Eurooppalaisena huippuyliopistona itseään mainostavan Helsingin yliopiston tulevaisuuden toivojen tekemä Ylioppilaslehti aloitti ensimmäisenä moniavioisuuden puoltamisen. 3.9. ilmestyneen lehden pääkirjoitus aloittaa: "Kaikki sivistyneet ihmiset ovat jo sitä mieltä, että sukupuolineutraali avioliitto tulee sallia. Puhutaanpa seuraavaksi lukumääräneutraalista avioliitosta."
Pääkirjoitus: http://www.ylioppilaslehti.fi/2010/09/03/paakirjoitus/
Artikkeli: http://www.ylioppilaslehti.fi/2010/09/03/tahdon-naida-monta/
Kuka lienee liberaalein ja sivistynein ja ehdottaa seuraavaksi ikäneutraalia avioliittoa? Eihän ikä ole kuin sosiaalinen konstruktio ja pienehkö legitiimi ongelma...
Quote from: Suvaitsija on 21.09.2010, 19:49:56
Kuka lienee liberaalein ja sivistynein ja ehdottaa seuraavaksi ikäneutraalia avioliittoa? Eihän ikä ole kuin sosiaalinen konstruktio ja pienehkö legitiimi ongelma...
Seuraava looginen askel sivistyneelle on tietenkin lajineutraali avioliitto, samaa hiilipohjaista elämänmuotoahan tässä ollaan.
Loppuhuipennuksena ihan vain neutraali avioliitto, jossa liberaali voi viedä vihille vaikka pesukoneensa. Kunnes kuolema tai fataali laakerivika heidät erottaa.
Omasta mielestäni kahden ihmisen solmima avioliitto on normaali, sillä sukupuolet ovat jakautuneet noin tasamäärin. "Lukumääräneutraali" avioliitto luo monissa ihmisissä kateutta siitä syystä, että yhtä miestä, joka suuremmalla todennäköisyydellä hankkisi useamman vaimon, kohti katoaisi markkinoilta useita naisia. Tämä luo vääristymän, joka tuo turvattomuutta yhteiskuntaan miesten aiheuttaman väkivällan ja turhautumisen kautta.
Lisäksi Suomen kulttuuriin kuuluu kahden ihmisen välinen avioliitto. Vetoan vaikka geneettiseen erityispiirteeseeni puoltaessani jatkamista samalla toimivalla tavalla, jolla olemme luoneet vauraan ja rauhallisen yhteiskunnan ilman suurta nuorison turhautumista pariutumattomuuteen.
Lisäys: Ja luultavasti tämä kannustaisi naisia pysymään huonoissa avioliitoissa/seurustelusuhteissa, sillä on "normaalia", että mies vetelee muita. Tunteet ei tuosta muutu mihinkään mutta yhteiskunnallinen suhtautuminen kyllä.
Ottamatta kantaa ylioppilaslehden sanalliseen oksennukseen, haluan kommentoida tätä:
Quote from: Suvaitsija on 21.09.2010, 19:49:56
Kuka lienee liberaalein ja sivistynein ja ehdottaa seuraavaksi ikäneutraalia avioliittoa? Eihän ikä ole kuin sosiaalinen konstruktio ja pienehkö legitiimi ongelma...
Etkö ymmärrä erittäin oleellista eroa lapsen raiskaamisen ja täysivaltaisten aikuisten ihmissuhteen välillä, vai esitätkö vain?
QuoteSomaliäideistä yksinhuoltajia on Tilastokeskuksen mukaan 46 prosenttia, mikä saattaa viitata siihen, että ainakin osa heistä elää epävirallisesti avioliitossa.
Tämän tiedon perusteella veikkaisin, että tämä melkein puolet somaliäideistä yksinhuoltajia tarkoittaa samaa kuin että ovat toisia vaimoja. Eihän niistä riitä millään kaikille somalimiehille, en ihmettele, että on niin kiire perheenyhditää nuoria tyttöjä jalkavaimoiksi.
Quote from: MW on 21.09.2010, 19:58:03
Seuraava looginen askel sivistyneelle on tietenkin lajineutraali avioliitto, samaa hiilipohjaista elämänmuotoahan tässä ollaan.
Loppuhuipennuksena ihan vain neutraali avioliitto, jossa liberaali voi viedä vihille vaikka pesukoneensa. Kunnes kuolema tai fataali laakerivika heidät erottaa.
Jutusta lainattua:
10 syytä vastustaa monenvälistä avioliittoa ja miksi ne kaikki ovat vääriä
9. Seuraavaksi vaadittaisiin ikäneutraaleja ja lajineutraaleja avioliittoja.
Monenvälisissä avioliitoissa on kyse täysi-ikäisten ihmisten valinnoista ja heidän välisistään suhteista lain edessä. Helvetin typerää rinnastaa polyamoorikot pedofiileihin ja eläimiinsekaantujiin.
Lajineutraali avioliitto? Hevoset ja hauvelit ovat kivoja! :D
Entäs se taipumus, kun kumppanin ei tarvitse olla edes elävä; vain jokseenkin tuore: Nekrofiilit. Kumppania ei tarvitse kosia. Liitto taitaisi pakosta jäädä lyhyeksi kun parasta-ennen-päivämäärä menee umpeen.
Oi näitä aikoja!
Nyt ne näyttävät tekevän sen itse, mistä taannoin lähinnä vitsailin
http://juhoeerola.wordpress.com/2010/07/12/jatkoa-adoptio-ja-avio-oikeuteen/
Periaatteessa moniavioisuus voisi olla ihan OK, mutta minusta se ei oikein sovi yhteen sosiaaliturvavaltion kanssa. Siis niinku taloudellisesti. 10% miehistä nai 90% naisista, joten mitä mieltä niiden loppujen miesten on maksaa veroja? Velvollisuudentunto? Ei vaikuta kestävältä systeemiltä.
Yhdysvaltalainen "paleokonservatiivinen" rotujournalisti (http://www.vdare.com/Sailer/presentation.htm) Steve Sailer on kirjoittanut myös aiheesta. Luin tämän jutun jokin aika sitten.
The Problem with Polygamy (http://www.isteve.com/2002_Problem_with_Polygamy.htm)
Quote from: Jouko on 21.09.2010, 20:05:05
Lajineutraali avioliitto? Hevoset ja hauvelit ovat kivoja! :D
Entäs se taipumus, kun kumppanin ei tarvitse olla edes elävä; vain jokseenkin tuore: Nekrofiilit. Kumppania ei tarvitse kosia. Liitto taitaisi pakosta jäädä lyhyeksi kun parasta-ennen-päivämäärä menee umpeen.
Oi näitä aikoja!
Paskoja argumentteja. Noi ei osaa suostua avioliittoon, ne ei ees ymmärrä mitä se on.
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 18:25:42
Ylioppilaslehti aloitti ensimmäisenä moniavioisuuden puoltamisen. 3.9. ilmestyneen lehden pääkirjoitus aloittaa: "Kaikki sivistyneet ihmiset ovat jo sitä mieltä, että sukupuolineutraali avioliitto tulee sallia.
Kai sitten olisi korkea aika alkaa keskustella siitä miten määritellään
sivistynyt ihminen?
Quote
"Kaikki sivistyneet ihmiset ovat jo sitä mieltä, että sukupuolineutraali avioliitto tulee sallia. Puhutaanpa seuraavaksi lukumääräneutraalista avioliitosta."
Eivät ole. Suurin osa sivistyneistä ihmisistä ei pidä Ylioppilaslehteä minään sivistysjulkaisuna, vaan lähinnä lastenlehtenä, joka ei osaa olla aidosti lapsellinen.
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 19:59:17
Ottamatta kantaa ylioppilaslehden sanalliseen oksennukseen, haluan kommentoida tätä:
Quote from: Suvaitsija on 21.09.2010, 19:49:56
Kuka lienee liberaalein ja sivistynein ja ehdottaa seuraavaksi ikäneutraalia avioliittoa? Eihän ikä ole kuin sosiaalinen konstruktio ja pienehkö legitiimi ongelma...
Etkö ymmärrä erittäin oleellista eroa lapsen raiskaamisen ja täysivaltaisten aikuisten ihmissuhteen välillä, vai esitätkö vain?
Toki ymmärrän. Lapsen määritelmää voidaan kuitenkin aina muuttaa. Loppupeleissä minua ei kuitenkaan kiinnosta, mitä ihmiset tekevät keskenään yksityisesti. Harrastatkoot polygamiaa, pedofiliaa, sukuelinten silvontaa tai vaimonhakkausta, mutta niin kauan kuin demokratiassa eletään, niin lakeja ei pidä mielestäni ruveta muuttamaan sen takia, että muutama hörhö Töölössä haluaa mennä moniavioliittoon. Jos kansan enemmistö pitää tuollaista toimintaa vastenmielisenä niinkuin tuon kirjoituksen kirjoittaja pitää lapsiavioliittoja vastenmielisinä, niin se siitä. Ihan sama, kuinka suvaitsevaista ja liberaalia se olisikin.
Varsin omituinen on kyllä moraalikäsityksesikin, jos tämän listan hyväksyt:
QuoteHarrastatkoot polygamiaa, pedofiliaa, sukuelinten silvontaa tai vaimonhakkausta
No varmaan tuossakin oli takana jotain omituista kärjistystä. Ja muuten, kansan enemmistö ei varmasti jaa käsitystäsi demokratiasta enemmistön tyranniana. Esim. 80% suomalaisista on luterilaisia, mutta silti ei-luterilaisuuskin on sallittua. Suurin osa hyväksyy ajatuksen, että ihmisten itsemääräämisoikeutta rajoitetaan ainoastaan silloin, kun tälle löytyy älyllisiä perusteita.
Quote from: Karkka on 21.09.2010, 19:58:11
Omasta mielestäni kahden ihmisen solmima avioliitto on normaali, sillä sukupuolet ovat jakautuneet noin tasamäärin. "Lukumääräneutraali" avioliitto luo monissa ihmisissä kateutta siitä syystä, että yhtä miestä, joka suuremmalla todennäköisyydellä hankkisi useamman vaimon, kohti katoaisi markkinoilta useita naisia. Tämä luo vääristymän, joka tuo turvattomuutta yhteiskuntaan miesten aiheuttaman väkivällan ja turhautumisen kautta.
Tasa-arvoisessa yhteiskunnassa naisilla olisi toki myös oikeus ottaa useampia miehiä puolisoiksi. Ja naiset ne vasta olisivat toisilleen kateellisia kun rikkailla ja kauniilla naisilla olisi mahdollisuuksia pitää useampaa urosta itsellään.
Quote
4. Se ei ole luonnollista.
Luonnossa ei esiinny avioliittoa, mutta lähes kaikilla nisäkkäillä on elämänsä aikana useampi kuin yksi kumppani.
On minullakin ollut. Ei tosin kerrallaan. Onko tuo ero niin helvetin vaikea ymmärtää?
Quote
5. Se ei kuulu suomalaiseen kulttuuriin.
Heittäkää äkkiä McDonald's ulos maasta, se ei kuulu suomalaiseen kulttuuriin! Täällä syödään vain nauriita ja männynkuorta! Kulttuuri on jatkuvassa muutoksessa.
Ihmisen biologinen ja psykologinen kehitys ei muutu yhtä nopeasti kuin ruokailutottumukset. Eikä muutu myöskään sukupuolijakauma.
Perehtyisi aiheeseen ennenkuin kirjoittaa. Tämä on taas niitä "MIKSEI!?" heittoja.
"Mitä jos vaatteetta kulkeminen sallittaisiin, ja seksiä saisi harrastaa missä vain kadun nurkassa!? MIKSEI!?` Ahaa arvaan mitä ajattelet! Lapset kasvaisivat kieroon. Älä ole hölmö. Ihminenhän syntyy alasti, ja vielä seksin johdosta!
Quote from: Juho Eerola on 21.09.2010, 20:05:36
Nyt ne näyttävät tekevän sen itse, mistä taannoin lähinnä vitsailin
http://juhoeerola.wordpress.com/2010/07/12/jatkoa-adoptio-ja-avio-oikeuteen/
Liukkaalla rinteellä ei pitäisi vitsailla ;)
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 20:19:10
Varsin omituinen on kyllä moraalikäsityksesikin, jos tämän listan hyväksyt:
QuoteHarrastatkoot polygamiaa, pedofiliaa, sukuelinten silvontaa tai vaimonhakkausta
No varmaan tuossakin oli takana jotain omituista kärjistystä. Ja muuten, kansan enemmistö ei varmasti jaa käsitystäsi demokratiasta enemmistön tyranniana. Esim. 80% suomalaisista on luterilaisia, mutta silti ei-luterilaisuuskin on sallittua.
Ei-luterilaisuus on sallittu varmaan sen takia, että enemmistö on sen sallinut ja koska enemmistö haluaa, että kaikki uskonnot ovat tasa-arvoisessa asemassa. Tuossa listassa esitettyjen asioiden tekeminen on laitonta, koska ne ovat ristiriidassa yleisen moraalikäsityksen kanssa. En olisi kovinkaan innoissani, jos tuollaisia asioita alettaisiin laillistaa vain se takia, että joku marginaali vähemmistö niin haluaa. Niinkuin nyt kovasti halutaan. Saudi-Arabiassa on käsittääkseni ihan ookoo kaikki tuossa listassa esitetyt asiat. Anteeksi, jos en halua muuttaa Suomea Saudi-Arabiaksi.
Quote from: Karkka on 21.09.2010, 20:22:50
Quote
4. Se ei ole luonnollista.
Luonnossa ei esiinny avioliittoa, mutta lähes kaikilla nisäkkäillä on elämänsä aikana useampi kuin yksi kumppani.
On minullakin ollut. Ei tosin kerrallaan. Onko tuo ero niin helvetin vaikea ymmärtää?
Itse asiassa polygamia on ihmisellä biologian kannalta varsin luonnollista. Ainoastaan kulttuurimme kannalta se on luonnotonta.
http://www.newscientist.com/article/dn14817-polygamy-left-its-mark-on-the-human-genome.html
Quote"Humans are considered to be mildly polygynous and we descend from primates that are polygynous," says Michael Hammer, a population geneticist at the University of Arizona in Tucson.
edit: @ Suvaitsija
Polygamia on Suomessa täysin laillista tälläkin hetkellä. Ainoastaan polygamista suhdetta ei pysty virallistamaan avioliiton tai homoliiton tapaan. Siispä Suomi on jo nyt Saudi-Arabia? Suomalaiset eivät siis ole kokeneet tarpeelliseksi kieltää polygamiaa, vaikka enemmistö varmaan pitääkin sitä ikävänä. Ja hyvä niin. Yhteiskunta olisi perkeleen ikävä paikka, jos enemmistö ajattelisi demokratian tarkoittavan enemmistön tyranniaa. Onneksi ei ajattele.
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 20:29:04
Polygamia on Suomessa täysin laillista tälläkin hetkellä. Ainoastaan polygamista suhdetta ei pysty virallistamaan avioliiton tai homoliiton tapaan. Siispä Suomi on jo nyt Saudi-Arabia?
Tässä on juuri nykyradikaalien ongelma: he eivät pysty elämään, jos heitä ei virallisteta.
Suomessahan on jo polygamia käytössä ja tällä palstalla on huomattavan paljon polygamian kannattajia.
Ai mitenkä niin?
No jos valtio kerta säätelee siitä millaisia (avioliitto)sopimuksia ihmiset solmivat keskenään niin silloinhan valtio on sopimuksen yksi sopijapuoli. Jolloin avioliitot ovat kahden ihmisen ja yhden valtion välisiä liittoja, siis polygamistisia liittoja.
Ihmettelen kyllä ihmisten hinkua avioitua valtion kanssa.
On täällä taas liikkeellä kaikentietävät, joille ei ole epäselvää miten muiden kuuluisi elää ja olla.
Virallisen moniavioisuuden salliminen vaikuttaisi tasan niiden ihmisten oikeusturvaan, jotka joka tapauksessa elävät moniavioisessa suhteessa. Mihinkään muuhun se ei vaikuttaisi. Ihmiset edelleenkin muodostaisivat kahdenkeskisiä parisuhteita niinkuin ennenkin, ja usean aikuisen huushollit olisivat edelleen tavattoman harvinaisia.
Lupaan itse tässä ja nyt, etten rupea hakemaan toista puolisoa nykyisen lisäksi vaikka lakia muutettaisiinkin. Yhdessä on tarpeeksi kestämistä.
Yksi kysymys myös,
(riippumatta uskonnosta)
kumpi olisi parempi (tai vähemmän huono asia) naisen kannalta Suomessa:
- olla salarakas?
- olla virallinen vaimo?
Quote from: IDA on 21.09.2010, 20:35:47
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 20:29:04
Polygamia on Suomessa täysin laillista tälläkin hetkellä. Ainoastaan polygamista suhdetta ei pysty virallistamaan avioliiton tai homoliiton tapaan. Siispä Suomi on jo nyt Saudi-Arabia?
Tässä on juuri nykyradikaalien ongelma: he eivät pysty elämään, jos heitä ei virallisteta.
Tuskin nyt kukaan henkeään näiden asioiden vuoksi riistää. Itse asiassa en muista ikinä edes kuulleeni polygamisessa suhteessa elävän vaativan suhteensa virallistamista, yleensä nämä vaatimukset tulee ihan muilta tahoilta.
edit: itse asiassa sanaa yleensä ei näiden vaatimusten kohdalla voi edes käyttää, niin harvinaisia ne ovat.
Itse otin tuonkin lainatun esiin ihan vain pyrkimyksenä kumota Suvaitsijan varsin karmaiseva käsitys suomalaisten enemmistön ajatusmaailmasta.
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 20:29:04
edit: @ Suvaitsija
Polygamia on Suomessa täysin laillista tälläkin hetkellä. Ainoastaan polygamista suhdetta ei pysty virallistamaan avioliiton tai homoliiton tapaan. Siispä Suomi on jo nyt Saudi-Arabia? Suomalaiset eivät siis ole kokeneet tarpeelliseksi kieltää polygamiaa, vaikka enemmistö varmaan pitääkin sitä ikävänä. Ja hyvä niin. Yhteiskunta olisi perkeleen ikävä paikka, jos enemmistö ajattelisi demokratian tarkoittavan enemmistön tyranniaa. Onneksi ei ajattele.
En ymmärrä tätä "enemmistön tyrannia"-lässytystä. Sitähän demokratia nimenomaan on. Vähemmistöillä on oikeutensa, koska enemmistö haluaa niin. Koska haluamme olla suvaitsevia. Jos enemmistö haluaisi, että homot kivitetään kuoliaaksi, niin sitten homot kivitettäisiin kuoliaaksi. Muutamaa vastaan inttävää homoa tai vihreää poliitikkoa ei varmasti kuunneltaisi. Periaatteessa minulla siis ei ole polygamiaa vastaan mitään, minua vain huolestuttaa se, mitä seuraavaksi on vaatimuslistalla. Vihreät kun eivät tyydy mihinkään. Joten kyllä, pelkään että pikkuhiljaa hivuttaudumme kohti Saudi-Arabiaa.
ps. En tiennyt, että polygamia on laillista enkä edes väitä tietäväni, mikä on kansan enemmistön mielipide polygamiasta.
Ai niin, ja niille joita huolettaa Suomen muuttuminen Araapiaksi, niin sitä asiaa kannattaa hoitaa maahanmuuttolainsäädännöllä, ei avioliittolainsäädännöllä.
QuoteEn ymmärrä tätä "enemmistön tyrannia"-lässytystä. Sitähän demokratia nimenomaan on.
Ei vaan sitähän demokratia Suomessa nimenomaan ei ole, jonka myös polygamian laillisuus osoittaa. Suomessa ei kielletä asioita sillä perusteella, että yli 50% kansasta ei jostain asiasta pidä. Kielloille on aina paremmat perusteet. Suurin osa suomalaisista kammoaa ajatusta, että kiellon syyksi riittää se, ettei itse jostakin pidä ja tarpeeksi monta on samaa mieltä.
Sinä olet demokratiakäsityksesi kanssa hyvin pienessä vähemmistössä, ja hyvä niin.
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 20:41:51
Tuskin nyt kukaan henkeään näiden asioiden vuoksi riistää. Itse asiassa en muista ikinä edes kuulleeni polygamisessa suhteessa elävän vaativan suhteensa virallistamista, yleensä nämä vaatimukset tulee ihan muilta tahoilta.
No en nyt tarkoittanutkaan, että ne alkaisivat joukkoitsemurhaa tekemään. Tarkoitin vain, että niillä tuntuu olevan vaikeaa ellei valtio virallista heidän "kapinaansa". Eihän tässä todellakaan ole kyse niistä, jotka oikeasti elävät moniavioisissa suhteissa vaan siitä, että kannattamalla sellaisten suhteiden virallistamista voi esittää jossain mielessä radikaalia "kapinallista".
Sama itse asiassa pätee homoliittoihin. Eivät homot niitä varsinaisesti ole mitenkään yhtenä miehenä vaatineet.
Ja molemmat tosiaan koskevat vain hyvin pientä joukkoa ihmisistä. Se, että asiasta nousee niin suuri julkinen keskustelu osoittaa minusta sen, että takana on tuollainen moraaliposeeraus, jonka kautta ne, joita asia ei mitenkään koske pyrkivät esittämään omaa, oikeaa asennettaan. Tuo radikaali "kapinallinen" on vähän huono määritelmä, koska pullamössöistähän tässä on kyse puolin ja toisin, mutta siihen suuntaan kuitenkin.
Miksi ihmeessä koko avioliittoa enää edes olisi jos se olisi määräneutraali? Kai ryhmäseksi ja parinvaihto on jo nyt sallittua, mihin enää tarvittaisiin sekasotku avioliittoa?
Miksi yhteiskunnan pitäisi pitää kirjaa kaikista sekaliitoista, hoidelkoon jokainen ihan itse perimyssuhteensa testamenteilla ja muilla järjestelyillä. En usko että sekasotkuliittoja jaksettaisiin kauaa yhteiskunnassa enää holhota vaan niihin liittyvät asiat siirtyisivät joka tapauksessa siviilioikeuden piiriin.
Mikäli avioliitto halutaan instituutiona tuhota ei se mua häiritse, mutta mitään ihmeliittoja ei tarvita tai ainakaan yhteiskunnan ei tarvitse alkaa pitämään niistä kirjaa että ketkä kaikki ovat nyt liitossa keidenkin kanssa ja miten perinnöt ja muut pitäisi jakaa missäkin sekaliitossa.
Mikäli tälläisessä sekaliitossa olisi kymmeniä miehiä ja/tai naisia niin voi arvata mikä sotku pesänjaosta oikein syntyisi jos vielä kaikki entiset liittolaiset ja niiden mahdolliset lapset tulisi ottaa huomioon. Yhteiskunnan ei pidä tuhlata rahoja tälläisten perintösotkujen selvittämiseen.
Tai avioerotapauksessa, pitäisikö maksaa elatusmaksua niille ehkä kymmenelle jätetylle kumppanille ja niiden avioliiton aikana syntyneille lapsille?
"Demokratia on yhtä kuin joukolla avutonta turpaan" -virhekäsityksen lisäksi täällä on vilahtanut sellainen virhekäsitys, että lainsäädäntö jollain lailla määrittää todellisuuden.
Kiellot ovat fundamentaalisti tehottomia karsimaan sellaista käytöstä, jossa kaikki osapuolet ovat mukana omasta suostumuksestaan ja mielellään. Kuten alkoholin juominen, esiaviollinen seksi tai kolmen ihmisen keskinäinen suhde. Kielto ei paitsi tehokkaasti ehkäise tällaista käytöstä (voi aiheuttaa tosin harmia kiellon rikkojalle), niin kiellon poistaminen ei saa käytöstä aikaiseksi. Ei ihmiset rupea perustamaan kolmen tai neljän aikuisen huushollia vain siksi, että siihen tarjoutuu laillinen mahdollisuus.
Käsi pystyyn kaikki, jotka hakkaisivat tänään vaimonsa oikein kunnolla jos se olisi tämän illan laillista?
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 20:50:15
QuoteEn ymmärrä tätä "enemmistön tyrannia"-lässytystä. Sitähän demokratia nimenomaan on.
Ei vaan sitähän demokratia Suomessa nimenomaan ei ole, jonka myös polygamian laillisuus osoittaa. Suomessa ei kielletä asioita sillä perusteella, että yli 50% kansasta ei jostain asiasta pidä. Kielloille on aina paremmat perusteet. Suurin osa suomalaisista kammoaa ajatusta, että kiellon syyksi riittää se, ettei itse jostakin pidä ja tarpeeksi monta on samaa mieltä.
Sinä olet demokratiakäsityksesi kanssa hyvin pienessä vähemmistössä, ja hyvä niin.
Sehän on hieno asia, että näytät tietävän, miten ihmiset ajattelevat, ja että olen ajatuksieni kanssa hyvin pienessä vähemmistössä. Olisiko mielestäsi sitten parempi asia, että asioista päättäisi 1% väestöstä kuin kansan enemmistö? Onko hieno asia, että suvaitsevaisen eliitin annetaan määräillä, kuinka paljon monikulttuurisuutta tarvitsemme? Kuka sen päättää, mikä on hyvä peruste jollekin kiellolle? Joku promillen vähemmistö vai? Eikö kansan enemmistön mielipide ole demokratiassa se tärkein peruste? Sellainen yhteiskunta, jossa asioita ei kielletä tai sallita kansan enemmistön mielipiteen mukaisesti, ihan sama mitkä ovat perustelut, ei kuulosta minun korvaani demokratialta vaan diktatuurilta.
Quote from: Turkulaine on 21.09.2010, 20:39:08
On täällä taas liikkeellä kaikentietävät, joille ei ole epäselvää miten muiden kuuluisi elää ja olla.
Virallisen moniavioisuuden salliminen vaikuttaisi tasan niiden ihmisten oikeusturvaan, jotka joka tapauksessa elävät moniavioisessa suhteessa. Mihinkään muuhun se ei vaikuttaisi. Ihmiset edelleenkin muodostaisivat kahdenkeskisiä parisuhteita niinkuin ennenkin, ja usean aikuisen huushollit olisivat edelleen tavattoman harvinaisia.
Ei ehkä vaikuttaisikaan tällä hetkellä. Entä kymmenen vuoden kuluttua, kun valtiossa olisi ollut 10 vuoden ajan virallistettuna polygamia? Tai 20 vuoden, kun tällä aikajaksolla syntyneet alkaisivat pohtia omaa seksuaalisuuttaan, olenko homo, hetero vai bi ja kiinnostunut mono- vai polygamiasta? Kun nykyiselläänkin tuntuu pitkän parisuhteen muodostaminen nuorille vaikealta, niin mitä se olisi sitten? Tämän tyyppisellä lailla muutetaan yhtä arvoa, kahden ihmisen välistä avioliittoa, pysyvästi yhteiskunnassa. Sen todelliset vaikutukset näkyvät vasta pidemmällä aikavälillä, 20- vuoden kuluttua, kun uusi sukupolvi ei enää muista, mitä oli ennen ja tekee valintansa siltä pohjalta.
Ja lakiteknisiä ne taitavat olla suurimmat ongelmat, yksi haluaa erota viiden ihmisen liitosta, miten omaisuus jaetaan? Kenelle tulee lasten huoltajuus? Yksi neljästä kuolee, miten omaisuus jaetaan hänen lastensa ja muiden avioliiton osallisten kesken, millainen on leskeneläke ja ketkä sitä saavat? Juristeille tämä saattaisi olla kulta-aikaa, kun nykyiselläkin järjestelmällä tiedän pari tapausta, joissa perikunta on riidellyt lähes koko perinnön lakimiehen pussiin.
Entä lapsen asema tilanteessa, jossa hänelle on määritelty 7 huoltajaa, jotka haluavat yksi yhtä ja toinen toista? Esimerkiksi siinä tilanteessa, että toinen vanhemmista kuolee, näen lapsen aseman turvatumpana jäljelle jääneen vanhemman hoivissa. Polygamisessa liitossa, jossa muilla on omat lapset ja intressi saada omille parasta, nämä muiden lasten oikeudet saattavatkin olla suuremmat kuin tämän, jolla ei ole kahta vanhempaa liitossa.
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 20:29:04
Quote from: Karkka on 21.09.2010, 20:22:50
Quote
4. Se ei ole luonnollista.
Luonnossa ei esiinny avioliittoa, mutta lähes kaikilla nisäkkäillä on elämänsä aikana useampi kuin yksi kumppani.
On minullakin ollut. Ei tosin kerrallaan. Onko tuo ero niin helvetin vaikea ymmärtää?
Itse asiassa polygamia on ihmisellä biologian kannalta varsin luonnollista. Ainoastaan kulttuurimme kannalta se on luonnotonta.
http://www.newscientist.com/article/dn14817-polygamy-left-its-mark-on-the-human-genome.html
Quote"Humans are considered to be mildly polygynous and we descend from primates that are polygynous," says Michael Hammer, a population geneticist at the University of Arizona in Tucson.
edit: @ Suvaitsija
Polygamia on Suomessa täysin laillista tälläkin hetkellä. Ainoastaan polygamista suhdetta ei pysty virallistamaan avioliiton tai homoliiton tapaan. Siispä Suomi on jo nyt Saudi-Arabia? Suomalaiset eivät siis ole kokeneet tarpeelliseksi kieltää polygamiaa, vaikka enemmistö varmaan pitääkin sitä ikävänä. Ja hyvä niin. Yhteiskunta olisi perkeleen ikävä paikka, jos enemmistö ajattelisi demokratian tarkoittavan enemmistön tyranniaa. Onneksi ei ajattele.
Ei kulttuuri ja biologia ole mielestäni mitenkään erossa toisistaan. Kulttuurin peruspilarit ovat nimenomaan evoluution tuotosta. Se, että pohjoisessa suositaan nimenomaan kahdenvälisiä avioliittoja on mahdollistanut asuttamamme hyvinvointivaltion. Kahdenvälisten avioliittojen suosiminen taas johtuu osin aivojemme rakenteesta, mutta myös yhteiskunnan antamien normien, eli kulttuurin vaikutuksesta.
@ IDA
Anarkomarkot ja akuliinat, joihin varmaan tuolla "kapinallisella" viittaat, ovat varsin pieni ryhmä. Varmaan suurimmalla osalla esim. sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajista on motiivina sen sijaan tasa-arvo, siis se, että homoilla olisi samat taloudelliset oikeudet kuin heteroilla, joka on ilman muuta kannatettava ajatus.
Toki tämä suurin osa on harhaanjohdettuja, koska homoilla on jo nyt ne samat oikeudet rekisteröidyssä parisuhteessa. Tätä ei vain moni ymmärtääkseni tiedä. Ainoa ero homoliiton ja avioliiton välillä on adoptiomahdollisuus, jota ei mielestäni edes voi pitää oikeutena. Kenelläkään ei ole oikeutta adoptioon, vaan adoptoitavalla lapsella on oikeus parhaisiin mahdollisiin vanhempiin. Tästä näkökulmasta en näe mitään käytännön tarvetta muutokselle avioliittolakiin. Homojen tasa-arvo toteutuu jo nykyisellä lailla.
edit:
@ Suvaitsija
ymmärsit viestini aivan väärin. Suomessa nimenomaan asioista päättää kansan enemmistö. Suomalaiset ovat kuitenkin älykästä kansaa, ja vaativat omia äänestyspäätöksiä tehdessään itseltään parempia perusteluita kuin: "en pidä rap-musiikista, siispä se kielletään." Sellaiset suomalaiset, joiden mielestä henkilökohtainen mieltymys on riittävä peruste lainsäädännölle, todella ovat harvalukuisia. Jos kieltoja tehtäisiin ehdottamaltasi pohjalta, päädyttäisiin yhteiskuntaan, jota hyvin kuvaava termi olisi tyrannia. Jos siihen päädyttäisiin demokraattisesti, voitaisiin puhua enemmistön tyranniasta.
Tämän selkeämmin en tätä asiaa osaa ilmaista, joten en edes yritä.
Mielestäni avioliitto on vain miehen ja naisen välinen juttu, homoliitto kahden miehen, lepakkoliitto (lesbo) kahden naisen välinen juttu. Näissä liitoissa oikeudet voisivat olla melko yhteneväiset vain adoptio-oikeutta rajaisin kahdella viimeisellä jos adoptoitaja lapsi ei selkeästi ole kummankaan biologista tuotantoa.
Quote from: Suomitalon renki on 21.09.2010, 21:05:04
Mielestäni avioliitto on vain miehen ja naisen välinen juttu, homoliitto kahden miehen, lepakkoliitto (lesbo) kahden naisen välinen juttu. Näissä liitoissa oikeudet voisivat olla melko yhteneväiset vain adoptio-oikeutta rajaisin kahdella viimeisellä jos adoptoitaja lapsi ei selkeästi ole kummankaan biologista tuotantoa.
Adoptio ei ole mikään oikeus. Se on lapsen parhaaksi* vahvistettava oikeudellinen suhde.
Homoliitto ei ole adoptio-ongelma. Ongelma on ihmisten ennakkoluulot, esim. pedofiliaepäilyt konservatiivisissa maissa, jotka ovat adoption "kohdemaita".
nimim. adoptioprosessissa
* "parhaaksi" = viranomaisten mielipide lapsen parhaasta
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 21:04:02
@ IDA
Anarkomarkot ja akuliinat, joihin varmaan tuolla "kapinallisella" viittaat, ovat varsin pieni ryhmä. Varmaan suurimmalla osalla esim. sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajista on motiivina sen sijaan tasa-arvo, siis se, että homoilla olisi samat taloudelliset oikeudet kuin heteroilla, joka on ilman muuta kannatettava ajatus.
No en varsinaisesti heihin viittaa vaan tietynlaiseen yleiseen eetokseen.
Quote
Toki tämä suurin osa on harhaanjohdettuja, koska homoilla on jo nyt ne samat oikeudet rekisteröidyssä parisuhteessa. Tätä ei vain moni ymmärtääkseni tiedä. Ainoa ero homoliiton ja avioliiton välillä on adoptiomahdollisuus, jota ei mielestäni edes voi pitää oikeutena. Kenelläkään ei ole oikeutta adoptioon, vaan adoptoitavalla lapsella on oikeus parhaisiin mahdollisiin vanhempiin. Tästä näkökulmasta en näe mitään käytännön tarvetta muutokselle avioliittolakiin. Homojen tasa-arvo toteutuu jo nykyisellä lailla.
No niinpä. Nämä tällaiset tosiasiat piilotetaan yleisestä keskustelusta vetoamalla sellaisiin sentimentaalisiin asioihin, että pitää olla kauniit kirkkohäät tai passissa merkintä avioliitosta jne... ja keskustelu ohjautuu sitten siihen oletko homoja vastaan vai homojen puolella ja homot kai suurimmaksi osaksi itse katselevat kauhuissaan sivusta mitä tästä vielä tulee.
Quote from: nuiseva on 21.09.2010, 21:03:36
Ja lakiteknisiä ne taitavat olla suurimmat ongelmat, yksi haluaa erota viiden ihmisen liitosta, miten omaisuus jaetaan? Kenelle tulee lasten huoltajuus? Yksi neljästä kuolee, miten omaisuus jaetaan hänen lastensa ja muiden avioliiton osallisten kesken, millainen on leskeneläke ja ketkä sitä saavat? Juristeille tämä saattaisi olla kulta-aikaa, kun nykyiselläkin järjestelmällä tiedän pari tapausta, joissa perikunta on riidellyt lähes koko perinnön lakimiehen pussiin.
Avioehtoja voidaan kai liiton solmisen yhteydessä sopia. Lasten huoltajia voi olla montakin, tarvittaessa huoltajuus ratkaistaan niinkuin nykyisissäkin eroissa. Usean avioliiton ei tarvitse edes muodostaa ympyrää, jossa kaikki ovat keskenään naimisissa. Jos miehellä on kaksi vaimoa, hänellä voi olla molempien kanssa erillinen avioliitto. Mitä juristeihin tulee, niin avioituessa avioituvat joka tapauksessa ottavat itse riskin rahojen ja riitojen suhteen nytkin. Lasten ei tarvitse periä kuin omat (biologiset/adoptio-) vanhempansa.
Ainoa ongelma on kaiketi siinä, että tiettyjä asioita saa tehdyksi vain jos voi osoittaa olevansa avioliitossa tai rekisteröidyssä parisuhteessa. Suhteen rekisteröiminen antaa oikeusturvaa.
Muuten en usko että mikään yhteiskunnassa menee perseelleen edes pitkällä tähtäimellä jos vähän joustetaan. En mitenkään näe, että etnisten suomalaisten keskuudessa moniavioisuudesta tulisi normi vaikka byrokratiaa vähän säädettäisiinkin.
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 21:04:02
@ Suvaitsija
ymmärsit viestini aivan väärin. Suomessa nimenomaan asioista päättää kansan enemmistö. Suomalaiset ovat kuitenkin älykästä kansaa, ja vaativat omia äänestyspäätöksiä tehdessään itseltään parempia perusteluita kuin: "en pidä rap-musiikista, siispä se kielletään." Sellaiset suomalaiset, joiden mielestä henkilökohtainen mieltymys on riittävä peruste lainsäädännölle, todella ovat harvalukuisia.
Kyllä minä ainakin äänestyskopissa ajattelen aina osin omaa etuani, osin yhteiskunnan. Se on ihan itsestä kiinni, mitä pitää hyvänä perusteena millekin. Mutta entäs, jos 90% suomalaisista todellakin haluaisi kieltää rap-musiikin? Mikäs sinä olet siihen inttämään vastaan, että tarvitaan parempia perusteita? Entä, jos kansalaisten älykkyys alkaakin yllättäen silmissäsi laskea, tarvitaanko silloin ylempää auktoriteettia kertomaan, miten äänestyskopissa pitää käyttäytyä fiksusti? Okei okei, menee typeräksi jossitteluksi, mutta ehkä pointti meni perille.
@Turkulaine
QuoteKäsi pystyyn kaikki, jotka hakkaisivat tänään vaimonsa oikein kunnolla jos se olisi tämän illan laillista?
On varmaan turhaa kysyä tuollaista, sillä moraalikäsitykset ovat aika hyvin juurtuneet takaraivoomme. Kysytään sen sijaan, että jos vaimonhakkaaminen laillistettaisiin nyt, minkälaista olisi meno Suomessa 30 vuoden päästä?
Quote from: Parasiittiö on 21.09.2010, 20:06:10Periaatteessa moniavioisuus voisi olla ihan OK, mutta minusta se ei oikein sovi yhteen sosiaaliturvavaltion kanssa. Siis niinku taloudellisesti. 10% miehistä nai 90% naisista, joten mitä mieltä niiden loppujen miesten on maksaa veroja? Velvollisuudentunto? Ei vaikuta kestävältä systeemiltä.
Suurin ongelma lukumääräneutraalin avioliiton kanssa aiheutuisi lainsäädäntömme, tätä kautta myös yhteiskuntamme, perustumisesta hyvin pitkälti tilanteisiin joissa kaksi tasavertaista osapuolta ratkovat ongelmiaan juridisen järjestelmän siunauksella.
Sinänsä siinä ei ole mitään väärää jos aikuiset ihmiset vapaastaa tahdostaan haluavat säpinää elämäänsä useiden kumppaneiden kautta, jopa särkeä ruukkuja tms. liittonsa epäviralliseksi siunaamiseksi, mutta jo selkeyden ja yksinkertaisuuden vuoksi lainsäädännön on parempi pitää näppinsä irti moniavioisuuden juridisesta tunnustamisesta.
Jos lainsäädäntö kerran tökkää sormensa tuohon soppaan, pitää sen alkaa sitten myös ratkaista juridiselta näkökannalta niitä riitoja joita moniavioisuus tuo mukanaan. Kokemuksesta tiedämme että nykyisetkään avioliitot riitoineen eivät ole välttämättä mitään kovin helppoja pähkinöitä purtaviksi, saati sitten ne useamman kokin hämmentämät sopat.
Quote from: Turkulaine on 21.09.2010, 21:00:05
"Demokratia on yhtä kuin joukolla avutonta turpaan" -virhekäsityksen lisäksi täällä on vilahtanut sellainen virhekäsitys, että lainsäädäntö jollain lailla määrittää todellisuuden.
Kiellot ovat fundamentaalisti tehottomia karsimaan sellaista käytöstä, jossa kaikki osapuolet ovat mukana omasta suostumuksestaan ja mielellään. Kuten alkoholin juominen, esiaviollinen seksi tai kolmen ihmisen keskinäinen suhde. Kielto ei paitsi tehokkaasti ehkäise tällaista käytöstä (voi aiheuttaa tosin harmia kiellon rikkojalle), niin kiellon poistaminen ei saa käytöstä aikaiseksi. Ei ihmiset rupea perustamaan kolmen tai neljän aikuisen huushollia vain siksi, että siihen tarjoutuu laillinen mahdollisuus.
Moniavioisuuden lainsäädännöllisen aseman parantaminen varmastikin lisäisi moniavioisuutta, vaikka siitä ei enemmistön toimintaa tulisikaan. Tuntuu minusta ihan järkeenkäyvältä. Sehän olisi lakiseikkojen lisäksi myös viesti poliittiselta eliitiltä alamaisille, että semmoiseen suhtaudutaan tässä maassa suopeasti.
Ei se varmasti silti maailmaa kaataisi, mutta voisi hyvinkin olla yhteiskunnan kannalta kokonaisuudessaan negatiivista ainakin pitkällä aikavälillä. Itsekin eläisin mielelläni monen naisen kanssa, jos haluamiani naisia ja rahaa elämiseen olisi runsaasti tarjolla, mutta minusta vaikuttaisi itsekkäältä vaatia valtiovallan tukea moiselle (EDIT: siis vielä nykyistä suurempaa tukea).
Quote from: Turkulaine on 21.09.2010, 21:00:05
Käsi pystyyn kaikki, jotka hakkaisivat tänään vaimonsa oikein kunnolla jos se olisi tämän illan laillista?
Itse en, mutta joku voisi hyvinkin hakata. Varsinkin jos se olisi kaiken aikaa laillista eikä vain yhden illan.
Quote from: Suvaitsija on 21.09.2010, 21:24:36
On varmaan turhaa kysyä tuollaista, sillä moraalikäsitykset ovat aika hyvin juurtuneet takaraivoomme. Kysytään sen sijaan, että jos vaimonhakkaaminen laillistettaisiin nyt, minkälaista olisi meno Suomessa 30 vuoden päästä?
Hyvä pointti. Sikäli vaimonhakkaaminen on huono rinnastus, että siinä on kysymys uhrillisesta rikoksesta, jonka pitääkin olla laitonta. Yritin sanoa, että laki ei ole ainoa asia joka estää sikailua. Ihmisillä on arvoja ja asenteita muutenkin. Jos vaimonhakkaaminen laillistettaisiin niin väkivaltaisten yksilöiden toimintaan olisi vaikeampi puuttua, mutta kuinka monesta tulisi väkivaltainen puoliso onkin eri juttu. Raiskaaminenhan oli avioliitossa sallittua vuosikymmenet (sadat?). Mitenköhän paljon miehet raiskailivat tuolloin vaimojaan erotuksena nykytilanteesta?
Koko määräneutraalin avioliiton idea on lähtenyt siitä että muslimimiehillä saa olla useampi vaimo. Vaan tulisivatko muslimit ikinä hyväksymään sitä että myös naisella voi olla useampi aviomies? Luulen että ei vaan autot palaisivat jos sellaista vaadittaisiin myös heiltä.
Anyway, jos mies voisi olla naimisissa vaikka seitsemän naisen kanssa ja nainen seitsemän miehen kanssa ja noiden ei tarvitsisi olla samoja, niin oltaisiin kohta siinä seitsemän ilmiössä, eli jokainen maailman ihminen voidaan linkata jokaiseen toiseen seitsemän ihmisen kautta. Tässä tapauksessa avioliittojen ihmeketjut voisi liittää kaikki maailman ihmiset toisiinsa, eli jokaisen joku aviosiippa olisi naimisissa jokaisen muun jonkin aviosiipan kanssa.
Ja mitä tämä tekisi perhesuhteen ansiosta maahanpääsyyn? Jos naisi ulkomaalaisen, jolla on useampi aviosiippa, jokainen näistä perheenjäsenistä ja heidän aviopuolisonsa pitäisi siis päästää maahan perheenyhdistämisen nimissä? Ehkä ottolapset katoaisivat ja kohta jokainen turvapaikanhakija olisi ihmeellisesti naimisissa jokaisen maanmiehensä kanssa?
QuoteMutta entäs, jos 90% suomalaisista todellakin haluaisi kieltää rap-musiikin? Mikäs sinä olet siihen inttämään vastaan, että tarvitaan parempia perusteita?
Minä äänestäisin tuota kieltoa vastaan, vaikka inhoan rappia yli kaiken, mutta jos 90% äänestäisi puolesta, niin se olisi nykyisen valtiosäännön nimissä hyväksyttävä. Oikeana päätöksenä en sitä silti pitäisi, vaan katsoisin kansan äänestäneen väärin. Saattaisin pitää sitä myös signaalina paeta maasta, mikäli uskoisin samankaltaisen päätöksenteon ulottuvan myös tärkeinä pitämiini asioihin.
Kuitenkin tällaisen mahdollisuus on mielestäni aika olematon. Ihmiset yleensä ottavat huomioon myös vähemmistön, joko ihan empatian vuoksi, tai siksi, että he ymmärtävät, että jokainen ihminen kuuluu jossain suhteessa vähemmistöön, ja siksikään ei ole järkevää potkia vähemmistöä persauksille ilman erityisen hyvää syytä. Mitään takuita kun ei ole, etteikö itse kuulu siihen vähemmistöön, jota seuraavaksi potkitaan.
Tämä tuottaisi aikamoisia ja ennalta arvaamattomia seurauksia ja ongelmia mm. sosiaaliturvan, parisuhteiden rekisteröimisten, tukien ja ties minkä muun kanssa. Nämä pitäisi ensin pohtia läpi ja sen jälkeen miettiä onko tälläisestä enemmän hyötyä kuin haittaa.
Quote from: Parasiittiö on 21.09.2010, 21:30:34
Itse en, mutta joku voisi hyvinkin hakata. Varsinkin jos se olisi kaiken aikaa laillista eikä vain yhden illan.
Parisuhdeväkivaltaa esiintyy kiellosta huolimatta, ja olisin taipuvainen näkemään sen yksilöiden ja parisuhteiden ongelmaksi ennemmin kuin lainsäädännön. Nythän siihen tietysti voidaan onneksi puuttua. Väkivaltaisten ihmisten väkivaltaisuutta on vaikea juuria lainsäädännöllä, vaikka heitä voidaankin rangaista mm. eristämällä. Ihmisten tunteiden loukkaaminen on pääsääntöisesti laillista nytkin, mutta enemmistö välttää sellaista koska enemmistö haluaa elää sovussa muiden kanssa.
Quote from: Veli on 21.09.2010, 21:39:00
Nämä pitäisi ensin pohtia läpi ja sen jälkeen miettiä
Kannatan täysin rinnoin menettelyä, jossa ensin mietitään ja sitten vasta tehdään!
Quote from: Turkulaine on 21.09.2010, 21:16:32
Avioehtoja voidaan kai liiton solmisen yhteydessä sopia. Lasten huoltajia voi olla montakin, tarvittaessa huoltajuus ratkaistaan niinkuin nykyisissäkin eroissa. Usean avioliiton ei tarvitse edes muodostaa ympyrää, jossa kaikki ovat keskenään naimisissa. Jos miehellä on kaksi vaimoa, hänellä voi olla molempien kanssa erillinen avioliitto. Mitä juristeihin tulee, niin avioituessa avioituvat joka tapauksessa ottavat itse riskin rahojen ja riitojen suhteen nytkin. Lasten ei tarvitse periä kuin omat (biologiset/adoptio-) vanhempansa.
Muuten en usko että mikään yhteiskunnassa menee perseelleen edes pitkällä tähtäimellä jos vähän joustetaan. En mitenkään näe, että etnisten suomalaisten keskuudessa moniavioisuudesta tulisi normi vaikka byrokratiaa vähän säädettäisiinkin.
Siinä sitä saataisiinkin juristeille hommia, kun nykyisten sotkujen lisäksi pitäisi alkaa tutkia ryhmäavioliittojen oikeuksia ja velvollisuuksia. Kelaankin saataisiin palkattua paljon uutta väkeä kun tukien määriä per ihminen alettaisiin tutkia. Somalien perheenyhdistäminenkin saisi uudet ulottuvuudet, kun klaanipäällikkö ilmoittaa, että hänellä on 43 vaimoa yhdistettäväksi perheeseen kotimaassa.
Verorahojahan se veisi tolkuttomasta, kun tarvittaisiin lisää oikeusavustajia, tuomareita, maahanmuuttohakemusten käsittelijöitä ja virkamiehiä. Tämä normibyrokratia pienellä joustolla.
Quote from: nuiseva on 21.09.2010, 21:52:39
Siinä sitä saataisiinkin juristeille hommia, kun nykyisten sotkujen lisäksi pitäisi alkaa tutkia ryhmäavioliittojen oikeuksia ja velvollisuuksia. Kelaankin saataisiin palkattua paljon uutta väkeä kun tukien määriä per ihminen alettaisiin tutkia.
Miten paljon tällaisia liittoja uskoisit syntyvän Suomessa? Vai ajatteletko edelleen, että sitten kaikki vaan menisivät ristiin naimisiin ja yhteiskunta hukkuisi sotkuihin? Uskon että tapauksia olisi erittäin vähän.
Quote from: nuiseva on 21.09.2010, 21:52:39Somalien perheenyhdistäminenkin saisi uudet ulottuvuudet, kun klaanipäällikkö ilmoittaa, että hänellä on 43 vaimoa yhdistettäväksi perheeseen kotimaassa.
Verorahojahan se veisi tolkuttomasta, kun tarvittaisiin lisää oikeusavustajia, tuomareita, maahanmuuttohakemusten käsittelijöitä ja virkamiehiä. Tämä normibyrokratia pienellä joustolla.
Oma lähtökohtani on, etteivät klaanipäälliköt kuulu Suomeen ja tämä osa ongelmaa lutviutuu maahanmuuttopolitiikan keinoin. Jos ei lutviudu, on muutama polyamorinen rekisteröity pari meidän pienimpiä ongelmia.
Quote from: Uljanov on 21.09.2010, 21:37:10
QuoteMutta entäs, jos 90% suomalaisista todellakin haluaisi kieltää rap-musiikin? Mikäs sinä olet siihen inttämään vastaan, että tarvitaan parempia perusteita?
Minä äänestäisin tuota kieltoa vastaan, vaikka inhoan rappia yli kaiken, mutta jos 90% äänestäisi puolesta, niin se olisi nykyisen valtiosäännön nimissä hyväksyttävä. Oikeana päätöksenä en sitä silti pitäisi, vaan katsoisin kansan äänestäneen väärin. Saattaisin pitää sitä myös signaalina paeta maasta, mikäli uskoisin samankaltaisen päätöksenteon ulottuvan myös tärkeinä pitämiini asioihin.
Kuitenkin tällaisen mahdollisuus on mielestäni aika olematon. Ihmiset yleensä ottavat huomioon myös vähemmistön, joko ihan empatian vuoksi, tai siksi, että he ymmärtävät, että jokainen ihminen kuuluu jossain suhteessa vähemmistöön, ja siksikään ei ole järkevää potkia vähemmistöä persauksille ilman erityisen hyvää syytä. Mitään takuita kun ei ole, etteikö itse kuulu siihen vähemmistöön, jota seuraavaksi potkitaan.
Kyllä minäkin toivon, että vähemmistöillä on oikeutensa, vaikka ne ovatkin vähemmistöjä. Ei enemmistönä oleminen sitä tarkoita, että ajaa automaattisesti pelkästään enemmistön asioita ja polkee vähemmistöjä. Sen takia täällä on vähemmistöillä niin hyvät oltavat, koska "enemmistön tyrannia" niin haluaa, eikä sen takia, että joku vähemmistöön kuuluva diktaattori olisi mennyt itse salaa säätelemään vähemmistöjä suojelevia lakeja.
Jos täällä tosiaan oltaisiin sitä mieltä, että rap-musiikki pitäisi lakkauttaa, niin katsoisin, ettei tämän kansan arvomaailma ihan kohtaa omiani, ja häipyisin maasta. En minä kuitenkaan alkaisi siitä vääntää kättä, että äänestikö kansa nyt oikein vai väärin. Kuten en mene Saudi-Arabiaankaan mussuttamaan siitä, että teidän kansa on asioista väärää mieltä, oli siellä demokratiaa tai ei.
Mitä itse aiheeseen tulee: Jos kansan enemmistö toivoo, että lukumääräneutraali avioliitto on ookoo ja oikeasti tarpeellinen, niin ei se minua haittaa. Tällaisten turhien uudistusten lopputulosta vaan ei ikinä tiedä, vaikka päämäärä olisi kuinka jalo tahansa.
Perustuslait säädetään siksi, että tietyt lähtökohdat ja perusasiat olisi tavallisen lainsäädännön ulottumattomissa. Kuten se, että vähemmistön ei tarvitse olla enemmistön armoilla vaan samat perusoikeudet kuuluvat kaikille. Perustuslain muuttaminen on taas pitkällinen prosessi, jota ei ratkaista yksinkertaisen enemmistön huutoäänestyksellä. Ja hyvä näin. Demokratia ei ole sitä, että enemmistö vaan päättää tehdä vähemmistöstä saippuaa. Sellainen on vahvemman valtaa, eräänlainen luonnontila, ja määritelmällisesti sivistyneen yhteiskunnan vastakohta. Jos sellaista halutaan kutsua demokratiaksi, tulee nykyiselle yhteiskunta-ajatuksellemme olla sitten jokin toinen nimi.
Quote from: Turkulaine on 21.09.2010, 22:11:17
Perustuslait säädetään siksi, että tietyt lähtökohdat ja perusasiat olisi tavallisen lainsäädännön ulottumattomissa. Kuten se, että vähemmistön ei tarvitse olla enemmistön armoilla vaan samat perusoikeudet kuuluvat kaikille. Perustuslain muuttaminen on taas pitkällinen prosessi, jota ei ratkaista yksinkertaisen enemmistön huutoäänestyksellä. Ja hyvä näin. Demokratia ei ole sitä, että enemmistö vaan päättää tehdä vähemmistöstä saippuaa. Sellainen on vahvemman valtaa, eräänlainen luonnontila, ja määritelmällisesti sivistyneen yhteiskunnan vastakohta. Jos sellaista halutaan kutsua demokratiaksi, tulee nykyiselle yhteiskunta-ajatuksellemme olla sitten jokin toinen nimi.
Minä taas en ymmärrä sitä, miksi teillä on koko ajan niin kova hinku murskata kaikki vähemmistöt. Ikäänkuin ilman jotain perustuslakeja ihmiset ryntäisivät kaduille kivittämään homoja ja raiskaamaan vammaisia. Koko ajanhan olen puolustanut vähemmistöjä, vaikka kuulun enemmistöön. Ja niin varmasti suurin osa muistakin enemmistöön kuuluvista. Mutta jos kansan enemmistö ei tällaisia perustuslakeja haluaisi, niin tuskinpa niistä mitään hyötyäkään olisi.
Niinpä niin... :)
Kokonaisvaltainen ratkaisu on lopettaa koko avioliitto nykyisellä tasolla ja kunnioittaa ihmisten välisiä sopimuksia, joita voivat kutsua vaikka avioliitoksi, jos heistä siltä tuntuu. Uskonnolliset menot mm. kirkkohäät jatkuisivat niin kuin ennenkin (kunnioittaen toki järjestäjää).
Tätä ei tule nähdä myönnytyksenä millekään kulttuurille, vaan täkäläisten omavaltaisena ratkaisuna. Lisäksi näiltä ulkopuolisilta haaremiherroilta pitäisi voida vaatia 100 % vaimojen elatusvelvollisuutta. Sitä paitsi näitä epävirallisia avoliittoja voi tietyin rajoituksin solmia.
Että näin :P
Quote from: Suvaitsija on 21.09.2010, 22:28:09
Minä taas en ymmärrä sitä, miksi teillä on koko ajan niin kova hinku murskata kaikki vähemmistöt. Ikäänkuin ilman jotain perustuslakeja ihmiset ryntäisivät kaduille kivittämään homoja ja raiskaamaan vammaisia.
Ei minulla mitään hinkua ole. Enhän usko että ilman heteronormatiivista yksiavioisuuslakia myöskään ihmiset ryntäisi kaduille kaksinnaimaan tai homostelemaankaan.
Quote from: Suvaitsija on 21.09.2010, 22:28:09Koko ajanhan olen puolustanut vähemmistöjä, vaikka kuulun enemmistöön. Ja niin varmasti suurin osa muistakin enemmistöön kuuluvista. Mutta jos kansan enemmistö ei tällaisia perustuslakeja haluaisi, niin tuskinpa niistä mitään hyötyäkään olisi.
On niistä se hyöty, ettei tärkeitä päätöksiä tehdä hopulla ja yksinkertaisella enemmistöllä. Jos haluaa viedä kansalaisoikeudet joltakin ryhmältä, pitää aloittaa koko perustuslain sorvaaminen uuteen uskoon.
Oletko ihan varma ettet kuulu vähemmistöön?
Quote from: aivovuoto on 21.09.2010, 22:30:26
Tätä ei tule nähdä myönnytyksenä millekään kulttuurille, vaan täkäläisten omavaltaisena ratkaisuna. Lisäksi näiltä ulkopuolisilta haaremiherroilta pitäisi voida vaatia 100 % vaimojen elatusvelvollisuutta. Sitä paitsi näitä epävirallisia avoliittoja voi tietyin rajoituksin solmia.
Moniavioisuus voisi olla jees, jos moniavioisuusoikeuden voisi ostaa Valdelta vaikkapa 10 000 eurolla lisäpuolisoa kohti.
Jos nyt vaikka veljekset Iiro, Eero ja Aaro rakastuvat toisiinsa ja haluavat mennä kolmestaan naimisiin kirkkohäillä ja papin aamenella (tätäkin tullaan seuraavaksi vaatimaan kirkolta, kuten tällä hetkellä vaaditaan homosuhteiden vihkimistä) ja sen lisäksi Iiro, Eero ja Aaro haluavat adoptoida lapsia itselleen, niin eikö heillä ole siihen oikeus? Miehen ja naisen avioliitossa on perusteltua, että lähisukulaisen kanssa ei saa mennä naimisiin, mutta veljesten tai sisarten keskenhän ei ole tällaistakaan ongelmaa.
Myöhemmin Iiron, Eeron ja Aaron rakkaudentäyteiseen avioliittoon voidaan liittää myös poikien isä Matti-Petteri eikä tässä ole mitään väärää, sillä mitä väärää voi olla siinä, että neljä miestä rakastavat toisiaan ja haluavat näyttää sen toisilleen myös seksuaalisesti. Vastaavasti äiti tyttärineen voisi mennä naimisiin.
Minä pitäydyn keskiaikaisessa käsityksessäni, että mies ja vaimo ovat yhteiskunnan perusyksikkö ja tämä avioliittoinstituutio on suojelemassa liittoon mahdollisesti syntyviä lapsia, jos Herra niitä antaa. Näin siitäkin huolimatta, että kaikki avioparit eivät lapsia saa (ovat liian vanhoja tai muuten lapsettomia). Perusteluna minulla on vain kristillinen vakaumus ja Jeesuksen opetus asiaan. On ihanaa olla jämähtänyt juntti, joka ei enää edes jaksa tai halua ruveta avartamaan mieltään, sillä sellainenkin aika elämässäni oli ja tajusin, että ilman vakaata arvopohjaa ajattelussani kaikki, ihan kaikki on mahdollista, kun vain riittävästi suvaitsee ja ymmärtää.
Quote from: Karkka on 21.09.2010, 19:58:11
Omasta mielestäni kahden ihmisen solmima avioliitto on normaali, sillä sukupuolet ovat jakautuneet noin tasamäärin. "Lukumääräneutraali" avioliitto luo monissa ihmisissä kateutta siitä syystä, että yhtä miestä, joka suuremmalla todennäköisyydellä hankkisi useamman vaimon, kohti katoaisi markkinoilta useita naisia. Tämä luo vääristymän, joka tuo turvattomuutta yhteiskuntaan miesten aiheuttaman väkivällan ja turhautumisen kautta.
