maan seuraavan talven leipä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 23:08:22

Quote from: sr on 26.11.2010, 22:58:23Vastaapa sinä nyt välillä minun kysymyksiini, jookos? Missä kirjoittajat väittävät, että suomalaiset olisivat halunneet vainota juutalaisia?

Näytä, missä minä olen muka väittänyt kirjoittajien väittäneen sellaista.

Sinä kirjoitit:"Kaiken kaikkiaan Suomen sodanaikainen toiminta ei anna viitteitä siitä, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia". Jos tämä ei liittynyt siihen Ylioppilaslehden juttuun, niin mitä sillä oikein halusit sanoa? Jos kukaan ei ole edes väittänyt, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia, niin miksi toit koko asian edes esiin?

Quote from: dothefake on 27.11.2010, 00:16:28Tuossa lisää tulkintaa:
http://www.annefrankguide.net/fi-FI/bronnenbank.asp?aid=171053

Hyvää tietoa! Ilmeisesti kahdeksan pakolaisen lukumäärä on kuvaava luku sen takia, että kun sotavankeja muutenkin luovutettiin 3000, heidän joukossaan oli kaiken todennäköisyyden mukaan jonkin verran juutalaisiakin.

Quote from: junakohtausPikku tarkennus. Ainoatakaan, yhtä ainoaa, Suomen juutalaista ei luovutettu saksalaisille. Luovutetut olivat pakolaisia jostain, en muista mistä, ja käytännössä heidän hengillään ostettiin Suomen seuraavan talven leipäviljat.

Meidän, joiden ei tarvitse tehdä tällaisia päätöksiä, on oikeastaan mukavakin spekuloida sillä miten suhtautuvat toisiinsa kahdeksan pakolaisen henki ja koko maan seuraavan talven leipä.

Aivan totta. Toisaalta taas raskauttavana asianhaarana voidaan pitää, että Suomen epäillään tienneen jo tuossa vaiheessa, kuinka pakolaisille kävisi.

Quote from: Aapo on 26.11.2010, 17:04:56

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 16:11:06Mutta nämä naiivit toimittajat eivät ymmärrä, että täysin samanlainen totalitaristinen hirmutöitä tehnyt valtakunta oli Neuvostoliitto. Molemmat valtakunnat tappoivat miljoonittain ihmisiä.

Mistä päättelet, etteivät kyseiset toimittajat sitä ymmärtäisi? Oliko jutussa muka jotain Neuvosto-myönteisiä kohtia?

Miksi he eivät pohtineet, miksi NL ja natsi-Saksa olivat liittolaisia 23.8.1939- kesäkuun loppu 1941? Miksi he eivät pohtineet, miksi länsiliittoutuneet olivat NL:n liittolaisia heinäkuusta 1941 - aina jonnekin 1946 alkuun?


Miksi suomi, joka joutui natsi-Sakana ja NL:n yhdessä sopiman etupiirijaon kohteeksi ja sen seurauksena sotaan lopulta molempia vastaan olisi jotenkin merkityksellinen ja moraalinen toimija II  maailmansodassa?

Jos Suomi ei olisi tapellut ja ottanut kaikkea irti kaikesta, meitä ei olisi, tai olisimme kokemeet Itä-euroopan ja Baltian kohtalon.

Miksi kukaan ei kyseenalaista Suomen YYA:ta 1948-1991 verisen diktatuurin kanssa?

Miksi Ylppärissä ei ole juttua "Neukku-Suomesta", joka palautti neuvostopakolaiset takaisin, sotavangit osin varmaan kuolemaan ja vankeuteen, ei arvostellut virolaisten ja karjalaisten venäläistämistä, ja hyväksyi neuvosto-Venäjän ihmisoikeusrikkomukset?

Natsi-Saksan kanssa yhteistyö oli tilanteen pakosta 1941-44, eli neljä vuotta. NL:ttoa autoimme tekemään rikoksiaan ihmisyyttä vastaan 45 vuotta!!

Ja ennen kaikkea kaikki tämä on historiaa. Jos jotain Suomi nuoli, se oli neuvosto-Venäjän persettä, ei natsi-Saksan kusta, kuten piirroksessa,  koska se oli myös riippuvainen Suomesta, joka sitoi paljon joukkoja muualta Aatun rintamalta, ilman saksalaista vuotavaa verta. Jos olisimme olleet riippuvaisia, Suomessa olisi ollut "juutalaiskysymys" ja juutalaisia olisi luovutettu niitä 8-12 kpl enemmän. Nyt meillä oli kenttäsynagoga - natsisaksan liittolaisena. Juutalainen yhteysupseeri Lapissa saksalaisille, jolle natsi-Saksa myönsi rautaristin, jota hän ei juutalaisena ottanut vastaan..

Minusta se perseennuolu alkoi vasta neuvostoliiton voitettua. Kuollut isäni muisti leikkikaverinsa, joka vietiin neuvostoliittoon itkevine perheineen sodan jälkeen. Siis siviilitkin inkeriläisistä saatiin lähtemään uhkailulla. Isä muisti ne mustat autot jotka ramppasivat naapurissa ennen lähtöä.

