QuoteTutkija: Pelon politiikan hedelmät kopsahtelevat "persujen" kuppiin
Monissa puolueissa vahvistuneet "maahanmuuttokriittiset" linjaukset ovat tutkija Tero Toivasen mukaan houkutelleet ihmisiä mukaan pelon politiikkaan, jonka hedelmät tällä hetkellä kopsahtelevat Perussuomalaisten kuppiin.
Jyväskylän yhteiskunnallisen opisto (JYO) järjestää torstaina 18. marraskuuta Jyväskylässä siirtolaisuutta käsittelevän paneelikeskustelun. Opiston rehtorina toimivan Tero Toivasen mielestä keskustelu siirtolaisuudesta ei voisi olla ajankohtaisempi.
– Nykyinen niin sanottu maahanmuuttopuhe lähtee ennemminkin ihmisten liikkumisen rajoittamisesta ja ihmisten erottelemisesta, eikä niinkään siitä, että pyrittäisiin ymmärtämään liikkumisen rakenteellisia syitä tai ihmisten tarvetta etsiä parempaa elämää. Kun keskustellaan ihmisten liikkeestä on mentävä niin sanotusti asioiden juuriin, eikä perustaa käsityksiä mielikuviin.
Muurit eivät pysäytä liikettä
Siihen, että keskustelun teemaksi nimettiin nimenomaan siirtolaisuus eikä maahanmuutto, on Toivasen mielestä vankat perustelut.
– Sellaiset luokitukset kuten maahanmuuttaja ja turvapaikanhakija ovat hallinnollisia, vallan käyttäjän, usein kansallisvaltion, näkökulmasta luotuja termejä. Niillä pyritään ottamaan haltuun ihmisten liike ja tehdään usein mielivaltaisia erotteluja ihmisten välille.
Siirtolaisuus-termillä JYO haluaa kiinnittää huomion ihmisten kokemuksiin ja liikkeeseen, joka ei Toivasen mukaan tule loppumaan keksittiin millaisia kontrolleja tai rakennettiin millaisia muureja tahansa.
– Siirtolaisuus ei erottele ihmisiä ulkomaalaisiksi tai kansalaisiksi vaan kiinnittää huomion ihmisten liikkumisen moninaisuuteen.
Siirtolaisuutta käsittelevä paneelikeskustelu järjestetään baari Vakiopaineessa torstaina klo 17–19. Keskustelijoina ovat siirtotyöläisen arkea tutkinut Anna Kontula, Vapaa liikkuvuus-verkostossa toimiva Jukka Könönen sekä maahanmuuttokeskustelusta juuri kirjan kirjoittanut Jussi Förbom.
Mielikuvapuhe vanhaa perua
Toivasen mielestä on väärin tulkita, että muut puolueet olisivat tarkistaneet maahanmuuttolinjauksiaan "persujen" suuntaan.
– Förbom osoittaa kirjassaan Hallan vaara, kuinka nykyisessä maahanmuuttopuheessa ei ole kyse Perussuomalaisten linjauksista, vaan rasistinen ja vastenmielinen, mielikuviin perustuva puhe velloi parlamentissa jo paljon ennen Perussuomalaisten edellisissä kunta- ja eurovaaleissa saamaa menestystä.
Toivasen mielestä kyse on pikemminkin eri puolueissa, kuten SDP:ssä, keskustassa ja kokoomuksessa jo olleiden "maahanmuuttokriittisten" linjausten vahvistumisesta.
– Ihmisiä on tietyllä tapaa ammattipoliitikkojen toimesta houkuteltu mukaan pelon politiikkaan, jonka hedelmät tällä hetkellä kopsahtelevat persujen kuppiin. Itse olen havainnut myös linjattomuutta ja haparointia vasemmiston leirissä.
Työväenliikkeen lähtökohtana voi Toivasen mukaan olla vain universaalius ja ihmisten yhdenvertaisuus.
– Voi kysyä, kuuluuko tämä lähtökohta tällä hetkellä riittävän selvästi.
Kansan Uutiset (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2389471/tutkija-pelon-politiikan-hedelmat-kopsahtelevat-%E2%80%9Dpersujen%E2%80%9D-kuppiin)
Quote– Nykyinen niin sanottu maahanmuuttopuhe lähtee ennemminkin ihmisten liikkumisen rajoittamisesta ja ihmisten erottelemisesta, eikä niinkään siitä, että pyrittäisiin ymmärtämään liikkumisen rakenteellisia syitä tai ihmisten tarvetta etsiä parempaa elämää. Kun keskustellaan ihmisten liikkeestä on mentävä niin sanotusti asioiden juuriin, eikä perustaa käsityksiä mielikuviin.
---
– Förbom osoittaa kirjassaan Hallan vaara, kuinka nykyisessä maahanmuuttopuheessa ei ole kyse Perussuomalaisten linjauksista, vaan rasistinen ja vastenmielinen, mielikuviin perustuva puhe velloi parlamentissa jo paljon ennen Perussuomalaisten edellisissä kunta- ja eurovaaleissa saamaa menestystä.
Mehän juuri ymmärrämme maahanmuuton rakenteelliset syyt, ja haluaisimme muutta rakenteita niin Suomessa kuin Somaliassakin: Suomen ei tulisi olla houkutteleva kohde ja Somalian pitäisi olla taas hyvä paikka asua. Win-win. Nykyisessä tilanteessa me häviämme. Ja tässä tapauksessa ei ole väliä vaikka käsitykset perustuisivat mielikuviin, sillä ne ovat tosia.
Eikö Perussuomalaisia muka ollut ennen kunta- tai eurovaaleja? Eivätkö Persut aloittaneet maahanmuuttokeskustelun jo ennen ko. vaaleja?
Kuvaavaa muuten on, että Förbom on kirjoittanu kirjan juuri maahanmuuttokeskustelusta, eikä suinkaan maahanmuutosta.
Toi kontula on kamala vasurifemakko ja hirveän ylimielinen. Yhhyh... onko tuossa joukossa ainuttakaan maahanmuuttokriitikkoa, joten onko kyseessä nyökyttelypaneeli, että on ne kriitikot na...
Lisää näitä! Juuri tuollainen pelottelu, että kehitysmaiden miljoonien tänne tulemista ei voi estää ja kaikilla on oikeus syödä suomalaisen pöydästä, lisää mm. Persujen kannatusta.