Yksi muslimimies selitti minulle tätä niin, että miehet joutuvat ajoittain sotimaan, jolloin naimamarkkinoilta katoaa miehiä karkeloimaan neitsyiden kanssa taivaallisille tantereille, ja silloin on perusteltua sodasta palaavan urhon naida se kuolleen aseveljen emäntä ja naapurin vääpelin tytär, jotta kaikki yksinjääneet naiset pääsevät naimisiin ja miehiseen suojelukseen.
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:02:56ilman vakaata arvopohjaa ajattelussani kaikki, ihan kaikki on mahdollista, kun vain riittävästi suvaitsee ja ymmärtää.
Ainoastaan fysiikan lait laittavat rajan sille mikä ei ole mahdollista, mutta kaikki muu on mahdollista. On vähän typerää rajoittaa omia mahdollisuuksia tässä universumissa jonkun jeesus-käsityksen takia. Sitäpaitsi tekihän jeesuskin aikanaan paljon sellaista mikä ei edes meidän mittapuulla ole mahdollista, kuten käveli veden päällä.
Omien mahdollisuuksien rajoittaminen jeesus-käsityksen mukaan on typerää, mutta vielä typerämpää on rajoittaa muiden mahdollisuuksia omien jeesus-käsitysten takia.
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:02:56
Minä pitäydyn keskiaikaisessa käsityksessäni, että mies ja vaimo ovat yhteiskunnan perusyksikkö ja tämä avioliittoinstituutio on suojelemassa liittoon mahdollisesti syntyviä lapsia, jos Herra niitä antaa. Näin siitäkin huolimatta, että kaikki avioparit eivät lapsia saa (ovat liian vanhoja tai muuten lapsettomia). Perusteluna minulla on vain kristillinen vakaumus ja Jeesuksen opetus asiaan.
Eipä tähän asiaan voi oikein suhtautua muuten kuin tunnepohjalta (vaikken tuota jeesuspaskaa jaksakaan kuunnella). Eihän tuo ole keneltäkään pois, jos kolme ihmistä haluavat polyamooriseen avioliittoon. Siihen liittyy vain juridisia ongelmia. Itseäni kuitenkin huolettaa se, mitä seuraavaksi aletaan vaatia, kun yritetään voittaa joku kuviteltu suvaitsevaisuuskilpailu ruotsalaisten kanssa. Ja mihin se johtaa pitkällä aikavälillä.
Sitäpaitsi tekihän jeesuskin aikanaan paljon sellaista mikä ei edes
meidän mittapuulla ole mahdollista, kuten käveli veden päällä.
Kyllä minä olen tehnyt paljonkin tuota.
Lord Libertylle: Minä yksinäänhän en pysty jeesus-käsityksineni muuttamaan maailmaa, mutta jos on riittävän monta muuta ihmistä, joilla on samanlainen jeesus-käsitys arvoista, silloin se heijastuu myös lainsäädäntöön. Nyky-Suomessahan ei jeesus-käsitykset enää nykyään ole muodissa, sen huomaa näistä sukupuolineutraali avioliittoaloitteista, ja ennustankin, että se tulee menemään seuraavassa hallituksessa läpi, koska se nyt on vain ajan trendi tämä sukupuolineutraali avioliitto. Se menee läpi minun jeesus-käsityksistäni huolimatta.
Lukumääräneutraalin avioliiton laillistamiseen menee vielä pitempi aika, mutta tästähän se kansan "valistaminen" suvaitsevaiseksi alkaa, pikkuhiljaa näitä juttuja alkaa tulla enemmän ja enemmän ja kansan asenteet muuttuvat, niiden, jotka eivät ole jämähtäneet joihinkin vanhoihin arvoihin. Tällä tavoin käsittääkseni homoliitotkin on saatu eduskuntaan saakka, pitkällisen kansan asennekasvatuksen tuloksena.
Quote from: dothefake on 21.09.2010, 23:12:36
Sitäpaitsi tekihän jeesuskin aikanaan paljon sellaista mikä ei edes
meidän mittapuulla ole mahdollista, kuten käveli veden päällä.
Kyllä minä olen tehnyt paljonkin tuota.
Ahaa, sinäkin olet siis osannut lukea Raamattua rivien välistä ja saanut selville salaisten kivien paikat Gennesaretin järvellä!
Mutta miksi olet niin sairaan kiinnostunut ihmisten yksityiselämästä, että haluat määrätä millaisia sopimuksia he vapaasta tahdosta tekevät keskenään?
Quote from: Lord Liberty on 21.09.2010, 23:20:54
Mutta miksi olet niin sairaan kiinnostunut ihmisten yksityiselämästä, että haluat määrätä millaisia sopimuksia he vapaasta tahdosta tekevät keskenään?
Asiahan en minulle sinänsä kuulu, mutta eihän tässä tehdä sopimuksia vapaasta tahdosta, vaan tässä vaaditaan yhteiskunnan ( valtion ) virallista hyväksyntää noille sopimuksille. Ei moniaviollinen yhteiselo ole nytkään kielletty ja jokainen voi tehdä sopimuksia melkein miten lystää.
Quote from: IDA on 21.09.2010, 23:25:36
Quote from: Lord Liberty on 21.09.2010, 23:20:54
Mutta miksi olet niin sairaan kiinnostunut ihmisten yksityiselämästä, että haluat määrätä millaisia sopimuksia he vapaasta tahdosta tekevät keskenään?
Asiahan en minulle sinänsä kuulu, mutta eihän tässä tehdä sopimuksia vapaasta tahdosta, vaan tässä vaaditaan yhteiskunnan ( valtion ) virallista hyväksyntää noille sopimuksille.
Silloinhan sopimus on jo polygaminen.
Quote from: Lord Liberty on 21.09.2010, 23:08:18
Ainoastaan fysiikan lait laittavat rajan sille mikä ei ole mahdollista, mutta kaikki muu on mahdollista. On vähän typerää rajoittaa omia mahdollisuuksia tässä universumissa jonkun jeesus-käsityksen takia. Sitäpaitsi tekihän jeesuskin aikanaan paljon sellaista mikä ei edes meidän mittapuulla ole mahdollista, kuten käveli veden päällä.
Omien mahdollisuuksien rajoittaminen jeesus-käsityksen mukaan on typerää, mutta vielä typerämpää on rajoittaa muiden mahdollisuuksia omien jeesus-käsitysten takia.
Mutta jos Jeesuksen sosiaalis-peliteoreettiset ajatukset olisi sattuneet olemaan toimivia ja järkeviä joko maailmankaikkeudessa yleensä tai jossakin tietyssä yhteiskunnassa tai yhteisössä vallitsevan fyysisen todellisuuden puitteissa, niin eikö silloin voisi hyvinkin olla järkevää noudattaa Jeesus-käsityksiä - jopa tuputtaa niitä muille ihmisille? Ettei jokaisen tarvitsisi aina "keksiä pyörää uudestaan". Varsinkin kun otetaan vielä huomioon, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä, eikä kuitenkaan osaa keksiä mitään parempaa.
Itse olen kyllä ateisti ja pidän Jeesus-maailmankuvaa vanhentuneena, mutta samat fysiikan laithan nyt on voimassa kuin 2000 vuotta sittenkin... mutta silti se Jeesus oli sitä mieltä asioista kuin oli (oli fantasiahahmo tai ei).
Tämmöistä filosofointia.
Quote from: Lord Liberty on 21.09.2010, 23:20:54
Mutta miksi olet niin sairaan kiinnostunut ihmisten yksityiselämästä, että haluat määrätä millaisia sopimuksia he vapaasta tahdosta tekevät keskenään?
En ole normijuoruämmää kiinnostuneempi ihmisten yksityiselämästä. Tehkööt jokainen mitä haluaa, mutta jos sattuisin olemaan eduskunnassa äänestämässä vaikkapa sen sukupuolineutraalin avioliiton asiaa, niin äänestäisin oman arvopohjani mukaan. Minun mielestäni ihmisten äänestämisessä eduskuntaan on hyvin pitkälle kysymys siitä, että äänestetään henkilöä, joka mahdollisimman pitkälle edustaa omia arvoja.
En siis kaipaisi lisää "virallistuksia" näille monimuotoisille liittovaihtoehdoille, vaan pitäisin avioliiton miehen ja naisen välisenä järjestelmänä. He, jotka elävät muunlaisissa suhteissa, löytävät varmaankin testamentti- ym. keinoja sille, miten voivat turvata toistensa elämän.
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:27:57
Quote from: Lord Liberty on 21.09.2010, 23:20:54
Mutta miksi olet niin sairaan kiinnostunut ihmisten yksityiselämästä, että haluat määrätä millaisia sopimuksia he vapaasta tahdosta tekevät keskenään?
En ole normijuoruämmää kiinnostuneempi ihmisten yksityiselämästä. Tehkööt jokainen mitä haluaa, mutta jos sattuisin olemaan eduskunnassa äänestämässä vaikkapa sen sukupuolineutraalin avioliiton asiaa, niin äänestäisin oman arvopohjani mukaan. Minun mielestäni ihmisten äänestämisessä eduskuntaan on hyvin pitkälle kysymys siitä, että äänestetään henkilöä, joka mahdollisimman pitkälle edustaa omia arvoja.
Jos sinä olet päättämässä sopimuksen voimaantulosta silloin sinä olet sopimuksen solmijaosapuoli, ja kun sopimuksessa on sinun lisäksi kaksi muuta osapuolta niin silloin sopimus on polygaminen.
Kahdenkeskiset sopimukset eivät tarvitse hyväksyntää muualta kuin niiltä kahdelta jotka sopimuksen solmivat.
Ymmärtäisin jotenkin sen, että sopimuksen kolmas osapuoli olisi Jumala, mutta että valtio :facepalm:
Quote from: IDA on 21.09.2010, 20:10:55
Suurin osa sivistyneistä ihmisistä ei pidä Ylioppilaslehteä minään sivistysjulkaisuna, vaan lähinnä lastenlehtenä, joka ei osaa olla aidosti lapsellinen.
Olen ihan samaa mieltä, mutta silti olen huolissani, koska
"Ylioppilaslehden paperiversion levikki on 35 000. Verkkoylkkärillä on kymmeniätuhansia lukijoita ja sitä luetaan liki viidestäkymmenestä maasta. Valtaosa Ylioppilaslehden lukijoista on Helsingin yliopiston opiskelijoita, mutta lehti leviää muun muassa lukukappaleina Helsingin keskustan kahviloihin ja ravintoloihin."
Jos nyt ajatellaan, että yliopistoissa pitäisi olla kasvamassa se tulevaisuuden valopäiden kerma, niin sitä karmeampaa on huomata, että tässä on parasta journalismia, mitä tämän lehden lukijakunnalle osataan tarjota, ja epäilemättä propaganda uppoaa kuin kuuma veitsi voihin.
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:20:29
Quote from: dothefake on 21.09.2010, 23:12:36
Sitäpaitsi tekihän jeesuskin aikanaan paljon sellaista mikä ei edes
meidän mittapuulla ole mahdollista, kuten käveli veden päällä.
Kyllä minä olen tehnyt paljonkin tuota.
Ahaa, sinäkin olet siis osannut lukea Raamattua rivien välistä ja saanut selville salaisten kivien paikat Gennesaretin järvellä!
Itse asiassa enemmän näillä seuduin, eikä se minultakaan aina onnistu.
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:35:40
Olen ihan samaa mieltä, mutta silti olen huolissani, koska
"Ylioppilaslehden paperiversion levikki on 35 000. Verkkoylkkärillä on kymmeniätuhansia lukijoita ja sitä luetaan liki viidestäkymmenestä maasta. Valtaosa Ylioppilaslehden lukijoista on Helsingin yliopiston opiskelijoita, mutta lehti leviää muun muassa lukukappaleina Helsingin keskustan kahviloihin ja ravintoloihin."
Jos nyt ajatellaan, että yliopistoissa pitäisi olla kasvamassa se tulevaisuuden valopäiden kerma, niin sitä karmeampaa on huomata, että tässä on parasta journalismia, mitä tämän lehden lukijakunnalle osataan tarjota, ja epäilemättä propaganda uppoaa kuin kuuma veitsi voihin.
Tuo lehti tulee automaattisesti kaikille Helsingin yliopistossa kirjoilla oleville, ellei älyä sen tilausta erikseen lopettaa. Veikkaan, että useat eivät viitsi. Itse toki olen lopettanut moisen propagandapaskan tilaamisen jo aikoja sitten, ja ilmeisesti on ollut hyvä valinta. Ei linja ole ilmeisesti paljoa muuttunut...
Lainaus karkalta. "Omasta mielestäni kahden ihmisen solmima avioliitto on normaali, sillä sukupuolet ovat jakautuneet noin tasamäärin. "Lukumääräneutraali" avioliitto luo monissa ihmisissä kateutta siitä syystä, että yhtä miestä, joka suuremmalla todennäköisyydellä hankkisi useamman vaimon, kohti katoaisi markkinoilta useita naisia. Tämä luo vääristymän, joka tuo turvattomuutta yhteiskuntaan miesten aiheuttaman väkivällan ja turhautumisen kautta."
Tilanne ajautuisi vastaavanlaiseksi kuin rikastajayhteiskunnissa. Rikkaat veisivät naiset ja köyhät miehet joutuisivat tekemään juttunsa "oudoilla" tavoilla.
Katkeruus valtaisi mielet ja maailma olisi täynnä katkeroituneita ja vihaisia miehiä, jotka olisivat valmiit tekemään häppäsvärkin eteen mitä vain.
Uskoisin moniavioisuuden olevan tien suljettuun yhteiskuntaan ja sekasortoon.
KO. yhteiskunnassa eriarvoisuus korostuisi ja naisia valvovia lakeja tultaisiin lisäämään, koska kuitenkin muutaman? naisen kaitsemisessa on hommansa.
Kiimasta v-ua on vaikeampi vahtia kuin kymmentä kettua.
Quote from: Parasiittiö on 21.09.2010, 23:27:04
Quote from: Lord Liberty on 21.09.2010, 23:08:18
Ainoastaan fysiikan lait laittavat rajan sille mikä ei ole mahdollista, mutta kaikki muu on mahdollista. On vähän typerää rajoittaa omia mahdollisuuksia tässä universumissa jonkun jeesus-käsityksen takia. Sitäpaitsi tekihän jeesuskin aikanaan paljon sellaista mikä ei edes meidän mittapuulla ole mahdollista, kuten käveli veden päällä.
Omien mahdollisuuksien rajoittaminen jeesus-käsityksen mukaan on typerää, mutta vielä typerämpää on rajoittaa muiden mahdollisuuksia omien jeesus-käsitysten takia.
Mutta jos Jeesuksen sosiaalis-peliteoreettiset ajatukset olisi sattuneet olemaan toimivia ja järkeviä joko maailmankaikkeudessa yleensä tai jossakin tietyssä yhteiskunnassa tai yhteisössä vallitsevan fyysisen todellisuuden puitteissa, niin eikö silloin voisi hyvinkin olla järkevää noudattaa Jeesus-käsityksiä - jopa tuputtaa niitä muille ihmisille? Ettei jokaisen tarvitsisi aina "keksiä pyörää uudestaan". Varsinkin kun otetaan vielä huomioon, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä, eikä kuitenkaan osaa keksiä mitään parempaa.
Toisaalta emme edes tunne fysiikan lakeja kokonaan, vaan nykyiset kaavat ovat vain teorioita siitä mitä me havainnoimme, eivätkä edes ne selitä kaikkea havaittavaa.
Siksi emme tiedä mahdollisuuksiemme rajoja ja saatamme luulla että mahdollisuuksiemme raja on jossain missä se ei oikeasti ole, jolloin universaalia sosiaalis-peliteoriaa on mahdoton kehittää.
Imaginääriset todellisuusneutraalit avioliitot sallittava!
Yhteiskunnan hyväksyttävä mielikuvitushenkilöt!
Toivoo: Solipsistiset Autoerootikot ry
Quote from: dothefake on 21.09.2010, 23:38:28
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:20:29
Quote from: dothefake on 21.09.2010, 23:12:36
Sitäpaitsi tekihän jeesuskin aikanaan paljon sellaista mikä ei edes
meidän mittapuulla ole mahdollista, kuten käveli veden päällä.
Kyllä minä olen tehnyt paljonkin tuota.
Ahaa, sinäkin olet siis osannut lukea Raamattua rivien välistä ja saanut selville salaisten kivien paikat Gennesaretin järvellä!
Itse asiassa enemmän näillä seuduin, eikä se minultakaan aina onnistu.
Niin Jeesus kohta ojensi kätensä, tarttui häneen ja sanoi hänelle: "
Sinä vähäuskoinen, miksi epäilit?"
Quote from: Tuija on 22.09.2010, 00:01:19
Niin Jeesus kohta ojensi kätensä, tarttui häneen ja sanoi hänelle: "Sinä vähäuskoinen, miksi epäilit?"
Kun rupee ritisee, alkaa usko loppuu.
Tiedä sitten olisiko Jeesus uskonut jos joku olis kertonut sille, että y2k:n aikoin ihmiset voi olla tuntitolkulla pinnan alla uppeluksissa ja nousta elävinä ylös venheeseen tahi rannalle?
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:27:57
Tehkööt jokainen mitä haluaa, mutta jos sattuisin olemaan eduskunnassa äänestämässä vaikkapa sen sukupuolineutraalin avioliiton asiaa...
Tehkööt jokainen mitä haluaa mutta jos minä olen päättämässä niin kaikki tekee kuten minä...
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 02:57:00
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:27:57
Tehkööt jokainen mitä haluaa, mutta jos sattuisin olemaan eduskunnassa äänestämässä vaikkapa sen sukupuolineutraalin avioliiton asiaa...
Tehkööt jokainen mitä haluaa mutta jos minä olen päättämässä niin kaikki tekee kuten minä...
Tässä tapauksessa tarkoitan sitä, että jos minulla olisi valtaa kansanedustajana, äänestäisin arvopohjani mukaan virallistettuja monimuotoisia liittoja vastaan. En kuitenkaan alkaisi kehittää lakia, jonka mukaan monimuotoisissa liitoissa eläminen sinänsä olisi rikollista. Eli tehkööt jokainen mitä haluaa yksityiselämässään. Avioliitto yhteiskunnallisena siviilisäätynä on minun arvojeni mukaan naisen ja miehen liitto.
Quote from: Tuija on 22.09.2010, 03:03:15
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 02:57:00
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:27:57
Tehkööt jokainen mitä haluaa, mutta jos sattuisin olemaan eduskunnassa äänestämässä vaikkapa sen sukupuolineutraalin avioliiton asiaa...
Tehkööt jokainen mitä haluaa mutta jos minä olen päättämässä niin kaikki tekee kuten minä...
... jos minulla olisi valtaa ... äänestäisin (..) vastaan.
(...)
tehkööt jokainen mitä haluaa yksityiselämässään.
Sanomasi on edelleen ristiriitainen. Et voi sanoa että tehkööt jokainen mitä haluaa yksityiselämässään jos olet valmis äänestämään sitä vastaan.
QuoteAvioliitto yhteiskunnallisena siviilisäätynä on minun arvojeni mukaan naisen ja miehen liitto.
Kaikki kunnia sinun arvoillesi, mutta on väärin pakottaa lähimmäisesi elämään sinun arvojesi mukaan, se olisi väärin jopa Jeesuksen mielestä. Jeesus puhui lähimmäisen rakkaudesta, ei lähimmäisen pakottamisesta omaan tahtoon. Jos rakastat lähimmäistäsi kunnioitat hänen henkilökohtaisia päätöksiä.
Meillä on tässä nyt joku viestinnällinen häiriö välillämme. Joko sinä et ymmärrä, mitä minä kirjoitin tai sitten minä en ymmärrä mitä sinä kirjoitit. Tästä ei kannattane jatkaa. :)
En näe lukumääräneutraalissa avioliitossa itsessään vikaa, mutta ongelma tulee tosiaan siinä, että sen myötä pitäisi ronkkia moni muukin asia lainsäädännössä vastaamaan uutta tilannetta.
Olen periaatteellisella tasolla toki sitä mieltä, että ei yhteiskunnan tarvitsisi rajoittaa sitä, kenen ja kuinka monen täysivaltaisen aikuisen ihmisen kanssa täysivaltaiset aikuiset ihmiset tekevät juridisia sopimuksia. Mutta se, että tämä avaisi ovet uudenlaiselle sosiaalietuuksien väärinkäytölle, on se huono juttu.
Jos samalla selvitetään, miten sosiaalietuusjärjestelmä uudistettaisiin samassa yhteydessä, niin en pistäisi vastaan.
Ja tietenkin oikeus lukumääräneutraaliin avioliittoon koskee yhtä lailla naisia kuin miehiäkin. En ole kenenkään nähnyt tässä keskustelussa ehdottavan, ettäkö niin ei olisi.
Jos nyt kuitenkin jätetään käsite "avioliitto" kokonaan rauhaan, ja puhutaan jatkossa rekisteröidyistä laillisista suhteista, ja niihin liittyvistä oikeuksista, niin asiassa päästäisiin helpommin eteenpäin.
Käsitettä "avioliitto" ei tarvinne muuttaa sisällöltään vain sen takia, että yhteiskunnassa lakien mukaan aletaan ottamaan huomioon perinteisestä avioliitosta poikkeavia suhteita.
Vai onko juuri käsite "avioliitto" se jota halutaan muuttaa?
Mitähän hyötyä siitäkin olisi?
Quote from: nuiseva on 21.09.2010, 20:04:10
Jutusta lainattua:
10 syytä vastustaa monenvälistä avioliittoa ja miksi ne kaikki ovat vääriä
9. Seuraavaksi vaadittaisiin ikäneutraaleja ja lajineutraaleja avioliittoja.
Monenvälisissä avioliitoissa on kyse täysi-ikäisten ihmisten valinnoista ja heidän välisistään suhteista lain edessä. Helvetin typerää rinnastaa polyamoorikot pedofiileihin ja eläimiinsekaantujiin.
Tuolla perusteella miksei voisi ajatella sukulaisuussuhdeneutraalia avioliittoa, mikäli täysi-ikäinen poika haluaisi mennä äitinsä kanssa naimisiin.
simpanssithan ovat geenistöltään lähes ihmisiä, että miksei simpanssi ja ihminen? Jotkuthan ovat ihan tosissan vaatineet simpansseille ihmisoikeuksia...
(oikeastihan asia geenien suhteen on niin, että kakilla nisäkkäillä valtaosa geeneistä on samoja, ne pitäisi ensin laskea pois) Oikeasti siis ihmisen ja simpanssin geenistön ero on paljon enemmän kuin 1-2 prosenttia. Ja yksikin virhe geenissä voi aiheuttaa letaalin sairauden tai vakavan kehityshäiriön. Toisin sanoen ihmisissäkin pienet erot geeneissä ovat merkittäviä. JOS geenien aiheuttamat erot olisivat vähäisiä, niin simpanssia ei oli ikinä pidetty apinana vaan ihmisenä jo alusta lukien)
Quote from: Oami on 22.09.2010, 04:55:59Mutta se, että tämä avaisi ovet uudenlaiselle sosiaalietuuksien väärinkäytölle, on se huono juttu.
Mitä ovat nämä sosiaalietuudet, joita voisi käyttää väärin? Yleensähän naimisiin menemisestä on haittaa, sillä puolisolle, toisin kuin vaikkapa kämppäkaverille, katsotaan kuuluvan ainakin jonkinlainen elatusvelvollisuus. Muistaisin maahanmuuttajienkin osalta kuulleeni, että tukia huijataan tekeytymällä yksinhuoltajaksi vaikka todellisuudessa pitäisi olla naimisissa.
Quote from: Savilinnan Lätäri on 22.09.2010, 12:06:59
Quote from: nuiseva on 21.09.2010, 20:04:10
Jutusta lainattua:
10 syytä vastustaa monenvälistä avioliittoa ja miksi ne kaikki ovat vääriä
9. Seuraavaksi vaadittaisiin ikäneutraaleja ja lajineutraaleja avioliittoja.
Monenvälisissä avioliitoissa on kyse täysi-ikäisten ihmisten valinnoista ja heidän välisistään suhteista lain edessä. Helvetin typerää rinnastaa polyamoorikot pedofiileihin ja eläimiinsekaantujiin.
Tuolla perusteella miksei voisi ajatella sukulaisuussuhdeneutraalia avioliittoa, mikäli täysi-ikäinen poika haluaisi mennä äitinsä kanssa naimisiin.
Tuon perusteella voi kuvitella tuhat ja miljoona eri perverssiota.
Miksi on vieläkin niin vaikeata kuvitella maailmaa, jossa aikuiset ihmiset ovat vapaita solmimaan keskenään sopimuksia vapaasta tahdosta?
Quote from: normi on 22.09.2010, 12:14:48
simpanssithan ovat geenistöltään lähes ihmisiä, että miksei simpanssi ja ihminen? Jotkuthan ovat ihan tosissan vaatineet simpansseille ihmisoikeuksia...
Tämä menee kategoriaan "Jos tämä sallitaan niin seuraavaksi sallitaan lapsiavioliitot, eläinavioliitot jne jne"
Kun puhutaan siitä että aikuiset ihmiset saisivat vapaasta tahdosta solmia keskenään sopimuksia, niin joillain on aina suuri pyrkimys tuoda mukaan lapset ja eläimet. Mielestäni tämä on lapsien ja eläinten hyväksikäyttöä.
Jos lasten oikeuksiin vetoamalla rajoitetaan aikuisten ihmisten välistä vuorovaikutusta, se tarkoittaa sitä että aikuisia ihmisiä pidetään lapsina.
Lasten oikeudet ovat ihan kivoja, mutta käytetään niitä ainoastaan lasten - ei aikuisten ihmisten - holhoamiseen.
Sama pätee eläinten oikeuksiin.
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 16:04:09
Tuon perusteella voi kuvitella tuhat ja miljoona eri perverssiota.
Miksi on vieläkin niin vaikeata kuvitella maailmaa, jossa aikuiset ihmiset ovat vapaita solmimaan keskenään sopimuksia vapaasta tahdosta?
Voisinko kuvittelemassasi vapaassa maailmassa myydä itseni orjaksi, jos niin tahtoisin?
--Lasse
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 23:06:40Yksi muslimimies selitti minulle tätä niin, että miehet joutuvat ajoittain sotimaan, jolloin naimamarkkinoilta katoaa miehiä karkeloimaan neitsyiden kanssa taivaallisille tantereille, ja silloin on perusteltua sodasta palaavan urhon naida se kuolleen aseveljen emäntä ja naapurin vääpelin tytär, jotta kaikki yksinjääneet naiset pääsevät naimisiin ja miehiseen suojelukseen.
Polygamia on toki melko rationaalinen ratkaisu yhteiskunnissa, jotka syystä tai toisesta ovat jatkuvasti naapureidensa kanssa tukkanuottasilla. Sen lisäksi, että naisten koko lisääntymispotentiaali kyetään hyödyntämään täysin riippumatta miestappioista, moniavioisuus takaa sen, että yhteiskunnassa on paljon nuoria, vihaisia miehiä, joita avioituminen ei ole rauhoittamassa, ja joiden paras mahdollisuus päästä naimisiin on rikastua sotasaaliilla.
Ei ehkä kuitenkaan sovellu nyky-yhteiskuntaan tuo malli.
Quote from: Lasse on 22.09.2010, 16:44:43
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 16:04:09
Tuon perusteella voi kuvitella tuhat ja miljoona eri perverssiota.
Miksi on vieläkin niin vaikeata kuvitella maailmaa, jossa aikuiset ihmiset ovat vapaita solmimaan keskenään sopimuksia vapaasta tahdosta?
Voisinko kuvittelemassasi vapaassa maailmassa myydä itseni orjaksi, jos niin tahtoisin?
--Lasse
Miksi et? Jos et ole vapaa myymään itseäsi orjaksi, silloin et ole oikeutettu tekemään päätöksiä omasta kehostasi, jolloin päätösvalta on jollain muulla (esim. poliitikoilla), jolloin olet jo orja.
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 16:04:09
Miksi on vieläkin niin vaikeata kuvitella maailmaa, jossa aikuiset ihmiset ovat vapaita solmimaan keskenään sopimuksia vapaasta tahdosta?
Aikuisuuden ikäraja on hyvin suhteellinen käsite. Ja miksi avioliitto pitäisi rajata vain aikuisiin ihmisiin?
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 18:19:23
Quote from: Lasse on 22.09.2010, 16:44:43
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 16:04:09
Tuon perusteella voi kuvitella tuhat ja miljoona eri perverssiota.
Miksi on vieläkin niin vaikeata kuvitella maailmaa, jossa aikuiset ihmiset ovat vapaita solmimaan keskenään sopimuksia vapaasta tahdosta?
Voisinko kuvittelemassasi vapaassa maailmassa myydä itseni orjaksi, jos niin tahtoisin?
--Lasse
Miksi et? Jos et ole vapaa myymään itseäsi orjaksi, silloin et ole oikeutettu tekemään päätöksiä omasta kehostasi, jolloin päätösvalta on jollain muulla (esim. poliitikoilla), jolloin olet jo orja.
No sitten jos voin myydä itseni orjaksi, todennäköisesti saan myös ostaa orjia?
Vapaaehtoisesti tietenkin.
Ja tuoda niitä tänne ja mennä lukumääräneutraalisti heidän kanssaan avioliittoon?
Be careful what You wish for.
(anteeksi englanti)
--Lasse
Quote from: Lasse on 22.09.2010, 18:40:53
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 18:19:23
Quote from: Lasse on 22.09.2010, 16:44:43
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 16:04:09
Tuon perusteella voi kuvitella tuhat ja miljoona eri perverssiota.
Miksi on vieläkin niin vaikeata kuvitella maailmaa, jossa aikuiset ihmiset ovat vapaita solmimaan keskenään sopimuksia vapaasta tahdosta?
Voisinko kuvittelemassasi vapaassa maailmassa myydä itseni orjaksi, jos niin tahtoisin?
--Lasse
Miksi et? Jos et ole vapaa myymään itseäsi orjaksi, silloin et ole oikeutettu tekemään päätöksiä omasta kehostasi, jolloin päätösvalta on jollain muulla (esim. poliitikoilla), jolloin olet jo orja.
No sitten jos voin myydä itseni orjaksi, todennäköisesti saan myös ostaa orjia?
Vapaaehtoisesti tietenkin.
Ja tuoda niitä tänne ja mennä lukumääräneutraalisti heidän kanssaan avioliittoon?
Be careful what You wish for.
(anteeksi englanti)
--Lasse
Joo ei kyllä haittaisi mua yhtään vaikka tekisit niin, niin kauan kuin kaikki on mukana vapaaehtoisesti.
Quote
Joo ei kyllä haittaisi mua yhtään vaikka tekisit niin, niin kauan kuin kaikki on mukana vapaaehtoisesti.
Olen sinänsä samaa mieltä kanssasi.
Sopimusoikeuden kannalta tietenkin itsensä orjaksi myyminen tai orjien hankkiminen on täysin mahdotonta, koska lainsäädäntövalta - joka viime kädessä on vastuussa sopimusrikkomusten käsittelystä - ei olisi valmis hyväksymään orjuussopimukseen kirjattuja sopimusrikkomusehtoja. Oletan, että tällaisia kuitenkin pitäisi olla, koska muuten kysymys ei ole orjuudesta sinänsä. Perusoikeudet, ja silleen.
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 18:44:28
Quote from: Lasse on 22.09.2010, 18:40:53
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 18:19:23
Quote from: Lasse on 22.09.2010, 16:44:43
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 16:04:09
Tuon perusteella voi kuvitella tuhat ja miljoona eri perverssiota.
Miksi on vieläkin niin vaikeata kuvitella maailmaa, jossa aikuiset ihmiset ovat vapaita solmimaan keskenään sopimuksia vapaasta tahdosta?
Voisinko kuvittelemassasi vapaassa maailmassa myydä itseni orjaksi, jos niin tahtoisin?
--Lasse
Miksi et? Jos et ole vapaa myymään itseäsi orjaksi, silloin et ole oikeutettu tekemään päätöksiä omasta kehostasi, jolloin päätösvalta on jollain muulla (esim. poliitikoilla), jolloin olet jo orja.
No sitten jos voin myydä itseni orjaksi, todennäköisesti saan myös ostaa orjia?
Vapaaehtoisesti tietenkin.
Ja tuoda niitä tänne ja mennä lukumääräneutraalisti heidän kanssaan avioliittoon?
Be careful what You wish for.
(anteeksi englanti)
--Lasse
Joo ei kyllä haittaisi mua yhtään vaikka tekisit niin, niin kauan kuin kaikki on mukana vapaaehtoisesti.
Niin, paholainen asuu yksityiskohdissa. Rinnastettaisiinko orjat koneisiin tai kotieläimiin, joilla ei ole siis sopimusoikeutta -> orjan oikeus avioliittoon?
Toisaalta jos avioliitto solmittaisiin ensin ja orjasopimus vasta sen jälkeen, voitaisiin tätä kiertää.
Tietysti vapaaehtoisuus koskisi vain orjaksi itsensä myymistä, sen jälkeen toki omistaja päättää omaisuudestaan...
Todennäköisesti orjaomistuksen sallineissa yhteiskunnissa oli lukuisia sääntöjä eri menettelytavoista ja rajoista kohtelulle.
Ja omana mielipiteenäni vastustan (myös) vapaaehtoista orjuutta kategorisesti.
Mutta tässä tietysti logiikka heittää vähän häränpyllyä tyyliin: voiko jumala luoda niin ison kiven, ettei jaksa nostaa sitä?
--Lasse
Ei tätä punaista silliä vielä lisää olisi?
Quote from: Turkulaine on 22.09.2010, 19:12:01
Ei tätä punaista silliä vielä lisää olisi?
No silliä ja rosollia päälle, mutta jos Suomi sallii moniavioisuuden, niin uskonpa lähes jokaisella miespuolisella islaminuskoisella oleskeluluvan saajalla olevan tulevaisuudessa neljä vaimoa. Ja "vapaaehtoisesti", jos vaimoilta kysyy. Siksi orjuus tuli tässä kuvaan mukaan vähän takaoven kautta.
Ei mulla muuta.
--Lasse
Minusta sukupuoli- ja määräneutraali aviolitto on varsin kätevää. Mekin täällä forumilla olemme kuin yhtä perhettä ja voisimme sitä myös virallisesti olla kunhan sukupuoli- ja määräneutraalin avioliiton keskenämme solmisimme.
Quote from: Lasse on 22.09.2010, 19:35:20
Quote from: Turkulaine on 22.09.2010, 19:12:01
Ei tätä punaista silliä vielä lisää olisi?
No silliä ja rosollia päälle, mutta jos Suomi sallii moniavioisuuden, niin uskonpa lähes jokaisella miespuolisella islaminuskoisella oleskeluluvan saajalla olevan tulevaisuudessa neljä vaimoa. Ja "vapaaehtoisesti", jos vaimoilta kysyy. Siksi orjuus tuli tässä kuvaan mukaan vähän takaoven kautta.
Ei mulla muuta.
--Lasse
Moniavioiset perheenyhdistämiset eivät toki ole argumentti moniavioisuutta vastaan, vaan perheenyhdistämisiä vastaan.
Järjestelmä jossa poliitikot ottavat ihmisiltä rahaa ja jakavat ne eturyhmillään tuottaa lukemattomia muitakin probleemia.
Quote from: Turkulaine on 21.09.2010, 22:01:04
Miten paljon tällaisia liittoja uskoisit syntyvän Suomessa? Vai ajatteletko edelleen, että sitten kaikki vaan menisivät ristiin naimisiin ja yhteiskunta hukkuisi sotkuihin? Uskon että tapauksia olisi erittäin vähän.
Ensin näitä avioliittoja perustaisivat tietysti maahanmuuttajat, joiden maissa moniavioiset liitot ovat sallittuja. Ja niin ollen tulisi myös uusia vaatimuksia asuntojen suhteen, kun koko perheen pitää mahtua samaan lukaaliin. Joten monikulttuuriset alueet alkaisivat ensin nauttia suvaitsevaisesta suhteutumisesta avioliittoon ja toteuttaa perinteistä kulttuurimalliaan. Kysymykseksi jää, montako vaimoa saa olla, kun valde maksaa kulut, eikä liity muissa maissa olevaa oletusta siitä, että omat puolisot pitää pystyä elättämään.
Länsimaiseen kulttuuriin moniavioisuus ei ole kuulunut, joten länkkäreiden asenteiden muuttumiseen menisi hieman pidempi aika (ehkä se sukupolvi?). Uskoisin, että tällöin kuitenkin moniavioisten liittojen määrä tulisi olemaan jossain samalla tasolla, mitä se on nyt maissa, joissa moniavioisuus sallitaan. Eli avioliitoista moniavioisten liittojen prosentuaalinen osuus nousisi ajan oloon samanlaiseksi kuin muissa maailman maissa, joissa se sallitaan. Käsittääkseni moniavioisten liittojen osuus kaikista liitoista on suuri näissä maissa, enkä kykene uskomaan, että me niin kovin poikkeaisimme muista ihmisistä tässä suhteessa.
Käytännössä tämä johtaa siihen, että yhteiskunnan rikkaimmilla on mahdollisuus ottaa useita puolisoja. Jos käy niin onnellisesti, että rikkaita miehiä ja naisia jotka voivat ottaa usean puolison on suunnilleen yhtä paljon, he voivat kuoria kermat päältä ja ne, jotka eivät ole kelvanneet rikkaille, voivat sitten pariutua keskenään. Jos taas rikkaita miehiä on enemmän kuin rikkaita naisia, ei kaikille enää riitäkään naisia ja se johtaa levottomuuksiin. Varmaan tästä johtuukin suureksi osaksi jatkuvat sotiminen polygamisissa Afrikan ja Lähi-Idän maissa.
No, tykkään länsimaista nykyisenlaisena, enkä lähtisi muuttamaan lainsäädäntöä ja arvomaailmaa moniavioisuuteen. Ne, jotka ovat moniavioisia Suomessa, saavat olla sitä ihan rauhassa, mutta enemmistön yhteiskuntajärjestystä ja arvomaailmaa ei pidä tämän vähemmistön mukaiseksi muuttaa.
Avioliittomääritelmän muuttamisen vastustajissa taitaa olla enemmistö niitä jotka ovat jo avioliitossa. Muutosta tähän vaatii osa niistä jotka eivät avioliitossa ole. Ei ole tutkimusta tähän laittaa vaan perustan väitteeni asiasta käydyn keskustelun seuraamiseen. Tulee helposti mieleen analogia siihen että tohtorin tutkinnon voisi myöntää myös ammattikoulun päätteeksi tai jos on ollut aktiivisesti työnhakijana tarpeeksi kauan.
Ymmärtävätkö lakimuutosta vaativat sen että kaikki nyt voimassa olevat avioliitot mitätöityvät tai ainakin niiden sopimusperusteet muuttuvat?
Kyseessä on siis tunnustettu ja kaikille tuttu traditio. Avioliitto. Jos siihen pääsemisen kriteerejä höllennetään tai jos sen määritelmää muutetetaan niin siitä kärsivät kaikki voimassaolevat avioliitot. Jos lakimuutos tulee niin samalla pitäisi irtisanoa kaikki nykyiset avioliitot tai ainakin lähettää lappu kotiin että tämän avioliiton jonka solmitte vuonna 1968 säännöt muuttuu nyt.
Miksi ihmisten yksityisen yhteiselämän järjestämistavan tulisi olla millään tavoin valtion tai kirkon asia. Yhdistykset, kuten kirkko, voivat toki määritellä jäsentensä asiat omalla tavallaan, mutta mihin tässä tarvitaan valtiota? Avioliittokäsite on vanhentunut nykyaikana ja vaikka sitä valtion silmissä muutettaisiin sopimuksenvaraiseksi yhteiselämäksi, ei se millään tavoin nollaisi yhdenkään aiemmin solmitun avioliiton validiteettia.
Ai niin, mutta kun ne uskonnolliset tuntemukset ovat niin :flowerhat: tärkeitä, kuten on jo aiemminkin nähty, että kaiken seksuaalielämän ja muun yhteiselämän tulee olla herran, siis kirkkoherran hallussa. Aamen! Ins'Allah! Minkäs uskonnon valitsette teokratian pohjaksi?
Quote from: AuggieWren on 22.09.2010, 20:33:11
Miksi ihmisten yksityisen yhteiselämän järjestämistavan tulisi olla millään tavoin valtion tai kirkon asia. Yhdistykset, kuten kirkko, voivat toki määritellä jäsentensä asiat omalla tavallaan, mutta mihin tässä tarvitaan valtiota? Avioliittokäsite on vanhentunut nykyaikana ja vaikka sitä valtion silmissä muutettaisiin sopimuksenvaraiseksi yhteiselämäksi, ei se millään tavoin nollaisi yhdenkään aiemmin solmitun avioliiton validiteettia.
Ai niin, mutta kun ne uskonnolliset tuntemukset ovat niin :flowerhat: tärkeitä, kuten on jo aiemminkin nähty, että kaiken seksuaalielämän ja muun yhteiselämän tulee olla herran, siis kirkkoherran hallussa. Aamen! Ins'Allah! Minkäs uskonnon valitsette teokratian pohjaksi?
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.
Love is the law, love under will.
Näillä mennään.
--Lasse
Quote from: nuiseva on 22.09.2010, 20:24:20
No, tykkään länsimaista nykyisenlaisena, enkä lähtisi muuttamaan lainsäädäntöä ja arvomaailmaa moniavioisuuteen.
Mutta länsimainen avioliittohan nimenomaan on moniavioinen.
Quote from: nuiseva on 22.09.2010, 20:24:20
Länsimaiseen kulttuuriin moniavioisuus ei ole kuulunut
Höpsistä. Avioliitto oli varhaiskrisitilliseltä ajalta asti kahden ihmisen välinen sopimus eikä siihen tarvittu edes pappia, valtio alkoi sekaantua avioliittoihin jo tuhat-luvulla, jolloin avioliitoista tuli kolmen keskisiä sopimuksia ja usein siihen sekoitettiin vielä jumalakin jolloin liitto oli neljän osapuolen sopimus.
Moniavioisuudella on siis noin tuhatvuotinen perinne länsimaissa.
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 21:00:17
Quote from: nuiseva on 22.09.2010, 20:24:20
Länsimaiseen kulttuuriin moniavioisuus ei ole kuulunut
Höpsistä. Avioliitto oli varhaiskrisitilliseltä ajalta asti kahden ihmisen välinen sopimus eikä siihen tarvittu edes pappia, valtio alkoi sekaantua avioliittoihin jo tuhat-luvulla, jolloin avioliitoista tuli kolmen keskisiä sopimuksia ja usein siihen sekoitettiin vielä jumalakin jolloin liitto oli neljän osapuolen sopimus.
Moniavioisuudella on siis noin tuhatvuotinen perinne länsimaissa.
No mistä ne moniavioiset sitten kitisevät, kun meillä on jo nyt yleisesti hyväksytty moniavioinen järjestelmä...
Quote from: amor fati on 22.09.2010, 20:25:53
Jos lakimuutos tulee niin samalla pitäisi irtisanoa kaikki nykyiset avioliitot tai ainakin lähettää lappu kotiin että tämän avioliiton jonka solmitte vuonna 1968 säännöt muuttuu nyt.
Ei sopimuksen sääntöjä voi muuttaa yhden osapuolen tahdolla. Jos valtio tahtoo muuttaa solmimiensa avioliittojen sopimusta, valtion täytyy neuvotella kaikkien sopijaosapuolten kanssa.
Vaihtoehtoisesti valtio voi sanoutua irti sopimuksista, jolloin valtion kanssa muodostetut miljoonat polygamiset avioliitot muuttuvat kristillisiksi yksiavioisiksi liitoiksi.
Quote from: nuiseva on 22.09.2010, 21:02:45
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 21:00:17
Quote from: nuiseva on 22.09.2010, 20:24:20
Länsimaiseen kulttuuriin moniavioisuus ei ole kuulunut
Höpsistä. Avioliitto oli varhaiskrisitilliseltä ajalta asti kahden ihmisen välinen sopimus eikä siihen tarvittu edes pappia, valtio alkoi sekaantua avioliittoihin jo tuhat-luvulla, jolloin avioliitoista tuli kolmen keskisiä sopimuksia ja usein siihen sekoitettiin vielä jumalakin jolloin liitto oli neljän osapuolen sopimus.
Moniavioisuudella on siis noin tuhatvuotinen perinne länsimaissa.
No mistä ne moniavioiset sitten kitisevät, kun meillä on jo nyt yleisesti hyväksytty moniavioinen järjestelmä...
Yleisesti hyväksytty moniavioinen järjestelmä on vähän tylsä. Siinä on aina kaksi ihmistä, yksi valtio ja oman valinnan mukaan yksi jumala.
Minua ei kiinnosta avioliitto valtion ja jumalan kanssa, haluaisin kokeilla yksiavioista liittoa ihmisen kanssa, vaihtoehtoisesti voisin kokeilla moniavioista liittoa usean ihmisen kanssa, ilman valtiota.
Valtio on erittäin huono sulhanen/morsian avioliitossa. Valtiolla on tapana velkaantua ja sitten valtio elää yksinomaan sinun rahoilla.
Liitto valtion kanssa ei ole edes tasa-vertainen, vaan liitossa valtion kanssa valtio määräilee sinua ja turvautuu tarvittaessa parisuhdeväkivaltaan, mikäli et tottele valtion määräyksiä. Mistään ei neuvotella yhdessä vaan valtio päättää siitä mitä teet.
Valtio tekee näitä kaikkia vaikka et avioliittoon menisikään, mutta avioliitto tälläisen persoonan kanssa ei kuullosta ruusuiselta.
Lisäksi avioliitossa valtion kanssa valtio ottaa itselleen jatkuvasti lisää puolisoita, samaan aikaan valtio kieltää sinua ottamasta lisää puolisoita. Ei kuullosta reilulta.
Quote from: John Carter on 22.09.2010, 19:41:16
Minusta sukupuoli- ja määräneutraali aviolitto on varsin kätevää. Mekin täällä forumilla olemme kuin yhtä perhettä ja voisimme sitä myös virallisesti olla kunhan sukupuoli- ja määräneutraalin avioliiton keskenämme solmisimme.
Minä kannatan myös tätä. Lisäksi vaadin avioitumisoikeuden kaikkien hommalaisten kanssa virtuaalisesti netissä. Valtio jätetään tässä avioliitossa jalkavaimon asemaan ja kirkko jalkamiehen asemaan.
Quote from: Turkulaine on 22.09.2010, 13:59:34
Mitä ovat nämä sosiaalietuudet, joita voisi käyttää väärin? Yleensähän naimisiin menemisestä on haittaa, sillä puolisolle, toisin kuin vaikkapa kämppäkaverille, katsotaan kuuluvan ainakin jonkinlainen elatusvelvollisuus. Muistaisin maahanmuuttajienkin osalta kuulleeni, että tukia huijataan tekeytymällä yksinhuoltajaksi vaikka todellisuudessa pitäisi olla naimisissa.
Äkkiseltään tulisi mieleen perheenyhdistäminen.
Jos puolison saa tuoda maahan, niin eikö koko klaania saa tuoda maahan sillä perusteella, että kaikki ne ovat puolisoita yhdessä isossa iloisessa perheessä?
EDIT: ja ongelmana näen tässä nimenomaan perheenyhdistämiset, en moniavioisuutta sinänsä.
Quote from: Reich on 22.09.2010, 18:34:40
Quote from: Lord Liberty on 22.09.2010, 16:04:09
Miksi on vieläkin niin vaikeata kuvitella maailmaa, jossa aikuiset ihmiset ovat vapaita solmimaan keskenään sopimuksia vapaasta tahdosta?
Aikuisuuden ikäraja on hyvin suhteellinen käsite. Ja miksi avioliitto pitäisi rajata vain aikuisiin ihmisiin?
Useat juridiset sopimukset rajataan aikuisiin ihmisiin. Esimerkiksi alaikäinen ei saa omin päin pankista lainaa.
Totta kyllä, että ikärajaa sinänsä voi hilata. Onhan se Suomessakin ollut joskus 21.
Tosin lukumääräneutraaliin avioliittoonhan nämä kysymykset eivät liity mitenkään. Toki niistä voi omat ketjunsa aloittaa se jota asia kiinnostaa.
Quote from: amor fati on 22.09.2010, 20:25:53
Ymmärtävätkö lakimuutosta vaativat sen että kaikki nyt voimassa olevat avioliitot mitätöityvät tai ainakin niiden sopimusperusteet muuttuvat?
Kyseessä on siis tunnustettu ja kaikille tuttu traditio. Avioliitto. Jos siihen pääsemisen kriteerejä höllennetään tai jos sen määritelmää muutetetaan niin siitä kärsivät kaikki voimassaolevat avioliitot. Jos lakimuutos tulee niin samalla pitäisi irtisanoa kaikki nykyiset avioliitot tai ainakin lähettää lappu kotiin että tämän avioliiton jonka solmitte vuonna 1968 säännöt muuttuu nyt.
En ymmärrä. Perusteletko tämän?
Jokin uskonlahko voisi väittää olevansa oikeasti yksi avioliitto.
Miksi avioliitto pitää rajata ihmisiin, tarviiko avioliiton yhdenkään osapuolen olla ihminen?
Tulevaisuudessa andridit ja robotit voivat naida toisia tietokoneita ja olla juridisia henkilöitä...
Quote from: Oami on 23.09.2010, 08:32:45
Quote from: Turkulaine on 22.09.2010, 13:59:34
Mitä ovat nämä sosiaalietuudet, joita voisi käyttää väärin? Yleensähän naimisiin menemisestä on haittaa, sillä puolisolle, toisin kuin vaikkapa kämppäkaverille, katsotaan kuuluvan ainakin jonkinlainen elatusvelvollisuus. Muistaisin maahanmuuttajienkin osalta kuulleeni, että tukia huijataan tekeytymällä yksinhuoltajaksi vaikka todellisuudessa pitäisi olla naimisissa.
Äkkiseltään tulisi mieleen perheenyhdistäminen.
Jos puolison saa tuoda maahan, niin eikö koko klaania saa tuoda maahan sillä perusteella, että kaikki ne ovat puolisoita yhdessä isossa iloisessa perheessä?
EDIT: ja ongelmana näen tässä nimenomaan perheenyhdistämiset, en moniavioisuutta sinänsä.
On tietty kivaa keskustella filosofisesti moniavioisuudesta, an sich, vaikka enkelten välisinä.
Mutta voitaisiin ottaa semmoinenkin näkökulma, että mitä lainmuutoksista todennäköisesti seuraa, tai voi seurata.(unintended consequences)
Lisäksi meitä rikkaammissa kulttuureissa morsiamen vapaaehtoisuus voi olla sidottuna parvekelentoaversioon.
Vaikka oleskeluluvan saaneiden perheenyhdistämisille saataisiin jarrua, mitä toivon, suuri osa maahanilmestyneistä notkuvat täällä kansalaisiksi asti. Sitten polygaamiset kansalaisemme tuovat uuden vaimon joka lomareissulta. Nauttimaan asumisperusteista sosiaaliturvaa. Ja Jyrki K ottaa lisää syömävelkaa. Ja minä käyn töissä ja maksan veroja.
--Lasse
Quote from: Lasse on 23.09.2010, 15:47:57
Lisäksi meitä rikkaammissa kulttuureissa morsiamen vapaaehtoisuus voi olla sidottuna parvekelentoaversioon.
Myös yksiavioisen morsiamen vapaaehtoisuus voi olla sidottuna pervekelentoon. Jopa avoliitto voi olla sidottuna parvekelentoon. Nämä eivät ole argumentteja moniavioisuutta vastaan, vaan väkivallan käyttöä vastaan.
Quote
Vaikka oleskeluluvan saaneiden perheenyhdistämisille saataisiin jarrua, mitä toivon, suuri osa maahanilmestyneistä notkuvat täällä kansalaisiksi asti. Sitten polygaamiset kansalaisemme tuovat uuden vaimon joka lomareissulta. Nauttimaan asumisperusteista sosiaaliturvaa.
Tuo on argumentti asumisperusteista sosiaaliturvaa vastaan eikä moniavioisuutta. Järjestelmä jossa poliitikot siirtävät sinun rahoja eturyhmilleen tuottaa lukemattomia muitakin ongelmia.
Quote from: Suvaitsija on 21.09.2010, 22:28:09
Quote from: Turkulaine on 21.09.2010, 22:11:17
Perustuslait säädetään siksi, että tietyt lähtökohdat ja perusasiat olisi tavallisen lainsäädännön ulottumattomissa. Kuten se, että vähemmistön ei tarvitse olla enemmistön armoilla vaan samat perusoikeudet kuuluvat kaikille. Perustuslain muuttaminen on taas pitkällinen prosessi, jota ei ratkaista yksinkertaisen enemmistön huutoäänestyksellä. Ja hyvä näin. Demokratia ei ole sitä, että enemmistö vaan päättää tehdä vähemmistöstä saippuaa. Sellainen on vahvemman valtaa, eräänlainen luonnontila, ja määritelmällisesti sivistyneen yhteiskunnan vastakohta. Jos sellaista halutaan kutsua demokratiaksi, tulee nykyiselle yhteiskunta-ajatuksellemme olla sitten jokin toinen nimi.
Minä taas en ymmärrä sitä, miksi teillä on koko ajan niin kova hinku murskata kaikki vähemmistöt. Ikäänkuin ilman jotain perustuslakeja ihmiset ryntäisivät kaduille kivittämään homoja ja raiskaamaan vammaisia. Koko ajanhan olen puolustanut vähemmistöjä, vaikka kuulun enemmistöön. Ja niin varmasti suurin osa muistakin enemmistöön kuuluvista. Mutta jos kansan enemmistö ei tällaisia perustuslakeja haluaisi, niin tuskinpa niistä mitään hyötyäkään olisi.
Perustuslait ovat siksi, että poikkeustilanteet eivät johtaisi sellaisiin toimiin, joita ei tavallisesti kannatettaisi. Proletariaatti kun sattuu menemään vahvasti senhetkisen yleisen mielipiteen mukana ja on esimerkiksi jonkin järkyttävän tapauksen seurauksena valmis ajamaan yhteiskunnassa läpi sellaisia ylilyöntejä, jotka johtuvat vain tunteenomaisesta reaktiosta tapahtuneeseen.
Ajatellaanpa vaikka Kauhajoen ja Jokelan koulusurmia: Luultavasti tapahtuneen järkyttämänä ihmiset olivat valmiita rankkoihin rajoituksiin, ehkä jopa pakkolunastuksiin, aselaissa ajattelematta välttämättä pidemmälle seurauksia.
Lisäksi vahva perustuslaki periaatteessa - ei kuitenkaan välttämättä aivan kaikissa tapauksissa - estää sen, että kaksi eri lakia olisivat keskenään ristiriitaisia, koska kaikkien lakien tulee olla alisteisia perustuslain periaatteille.
Afrikkalaista lukumääräneutraalia.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010092412402646_ul.shtml
QuoteMamba kun jäi kiinni itse teossa kuningas Mswat III:n vaimon kanssa, kun poliisi teki viime viikolla ratsian Royal Villas -hotelliin, vain muutaman kilometrin päähän kuninkaan palatsista maan pääkaupungissa Mbabanessa. Ministeri jäi varsin nololla tavalla kiinni, sillä poliisit käänsivät ylösalaisin parisängyn, jonka vuorauksen sisälle ministeri oli piiloutunut, kertoo Daily News.
QuoteKuninkaan sydänsuruja lievittänee se tosiseikka, että hänellä on vaimoja yhteensä 14. Lapsia hänellä on ainakin 23. Maan perinteiden mukaisesti kuningas valitsee itselleen uuden vaimon joka vuosi "ruokotansseissa", jossa tuhannet nuoret naiset tanssivat kuninkaan edessä.
QuoteIkäänkuin ilman jotain perustuslakeja ihmiset ryntäisivät kaduille kivittämään homoja ja raiskaamaan vammaisia. Koko ajanhan olen puolustanut vähemmistöjä, vaikka kuulun enemmistöön. Ja niin varmasti suurin osa muistakin enemmistöön kuuluvista. Mutta jos kansan enemmistö ei tällaisia perustuslakeja haluaisi, niin tuskinpa niistä mitään hyötyäkään olisi.
Lait on laadittu tyhmimmän perustetta käyttäen. Eli että sille älyttömimmälle häirikölle on asetettu julkisesti hyväksytyt käytösrajat, jotka muille yksilöille ovat itsestäänselviä ilman kummempia lakejakin. Siksi perustuslaki oikeuksineen ja velvollisuuksineen hyödyntää niin enemmistöä kuin vähemmistöäkin.
Quote from: Tuija on 21.09.2010, 18:25:42
"Kaikki sivistyneet ihmiset ovat jo sitä mieltä, että sukupuolineutraali avioliitto tulee sallia. Puhutaanpa seuraavaksi lukumääräneutraalista avioliitosta."
Mulla on vielä yx hyvä: "Suostumusneutraali yhdyntä."
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c028.gif)
Joo, se että ihmiset saavat solmia keskenään sopimuksia johtaa aivan varmasti raiskaustenkin sallimiseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
Unohdin, että libertaarit kannattavat prostuution laillistamista "sopimusvapauden" nimissä.
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c008.gif)
Talousdemokraatit eivät näemmä osaa keskustella argumentein.
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 17:54:54
Unohdin, että libertaarit kannattavat prostuution laillistamista "sopimusvapauden" nimissä.
Libertaarit eivät kannata prostituution laillistamista. Libertaarit vastustavat vastustavat prostituution kieltämistä.
Quote from: Nightwolf on 24.09.2010, 20:42:59
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 17:54:54
Unohdin, että libertaarit kannattavat prostuution laillistamista "sopimusvapauden" nimissä.
Libertaarit eivät kannata prostituution laillistamista. Libertaarit vastustavat prostituution kieltämistä.
Eläköön se pieni ero! (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c011.gif)
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 20:45:25
Eläköön se pieni ero!
Jokseenkin merkittävä ero on kyseessä.
Foorumilla on kovasti ja aiheesta kritisoitu ns. "lukumääräneutraalia avioliittoa". Homoavioliitoista keskustellessa jotkut argumentoivat kaltevalla pinnalla ja vetosivat Ruotsin vihreisiin nuoriin, jotka olivat ottaneet seuraavankin harppauksen hörhöliberalismin lavealla tiellä. Äsken aihe osui silmään myös Miika Ruokasta käsittelevässä ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,35343.msg475407.html#msg475407), ja jäin ihmettelemään, miksi esimerkit pitää hakea lahden takaa.
Sama teesi lukee selvällä suomella ViNO:n periaateohjelmassa. Ehkä kukaan ei vain ole huomannut.
http://www.vino.fi/periaateohjelma
Quote5.1 Sukupuolten tasa-arvo, seksuaalisuus ja perhe
---
Ihmisten tulee saada itse määritellä perheensä. Avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää.
Quote from: Itä ei nuku on 06.10.2010, 18:06:02
Foorumilla on kovasti ja aiheesta kritisoitu ns. "lukumääräneutraalia avioliittoa". Homoavioliitoista keskustellessa jotkut argumentoivat kaltevalla pinnalla ja vetosivat Ruotsin vihreisiin nuoriin, jotka olivat ottaneet seuraavankin harppauksen hörhöliberalismin lavealla tiellä. Äsken aihe osui silmään myös Miika Ruokasta käsittelevässä ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,35343.msg475407.html#msg475407), ja jäin ihmettelemään, miksi esimerkit pitää hakea lahden takaa.
Sama teesi lukee selvällä suomella ViNO:n periaateohjelmassa. Ehkä kukaan ei vain ole huomannut.
http://www.vino.fi/periaateohjelma
Quote5.1 Sukupuolten tasa-arvo, seksuaalisuus ja perhe
---
Ihmisten tulee saada itse määritellä perheensä. Avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää.
Äärimmäisen humaania ja suvaitsevaa tekstiä. No jokainen mielessään voi päätellä millainen yhteiskunta on jos kaikki voivat määrittää ihan minkä vain haluavat millonkin määrittää.
