Hommaforum Testi

Viime aikoina Kylänraitilla on ollut paljon vääntöä arvokonservatiivien ja arvoliberaalien välillä. Kumpien riveissä seisot? Mitä arvokonservatismi/arvoliberalismi merkitsee sinulle?

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 20:36:25
Kumpien riveissä seisot? Mitä arvokonservatismi/arvoliberalismi merkitsee sinulle?

Konservatiivien tietenkin. Eipä paljoa.

Perinteisellä konservatismilla ja perinteisellä liberalismilla on hyvinkin paljon yhteistä. Nämä arvokonservatismi ja arvoliberalismi tuntuvat heijastelevan vain jenkkien jakoa, jossa liberaalit ovat eräänlaisia kollektivisteja.

Sana liberaali on tainnut jenkeissä heittää häränpyllyä 180 astetta vasempaan.

Itse tunnen olevani pihalla kummankaan sanan merkityksestä, mutta ruksasin itseni liberaaliksi, koska käsitän liberalismin siten, että se sallii yksilön vapaudet mahdollisimman laajasti.

Käytän termejä arvokonservatismi ja arvoliberalismi sen takia, että haluan kysyä nimenomaan suhtautumisesta arvoihin, en esimerkiksi suhtautumisesta taloudelliseen liberalismiin.

USA:ssa termiä liberalismi käytetään suureksi osaksi väärin juuri sen takia, että siellä liberaaleiksi kutsutaan esimerkiksi niitä, jotka kannattavat valtion vahvaa roolia taloudessa (eli vastustavat taloudellista liberalismia).

Konservatiivi aivan ehdottomasti. Ehkä voisi jopa sanoa että vanhoillinen sellainen. Perinteisten arvojen säilyttäminen tarkoittaa pysyvyyttä ja turvallisuutta. Myös jonkinlaista uskoa tulevaisuuteen eli siihen että nykyisen kaltainen yhteiskuntamalli julkisine palveluineen olisi olemassa vielä lapsilleni ja jopa lastenlapsilleni.

Kysymys on pohjimmiltaan väärin asetettu eli se ei vaadi minkäänlaista pohdintaa. Oikea kysymys olisi haluatko kieltää x:n / vastustatko x:n kieltämistä (x = mikä tahansa toiminta/teko/ajattelumalli/mitä tahansa). Tästä asiassa on tasan tarkkaan kyse.

P.S. Että osaakin ottaa päähän tuo jenkkilibertaarien (lue: uusnatsien) keskustelukulttuurista lainattu hölynpöly, joka on täysin vieras Suomessa (myös Euroopassa yleisemmin) ja täysin tekopyhää. Ei ole arvoliberaalia joka olisi arvokonservatiivin vastakohta; on olemassa uskonnolliset hihhulit ja tavalliset ihmiset ja tämä jako ei osu liberaali-konservatiivijakoon koskaan!

Quote from: LambOfGod on 04.10.2010, 20:55:30
..., mutta ruksasin itseni liberaaliksi, koska käsitän liberalismin siten, että se sallii yksilön vapaudet mahdollisimman laajasti.

Samoin

Quote from: pw on 04.10.2010, 21:03:46
Konservatiivi aivan ehdottomasti. Ehkä voisi jopa sanoa että vanhoillinen sellainen. Perinteisten arvojen säilyttäminen tarkoittaa pysyvyyttä ja turvallisuutta. Myös jonkinlaista uskoa tulevaisuuteen eli siihen että nykyisen kaltainen yhteiskuntamalli julkisine palveluineen olisi olemassa vielä lapsilleni ja jopa lastenlapsilleni.

Minä en käsitä liberalismia ollenkaan sellaisena, joka heikentäisi pysyvyyttä tai turvallisuutta. Minusta noita asioita ei voi vertailla konservatismi-liberalismi akselilla lainkaan.

Mutta muistutan taaskin, että noita sanoja käytetään niin eri merkityksin, että en sen kummemmin halua vääntää aiheesta. Se olisi kuin puhuisimme eri kieltä kummankaan ymmärtämättä toista.

Viikonloppuna vaihdoin pari sanaa jenkkiliberaalin kanssa. Sanoin pitäväni Tea Partystä. Hän Viuhautti välittömästi natsikortin, enkä jatkanut enää keskustelua. Minä kun koen Tea Partyn nimenomaan liberaalina sanan oikeassa merkityksessä.

Olen kumpaakin ja en kumpaakaan.   Kysymyksen asettelu on hieman taustariippuvainen ja erityisesti uskontotausta vaikuttaa vahvasti.  Esimerkiksi patavanhoillinen kristitty kokee olavansa varmasti konservatiivi, mutta näinhän on asianlaita myös konservatiivisilla islamilaisilla.  Kuitenkin lopputulos ja käsitys konservatiivisuudesta ei ole sama kummallakaan osapuolella vaikka konservatiivisia katsoisivat olevansakin.  Sama asia toistuu liberaalisuuden käsittämisessä.

Quote from: AuggieWren on 04.10.2010, 21:05:26
Kysymys on pohjimmiltaan väärin asetettu eli se ei vaadi minkäänlaista pohdintaa. Oikea kysymys olisi haluatko kieltää x:n / vastustatko x:n kieltämistä (x = mikä tahansa toiminta/teko/ajattelumalli/mitä tahansa).

Sinun logiikkasi mukaan emme voisi puhua mistään poliittisista ideologioista, vaan ainoastaan yksittäisistä kysymyksistä. Vaikka kukaan ei välttämättä edusta tarkasti mitään tiettyä ideologiaa, voidaan useimpien henkilöiden mielipiteistä päätellä, mitä poliittista ideologiaa hän lähimmin vastaa.

Quote from: AuggieWren on 04.10.2010, 21:05:26P.S. Että osaakin ottaa päähän tuo jenkkilibertaarien (lue: uusnatsien) keskustelukulttuurista lainattu hölynpöly, joka on täysin vieras Suomessa (myös Euroopassa yleisemmin) ja täysin tekopyhää. Ei ole arvoliberaalia joka olisi arvokonservatiivin vastakohta; on olemassa uskonnolliset hihhulit ja tavalliset ihmiset ja tämä jako ei osu liberaali-konservatiivijakoon koskaan!

Mikä on lainattu jenkkilibertaareilta? Libertaarit voivat olla arvoiltaan konservatiiveja tai liberaaleja. Libertarismin kantava ajatushan on keskusvallan vastustaminen ja egoismi. Libertarismi muistuttaa pikemminkin lähinnä anarkismia.

Arvokonservatismia vastaa englanniksi jokseenkin ilmeisesti termi Cultural Conservatism.

Hollantia on pidetty yhtenä maailman liberaaleimmista paikoista. Siellä liberalismin juuret juontavat 1800 luvulle. Muslimi-invaasion aikaisessa Amsterdamissa homot, juutalaiset ja toisinajattelijat ovat hengenvaarassa. Jos olisin hollantilainen olisin konservatiivinen liberaali, eli haluaisin kovasti säilyttää (conserve) yksilönvapauksia (liberty.)

Se, miten käsitän nuo sanat, voin sanoa olevani molempia.  ;)

Eivät edusta vastakkaisia arvoja minulle.

Haluan, että yksilö voi tiensä itse valita, ja ratkaisuista on kannettava myös vastuu, mikä on  asian kannalta tärkeää. On sanomattakin selvää, että monesti radikaali hörhöily on typerää.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 21:25:24

Quote from: AuggieWren on 04.10.2010, 21:05:26
Kysymys on pohjimmiltaan väärin asetettu eli se ei vaadi minkäänlaista pohdintaa. Oikea kysymys olisi haluatko kieltää x:n / vastustatko x:n kieltämistä (x = mikä tahansa toiminta/teko/ajattelumalli/mitä tahansa).

Sinun logiikkasi mukaan emme voisi puhua mistään poliittisista ideologioista, vaan ainoastaan yksittäisistä kysymyksistä. Vaikka kukaan ei välttämättä edusta tarkasti mitään tiettyä ideologiaa, voidaan useimpien henkilöiden mielipiteistä päätellä, mitä poliittista ideologiaa hän lähimmin vastaa.

Vastustatko homoliittoja? K=konservatiivi, E=liberaali. Kannatatko globalisaatiota? K=liberaali, E=konservatiivi. Kannatatko rajoittamatonta maahanmuuttoa? K=liberaali, E=konservatiivi.

Liberaalille merkitystä on hänen omilla oikeuksillaan ja vastaavilla muiden oikeuksilla, konservatiivi elää yhteisöstä, joka on samanmielinen. Ei tämä ole mikään poliittisen ideologian merkki, vaan kyse on henkilökohtaisesta elämäntapavalinnasta, joka vaihtelee jopa henkilön vanhetessa ym.

Olen erittäin arvoliberaali. Kannatan mahdollisimman laajoja yksilönvapauksia joita valtakoneisto ei saa rajoittaa vetoamalla esim. pyhiin kirjoituksiin.

Quote from: AuggieWren on 04.10.2010, 21:32:43Ei tämä ole mikään poliittisen ideologian merkki

Arvoihin liittyvät valinnat ovat poliittisten ideologioiden ydinaluetta.

Definition of IDEOLOGY

a : a systematic body of concepts especially about human life or culture
b : a manner or the content of thinking characteristic of an individual, group, or culture
http://www.merriam-webster.com/dictionary/ideology

Quote from: jmm on 04.10.2010, 21:36:49
Olen erittäin arvoliberaali. Kannatan mahdollisimman laajoja yksilönvapauksia joita valtakoneisto ei saa rajoittaa vetoamalla esim. pyhiin kirjoituksiin.

Johonkin lakiin ne vetoavat joka tapauksessa. Itse en näe suurtakaan eroa siinä onko vapauksia sortava laki "pyhä kirjoitus" vai ihmisten säätämä laki.

Quote from: IDA on 04.10.2010, 21:41:52

Quote from: jmm on 04.10.2010, 21:36:49
Olen erittäin arvoliberaali. Kannatan mahdollisimman laajoja yksilönvapauksia joita valtakoneisto ei saa rajoittaa vetoamalla esim. pyhiin kirjoituksiin.

Johonkin lakiin ne vetoavat joka tapauksessa. Itse en näe suurtakaan eroa siinä onko vapauksia sortava laki "pyhä kirjoitus" vai ihmisten säätämä laki.

Minusta siinä on valtava ero.

Esimerkiksi homoseksuaalien adoptio-oikeus voitaisiin minun mielestäni kieltää jos pystyttäisiin todistamaan että se on vahingollista lapselle. Toisaalta kiellon perusteluksi ei minusta käy traditio tai pyhä kirjoitus.

Quote from: LambOfGod on 04.10.2010, 21:30:27
Hollantia on pidetty yhtenä maailman liberaaleimmista paikoista. Siellä liberalismin juuret juontavat 1800 luvulle. Muslimi-invaasion aikaisessa Amsterdamissa homot, juutalaiset ja toisinajattelijat ovat hengenvaarassa. Jos olisin hollantilainen olisin konservatiivinen liberaali, eli haluaisin kovasti säilyttää (conserve) yksilönvapauksia (liberty.)

Muslimi-invaasio on seurausta yksilövapauksien rikkomisesta. Muslimithan eivät muuttaisi eurooppaan miljoonittain ellei valtio työntäisi heille rahaa. Se että valtio ottaa joltain ihmiseltä rahaa taasen rikkoo tämän henkilön yksilövapautta päättää itse omasta rahankäytöstä. Toisaalta afrikasta tulevien köyhälistön etu työmarkkinoilla ei olisi niin suurta, jos myös eurooppalaiset köyhät saisivat tehdä työtä ilman minimipalkkoja jne.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 21:37:11

Quote from: AuggieWren on 04.10.2010, 21:32:43Ei tämä ole mikään poliittisen ideologian merkki

Arvoihin liittyvät valinnat ovat poliittisten ideologioiden ydinaluetta.

Definition of IDEOLOGY

a : a systematic body of concepts especially about human life or culture
b : a manner or the content of thinking characteristic of an individual, group, or culture
http://www.merriam-webster.com/dictionary/ideology

Mites sitten selität kommarikonservatiivin ja fasistiradikaalin?

Minua häiritsee hieman tuo adoptio-oikeus keskustelu :)
Koska siinä lähdetään asetelömasta onko pariskunnalla X oikeus adoptoida lapsi. Kun lähtökohdan pitäisi olla sen lapsen oikeudessa parhaaseen mahdolliseen perheeseen. ELi helposti keskustelua käydään väärinpäin joidenkin ryhmittymien (homot) vaatiessa oikeutta lapseen. Ei kenelläkän tulisi olla sellaista oikeutta.

Ei ollut tarkoitus osoittaa sormella edellistä kirjoittajaa. Sellainen fiilis mulla on, että hän ymmärtää tämän täysin. Oli vain pakko päästää ulos tuollainenkin näkökanta.

Quote from: AuggieWren on 04.10.2010, 21:52:02

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 21:37:11

Quote from: AuggieWren on 04.10.2010, 21:32:43Ei tämä ole mikään poliittisen ideologian merkki

Arvoihin liittyvät valinnat ovat poliittisten ideologioiden ydinaluetta.

Definition of IDEOLOGY

a : a systematic body of concepts especially about human life or culture
b : a manner or the content of thinking characteristic of an individual, group, or culture
http://www.merriam-webster.com/dictionary/ideology

Mites sitten selität kommarikonservatiivin ja fasistiradikaalin?

Mitä pitäisi selittää? Suhtautuminen arvoihin ja suhtautuminen talouspolitiikkaan ovat kaksi eri jakolinjaa. Juuri sen takia otsikossa kysytään arvokonservatismista ja arvoliberalismista; tarkoitus ei ollut keskustella esimerkiksi taloudellisesta liberalismista.

Miksi teet väkisin rajan "arvoihin ja talouspolitiikkaan"? Useimmiten asiat koskettavat molempia.
Esimerkiksi se että saanko ostaa nuuskaa ruotsalaisesta nettikaupasta koskettaa sekä yksilönvapautta että talouspolitiikkaa.
No sehän ei tietenkään kuulu kenellekkään muulle kuin minulle millaisia ostoksia minä teen.

Quote from: LambOfGod on 04.10.2010, 21:21:57
Viikonloppuna vaihdoin pari sanaa jenkkiliberaalin kanssa. Sanoin pitäväni Tea Partystä. Hän Viuhautti välittömästi natsikortin, enkä jatkanut enää keskustelua. Minä kun koen Tea Partyn nimenomaan liberaalina sanan oikeassa merkityksessä.

Kuten jo olet itsekkin todennut, on koko käsite liberaali hyvin monisäikeinen ja moneen otteeseen raiskattu käsite.

Tea Partylaiset ovat liberaaleja siinä mielessä, että he haluavat vapautta liittovaltiosta. Tämä on yksi osa liberalismia, käsitys siitä että yksilöt vapauksineen tulevat ennen valtiota. Tämän vuoksi he ovatkin käyttäneet "Don´t tread on me"-slogania, samaan tapaan kuin itsenäisyyttä brittiläisestä imperiumista halunneet ensimmäisten osavaltioiden asukkaat.  

Mutta voiko henkilö olla samaan aikaan liberaali ja konservatiivi? Toki. Kuten jo totesit tästäkin, ei ole kovin järkevää asettaa liberaalia ja konservatiivia toistensa vastakohdiksi. Sen sijaan olisikin parempi tarkastella kansalaisen ja valtion suhdetta (liberalismi-etatismi) sekä yhteiskunnallisiin muutoksiin suhtautumista (konservatismi-progressivismi).

1) Liberaalin konservatiivin mielestä yhteiskunnan peruspalikat ovat nyt kondiksessa, siis mitään turhaa hoppua muutoksille ei ole - Business as usual. Kansalaisilla tulee kuitenkin olla suuri vapaus etsiä uusia toimintapoja ja katsantokantoja, kuitenkaan aiheuttamatta tässä etsinnässä epäoikeudenmukaisuutta viattomille sivullisille.

2) Etatistisen konservatiivin mielestä yhteiskunnan peruspalikat ovat nyt, tai ne olivat aikaisemmin vielä paremmin, kondiksessa. Jos muutoksia katsotaan tehtäviksi, niin suunta on ennemmin "taaksepäin" kuin "eteenpäin". Valtiolla katsotaan olevan velvollisuus ja oikeus ylläpitää parhaaksi katsottuja arvo- ja tapakäsityksiä yhteiskunnan sisällä, riippumatta siitä haluavatko kaikki elää juuri tällä tavalla.

3) Liberaalin progressivistin mielestä yhteiskunnan peruspalikat saattavat olla nyt jo ihan hyvässäkin kondiksessa, mutta "eteenpäin" pitäisi kuitenkin mennä. Kansalaisilla on vapaus, kuitenkin jo jonkinsortin "velvollisuus", etsiä uusia toimintapoja ja katsantokantoja, kuitenkaan aiheuttamatta tässä etsinnässä epäoikeudenmukaisuutta viattomille sivullisille. Kaikenlainen säpinä ja värinä kun vain on niin paljon kivempaa ja edistyneempää kuin ummehtuneet traditiot.

4) Etaistisen progressivistin mielestä yhteiskunnan peruspalikat saattavat olla nyt jo ihan hyvässäkin kondiksessa, mutta suunnaksi on otettava kaunis utopia taivaanrannassa. Valtiolla katsotaan olevan velvollisuus ja oikeus ajaa yhteiskuntaa kohti tuota taivaanrannassa "häämöttävää" utopiaa hinnalla millä hyvänsä, riippumatta siitä haluavatko kaikki yhteiskunnan jäsenet juuri tätä.

Itse katsoisin olevani luokkaa 1), siis liberaali konservatiivi.

Quote from: jmm on 04.10.2010, 21:47:15
Minusta siinä on valtava ero.

Esimerkiksi homoseksuaalien adoptio-oikeus voitaisiin minun mielestäni kieltää jos pystyttäisiin todistamaan että se on vahingollista lapselle. Toisaalta kiellon perusteluksi ei minusta käy traditio tai pyhä kirjoitus.

Tarkoitin lähinnä, että totalitaristinen hallinto pystytään haluttaessa perustelemaan ihan miten vain. Siihen en oikein usko ollenkaan, että demokratiassa joskus äänestettäisiin tieteellisen todistelun perusteella.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 21:54:48
Suhtautuminen arvoihin ja suhtautuminen talouspolitiikkaan ovat kaksi eri jakolinjaa. Juuri sen takia otsikossa kysytään arvokonservatismista ja arvoliberalismista; tarkoitus ei ollut keskustella esimerkiksi taloudellisesta liberalismista.

Okei. Siis pointtisi oli kysyä sitä, että ovatko hommalaiset sakkia, joka haluaa pakottaa oman arvomaailmansa kaikille muille (=konservatiivi) vai haluaako ne elää omaa elämäänsä eikä niitä kiinnosta se, mitä muut kammareissaan tekevät ja pikku aivoissaan ajattelevat (=liberaali).(?)

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 21:57:44Miksi teet väkisin rajan "arvoihin ja talouspolitiikkaan"?

En ole tehnyt "väkisin" rajaa mihinkään. Kyselyn aloittajana minua sattuu kiinnostamaan tällä hetkellä palstalaisten suhtautuminen arvoihin enemmän kuin suhtautuminen talouspolitiikkaan. Siksi kysymyksenasettelu.

Sinä voit aloittaa toisen kyselyn, jos haluat kysyä jostain muusta.

He näinhän sitä menee käsitteet sekaisin. Itse vastasin olevani konservatiivi koska olenkin kiistatta oikea änkyrä mutta toisaalta olen yksilönvapauksien jyrkkä kannattaja sekä samalla tietenkin kaikenlaisen holhoamisen ja rajoittamisen vastustaja.