Quote– Nykyinen niin sanottu maahanmuuttopuhe lähtee ennemminkin ihmisten liikkumisen rajoittamisesta ja ihmisten erottelemisesta, eikä niinkään siitä, että pyrittäisiin ymmärtämään liikkumisen rakenteellisia syitä tai ihmisten tarvetta etsiä parempaa elämää. Kun keskustellaan ihmisten liikkeestä on mentävä niin sanotusti asioiden juuriin, eikä perustaa käsityksiä mielikuviin.
Liikkumisen henkilökohtaisten tai rakenteellisten syiden nykyistäkin syvällisempi ymmärtäminen ei auta paljonkaan maahanmuuton kielteisten vaikutusten vähentämisessä. Eiköhän syistä jo tiedetä suunnilleen kaikki olennainen. Loppu on johtopäätösten tekemistä ja politiikan valintaa. Liikkumisen rajoittaminen ei ole maahanmuuttopuheen lähtökohta vaan keino hallita maahanmuuton vaikutusten suuntaa ja nopeutta. On toki muitakin keinoja, mutta ei yhtä nopeita ja tehokkaita.
Quote– Sellaiset luokitukset kuten maahanmuuttaja ja turvapaikanhakija ovat hallinnollisia, vallan käyttäjän, usein kansallisvaltion, näkökulmasta luotuja termejä. Niillä pyritään ottamaan haltuun ihmisten liike ja tehdään usein mielivaltaisia erotteluja ihmisten välille.
Huoh. Eli käytetään tahallaan mahdollisimman epämääräistä käsitettä, joka järkevän keskustelun mahdollistamiseksi on kuitenkin pakko pilkkoa maahanmuuttajiin, turvapaikanhakijoihin jne. Kielipeli on tosi
fiksua.
QuoteSiirtolaisuus-termillä JYO haluaa kiinnittää huomion ihmisten kokemuksiin ja liikkeeseen, joka ei Toivasen mukaan tule loppumaan keksittiin millaisia kontrolleja tai rakennettiin millaisia muureja tahansa.
Kontrolleilla ja rajoituksilla vaikutetaan osaltaan liikkeen määrään ja suuntaan. Ei enempää, ei vähempää.
QuoteTyöväenliikkeen lähtökohtana voi Toivasen mukaan olla vain universaalius ja ihmisten yhdenvertaisuus.
– Voi kysyä, kuuluuko tämä lähtökohta tällä hetkellä riittävän selvästi.
Jos universaalius tarkoittaa muun muassa rajoittamatonta vapaata liikkuvuutta ja suomalaisten maksamaa universaalia sosiaaliturvaa, niin sille ei taida löytyä kovin monta puolestapuhujaa edes vasemmistopoliitikkojen joukosta. Onneksi. Jos ideologisen fundamentalismin noudattaminen johtaa sietämättömiin seurauksiin, niin silloin ideologiaa on syytäkin päivittää.
http://yhteiskunnallinenopisto.wordpress.com/2010/10/11/jyvaskylan-yhteiskunnallisen-opiston-syksy-2010/
QuoteKeskustelua siirtolaisuudesta -paneelikeskustelu 18.11.
Siirtolaisuutta käsittelevä paneelikeskustelu baari Vakiopaineessa 18.11. klo 17-19. Keskustelijoina ovat Anna Kontula, Jukka Könönen ja Jussi Förbom. Tapahtumaan osallistuu myös Into Kustannus.
Ei siis yliopiston päärakennuksen juhlasali tai Agoran sali vaan baari Vakiopaine.
'nuff said :)
Nämä ääliöt eivät hoksaa mikä kansalaisia oikeasti huolestuttaa; jääminen B-kansalaiseksi omassa synnyinmaassaan. Ja se pelko on aiheellinen jos nykyinen meininki jatkuu. Elitti elää omaa elämäänä ulkona todellisuudesta mutta silti tekee päätökset, jotka vaikuttavat jokaisen tavallisen suomalaisen arkeen.
Toivottavasti joku pääsisi kameran kanssa paikalle. Tuolla kokoonpanolla ei voi tulla muuta kuin uusia helmiä arkistoon! ;D
Miksi yliopisto järjestää Into kustannuksen mainostilaisuuden? kaikkien osanottajien kirjoja taitaa kustantaa Into kustannus? ???
Quote from: normi on 15.11.2010, 13:51:26
Miksi yliopisto järjestää Into kustannuksen mainostilaisuuden? kaikkien osanottajien kirjoja taitaa kustantaa Into kustannus? ???
Ei tuolla minusta ole mitään tekemistä yliopiston kanssa.
Samalla lafkalla olisi ollut 9. päivä Jouko Kajanoja luennoimassa Syvältä-luentosarjassa. Nyt kun kuulitte tästä, kaduttaako, ettette olleet paikalla? ;D
QuoteTyöväenliikkeen lähtökohtana voi Toivasen mukaan olla vain universaalius ja ihmisten yhdenvertaisuus.
– Voi kysyä, kuuluuko tämä lähtökohta tällä hetkellä riittävän selvästi.
Se ikävä kyllä kuuluu liiankin selkeästi. Niin selkeästi että tällainen vanhempi työväenliikkeen arvojen kannattaja kavahtaa. Ei niinkään ajatusta universaalista yhdenvertaisesta maailmasta vaan siitä kenen etu on tavalla tai toisella siirtää kouluttamatonta, kielitaidotonta, ja monessa tapauksessa kulttuurisesti/uskonnollisesti sopeutumatonta väestöä tänne.
Jotenkin Toivanen ei pysty laskemaan yhteen ja päätymään edes minkäänlaiseen tulokseen vaan sekoittaa työväenliikkeen arvot ja lähtökohdat jotenkin itsestäänselvään, automaattiseen toimintaan jossa rajat köyhille avataan ja saavutetut edut jaetaan luullen sillä pääsevän parempaan maailmaan.
Sitä Toivanen ei ilmeisesti pohdi, miksi työväenliike ei nouse eikä vaikuta juuri siellä mistä tulijoita tänne riittää? Onko vasemmistolainen politiikka yksin valkoisen älykön etuoikeus, balsamia huonolle omatunnolle kohtalaisen hyvistä opintomahdollisuuksista kun sitä verrataan Afrikan kurjiin?