Minusta on yksi ja sama nykytilanteessa nuoltiinko natsi-Saksan tai neuvostoliiton  persettä, jos selviydyttiin se oli tärkeintä. Jos arvostelee toista nuolukohdetta, pitää arvostella myös toista, koska ne liittyvät toisiinsa. Muu on epärehellisyyttä.

Ylppäri ei tunne käsitettä; historiallinen empatia.

Quote from: sr on 27.11.2010, 00:26:10

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 23:08:22

Quote from: sr on 26.11.2010, 22:58:23Vastaapa sinä nyt välillä minun kysymyksiini, jookos? Missä kirjoittajat väittävät, että suomalaiset olisivat halunneet vainota juutalaisia?

Näytä, missä minä olen muka väittänyt kirjoittajien väittäneen sellaista.

Sinä kirjoitit:"Kaiken kaikkiaan Suomen sodanaikainen toiminta ei anna viitteitä siitä, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia". Jos tämä ei liittynyt siihen Ylioppilaslehden juttuun, niin mitä sillä oikein halusit sanoa? Jos kukaan ei ole edes väittänyt, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia, niin miksi toit koko asian edes esiin?

Mistäs talvi- ja jatkosodassa oli kysymys? Juutalaisista?

Lähikebabberiastasi saat suvaitsevaiston hyväksymän(TM) mielipiteen juutalaisista.

Itselläni ei ole Rubenia lukuunottamatta mitään kokemusta, mielipidettä eikä ennakkoluuloa juutalaisista.

Quote from: sr on 26.11.2010, 22:46:39

Quote from: Almost human on 26.11.2010, 20:06:54
Huimaa rytistystä sr:ltä. Kaikki virolaiset eivät vastustaneet miehitystä, ei kommunistit ainakaan. ;D. Niin no, ei kaikki suomalaisetkaan, ainakaan Terijoen miehet..

Jotenkin arvasin, että joku puuttuu tuohon. Tämän vuoksi koitin panna siihen kolmoskohtaan, että se oli se tärkein. Mutta mitäpä turhaan lukea toisten juttuja kokonaan saati koittaa ymmärtää hänen pääpointtinsa, kun voi puuttua pieneen sivuseikkaan, eikös juu? (Tietenkin se toisen juttu pitää silti kokonaisuutena läntätä siihen oman jutun alkuun lainaukseksi).

Quote
Neuvostoliiton painostus Suomea kohtaan välirauhan aikana väheni sitä mukaa kun yhteistyö Saksan kanssa tiivistyi. Olisiko näin käynyt ilman germaaneja?

Tuskin. Siksipä juuri korjasin Sivosta hänen jutuistaan NL:n uhasta Suomelle 1941. Uhka oli pääosin kadonnut vuoteen 1940 verrattuna juuri Saksan toiminnan vuoksi.

Minulla on tuossa hyllyssä kohtuullisesti sotahistoriaa ja dokkareita, pääosin venäläisten kirjoittamista(Stalinia käsittelevistä ja arkistoihin perustuvista) käy selkeästi ilmi että Stalin ainoastaan siirsi "Suomen kysymyksen" ratkaisemista muiden kiireellisempien asioiden edeltä.
Kuvaavaa on kysymyksensä Molotoville ja kenraaleilleen, "Kuinka vaikeaa yhden kansan(Suomalaisten) siirtäminen Siperiaan on?" ja vastuksensa itselleen: "Ei lainkaan vaikeaa"
Kyllä eri lähteistä suunnitelmineen käy aivan selkeästi ilmi että Suomi oli tarkoitus miehittää ja kansa tuhota joten en menisi millään muotoa tekemään rohkeaa väitettä että 1940 uhkaa ei enää ollut...Kyllä oli ja entistä massiivisempi talvisotaan verrattuna, tämä myös vei Suomen Saksan kanssa yhteistyöhön koska Ruotsi kieltäytyi auttamasta, kuin myös muut länsimaat(Virallisesti).

Niin itkupotkuraivareita kun tämä fakta aiheuttaakin tietyissä piireissä, niin näin se vain on ja ratkaisu oli silloin tehtynä paras, itse asiassa ainoa mahdollinen.
Ilman tätä ratkaisua luultavasti yksikään meistä ei tässä kirjoittelisi, osa repisi elantoaan Siperian tundarasta ja osaa ei olisi olemassakaan.
Puna-änkyrät eivät tämmöistä tietenkään ymmärrä.  

Quote from: CaptainNuiva on 27.11.2010, 00:36:54
***
Puna-änkyrät eivät tämmöistä tietenkään ymmärrä.  

Itse asiassa, se on mielenkiintoista kuinka tällaiset kiusalliset faktat ohitetaan täysin.

No, ei niitä totuus ole koskaan kiinnostanutkaan, vaan oma perse.

Kyllähän suomenkielisten vaino Stalinin aikana oli varsin mittavaa, ei sitä voi pyyhkiä pois millään.