Persuista pitäisikin kuoriutua tulevaisuudessa jonkinlainen Republikaaninen puolue: punaniskaiset arvot, peruspalvelut mutta muuten verot alas ja omatoimisuus ylös! Uskon että tälle tulee kysyntää tulevaisuudessa yhteiskunnan ja työmarkkinoiden kehittyessä joka tapauksessa siihen suuntaan että ne jotka haluavat tehdä jotain tekevät ja ne jotka eivät halua öö sitten vain olevat, toki nykyistä paljon vähäisemmillä tulonsiirroilla.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 21:51:09
Muslimi-invaasio on seurausta yksilövapauksien rikkomisesta. Muslimithan eivät muuttaisi eurooppaan miljoonittain ellei valtio työntäisi heille rahaa. Se että valtio ottaa joltain ihmiseltä rahaa taasen rikkoo tämän henkilön yksilövapautta päättää itse omasta rahankäytöstä. Toisaalta afrikasta tulevien köyhälistön etu työmarkkinoilla ei olisi niin suurta, jos myös eurooppalaiset köyhät saisivat tehdä työtä ilman minimipalkkoja jne.

Nimenomaan.
Jos yksilöiltä kysyttäisiin, käytetäänkö heiltä keräämänsä rahat heidän omien maanmiestensä auttamiseen, tieverkoston ynnä muun infran ylläpitämiseen, hän todennäköisesti mielellään maksaisi veroja saadakseen yhteistä hyvää. Mutta kun yhden valtion asukkailta kerätyillä verovaroilla perustettu sosiaaliverkosto laajennetaan koskemaan kaikkia maailman ihmisiä, tuntee varmasti moni tulleensa huijatuksi. Täydellisintä liberalismiahan toki olisi, että veroja ei kerättäisi vaan ihmiset saisivat aivan itse päättää mitä rahoillaan tekisi. Mutta sitten pitäisi miettiä miten lainvalvonta, sairaanhoito ynnä muut järjestettäisiin. Suora demokratia voisi olla vastaus tähän. Kansalaiset voisivat yhdessä päättää, mihin verovaroja kohdennetaan.

Tunnustaudun konservatiiviksi.

Jo olemassa olevien hyvien olosuhteiden saavutettu taso, joka sisältää kestävää liberaalisuutta, vaatii kovasti töitä. Kuuseen kurkottelevaa edistyksellistä hörhöilyä seuraa vain katajaan kapsahtaminen.

Ismien seuraajat ovat pääsääntöisesti aivokuolleita laumasieluja, mutta liberaalit ovat tietysti paljon tyhmempiä ja yhteiskunnan kannalta vaarallisempia kuin konservatiivit.

Quote from: IDA on 04.10.2010, 22:00:17

Quote from: jmm on 04.10.2010, 21:47:15
Minusta siinä on valtava ero.

Esimerkiksi homoseksuaalien adoptio-oikeus voitaisiin minun mielestäni kieltää jos pystyttäisiin todistamaan että se on vahingollista lapselle. Toisaalta kiellon perusteluksi ei minusta käy traditio tai pyhä kirjoitus.

Tarkoitin lähinnä, että totalitaristinen hallinto pystytään haluttaessa perustelemaan ihan miten vain. Siihen en oikein usko ollenkaan, että demokratiassa joskus äänestettäisiin tieteellisen todistelun perusteella.

Se on ihan totta. Puhuin tässä vain ja ainoastaan omasta maailmankatsomuksestani koska ketjun aloittaja sitä nimenomaan kysyi.

Demokratia on kyllä hauska järjestelmä. Jos esimerkiksi Suomeen joskus äänestettäisiin sharia-laki demokratian pelisääntöjen mukaisesti niin ei siinä itku auttaisi. Silloin minä muuttaisin pois täältä.

Ääri paleolibertaari, paleokonservatiivi. Jotain sellaista.

Quote from: IDA on 04.10.2010, 21:41:52

Quote from: jmm on 04.10.2010, 21:36:49
Olen erittäin arvoliberaali. Kannatan mahdollisimman laajoja yksilönvapauksia joita valtakoneisto ei saa rajoittaa vetoamalla esim. pyhiin kirjoituksiin.

Johonkin lakiin ne vetoavat joka tapauksessa. Itse en näe suurtakaan eroa siinä onko vapauksia sortava laki "pyhä kirjoitus" vai ihmisten säätämä laki.

Lienemme samaa mieltä siitä, että toista voi muuttaa helpohkosti ja toista hyvin vaikeasti. Epäilemättä olemme eri mieltä siitä kumpi on hyvä asia. Lisäksi itse olen sitä mieltä, että yhdenkään suuren kurpitsan sanelut eivät enää nykyaikana voi muodostaa mitään yhteistä ja jaettua kuin hyvin pienelle osajoukolle ja siksi kurpitsankumartajien teksteistä ei ole minkään suuremman systeemin pohjaksi.

Quote from: keppihevosella kuuhun on 04.10.2010, 22:10:13
Ismien seuraajat ovat pääsääntöisesti aivokuolleita laumasieluja, mutta liberaalit ovat tietysti paljon tyhmempiä ja yhteiskunnan kannalta vaarallisempia kuin konservatiivit.

Mä olen oikein mielelläni vaarallinen tämmöiselle yhteiskunnalle, joka ottaa rahaa yhdeltä ja siirtää sen perheenyhdistämisen lentolippuun :)

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:15:28
... yhdenkään suuren kurpitsan sanelut eivät enää nykyaikana voi muodostaa mitään yhteistä ja jaettua kuin hyvin pienelle osajoukolle ja siksi kurpitsankumartajien teksteistä ei ole minkään suuremman systeemin pohjaksi.

Siksi ääriuskonnollinen sekoilu onkin nykymaailmassa radikaalia. Ei edes konservatiivista, vaikka joskus liberaalia. Pelkästään tyhmää ja tuhoisaa.

Hankala kysymys. Vastasin konservatiivi, mutta kannatan laajaa yksilönvapautta. Eli täytännössä tee mitä teet, kunhan se ei aiheuta mitään vaaraa/vahinkoa kenellekkään muulle.

Quote from: requiem on 04.10.2010, 21:59:35Mutta voiko henkilö olla samaan aikaan liberaali ja konservatiivi? Toki. Kuten jo totesit tästäkin, ei ole kovin järkevää asettaa liberaalia ja konservatiivia toistensa vastakohdiksi. Sen sijaan olisikin parempi tarkastella kansalaisen ja valtion suhdetta (liberalismi-etatismi) sekä yhteiskunnallisiin muutoksiin suhtautumista (konservatismi-progressivismi).

Ihan mielenkiintoinen nelikenttä. Katson sopivani itse parhaiten kohtaan 2. Olen arvoiltani konservatiivinen: arvostan perinteitä, vastustaen muun muassa avioliiton instituution tuhoamista sekä aborttia, ja katson, että yhteiskunta oli arvopohjaltaan paremmassa kunnossa lähimenneisyydessä, kun nykyistä suurempi osa ihmisistä arvosti perinteisiä suomalaisia arvoja kuten perhettä ja isänmaata.

Suhtaudun valtioon positiivisesti, sillä katson, että oikeilla päättäjillä varustettu vahvan keskusvallan kansallisvaltio edistää yhteenkuuluvuutta ja ajaa kansan etuja (joihin kuuluu hyvinvointi) tehokkaimmin, pystyen parhaiten säilyttämään tämän maan kulttuurin, käyttäen tässä keinoinaan muun muassa lainsäädäntöä ja tehokasta rajojen valvontaa. Tämä edellyttää tietysti, että päättäjät ovat oikeita eli konservatiiveja. Tällä hetkellähän vallanpitäjät ovat arvoliberaaleja.

Quote from: Crommower on 04.10.2010, 22:19:53
Hankala kysymys. Vastasin konservatiivi, mutta kannatan laajaa yksilönvapautta. Eli täytännössä tee mitä teet, kunhan se ei aiheuta mitään vaaraa/vahinkoa kenellekkään muulle.

Minä vastasin juuri samoista syistä olevani liberaali :)

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:15:28
Lienemme samaa mieltä siitä, että toista voi muuttaa helpohkosti ja toista hyvin vaikeasti. Epäilemättä olemme eri mieltä siitä kumpi on hyvä asia. Lisäksi itse olen sitä mieltä, että yhdenkään suuren kurpitsan sanelut eivät enää nykyaikana voi muodostaa mitään yhteistä ja jaettua kuin hyvin pienelle osajoukolle ja siksi kurpitsankumartajien teksteistä ei ole minkään suuremman systeemin pohjaksi.

Vain suuruudenhullut sosialistit yrittävät rakentaa suurempia systeemejä.

En todellakaan näe, että esimerkiksi Kiinan täysin maallisessa järjestyksessä säädettyjä lakeja, joita kukaan ei pitänyt "pyhinä kirjoituksina" muutettiin todella helposti. Pitäisin moista väitettä, jopa uhrien pilkkaamisena.

IDA,

räikeät sortovallat ovat keissi erikseen. Niitä rakennellaan sillä, mitä käteen sattuu, ja pistetään pyssyin & pistimin voimaan.

Edit: suurempi systeemi lue esim. yleinen oikeusjärjestys.

Quote from: Crommower on 04.10.2010, 22:19:53
Eli täytännössä tee mitä teet, kunhan se ei aiheuta mitään vaaraa/vahinkoa kenellekkään muulle.

Mikä ihmeen tajuton omaan egoonsa käpertynyt nihilisti tuossa skrivaa tyhjänpäiväisyyksiä?  Onko tuo joku Wicca-uskonnon "rede"? tai mikä se lieneekään.

Ihmiset eivät kaipaa lähtöoletuksia, vaan vastauksia. Mikä ei vahingoita muita? Mikä vahingoittaa? Johtopäätöksessäsi päädyt kysymyksenasettelun alkuun.

Jos ihminen vahingoittaa itseään, hän vahingoittaa muita.

Jos ihminen vahingoittaa muita, hän tekee vahinkoa itselleen.

Tuliko selväx?

Asetin siis vasta kysymyksen. Siitä saa jatkaa se jolla älliä on.

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:27:45
IDA,

räikeät sortovallat ovat keissi erikseen. Niitä rakennellaan sillä, mitä käteen sattuu, ja pistetään pyssyin & pistimin voimaan.

Edit: suurempi systeemi lue esim. yleinen oikeusjärjestys.

Joo, mutta tarkoitin nimenomaan sitä, että tuollaisen voi rakentaa lähes miltä pohjalta vain. Ei siihen tarvitse "pyhiä kirjoituksia". Jos nyt jätetään kristinusko rauhaan, niin melkein väitän, että millimetrin tarkasti noudatettu konfutselaisuus olisi loppupeleissä ollut kommunismia inhimillisempi Kiinassa.

Varmasti kaikki - tai ainakin ylivoimaisesti suurin osa - pitää demokratiaa tai järjestelmää, jossa ihmiset saavat mahdollisimman vapaasti päättää omista asioistaan, ideaalina kaikkiin totalitarismeihin verrattuna. Minusta ei kuitenkaan ole mitenkään itsestään selvää, että demokratia olisi mikään ikuinen tila tai kansanvallan jatkuvaa edistystä, vaan tässä on selkeästi huolestuttaviakin merkkejä näkyvissä.

Kysymys on siinä mielessä vaikea, että jokainen ymmärtää nämä termit eri tavalla. Mielestäni valtion sen enempää kuin yksilöidenkään ei pidä potkia muita persauksille (rajoittaa muiden elämää/itsemääräämisoikeutta) ilman erityisen painavaa syytä, olen siis mielestäni lähempänä liberaalia.

Vastustan kuitenkin jyrkästi sitä kukkahattuilua, jota liberaaleina itseään pitävät puolueet, Vihreät ja RKP ja vähäisemmässä määrin myös kolme suurta, harjoittavat. Kukkahattuiluksi lasken mm. kieltäytymisen kansalaisten edun ajamisesta, liiallisen rikollisten ymmärtämisen ja ylipäätään lapsellisen uskon siihen, että ongelmat korjaantuvat ilman että niitä korjataan. Näihin puolueisiin, etenkin Vihresiin, liittyy myös voimakas pyrkimys yksilönvapauden rajoittamiseen, joka mielestäni on suora vastakohdassa liberaalisuudelle.

Koen siis olevani lähempänä liberaalia, mutta arvopohjani on kuitenkin eduskuntapuolueista lähimpänä Suomen konservatiivisinta puoluetta, vaikka monesta kohdasta eri mieltä olenkin. Nyt lienee paikallaan lopettaa viesti, ennen kuin tämä menee vielä sekavammaksi.

Quote from: IDA on 04.10.2010, 22:40:17

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:27:45
IDA,

räikeät sortovallat ovat keissi erikseen. Niitä rakennellaan sillä, mitä käteen sattuu, ja pistetään pyssyin & pistimin voimaan.

Edit: suurempi systeemi lue esim. yleinen oikeusjärjestys.

Joo, mutta tarkoitin nimenomaan sitä, että tuollaisen voi rakentaa lähes miltä pohjalta vain. Ei siihen tarvitse "pyhiä kirjoituksia". Jos nyt jätetään kristinusko rauhaan, niin melkein väitän, että millimetrin tarkasti noudatettu konfutselaisuus olisi loppupeleissä ollut kommunismia inhimillisempi Kiinassa.

Varmasti kaikki - tai ainakin ylivoimaisesti suurin osa - pitää demokratiaa tai järjestelmää, jossa ihmiset saavat mahdollisimman vapaasti päättää omista asioistaan, ideaalina kaikkiin totalitarismeihin verrattuna. Minusta ei kuitenkaan ole mitenkään itsestään selvää, että demokratia olisi mikään ikuinen tila tai kansanvallan jatkuvaa edistystä, vaan tässä on selkeästi huolestuttaviakin merkkejä näkyvissä.

Itse taas ajattelin pappisvallan kuuluvan samaan kastiin viime vuosisadalla niin suuresti muodissa olleiden totalitarismien kanssa siinä, että sitä ei voi muuttaa miksikään paitsi pistämällä miehiä narun jatkoksi. Jos Suuri Junttapulla sattuu olemaan hyvä jätkä, kaikki menee sut-sut, mutta ennemmin tai myöhemmin tulee joku, joka ei ole.

Kannatan kansallisista arvoista kumpuavaa sosialismia, joka johtaa valistuneeseen diktatuuriin yhtenäisen kansan seuratessa johtajaansa.
Demokratian tie nykyisessä vihervasemmistolaisessa ilmapiirissään on länsimaisen kulttuurin tuhon tie.
Idän ja etelän barbaarit kolkuttelevat jo ikuisen ja pyhän Euroopan portteja.

Quote from: mikkostadista on 04.10.2010, 22:53:56
Kannatan kansallisista arvoista kumpuavaa sosialismia, joka johtaa valistuneeseen diktatuuriin yhtenäisen kansan seuratessa johtajaansa.
Demokratian tie nykyisessä vihervasemmistolaisessa ilmapiirissään on länsimaisen kulttuurin tuhon tie.
Idän ja etelän barbaarit kolkuttelevat jo ikuisen ja pyhän Euroopan portteja.

Mä taas en tajua yhtään mihin se yhtenäisyys muka olisi hyvä ja missä sellaista edes koskaan olisi ollut.

Mainitsen vielä, että minun arvokonservatismini on täysin maallista. Kristinuskon vaikutus suomalaisen ja yleisesti ottaen länsimaisen arvopohjan muovautumiseen on ollut suuri ja kristinuskon tulee saada toimia vapaasti jatkossakin. Itse en Jumalaan voi kuitenkaan uskoa. Valtion tulee olla maallinen.

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:47:02
Itse taas ajattelin pappisvallan kuuluvan samaan kastiin viime vuosisadalla niin suuresti muodissa olleiden totalitarismien kanssa siinä, että sitä ei voi muuttaa miksikään paitsi pistämällä miehiä narun jatkoksi. Jos Suuri Junttapulla sattuu olemaan hyvä jätkä, kaikki menee sut-sut, mutta ennemmin tai myöhemmin tulee joku, joka ei ole.

Minkä ihmeen pappisvallan? Käsittääkseni saa mennä aika kauas Euroopan historiassa ennen kuin varsinaista pappisvaltaa löytyy. Tai onhan pappisvaltaa toki vieläkin Vatikaanissa.

Jonkinlainen moraalisesti johtava asema jossain valtiosta riippumattomassa yhteisössä on eri asia, kuin yleinen lainsäädäntö. Alkuperäinen pointtini oli kuitenkin vain se, että ei ole eroa perustuuko totalitarismi "pyhiin kirjoituksiin" vai jotenkin muuten säädettyihin lakeihin. Se on täysin mahdollinen ilman mitään pyhiä kirjoituksiakin.

Quote from: pw on 04.10.2010, 21:03:46
Konservatiivi aivan ehdottomasti. Ehkä voisi jopa sanoa että vanhoillinen sellainen. Perinteisten arvojen säilyttäminen tarkoittaa pysyvyyttä ja turvallisuutta. Myös jonkinlaista uskoa tulevaisuuteen eli siihen että nykyisen kaltainen yhteiskuntamalli julkisine palveluineen olisi olemassa vielä lapsilleni ja jopa lastenlapsilleni.

Jokseenkin samaa mieltä, jos kone/työ/homma toimii--älä korjaa sitä. Nykyinen poliittinen toiminta vaatii korjausliikettä, sitä mihin suuntaan, riippuu äänestäjistä ??? :-???

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:55:18Mä taas en tajua yhtään mihin se yhtenäisyys muka olisi hyvä

Kansallismieliselle kansan yhtenäisyys on itseisarvo. Jonkin asteen yhtenäisyys on yleensä edellytys kansan oman valtion ja myös kansan itsensä olemassaolon säilymiselle pitkällä aikavälillä. Esimerkiksi viime sotien aikaan Suomi säilyi itsenäisenä ja vapaana kiitos yhtenäisen kansan taistelutahdon. Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur, kuten sanotaan.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 21:51:09

Quote from: LambOfGod on 04.10.2010, 21:30:27
Hollantia on pidetty yhtenä maailman liberaaleimmista paikoista. Siellä liberalismin juuret juontavat 1800 luvulle. Muslimi-invaasion aikaisessa Amsterdamissa homot, juutalaiset ja toisinajattelijat ovat hengenvaarassa. Jos olisin hollantilainen olisin konservatiivinen liberaali, eli haluaisin kovasti säilyttää (conserve) yksilönvapauksia (liberty.)

Muslimi-invaasio on seurausta yksilövapauksien rikkomisesta. Muslimithan eivät muuttaisi eurooppaan miljoonittain ellei valtio työntäisi heille rahaa. Se että valtio ottaa joltain ihmiseltä rahaa taasen rikkoo tämän henkilön yksilövapautta päättää itse omasta rahankäytöstä. Toisaalta afrikasta tulevien köyhälistön etu työmarkkinoilla ei olisi niin suurta, jos myös eurooppalaiset köyhät saisivat tehdä työtä ilman minimipalkkoja jne.

Älä nyt puhu noin sumeilematonta roskaa kuten jatkuvasti teet. Toki ilmainen raha on merkittävä kannustin, mutta isossa väestönvaihtopelissä sen osuus on kuitenkin yllättävän vähäinen.

On ihan fakta, että ne miljoonat muslimit joita eurooppaan ensi aallossa roudattiin tulivat nimenomaan vierastyöläisiksi, gastarbeiteriksi. Laittomat siirtolaiset eivät todellakaan tule koskaan ilmaista rahaa saamaan. Turvapaikkaturisteja ei todellakaan tule eurooppaan 'miljoonittain' vaan juuri niitä ihmistä jotka näkevät duuniin pääsyn päämääränään.

Sosiaalinen maahanmuutto on pientä tämän rinnalla. Ja sosiaalisen turvapaikkashoppailunkin taustalla on aito halu saada työvoimaa elinkeinoelämälle. Jos epäilet niin, miksi sitten Elinkeinoelämän Keskusliitto on tehtyt tämänkin vuoden puolella mamuja lisää työvoimapulan poistamiseksi vaikka tietää niiden varsin hyvin olevan lähinnä turvapaikanhakijoita.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:03:45

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:55:18Mä taas en tajua yhtään mihin se yhtenäisyys muka olisi hyvä

Kansallismieliselle kansan yhtenäisyys on itseisarvo. Jonkin asteen yhtenäisyys on yleensä edellytys kansan oman valtion ja myös kansan itsensä olemassaolon säilymiselle pitkällä aikavälillä. Esimerkiksi viime sotien aikaan Suomi säilyi itsenäisenä ja vapaana kiitos yhtenäisen kansan taistelutahdon. Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur, kuten sanotaan.