Jos kerran maailmaa halutaan parantaa, ei se lähde omaan pesään kusemisella saatika sitten saattamalla se oma pesä sellaiseen selvitystilaan, jossa työväenliikkeellä ei ole mitään mahdollisuutta toimia. Näkeeköhän Toivanen tämän kehityksen olevan johdonmukaista vai lieneekö sekoittanut universalismin ja globaalin kapitalismin keskenään?
Siinä ovat kyllä aivan oikeassa ettei muurien ja kontrollien avulla estetä maahanpääsyä. Ovenavaajia ja kontrollin kahlitsijoita on aivan liikaa.
Äänestämällä, äänestämällä alkaa tapahtua.
Laiton ja asiaton maahantulo pitää saada sinne minne se kuuluukin, eli harvaan vartioiduille havumetsävyöhykkeelle, susien ja kuukkeleiden seuduille. Pois satamien ja lentokentän punaiselta matolta.
Siirtolainen tulee ovesta omana itsenään. Jonkun toisen nimellä, saapumistavan ja -reitin unohtaneena tulee vain sortin sakkia.
Quote from: Iloveallpeople on 15.11.2010, 12:37:55
Siirtolaisuutta käsittelevä paneelikeskustelu järjestetään baari Vakiopaineessa torstaina klo 17–19. Keskustelijoina ovat siirtotyöläisen arkea tutkinut Anna Kontula, Vapaa liikkuvuus-verkostossa toimiva Jukka Könönen sekä maahanmuuttokeskustelusta juuri kirjan kirjoittanut Jussi Förbom.
Kyllä on taas rohkeasti valittuja keskustelijoita. Varmaan tulee kovia vääntöjä.
Quote from: Ant. on 15.11.2010, 15:20:46
Quote from: Iloveallpeople on 15.11.2010, 12:37:55
Siirtolaisuutta käsittelevä paneelikeskustelu järjestetään baari Vakiopaineessa torstaina klo 17–19. Keskustelijoina ovat siirtotyöläisen arkea tutkinut Anna Kontula, Vapaa liikkuvuus-verkostossa toimiva Jukka Könönen sekä maahanmuuttokeskustelusta juuri kirjan kirjoittanut Jussi Förbom.
Kyllä on taas rohkeasti valittuja keskustelijoita. Varmaan tulee kovia vääntöjä.
Kiinnitin myös huomiota tuohon, että tämä on varmaan kymmenes keskustelutilaisuus jossa Vihreät de Röda keskustelee keskenään.
Pitäisiköhän Hommaporukan yrittää myös aktivoitua julkisten keskustelutilaisuuksien järjestämisessä??
Quote from: MaisteriT on 15.11.2010, 15:43:07
Quote from: Ant. on 15.11.2010, 15:20:46
Quote from: Iloveallpeople on 15.11.2010, 12:37:55
Siirtolaisuutta käsittelevä paneelikeskustelu järjestetään baari Vakiopaineessa torstaina klo 17–19. Keskustelijoina ovat siirtotyöläisen arkea tutkinut Anna Kontula, Vapaa liikkuvuus-verkostossa toimiva Jukka Könönen sekä maahanmuuttokeskustelusta juuri kirjan kirjoittanut Jussi Förbom.
Kyllä on taas rohkeasti valittuja keskustelijoita. Varmaan tulee kovia vääntöjä.
Kiinnitin myös huomiota tuohon, että tämä on varmaan kymmenes keskustelutilaisuus jossa Vihreät de Röda keskustelee keskenään.
Anna Kontula on kyllä tietääkseni Vasemmistoliiton jäsen. Vihreiden vasemmistosiipi ja Vasemmistoliiton vihersiipi tosin ovat aika lähellä toisiaan, mutta eri puolueita ne sentään vielä toistaiseksi ovat.
QuoteVihreiden vasemmistosiipi ja Vasemmistoliiton vihersiipi tosin ovat aika lähellä toisiaan, mutta eri puolueita ne sentään vielä toistaiseksi ovat.
Noillahan on niin fanaattiset mielipide-erot, että hyvä, jos toistensa tukkaa eivät ala repiä :)
Olisi kyllä mukava joskus seurata paneelikeskustelua, jossa on vain maahanmuuttokriittisiä.
Quote from: normi on 15.11.2010, 16:03:11
Olisi kyllä mukava joskus seurata paneelikeskustelua, jossa on vain maahanmuuttokriittisiä.
:D Kyllä siellä tulisi enemmän yhteenottoja syistä ja seurauksista. Joku haukkuisi toista kommariksi, toinen syyttelisi jotain harhaanjohdetuksi jne. Mutta kaiken kaikkiaan olisi se mielenkiintoisempaa kuin suvaitsevainen kauhistelu rasismista ja robottimainen rajojen avaamisen autuuden ylistys. ;D
QuoteJyväskylän yhteiskunnallinen opisto kääntää maahanmuuttokeskustelun suunnan
Vilkkaana vellova maahanmuuttokeskustelu saa Jyväskylässä uuden, mutta tutun suunnan. Jyväskylän yhteiskunnallisen opiston mukaan siirtolaisten kokema syrjintä sekä tiukkeneva kontrolli ovat jääneet mielikuviin jumiutuneessa keskustelussa vaille huomiota.
Paneelissa ovat aihepiirin hyvin tuntevat sosiologi Anna Kontula, toimittaja Jussi Förbom ja tutkija-aktivisti Jukka Könönen.
Yhteiskunnallisen opiston rehtori johtaa keskustelua ja tavoitteena on päästä takaisin siirtolaisuuskysymyksen juurille.
Baari Vakiopaineen tilaisuudessa on myös esillä Into-kustannuksen syksyn kirjauutuudet. Tilaisuus alkaa kello 17 ja siihen on vapaa pääsy.
Radio Jyväskylä (http://www.radiojkl.fi/index.php?mw=&option=com_sbsarticle&tmpl=blog&cid=15570&cat=1)
Nauhurit pyörimään. Siellä syntyy uusia klassikoita.
Quote from: Miniluv on 15.11.2010, 13:55:17
Samalla lafkalla olisi ollut 9. päivä Jouko Kajanoja luennoimassa Syvältä-luentosarjassa. Nyt kun kuulitte tästä, kaduttaako, ettette olleet paikalla? ;D
No todellakin. Joukossa aate roihuaa kuin Magnitogorskilaisessa masuunissa. Harvassa on noin jämäkät miehet.
LB
Könönen ja Förbom lukivat vissiin papereistaan. Tuskinpa heidän teoksensa lukeneille tuli mitään uutta.