Quote from: JR on 27.11.2010, 00:58:31
Kyllähän suomenkielisten vaino Stalinin aikana oli varsin mittavaa, ei sitä voi pyyhkiä pois millään.

Jep. Ennen 1917 Venäjällä asui yli 300 000 Suomenkiellistä, ja tämä tarkoitta Tartonrauhan rajojen tuolla puolen, Terijoen ja rajakonnun takana. Kun Nl kaatui maassa oli 80 000 suomanpuhajaa, vaikka 20-40-luvuilla maahan oli muuttanut tuhansia suomenpuhujia.

Kannattaa lukaista alkuun "Itämerensuomalaiset" toim. Hannes Sihvo.

QuoteAivan totta. Toisaalta taas raskauttavana asianhaarana voidaan pitää, että Suomen epäillään tienneen jo tuossa vaiheessa, kuinka pakolaisille kävisi.

Palaan kohtaan "meidän joiden ei tarvitse tehdä tällaisia paatöksiä". Totta kai se tiedettiin mitä niille käy, mutta silloin oli sota ja sodassa joka tapauksessa joku kuolee ja joku joutuu komentamaan operaatiot.

Quote from: sr on 27.11.2010, 00:26:10

Quote from: Jaakko Sivonen on 26.11.2010, 23:08:22

Quote from: sr on 26.11.2010, 22:58:23Vastaapa sinä nyt välillä minun kysymyksiini, jookos? Missä kirjoittajat väittävät, että suomalaiset olisivat halunneet vainota juutalaisia?

Näytä, missä minä olen muka väittänyt kirjoittajien väittäneen sellaista.

Sinä kirjoitit:"Kaiken kaikkiaan Suomen sodanaikainen toiminta ei anna viitteitä siitä, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia". Jos tämä ei liittynyt siihen Ylioppilaslehden juttuun, niin mitä sillä oikein halusit sanoa? Jos kukaan ei ole edes väittänyt, että Suomi olisi halunnut vainota juutalaisia, niin miksi toit koko asian edes esiin?

Siltä varalta että joku saattaa kuvitella niin.

Quote from: junakohtaus on 27.11.2010, 01:07:02

QuoteAivan totta. Toisaalta taas raskauttavana asianhaarana voidaan pitää, että Suomen epäillään tienneen jo tuossa vaiheessa, kuinka pakolaisille kävisi.

Palaan kohtaan "meidän joiden ei tarvitse tehdä tällaisia paatöksiä". Totta kai se tiedettiin mitä niille käy, mutta silloin oli sota ja sodassa joka tapauksessa joku kuolee ja joku joutuu komentamaan operaatiot.

Silloin tiedettiin tasan sen verran että että luovutetut joutunevat leirille.

Quote from: JPU on 27.11.2010, 01:16:22

Quote from: junakohtaus on 27.11.2010, 01:07:02

QuoteAivan totta. Toisaalta taas raskauttavana asianhaarana voidaan pitää, että Suomen epäillään tienneen jo tuossa vaiheessa, kuinka pakolaisille kävisi.

Palaan kohtaan "meidän joiden ei tarvitse tehdä tällaisia paatöksiä". Totta kai se tiedettiin mitä niille käy, mutta silloin oli sota ja sodassa joka tapauksessa joku kuolee ja joku joutuu komentamaan operaatiot.

Silloin tiedettiin tasan sen verran että että luovutetut joutunevat leirille.

Mutta niille sotavankiraukoille, jotka luovutettiin takaisin "kotiin" neukkulaan tai saksalaisille täällä otetuille sotavangeille, jotka "luovutettiin" neuvostoliittoon, tiedettin mitä heille tapahtuu. Upseereille, aliupseereille ja varsinkin inkerinsuomalaisille, jotka liittyivät Suomen armeijaan Jatkosodassa, juna pysähtyi Viipurissa, ulos ja kuula kalloon ainakin upseerreille ja au:lle.. 

Isoisäni siirrettiin armeijasta erään divisioonan operatiivisen osaston alta  päämajan alaiseen Valpoon, siihen vanhaan valkoiseen armeijasta rauhan tultua. Myöhemmin koko Valpo putsattiin punaiseksi vaalien jälkeen Leinon johdolla. Isoisää ei putsattu, kuten suurinta osaa, koska perhetausta oli punainen kansanedustajina, kaupunginvaltuuttettuina, kaupungin hallituksen jäseniä tms. aktiiveina.

Sen tiedän, että junista pakoon esim. inkeriläisiä pääsi paljon, koska ovet avattiin junassa, ja etsintä oli esim. isosisäni ja erään ylietsivän toimesta,  "etsintää" oikeasti paperilla valvontakomissolle suunnattuna.