No Suomihan nyt ei ollut paskankaan vertaa yhtenäinen missään muussa kohtaa kuin siinä, että hanttiin laitetaan.

QuoteAlkuperäinen pointtini oli kuitenkin vain se, että ei ole eroa perustuuko totalitarismi "pyhiin kirjoituksiin" vai jotenkin muuten säädettyihin lakeihin. Se on täysin mahdollinen ilman mitään pyhiä kirjoituksiakin.

Tästä meillä ei ole erimielisyyttä.

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:08:08

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:03:45

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:55:18Mä taas en tajua yhtään mihin se yhtenäisyys muka olisi hyvä

Kansallismieliselle kansan yhtenäisyys on itseisarvo. Jonkin asteen yhtenäisyys on yleensä edellytys kansan oman valtion ja myös kansan itsensä olemassaolon säilymiselle pitkällä aikavälillä. Esimerkiksi viime sotien aikaan Suomi säilyi itsenäisenä ja vapaana kiitos yhtenäisen kansan taistelutahdon. Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur, kuten sanotaan.

No Suomihan nyt ei ollut paskankaan vertaa yhtenäinen missään muussa kohtaa kuin siinä, että hanttiin laitetaan.

Olet väärässä. Suurin osa suomalaisista edusti samaa arvomaailmaa, samaa kulttuurista perintöä, samaa menneisyyttä, samaa kieltä ja samaa itsenäisyydentahtoa. Sitä eivät valtion suuntaa koskeneet poliittiset erimielisyydet muuta.

Quote from: IDA on 04.10.2010, 22:59:25Jonkinlainen moraalisesti johtava asema jossain valtiosta riippumattomassa yhteisössä on eri asia, kuin yleinen lainsäädäntö. Alkuperäinen pointtini oli kuitenkin vain se, että ei ole eroa perustuuko totalitarismi "pyhiin kirjoituksiin" vai jotenkin muuten säädettyihin lakeihin. Se on täysin mahdollinen ilman mitään pyhiä kirjoituksiakin.

Onko sinulla antaa esimerkkiä? Minä en keksinyt yhtään totalitaristista järjestelmää jolla ei olisi pyhiä kirjoituksia. Totalitarismia olisi vaikea ylläpitää jos vallitsevan järjestelmän absoluuttisina pitämiä arvoja voisi tarkastella kriittisesti.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:10:46

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:08:08

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:03:45

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:55:18Mä taas en tajua yhtään mihin se yhtenäisyys muka olisi hyvä

Kansallismieliselle kansan yhtenäisyys on itseisarvo. Jonkin asteen yhtenäisyys on yleensä edellytys kansan oman valtion ja myös kansan itsensä olemassaolon säilymiselle pitkällä aikavälillä. Esimerkiksi viime sotien aikaan Suomi säilyi itsenäisenä ja vapaana kiitos yhtenäisen kansan taistelutahdon. Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur, kuten sanotaan.

No Suomihan nyt ei ollut paskankaan vertaa yhtenäinen missään muussa kohtaa kuin siinä, että hanttiin laitetaan.

Olet väärässä. Suurin osa suomalaisista edusti samaa arvomaailmaa, samaa kulttuurista perintöä, samaa menneisyyttä, samaa kieltä ja samaa itsenäisyydentahtoa. Sitä eivät valtion suuntaa koskeneet poliittiset erimielisyydet muuta.

Sanoitko sinä juuri, että kaikki me olemme Afrikasta kotoisin?

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:12:21

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:10:46

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:08:08

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:03:45

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:55:18Mä taas en tajua yhtään mihin se yhtenäisyys muka olisi hyvä

Kansallismieliselle kansan yhtenäisyys on itseisarvo. Jonkin asteen yhtenäisyys on yleensä edellytys kansan oman valtion ja myös kansan itsensä olemassaolon säilymiselle pitkällä aikavälillä. Esimerkiksi viime sotien aikaan Suomi säilyi itsenäisenä ja vapaana kiitos yhtenäisen kansan taistelutahdon. Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur, kuten sanotaan.

No Suomihan nyt ei ollut paskankaan vertaa yhtenäinen missään muussa kohtaa kuin siinä, että hanttiin laitetaan.

Olet väärässä. Suurin osa suomalaisista edusti samaa arvomaailmaa, samaa kulttuurista perintöä, samaa menneisyyttä, samaa kieltä ja samaa itsenäisyydentahtoa. Sitä eivät valtion suuntaa koskeneet poliittiset erimielisyydet muuta.

Sanoitko sinä juuri, että kaikki me olemme Afrikasta kotoisin?

En. Minä sanoin:

"Olet väärässä. Suurin osa suomalaisista edusti samaa arvomaailmaa, samaa kulttuurista perintöä, samaa menneisyyttä, samaa kieltä ja samaa itsenäisyydentahtoa. Sitä eivät valtion suuntaa koskeneet poliittiset erimielisyydet muuta."

Quote from: mikkostadista on 04.10.2010, 22:53:56
Kannatan kansallisista arvoista kumpuavaa sosialismia, joka johtaa valistuneeseen diktatuuriin yhtenäisen kansan seuratessa johtajaansa.
Demokratian tie nykyisessä vihervasemmistolaisessa ilmapiirissään on länsimaisen kulttuurin tuhon tie.
Idän ja etelän barbaarit kolkuttelevat jo ikuisen ja pyhän Euroopan portteja.

Olen taipuvainen näkemään kätkettyä neroutta sanoissasi.

Demokratia: Lainsäädäntö, hallituspohja ja poliittiset ratkaisut ovat markinatavaraa. Pistä peliin muutama miljoona vaalirahaa, niin demokratia on sinun.

Diktatuuri: Arpapeliä? Mutta rahalla ei voi ostaa politiikkaa.

Demokratiassa hallitus hankkii kannatuksensa median ja viihteen avulla. Kansalaisten suut ja silmät tukitaan valehtelulla. Kenellä on media, tekee hyvän tilin.

Diktatuuri tarvitsee myös kansalaisten kannatuksen, mutta hankkii sen vanhentunein keinoin. Pakkovalta jättää kuitenkin ajatuksen vapauden.

Nyt kun olemme eurooppalaisina vihamielisen maahantunkeutumisen kohteena, ja "demokraattiset" päättäjämme on ostettu maanpettureiksi, kuuntelen mielenkiinnolla muita ehdotuksia.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:14:14

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:12:21

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:10:46

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:08:08

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:03:45

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 22:55:18Mä taas en tajua yhtään mihin se yhtenäisyys muka olisi hyvä

Kansallismieliselle kansan yhtenäisyys on itseisarvo. Jonkin asteen yhtenäisyys on yleensä edellytys kansan oman valtion ja myös kansan itsensä olemassaolon säilymiselle pitkällä aikavälillä. Esimerkiksi viime sotien aikaan Suomi säilyi itsenäisenä ja vapaana kiitos yhtenäisen kansan taistelutahdon. Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur, kuten sanotaan.

No Suomihan nyt ei ollut paskankaan vertaa yhtenäinen missään muussa kohtaa kuin siinä, että hanttiin laitetaan.

Olet väärässä. Suurin osa suomalaisista edusti samaa arvomaailmaa, samaa kulttuurista perintöä, samaa menneisyyttä, samaa kieltä ja samaa itsenäisyydentahtoa. Sitä eivät valtion suuntaa koskeneet poliittiset erimielisyydet muuta.

Sanoitko sinä juuri, että kaikki me olemme Afrikasta kotoisin?

En. Minä sanoin:

"Olet väärässä. Suurin osa suomalaisista edusti samaa arvomaailmaa, samaa kulttuurista perintöä, samaa menneisyyttä, samaa kieltä ja samaa itsenäisyydentahtoa. Sitä eivät valtion suuntaa koskeneet poliittiset erimielisyydet muuta."

No sanoitpa. Sinä sanoit että pitää vain kiivetä tarpeeksi ylös tikapuita, niin johan alkaa yhtenäisyyttä löytyä.

Mitä minä tätä olen lukenut, aikalaiset eivät kokeneet mitään erityistä yhtenäisyyttä paitsi hyvin kapeassa lotta-suojeluskunta-kirkko-kerrostumassa väestöä, jonka parhaita perinteitä jatkaen mainostoimisto Bob Helsinki vielä tänäkin päivänä lopettaa vastakkainasetteluiden aikaa.

Kaupunkilaiset joutuivat ilmaiseksi tai nälkäpalkalla maataloihin töihin ja kirosivat. Maajussit joutuivat myymään säännöstelyhintoihin kaiken mitä eivät pystyneet pimittämään ja kirosivat. Punaisimmat työmiehet halusivat näyttää herroille miten suomalainen työmies osaa tapella ja sillä voimalla mättivät ryssää turpaan, mitä kaikkea. Sitäpaljon yhtenäisyyttä.

Quote from: jmm on 04.10.2010, 23:11:03
Onko sinulla antaa esimerkkiä? Minä en keksinyt yhtään totalitaristista järjestelmää jolla ei olisi pyhiä kirjoituksia. Totalitarismia olisi vaikea ylläpitää jos vallitsevan järjestelmän absoluuttisina pitämiä arvoja voisi tarkastella kriittisesti.

No esimerkiksi tuo jo mainittu Maon Kiina. Tietysti aina voi alkaa määrittelemään, että maolaiset olisivat pitäneet Maon kirjoituksia "pyhinä", mutta se tekisi aikamoista väkivaltaa Kiinan historialle ja pyhän käsitteelle.

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:18:31
No sanoitpa. Sinä sanoit että pitää vain kiivetä tarpeeksi ylös tikapuita, niin johan alkaa yhtenäisyyttä löytyä.

Älä väitä minun sanoneen jotain, mitä en ole sanonut. Minä puhuin kansan kulttuurisesta, kielellisestä ja historiallisesta yhteenkuuluvuudesta.

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:18:31Mitä minä tätä olen lukenut, aikalaiset eivät kokeneet mitään erityistä yhtenäisyyttä paitsi hyvin kapeassa lotta-suojeluskunta-kirkko-kerrostumassa väestöä, jonka parhaita perinteitä jatkaen mainostoimisto Bob Helsinki vielä tänäkin päivänä lopettaa vastakkainasetteluiden aikaa.

Olet väärässä. Suomalaiset tekivät selvän eron itsensä ja muiden kansojen välille.

Quote from: IDA on 04.10.2010, 23:18:42

Quote from: jmm on 04.10.2010, 23:11:03
Onko sinulla antaa esimerkkiä? Minä en keksinyt yhtään totalitaristista järjestelmää jolla ei olisi pyhiä kirjoituksia. Totalitarismia olisi vaikea ylläpitää jos vallitsevan järjestelmän absoluuttisina pitämiä arvoja voisi tarkastella kriittisesti.

No esimerkiksi tuo jo mainittu Maon Kiina. Tietysti aina voi alkaa määrittelemään, että maolaiset olisivat pitäneet Maon kirjoituksia "pyhinä", mutta se tekisi aikamoista väkivaltaa Kiinan historialle ja pyhän käsitteelle.

Pieni punainen kirja on viime vuosisadan pyhin teos.

QuoteThe most printed book written in the twentieth century, Quotations had an estimated 5 to 6.5 billion copies printed during Mao's attempt to transform Chinese society. The book's phenomenal popularity may be due to the fact that it was essentially an unofficial requirement for every Chinese citizen to own, to read, and to carry it at all times during the later half of Mao's rule, especially during the Cultural Revolution. Chinese citizens caught not carrying the book were usually beaten by the Red Guards.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Little_Red_Book

Quote from: Willy Whisper on 04.10.2010, 23:17:20

Quote from: mikkostadista on 04.10.2010, 22:53:56
Kannatan kansallisista arvoista kumpuavaa sosialismia, joka johtaa valistuneeseen diktatuuriin yhtenäisen kansan seuratessa johtajaansa.
Demokratian tie nykyisessä vihervasemmistolaisessa ilmapiirissään on länsimaisen kulttuurin tuhon tie.
Idän ja etelän barbaarit kolkuttelevat jo ikuisen ja pyhän Euroopan portteja.

Olen taipuvainen näkemään kätkettyä neroutta sanoissasi.

Demokratia: Lainsäädäntö, hallituspohja ja poliittiset ratkaisut ovat markinatavaraa. Pistä peliin muutama miljoona vaalirahaa, niin demokratia on sinun.

Diktatuuri: Arpapeliä? Mutta rahalla ei voi ostaa politiikkaa.

Demokratiassa hallitus hankkii kannatuksensa median ja viihteen avulla. Kansalaisten suut ja silmät tukitaan valehtelulla. Kenellä on media, tekee hyvän tilin.

Diktatuuri tarvitsee myös kansalaisten kannatuksen, mutta hankkii sen vanhentunein keinoin. Pakkovalta jättää kuitenkin ajatuksen vapauden.

Nyt kun olemme eurooppalaisina vihamielisen maahantunkeutumisen kohteena, ja "demokraattiset" päättäjämme on ostettu maanpettureiksi, kuuntelen mielenkiinnolla muita ehdotuksia.

Niin, se valistunut diktatuuri minkä näen utopiassani ei ole Mao-sedän tai Joe-sedän internationaalia hoilaavan alistetun työläiskansan itsensä orjuuttamista, vaan pikemmikin antiikin Rooman vallankäyttömalliin pohjautuvaa. Siksi sana valistunut.
Kansan ja valtakunnan etu tulee aina ennen muunmaalaisten etua. Kansan/valtakunnan säilyminen, kulttuurin vaaliminen, ja laajentuminen on itseisarvo, ei pahennusta herättävä omituisuus kuten se on tämän päivän Suomessa ja Euroopassa.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2010, 23:23:07

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:18:31
No sanoitpa. Sinä sanoit että pitää vain kiivetä tarpeeksi ylös tikapuita, niin johan alkaa yhtenäisyyttä löytyä.

Älä väitä minun sanoneen jotain, mitä en ole sanonut. Minä puhuin kansan kulttuurisesta, kielelellisestä ja historiallisesta yhteenkuuluvuudesta.

Quote from: junakohtaus on 04.10.2010, 23:18:31Mitä minä tätä olen lukenut, aikalaiset eivät kokeneet mitään erityistä yhtenäisyyttä paitsi hyvin kapeassa lotta-suojeluskunta-kirkko-kerrostumassa väestöä, jonka parhaita perinteitä jatkaen mainostoimisto Bob Helsinki vielä tänäkin päivänä lopettaa vastakkainasetteluiden aikaa.

Olet väärässä. Suomalaiset tekivät selvän eron itsensä ja muiden kansojen välille.

Sekö sitten on yhtenäisyyttä?

@ mikko

Diktatuurin ongelma on juuri siinä, että se on arpapeliä, liian riippuvainen ylimmän vallanpitäjän persoonasta. Historia on täynnä esimerkkejä, kun valtio on noussut nopeassa ajassa huipulle valistuneen viisaan diktaattorin ansiosta, mutta on myös esimerkkejä päinvastaisesta, huono diktaattori taas tuhoaa valtion ja aiheuttaa kärsimystä. Vaikka demokratia ei voi olla yhtä tehokas kuin diktatuuri, ei se ole myöskään yhtä altis yhden huonon diktaattorin aiheuttamalle tuholle.

Quote from: jmm on 04.10.2010, 23:23:45
Pieni punainen kirja on viime vuosisadan pyhin teos.

Tulkintakysymys. Siinä mielessä mikä kiinalaisille oli ollut "pyhää" se ei ollut kovinkaan "pyhä" kirja. Maon toiminta perustui hyvin pitkälle siihen, että tuhottiin sitä mikä oli ollut kiinalaisille pyhää.

Kukaan ei oikeasti pidä Pientä punaista kirjaa pyhänä, eikä se sellaiseksi oltu tarkoitettu. Kiinalainen käsitys pyhästä toki poikkeaa länsimaisesta, mutta kuitenkin. Voimme sopia, että käsitämme koko käsitteen eri tavoin, ei tästä kannata jauhaa. Sen voi toki todeta, että konservatiivi ei voi keksiä pyhää yhdellä omalla kirjallaan. Sellainen on liberaalien heiniä ;)

Quote from: Uljanov on 04.10.2010, 23:35:27
@ mikko

Diktatuurin ongelma on juuri siinä, että se on arpapeliä, liian riippuvainen ylimmän vallanpitäjän persoonasta. Historia on täynnä esimerkkejä, kun valtio on noussut nopeassa ajassa huipulle valistuneen viisaan diktaattorin ansiosta, mutta on myös esimerkkejä päinvastaisesta, huono diktaattori taas tuhoaa valtion ja aiheuttaa kärsimystä. Vaikka demokratia ei voi olla yhtä tehokas kuin diktatuuri, ei se ole myöskään yhtä altis yhden huonon diktaattorin aiheuttamalle tuholle.

Elimme Suomessa demokraattisessa diktatuurissa Urho Kaleva Kekkosen johdolla, siitä oli arpapeli ja valistus aika kaukana. Pahemmin ei myöskään forumeita tai kansankokouksia näkynyt huutamassa UKK:ta diktatuurin valtuuksiin. Senaattiin ei edes synnytty, sinne kähmitiin.
Sitäpaiti Julius Caesar muhattiin demokraattien toimesta, mikä aloitti pitkän ja hartaan diktatuurin/keisarivallan Roomassa, mistä tietääkseni lähes kaikki mistä nykyään nautimme on peräisin (lähde. Monty Python: Life Of Brian).

Taas esitettään "hyvän diktaattorin" argumentaatiovirhe.
Se on virhe siksi koska siihen ei esitetä mitään syytä tai mekanismia miksi diktaattori olisi hyvä eikä paha (sitäpaitsi nämä ovat subjektiivisia asioita, toisen hyvä on toisen pahaa)

Kysymyksenasettelu on huono, eikä sillä voida saada kunnollista tietoa foorumilaisten asenteista. Ei konservatiivi ole liberaalin vastakohta muuten kuin konservatiivisuus-käsitteen demonisoivassa äärivasemmistolaisessa retoriikassa. Asettamalla nämä kuitenkin vastakohdiksi saadaan ehkä jotkut luulemaan olevansa välttämättä jompaa kumpaa. Vastaajille haluan suositella, että ei kannata "tunnustautua" konservatiiviksi vain siksi, että ei koe olevansa arvoliberaali. Vielä vähemmän kannattaa "tunnustautua" konservatiiviksi siksi, koska ei koe olevansa kuten valheellisesti arvoliberaaleina esiintyvät pseudoliberaalit mokuttavat totalitaristit ja mielipidevainojen järjestäjät. Näistä ei ole mikään pakko valita! Voi olla myös molempia tai jotain aivan muuta.

Sitä paitsi konservatiivisuus on suojelua ja säilyttämistä, ihan sananmukaisesti. Konservatiivisuus ei tarkoita sitä, että pakotettaisiin muut omiin mielipiteisiin ja tapoihin. Se olisi asiantilojen muuttamista, ja konservatiivi ei määritelmällisesti halua muutella, vaan päin vastoin säilyttää ja suojella - myös muiden mielipiteet, arvot ja asenteet. Konservatiivi voi olla esimerkiksi sellainen, joka haluaa säilyttää maailman kulttuurien kirjon (ja sen osana omansa) sulauttamiselta ja imperialismilta. Vaikka konservatiivisuus sananmukaisesti ei siis vastaa niitä mielikuvia, mitä siitä halutaan usein antaa, ei sanaa kannata käyttää itsestään sen leimaavuuden ja tarkoituksellisen epäselvyyden vuoksi. "Konservatiivi" on ennen kaikkea ruma leima; sanan tosiasiallinen merkityssisältö on täysin toissijainen, ja yleensä se jätetään kokonaan huomiotta.