Kontula veti asiaa Olkiluodon työntekijöiden oloista. Suomessa suomalaiset työehdot kaikille -liikettä tarvitaan ihan oikeasti.
Kokonaisuutena tässä oli asian harrastajalle enemmän kyse "hienoista soundeista" kuin "tapporiffeistä" ;)
Järjestäjän blogiin ilmestyy äänite sitten kun se ehditään sinne laittaa.
Quote from: Miniluv on 18.11.2010, 22:52:55
Kontula veti asiaa Olkiluodon työntekijöiden oloista. Suomessa suomalaiset työehdot kaikille -liikettä tarvitaan ihan oikeasti.
Samaa mieltä, mutta Kontula ajaa heille vapaan liikkuvuuden nimissä myös perheenyhdistämistä, kaikkia sosiaalietuja jne. Tavallaan ihan hyväkin tavoite, koska se paljastaa mistä työperäisessä maahanmuutossa on yhä enemmän kyse. Jotkut hyötyvät (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/dd/Gnomes_plan.png), mutta suomalaiset maksavat laskun.
Quote from: Roope on 18.11.2010, 23:27:03
Samaa mieltä, mutta Kontula ajaa heille vapaan liikkuvuuden nimissä myös perheenyhdistämistä, kaikkia sosiaalietuja jne. Tavallaan ihan hyväkin tavoite, koska se paljastaa mistä työperäisessä maahanmuutossa on yhä enemmän kyse.
Mitä ihmettä horiset? Ne on EU-maiden kansalaisia eikä mitään pakolaisia.
Quote from: mustakissa on 20.11.2010, 18:58:42
Quote from: Roope on 18.11.2010, 23:27:03
Samaa mieltä, mutta Kontula ajaa heille vapaan liikkuvuuden nimissä myös perheenyhdistämistä, kaikkia sosiaalietuja jne. Tavallaan ihan hyväkin tavoite, koska se paljastaa mistä työperäisessä maahanmuutossa on yhä enemmän kyse.
Mitä ihmettä horiset? Ne on EU-maiden kansalaisia eikä mitään pakolaisia.
Oh snap! Roope kyllä ei yleensä horise, joten vähän kunnioitusta kiitos, vaikka olisitkin tuore jäsen.
Quote from: Miniluv on 15.11.2010, 13:55:17
Quote from: normi on 15.11.2010, 13:51:26
Miksi yliopisto järjestää Into kustannuksen mainostilaisuuden? kaikkien osanottajien kirjoja taitaa kustantaa Into kustannus? ???
Ei tuolla minusta ole mitään tekemistä yliopiston kanssa.
Samalla lafkalla olisi ollut 9. päivä Jouko Kajanoja luennoimassa Syvältä-luentosarjassa. Nyt kun kuulitte tästä, kaduttaako, ettette olleet paikalla? ;D
Syvältähän se taitaa tuon lafkan anti olla...
Quote from: mustakissa on 20.11.2010, 18:58:42
Mitä ihmettä horiset? Ne on EU-maiden kansalaisia eikä mitään pakolaisia.
Ketä "niitä" sinä tarkoitat? Esimerkiksi Kauhajoelle töihin tulleilla vietnamilaisilla metallimiehillä oli vaikeuksia saavuttaa perheenyhdistämiseen oikeuttavaa tulorajaa. Anna Kontula haluaisi poistaa tällaiset rajoitukset ja ulottaa yhtäläisen sosiaaliturvan kaikkiin Suomessa oleskeleviin.
Edit:
QuoteKaikkein eniten hän vihaa sitä, miten järjestelmä pakottaa ihmiset jättämään perheensä leivän vuoksi. Se on julmaa väkivaltaa, jota suomalainen käytäntö ylläpitää.
[...]
Hänen pisimmälle menevä ratkaisunsa siirtotyöläisten ongelmaan lähtee siitä, että tänne tuleville siirtotyöläisille tulisi olla tarjolla mahdollisuus muuttaa Suomeen perheineen.
Tätä ei suomalainen yhteiskunta aja. Se päinvastoin tukee nykyistä järjestelmää, koska perheen tänne asettuminen tulisi kalliiksi.
[...]
Tällainen uskallus ei kuitenkaan voi nousta ilman yhteiskunnan toimia. Kontula vaatii korjaamaan lait ja käytännöt, jotka tuottavat kahden kerroksen väkeä. Toimia hän edellyttää esimerkiksi oleskelupolitiikassa, työoikeudessa ja veronkannossa.
Varsinkin EU:n ulkopuolelta saapuvien siirtotyöläisten oloja vaikeuttaa heidän eristetty asemansa. Heillä on hyvin rajoitetut oikeudet turvata suomalaisen yhteiskunnan palveluihin ja oikeusturvaan.
Kansan Uutiset: Suomi kohtelee siirtotyöläisiä julmasti (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2321106/suomi-kohtelee-siirtotyolaisia-julmasti)
Käytännön toimenpiteistä oli jossain haastattelussa yksityiskohtaisempikin selvitys.
Minusta vaikuttaa erittäin hyvältä asialta, että edes EU:n ulkopuolelta tulevat siirtotyöläiset ei saa perheenyhdistämistä, elleivät tienaa vaadittua määrää. Luulisi kannustavan joko taloudellisesti tuottavaan toimintaan tai sitten hylkäämään juurensa ja liittymään Suomen yhteiskuntaan.
Kunpa samat vaatimukset saisi koskemaan humanitaarimamujakin.
Quote from: Roope on 20.11.2010, 21:00:03
Ketä "niitä" sinä tarkoitat? Esimerkiksi Kauhajoelle töihin tulleilla vietnamilaisilla metallimiehillä oli vaikeuksia saavuttaa perheenyhdistämiseen oikeuttavaa tulorajaa. Anna Kontula haluaisi poistaa tällaiset rajoitukset ja ulottaa yhtäläisen sosiaaliturvan kaikkiin Suomessa oleskeleviin.
Puhuin Olkiluodossa työskentelevistä itäeurooppalaisista, joita Kontula on tutkinut. Suomessa työskentelevä EU-kansalainen saa tuoda perheensä mukanaan. Nuo tulorajat liittyy vain EU:n ulkopuolelta tuleviin.
Linkittämässäsi jutussa ei puhuta yhtäläisestä sosiaaliturvasta kaikille Suomessa oleskeleville. Mistä hatusta sen vedit?