Isoisä päätyi lopulta Ratakadulle. Lähdettyään samalla opiskelemaan yliopistoon,  asekätkentätutkintaelimeen, josta pakeni hyvissä ajoissa tekosyyllä ennen punaisen -Valpon loppua "Leinon vankeihin". Joista ainakin yhtä isoisä taisi kuljettaa Turusta Helsinkiin. Oli ollut jonkun emigrantti-upseerin vanha leski. Itkenyt vanha nainen, jolla ei ollut mihinkään osaa tai arpaa koko matkan. Jos Suomen jotain pitäisi hävetä, niin "Leinon vankeja", jopa Suomen kansalaisia jotka salaa luovutettiin venäläisille. Valpossa se tiedettiin. 

Ei ollut Suomen huippuhetkia luovuttaa omia kansalaisia. Yhdessä punaisen-Valpon pääosin täysin kouluttamattomaan, mutta ideologisesti (kommunistisesti) oikeaoppiseen henkilökuntaan, josta suuri osa ei edes osannut lukea tai kirjoittaa. Tiukoissa paikoissa ollut ex-rintamaupseeri, ylioppilas yliopistossa oli kysytty apu laatimaan mm. kuulustelupöytäkirjoja, jotka isoisä oli kirjoittanut mahdollisimman ympäripyöreästi..

Aika aikaansa kutakin.   

Myöhemmin halusivat rekrytä hänet perustettavaam Supoon, mutta siviilielämä paremmilla palkoilla vei, sekä noiden paskojen kokemusten takia.. Kriittisyyteni olen saanut häneltä 25-vuotta kestäneen tuntemisemme aikana.   

Onneksi olen valmistunut, joten ei tarvitse siltä osin osallistua ylioppilaskunnan pakkojäsenyyden nimissä enään tällaiseen pas*a lehden julkaisukustannuksiin.

Olisiko pahamaineista natsimeininkiä syntynyt Suomessa ellei Jooseeppi-setä olisi Adi-sedän kanssa keksineet laatia salaista Ribbentrop-Molotoff-sopimuksen lisäpöytäkirjaa. Kymmenen pistettä ylioppilaslehden isänmaalliselle historiatutkimukselle. Suomi taisteli erittäin pahamaineisen Natsi-Saksan liittolaisena sen sijaan, että olisi liittynyt Neuvostotasavaltojen iloiseen perheeseen Balttian maiden mukana taistellakseen länsivaltojen imperialismia vastaan. Jos pitäisi valita Stalinin Neuvostoliiton tai Hitlerin Saksan välillä? Valitsen Hitlerin Saksan. Neuvostoliitossahan kaikki olivat tasa-arvoista ja mukavan iloista. Lisäksi omassa kolhoosissa oli mukava lypsää kolhoosin lehmiä joka kuun neljäs lauantaiaamu.

Olen noiden aikojen lapsi. Äitini oli jätetty Kouvolassa portaille sota-aikana.
Uhtualta lienen kotoisin. Joskus tuntuu, että olisi hauska tietää, kuka on,
no, isän puolen tiedän, vaikkei kanssani koskaan aikaa viettänyt, erosivat nuorina.

Quote from: lapio on 27.11.2010, 01:59:39
Onneksi olen valmistunut, joten ei tarvitse siltä osin osallistua ylioppilaskunnan pakkojäsenyyden nimissä enään tällaiseen pas*a lehden julkaisukustannuksiin.

Tuota roskaläpyskää ei tarvitse onneksi ottaa vastaan, jos ei halua:

http://www.ylioppilaslehti.fi/tilaajapalvelu/

Teko on myös ympäristöteko ja ei tarvitse kokea huonoa omaatuntoa raahamalla lukematonta lehteä keräyslaatikkoon. Valitettavasti ylioppilaskunnan jäsenmaksusta ei saa alennusta vaikka lehteä ei halua. Tuohon pitäisi lobata muutos.

Tuskin Pertti Hemanuksen ja Antti 0 Arposen masinoima Huhticaust-hypetys on unohtunut, Helsingissä paikallinen Ylioppilaslehti yrittää jauhaa samaa vanhaa jargonia:

(http://www.ylioppilaslehti.fi/kuvat/2010/kansi_16.jpg)

(http:///u%5D?%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E%5Burl%5Dhttp://www.ylioppilaslehti.fi/2010/11/26/natsi-suomi/%5B/url%5D)

Pitää varmaankin vastata pösilöille? No: Nämä tutkijantapaiset yleensä valehtelevat suruttomasti ja vääntävät historiankuvaa poliittisesti haluamaansa suuntaan. Kun heidän hypetyksensä kumotaan, kuten Huhtiniemen kuvitteellisten joukkoteloitusten tapauksessa, he marisevat että "on niin vaikea puhua".

Suomen ja "natsi"-Saksan ns. yhteistyö näkyy mm. siinä, että jatkosodan ollessa kriittisessä vaiheessa ja Suomen riippuvuuden Saksan tarvike- ja elintarvike-toimituksista ollessa suurimmillaan, Suomi antoi kansalaisuuden 150:lle noin 300:sta Suomessa oleskelleista juutalaispakolaisista, joita Saksa piti omina kansalaisinaan (ent. itävaltalaisia).