Quote from: Pöllämystynyt on 05.10.2010, 00:30:52Ei konservatiivi ole liberaalin vastakohta muuten kuin konservatiivisuus-käsitteen demonisoivassa äärivasemmistolaisessa retoriikassa.

Konservatismi ja liberalismi on nähty toistensa vastapareina jo 1800-luvun alusta asti, ennen kuin mistään äärivasemmistosta oli mitään kuultukaan. Moni konservatiivi näkee konservatismin liberalismin vastakohtana. Samoin moni liberaali.

Tässä ei muutenkaan ollut kyse kaikesta konservatismista ja kaikesta liberalismista, vaan nimenomaan arvoihin liittyvästä konservatismista ja liberalismista. Jos on kyse esimerkiksi abortin sallimisesta, ovat konservatiivinen näkemys ja liberaalinen näkemys selkeästi toistensa vastakohtia.

Quote from: Pöllämystynyt on 05.10.2010, 00:30:52konservatiivi ei määritelmällisesti halua muutella, vaan päin vastoin säilyttää ja suojella

Riippuu vallitsevasta asiaintilasta. Jos vallitseva järjestelmä on esimerkiksi sosialistinen, konservatiivi tahtoo tietysti muuttaa sen.

Quote from: Pöllämystynyt on 05.10.2010, 00:30:52"Konservatiivi" on ennen kaikkea ruma leima

Sitä se ei ole ainakaan minulle, eikä monelle muullekaan tämän forumin arvokonservatiiville.

Konservatiivin kannattaa olla niin konservatiivi, että käyttää konservatiivisesti konservatismin alkuperäistä, Edmund Burken määritelmää: Syvä epäluottamus valtiota kohtaan; vapauden suosiminen ennen tasa-arvoa; isänmaanrakkaus; perinteisten instituutioiden ja hierarkioiden arvostus; skeptisyys edistystä kohtaan; ja elitismi.

No nyt viimeistään tuon IDA:n viestin jälkeen on pakko nostaa kädet pystyyn ja myöntää, että minulla ei ole hajuakaan mitä konservatiivisuus tarkoittaa :)

Quote from: IDA on 05.10.2010, 00:50:56
Syvä epäluottamus valtiota kohtaan; vapauden suosiminen ennen tasa-arvoa

Nämä kohdat sopivat myös minun käsitykseeni (siis oikeaan käsitykseen) liberaalisuudesta.

Quote from: Jaakko Sivonen on 05.10.2010, 00:38:20

Quote from: Pöllämystynyt on 05.10.2010, 00:30:52Ei konservatiivi ole liberaalin vastakohta muuten kuin konservatiivisuus-käsitteen demonisoivassa äärivasemmistolaisessa retoriikassa.

Konservatismi ja liberalismi on nähty toistensa vastapareina jo 1800-luvun alusta asti, ennen kuin mistään äärivasemmistosta oli mitään kuultukaan. Moni konservatiivi näkee konservatismin liberalismin vastakohtana. Samoin moni liberaali.

Tuo on kyllä totta. 1800-luvulla ei oltu vielä keksitty käyttää "vanhoillisuuden" tms. leimaa ammattimaiseen vihollisten osoitteluun ja herjaamiseen. Sen tavan keksivät äärivasemmistolaiset 1900-luvulla, kun asenneilmapiiri sen mahdollisti. Siitä lähtien se on kuitenkin ollut olennainen osa äärivasemmiston retoriikkaa. Siitä lähtien kenenkään ei ole ollut järkevää lyödä sitä leimaa itseensä, ja itseään lyöneet ovat yleensä auttamatta jääneet politiikan marginaaliin - ainakaan kykenemättä suojelemaan mitään olennaista ennen kuin vakavia vahinkoja on jo ehtinyt syntyä.

QuoteTässä ei muutenkaan ollut kyse kaikesta konservatismista ja kaikesta liberalismista, vaan nimenomaan arvoihin liittyvästä konservatismista ja liberalismista.

Tiedän.

QuoteJos on kyse esimerkiksi abortin sallimisesta, ovat konservatiivinen näkemys ja liberaalinen näkemys selkeästi toistensa vastakohtia.

Tämä taas riippuu siitä, mitä konservatiivi haluaa konservoida eli säilyttää; länsimaissa perinteisesti vallinneita vapauksia (kuten vapauden tehdä abortti), vai ihmiselämän eräiden perinteisten arvojen mukaisesti.

Quote

Quote from: Pöllämystynyt on 05.10.2010, 00:30:52konservatiivi ei määritelmällisesti halua muutella, vaan päin vastoin säilyttää ja suojella

Riippuu vallitsevasta asiaintilasta. Jos vallitseva järjestelmä on esimerkiksi sosialistinen, konservatiivi tahtoo tietysti muuttaa sen.

Riippuu jälleen konservatiivista tai siitä, kuka konservatiivi-sanaa käyttää. Minulla ei ole mitään vaikeutta nähdä tai leimata konservatiiviksi tyypillistä vanhakantaista sosialistia, joka jääräpäisesti kieltäytyy uudistamasta esimerkiksi Ruotsin ajastaan jäänyttä maahanmuuttopolitiikkaa. Toisaalta, jos ajattelen sanakirjamerkityksessä enkä leimamerkityksessä, en ehkä kyseistä pseudovasemmistolaista totalitarismista haaveilevaa väestönsiirtäjää haluaisi suojelijaksi eli konservatiiviseksi kuvata.

Quote

Quote from: Pöllämystynyt on 05.10.2010, 00:30:52"Konservatiivi" on ennen kaikkea ruma leima

Sitä se ei ole ainakaan minulle, eikä monelle muullekaan tämän forumin arvokonservatiiville.

Ei minullekaan, jos käytän sanaa sanakirjamerkityksessä. Jos käytän, ei minua kuitenkaan ymmärretä. Olennaista ei nyt olekaan se, päteekö sana kirjaimellisesti kuvaamaan omaa asennetta vai ei, vaan se, miten se yleensä ymmärretään ja millaisia tunteita se herättää. Niin moni ymmärtää sanan väärin, että väärä merkitys on käytännössä lähes virallinen. Tämä lähes virallinen merkitys on alentava, ellei demonisoiva.

Konservatiivisuus ja liberaalisuus eivät ole toistensa vastakohtia vaan ihminen voi olla hyvin sekä konservatiivi että liberaali. Konservatiivin vastakohta on aina ollut radikaali. Konservatiivi pyrkii säilyttämään nykyisin olemassa olevan ja hyväksi todetun järjestelmän kun taas radikaali pyrkii muuttamaan nykyistä järjestelmää.

Liberaalin vastakohta on autoritääri. Liberaali pitää tärkeänä ihmisen henkilökohtaista vapautta ja yksilön oikeuksia. Autoritääri taas pitää tärkeänä kollektiivisia oikeuksia ja velvollisuuksia ja valtio-johtoisuutta ja käskyttämistä.

Oikeampi kysymyksenasettelu tähän kysymykseen olisi Oletko:

a: Konservatiivi liberaali
b: Konservatiivi autoritääri
c: Liberaali radikaali
d: Autoritääri radikaali

Kyseessä on nelikenttä, ei kaksiulotteinen vaihtoehto konservatiivi vs. liberaali

Itse näen itseni liberaalina konservatiivina.

Mä olen muuten vaan *ittumainen ihminen.

Quote from: hattiwatti on 04.10.2010, 23:05:11

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 21:51:09

Quote from: LambOfGod on 04.10.2010, 21:30:27
Hollantia on pidetty yhtenä maailman liberaaleimmista paikoista. Siellä liberalismin juuret juontavat 1800 luvulle. Muslimi-invaasion aikaisessa Amsterdamissa homot, juutalaiset ja toisinajattelijat ovat hengenvaarassa. Jos olisin hollantilainen olisin konservatiivinen liberaali, eli haluaisin kovasti säilyttää (conserve) yksilönvapauksia (liberty.)

Muslimi-invaasio on seurausta yksilövapauksien rikkomisesta. Muslimithan eivät muuttaisi eurooppaan miljoonittain ellei valtio työntäisi heille rahaa. Se että valtio ottaa joltain ihmiseltä rahaa taasen rikkoo tämän henkilön yksilövapautta päättää itse omasta rahankäytöstä. Toisaalta afrikasta tulevien köyhälistön etu työmarkkinoilla ei olisi niin suurta, jos myös eurooppalaiset köyhät saisivat tehdä työtä ilman minimipalkkoja jne.

Älä nyt puhu noin sumeilematonta roskaa kuten jatkuvasti teet. Toki ilmainen raha on merkittävä kannustin, mutta isossa väestönvaihtopelissä sen osuus on kuitenkin yllättävän vähäinen.

On ihan fakta, että ne miljoonat muslimit joita eurooppaan ensi aallossa roudattiin tulivat nimenomaan vierastyöläisiksi, gastarbeiteriksi. Laittomat siirtolaiset eivät todellakaan tule koskaan ilmaista rahaa saamaan. Turvapaikkaturisteja ei todellakaan tule eurooppaan 'miljoonittain' vaan juuri niitä ihmistä jotka näkevät duuniin pääsyn päämääränään.

Muslimit varmasti tulevat eurooppaan aikeenaan tehdä työtä, mutta kun työnsaati on niin helkutin epävarmaa ja suurin osa muslimeista on työttöminä niin tuossa muuttoliikkeessähän ei ole yksilön kannalta mitään järkeä. Tai siinä ei olisi järkeä, ellei valtio ottaisi hoiviinsa niitä muslimeita jotka epäonnistuvat työnsaadissa. Kun tavallisesti työnsaannissa epäonnistuminen aiheuttaisi elintason täydellisen romahtamisen, nyt heillä on ainakin valtion tarjoama katto päänpäällä ja diskorahaa.

Jos konservatismilla tarkoitetaan vanhoja arvoja ja liberialismilla arvovapautta, olen konservatiivi, sillä en hyväksy kaikkia arvoja kuten saatanan palvontaa.

Quote from: Pöllämystynyt on 05.10.2010, 01:24:24
mitään vaikeutta nähdä tai leimata konservatiiviksi tyypillistä vanhakantaista sosialistia, joka jääräpäisesti kieltäytyy uudistamasta esimerkiksi Ruotsin ajastaan jäänyttä maahanmuuttopolitiikkaa. Toisaalta, jos ajattelen sanakirjamerkityksessä enkä leimamerkityksessä, en ehkä kyseistä pseudovasemmistolaista totalitarismista haaveilevaa väestönsiirtäjää haluaisi suojelijaksi eli konservatiiviseksi kuvata.

Konservatismilla on kaiketi kaiku ennemminkin kristillisiin arvoihin kuin vasemmistolaisiin arvoihin. Kommunismihan halusi poistaa uskonnon koko yhteiskunnasta. Konservatiivi on henkilö, jolla on jokin tietty arvomaailma ja kristinuskossa se perustui raamatun sanomaan. Jos Ruotsin kaltaisen maan maahanmuuttopolitiikka poikkeaa raamatun käytännöstä, konservatiivi haluaa muuttaa sitä raamatun mukaiseksi. 

Yleisesti ottaen minua kuvottaa kaikenlainen mielipideluokittelu, mutta mennään nyt vaikka tällä määritelmällä:

Quote from: Otto Peltokoski on 05.10.2010, 02:46:29
Konservatiivisuus ja liberaalisuus eivät ole toistensa vastakohtia vaan ihminen voi olla hyvin sekä konservatiivi että liberaali. Konservatiivin vastakohta on aina ollut radikaali. Konservatiivi pyrkii säilyttämään nykyisin olemassa olevan ja hyväksi todetun järjestelmän kun taas radikaali pyrkii muuttamaan nykyistä järjestelmää.

Tällä perusteella olen kaiketi konservatiivi. Kukapa sitä nyt hyvää systeemiä pelkän muutoksen vuoksi haluaisi muuttaa? Sama pätee tietysti myös toisinpäin: jos systeemi on pielessä, on järjetöntä vastustaa sen muuttamista pelkän vastustamisen vuoksi.

QuoteLiberaalin vastakohta on autoritääri. Liberaali pitää tärkeänä ihmisen henkilökohtaista vapautta ja yksilön oikeuksia. Autoritääri taas pitää tärkeänä kollektiivisia oikeuksia ja velvollisuuksia ja valtio-johtoisuutta ja käskyttämistä.

Tämän mukaan olen selvästi liberaali. Minusta nimenomaan yksilöiden pitää olla vapaita ja yhdenvertaisia (ei siis minkäänlaisten ihmisryhmien). Kenenkään ei pidä sekaantua ihmisen henkilökohtaiseen elämään niin kauan kuin se ei rajoita muiden elämää.

Eli olen nyt siis liberaalikonservatiivi. Kai. Ehkäpä tämän sanan sijaan käytän kuitenkin jatkossakin yo. virkkeitä, kun haluan ilmaista poliittisia kantojani. Haluan, että ihmiset myös ymmärtävät ne.

Quote from: nnnrsk on 06.10.2010, 11:12:24liberaalikonservatiivi.

Mainittakoon, että tuota termiä käytetään julkisuudessa esimerkiksi Suomen (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Coalition_Party) ja Ruotsin (http://en.wikipedia.org/wiki/Moderate_Party) kokoomuspuolueista, vaikka nuo puolueet eivät olekaan tätä nykyä millään tapaa konservatiivisia.

Vastaan arvoliberaali, mikäli tällä tarkoitetaan seuraavaa:

Ihmisyksilön oikeuksia tehdä mitä tahansa ei pidä rajoittaa ilman perusteltua syytä. Perustelluksi syyksi kelpaa yhteisölle todistettavasti koituva haitta, joka on merkittävämpi kuin tekemisestä aiheutuva hyöty.

Näin muodoin kannatan esim. sukupuolineutraalia avioliittoa ja vastustan rajoittamatonta maahanmuuttoa.

Jos on yksittäisiä kysymyksiä, niin voin vastata niihin omassa ketjussaan muutospalstalla.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 22:00:40
Muslimit varmasti tulevat eurooppaan aikeenaan tehdä työtä, mutta kun työnsaati on niin helkutin epävarmaa ja suurin osa muslimeista on työttöminä niin tuossa muuttoliikkeessähän ei ole yksilön kannalta mitään järkeä.

Ei järkeä yksilön kannalta? Kyllä minä ainakin olisin mieluummin työttömänä Euroopassa (ilman tukiakin), kuin jollain sota-/konfliktialueella.

Quote from: IDA on 05.10.2010, 00:50:56
Konservatiivin kannattaa olla niin konservatiivi, että käyttää konservatiivisesti konservatismin alkuperäistä, Edmund Burken määritelmää: Syvä epäluottamus valtiota kohtaan; vapauden suosiminen ennen tasa-arvoa; isänmaanrakkaus; perinteisten instituutioiden ja hierarkioiden arvostus; skeptisyys edistystä kohtaan; ja elitismi.

No siinähän se tuli: olen konservatiivi! Eikös meillä ollut joku puoluehankekin  ;D
Siis konservatiivinen konservatiivi. Mutta ei sellainen sukkanauhoissa pyörivä homoaatelinen!

En näe mitään tarvetta määritellä itseäni millään ismillä. Se on täysin tapauskohtaista, joissain asioissa arvokonservatiivi, joissain arvoliberaali.

Konservatiivi ilman muuta. Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa, naispappeutta, naisten asepalvelusta ja abortteja. Kannatan kaikkea, mikä tukee ydinperhettä ja isovanhempien osallisuutta siinä.

Kinkkinen kysymys. Olen poliittinen hybridi, josta löytyy niin konservatiivia, maltillista arvoliberaalisuutta, isänmaallista nuivuutta sekä sekulaaria humanistia.
Liian vaikea pala purtavaksi vasemmistolle ja turhan liberaali joillekin konservatiiveille.

Valitsin en osaa sanoa tai olen muuta. Lähinnä siksi että noi termit on semmoisia häilyviä, pitäisi selittää mitä niillä missäkin yhteydessä käytetään aina kun niitä käytetään, johtuen kait siitä että niitä käyttävät tarkoituksellisesti väärin poliittisten tarkoitusperien vuoksi jotkut.

Termit ovat häilyviä mutta tämä oli aika helppo valinta. Konservatiivin puolelle menee.

Quote from: Elisa on 06.10.2010, 16:58:47
Konservatiivi ilman muuta. Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa, naispappeutta, naisten asepalvelusta ja abortteja. Kannatan kaikkea, mikä tukee ydinperhettä ja isovanhempien osallisuutta siinä.

Ei kukaan pakota sinua menemään armeijaan, tekemään aborttia, ryhtymään papiksi tai menemään naisen kanssa naimisiin. Miksi sinä haluat tai kuvittelet että sinulla on oikeus tunkeutua muiden elämään?

Miten muut palstan konservatiivit, haluatteko te pakottaa oman arvomaailmanne muiden noudatettavaksi vai riittääkö teille oikeus olla konservatiiveja omassa elämässänne?

Quote from: jmm on 07.10.2010, 01:56:24

Quote from: Elisa on 06.10.2010, 16:58:47
Konservatiivi ilman muuta. Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa, naispappeutta, naisten asepalvelusta ja abortteja. Kannatan kaikkea, mikä tukee ydinperhettä ja isovanhempien osallisuutta siinä.

Ei kukaan pakota sinua menemään armeijaan, tekemään aborttia, ryhtymään papiksi tai menemään naisen kanssa naimisiin. Miksi sinä haluat tai kuvittelet että sinulla on oikeus tunkeutua muiden elämään?

Miten muut palstan konservatiivit, haluatteko te pakottaa oman arvomaailmanne muiden noudatettavaksi vai riittääkö teille oikeus olla konservatiiveja omassa elämässänne?

Jos unohdetaan asioiden moraalinen puoli, niin noissa kaikissa on kyse myös lainsäädännöllisistä, yhteiskuntaan yleisesti vaikuttavista asioista. Itse vastustan noita samoja asioita, äänestäisin näkemykseni mukaisesti ja toivon tietysti myös edustajani äänestävän, joten on hyvä esittää mielipiteensä.

Noin yleisemmin ei tietenkään voi olla niin, että jos jotain sallitaan vastuu siirtyy täysin lainsäätäjiltä yksilölle ja jos kielletään vastuu siirtyy täysin yksilöltä lainsäätäjille. Kyllä yhteisö/yhteiskunta on vastuussa myös niistä asioista, joita se sallii. Kuten nyt esimerkiksi nykyisestä aborttitehtailusta.

Palstan liberaaleilta voisi kysyä miksi he näyttävät olevan suosiollisia naispappeudelle, vaikka vaikuttavat kiivaastikin vastustavan pappeutta yleensä?

Quote from: jmm on 07.10.2010, 01:56:24

Quote from: Elisa on 06.10.2010, 16:58:47
Konservatiivi ilman muuta. Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa, naispappeutta, naisten asepalvelusta ja abortteja. Kannatan kaikkea, mikä tukee ydinperhettä ja isovanhempien osallisuutta siinä.

Ei kukaan pakota sinua menemään armeijaan, tekemään aborttia, ryhtymään papiksi tai menemään naisen kanssa naimisiin. Miksi sinä haluat tai kuvittelet että sinulla on oikeus tunkeutua muiden elämään?

Israelin tutkimukset osoittavat, että seka-armeijat toimivat huonosti. Itseäni kiehtoo ajatus armeijan käymisestä, mutta en järkisyistä pidä Suomen nykyistä järjestelmää hyvänä enkä toisaalta halua nostaa jo nykyisellään korkeaa ensisynnytysikää entisestään naisten pakollisella palveluksella.

Abortissa on kyse syntymättömän lapsen oikeudesta elää. Naispappeus ajaa protestanttikirkkoa kauemmas katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta. En sanonut, että homous pitäisi kriminalisoida, vaan että homoparien liittoja ei pidä kutsua avioliitoiksi.