Quote from: Parasiittiö on 21.11.2010, 11:37:14
Minusta vaikuttaa erittäin hyvältä asialta, että edes EU:n ulkopuolelta tulevat siirtotyöläiset ei saa perheenyhdistämistä, elleivät tienaa vaadittua määrää. Luulisi kannustavan joko taloudellisesti tuottavaan toimintaan tai sitten hylkäämään juurensa ja liittymään Suomen yhteiskuntaan.
Kyse ei ole siitä, ettei ne olisi oikeissa töissä, vaan siitä että alihankintasopimusten ketjuttamisella kikkailevat työnantajat pystyvät ottamaan siirtotyöläisiä töihin ilman että noudattaisivat suomalaisia työehtosopimuksia tai maksaisivat heille suomalaisten säännösten mukaisia palkkoja. Halpatyösektorin syntyminen tänne ei tee hyvää suomalaisille työmarkkinoille ja se on yksi syy rakennusalan työttömyydelle.
Quote from: Roope on 20.11.2010, 21:00:03
QuoteKaikkein eniten hän vihaa sitä, miten järjestelmä pakottaa ihmiset jättämään perheensä leivän vuoksi. Se on julmaa väkivaltaa, jota suomalainen käytäntö ylläpitää.
[...]
Hänen pisimmälle menevä ratkaisunsa siirtotyöläisten ongelmaan lähtee siitä, että tänne tuleville siirtotyöläisille tulisi olla tarjolla mahdollisuus muuttaa Suomeen perheineen.
Ja Suomessa työskentelevien ihmisten perheenjäsenten muuttaminen maahan on ongelma tarkalleen siksi, että...?
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 12:15:16
Quote from: Roope on 20.11.2010, 21:00:03
QuoteKaikkein eniten hän vihaa sitä, miten järjestelmä pakottaa ihmiset jättämään perheensä leivän vuoksi. Se on julmaa väkivaltaa, jota suomalainen käytäntö ylläpitää.
[...]
Hänen pisimmälle menevä ratkaisunsa siirtotyöläisten ongelmaan lähtee siitä, että tänne tuleville siirtotyöläisille tulisi olla tarjolla mahdollisuus muuttaa Suomeen perheineen.
Ja Suomessa työskentelevien ihmisten perheenjäsenten muuttaminen maahan on ongelma tarkalleen siksi, että...?
Tällöin ei enää puhuttaisi varsinaisesta siirtotyöläisyydestä. Muuttaminen on toki mahdollista normaaleja teitä EU:n ulkopuolisille henkilöille nykyisinkin. Kyse on siitä, täyttyykö elatuskykyvaatimus, ts. jäävätkö perheenjäsenet tänne tullessaan olennaisesti Suomen asumisperustaisen sosiaalivakuutusjärjestelmän taakaksi. Nyt tilanne on, että jos elatuskykyvaatimus ei täyty tulotason ja työpaikan pysyvyyden perusteella, eivätkä muuttavat omaiset tule tänne työsuhteeseen, oikeutta omaismaahanmuuttoon ei synny.
Tällaiset "moku"-tapahtumat kuvaavat lähinnä vihervasemmistolaisuuden alasajoa, muuten niiden informaatioarvo on vähäinen. Näissä tapahtumissa voi käydä haistelemassa tunkkaista pysähtyneisyyden ilmapiiriä ja toteamassa, miten raatolinnut repivät hylättyä ruhoa omaan käyttöönsä terveen aineksen paetessa paikalta - eli miten tilaisuutensa vainunneet pseudovasemmistolaiset ja näennäisvihreät raatelevat ja hyväksikäyttävät vihervasemmistolaisuuden perusarvoja kuin viimeistä päivää, kenenkään estämättä.
Näissä olosuhteissa ei ole mikään ihme, että vasemmistolaisia virtaa pois vasemmistona esiintyvistä puolueista ja liikkeistä kiihtyvään tahtiin Suomessakin, ja etsiytyy kuka minnekin. Lähtijät poistuvat yleensä nimenomaan siksi, että ovat itse vasemmistolaisia ja pettyneet liikkeidensä epävasemmistolaisuuteen, eivätkä minkään oikeistosympatian takia.
Käynnissä on noidankehä, joka jättää lopulta entisten punavihreiden liikkeiden raunioille vain pseudovihervasemmistolaisten kovimman ja synkimmän ytimen pitämään toisilleen palopuheitaan, joissa vaaditaan katkeraan sävyyn totalitaarista hallintoa ja väestönvaihtoja. Tämä tilaisuus on jo sitä. Tämä tilaisuus on jo merkki punavihreyden perikadosta.
Vihervasemmisto on vallattu ja hajotettu, ja jotta sillä olisi minkäänlaista tulevaisuutta, se on rakennettava uudelleen alusta.
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 12:08:54
Quote from: Parasiittiö on 21.11.2010, 11:37:14
Minusta vaikuttaa erittäin hyvältä asialta, että edes EU:n ulkopuolelta tulevat siirtotyöläiset ei saa perheenyhdistämistä, elleivät tienaa vaadittua määrää. Luulisi kannustavan joko taloudellisesti tuottavaan toimintaan tai sitten hylkäämään juurensa ja liittymään Suomen yhteiskuntaan.
Kyse ei ole siitä, ettei ne olisi oikeissa töissä, vaan siitä että alihankintasopimusten ketjuttamisella kikkailevat työnantajat pystyvät ottamaan siirtotyöläisiä töihin ilman että noudattaisivat suomalaisia työehtosopimuksia tai maksaisivat heille suomalaisten säännösten mukaisia palkkoja. Halpatyösektorin syntyminen tänne ei tee hyvää suomalaisille työmarkkinoille ja se on yksi syy rakennusalan työttömyydelle.
Ulkolaisen halpatyövoiman käyttö työehtosopimusten sun muitten säännösten kiertämiseksi lienee toki ongelma, mutta tuskinpa perheenyhdistämisen myöntäminen niille halpatyöntekijöille, jotka eivät perheenyhdistämisen tulotasovaatimusta täytä, auttaisi asiassa yhtään mitään. Päin vastoin, kuvittelen, että se vain pahentaisi asiaa, koska halpatyövoimana maassa olemista käytännössä palkittaisiin yhteiskunnan suunnasta - veronmaksajien kustantamana.
EDIT: Niin ja sitten se vielä voisi heikentää niitten halpatyöläisten Suomen yhteiskuntaan sopeutumista, mikäli jäävät tänne asumaan.