Itse näkisin tuon vihreän köyden päässä häämöttävän sellaisen MadMax-yhteiskunnan!
Quote5.1 Sukupuolten tasa-arvo, seksuaalisuus ja perhe
---
Ihmisten tulee saada itse määritellä perheensä. Avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää.
Voisin siis määritellä, että kaikki muslimit ympäri maailmaa kuuluu mun perheeseen, ja hakea sitten perheenyhdistämistä mun perheelle.
Onpas tuskaannuttava ketju, työllä ja tuskalla luin läpi. Avioliiton ydikysymys on lapsen etu, mille ei nykyään paljon anneta arvoa. Näsäviisaitten neropattien on tietysti pakko viisastella yrittää päteä, kai se on niin, että osatakseen olla oikeassa pitää ensin olla väärässä. Ei lapsia perse-eemeleille ja piste.
Vihreiden nuorisojärjestö katsoo, että Suomen avioliittolaki syrjii moniavioliiton satamaan halajavia suomalaisia.
Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liiton (ViNO) periaateohjelmassa lukee, että "avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää".
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011071914074998_uu.shtml
Eikös heille mitenkään sopisi neljän vaimon limiitti? Virhenuoria voi verrata vaikkapa taistolaisiin, joiden lapsia moni saattaa heistä olla. Kumpikin pyrki tuhoamaan Suomea.
Kohta ehdottavat lajineutraalia avioliittolakia, kuten Pentti Oinonen on ennustanut.
Lähde: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011071914074998_uu.shtml
Quote
Vihreiden nuorisojärjestö katsoo, että Suomen avioliittolaki syrjii moniavioliiton satamaan halajavia suomalaisia.
Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liiton (ViNO) periaateohjelmassa lukee, että "avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää".
- Kyseessä on asia, josta on hyvä keskustella. Lain pitäisi mahdollistaa ihmisten elämä, eikä sulkea pois tilanteita, joissa ihmiset ovat. Polygamiasta (moniavioisuudesta) on kirjoitettu lehdissä. Ainakin lehtijuttujen perusteella sellaisissa suhteissa elävät ihmiset ovat olleet tyytyväisiä tilanteisiinsa. En näe, miksi asiaa pitäisi estää lain puitteissa, ViNO:n puheenjohtaja Inka Venetvaara sanoo Iltalehdelle.
Tulihan se sieltä, ja nopeammin kuin ajattelinkaan. Itse veikkasin että n. 5 vuotta menee siihen, kunnes Hirveät alkavat möyhöttämään tästä asiasta, mutta se tapahtuikin nyt jo. Onko todellakin niin, että meidän PITÄÄ jo hyväksyä polygamia koska se on osa jo SUOMALAISTA kulttuuria koska ilman lakia, se estää SUOMALAISIA ihmisiä elämästä heidän kulttuurinsa mukaan. Voiko suomalaiset enempää olla rähmällään jonkun uskonnon edessä? :facepalm:
Virhenuoret unohtivat vielä kirjata ikälimiitin avioliitoissa. "Avarakatseiset" oikeauskoiset Saudi-Arabiassa sentään sallivat viriilejen kasikymppistin ottaa kymmenkuntavuotiaita vaimoja vanhoille päivillensä.
Montako miesta tai naista tai neutria Inka Venetvaara haluaa puolisokseen?
Quote from: Jouko on 19.07.2011, 08:25:25
Kohta ehdottavat lajineutraalia avioliittolakia, kuten Pentti Oinonen on ennustanut.
Seuraavana johdonmukaisena askeleena on
arvoneutraali avioliittolaki ja
aikaneutraali avioliittolaki jotka mahdollistavat nekrofilian laillisesti kenen tahansa kuolleen kanssa, vaikka sikanautapurkin kanssa.
Ja sitten tuleekin johdonmukaisesti avioliittoneutraali avioliittolaki, joka mahdollistaa kaiken minkä tahansa kanssa.
Seuraavana askeleena yhteisö hankkiutuu eroon noista rehupäistä, koska kieltoneutraali rikoslaki.
Vihreät haluavat poliisille lisää kotikeikkoja????
Eikö sana 'puoliso' viittaa siihen, että kyseessä on parin toinen puolikas?
Modernissa laji-, sukupuoli- ja lukumäärävapaassa (avio)liitossa nimitys voisi olla esim. 'osilo'.
QuoteViNo:n ulostulo ei ollut mikään hyvä poliittinen pelisiirto gallup-kannatuksen kannalta.
Ja taatusti oli lapsus ajamalleen sukupuolineutraalille avioliittoasialleen. Miten sitäkään voi kukaan tolkun ihminen enää ottaa vakavasti jos tähänkään asti? Miten kukaan tolkuissaan oleva voi ottaa Virheitä vakavasti?
Mikä oli? Lukumääräneutraali avioliitto? Olen hämilläni.
Menisi Suomen elatusmaksu- ja tukijärjestelmä kertakaikkisen sekaisin. Ja mihin ihmeeseen muuttaisivat nämä henkilö + 57 puolisoa lapsineen päivineen? :facepalm:
No. Sanotaanpa sitten omakin mielipide.
Mielestäni ihminen ei ole, biologiselta kannalta katsottuna, yksiavioinen eläin (verrattuna esim. joutseniin). Joillekin lukumääräneutraali (sanahirviö!) avioliitto voisi siis sopiakin, sillä hyvin monelle ihmiselle uskollisena pysyminen on sula mahdottomuus.
Polygamia on sikäli ongelma, että se saattaisi vääristää parisuhdemarkkinat. Saattaisi tulla leijonalaumaefekti - vain yhdellä uroksella on oikeus paritella kaikkien lauman naaraiden kanssa. Muut urokset jäisivät rannalle itkemään.
En usko lukumäärä- tai sukupuolineutraalin (sanahirviö jälleen) antavan sijaa lajin- taikka ikäneutraalille avioliitolle.
Perustelu: sekä lukumäärä- että skpneutraalissa avioliitossa (tai mieluummin 'liitossa') on kyse kahden tai useamman täysi-ikäisen omasta tahdosta.
Laji- ja ikäneutraaleissa liitoissa puolestaan olisi kyse toisen alistamisesta ja pakottamisesta.
Selittäkääpä, miten lukumääräneutraali 'avio'liitto johtaisi automaattisesti pedofiliaan tai eläinten seksuaaliseen hyväksikäyttöön...
... minä en tajua.
Jälkihuomautuksena sanottakoon, että oli pakko purra rystysiä, etten olisi revennyt nauramaan tuolle 'aikaneutraalille' avioliitolle. ;D
Niille, jotka kannattavat lukumääräneutraalia avioliittoa, kannattaisi tutustua sellaisiin kulttuureihin, joissa se on tapana. Kannattaakohan jäljitellä?
Maahanmuuttonäkökulma:
Sukupuoli- ja lukumääräneutraali 'avioliitto' antaa mahdollisuuden somali- ym. miesten ottaa vaikka 10 'miespuolisoa' vanhasta maasta. Allah varmasti katsoo sormien läpi pikku juksausta, jos palkintona on taikaseinä.
Quote from: Axel Cardan on 19.07.2011, 09:02:32
Ei mitenkään, Sininärhi, ei mitenkään automaattisesti.
Asiat vain etenevät jotenkin niin nopeasti, että tulee pakostakin kysyneeksi itseltään, että onko mikään enää mahdotonta.
Ei tätä laji/ikä -visiota kannata niin vakavasti ottaa.
Ei kannatakaan, minulla vain on tapana vetää palkokasvit hengityselimiin hyvinkin helposti. ;D
Lukumääräneutraalin avioliiton huonoin puoli olisi ehdottomasti ihmisolentojen luontainen taipumus mustasukkaisuuteen. Uskoisin ainakin niin.
Toisaalta en ole koskaan tavannut ketään, joka eläisi lukumääräneutraalissa (tämä sana alkaa jo huvittamaan) parisuhteessa, joten en voi sanoa, onko se mustasukkaisuus ongelma vai ei.
Kyse on vain mutu-tunteesta.
Quote from: Uuno Nuivanen on 19.07.2011, 09:10:18
Maahanmuuttonäkökulma:
Sukupuoli- ja lukumääräneutraali 'avioliitto' antaa mahdollisuuden somali- ym. miesten ottaa vaikka 10 'miespuolisoa' vanhasta maasta. Allah varmasti katsoo sormien läpi pikku juksausta, jos palkintona on taikaseinä.
Tuo olisi se vielä huonompi puoli. Toisaalta, jos perheenyhdistämiset lopetettaisiin täysin, ongelma poistuisi.
Perheenyhdistämiset ovat turhia. Jos lähtee pakoon, ottakoon perheensä mukaan tai olkoot lähtemättä.
Odotan jännityksellä koska arvoisa el.lut kirkon arkkipiispa ja kirkkokuntamme pää arvojohtajamme Tarja asettuvat tukemaa näiden viherpiipertäjien nerokasta ehdotusta ja koskahan YLE ja Iltalehti saattavat suuren yleisön tietoisuuteen tämän tasa-arvoa ja suvaitsevaisuutta edistävän julkilausuman.
QuoteVihreiden nuorten ja opiskelijoiden liiton (ViNO) periaateohjelmassa lukee, että "avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää".
Avioliittolakia voidaan kyllä muuttaa loputtomiin, kunnes se ei määrittele enää yhtään mitään. Miksei vain suoraan hankkiuduta eroon koko laista? Antaa ihmisten solmia henkilökohtaiset sopimuksensa keskenään.
Kyllähän tämä lkmneutralius olisi tietenkin sallittava lkmneutraalinavioliiton molemmille osapuolille, jolloin lopputuloksena olisi mielenkiintoinen joukko. Miten tämä toimisi? Perinteinen kommuuni, jossa kaikki n*ssii kaikkia?
Sitten tietysti lkmneutraalin kaikilla osapuolilla pitää olla mahdollisuus lkmneutraliuteen. Liittoon osallisten määrä kasvaa jollakin nopeudella y. Jos jokaisella vaimolla on x määrä aviomiehia. Jokaisella aviomiehellä on x määrä vaimoja jne. Muistuttaa aikoinaan muodissa olleitta verkostomarkkinoinnin tutustumistilaisuuksissa esiteltyjä pyramideja.
Olisiko lopputuloksena se, että hyvinkin nopeasti kaikki Suomen ihmiset olisivat liitossa keskenään?
Quote from: nnnrsk on 19.07.2011, 09:27:36
QuoteVihreiden nuorten ja opiskelijoiden liiton (ViNO) periaateohjelmassa lukee, että "avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää".
Avioliittolakia voidaan kyllä muuttaa loputtomiin, kunnes se ei määrittele enää yhtään mitään. Miksei vain suoraan hankkiuduta eroon koko laista? Antaa ihmisten solmia henkilökohtaiset sopimuksensa keskenään.
Saahan ne vihreät jo nyt asua kommuuneissa ja harrastaa siellä ihan mitä avioisuutta minäkin päivänä tekee mieli. Ei lakia pervoiluun ole ennenkään tarvittu.
Ne vaan haluaa, että avioliitoksi kutsutaan mitä tahansa. keksisivät uuden nimityksen asialle. Nythän yritetään muuttaa musta tarkoittamaan valkoista ja päinvastoin.
Uusi nimitys vaan peliin tai sitten heteroavioliitolle pitää keksiä oma nimitys.
(oikeastihan sellaisella kulttuurilla, jossa mikä tahansa käy ei ole tulevaisuutta, että tämä on ohimenevä ilmiö koko hörhöily, valitettavasti se osui vain meidän aikaamme.)
Quote from: Lahti-Saloranta on 19.07.2011, 09:17:42
Odotan jännityksellä koska arvoisa el.lut kirkon arkkipiispa ja kirkkokuntamme pää arvojohtajamme Tarja asettuvat tukemaa näiden viherpiipertäjien nerokasta ehdotusta ja koskahan YLE ja Iltalehti saattavat suuren yleisön tietoisuuteen tämän tasa-arvoa ja suvaitsevaisuutta edistävän julkilausuman.
No ainakin Helsingin hiippakunnan piispankuvatus Irja Askolo tulee kaiken "#"#skan suvaitsevana komppaamaan tuota vinoutuneiden ilmoille laskemaa aivopierua.
Pyhät asiat alkavat tosiaaan käydä vähiin tämän auringon alla.
Jos virheiden nuorten visiot toteutuvat, voi Suomeen muuttava muslimimies tuoda molemmat vaimoinsa tänne ja ottaa vielä pari suomalaista sivuvaimoa ilman, että joutuu tekemään syntiä.
Quote from: pamaus on 19.07.2011, 09:32:59
Pyhät asiat alkavat tosiaaan käydä käydä vähiin tämän auringon alla.
Itse en näe avioliittoa millään tasolla pyhänä. Se on ollut olemassa jo esikristillisena aikana, joten on mahdotona väittää sen kuuluvan olennaisesti kristinuskoon.
Mutta toisaalta: Suomessa on lukuisia ihmisiä, jotka kokevat avioliiton olevan pyhä, naisen ja miehen välinen liitto. Myös heidän arvomaailmaansa tulisi kunnioittaa, eikä polkea sitä systemaattisesti kaiken maailman 'neutraali'liitoilla.
Jos avioliitto jäisi kirkolle, ja keksittäisiin uusi termi parisuhteelle, joka ei saisi vahvistustaan kirkossa? Siviililiitto? :)
QuoteSelittäkääpä, miten lukumääräneutraali 'avio'liitto johtaisi automaattisesti pedofiliaan tai eläinten seksuaaliseen hyväksikäyttöön...
... minä en tajua.
Minä yritän selittää.
Yksi asia johtaa toiseen. Pirulle pikkusormi, j.n.e... Näin tässä on käynyt, pää on saatu auki. Joillekin kun ei mikään ole tarpeeksi, mikään ei ghriitä, sano Tavja. Islamilaisetkaan eivät anna periksi ennen kuin sharia on totta tässä maassa.
"PUOLIson sukupuolta tai lukumäärää..." Miten voi olla kolme PUOLIsoa, jos olisi kolme, niin pitäisi puhua kolmisosta ja meljä, niin neljäsö jne...
Ei voi olla puoliso, jos ei ole vain 2.
Kyse on termien sekoittamisesta avioliitto merkitsee kahden heteron liittoa, keksikööt uudet määreet sairaille fantasioilleen.
Quote from: jumahul on 19.07.2011, 09:29:54
Kyllähän tämä lkmneutralius olisi tietenkin sallittava lkmneutraalinavioliiton molemmille osapuolille, jolloin lopputuloksena olisi mielenkiintoinen joukko. Miten tämä toimisi? Perinteinen kommuuni, jossa kaikki n*ssii kaikkia?
Sitten tietysti lkmneutraalin kaikilla osapuolilla pitää olla mahdollisuus lkmneutraliuteen. Liittoon osallisten määrä kasvaa jollakin nopeudella y. Jos jokaisella vaimolla on x määrä aviomiehia. Jokaisella aviomiehellä on x määrä vaimoja jne. Muistuttaa aikoinaan muodissa olleitta verkostomarkkinoinnin tutustumistilaisuuksissa esiteltyjä pyramideja.
Olisiko lopputuloksena se, että hyvinkin nopeasti kaikki Suomen ihmiset olisivat liitossa keskenään?
Hyvä huomio.
Näinhän se on. Vaikka kullakin olisi vain 4 puolisoa niin johan syntyisi oikein suurperhe ja entäs sitten toinen sukupolvi kuka olisi keneksin lapsi ja läheistä sukua kenellekin. Sossukin pitäisi sulkea kun jokainen olisi jäävi jakamaan taikaseinästä avustuksia sukulaisuussuhteen perusteella.
Taitaa kaatua vihreiden idea juuri tähän.
Quote from: Axel Cardan on 19.07.2011, 08:12:45
Vihreiden nuorisojärjestö katsoo, että Suomen avioliittolaki syrjii moniavioliiton satamaan halajavia suomalaisia.
Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liiton (ViNO) periaateohjelmassa lukee, että "avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää".
Voihan tällaisia uutisia kauhistella mutta ei niille pidä antaa kovinkaan paljon painoarvoa. Puolueiden nuorisojärjestöt ovat aina olleet radikaaleja ja usein he heittävät täkyjä puolueen puolesta vain katsoakseen mitä ihmiset ovat mieltä. Voi myös olla, että tämä on joidenkin vihernuorien seksifantasioiden julkituomista. Valtion tukema avioliittokommuuni missä ollaan jatkuvasti tiineenä ja monen ihmisen naitavana varmaan houkuttelee joitakin. Sopisi hyvin vihreiden vastuuttomaan ja nautinnontäytteiseen elämäntyylin haikailuun.
En usko, että vihermuppetit aikovat vakavasti esittää mitään tällaisia juttuja. Kuten joku osasi sanoa, niin propagandamielessä tämä on tietysti huono veto koska se maalaa vihermuppeteista kuvan täysin holtittomina irstailijoina.
Mitä itse ehdotukseen tulee niin se on tietysti täysin mahdoton Suomen oloissa. Suomen muslimit tietysti juhlisivat koska he saisi toteuttaa perversionsa monen vaimon kanssa ihan valtion sanktioimana virallisesti. Tukiautomaattikin alkaisi sullomaan seteleitä ennätystahtiin kun kotona on yhtäkkiä koko haaremi nostamassa elatusrahoja ja lapsilisiä.
Jos joskus tällaista alettaisin ajamaan vakavammin multikultin ja kunniauskonnon takia, niin se olisi kyllä varsinainen kalteva pinta. Olisi vain ajan kysymys kun lapsiavioliitot astuisivat kuvaan.
Mitäs tasa-arvoa se semmoinen olisi että joillakin alfauroksilla olisi kymmenen kaunista vaimoa ja munaton ei niin naisiin vetoava hetero joutuisi olemaan ilman tai tyytymään jämiin tai peräti ryhtymään homoksi... ???
Vakavammin puhuen, on selvää että yhteiskunta on länsimaissa mullistusten kourissa, saa nähdä mitä jää jäljelle, taipuisin veikkaamaan, että kakesta huolimatta on tulossa raju paluu normaaliuteen.
Quote from: normi on 19.07.2011, 09:57:46
Mitäs tasa-arvoa se semmoinen olisi että joillakin alfauroksilla olisi kymmenen kaunista vaimoa ja munaton ei niin naisiin vetoava hetero joutuisi olemaan ilman tai tyytymään jämiin tai peräti ryhtymään homoksi... ???
Tuota tarkoitin 'leijonalauma'-vertauksellani. Siihen tämä lukumääräneutraali liitto saattaisi ennen pitkää johtaa.
Olisi jännää tietää, miten homoksi ryhdytään. Ei siihen varmaan moni hetero pystyisi, selibaatti olisi tiedossa raukoilla. :(
Toisaalta on (biologiselta kannalta) mainiota, että parhaimmat geenit siirtyvät eteenpäin. Mutta se ei ole reilua eikä oikein heikompia yksilöitä kohtaan.
EDIT: korjattu kummalliset typot.
Quote from: ämpee on 19.07.2011, 08:47:58
Seuraavana johdonmukaisena askeleena on arvoneutraali avioliittolaki ja aikaneutraali avioliittolaki jotka mahdollistavat nekrofilian laillisesti kenen tahansa kuolleen kanssa, vaikka sikanautapurkin kanssa.
:D
Ei mutta oikeasti, on tää aika järkyttävää. Mitä seuraavaksi? Saataisko me, please, kerralla sellainen worst case scenario siitä, mitä ollaan näissä piireissä todellisuudessa valmiita suvaitsemaan? Kerralla kunnon pommi niskaan, eikä näin ripotellen pikkuhiljaa aste kerrallaan kovempia kierroksia.
No niin, nyt siitä foliohattuilustani on sitten tullut totta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,50774.0.html.
Pari kuukautta sitten aloitin ketjun aiheesta ja arvelin että niinköhän tässä kannatetaan moniavioisuuden laillistamista tms. Ja Vihreät Nuoret osoittautuvat "luottamuksen" arvoisiksi.
:facepalm:
Quote from: Uuno Nuivanen on 19.07.2011, 08:54:12
Eikö sana 'puoliso' viittaa siihen, että kyseessä on parin toinen puolikas?
Modernissa laji-, sukupuoli- ja lukumäärävapaassa (avio)liitossa nimitys voisi olla esim. 'osilo'.
Heh! ;D Hyvä havainto! Olen X.X ja X.X ja X.X osilo Mervi X.X X.X.X
Quote from: jumahul on 19.07.2011, 09:29:54
Kyllähän tämä lkmneutralius olisi tietenkin sallittava lkmneutraalinavioliiton molemmille osapuolille, jolloin lopputuloksena olisi mielenkiintoinen joukko. Miten tämä toimisi? Perinteinen kommuuni, jossa kaikki n*ssii kaikkia?
Sitten tietysti lkmneutraalin kaikilla osapuolilla pitää olla mahdollisuus lkmneutraliuteen. Liittoon osallisten määrä kasvaa jollakin nopeudella y. Jos jokaisella vaimolla on x määrä aviomiehia. Jokaisella aviomiehellä on x määrä vaimoja jne. Muistuttaa aikoinaan muodissa olleitta verkostomarkkinoinnin tutustumistilaisuuksissa esiteltyjä pyramideja.
Olisiko lopputuloksena se, että hyvinkin nopeasti kaikki Suomen ihmiset olisivat liitossa keskenään?
Tämä onkin erikoinen havainto.
Muutenkin tässä on tullut jo monia ongelmia esille moniavioisuudesta Suomessa toteutettavaksi. Ajattelivatkohan Vihreät nuoret kovin pitkälle tätä ehdotustaan?
Tietysti sitä ymmärtää, mistä viher-nuoret ovat päätyneet kantaansa - ihan liberalismin perusperiaatteista: miksi ei hyväksyä aikuisten ihmisten vapaaehtoista ja tasavertaista sopimusta, joka ei mitenkään rajaa ulkopuolisten vapautta? Ongelmana tässä tapauksessa on ajattelun kontekstittomuus: ei mitenkään oteta huomioon karua ihmisluontoa ja yhteiskunnan ja kulttuurin reaalitilaa. Ehkä joskus yhteiskunta ja sen kansalaiset ovat sen verran edistyneempiä, että tälläinen rakenne toimisi, mutta vielä olemme hyvin kaukana siitä.
Sinänsä en rinnastaisi tätä kuolleiden, lampaiden tai lapsien kanssa naimisiin menoon, koska kukaan näistä ei pysty määritelmänomaisesti ilmaisemaan vapaasti ja tasavertaisesti tahtoaan. Kuollutkin on kuitenkin eri henkilö kuin mitä eläessään eli kyllä edellyttäisin kuolleelta henkilöltä erillistä ja vapaata tahdonilmaisua naimisiinmenostaan.
Quote from: Uuno Nuivanen on 19.07.2011, 09:10:18
Maahanmuuttonäkökulma:
Sukupuoli- ja lukumääräneutraali 'avioliitto' antaa mahdollisuuden somali- ym. miesten ottaa vaikka 10 'miespuolisoa' vanhasta maasta. Allah varmasti katsoo sormien läpi pikku juksausta, jos palkintona on taikaseinä.
Jep. Perheenyhdistämisbisnekselle tuo olisi jättipotti. Jos muuten ei saada populaa Suomen valtionrahalla taikaseinän ääreen jatkuvaan sadekauteen . Tsiaan tuo antaisi rajattomat mahdollisuudet laajentaa yhdistämistä vaativa "ydinperhe" käsittämättömiin mittasuhteisiin.
Ilmeisesti hulluus pitää viedä ääripisteeseensä, ennen dialektisen heilurin suunnan vaihtumista?
Quote from: Bonaventura on 19.07.2011, 10:24:59
Quote from: Brandöt on 19.07.2011, 10:05:16
Ei mutta oikeasti, on tää aika järkyttävää. Mitä seuraavaksi? Saataisko me, please, kerralla sellainen worst case scenario siitä, mitä ollaan näissä piireissä todellisuudessa valmiita suvaitsemaan? Kerralla kunnon pommi niskaan, eikä näin ripotellen pikkuhiljaa aste kerrallaan kovempia kierroksia.
Kun kerran kysyt, vastaan. Miniksen hampaita ja ketjun ylle lankeavaa lukkoa pelkäämättä: Gay Rights Platform. (http://www.article8.org/docs/general/platform.htm) Sieltä alemman osan "State" kohta 7: Repeal of all laws governing the age of sexual consent.
En minä kuvittele, että kaikki homot ilman muuta kannattavat ikäneutraaliutta. Ihmetyttää vain, että tuon julkilausuman takana olivat 1972 Amerikan homojärjestöt yhteisesti. Miksi? Eikö kukaan homoista älähtänyt? Miksei? En ymmärrä.
:o
E: Teksti mukaan; voisiko tässä olla kyse sukupuolten välisistä seksuaalisista eroista siinä mielessä, ettei aikuinen mies voi koskaan asettua nuoren tytön asemaan ja sitä kautta ajatukseen siitä, miten kauheaa pedofilia nimenomaan nuorien tyttöjen kannalta on. On se sitä poikienkin kannalta! En halua vähätellä heidänkään asemaansa pedofiilisuhteissa lainkaan, mutta mutta.. . Järkytys. ???
Quote from: Sininärhi on 19.07.2011, 10:03:41
Tuota tarkoitin 'leijonalauma'-vertauksellani. Siihen tämä lukumääräneutraali liitto saattaisi ennen pitkää johtaa.
Ihminen ja leijona ovat aivan eri lajeja. Eihän mikään nytkään estä käytännössä toteuttamasta moniavioisuutta. Sitä vain ei erikseen ole laossa suojattu. Historiallisesti edes niissäkään yhteiskunnissa, joissa monivoisuus on sallittu, ei se johda mihinkään laumamalliin vaan on lähinnä harvoilla rikkailla. Nykyisessä tasa-arvoisessa yhteiskunnassa se olisi vielä harvinaisempaa. Tätä ei tietenkään tule ymmärtää vihreiden idiotian puolustamiseksi.
Quote from: Brandöt on 19.07.2011, 10:27:13
Quote from: Bonaventura on 19.07.2011, 10:24:59
Quote from: Brandöt on 19.07.2011, 10:05:16
Ei mutta oikeasti, on tää aika järkyttävää. Mitä seuraavaksi? Saataisko me, please, kerralla sellainen worst case scenario siitä, mitä ollaan näissä piireissä todellisuudessa valmiita suvaitsemaan? Kerralla kunnon pommi niskaan, eikä näin ripotellen pikkuhiljaa aste kerrallaan kovempia kierroksia.
Kun kerran kysyt, vastaan. Miniksen hampaita ja ketjun ylle lankeavaa lukkoa pelkäämättä: Gay Rights Platform. (http://www.article8.org/docs/general/platform.htm) Sieltä alemman osan "State" kohta 7: Repeal of all laws governing the age of sexual consent.
En minä kuvittele, että kaikki homot ilman muuta kannattavat ikäneutraaliutta. Ihmetyttää vain, että tuon julkilausuman takana olivat 1972 Amerikan homojärjestöt yhteisesti. Miksi? Eikö kukaan homoista älähtänyt? Miksei? En ymmärrä.
:o
Onkohan NAMBLA ollut mukana määrittelemässä julistusta? :facepalm:
Quote from: Vöyri on 19.07.2011, 10:25:48
Sinänsä en rinnastaisi tätä kuolleiden, lampaiden tai lapsien kanssa naimisiin menoon, koska kukaan näistä ei pysty määritelmänomaisesti ilmaisemaan vapaasti ja tasavertaisesti tahtoaan. Kuollutkin on kuitenkin eri henkilö kuin mitä eläessään eli kyllä edellyttäisin kuolleelta henkilöltä erillistä ja vapaata tahdonilmaisua naimisiinmenostaan.
Agreed. :)
Ohoh, en tiennytkään tuota vuoden 1972 juttua. Hyvin hämärää, HYVIN hämärää. :o
Mutta kyseessä ovat Amerikan homojärjestöt, eivät Suomen. Joten en juurikaan jaksa murista asian tiimoilta. Amerikassa on muutenkin välillä vähän älyvapaata sakkia...
Quote from: Mursu on 19.07.2011, 10:30:01
Quote from: Sininärhi on 19.07.2011, 10:03:41
Tuota tarkoitin 'leijonalauma'-vertauksellani. Siihen tämä lukumääräneutraali liitto saattaisi ennen pitkää johtaa.
Ihminen ja leijona ovat aivan eri lajeja. Eihän mikään nytkään estä käytännössä toteuttamasta moniavioisuutta. Sitä vain ei erikseen ole laossa suojattu. Historiallisesti edes niissäkään yhteiskunnissa, joissa monivoisuus on sallittu, ei se johda mihinkään laumamalliin vaan on lähinnä harvoilla rikkailla. Nykyisessä tasa-arvoisessa yhteiskunnassa se olisi vielä harvinaisempaa. Tätä ei tietenkään tule ymmärtää vihreiden idiotian puolustamiseksi.
Tietysti ihminen ja leijona ovat eri lajeja. Mutta molemmat ovat eläimiä samankaltaisine vietteineen.
Suomessa lukumääräneutraali avioliitto voisi johtaa laumamalliin, sillä täällä ei vaadita samanlaista vaimojen (tai miehien) elättämistä kuin mitä esimerkiksi muslimikulttuureissa vaaditaan. Siksi Suomessa lukumääräneutraali liitto olisi mahdollista lähes jokaiselle, ja seuraukset voisivat olla arvaamattomat.
Vaikka tietysti joillekin lukumääräneutraalius olisi ihanne...
... se ei kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan. Piste.
Siis vuonna 1972 eli 39 vuotta sitten ovat jotkin amerikkalaiset homojärjestöt kirjanneet tuollaisen vaatimuksen? Onko siinä taustalla se, että homoilla oli erilaiset ikärajat vai oliko se tosiaan vaatimus kategorisesti kaikkien ikärajojen poistamisesta? Ajaako mikään merkittävä nykyinen homo-järjestö USA:ssa tai muualla tätä samaa tavoitetta?
Lyhyellä googlauksella en löytänyt kuin valtavan kasan amerikkalaisia konservatiivis-kristillisiä sivustoja, jotka kaikki viittaavat myös tuohon samaan vuoden 1972 julkilausumaan - ilmeisesti ei mitään uudempaa todistusaineistoa ole?
;D ;D Tämä tuo aivan varmasti lisää ääniä Virheille ensi vaaleissa!
Hupaisaa, että tulin noin vuosi sitten kirjoittaneeksi blogitekstin, jossa parodioin sitä, että miksi pitäisi hyväksyä pelkästään tämä sukupuolineutraali parisuhdelaki, jos ei samalla hyväksytä moniavioisuutta. Suomalainen yhteiskunta teki Pahkasiasta tarpeettoman. Tekeekö virheiden nuorisojärjestö saman blogilleni?
Sukupuolineutraali parisuhdelaki on pikkusormi ja virheiden nuorisojärjestö koko käsi.
Jos vihreiden visiot toteutuvat Suomeen muuttava muslimimies voi tuoda Suomeen molemmat vaimonsa ja ottaa pari suomalaista naista kolmos- ja nelosvaimoksi ilman että tarvitsee tehdä syntiä.
Mitään uudempaa 'todistusaineistoa' ei todellakaan ole.
Tulee tuohon vuosikymmenten takaiseen juttuun viittaamisesta mieleen jotenkin se, että mustat vetoavat rotusortoon ja orjuuteen ylimääräisiä oikeuksia vaatiessaan...
Vuosikymmenten tai vuosisatojen takaisiin tapahtumiin viittaaminen on melko irrelevanttia sikäli, että asiat eivät ole niin nykyisin.
Enää eivät Amerikan homojen oikeuksia ajavat järjestöt vaadi ikärajojen poistoa (en tosin tiedä, mikä siinä on ollut taustalla. Kunpa joku tietäisi). Eikä enää ole neekeriorjia.
Mutta nyt hys niistä homoista, muuten voi mennä ketju kiinni.
Ja tämä lukumääräneutraalius on mielenkiintoinen asia.
Quote from: Juho Eerola on 19.07.2011, 10:46:16
Sukupuolineutraali parisuhdelaki on pikkusormi ja virheiden nuorisojärjestö koko käsi.
Eikös avioeron salliminen ollut se alkuperäinen pikkusormi? Eiköhän siitä seurannut täysin loogisesti vuoden 2018 lammas-avioliittojen laillistaminen.
Quote from: Vöyri on 19.07.2011, 10:47:59
Quote from: Juho Eerola on 19.07.2011, 10:46:16
Sukupuolineutraali parisuhdelaki on pikkusormi ja virheiden nuorisojärjestö koko käsi.
Eikös avieron salliminen ollut se alkuperäinen pikkusormi? Eiköhän siitä seurannut täysin loogisesti vuoden 2018 lammas-avioliittojen laillistaminen.
Tämän saman minäkin olen kuullut :D
On outo ajatusmalli sellainen, että jostakin mukamas pahasta seuraa automaattisesti jotain ihan hirveää (avioeroista lammasliitot, sukupuolineutraalista liitosta pedofilia jne).
Quote from: perunanena on 19.07.2011, 09:34:57
Jos virheiden nuorten visiot toteutuvat, voi Suomeen muuttava muslimimies tuoda molemmat vaimoinsa tänne ja ottaa vielä pari suomalaista sivuvaimoa ilman, että joutuu tekemään syntiä.
Tämä on tällainen sharian moderni versio. Ennen kun sai ottaa niin monta vaimoa kuin pystyi elättämään, nyt saisi ottaa niin monta vaimoa kuin sossu pystyy elättämään.
Nerokas ajatus taas.. Voin hyvin kuvitella ohjelmaa laadittaessa joku polyamoriaa julistava hippi on vaatinut tuon kohdan sisään. Uskovaiset kun jättää erikseen, niin varmasti on monia joille sopii paremmin elää suhteessa kahta useamman ihmisen kanssa saaden ja jakaen huomiota useammalle, mutta kahta useamman ihmisen talouden yhdistäminen saati sitten erotilanteessa purkaminen kyllä tuntuisi valtavan monimutkaiselta, samoin muiden avioliittoon (& rekisteröityyn parisuhteeseen) liittyvien lakiteknisten asioiden soveltaminen.
Jos ja kun sukupuolineutraali avioliitto astuu voimaan, kannattaisin muutenkin jonkinasteista "rekisteröityä avoliittoa" joka toimisi kevytversiona avioliitosta ja antaisi rajoitetusti esimerkiksi perintötilanteissa puolisolle joitain samoja oikeuksia. Sitä voisi sitten soveltaa useamman ihmisen liittoihinkin, joissa kuitenkin monia samoja huolia.
Aika vähän vihernuoret ovat kyllä olleet otsikoissa verrattuna Rydmaniin ja kokkarinuoriin. Meinannut välillä unohtua koko sakki.
Quote from: Vöyri on 19.07.2011, 10:39:30
Siis vuonna 1972 eli 39 vuotta sitten ovat jotkin amerikkalaiset homojärjestöt kirjanneet tuollaisen vaatimuksen? Onko siinä taustalla se, että homoilla oli erilaiset ikärajat vai oliko se tosiaan vaatimus kategorisesti kaikkien ikärajojen poistamisesta? Ajaako mikään merkittävä nykyinen homo-järjestö USA:ssa tai muualla tätä samaa tavoitetta?
Lyhyellä googlauksella en löytänyt kuin valtavan kasan amerikkalaisia konservatiivis-kristillisiä sivustoja, jotka kaikki viittaavat myös tuohon samaan vuoden 1972 julkilausumaan - ilmeisesti ei mitään uudempaa todistusaineistoa ole?
Minusta tämä oli erittäin oleellinen tieto sukupuolineutraalin avioliittolain kannalta, on hyvä tietää millaisia piirteitä ilmiöön on aiemmin kuulunut.
Ihminenhän ei biologialtaan juurikaan muutu; se, mitä pidetään sosiaalisesti hyväksyttävänä sen sijaan muuttuu paljonkin. Homotkin sopeuttavat omaa käytöstään yhteiskunnan luomien normien mukaan. Lukumääräneutraalin avioliittolain kannalta tämä laittaa kyseenalaistamaan vielä voimakkaammin sitä, kannattaako avioliittolakia todella lähteä muuttamaan mihinkään suuntaan - vai onko se riittävän hyvä juuri tälläisenä.
E: Kursivointi
Minä en ole koskaan ymmärtänyt, miksi avioliitot ylipäätään kuuluisivat valtiolle.
Niin sanottujen avoliittojen räjähdyksenomainen yleistyminen on jo tehnyt käytännössä välttämättömäksi yhdenmukaistaa ihmisten kohtelun heidän avioisuudestaan riippumatta.
Quote from: normi on 19.07.2011, 09:32:54
Quote from: nnnrsk on 19.07.2011, 09:27:36Avioliittolakia voidaan kyllä muuttaa loputtomiin, kunnes se ei määrittele enää yhtään mitään. Miksei vain suoraan hankkiuduta eroon koko laista? Antaa ihmisten solmia henkilökohtaiset sopimuksensa keskenään.
Saahan ne vihreät jo nyt asua kommuuneissa ja harrastaa siellä ihan mitä avioisuutta minäkin päivänä tekee mieli. Ei lakia pervoiluun ole ennenkään tarvittu.
Ne vaan haluaa, että avioliitoksi kutsutaan mitä tahansa. keksisivät uuden nimityksen asialle. Nythän yritetään muuttaa musta tarkoittamaan valkoista ja päinvastoin.
Minusta tuo nimityskysymys tuntuu olevan ongelma lähinnä *-neutraalin avioliiton vastustajille. Käsittääkseni homoparit ja muut tahtovat lähinnä ne samat oikeudet, jotka nykyinen avioliitto suo heteropareille, nimityksestä viis. Olisi kuitenkin aika järjetöntä, jos jokaiselle laissa määritellylle käsitteelle pitäisi keksiä uusi nimi joka kerta, kun kyseistä lakia muutetaan.
Lähitulevaisuudessa tavoitellaan sukupuoli-, lukumäärä- ja lajineutraalia avioliittolakia. Yleistetty versio lienee nimeltään objektivapaa avioliittolaki.
Lopullinen tavoite viherhippifemakoilla on perinteisen suomalaisen arvomaailman täydellinen alasajo.
Quote from: Bonaventura on 19.07.2011, 10:55:57
Ei ole synti nytkään. Muslimille Suomen avioliittolain noudattaminen tai noudattamattajättäminen ei ole synti. Jos avioliitto on solmittu sharian mukaan korrektisti, ei siitä syntiä tee suomalaisen maistraattihenkilön allekirjoituksen puuttuminen.
Tämä on kyllä keskustelun kannalta ihan oleellinen pointti; me suomalaiset olemme sen verran lainkuuliaista kansaa, että automaattisesti oletamme muidenkin sitä olevan - tässä pyöritämme ajatuksia siitä, "mitä sitten kun tämä hyväksyttäisiin", mutta sujuvasti sivuutamme sen, että tämähän on jo
ruohonjuuritason todellisuutta.
E: Kursivointi
Quote from: Juho Eerola on 19.07.2011, 10:46:16
Hupaisaa, että tulin noin vuosi sitten kirjoittaneeksi blogitekstin, jossa parodioin sitä, että miksi pitäisi hyväksyä pelkästään tämä sukupuolineutraali parisuhdelaki, jos ei samalla hyväksytä moniavioisuutta. Suomalainen yhteiskunta teki Pahkasiasta tarpeettoman. Tekeekö virheiden nuorisojärjestö saman blogilleni?
Sukupuolineutraali parisuhdelaki on pikkusormi ja virheiden nuorisojärjestö koko käsi.
Väärin, homoilusuhteen virallistaminen oli se pikkusormi, nyt on menossa keskisormi, joka sallisi homojen kirkkohäät.
Tämä homostelu-, laji- ja lukumääräpeli on vihellettävä poikki viimeistään nyt.
Mitä sitä turhaan puututaan ihmisten välisen rakkauden kirjoon.
Jos ja kun avioliittoinstituutiota tulee liberalisoida, niin esitän seuraavia uudistuksia:
- sukupuolineutraali AL = sukupuolella ei väliä
- moniavioisuus = vihittävien määrällä ei väliä. Määrällä ei ylärajaa. Esim. 10 naista voi ottaa yhden miehen TAI 10 miestä yhden miehen.
- lähisukulaisten välinen AL = sisarukset keskenään. Siis sisko ja sen veli voidaan vihkiä. (Jas jos geenitieteilijät hyväksyvät niin esim. äiti ja poika voidaan vihkiä. Myös moniavoisuus tässä tapauksessa eli esim. isä ja poika voi avioitua äidin kanssa.
- ikärajat pois -AL. Eli 12 v. poika voidaan vihkiä 75 v. naisen kanssa. Myös esim. isoäiti ja -isä voivat avioitua lapsenlapsen kanssa.
TÄRKEINTÄ ON IHMISTEN VÄLINEN RAKKAUS JA RIKKAUS. JA MONIMUOTOISUUS.
Quote from: perunanena on 19.07.2011, 09:34:57
Jos virheiden nuorten visiot toteutuvat, voi Suomeen muuttava muslimimies tuoda molemmat vaimoinsa tänne ja ottaa vielä pari suomalaista sivuvaimoa ilman, että joutuu tekemään syntiä.
Maahanmuuttoa koskevia lainkohtia tulee muuttaa niin, että avioliitto ei ole peruste asumisoikeuden saamisille Suomessa, Tällä poistettaisiin muun muassa lumeavioliittoja.
Pohjimmiltaan kyse on valioyksilöiden halusta jalostaa itsensä sopivaksi kokemansa puolison kanssa, mikä johtaa lopulta sisäsiittoisuuteen; kapitalistinen avioliitto, joka johtaa vaurauden, geeniperimän keskittymiseen ja ihmisten eriarvoistumiseen.
Eugeniiikkaa siis.
Quote from: Bonaventura on 19.07.2011, 11:07:09
Tarkoitan tällä hämmentävän monilukuisia suomalaisia, joiden mielestä homoliitot olisivat jees mutta moniliitot eivät. En ymmärrä logiikkaa.
Moniliitoista voisi seurata sangen monimutkaisia tuki-, elatus- ja perimysjärjestelyjä ja -riitoja, joiden ratkomiseen kuluisi yhteiskunnan muutenkin vähäisiä voimavaroja. Jo nykyisellään erilaiset uusperhekuviot kuormittavat sossua ym. Ongelma on mielestäni lähinnä käytännöllinen.
Quote from: Juho Eerola on 19.07.2011, 10:46:16
Hupaisaa, että tulin noin vuosi sitten kirjoittaneeksi blogitekstin, jossa parodioin sitä, että miksi pitäisi hyväksyä pelkästään tämä sukupuolineutraali parisuhdelaki, jos ei samalla hyväksytä moniavioisuutta. Suomalainen yhteiskunta teki Pahkasiasta tarpeettoman. Tekeekö virheiden nuorisojärjestö saman blogilleni?
Sukupuolineutraali parisuhdelaki on pikkusormi ja virheiden nuorisojärjestö koko käsi.
Nämä jutut tuuppaa mennä niin, että yksi asia johtaa toiseen. Toisaalta homoliittojen ja polygamialiittojen välillä on kyllä ihan loogisiakin eroja. Homoliitto on oikeastaan vain laajennus perinteisestä heteroliitosta, yksi henkilö vaihdetaan toiseen. Polygamialiitot on rakenteeltan ihan erilainen liitto. Siinä ei vain kasvateta liittoutuneiden määrää vaan myös koko perhe- ja suhdejuridiikka menisi uusiksi.
Miten esimerkiksi perintöasiat määriteltäisiin? Kuka aviopuoliso saa mitäkin? Entäs vastuu lapsista? Kuka vastaa lapsista jos joku päättä erota liitosta?
Nämä kysymykset on hoidettu uskonnollisissa polygamialiitoissa erilaisilla epämääräisillä määritlemillä, joissa käytänössä langetetaan kaikki vastuu naisille, joita aina on monta. Monimiehisiä liittoja kun ei juurikaan tunneta maailmalla mutta nekin sisältyisi vihermuppettien ehdotukseen.
Länsimainen kaksiavioisuus ei kuitenkaan osaa vastaa tällaiseen kysymyksenasetteluun. Sopimusosapuolia on yksinkertaisesti liikaa. Riitoja ei voi ns. pistää puoliksi. Se tarkoittaa, että lähes koko lainsäädäntö, joka koskee jonkinlaisia ihmissuhteita pitäisi pistää uusiksi. Työ olisi valtava ja kestäisi kymmeniä vuosia. Myös koko sosiaalitoimi pitäisi muuttaa täysin.
Se olisi myös perustavanlaatuinen yhteiskuntamullistus missä perhesuhteet monimutkastuisi. Todennäköisesti päädyttäisiin jossain vaiheessa samanlaisiin klaaneihin ja naisten kaupusteluun kun muslimimmaissa.
Tämä pikkuitujen ehdotus on mätäkuun juttu ja voi jättä ihan omaan arvoonsa.
Quote from: SSampsa on 19.07.2011, 10:45:32
;D ;D Tämä tuo aivan varmasti lisää ääniä Virheille ensi vaaleissa!
Paljonkos niitä äänestyskelpoisia muslimeja onkaan ? + muut "vapaan ajattelun" hörhöt
Omasta puolestani on ok sallia useampi puoliso, mutta juuri tuo maahantulo-oikeus avioliiton kautta pitäisi sulkea pois (jos useampi puoliso tai juuri eronnut ja on menossa pikaisesti uusiin "naimisiin" a'la muslimit).
Pari vuotta sitten tuli puhetta joidenkin vihervasemmistolaisesti ajattelevien kanssa tällaisista asioista ja vakavissaan olivat näiden sukupuoli- ja määräneutraliuksien lisäksi sitä mieltä, että lähisukulaisuuden ei pitäisi vaikuttaa pariutumiseen (eiku moniutumiseen???!!!). Tämä sen vuoksi, koska a) se ei haittaa ketään ja b) vempuloiden syntymisen voi estää ehkäisyllä. Eiköhän tämäkin vielä tule ulos vinojen avioliittolakivaatimuksena.
Quote from: Bonaventura on 19.07.2011, 11:07:09
Quote from: Johannes Krauser II on 19.07.2011, 10:53:18
Nerokas ajatus taas.. Voin hyvin kuvitella ohjelmaa laadittaessa joku polyamoriaa julistava hippi on vaatinut tuon kohdan sisään.
Miksi on niin vaikea hyväksyä, että arvoliberaalit ihmiset ihan oikeasti kannattavat tätä? Eivät vain nuoret.
Esimerkiksi Anna Kontula on varsin älykäs ihminen, ei enää nuorisoa, ja kannattaa lkmneutraalia. Tuntuu siltä, että useimpien ihmisten esteenä tässä asiassa ovat vain omat homehtuneet mutut, joita ei jakseta avata ja tarkastella, mihin ne perustuvat. Olisihan se shokki huomata, etteivät omat arvot perustu itse asiassa yhtään mihinkään.
Tarkoitan tällä hämmentävän monilukuisia suomalaisia, joiden mielestä homoliitot olisivat jees mutta moniliitot eivät. En ymmärrä logiikkaa.
Arvostan noita loogisuuteen kykeneviä liberaaleja enemmän.
Itsehän vastustan kumpaakin laatua, perusteilla jotka on kuultu niin moneen kertaan, ettei niihin enää kannata lähteä. Hetkittäin hiipii mieleen ajatus, että miksen vain antaisi olla, tehköön muu yhteiskunta mitä haluaa, kunhan kristityt pitävät arvoistaan kiinni.
Siis kuten kirjoitin, useamman kuin kahden henkilön liiton tunnustaminen ja niissä rajoitettujen oikeuksien antaminen sopii minulle ja tietyin varauksin voisin sitä kannattaakkin, mutta avioliitto on lakiteknisesti liian monimutkainen nykyisellään useammalle ihmiselle sovellettavaksi. Muutenkin olisi tarpeen tuollainen oikeuksiltaan ja velvotteiltaan kevyempi ratkaisu, jolla vakiintuneessa avoliitossa esimerkiksi lesken asema olisi turvatumpi.
Quote from: Alfresco on 19.07.2011, 11:32:41
Nämä jutut tuuppaa mennä niin, että yksi asia johtaa toiseen. Toisaalta homoliittojen ja polygamialiittojen välillä on kyllä ihan loogisiakin eroja. Homoliitto on oikeastaan vain laajennus perinteisestä heteroliitosta, yksi henkilö vaihdetaan toiseen. Polygamialiitot on rakenteeltan ihan erilainen liitto. Siinä ei vain kasvateta liittoutuneiden määrää vaan myös koko perhe- ja suhdejuridiikka menisi uusiksi.
Miten esimerkiksi perintöasiat määriteltäisiin? Kuka aviopuoliso saa mitäkin? Entäs vastuu lapsista? Kuka vastaa lapsista jos joku päättä erota liitosta?
Kiitos, tässä se minunkin ongelmani ehdotuksen kanssa oli.
Quote from: Alfresco on 19.07.2011, 11:32:41
Miten esimerkiksi perintöasiat määriteltäisiin? Kuka aviopuoliso saa mitäkin? Entäs vastuu lapsista? Kuka vastaa lapsista jos joku päättä erota liitosta?
Siinähän se näiden villeimpien ehdotusten ongelma juuri piileekin, ettei kukaan ota (ainakaan kovin realistiselta kannalta pohdiskellen) huomioon sitä lasta. Sitä pientä lasta, joka ei itse vielä pysty puhumaan omasta puolestaan ja pitämään meteliä omista oikeuksistaan. Aikuisten etu jyrää silloin auttamattomasti lapsen edun, jos ei meitä valveutuneita aikuisia löydy riittävästi torppaamaan ja kyseenalaistamaan heti alkuunsa nämä haaveet.
QuoteTämä pikkuitujen ehdotus on mätäkuun juttu ja voi jättä ihan omaan arvoonsa.
Minä en ole ihan samaa mieltä tästä, minusta tämän huomioarvo on aika korkea, kun ottaa huomioon sen, että nuori tuleva polvi heijastelee sitä, mihin suuntaan jotakin poliittista toimintaa (yhteiskuntajärjestystä) haluttaisiin viedä tulevaisuudessa.
Quote from: Juho Eerola on 19.07.2011, 10:46:16
Hupaisaa, että tulin noin vuosi sitten kirjoittaneeksi blogitekstin, jossa parodioin sitä, että miksi pitäisi hyväksyä pelkästään tämä sukupuolineutraali parisuhdelaki, jos ei samalla hyväksytä moniavioisuutta. Suomalainen yhteiskunta teki Pahkasiasta tarpeettoman. Tekeekö virheiden nuorisojärjestö saman blogilleni?
Sukupuolineutraali parisuhdelaki on pikkusormi ja virheiden nuorisojärjestö koko käsi.
Voi sinua Juho minkä menit tekemään. Vihreiden ja erityisesti J.Toivolan huumorintaju tuntien nehän poloiset eivät tajunneet että kyseessä oli parodia. Eihän se niiden akkaherhokaan tunnistanut Jussin kirjoitusta parodiaksi.
Ps Voisitko kysäistä edeskunnan kyselytunnilla Vihteiltä ministereiltä että mikä mahtaa olla heidän kantansa tähän tulevaisuuden toivojen esille nostamaan puutteeseen ja aikooko hallitus toteuttaa tämän loistoidean. Räsäsen Päivin kanta olisi myös hyvä kysäistä.
Hyvä aloite Vihreiltä nuorilta, tosin tuli taas ilmi kuinka masentavan konservatiivinen Suomi on. Polyamoriaa ei harrasta tosiaankaan vain muslimit (ja osa polyamoriaa harrastavista haluaa sukupuolineutraalin avioliiton).
http://ylioppilaslehti.fi/2010/09/tahdon-naida-monta/
http://www.iltalehti.fi/rakkausjaseksi/2010122912924944_lz.shtml
Quote from: Tuju on 19.07.2011, 12:14:53
Mitä uutta haaremi mahdollistaisi?
Koska Anna Kontula ja Anni Sinnemäki mainittu, on asialla oltava jotain tekemistä naisten ylivallan ja
munattomien miesten kastroitujen poikien kanssa. Niin kuin Alfresco sanoi, niin lainsäädännöstä on kysymys.
Pisteinä Kokoomukselle muistaakseni Sampsa Kataja perusti miestyöryhmän eduskuntaan eli näitäkin asioita tullaan varmaan pohtimaan.
Quote from: SSampsa on 19.07.2011, 10:45:32
;D ;D Tämä tuo aivan varmasti lisää ääniä Virheille ensi vaaleissa!
Tuli mieleen että olisiko hahdollista perustaa ketju. johon kerättäisiin nämä vihreiden % kumppaneiden parhaat visiot sellaisena kuin ne on esitetty ja perään "aitoustodistus" arvostetun vihreän, esim Soininvaaran antamana. Ketjussa ei ruodittasi sen enemää visiota vaan se tehtäisiin toisaalla. Olisi meinaan kohtuullisen lyhyt ja tiivis setti vaalien alla esitettäväksi.
Quote from: Kommeli on 19.07.2011, 12:19:51
Niin kuin Alfresco sanoi, niin lainsäädännöstä on kysymys.
Ja lainsäädännön avulla määritämme yhteiskunnassa vallitsevia normeja ja arvopohjaamme halutunlaiseksi.
Quote from: normi on 19.07.2011, 09:57:46
Mitäs tasa-arvoa se semmoinen olisi että joillakin alfauroksilla olisi kymmenen kaunista vaimoa ja munaton ei niin naisiin vetoava hetero joutuisi olemaan ilman ...
No, sehän olisi paluuta takaisin luontoon! Nimittäin, Utahissa miespuolinen ylijäämänuoriso kylmästi heitetään metsään, jotta heimon aflauroksille riittäisi tusinoittain vaimoja.
QuotePolygamy's 'Lost Boys' expelled from only life they knew
Sect's outcasts are casualties of marriage practice
By David Kelly, Los Angeles Times | June 19, 2005
Gideon is one of the ''Lost Boys," a group of more than 400 teenagers -- some as young as 13 -- who authorities in Utah and Arizona say have fled or been driven out of the polygamous enclaves of Hildale, Utah, and Colorado City over the last four years.
Quote
Authorities say the teenagers are... being expelled ... to reduce competition for women in places where men can have dozens of wives.
Quote
''It's a mathematical thing. If you are marrying all these girls to one man, what do you do with all the boys?" said Utah Attorney General Mark Shurtleff, who has had boys in his office crying to see their mothers.
-- http://www.boston.com/news/nation/articles/2005/06/19/polygamys_lost_boys_expelled_from_only_life_they_knew/
Quote from: Brandöt on 19.07.2011, 12:24:03
Quote from: Kommeli on 19.07.2011, 12:19:51
Niin kuin Alfresco sanoi, niin lainsäädännöstä on kysymys.
Ja lainsäädännön avulla määritämme yhteiskunnassa vallitsevia normeja ja arvopohjaamme halutunlaiseksi.
Niinhän se on. Tämä on kaikki sosiaalista jatkumoa aviorikoslain riisumiselle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aviorikos
Ihmiset eivät enää yksinkertaisesti ymmärrä, mitä tarkoittaa avioliitto.
Edit.
Kirjoitusvirheitä
Itseasiassa tästä Vihreiden esityksestä on olemassa jo hyvin vanha kaupallinen sovellutus nimittäin puolison vuokraustoininta. Puolison voi vuokrata joko pidemmäksi aikaa tai vain koekäytettäväksi ja jos siltä tuntuu niin voi vuokrata kerralla niin monta puolisoa kuin haluaa ja puolison sukupuolen voi valita vapaasti.
Minusta ihan kannatettava ehdotus. Vihreät nuoret sen perustelivatkin niin hyvin, ettei minulla muuta lisättävää.
Quote from: Morsum on 19.07.2011, 12:32:22
Minusta ihan kannatettava ehdotus. Vihreät nuoret sen perustelivatkin niin hyvin, ettei minulla muuta lisättävää.
Minusta paljon kannattavampi ehdotus on yksityisomistusoikeuden poistaminen. Siis miksi niiku yleensä omistetaan yhtään mitään, miksei kaikki vaan voi olla yhteistä? Menenpä tästä facebookkiin ja kerron kavereille.
QuoteVihreiden nuorisojärjestö katsoo, että Suomen avioliittolaki syrjii moniavioliiton satamaan halajavia suomalaisia.
Tämä on taas näitä idiotismin multihuipentumia. Ihmisten henkilökohtaisten halujen tasa-arvoinen toteutuminen on siis nykypäivänä syrjintää. Henkilöllä joka haluaa moniavioon ja henkilöllä joka ei halua moniavioon on täsmälleen samat oikeudet. Kumpikaan ei pääse moniavioon.
Mitään syrjintää ei tapahdu.Quote- Kyseessä on asia, josta on hyvä keskustella. Lain pitäisi mahdollistaa ihmisten elämä, eikä sulkea pois tilanteita, joissa ihmiset ovat. Polygamiasta (moniavioisuudesta) on kirjoitettu lehdissä. Ainakin lehtijuttujen perusteella sellaisissa suhteissa elävät ihmiset ovat olleet tyytyväisiä tilanteisiinsa. En näe, miksi asiaa pitäisi estää lain puitteissa, ViNO:n puheenjohtaja Inka Venetvaara sanoo Iltalehdelle.
Klassinen suvisten ajatuksenjuoksua kuvaileva päättelyketju (http://deduco.wordpress.com/2011/05/11/rasistinen-suomi/). Kutsutaan sitä vaikka tästälähtien nimellä älyllisen epärehellisyyden kuperkeikka.
Helsingistä löytyy yksi vihreä polygamiassa elävä ihminen. Vihreä toimittaja kirjoittaa hänestä lehtiartikkelin Hesariin. Koska asiasta kirjoitetaan lehdessä, niin asian täytyy olla merkittävä. Vihreät vaativat Suomen lakia muutettavaksi.
Typistettynä: Viherpiiperö elää polygamiassa -> toinen viherpiiperö kirjoittaa tästä lehtijutun -> viherpiiperöjärjestö pitää omien aatetoveriensa ajatuksia yleisinä, koska niistä kirjoitetaan lehdessä -> viherpiiperöjärjestö vaalii lakimuutosta.
Quote from: Tuju on 19.07.2011, 12:14:53
Mikähän tarve tässä on tosiasiallisesti taustalla? Homojen avioliittolaissa oli kyse adoptiosta.
Itse asiassa siinä oli lähinnä kyse samojen oikeuksien saamisesta kuin heteropareilla (syrjivästä 'rekisteröity parisuhde'-termistä eroon pääseminen, perintöoikeudet heteroiden kanssa samalle tasolle ja oikeus kumppanin sukunimeen automaattisesti).
Mielestäni henkilöllä, joka antaa lapsensa adoptioon, tulisi olla oikeus vaikkapa rastittaa jossakin paperissa kohta 'ei homopareille'.
Ta-daa, ongelma ratkaistu.
Okei, olen vähän yksinkertainen. :D
Quote from: Tuju on 19.07.2011, 12:14:53
Mitä uutta haaremi mahdollistaisi?
Itse asiassa ei yhtään mitään, sillä eihän kukaan estä haaremin perustamista. Se vain tekisi lakisääteisistä asioista (perinnön jako, huoltajuus jne) hemmetin paljon vaikeampia ja monitulkintaisempia, kuten täällä on jo esitettykin.
Quote from: Kommeli on 19.07.2011, 12:35:57
Quote from: Morsum on 19.07.2011, 12:32:22
Minusta ihan kannatettava ehdotus. Vihreät nuoret sen perustelivatkin niin hyvin, ettei minulla muuta lisättävää.
Minusta paljon kannattavampi ehdotus on yksityisomistusoikeuden poistaminen. Siis miksi niiku yleensä omistetaan yhtään mitään, miksei kaikki vaan voi olla yhteistä? Menenpä tästä facebookkiin ja kerron kavereille.
No kannata ihan rauhassa yksityisomaisuuden poistamista. Minä kannatan moniavioisuuden mahdollistamista.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 12:36:05
Quote from: LVirus on 19.07.2011, 08:27:32Vihreiden nuorisojärjestö katsoo, että Suomen avioliittolaki syrjii moniavioliiton satamaan halajavia suomalaisia.