Olen erittäin liberaali. :D

Quote from: Elisa on 07.10.2010, 03:11:44Israelin tutkimukset osoittavat, että seka-armeijat toimivat huonosti. Itseäni kiehtoo ajatus armeijan käymisestä, mutta en järkisyistä pidä Suomen nykyistä järjestelmää hyvänä enkä toisaalta halua nostaa jo nykyisellään korkeaa ensisynnytysikää entisestään naisten pakollisella palveluksella.

Israelissa ongelmia huomattiin jos naisia sijoitetaan taistelujoukkoihin. Tiedätkö montako naista Suomessa on sijoitettu sodanajan taistelujoukkoihin? Vastaus on pyöreä nolla. Huoltojoukkoihin ym. tukitoimintoihin armeijassa naiset sopivat aivan yhtä hyvin kuin miehetkin.

Ensisynnytysikäargumentti taas on aivan absurdi. Pitäisikö naisilta kieltää myös yliopisto? Eiköhän nimenomaan se nosta sitä ensisynnytysikää.

Quote from: Elisa on 07.10.2010, 03:11:44Abortissa on kyse syntymättömän lapsen oikeudesta elää. Naispappeus ajaa protestanttikirkkoa kauemmas katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta. En sanonut, että homous pitäisi kriminalisoida, vaan että homoparien liittoja ei pidä kutsua avioliitoiksi.

Nämä ovat sinun henkilökohtaisia uskonnollisia mielipiteitäsi.

Quote from: Timo Hellman on 07.10.2010, 04:03:35
Olen sekulaari humanisti joten olisi ihme jos en olisi jossain määrin arvoliberaali. Talouspoliittisesti satunnaisia oikeistokonservatiivin oireita - Ayn Randia haluttais lukea ja silleen.  Homoilla on oikeus marssia ja adoptoida lapsia sen lisäksi että heillä tulisi olla oikeus suojella kotiaan käsiaseilla punaniskanatseilta, vientituet pois firmoilta.

Samixii paitsi, että toi adoptio-oikeus omien geenien ulkopuolelta vähän tökkii. En ole törmännyt yhteenkään kertomukseen saati tutustunut ihmiseen, joka olisi miesparin kasvattama.

Quote from: IDA on 07.10.2010, 02:59:57
Palstan liberaaleilta voisi kysyä miksi he näyttävät olevan suosiollisia naispappeudelle, vaikka vaikuttavat kiivaastikin vastustavan pappeutta yleensä?

Kerkisin jo tunnustautuakin liberaaliksi, joten tulkitsen tämän olevan mm. minulle.

Mielestäni uskontokunnat, mukaanlukien evankelisluterilainen ja ortodoksinen kirkko, on alennettava rekisteröidyiksi yhdistyksiksi. Näillä toki saa olla omat sääntönsä ja jäsenmaksunsa. Jäsenmaksu saa edelleen olla prosenttipohjainen tuloihin perustuen. Ne saavat edelleen käyttää itsestään ja omistamistaan rakennuksista nimitystä kirkko, mutta mitään juridista erityisasemaa niillä ei tämän nimityksen vuoksi tarvitse olla. Niillä saa olla omat toimihenkilönsä, joista saavat käyttää vaikkapa nimitystä pappi, ja ne saavat edelleen asettaa papille haluamansa kelpoisuusvaatimukset - vaikkapa ylempi korkeakoulututkinto ja sopivat kromosomit, tai sitten ei. Ne voivat edelleen suorittaa haluamiaan rituaaleja avioliittoon meneville ihmisille tai vaikkapa muillekin, ja valikoida näiden rituaalien kohteita vaikka nyt sitten sukupuolen perusteella. Nämä kysymykset jätän ao. yhdistysten omassa keskuudessaan päätettäviksi; minä en niihin kuulu eikä tämä kysymys minua kiinnosta.

Ainoa, mikä minua kiinnostaa, on se, ettei näille tai sen puoleen millekään muullekaan yhdistykselle kuulu maksaa senttiäkään vastikkeetonta rahaa yhteiskunnalta, jos ne harjoittavat syrjintää esim. sukupuolen tai seksuaalisten preferenssien perusteella.

Quote from: Oami on 07.10.2010, 07:41:56jos ne harjoittavat syrjintää esim. sukupuolen tai seksuaalisten preferenssien perusteella.

Syyllistyykö teatteri mielestäsi syrjintään, jos se vaatii, että Hamletin rooliin palkattavan näyttelijän tulee olla mies?

Quote from: Jaakko Sivonen on 07.10.2010, 08:25:24
Syyllistyykö teatteri mielestäsi syrjintään, jos se vaatii, että Hamletin rooliin palkattavan näyttelijän tulee olla mies?

Kyllä. Ja miksipä se vaatisi? Minä luottaisin siihen, että keskivertonainen ymmärtää omin päinkin olla roolia hakematta.

Menee akateemiseksi, mutta tässä pitää erottaa toisistaan ennaltamäärätyt vaatimukset ja varsinainen valintatilanne. Teatterin intresseissä on valita rooliin henkilö, joka katsojan on mahdollisimman helppo samaistaa Hamletiin. Fysiologinen fakta on se, että tällaiset henkilöt ovat useimmiten miehiä.

Jos kuitenkin valintatilaisuudessa se henkilö, joka eniten muistuttaa Hamletia ja kuulostaa Hamletilta, onkin itse asiassa nainen, ja hänet jätetään kuitenkin valitsematta sukupuolensa perusteella, niin kyllä pidän sitä syrjintänä.

Jos nainen jätetään valitsematta siksi, että paikalla on mies, joka muistuttaa Hamletia ja kuulostaa Hamletilta paremmin kuin tämä nainen, niin sitä en pidä syrjintänä.

Huomaatko näiden tilanteiden eron? Entä miten tämä liittyy pappeihin?

QuotePalstan liberaaleilta voisi kysyä miksi he näyttävät olevan suosiollisia naispappeudelle, vaikka vaikuttavat kiivaastikin vastustavan pappeutta yleensä?

En ole sen enempää suopea kuin nuiva naispappeutta kohtaan. Pappeus ei kuulu valtiolle mitenkään, se on täysin kirkon sisäinen asia. Kirkkoon kuulumattomana en koe tarvetta ottaa kantaa naispappeuteen.

Sellainen ihminen, jonka mielestä kysymys naispappeudesta kuuluisi jollekkin muulle kuin kirkolle itselleen ei ole mielestäni liberaali, vaan antiliberaali. Käytetään siitä vaikka jonkun aiemmin lanseeraamaa termia autoritääri. Toki kirkkoa voi halutessaan arvostella tai kommentoida ulkopuolisetkin, mutta päätösvalta kirkon asioista kuuluu vain ja ainoastaan kirkolle.

edit:

Ja siis sanotaan vielä, että se syy, miksi en itse ota naispappeuteen kantaa, on siinä, että kysymys on ensisijaisesti teologinen, ei tasa-arvokysymys. Sukupuolen perusteella syrjiminen pappia valitessa on mielestäni verrattavissa uskonnon perusteella syrjimiseen pappia valitessa. Tärkeää ei ole se, mitä mieltä valtio on, vaan mitä mieltä kyseisen uskontokunnan jumala jäsenten mielestä on.

Quote from: Oami on 07.10.2010, 09:00:39Huomaatko näiden tilanteiden eron? Entä miten tämä liittyy pappeihin?

Shakespearen mukaan Hamlet oli mies. Raamatun mukaan papit ovat miehiä.

Tämä asia on periaatteessa minulle vain kuriositeetti, koska en itse kuulu kirkkoon. Minusta on kuitenkin väärin syyttää kirkkoja syrjinnästä sen perusteella, että ne haluavat noudattaa omassa toiminnassaan Raamattua. Kysymys on kirkollinen, ei tasa-arvopoliittinen.

Quote from: Oami on 07.10.2010, 09:00:39

Quote from: Jaakko Sivonen on 07.10.2010, 08:25:24
Syyllistyykö teatteri mielestäsi syrjintään, jos se vaatii, että Hamletin rooliin palkattavan näyttelijän tulee olla mies?

Kyllä. Ja miksipä se vaatisi? Minä luottaisin siihen, että keskivertonainen ymmärtää omin päinkin olla roolia hakematta.

Menee akateemiseksi, mutta tässä pitää erottaa toisistaan ennaltamäärätyt vaatimukset ja varsinainen valintatilanne. Teatterin intresseissä on valita rooliin henkilö, joka katsojan on mahdollisimman helppo samaistaa Hamletiin. Fysiologinen fakta on se, että tällaiset henkilöt ovat useimmiten miehiä.

Jos kuitenkin valintatilaisuudessa se henkilö, joka eniten muistuttaa Hamletia ja kuulostaa Hamletilta, onkin itse asiassa nainen, ja hänet jätetään kuitenkin valitsematta sukupuolensa perusteella, niin kyllä pidän sitä syrjintänä.

Jos nainen jätetään valitsematta siksi, että paikalla on mies, joka muistuttaa Hamletia ja kuulostaa Hamletilta paremmin kuin tämä nainen, niin sitä en pidä syrjintänä.

Huomaatko näiden tilanteiden eron? Entä miten tämä liittyy pappeihin?

Jos tuolla näyttelijävertauksella haettiin yhtymäkohtaa pappeudun sukupuolisidonnaisuuteen, niin oikeammin olisi pitänyt puhua kaikkien näyttelijäroolien kuulumisesta miehille. Aikanaan vallitsi käsitys siitä että näytteleminen kuului vain miehille, myös niiden naisosien näyttely.

Mutta ihan oikeasti minua ei kiinnosta pätkääkään evankelisluterilaisen, tai ortodoksisen, kirkon sisäinen teologinen väittely tuosta asiasta. Uskonvapauteen kuuluu luonnollisesti kyseisten asioiden määrittely vakaumuksensa mukaisella tavalla. Nämä näkemykset voivat olla jopa "vastoin" vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen yleislinjoja, mutta vain sillä edellytyksellä että kyseiseen toimintaan osallistuminen on vapaaehtoista. Uskontokuntien uskonasiat eivät ole valtion asioita.

Väistämättä tähän asiaan on valtionkin kuitenkin otettava kantaa niin kauan kuin kyseiset kirkot haluavat olla osa valtiota ja nauttia etuoikeuksistaan. Kun ne katsovat olevan oikeutettuja edustamaan julkista valtaa, tullaan väistämättä tilanteeseen jossa julkinen valta tulee sotkeutumaan myös kyseisten kirkkojen sisäsiin asioihin. Luonnollisestikkaan julkinen valta ei voi hyväksyä edustajiltaan selvästi omien periaatteidensa vastaista toimintaa.

Tämä on kyseisiin kirkkokuntiin kuuluvien ihmisten kannalta sääli, koska se tulee rajaamaan heidän uskonvapauttaan. Niin kauan kuin kyseiset kirkot ovat osa valtiota, ei niillä ole samanlaista liikkumavapautta kuin muilla uskonnollisilla yhdistyksillä. Evankelisluterilaisten ja ortodoksien uskonvapauden täydellinen toteutuminen vaatisi kyseisten kirkkojen erottamista valtiosta.

Ja hui, mitä liberaalisvasemmistolaista-ateismihömppää tällainen olisikaan:

QuoteAmendment I (http://www.archives.gov/exhibits/charters/bill_of_rights_transcript.html)

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Quote from: Jaakko Sivonen on 07.10.2010, 09:13:39

Quote from: Oami on 07.10.2010, 09:00:39Huomaatko näiden tilanteiden eron? Entä miten tämä liittyy pappeihin?

Shakespearen mukaan Hamlet oli mies. Raamatun mukaan papit ovat miehiä.

Yhden naisen mies, jopa. Ja silti jotkut papit ovat naimattomia. Mutta mitäpä siitä? Raamattu on vain kokoelma aikalaistensa mielipidekirjoituksia, eikä sillä ole virkaa nykypäivän lainsäädännössä - kuten ei tietysti Shakespearellakaan.

Toistan sen mitä olen kirjoittanut aiemmin - syrjikööt minun puolestani ne jotka tykkäävät, kunhan eivät tee sitä yhteiskunnan varoilla tai osana yhteiskunnallista organisaatiota.

Quote from: AuggieWren on 04.10.2010, 21:05:26
Kysymys on pohjimmiltaan väärin asetettu eli se ei vaadi minkäänlaista pohdintaa. Oikea kysymys olisi haluatko kieltää x:n / vastustatko x:n kieltämistä (x = mikä tahansa toiminta/teko/ajattelumalli/mitä tahansa). Tästä asiassa on tasan tarkkaan kyse.

Ongelma tällaisessa kysymyksessä on, että siitä saataisiin kasa epäselviä vastuksia. En ymmärrä miksi kysymyksen tulisi vaatia pohdintaa. Kos kysytään mikä on syntymävuotesi, ei se vaadi pohdintaa ja silti tuottaa tietoa ihmisistä. Sama tässäkin on,

Quote
P.S. Että osaakin ottaa päähän tuo jenkkilibertaarien (lue: uusnatsien) keskustelukulttuurista lainattu hölynpöly, joka on täysin vieras Suomessa (myös Euroopassa yleisemmin) ja täysin tekopyhää. Ei ole arvoliberaalia joka olisi arvokonservatiivin vastakohta; on olemassa uskonnolliset hihhulit ja tavalliset ihmiset ja tämä jako ei osu liberaali-konservatiivijakoon koskaan!

Suomessa politiikka ja puoluejako on hyvin talous tai eturyhmä-keskeistä. Ns. arvokysymykset eivät juuri tule esiin suoraan paitsi lähinnä kristillisten kohdalla. Suomessa myös  arvokysymykset politiikassa tulevat ja menevät. Ne eivät yleensä pysy kestoaiheina vuodesta toiseen toisin kuin USA:ssa. Eduskunnassa ne käsitellään omantunnonkysymyksinä, jolloin puoluekuri ei sido.

Se, että kyseinen ero ei selkeästi näy Suomen puoluekartassa ei se tarkoita, että kyseistä eroa ei olisi tai, että se olisi jotenkin amerikkalainen. Ovatko mielestäsi kaikki sukupuolineutraalin avioliiton vastustajat uskonnollisia hihhuleita?

Quote from: AuggieWren on 04.10.2010, 21:32:43


Vastustatko homoliittoja? K=konservatiivi, E=liberaali. Kannatatko globalisaatiota? K=liberaali, E=konservatiivi. Kannatatko rajoittamatonta maahanmuuttoa? K=liberaali, E=konservatiivi.

Kyllä globalisaatiota nimenomaan vastustavat yleensä henkilöt, jotka ovat arvoliberaaleja. Arvokonservatiivit taas yleensä kannattavat sitä. Konservatiivi ei tarkoita orjallisesti nykysysteemin säilyttämistä vaan eräänlaisen vanhan ideaaliyhteiskunnan säilyttämistä

Quote from: jmm on 04.10.2010, 21:47:15
Esimerkiksi homoseksuaalien adoptio-oikeus voitaisiin minun mielestäni kieltää jos pystyttäisiin todistamaan että se on vahingollista lapselle. Toisaalta kiellon perusteluksi ei minusta käy traditio tai pyhä kirjoitus.

Minä en ymmärrä miten ihmeessä adoptiossa valtio voisi kysyä kansalaisen seksuaalista suuntautumista. Tämä ei mitenkään kuulu asiaan. Suomessa adoptoida voi joko aviopari tai naimaton henkilö. Olennaista laissa on se, miten rekisteröityjä tai tulevaisuudessa avioliitossa olevia homoseksuaaleja kohdellaan. Nykylain mukaan he ovat pääsääntöisesti naimattomia henkilöitä (tosin lapsipuolen voi adoptoida).

Quote from: LambOfGod on 04.10.2010, 21:54:00
Minua häiritsee hieman tuo adoptio-oikeus keskustelu :)
Koska siinä lähdetään asetelömasta onko pariskunnalla X oikeus adoptoida lapsi. Kun lähtökohdan pitäisi olla sen lapsen oikeudessa parhaaseen mahdolliseen perheeseen. ELi helposti keskustelua käydään väärinpäin joidenkin ryhmittymien (homot) vaatiessa oikeutta lapseen. Ei kenelläkän tulisi olla sellaista oikeutta.

Adoptiossa aina tullaan käyttämään tapauskohtaista harkintaa. Mitään absoluuttista oikeutta adoptoida lasta ei kellään henkilöllä tai parilla ole. Olennaista tässä on, tuleeko joiltakin pareilta kategorisesti kieltää adoptio.

Tätä voi verrata vaikka työnhakuun. Kellään ei ole mitään absoluuttista oikeutta tietyyn työhön vaan sopivuus ja pätevyys ovat olennainen kriteeri. Tulisiko ihmisiltä kieltää jotkut työt vain jonkun mahdollisesti epäoleellisen yleisen seikan takia. Kielletään esimiesasema alle 170-senttisiltä, koska heillä ei ole riittävää arvovaltaa.

häpeämätön konservatiivi ja kapitalisti.
mikä ja miten kysymykseen vastaa ehkä parhaiten: http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Old_Party

Quote from: Otto Peltokoski on 05.10.2010, 02:46:29
Konservatiivisuus ja liberaalisuus eivät ole toistensa vastakohtia vaan ihminen voi olla hyvin sekä konservatiivi että liberaali. Konservatiivin vastakohta on aina ollut radikaali. Konservatiivi pyrkii säilyttämään nykyisin olemassa olevan ja hyväksi todetun järjestelmän kun taas radikaali pyrkii muuttamaan nykyistä järjestelmää.

Radikaalin vastakohta on maltillinen, ei konservatiivi. Konservativismiin ei todellakaan liity orjallinen juuri nykyisen tilanteen säilyttäminen. Tällainenhan olisi lähinnä jotain apatiaa.

Toki olemassa oleva tila vaikuttaa konservatiiveihin ja he hyväksyvät tietyt muutokset vaikka he (konservatiivit yleisesti) olisivat aikanaan olleet niitä vastustamassa. Esimerkiksi USA:ssa nykyään konservatiivit hyväksyvät rotujen tasa-arvon, vaikka aikanaan vastustivat sitä. Soini hyväksyy rekisteröidyn parisuhteen. Miten aikanaan äänestikään siitä? Tämä mielestäni heikentää konservatiivien uskottavuutta.

Quote
Liberaalin vastakohta on autoritääri. Liberaali pitää tärkeänä ihmisen henkilökohtaista vapautta ja yksilön oikeuksia. Autoritääri taas pitää tärkeänä kollektiivisia oikeuksia ja velvollisuuksia ja valtio-johtoisuutta ja käskyttämistä.

Konservatiiville keskeinen yksikkö ei ole valtio eikä yksilö vaan perhe. Tämä pitkälle selittää konservatiivin vastustuksen perinteisestä perhemallista poikkeavaan käyttäytymiseen.

Ei kannata lähteä määrittelemään sanoja uudestaan, vaikka et pitäisi niistä. Sanat ovat vain kommunikoinnin väline, eivät itsetarkoitus.

Quote from: Slicky on 06.10.2010, 02:30:32
Jos konservatismilla tarkoitetaan vanhoja arvoja ja liberialismilla arvovapautta, olen konservatiivi, sillä en hyväksy kaikkia arvoja kuten saatanan palvontaa.

Eihän liberalismi missään nimessä tarkoita kaiken hyväksymistä. Jokaisella ihmisellähän on omat käsityksensä ja ne mukautuvat enemmän tai vähemmän näihin perusmalleihin. Ei jotain saatananpalvontaa voi käyttää kynnyskysymyksenä "liberaalikerhoon" pääsyssä.

Mitä tarkoitat sillä, ettet hyväksy saatananpalvontaa? Pitäisikö saatanaa palvovia rangaista rikoslain voimalla?

Quote from: Slicky on 06.10.2010, 02:40:51
Jos Ruotsin kaltaisen maan maahanmuuttopolitiikka poikkeaa raamatun käytännöstä, konservatiivi haluaa muuttaa sitä raamatun mukaiseksi. 