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 12:15:16
QuoteHänen pisimmälle menevä ratkaisunsa siirtotyöläisten ongelmaan lähtee siitä, että tänne tuleville siirtotyöläisille tulisi olla tarjolla mahdollisuus muuttaa Suomeen perheineen.
Ja Suomessa työskentelevien ihmisten perheenjäsenten muuttaminen maahan on ongelma tarkalleen siksi, että...?
Kontulan idea oli se, että joko näille Suomessa työskenteleville maksetaan niin hyvää palkkaa, että he voivat tuoda perheensä mukanaan tai sitten yhteiskunnan on tuettava perheen muuttoa. Kuten kirjoitin, niin Kontula meni tarkemmin yksityiskohtiin jossain toisessa haastattelussa kirjan ilmestymisen aikoihin.
Olkiluodossa työskentelee ihmisiä myös EU:n ulkopuolelta ja Kontulan mukaan heidän palkkansa ovat EU-työntekijöitäkin huonommat. "Suomalainen palkka kaikille" sopii minulle. Tosin se tarkoittaisi käytännössä tällaisen siirtolaisuuden loppumista, eikä Kontula sitä halua. Sen sijaan yhteiskunnan tukitoimissa siirtotyöläisperheille ei ole minusta mitään järkeä. Se olisi tulonsiirto, jolla yhteiskunta maksaisi työnantajille toimitetun halvan työvoiman. Ollaan mieluummin vaikka ilman.
Quote from: gloaming on 21.11.2010, 12:29:18
Tällöin ei enää puhuttaisi varsinaisesta siirtotyöläisyydestä. Muuttaminen on toki mahdollista normaaleja teitä EU:n ulkopuolisille henkilöille nykyisinkin. Kyse on siitä, täyttyykö elatuskykyvaatimus, ts. jäävätkö perheenjäsenet tänne tullessaan olennaisesti Suomen asumisperustaisen sosiaalivakuutusjärjestelmän taakaksi. Nyt tilanne on, että jos elatuskykyvaatimus ei täyty tulotason ja työpaikan pysyvyyden perusteella, eivätkä muuttavat omaiset tule tänne työsuhteeseen, oikeutta omaismaahanmuuttoon ei synny.
Tiedän kyllä, mikä on käytäntö. Lähinnä sitä epäilen, että onko se hyvä käytäntö. Siirtotyöläisyys luo kahden kerroksen työmarkkinoita, mikä on ikävää kaikkien kannalta, ja sitten on vielä nämä siirtotyöläisten ihmisoikeusasiat erikseen.
Kontulan siirtotyöläisläppää olen kuullut vain tuon yhden esitelmän verran, mutta siinä se kyllä puhui pelkästään eurooppalaisista työntekijöistä, joilla ei ole de facto -mahdollisuutta tuoda perhettään mukanaan Suomeen, koska palkka on (laittoman) pieni. EU:n sisäiseen vapaaseen liikkuvuuteen perustuva oikeus siis kyllä olisi.
Quote from: Parasiittiö on 21.11.2010, 13:06:50
Ulkolaisen halpatyövoiman käyttö työehtosopimusten sun muitten säännösten kiertämiseksi lienee toki ongelma, mutta tuskinpa perheenyhdistämisen myöntäminen niille halpatyöntekijöille, jotka eivät perheenyhdistämisen tulotasovaatimusta täytä, auttaisi asiassa yhtään mitään. Päin vastoin, kuvittelen, että se vain pahentaisi asiaa, koska halpatyövoimana maassa olemista käytännössä palkittaisiin yhteiskunnan suunnasta - veronmaksajien kustantamana.
EDIT: Niin ja sitten se vielä voisi heikentää niitten halpatyöläisten Suomen yhteiskuntaan sopeutumista, mikäli jäävät tänne asumaan.
Siirtotyöläiset maksavat veronsa Suomeen siinä missä muutkin täällä työskentelevät. En tajua, että millä perusteella on oikein, että he eivät ole oikeutettuja minkäänlaisiin palveluihin. Voisin nähdä jotain hyvää siinäkin, etteivät siirtotyöläiset palaisi palkkarahoineen kotimaahansa, vaan käyttäisivät ne Suomessa.
Miten suomalaisessa yhteiskunnassa asuminen voi heikentää suomalaiseen yhteiskuntaan sopeutumista? Sehän nimenomaan lisää sitä.
Quote from: Roope on 21.11.2010, 13:07:20
"Suomalainen palkka kaikille" sopii minulle. Tosin se tarkoittaisi käytännössä tällaisen siirtolaisuuden loppumista, eikä Kontula sitä halua.
En kyllä muista kuulleeni mitään sen suuntaista, että siirtotyöläisyys olisi Kontulan mielestä jotenkin yksiselitteisesti tavoiteltava asia. Se on yhteiskunnallinen ilmiö, johon liittyy ongelmia.
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 13:09:29
Tiedän kyllä, mikä on käytäntö. Lähinnä sitä epäilen, että onko se hyvä käytäntö. Siirtotyöläisyys luo kahden kerroksen työmarkkinoita, mikä on ikävää kaikkien kannalta, ja sitten on vielä nämä siirtotyöläisten ihmisoikeusasiat erikseen.
En nyt keksi, miten kuvaamani käytäntö (elatuskyvyn edellyttäminen omaismaahanmuutossa) loisi kahden kerroksen työmarkkinoita. Siirtotyöläisyys tavanomaisessa muodossaan, jossa määräaikainen siirtotyöläinen generoi maassa ollessaan verotuloja ja kulutusta ja palaa sitten viettämään vanhuuttaan ja kasvattamaan perhettään lähtömaahan, on vastaanottavalle taloudelle hyvinkin edullista. Nähdäkseni Suomenkin kannattaisi käyttää tätä tulevina vuosina laajamittaisemmin hyväkseen oman maan työvoimaresurssit huomioiden.
Halpatyömarkkinoiden suhteen lainsäädännöllisesti pitäisi pyrkiä siihen, että minimipalkkataso sidotaan vastaanottavan maan palkkatasoon ja olosuhteisiin. Kuten toteat, erityisesti EU:n sisällä tämä on tällä hetkellä ongelmallista.