Saksaa vastaan sotivissa ja puolueettomissa maissakin oli saksanjuutalaisia pakolaisia, mutta heitä ei kohdeltu näin lämpimästi kovinkaan usein. Mm. Ruotsi torppasi suomalaisten idean siirtää osa juutalaispakolaisia täältä Ruotsiin, kun suomalaiset vasemmistolaiset parlamentaarikot vahingossa päästivät asian julkisuuteen.

Herttijee! Natsi-Suomessa oli vasemmistolaisia parlamentaarikkoja! Eihän sellaisia ollut edes Neuvostoliitossa!!?? Kyllä YO-lehdessä ollaan ilmeisesti palattu 60-luvun LSD-radikalismiin, sillä mikään muu ei selitä po. kirjoitelmaa?  :o

Ylkkäri jatkaa:

QuoteMyös tutkija Oula Silvennoisen mielestä Suomen ja natsi-Saksan yhteistyötä kaunistellaan julkisessa keskustelussa edelleen.
   "Kollektiivinen muisti on valikoiva, kuten muissakin sodan käyneissä maissa. Joitain asioita, kuten Suomen vaikeaa tilannetta kahden suurvallan välissä, korostetaan. Ikävistä ylilyönneistä, kuten ihmisluovutuksista Saksaan, ei vieläkään haluta puhua", hän sanoo.

Kollektiivinen muisti on valikoiva, kuten muissakin sodan käyneissä maissa? Viittaako Silvennoinen ehkä Venäjään, jossa sotarikolliset partisaanimurhaajat yhä kilistelevät mitallejaan paraateissa sikäli kun eivät ole jo delanneet vodkapullojensa kilistelyyn? Ei varmaankaan.

Tai sitten Silvis viittaa britteihin, jotka pystyttivät ylistävän muistopatsaan ilmamarsalkka Arthur Harrisille, joka suuntasi pommitukset Saksan astuskohteisiin tarkoituksenaan joukkomurhata mahdollisimman paljon siviiliväestöä? Ei varmaankaan.

Silvis viitannee ainoastaan Suomeen, joka hänen utopiassaan on ainoa pahapaha.

Hei tää menee jo huumorin puolelle:

QuoteNykyisin tutkijat ovat pitkälti hylänneet teesin erillissodasta. Kun Helsingin Sanomat kysyi asiaa vuonna 2008 historian professoreilta, 28 vastaajasta 16 ei kannattanut sitä. Kuuden mielestä kyseessä oli erillissota, loput eivät ottaneet kantaa.

Tämähän kertoo jotain vain suomalaisen 70-luvulla politisoituneen yliopistomaailman sairaasta ilmapiiristä, ei muusta. Yo-lehti ei muista, että samassa kyselyssä proffat kiistivät Suomen olleen YYA-kaudella liikaa kallellaan itään.

Yliopistojen laitokset ovatkin eräänlainen henkinen pakastin, jossa viimeisen käyttöpäivänsä ylittänyt taistolais-stalinistinen henki vielä kummittelee näissä sulkeutuneissa samanmielisten yhteisöissä, joissa pierut kiertävät hengistysilmasta takaisin suoliston kautta uusiokäyttöön.

Erillissodassa olivat omasta mielestään mm. Suomeen sijoitetut saksalaiset upseerit, jotka Syvärillä ihmettelivät itärintamalla harvinaista kenttäsynagoogaa. Tai mitä meidän on ajateltava Helsingin juutalaisen seurakunnan rabbin evästyksestä sotaan lähteville seurakunnan suojeluskuntalaisille ja reserviläisille: "Taistelkaa kuin taistelisitte Israelin puolesta!"

Suomi pysyi koko sotien ajan parlamentaarisena, perustuslain mukaisesti hallittuna valtiona, mikä on sodissa melko harvinaista. Meillä oli jopa "rauhanoppositio" eduskunnassa. Tosin heidän toimiaan ei voi pelkästään pitää onnistuneina, mutta heitä oli. Kuvitteellísessa "Natsi-Suomessa" ei olisi ollut.

YYA-kaudella perustuslaillisuudessa pysyminen ei onnistunut yhtä hyvin kuin "natsi-Suomessa".

Ylkkäri-pylkkäri:

Quote"Yhteistyötä sodan aikana oli järkevää kutsua liittolaisuudeksi eikä erillissodaksi, ihan samalla tavalla kuin länsivallat olivat liittoutuneita keskenään, vaikka sodan päämäärät olivat erilaiset", aatehistorioitsija, professori Juha Sihvola sanoo.

Poliittinen proffa erehtyy. Jatkosodan aikana Suomen viralliset tahot käyttivät erillissota-sanontaa. Se oli suunnattu sekä Saksan että liittoutuneiden korviin. Minkähän takia Ribbentrop lensi Helsinkiin v.1944 vaatimaan presidentti Rytiltä poliittista sopimusta? Koska sitä ei ollut.

Miksi Ryti ei vienyt sopimustaan eduskunnan vahvistettavaksi? Miettikööt punaproffat sitä.