Tämä on taas näitä idiotismin multihuipentumia. Ihmisten henkilökohtaisten halujen tasa-arvoinen toteutuminen on siis nykypäivänä syrjintää. Henkilöllä joka haluaa moniavioon ja henkilöllä joka ei halua moniavioon on täsmälleen samat oikeudet. Kumpikaan ei pääse moniavioon.
Mitään syrjintää ei tapahdu.
Olisiko se syrjintää, jos vain homoavioliitot olisivat laillisia?
Quoteettä laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää
Hyvä! Haluan neljä aviopuolisoa, kaksi miestä ja kaksi naista. Lisäksi mainitut voivat solmia liittoja keskenään ja erota, jos niikseen tulee. Pettää ei saa, joku roti sentään!
Olisi se vasta perhe-elämää, ja avioliittoneuvojilla töitä.
EDIT: Niin, pitääkö suhteen taustalla mukamas olla seksisuhde, ei kai laki sitä määrää. Kyllä suhteen voi solmia ilmankin.
Quote from: nawi on 19.07.2011, 12:43:01Olisiko se syrjintää, jos vain homoavioliitot olisivat laillisia?
Ei, se ei olisi syrjintää. Samalla tavalla kuin nyt vain heteroavioliittojen laillisuus ei ole syrjintää. Homomiehellä on täysi oikeus mennä avioliittoon naisen kanssa, niin kuin siis heteromiehelläkin. Homonaisella on täysi oikeus mennä avioliittoon miehen kanssa, niin kuin heteronaisellakin. Heteronaisella ei ole oikeutta mennä avioliittoon naisen kanssa, niin kuin ei ole homonaisellakaan. Jne.
Ainut mahdollinen epätasa-arvoisuus mikä nykyisin on olemassa on se, että hetero- ja homo
parien välillä on eroavaisuuksia oikeuksissa. Tämä pitänee korjata vaikkei se tasa-arvo kysymys olekaan.
Quote from: Kommeli on 19.07.2011, 12:29:05
Quote from: Brandöt on 19.07.2011, 12:24:03
Quote from: Kommeli on 19.07.2011, 12:19:51
Niin kuin Alfresco sanoi, niin lainsäädännöstä on kysymys.
Ja lainsäädännön avulla määritämme yhteiskunnassa vallitsevia normeja ja arvopohjaamme halutunlaiseksi.
Niinhän se on. Tämä on kaikki sosiaalista jatkumoa aviorikoslain riisumiselle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aviorikos
Ihmiset eivät enää yksinkertaisesti ymmärrä, mitä tarkoittaa avioliitto.
Tai mikä sen lastensuojelullinen asema on. Revitään koko systeemi auki yksi "yksittäistapaus" kerrallaan. Ei hyvää "kehitystä".
Quote from: Morsum on 19.07.2011, 12:39:12
Quote from: Kommeli on 19.07.2011, 12:35:57
Quote from: Morsum on 19.07.2011, 12:32:22
Minusta ihan kannatettava ehdotus. Vihreät nuoret sen perustelivatkin niin hyvin, ettei minulla muuta lisättävää.
Minusta paljon kannattavampi ehdotus on yksityisomistusoikeuden poistaminen. Siis miksi niiku yleensä omistetaan yhtään mitään, miksei kaikki vaan voi olla yhteistä? Menenpä tästä facebookkiin ja kerron kavereille.
Minä kannatan moniavioisuuden mahdollistamista.
Ja mitä kaikkea muuta siinä kylkiäisenä?
Eiköhän tässä ole tarkoituksena vain taas kerran nakertaa pieni pala lakiin kirjatuista konservatiivisista arvoista pois. Vihervasemmistolaiset luulevat vain tekevänsä arvotyhjiötä, eivätkä ymmärrä tyhjiön täyttyvän myöhemmin jollakin muulla. Tollot eivät ymmärrä, että luterilaisten arvojen tilalle saattaa tulla jotain paljon kapeakatseisempaa ja vapautta rajoittavampaa.
Itse näkisin tuon moniavioisuuden kannattajat näin:
-Nainen kannattaa siksi että on luonteeltaan alistuva ja haluaa laumaan jossa ei tarvitse olla vastuussa.
-Mies kannattaa siksi että mukavaa kölkkiä useampaa.
Yhteiskunnan kannalta moniavoisuus tuottaisi sekä taloudellisia että sosiaalisia ongelmia läjäpäin mutta se ei tietty virheitä kiinnosta koska värisevää ihqua.
Moniavioisuus on patriarkkaallisen kulttuurien jäänne ja nyt virheät tarjoavat sitä innovationa koska monikulttuurisuus....varmaan kohta esittävät keksineensä maakuopan jollaisen jokaisen kuuluisi itselleen kämpäksi kaivaa(poislukien itsensä).
Jokaisessa maakuoppataloudessa kuuluisi olla myös kameli koska:
1.Kamelin lantaa voi polttaa ja näin kypsentää käpyjä lounaaksi.
2.Näin saadaan kamelikuskeille töitä.
Kylänraitilla pitkä keskustelu aiheesta myös. ;)
Nuoret on lukeneet Heinleinin "Kuu on julma" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuu_on_julma) ;D linja-avioliitto
Quote from: Mika Mäntylä on 19.07.2011, 12:50:50
Tollot eivät ymmärrä, että luterilaisten arvojen tilalle saattaa tulla jotain paljon kapeakatseisempaa ja vapautta rajoittavampaa.
Syvä peesi.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 12:49:04
Quote from: nawi on 19.07.2011, 12:43:01Olisiko se syrjintää, jos vain homoavioliitot olisivat laillisia?
Ei, se ei olisi syrjintää. Samalla tavalla kuin nyt vain heteroavioliittojen laillisuus ei ole syrjintää. Homomiehellä on täysi oikeus mennä avioliittoon naisen kanssa, niin kuin siis heteromiehelläkin. Homonaisella on täysi oikeus mennä avioliittoon miehen kanssa, niin kuin heteronaisellakin. Heteronaisella ei ole oikeutta mennä avioliittoon naisen kanssa, niin kuin ei ole homonaisellakaan. Jne.
Ainut mahdollinen epätasa-arvoisuus mikä nykyisin on olemassa on se, että hetero- ja homoparien välillä on eroavaisuuksia oikeuksissa. Tämä pitänee korjata vaikkei se tasa-arvo kysymys olekaan.
Homoparit eivät voi virallistaa suhdettaan avioliitolla, heteroparit voivat. Se on syrjintää sekä tasa-arvo-ongelma. Lisäksi monosuhteet voidaan virallistaa avioliitolla, mutta polysuhteita ei. Se on syrjintää sekä tasa-arvo-ongelma.
Quote from: fincum on 19.07.2011, 12:47:49
Quoteettä laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää
Hyvä! Haluan neljä aviopuolisoa, kaksi miestä ja kaksi naista. Lisäksi mainitut voivat solmia liittoja keskenään ja erota, jos niikseen tulee. Pettää ei saa, joku roti sentään!
Olisi se vasta perhe-elämää, ja avioliittoneuvojilla töitä.
EDIT: Niin, pitääkö suhteen taustalla mukamas olla seksisuhde, ei kai laki sitä määrää. Kyllä suhteen voi solmia ilmankin.
Niin, mikä on siis se ongelma? Polyperheitä on jo olemassa, ja polysuhteita tulee olemaan jatkossakin riippumatta polygamian laillisuudesta. Osa on avoimia suhteita, osa ei.
Quote from: nawi on 19.07.2011, 12:57:42Homoparit eivät voi virallistaa suhdettaan avioliitolla, heteroparit voivat. Se on syrjintää sekä tasa-arvo-ongelma. Lisäksi monosuhteet voidaan virallistaa avioliitolla, mutta polysuhteita ei. Se on syrjintää sekä tasa-arvo-ongelma.
Eikä ole. Tasa-arvoa ei mitata parien tai suurempien ryhmien välisistä oikeuksista vaan yksilöiden välisistä. Heteroilla ja homoilla on täsmälleen samat oikeudet, kuten moniavioisuutta harjoittavilla ja sitä harjoittamattomilla.
Mistä Suomen vinot virheet näitä ideoitaan ammentavat? No, tietenkin Ruotsin vinoilta virheiltä. Tässä juttua Anders Wallnerin "perheestä".
QuoteNär Abbe kom till världen
DN 2011-03-27
http://www.dn.se/livsstil/relationer/nar-abbe-kom-till-varlden
Ystävykset Anna, biseksuaali, ja Anders, homoseksuaali, päättävät hankkia lapsen. He tulevat raskaaksi keinosiemennyksellä. Kun lapsi syntyy on kummallakin oma partnerinsa ja perhe koostuu nyt 4 vanhemmasta. Tämä on kuvakertomus Abbesta ja hänen suuresta perheestään.
(...)
Abben biologinen äiti Anna, 28, on biseksuaali. - Kuusi vuotta sitten hän tapasi Andresin, joka useimmiten on suhteissa poikien kanssa. He alkoivat puhua lapsen hankkimisesta – aluksi enemmän tai vähemmän piloillaan, myöhemmin yhä vakavammin.
Kun he olivat päättäneet todella tehdä näin, tapahtui monia ennalta suunnittelemattomia asioita. Anna rakastui Gustaviin. Anders rakastui Robiniin. Mutta Annan ja Andresin päätös hankkia yhteinen lapsi pysyi. Yhdeksän kuukauden kotona askarrellun keinosiemennyksen jälkeen Anna tuli raskaaksi. Silloin Anna ja Gustav olivat pari. Anders ja Robin myöskin.
Minun kohdallani kyse oli kannan ottamisesta koko pakettiin – ja se ei ollut mikä tahansa, nauraa Gustav, joka on heteroseksuaali. Samoin oli asia Robertin kohdalla, joka on homoseksuaali. Jos hän halusi Andersin, tulisi hän saamaan myös lapsen, Annan ja Gustavin kaupanpäälle. Gustav ja Robin vastasivat myöntävästi ja saivat liittyä todelliseen "tähtiperheeseen".
(Perhe asuu neljän huoneen huoneistossa Tukholman eteläisellä esikaupunkialueella)
Eiköhän tämä näin yleisesti ottaen ole aika selvä asia. Omassa kämpässäsi voit puuhata mitä huvittaa, kunhan se ei ole laitonta. Yhteiskunnan taas ei ole syytä puuttua ja sotkeutua mihin tahansa marginaaliryhmien päähänpistoihin ja mielihaluihin. Siltä osin jos se nähdään tarpeelliseksi, niin sitten omat nimet kaikille potentiaaleille luku-, ikä-, sukupuoli-, olio- ja objektineutraaleille yms. liitoille ja omavastuu osallisille, eli yhteiskunta ei pöytää tule kattamaan ja kaikkia ongelmia ratkomaan.
Vakiintuneita ja selkeitä käsitteitä kuten avioliitto ei ole syytä hämärtää ja vesittää, vaikka vihervasemmisto länsimaisen yhteiskunnan vastaisessa nihilismissään niin haluaisikin, vaan omat nimet mahdollisille muille liitoille, jos tarvetta on.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 13:00:34
Quote from: nawi on 19.07.2011, 12:57:42Homoparit eivät voi virallistaa suhdettaan avioliitolla, heteroparit voivat. Se on syrjintää sekä tasa-arvo-ongelma. Lisäksi monosuhteet voidaan virallistaa avioliitolla, mutta polysuhteita ei. Se on syrjintää sekä tasa-arvo-ongelma.
Eikä ole. Tasa-arvoa ei mitata parien tai suurempien ryhmien välisistä oikeuksista vaan yksilöiden välisistä. Heteroilla ja homoilla on täsmälleen samat oikeudet, kuten moniavioisuutta harjoittavilla ja sitä harjoittamattomilla.
Tuo ei ole riittävä määritelmä tasa-arvolle, koska se ei takaa tosiasiallisesti tasa-arvoista yhteiskuntaa. Tuolla määritelmällä sallitaan esim. avioliitot vain homoille (huvittavasti tämä esimerkki sopii paremmin tälle foorumille), tai vaikka sallitaan vain Islamin uskon harjoittaminen. Siinä tapauksessa jokainen, myös kristitty tai ateisti saisi kyllä harjoittaa Islamia, eli "teknisesti" ottaen tuo olisi tasa-arvoinen yhteiskunta. Todellisuudessa vakaumusten välinen tasa-arvo ei kävisi toteen, koska eri uskomukset olisivat eriarvoisessa asemassa. Johdonmukaisesti heteroavioliittoyhteiskunnassa sallitaan vain heteroavioliitot, joka syrjii homopareja. Ja monogamia-avioliittoyhteiskunnassa syrjitään tosiasiallisesta polysuhteita.
Mitä vikaa tuossa olisi? Polygamia on kuulunut moniin kulttuureihin, joskus jopa juutalaiskristilliseen.
Homoseksuaalisuus sen sijaan on vain mielisairaus...
Hieman vaikuttaa siltä että täällä yritetään epätoivon vimmalla keksiä perusteita vihernuorten ehdotuksen tyrmäämiseksi.
Minusta ehdotus on hyvä. Moniavioisuutta voi jo nyt harrastaa kuka tahansa ja sitä harrastetaankin varsin yleisesti. Tiedän ihmisiä, joille ei riitä se kotona odottava kultamussukka, vaan säännöllisesti käyvät harrastamassa (monien mielestä) av(i)oliittoon kuuluvia toimintoja muualla. Jotkut tietävät kumppaninsa harrastavan tätä ja jotkut taas eivät. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä. Sillä on merkitystä, että tällaista tapahtuu ja tulee AINA tapahtumaan.
Minusta ei olisi mitenkään ihmeellinen myönnytys yhteiskunnalta, että tällainen toiminta saisi tietynlaisen lainsuojan, esim. perimistilanteissa.
Koskahan ne Vihreät huomaavat mikä valtava syrjintä tapahtuu puolison valinnassa. VHM ottaa akakseen kenet haluaa ja tilastojen mukaan syrjii tummaihoisia neitokaisia ja homo miehiä. Kyllä moinen rasismi ja syrjintä tulisi lailla kieltää.
Jorma Reini teki aikoinaan tasa-arvovaltuutetulle mainion ehdotuksen sattumaan perustuvasta puolison valinnasta havainnollisen periaatekuvan kera. Reinin ehdotus ei kuitenkaan ottanut silloin tuulta purjeisiinsa. tasa-arvovaltuutettu pahoitti mielensä ja Reini joutui eramaan.
Naiset jotka tätä halajavat, ovat tuskin feministejä. Aika paha ristiriita kun ajattelee punavihreää aatepohjaa. Mutta vihreistä ei taida löytyä kovinkaan viriilejä sonneja jotka pystisivät hoitelemaan ja kurissa pitämään tammalaumaa. Taitaa olla melko munatonta koko sakki.
Toisaalta voi olla tosinkinpäin jos löytyy virheistä kyltymättömiä nymfomaaneja. Naisellehan ei tuota mitään vaikeuksia toimia seksikoneena jos voitelu pelaa kunnolla. ;)
Quote from: nawi on 19.07.2011, 12:59:09
Quote from: fincum on 19.07.2011, 12:47:49
Quoteettä laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää
Hyvä! Haluan neljä aviopuolisoa, kaksi miestä ja kaksi naista. Lisäksi mainitut voivat solmia liittoja keskenään ja erota, jos niikseen tulee. Pettää ei saa, joku roti sentään!
Olisi se vasta perhe-elämää, ja avioliittoneuvojilla töitä.
EDIT: Niin, pitääkö suhteen taustalla mukamas olla seksisuhde, ei kai laki sitä määrää. Kyllä suhteen voi solmia ilmankin.
Niin, mikä on siis se ongelma? Polyperheitä on jo olemassa, ja polysuhteita tulee olemaan jatkossakin riippumatta polygamian laillisuudesta. Osa on avoimia suhteita, osa ei.
Polysuhteet eivät tule jatkossa lisääntymään, jos niille ei anneta lisää elintilaa esim. juuri tälläisillä hyväksyvillä lailla. Ihmiset voivat tehdä omissa koloissaan ihan mitä haluavat, mutta yhteiskunnan ei ole pakko antaa jokaiselle sairaalle halulle edes symbolista hyväksyntää. Mitä seuraavaksi? Hevosen naintia, vauvan nussimista, ihmissyöntiä, nekrofiliaa? Lista on loputon, jos sille tielle lähdetään.
Quote from: SSampsa on 19.07.2011, 13:17:18
Quote from: nawi on 19.07.2011, 12:59:09
Quote from: fincum on 19.07.2011, 12:47:49
Quoteettä laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää
Hyvä! Haluan neljä aviopuolisoa, kaksi miestä ja kaksi naista. Lisäksi mainitut voivat solmia liittoja keskenään ja erota, jos niikseen tulee. Pettää ei saa, joku roti sentään!
Olisi se vasta perhe-elämää, ja avioliittoneuvojilla töitä.
EDIT: Niin, pitääkö suhteen taustalla mukamas olla seksisuhde, ei kai laki sitä määrää. Kyllä suhteen voi solmia ilmankin.
Niin, mikä on siis se ongelma? Polyperheitä on jo olemassa, ja polysuhteita tulee olemaan jatkossakin riippumatta polygamian laillisuudesta. Osa on avoimia suhteita, osa ei.
Polysuhteet eivät tule jatkossa lisääntymään, jos niille ei anneta lisää elintilaa esim. juuri tälläisillä hyväksyvillä lailla. Ihmiset voivat tehdä omissa koloissaan ihan mitä haluavat, mutta yhteiskunnan ei ole pakko antaa jokaiselle sairaalle halulle edes symbolista hyväksyntää. Mitä seuraavaksi? Hevosen naintia, vauvan nussimista, ihmissyöntiä, nekrofiliaa? Lista on loputon, jos sille tielle lähdetään.
Ahaa, eli homoseksuaalisuus lisääntyy laillistamalla homoavioliitot? Ja miten määritellään sairaat halut? Ei ole kauan aikaa siitä, kun masturbointi ja monet "perverssit seksuaaliset teot" olivat sairaita, tai vaikkapa avioliiton sisäinen raiskaus jopa hyväksyttyä. Arvot kehittyvät, ja on hieno asia jos monet "sairaat" asiat kuten polyamoria tai homo/biseksuaalisuus tulee normaaliksi. Ainiin, polygamia on luonnollisempaa kuin monogamia, joka on aika uusi juttu.
"Hevosen naintia, vauvan nussimista, ihmissyöntiä, nekrofiliaa"
Kaksi ensimmäistä on ongelmallisia sen takia, että hevosen tai vauvan oikeuksia ei saa loukata. Kaksi jälkimmäistä on ihan ok, jos ihminen on antanut luvan siihen ennen kuolemaansa. Lista vapauksien lisäämiseen on varmaankin pitkä, mutta ei sentään loputon.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 13:00:34
Quote from: nawi on 19.07.2011, 12:57:42Homoparit eivät voi virallistaa suhdettaan avioliitolla, heteroparit voivat. Se on syrjintää sekä tasa-arvo-ongelma. Lisäksi monosuhteet voidaan virallistaa avioliitolla, mutta polysuhteita ei. Se on syrjintää sekä tasa-arvo-ongelma.
Eikä ole. Tasa-arvoa ei mitata parien tai suurempien ryhmien välisistä oikeuksista vaan yksilöiden välisistä. Heteroilla ja homoilla on täsmälleen samat oikeudet, kuten moniavioisuutta harjoittavilla ja sitä harjoittamattomilla.
En hyväksy sen paremmin sukupuoli- kuin lukumääräneutraaleja avioliittoja, mutta mielestäni velin (vai "veljen"?) tasa-arvokäsitys on kummallinen. Minusta tasa-arvoisuus vain ei ole kaikissa asioissa se tärkein kysymys.
QuoteVihreät nuoret: Tämän vuoksi kannatamme moniavioisuutta
Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden eli ViNO:n periaateohjelmassa lukee näin: "Ihmisten tulee saada itse määritellä perheensä. Avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää."
Miksi kannatatte moniavioisuutta, eli millä perusteella olette sitä mieltä, ettei puolisoiden lukumäärää pitäisi rajoittaa laissa, ViNO:n puheenjohtaja Inka Venetvaara?
– Vihreät on järjestönä jo varsin liberaali, ja nuoret erityisen ennakkoluulottomia. Meidän käsityksemme on, että rakkaus lisääntyy sitä tehokkaammin, mitä enemmän sitä voi saada.
– Haluamme keskustelua myös tabuina pidetyistä aiheista. Keneltä se on pois, jos aikuiset vapaaehtoiset muodostavat itse perhekäsityksensä?
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194687718506/artikkeli/vihreat+nuoret+taman+vuoksi+kannatamme+moniavioisuutta.html
Quote from: nawi on 19.07.2011, 13:09:34Tuo ei ole riittävä määritelmä tasa-arvolle, koska se ei takaa tosiasiallisesti tasa-arvoista yhteiskuntaa. Tuolla määritelmällä sallitaan esim. avioliitot vain homoille (huvittavasti tämä esimerkki sopii paremmin tälle foorumille), tai vaikka sallitaan vain Islamin uskon harjoittaminen. Siinä tapauksessa jokainen, myös kristitty tai ateisti saisi kyllä harjoittaa Islamia, eli "teknisesti" ottaen tuo olisi tasa-arvoinen yhteiskunta. Todellisuudessa vakaumusten välinen tasa-arvo ei kävisi toteen, koska eri uskomukset olisivat eriarvoisessa asemassa. Johdonmukaisesti heteroavioliittoyhteiskunnassa sallitaan vain heteroavioliitot, joka syrjii homopareja. Ja monogamia-avioliittoyhteiskunnassa syrjitään tosiasiallisesta polysuhteita.
Se on täysin riittävä. Se mitä sinä ja suvikset kutsutte tosiasialliseksi tasa-arvoksi ei ole tasa-arvoa vaan syrjintää. Rinnastuksesi seksuaalisuuden ja uskonnon harjoittamisen kanssa ontuvat todella pahasti. Ihmiset kun ihan
tosiasiallisesti saavat Suomessa tehdä molempia, eli harjoittaa mitä tahansa uskontoa vain haluavat sekä homostella keskenään.
Tasa-arvoa on nimen omaan se, että kaikilla yksilöillä on samat oikeudet ja vastuut ja tämä pitää paikkaansa tällä hetkellä Suomessa. Edelleenkään homoparikysymys ei siis ole tasa-arvokysymys vaan jokin muu. Todennäköisesti arvokysymys kuten Halla-ahokin on todennut. Minun nähdäkseni on ihan ok, että homopareille esimerkiksi annetaan adoptio-oikeus.
Quote from: lemminkäinen on 19.07.2011, 13:29:23En hyväksy sen paremmin sukupuoli- kuin lukumääräneutraaleja avioliittoja, mutta mielestäni velin (vai "veljen"?) tasa-arvokäsitys on kummallinen. Minusta tasa-arvoisuus vain ei ole kaikissa asioissa se tärkein kysymys.
Velin. Tasa-arvokäsitykseni on täysin klassinen länsimainen tasa-arvokäsitys jonka YK:n ihmisoikeusjulistus vahvistaa. Siinä puhutaan nimen omaan yksilöistä.
Voi sitä itkua ja hammastenkiristelyä kun eräskin persu julkesi taannoin epäillä sukupuolineutraalin avioliittolain olevan vain päänavaus kovemmalla kamalle. Hommassakin huudettiin pää märkänä sivukaupalla miten joku voi olla noin juntti. Vaan taas kerran huuto vaimenee ja päät painuu noloina alas. Tää on niin tätä...
Ja olihan vielä case Oinonenkin, joka julkesi epäillä lajineutraalien olevan kohta myös apajilla. Mutta eihän viherhyypät nyt sellaista ehdottaisia eihän..
Kyllä muslimit nyt taputtaa karvaisia käsiään. Eivät ole ehtineet vielä suutaan avata kun kantisten idiootein osasto jo konttaa perse pystyssä. Yksi nuija ajaa maahan shariaa ja toiset polygamiaa vaikkei muslimileiristä ole vielä tullut vaateen vaadetta. Jospa nuo ehtisivät edes sitä lajineutraalia aviota vaatia ihan itse. Vaikka epäilen.
Quote from: Bonaventura on 19.07.2011, 13:16:31
Vielä kommentoin, että vihreät tuskin kannattavat vain monivaimoisuutta. Olen ymmärtänyt, että heikäläiset polyjen kannattajat nimenomaan kannattavat liittoja, joissa voisi olla sekalainen määrä naisia ja miehiä. Naisella voisi olla monta miestä. Tämä ratkaisee teoriassa luuserimiesten ongelman. Alfauroksella on monta vaimoa, ja luuserimiehet kuhnuroivat yhden lähiökuningattaren kanssa.
Aivan. Polysuhteet tuskin rajoittuvat heterosuhteisiin? Polysuhde voi olla myös homoseksuaalinen, usein kai biseksuaalinen. Kaikki eivät välttämättä ole kaikkien kanssa.
Quote from: Brandöt on 19.07.2011, 12:54:51
Kylänraitilla pitkä keskustelu aiheesta myös. ;)
Modet voisivat yhdistää nämä samanaiheiset ketjut.
Quote from: nawi on 19.07.2011, 13:20:51
Quote from: SSampsa on 19.07.2011, 13:17:18
Quote from: nawi on 19.07.2011, 12:59:09
Quote from: fincum on 19.07.2011, 12:47:49
Quoteettä laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää
Hyvä! Haluan neljä aviopuolisoa, kaksi miestä ja kaksi naista. Lisäksi mainitut voivat solmia liittoja keskenään ja erota, jos niikseen tulee. Pettää ei saa, joku roti sentään!
Olisi se vasta perhe-elämää, ja avioliittoneuvojilla töitä.
EDIT: Niin, pitääkö suhteen taustalla mukamas olla seksisuhde, ei kai laki sitä määrää. Kyllä suhteen voi solmia ilmankin.
Niin, mikä on siis se ongelma? Polyperheitä on jo olemassa, ja polysuhteita tulee olemaan jatkossakin riippumatta polygamian laillisuudesta. Osa on avoimia suhteita, osa ei.
Polysuhteet eivät tule jatkossa lisääntymään, jos niille ei anneta lisää elintilaa esim. juuri tälläisillä hyväksyvillä lailla. Ihmiset voivat tehdä omissa koloissaan ihan mitä haluavat, mutta yhteiskunnan ei ole pakko antaa jokaiselle sairaalle halulle edes symbolista hyväksyntää. Mitä seuraavaksi? Hevosen naintia, vauvan nussimista, ihmissyöntiä, nekrofiliaa? Lista on loputon, jos sille tielle lähdetään.
Ahaa, eli homoseksuaalisuus lisääntyy laillistamalla homoavioliitot? Ja miten määritellään sairaat halut? Ei ole kauan aikaa siitä, kun masturbointi ja monet "perverssit seksuaaliset teot" olivat sairaita, tai vaikkapa avioliiton sisäinen raiskaus jopa hyväksyttyä. Arvot kehittyvät, ja on hieno asia jos monet "sairaat" asiat kuten polyamoria tai homo/biseksuaalisuus tulee normaaliksi. Ainiin, polygamia on luonnollisempaa kuin monogamia, joka on aika uusi juttu.
"Hevosen naintia, vauvan nussimista, ihmissyöntiä, nekrofiliaa"
Kaksi ensimmäistä on ongelmallisia sen takia, että hevosen tai vauvan oikeuksia ei saa loukata. Kaksi jälkimmäistä on ihan ok, jos ihminen on antanut luvan siihen ennen kuolemaansa. Lista vapauksien lisäämiseen on varmaankin pitkä, mutta ei sentään loputon.
Laillistamalla homoavioliitot annetaan sellainen signaali, että yhteikunta hyväksyy ja antaa periksi sille vieraille arvoille.
Et taida ihan ymmärtää minkälaista yhteiskuntaa olet rakentamassa. Jos ihminen oppii kohdusta asti, että saa tehdä mitä haluaa ja jokaista halua pitää kunnioittaa yhtälailla = kaikki on hyväksyttävää, minkälainen sairas sirkus siitä syntyy? Yhteiskunnan tehtävä on määritellä sille perusarvot, jotka peilaa siinä elävien ihmisten käsityksiä "oikeasta" ja "väärästä". Moniavioisuus, kannibalismi, nekrofilia ja pedofilia on varmaan ihan yleistä Afrikassa ja Lähi-idässä ja peilaa siellä elävien ihmisten arvoja, mutta tämän päivän Eurooppaan nuo eivät kyllä kuulu.
Summa summarum. Tuskin tätä tarvitsee lakiin vääntää jos jotkut haluavat pitää orgioita asunnossaan.
Oisko tuo nyt niin vaarallista, vaikka laillistettaisiin.
Quote from: Toofast24 on 19.07.2011, 13:29:26
QuoteVihreät nuoret: Tämän vuoksi kannatamme moniavioisuutta
– Vihreät on järjestönä jo varsin liberaali, ja nuoret erityisen ennakkoluulottomia. Meidän käsityksemme on, että rakkaus lisääntyy sitä tehokkaammin, mitä enemmän sitä voi saada.
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194687718506/artikkeli/vihreat+nuoret+taman+vuoksi+kannatamme+moniavioisuutta.html
Tuota... eikö avioliitto ole aika vanhanaikainen instituutio? Miksi siis juuri se on noussut yhtäkkiä tavoiteltavaksi? Eikö siitä kaiken järjen mukaan pitäisi pikemminkin pyrkiä eroon?
Yhdessä asuminen ja rakkaussuhteiden vapaa muodostaminen on nykyäänkin sallittua.
Jos polygaaminen avioliitto laillistetaan, myös polygaaminen adoptio pitää johdonmukaisuuden nimissä laillistaa, koska tasa-arvo. Mielenkiintoisia oikeusjuttuja luvassa.
Jos polygamiset liitot sallitaan, kirjataankohan lakiin puolisoiden ("osioiden" ;D ;D ) maksimimäärä?
Saako ottaa vaikka 45 kumppania, jos halukkaita riittää? Suur- ja uusioperheen käsite menee vähän uusiksi siinä samalla...
Mikäs siinä toisaalta, jos saavat ne lait sumplittua. Minä en välitä, jos joku harrastelee polygamiaa. Toisille sopii, toisille ei.
Itselleni ei harvinaisen mustasukkaisena polygamia missään nimessä sopisi, mutten sitä silti viitsi vastustaa.
Tosin ensin täytyisi ehdottomasti saada lainsäädäntö kuntoon ennen kuin edes lähdetään miettimään polygamisten avioliittojen sallimista.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 13:30:21
Quote from: lemminkäinen on 19.07.2011, 13:29:23En hyväksy sen paremmin sukupuoli- kuin lukumääräneutraaleja avioliittoja, mutta mielestäni velin (vai "veljen"?) tasa-arvokäsitys on kummallinen. Minusta tasa-arvoisuus vain ei ole kaikissa asioissa se tärkein kysymys.
Velin. Tasa-arvokäsitykseni on täysin klassinen länsimainen tasa-arvokäsitys jonka YK:n ihmisoikeusjulistus vahvistaa. Siinä puhutaan nimen omaan yksilöistä.
Olkoon noin. Mutta. Minusta tasa-arvo VOIDAAN käsittää toisinkin. Esim. voisi ajatella, että olisi tasa-arvoisempaa, jos Iranissa saisi islamista kääntyä kristityksi jos kerran kristitystä saa kääntyä islaminuskoon. Sen sijaan, että ajatellaan, että kaikilla on tasa-arvoisesti sama oikeus kääntyä muista uskonnoista islamiin ja kaikilta puuttuu tasa-arvoisesti oikeus kääntyä islamista muihin uskontoihin. Velin määritelmällä tasa-arvo tarkoittaa sitä, että kaikilla yksilöillä on samat säännöt olivat ne kuinka epäreilut tahansa.
Quote from: Sininärhi on 19.07.2011, 13:51:14
Jos polygamiset liitot sallitaan, kirjataankohan lakiin puolisoiden ("osioiden" ;D ;D ) maksimimäärä?
Saako ottaa vaikka 45 kumppania, jos halukkaita riittää? Suur- ja uusioperheen käsite menee vähän uusiksi siinä samalla...
Ajatusleikkiähän tämä toki :)
Jos kumppanien määrä rajoitettaisiin, jokin ryhmä riehaantuisi: multipolyamorisia syrjitään!
(Polygaamisia liittoja ei kai ole kielletty sen enempää kuin muitakaan avoliittoja. Jokainen voi asua kenen kanssa haluaa. Kyse on
avioliitosta.)
Tässähän on se perheenyhdistämipointti vielä. Somalialainen kyläpäällikkö haluaa yhdistää klaaninsa Suomeen tultuaan koska se on perhe moniavioisuuden sallivan lain mukaan. Siinäpä sitä piisaa mietittävää. Tällä tavalla saadaan kyllä ajettua hyvinvointiyhteiskunta alas.
Quote from: Jouko on 19.07.2011, 14:00:44
Tässähän on se perheenyhdistämipointti vielä. Somalialainen kyläpäällikkö haluaa yhdistää klaaninsa Suomeen tultuaan koska se on perhe moniavioisuuden sallivan lain mukaan. Siinäpä sitä piisaa mietittävää. Tällä tavalla saadaan kyllä ajettua hyvinvointiyhteiskunta alas.
Tästä puhuttiin jo :)
Perheenyhdistämiset kieltämällä tämä ongelma poistuisi. Olen yhä sitä mieltä, että jos ei ota perhettä mukaansa lähtiessään pakosalle, voi ihan hyvin mennä takaisin perheensä luo, jos on ikävä. Ei kukaan pakota ketään lähtemään pakolaiseksi.
Quote from: Malla on 19.07.2011, 14:00:14
Quote from: Sininärhi on 19.07.2011, 13:51:14
Jos polygamiset liitot sallitaan, kirjataankohan lakiin puolisoiden ("osioiden" ;D ;D ) maksimimäärä?
Saako ottaa vaikka 45 kumppania, jos halukkaita riittää? Suur- ja uusioperheen käsite menee vähän uusiksi siinä samalla...
Ajatusleikkiähän tämä toki :)
Jos kumppanien määrä rajoitettaisiin, jokin ryhmä riehaantuisi: multipolyamorisia syrjitään!
(Polygaamisia liittoja ei kai ole kielletty sen enempää kuin muitakaan avoliittoja. Jokainen voi asua kenen kanssa haluaa. Kyse on avioliitosta.)
Avioliittoa tarkoitin koko ajan, täytyy alkaa kirjoittamaan selkeämmin :D
Mutta jos kumppanien määrää ei rajoiteta... tuota. Öh. Voisiko minullakin olla 12 aviopuolisoa? Tiedän jo potentiaaliset ehdokkaat!
Nykyinen avokkini tosin saattaisi hermostua ehdotuksesta. Lakaisenpa ideani maton alle... kun ei se kuitenkaan myöskään minulle pidemmän päälle sopisi. ;D
Quote from: Kanaan on 19.07.2011, 13:10:14
Mitä vikaa tuossa olisi? Polygamia on kuulunut moniin kulttuureihin, joskus jopa juutalaiskristilliseen.
Homoseksuaalisuus sen sijaan on vain mielisairaus...
Ootko tosissasi tuon homojutun kanssa?
Tehdään sitten myös niin että kaikkien monioiden tulot lasketaan yhteen ja sen perusteella sitten alennetaan ja jopa nollataan sossun avustukset ja korvaukset.
Samalla kaikkeen mihin ennen vaikutti puolison tulot / vanhempien tulot lasketaankin kommuunin monioiden mukaan.
Kyllä siinä parku pääsee kun KELAssa ja sossussa sanotaan että puolisonne ja sivumonioidenne tulojen takia ette saa yhtään mitään, ei edes useampaa kämppää tms.
(Sitten vasta päämiehellä lystiä piisaa kun kaikilla monioilla on moonikset samaan aikaan..)
Quote from: Sininärhi on 19.07.2011, 14:04:56
Avioliittoa tarkoitin koko ajan, täytyy alkaa kirjoittamaan selkeämmin :D
Mutta jos kumppanien määrää ei rajoiteta... tuota. Öh. Voisiko minullakin olla 12 aviopuolisoa?
Miksei voisi? Vaikka tuhat? Avioliittoahan ei määritellä virallisesti sen mukaan, onko kumppaneilla seksisuhde.
Aviokumppaneilla on kuitenkin -- toistaiseksi -- eletusvelvollisuus toistensa suhteen, joten voisit olla pikku pulassa, jos kaikki 12 jäisivät yhtäkkiä työttömiksi ja sinä olisit perheen ainoa elannon hankkija. Yhteiskunta tulisi toki hätiin mutkikkaan ja kalliin byrokratian jälkeen.
Quote from: matkamasentaja on 19.07.2011, 14:10:36
Tehdään sitten myös niin että kaikkien monioiden tulot lasketaan yhteen ja sen perusteella sitten alennetaan ja jopa nollataan sossun avustukset ja korvaukset.
Samalla kaikkeen mihin ennen vaikutti puolison tulot / vanhempien tulot lasketaankin kommuunin monioiden mukaan.
Kyllä siinä parku pääsee kun KELAssa ja sossussa sanotaan että puolisonne ja sivumonioidenne tulojen takia ette saa yhtään mitään, ei edes useampaa kämppää tms.
Olisi aika hilpeä tilanne. :D Kuvitelkaa, mikä huuto siitä syntyisi... mutta sehän menisi ihan lakien mukaan. Puolison tulot vaikuttavat tukiin. Jos puolisoita on useampi, niin siinähän sitten kärvistellään.
Quote from: matkamasentaja on 19.07.2011, 14:10:36
(Sitten vasta päämiehellä lystiä piisaa kun kaikilla monioilla on moonikset samaan aikaan..)
Helvetin pelottava ajatus. :o
Quote from: Sininärhi on 19.07.2011, 13:51:14
Tosin ensin täytyisi ehdottomasti saada lainsäädäntö kuntoon ennen kuin edes lähdetään miettimään polygamisten avioliittojen sallimista.
Polygamiakulttuureissa moniavioliittoiset suhteet eivät perustu mihinkään varsinaiseen rakkauteen vaan se on tekosyy harrastaa "irtosuhteita" "laillisesti". Suomessa seksi on vapaata eli jokainen voi olla niin monen kanssa kun haluaa erikseen tai yhdessä. Muslimimaissa tämä ei ole mahdollista uskonnon takia. Miesten seksin tarve on sen takia tydytetty sallimalla monta aviovaimoa. Eli syrjähypyt ikäänkun legitimoidaan luomalla moniavioisen järjestelmän.
Vihermuppettiin ehdotuksella ei siis ole mitään käytännön merkitystä yksilölle. Heidän "rakkauden" toteutumiselle ei ole mitään rajoituksia nytkään. Koko tämä polygaminen avioliittoviritelmä on siis täysin turha eikä täytä oikeastaan mitään konkreettista funktiota. Sensijaan se toisi mukanaan varsianset juridiset sotkut kun pitäisi alkaa päättelemään miten vastuut jaetaan eri tilanteissa.
Ihmettelen miksi viheridut ylipäätän ehdottelee jotain näin typerää. Naiskelkoot keskenään ryhmässä vaikka puoluekokouksissa jos asia on niin tärkeä. Turha siitä mitään politiikka on tehdä.
Quote from: Jouko on 19.07.2011, 08:25:25
Kohta ehdottavat lajineutraalia avioliittolakia, kuten Pentti Oinonen on ennustanut.
Eivätkä ehdota. Tämä Oinosen aivopieru lensi PS:n jäsenistöltä aika vähin mutinoin ohi, Seinäjoen puoluekokouksessa (missä olin itsekin
silloisena puolueen jäsenenä paikalla) käytettiin vain yksi Oinosen mölinää kritisoiva puheenvuoro. Sitä en pitänyt minä.
Avioliitossahan on länsimaisessa mielessä kyse aikuisten oikeustoimihenkilöiden liitosta jolla on enemmän juridista painavuutta kuin avoliitossa.
Koska eläin on amoraalinen olento eikä sitä voi pitää oikeustoimihenkilönä, on yleinen konsensus hihhuleimpienkin libertaarifriikkien keskuudessa että lajimääräneutraali avioliitto ei ole maininnan arvoinen asia.
Olen haukkunut sujuvasti Vihreitä koska ko. pulju ansaitsee sen. Siitä huolimatta arvostan reilun pelin sääntöjä myös tästä viiteryhmästä puhuttaessa.
Itse vastustan lukumääräneutraaliutta perintöoikeudellisten seikkojen ja erään nimeltämainitsemattoman uskontojärjestelmän potentiaalisen vaikutusvallan nousun takia.
Quote from: Alfresco on 19.07.2011, 09:55:21
Voihan tällaisia uutisia kauhistella mutta ei niille pidä antaa kovinkaan paljon painoarvoa. Puolueiden nuorisojärjestöt ovat aina olleet radikaaleja ja usein he heittävät täkyjä puolueen puolesta vain katsoakseen mitä ihmiset ovat mieltä.
En usko, että vihermuppetit aikovat vakavasti esittää mitään tällaisia juttuja.
Vihernuorten keskustelunavauksesta saattaa kuitenkin seurata, että sukupuolineutraali avioliitto alkaa näyttää varsin maltilliselta vaatimukselta.
Konservatiivin on helppo mieltää homoavioliiton hyväksyminen torjuntavoitoksi, jos vaihtoehtona esitellään vielä radikaalimpi versio.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 13:30:21
Quote from: nawi on 19.07.2011, 13:09:34Tuo ei ole riittävä määritelmä tasa-arvolle, koska se ei takaa tosiasiallisesti tasa-arvoista yhteiskuntaa. Tuolla määritelmällä sallitaan esim. avioliitot vain homoille (huvittavasti tämä esimerkki sopii paremmin tälle foorumille), tai vaikka sallitaan vain Islamin uskon harjoittaminen. Siinä tapauksessa jokainen, myös kristitty tai ateisti saisi kyllä harjoittaa Islamia, eli "teknisesti" ottaen tuo olisi tasa-arvoinen yhteiskunta. Todellisuudessa vakaumusten välinen tasa-arvo ei kävisi toteen, koska eri uskomukset olisivat eriarvoisessa asemassa. Johdonmukaisesti heteroavioliittoyhteiskunnassa sallitaan vain heteroavioliitot, joka syrjii homopareja. Ja monogamia-avioliittoyhteiskunnassa syrjitään tosiasiallisesta polysuhteita.
Se on täysin riittävä. Se mitä sinä ja suvikset kutsutte tosiasialliseksi tasa-arvoksi ei ole tasa-arvoa vaan syrjintää. Rinnastuksesi seksuaalisuuden ja uskonnon harjoittamisen kanssa ontuvat todella pahasti. Ihmiset kun ihan tosiasiallisesti saavat Suomessa tehdä molempia, eli harjoittaa mitä tahansa uskontoa vain haluavat sekä homostella keskenään.
Ei "ajatusleikkiä" voi kumota sanomalla, että ajatusleikki ei ole totta. Politiikassa ei ole kyse nykytilanteesta, vaan siitä, millainen yhteiskunta voisi olla. Minä uskon homoseksuaalien oikeuksiin, joten mielestäni yhteiskuntaa tulee muuttaa sallimaan myös homosuhteiden virallistaminen avioliitolla.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 13:30:21
Tasa-arvoa on nimen omaan se, että kaikilla yksilöillä on samat oikeudet ja vastuut ja tämä pitää paikkaansa tällä hetkellä Suomessa. Edelleenkään homoparikysymys ei siis ole tasa-arvokysymys vaan jokin muu. Todennäköisesti arvokysymys kuten Halla-ahokin on todennut. Minun nähdäkseni on ihan ok, että homopareille esimerkiksi annetaan adoptio-oikeus.
Tasa-arvoa on monentasoista. Ensimmäinen taso on se, että kaikilla yksilöillä on samat oikeudet ja vastuut. Tämän *lisäksi* itse lain pitää olla tasa-arvoinen sukupuolen, vakaumuksen, uskonnon, seksuaalisen suuntautumisen sekä romanttisuuden eri muotojen suhteen.
Avioliitosta ei tarvi tehdä arvokysymystä, koska siihen asiaan voi selvittää vastauksen ihan klassisella ajattelulla. Ei yhteiskunnan tarvi "arvostaa" homoja, kunhan homoille annetaat yhtälaiset oikeudet seurusteluun ja perheiden muodostamiseen kuin heteropareillekin. Ja se ei tosiaankaan riitä että "homot voivat mennä naimisiin heteroliittoihin".
Kävin jättämässä oheisen kyselyn Vihrään lankaan
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/vihreät-nuoret-pentti-oinoselle-emme-ole-saaneet-auringonpistosta#comment-70909
Quote
Lähde: Virheiden nuorten periaateohjelma:
http://www.vino.fi/periaateohjelma#sukupuolet
<i>Avioliittolakia on muutettava siten, että laki ei määrittele puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää.</i>
Tuohan mahdollistaa samaa sukupuolta olevien avioliitot ja myös useamman samaa sukupuolta olevan avioliiton. Tuo on selkeästi sharian vastaista. Vihreiden nuorten periaateohjelma loukannee muslimeja.
Onkohan tässä nyt tapahtunut jokin erehdys vai onko periaateohjelma tarkoituksella laadittu islamin vastaiseksi.
Kommenttini otsikossa oleva virhe oli vahinko. Mutta jäädään nyt odottamaan, mitä VINO vastaa.
Lisäys: Kysely ei ole vielä tullut näkyviin tätä kirjoittaessani.
On se tapa tuokin koittaa saada kuihtuvan puolueen kannatusluvut kasvuun. :facepalm:
Vihreitä haaremeita Suomeen niin sieltä niitä uusia äänestäjiä sikiää?
Ei vaan taida ehtiä ihan ajoissa seuraaviin vaaleihin.
No, ehkä tässä on jälleen osoitus vihreän aatteen ontosta elinkelpoisuudesta..?
Quote from: lemminkäinen on 19.07.2011, 13:51:14Olkoon noin. Mutta. Minusta tasa-arvo VOIDAAN käsittää toisinkin. Esim. voisi ajatella, että olisi tasa-arvoisempaa, jos Iranissa saisi islamista kääntyä kristityksi jos kerran kristitystä saa kääntyä islaminuskoon. Sen sijaan, että ajatellaan, että kaikilla on tasa-arvoisesti sama oikeus kääntyä muista uskonnoista islamiin ja kaikilta puuttuu tasa-arvoisesti oikeus kääntyä islamista muihin uskontoihin. Velin määritelmällä tasa-arvo tarkoittaa sitä, että kaikilla yksilöillä on samat säännöt olivat ne kuinka epäreilut tahansa.
Niin no sillon sinä et puhu tasa-arvosta vaan jostakin muusta ja laajennat tasa-arvon käsitteen koskemaan asioita joita se
ei yleismaailmallisesti(esimerkiksi juuri YK:n ihmisoikeusjulistuksen mukaan) sisällä. Lisäksi puhut uskonnonvapaudesta, et tasa-arvosta. Tasa-arvo, uskonnonvapaus ja esimerkiksi ilmaisunvapaus(sananvapaus) ovat kaikki eri käsitteitä. Uskonnonvapaus, kuten seksuaalisen suuntautumisen vapaus ovat länsimaisen tasa-arvokäsitteen eräitä kohtia. Ne tarkoittavat sitä, että
yksilö voi harjoittaa mitä uskontoa tai seksuaalista suuntautumista vain haluakaan, ellei hän niitä harjoittaessaan sitten riko lakia.
Islamilaisessa maailmassa tasa-arvoisuus ei nimen omaan toteudu, koska kaikki eivät saa valita uskontoaan vapaasti. Ja edelleenkin määritelmä ei ole minun vaan yleisesti länsimaissa hyväksytty tasa-arvon määritelmä.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 13:30:21Edelleenkään homoparikysymys ei siis ole tasa-arvokysymys vaan jokin muu.
vaikka hyötykysymys. homoushan ei ole kielletty (se olisi tasa-arvokysymys). yhteiskunta oli vain joskus sitä mieltä että "klassinen" avioliitto on yhteiskunnallisesti paras ratkaisu. siksi yhteiskunta on päättänyt tukea avioliittoa. siinä mielessä avioliiton asema on verrattavissa esim. lapsilisään. jos homoavioliitto olisi tasa-arvokysymys, niin pitäisi vaatia myös lapsilisää lapsettomille.
Quote from: nawi on 19.07.2011, 14:30:23Ei "ajatusleikkiä" voi kumota sanomalla, että ajatusleikki ei ole totta. Politiikassa ei ole kyse nykytilanteesta, vaan siitä, millainen yhteiskunta voisi olla. Minä uskon homoseksuaalien oikeuksiin, joten mielestäni yhteiskuntaa tulee muuttaa sallimaan myös homosuhteiden virallistaminen avioliitolla.
Katsos kun se uskonnonvapaus nimen omaan on osa länsimaista tasa-arvokäsitettä. Rinnastuksesi ontuu juuri siksi. Puhumme nyt nimen omaa länsimaisesta tasa-arvokäsitteestä emmekä jostakin muusta. Se turvaa myös homoille samat oikeudet kuin muille ja tämä edelleenkin toteutuu Suomessa. Eturistiriidat tulevat parien tasolla, mutta kuten sanoin niin ei tasa-arvoa niiden väliltä mitatakaan.
Käsitteiden muuttaminen on sitten eri asia, mutta nyt pelataan niillä mitä on. Vihreät puhuvat tällä hetkellä siitä, että nykyinen käytäntö syrjisi, mitä se ei siis tee.
Jos vihreät tajuisivat jostakin jotain niin heidän pitäisi puhua nimen omaan tasa-arvokäsitteen laajentamisesta, jolloin emme enää puhuisi länsimaisesta tasa-arvokäsitteestä.
QuoteTasa-arvoa on monentasoista. Ensimmäinen taso on se, että kaikilla yksilöillä on samat oikeudet ja vastuut. Tämän *lisäksi* itse lain pitää olla tasa-arvoinen sukupuolen, vakaumuksen, uskonnon, seksuaalisen suuntautumisen sekä romanttisuuden eri muotojen suhteen.
Länsimaisen tasa-arvon käsite on nimen omaan se mikä se on. Se on, sadanteen kertaan, yleismaailmallisesti hyväksytty käsite.
QuoteAvioliitosta ei tarvi tehdä arvokysymystä, koska siihen asiaan voi selvittää vastauksen ihan klassisella ajattelulla. Ei yhteiskunnan tarvi "arvostaa" homoja, kunhan homoille annetaat yhtälaiset oikeudet seurusteluun ja perheiden muodostamiseen kuin heteropareillekin. Ja se ei tosiaankaan riitä että "homot voivat mennä naimisiin heteroliittoihin".
Arvokysymyksellä tarkoitan sitä, että laki määrittelee avioliiton miehen ja naisen väliseksi ja laki määritellään tälläiseksi nimen omaan siksi, että se on yleinen länsimainen arvo. Jos haluat muuttaa asioita, niin muuta ensimmäisenä avioliiton määritelmä joksikin muuksi kuin miehen ja naisen väliseksi liitoksi.
Tämän jälkeen voit lähteä ajamaan YK:n ihmisoikeusjulistusta alas.
Tälle sukupuoli-,määrä-,laji-ja ikäneutraalille avioliitolle tulisi keksiä Suomen kieleen oma nimi. Oma ehdotukseni on että kyseessä on VIHREÄ LIITTO.
Voisin jopa kannattaa moniavioisuuden sallimista, ellei kyseessä olisi pelkästään islamilaisen naista alistavan kulttuurin hyväksyminen. Jos musliminaisillakin olisi useita miehiä jotka hoitaisivat kotona lapsia niin ei siinä mitään, mutta näinhän asia ei ole, kaikkihan sen tietävät.
Nyt taustalla kummittelee se oletus, että suhteessa pitää olla seksiä. Ei kuvitella sitä, ei ajatella, että pitää lisääntyä, tai että se olisi mahdollista.
Silloin voitaisiin solmia "teknisiä" liittoja esimerkiksi perintöverojen välttämiseksi: lapseton voisi avioitua siskonsa/veljensä kanssa ja varat säilyvät suvussa ilman ylimääräistä veroa.
Ei kait uusi laki voisi kieltää sisarusten välistä suhdetta sillä perusteella, että mahdollisesti syntyvä lapsi olisi geneettinen sekamelska.
Jos aikuiset ihmiset saavat ja osaavat tehdä mitä haluavat, niin miksi he tarvitsevat siihen valtion virallista hyväksyntää? Tämä on itseäni ihmetyttänyt aina. Mikään, eikä kukaan, ei estä asumasta ja elämästä moniaviollisessa suhteessa.
Quote from: Uuno on 19.07.2011, 13:10:35
Hieman vaikuttaa siltä että täällä yritetään epätoivon vimmalla keksiä perusteita vihernuorten ehdotuksen tyrmäämiseksi.
Meidän ei tarvitse keksiä epätoivon vimmalla mitään, meillä on
voimaa.
Quote from: Alfresco on 19.07.2011, 14:14:53
Vihermuppettiin ehdotuksella ei siis ole mitään käytännön merkitystä yksilölle. Heidän "rakkauden" toteutumiselle ei ole mitään rajoituksia nytkään. Koko tämä polygaminen avioliittoviritelmä on siis täysin turha eikä täytä oikeastaan mitään konkreettista funktiota. Sensijaan se toisi mukanaan varsianset juridiset sotkut kun pitäisi alkaa päättelemään miten vastuut jaetaan eri tilanteissa.
Jotenkin näin, olet oikeassa. Ehdotus tekee itseasiassa enemmän haittaa kuin hyötyä, viherlapset yrittävät purkaa omaa pahaa oloaan.
Quote from: SSampsa on 19.07.2011, 13:17:18
Mitä seuraavaksi? Hevosen naintia, vauvan nussimista, ihmissyöntiä, nekrofiliaa? Lista on loputon, jos sille tielle lähdetään.
Johan ne haluavat syödä ihmistä:
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/sd-tulevaisuuden-vegaanin-vaahtokarkissa-on-ihmisper%C3%A4ist%C3%A4-liivatetta
Minua oksettaa. Varsinkin tuon vihreän idioottitoimittajan mielipuolinen hymy tuolla sivulla.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 15:25:05
Quote from: nawi on 19.07.2011, 14:30:23Ei "ajatusleikkiä" voi kumota sanomalla, että ajatusleikki ei ole totta. Politiikassa ei ole kyse nykytilanteesta, vaan siitä, millainen yhteiskunta voisi olla. Minä uskon homoseksuaalien oikeuksiin, joten mielestäni yhteiskuntaa tulee muuttaa sallimaan myös homosuhteiden virallistaminen avioliitolla.
Katsos kun se uskonnonvapaus nimen omaan on osa länsimaista tasa-arvokäsitettä. Rinnastuksesi ontuu juuri siksi. Puhumme nyt nimen omaa länsimaisesta tasa-arvokäsitteestä emmekä jostakin muusta. Se turvaa myös homoille samat oikeudet kuin muille ja tämä edelleenkin toteutuu Suomessa. Eturistiriidat tulevat parien tasolla, mutta kuten sanoin niin ei tasa-arvoa niiden väliltä mitatakaan.
Käsitteiden muuttaminen on sitten eri asia, mutta nyt pelataan niillä mitä on. Vihreät puhuvat tällä hetkellä siitä, että nykyinen käytäntö syrjisi, mitä se ei siis tee.
Jos vihreät tajuisivat jostakin jotain niin heidän pitäisi puhua nimen omaan tasa-arvokäsitteen laajentamisesta, jolloin emme enää puhuisi länsimaisesta tasa-arvokäsitteestä.
"Länsimaalainen tasa-arvokäsitys" on muuttunut kokoajan. Sitä muutetaan tekemällä tällaisia kannanottoja. Tällaiset kannanotot ovat hyvä asia. Ei ole tarpeellista erikseen todeta, että "muutetaan länsiamaalaista tasa-arvokäsitystä". Homoseksuaalien oikeudet kuuluvat länsimaalaiseen tasa-arvokäsitykseen. Ne eivät kuuluneet siihen aina. Ne kuuluvat nykyään siihen HLBT-aktivismin takia. Siksi tarvitaan myös poliittista keskustelua, että tasa-arvokeskustelu laajentuu lukumääräneutraaliin avioliittoon.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 15:25:05
QuoteTasa-arvoa on monentasoista. Ensimmäinen taso on se, että kaikilla yksilöillä on samat oikeudet ja vastuut. Tämän *lisäksi* itse lain pitää olla tasa-arvoinen sukupuolen, vakaumuksen, uskonnon, seksuaalisen suuntautumisen sekä romanttisuuden eri muotojen suhteen.
Länsimaisen tasa-arvon käsite on nimen omaan se mikä se on. Se on, sadanteen kertaan, yleismaailmallisesti hyväksytty käsite.
Tästä käsityksestä on myös todella paljon väittelyä.
Quote from: Veli on 19.07.2011, 15:25:05
QuoteAvioliitosta ei tarvi tehdä arvokysymystä, koska siihen asiaan voi selvittää vastauksen ihan klassisella ajattelulla. Ei yhteiskunnan tarvi "arvostaa" homoja, kunhan homoille annetaat yhtälaiset oikeudet seurusteluun ja perheiden muodostamiseen kuin heteropareillekin. Ja se ei tosiaankaan riitä että "homot voivat mennä naimisiin heteroliittoihin".
Arvokysymyksellä tarkoitan sitä, että laki määrittelee avioliiton miehen ja naisen väliseksi ja laki määritellään tälläiseksi nimen omaan siksi, että se on yleinen länsimainen arvo. Jos haluat muuttaa asioita, niin muuta ensimmäisenä avioliiton määritelmä joksikin muuksi kuin miehen ja naisen väliseksi liitoksi.
Tämän jälkeen voit lähteä ajamaan YK:n ihmisoikeusjulistusta alas.
Minun politiikkaani ei ole YK:n ihmisoikeusjulistuksen *vastainen*. YK:n ihmisoikeusjulistus ei tosiaan ole ainoa poliittinen dokumentti, josta kaikki poliittiset kannat tulee johtaa. Itse käytän omia aivojani ja kannatan yksilönvapautta sekä tasa-arvoa. Näillä arvoillani voin johtaa tuollaisia ihmisoikeusjulistuksia tai poliittisia kantoja mm. lukumääräneutraalin avioliiton puolesta.
VAROITUS: VIESTI SISÄLTÄÄ YKSITYISKOHTAISTA KUVAUSTA LAJIEN VÄLISESTÄ SEKSISTÄ
Quote from: Kaustinen on 19.07.2011, 16:29:28
Quote from: SSampsa on 19.07.2011, 13:17:18
Mitä seuraavaksi? Hevosen naintia, vauvan nussimista, ihmissyöntiä, nekrofiliaa?
Johan ne haluavat syödä ihmistä: http://www.vihrealanka.fi/uutiset/sd-tulevaisuuden-vegaanin-vaahtokarkissa-on-ihmisper%C3%A4ist%C3%A4-liivatetta
Johan Hollywood on jo tehnyt "romanttisen" elokuvan miehen ja hevosten välisestä "eroottisesta" suhteesta. Rakkaustarina on sikäli traaginen, että arabiori nai miehen paksusuolen puhki, joten kanttuvei.
http://www.time.com/time/arts/article/0,8599,1583009,00.html
QuoteHave You Seen the Horse Sex Movie?
By Rebecca Winters Keegan / Park CitySunday, Jan. 28, 2007
QuoteThe sex scene in the documentary Zoo, which premiered at the 2007 Sundance film festival, lasts less than 10 seconds.
QuoteUnsettling precisely because it is more atmospheric than graphic, more romantic than journalistic, Zoo examines the culture of zoophiles, people with an erotic attraction to animals. Seattle filmmaker Robinson Devor tells the true story of "Mr. Hands," a 45-year-old man who died shortly after being anonymously dropped at an emergency room in rural Washington in 2005. Police investigating the case followed clues to a nearby horse farm, where they found buckets of videos of the man and others having sex with Arabian stallions. Mr. Hands' cause of death was a perforated colon. Because bestiality wasn't illegal in Washington State at the time, no charges were filed, but the scandal made national news.