Suomeen muuttaminen ei ole "ihmisoikeus". Enkä keksi, miten kommennustyöt tai vieraassa maassa projektiluonteisesti perheestä erossa työskenteleminen muuttuukin yht'äkkiä ihmisoikeusongelmaksi, jos työntekijä on jonkun Suomea köyhemmän maan asukki.
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 13:24:17
En kyllä muista kuulleeni mitään sen suuntaista, että siirtotyöläisyys olisi Kontulan mielestä jotenkin yksiselitteisesti tavoiteltava asia. Se on yhteiskunnallinen ilmiö, johon liittyy ongelmia.
En tosiaankaan tarkoittanut noin. Kontulan ajattelussa
maahanmuuton lisääminen eri tavoin on se tavoiteltavin asia, ongelmat ovat toissijaisia. Keinot esimerkiksi siirtotyöläisyyden ongelmien ratkaisemiseksi sitten heijastelevat tuota tavoitetta. Kontula ei koskaan ole esittänyt maahanmuuton hankaloittamista ongelmien syntymisen ehkäisemiseksi. Tämä on tuttua huttua muusta maahanmuuttokeskustelusta, joka yleisesti ohjataan maahanmuuton rajoituksista kotouttamisen resursseihin.
QuoteSitran raportissa hahmotellaan aktiivista maahanmuuttopolitiikkaa. Tavoitteena on, että tulevaisuudessa Suomeen muuttaisi vuosittain jopa 50 000 maahanmuuttajaa, joita houkutellaan aktiivisesti maahan. Raportissa halutaan siirtyä maahanmuuttopolitiikassa "sääntelystä viettelyyn".
"Nykyään tilanne on se, ettei kukaan oikeasti halua Suomeen. Siksi tarvitaan aktiivista houkuttelua, että tänne ylipäätään saadaan ketään. Portsarikulttuurista pitää siirtyä sisäänheittäjäksi", sanoo sosiologi Anna Kontula, yksi raportin laatijoista.
Kontula kertoo, että Sitran ryhmässä maahanmuuttopolitiikkaa hoitamaan halutaan maahanmuuttoministeriö ja -ministeri, jotka huolehtivat suvaitsevaisuudesta ja monikulttuurisen yhteiskunnan edellytyksistä.
Raportti korostaa myös suuremman vastuun kantamista maailman pakolaisongelmasta. Siksi kymmenisen prosenttia kaikista maahanmuuttajista pitäisi olla pakolaisia.
Kepa: Suomi 2015: monikulttuurinen ihmisoikeusvaltio? (http://web.archive.org/web/20080601214423/http://www.kepa.fi/uutiset/ihmisoikeudet/3215) 29.3.2003
Quote from: gloaming on 21.11.2010, 13:34:22
En nyt keksi, miten kuvaamani käytäntö (elatuskyvyn edellyttäminen omaismaahanmuutossa) loisi kahden kerroksen työmarkkinoita. Siirtotyöläisyys tavanomaisessa muodossaan, jossa määräaikainen siirtotyöläinen generoi maassa ollessaan verotuloja ja kulutusta ja palaa sitten viettämään vanhuuttaan ja kasvattamaan perhettään lähtömaahan, on vastaanottavalle taloudelle hyvinkin edullista. Nähdäkseni Suomenkin kannattaisi käyttää tätä tulevina vuosina laajamittaisemmin hyväkseen oman maan työvoimaresurssit huomioiden.
Halpatyömarkkinoiden suhteen lainsäädännöllisesti pitäisi pyrkiä siihen, että minimipalkkataso sidotaan vastaanottavan maan palkkatasoon ja olosuhteisiin. Kuten toteat, erityisesti EU:n sisällä tämä on tällä hetkellä ongelmallista.
Suomeen muuttaminen ei ole "ihmisoikeus". Enkä keksi, miten kommennustyöt tai vieraassa maassa projektiluonteisesti perheestä erossa työskenteleminen muuttuukin yht'äkkiä ihmisoikeusongelmaksi, jos työntekijä on jonkun Suomea köyhemmän maan asukki.
Tarkoitin, että kahden kerroksen työmarkkinoita luovat siirtotyöläisten huonot työehdot, ei elatuskyvyn edellyttäminen omaisten maahanmuutossa. Minimipalkoista olemmekin samaa mieltä.
Siirtotyöläisyyden siunauksellisuudesta Suomelle en sen sijaan olisi ihan yhtä varma. Täällä keikkatöissä käyvän puolalaistyöläisen rahat päätyvät suurimmaksi osaksi Puolaan, missä ne eivät generoi kulutusta Suomessa. Jos siirtotyöläisen perhe asuisi Suomessa, kulutushyöty olisi selvästi suurempi (vaikka tietysti kyse ei olisikaan enää varsinaisesti siirtotyöläisestä siinä vaiheessa).
Mistä Suomi sitten hyötyy? Siitäkö, että hyvin palkattujen suomalaisten sijasta töitä tekevät huonosti palkatut ulkomaalaiset? Verotulot jäävät pienemmiksi ja työttömyyden hoitoon kuluvat kustannukset ovat suuremmat. Jos tästä kuviosta joku hyötyy, niin suomalaiset yritykset, ja niiden etu on ihan eri asia kuin "Suomen kansantalouden etu".
Tässä(kin) asiassa suomalaisten ja ulkomaalaisten välisen vastakkainasettelun luominen näyttää vähän teennäiseltä. Todelliset intressiristiriidat on työnantajien ja työntekijöiden välillä.
Siirtotyöläisten mahdollisuudet puolustaa oikeuksiaan ovat todella heikot, kuten Kontulan tutkimuksesta käy ilmi. Ne on niitä ihmisoikeuksia.
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 15:03:25
Siirtotyöläisten mahdollisuudet puolustaa oikeuksiaan ovat todella heikot, kuten Kontulan tutkimuksesta käy ilmi. Ne on niitä ihmisoikeuksia.
Ongelma on todellinen ja hyvin pitkälle vaiettu. Sen esiin nostamisesta Kontulalle pisteet, vaikka analyysi ja ratkaisut eivät mielestäni toimikaan.
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 13:18:07
Quote from: Parasiittiö on 21.11.2010, 13:06:50
Ulkolaisen halpatyövoiman käyttö työehtosopimusten sun muitten säännösten kiertämiseksi lienee toki ongelma, mutta tuskinpa perheenyhdistämisen myöntäminen niille halpatyöntekijöille, jotka eivät perheenyhdistämisen tulotasovaatimusta täytä, auttaisi asiassa yhtään mitään. Päin vastoin, kuvittelen, että se vain pahentaisi asiaa, koska halpatyövoimana maassa olemista käytännössä palkittaisiin yhteiskunnan suunnasta - veronmaksajien kustantamana.