Lisää ylkkäröintiä:

QuoteAntero Holmilan mielestä suomalaisten on vaikea myöntää, että Suomi on itsenäinen osittain juuri natsien ansiosta.
   "Kyllä Suomi on natsi-Saksalle jossain määrin velkaa itsenäisyyden. On ihan kiistämätön tosiseikka, että Saksan apu sotavuosina oli Suomelle niin merkittävä, että ilman sitä apua Suomen olisi ollut vaikea pysyä itsenäisenä."

Missä se vaikeus piilee? Yritetäänpäs: *Suomi on itsenäinen osin Hitlerin ansiosta.* Ei tehnyt vaikeaa, siinä se nyt on. Suomen itsenäisyysasiakirjat allekirjoitti Neuvosto-Venäjän puolesta Vladimir I. Lenin. Häntäkin on kiitelty jopa enemmän kuin Hitleriä. Milloin Holmila puuttuu tähän epäkohtaan? En toki aio pidätellä hengitystä sitä odotellessani.

Minkäs me voimme sille, että nämä herrat tulivat tukeneeksi Suomen itsenäisyyttä toimiessaan omilla motiiveillaan omaksi edukseen. Emmekä voineet sille mitään, että emämaassa vuoteen 1917, Venäjällä, oli silloin vallassa hyvin kiistelty gaspadin Lenin ja 2.maailmansodassa itsenäisyyttämme uhanneen mahdin päävastustajalla Saksalla oli omat erikoisuutensa.

Ylkkäri kampanjoi natsi-Suomeaan ihan etusivua myöten. Onko tämä sitä paljonpuhuttua ääripopulismioikeiston nousua jota vastaan kutsutaan väkeä marssimaan vähän väliä, vai demarien epätoivoista vaalipropagandaa? Natsi-kortin heiluttelua?

Kuvitelma menee näin: "Kun natsi-Suomi oli mahdollinen 1940-luvulla, se tulee takaisin jos kansa äänestää väärin?"


Älkää siis antako harhaanjohtajien kortinheiluttelun vaikuttaa, vaan äänestäkää ihan miten tykkäätte.




Edit:
Tää on pakko laittaa vielä:

QuoteVaikka ikäryhmittäin vastauksissa ei ollutkaan suuria vaihteluita, 18–22 -vuotiaat pärjäsivät heikoimmin. He nimesivät jatkosodan erillissodaksi muita ikäryhmiä useammin.

Eiköhän se oli ylkkärin toimitus, joka ymmärtää historiaa heikoimmin?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.11.2010, 00:07:41

Quote from: aivovuoto on 26.11.2010, 23:45:47
Vaihtakaa jo sitä levyä, kiitos.  Nyt on vuosi 2010.

Amen. Nämä asiat kuuluvat historiankirjoitukseen ja niitä on käsitelty rääpienkin jo muinaiselta 1970-luvulta saakka.

Isoisäni (RIP) kertoi kuinka kommarikakarat haukkuivat veteraania ja ammattiyhdistysmiestä murhaajaksi, ihan USAlaisen rauhanliikkeen mallien mukaan. Kummisetäni, kadettikoulun käynyt, kertoo kuinka kommariäpärät sylkivät kadulla kadetteja kohti. En usko kyllä että osumistarkoituksessa. Pelkurilla on pelkurin luonto.

Lapinniemessä Tampellan porttivahtina oli legendan mukaan entinen SS-mies. Käytiin kurkkimassa kavereiden kanssa miltä näyttää todellinen kova luu. Ihan tavan pappa sekin oli.

QuoteIsoisäni (RIP) kertoi kuinka kommarikakarat haukkuivat veteraania ja ammattiyhdistysmiestä murhaajaksi, ihan USAlaisen rauhanliikkeen mallien mukaan. Kummisetäni, kadettikoulun käynyt, kertoo kuinka kommariäpärät sylkivät kadulla kadetteja kohti. En usko kyllä että osumistarkoituksessa. Pelkurilla on pelkurin luonto.

Se, etta Suomi teki yhteistyota natsien kanssa on pienempi vaaryys (eika oikeastaan vaaryys ollenkaan kun silloista tilannetta ajattelee) kuin se, etta tuollaisten vasemmistoaktiivien jotka hapaisevat maataan annettiin toimia rauhassa ja elossa.

Quote from: TJK on 27.11.2010, 00:03:44
Entä sitten Suomi? Saksan ja Suomen kumppanuudesta huolimatta Suomi ei surmannut juutalaisiaan, ja Saksaankin heitä luovutettiin ainoastaan kahdeksan.

Tähän tekisi mieleni lisätä, että Suomi luovutti paljon enemmän väkeä Neuvostoliittoon tapettavaksi kuin Saksaan. Neuvostoliittoon luovutettiin ainakin yksi Suomen kansalainenkin punaisen Valpon avustuksella. Selvisi nippa nappa hengissä.

Se on helppo olla jälkiviisas, ja vasemmistolle sokeus Stalinin suhteen jatkuu yhä.