Vaikka länsimaissa nykyään konservatismi liittyy usein kristinuskoon, ei se periaatteessa tarvitse olla sidottu siihen tai edes mihinkään uskontoon. Jo muinaisessa Roomassa oli konservatiiveja, jotka haikailivat vanhoja hyviä arvoja. Etenkään ei tule vetää sitä virhepäätelmää, että konservatismi nimenomaan olisi sidottu Raamattuun. Raamatusta toki otetaan lauseita, kun ne sopivat omaan kantaan. Ne, jotka eivät sovi, unohdetaan.

Quote from: Elisa on 06.10.2010, 16:58:47
Konservatiivi ilman muuta. Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa, naispappeutta, naisten asepalvelusta ja abortteja. Kannatan kaikkea, mikä tukee ydinperhettä ja isovanhempien osallisuutta siinä.

Mitä tarkoitat isovanhempien osallisuudella ydinperheessä? Ydinperhe tarkoittaa avioparia ja heidän yhteisiä alaikäisiä lapsia. Tämä on puhdas määritelmä ja se ei riipu mistään kulttuurieroista. Ydinperhe tarkoittaa ihan kaikkialla.

Quote from: IDA on 07.10.2010, 02:59:57
Noin yleisemmin ei tietenkään voi olla niin, että jos jotain sallitaan vastuu siirtyy täysin lainsäätäjiltä yksilölle ja jos kielletään vastuu siirtyy täysin yksilöltä lainsäätäjille. Kyllä yhteisö/yhteiskunta on vastuussa myös niistä asioista, joita se sallii. Kuten nyt esimerkiksi nykyisestä aborttitehtailusta.

Mistä ihmeen tehtailusta puhut? Ensinnäkään Suomessa abortti ei lain mukaan ole vapaa, vaan vaatii indikaation. Toiseksi abortteja on Suomessa hyvin vähän niin kansainvälisesti kuin historiallisestikin. Kun abortti oli laiton, oli niitä paljon enemmän.

Tehdas tuottaa jotain. Mitä abortissa tuotetaan?

Quote
Palstan liberaaleilta voisi kysyä miksi he näyttävät olevan suosiollisia naispappeudelle, vaikka vaikuttavat kiivaastikin vastustavan pappeutta yleensä?

Kuka vastustaa pappeutta? Älä niputa erilaisia ihmisiä yhteen. Yleisesti liberaalit uskovat sukupuolten tasa-arvoon. Mitä naispappeuteen tulee, siitä päätti kirkko, ei valtio. Tämän takia se tuli Suomeen niin myöhään. Ruotsissa oli aikanaan valtionkirkko, joten valtio saattoi jo 1950-luvulla määrätä, että naiset pääsevät papeiksi.

Quote from: Jaakko Sivonen on 07.10.2010, 08:25:24

Quote from: Oami on 07.10.2010, 07:41:56jos ne harjoittavat syrjintää esim. sukupuolen tai seksuaalisten preferenssien perusteella.

Syyllistyykö teatteri mielestäsi syrjintään, jos se vaatii, että Hamletin rooliin palkattavan näyttelijän tulee olla mies?

Ei, jos on olemassa myös rooleja naisille.

kristillis-konservatiivi

QuoteThere was a ceremony called the "Office of Same Sex Union" (in 10th and 11th century Greek) or the "Order for Uniting Two Men" (in the 11th and 12th century).

In these ceremonies, everyone gathered in church, the priest blessed the couple before the altar, their right hands were joined as at heterosexual marriages, they took the Eucharist, and held a wedding banquet afterwards. This is shown in drawings of Byzantine Emperor Basil I (867-886), who married his companion John. Homosexual weddings also took place in Ireland in the late 12th/early 13th century, according to Gerald of Wales.

The 13th century Greek "Order for Solemnization of Same Sex Union" called on God to "vouchsafe unto these thy servants grace to love one another and to abide unhated and not a cause of scandal all the days of their lives, with the help of the Holy Mother of God and all thy saints." It concludes with: "And they shall kiss the Holy Gospel and each other, and it shall be concluded."

A 14th century Serbian "Office of Same Sex Union" described a couple as laying their right hands laid on the Gospel while having a cross placed in their left hands. They then kissed each other, after which the priest gave them both communion. Dominican Jacques Goar (1601-1653) included these ceremonies in his Greek prayer books. A lesbian marriage is recorded in Dalmatia in the 18th century. In 1578 at St. John Lateran in Rome (the Pope's parish Church), 13 couples were "married" at a mass, "taking Communion together, using the same nuptial Scripture, after which they slept and ate together."

http://www.unknowncountry.com/news/?id=3606

Quote from: Mursu on 07.10.2010, 11:59:06

Quote from: Elisa on 06.10.2010, 16:58:47
Konservatiivi ilman muuta. Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa, naispappeutta, naisten asepalvelusta ja abortteja. Kannatan kaikkea, mikä tukee ydinperhettä ja isovanhempien osallisuutta siinä.

Mitä tarkoitat isovanhempien osallisuudella ydinperheessä? Ydinperhe tarkoittaa avioparia ja heidän yhteisiä alaikäisiä lapsia. Tämä on puhdas määritelmä ja se ei riipu mistään kulttuurieroista. Ydinperhe tarkoittaa ihan kaikkialla.

Sitä, että tuettaisiin isovanhempien toimimista lastenlapsiensa hoitajina ja isovanhempien asumista lastensa perheiden luona. Onko olemassa joku termi perheelle, johon kuuluu kolme suoran polven sukupolvea? Suureen perheeseen katson kuuluvan myös serkkuja, tätejä, setiä ja enoja. Tarkoitin siis käyttämälläni lauseella ydinperheen tukemista kokonaisuutena ja erikseen isovanhempien osallisuutta siinä.

Quote from: Oami on 07.10.2010, 07:41:56
Ainoa, mikä minua kiinnostaa, on se, ettei näille tai sen puoleen millekään muullekaan yhdistykselle kuulu maksaa senttiäkään vastikkeetonta rahaa yhteiskunnalta, jos ne harjoittavat syrjintää esim. sukupuolen tai seksuaalisten preferenssien perusteella.

Kelpaisiko sinulle tilanne, jossa kirkot ylläpitäisivät esimerkiksi omia koulujaan, omia yliopistojaan, omia sairaaloitaan, omia eläkejärjestelmiään jne...ja kirkon jäsenet saisivat ohjata veronsa näille?

Sinun mallissasihan kirkon jäsenet joutuvat osallistumaan yhteiskunnan ylläpitämiseen, mutta eivät saisi senttiäkään takaisin, jos eivät tiukasti noudattaisi säädettyjä lakeja, jotka osin sotisivat kirkon opetusta vastaan.

Miten muuten on syrjintää, jos papiksi voidaan vihkiä vain mies? Tai avioliittoon vihkiä vain mies ja nainen?

Quote from: Mursu on 07.10.2010, 12:08:56
Mistä ihmeen tehtailusta puhut? Ensinnäkään Suomessa abortti ei lain mukaan ole vapaa, vaan vaatii indikaation. Toiseksi abortteja on Suomessa hyvin vähän niin kansainvälisesti kuin historiallisestikin. Kun abortti oli laiton, oli niitä paljon enemmän.

Tuosta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti#Raskaudenkeskeytyksen_syyt_Suomessa

Quote
Älä niputa erilaisia ihmisiä yhteen.

Vuoroin vieraissa. Kun tämä kerran on keskustelupalsta kannattaisi lukea myös mihin kommentit ovat vastauksia.

Quote from: IDA on 07.10.2010, 14:26:20Sinun mallissasihan kirkon jäsenet joutuvat osallistumaan yhteiskunnan ylläpitämiseen, mutta eivät saisi senttiäkään takaisin, jos eivät tiukasti noudattaisi säädettyjä lakeja, jotka osin sotisivat kirkon opetusta vastaan.

Aivan, näin sekulaari yhteiskunta toimii.

Jos uimahallin rahoittaa yhteiskunta sen ei pitäisi syrjiä käyttäjiään uskonnon perusteella vaan tarjota palveluaan tasapuolisesti kaikille yhteiskunnan jäsenille.

Quote from: IDA on 07.10.2010, 14:26:20Miten muuten on syrjintää, jos papiksi voidaan vihkiä vain mies? Tai avioliittoon vihkiä vain mies ja nainen?

Se on syrjintää jos sitä harjoittaa valtion virasto kuten Suomen luterilainen valtionkirkko. Kirkko pitäisikin erottaa täysin valtiosta ja kaikki rahahanat katkaista lukuunottamatta verovapaita lahjoituksia sillä ehdolla että kirkko ei osallistu politiikkaan. Sitten kirkon jäsenet saisivat äänestää kukkarollaan kuka saa ryhtyä papiksi ja kuka ei.

Quote from: jmm on 07.10.2010, 14:38:42
Aivan, näin sekulaari yhteiskunta toimii.

Jos uimahallin rahoittaa yhteiskunta sen ei pitäisi syrjiä käyttäjiään uskonnon perusteella vaan tarjota palveluaan tasapuolisesti kaikille yhteiskunnan jäsenille.

Uimahalliin mennään uimaan, ei sinne voi mennä esimerkiksi noin vain tanssimaan. Sinne on myös pääsymaksut. Kirkoilla on ihan selkeä, oma käyttötarkoituksensa, joka määräytyy kirkon oppien mukaisesti. Kirkkoon ei voi mennä julistaman muun uskonnon oppeja.

Quote from: IDA on 07.10.2010, 14:26:20
Se on syrjintää jos sitä harjoittaa valtion virasto kuten Suomen luterilainen valtionkirkko. Kirkko pitäisikin erottaa täysin valtiosta ja kaikki rahahanat katkaista lukuunottamatta verovapaita lahjoituksia sillä ehdolla että kirkko ei osallistu politiikkaan. Sitten kirkon jäsenet saisivat äänestää kukkarollaan kuka saa ryhtyä papiksi ja kuka ei.

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että kirkko eroaisi valtiosta. Minusta se olisi kirkolta järkevä teko. En kuitenkaan alkuunkaan usko, että valtio sen jälkeen olisi puuttumatta kirkon asioihin. Ne tuntuvat noin yleisesti olevan äärimmäisen kiinnostavia juuri silloin, kun kirkkoon ei kuuluta ;)

QuoteKelpaisiko sinulle tilanne, jossa kirkot ylläpitäisivät esimerkiksi omia koulujaan, omia yliopistojaan, omia sairaaloitaan, omia eläkejärjestelmiään jne...ja kirkon jäsenet saisivat ohjata veronsa näille?

Olet kysynyt tätä aiemminkin, ja olen vastannut sinulle siihen jotakin hyvin viisasta. En yhtään muista mitä, mutta viittaan kuitenkin siihen.

Kyllä naisten kuuluu saada olla pappeja. Lapsilla on oikeus rakastaviin homovanhempiin. En ymmärrä, miksi niiden tulisi olla kiellettyjä.

Quote from: IDA on 07.10.2010, 14:26:20
Kelpaisiko sinulle tilanne, jossa kirkot ylläpitäisivät esimerkiksi omia koulujaan, omia yliopistojaan, omia sairaaloitaan, omia eläkejärjestelmiään jne...ja kirkon jäsenet saisivat ohjata veronsa näille?

Minulle kelpaisi, tämähän olisi miltei markkinataloutta.
Vielä kun saisi olla kuulumatta mihinkään yhteisöön, niin ei tarvitsisi maksaa mitään veroja.

Sound System-blogista: (http://sain-et-sauf.blogspot.com/2009/01/asioiden-luonnollinen-jrjestys.html)

QuoteJotkut konservatiivit ovat aikoinaan sanoneet, että konservatiivisuus ei ole oikeastaan mikään ideologia: se on eräänlainen anti-ideologia, terveeseen arkijärkeen perustuva pragmaattinen ajattelutapa, joka vastustaa utopistisia ideologisia ratkaisumalleja.

Tätä mieltä oli mm. Edmund Burke:

Quote
    Burke argued that the French Revolution would end disastrously, because its abstract foundations, purportedly rational, ignored the complexities of human nature and society.

    Further, he focused on the practicality of solutions instead of the metaphysics, writing: "What is the use of discussing a man's abstract right to food or to medicine? The question is upon the method of procuring and administering them. In this deliberation I shall always advise to call in the aid of the farmer and the physician, rather than the professor."

Georges Remi, tunnettu paremmin taitelijanimellään Hergé (G.R. = R.G. = er gé = Hergé), sanoi aikoinaan näin:

QuotePoliittisessa kentässä on toisaalta sellaisia ihmisiä, joilla on aatteita, yleviä muuten, ja jotka yrittävät toteuttaa niitä - ja toisaalta niitä, joilla ei ole erityistä ideologiaa ja jotka vain yrittävät toimia niin, että asiat sujuvat.

    Ranskassa esimerkiksi on selvästi nähtävissä, että vasemmistolla on aatteita, ja että se yrittää saada läpi tiettyä maailmankatsomusta, kun taas vastapuolella ollaan vähemmän systemaattisia.

    Arvelen, että se, mitä kutsutaan oikeistoksi, pyrkii vain toimimaan niin, että asiat tulevat hoidetuiksi, ilman että sillä olisi sen kummempaa sanomaa.

QuoteTämä blogi ei kuitenkaan edusta sellaista oikeistolaisuutta, jota Suomessa edustavat mm. Kokoomus, Keskusta, Kristillisdemokraatit ja RKP:n oikeistosiipi. Keskeinen ero näiden ns. porvarillisten puolueiden ja tämän blogin edustaman ideologian välillä on se, että tässä blogissa todella pyritään järkevään, terveeseen, normaaliin ja yhteiskunnallisesti hyödylliseen ajatteluun.

Em. porvarilliset puolueet pyrkivät vain a) pitämään kiinni omasta poliittisesta valta-asemastaan ja siten takaamaan tiettyjen ammattipoliitikkojen ja puoluepoliittisesti sitoutuneiden virkamiesten suojatyöpaikkojen säilymisen, b) tuottamaan ympäripyöreää, merkityksetöntä, epäkoherenttia poliittista retoriikkaa vailla mitään konkreettista substanssia ja c) ylläpitämään tiettyjä ideologisia dogmeja ja yhteiskunnallisia instituutioita samanlaisella fanaattisella vimmalla kuin utopistinen vasemmisto.

Näitä oikeiston sokeasti, kritiikittömästi, fanaattisesti kannattamia pyhiä lehmiä ovat mm. EU, asevelvollisuus ja valtionkirkko. Oikeistopoliitikot eivät kykene puhumaan näistä asioista rationaalisesti, vaan vajoavat retoriikassaan lähinnä fundamentalisti-islamilaista diskurssia muistuttavalle älylliselle tasolle.

QuoteValtio on parhaimmillaankin vain välttämätön paha. Valtio on väkivaltakoneisto ja kaikki valtiovalta perustuu viime kädessä väkivaltaan. Valtioon pitäisi turvautua vain äärimmäisenä hätäkeinona, kuten väkivaltaan yleensäkin.

Ravintolan portsarin ei pidä vetää turpaan liian juopunutta asiakasta, jos tämä suostuu poistumaan ravintolasta muutenkin. Vastaavasti valtion ei pidä aseella uhaten pakottaa ihmisiä esimerkiksi syömään terveellistä ruokaa, koska kaikkeen väkivallan äyttöön liittyy suuri erehtymisen ja moraalisen turmeltumisen mahdollisuus.

Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti.

QuoteI cannot accept your canon that we are to judge Pope and King unlike other men with a favourable presumption that they did no wrong. If there is any presumption, it is the other way, against the holders of power, increasing as the power increases. Historic responsibility has to make up for the want of legal responsibility.

    Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.

    Great men are almost always bad men, even when they exercise influence and not authority: still more when you superadd the tendency or certainty of corruption by authority. There is no worse heresy than that the office sanctifies the holder of it.

Tästä syystä jokainen järkevä ihminen suhtautuu valtiovaltaan skeptisesti ja kannattaa valtion toimenpiteitä vain niiden ollessa ilmiselvästi hyödyllisiä jonkin merkittävän ongelman ratkaisussa.

Esimerkiksi kieltolaki oli täysin epäonnistunut ratkaisu. Alkoholi kyllä aiheuttaa väestötasolla merkittäviä terveyshaittoja ja sosiaalisia ongelmia, mutta näitä ei mitenkään voitu ratkaista alkoholin kriminalisoinnilla. Kieltolaki aiheutti ongelmia eikä ratkaissut niitä. Kieltolaista oli seurauksena viinan salakuljetus, kansan juomatapojen painopisteen muutos oluesta ja viinistä viinaan, salakuljettajien ja poliisin keskinäiset takaa-ajot ja ampumavälikohtaukset ja poliisin lahjonnan muuttuminen yleiseksi rutiiniksi.

Järkevässä, terveessä yhteiskuntajärjestelmässä valtio sekaantuu asioihin mahdollisimman vähän.

Valtio on kuin ravintolan portsari, joka ei häiritse normaaleja asiakkaita. Mikäli ongelmia ilmenee, portsarin on yritettävä hoitaa ne puhumalla. Häiriköivän asiakkaan laittaminen käsirautoihin on vasta äärimmäinen hätäkeino.

Vastaavasti valtiovaltaan on turvauduttava vain äärimmäisessä hädässä. Tällöinkin on mietittävä, onko valtion toimenpiteistä varmasti enemmän hyötyä kuin haittaa. Yleensä ei ole.

Hippokrateen lääkärinvalan ensimmäinen kohta tunnetaan latinaksi muodossa primum est non nocere eli tärkeintä on olla aiheuttamatta haittaa. Tämä kelpaa myös yhteiskunnallisen päätöksenteon ohjenuoraksi. Ensisijaisen tärkeää on olla aiheuttamatta ihmisille haittaa valtiovallan toimenpiteillä.

Kieltolaki on varoittava esimerkki utopistisesta, naiiviin kaikkivoipuusharhaan perustuvasta valtiovallan toimenpiteestä, joka taustalla olleesta näennäisen hyvästä aikomuksesta (alkoholismin aiheuttamien terveyshaittojen ja sosiaalisten ongelmien eliminointi) huolimatta aiheutti kohtuuttoman suuria yhteiskunnallisia haittoja.

Tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla.

Terve näkemys yhteiskunnasta on kyyninen, raadollinen, skeptinen, epäutopistinen ja pragmaattinen. Kaikkeen politiikkaan on suhtauduttava lähtökohtaisen epäilevästi.

QuoteEsimerkiksi Mannerheimin pitäminen jonain jumalana ja Adolf Ehrnroothin pitäminen hänen profeettanaan ja reinkarnaationaan on suomalaisille konservatiiveille tyypillistää.

Suomalainen oikeisto edustaakin käytännössä poikkeuksetta nimenomaan autoritaarista konservatiivisuutta. Toinen konservatismin haara on individualistinen, liberaali konservatiivisuus, joka tarkoittaa käytännössä klassista liberalismia tai libertarismia, erityisesti ns. paleolibertarismia.

Tästä liberaalista ideologiasta tekee konservatiivisen lähinnä sen skeptisyys, kyynisyys, pragmaattisuus ja antiutopistisuus sekä tietoisuus radikaalien hörhöideoiden toimimattomuudesta.

Tämä blogi edustaa nimenomaan tällaista oikeistoliberalismia, paleolibertarismia eli individualistista konservatiivisuutta, jonka keskeinen idea on yksilönvapauden kannattaminen nimenomaan normaalien, terveiden, järkevien ratkaisujen mahdollistamiseksi.

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 17:30:50
Kyllä naisten kuuluu saada olla pappeja.

Siinä tapauksessa sinun pitää perustaa oma lahko, kirkkokunta tai uskonto. Ei ole relevanttia vaatia tätä kirkolta mutta se taas on että kirkko erotetaan laitoksena valtion piiristä yhdistykseksi jolla on omat pelisäännöt.
Mikä tämä tällainen "naisten kuuluu" on?  Oletko profeministi?  Kannatatko myös naiskiintiöitä yhtiöiden hallituksiin?