Quote from: nawi on 19.07.2011, 12:13:17
Hyvä aloite Vihreiltä nuorilta, tosin tuli taas ilmi kuinka masentavan konservatiivinen Suomi on. Polyamoriaa ei harrasta tosiaankaan vain muslimit (ja osa polyamoriaa harrastavista haluaa sukupuolineutraalin avioliiton).
http://ylioppilaslehti.fi/2010/09/tahdon-naida-monta/
http://www.iltalehti.fi/rakkausjaseksi/2010122912924944_lz.shtml
Bullshit.
Tuollainen marginaalitouhu on nimenomaan sitä - marginaalitouhua - verrattuna tiettyjen mamuryhmien uskonnollispohjaisiin käsityksiin avioliitosta, joita tässä nyt ollaan myötäilemässä.
Quote from: Maisterinna on 19.07.2011, 13:44:48
Oisko tuo nyt niin vaarallista, vaikka laillistettaisiin.
No tuskin nyt sentään vaarallista, mutta saataisiinpa aikaan ainakin mielenkiintoisia ja hankalia oikeusriitoja.
Moniavioisuuden käsitteen ottaminen lakiin tarkoittaisi myös sitä, että lakia edustavan tahon pitäisi myös alkaa ratkoa sopimusosapuolten välisiä riitoja. Ja kuten tiedämme, jo aivan tavalliset monogamiset parisuhteet aikaansaavat hyvinkin mielenkiintoisia ja sekavia omaisuus- ja perheriitoja - saati sitten kolmannen tai useamman pyörän mukaanottaminen.
Useinhan tämä ongelma on ollut tapana ratkaista patriarkaatilla/matriarkaatilla, useamman osapuolen ongelma on siis poistettu kyseisessä suhteessa elävien naisten/miesten oikeuksien rajoittamisella tai eväämisellä - ja tällainen toimintatapa ei istu millään nykyiseen länsimaiseen oikeuskäsitykseen.
Polyamoria ei ole (Suomessa) kiellettyä, eikä sen mielestäni pidä sitä ollakkaan. Polygamia ei ole (Suomessa) laillisesti tunnustettu suhdemuoto, eikä sen mielestäni pidä sitä ollakkaan.
Quote from: nawi on 19.07.2011, 16:45:57"Länsimaalainen tasa-arvokäsitys" on muuttunut kokoajan. Sitä muutetaan tekemällä tällaisia kannanottoja. Tällaiset kannanotot ovat hyvä asia. Ei ole tarpeellista erikseen todeta, että "muutetaan länsiamaalaista tasa-arvokäsitystä". Homoseksuaalien oikeudet kuuluvat länsimaalaiseen tasa-arvokäsitykseen. Ne eivät kuuluneet siihen aina. Ne kuuluvat nykyään siihen HLBT-aktivismin takia. Siksi tarvitaan myös poliittista keskustelua, että tasa-arvokeskustelu laajentuu lukumääräneutraaliin avioliittoon.
Eikä ole. Länsimaalainen tasa-arvokäsityshän se on nimen omaan ollut joka on homojen oikeudet luonut eikä toisinpäin. Uskonnolliset käsitykset taas ovat sitten pyrkineet eväämään homojen tasa-arvoisuuden.
QuoteTästä käsityksestä on myös todella paljon väittelyä.
Missä?
QuoteMinun politiikkaani ei ole YK:n ihmisoikeusjulistuksen *vastainen*. YK:n ihmisoikeusjulistus ei tosiaan ole ainoa poliittinen dokumentti, josta kaikki poliittiset kannat tulee johtaa. Itse käytän omia aivojani ja kannatan yksilönvapautta sekä tasa-arvoa. Näillä arvoillani voin johtaa tuollaisia ihmisoikeusjulistuksia tai poliittisia kantoja mm. lukumääräneutraalin avioliiton puolesta.
Joo niin käytän minäkin. Olet siinä täysin oikeassa ettei YK:n ihmisoikeusjulistus ole politiikkasi vastainen, mutta ei se sitä perustelekaan. Kertaan taas itseäni. Vihreät kertovat että nykykäytäntö syrjii moniavioisia. Ei syrji, tähän koko kritiikkini perustuu.
Jos sinua kiinnostaa mistä minä pitkälti johdan arvoni niin lue tämä kirjoitukseni.
Suhteetonta ja mielivaltaista! (http://deduco.wordpress.com/2010/12/23/suhteetonta-ja-mielivaltaista/)
Olen varmaan hiukan epänormaali, kun en pysty keksimään mitään syytä vaahdota homojen tai useamman kuin yhden ihmisen kanssa naimisiin menosta.
Jotenkin en vain pysty keksimään miksi muiden pitäisi tehdä niin kuin minä teen tai niin kuin minä haluan muiden tekevän. Minun puolestani kaikki saavat tehdä ihan mitä tahtovat, kunhan eivät muiden ihmisten perusoikeuksia polje. Olen kai vain liian suvaitsevainen...
Virheet ehkä ajattelivat, että jos somalimiehellä on pari vaimoa, niin se ihan OK ja ihqua monikulttuurisuutta.
Mutta jos nykymaailman "Sir Vili" perustaisi muutaman filippiino -tai thainaisen haaremin, niin heiltä menisi todennäköisesti aamulatte väärään kurkkuun.
Quote from: ananaskaarme on 19.07.2011, 17:38:25
... alkuperäislähde ... ViNon Periaateohjelma (http://www.vino.fi/periaateohjelma#sukupuolet)
Tässä ei olla sekoittamassa ja venyttämässä vain esimerkkeinä annettuja avioliiton ja sukupuolien käsitteitä, tässä ollaan sotkemassa koko ihmisen sosiaalinen piiri ...
Jeps, ja nimenomaan siten, että
a) yhteiskunta pakottaa tämän sekasotkun toteutumisen lainsäädännöllisesti
- "avioliittolakia on muutettava"
- "samaa sukupuolta olevilla pareilla tulee olla täysi adoptio-oikeus"ja
b) viulut maksaa joku muu kuin asianomaiset
- "biologisen ja fyysisen sukupuolen korjaamisen tulee olla maksutonta"
- "vanhemmuuden kustannukset on jaettava kaikkien työnantajien kesken"VINoille ei riitä vapaus elää ja tehdä keskenään kuten haluavat. Ei.
He vaativat myös lain voimaa, yhteiskunnan tunnustusta ja maksumiestä VINoilulleen.
Quote from: SSampsa on 19.07.2011, 13:17:18Mitä seuraavaksi? Hevosen naintia, vauvan nussimista, ihmissyöntiä, nekrofiliaa? Lista on loputon, jos sille tielle lähdetään.
Voitaisko sitten taas lopettaa nämä hevosen ja vauvan nussimis -rinnastukset heti alkuunsa. :facepalm:
Länsimainen (eurooppalainen) kulttuuri ,johon yhtenä osana kuuluu yksiavioisuus, on ollut sosiaalinen ja taloudellinen menestys.
Se, että yhteiskunnan perusyksikön muodostaa 1:1 liittoon perustuva perhe, ja se, että suurin piirtein jokaiselle ukolle löytyy muija (vaikka sitten pahansisuinen viherfeministi, jos ei parempaa löydy :-X) ja päinvastoin, on käytännössä osoittautunut toimivaksi ja edistystä tuottavaksi toimintamalliksi jo vuosisatojen ajan.
Eurooppalaista kulttuuria primitiivisemmissä kulttuureissa (joihin usein yhtenä osana liittyy moniavioisuus) yhteiskuntien kehitys on ollut vaatimattomampaan ja ainakin meikäläisestä näkökulmasta katsoen epäoikeudenmukaisempaa.
Quote from: Fatman on 19.07.2011, 18:01:57
Virheet ehkä ajattelivat, että jos somalimiehellä on pari vaimoa, niin se ihan OK ja ihqua monikulttuurisuutta.
Mutta jos nykymaailman "Sir Vili" perustaisi muutaman filippiino -tai thainaisen haaremin, niin heiltä menisi todennäköisesti aamulatte väärään kurkkuun.
Tästä juuri on kysymys. Virheitä ei haittaa paskan vertaa jos Abdullah roudaa kaikki neljä muijaansa Suomeen, koska nämä alistetut ja isännälleen kuuliaiset vaimot eivät ole heille uhka, vaan ainoastaan ihqua monikulttuuria.
Vaan jos Sir Vili alkaa tuoda thainaisia joka peräkammarinpojalle vähintään pari kolme mieheen, niin johan viherfemakko älähtää. Ei auta, vaikka thaityttöjä kohtelisi miten hyvin hyvänsä. Juuri tällainen ajatusmalli minua ärsyttää. Vieraalle miehelle sallitaan sellaista, mitä suomalaismiehelle ei mukamas tasa-arvon nimissä.
Sinänsä en usko että laki moniavioisuudesta muuttaisi paljoakaan. Useimmat meistä eläisivät silti vakaassa parisuhteessa, joka takuuvarmasti päättyisi, jos muijalle/ukolle ehdottaisi toisen partnerin hankkimista. Yhteiskunnan asenteet eivät hyväksyisi moniavioisuutta ainakaan Pekalle ja Kaleville. Sen vuoksi sitä ei pidä hyväksyä Alille eikä Mohammedillekaan. Se on tasa-arvoa!!!
Quote from: braeden on 19.07.2011, 18:44:17
Quote from: SSampsa on 19.07.2011, 13:17:18Mitä seuraavaksi? Hevosen naintia, vauvan nussimista, ihmissyöntiä, nekrofiliaa? Lista on loputon, jos sille tielle lähdetään.
Voitaisko sitten taas lopettaa nämä hevosen ja vauvan nussimis -rinnastukset heti alkuunsa. :facepalm:
Kuten varmaan suurinosa tajusi, otin ne esimerkiksi siksi, että ne ovat meille vieraita "arvoja" (siinä missä moniavioisuuskin) eikä niitä sen takia tule hyväksyä edes symbolisesti. Sinänsä en tarkoittanut niitä rinnastettavan suoranaisesti polygamiaan. Jossain päin maailmaa ne tosin ovat arkipäivää. Sieltä maailmankolkasta löytyy kyllä roppakaupalla muitakin arvoja, joita tasapuolisuuden nimissä tulisi Virheiden mielestä hyväksyä myös meillä.
En itse oikein pysty näkemään mikä moniavioisuudessa on niin ongelmallista ainakaan moraalisessa tai yhteiskunnallisessa mielessä. Tai homoparien oikeudessa avioliittoon. Tai homoadoptiossakaan sen puoleen. Lakiteknisiä ongelmia varmasti on, koska nykyinen lakijärjestelmä on rakennettu pitkälti parisuhdeolettaman ympärille, mutta ei tämän nyt pitäisi oikeasti olla syy yhtään mihinkään.
Ja arvo-korttia heiluttaessa kannattaa muistaa, etteivät arvot varsinaisesti ole kunnollinen peruste millekään. Kyllä, on kysymyksiä joihin ei voida löytää vastauksia järkiperustein ja vastauksia joudutaan hakemaan fiilispohjalta. Arvo-kortin käyttäjä kuitenkin lähtökohtaisesti myöntää oman kyvyttömyytensä lähestyä asiaa rationaalisesti ja samalla kantansa tunnepohjaisuuden.
Olishan sitä paljonkin asiaa aiheesta, mutta jo se, että tällaista keskustelua käydään, on riittävän masentavaa.
Nykyisellä avioliittokäytännöllä itsellään torjutaan pahimmat kauhukuvat, mutta sitä ei pidä muuttaa piiruakaan, se on Pandoran lipas.
Quote from: braeden on 19.07.2011, 19:16:29
En itse oikein pysty näkemään mikä ... on niin ongelmallista ... homoadoptiossakaan ...
Minä pystyn, mutta ei keskustella siitä tässä ketjussa.
Quote... kannattaa muistaa, etteivät arvot varsinaisesti ole kunnollinen peruste millekään. ... Arvo-kortin käyttäjä kuitenkin lähtökohtaisesti myöntää oman kyvyttömyytensä lähestyä asiaa rationaalisesti ja samalla kantansa tunnepohjaisuuden.
Keksitkö tuon itse, vai löytyykö tuolle ajatusrakennelmalle jotain lähdettä?
Quote from: braeden on 19.07.2011, 19:16:29
Ja arvo-korttia heiluttaessa kannattaa muistaa, etteivät arvot varsinaisesti ole kunnollinen peruste millekään. Kyllä, on kysymyksiä joihin ei voida löytää vastauksia järkiperustein ja vastauksia joudutaan hakemaan fiilispohjalta. Arvo-kortin käyttäjä kuitenkin lähtökohtaisesti myöntää oman kyvyttömyytensä lähestyä asiaa rationaalisesti ja samalla kantansa tunnepohjaisuuden.
Ennen vanhaan virallisten arvojen mukaan avioliitto oli lupa naimiselle ja lasten teolle. Nykyään tässä suhteessa (ainakin länsimaissa) ollaan paljon liberaalimpia. Naimiseen (siis sukupuoliyhteyteen) ei katso tarvittavan erityistä lupaa eivätkä avioliiton ulkopuoliset lapsetkaan ole mitään hirmuisia skandaaleja. Nuorille naimattomille ihmisille sukupuoliyhteys lukuisten eri partnerien kanssa lienee yleisempää kuin pidättäytyminen samaan partneriin koko elämän ajaksi.
Lainsäädännön puolella lienee myös ihan käytännön syistä hyvä välttää turhien lakien rustaamista. Mitä käytännön hyötyä tai ihmisoikeuksien parannusta toisi lukumääräneutraalia avioliittoa koskeva lainsäädäntö?
Sukupuolineutraalista avioliitoista käydyssä keskustelussa minua on hämännyt jo vuosia se, että sp-avioliittoa kannatetaan sillä liberaalilla argumentilla, että valtion ei pidä kieltää yksilöltä sellaisia vapauksia, jotka eivät loukkaa muiden vastaavia vapauksia, ikään kuin homoseksuaalisuutta oltaisiin nyt laillistamassa. Se on ollut laillista jo 40 vuotta.
Monenkeskiset seksisuhteet ja elämänkumppanuudet, jos niihin ei liity homoseksiä, ovat olleet laillisia 85 vuotta. Vihreät nuoret haluavat siis kovaan ääneen vapauttaa jotakin, joka on ollut vapaata jo 1920-luvulta, kun esiaviollisesta seksistä ei enää saanut sakkoa.
Liberalismin periaatteesta voi johtaa, että jos Ville, Joni ja Mia haluavat elää kolmistaan, se ei kuulu muille. Mutta siitä ei seuraa, että tällaisia suhteita pitäisi säännellä lailla. Yhtä hyvin vihreät voisivat kovaan ääneen vaatia ystävyyden laillistamista, koska aikuisilla suostuvaisilla ihmisillä tulee olla oikeus olla ystäviä kenen kanssa tahansa. Ystävyyssuhteista pitää säätää lailla, koska heteroparisuhteistakin on säädetty laki.
Quote from: Lalli IsoTalo on 19.07.2011, 19:25:49
Quote from: braeden on 19.07.2011, 19:16:29
En itse oikein pysty näkemään mikä ... on niin ongelmallista ... homoadoptiossakaan ...
Minä pystyn, mutta ei keskustella siitä tässä ketjussa.
Quote... kannattaa muistaa, etteivät arvot varsinaisesti ole kunnollinen peruste millekään. ... Arvo-kortin käyttäjä kuitenkin lähtökohtaisesti myöntää oman kyvyttömyytensä lähestyä asiaa rationaalisesti ja samalla kantansa tunnepohjaisuuden.
Keksitkö tuon itse, vai löytyykö tuolle ajatusrakennelmalle jotain lähdettä?
Jos keksit millä tavoin arvoihin vetoaminen on rationaalista olen pelkkänä korvana. Käytännössähän henkilö, joka toteaa tekevänsä arvovalinnan sanoo tekevänsä valinnan perustuen henkilökohtaiseen mielipiteeseensä, tuntemukseensa tai näkemykseensä. Jos näitä ei perustella mitenkään, on kyse tunnepohjaisesta valinnasta.
Vastaavasti jos vedotaan yleisesti yhteiskunnassa vallitseviin arvoihin tai siihen että joku arvo on ollut kulttuurissa valitseva käytäntö, vedotaan oikeastaan mielipiteen suosioon ja perinteeseen. Kummassakin tapauksessa kyse on argumentaatiovirheestä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 19.07.2011, 18:29:16
Quote from: ananaskaarme on 19.07.2011, 17:38:25
... alkuperäislähde ... ViNon Periaateohjelma (http://www.vino.fi/periaateohjelma#sukupuolet)
Tässä ei olla sekoittamassa ja venyttämässä vain esimerkkeinä annettuja avioliiton ja sukupuolien käsitteitä, tässä ollaan sotkemassa koko ihmisen sosiaalinen piiri ...
Jeps, ja nimenomaan siten, että
a) yhteiskunta pakottaa tämän sekasotkun toteutumisen lainsäädännöllisesti
- "avioliittolakia on muutettava"
- "samaa sukupuolta olevilla pareilla tulee olla täysi adoptio-oikeus"
ja
b) viulut maksaa joku muu kuin asianomaiset
- "biologisen ja fyysisen sukupuolen korjaamisen tulee olla maksutonta"
- "vanhemmuuden kustannukset on jaettava kaikkien työnantajien kesken"
VINoille ei riitä vapaus elää ja tehdä keskenään kuten haluavat. Ei.
He vaativat myös lain voimaa, yhteiskunnan tunnustusta ja maksumiestä VINoilulleen.
Tässäpä tuleekin hyvin esille että vihreätkin ovat pohjimmiltaan konformistisia konservatiiveja jotka ovat liian laiskoja lyömään hajalle vanhoja ja vakiintuneita yhteiskunnan rakenteita, sen sijaan he haluavat muokata niitä mieleisikseen. :roll:
Sama konformismi ja lehmänkaupat näkyvät kaikkein selvimmin heikäläisten tavasta käsitellä ympäristöasioita. Sanon tuhannennen kerran etten ihmettele Paloheimon lähtöä puljusta.
Oikeastaan muuten ihan hyvä, säästymme Baader-Meinhof-tyylisiltä vallankumousteluhihhuloinneilta kun nämä yhdet nuolevat milloin kenenkin päähallituskumppanin ja virkamiehen rektaalialuetta.
Quote from: Siili on 19.07.2011, 19:39:45Lainsäädännön puolella lienee myös ihan käytännön syistä hyvä välttää turhien lakien rustaamista. Mitä käytännön hyötyä tai ihmisoikeuksien parannusta toisi lukumääräneutraalia avioliittoa koskeva lainsäädäntö?
Eli miksi lainsäädön minimoinnin perspektiivistä tulisi säätää yksi yleispätevä avioliittolaki sen sijaan, että tehdään erillinen lainsäädäntö kaikille erillistapauksille. Tämä oikeastaan taisikin jo vastata kysymykseen... :)
Ihmisoikeusnäkökulmaan todettakoon, että se ettei lainsäädännössä huomioida marginaaliryhmien tarpeita, aiheuttaa epäsuoria ihmisoikeusongelmia marginaaliryhmiin kuuluville. Esimerkiksi jos valtio ei huomioisi lainsäädännössä homopareja mitenkään, seuraisi tästä kaikille homopareille ihan konkreettisia ongelmia aina kun siviilisääty täytyy tuoda esille. Samasta syystä joudutaan todennäköisesti ottamaan kantaa moniavioisuuteen. Etenkin jos valtiovalta katsoo tarpeelliseksi tuoda ihmisiä moniavioisista kulttuureista nykyiseen tahtiin.
Lukumääräneutraali avioliitto on sinänsä ok, mutta se vaatii enemmän säätöä muuhun lainsäädäntöön kuin sukupuolineutraali avioliitto. Kuitenkin, jos samassa yhteydessä tehdään tämä säätö ja huolehditaan siitä, ettei lakiin jää mitään systeemin hyväksikäyttöautomaattia, ei minulla ole mitään tätä vastaan. Esimerkiksi perheenyhdistämiset valtion varoin pitäisi lopettaa täysin, ettei käy niin että maahanmuuttaja menee naimisiin koko kylänsä kanssa ja hakee sitten perheenyhdistämistä.
Mutta jos siis estetään uudet tavat väärinkäyttää sosiaaliturvasysteemiä, niin ei minusta ole valtion tehtävä säädellä, keiden kanssa täysivaltaiset kansalaiset tekevät juridisia sopimuksia (kuten avioliitto).
Quote from: mhamilo on 19.07.2011, 19:49:55
Sukupuolineutraalista avioliitoista käydyssä keskustelussa minua on hämännyt jo vuosia se, että sp-avioliittoa kannatetaan sillä liberaalilla argumentilla, että valtion ei pidä kieltää yksilöltä sellaisia vapauksia, jotka eivät loukkaa muiden vastaavia vapauksia, ikään kuin homoseksuaalisuutta oltaisiin nyt laillistamassa ... Ystävyyssuhteista pitää säätää lailla, koska heteroparisuhteistakin on säädetty laki.
Hyvä, että joku muu puki sanoiksi sen, miten itsekin ajattelen asiaa. En lämpene moniavioisuuden laillistamiselle lainkaan, vaikka olen tottunut pitämään itseäni arvo- ja ajatusmaailmaltani melko liberaalina.
Vihreät nuoret edustavat suvaitsevaisuuden muotoa, jota olen joskus kutsunut extreme-suvaitsevaisuudeksi. Kun peräkammarin poikakaan ei enää kavahda homostelua, suvaitsevaisuudesta identiteettinsä rakentavat tarvitsevat uusia suvaitsevaisuuden muotoja erottuakseen näistä junteista.
Kukaan ei kiellä tälläkään hetkellä keneltäkään moniavioisuutta. Kannattaa kuitenkin huomioida se, että useimmat suomalaiset moniavioiset suhteet tapahtuvat viralliselta puolisolta salassa. Tai näin ainakin uskon.
Minun puolestani avioliitto voitaisiin jättää miehen ja naisen väliseksi suhteeksi ja rekisteröity parisuhde samaa sukupuolta olevien liitoksi. Adoptio-oikeudesta ja yhteisestä sukunimestä voitaisiin säätää erikseen lailla.
Quote from: Phantasticum on 19.07.2011, 20:32:06
Kukaan ei kiellä tälläkään hetkellä keneltäkään moniavioisuutta. Kannattaa kuitenkin huomioida se, että useimmat suomalaiset moniavioiset suhteet tapahtuvat viralliselta puolisolta salassa. Tai näin ainakin uskon.
Viralliset suhteet laki kieltää.
Ja tietenkin tässä tarkoitetaan niitä moniavioisia suhteita, jotka eivät tapahdu keneltäkään salassa.
Jännä juttu, että kukaan vihreä tai muu liberaali ei ole vielä tietääkseni puuttunut yhteen selkeään epätasa-arvoisuuteen Suomen avioliittolainsäädännössä. Polygamia ja homoseksuaalit ovat jo yleisessä keskustelussa, mutta entäpä konsensuaalinen insesti?
Täysi-ikäiset, täysivaltaiset toisiaan rakastavat henkilöt eivät nimittäin saa mennä naimisiin keskenään, mikäli sattuvat olemaan sisaruksia tai muuten lähisukulaisia. Tälle vääryydelle ei nähdäkseni ole enää nykyaikana mitään rationaalisia perusteita, sillä mahdollisten tulevien jälkeläisten suurempi vammaisuusriski ei ole tänä ehkäisy- ja aborttimahdollisuuksien luvattuna aikana ongelma. Enkä muutenkaan näe sitä pitävänä perusteena kieltää avioliittoa, sillä emmehän me kiellä 45-vuotiaita naisiakaan hankkiutumasta raskaaksi, vaikka heillä on huomattavasti suurentunut riski synnyttää vammaisia lapsia nuorempiin naisiin verrattuna.
On myös huomattava, että mikäli konsensuaalisen insestiliiton osapuolet ovat keskenään samaa sukupuolta, vaikkapa eno ja sisarenpoika, ei mitään riskiä biologisten jälkeläisten vammaisuudesta ole. Mahdollisella adoptiolla pariskunta saisi itselleen kaivatun lapsen, ja lapsi rakastavat vanhemmat. Mikäli (sukupuoli-, sukulaisuussuhde- ja lukumääräneutraaliin) liittoon liittyy vielä kolmas henkilö, vaikkapa sisarenpojan isä eli enon veli, saa adoptoitava lapsi vielä kolmannen rakastavan vanhemman ja kaikki voittavat.
Eikö tämä huutava vääryys tulisi ottaa pikimmiten käsittelyn alle - miten me voimme olla virallisesti tunnustamatta ihmisten välistä rakkautta ja suorastaan lainsäädännön keinoin kieltää sen?
(Mainittakoon kuitenkin selvennykseksi, että tämän viestin kirjoittajan mielestä avioliitto kuuluu kahden eri sukupuolta olevan täysi-ikäisen, täysivaltaisen henkilön välille, jotka eivät ole liian läheistä sukua keskenään. Mikäli jollekin jäi tämä epäselväksi.)
Quote from: braeden on 19.07.2011, 19:16:29
... kannattaa muistaa, etteivät arvot varsinaisesti ole kunnollinen peruste millekään. ... Arvo-kortin käyttäjä kuitenkin lähtökohtaisesti myöntää oman kyvyttömyytensä lähestyä asiaa rationaalisesti ja samalla kantansa tunnepohjaisuuden.
Quote from: Lalli IsoTalo on 19.07.2011, 19:25:49
Keksitkö tuon itse, vai löytyykö tuolle ajatusrakennelmalle jotain lähdettä?
Quote from: braeden on 19.07.2011, 19:55:14
Jos keksit millä tavoin arvoihin vetoaminen on rationaalista olen pelkkänä korvana.
"Arvo" tarkoittaa minulle, että elämän tärkeät päätökset mahdollisine seurauksineen mietitään jo etukäteen kunnolla ennen päätöstilanteeseen joutumista.
Esimerkiksi tähän keskusteluun kävisi esimerkiksi arvo "pariuskollisuus", ts. "kannattaako käydä vieraissa?".
Me kaikki tiedämme, että sitä voi hölmöillä kännipäissään sopivassa seurassa, vaikka ei aikonutkaan hölmöillä, koska seksuaalinen kiihottuminen sumentaa harkintakykyä, kuten on tarkoituksenmukaistakin, lisääntymisen varmistamiseksi.
No niin.
Jos mies kuitenkin pitää koko kirkkaana arvonsa "älä käy vieraissa, koska voit tuhota hetken nautinnon vuoksi parisuhteen, jota olet rakentanut monta vuotta, ja hajottaa samalla lastesi kodin", niin tämä selkeä arvo sanoo sinulle, että
"poistu hyvä mies ajoissa tästä tilanteesta ennen kiihottumista, koska kiihottumisen jälkeen saattaa olla liian myöhäistä".
Toisin sanoen, valittujen arvojen (ole uskollinen vaimollesi jne) pohjalta voidaan luoda rationaalinen elämän strategia. Nämä arvot valitaan elämän tavoitteiden, ja arvovalintojen seurausten vakavuuksien ja todennäköisyyksien perusteella.
Jos taas kaikki tilanteet ratkaistaan primitiivireaktioilla, elämästäkin tulee pitkällä tähtäyksellä aika primitiivistä, koska on helppo tipahtaa huijareiden virittämiin ansoihin.
Quote
Käytännössähän henkilö, joka toteaa tekevänsä arvovalinnan sanoo tekevänsä valinnan perustuen henkilökohtaiseen mielipiteeseensä, tuntemukseensa tai näkemykseensä.
En ymmärrä, miksi arvojen pitäisi perustua vain fiilistelyyn. Itse asiassa, ilman etukäteen mietittyjä arvoja koko elämä on pelkkää epärationaalista fiilistelyä, lyhytnäköistä improvisointia tilanteesta toiseen.
Quote
Jos näitä ei perustella mitenkään, on kyse tunnepohjaisesta valinnasta.
Mistä olet saanut päähäsi, että arvot pitäisi valita vain tunteilla? Emme siis puhu nyt uskonnosta, jossa on kysymys uskomisesta. Puhumme nyt oman elämän arvovalinnoista.
QuoteVastaavasti jos vedotaan yleisesti yhteiskunnassa vallitseviin arvoihin tai siihen että joku arvo on ollut kulttuurissa valitseva käytäntö, vedotaan oikeastaan mielipiteen suosioon ja perinteeseen.
Yhteiskunnan arvoista en ole erityisen kiinnostunut, kun kysymys on omasta ja/tai perheeni elämästä, joten jätetään ne tämän keskustelun ulkopuolelle.
QuoteKummassakin tapauksessa kyse on argumentaatiovirheestä.
Vain jälkimmäisessä on kyse argumentaatiovirheestä.
QuoteVetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään.
-- http://hommaforum.org/index.php/topic,2649.msg190818.html#msg190818, kohta 3.4
Quote from: Phantasticum on 19.07.2011, 20:32:06
Vihreät nuoret edustavat suvaitsevaisuuden muotoa, jota olen joskus kutsunut extreme-suvaitsevaisuudeksi.
Syväsuvaitsevaisuus, SS!
Quote from: Oami on 19.07.2011, 20:58:15
Quote from: Phantasticum on 19.07.2011, 20:32:06
Kukaan ei kiellä tälläkään hetkellä keneltäkään moniavioisuutta. Kannattaa kuitenkin huomioida se, että useimmat suomalaiset moniavioiset suhteet tapahtuvat viralliselta puolisolta salassa. Tai näin ainakin uskon.
Viralliset suhteet laki kieltää.
Ja tietenkin tässä tarkoitetaan niitä moniavioisia suhteita, jotka eivät tapahdu keneltäkään salassa.
Aivan. Sitä tarkoitan, että moniavioisia suhteita ei tarvitsekaan virallistaa. Ja minun mielestäni yhteiskunta saisi puuttua myös joidenkin tiettyjen uskonnollisten ryhmien harjoittamaan moniavioisuuteen ainakin siltä osin, ettei sosiaalitukia makseta "yksinhuoltajille".
Haluaisin muistuttaa myös siitä, että näistä Ylen haastattelemista (https://hommaforum.org/index.php/topic,17750.msg249769.html#msg249769) "yksinhuoltajista" kukaan ei pitänyt moniavioisuudesta. Joten siltäkin osin yhteiskunnalla olisi lupa puuttua asiaan. Ei voi olla niin, ettei Suomen laki koske musliminaisia. Moniavioisuus ei ole Suomessa laillista. Ainakaan vielä.
Quote from: Bonaventura on 19.07.2011, 21:14:17
Quote from: Aion on 19.07.2011, 21:03:17
mutta entäpä konsensuaalinen insesti?
Tässä sydänkohtauksen aiheuttaneessa :) kärjistyksessä oli yksi hauska uusi ajatus: millä perusteella pitäisi olla sallimatta kahden samaa sukupuolta olevan lähisukulaisen avioliittoa? Lapsen vammaisuudesta ei tosiaan ole huolta. Liberaalit, auttakaa! En keksi yhtä ainutta perustetta, jos kaksi täysivaltaista aikuista saavat keskenään jne. (Kysyn vakavissani, aivojumppaharjoituksena)
Yksi peruste asialle on tasa-arvo. Homot & lesbot vaativat avioliittolakiin tasa-arvoista kohtelua. Jos ko asia sallitaan härkä/härkä tai lehmä/lehmä pareille niin miksi sitä ei sallita härkä/lehmä pareille.
Quote from: Lahti-Saloranta on 19.07.2011, 21:27:10
Yksi peruste asialle on tasa-arvo. Homot & lesbot vaativat avioliittolakiin tasa-arvoista kohtelua. Jos ko asia sallitaan härkä/härkä tai lehmä/lehmä pareille niin miksi sitä ei sallita härkä/lehmä pareille.
Niin, sitten pitäisi tosiaan perustella,
miksi ei sallita insestiliittoa sille härkä/lehmä-parille. Edellisessä viestissäni esitinkin jo, miksi lastensaantiin liittyvät perustelut eivät päde.
Quote from: Phantasticum on 19.07.2011, 21:20:21
Ja minun mielestäni yhteiskunta saisi puuttua myös joidenkin tiettyjen uskonnollisten ryhmien harjoittamaan moniavioisuuteen ainakin siltä osin, ettei sosiaalitukia makseta "yksinhuoltajille".
Kannatan tähän ratkaisuksi perustuloa, jolla korvattaisiin kaikki nykyiset sosiaaliset vastikkeettomat tulonsiirrot. Tällöin tuen maksamisen kannalta ei olisi mitään merkitystä saajan siviilisäädyllä. Säästöjä kerättäisiin poistuvasta byrokratiasta.
Ai niin, ja lisäksi sosiaaliturvan ylipäänsä, perustulona tai nykymallisena, pitäisi koskea vain kansalaisia.
Tämä pohdinta ei sinänsä liity moniavioisuuteen, mutta nähdäkseni se ratkaisisi kuitenkin osan moniavioisuuteen liittyvistä ongelmista.
Maailman suurin perhe, ihan vaan näytiksi ja mietittäväksi, mitä rajoittamaton moniavioisuus voi tarkoittaa.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1358654/The-worlds-biggest-family-Ziona-Chan-39-wives-94-children-33-grandchildren.html
Quote from: Phantasticum on 19.07.2011, 21:20:21
Ja minun mielestäni yhteiskunta saisi puuttua myös joidenkin tiettyjen uskonnollisten ryhmien harjoittamaan moniavioisuuteen ainakin siltä osin, ettei sosiaalitukia makseta "yksinhuoltajille".
Metkaa kyllä, jotta "yksinhuoltajaäitien" status 2.- tai 3.-vaimona voidaan huomioida, on tunnustettava moniavioisen liiton olemassaolo.
Onneksi jo nykyinen lainsäädäntö mahdollistaa tämän:
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?{KEY}=HE+44/2001
(Yksityiskohtaiset perustelut, 115 §)
Ja joo, kyllä noihin tulisi ehdottomasti puuttua. Tai sitten estää väärinkäytökset muulla tavoin, kuten Oamin ehdottamalla siviilisäätyneutraalilla perustulolla.
Quote from: Bonaventura on 19.07.2011, 21:14:17
Tässä sydänkohtauksen aiheuttaneessa :) kärjistyksessä oli yksi hauska uusi ajatus: millä perusteella pitäisi olla sallimatta kahden samaa sukupuolta olevan lähisukulaisen avioliittoa?
Kyllä rationaalinenkin ihminen voi yhden kerran elämässään vastustaa yhtä asiaa
epärationaalisin perustein, esimerkiksi enon ja veljenpojan avioliittohomostelua.
Quote from: Bonaventura on 19.07.2011, 21:14:17
Tässä sydänkohtauksen aiheuttaneessa :) kärjistyksessä oli yksi hauska uusi ajatus: millä perusteella pitäisi olla sallimatta kahden samaa sukupuolta olevan lähisukulaisen avioliittoa? Lapsen vammaisuudesta ei tosiaan ole huolta. Liberaalit, auttakaa! En keksi yhtä ainutta perustetta, jos kaksi täysivaltaista aikuista saavat keskenään jne. (Kysyn vakavissani, aivojumppaharjoituksena)
Serkusavioliitto on vähän samanlainen dilemma kuin moniavioisuus. Liberaalista maailmankatsomuksesta tai länsimaisista ihmisoikeuksista nyt tuskin voidaankaan johtaa loogisesti näiden kieltoa, mutta toisaalta, kummallakin on ainakin historiallisesti ollut ikäviä seuraamuksia.
Moniavioisuuden ongelmista nyt onkin jo jauhettu, mutta konsensuaalinen insesti... Katsopa huviksesi tätä karttaa (http://www.consang.net/index.php/Global_prevalence) serkusavioliittojen yleisyydestä. Korrelaatiohan ei tietenkään ole yhtä kuin kausaliteetti, mutta yhteiskunnat, joissa kyseinen käytäntö on yleinen, ovat näitä kohteliaasti sanottuna vähemmän funktionaalisia ja kivoja paikkoja. Kyse lienee ainakin osittain siitä, että lähisukulaisten naimisiinmeno vahvistaa suvun yhtenäisyyttä ja poistaa yhden hyvin yleisen tavan luoda siteitä muihin yhteisöihin, ts. ristiinnaimisen. Ylettömästä sukukeskeisyydestä ja yhteisten identiteettien heikkoudesta seuraa sitten omat hankaluutensa vakaan, toimivan ja siedettävän korruptoituneen yhteiskunnan luomisessa.
Sinällään suomalainen yhteiskunta ei muuttuisi siitä yhtään mihinkään, vaikka serkusavioliitot sallittaisiin. Lyhyellä aikavälillä niiden tabuluonne pitäisi ne marginaali-ilmiönä, ja pitemmälläkään ne tuskin muuttaisivat juuri mitään, koska suvut ovat täällä sen verran heikkoja yhteisöjä. Se on sitten toinen juttu, mitä tämä saisi aikaan niiden maahanmuuttajien keskuudessa, jotka ovat saapuneet sukukeskeisistä, serkusavioliittoja harrastavista kulttuureista. Ei välttämättä kovinkaan paljoa, koska eurooppalaisilla valtioilla ei ole juuri kykyä ja vielä vähemmän kiinnostusta puuttua näihin asioihin. Laki, jota ei valvota eikä kunnioiteta, on pelkkää mustetta paperilla.
Quote from: pelle12 on 19.07.2011, 09:05:44
Niille, jotka kannattavat lukumääräneutraalia avioliittoa, kannattaisi tutustua sellaisiin kulttuureihin, joissa se on tapana. Kannattaakohan jäljitellä?
Joo,
ja autenttisesti mielellään paikan päällä siellä Saudeissa vaikka.
En haluaisi olla lakimiehenä tapauksessa, jossa 70-henkinen avioliittoporukka eroaa ja setvii omaisuudenjakoa tai lastenhuoltajuuksia.
Jos sukupuolineutraali avioliitto tulee voimaan, ei ole syytä, miksi moniavioisuus pidettäisiin kiellettynä. Kun avioliitosta katoaa lapsensaannin elementti, ei lukumäärällä kaksi ole enää mitään virkaa.
Quote from: eliasj on 19.07.2011, 22:21:18
Jos sukupuolineutraali avioliitto tulee voimaan, ei ole syytä, miksi moniavioisuus pidettäisiin kiellettynä. Kun avioliitosta katoaa lapsensaannin elementti, ei lukumäärällä kaksi ole enää mitään virkaa.
Ymmärrettävää politikointia, mutta miksi pitää väen vängällä päästä kutsumaan näitä anatomiavapaita anarkistisuhteita avioliitoiksi, jos ne ovat mitä tahansa yhteiseloa ja seksin harjoittamista tai ei? Keksikööt näille jonkin kivasti hämäävään uusiotermin.
Kyllä pitää ihmisen olla aivan helvetin tyhmä, että viitsii edes pohdiskella moniaviollisuuden laillistamista.
Quote from: Aion on 19.07.2011, 21:03:17
Jännä juttu, että kukaan vihreä tai muu liberaali ei ole vielä tietääkseni puuttunut yhteen selkeään epätasa-arvoisuuteen Suomen avioliittolainsäädännössä. Polygamia ja homoseksuaalit ovat jo yleisessä keskustelussa, mutta entäpä konsensuaalinen insesti?
Eivät vihreät aja myöskään korpofiilien tai eläimiinsekaantujien asiaa, vaikka hekin kuuluvat seksuaalivähemmistöihin ja vieläpä paljon syrjitympiin, kuin homot tai polygamistit. Vihreillä etiikka sekoittuu estetiikkaan: Jani Toivola on paljon nätimpi häämekossaan, kuin Reino-papan kalmo. Ahmudin, Maila-Mirjatytin, Zahran ja Amalin ison perheen onni saa hymyn huulille, mutta Jaakon romanssi laaman kanssa nostaa huulille lähinnä oksennuksen.
Quote from: JR on 19.07.2011, 22:39:51
Kyllä pitää ihmisen olla aivan helvetin tyhmä, että viitsii edes pohdiskella moniaviollisuuden laillistamista.
Perustelu?
Quote from: Kaapo on 19.07.2011, 22:49:41
Eli kuolleen tai eläimen nussiminen on sama asia kuin kahden aikuisen ihmisen välinen molemminpuolinen halu tehdä jotakin?
En nyt ollut ihan tosissani, mutta nämä mainitut ryhmät ovat todellakin syrjittyjä, eivätkä varsinaisesti aiheuta toiminnallaan kenellekään vahinkoa. Jos se on itsetarkoitus, että suvaitaan mahdollisimman paljon, niin eikös parafiileille tulisi myöntää samat oikeudet kuin muillekin.
Avioliitto on juridinen sopimus ja sen tekemiseen tarvitaan selvä tahdonilmaisu.
Eri eläinlajien edustajat eivät saa esimerkiksi avata pankkitiliä, eivät myöskään kuolleet ihmiset. Sen sijaan esimerkiksi homoseksuaalit ihmiset saavat.
Quote from: Jouko on 19.07.2011, 08:25:25
Kohta ehdottavat lajineutraalia avioliittolakia, kuten Pentti Oinonen on ennustanut.
Meidän perheessä ollaankin tässä suhteessa edistyksellisiä.
Vaimoni on kuulemma avioitunut aasin kanssa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 19.07.2011, 21:08:52
"Arvo" tarkoittaa minulle, että elämän tärkeät päätökset mahdollisine seurauksineen mietitään jo etukäteen kunnolla ennen päätöstilanteeseen joutumista.
En ymmärrä, miksi arvojen pitäisi perustua vain fiilistelyyn. Itse asiassa, ilman etukäteen mietittyjä arvoja koko elämä on pelkkää epärationaalista fiilistelyä, lyhytnäköistä improvisointia tilanteesta toiseen.
Voivat arvot sinänsä olla rationaalisen pohdinnankin tulosta. Tällöin ei tosin tarvitse vedota arvoihin, koska voidaan vedota arvon takana oleviin perusteisiin. Käännettynä: puhdas arvoihin vetoaminen tarkoittaa yleensä ettei omata järkiperusteisia argumentteja, koska muuten vedottaisiin suoraan niihin.
Jos esimerkiksi toteaisin, että en kannata homoavioliittoja ja kyseessä on minulle puhdas arvovalinta, sanoisin käytännössä että kantani on mikä on, mutta en halua/pysty sitä varsinaisesti perustelmaan muuten kuin henkilökohtaisena valintana. Sinänsä tässä ei ole mitään vikaa jos kysymys katsotaan puhtaaksi arvokysymykseksi ja asiaan on pakko muodostaa joku kanta. Arvo-kortin jatkuva (ja varhainen) heiluttaminen viittaa kuitenkin mielestäni älylliseen laiskuuteen.
QuoteVain jälkimmäisessä on kyse argumentaatiovirheestä.
Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen: http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
Vetoaminen perinteeseen: http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_tradition
Konservatiivit tietty mielellään unohtavat jälkimmäisen näistä ja populistit ensimmäisen.
Quote from: Fimbulvetr on 20.07.2011, 00:31:55
Nykyisin Suomen yhteiskunnallisista asioista eivät päätä ainoastaan suomalaiset vaan myös ne afrikkalaiset, lähi-itämaalaiset, romanialaiset, ruotsalaiset, venäläiset tms. maahanmuuttajat, joille Suomen valtio on myöntänyt Suomen kansalaisuuden. Maahanmuuttajalla on samat oikeudet päättää suomalaista yhteiskuntaa koskevista asioista kuin suomalaisilllakin sen jälkeen kun maahanmuuttaja on saanut Suomen kansalaisuuden.
Pelottavaa, mutta niin totta. En ymmärrä, miten kukaan
voi sulkea silmänsä tältä todellisuudelta?
(Kursivointi lainauksessa tekemäni).
Quote from: braeden on 20.07.2011, 00:36:01
puhdas arvoihin vetoaminen tarkoittaa yleensä ettei omata järkiperusteisia argumentteja, koska muuten vedottaisiin suoraan niihin
Olen kanssasi tyystin eri mieltä tästä; ainoastaan järkiperusteisiin vetoaminen ja niiden penääminen kertoo siitä, ettei omaa mitään sellaisia arvoja, jotka arvottaa tarpeeksi korkealle. Arvo sinänsä on arvokas; joitakin arvoja voidaan pitää jopa pyhinä - asioina, joita ei pidä lähteä kyseenalaistamaan ja altistamaan rationaalisille perusteille.
Quote from: Brandöt on 20.07.2011, 00:48:24
Quote from: braeden on 20.07.2011, 00:36:01
puhdas arvoihin vetoaminen tarkoittaa yleensä ettei omata järkiperusteisia argumentteja, koska muuten vedottaisiin suoraan niihin
Olen kanssasi tyystin eri mieltä tästä; ainoastaan järkiperusteisiin vetoaminen ja niiden penääminen kertoo siitä, ettei omaa mitään sellaisia arvoja, jotka arvottaa tarpeeksi korkealle. Arvo sinänsä on arvokas; joitakin arvoja voidaan pitää jopa pyhinä - asioina, joita ei pidä lähteä kyseenalaistamaan ja altistamaan rationaalisille perusteille.
Jos oikeasti olet tätä mieltä, niin voitaneen tosiaan sanoa että olet kanssani täysin eri mieltä ja se toki sallittakoon. Tosin jos arvot ja pyhyydet ovat pop, niin kannattaa ehkä jättää Nietzsche-lainaukset pois signaturesta... ;)
Quote from: braeden on 20.07.2011, 00:36:01
Käännettynä: puhdas arvoihin vetoaminen tarkoittaa yleensä ettei omata järkiperusteisia argumentteja, koska muuten vedottaisiin suoraan niihin.
Keskustelu pysähtyisi paikalleen, jos arvojen (esim. "uskollisuus") sijaan purettaisiin aina auki koko keskustelijan henkilökohtainen arvoperusterakennelma. Aukipurkaminen olisi toki tarpeen, jos keskustelunaihe olisi arvonvalintalogiikka.
QuoteArvo-kortin jatkuva (ja varhainen) heiluttaminen viittaa kuitenkin mielestäni älylliseen laiskuuteen.
Mahdollisesti.
Tässä olen tätä moniavoisuuden jaarittelua tarpeeksi lukeneena totean, että vain viherlehmät on liikaa monikulttuuria nauttineena, voi näin VINOa sanoa.
Moniavoisuuden hyväksyminen ei sovi länsimaiseen sivistykseen. Ainoastaan savimajoissa oleilevien ja aavikon auringon sumentavien sulttaanien sivistykseen tämä voi nykyaikana sopia.
Quote from: braeden on 20.07.2011, 01:09:34
... jos arvot ja pyhyydet ovat pop, niin kannattaa ehkä jättää Nietzsche-lainaukset pois signaturesta... ;)
Jos arvot eivät ole pop, kannattaa ehkä valita vähemmän arvolatautunut symboli nimimerkkinsä alle.
QuoteA reversed pentagram, with two points projecting upwards, is a symbol of evil and attracts sinister forces because it overturns the proper order of things and demonstrates the triumph of matter over spirit. It is the goat of lust attacking the heavens with its horns, a sign execrated by initiates.
-- Levi, Eliphas (1855). Transcendental Magic, its Doctrine and Ritual, http://en.wikipedia.org/wiki/Pentagram
Quote from: JR on 19.07.2011, 22:39:51
Kyllä pitää ihmisen olla aivan helvetin tyhmä, että viitsii edes pohdiskella moniaviollisuuden laillistamista.
Helvetillinen tyhmyys on nimenomaan yksi vihreyden perusedellytyksistä.
Minun puolestani koko vihreän porukan voisi sulloa koneisiin ja lähettää Saudeihin ilman palautusoikeutta. Inka voisi ihan omakohtaisesti ottaa tuntumaa moniavioisuuteen.
Tietysti näiden Venetvaarojen fantasioissa moniavioisuus tarkoittaa mahdollisimman monen kultamunan muodostaman haaremin pitämistä, joiden kaikkien elämisen valtio maksaa. Vihreiden Nuorten kannattaisi saman tien muuttaa nimensä Vihreiksi Huoriksi, kuvaisi todellisuutta paremmin.
Pieniä askelia. Tuli tässä vaan mieleen, että vihreät, ja nimenomaan vihreät naiset saattavat todennäköisesti olla se porukka joka tulevaisuudessa äänekkäimmin vaatii kuolenantuomiota mestauksineen ja kivittämisineen Suomeen, mutta rasismiepäilystä.
Tämä on henk.koht. mielipiteeni ja hyvin mahdollinen skenaario mikäli mitään reivaamista järjen suuntaan ei tapahdu.
Ja mielipiteeni on aivan yhtä relevantti tulevaisuuden ennuste, kuin mikä muu tahansa.
Quote from: Brandöt on 20.07.2011, 00:48:24
Olen kanssasi tyystin eri mieltä tästä; ainoastaan järkiperusteisiin vetoaminen ja niiden penääminen kertoo siitä, ettei omaa mitään sellaisia arvoja, jotka arvottaa tarpeeksi korkealle. Arvo sinänsä on arvokas; joitakin arvoja voidaan pitää jopa pyhinä - asioina, joita ei pidä lähteä kyseenalaistamaan ja altistamaan rationaalisille perusteille.
Jos pidät kahden eri sukupuolisen ihmisen välistä avioliittoa arvona, joka sinänsä on pyhä, niin "ongelma" ratkeaa sillä, että ehdottomasti pidättäydyt menemästä naimisiin samaa sukupuolta olevan tai usean henkilön kanssa. Tämän pidättäytymispäätöksen voi jokainen tehdä itsekseen eikä se tarvitse lakia.
On kuitenkin ihmisiä, jotka pitävät vallan erilaisia arvoja pyhinä.
Quote from: Totuus EPT on 20.07.2011, 01:14:14
Moniavoisuuden hyväksyminen ei sovi länsimaiseen sivistykseen. Ainoastaan savimajoissa oleilevien ja aavikon auringon sumentavien sulttaanien sivistykseen tämä voi nykyaikana sopia.
Perustelu?
Oletettavasti virhenuoriso pyrkii esityksellään vain toteuttamaan omaa utopiaa, jossa koko kommuuni voi mennä keskenään naimisiin ja vielä joukkona vihkiä naapurin kissan heidän liittoonsa.
Ongelma tulee kuitenkin eräistä maahanmuuttaja ryhmistä, jotka saavat luvan naida useamman vaimon. Tosin näissä ryhmissä saattaisi "yksinhuoltajien" määrä dramaattisesti laskea mikäli sosiaalietuudetkin heille purettaisiin.
Quote from: LW on 19.07.2011, 22:05:00
Sinällään suomalainen yhteiskunta ei muuttuisi siitä yhtään mihinkään, vaikka serkusavioliitot sallittaisiin.
Serkusavioliitot ovat Suomessa sallittuja.
Erikoisuutena mainittakoon, että vieläkin läheisempien sukulaisten, esim. sedän ja veljentyttären, avioliitto voi olla sallittu oikeusministeriön "erityisistä syistä" antamalla luvalla. (Vrt. Avioliittolaki (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290234), 2. luku.)
Minulle "arvo" tarkoittaa asiaa, mikä on niin pitävästi perusteltu, että sen voi hakata kiveen. Arvon voi muuttaa vain "perustuslainsäätämisjärjestyksessä"
Quote from: Oami on 20.07.2011, 05:20:20
Jos pidät kahden eri sukupuolisen ihmisen välistä avioliittoa arvona, joka sinänsä on pyhä, niin "ongelma" ratkeaa sillä, että ehdottomasti pidättäydyt menemästä naimisiin samaa sukupuolta olevan tai usean henkilön kanssa. Tämän pidättäytymispäätöksen voi jokainen tehdä itsekseen eikä se tarvitse lakia.
On kuitenkin ihmisiä, jotka pitävät vallan erilaisia arvoja pyhinä.
Demokratiassa kuitenkin jokainen saa kannattaa oman arvomaailmansa mukaista yhteiskuntaa. Mikäli sukupuoli- tai lukumääräneutraalista avioliittolaista järjestettäisiin vaikkapa sitova kansanäänestys, olisi Brandöt'lla ja muilla avioliittoa yhden miehen ja yhden naisen liittona pitävällä täysi oikeus äänestää kyseistä lakia vastaan.
Vaikka sukupuoli/lukumääräneutraali avioliittolaki ei nollaisikaan mitenkään henkilön oman kahdenvälisen heteroavioliiton arvoa (tai pyhyyttä), voi tämä silti yhteiskunnallisessa keskustelussa vastustaa kyseistä lakiehdotusta omiin arvoihinsa nojaten. Aivan kuten vastakkaista mielipidettä edustavat saavat vapaasti kannattaa ehdotusta oman arvomaailmansa mukaisesti.
Quote from: Oami on 19.07.2011, 23:06:05
Quote from: JR on 19.07.2011, 22:39:51
Kyllä pitää ihmisen olla aivan helvetin tyhmä, että viitsii edes pohdiskella moniaviollisuuden laillistamista.
Perustelu?
Itse itseäni lainaten:
Quote from: jumahul on 19.07.2011, 09:29:54
Kyllähän tämä lkmneutralius olisi tietenkin sallittava lkmneutraalinavioliiton molemmille osapuolille, jolloin lopputuloksena olisi mielenkiintoinen joukko. Miten tämä toimisi? Perinteinen kommuuni, jossa kaikki n*ssii kaikkia?
Sitten tietysti lkmneutraalin kaikilla osapuolilla pitää olla mahdollisuus lkmneutraliuteen. Liittoon osallisten määrä kasvaa jollakin nopeudella y. Jos jokaisella vaimolla on x määrä aviomiehia. Jokaisella aviomiehellä on x määrä vaimoja jne. Muistuttaa aikoinaan muodissa olleitta verkostomarkkinoinnin tutustumistilaisuuksissa esiteltyjä pyramideja.
Olisiko lopputuloksena se, että hyvinkin nopeasti kaikki Suomen ihmiset olisivat liitossa keskenään?
Keskustelu tuntuu pyörivän sen olettamuksen ympärillä, että ainoastaan mies voisi ottaa monta vaimoa.
Olen myös aika varma, että jos tilanne olisi toisinpäin, eli naisella olisi monta miestä, niin suomalaisgeneettisperusteiset mustasukkaisuuspuukotuskuolemat tulisivat lisääntymään. Paljon.
Quote from: Ystävä on 19.07.2011, 22:46:43Eivät vihreät aja myöskään korpofiilien tai eläimiinsekaantujien asiaa, vaikka hekin kuuluvat seksuaalivähemmistöihin ja vieläpä paljon syrjitympiin, kuin homot tai polygamistit.
Quote from: Ystävä on 19.07.2011, 23:10:37
Quote from: Kaapo on 19.07.2011, 22:49:41
Eli kuolleen tai eläimen nussiminen on sama asia kuin kahden aikuisen ihmisen välinen molemminpuolinen halu tehdä jotakin?
En nyt ollut ihan tosissani, mutta nämä mainitut ryhmät ovat todellakin syrjittyjä, eivätkä varsinaisesti aiheuta toiminnallaan kenellekään vahinkoa. Jos se on itsetarkoitus, että suvaitaan mahdollisimman paljon, niin eikös parafiileille tulisi myöntää samat oikeudet kuin muillekin.
Nyt taisi mennä sekaisin koprofilia ja nekrofilia. Ensimmäinen harjoittaminen on sallittua eikä aiheuta kenellekään toiselle vahinkoa. Kuolleisiin ja eläimiin sekaantuminen on toinen juttu.
Minulle ei vieläkään oikein aukene se, että miksi aina, kun joku ottaa esille homojen avioliitot tai lukumääräneutraalit avioliitot, syntyy väittely siitä, sallitaanko niiden jälkeen sitten pedofilia, nekrofilia ja zoofilia.
Miten hitossa nämä edes kyetään rinnastamaan toisiinsa?
Voisiko joku antaa perustellun, rationaalisen selityksen siitä, miten kahden täysi-ikäisen ihmisen rakkausliitto voisi johtaa pedofilian sallimiseen?
Minä tyhmä kun en tajua.
Se on hyvin hämmentävää. Itselleni ei ainakaan kahden täysi-ikäisen, täysivaltaisen ja -järkisen ihmisen avioliitosta tule ensimmäisenä mieleen viattoman eläimen tai lapsen hyväksikäyttö.
Puolestani voivat vaikka enot ja sisarentyttäret mennä naimisiin keskenään. Se olisi niin marginaalista, etten usko sen vaikuttavan kehenkään kovin radikaalisti.
Moniavioisuuden ehtona voisi mielestäni olla juuri se tässäkin keskustelussa usein esille noussut ajatus perusturvasta ja puolisoiden elättämisen vaatimuksesa - muslimit eivät saisi tuoda puolisoitaan Suomeen lainkaan, elleivät kykenisi elämättään heitä.
Lainsäädäntö onkin se suurin ongelma moniavioisuuden sallimisessa. Jos saavat sen kuntoon, niin mikäs siinä sitten.
Kiitän vain onneani, etten ole juristi. ;D
Quote from: Oami on 20.07.2011, 05:24:44
Quote from: Totuus EPT on 20.07.2011, 01:14:14
Moniavoisuuden hyväksyminen ei sovi länsimaiseen sivistykseen. Ainoastaan savimajoissa oleilevien ja aavikon auringon sumentavien sulttaanien sivistykseen tämä voi nykyaikana sopia.
Perustelu?
Turhaan odotat perusteluja, sillä niitä ei tule.
Hauskaa ettei ketään kiinnosta se, että itse asiassa moniavioisuus on länsimaissa paljon yleisempää kuin esim. arabimaailmassa. Vapaan seksin takia moniavioisuutta voi täällä harrastaa myös naiset, mikä arabimaailmassa ei tule kuuloonkaan. Tästä huolimatta ollaan valmiita kiven kovaan väittämään, että yksiavioisuus on nimenomaan MEIDÄN perustavaa laatua oleva arvo.
En voi kuin huvituksella seurata millaisen paniikin joissakin aiheuttaa ihmisten erilaiset tavat elää elämäänsä. 'Ydinperheen malli romuttuu!!1!'. Jos se tuolla romuttuu, että yhteiskunta tunnustaa erilaisia tapoja elää, niin romuttukoon aivan rauhassa (ja kun katselee erotilastoja, niin eiköhän se ole JO romuttumassa).
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 08:37:48
Minulle ei vieläkään oikein aukene se, että miksi aina, kun joku ottaa esille homojen avioliitot tai lukumääräneutraalit avioliitot, syntyy väittely siitä, sallitaanko niiden jälkeen sitten pedofilia, nekrofilia ja zoofilia.
Miten hitossa nämä edes kyetään rinnastamaan toisiinsa?
Ensinnäkin ensin oli avioliitto ja siitä ei noin vain päässyt edes eroon vaan se oli aikoinaan pitkä prosessi, avoliitossa oltiin ns. susipareja. No sittemmmin avioliitosta pääsee eroon ilmoitusmenettelyllä ja avoliitto on nostettu melkein avioliiton rinnalle. Sitten alkoi halu homojen avoliittojen lillistamiseksi ja niinpä on sitten nykyään rekisteröityjä parisuhteita, no asiaa halutaan viedä eteenpäin ja vaaditaan, että uskonnollinen ryhmä nimeltä ev.lut.kirkko pakotettaisiin vihkimään homot... no tämä ei riitä vielä, nyt sitten vihreät nuoret haluavat ilmeisesti kommuuniliitot "avio"liiton kaltaiseen asemaan eli halutaan jo lukumääräneutraaliuttakin... kuten huomaat, niin jatkuvasti on tullut lisää vaatimuksia laajentaa avioliittokäsitystä, miksi se pysähtyisi tuohon sukupuoli ja lukumäärän poistamiseen, miksei asiaa voisi edistää laajentamalla ikähaarukkaa tai eri lajejakin... ai tuntuu älyttömältä. No mietipä olisiko kukaan vaikka vuonna 1911 voinut kenenkään ikinä tosissaan ajattelevan, että kolme miestä voisi mennä keskenäään avioliittoon? no ei vaan asia olisi ollut täysin absurdi tuolloin... no 100 vuotta myöhemmin sitä jo esitetään... sadan vuoden päästä meillä voi olla mitä tahansa tällä saralla, mikä nyt tuntuu täysin älyttömältä edes ajatella. Tuskin kaikkia perversioita pystyy edes kuvittelemaan...
Tupakkalaki on esimerkki siitä miten asia etenee, pikkuhiljaa pikkurajoituksista melkoisiin kieltoihin ja tavoite on muutunut täyskielloksi...