Quote from: MaisteriT on 27.11.2010, 17:33:10

Quote from: TJK on 27.11.2010, 00:03:44

Tähän tekisi mieleni lisätä, että Suomi luovutti paljon enemmän väkeä Neuvostoliittoon tapettavaksi kuin Saksaan. Neuvostoliittoon luovutettiin ainakin yksi Suomen kansalainenkin punaisen Valpon avustuksella. Selvisi nippa nappa hengissä.
Se on helppo olla jälkiviisas, ja vasemmistolle sokeus Stalinin suhteen jatkuu yhä.

Tarkoittanet leinonlistaa, jossa oli 11 Suomen passin omavaa henkilöä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Leinon_vangit

Quote from: Marjapussi on 27.11.2010, 17:39:56

Quote from: MaisteriT on 27.11.2010, 17:33:10

Quote from: TJK on 27.11.2010, 00:03:44

Tähän tekisi mieleni lisätä, että Suomi luovutti paljon enemmän väkeä Neuvostoliittoon tapettavaksi kuin Saksaan. Neuvostoliittoon luovutettiin ainakin yksi Suomen kansalainenkin punaisen Valpon avustuksella. Selvisi nippa nappa hengissä.
Se on helppo olla jälkiviisas, ja vasemmistolle sokeus Stalinin suhteen jatkuu yhä.

Tarkoittanet leinonlistaa, jossa oli 11 Suomen passin omavaa henkilöä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Leinon_vangit

Jep. Unto Parvilahti oli ainakin Suomen kansalainen. Monet noista taisivat olla etnisiä venäläisiä ja siksi joutuivat uhriksi?

Quote from: M.K.Korpela on 26.11.2010, 22:57:20

Quote from: sr on 26.11.2010, 22:46:39Tuskin. Siksipä juuri korjasin Sivosta hänen jutuistaan NL:n uhasta Suomelle 1941. Uhka oli pääosin kadonnut vuoteen 1940 verrattuna juuri Saksan toiminnan vuoksi.

Silläkin oletuksella, että olisi jääty ulkopuolelle - jo sellaisenaan kaukaa haettua menetettyjen alueiden vuoksi - arveletko, että Stalin ei olisi vuoden 1944 lopulla ja 1945 alussa palannut tähän keskeneräiseen asiaan ?

Tuskinpa ainakaan yhtään sen suuremmalla intensiteetillä kuin teki kesällä 1944 ja silloinkin lopetti varsin pian, kun homma ei tuntunut onnistuvan. Tuossa vaiheessa oli kilpajuoksu Berliiniin käynnissä. Ei olisi ollut järkevää lähteä Suomeen haahuilemaan, jos Suomi olisi pysynyt kokonaan ulkopuolella sodasta (siis talvisodan jälkeen). Tuossa vaiheessa NL ei myöskään halunnut polttaa siltoja länsiliittoutuneisiin päin. Täysin sodan ulkopuolella olevaan Suomeen hyökkääminen ei olisi mennyt läpi lännessä. Saksan liittolaismaan valtaaminen olisi sen sijaan varmaan  hyväksytty. Talvisodankin NL lopetti ennen kaikkea sen vuoksi, että sitä uhkasi Ranskaa ja Britanniaa vastaan sotaan joutuminen.

Quote from: CaptainNuiva on 27.11.2010, 00:36:54
Kyllä eri lähteistä suunnitelmineen käy aivan selkeästi ilmi että Suomi oli tarkoitus miehittää ja kansa tuhota joten en menisi millään muotoa tekemään rohkeaa väitettä että 1940 uhkaa ei enää ollut...Kyllä oli ja entistä massiivisempi talvisotaan verrattuna, tämä myös vei Suomen Saksan kanssa yhteistyöhön koska Ruotsi kieltäytyi auttamasta, kuin myös muut länsimaat(Virallisesti).

Luepa nyt uudestaan, mitä minä kirjoitin. Kyllä, 1940 Suomelle oli uhka NL:sta. 1941 ei enää ollut (jos NL olisi hyökännyt saksalaisia sotilaita kuhisevan Suomen, se olisi pelkästään tällä toimella riskeerannut Saksaa vastaan sotaan joutumisen). Tämän asian toin Sivoselle esiin. Oletko nyt kanssani eri vai samaa mieltä?

Quote from: sr on 28.11.2010, 02:23:56

Quote from: CaptainNuiva on 27.11.2010, 00:36:54
Kyllä eri lähteistä suunnitelmineen käy aivan selkeästi ilmi että Suomi oli tarkoitus miehittää ja kansa tuhota joten en menisi millään muotoa tekemään rohkeaa väitettä että 1940 uhkaa ei enää ollut...Kyllä oli ja entistä massiivisempi talvisotaan verrattuna, tämä myös vei Suomen Saksan kanssa yhteistyöhön koska Ruotsi kieltäytyi auttamasta, kuin myös muut länsimaat(Virallisesti).

Luepa nyt uudestaan, mitä minä kirjoitin. Kyllä, 1940 Suomelle oli uhka NL:sta. 1941 ei enää ollut (jos NL olisi hyökännyt saksalaisia sotilaita kuhisevan Suomen, se olisi pelkästään tällä toimella riskeerannut Saksaa vastaan sotaan joutumisen). Tämän asian toin Sivoselle esiin. Oletko nyt kanssani eri vai samaa mieltä?