Jos naiset pakkokastetaan kirkon jäseniksi syntyessään, niin eikö silloin olisi oikeudenmukaista että heillä on samat oikeudet kuin kaikilla muilla?

No mielestäni ketään ei saisi pakkokastaa jäseneksi, ja työnantajalla on oikeus valita alaisensa.

Epäsovinnainen konservatiivi. Joissakin asioissa liberaali.

Quote from: Lord Liberty on 07.10.2010, 20:43:15
Jos naiset pakkokastetaan kirkon jäseniksi syntyessään, niin eikö silloin olisi oikeudenmukaista että heillä on samat oikeudet kuin kaikilla muilla?

Kirkosta saa toki erotakin. Kaste on asia, mikä ei liity mitenkään oikeusjärjestelmään eikä välttämättä kirkon jäsenyyteenkään. Sillä mahdollistetaan lapselle iänkaikkinen elämä.

Yhteisö voi yhtä hyvin antaa naiselle mahdollisuuden olla pappi kuin miehelle mahdollisuuden synnyttää. Kumpikaan ei toimi.

Quote from: Timo Hellman on 07.10.2010, 20:40:04

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 17:30:50
Kyllä naisten kuuluu saada olla pappeja.

Siinä tapauksessa sinun pitää perustaa oma lahko, kirkkokunta tai uskonto. Ei ole relevanttia vaatia tätä kirkolta mutta se taas on että kirkko erotetaan laitoksena valtion piiristä yhdistykseksi jolla on omat pelisäännöt.
Mikä tämä tällainen "naisten kuuluu" on?  Oletko profeministi?  Kannatatko myös naiskiintiöitä yhtiöiden hallituksiin?

Eikä pidä. Nyt on jo olemassa evankelisluterilainen kirkko, johon naispappeus on sopinut jo yli 2 vuosikymmentä.

Olen feministimies. Kannatan tasa-arvoisia sukupuolikiitiöitä yhtiöiden hallituksiin eli vähintään 40 prosenttia kumpaakin sukupuolta (tai no, sukupuolia on itse asiassa enemmänkin...).

Arvoliberaali.

Kaikilla tulisi olla mahdollisimman paljon erilaisia vapauksia. En kuitenkaan ääriliberaali; rajoituksille ja säännöille on paikkansa.

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 22:27:51Olen feministimies. Kannatan tasa-arvoisia sukupuolikiitiöitä yhtiöiden hallituksiin eli vähintään 40 prosenttia kumpaakin sukupuolta (tai no, sukupuolia on itse asiassa enemmänkin...).

Miksi? Mikseivät osakkeenomistajat saa päättää kuka yhtiöitä johtaa?

Ja miksi jäätäisiin naiskiintiöihin? Pitäähän invalideilla, uskonnollisilla vähemmistöillä, seksuaalivähemmistöillä, orvoilla, kaljuilla ja valkoihoisilla heteromiehillä olla omat kiintiönsä.

Miksi pitää lokeroida ihmisiä sukupuolen tai jonkun muun irrelevantin ominaisuuden perusteella? Valitaan paras henkilö hommaan. Jos osakkeenomistajien mielestä parhaat henkilöt ovat kaikki naisia niin heillä pitäisi olla täysi oikeus valita heidät.

Sukupuolten välinen tasa-arvo...

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 23:14:37
Sukupuolten välinen tasa-arvo...

Kiintiöt ei ole tasa-arvoa! Tasa-arvoa on se, että sukupuolella ei ole MITÄÄN tekemistä rekrytoinnin kanssa, vaan pätevimmät valitaan sukupuolesta riippumatta. Kiintiöt syrjivät päteviä vähemmän pätevämpien hyväksi, mielivaltaisin perustein. Sama, kuin säädettäsiin kiintiöt vihreäsilmäisille. Se on paitsi moraalisesti väärin, myös toiminnan kannalta haitallista, koska vähemmän päteviä tulee valituksi.

Monessa tapauksessa tilanne on niin, että sitä pätevyyttä ei saa ilman noita kiintiöitä. On olemassa nais- ja miesvaltaisia aloja. Silloin on luontevaa, että pätevyyttä laajennetaan kiintiöiden avulla.

Quote from: mikkoellila on 07.10.2010, 18:26:01
Tästä syystä jokainen järkevä ihminen suhtautuu valtiovaltaan skeptisesti ja kannattaa valtion toimenpiteitä vain niiden ollessa ilmiselvästi hyödyllisiä jonkin merkittävän ongelman ratkaisussa.

Tämä on aika keskeinen pointti. Nyt kuitenkin liberaalit toimivat ja julistavat niin, että ei senttiäkään rahaa niille, jotka eivät suostu noudattamaan liberaalia näkemystä esimerkiksi naispappeudesta, vaikka nämä, jotka eivät suostu, maksavat valtiolle saman verran veroja kuin liberaalitkin.

Väite, että yleensäkin olisi olemassa joku kaikkivoipa valtio, joka pystyy äänestämällä ratkomaan pappeuden kaltaisia kysymyksiä lähentelee minusta vahvasti kommunismia. Todellisuudessa valtion rahat ovat yhteisiä rahoja, jotka kuuluvat ihan yhtä paljon kirkon jäsenille, kuin muillekin, joten kirkon jäsenten näkemysten pitää myös näkyä politiikassa.

Sama pätee eri mittakaavoissa kaikkiin yhteisöihin ja yhdistyksiin. Ei niitä voi pakottaa samaan muottiin. Naispappeus nyt vain on siitä hyvä esimerkki kuitenkin, että mölöttävät massat, jotka eivät edes alkuun tiedä mitä pappeus on, ovat säätämässä siitä lakeja ja pitävät sitten näitä lakeja ehdottomina totuuksina.

QuoteTämä on aika keskeinen pointti. Nyt kuitenkin liberaalit toimivat ja julistavat niin, että ei senttiäkään rahaa niille, jotka eivät suostu noudattamaan liberaalia näkemystä esimerkiksi naispappeudesta

Nähdäkseni enemmistö liberaaleina itsestään pitävistä kysymykseen kantaa ottaneista ovat nimenomaan sanoneet, että kirkot saavat suhtautua naispappeuteen miten lystäävät.

Mielestäni kysymys kirkon ja valtion kytköksistä taas on kokonaan eri kysymys, eikä liity pappeuksiin mitenkään. Yksi keskustelija toki käyttää tätä kiristyskeinona valtion ja kirkon erottamiseksi, mutta siinäkin taitaa olla kyse nimeomaan halusta erottaa valtio ja kirkko, eikä halusta päättää kirkon teologisista kannoista kirkon puolesta.  

Jukka lienee ainoa, joka on yksiselitteisesti vaatinut naispappeuden hyväksymistä.

Sinänsä tekisi kyllä mieli heittää 'no true scotsman' argumentti tähän. Vaatimus siitä, että valtio määrää kirkon teologiset kannat kirkon puolesta ei ole liberaalia, vaan antiliberaalia. Tällaisen vaatimuksen esittäjä voi pitää itseään liberaalina, mutta ei ole liberaali.

edit:

Valtio ja kirkko pitäisi minunkin mielestä erottaa toisistaan jo eri uskontojen tasavertaisen kohtelun vuoksi. Itse en ottaisi myöskään kirkolta verotusoikeutta pois, vaan antaisin vastaavan oikeuden kaikille muillekin tietyt kriteerit täyttäville yhdistyksille. Näin ihminen voisi ohjata osan verotuloistaan vaikka luonnonsuojelujärjestölle jos siltä tuntuu. Kuitenkin tämä kanta tulee esittää ihan tällaisenaan, ei sekoittaa siihen mitään argumenttikikkailua naispappeudella kiristämisestä.

Quote from: Uljanov on 07.10.2010, 23:46:27
Valtio ja kirkko pitäisi minunkin mielestä erottaa toisistaan jo eri uskontojen tasavertaisen kohtelun vuoksi. Itse en ottaisi myöskään kirkolta verotusoikeutta pois, vaan antaisin vastaavan oikeuden kaikille muillekin tietyt kriteerit täyttäville yhdistyksille. Näin ihminen voisi ohjata osan verotuloistaan vaikka luonnonsuojelujärjestölle jos siltä tuntuu. Kuitenkin tämä kanta tulee esittää ihan tällaisenaan, ei sekoittaa siihen mitään argumenttikikkailua naispappeudella kiristämisestä.

Valtiota ja kirkkoa on aika vaikeata ellei mahdotonta erottaa toisistaan. Tämä johtuu siitä, että Suomen valtion olemassaolo jatai syntyminen perustuu hyvin pitkälti kirkon toimintaan. Tietääkö kukaan minkä näköinen lippu Suomella on? Aivan se siniristi niin kuin kaikilla pohjoismailla perustuu kristinuskoon. Siksi toisekseen näen, että luterilaisella kirkolla on ollut suuri vaikutus suomalaisen identiteetin syntymiseen. Se on historia, jolle emme voi mitään ja olen sitä mieltä, että ainakin oma historia tulisi tuntea. Esimerkiksi ortodoksisella kirkolla ei juuri ole mitään tekemistä suomalaisuuden kanssa, saati nyt jollain islamilla.

Joissain asioissa olen liberaali, toisissa konservatiivi.

Jos nyt on tällaisen tyhmän dikotomian mukana pakko juosta, niin valitaan sitten liberaalius.

Quote from: Slicky on 08.10.2010, 00:15:45

Quote from: Uljanov on 07.10.2010, 23:46:27
Valtio ja kirkko pitäisi minunkin mielestä erottaa toisistaan jo eri uskontojen tasavertaisen kohtelun vuoksi. Itse en ottaisi myöskään kirkolta verotusoikeutta pois, vaan antaisin vastaavan oikeuden kaikille muillekin tietyt kriteerit täyttäville yhdistyksille. Näin ihminen voisi ohjata osan verotuloistaan vaikka luonnonsuojelujärjestölle jos siltä tuntuu. Kuitenkin tämä kanta tulee esittää ihan tällaisenaan, ei sekoittaa siihen mitään argumenttikikkailua naispappeudella kiristämisestä.

Valtiota ja kirkkoa on aika vaikeata ellei mahdotonta erottaa toisistaan. Tämä johtuu siitä, että Suomen valtion olemassaolo jatai syntyminen perustuu hyvin pitkälti kirkon toimintaan. Tietääkö kukaan minkä näköinen lippu Suomella on? Aivan se siniristi niin kuin kaikilla pohjoismailla perustuu kristinuskoon. Siksi toisekseen näen, että luterilaisella kirkolla on ollut suuri vaikutus suomalaisen identiteetin syntymiseen. Se on historia, jolle emme voi mitään ja olen sitä mieltä, että ainakin oma historia tulisi tuntea. Esimerkiksi ortodoksisella kirkolla ei juuri ole mitään tekemistä suomalaisuuden kanssa, saati nyt jollain islamilla.

Jos luterilaisen kirkon jäsenyys on erottomaton osa suomalaista identiteettiä, niin meillä on sitten noin 20%, eli reilu miljoona, suomalaista vähemmän. Jos kriteeriksi otetaan itse luterilainen usko, niin joudutaan karsimaan paljon rajummalla kädellä, suomalaisista noin 60% ei usko persoonalliseen Jumalaan (lähde (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe))

Väittäisin kuitenkin, että sinäkään et kykyne erottamaan luterilaista suomalaista ei-luterilaisesta suomalaisesta. Siispä luterilaisuus ei olekaan ratkaisevan tärkeä osa suomalaista identiteettiä. 

Quote from: Topelius on 08.10.2010, 00:19:08
Jos nyt on tällaisen tyhmän dikotomian mukana pakko juosta, niin valitaan sitten liberaalius.

Niin. 1950-luvun kriteereillä olisin arvomaailmaltani ultraliberaali. Nykyisin eräiden soveltamilla kriteereillä ehkä maltillinen konservatiivi.

Quote from: Uljanov on 07.10.2010, 23:46:27
Nähdäkseni enemmistö liberaaleina itsestään pitävistä kysymykseen kantaa ottaneista ovat nimenomaan sanoneet, että kirkot saavat suhtautua naispappeuteen miten lystäävät.

Totta täällä. Mutta jos seuraa keskustelua esimerkiksi Kotimaassa, Kirkko ja kaupungissa, sekä valtamediassa, niin asiat näyttävät toiselta. On ihan selviä paineita - tai painostusta - muuttaa kirkkoa.

Quote
Mielestäni kysymys kirkon ja valtion kytköksistä taas on kokonaan eri kysymys, eikä liity pappeuksiin mitenkään. Yksi keskustelija toki käyttää tätä kiristyskeinona valtion ja kirkon erottamiseksi, mutta siinäkin taitaa olla kyse nimeomaan halusta erottaa valtio ja kirkko, eikä halusta päättää kirkon teologisista kannoista kirkon puolesta.

Itse olen sitä mieltä, että kirkon ja valtion pitäisi olla erossa. Ainakin ellei valtio taivu kirkon tahtoon ;) Tässä on kuitenkin se, että kaikkien pitäisi elää samassa maailmassa ja nykyisessä sekulaarissa maailmassa ei usein lainkaan ymmärretä kirkkoa. Ei se todellakaan ole mikään virasto, eikä se itsekään miellä itseään sellaiseksi. Vertaaminen yhdistykseen on lähempänä oikeaa, mutta sekään ei oikein tee kunniaa sille historialle, joka kirkon ja valtion välisillä suhteilla on.  

Oman pointtini voisi ehkä karkeasti tiivistää niin, että valtion pitäisi ymmärtää myös ihmisten vapaaehtoista liittymistä, kuulumista ja yhdistymistä erilaisiin yhteisöihin sen sijaan, että se vain yksioikoisesti ajaisi yksilön oikeuksia valtiosta riippumattomien yhteisöjen suhteen. Totuushan on, että johonkin yhteisöön meidän on pakko kuulua, jos aiomme selvitä hengissä siihen asti, että opimme kirjoittamaan ;)

Tähän kysymykseen en osaa kyllä suoraan vastata. Periaatteessa olen hyvinkin libertaari, mutta toisaalta henkilökohtaisilta arvoiltani aika konservatiivinen.

Liberaalia se, etten kenellekään arvojani halua tuputtaa ja kannatan mahdollisimman laajoja vapauksia (yksilön-, taloudellisia- jne). Lähestulkoon laissez-faire. Antaa kaikkien kukkien kukkia jne. Laajojen yksilönvapauksien perusteella olen kyllä liberaali.

Toisaalta oma elämäni on hyvinkin konservatiivinen. En varsinaisesti usko esimerkiksi jumalaan, mutta pidän kuitenkin kristinuskoa tärkeänä osana länsimaista kulttuuria ja myös omaani. Ei ole mieleenikään tullut erota vaikkapa kirkosta, lapseni on kastettu ja jos joskus naisen löydän niin kirkkohäät ovat must. Jos joku ei halua kirkkoon kuulua, ei se minua haittaa laisinkaan.

Avioliitto- ja parisuhdekäsitykseni on myös hyvin perinteinen, siis omalta osaltani. Muiden osalta ihan sama mitä tekevät. Armeijan kävin mielelläni ja kotiuduin sieltä vuodessa, sivarikaverien toisenlainen valinta ei vaivaa mieltä.   

Ehkä paras määritelmä on klassinen liberaali tai oikeistoliberaali. Mihinkään nykysuomen kollektiiviseen vasemmistoliberalismiin minua on turha yhdistää. Sana liberaali on kyllä kokenut varsinaisen inflaation :P

Siinä mielessä olen kyllä konservatiivi, että haluaisin säilyttää edes osan niistä ihmisen vapauksista mitä koko ajan turvallistamisen ja "hyvinvoinnin" nimissä kavennetaan  :flowerhat:

Joskus vähän sivusin aihetta blogissani:

http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/37134-liberaali-suomi

Quote from: IDA on 07.10.2010, 14:26:20
Kelpaisiko sinulle tilanne, jossa kirkot ylläpitäisivät esimerkiksi omia koulujaan, omia yliopistojaan, omia sairaaloitaan, omia eläkejärjestelmiään jne...ja kirkon jäsenet saisivat ohjata veronsa näille?

Ei veroja, mutta sen kirkon jäsenmaksun kyllä jos niin haluavat. Verot maksettaisiin joka tapauksessa julkishallinnolle (jonka osaksi en siis kirkkoja laskisi).

Quote from: IDA on 07.10.2010, 14:26:20
Sinun mallissasihan kirkon jäsenet joutuvat osallistumaan yhteiskunnan ylläpitämiseen, mutta eivät saisi senttiäkään takaisin, jos eivät tiukasti noudattaisi säädettyjä lakeja, jotka osin sotisivat kirkon opetusta vastaan.

Näin on. Ja jos perustaa Tampereelle Ei-Turkulaisen-Palloseuran, jossa pelaaminen kielletään kategorisesti Turussa syntyneiltä, niin sitäkään ei pidä yhteiskunnan rahoista tukea - ei, vaikka ei-turkulaisuus olisi kuinka olennainen osa seuran perustajien opetuksia.

Quote from: IDA on 07.10.2010, 14:26:20
Miten muuten on syrjintää, jos papiksi voidaan vihkiä vain mies? Tai avioliittoon vihkiä vain mies ja nainen?

Edellämainittu syrjii naisia, viimemainittu syrjii samaa sukupuolta olevia. Voi olla että ymmärsin kysymyksen väärin.

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 22:27:51
Olen feministimies. Kannatan tasa-arvoisia sukupuolikiitiöitä yhtiöiden hallituksiin eli vähintään 40 prosenttia kumpaakin sukupuolta (tai no, sukupuolia on itse asiassa enemmänkin...).

Tästäpä olenkin eri mieltä. Yhden perusteluista esität itse sulkeissa. Tärkein perustelu on kuitenkin se, että tämä on nimenomaan syrjintää sukupuolen perusteella, ja toisaalta rajoittaa yrittämisen vapautta.

Jos vaikka viiden naisen kaveriporukka, joka tuntee hyvin toisensa ja koostuu tietyn hyvin kapean alan asiantuntijoista, perustaa yhdessä firman ja muodostaa yhdessä sille hallituksen, niin onko heidän pakko hommata firmaan neljä miestä, vaikkeivät tuntisi ainuttakaan sopivaa?

Lisäksi jos yhdistyksen hallituksen koko on kolme henkilöä, vaatimusta on ylipäänsä matemaattisesti mahdotonta täyttää.

Otsikon kysymys on vähän samanlainen kuin kysymys, vastustatko maahanmuuttoa. Vastaushan on, että en tietenkään vastusta kaikkea maahanmuuttoa. Samalla lailla olen konservatiivi yhtäällä, liberaali toisaalla.

Quote from: mikkoellila on 07.10.2010, 18:26:01

Sound System-blogista: (http://sain-et-sauf.blogspot.com/2009/01/asioiden-luonnollinen-jrjestys.html)

QuoteJotkut konservatiivit ovat aikoinaan sanoneet, että konservatiivisuus ei ole oikeastaan mikään ideologia: se on eräänlainen anti-ideologia, terveeseen arkijärkeen perustuva pragmaattinen ajattelutapa, joka vastustaa utopistisia ideologisia ratkaisumalleja.

Tätä mieltä oli mm. Edmund Burke:

Quote
   Burke argued that the French Revolution would end disastrously, because its abstract foundations, purportedly rational, ignored the complexities of human nature and society.

   Further, he focused on the practicality of solutions instead of the metaphysics, writing: "What is the use of discussing a man's abstract right to food or to medicine? The question is upon the method of procuring and administering them. In this deliberation I shall always advise to call in the aid of the farmer and the physician, rather than the professor."

Georges Remi, tunnettu paremmin taitelijanimellään Hergé (G.R. = R.G. = er gé = Hergé), sanoi aikoinaan näin:

QuotePoliittisessa kentässä on toisaalta sellaisia ihmisiä, joilla on aatteita, yleviä muuten, ja jotka yrittävät toteuttaa niitä - ja toisaalta niitä, joilla ei ole erityistä ideologiaa ja jotka vain yrittävät toimia niin, että asiat sujuvat.