EDIT: Niin ja sitten se vielä voisi heikentää niitten halpatyöläisten Suomen yhteiskuntaan sopeutumista, mikäli jäävät tänne asumaan.
Siirtotyöläiset maksavat veronsa Suomeen siinä missä muutkin täällä työskentelevät. En tajua, että millä perusteella on oikein, että he eivät ole oikeutettuja minkäänlaisiin palveluihin. Voisin nähdä jotain hyvää siinäkin, etteivät siirtotyöläiset palaisi palkkarahoineen kotimaahansa, vaan käyttäisivät ne Suomessa.
Sillä perusteella on oikein, että eivät ole oikeutettuja saamaan perhettään Suomeen, että perhe oletettavasti aiheuttaa yhteiskunnalle kustannuksia, jotka on suurempia kuin ne siirtotyöläisen pienestä palkastaan maksamat verot.
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 13:18:07
Miten suomalaisessa yhteiskunnassa asuminen voi heikentää suomalaiseen yhteiskuntaan sopeutumista? Sehän nimenomaan lisää sitä.
Mutta enhän mie sanonut, että "suomalaisessa yhteiskunnassa asuminen" heikentäisi suomalaiseen yhteiskuntaan sopeutumista. Sanoin, että perheen saaminen Suomeen ilman, että täyttää tulotasovaatimuksen, saattaa hyvinkin heikentää perheen Suomeen saaneen henkilön yhteiskuntaan sopeutumista.
Quote from: Parasiittiö on 21.11.2010, 15:23:06
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 13:18:07
Quote from: Parasiittiö on 21.11.2010, 13:06:50
Ulkolaisen halpatyövoiman käyttö työehtosopimusten sun muitten säännösten kiertämiseksi lienee toki ongelma, mutta tuskinpa perheenyhdistämisen myöntäminen niille halpatyöntekijöille, jotka eivät perheenyhdistämisen tulotasovaatimusta täytä, auttaisi asiassa yhtään mitään. Päin vastoin, kuvittelen, että se vain pahentaisi asiaa, koska halpatyövoimana maassa olemista käytännössä palkittaisiin yhteiskunnan suunnasta - veronmaksajien kustantamana.
EDIT: Niin ja sitten se vielä voisi heikentää niitten halpatyöläisten Suomen yhteiskuntaan sopeutumista, mikäli jäävät tänne asumaan.
Siirtotyöläiset maksavat veronsa Suomeen siinä missä muutkin täällä työskentelevät. En tajua, että millä perusteella on oikein, että he eivät ole oikeutettuja minkäänlaisiin palveluihin. Voisin nähdä jotain hyvää siinäkin, etteivät siirtotyöläiset palaisi palkkarahoineen kotimaahansa, vaan käyttäisivät ne Suomessa.
Sillä perusteella on oikein, että eivät ole oikeutettuja saamaan perhettään Suomeen, että perhe oletettavasti aiheuttaa yhteiskunnalle kustannuksia, jotka on suurempia kuin ne siirtotyöläisen pienestä palkastaan maksamat verot.
No jaa, tuo on kyllä enemmän omaa moraalista harkintaasi kuin fakta sinänsä. Verotuksen pointti ei ole se, että kaikkien pitää tuottaa yhteiskunnalle enemmän kuin kuluttavat, vaan se että yhteiskunnan tuki kuuluu kaikille niille, jotka maksavat kiltisti veronsa. Ei minunkaan opintotuesta perityt verot korvaa läheskään sitä määrää, minkä kuppaan yhteiskunnalta.
Quote from: Parasiittiö on 21.11.2010, 15:23:06
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 13:18:07
Miten suomalaisessa yhteiskunnassa asuminen voi heikentää suomalaiseen yhteiskuntaan sopeutumista? Sehän nimenomaan lisää sitä.
Mutta enhän mie sanonut, että "suomalaisessa yhteiskunnassa asuminen" heikentäisi suomalaiseen yhteiskuntaan sopeutumista. Sanoin, että perheen saaminen Suomeen ilman, että täyttää tulotasovaatimuksen, saattaa hyvinkin heikentää perheen Suomeen saaneen henkilön yhteiskuntaan sopeutumista.
Jos asuu perheineen suomalaisessa kerrostalossa suomalaisten keskellä, niin eikö silloin ole suurempi mahdollisuus sopeutua suomalaiseen yhteiskuntaan verrattuna siihen, että asuu keskellä metsää parakissa, joka on täynnä pelkästään puolalaisia siirtotyöläisiä?
Quote from: mustakissa on 21.11.2010, 13:18:07
Siirtotyöläiset maksavat veronsa Suomeen siinä missä muutkin täällä työskentelevät.
Maksavatko? Jos maksaisivat ei luvattoman heikoista palkoista kaiketi joutuisi arvuuttelemaan vaan tiedot olisivat julkisia kuten muidenkin verotiedot.
Mutta kuten sanottu, Suomessa suurelle osalle siirtotyöläisitä työ tarjoutuu nimenomaan paikallista tasoa selvästi matalamman palkkauksen kautta. Jos epäsuhta poistettaisiin poistettaisiin pitkälti myös siirtotyöläisyyden Raison_d'être mikä tietysti olisi suomalaisten kannalta hyvä mutta ei niinkään niiden sorrettujen siirtotyöläisten kannalta joilta menisi työ ja toimeentulo.
Ja osa laillisistakin palkoista valuu lähtömaihin, kun rahaa siirretään suvulle tms.
Eurooppaa kupataan rankalla tavalla, maskumies on uusimmankin ehdotuksen mukaan entistä selkeämmin 40-45 vuotias kantis jolla on kuulemma kovin veronmaksukyky. Näiden veroprosenttia ehdotti joku "älykäs" kiristettäväksi. eli valkoinen keski-ikäinen mies maksaa kyllä... taitaa olla aikaa siirtyä harmaalle alueelle ettei maata muuteta minun rahoillani selllaiseksi mitä en halua. Tätä on pakko ryhtyä selvittelemään mikäli ps ei saa todellista murskavoittoa ensi keväänä.
Quote from: normi on 22.11.2010, 12:05:24
.....
Niinpä "Kuka keksi rak..." anteeksi "veroprogression".....