Quote from: braeden on 20.07.2011, 01:09:34
Quote from: Brandöt on 20.07.2011, 00:48:24
Quote from: braeden on 20.07.2011, 00:36:01
puhdas arvoihin vetoaminen tarkoittaa yleensä ettei omata järkiperusteisia argumentteja, koska muuten vedottaisiin suoraan niihin
Olen kanssasi tyystin eri mieltä tästä; ainoastaan järkiperusteisiin vetoaminen ja niiden penääminen kertoo siitä, ettei omaa mitään sellaisia arvoja, jotka arvottaa tarpeeksi korkealle. Arvo sinänsä on arvokas; joitakin arvoja voidaan pitää jopa pyhinä - asioina, joita ei pidä lähteä kyseenalaistamaan ja altistamaan rationaalisille perusteille.
Jos oikeasti olet tätä mieltä, niin voitaneen tosiaan sanoa että olet kanssani täysin eri mieltä ja se toki sallittakoon. Tosin jos arvot ja pyhyydet ovat pop, niin kannattaa ehkä jättää Nietzsche-lainaukset pois signaturesta... ;)
Ei se, että osaa arvottaa joitakin arvoja niin korkealle, että pitää niitä itseisarvoina sinänsä, sulje pois sitä, että osaa arvostaa myös Nietzschen lausumia viisauksia. :D
Quote from: Oami on 20.07.2011, 05:20:20
Quote from: Brandöt on 20.07.2011, 00:48:24
Olen kanssasi tyystin eri mieltä tästä; ainoastaan järkiperusteisiin vetoaminen ja niiden penääminen kertoo siitä, ettei omaa mitään sellaisia arvoja, jotka arvottaa tarpeeksi korkealle. Arvo sinänsä on arvokas; joitakin arvoja voidaan pitää jopa pyhinä - asioina, joita ei pidä lähteä kyseenalaistamaan ja altistamaan rationaalisille perusteille.
Jos pidät kahden eri sukupuolisen ihmisen välistä avioliittoa arvona, joka sinänsä on pyhä, niin "ongelma" ratkeaa sillä, että ehdottomasti pidättäydyt menemästä naimisiin samaa sukupuolta olevan tai usean henkilön kanssa. Tämän pidättäytymispäätöksen voi jokainen tehdä itsekseen eikä se tarvitse lakia.
Aivan niin, Oami - jokainen on vapaa tekemään, mitä haluaa
nyt jo. Lain tuleekin suojella niitä arvoja, joita me haluamme tässä yhteiskunnassa ylläpitää ja edistää. Ydinperhemalli suojelee lasta, siksi se on tärkeä.
Yleinen aikuisten harha tässä ketjussa tuntuu nyt olevan se, että moni tuntuu ajattelevan siten, ettei muiden tekemiset (tai tekemättä jättämiset) vaikuta meihin; kunhan vain elämme sitä omaa elämäämme omissa poteroissamme, niin kaikki on hyvin. "Miksi välittää toisten tekemisistä?". Siksi koska toisten tekemiset aivan varmasti tulevat vaikuttamaan myös sinuun; jos ei välittömästi, niin välillisesti jossakin vaiheessa tulevaisuuttasi. Me olemme tämä yhteiskunta.
Virhenuorilta kysyttiin perustelua, ja vastaus oli, että kuka ylipäänsä voi päättää mitä avioliittoon kuuluu... niinpä niin, kyse oon kapinasta ja rjojen rikkomisesta trajojen rikkomisen vuoksi...
Toisaalta, jos virheätnuoret kyseenalaistavat, että kuka, niin, keitä he sitten ovat ehdottelemaan mitään.
Yhteiskunnassa joko on yhteiset arvot tai sitten se ei ole YHTEISkunta. Siksipä minusta modernissa maailmassa tulee aloittaa segregaatio, joissa jokaiselle porukalle luodaan oma lokeronsa, jossa sitten harjoittavat omia arvojaan tai arvottomuuttaan. No jo nyt on omia lokeroitaan eli muslmeille ovat ne islamilaiset lähtömaansa, vihreille pitäisi luoda jokin greenland... ai niin sehän Grönlanti, johon kaikki aktivistit voisivat mennä harjoittamaan omaa yhteiskuntaansa luomuviljelyineen. Että siitä vaan virhenuoret Grönlantiin luonnon pariin harrastamaan vapaata avoitumista ja kolhoosiviljelyä. ;)
Quote from: Bonaventura on 20.07.2011, 09:59:50
Minua kiinnostaisi Brandötin ja muiden kaltaisteni arvokonservatiivisuuteen päin kallellaan olevien näkemykset siitä, mitä erinäisten liittojen tai vaikka koko maallisen avioliittojärjestyksen romuttaminen haittaisi?
Onko jotakin yleistä hyötyä tai merkitystä sillä, että meillä on maallisella tasolla avioliittolaki, joka edes jotenkin vielä noudattelee konservatiivista näkemystä avioliitosta? Mikä se hyöty on?
Bonaventura :);
Äskeisessä viestissäni hieman sivusinkin jo ajatuksiani tähän liittyen; arvokonservatiivisuuden säilyttäminen yhteiskunnassa on mielestäni tärkeää nimenomaan tulevien sukupolvien kannalta. Ei se liene yhdellekään vanhemmalle yhdentekevää millaisessa yhteiskunnassa omat lapset tulevat elämään; ja ehkä juuri lasten synnyttyä ja kasvettua konkretisoituu eri tavalla myös se, että toisten tekemiset ja yhteiskunnan yleinen ilmapiiri vaikuttavat myös siihen omaan elämään hyvin voimakkaasti omien lasten kautta. Heidän suhteensa ei koskaan voi olla välinpitämätön samalla tavalla kuin jotakin ventovierasta kohtaan voisi ollakin.
Uskon siihen, että menneisyyden tehdyistä virheistä ja kasvusta tulisi edes yrittää oppia jotakin - vanha sanonta
'historia toistaa itseänsä' pitää paikkaansa liiankin hyvin. Ihmisen luonto vain on sellainen, että muutosta johonkin suuntaan koko ajan vaaditaan, ja sitä tapahtuu - minä uskon, että nämä nykyiset ääriliberaalit ihanteet (kyseenalaistetaan ja lyödään lekkeriksi aivan kaikki) johtavat yhteiskunnan jakautumiseen useampaan eri leiriin. Itsessään liian monimuotoinen yhteiskunta ei ole vahva, ja kuten aiemminkin jo on todettu, syntyneen arvotyhjiön täyttää sitten toisenlainen arvopohja ja -malli. Arvokonservatiivisuus ei myöskään ole syntynyt tyhjästä, vaan sille on ollut selkeää tilausta yhteiskuntarauhan ja -yhtenäisyyden rakentajana - ei ihmisen perusluonne ole niin radikaalisti viime vuosien aikana muuttunut, että sitä olisi nyt tarvetta ajaa alas, mielestäni sille on tilausta edelleen.
E: Kursivointi, kappalejako ja muutama typo.
Siis todellisuushan on sellainen, että täällä länsimaissa JOKAISELLA on mahdollisuus määrittää avioliiton/avoliiton/ystävyyssuhteensa/tms. sisältö ITSE. Luojan kiitos ihmiset eivät enää nykyisin kangistu (niin paljon) esim. sukupuolirooleihin, jotka vain rajoittavat ihmisen kasvamista omaksi itsekseen. Samoin on rahankäytön kanssa: jos on pareja, jotka haluavat pitää rahat erillään niin se on heidän asiansa, eikä asia kuuluu KENELLEKÄÄN muulle.
Näin ollen minusta on vähintäänkin luonnollista, että vapautta valita laajennetaan siten, että kukin voi määritellä myös parisuhteensa muodon, on se solmittu sitten naisen, miehen tai jonkinlaisen joukon kanssa.
Diktaattorit ja muut kahelit ovat aina perustelleet kontrolloinnin tarpeensa juuri siten miten Brandöt esitti: sinun valinta vaikuttaa AINA minuun. Tämä on nimenomaan totalitaristisen yhteiskunnan perusajatus; yksityinen on julkista, ja kaikki mitä teet on politiikkaa.
Minä en enää usko että ydinperhe suojelee lasta (uskoin joskus). Lasta suojelee kypsät ja hyväntahtoiset ihmiset, olivat he sitten mitä sukupuolta tahansa.
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 10:59:00
Minä en enää usko että ydinperhe suojelee lasta (uskoin joskus). Lasta suojelee kypsät ja hyväntahtoiset ihmiset, olivat he sitten mitä sukupuolta tahansa.
Luin vahingossa että 'lasta suojelee kypärät'. ;D
Mielestäni olet aivan oikeassa. Jonkin puolueettoman järjestön pitäisi tehdä vertaileva tutkimus siitä, miten lapset kasvavat hetero-, homo- tai polygamiaperheissä.
Jos oletetaan hypoteettisesti, että kaikista lapsista tulisi tasapainoisia aikuisia, niin siinä putoaisi pohja ydinperheen kannattajilta (sillä kokemukseni mukaan ydinperheen kannattajat uskovat ainoastaan ydinperheen, isän ja äidin, olevan oikeanlainen kasvualusta lapselle).
Mutta niin kauan, kun ainoat tutkimukset tämän asian tiimoilta ovat homojen etujärjestöjen tekemiä, ei niihin juurikaan voi luottaa puolueellisuuden (ja pienien otosten) vuoksi.
Ja niin kauan, kun todistusaineistoa mistään mihinkään suuntaan ei ole, kaikki asian pohjilta käydyt väittelyt ovat mielestäni vain eipäs-juupas-tasoisia.
Minä oletan, että lapsesta voi tulla tasapainoinen, normaali yksilö myös polygamiaperheissä. Todistusaineiston puutteessa oletukseni tosin on vain mielipide.
Yritän vastedes välttää kapulakieltä. ;)
Perussuomalaiset nuoret: Moniavioisuus osa islamisaatiota
Perussuomalaiset nuoret torppaavat vihreiden nuorisojärjestön (ViNO) kannattaman moniavioisuuden Suomessa. Vihreiden nuorisojärjestön kanta moniavioisuuteen nousi tiistaina otsikoihin Iltalehden uutisoitua, että järjestö kannattaa lainmuutosta joka mahdollistaisi moniavioisuuden. Asia on kirjattu järjestön periaateohjelmaan jo vuonna 2009.
Perussuomalaisten nuorten mielestä avioliitto on naisen ja miehen välinen instituutio ja nykyinen lainsäädäntö vastaa suomalaista arvomaailmaa. Järjestö kirjoittaa tiedotteessaan, että vihreiden nuoret jättävät moniavioisuuteen liittyvät käytännön ongelmat täysin huomioimatta.
"Perussuomalaiset nuoret näkevät ViNO:n kannanoton olevan osa laajempaa eurooppalaista islamisaatiokehitystä, jossa perinteisistä eurooppalaisista arvoista luovutaan ja yhteiskuntaa muutetaan paremmin islamilaisia arvoja vastaavaksi", tiedotteessa todetaan.
Vihreiden nuorisojärjestön puheenjohtaja Inka Venetvaara sanoi tiistaina HS:lle, että moniavioisuuden mahdollistava lainmuutos on tuskin ajankohtainen ainakaan muutamaan vuoteen. Hän sanoi, että asia on kuitenkin syytä nostaa keskusteluun. Venetvaara myös korosti, että moniavioisuuden on perustuttava vapaaehtoisuuteen.
Hesari (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/1135267908918/)
Quote from: nnnrsk on 20.07.2011, 08:11:27
Nyt taisi mennä sekaisin koprofilia ja nekrofilia.
Aihe on vähän vieras, my bad.
Kontribuutioni tähän keskusteluun on ollut nyt sen verran epämääräistä, että jatketaan nyt katkeraan loppuun saakka: Kiistelevätköhän tulevat sukupolvet siitä, että voiko pitkälle kehittyneen androidin kanssa mennä naimisiin?
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 10:59:00
Diktaattorit ja muut kahelit ovat aina perustelleet kontrolloinnin tarpeensa juuri siten miten Brandöt esitti: sinun valinta vaikuttaa AINA minuun.
Mutta kun se on totta, hyvä ihminen! Realiteetteihin perustuvaa politiikkaa mielestäni on ihan järkevää pyrkiä tekemään - aina. Eikä se todellakaan tarkoita mitään totalitarismia tai diktatuuria, vaan sitä, että niistä perusasioista, jotka synnyttävät laajempaa hyvinvointia, pidetään kiinni.
QuoteMinä en enää usko että ydinperhe suojelee lasta (uskoin joskus). Lasta suojelee kypsät ja hyväntahtoiset ihmiset, olivat he sitten mitä sukupuolta tahansa.
Tässä olikin sitten oikein tyyppiesimerkki siitä, miten luonnollisuudesta ja perusbiologiasta vieraantuneita me ihmiset oikein olemme - eli toisin sanoen, mielestäsi sosiaalinen vanhemmuus on arvokkaampaa kuin biologinen vanhemmuus? Minusta ihanteellisinta syntymässä olevalle lapselle on se, että hän saisi kasvaa yhdessä biologisten vanhempiensa kanssa - aina näin ei voi olosuhteiden sanelemien pakkojen vuoksi olla, mutta
lainsäädännön tasolla on tarkoitus suojella tätä perusasetelmaa.
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 10:59:00
Minä en enää usko että ydinperhe suojelee lasta (uskoin joskus). Lasta suojelee kypsät ja hyväntahtoiset ihmiset, olivat he sitten mitä sukupuolta tahansa.
Paitsi jos ovat henkisesti sairaita tai perverssejä arvoja omaavia... hyväntahtoinen kypsä ihminen voi sopia määritelmänä patavanhoilliseen körttiin tai ultraliberaaliin sukupuolenvaihtajaan. Parhaiten alasta suojelee yhteiskunta jolla on vakaat arvot ja vanhemmat jotka hallitsevat homman ja kasvattavat normaalisti normaaleja lapsia vapautta unohtamatta.
Näennäisen hyvässä ydinperheessä voi olla vaikka lapsen hyväksikäyttöä ja niin voi olla yhtä hyvin vaikka homoperheessä tai kommuunissa.
Kadonneen jäljillä ohjelmassa kreikkalaisen merimiesisän jäljillä oltiin, koska aikuistunut tytär halusi selvittää, että kuka oli isä, isän kaipuu oli käsin kosketeltava ja tyttö sanoi, että hän oi aina halunnut nähdä isänsä...
Väitän, että paras ja turvallisin tila lapselle kasvaa on olla normaalin länsimaisen heteroperheen lapsi, jossa on täyspäiset vanhemmat, jotka välittävät normaaleja vakaita arvoja lapselleen.
Länsimaissa on vapaa kasvatus ollut vallalla kohta 50 vuotta ja tulokset ovat karmeat, jopa hallitus on palauttamassa jonkinlaista tapakasvatusta kouluihin. Hyvät tavat ovat muuten arvoja... hyvät tavat voivat olla vain yhteisiä tapoja eli yhteisiä arvoja. Moniarvoista yhteiskuntaa ei oikeasti voi olla toimivana koskaan ikinä missään. Siksipä muodostuukin rinnakkaisia yhteiskuntia kuten ranskan no go zonet ominen normeineen.
Asiasta kukkaruukkuun, Vihreä Lanka on lieventänyt sensuurikäytäntöään olennaisesti.
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/vihreät-nuoret-pentti-oinoselle-emme-ole-saaneet-auringonpistosta
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/jani-toivola-ei-hyv%C3%A4ksy-nimittely%C3%A4-omissa-eik%C3%A4-vieraiden-joukoissa
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 08:37:48
Minulle ei vieläkään oikein aukene se, että miksi aina, kun joku ottaa esille homojen avioliitot tai lukumääräneutraalit avioliitot, syntyy väittely siitä, sallitaanko niiden jälkeen sitten pedofilia, nekrofilia ja zoofilia.
Yksi selitys pedofilian nousemiseen esiin julkisissa väittelyissä saattaa olla, että sitä haluavat nostaa esiin tahot, jotka a) ovat uhreja tai uhrien omaisia, tai jotka b) haluavat laillistaa pedofilian, ja estää pedofiilien tuomitsemisen.
Ryhmää b) löytyy usein yhteiskunnan huipulta. Esimerkiksi Belgian pedofiiliskandaalissa oikeusjutun alkuperäinen tuomari Jean-Marc Connerotte todisti oikeudessa, että jutun tutkintaa vaikeuttivat maan hallituksen jäsenet suojelemalla epäiltyjä.
QuoteShortcomings of the investigation, public outcry
Connerotte testified that the investigation was seriously hampered by protection of suspects by people in the government. "Rarely has so much energy been spent opposing an inquiry," he said.
-- http://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Dutroux
QuoteMinä oletan, että lapsesta voi tulla tasapainoinen, normaali yksilö myös polygamiaperheissä. Todistusaineiston puutteessa oletukseni tosin on vain mielipide.
Tasapainoinen? ehkä. Normaali? ehkä. Mutta myös hämmentynyt. Tai oikeastaan jos ajatellaan pitemmälle mitä vaikutuksia tuollaisella kasvatuksella on, niin voidaan joutua määrittelemään käsitteet "tasapainoinen" ja "normaali" uudestaan. Siinä vaiheessa kun nuori rupeaa muodostamaan omia rakkaussuhteita, mitä vaikutuksia sen saamalla perhemallilla on asiaan. Hämmennystä ja epätietoisuutta se ainakin luo. Paljon vaikeita kysymyksiä, varsinkin kun puhutaan niistä lapsista jotka tahtomattaan joutuvat tulemaan tekemisiin näiden asioiden kanssa. Lapset tuskin ovat koskaan olleetkaan Virheiden ajatuksissa kun näitä möläytyksiä tehtailevat.
Olen vakaasti sitä mieltä, että yhteiskunta ei voi toimia kunnolla, jos siinä elää paljon erilaisia ihmisiä erilaisine arvoineen ja tapoineen. Toimiva yhteiskunta koostuu samanlaisista ihmisistä yhteisine pelisääntöineen. Vastaus on vahva kansallisvaltio.
Quote from: Oami on 20.07.2011, 05:24:44
Quote from: Totuus EPT on 20.07.2011, 01:14:14
Moniavoisuuden hyväksyminen ei sovi länsimaiseen sivistykseen. Ainoastaan savimajoissa oleilevien ja aavikon auringon sumentavien sulttaanien sivistykseen tämä voi nykyaikana sopia.
Perustelu?
Asiaa voi katsoa siltä kannalta, miltä näyttää maissa, joissa monivaimoisuus on hyväksyttyä ja yleistä. Niissä on paljon ongelmia muun muassa ihmisoikeuksien kanssa. Monivaimoisuus ei näytä edistävän myöskään taloudellista tasa-arvoa.
Minulle on muutaman kerran ehdotettu monivaimoista avioliittoa. Kyseiset miehet ovat olleet ihan tosissaan. Olen noissa tilanteissa yrittänyt selittää (lähinnä valistusmielessä), että käsitykseni avioliitosta on vahvasti yhden miehen ja yhden naisen välinen elämänikäinen liitto. Kolme henkilöä samassa "suhteessa" eivät koskaan olisi tasaveroisia. Tämä ei tietenkään tarkoita, että kahden henkilön liitossakaan niin välttämättä olisi, mutta se on paras asetelma. Enkä myöskään usko, että jonkun afrikkalaisen miehen vaimo hirveästi ilahtuisi, jos mies toisi kotiin kakkosvaimon, vaikka tämä olisikin euroilta tuoksuva mzungu.
Quote from: SSampsa on 20.07.2011, 11:40:26
Tasapainoinen? ehkä. Normaali? ehkä. Mutta myös hämmentynyt. Tai oikeastaan jos ajatellaan pitemmälle mitä vaikutuksia tuollaisella kasvatuksella on, niin voidaan joutua määrittelemään käsitteet "tasapainoinen" ja "normaali" uudestaan.Siinä vaiheessa kun nuori rupeaa muodostamaan omia rakkaussuhteita, mitä vaikutuksia sen saamalla perhemallilla on asiaan. Hämmennystä ja epätietoisuutta se ainakin luo.
Erittäin tärkeä pointti Sampsan kirjoituksesta tummennettuna; me emme voi tässä vaiheessa tietää kaikkia niitä lieveilmiöitä, mitä tämänkaltainen kehitys toisi tullessaan - ja siinä vaiheessa, kun saamme varmuudella tietää, on jo liian myöhäistä pysäyttää ei-toivotunlainen kehitys. Meidän täytyy siis olla kaukaa viisaita.
QuoteOlen vakaasti sitä mieltä, että yhteiskunta ei voi toimia kunnolla, jos siinä elää paljon erilaisia ihmisiä erilaisine arvoineen ja tapoineen. Toimiva yhteiskunta koostuu samanlaisista ihmisistä yhteisine pelisääntöineen. Vastaus on vahva kansallisvaltio.
Olen ihan samaa mieltä.
Onkos joku jo ehtinyt laskeskella mitä tämä merkitsee maahanmuutolle? Suomen kansalainen voi tuoda puolisonsa ja tämän lapset tänne ilman mitään elatusvelvollisuutta, koska Ilmainen Elämä. Ja kansalaisuuden saamista helpotettiin hiljattain. Mitäs luulette, mitkä ovat ne ryhmät jotka tätä(kin) eniten hyväkseen käyttäisivät?
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 11:55:27
mzungu.
Mikä? ???
Quote from: SSampsa on 20.07.2011, 11:40:26
QuoteMinä oletan, että lapsesta voi tulla tasapainoinen, normaali yksilö myös polygamiaperheissä. Todistusaineiston puutteessa oletukseni tosin on vain mielipide.
Tasapainoinen? ehkä. Normaali? ehkä. Mutta myös hämmentynyt. Tai oikeastaan jos ajatellaan pitemmälle mitä vaikutuksia tuollaisella kasvatuksella on, niin voidaan joutua määrittelemään käsitteet "tasapainoinen" ja "normaali" uudestaan. Siinä vaiheessa kun nuori rupeaa muodostamaan omia rakkaussuhteita, mitä vaikutuksia sen saamalla perhemallilla on asiaan. Hämmennystä ja epätietoisuutta se ainakin luo. Paljon vaikeita kysymyksiä, varsinkin kun puhutaan niistä lapsista jotka tahtomattaan joutuvat tulemaan tekemisiin näiden asioiden kanssa. Lapset tuskin ovat koskaan olleetkaan Virheiden ajatuksissa kun näitä möläytyksiä tehtailevat.
Ehkä on juuri se sana, jota haeskelin. Kun ei voi tietää, millaisia polygamisissa perheissä kasvaneista lapsista tulee, ei voida sanoa juuri mitään.
Osaatko sanoa jonkin konkreettisen esimerkin, mitä hankaluuksia polygamisessa perheessä kasvaneella lapsella voisi myöhemmässä vaiheessa olla? Tai homoperheen lapsella?
Ongelmia ja hämmennystä myöhemmässä elämässään voi olla myös aivan tavallisessa ydinperheessäkin kasvaneella lapsella; esimerkiksi äärikristityn heteroperheen kaapissa kasvatettu lapsi, joka tajuaa murrosiässä olevansa homoseksuaali.
Kasvatus ja kasvuympäristö vaikuttavat lapseen, sitä en kiistä. Mutta millä tavoin polygaminen perhe vaikuttaisi lapseen? Toivoisin jotakin tutkimusta, todellakin, että voisin muodostaa kantani jonkin todistetun väitteen pohjalta. Mutu-tuntuma ei ole hyvä perustelu millekään.
Quote from: BeerBelly on 20.07.2011, 12:02:29
Onkos joku jo ehtinyt laskeskella mitä tämä merkitsee maahanmuutolle? Suomen kansalainen voi tuoda puolisonsa ja tämän lapset tänne ilman mitään elatusvelvollisuutta, koska Ilmainen Elämä. Ja kansalaisuuden saamista helpotettiin hiljattain. Mitäs luulette, mitkä ovat ne ryhmät jotka tätä(kin) eniten hyväkseen käyttäisivät?
Somalit tietysti.
Tätä on ruodittu jo pari sivua sitten. :)
Elatusvelvollisuuden vaatiminen olisi polygamisen suhteen ehto. Mielestäni tosin siihen, että saa perheensä tänne, pitäisi automaattisesti muutenkin vaatia elatuskykyä Suomessa asuvalta perheenyhdistäjältä. Siis sellaista ei-sossuperäistä elatuskykyä.
Quote from: Bonaventura on 20.07.2011, 12:12:52
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 12:03:04
Osaatko sanoa jonkin konkreettisen esimerkin, mitä hankaluuksia polygamisessa perheessä kasvaneella lapsella voisi myöhemmässä vaiheessa olla?
Noissa Aidon ja Oikean Kulttuurin maissa ainakin tapahtuupi sellaista, että biologisen äidin poissaollessa äitipuolet saattavat kohdella kilpailevaa penskaa hyvinkin julmasti. Ihan tietenkin biologisestikin ihminen pyrkii varmistamaan omien geenien jatkumisen ja raivaamaan pois kilpailijat. Viheridut kuvittelevat, ettei tämä koske sivistyneitä länkkäreitä.
Kilpailevaa? Mistä kilpailusta puhut?
Toisaalta, jos (ja kun) puolisoiden kesken ilmenee kränää, voi tulla tuollainen tilanne, jossa lapset joutuvat kärsimään viattomina.
Itse asiassa melko pelottava tilanne. En ollut ajatellut asiaa. Korjaan kantaani: polygamisissa perheissä lapset kasvavat ja kehittyvät tasapainoisiksi vain, jos kaikki vanhemmatkin ovat tasapainoisia.
QuoteVihreiden nuorten puheenjohtaja: "Me haluamme keskustella erilaisista asioista ilman tabuja"
20.07.2011 11:42
Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liiton puheenjohtaja Inka Venetvaara mukaan islamilla ja sukupuolineutraalilla avioliittolailla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Venetvaaran mukaan sen takia on harmillista, että perussuomalaiset nuoret puheenjohtajansa Simon Elon johdolla linkittävät ne toisiinsa.
- On tosi ikävää, jos he (perussuomalaiset) haluavat tehdä politiikasta jonkinlaisen friikkisirkuksen. Se ei kuitenkaan ole meidän tarkoituksemme, vaan me haluamme keskustella erilaisista asioista ilman tabuja.
Venetvaara muistuttaa, että koko keskustelu sai alkunsa verkkouutisten uutisoimassa juttusarjassa nuorisoliitoista, jossa perussuomalaisten puheenjohtaja Elo kysyi häneltä vihreiden nuorten liiton suhtautumista sukupuolineutraaliin avioliittolakiin.
- Me emme ole nostaneet tätä asiaa mitenkään agendalle.
- En jaksa lähteä mukaan keskusteluun, joka viedään ihan tarkoituksella toisille raiteille. Tässä ei ole kyse millään tavalla sukupuolineutraalista avioliittolaista, mutta ei myöskään millään tavalla muslimeista, maahanmuuttajista tai alaikäisistä. Tässä on kyse täysi-ikäisistä ihmisistä, jotka haluavat tehdä sopimuksia keskenään.
Politiikan yksinkertaistamista
Venetvaaran mukaan perussuomalaisten nuorten julkaisema kannanotto siitä, että moniavioisuus on osa islamisaatiota, on todella pitkälle vedetty johtopäätös.
- Tämähän on politiikan yksinkertaistamista sellaiseen muotoon, jonka he itsekin tietävät, että ei ole totta. Eihän Suomessa tehdä lakeja kenellekään muulle kuin Suomessa asuville ihmisille.
Venetvaaran mielestä perussuomalaiset nuoret hakevat selkeästi irtopisteitä julkaisemallaan kannanotolla.
- Tämä osoittaa sen, että ei olla kykeneviä keskustelemaan tästä aiheesta asiallisesti. On todella harmillista, että on kyseessä mikä tahansa aihe, pitää aina nostaa maahanmuuttajat esiin, jos se vain on mahdollista.
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=59173:vihreiden-nuorten-puheenjohtaja-qme-haluamme-keskustella-erilaisista-asioista-ilman-tabujaq&catid=1:politiikka&Itemid=30
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 12:03:04Kun ei voi tietää, millaisia polygamisissa perheissä kasvaneista lapsista tulee, ei voida sanoa juuri mitään.
Osaatko sanoa jonkin konkreettisen esimerkin, mitä hankaluuksia polygamisessa perheessä kasvaneella lapsella voisi myöhemmässä vaiheessa olla? Tai homoperheen lapsella?
Ongelmia ja hämmennystä myöhemmässä elämässään voi olla myös aivan tavallisessa ydinperheessäkin kasvaneella lapsella; esimerkiksi äärikristityn heteroperheen kaapissa kasvatettu lapsi, joka tajuaa murrosiässä olevansa homoseksuaali.
Kasvatus ja kasvuympäristö vaikuttavat lapseen, sitä en kiistä. Mutta millä tavoin polygaminen perhe vaikuttaisi lapseen? Toivoisin jotakin tutkimusta, todellakin, että voisin muodostaa kantani jonkin todistetun väitteen pohjalta. Mutu-tuntuma ei ole hyvä perustelu millekään.
En nyt pysty haeskelemaan tutkimuksia aiheesta, mutta kerron jotain omista havainnoistani. Monivaimoisissa perheissä kasvaa lapsia, joille isä jää yleensä etäiseksi. Erään tuntemani miehen isällä oli kuusi vaimoa. Hän ei koskaan nähnyt vanhempiensa juttelevan keskenään niin kuin kumppanit juttelevat. Äidin tehtävänä taas oli tehdä paljon töitä elättääkseen lapsensa, koska isällä ei ollut varaa huolehtia kaikista lapsistaan (joiden tarkkaa lukumäärää en nyt muista). Isä on nyt jo kuollut, mutta iäkäs äiti tekee edelleen töitä. Perheen lapset asuvat nykyään eri maissa kahdella mantereella. Oletan, että nämä lapsuudessa saadut mallit miehen ja naisen roolista ovat vaikuttaneet miehen parisuhteisiin. Hän on eronnut kahdesti eurooppalaisesta puolisoista ja hänellä on ollut lukuisia yhden illan suhteita eri puolilla maailmaa. Hän etsii vaimoa, joka olisi hiljainen ja tottelevainen, mutta toisaalta myös fiksu ja korkeasti koulutettu. Sellaista vain on hyvin vaikea löytää nykyaikana. Ongelmana on myös se, että mies lyö naisiaan ja lapsiaan. Oletan, että tämäkin on lapsuudesta opittu malli ratkoa ristiriitoja.
Olisiko kyseisen miehen elämä mennyt toisin, jos hän olisi elänyt yhden miehen ja yhden naisen muodostamassa ydinperheessä? Luulen, että olisi. Hänellä on jossain mielensä pohjalla käsitys siitä, että parisuhde olisi hänelle paras järjestely. Hän on nähnyt, miten naisten helppo saatavuus ei tee elämää ainakaan onnellisemmaksi. Valitettavasti hän ei kuitenkaan osaa sitoutua yhteen naiseen ja elää tämän kanssa tasaveroisessa suhteessa.
Sini: Näkisin itsekin mielelläni mainitsemiasi tutkimuksia. En tosin pidättele hengitystäni niitä odotellessa - niin kuuma peruna asia tahtoo olla.
Bon: Avioliitto on mielestäni sellainen, millaiseksi sen kukin haluaa määritellä. Ihmissuhteita ei kukaan pysty ulkoapäin määrittelemään, jokainen on erilainen. Se, millainen sinun avioliitto on, ei kiinnosta minua yhtään. Se millainen on minun, niin toivon, että se ei teitä muita kiinnosta yhtään.
Brandöt: Eipäs ole. Niin, tässä keskustellaan mm. siitä, MIKÄ synnyttää laajempaa hvyinvointia. Minä väitän, että vapaus valita synnyttää sitä. Vapaus valita kun jättää myös patavanhoillisille mahdollisuuden jatkaa valitsemallaan tiellä. Monesti vaan patavanhoilloisille on katastofi, kun joku muu valitsee eri tavalla (en tarkoita että SINÄ olisit patapää:)). Silloin alkaa yleensä vaatimukset yhteiskunnan yhtenäisyydestä, tms. 'ein reich, ein fuhrer...(mopo karkailee, loma lähestymässä).
Kyllä, sosiaalinen vanhemmuus on ehdottomasti tärkeämpi asia kuin biologinen vanhemmuus. Näin on sen takia, että niin monet biologiset vanhemmat eivät kykene lapsistaan huolehtimaan. Siinä olen samaa mieltä, että olemme vieraantuneet luonnollisuudesta.
Kun tässä nyt niin kovasti huudellaan realiteettien perään, niin tarkastellaanpa hetki niitä realiteetteja:
Yli puolet avioliitoista päättyy eroon. Sitä, miten onnellisia keskimäärin avioliitossa elävät ovat, en tiedä. Jos saisin arvata niin sanoisin, että ei kovin. Esim. moniavioisuus (eli pettäminen) on valtava 'ongelma' parisuhteissa nykyään.
Koska näin on, niin minä olen sitä mieltä, että koko ydinperhemallissa on joku todella perustavaa laatua oleva vika.
Tähän vielä oma kokemukseni: minä en tiedä yhtään, siis en ainuttakaan vanhempaa paria, jotka olisivat sitä mieltä, että kylläpä on kannattanut viettää koko elämä saman kumppanin kanssa. Tämä kertoo itselleni aika karua kieltä millainen parisuhteiden todellisuus on ja on ollut. Minä näen asian siten, että liian monet ovat pitäneet nimenomaan tuota ydinperheen ideaa AINOANA oikeana tapana elää, millä on ollut vaikutusta siihen, etteivät ihmiset ole tajunneet erota ajoissa, ja hankkia itselleen (ja samalla lapsilleen!) parempaa elämää.
Tuo 'ideaalitilanne', että lapsella on kaksi kypsää ja rakastavaa vanhempaa, jotka ovat mies ja nainen, on aivan tavattoman harvinainen tilanne. Se on niin harvinainen, että pitäisin sitä jonkinlaisena haaveena, mikä ei siis yleensä toteudu. Siksi tuen ihmisten pyrkimyksiä hakea itselleen parasta mahdollista ratkaisua ihmissuhteissa JA että yhteiskunta myöntää ja hyväksyy erilaiset tyylit elää elämää.
normi: Länsimaiden 'vapaa' kasvatus on johtanut siihen, että hyvinvointia on enemmän kuin koskaan aikaisemmin historiassa.
PS. Voi lollo miten kuutamallo persunuoret voivat tässä asiassa olla.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 12:22:59
Olisiko kyseisen miehen elämä mennyt toisin, jos hän olisi elänyt yhden miehen ja yhden naisen muodostamassa ydinperheessä? Luulen, että olisi. Hänellä on jossain mielensä pohjalla käsitys siitä, että parisuhde olisi hänelle paras järjestely. Hän on nähnyt, miten naisten helppo saatavuus ei tee elämää ainakaan onnellisemmaksi. Valitettavasti hän ei kuitenkaan osaa sitoutua yhteen naiseen ja elää tämän kanssa tasaveroisessa suhteessa.
Hänen elämänsä ei välttämättä olisi mennyt yhtään eri tavoin, niin valitettavaa kuin se onkin. Tuossa tapauksessa tosin uskon, että etäinen isä ja myös ilmeisen etäinen äiti ovat vaikuttaneet häneen syvästi vielä myöhemmällä iällä.
Mutta tästä puuttuu se tosiasia, että ihminen ei ole mekaaninen kone. Ihminen pystyy muuttamaan huonoksi havaittua käytöstään joko itse tai hakemalla apua korkeammalta taholta (psykologi, psykiatri). Täytyy vain tahtoa tarpeeksi. Ihmisenä on mahdollista kehittyä, eikä ole järkevää puolustella huonoa käytöstään lapsuuden traumoilla (itsekin tosin olen siihen sortunut).
Myös ydinperheessä isä olisi voinut jäädä etäiseksi (työmatkat tms) ja äiti olisi voinut olla työnarkomaani. Myös pahoinpitelyä olisi voinut esiintyä.
Koska ei ole mahdollista tietää, miten asiat olisivat menneet, jos perhe olisi ollut erilainen, tätäkin on melko turhaa pohtia.
Joka tapauksessa on ikävää, että tuntemallesi miehelle jäivät huonot käyttäytymismallit päälle. :(
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 08:37:48
Voisiko joku antaa perustellun, rationaalisen selityksen siitä, miten kahden täysi-ikäisen ihmisen rakkausliitto voisi johtaa pedofilian sallimiseen?
Minä tyhmä kun en tajua.
Se on hyvin hämmentävää. Itselleni ei ainakaan kahden täysi-ikäisen, täysivaltaisen ja -järkisen ihmisen avioliitosta tule ensimmäisenä mieleen viattoman eläimen tai lapsen hyväksikäyttö.
Puolestani voivat vaikka enot ja sisarentyttäret mennä naimisiin keskenään. Se olisi niin marginaalista, etten usko sen vaikuttavan kehenkään kovin radikaalisti.
Pedofiliasta ei ole minusta puhuttu mitenkään kauheasti, vaan esimerkiksi isän ja tyttären välisestä avioliitosta – silloin kun molemmat ovat täysi-ikäisiä. Jos pelkäisi heidän mahdollisten biologisten lapsien saamia vammoja, voitaisiin vaatia heitä sterilisoimaan itsensä ja hankkimaan lapset adoptoimalla (tai ehkäpä jonkun toisen siittiöillä). Miksi tällaisen liiton pitäisi olla sinusta kielletty? Sama koskee sisaruksiakin.
Olen itse tullut aika pitkälti siihen johtopäätökseen, että järkiperusteisesti voi joko kannattaa miehen ja naisen välistä avioliittoa, kuten se nykyään määritellään, tai sitten lähes vapaata avioliittokäsitystä, siis myös lukumäärällisesti.
Pari kommenttia:
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 12:28:24Bon: Avioliitto on mielestäni sellainen, millaiseksi sen kukin haluaa määritellä. Ihmissuhteita ei kukaan pysty ulkoapäin määrittelemään, jokainen on erilainen. Se, millainen sinun avioliitto on, ei kiinnosta minua yhtään. Se millainen on minun, niin toivon, että se ei teitä muita kiinnosta yhtään.
Avioliitto on yksi erityismuoto ihmissuhteista. Avioliiton tarkoituksena on nimenomaan rajoittaa ihmisen vapautta tehdä mitä tahansa. Rajoituksia tarvitaan turvallisuuden ja järjestyksen vuoksi. Esimerkiksi silloinkin kun ei huvittaisi, on avioliitossa hoidettava vastuunsa ja velvoitteensa.
QuoteBrandöt: Eipäs ole. Niin, tässä keskustellaan mm. siitä, MIKÄ synnyttää laajempaa hvyinvointia. Minä väitän, että vapaus valita synnyttää sitä. Vapaus valita kun jättää myös patavanhoillisille mahdollisuuden jatkaa valitsemallaan tiellä. Monesti vaan patavanhoilloisille on katastofi, kun joku muu valitsee eri tavalla (en tarkoita että SINÄ olisit patapää:)). Silloin alkaa yleensä vaatimukset yhteiskunnan yhtenäisyydestä, tms. 'ein reich, ein fuhrer...(mopo karkailee, loma lähestymässä).
Vapaudesta valita koituu seurauksia ennen kaikkea valitsijalle ja hänen lähimmilleen. Esimerkiksi lapset kärsivät vanhempiensa vastuuttomuudesta.
QuoteYli puolet avioliitoista päättyy eroon. Sitä, miten onnellisia keskimäärin avioliitossa elävät ovat, en tiedä. Jos saisin arvata niin sanoisin, että ei kovin. Esim. moniavioisuus (eli pettäminen) on valtava 'ongelma' parisuhteissa nykyään.
On hyvä, että tajuat, kuinka juuri tuo vapaus valita tuottaa ongelmia. Kun yksilö pettää puolisoaan, hän käyttää vapauttaan väärällä tavalla. Nähdäkseni moniavioisuuden ongelma liittyy juuri siihen, että syvimmältään lähes kaikki ihmiset haluavat olla se kaikkein tärkein ihminen omalle puolisolleen. Voin ehkä tottua ja alistua siihen, jos mieheni harrastaa seksiä muidenkin naisten kanssa, mutta olen onnellisimmillani, kun hän on uskollinen minulle. Täydellistä onnea se ei tietenkään takaa. Henkilökohtaisesti kokisin jo periaatteessa stressaavana, jos puolisoni voisi laillisesti ottaa toisen vaimon rinnalleni.
Quote from: eliasj on 20.07.2011, 12:35:23
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 08:37:48
Voisiko joku antaa perustellun, rationaalisen selityksen siitä, miten kahden täysi-ikäisen ihmisen rakkausliitto voisi johtaa pedofilian sallimiseen?
Minä tyhmä kun en tajua.
Se on hyvin hämmentävää. Itselleni ei ainakaan kahden täysi-ikäisen, täysivaltaisen ja -järkisen ihmisen avioliitosta tule ensimmäisenä mieleen viattoman eläimen tai lapsen hyväksikäyttö.
Puolestani voivat vaikka enot ja sisarentyttäret mennä naimisiin keskenään. Se olisi niin marginaalista, etten usko sen vaikuttavan kehenkään kovin radikaalisti.
Pedofiliasta ei ole minusta puhuttu mitenkään kauheasti, vaan esimerkiksi isän ja tyttären välisestä avioliitosta – silloin kun molemmat ovat täysi-ikäisiä. Jos pelkäisi heidän mahdollisten biologisten lapsien saamia vammoja, voitaisiin vaatia heitä sterilisoimaan itsensä ja hankkimaan lapset adoptoimalla (tai ehkäpä jonkun toisen siittiöillä). Miksi tällaisen liiton pitäisi olla sinusta kielletty? Sama koskee sisaruksiakin.
Olen itse tullut aika pitkälti siihen johtopäätökseen, että järkiperusteisesti voi joko kannattaa miehen ja naisen välistä avioliittoa, kuten se nykyään määritellään, tai sitten lähes vapaata avioliittokäsitystä, siis myös lukumäärällisesti.
Etsipä viestihistoriastani jokin lause, jossa kiellän sisarusten välisen liiton.
Aivan, sellaista ei löydy, koska en ole sellaista väittänyt missään vaiheessa. :D
Puolestani voivat vaikka isät ja pojat mennä keskenään naimisiin. Uskon vakaasti, ettei kovinkaan monta sellaista avioliittoa tulisi. Vai tietääkö kukaan täällä ainuttakaan tapausta, jossa sisarukset tahtoisivat mennä naimisiin keskenään? Tai äiti ja poika? Tietääkö? Minä nimittäin en ole koskaan moisesta kuullutkaan Suomen sisällä... Ehkä olen elänyt tynnyrissä.
Quote from: Toofast24 on 20.07.2011, 12:21:00
QuoteVihreiden nuorten puheenjohtaja: "Me haluamme keskustella erilaisista asioista ilman tabuja"
20.07.2011 11:42
---
- En jaksa lähteä mukaan keskusteluun, joka viedään ihan tarkoituksella toisille raiteille. Tässä ei ole kyse millään tavalla sukupuolineutraalista avioliittolaista, mutta ei myöskään millään tavalla muslimeista, maahanmuuttajista tai alaikäisistä. Tässä on kyse täysi-ikäisistä ihmisistä, jotka haluavat tehdä sopimuksia keskenään.
Politiikan yksinkertaistamista
Venetvaaran mukaan perussuomalaisten nuorten julkaisema kannanotto siitä, että moniavioisuus on osa islamisaatiota, on todella pitkälle vedetty johtopäätös.
- Tämähän on politiikan yksinkertaistamista sellaiseen muotoon, jonka he itsekin tietävät, että ei ole totta. Eihän Suomessa tehdä lakeja kenellekään muulle kuin Suomessa asuville ihmisille.
Venetvaaran mielestä perussuomalaiset nuoret hakevat selkeästi irtopisteitä julkaisemallaan kannanotolla.
- Tämä osoittaa sen, että ei olla kykeneviä keskustelemaan tästä aiheesta asiallisesti. On todella harmillista, että on kyseessä mikä tahansa aihe, pitää aina nostaa maahanmuuttajat esiin, jos se vain on mahdollista.
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=59173:vihreiden-nuorten-puheenjohtaja-qme-haluamme-keskustella-erilaisista-asioista-ilman-tabujaq&catid=1:politiikka&Itemid=30
Osuiko nyt tavallaan pilkka omaan nilkkaan? Ai että keskustelua viedään väärille raiteille eikä olla kykeneviä keskustelemaan asiallisesti.
Kyllähän se on ilmiselvää että moisilla kannanotoilla eli moniavioisuuden hyväksymisellä Suomessa ja laillistamisella on vaikutusta sellaisen uskonnonharjoittamisen lisääntymiseen jossa moniavioisuus on sallittua. Vihreät nuoret voivat esimerkiksi muuttaa muslimimaahan, jossa heidän kaipaamansa moniavioisuus on sallittua ja elellä siellä maan tavalla.
Huolestuttavaa sinänsä että vastakkaisia arvoja edustavat porukat eivät kykene keskustelemaan keskenään ja edes yrittämään ymmärtää toisen ajatuksia. Tähänkö maamme korkea koulutustaso on johtanut? Teoriassa keskustellaan ja teoriassa halutaan nostaa esiin, mutta ei käytäntöä vaivauduta ajattelemaan.
Venetvaaran vastineesta;
Quote- Tämähän on politiikan yksinkertaistamista sellaiseen muotoon, jonka he itsekin tietävät, että ei ole totta. Eihän Suomessa tehdä lakeja kenellekään muulle kuin Suomessa asuville ihmisille.
Venetvaaran mielestä perussuomalaiset nuoret hakevat selkeästi irtopisteitä julkaisemallaan kannanotolla.
- Tämä osoittaa sen, että ei olla kykeneviä keskustelemaan tästä aiheesta asiallisesti. On todella harmillista, että on kyseessä mikä tahansa aihe, pitää aina nostaa maahanmuuttajat esiin, jos se vain on mahdollista.
Miten tämä on yhteensovitettavissa Vihreiden perusideologian kanssa, jonka mukaan eletään kaikki yhdessä harmoniassa etnisyyteen tai kulttuuriin katsomatta, maiden rajoista juurikaan piittaamatta yhdentyvässä Euroopassa (kuvittele äskeisen ideologian kuvauksen ympärille eteeristä huilumusiikkia ja kauniita ruusuja)? Heidän mukaansahan kulttuurien ja erilaisten toimintamallien monimuotoisuus on eittämättä aina mukana kuvioissa, oli sitten kyse mistä toimista / päämääristä tahansa - tästä kannanotosta juuri (jälleen) huomaa sen, miten logiikka ontuu täydellisesti.
Uunolle;
QuoteNiin, tässä keskustellaan mm. siitä, MIKÄ synnyttää laajempaa hvyinvointia. Minä väitän, että vapaus valita synnyttää sitä
Vapaus valita synnyttää hyvinvointia ehkä yksilön (aikuisen) näkökulmasta ja lyhytnäköisesti asiaa tarkasteltuna, mutta tässä sinulle on jo annettu mitä mainioinpia uusia näkökulmia siihen, mitä siitä voi pitkässä juoksussa aiheutua, jos avioliiton käsite ulotettaisiin koskemaan myös mm. lukumääräneutraaleja avioliittoja.
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 12:32:24
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 12:22:59
Olisiko kyseisen miehen elämä mennyt toisin, jos hän olisi elänyt yhden miehen ja yhden naisen muodostamassa ydinperheessä? Luulen, että olisi. Hänellä on jossain mielensä pohjalla käsitys siitä, että parisuhde olisi hänelle paras järjestely. Hän on nähnyt, miten naisten helppo saatavuus ei tee elämää ainakaan onnellisemmaksi. Valitettavasti hän ei kuitenkaan osaa sitoutua yhteen naiseen ja elää tämän kanssa tasaveroisessa suhteessa.
Hänen elämänsä ei välttämättä olisi mennyt yhtään eri tavoin, niin valitettavaa kuin se onkin. Tuossa tapauksessa tosin uskon, että etäinen isä ja myös ilmeisen etäinen äiti ovat vaikuttaneet häneen syvästi vielä myöhemmällä iällä.
Mutta tästä puuttuu se tosiasia, että ihminen ei ole mekaaninen kone. Ihminen pystyy muuttamaan huonoksi havaittua käytöstään joko itse tai hakemalla apua korkeammalta taholta (psykologi, psykiatri). Täytyy vain tahtoa tarpeeksi. Ihmisenä on mahdollista kehittyä, eikä ole järkevää puolustella huonoa käytöstään lapsuuden traumoilla (itsekin tosin olen siihen sortunut).
Myös ydinperheessä isä olisi voinut jäädä etäiseksi (työmatkat tms) ja äiti olisi voinut olla työnarkomaani. Myös pahoinpitelyä olisi voinut esiintyä.
Koska ei ole mahdollista tietää, miten asiat olisivat menneet, jos perhe olisi ollut erilainen, tätäkin on melko turhaa pohtia.(
Luulin, että nimenomaan halusit pohtia ja lukea myös tutkimuksia aiheesta, mutta ymmärsin väärin. Joka tapauksessa yritin yhden esimerkin kautta kertoa ongelmista, joita monivaimoiseen perheeseen liittyy. Tietysti jälkikäteen voidaan koittaa korjailla tilannetta esimerkiksi terapioilla, mutta se ei ole kovin realistista esimerkiksi Afrikassa. Esimerkkini henkilö ei itse syytä vanhempiaan tai lapsuuttaan, vaikka hänen tulevaisuutensa ja hänen omien lapsiensa kannalta olisi tärkeää, että hän näkisi, mistä hänen käyttäytymismallinsa periytyvät. Samaa pohdintaa on varmasti meistä jokaisen syytä harjoittaa.
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 12:38:53
Quote from: eliasj on 20.07.2011, 12:35:23
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 08:37:48
Voisiko joku antaa perustellun, rationaalisen selityksen siitä, miten kahden täysi-ikäisen ihmisen rakkausliitto voisi johtaa pedofilian sallimiseen?
Minä tyhmä kun en tajua.
Se on hyvin hämmentävää. Itselleni ei ainakaan kahden täysi-ikäisen, täysivaltaisen ja -järkisen ihmisen avioliitosta tule ensimmäisenä mieleen viattoman eläimen tai lapsen hyväksikäyttö.
Puolestani voivat vaikka enot ja sisarentyttäret mennä naimisiin keskenään. Se olisi niin marginaalista, etten usko sen vaikuttavan kehenkään kovin radikaalisti.
Pedofiliasta ei ole minusta puhuttu mitenkään kauheasti, vaan esimerkiksi isän ja tyttären välisestä avioliitosta – silloin kun molemmat ovat täysi-ikäisiä. Jos pelkäisi heidän mahdollisten biologisten lapsien saamia vammoja, voitaisiin vaatia heitä sterilisoimaan itsensä ja hankkimaan lapset adoptoimalla (tai ehkäpä jonkun toisen siittiöillä). Miksi tällaisen liiton pitäisi olla sinusta kielletty? Sama koskee sisaruksiakin.
Olen itse tullut aika pitkälti siihen johtopäätökseen, että järkiperusteisesti voi joko kannattaa miehen ja naisen välistä avioliittoa, kuten se nykyään määritellään, tai sitten lähes vapaata avioliittokäsitystä, siis myös lukumäärällisesti.
Etsipä viestihistoriastani jokin lause, jossa kiellän sisarusten välisen liiton.
Aivan, sellaista ei löydy, koska en ole sellaista väittänyt missään vaiheessa. :D
Puolestani voivat vaikka isät ja pojat mennä keskenään naimisiin. Uskon vakaasti, ettei kovinkaan monta sellaista avioliittoa tulisi. Vai tietääkö kukaan täällä ainuttakaan tapausta, jossa sisarukset tahtoisivat mennä naimisiin keskenään? Tai äiti ja poika? Tietääkö? Minä nimittäin en ole koskaan moisesta kuullutkaan Suomen sisällä... Ehkä olen elänyt tynnyrissä.
Niinno, tein vain oletuksen. :roll:
Joka tapauksessa jonkun asian harvinaisuus ei tee siitä hyväksyttävämpää. Vaikka 13-vuotiaiden poikin tekemät raiskaukset olisivat todella harvinaisia, niitä ei silti pitäisi laillistaa, jos niitä pitää vääränä. Tai maahanmuuttoa Papua-Uusi-Guineasta ei pidä vapauttaa täysin siksi, että se on harvinaista.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 12:38:25
Avioliitto on yksi erityismuoto ihmissuhteista. Avioliiton tarkoituksena on nimenomaan rajoittaa ihmisen vapautta tehdä mitä tahansa. Rajoituksia tarvitaan turvallisuuden ja järjestyksen vuoksi. Esimerkiksi silloinkin kun ei huvittaisi, on avioliitossa hoidettava vastuunsa ja velvoitteensa.
Nimenomaan näin. Onkin kummallista, että ne, jotka paasaavat ihmisen henkilökohtaisesta vapaudesta ovat luomassa aina vain uusia sitä rajoittavia sopimuksia ja lakeja. Ehkä taustalla on ajatus, että sopimusten ei ole tarkoituskaan pitää? Jos, niin sellainen taas luo yhteiskuntaan epäluottamusta mikä ei ole hyvä asia.
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 12:28:24normi: Länsimaiden 'vapaa' kasvatus on johtanut siihen, että hyvinvointia on enemmän kuin koskaan aikaisemmin historiassa.
Tämä ei kyllä pidä lainkaan paikkaansa, mutta saahan sitä tietysti käyttää vapauttaan laukoa hymyilyttäviä lapsellisuuksia.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 12:45:21
Luulin, että nimenomaan halusit pohtia ja lukea myös tutkimuksia aiheesta, mutta ymmärsin väärin. Joka tapauksessa yritin yhden esimerkin kautta kertoa ongelmista, joita monivaimoiseen perheeseen liittyy. Tietysti jälkikäteen voidaan koittaa korjailla tilannetta esimerkiksi terapioilla, mutta se ei ole kovin realistista esimerkiksi Afrikassa. Esimerkkini henkilö ei itse syytä vanhempiaan tai lapsuuttaan, vaikka hänen tulevaisuutensa ja hänen omien lapsiensa kannalta olisi tärkeää, että hän näkisi, mistä hänen käyttäytymismallinsa periytyvät. Samaa pohdintaa on varmasti meistä jokaisen syytä harjoittaa.
Pahoittelen väärinymmärrystäsi - tai no oikeastaan käsitit oikein. Minä tahdon lukea tutkimuksia ja pohtia asiaa, mutta tarkoitin kysymykseni lähinnä niin, että
mitä sellaisia ongelmia, joita ei voisi esiintyä ydinperheessäkin, voisi esiintyä polygamisessa perheessä?Bonaventura: voin kertoa oman näkemykseni avioliitosta. ;D Avioliitto edustaa minulle virallistettua parisuhdetta. Avioliittoon vaaditaan kaksi (tai useampi) täysi-ikäinen henkilö, jotka (ainakin avioliiton solmimisvaiheessa) rakastavat toisiaan. Avioliitto myös rajaa ideaalitilanteessa ulkopuolelleen kaikki avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet.
Avioliitto on yhteiskunnallinen instituutio, joka mahdollistaa muun muassa perimisen. Avioliittoon kuuluu myös lasten kasvattaminen. Avioliitto on yhteiskunnan tapa ilmoittaa virallisesti, että hei, nämä tyypit tässä ovat keskenään parisuhteessa ihan vakavissaan.
Minulla on avokkini kanssa eri pankkitilit, enkä koskaan tahtoisi hänen kanssaan samaa tiliä, herranjestas. Puolet palkastani menee yhteiseen käyttöön, loppu on minun. Suuremmista hankinnoista keskustellaan. Ihan vaan by the way. ;D
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 12:53:02
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 12:45:21
Luulin, että nimenomaan halusit pohtia ja lukea myös tutkimuksia aiheesta, mutta ymmärsin väärin. Joka tapauksessa yritin yhden esimerkin kautta kertoa ongelmista, joita monivaimoiseen perheeseen liittyy. Tietysti jälkikäteen voidaan koittaa korjailla tilannetta esimerkiksi terapioilla, mutta se ei ole kovin realistista esimerkiksi Afrikassa. Esimerkkini henkilö ei itse syytä vanhempiaan tai lapsuuttaan, vaikka hänen tulevaisuutensa ja hänen omien lapsiensa kannalta olisi tärkeää, että hän näkisi, mistä hänen käyttäytymismallinsa periytyvät. Samaa pohdintaa on varmasti meistä jokaisen syytä harjoittaa.
Pahoittelen väärinymmärrystäsi - tai no oikeastaan käsitit oikein. Minä tahdon lukea tutkimuksia ja pohtia asiaa, mutta tarkoitin kysymykseni lähinnä niin, että mitä sellaisia ongelmia, joita ei voisi esiintyä ydinperheessäkin, voisi esiintyä polygamisessa perheessä?
Mielestäni pohdinta on mahdotonta, jos käytetään aina argumentteja 'sattuu sitä yksiavioisissakin suhteissa' tai 'kaikki suhteet ovat kuitenkin potentiaalisesti onnettomia'. Niin tietysti on, mutta on silti sosiaalisesti, biologisesti, historiallisesti ja psykodynaamisesti ihan relevanttia väittää, ettei avioliitto ole enää edes avioliitto, jos siinä on enemmän osapuolia kuin yksi mies ja yksi nainen. Vaikka kaikenlaisia variaatioita esiintyy ja kokeillaan, niin esimerkiksi biologisesti kahden eri sukupuolta olevan yksilön välinen suhde on paras ratkaisu, koska ihmisyksilö tarvitsee periaatteessa kahta vanhempaa noin 15-20 ensimmäistä elinvuottaan. Toki hän voi selviytyä toisenlaisistakin lähtökohdista, mutta niiden tavoitteleminen on biologisen normin vastaista. Ongelmia riittää joka tapauksessa, joten miksi ehdoin tahdoin aiheuttaa niitä lisää esimerkiksi siksi, että vanhemmat eivät viitsi sitoutua toisiinsa 15-20 vuodeksi tai koko elämäkseen?
Yhteiskunnan kannalta moniavioisuuden laillistaminen olisi mielestäni takapakkia aina esihistoriallisiin aikoihin asti. Olen nähnyt esimerkiksi, kuinka vaikeaa joidenkin nuorten on itsenäistyä, koska heidän on huolehdittava esimerkiksi köyhästä äidistään, kun tämän monivaimoinen mies ei pysty hoitamaan kaikkia velvoitteitaan. Poikalapsesta tulee eräänlainen miehen korvike, jonka elämän ykkösnaisena pysyy äiti. Seurauksena on, että hänen oma parisuhteensa ei pääse kukoistamaan. Toki tällaista esiintyy myös yksiavioisissa perheissä, mutta sen todennäköisyys on varmasti paljon huomattavampi monivaimoisissa perheissä.
Miksi siinä tarvitaan ryhmämoniavioliittoa jos haluaa paneskella kimpassa ja viettää kommuunielämää?.
Lainauksia hieman yhdistellen näin;
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 12:28:24
Kyllä, sosiaalinen vanhemmuus on ehdottomasti tärkeämpi asia kuin biologinen vanhemmuus.
Minä näen asian siten, että liian monet ovat pitäneet nimenomaan tuota ydinperheen ideaa AINOANA oikeana tapana elää, millä on ollut vaikutusta siihen, etteivät ihmiset ole tajunneet erota ajoissa, ja hankkia itselleen (ja samalla lapsilleen!) parempaa elämää.
Eroperheiden lasten oletetusta "onnellisuudesta" on tehty useampia tutkimuksia viimeaikoina, tässä sinulle yksi melko tuore kirjoitus väestöliiton sivuilta - hyvin nopeasti voit huomata, että olet väärässä (aika moni aikuinen tässä asiassa on, et ole mitenkään yksin).
http://www.vaestoliitto.fi/parisuhde/uutta_parisuhteista/parisuhdetutkimusta_tiiviisti/?x218948=219412
Pätkä em. artikkelista:
Kaksi virheellistä uskomusta
Ensimmäinen myytti: Jos vanhemmat ovat onnellisia, niin ovat myös lapset. Vaikka ero huolestuttaisi lapsia, kriisi väistyy, koska lapset ovat joustavia ja kestäviä ja toipuvat pian. Tämä myytti rakentuu sen tosiasian varaan, etteivät useimmat aikuiset kykene ymmärtämään lapsen todellisuutta ja ajattelutapaa. Monet aikuiset, jotka ovat jääneet onnettoman avioliiton ansaan, olisivat yllättyneitä kuulleessaan lastensa olevan suhteellisen tyytyväisiä. He eivät välitä, nukkuvatko äiti ja isä eri sängyissä niin kauan kuin perhe on yhdessä.