Tässä se taisikin aika hyvin tulla. Vastustan vähä-älyisten ihmisten kiilusilmäistä hörhöilyä milloin minkäkin ismin tai ideologian nimissä. Konservatiivisilla perusarvoilla on luotu pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta, joka hörhöilyn lisääntyessä alkaa natista liitoksissaan hörhöjen sitä edes tajuamatta, koska heillä ei typeryyttään ole mitään hajua siitä, miten ja miksi systeemi on luotu ja miten se toimii. Heille se on kuin taikaseinä, itsestäänselvyys ja asioiden perusolotila, josta riittää kaikille, vaikka kukaan ei kävisi enää töissä ja maksaisi veroja.

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 22:27:51

Quote from: Timo Hellman on 07.10.2010, 20:40:04
Mikä tämä tällainen "naisten kuuluu" on?  Oletko profeministi?  Kannatatko myös naiskiintiöitä yhtiöiden hallituksiin?

Olen feministimies. Kannatan tasa-arvoisia sukupuolikiitiöitä yhtiöiden hallituksiin eli vähintään 40 prosenttia kumpaakin sukupuolta

Olen heteromies. Kannatan heterokiintiöitä puolueiden eduskuntaryhmiin eli 95-97 % heteroita ja loput 3-5 % homo- ja biseksuaaleja. Vihreiden eduskuntaryhmän 14 kansanedustajasta 2 on tiettävästi homoja. Tämä on 14,3 %. Homot ovat siis pahasti yliedustettuina vihreiden joukossa. Menepä vaatimaan Pekka Haaviston ja Oras Tynkkysen eroamista eduskunnasta, jotta heterot eivät olisi aliedustettuina vihreiden eduskuntaryhmässä.

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 22:27:51
(tai no, sukupuolia on itse asiassa enemmänkin...).

*plonk*

Quote from: jmm on 07.10.2010, 23:07:01

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 22:27:51Olen feministimies. Kannatan tasa-arvoisia sukupuolikiitiöitä yhtiöiden hallituksiin eli vähintään 40 prosenttia kumpaakin sukupuolta (tai no, sukupuolia on itse asiassa enemmänkin...).

Miksi? Mikseivät osakkeenomistajat saa päättää kuka yhtiöitä johtaa?

Siksi, että vihreät ovat kommunisteja.

Voi voi Mikkoa... Kommunistit ovat kuitenkin ihan eri porukka kuin vihreät. :)

Quote from: JukkaV on 08.10.2010, 14:45:11
Voi voi Mikkoa... Kommunistit ovat kuitenkin ihan eri porukka kuin vihreät. :)

Miksi sinä sitten vastustat yksityistä omistusoikeutta?

Quote from: Oami on 08.10.2010, 05:22:42
Näin on. Ja jos perustaa Tampereelle Ei-Turkulaisen-Palloseuran, jossa pelaaminen kielletään kategorisesti Turussa syntyneiltä, niin sitäkään ei pidä yhteiskunnan rahoista tukea - ei, vaikka ei-turkulaisuus olisi kuinka olennainen osa seuran perustajien opetuksia.

Kannattaisi ehkä kuitenkin muistaa, että kirkko on ollut olemassa jo kauan ennen suomalaista valtiota ja suoraa demokratiaa. Sama pätee moniin muihinkin yhteisöihin tai yhdistyksiin. Jos tuo mallisi vietäisiin loppuunsa, niin Kokoomusnaiset eivät saisi valita kokoomuslaista sihteeriä, koska se olisi syrjintää ja siitä lähtisivät kaikki yhteiskunnan tuet kyseiselle järjestölle. Ainahan ne voisivat kerätä kolehdin.

Yhteiskunta voisi tukea ainoastaan yksilöitä, jotka eivät ehdottomasti liity mihinkään yhteisöön, vaan sitoutuvat ainoastaan valtioon ja sen lakeihin? En tiedä onko johtopäätökseni väärä, luultavasti, mutta kysyn silti, että mikä yhteiskunta tuollainen olisi? Oma vastaukseni on, että kommunistinen diktatuuri.

QuoteJos tuo mallisi vietäisiin loppuunsa, niin Kokoomusnaiset eivät saisi valita kokoomuslaista sihteeriä, koska se olisi syrjintää

Ainoa tervehenkinen lähtökohtahan on, että keskustalainen mies on pätevä virkaan kuin virkaan. Tuohonkin :)

Quote from: Miniluv on 08.10.2010, 15:10:10

QuoteJos tuo mallisi vietäisiin loppuunsa, niin Kokoomusnaiset eivät saisi valita kokoomuslaista sihteeriä, koska se olisi syrjintää

Ainoa tervehenkinen lähtökohtahan on, että keskustalainen mies on pätevä virkaan kuin virkaan. Tuohonkin :)

Tämä on totta, mutta siitä ehkä perusteellisemmin myöhemmin ;)

Quote from: IDA on 08.10.2010, 15:07:11
Jos tuo mallisi vietäisiin loppuunsa, niin Kokoomusnaiset eivät saisi valita kokoomuslaista sihteeriä, koska se olisi syrjintää ja siitä lähtisivät kaikki yhteiskunnan tuet kyseiselle järjestölle. Ainahan ne voisivat kerätä kolehdin.

Voisiko tämän muotoilla niinkin yksinkertaisesti, että romutetaan puoluetuki? Voisin hyväksyä.

Toki puolueet saisivat nippaista kansanedustajien palkkiosta summan, joka niiden edustajien kanssa on sovittu jo ehdokasasettelun yhteydessä. Se olisi edustajan ja puolueen välinen asia.

Quote from: IDA on 08.10.2010, 15:07:11
Yhteiskunta voisi tukea ainoastaan yksilöitä, jotka eivät ehdottomasti liity mihinkään yhteisöön, vaan sitoutuvat ainoastaan valtioon ja sen lakeihin? En tiedä onko johtopäätökseni väärä, luultavasti...

Taisi olla väärä. Puhuin yhteisöistä, en yksilöistä. Yhteiskunta voi tukea yksilöjä tilanteesta riippuen, jos määrätyt ehdot täyttyvät.

Jos valtio ei tukisi mitään yhdistyksiä, niin se olisi tosiaan askel poispäin kommunismista. Minusta tuntuu luontevimmalta ajatus, että kun on kyse kansalaisyhteiskunnasta, niin sitä ei ylläpidetä budjetista. Kukin kansalainen voi omalla työllään tai rahallaan avittaa sellaista yhdistystä, jonka toiminnasta sattuu pitämään. Yhdenkään yhdistyksen rahoittaminen ei olisi pakollista.

Sellaiset asiat, jotka katsotaan kuuluvan valtion tehtäviin, hoitaa valtio itse, tai ulkoistaa selkein sopimuksin kolmannelle osapuolelle. Nykyinen tapa, jossa mitä moninaisimmille yleishyödyllisiksi itseään väittäville yhdistyksille roiskitaan valtion tukiaisia, johtaa paitsi korruptioon, myös tehottomuuteen. Yhdistys kun päättää itse, miten ja mihin rahat käyttää. Niitä ei todellakaan aina käytetä tehokkaimmalla mahdollisella tavalla väitettyjen tavoitteiden edistämiseksi.

Quote from: mikkoellila on 08.10.2010, 14:48:13

Quote from: JukkaV on 08.10.2010, 14:45:11
Voi voi Mikkoa... Kommunistit ovat kuitenkin ihan eri porukka kuin vihreät. :)

Miksi sinä sitten vastustat yksityistä omistusoikeutta?

Enpä muuten vastusta.

Quote from: JukkaV on 08.10.2010, 18:30:12

Quote from: mikkoellila on 08.10.2010, 14:48:13

Quote from: JukkaV on 08.10.2010, 14:45:11
Voi voi Mikkoa... Kommunistit ovat kuitenkin ihan eri porukka kuin vihreät. :)

Miksi sinä sitten vastustat yksityistä omistusoikeutta?

Enpä muuten vastusta.

Jos omistajalla (yrityksen omistaa osakkeenomistaja) ei ole oikeutta määrätä, mitä omaisuudellaan tekee (valita omaisuuden johtoon linjaa määrittämään haluamansa henkilöt sukupuolesta riippumatta), niin sen voi kyllä tulkita omistusoikeuden merkittäväksi rajoittamiseksi.

Quote from: IDA on 08.10.2010, 15:07:11
Kannattaisi ehkä kuitenkin muistaa, että kirkko on ollut olemassa jo kauan ennen suomalaista valtiota ja suoraa demokratiaa. Sama pätee moniin muihinkin yhteisöihin tai yhdistyksiin. Jos tuo mallisi vietäisiin loppuunsa, niin Kokoomusnaiset eivät saisi valita kokoomuslaista sihteeriä, koska se olisi syrjintää ja siitä lähtisivät kaikki yhteiskunnan tuet kyseiselle järjestölle.

Mielestäni aatteellinen yhdistys voi aina pistää yhdeksi valintakriteeriksi sen että johonkin toimeen hakija on todistetusti motivoitunut edistämään ko. yhdistyksen aatetta. Tämä voidaan jopa mainita tärkeimmäksi pääsyvaatimukseksi. Sen jälkeen olisi lähes varmasti syrjintää valita toimeen ketään muita kuin yhdistyksen jäseniä.

Melkoisen kimurantti tilanne syntyy, jos uskontoon sisältyy miehen etusijalle laittaminen seurakunnassa. Silloin on perusteltua olettaa että naisen valinta tärkeään asemaan uskonnollisessa yhteisössä olisi ristiriidassa uskonnon kanssa. Mielestäni tällainen uskonnollinen yhteisö ei olisi laiton, mutta mitään yhteiskunnan tukea ei tulisi sellaisen yhteisön (uskonnollisenkaan) saada, joka harrastaa syrjintää syntyperäisten ominaisuuksien, kuten sukupuolen perusteella.

Quote from: Uljanov on 08.10.2010, 18:38:34

Quote from: JukkaV on 08.10.2010, 18:30:12

Quote from: mikkoellila on 08.10.2010, 14:48:13

Quote from: JukkaV on 08.10.2010, 14:45:11
Voi voi Mikkoa... Kommunistit ovat kuitenkin ihan eri porukka kuin vihreät. :)

Miksi sinä sitten vastustat yksityistä omistusoikeutta?

Enpä muuten vastusta.

Jos omistajalla (yrityksen omistaa osakkeenomistaja) ei ole oikeutta määrätä, mitä omaisuudellaan tekee (valita omaisuuden johtoon linjaa määrittämään haluamansa henkilöt sukupuolesta riippumatta), niin sen voi kyllä tulkita omistusoikeuden merkittäväksi rajoittamiseksi.

Ja tähän vihreät ovat lähteneet mukaan - samalla kun ilmoittavat ajavansa tasa-arvoa.  :facepalm:

Vihreät ja ylipäänsä koko "liberaali"-yksilönoikeus valtion subventoimana-queerpooli ampuu itseään jalkaan tällaisella infantiiliudella koko ajan.

Quote from: mikkoellila on 08.10.2010, 14:43:12

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 22:27:51

Quote from: Timo Hellman on 07.10.2010, 20:40:04
Mikä tämä tällainen "naisten kuuluu" on?  Oletko profeministi?  Kannatatko myös naiskiintiöitä yhtiöiden hallituksiin?

Olen feministimies. Kannatan tasa-arvoisia sukupuolikiitiöitä yhtiöiden hallituksiin eli vähintään 40 prosenttia kumpaakin sukupuolta

Olen heteromies. Kannatan heterokiintiöitä puolueiden eduskuntaryhmiin eli 95-97 % heteroita ja loput 3-5 % homo- ja biseksuaaleja. Vihreiden eduskuntaryhmän 14 kansanedustajasta 2 on tiettävästi homoja. Tämä on 14,3 %. Homot ovat siis pahasti yliedustettuina vihreiden joukossa. Menepä vaatimaan Pekka Haaviston ja Oras Tynkkysen eroamista eduskunnasta, jotta heterot eivät olisi aliedustettuina vihreiden eduskuntaryhmässä.

Quote from: JukkaV on 07.10.2010, 22:27:51
(tai no, sukupuolia on itse asiassa enemmänkin...).

*plonk*

Tämä viesti olikin jäänyt huomaamatta. Kuten tiedetään, heteroita lienee vain noin 80 prosenttia väestöstä. Valtaosa lopuista on bi- ja homoseksuaaleja, joista biseksuaaleja on suurin osa. He kuitenkin valtaosin elävät heteroelämää.

Quote from: JukkaV on 10.10.2010, 15:57:56Kuten tiedetään, heteroita lienee vain noin 80 prosenttia väestöstä.

Pikemminkin 95 prosenttia.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.10.2010, 18:52:07

Quote from: JukkaV on 10.10.2010, 15:57:56Kuten tiedetään, heteroita lienee vain noin 80 prosenttia väestöstä.

Pikemminkin 95 prosenttia.

Oli mitä oli, nekin harrastavat kuitenkin "homososiaalista" kanssakäymistä. Myös ne kolmannen ja neljännen sukupuolen edustajat ym.

Quote from: JukkaV on 10.10.2010, 15:57:56
Tämä viesti olikin jäänyt huomaamatta. Kuten tiedetään, heteroita lienee vain noin 80 prosenttia väestöstä. Valtaosa lopuista on bi- ja homoseksuaaleja, joista biseksuaaleja on suurin osa. He kuitenkin valtaosin elävät heteroelämää.

Mutta hetero, biseksuaali tai homoseksuaali eivät ole sukupuolia. Sukupuolia ovat mies ja nainen.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.10.2010, 18:52:07

Quote from: JukkaV on 10.10.2010, 15:57:56Kuten tiedetään, heteroita lienee vain noin 80 prosenttia väestöstä.

Pikemminkin 95 prosenttia.

Niin. Homo- ja biseksuaaleja on yhteensä n. 5 % väestöstä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bisexuality#Prevalence

A 2002 survey in the United States by National Center for Health Statistics found that 1.8 percent of men ages 18–44 considered themselves bisexual, 2.3 percent homosexual, and 3.9 percent as "something else". The same study found that 2.8 percent of women ages 18–44 considered themselves bisexual, 1.3 percent homosexual, and 3.8 percent as "something else".[14]

Mielenkiintoinen aihe, vaikka onkin vanha ketju (muttei aiheeltaan vanhentunut). Itse olen ehdottomasti enemmän arvoliberaalin puolelle kallistuva, tosin en kannata mm. sukupuolineutraalia avioliittoa (en tosin kauheasti avioliittoa muutenkaan, se on vanhentunut instituutio), ja minusta äiti on se joka sopii luontaisesti hoitamaan lapsia kotona (toki tämäkin on persoonakohtaista).

Quote from: Rosalia on 22.04.2019, 13:51:16
Mielenkiintoinen aihe, vaikka onkin vanha ketju (muttei aiheeltaan vanhentunut). Itse olen ehdottomasti enemmän arvoliberaalin puolelle kallistuva, tosin en kannata mm. sukupuolineutraalia avioliittoa (en tosin kauheasti avioliittoa muutenkaan, se on vanhentunut instituutio), ja minusta äiti on se joka sopii luontaisesti hoitamaan lapsia kotona (toki tämäkin on persoonakohtaista).

Eipä tuon perusteella ketään voi sanoa sen enempää oikein konservatiiviksi kuin liberaaliksikaan. Avioliitto on ollut vanhanaikainen jo ehkä viimeiset 3000 vuotta ellei kauemminkin. Yleensäkään muotijuttujen ei pitäisi olla enempää uusia kuin vanhojakaan, muoti jos mikä on täysin syklistä mutta siihen kuuluu teeskennellä että näin ei olisi. Teeskentelyähän muoti onkin.

Oikeastaan kaikki poliittinen huuhaa pitäisi jakaa akseleilla järki/tunne ja kollektivismi/individualismi. Näin ollen ääriasennossaan kollektivistinen järki tarkoittaisi fasismia ja ääriasennossaan kollektivistinen tunne tarkoittaisi kommunismia. Sitten vuorostaan järki ja individualismi tarkoittaisi ääriasennossaan liberalismia kun taas tunne ja individualismi ääriasennossaan tarkoittaisi anarkismia.

Taidan olla arvoliberaali tai klassinen liberaali. Suomessa ei oikein taida olla puoluetta, jolla olisi järkevä maahanmuuttopolitiikka, kansallismielisyys ja liberaalit näkemykset. Vaalikoneissa näkemykset aika keskellä.

Tosin juuri luin samaan aikaan tämän.
https://quillette.com/2019/04/21/the-twilight-of-liberalism/

Aika pitkä artikkeli ja ajatuksia herättävä.

Olen paininut tämän asian kanssa pitkään. En näe olevani yksiselitteisesti kumpikaan, vaan minun maailmankuvassani on molemmista aatesuunnista elementtejä. En myöskään tosin näe konservativismia ja liberalismia toistensa vastakohtana.

Konservatismiin kuuluu oleellisesti radikalismin ja kumouksellisuuden vastustaminen, joten siinä mielessä koen olevani konservatiivi. Erityisesti näen itsessäni paljon merkkejä liberaalikonservatismista ja kansalliskonservatismista.

Liberalismi taas uskoo lain voimaan, ajatusten vapaaseen vaihtamiseen, yksilönvapauksiin, läpinäkyvään hallintoon sekä poliittisen järjestelmän rajoitettuun valtaan. Tässä mielessä koen olevani taas liberaali. Liberalismi jakautuu useisiin eri alasuuntauksiin ja jos niistä pitäisi omaa maailmankuvaa eniten heijastava aate valita, se olisi klassinen liberalismi.

Yleensä tilipäivänä joskus liiankin liberaali, kuun loppua kohden konservatiivisempi.

Itse kuulun sekä kommunistien, että vihreiden eräisiin perinnejörjestöihin.
Sitähän tässä kysyttiin.

Eli olen ÄÄRISUVAKKI.

Tarkoittanee nykyään siis KONSERVATIIVIA.

Joten lienen arvoiltani Tolkun Konservatiivi.

(Kaiken maailman  rajojen sulkemiset tai passintarkastukset saati, että joku kehtaa edes esittää ettei Suomen sosiaaliturva muka kuulu maailman kaikille ihmisille on liian liberaalia ajattelua, hyi olkoon)

Tolkun konservatiivi elää ajassa eikä menneisyydessä.

Olen niin liberaali, että vähät välitän nazirasistiksi saatika sitten konservatiiviksi leimaamisesta  ;D

Keskimääräinen suomalainen on äänestyskopissa ja liberalismipuheissaan aika tyhmä, pelkuri ja kaksinaismoralisti.

Tiedän erittäin paljon ihmisiä jotka ovat olevinaan liberaaleja mutta sitten kun perse joutuu meriveteen niin äkkiä alkaa konservatiivisuus.

Toisin sanoen sitten kun pitäisi osoittaa vapaamielisyyttä MUIDEN teoille tai mielipiteille niin aika nopeasti paheksutaan, naureskellaan tai tuomitaan.


Lisäys:


https://www.people-press.org/quiz/political-typology/

Your best fit is...
Market Skeptic Republicans

Olen vakaa konservatiivi.

https://www.people-press.org/quiz/political-typology/

Talousliberaali arvokonservatiivi.....

Tai ehkä jopa enenmmän liberaali myös arvojen suhteen. Ei minua kiinnosta vitunkaan vertaa mikään trans-vouhotus / gay-jutut, jokainen tehkäät kuten itse parhaaksi näkee kunhan tekee sen omilla rahoillaan.

Minusta suurin ihmisarvon loukkaaminen on viedä häneltä reilusti yli puolet työnsä tuloksista.

Tällä hetkellä pitkälti konservatiivi, koska liberaali puoli on täydellisen seonnutta porukkaa.

Mikäli sellainen ihme, kuin asiallinen keskustelu olisi voimissaan en kuuluisi kumpaankaan, vaan ratkoisin asiakohdittain mielipiteeni.

Tuommoisen tuloksen antoi.