Eri mieltä.
Kun Stalin ilmoitti hoitelevansa Suomen myöhemmin, myös sitä tarkoitti.
Se että painetta höllätään hetkeksi tärkeimipien keissien edeltä, ei tarkoita sitä että asia asia jätettäisiin hoitelematta.
Jos sota olisi sujunut toisin ja Stalinilla olisi ollut mahdollisuus uudestaan Suomeen hyökätä niin sen olisi tehnyt.
Stalin suostui rauhaan vain Berliinin kilpajuoksun vuoksi, se oli tärkeämpi tavoite sillä hetkellä.
Uhkaa se ei poistanut, ei edes sodan jälkeen jolloin Stalin vielä etsi keinoja Suomen syömiseksi jonkun syyn varjolla.

Stalin tapatti vallassaoloaikanaan omia (sisältäen myös valloittamiensa maiden)  kansalaisia enemmän kuin maailmanhistorian tuntemissa sodissa on kuollut yhteensä  sotilaita. Arviot Stalinin uhreista ovat 30:n ja 70:n miljoonan välillä. Siis huom. omaa väkeä.
Kun Stalinin ja Hitlerin väliltä piti valita "parempi" vaihtoehto, niin siinä ei ihan kauhean hyviä ratkaisuja ollut. Tässä tilanteessa oli Suomi välirauhan aikana.
Valitsemalla Hitlerin apu oli mahdollista säilyttää itsenäisyys ja valitsemalla Stalin sitä mahdollisuutta ei olisi ollut.
Sivistyneet länsimaat olivat talvisodan aikana osoittaneet, että apua sieltä ei Neuvostoliiton hyökkäystä vastaan ole saatavissa.

En muista koskaan kuulleeni arvostelua (edes Ylioppilaslehdestä) siitä, että Yhdysvallat ja Englanti liittoutuivat Stalinin kanssa.
Miksiköhän?

Quote from: sr on 26.11.2010, 18:19:25

Suomi luovutti juutalaiset sotavangit siksi, että Saksa niitä vaati. Jos Suomi tiesi näiden sotavankien joutuvan kaasukammioihin, ei Suomi voi pestä käsiään tästä vain sillä, että "me vaan luovutettiin sotavankeja". Se, tiedettiinkö sotavankien kohtaloa, voi olla epäselvää.

Älä viitsi kirjoittaa asiasta josta et tiedä.

Suomi ei luovuttanut juutalaisia sotavankeja. Suomi luovutti erän hankaliksi osoittautuneita vankeja, joista haluttiin päästä eroon, saadakseen suomensukuisia vankeja pois Saksan leireiltä. Tämä Suomesta luovutettu -oik: vaihdettu- porukka sisälsi myös juutalaisia, koska sitä ei oltu eritelty etniteettien mukaan.

Suomessa olleista puna-armeijalaisista vangeista kahdella ryhmällä oli muita parempi asema: Suomensukuisilla, joita helpommin päästettiin siviilitöihin tai värvättiin Suomen armeijaan, ja juutalaisilla.

Pääosa juutalaisista sotavangeista oli sijoitettu sv-kokoomaleirin yhteyteen omaan yksikköönsä. Suomen armeijan ylin kenttärabbi Benjamin Karmi kävi pitämässä heille jumalanpalveluksia, ja Helsingin, Turun, Viipurin ja Tukholman juutalaiset seurakunnat lähettivät heille säännöllisesti avustuksia. Myös kv.punainenristi seurasi juutalaisten kohtelua tarkemmin kuin muiden.

Raahen sotavankisairaalan ylilääkärinä oli juutalainen sotavanki, jonka kaupungin hyvät ihmiset autooivat sodan lopulla Ruotsiin pakoon. Hän kuitenkin palasi vapaaehtoisesti NL:oon, ja ainakin yritti selittää että ruotsinreissu oli pako saksalaisien varalta. Toivottavasti selitys meni täydestä.

Juutalaisista kuten muistakin s.vangeista oli eroteltu häiriköt, toistuvasti karkailevat ja fanaattisimmat bolshevikit. Tämä joukko siis joutui vaihdossa Saksaan.

Kadonneessa viestissä esittelin Suomessa olleiden juutalaispakolaisten kohtelua: 150 noin kolmesta ja puolesta sadasta (koko määrä) otti Suomen kansalaisuuden mikä myös myönnettiin jatkosodan keskellä.  Muistettakoon, että siihen aikaan Suomen ruokahuoltokin oli Saksan suopeuden varassa, ja Saksa piti po. itävaltalais-juutalaisia omina kansalaisinaan.

Suomi auttoi rohkeammin juutalaisia, kuin moni Saksaa vastaan sotinut valtio.

Otsikko "natsi-Suomi" on siis törkeää tosiasioista piittaamatonta vääristelyä, jolla on poliittinen tavoite.