Yhä enemmän on tietoa siitä, että monet lapset eivät näytä toipuneen erosta. Eronjälkeisten perheiden lapset eivät näytä onnellisemmilta, terveemmiltä tai sopeutuneemmilta, vaikka heidän vanhempansa sitä olisivatkin. Vaikka monet ovat hylänneet myytin, jonka mukaan lapset hyötyvät aina erosta, joka tekee aikuisista onnellisimpia, se vaikuttaa edelleen hienovaraisesti ja alitajuisesti ajatteluumme erosta ja reaktioihimme sitä kohtaan. Se kannustaa vanhempia olettamaan, että saavat lastensa siunauksen erolle. Sen vuoksi vanhempien on ollut vaikeampaa nähdä tai uskoa lastensa kärsivän peloista, surusta ja yksinäisyydestä eron jälkeen.
Toinen myytti perustuu ajatukseen, että ero on väliaikainen kriisi, joka vaikuttaa vanhempiin ja lapsiin ennen kaikkea tapahtumahetkellään. Tähän uskovat päättelevät, että lapsen sopeutumisen salaisuus on eron saattaminen voimaan ilman riitoja. Niinpä he ovat keskittäneet resurssinsa eroon itseensä. Aikuisten vapauduttua avioliittonsa huolista he alkavat rakentaa omaa elämäänsä. Lapset palaavat normaaleihin rutiineihinsa ja siirtyvät helposti tilanteeseen, jossa vanhemmat asuvat erillään ja jakavat päivänsä ja yönsä kahden erillisen kodin välillä. Heidän elämänsä jatkuvat kuten ennenkin, ainoastaan paljon parempina. Tämän on tarkoitus tapahtua riippumatta petoksesta, pahoinpitelystä tai hylkäämisistä, jotka johtivat eroon. Kirjoittajan mukaan olemme takertuneet tähän uskomukseen. Se on kuitenkin harhainen. Halukkuutemme uskoa siihen on estänyt meitä tarjoamasta aikuisille ja lapsille sitä ymmärrystä, jota he tarvitsevat selvitäkseen loppuelämänsä.QuoteNäin on sen takia, että niin monet biologiset vanhemmat eivät kykene lapsistaan huolehtimaan.
Näin perustelit sosiaalisen vanhemmuuden ylivertaisuutta biologiseen vanhemmuuteen nähden. Pitää myös kuitenkin aina muistaa, että on olemassa suuri määrä ydinperheitä, joissa ei ongelmia (tässä laajuudessa) ole; se tuppaa yleensä unohtumaan esimerkiksi homovanhemmuutta puoltavista teksteistä missä dialogi noudattelee moku-puheiden kanssa samoilla linjoilla; "tekeväthän suomalaisetkin niin", tämän teeman kohdalla voit vain vaihtaa sanan 'heteroperheet' sanan 'suomalaiset' tilalle. Sosiaalinen vanhemmuus ei mitenkään (tietenkään) takaa lapselle suotuisia kasvuolosuhteita myöskään, biologisessa vanhemmuudessa kuitenkin aina suojelee se biologinen side, jonka selittämistä Bonaventurakin ansioituneesti avasi. Se ei ole mikään vähäpätöinen asia.
Tuo 'ideaalitilanne', että lapsella on kaksi kypsää ja rakastavaa vanhempaa, jotka ovat mies ja nainen, on aivan tavattoman harvinainen tilanne.Niin ja yhä harvinaisemmaksi käy, jos tätä perhemallia aletaan romuttamaan ihan lainsäädännönkin avulla. Ei vaiskaan; se miten harvinaista tai yleistä tässä onnistuminen on, riippuu ihan omasta näkövinkkelistä (mihin luonnollisesti vaikuttaa omakohtainen kokemus). Omassa lähipiirissäni on pitkiä, 35+ vuotta kestäneitä liittoja, joissa on lapset kasvatettu aikuisiksi (kaikki näiden liittojen lapset muuten elävät tahoillaan myös onnellisissa, pitkäaikaisissa parisuhteissa kera pienten lapsien) eikä kyse ole mistään kulissiliitoista, vaan rakkautta ja keskinäistä kiintymystä aidosti riittää. Tiedän, että se on aivan mahdollista. Tiedän myös miten avioero satuttaa lasta, ja vanhempien elämänmittainen hapuilu tämän asian suhteen jättää lapseen jälkensä. Siltä pohjalta perheen perustaminen ei ole mikään helppo tai yksiselitteinen ratkaisu tai elämänvalinta, silti yhteiskuntamme selviämisen ja jatkumisen mahdollistaa ainoastaan tämä ydinperhemalli ja sen suojiin syntyvät uudet sukupolvet.
Vihreät pyrkivät näköjään jo melko avoimesti levittämään koraanin oppeja. Kohta ei voi edes puhua heistä piilomuslimeina.
Quote from: matkamasentaja on 20.07.2011, 13:16:25
Miksi siinä tarvitaan ryhmämoniavioliittoa jos haluaa paneskella kimpassa ja viettää kommuunielämää?.
Millaisia rahallisia etuisuuksia yhteiskunta voisikaan tarjota tuollaisille jättiperheille? 4 vaimoa, 24 lasta tarkoittaisia jättiasuntojen rakentamista, hirvittäviä lapsilisiä, linja-autoja jättiperheiden käyttöön etc. Pitäisikö tasa-arvoisessa Suomessa antaa naisille tilaisuus kasvattaa mieshaareminsa? Olisiko sitten kaikki paremmin kun ei tarvitsisi muuta tehdä kuin syödä ja naida kimppapimppaa?
Bon: Käsitit väärin, tai itse kirjoitin huolimattomasti. Missään tapauksessa tarkoitus ei ollut viedä keskustelua henkilökohtaiselle tasolle. Koitin vain sanoa sen, että avioliiton määritteleminen noin yksityiskohtaisesti on mielestäni tarpeetonta. Sitä koitin sanoa, että yksityiskohdat ovat täysin mielenkiinnottomia tämän keskustelun kannalta, koska jokainen pari/yhteisö määrittää yksityiskohdat keskenään.
Hoh. Avioliitossa ei todellakaan ole mikään pakko tehdä yhtään mitään. Jos joku luulee että ihmiset huolehtivat lapsista koska avioliitto, niin luulee väärin.
Melkoinen on myös näkemys, jonka mukaan avioliiton tarkoitus on nimenomaan RAJOITTAA ihmisen elämää. Huh. Melkein tekisi mieli sanoa että tämä on tyypillinen _naisen_ näkemys asiaan, mutta jätän sanomatta.
Minä huolehdin lapsista ihan omasta vapaasta tahdostani, eikä siihen mitään instituutiota tarvita.
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 13:42:43
Melkoinen on myös näkemys, jonka mukaan avioliiton tarkoitus on nimenomaan RAJOITTAA ihmisen elämää. Huh. Melkein tekisi mieli sanoa että tämä on tyypillinen _naisen_ näkemys asiaan, mutta jätän sanomatta.
Avioliitto rajoittaa ihmisen elämää. Sen takia on perustettu tuollainen instituutio, että ihmiset tieten tahtoen jakavat vastuuta ja siihen kuuluu lapsista huolehtiminen ja heidän kasvattaminensa, jos lapsia tehdään. Vastuulliset ihmiset, jotka elävät arvopohjaista elämää, voivat sitoutua rajoittamaansa elämään ja nauttiakin siitä.
Elämäntaiteilijat ovat asia erikseen ja voivat ituhippeillä niin paljon kuin jaksavat ja keiden kanssa haluavat. Mutta siihen konseptiin ei pidäkään kuulua avioliiton instituutio, joka perustuu vapaaehtoiseen sitoutumiseen toiseen ihmiseen, ihan käytännön lain ja sen soveltamisen kannalta. Asioista ei kannata tieten tahtoen tehdä turhan vaikeita.
Suomi on rakentunut kristillisille arvoille ja yksi niistä on yksiavioisuus. Meidän ei tarvitse täällä suvaita kaikkea, mitä maailmalta löytyy. Jos haluaa moniavioisuutta, voi harjoittaa sitä Suomen rajojen ulkopuolella kaikessa rauhassa. Suomi ei kuulu kaikille. Se on jo nähty.
Brandöt: Kiitos tuosta tutkimuksesta. Pari kommenttia siihen:
En ole varsinaisesti eri mieltä kummastakaan väitetystä harhasta; vanhempien ero on AINA tietyllä tavalla negatiivinen kokemus lapsen elämässä. Ei se tietenkään voi mennä niin, että kun vanhemmat eroaa, niin heti on penskoilla naamat vehnäsellä sen jälkeen. Ero on rankka kokemus, joka vaatii AINA asioiden syvällisen läpikäymisen lapsen kanssa. Se, kuinka moni tähän kykenee, onkin sitten eri asia. Moni ei kykene, ja lapselle jää traumoja. Ja moni aikuinen jatkaa samojen virheiden tekemistä muiden kumppanien kanssa.
Itse asiassa haluaisin nähdä sellaisen tutkimuksen, jossa verrataan keskenään vanhempien eron kokeneita lapsia ja helvetillisissä perheolosuhteissa eläviä lapsia. Siitä voitaisiin ehkä nähdä kannattaako niihin kammottaviin parisuhteisiin jäädä maleksimaan, koska ydinperhe ja koska biologiset vanhemmat. Toki en tässäkään tapauksessa jää pidättelemään hengitystäni.
Vielä sen verran, että ydinperhe on kyllä alkanut romuttua ihan ilman sen lainsäädännöllistä romuttamista. Tulette vielä huomaamaan, että biologisen vanhemmuuden merkitys tulee vähenemään tulevaisuudessa, ja niiden merkitys, jotka kykenevät rakastamaan ihmistä ilman biologista sidettä, tulee kasvamaan.
Over and out.
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 14:08:10
Tulette vielä huomaamaan, että biologisen vanhemmuuden merkitys tulee vähenemään tulevaisuudessa, ja niiden merkitys, jotka kykenevät rakastamaan ihmistä ilman biologista sidettä, tulee kasvamaan.
Olen huomannut sen jo; ihan kamalaa kehitystä, sanon minä. Anonyymeillä sukusoluilla kikkaillaan (tai kikkailtiin, kunnes sille tehtiin stoppi, jonka jälkeen epäkypsimmät yksilöt jatkoivat vielä hetken kikkailuaan Tanskan avustuksella >:(), erojen ja naispari- / miesparisuhteiden myötä sosiaalinen vanhemmuus eittämättä jatkuvasti lisääntyy, kohdunvuokraus ei enää ole maailmalla lainkaan epätavallista (monet julkkikset ovat kunnostautuneita antamaan esimerkkiä).
Esität tämän ajatuksesi aivan kuten se olisi jotenkin yli-inhimillisen jalostunut taito ja kyky rakastaa ilman biologista sidettä? Kuulut siis niihin, joiden mukaan biologinen side voidaan jotenkin rationaalisesti / järkitasolla selittää pois meistä? Oletko lainkaan tutustunut uusioperheisiin ja ihan arjen tasolla siihen, miten se oma biologinen lapsi on rakas, ja jyrää mennen tullen ohi kumppanin lapsen - siis sen lapsen, johon yhdistää vain sosiaalinen vanhemmuus ilman biologista?
Minusta biologinen vanhemmuus on liitettävissä ihmisen primitiiviseen viettiin, aivan kuten Bonaventurakin aiemmin ketjussa sanoi; voimakkaaseen tahtoon ja tarpeeseen suojella ja edistää
oman biologisen lapsen elämää. Sinä puhut ihanteista, maailmankuvasi on tältä osin todella idealistinen - minä puhun asiasta ruohonjuuritasolla, niinkuin se on, siitä mikä on realismia.
Ja tottakai sosiaalistakin vanhemmuutta tarvitaan; aina on ollut, ja aina tulee varmasti olemaankin, tilanteita, joissa omat biologiset vanhemmat eivät pysty lasta kasvattamaan, silloin sosiaalista vanhemmuutta tarvitaan, mutta mikään ihannetilanne se ei kyllä ole.
Yhteiskunnalla on tämän päivän yhteisten asioiden hoitamisen lisäksi vielä eräs tärkeä tehtävä – itsensä uusintaminen. Kyse on tulevaisuudesta, yhteiskunnan ja kulttuurin jatkuvuudesta ja omien jälkeläisten elinolosuhteiden turvaamisesta.
Tästä näkökulmasta puheenaihetta voisi analysoida näin.
Jos olisimme kaikki homoja ja vain homoliitot mahdollisia, niin tämän sukupolven jälkeen olemme kuolleet sukupuuttoon. Tässä syy, miksi yhteiskunnalla ei ole syytä suosia homoliittoja, eikä niihin suuremmin panostaa. Tosiasia kuitenkin on, että heteroyhteiskunta ja jokainen heterosukupolvi tuottaa homoja, jotka ovat evoluution näkökulmasta poikkeamia ja umpikujia. Koska näin tapahtuu, niin tätä tulee suvaita, mutta ei homoutta ole syytä erityisasemaan nostaa.
Jos taas yhteiskunnan uusintamisen kannalta keskeisessä asemassa ollutta avioliittoa täydennettäisiin moniavioisten liittojen mahdollisuudella, niin mitä tapahtuisi käytännössä? Ilmeisesti silloin valtaosa liitoista olisi edelleenkin avioliittoja (tai avoliittoja) ja moniavioliitot olisivat marginaalissa. Yhteiskunnan fyysisen uusintamisen kannalta tällä ei ehkä olisi paljoakaan merkitystä. Kulttuurin kannalta taas paljonkin.
Individualistisessa länsimaisessa kulttuurissa kasvanut suomalainen tuskin tulee koskaan edes harkitsemaan moniavioliittoa, joka on vieras ajatus tälle kulttuurille. Kysyntää moniavioliitolle tuskin tulisi merkittävässä määrin olemaan muuten kuin juuri maahanmuuttajien ja muutaman suomalaisfriikin keskuudessa. Siksi virheiden ajatus on muotoiltu nimenomaan juuri maahanmuuttajia varten, minkä vihreät tietenkin yrittävät kiistää. Ajatuksellisesti kyse ei ole mistään muusta kuin monikulturismin ajamisesta tässä yhteiskunnassa identiteettipolitiikkaan verhottuna. Tai sitten siitä tavanomaisesta vihreiden yleistä pohjattomasta typeryydestä ja länsimaisen yhteiskunnan vastaisesta nihilismistä.
Koska moniavioliitolla ei ole käytännössä merkitystä muille kuin maahanmuuttajille voidaan asiaa vastustaa pelkästään toteamalle, että tämä on omien arvojeni ja kulttuurimme arvojen vastainen ajatus. Yhteiskunnan ei ole syytä lähteä tällaiseen marginaalinäpertelyyn, ja kulttuurin- ja kansanvaihtopolitiikkaan mukaan. Etenkään, koska kulttuurimme avulla olemme menestyneet erittäin hyvin, jos vertaa niihin kulttuureihin, joiden pussiin tätäkin peliä yritetään pelata. Siellä kun useimmiten on jo kaikki mennyt poskelleen, jonka takia juuri paetaan tänne. Kulttuuri tulee tietenkin mukana. Ja täällä nämä vihreät riemuidiootit ovat jo kattamassa pöytää valmiiksi, jotta sama meno voisi täälläkin jatkua.
Moniavioliittohömpötyksen sijaan voimme tehdä periaatepäätöksen, että otamme tänne vain sellaisia maahanmuuttajia, jotka kykenevät sopeutumaan ja integroitumaan yhteiskuntaamme omaksumalla keskeisimmät tapamme, lakimme ja arvomme. Yksityiselämässään voi kukin sitten vaalia omaa kulttuuriaan miten haluaa, kunhan vain laillisuuden puitteet säilyvät.
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 13:42:43Melkoinen on myös näkemys, jonka mukaan avioliiton tarkoitus on nimenomaan RAJOITTAA ihmisen elämää. Huh. Melkein tekisi mieli sanoa että tämä on tyypillinen _naisen_ näkemys asiaan, mutta jätän sanomatta.
Naiset ja lapset ovat usein se osapuoli, joka kärsii miesten vastuuttomista valinnoista. Siinä mielessä avioliitto on erityisesti turva heikoimpien osapuolten kannalta. Sille et voi mitään, että aviolitto rajoittaa tekemisiäsi. Et esimerkiksi voi avioitua toisen naisen kanssa, kun olet naimisissa. Jos tällainen rajoitus ei sinulle sovi, olet kyllä vapaa valitsemaan sen, että et mene avioliittoon. Mutta avioliittoon mennessäsi joudut hyväksymään siihen liittyvät rajoitukset ja velvoitteet. Hyvin moni ei juuri siksi menekään avioliittoon, ettei ole halukas sitoutumaan avioliiton rajoituksiin ja velvoitteisiin. Toisaalta moni tuntuu niitä kaipaavan ja jopa vaativan, vaikkei hyväksykään sitä, että avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto.
QuoteMinä huolehdin lapsista ihan omasta vapaasta tahdostani, eikä siihen mitään instituutiota tarvita.
Hyvä että huolehdit, mutta esimerkiksi kuoltuasi tarvitaan joku huolehtimaan perillistesi oikeuksista. Tällöin avioliitto helpottaa asioiden selvittelyä. Mutta koska ihmiset avioliittoa välttelemällä yrittävät laistaa velvoitteitaan, on lainsäätäjä näidenkin ihmisten kannoilla. Avosuhteisiin halutaan ulottaa avioliiton oikeudellisten seuraamusten kaltaisia oikeuksia ja velvoitteita.
Quote from: Iloveallpeople on 20.07.2011, 13:30:42
Vihreät pyrkivät näköjään jo melko avoimesti levittämään koraanin oppeja. Kohta ei voi edes puhua heistä piilomuslimeina.
Hheheh, joo se persunuorten islamisaatioprovo oli kans mainio! Siinä taas osoitettiin sivistyksen taso. Moniavioisuutta on ollut maailman historiassa suurin piirtein kaikkialla aina, jo ennen islamia. MUTTA: kun on se maahanmuuton MÖRKÖ!
Saako Saunalahdelta myös Islamisaatio-Kiikareita, joilla näkee vihollisensa sielläkin missä se ei ole?
Quote from: antero_heikkila on 20.07.2011, 14:59:32
Quote from: Iloveallpeople on 20.07.2011, 13:30:42
Vihreät pyrkivät näköjään jo melko avoimesti levittämään koraanin oppeja. Kohta ei voi edes puhua heistä piilomuslimeina.
Hheheh, joo se persunuorten islamisaatioprovo oli kans mainio! Siinä taas osoitettiin sivistyksen taso. Moniavioisuutta on ollut maailman historiassa suurin piirtein kaikkialla aina, jo ennen islamia. MUTTA: kun on se maahanmuuton MÖRKÖ!
Saako Saunalahdelta myös Islamisaatio-Kiikareita, joilla näkee vihollisensa sielläkin missä se ei ole?
Toivottavasti, sillä pahimpia vihollisia ovat juuri sellaiset jotka eivät näe vihollista tai usko sen olevan niin vahva kuin on, kuten sinä. :o :-\
islamin poliittinen värihän on muuten VIHREÄ! ;)
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 14:08:10
Itse asiassa haluaisin nähdä sellaisen tutkimuksen, jossa verrataan keskenään vanhempien eron kokeneita lapsia ja helvetillisissä perheolosuhteissa eläviä lapsia. Siitä voitaisiin ehkä nähdä kannattaako niihin kammottaviin parisuhteisiin jäädä maleksimaan, koska ydinperhe ja koska biologiset vanhemmat. Toki en tässäkään tapauksessa jää pidättelemään hengitystäni.
Eiköhän niitä eroja tapahdu myös muissa kuin helvetillisissä perheolosuhteissa olevilla pariskunnilla. Entäpä, jos verrattaisiin keskenään vanhempien eron kokeneita lapsia ja lapsia, jotka ovat eläneet sellaisessa perheessä, jonka vanhempien välinen "rakkaus on loppunut" tai jotka ovat "kasvaneet erilleen toisistaan" tai jotka "elävät kuin sisar ja veli". Eli perheitä, joissa ei ole helvetillisiä olosuhteita, mutta vanhempien parisuhde ei vain syystä tai toisesta toimi kunnolla (mutta vanhemmat eivät kuitenkaan eroa).
Siitä olen toki samaa mieltä, että tällaisia tutkimuksia on turha odottaa.
Quote
"Perussuomalaiset nuoret näkevät ViNO:n kannanoton olevan osa laajempaa eurooppalaista islamisaatiokehitystä, jossa perinteisistä eurooppalaisista arvoista luovutaan ja yhteiskuntaa muutetaan paremmin islamilaisia arvoja vastaavaksi", tiedotteessa todetaan.
Seuraavaksi varmaan PS Nuoret väittävät absolutismiin kehottamisen olevan osa islamisaatiokehitystä. :facepalm:
Quote from: eliasj on 20.07.2011, 12:35:23
Pedofiliasta ei ole minusta puhuttu mitenkään kauheasti, vaan esimerkiksi isän ja tyttären välisestä avioliitosta – silloin kun molemmat ovat täysi-ikäisiä. Jos pelkäisi heidän mahdollisten biologisten lapsien saamia vammoja, voitaisiin vaatia heitä sterilisoimaan itsensä ja hankkimaan lapset adoptoimalla (tai ehkäpä jonkun toisen siittiöillä). Miksi tällaisen liiton pitäisi olla sinusta kielletty? Sama koskee sisaruksiakin.
Ihan siitä syystä, että se on sairasta, kuin 3 henkilön avioliittokin tai kahden miehen... asiaa ei oikeastaan tarvitse edes perustella, koska kaikki tietävät näiden olevan sairaita ja epänormaaleja liittoja. Turha järkeillä epänormaalia normaaliksi. jos oikeasti ei tule tunnetta, että hetkinen... tuohan on sairasta, niin sitten on itse sairas.
Eli avioliitto on oikeasti totta vain miehen ja naisen välillä, jotka eivät ole lähisukua keskenään, muu on kipeetä ja asiaa ei tarvitse sen kummemin perustella. piste. seuraava idiotismi käsittelyyn, kiitos!
Quote from: antero_heikkila on 20.07.2011, 14:59:32
Saako Saunalahdelta myös Islamisaatio-Kiikareita, joilla näkee vihollisensa sielläkin missä se ei ole?
Heheh, lyömätön kommentti.
Oma kannanottoni tässä vaiheessa on, että länsimainen maailma näyttää tällä hetkellä itsekkyyden huipentumalta. Pitää saada ja olla ja toteuttaa näin, koska minä-minä-minä haluan. Ihan sama, onko se kokonaisuuden kannalta järkevää ja tukeeko se kestävää kehitystä.
Suomessa on itsenäisyyden aikana määritelty tietyt lait, asetukset ja elämisen normit. Nämä normit pohjautuvat pitkälti länsimaiseen, kristilliseen ajattelutapaan. Arvostamme rehellisyyttä, työntekoa ja vastuunkantamista omasta itsestä ja toisista.
Jos hyväksymme itsekkyyden prinsiipin ja lähdemme kansakuntana sille tielle, hyväksyen kaiken kun joku niin haluaa, maa on sekasorrossa samantien, koska meillä ei enää ole yhteisiä pelisääntöjä. Tästä seuraa yleinen piittaamattomuus ja sen jälkeen kaaos, jonka kautta järjestys ja yhteiset pelisäännöt laaditaan uudestaan - mututuntumalta jopa aiempaa tiukemmiksi.
Isoja kokonaisuuksia hallitaan yhteisillä pelisäännöillä, joita ei ole tarpeen laventaa ulottamaan jokaisen yksilön jokaista henkilökohtaista halua. Yhteisön etu ratkaisee.
e: pari sanamuutosta.
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 13:42:43Melkoinen on myös näkemys, jonka mukaan avioliiton tarkoitus on nimenomaan RAJOITTAA ihmisen elämää.
Koska ihmisen resurssit -- etenkin aika -- ovat rajalliset, on järkevää RAJOITTAA elämänsä oleellisuuksiin. Roiskiminen ylt'ympäriinsä, sinne-tänne-tonne, tuottaa yleensä sitä-sun-tätä-sun-tota.
Quote from: Dogah on 20.07.2011, 15:10:57
Seuraavaksi varmaan PS Nuoret väittävät absolutismiin kehottamisen olevan osa islamisaatiokehitystä. :facepalm:
No sehän on silkkaa islamisaatiota!
Ja oletteko muuten huomanneet, että islamissa puhutaan myös Jeesuksesta. SIIS: Kristinusko on salaa ja vaivihkaa kaikenaikaa islamisoinut maailmaa.
Niin, ja entäs sitten se, että islamissa on viikottainen "pyhä"päivä. Kuulostaa siltä että ay-liike on masinoitu tähän samaan salaliittoon.
Quote from: antero_heikkila on 20.07.2011, 15:42:26
Ja oletteko muuten huomanneet, että islamissa puhutaan myös Jeesuksesta. SIIS: Kristinusko on salaa ja vaivihkaa kaikenaikaa islamisoinut maailmaa.
Ei voi olla totta! Olen suorastaan närkästyneen pöyristynyt!
Noin muuten kiteyttäisin niin, että koska kaikki, ja erityisesti perhe-elämä, on aivan helvetillistä tuskaa, niin se tulee säätää lailliseksi kaikille.
Tässä avioliittoasiassa näytetään menevän takalisto edellä puuhun. Jos Suomessa alkaa muodostumaan monen henkilön välisiä pysyvämpiä parisuhteita enemmälti, niin on aika kodifioida näiden suhteiden oikeudet ja velvollisuudet lakiin jotta rauha säilyy maassa. Tällä hetkellä polygamia on varsin marginaalista Suomessa ja niiden ympärille ei ole muodostunut paikallista kulttuuria, joka määrittää tapasäännöt, oikean ja väärän. Kun kulttuuri on muodostunut, on aika muodostaa tapojen pohjalta säänöt lakikirjaan. Vai olisiko aika myös säätää ajat milloin norsuja saa metsästää Suomen aroilla? Kyllähän niitä tulee mikä tahansa hetki tänne, kun ilmasto on tarpeeksi lämmin.
Sama pätee myös homoavioliittoihin. Jos halutaan homoliitoille vakaa pohja kulttuurissamme, on tapojen muodostumiselle annettava aikaa. Muuten koko tästä touhusta hyötyvät vain lainsäätäjät, jotka saavat syyn polttaa yhteisiä rahoja marginaalisesta asiasta kiistellen. Ja tietysti saadaan kansan (mukaan lukien homot) ajatukset pois meidän kaikkien elämää enemmän koskettavista asioista kuten vanhusten terveydenhoidosta.
Quote from: Dogah on 20.07.2011, 15:10:57
Quote
"Perussuomalaiset nuoret näkevät ViNO:n kannanoton olevan osa laajempaa eurooppalaista islamisaatiokehitystä, jossa perinteisistä eurooppalaisista arvoista luovutaan ja yhteiskuntaa muutetaan paremmin islamilaisia arvoja vastaavaksi", tiedotteessa todetaan.
Seuraavaksi varmaan PS Nuoret väittävät absolutismiin kehottamisen olevan osa islamisaatiokehitystä. :facepalm:
Johan täällä joku kerran totesi, että sekulaarin yhteiskunnan kannattaminenkin on islamisaation tukemista, koska se luo "hengellisen tyhjiön", joka islamin on helppo täyttää. Tai jotain. Hohhoijaa.
Quote from: Finka on 20.07.2011, 15:56:22
Tässä avioliittoasiassa näytetään menevän takalisto edellä puuhun. Jos Suomessa alkaa muodostumaan monen henkilön välisiä pysyvämpiä parisuhteita enemmälti, niin on aika kodifioida näiden suhteiden oikeudet ja velvollisuudet lakiin jotta rauha säilyy maassa. Tällä hetkellä polygamia on varsin marginaalista Suomessa ja niiden ympärille ei ole muodostunut paikallista kulttuuria, joka määrittää tapasäännöt, oikean ja väärän. Kun kulttuuri on muodostunut, on aika muodostaa tapojen pohjalta säänöt lakikirjaan.
...
Sama pätee myös homoavioliittoihin. Jos halutaan homoliitoille vakaa pohja kulttuurissamme, on tapojen muodostumiselle annettava aikaa.
Ei kulttuuri ole joku juttu joka kehittyy ja sitten pysähtyy "sopivaan" kohtaan jolloin voidaan säätää lait.
Oikea ratkaisu ei ole odottaa, vaan repiä olemassaolevakin avioliitto laista ulos, ja sallia ihmisten kirjoittaa testamenttinsa miten lystäävät. Tuet pitää myöntää ihmiselle riippumatta siitä ketä hän panee. Lapsellakin tulee olla oikeus vanhempiinsa ihan riippumatta siitä onko vanhemmilla sormuksia sormissa vai ei.
Olet Valaskala siinä oikeassa, että kulttuurin muuntuminen ei pysähdy. Joskus on kuitenkin mielestäni hyvä antaa ihmisten löytää toimivimmat toimintatavat ennen kuin lakiin kosketaan. Tässä asiassa voidaan aivan hyvin odottaa kymmenen vuottakin ilman, että kenenkään henki vaarantuu.
Lakien säätäminen pitäisi siis mielestäni tapahtua alhaalta ylöspäin, tavasta säännöksi.
Quote from: Valaskala on 20.07.2011, 16:25:51
Oikea ratkaisu ei ole odottaa, vaan repiä olemassaolevakin avioliitto laista ulos, ja sallia ihmisten kirjoittaa testamenttinsa miten lystäävät. Tuet pitää myöntää ihmiselle riippumatta siitä ketä hän panee. Lapsellakin tulee olla oikeus vanhempiinsa ihan riippumatta siitä onko vanhemmilla sormuksia sormissa vai ei.
Miten kuulostaakin niiiiin perusanarkismilta... 8)
Quote from: Kaapo on 20.07.2011, 16:59:13
No varmaan kuulostaa, jos ei ymmärrä asiasta paljoakaan.
Olemme niiiin onnekkaita, että meillä on sinunkaltaisesi kaikkitietävä ihminen foorumilla...
Quote from: Jouko on 19.07.2011, 08:25:25
Kohta ehdottavat lajineutraalia avioliittolakia, kuten Pentti Oinonen on ennustanut.
Oinonen kysyi ihan aiheellisesti, missä menevät arvoliberalismin rajat. Liberaalit eivät tyydy "sukupuolineutraaliin" avioliittoon, vaan ehdottavat nyt jo "määräneutraalia" avioliittoa, ja sen jälkeen ties mitä. Vihreät eivät taida olla tyytyväisiä ennen kuin koko läntinen sivistys on ajettu alas.
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 12:28:24
Avioliitto on mielestäni sellainen, millaiseksi sen kukin haluaa määritellä. Ihmissuhteita ei kukaan pysty ulkoapäin määrittelemään, jokainen on erilainen. Se, millainen sinun avioliitto on, ei kiinnosta minua yhtään. Se millainen on minun, niin toivon, että se ei teitä muita kiinnosta yhtään.
Avioliitto on hieman eri asia kuin mikä tahansa ihmissuhde. Avioliitto ei myöskään ole mielipide ja päin vastoin kuin kitiset, se on tälläkin hetkellä varsin tarkkaan lain mukaisesti määritelty.
Marginaaliväki voi mennä itseensä ja itsetuntoonsa ja miettiä, miksei se gender querismi nyt sitten sovikaan, että miksi väen vängällä pitää tunkea itsensä normikansalaisen identiteettiin heteroavioliittoineen kaikkineen.
Quote from: normi on 20.07.2011, 15:13:17
Quote from: eliasj on 20.07.2011, 12:35:23
Pedofiliasta ei ole minusta puhuttu mitenkään kauheasti, vaan esimerkiksi isän ja tyttären välisestä avioliitosta – silloin kun molemmat ovat täysi-ikäisiä. Jos pelkäisi heidän mahdollisten biologisten lapsien saamia vammoja, voitaisiin vaatia heitä sterilisoimaan itsensä ja hankkimaan lapset adoptoimalla (tai ehkäpä jonkun toisen siittiöillä). Miksi tällaisen liiton pitäisi olla sinusta kielletty? Sama koskee sisaruksiakin.
Ihan siitä syystä, että se on sairasta, kuin 3 henkilön avioliittokin tai kahden miehen... asiaa ei oikeastaan tarvitse edes perustella, koska kaikki tietävät näiden olevan sairaita ja epänormaaleja liittoja. Turha järkeillä epänormaalia normaaliksi. jos oikeasti ei tule tunnetta, että hetkinen... tuohan on sairasta, niin sitten on itse sairas.
Eli avioliitto on oikeasti totta vain miehen ja naisen välillä, jotka eivät ole lähisukua keskenään, muu on kipeetä ja asiaa ei tarvitse sen kummemin perustella. piste. seuraava idiotismi käsittelyyn, kiitos!
Tässä nimimerkki normi esittää klassisen "koska värisevä tunne" argumentin. Samaa argmenttia (joskus arvoksi naamioituna) käytetään aina, kun yritetään syrjiä täysivaltaisten ihmisten tekemiä henkilökohtaisia,
vapaaehtoisuuteen perustuvia ratkaisuja elämäntavastaan ja elämänmuodostaan. Lasten hankinta on tosin aina käsiteltävä erillisenä asiana, ja silloin lapsen etu on tärkein. Itse olisin valmis samantien antamaan lapsenhankintaoikeuden (adoptio, keinohedelmöitys) homopareille, enkä ole törmännyt vielä tutkimukseen, joka osoittaisi lasten voivan huonommin myöskään moniavioisissa perheissä.
Quote from: Histon on 20.07.2011, 19:27:37
Itse olisin valmis samantien antamaan lapsenhankintaoikeuden (adoptio, keinohedelmöitys) homopareille, enkä ole törmännyt vielä tutkimukseen, joka osoittaisi lasten voivan huonommin myöskään moniavioisissa perheissä.
Ihan empiirisesti voidaan miettiä millaista väkeä tuottavat kulttuurit, joissa moniavioisuus on sallittua. Loistavia tutkijoita, taiteilijoita, urheilijoita, suuria ajattelijoita, miehiä ja naisia? Vaiko jääkö näissä kulttuureissa ihmisyys usein selviämisen jalkoihin?
Muuten: kaikkeen ei tietämiseen ei suinkaan tarvita humanistiasiantuntijan väitöskirjaa.
Quote from: Histon on 20.07.2011, 19:27:37Itse olisin valmis samantien antamaan lapsenhankintaoikeuden (adoptio, keinohedelmöitys) homopareille
Se "hankinta" olisi yhtä kuin lapsenryöstö, jossa lapsi viedään oikeilta vanhemmiltaan: lapselta kielletään oikeus todellisiin vanhempiinsa ja todellisilta vanhemmilta kielletään oikeus osallistua lapsensa elämään. Miksi muiden ihmisten lapsia pitäisi antaa henkilöille, jotka eivät voi niitä luonnollisesti tuottaa?
Quote from: Aion on 20.07.2011, 07:27:42
Demokratiassa kuitenkin jokainen saa kannattaa oman arvomaailmansa mukaista yhteiskuntaa. Mikäli sukupuoli- tai lukumääräneutraalista avioliittolaista järjestettäisiin vaikkapa sitova kansanäänestys, olisi Brandöt'lla ja muilla avioliittoa yhden miehen ja yhden naisen liittona pitävällä täysi oikeus äänestää kyseistä lakia vastaan.
Luonnollisesti. Pidän demokratiaa paljon suurempana arvona kuin tasapuolista oikeutta avioliittoon.
Quote from: Kaapo on 20.07.2011, 17:10:47
Keitä tarkoita "niillä, jotka paasaavat ihmisen henkilökohtaisesta vapaudesta".
Esimerkiksi näitä Vihreitä nuoria.
Quote from: jumahul on 20.07.2011, 07:44:00
Kyllähän tämä lkmneutralius olisi tietenkin sallittava lkmneutraalinavioliiton molemmille osapuolille, jolloin lopputuloksena olisi mielenkiintoinen joukko. Miten tämä toimisi? Perinteinen kommuuni, jossa kaikki n*ssii kaikkia?
Sitten tietysti lkmneutraalin kaikilla osapuolilla pitää olla mahdollisuus lkmneutraliuteen. Liittoon osallisten määrä kasvaa jollakin nopeudella y. Jos jokaisella vaimolla on x määrä aviomiehia. Jokaisella aviomiehellä on x määrä vaimoja jne. Muistuttaa aikoinaan muodissa olleitta verkostomarkkinoinnin tutustumistilaisuuksissa esiteltyjä pyramideja.
Oma näkemykseni on, että jokaisen liittoon kuuluvan on hyväksyttävä jokainen liittoon liittyvä, siis aina liiton kasvaessa avioliittosopimukseen olisi kerättävä jokaisen liittyvän ja liitossa jo olevan allekirjoitus.
Quote from: jumahul on 20.07.2011, 07:44:00
Olisiko lopputuloksena se, että hyvinkin nopeasti kaikki Suomen ihmiset olisivat liitossa keskenään?
Ei, sillä minä en olisi. Minulle kun riittää yksi.
Quote from: jumahul on 20.07.2011, 07:44:00
Keskustelu tuntuu pyörivän sen olettamuksen ympärillä, että ainoastaan mies voisi ottaa monta vaimoa.
En minä ainakaan ole missään vaiheessa tällaista olettanut, enkä näe mitään syytä tällaista olettaa.
Quote from: Brandöt on 20.07.2011, 10:12:33
Aivan niin, Oami - jokainen on vapaa tekemään, mitä haluaa nyt jo.
Ei pidä paikkaansa. Kahta useampi henkilö ei saa tehdä keskenään avioliittoa. Eivät myöskään samaa sukupuolta olevat henkilöt.
Sen sijaan, jos kahta useammalle henkilölle tai samaa sukupuolta olevalle henkilölle sallitaan avioliitto, niin sen jälkeenkin myös yhden ja vain yhden miehen ja yhden ja vain yhden naisen avioliitto pysyy sallittuna.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 11:55:27
Asiaa voi katsoa siltä kannalta, miltä näyttää maissa, joissa monivaimoisuus on hyväksyttyä ja yleistä. Niissä on paljon ongelmia muun muassa ihmisoikeuksien kanssa. Monivaimoisuus ei näytä edistävän myöskään taloudellista tasa-arvoa.
Ei tämä ole perustelu, jollei todisteta, että maiden ongelmat johtuvat monivaimoisuudesta.
Sitä paitsi tässä puhutaan moniavioisuudesta, ei nimenomaisesti monivaimoisuudesta.
Lastenhankinta tulisi tehdä niin, että demokraattiset lakimiehet ensin arvioisivat onko hankinta tarpeellinen, sekä edistääkö se yhteiskuntarauhaa ja hyvinvointia. Sen jälkeen sitten voisi anoa lakiin jokaiselle tasa-arvoisesti taattua lupaa tehdä kyseinen hankinta.
Uskon, että asiassa edistyttäisiin näin parhaalla mahdollisella tavalla ja että se olisi hyvä.
Ei homoliittoja tai moniavioisuutta ole kielletty missään laissa. Tämä maa vain on täynnä håmåja jotka eivät uskalla elää niin, koska sitä ei ole laissa erikseen sallittu.
Quote from: normi on 20.07.2011, 15:13:17
Ihan siitä syystä, että se on sairasta, kuin 3 henkilön avioliittokin tai kahden miehen... asiaa ei oikeastaan tarvitse edes perustella, koska kaikki tietävät näiden olevan sairaita ja epänormaaleja liittoja. Turha järkeillä epänormaalia normaaliksi. jos oikeasti ei tule tunnetta, että hetkinen... tuohan on sairasta, niin sitten on itse sairas.
Jaha, poliittiset vastustajat leimataan sairaiksi kun omat argumentit loppuvat kesken.
Ei aihetta toimenpiteisiin.
Itse en usko, että vihreät nuoret oikeasti ja yksityisesti, henkilökohtaisella tasolla, omissa oloissaan, kotonaan, toivovat moniavioisuutta tai edes monikulttuuriakaan Suomeen, he vain väittävät toisilleen haluavansa ja sitten on jo pakko väittää muillekin ja lopulta mediallekin.
Luultavasti suurin osa vihreistä nuorista ei missään tapauksessa kannata moniavioisuutta syvällä sisimmässään, eikä ainakaan toivo sitä omaan sukuunsa.
Sama ilmiö kuin kaikessa muussakin monikulttuurihulluudessa, NIMBY. (not in my back yard).
Vihreät nuoret haluavat vain sekoilla ja luottavat siihen, että iskä ja Perussuomalaiset kyllä lopulta siivoavat sotkun, tai ovat ainakin siivonneet sen siihen mennessä, kun vihreä nuori ei ole enää nuori.
Quote from: Oami on 20.07.2011, 20:04:18
Quote from: Aion on 20.07.2011, 07:27:42
Demokratiassa kuitenkin jokainen saa kannattaa oman arvomaailmansa mukaista yhteiskuntaa. Mikäli sukupuoli- tai lukumääräneutraalista avioliittolaista järjestettäisiin vaikkapa sitova kansanäänestys, olisi Brandöt'lla ja muilla avioliittoa yhden miehen ja yhden naisen liittona pitävällä täysi oikeus äänestää kyseistä lakia vastaan.
Luonnollisesti. Pidän demokratiaa paljon suurempana arvona kuin tasapuolista oikeutta avioliittoon.
Tuohon voisi lisätä vielä, että mitkään arvot, eettiset näkemykset, eivätkä edes ihmisoikeudet ole pohjimmiltaan perusteltavissa / todistettavissa järkiperäisesti niiksi ainoiksi yleispätevästi oikeiksi. Ne ovat aina yksilön valintoja (ja mielipiteitä), joihin yhteiskunnassa vallitsevat arvot ja näkemykset ovat vaikuttaneet. Myös yhteiskunnassa vallitsevat arvot ja näkemykset ovat valikoituneita. Yleensä reaalimaailma asettaa näille reunaehdot.
Näiden yhteiskunnassa vallitsevien arvojen ja eettisten näkemysten käyttökelpoisuutta ja tarkoituksenmukaisuutta voidaan lähinnä arvioida retrospektiivisesti. Mitä näillä arvoilla, etiikalla ja ihmisoikeuksilla on saatu aikaan. Onko syntynyt kukoistusta vai päädytty romahtaneeseen valtioon? Jälkimmäisessä tapauksessa alkanee korjausliike, paitsi joissakin valtioissa ratkaisuksi on keksitty, että paikki pakenevat pois paikalta.
Samaa mieltä olen siitä, että demokraattisella prosessilla nämä yhteiskunnan arvot ja eettiset periaatteet on luotava, koska muuten yhteiskunnassa vallitsevat näkemykset eivät toteudu.
Quote from: Oami on 20.07.2011, 20:09:33
Oma näkemykseni on, että jokaisen liittoon kuuluvan on hyväksyttävä jokainen liittoon liittyvä, siis aina liiton kasvaessa avioliittosopimukseen olisi kerättävä jokaisen liittyvän ja liitossa jo olevan allekirjoitus.
Mielenkiintoinen tilanne jos joku/jotkut liitossa jo olevat eivät hyväksy uutta puolisoa. Peruuntuuko uusi liitto vai avioerotaanko niin että esim. kaksi vastahakoista eroaa omaksi liitokseen ja kolme muuta ottaa uuden kumppanin muodostaakseen nelikon. Mitenkäs jaetaan omaisuus ja lasten tapaamisoikeus? ???
Entäs jos kaksi heteromiestä avioituu keskenään ja hakee adoptioon tyttölasta kauko-idästä niin pitääkö heidän hakemukseensa soveltaa eri kriteerejä kuin vanhanaikaisen mies/nainen-pariskunnan tai homoparin hakemukseen????
Quote from: Marius on 20.07.2011, 20:32:28
Luultavasti suurin osa vihreistä nuorista ei missään tapauksessa kannata moniavioisuutta syvällä sisimmässään, eikä ainakaan toivo sitä omaan sukuunsa.
Sama ilmiö kuin kaikessa muussakin monikulttuurihulluudessa, NIMBY. (not in my back yard).
NAMBLA, NIMBY!
(North American Man/Boy Love Association, Not In My Back Yard!)
Quote from: Oami on 20.07.2011, 20:15:33
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 11:55:27
Asiaa voi katsoa siltä kannalta, miltä näyttää maissa, joissa monivaimoisuus on hyväksyttyä ja yleistä. Niissä on paljon ongelmia muun muassa ihmisoikeuksien kanssa. Monivaimoisuus ei näytä edistävän myöskään taloudellista tasa-arvoa.
Ei tämä ole perustelu, jollei todisteta, että maiden ongelmat johtuvat monivaimoisuudesta.
Korrelaatio on joka tapauksessa olemassa. Kun esimerkiksi taloudellinen tasa-arvo edistyy, monivaimoisuus vähenee. Minun mielestäni tämä on pelkästään positiivista.
QuoteSitä paitsi tässä puhutaan moniavioisuudesta, ei nimenomaisesti monivaimoisuudesta.
Ehkä sitten pitää vielä nähdä sellainenkin kulttuuri, jossa miehet joutuvat turvaa saadakseen elämään yhtenä puolisona muiden joukossa, jotta voit tehdä vertailuja.
Luulen, että ne jotka vaativat tutkimustuloksia ja todisteita, eivät ole niille lopulta kovinkaan avoimia. Tässäkin ketjussa on väitetty, että moniavioisuuden vaikutuksia ei olisi tutkittu. Kaikenlaisia tutkimuksia kyllä löytyy, mutta emmehän me niiden varaan arvojamme perusta. Jos jokin tutkimus on antaa arvojemme vastaisia tuloksia, etsimme toisenlaisen tutkimuksen, joka vahvistaa käsityksiämme, tai vähättelemme kaikkea tutkimusta jne.
Quote from: Uuno on 20.07.2011, 09:09:05
Hauskaa ettei ketään kiinnosta se, että itse asiassa moniavioisuus on länsimaissa paljon yleisempää kuin esim. arabimaailmassa. Vapaan seksin takia moniavioisuutta voi täällä harrastaa myös naiset, mikä arabimaailmassa ei tule kuuloonkaan. Tästä huolimatta ollaan valmiita kiven kovaan väittämään, että yksiavioisuus on nimenomaan MEIDÄN perustavaa laatua oleva arvo.
Edesmennyt imaami Khodr Chehab vetosi samaan puolustaessaan islamilaisia käytäntöjä. Mielestäni moniavioisuutta eli käytännössä monen vaimon ja yhden miehen liittoja ei voi verrata siihen, että länsimaissa sekä naisilla että miehillä on elämänsä aikana useita kumppaneita tai että täällä on olevinaan normaalia käydä vieraissa. Olen aika vakuuttunut siitä, että myös niissä maissa, joissa moniavioisuus on arkipäivää, miehet käyvät silti vieraissa. Kaksinaismoralismi kukoistaa.
Vieraissa käydään usein myös salaa. Hyvin harva pettää avoimesti kumppaniaan. Vieläkin harvinaisempaa on se, että avioliitossa on mukana kolmas pyörä. Jos moniavioiset suhteet virallistettaisiin, ne tuskin kiinnostaisivat muita kuin joitakin uskonnollisia ryhmiä ja niitä, jotka hetken hurmiossa olisivat kiinnostuneet kokeilemaan tällaistakin vaihtoehtoa. Uutuudenviehätys katoaisi aika pian.
Mitäs jos monivaimoisuudesta, mikäli se halutaan normiksi länsimaihin, syntyykin täysin uusi ja arvaamaton "varustelukilpailu?"
Kehitysmaissa ja muissa epämääräisissä muka-valtioissa moniavioisuus tarkoittaa kenties eri asiaa, ja sen funktio on eri, kuin miten länsimainen
markkinointipäällikkö tai diplomi-insinööri sen mieltäisi.
Pian meillä olisi uusi yhteiskunnallinen status, täysin jonninjoutava sinällään, mutta kuitenkin sellainen, jonka puitteissa yhtäkkiä kilpailtaisiin:
Kenellä on eniten vaimoja.
Luulenpa, että siitä hyvin nopeasti tulisi yhteiskunnallinen länsimaisen miehen uusi "status" ja mittari, joka ei enää olisikaan jonninjoutava, vaan ratkaisisi pelejä.
Esim. Hakisit työpaikkaa ja haastattelijan ensimmäinen, epävirallinen mutta tärkein, kysymys olisi:
"Montas vaimoo sulla on?"
Quote from: Verkkouutiset on 20.07.2011, 12:21:00
- On tosi ikävää, jos he (perussuomalaiset) haluavat tehdä politiikasta jonkinlaisen friikkisirkuksen. Se ei kuitenkaan ole meidän tarkoituksemme, vaan me haluamme keskustella erilaisista asioista ilman tabuja.
Tuosta voisi luulla, että maahanmuuttajien mukanaan tuoma kulttuuri on tabu.
Quote from: Verkkouutiset on 20.07.2011, 12:21:00Venetvaara muistuttaa, että koko keskustelu sai alkunsa verkkouutisten uutisoimassa juttusarjassa nuorisoliitoista, jossa perussuomalaisten puheenjohtaja Elo kysyi häneltä vihreiden nuorten liiton suhtautumista sukupuolineutraaliin avioliittolakiin.
- Me emme ole nostaneet tätä asiaa mitenkään agendalle.
Totta. ViNO vaati tätä jo vuonna 2009 ja moni muukin vihreiden maahanmuuttoon liittyvä vaatimus on feidattu taka-alalle sen jälkeen, kun huomattiin keskustelun ja vastakkainasettelun hyödyttävän paljon enemmän perussuomalaisia. Esimerkiksi anonyymi työnhaku ja maahanmuuttajakiintiöt ovat tällaisia sittemmin vaiettuja asioita.
Quote from: Verkkouutiset on 20.07.2011, 12:21:00- En jaksa lähteä mukaan keskusteluun, joka viedään ihan tarkoituksella toisille raiteille. Tässä ei ole kyse millään tavalla sukupuolineutraalista avioliittolaista, mutta ei myöskään millään tavalla muslimeista, maahanmuuttajista tai alaikäisistä. Tässä on kyse täysi-ikäisistä ihmisistä, jotka haluavat tehdä sopimuksia keskenään.
Tässä olisi mahdollisuus palauttaa keskustelu asia-argumenteilla raiteilleen, mutta se ei käy eikä onnistu, koska vihreät haluaa nykyisin välttää vastakkainasettelua perussuomalaisten kanssa. Paitsi jos on kyse yksinkertaisesta loukkaantumiscaustista.
Lähtömaissa solmitaan kaiken aikaa järjestettyjä avioliittoja alaikäisille tytöille. Osa tytöistä muuttaa Suomeen perheenyhdistämisen kautta "kasvattilapsiksi" eli yksinhuoltajavaimoiksi. Ja ikäähän ei tiedetä, koska papereita ei kysytä.
On tyhmää ja epärehellistä väittää, että moniavioisuudessa ei olisi kyse muslimeista, maahanmuuttajista tai alaikäisistä, sillä juuri heistä on kyse. Yhtä hyvin voisi selittää shariaa vain täysi-ikäisten ihmisten sopimukseksi, "rinnakkaiseksi oikeusjärjestelmäksi". Tai miksei myös "oikeaan islamiin" liittymättömäksi, kuten Astrid Thors pari vuotta sitten teki. Ei tuollaisella huijata enää ketään.
Quote from: Verkkouutiset on 20.07.2011, 12:21:00Venetvaaran mukaan perussuomalaisten nuorten julkaisema kannanotto siitä, että moniavioisuus on osa islamisaatiota, on todella pitkälle vedetty johtopäätös.
- Tämähän on politiikan yksinkertaistamista sellaiseen muotoon, jonka he itsekin tietävät, että ei ole totta. Eihän Suomessa tehdä lakeja kenellekään muulle kuin Suomessa asuville ihmisille.
Tämä olisi vaatinut perusteluja. Islamin yhteiskunnalle asettamiin vaatimuksiin taipumista kutsutaan islamisaatioksi. Jos jonkinlaiset sosiaalitukikikkailut jätetään huomiotta, niin moniavioisuudesta arviolta 99 prosenttia olisi muslimien välistä.
Tuota Venetvaaran vetoamista Suomen lakeihin en ymmärrä ollenkaan.
Quote from: Verkkouutiset on 20.07.2011, 12:21:00Venetvaaran mielestä perussuomalaiset nuoret hakevat selkeästi irtopisteitä julkaisemallaan kannanotolla.
Varmasti hakevat. Vihreät ja ViNO tekevät sen naurettavan helpoksi. Ei joka palloon tarvitse potkaista.
Quote from: Verkkouutiset on 20.07.2011, 12:21:00- Tämä osoittaa sen, että ei olla kykeneviä keskustelemaan tästä aiheesta asiallisesti. On todella harmillista, että on kyseessä mikä tahansa aihe, pitää aina nostaa maahanmuuttajat esiin, jos se vain on mahdollista.
Asiallista keskustelua on kieltäytyä keskustelusta? Moniavioisuus liittyy Suomessa 99-prosenttisesti islamiin ja islam 99-prosenttisesti maahanmuuttoon, joten yhteyttä ei voi itseään nolaamatta kiistää.
Minulla on jotenkin sellainen fiilis, että teillä monellakaan ei ole kokemusta useamman kumppanin pitämisestä samaan aikaan. Saattaisi olla hiukan toinen ääni kellossa........
Quote from: JR on 20.07.2011, 22:07:48
Minulla on jotenkin sellainen fiilis, että teillä monellakaan ei ole kokemusta useamman kumppanin pitämisestä samaan aikaan. Saattaisi olla hiukan toinen ääni kellossa........
Entä sitten vaikka olisikin? Minulla ei ole mitään tarvetta rajoittaa toisten ihmisten vapautta vain siksi, että itselläni sattuu olemaan jostain asiasta huonoja kokemuksia. Kenenkään muun henkilökohtaiset valinnat eivät kuulu minulle pätkääkään.
Ei hevin tule mieleen onnellisempaa liittoa kuin kuuden schäferin, kolmen sammakon, yhden demarifilosofin, kahden iltalehden lukijan ja kolmen eri sukupuolta olevan vihreän liiton edustajien avoliitto, joka hiljattain solmittiin Osmo Soininvaaran kodissa vaatimattomin menoin, akvaariokalojen toimiessa todistajina.
Quote from: Lalli IsoTalo on 20.07.2011, 01:39:02
Jos arvot eivät ole pop, kannattaa ehkä valita vähemmän arvolatautunut symboli nimimerkkinsä alle.
QuoteA reversed pentagram, with two points projecting upwards, is a symbol of evil and attracts sinister forces because it overturns the proper order of things and demonstrates the triumph of matter over spirit. It is the goat of lust attacking the heavens with its horns, a sign execrated by initiates.
-- Levi, Eliphas (1855). Transcendental Magic, its Doctrine and Ritual, http://en.wikipedia.org/wiki/Pentagram
Oma täysin puhdas arvovalintanihan on ettei pentagrammi ole mitenkään arvolautunut symboli ja satanismi ateistisissa muodoissa on oikein hauska pikku ideologia kunhan sitä ei ota liian vakavasti.
Quote from: Louhi on 20.07.2011, 19:47:57
Quote from: Histon on 20.07.2011, 19:27:37
Itse olisin valmis samantien antamaan lapsenhankintaoikeuden (adoptio, keinohedelmöitys) homopareille, enkä ole törmännyt vielä tutkimukseen, joka osoittaisi lasten voivan huonommin myöskään moniavioisissa perheissä.
Ihan empiirisesti voidaan miettiä millaista väkeä tuottavat kulttuurit, joissa moniavioisuus on sallittua. Loistavia tutkijoita, taiteilijoita, urheilijoita, suuria ajattelijoita, miehiä ja naisia? Vaiko jääkö näissä kulttuureissa ihmisyys usein selviämisen jalkoihin?
Muuten: kaikkeen ei tietämiseen ei suinkaan tarvita humanistiasiantuntijan väitöskirjaa.
Japanissa ihmisoikeuksilla pyyhkii hyvin, eikä yleinen elintasokaan ole sieltä alimmasta päästä. Moniavioisuus ei todellakaan ole mikään oikotie anarkiaan, tai islamille myöntymistä. Ihan yhtä hyvin sitä voidana pitää taolaisuudelle myöntymisenä, tai *gasp* yhtenä normaalina avioliiton muotona.
Quote from: Fimbulvetr on 20.07.2011, 23:55:09
Homoilun ja lesboilun virallistaminen osaksi suomalaista avioliittoa ei ole tarkoituksenmukaista, koska heteroparin solmima avioliitto on eri asia kuin homo- tai lesboparin solmima, avioliittoa hieman muistuttava, liitto eli rekisteröity parisuhde. Erot näiden liittojen välillä ovat biologisia.
Ainoastaan mies ja nainen ovat luonnollisella tavalla kykeneviä lisääntymään keskenään. Sen sijaan mies ja mies tai nainen ja nainen eivät ole kykeneviä lisääntymään keskenään luonnollisella tavalla. Luonto on siis tarkoittanut miehen ja naisen yhtymään toisiinsa, jotta ihmiselämä jatkuisi maapallolla.
Mikäli sukupuolineutraali avioliittolaki säädetään voimaan Suomessa, silloin homo- tai lesboparin solmiman sukupuolineutraalin avioliiton solmiminen aiheuttaa mielipuolisia seurauksia avioliiton ja homo- tai lesboparin solmimien liittojen biologisten erojen vuoksi.
Yksi hyvä esimerkki, jossa avioliiton ja homo- tai lesboparin solmiman liiton perustavanlaatuiset erot tulevat esiin, on avioliitto-olettaman soveltaminen. Jos toinen osapuoli sukupuolineutraalin avioliiton solmineesta sukupuolineutraalista lesboaviopuolisosta saa lapsen, avioliitto-olettaman mukaan Suomen valtio virallistaisi lapselle automaattisesti kaksi äitiä, vaikka biologisesti kaksi naista ei pysty lisääntymään keskenään luonnollisella tavalla.
Kannatan. Viedään tämä luonnollisuus sitten ihan loppuun, ja rekisteröidään myös sellaiset avioliiton irvikuvat, jossa esimerkiksi ikänsä vuoksi hedelmätön nainen avioituu. Hänkään ei luonnollisesti voi saada lapsia, vaikka olisi millainen sonni partnerina.
On huvittavaa, että korkean elintason maassa tuota luonnollista pidetään jossain harvoissa asioissa jonain onnen mittana, tai tavoiteltavana asiana. Ylipäätään hyvin harva asia on luonnollista meidän elämässä, alkaen yli 30 vuoden eliniästä, erittäin matalasta imeväiskuolemista ja katosta pään päällä, joka on muuten tehty ainakin osittain keinomateriaaleista, samoin kuin seinät ympärillä.
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 00:24:57
Sukupuoli ei ole sosiaalinen konstruktio vaan sukupuolten välillä on selkeitä biologisia eroja, mitkä näkyvät muun muassa luonnollisessa käyttäytymisessä ja biologisissa tarpeissa.
Mitä tarkoitat luonnollisella käyttäytymisellä ja biologisilla tarpeilla? Tarkentaisitko?
Quote from: Marjapussi on 19.07.2011, 08:23:17
Eikös heille mitenkään sopisi neljän vaimon limiitti? Virhenuoria voi verrata vaikkapa taistolaisiin, joiden lapsia moni saattaa heistä olla. Kumpikin pyrki tuhoamaan Suomea.
Kyse on
Panu Laturin tilaamasta koepallosta. Jos tämä ehdotus ei näy seuraavassa puoluekannatusta mittaavassa gallupissa jyrkkänä piikkinä alaspäin, niin vihreillä ei ole enää ainuttakaan täyspäistä äänestäjää jäljellä.
Se olisi helpotuksen huokauksen paikka Laturille.
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 00:24:57
Sukupuoli ei ole sosiaalinen konstruktio vaan sukupuolten välillä on selkeitä biologisia eroja, mitkä näkyvät muun muassa luonnollisessa käyttäytymisessä ja biologisissa tarpeissa.
Se, että ihmiset lisääntyvät luonnollisella tavalla siten, että mies hedelmöittää naisen, ei ole ainoa asia, minkä vuoksi avioliitto on järkevää erottaa rekisteröidyistä parisuhteista.
Pyrin edellisessä kommentissani vain hahmottamaan tuon konkreettisen esimerkin kautta sitä, miksi avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen erot ovat perustavanlaatuisia ja miksi avioliitto ja rekisteröity parisuhde on järkevää säilyttää erillisinä instituutioina.
Lisäksi pitäisin selvyyden vuoksi järkevänä erottaa myös lesbo- ja homoparien solmimat liitot toisistaan.
Jos halutaan pelata luonnollisuus-kortti niin kannattaa muistaa, että homoseksuaalisuus, moniavioisuus ja myös pettäminen ovat luonnollista käyttäytymistä ja niitä esiintyy vähintäänkin kaikilla nisäkkäillä.
Se, että ihmiset haluavat nimetä heteroparien suhdetta avioliitoksi ja homoparien suhdetta rekisteröidyksi parisuhteeksi on vain ihmisistä itsestään kumpuavaa todellisuuden jäsentämistä. Käytännössä tätä erottelua kannattavat ihmiset, jotka näkevät nämä suhdetyypit jollain tapaa eriarvoisina. Tai mahdolisesti näkevät homot ihmisinä jotenkin eriarvoisina verrattuna heteroihin. Luonnollisuuden kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.
Ja oletko oikeasti sitä mieltä, että lisääntymisen tulisi olla tärkein kriteeri parisuhdelainsäädännössä? Olisiko esimerkiksi inhimillinen kokemus parempi tapa lähestyä asiaa?
Lopuksi voidaan vielä todeta, että luonnollisuuteen vetoaminen noin yleisesti ottaen on aina argumentaatiovirhe. Kuka oikeasti haluaisi, että ihmisten yhteiskunta omaksuisi toimintamallinsa luonnosta, joka pohjimmiltaan on pelkkää kamppailua elossa pysymisestä ja lisääntymistä?
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 00:45:09
Quote from: Phantasticum on 21.07.2011, 00:34:44Mitä tarkoitat luonnollisella käyttäytymisellä ja biologisilla tarpeilla? Tarkentaisitko?
Luonnollisella käyttäytymisellä tarkoitan esimerkiksi hoivaviettiä, tunne-elämää ja pariutumisriittejä.
Biologisilla tarpeilla tarkoitan esimerkiksi seksuaalisuutta, ravinnon määrällistä tarvetta ja kuukautiskiertoa.
Okei. Jotenkin luonnollinen käyttäytyminen ja biologiset tarpeet kalskahtivat korvaan. En kiistä naisten ja miesten biologisia eroja, mutten myöskään voi sietää sitä iänikuista naiset sitä ja miehet tätä -liirumlaarumia. Hoivavietistä ja sen biologisesta pohjasta voitaisiin keskustella, muttei kuulu tämän ketjun aiheeseen.
Kuten jo aiemmin (https://hommaforum.org/index.php/topic,53074.msg730315.html#msg730315) totesin, edustan kanssasi samaa kantaa. Pidetään avioliittoinstituutio naisen ja miehen välisenä ja varataan rekisteröity parisuhde samaa sukupuolta oleville pareille.
Luonnollinen laki tai luonnonoikeus on lievästi eri asia, kuin jonkin luonnollisuus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonoikeus
Quote from: Noottikriisi on 20.07.2011, 20:45:32
Quote from: Oami on 20.07.2011, 20:09:33
Oma näkemykseni on, että jokaisen liittoon kuuluvan on hyväksyttävä jokainen liittoon liittyvä, siis aina liiton kasvaessa avioliittosopimukseen olisi kerättävä jokaisen liittyvän ja liitossa jo olevan allekirjoitus.
Mielenkiintoinen tilanne jos joku/jotkut liitossa jo olevat eivät hyväksy uutta puolisoa. Peruuntuuko uusi liitto vai avioerotaanko niin että esim. kaksi vastahakoista eroaa omaksi liitokseen ja kolme muuta ottaa uuden kumppanin muodostaakseen nelikon. Mitenkäs jaetaan omaisuus ja lasten tapaamisoikeus?
Disklaimeri: vastaus on luonnollisesti minun eikä ViNO:n. ViNO:n vastausta on kysyttävä ViNO:lta.
Jos yksikin osapuoli vastustaa uutta liittoa, sitä ei tule. Jos yksikin liiton osapuoli haluaa eroa, silloin erotaan (ja eronneet tietysti saavat muodostaa uuden liiton niiden uusien kanssa).
Jos erossa ei päästä sopuun omaisuuden jaosta, on omaisuus myytävä käypään hintaan ja rahat jaettava osapuolten tasan.
Lasten tapaamisoikeudesta on neuvoteltava lapsen vanhempien kesken, kuten nykyisinkin on. Lapsen vanhemmat voivat olla biologiset vanhemmat tai ne, jotka lapsen syntyessä vanhemmiksi määritellään.
Lakimiehille tästä voi tulla kultakaivos. No, se on riski jonka itse kukin ottaa siinä vaiheessa, kun avioliittoon ryhtyy. Jopa yhden puolison kanssa tämä riski on olemassa, kuten varmaan tiedämme. Sitä suurempi riski, mitä enemmän osallisia avioliitossa on. Mutta se riski on heidän kannettava.
Quote from: Noottikriisi on 20.07.2011, 20:45:32
Entäs jos kaksi heteromiestä avioituu keskenään ja hakee adoptioon tyttölasta kauko-idästä niin pitääkö heidän hakemukseensa soveltaa eri kriteerejä kuin vanhanaikaisen mies/nainen-pariskunnan tai homoparin hakemukseen????
Miksi avioliitossa pitäisi ylipäänsä ottaa mitään kantaa seksuaalipreferensseihin? Olkoonkin etten kyllä näe mitenkään todennäköisenä tilannetta, jossa kaksi heteromiestä avioituisi keskenään. Mutta hittoako se minulle kuuluu.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 20:56:51
Ehkä sitten pitää vielä nähdä sellainenkin kulttuuri, jossa miehet joutuvat turvaa saadakseen elämään yhtenä puolisona muiden joukossa, jotta voit tehdä vertailuja.
Ei siinä välttämättä ole mitään asianomaisten joutumista, vaan vain asianomaisten halu.
Quote from: Marius on 20.07.2011, 21:23:58
Luulenpa, että siitä hyvin nopeasti tulisi yhteiskunnallinen länsimaisen miehen uusi "status" ja mittari, joka ei enää olisikaan jonninjoutava, vaan ratkaisisi pelejä.
Luuletko?
Kuinka moni palstan yksiavioisista menisi naimisiin usean kanssa - tai sallisi puolisonsa menevän naimisiin usean kanssa - jos se vain olisi laillista?
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 20.07.2011, 12:22:59
Quote from: Sininärhi on 20.07.2011, 12:03:04Kun ei voi tietää, millaisia polygamisissa perheissä kasvaneista lapsista tulee, ei voida sanoa juuri mitään.
Osaatko sanoa jonkin konkreettisen esimerkin, mitä hankaluuksia polygamisessa perheessä kasvaneella lapsella voisi myöhemmässä vaiheessa olla?
En nyt pysty haeskelemaan tutkimuksia aiheesta, mutta kerron jotain omista havainnoistani. Monivaimoisissa perheissä kasvaa lapsia, joille isä jää yleensä etäiseksi.
Hyvin konkretistoitu. Tällainen etäiseksi jääminen on mielestäni aika luonnollista ja lähes väistämätöntä. Jos miehellä on monta vaimoa, lienee täysin selvä ettei isä ehdi olemaan kaikkien kanssa täysimääräisesti. Tällöin yhden vaimon kanssa saatu lapsi jää väistämättä äidin harteille lähes kokoknaan. Monen vaimon elättäminen on myös kallista ja luulisi, että keskimääräinen elintaso laskee huomattavasti polygamisissa suhteissa. Ovathan äidit väkisinkin puolittain yksinhuoltajia. Ainoa tapa ylläpitää elintaso on äidin oma työnteko, joka tietysti on lapsen ajasta pois.
Eräs vaihtoehto olisi jonkinlainen kommuuniasuminen missä isä ja naiset lapsineen asuisivat samassa asunnossa. Bonaventuran toteamus siitä, että naiset pyrkisivät edistämään omia geenejään on oikein ja se korotstuisi kommuuniasumisessa. Historiasta tällainen ongelma tunnetaan ainakin Ottomaanien valtakunnasta missä sultaanin haaremissa murhattiin lapsia kun naiset tappelivat vallasta ja pyrkivät saamaan omat lapsensa valtaistuimelle.
Ottomaanitapaus on tietysti ääriesimerkki mutten pidä mahdottomana, että naiset alkaisivat kommuunissa piinaamaan tai pyrkisi vahingoittamaan muiden vaimojen lapsia.
Kokonaisuudessan polygaminen avioliitto vaikuttaa kovin riskialttiilta lapsille.
Minusta koko tämä polygamiajuttu on vain tekosyy harrastaa legitiimejä irtosuhteita samalla kun ollaan naimisissa. Minusta joko mennään naimisiin tai ollaan irtosuhteissa. Molempia ei pidä legitimoida valtion puolesta. Jokainen tekee sitten yksityiselämässään mitä haluaa.
Quote from: IDA on 20.07.2011, 20:05:47
Quote from: Kaapo on 20.07.2011, 17:10:47
Keitä tarkoita "niillä, jotka paasaavat ihmisen henkilökohtaisesta vapaudesta".
Esimerkiksi näitä Vihreitä nuoria.
Ei ne kyllä mielipiteen vapautta paasaa, vain semmoisia vapauksia jotka heille sopivat ja muut vapaudet kieltäisivät ankarasti. Ns. liberaalit ovat oikeastaan suurimpia tiukkapipoja, koska vain oma näkemys kelpaa.
Quote from: JT on 21.07.2011, 00:58:50
Quote from: Marjapussi on 19.07.2011, 08:23:17
Eikös heille mitenkään sopisi neljän vaimon limiitti? Virhenuoria voi verrata vaikkapa taistolaisiin, joiden lapsia moni saattaa heistä olla. Kumpikin pyrki tuhoamaan Suomea.
Kyse on Panu Laturin tilaamasta koepallosta.
se voisi myös olla kd:lle tarkoitettu uhkaus. vihreät haluaa homoliiton, ja siksi ne uhkailee nyt moniavioisuudella. pelkkä homoliitto on sitten jo kompromissi. pitää vaatia paljon että saa edes jotain.
Quote from: Alfresco on 21.07.2011, 08:40:27
Minusta koko tämä polygamiajuttu on vain tekosyy harrastaa legitiimejä irtosuhteita samalla kun ollaan naimisissa. Minusta joko mennään naimisiin tai ollaan irtosuhteissa. Molempia ei pidä legitimoida valtion puolesta. Jokainen tekee sitten yksityiselämässään mitä haluaa.
Eiväthän ne ole irtosuhteita, jos ne tapahtuvat avioliiton sisällä. ;D
Quote from: Erik Herrmann on 21.07.2011, 08:58:56
Quote from: JT on 21.07.2011, 00:58:50
Quote from: Marjapussi on 19.07.2011, 08:23:17
Eikös heille mitenkään sopisi neljän vaimon limiitti? Virhenuoria voi verrata vaikkapa taistolaisiin, joiden lapsia moni saattaa heistä olla. Kumpikin pyrki tuhoamaan Suomea.
Kyse on Panu Laturin tilaamasta koepallosta.
se voisi myös olla kd:lle tarkoitettu uhkaus. vihreät haluaa homoliiton, ja siksi ne uhkailee nyt moniavioisuudella. pelkkä homoliitto on sitten jo kompromissi. pitää vaatia paljon että saa edes jotain.
Totta, hyvä taktiikka... kannattaa ottaa oppia. Jos halua pärjätä keihäänheitossa, pitää pyrkiä heittämään 100 metriä, niin 90 metrin heitto onnistuu todennäköisemmin kuin jos tavoite on "vain" 90 metriä. Sitten vain soveltamaan poliittisiin tavoitteisiin. Itse olen usein äänestänyt itseäni jyrkemmin ajattelevaa, koska suurin osa on poliitikoista on yleensä päinvastaista mieltä. Voisin siis äänestää Seppo lehtoa vaikka en olekaan samaa mieltä, mutta vaikuttaa oikeaan suuntaan. ;). Jos tavoite on löyhä valtioiden liitto, niin kannattaa ajaa täyttä irtautumista EU:sta (ainakin ison osan puolueesta, johto voi sitten olla vähän lähempänä todellista tavoitetta)
Quote from: Bonaventura on 21.07.2011, 09:17:10
Quote from: Erik Herrmann on 21.07.2011, 08:58:56
se voisi myös olla kd:lle tarkoitettu uhkaus. vihreät haluaa homoliiton, ja siksi ne uhkailee nyt moniavioisuudella. pelkkä homoliitto on sitten jo kompromissi. pitää vaatia paljon että saa edes jotain.
Kyllä ne vihreät kannattavat tämmöisiä ihan tosissaan. Nythän tämä ei noussut esiin vihreiden aloitteesta, vaan Simon Elon (http://simonelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/78497-perussuomalaisten-nuoret-moniavioisuus-osa-islamisaatiota). Tuo viheritujen ohjelma, josta tässä puhutaan, on pari vuotta vanha.
Niin, eivät
aktiivisesti vielä... koska ymmärtävät itsekin, että näitä pitää hivuttaa hiljalleen.
Quote from: Erik Herrmann on 21.07.2011, 08:58:56
Se voisi myös olla kd:lle tarkoitettu uhkaus. vihreät haluaa homoliiton, ja siksi ne uhkailee nyt moniavioisuudella. pelkkä homoliitto on sitten jo kompromissi. pitää vaatia paljon että saa edes jotain.
Ongelma vain on, ettei tällaisissa asioissa kompromissit toimi kuin väliaikaisesti. Nykyinen parisuhdelakikin on kompromissi. Kompromissit toimivat yksittäisissä päätöksissä, joiden ajallinen vaikutus on rajallinen. Jos on kyseessä selkeä kehitysketju tiettyyn suuntaan ns. kompromissi vain edistää muutosta siihen suuntaan. Se muodostaa uudennollakohdan vaatimuksille.
"Antropologi George P. Murdockin vuoteen 1949 mennessä tutkimista 250 yhteiskunnasta vain Brasilian Caingang-http://yhteisössä%20oli%20ryhmäavioliittoja,%20joihin%20saattoi%20kuulua%20yhtaikaa%20ainakin%20kaksi%20miestä%20ja%20ainakin%20kaksi%20naista[20]."http://fi.wikipedia.org/wiki/Avioliitto
Elikkä luonnostaan vain yhdessä pikkuheimossa joka muutenkin on väkisinkin ollut sisäsiittoinen on tällainen group -homma kulunut yhteiskunnan rakenteeseen. kyse siis on todellakin poikkeavuudesta ihmiskunnassa, jos olisi luonnollista, niin silloin se olisi meilläkin yhteiskunnan perustana.
Ja googlettamalla tuli vastaan, että Caingangeillakin vain 1/10 harrasti tätä ryhmäliittoa. Edes heillä siis se ei ollut vallitsevana. Kyse siis on perverssistä ja minun mielestäni sairaasta ilmiöstä, kuten monissa seksuaalivähemmistöjen taipumuksissa. Homouskin on poikkeavuus vaikka esiintyvyys lienee noin 1/20 - 1/50.
Tämä ketju on mielestäni kuin näytös kipeästä parisuhteesta:
Mies: Nyt aion lähteä kalaan.
Vaimo: Kalaan? Missä menee raja? Aiotko käydä tästä lähtien kalassa joka päivä?
Näkeekö arvon konservatiivit mitään ongelmaa moisessa suhtautumisessa?
Huoltajuus ja omaisuuskysymykset olisikin sitten hyvä määritellä erikseen avioliiton rinnalle avio-osioiden kesken. Tämä tosin neutraloisi avioliitosta aika suuren osan kun muut sopimukset määrittelisivät nämä asiat, mutta jos avioliittoinstituution murentamiseen tähdätään niin neutraloimallahan se onnistuu.
Entä jos yksi avio-osio joutuu hoitokotiin ja kaksi on eri mieltå hänen hoidostaan, kuka päättää? Tai jos avio-osio kuolee, miten leskeneläke jaetaan? Paljonko oikeuden resursseja tarvitaan selvittelemään edistyksellisten moniavioisten suhteita? Ainakin koko kelan byrokratia pitää muuttaa ja avioliittolaki kirjoittaa uusiksi. Moniavioisuutta kannattavien täytyy todella rakastaa veroja ja inhota perinteisen avioliiton tarkoitusta kahden puolison sopimuksesta huolehtia toisistaan ja perheestä.
Quote from: Uuno on 21.07.2011, 10:45:26
Tämä ketju on mielestäni kuin näytös kipeästä parisuhteesta:
Mies: Nyt aion lähteä kalaan.
Vaimo: Kalaan? Missä menee raja? Aiotko käydä tästä lähtien kalassa joka päivä?
Näkeekö arvon konservatiivit mitään ongelmaa moisessa suhtautumisessa?
En näe ongelmaa. Voi olla ihan aiheellinen kysymys vaimolta. Riippuu parisuhteesta.
Quote from: Uuno on 21.07.2011, 10:45:26
Tämä ketju on mielestäni kuin näytös kipeästä parisuhteesta:
Mies: Nyt aion lähteä kalaan.
Vaimo: Kalaan? Missä menee raja? Aiotko käydä tästä lähtien kalassa joka päivä?
Näkeekö arvon konservatiivit mitään ongelmaa moisessa suhtautumisessa?
"Kalteva pinta" on toki argumentaation perusvirheitä.
Toisaalta Vihreiden nuorten periaateohjelma sanoo: "Ihmisten tulee saada itse määritellä perheensä." Ei tarvita kaltevaa pintaa hyvinkään erikoisiin tulkintoihin, jos arvon Vinojen näkemys on kerran se.
Quote from: Uuno on 21.07.2011, 10:45:26
Tämä ketju on mielestäni kuin näytös kipeästä parisuhteesta:
Mies: Nyt aion lähteä kalaan.
Vaimo: Kalaan? Missä menee raja? Aiotko käydä tästä lähtien kalassa joka päivä?
Näin on, kun vaimosi on riittävän monta kertaa nähnyt miten kaikki edelliset harrastuksesi ovat johtaneet maaniseen ryyppyputkeen niin hänelle on kehittynyt kriittinen ja konservatiivinen suhtautuminen uusiin harrastuksiisi. ;)
Quote from: Oami on 21.07.2011, 01:21:24
Quote from: Marius on 20.07.2011, 21:23:58
Luulenpa, että siitä hyvin nopeasti tulisi yhteiskunnallinen länsimaisen miehen uusi "status" ja mittari, joka ei enää olisikaan jonninjoutava, vaan ratkaisisi pelejä.
Luuletko?
Kuinka moni palstan yksiavioisista menisi naimisiin usean kanssa - tai sallisi puolisonsa menevän naimisiin usean kanssa - jos se vain olisi laillista?
Voisiko puolisolta evätä hänen laillisen oikeutensa? Hyvä kuitenkin, että ymmärrät, miten lähes kaikki ovat luonnostaan yksiavioisia. Moniavioisuutta ilmenee etenkin siellä, missä naisilla ei ole muuta vaihtoehtoa selvitäkseen taloudellisesti. Köyhyys ja monivaimoisuus kulkevat käsi kädessä. Taloudellisen kehityksen myötä moniavioisuus vähenee ja jopa häviää.
Aiempi viittauksesi yhden naisen ja monen miehen liittoihin ei edes ole kovin relevantti, koska lähes aina ja kaikkialla miehet ovat pärjänneet ja pärjäävät naisia paremmin taloudellisesti. Filosofisesti asiaa tietysti voi pohtia, kuten mitä tahansa asiaa.
Quote from: Kaapo on 20.07.2011, 19:57:29
Jokin pakottava tarve siis iskee ihmisten päihin, jolloin Suomessa moniavioisuus yleistyy..? Muuten: joskus tiedettiin maan olevan littana ihan ilman asiantuntijoita.
Miten tämä kommenttisi liittyy mihinkään?
Quote from: Uuno on 21.07.2011, 10:45:26
Tämä ketju on mielestäni kuin näytös kipeästä parisuhteesta:
Mies: Nyt aion lähteä kalaan.
Vaimo: Kalaan? Missä menee raja? Aiotko käydä tästä lähtien kalassa joka päivä?
Näkeekö arvon konservatiivit mitään ongelmaa moisessa suhtautumisessa?
Ei.
Quote from: normi on 21.07.2011, 11:40:09
Quote from: Uuno on 21.07.2011, 10:45:26
Tämä ketju on mielestäni kuin näytös kipeästä parisuhteesta:
Mies: Nyt aion lähteä kalaan.
Vaimo: Kalaan? Missä menee raja? Aiotko käydä tästä lähtien kalassa joka päivä?
Näkeekö arvon konservatiivit mitään ongelmaa moisessa suhtautumisessa?
Ei.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
Quote from: Morsum on 21.07.2011, 00:07:22
Japanissa ihmisoikeuksilla pyyhkii hyvin, eikä yleinen elintasokaan ole sieltä alimmasta päästä. Moniavioisuus ei todellakaan ole mikään oikotie anarkiaan, tai islamille myöntymistä. Ihan yhtä hyvin sitä voidana pitää taolaisuudelle myöntymisenä, tai *gasp* yhtenä normaalina avioliiton muotona.
Japanissa moniavioisuus ei ole laillista.
Quote from: TJK on 21.07.2011, 11:07:05"Kalteva pinta" on toki argumentaation perusvirheitä.
Toisaalta Vihreiden nuorten periaateohjelma sanoo: "Ihmisten tulee saada itse määritellä perheensä." Ei tarvita kaltevaa pintaa hyvinkään erikoisiin tulkintoihin, jos arvon Vinojen näkemys on kerran se.
Ei kalteva pinta aina ole virhe. Jos olisi 10 vuotta sitten vastustanut parisuhdelakia sillä, että se tulee johtamaan vaatimuksiin avioliitosta, ei kyse olisi ollut mistään argumentaatiovirheestä vaan tosiasiasta.
Moniavioisuus oli argumentaatiovirhe siihen asti, kunnes vihreät itse esittivät sen. Nyt enää ei voi puhua mistään virheestä. Tämä vaikutti minun kantaani. Vaikka en varsinaisesti ole vastustaja, on mielestäni nyt syytä painaa jarrua asialle. Kukaan homo ei kuole, vaikka ei nyt voisi mennä naimisiin.
melkein useammin väitetään valideja argumentteja kalteviksi pinnoiksi kuin ko. argumentaatiovirhettä käytetään.
Quote from: TJK on 21.07.2011, 11:43:07
Quote from: normi on 21.07.2011, 11:40:09
Quote from: Uuno on 21.07.2011, 10:45:26
Tämä ketju on mielestäni kuin näytös kipeästä parisuhteesta:
Mies: Nyt aion lähteä kalaan.
Vaimo: Kalaan? Missä menee raja? Aiotko käydä tästä lähtien kalassa joka päivä?
Näkeekö arvon konservatiivit mitään ongelmaa moisessa suhtautumisessa?
Ei.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
Ei siis saa spekuloida tulevalla... okei koko kreikan pelastusoperaatio perustuu kaltevalle pinnalle, jos emme tee näin niin ja jos teemme noin niin.
Seurausten arvioinnin leimaaminen virheeksi on vain tyhmää... kait te nyt osaatte erottaa skenaarion jo tapahtuneista. kaikki vaikuttaa kaikkeen, joten kalteva pinta on erittäin relevantti argumentaation väline eikä siis mikään virhe. Okei osaatte siis googlettaa...
Quote from: Mursu on 21.07.2011, 11:47:11
Quote from: TJK on 21.07.2011, 11:07:05"Kalteva pinta" on toki argumentaation perusvirheitä.
Toisaalta Vihreiden nuorten periaateohjelma sanoo: "Ihmisten tulee saada itse määritellä perheensä." Ei tarvita kaltevaa pintaa hyvinkään erikoisiin tulkintoihin, jos arvon Vinojen näkemys on kerran se.
Ei kalteva pinta aina ole virhe. Jos olisi 10 vuotta sitten vastustanut parisuhdelakia sillä, että se tulee johtamaan vaatimuksiin avioliitosta, ei kyse olisi ollut mistään argumentaatiovirheestä vaan tosiasiasta.
Moniavioisuus oli argumentaatiovirhe siihen asti, kunnes vihreät itse esittivät sen. Nyt enää ei voi puhua mistään virheestä. Tämä vaikutti minun kantaani. Vaikka en varsinaisesti ole vastustaja, on mielestäni nyt syytä painaa jarrua asialle. Kukaan homo ei kuole, vaikka ei nyt voisi mennä naimisiin.
melkein useammin väitetään valideja argumentteja kalteviksi pinnoiksi kuin ko. argumentaatiovirhettä käytetään.
Kaltevan pinnan argumentti on validi vain, jos asioiden välille osoitetaan jokin kausaalinen suhde. Avioliittokeskustelussa sellaisia voidaan varmasti esittää, mutta usein turvaudutaan pelkästään assosiaatioon asioiden A ja B välillä, ja se ei riitä.
Quote from: normi on 21.07.2011, 11:49:02
Quote from: TJK on 21.07.2011, 11:43:07
Quote from: normi on 21.07.2011, 11:40:09
Quote from: Uuno on 21.07.2011, 10:45:26
Tämä ketju on mielestäni kuin näytös kipeästä parisuhteesta:
Mies: Nyt aion lähteä kalaan.
Vaimo: Kalaan? Missä menee raja? Aiotko käydä tästä lähtien kalassa joka päivä?
Näkeekö arvon konservatiivit mitään ongelmaa moisessa suhtautumisessa?
Ei.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
Ei siis saa spekuloida tulevalla... okei koko kreikan pelastusoperaatio perustuu kaltevalle pinnalle, jos emme tee näin niin ja jos teemme noin niin.
Seurausten arvioinnin leimaaminen virheeksi on vain tyhmää... kait te nyt osaatte erottaa skenaarion jo tapahtuneista. kaikki vaikuttaa kaikkeen, joten kalteva pinta on erittäin relevantti argumentaation väline eikä siis mikään virhe. Okei osaatte siis googlettaa...
Niin, myös Kreikan tapauksessa pitäisi osoittaa jokin syyn ja seurauksen logiikka asioiden välille. Silloin ollaan muodollisesti vahvalla pohjalla.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 01:19:06
Jos yksikin osapuoli vastustaa uutta liittoa, sitä ei tule. Jos yksikin liiton osapuoli haluaa eroa, silloin erotaan (ja eronneet tietysti saavat muodostaa uuden liiton niiden uusien kanssa).
Jos erossa ei päästä sopuun omaisuuden jaosta, on omaisuus myytävä käypään hintaan ja rahat jaettava osapuolten tasan.
Lasten tapaamisoikeudesta on neuvoteltava lapsen vanhempien kesken, kuten nykyisinkin on. Lapsen vanhemmat voivat olla biologiset vanhemmat tai ne, jotka lapsen syntyessä vanhemmiksi määritellään.
Olenko vielä unessa? Näenkö painajaista? Voisiko joku ystävällisesti virtuaalisesti nipistää minua, jotta tietäisin, että tämä keskustelu on totta?
Oami; oletko sinä itse sitä mieltä, että tälläiset lukumääräneutraalit suhteet voisivat (oikeasti) länsimaisessa yhteiskunnassamme toimia? Ei tule ongelmia mustasukkaisuudesta? Erotilanteiden monimutkaisuus ja lastenasema niissä ei huoleta sinua lainkaan? Meneekö elämässä yleensäkään ihmissuhdetilanteet siten, että kaikki tuntevat kollektiivisesti hyvänlaista kemiaa henkilön X kanssa, vai onko se kuitenkin yleisemmin niin, että yksilöillä on omat mieltymyksensä ystävän / kumppanin / asuinkumppanin / kanssaeläjän suhteen?
QuoteMiksi avioliitossa pitäisi ylipäänsä ottaa mitään kantaa seksuaalipreferensseihin?
Koska avioliitolla on vahva lastensuojelullinen asema yhteiskunnassamme, ja lapsia syntyy heteroseksistä.
Seksuaalisuudella ja lasten syntyvyydellä on aivan suora korrelaatio keskenään, muunlaisen seksuaalisuuden ilmentymiä / lopputuloksia ei ole mitään tarvetta suojella lailla. Lainsäädäntömme luonnollisesti noudattelee sitä mikä on
yhteinen, yhteiskunnallinen etu esimerkiksi juuri tulevien sukupolvien tai lasten kasvatuksen kannalta.
Braeden;
QuoteLopuksi voidaan vielä todeta, että luonnollisuuteen vetoaminen noin yleisesti ottaen on aina argumentaatiovirhe. Kuka oikeasti haluaisi, että ihmisten yhteiskunta omaksuisi toimintamallinsa luonnosta, joka pohjimmiltaan on pelkkää kamppailua elossa pysymisestä ja lisääntymistä?
Olet tässä aivan oikeassa; "luonnollisessa tilassa" ennen sivistystä ihminen käyttäytyikin aivan eri tavalla, kun mihin me olemme nyky-yhteiskunnassa ja länsimaisessa sivistyksessä tottuneet. Miksi siis tahtoisimme nyt pala kerrallaan romuttaa näitä länsimaisen sivistyksen ilmenemismuotoja ja taantua jonnekin tilaan ennen sivistystä? Argumenttisi tukee siis vastakkaista kantaa, mitä itse tunnut edustavan. ;)
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06
Quote from: Oami on 21.07.2011, 01:19:06
Miksi avioliitossa pitäisi ylipäänsä ottaa mitään kantaa seksuaalipreferensseihin?
Koska avioliitolla on vahva lastensuojelullinen asema yhteiskunnassamme, ja lapsia syntyy heteroseksistä. Seksuaalisuudella ja lasten syntyvyydellä on aivan suora korrelaatio keskenään, muunlaisen seksuaalisuuden ilmentymiä / lopputuloksia ei ole mitään tarvetta suojella lailla. Lainsäädäntömme luonnollisesti noudattelee sitä mikä on yhteinen, yhteiskunnallinen etu esimerkiksi juuri tulevien sukupolvien tai lasten kasvatuksen kannalta.
Näin!
Ihan pikkuisen vinoon ViNoilla nilkuttaa, kun sujuvasti unohdetaan, että keskiverto normiseksi sisältää aina myös lapsensaantioption.
Rekisteröityä heterosuhdetta sanotaan avioliitoksi. Rekisteröityä homostelusuhdetta voidaan sanoa vaikka homoliitoksi. Jos homopari haluaisikin olla heteropari niin ensinnäkin se ei ole yhteiskunnallinen tasa-arvottomuusongelma, vaan itsetunto-ongelma. Terapiaa siihen sitten. Varmaan SETAlta löytyy lista homomyönteisistä homoidentiteettiterapeuteista.
Kaikkea ei voi saada. Jos päättää elää marginaalissa niin, silloin ei elä valtavirrassa.
Quote from: Louhi on 21.07.2011, 12:46:50
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06
Quote from: Oami on 21.07.2011, 01:19:06
Miksi avioliitossa pitäisi ylipäänsä ottaa mitään kantaa seksuaalipreferensseihin?
Koska avioliitolla on vahva lastensuojelullinen asema yhteiskunnassamme, ja lapsia syntyy heteroseksistä. Seksuaalisuudella ja lasten syntyvyydellä on aivan suora korrelaatio keskenään, muunlaisen seksuaalisuuden ilmentymiä / lopputuloksia ei ole mitään tarvetta suojella lailla. Lainsäädäntömme luonnollisesti noudattelee sitä mikä on yhteinen, yhteiskunnallinen etu esimerkiksi juuri tulevien sukupolvien tai lasten kasvatuksen kannalta.
Näin!
Ihan pikkuisen vinoon ViNoilla nilkuttaa, kun sujuvasti unohdetaan, että keskiverto normiseksi sisältää aina myös lapsensaantioption.
Rekisteröityä heterosuhdetta sanotaan avioliitoksi. Rekisteröityä homostelusuhdetta voidaan sanoa vaikka homoliitoksi. Jos homopari haluaisikin olla heteropari niin ensinnäkin se ei ole yhteiskunnallinen tasa-arvottomuusongelma, vaan itsetunto-ongelma. Terapiaa siihen sitten. Varmaan SETAlta löytyy lista homomyönteisistä homoidentiteettiterapeuteista.
Kaikkea ei voi saada. Jos päättää elää marginaalissa niin, silloin ei elä valtavirrassa.
Olen oppinut elämässä sellaisenkin asian jotta naiselta, joka tahtoo lapsen, saa seksiä mielin määrin. Ja hyvää sellaista. Estot on pois riisuttu. ;)
Noh, koepallohan tuo oli jotta ihmisille tulisi tietoon, mikä helkutti se Vino oikein on. Mutta ei varmaankaan tarvitse kauan odottaa kun vassarinuoret yhtyvät kuoroon mukaan.
olisihan se femakoille myrkkyä jos Arska raahaa itselleen kaukoidästä vaikka neljä eukkoa tupaansa laillisina vaimoina.
True Finns Youth: Polygamy ideas sign of Islamisationhttp://yle.fi/uutiset/news/2011/07/true_finns_youth_polygamy_ideas_sign_of_islamisation_2735308.html
QuoteThe True Finns' youth organisation says that marriage is an institution between one man and one woman only, in response to the Greens' youth wing (ViNO) backing free choice in the gender and number of spouses. True Finns Youth consider this stand to be an instance of Islamisation.
...
Homman kannalta moniavioisuuden laillistaminen olisi erittäin suotavaa, sen avulla voitaisiin hyvin nopeasti lopettaa moniavioisten muslimimaahanmuuttajien tukihuijaukset, jossa ollaan naimisissa islamin mukaan mutta ei Suomen lain silmissä, jotta tuet juoksevat.
Moniavioisuus sallitaan laissa ja se hoidetaan niin, että myös jonkin uskonnon piirissä solmittu moniavioinen liitto lasketaan avioliitoksi lain edessä ja siitä on velvollisuus ilmoittaa - muuten tulee isot sanktiot.
Lopulta moniavioisuuden laillistaminen lopettaisi oikeastaan kokonaan moniavioisuuden somalien piirissä, sillä avioliittoja ei voisi rahoittaa messevillä sosiaalituilla, joita "yksinhuoltaja" saa. Miehen nyt pitäisi ihan oikeasti rahoittaa kaikki vaimonsa omalla työllään ja harvalla nyt on varaa ylläpitää edes kahta vaimoa, jos kulttuuri käytännössä katsoen kieltää naisten työnteon.
Lopputuloksena olisi pelkkää voittoa valtiolle: Tukihuijaukset moniavioisissa suhteissa laitettaisiin ahtaalle, kun moskeijassa solmittu liitto on myös Suomen lain silmissä avioliitto ja vähentää sossutukia kiitettävästi.
Ja mitä se nyt oikeasti meille kuuluu, jos joku tahtoo pitää neljää vaimoa? Sehän ei nyt kuulu minulle hevonhelvettiä mitä joku makuuhuoneessaan touhuaa vaikka neljän vaimon kanssa - He ovat tehneet oman valintansa ja jos tulee mustasukkaisuutta tai erosotkuja, niin se ei ole minun ongelmani vaan heidän. He ovat tehneet omat valintansa ja saavat ottaa niistä itse vastuun. Aikuista ihmistä ei tarvitse holhota.
Vastustan moniavioisuutta pelkän islamilaisuuden vastustamisen takia. Itse myönnän olevani 200% heteromies. Ei haittaa sinänsä jos naisia on useita naitavana, sikäli kun naiset itse sen hyväksyvät. Mutta koen tilanteen aika hankalana kun naiset alkavat kilpailla keskenään. Joten päädyn yksiavioisuuteen kumminkin.
Quote from: Shadow on 21.07.2011, 15:19:18Homman kannalta moniavioisuuden laillistaminen olisi erittäin suotavaa, sen avulla voitaisiin hyvin nopeasti lopettaa moniavioisten muslimimaahanmuuttajien tukihuijaukset, jossa ollaan naimisissa islamin mukaan mutta ei Suomen lain silmissä, jotta tuet juoksevat.
Tuohon riittänee se että sossun mammat rupeavat käyttämään järkeänsä. Jos muslimilla on selkeästi useita vaimoja vaikka hän on virallisesti vain yhden kanssa naimisissa niin muslimilla on silloin selkeästi useita vaimoja!!!!!!!!! Tällöin vaimoille ei maksella yh-tukia.
Helppoa se kun vaan löytyy tahtoa.
Quote
Olen oppinut elämässä sellaisenkin asian jotta naiselta, joka tahtoo lapsen, saa seksiä mielin määrin. Ja hyvää sellaista.
Toi on kyllä niin totta, siinä on jotenkin niinku sellainen tekemisen ja ottamisen meininki.
Hyvä ettei vehkeet lähde juurineen irti.
Quote from: Jouko on 21.07.2011, 15:19:39
Vastustan moniavioisuutta pelkän islamilaisuuden vastustamisen takia. Itse myönnän olevani 200% heteromies. Ei haittaa sinänsä jos naisia on useita naitavana, sikäli kun naiset itse sen hyväksyvät. Mutta koen tilanteen aika hankalana kun naiset alkavat kilpailla keskenään. Joten päädyn yksiavioisuuteen kumminkin.
Joku kirjoitti jossain (en muista kuka tai missä) ja ansiokkaasti toi ilmi moniavioisuusden probleemeja islamilaisissa maissa. Jotenkin siten, että kun rikkaalla on monta vaimoa ja köyhäpoika omistaa naiskokemuksensa vain äiti sisarsuhteeseen.
Koska he eivät saa vaimoja (naisia), tulee eteen sukupuolisten halujen tyydyttäminen tavalla tai toisella kikkailemalla. Naisen kanssa se ei heille onnistu kuin raiskaamalla, ja hommaa helpottaa se, että nainen on tuolloin syyllinen.
Raiskaajat siis eivät saa kuin muodollisen tuomion.
Nyt sitten nämä vihaiset ja seksuaalisuutta kaipaavat ja erinomaisessa siemenlinkoiässä
olevat nuoret tulevat esim. Suomeen ja tietenkin he raiskaavat, koska eivät voi himojaan pidätellä ja kuten on tiedossa, hunnuttoman naisen/ tytön voi raiskata. Ja mitä parhainta namia on se, että tuomiot suomitytön/suomitädin raiskauksista ovat muodollisia.
Yksiavioisuus ymmärtääkseni on sekä geneettisesti ja yhteiskuntapoliittisesti ainoa oikea vaihtoehto osana säilyttää edes jonkin asteinen rauhanomainen demokratia.
Quote from: Shadow on 21.07.2011, 15:19:18
Homman kannalta moniavioisuuden laillistaminen olisi erittäin suotavaa, sen avulla voitaisiin hyvin nopeasti lopettaa moniavioisten muslimimaahanmuuttajien tukihuijaukset, jossa ollaan naimisissa islamin mukaan mutta ei Suomen lain silmissä, jotta tuet juoksevat.
Moniavioisuus sallitaan laissa ja se hoidetaan niin, että myös jonkin uskonnon piirissä solmittu moniavioinen liitto lasketaan avioliitoksi lain edessä ja siitä on velvollisuus ilmoittaa - muuten tulee isot sanktiot.
Lopulta moniavioisuuden laillistaminen lopettaisi oikeastaan kokonaan moniavioisuuden somalien piirissä, sillä avioliittoja ei voisi rahoittaa messevillä sosiaalituilla, joita "yksinhuoltaja" saa. Miehen nyt pitäisi ihan oikeasti rahoittaa kaikki vaimonsa omalla työllään ja harvalla nyt on varaa ylläpitää edes kahta vaimoa, jos kulttuuri käytännössä katsoen kieltää naisten työnteon.
Lopputuloksena olisi pelkkää voittoa valtiolle: Tukihuijaukset moniavioisissa suhteissa laitettaisiin ahtaalle, kun moskeijassa solmittu liitto on myös Suomen lain silmissä avioliitto ja vähentää sossutukia kiitettävästi.
Paitsi että todennäköisesti sosiaaliturvaa säädettäisiin siten, että monivaimoinen somali ei menettäisi rahassa mitään. Tämä taas innostaisi loputkin somalimiehet hankkimaan vaimoikseen lain salliman määrän rutiköyhiä naisia, joille olisi lottovoitto päästä Suomeen.
(Muuten: Jotta vältyttäisiin islamisaatiopuheilta, olisi moniavioisen liiton osapuolten määrän oltava muu kuin max 4 vaimoa. Jos se olisi vaikkapa 5 vaimoa/miestä, niin voin kuvitella, ketkä tuohon viiden vaimon maksimiin yltäisivät jopa islamin rajoja kolistellen.)
Quote from: Shadow on 21.07.2011, 15:19:18Ja mitä se nyt oikeasti meille kuuluu, jos joku tahtoo pitää neljää vaimoa? Sehän ei nyt kuulu minulle hevonhelvettiä mitä joku makuuhuoneessaan touhuaa vaikka neljän vaimon kanssa - He ovat tehneet oman valintansa ja jos tulee mustasukkaisuutta tai erosotkuja, niin se ei ole minun ongelmani vaan heidän. He ovat tehneet omat valintansa ja saavat ottaa niistä itse vastuun. Aikuista ihmistä ei tarvitse holhota.
On sinisilmäistä ajatella, että monivaimoisen liiton kaikki osapuolet ovat tehneet valintansa tai ettei naisia noissa liitoissa nimenomaan holhottaisi. Monivaimoisuus liittyy köyhyyteen ja naisten vähäiseen itsemääräämisoikeuteen.
Jos vaikkapa lueskelette moniavioisten musliminaisten blogeja, huomaatte, että lähes kaikki ovat järkyttyneet, kun mies on päättänyt ottaa uuden vaimon. Ero on ollut taloudellisista syistä ja/tai lasten takia mahdottomuus. Mustasukkaisuus ja yksinäisyys piinaavat, luottamus mieheen romahtaa jne.
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 17:08:59En halua, että homoilu ja lesboilu virallistetaan osaksi avioliittoa, koska avioliitto tarkoittaa heteroparin solmimaa liittoa ja avioliitto on eri asia kuin homoparin tai lesboparin solmima liitto eli rekisteröity parisuhde.
Avioliitto tarkoittaa tasan sitä, mitä sen laissa määritellään tarkoittavan. Se, että se on tällä hetkellä määritelty tavalla X, ei ole argumentti sen puolesta, että sen pitäisi olla määritelty tavalla X. Kyse on siitä, millaisia konstruktioita katsomme mielekkääksi määritellä laissa.
QuoteKun mies ja nainen solmivat keskenään avioliiton, se on perustavanlaatuisesti erilainen liitto kuin miehen ja miehen tai naisen ja naisen keskenään solmima rekisteröity parisuhde.
Ei ole. Todelliset erot ovat siinä, että homoparilla ei ole oikeutta adoptioon eikä (ilmaiseen) yhteiseen sukunimeen. Kaikki muut erot perustuvat ihmisten mielikuviin, joilla ei ole asiassa mitään merkitystä.
QuoteAvioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat siis kaksi eri asiaa, mitkä ovat perusteltua pitää erillisinä asioina jatkosssakin.
Ei sille ole mitään perusteita. Sen sijaan voi olla perusteltua sallia adoptio vain heteropareille, mikäli todella voidaan osoittaa, että se on lapsen edun mukaista. Tähän en sano enempää, kun en ole tutkimuksia aiheesta nähnyt.
Quote from: braeden on 21.07.2011, 01:06:27Kuka oikeasti haluaisi, että ihmisten yhteiskunta omaksuisi toimintamallinsa luonnosta, joka pohjimmiltaan on pelkkää kamppailua elossa pysymisestä ja lisääntymistä.
Yhteiskunta on ihmiskunnan elossapysymis- ja lisääntymisstrategia luonnossa.
Quote from: jupeli on 21.07.2011, 16:10:13
Joku kirjoitti jossain (en muista kuka tai missä) ja ansiokkaasti toi ilmi moniavioisuusden probleemeja islamilaisissa maissa. Jotenkin siten, että kun rikkaalla on monta vaimoa ja köyhäpoika omistaa naiskokemuksensa vain äiti sisarsuhteeseen.
Koska he eivät saa vaimoja (naisia), tulee eteen sukupuolisten halujen tyydyttäminen tavalla tai toisella kikkailemalla.
Nyt sitten nämä vihaiset ja seksuaalisuutta kaipaavat ja erinomaisessa siemenlinkoiässä
olevat nuoret tulevat esim. Suomeen ja tietenkin he raiskaavat, koska eivät voi himojaan pidätellä ja kuten on tiedossa, hunnuttoman naisen/ tytön voi raiskata. Ja mitä parhainta namia on se, että tuomiot suomitytön/suomitädin raiskauksista ovat muodollisia.
Kiinassa on myös ongelmia nuorilla miehillä, ei polygamian takia vaan siksi että tyttölasten pitkään jatkunut abortointi on vinksauttanut sukupuolijakauman. Paljon naisettomia nuoria miehiä syrjäytyy ja liittyy jengeihin, mutta niistä raiskaustilastoista Kiinassa en tiedä kyllä mitään. Uskon kuitenkin että siellä on tuomiot kohdallaan. Ja kasvojenmenetyskulttuuri toimii myös miehiin.
Ja taas keskustelu ajautuu poliittisesti epäkorrektille alueelle, eli kunniasukupuolisten avioliittoon. Ettekö näe suvaitsevaisuuden mustien pilvien kerääntymistä aiheen ylle?
Pidetään keskustelu moniavioisuudessa.
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 18:15:39
...
Vastaan nyt tiiviisti, kun tämä ei suoraan siihen moniavioisuuteen liity. Ensinnäkin, kun sanon, ettei liittojen välillä ole
perustavanlaatuista eroa (oma sanavalintasi, identtisyydestä en puhunut), tarkoitan juridisia eroja, koska kyse on nimenomaan juridisista liitoista. Tunnustan naisen ja miehen biologiset erot enkä siksi sitoisikaan adoptio-oikeutta juridiseen liittoon, vaan johonkin muuhun (esim. siihen heteropariuteen, olivat liitossa tai ei, jos tiede vahvasti sen puolesta puhuu). Mieluiten poistaisin laista avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen kokonaan ja antaisin ihmisten solmia sopimuksensa itse. Solmikoot vaikka niitä moniliittojaan, jos haluavat, ei kuulu minulle. Toiseksi paras vaihtoehto olisi, että lakiin jäisi vain yksi rekisteröity liitto kaikille (nimityksestä viis), joka saisi avioliiton nykyisen aseman, miinus se adoptio-oikeus. Tämä lähinnä siksi, että on turhaa byrokratiaa ylläpitää kahta lähes identtistä lakia.
Miksi pitää aina toistaa tuota: "miinus adoptio-oikeus", koska se kuitenkin on koko homman pihvi. Ei lakia olla muuttamassa muuten kuin, että muutkin kuin miehen ja naisen väliset liitot saavat adoptio-oikeuden. Kaikki muu kiistely tämän aiheen ympärillä on pelkää kohinaa.
Quote from: IDA on 21.07.2011, 19:43:39Miksi pitää aina toistaa tuota: "miinus adoptio-oikeus", koska se kuitenkin on koko homman pihvi.
Epäilemättä monelle onkin. Minulle ei ole, mutta kuten todettua, minä en ensisijaisesti kannatakaan sukupuoli- tai lukumääräneutraaleja liittoja, vaan mieluiten lakkauttaisin koko systeemiin. Myöskään Fimbulvetrille kyse ei näytä olevan pelkästään adoptiosta, koska hänestä avioliitto ja rekisteröity parisuhde voidaan pitää erillään, vaikka molemmilla olisi adoptio-oikeus. Minä käsittelisin koko kysymyksen erikseen ja myöntäisin adoptio-oikeuden ihan mille liitolle tahansa, jollei lapsen etu puhu sitä vastaan.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 21.07.2011, 11:16:29
Voisiko puolisolta evätä hänen laillisen oikeutensa?
Ei varsinaisesti, siispä muotoilen kysymyksen uusiksi.
Kuinka moni palstan yksiavioisista suostuisi ottamaan avioliittoonsa muitakin, jos aloite tulisi puolisolta ja jos se vain olisi laillista?
(Tokihan puolisolla, jos oikein kovasti haluaisi, olisi oikeus erota nykyisestä puolisostaan ja ottaa se uusi sitten exältä mitään lupaa kysymättä. Tämä oikeushan heillä on nykyisinkin.)
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 21.07.2011, 11:16:29
Hyvä kuitenkin, että ymmärrät, miten lähes kaikki ovat luonnostaan yksiavioisia. Moniavioisuutta ilmenee etenkin siellä, missä naisilla ei ole muuta vaihtoehtoa selvitäkseen taloudellisesti. Köyhyys ja monivaimoisuus kulkevat käsi kädessä. Taloudellisen kehityksen myötä moniavioisuus vähenee ja jopa häviää.
Näissä tapauksissa moniavioisuus on seurausta köyhyydestä, ei toisinpäin. Koska moniavioisuus ei siis todistetusti aiheuta köyhyyttä, en näe tällä argumentilla relevanssia tämän asian kannalta.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 21.07.2011, 11:16:29
Aiempi viittauksesi yhden naisen ja monen miehen liittoihin ei edes ole kovin relevantti, koska lähes aina ja kaikkialla miehet ovat pärjänneet ja pärjäävät naisia paremmin taloudellisesti. Filosofisesti asiaa tietysti voi pohtia, kuten mitä tahansa asiaa.
En ylipäänsä ota taloudellista pärjäämistä lähtökohdaksi, vaan osapuolten välisen keskinäisen rakkauden. Tai tahdon, jos asiaa ajatellaan vain virallisesta näkökulmasta.
Quote from: Mursu on 21.07.2011, 11:47:11
Ei kalteva pinta aina ole virhe. Jos olisi 10 vuotta sitten vastustanut parisuhdelakia sillä, että se tulee johtamaan vaatimuksiin avioliitosta, ei kyse olisi ollut mistään argumentaatiovirheestä vaan tosiasiasta.
Väite voi olla tosi ja silti argumentaaiovirhe, jos se ei kohdistu käsiteltävään asiaan.
Vaikka uusi laki johtaisi uusiin vaatimuksiin, eivät ne uudet vaatimukset sinällään ole mikään laki, vaan niitä on sitten käsiteltävä erikseen.
Vastaavanlaisen argumentointivirheen voi toki tehdä toisinkin päin: "lukumääräneutraalin avioliittolain vastustajat haluavat kriminalisoida avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet". Nekin ovat olleet joskus kriminalisoituja. Jos niitä ei olisi sallittu, ei näitäkään keskusteluja nyt käytäisi.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06
Oami; oletko sinä itse sitä mieltä, että tälläiset lukumääräneutraalit suhteet voisivat (oikeasti) länsimaisessa yhteiskunnassamme toimia?
Kyllä.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Ei tule ongelmia mustasukkaisuudesta?
Voi hyvinkin tulla. Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Erotilanteiden monimutkaisuus ja lastenasema niissä ei huoleta sinua lainkaan?
Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Meneekö elämässä yleensäkään ihmissuhdetilanteet siten, että kaikki tuntevat kollektiivisesti hyvänlaista kemiaa henkilön X kanssa, vai onko se kuitenkin yleisemmin niin, että yksilöillä on omat mieltymyksensä ystävän / kumppanin / asuinkumppanin / kanssaeläjän suhteen?
Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Koska avioliitolla on vahva lastensuojelullinen asema yhteiskunnassamme, ja lapsia syntyy heteroseksistä.
Niin syntyy, mutta seksi ei ole riippuvainen avioliitosta.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Miksi siis tahtoisimme nyt pala kerrallaan romuttaa näitä länsimaisen sivistyksen ilmenemismuotoja ja taantua jonnekin tilaan ennen sivistystä?
En minä ainakaan tahdo.
EDIT: tämä viesti oli vähän kärkevästi kirjoitettu, mutta koska niin moni on siihen jo vastannut, annan sen olla. Niin kirjoitin kuin kirjoitin ja vastaan itse kirjoituksistani.
Enempiä vastauksia odottaessa pyydän kuitenkin lukemaan täsmennyksen tähän viestiin seuraavalta sivulta.
Hmmm. Luin tuossa yllä useamman vastauksen: "Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun."
Päätöksiä ei tehdä tuolla perusteella. Päätöksiä tehdään analysoimalla asioita ja miettimällä niiden mahdollisia seurauksia.
Päätösten tekeminen ilman vastuuta niiden seurauksista on päätöntä.
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 18:15:39
Tämän vuoksi lakitekstiä ei ole järkevää kirjoittaa mielipuolisesti siten, että jokin tietty lakitermi määritetään tarkoittamaan kahta eri asiaa.
Mutta niinhän on tehty. Esimerkiksi käyköön nykyinen sana avioliitto. Se voi tarkoittaa avioliittoa, jossa on osallisena maata omistava (tai sellaista perivä) mies ja nainen, tai avioliittoa, jossa on osallisena maata omistamaton ja sellaista perimätön mies ja nainen.
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 18:15:39Sinun mielestäsi siis miehen ja naisen välinen avioliitto on identtinen liitto miehen ja miehen tai naisen ja naisen solmiman rekisteröidyn parisuhteen kanssa?
Niin voisi olla. Tokikaan, kuten tiedämme, juridisessa mielessä niin ei tällä hetkellä ole.
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 18:15:39Et siis tunnusta, että miehillä ja naisilla on selkeästi havaittavia biologisia eroja.
Juridiikan kannalta relevantteja eroja.
Onhan maata omistavalla ja maata omistamattomalla miehellä selvä ero: toinen omistaa maata ja toinen ei. Tämä ero ei kuitenkaan ole avioliitto-oikeuden kannalta relevantti, koska lailla on määritelty, että se ei ole relevantti. Yhtä hyvin lailla voidaan määritellä, että sukupuolten välinen ero ei ole avioliitto-oikeuden kannalta relevantti.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 21:55:05
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Erotilanteiden monimutkaisuus ja lastenasema niissä ei huoleta sinua lainkaan?
Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Tästä asiasta olen jyrkästi eri mieltä. Lasten asema ja erotilanteiden monimutkaisuus on yhteiskunnallinen ongelma mm. koska se aiheuttaa paljon verorahoilla maksettavia kustannuksia. Lasten asema on taas minulle (ja monelle muulle) tärkeä riippumatta siitä aiheuttaako se yhteiskunnallisia ongelmia tai kustannuksia.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 21:55:05
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06
Oami; oletko sinä itse sitä mieltä, että tälläiset lukumääräneutraalit suhteet voisivat (oikeasti) länsimaisessa yhteiskunnassamme toimia?
Kyllä.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Ei tule ongelmia mustasukkaisuudesta?
Voi hyvinkin tulla. Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Erotilanteiden monimutkaisuus ja lastenasema niissä ei huoleta sinua lainkaan?
Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Meneekö elämässä yleensäkään ihmissuhdetilanteet siten, että kaikki tuntevat kollektiivisesti hyvänlaista kemiaa henkilön X kanssa, vai onko se kuitenkin yleisemmin niin, että yksilöillä on omat mieltymyksensä ystävän / kumppanin / asuinkumppanin / kanssaeläjän suhteen?
Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Väkisin tulee sellainen vaikutelma, että muiden ongelmat eivät sinua kosketa. Toivottavasti kuitenkin lainsäätäjä ajattelee laajemmin. Ja niinhän se ajatteleekin. Avioliiton tarkoituksena on suojella erityisesti heikoimpia osapuolia, kuten lapsia.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:04:38
Yhtä hyvin lailla voidaan määritellä, että sukupuolten välinen ero ei ole avioliitto-oikeuden kannalta relevantti.
No ei voida koska maalaisjärki. :D
Moniavioisuutta harjoittavat voivat muuttaa niihin maihin, joissa se sallitaan, sillä moniavioisuus on Suomessa niin pitkässä kuusessa, ettei siihen kannata elämäänsä peliin pistää ja pidättää hengitystä.
Quote from: Asta Tuominen on 21.07.2011, 22:08:43
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:04:38
Yhtä hyvin lailla voidaan määritellä, että sukupuolten välinen ero ei ole avioliitto-oikeuden kannalta relevantti.
No ei voida koska maalaisjärki. :D
Tulkitsen tämän niin, että rationaalisia perusteluja ei tästä enää tule.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:04:38Moniavioisuutta harjoittavat voivat muuttaa niihin maihin, joissa se sallitaan, sillä moniavioisuus on Suomessa niin pitkässä kuusessa, ettei siihen kannata elämäänsä peliin pistää ja pidättää hengitystä.
Suomi on demokratia ja demokratiaa on itse kullakin oikeus pyrkiä muuttamaan haluamaansa suuntaan. Ei kai kukaan hengitystä pidätä.
Mistä lähtien maalaisjärjellä ja laeilla on ollut mitään tekemistä toistensa kanssa ??
Quote from: Kozyrev on 21.07.2011, 22:14:09
Mistä lähtien maalaisjärjellä ja laeilla on ollut mitään tekemistä toistensa kanssa ??
17.4.2011 lähtien. :) ;) :D
Ei taida olla havaittavaa vaikutusta vielä...
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:12:14
Tulkitsen tämän niin, että rationaalisia perusteluja ei tästä enää tule.
Suomi on demokratia ja demokratiaa on itse kullakin oikeus pyrkiä muuttamaan haluamaansa suuntaan. Ei kai kukaan hengitystä pidätä.
Järki, viisaus ja ns. sydän ovat parempia ohjaajia inhimilliseen elämään kaikille, kuin pelkkä rationalismi - minun mielestäni. En myöskään hyväksy liittoa ihmisen ja eläimen kanssa, vaikka rationaalisesti se voisi vaikka toimia; viisaus ja sydän kyllä parkuvat eitä senkin edestä. :D
Demokratia on hieno asia ja kyllä, jokaisella on oikeus ja itse asiassa pitäisi olla velvollisuus pyrkiä muuttamaan asioita - sinun mukaasi "haluamaansa suuntaan", oman ajatteluni mukaan "kokonaisuuden kannalta edullisimpaan suuntaan".
Tulkitsen, että toteamukseni "se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun" kaipaa selittämistä.
Se voidaan sanoa nätimmin "yhteiskunta ei ole holhoojasi".
Sen idea on se, että ihmiset ottavat itse vastuuta omista tekemisistään. Kaikkiin ihmissuhteisiin liittyy riskejä siitä, että vastapuoli ei olekaan kiva. Tämän riskin kantavat ne, jotka ihmissuhteisiin ryhtyvät.
Kääntäen: lapsen hankkimisesta voitaisiin tehdä luvanvaraista, ja lupa myönnettäisiin esim. 10 vuotta yhdessä olleille aviopareille, joilla on riittävät tulot. Uskon, että tämä olisi lapsen etu. Mutta sen edun saavuttamiseksi olisi uhrattava hyvin paljon yksilönvapautta, siksi en sitä kannata.
Jos siis lapsen hankinta sallitaan vähemmän aikaa yhdessä olleelle tai vähemmän ansaitseville avioparille, tai jopa susiparille (kuten minä, luonnollisesti, haluan sallia) niin kenen ongelma on siinä vaiheessa kun nämä mustasukkaisuus- ym. riskit konkretisoituvat? Onko se minun ongelmani? Ei. Onko se teidän ongelmanne, jotka kenties myös vastustatte edellisessä kappaleessa esittämääni lupakäytäntöä? Ei. Onko se asianomaisten perheiden ongelma? Kyllä.
Moniavioisuudesta tuntuu joillakin keskustelijoilla olevan sellainen käsitys, että ViNO tai minä haluaisi sitä pakolliseksi. Ei se näin ole. Jos joku on sitä mieltä, että tällaiset mustasukkaisuussotkut ja sensellaiset ovat liian suuri riski, he eivät sitten moniavioiseen suhteeseen ryhdy vaikka se olisi kuinka laillista.
Minuakin vaivaa tämä ei ole minun ongelmani -argumentti. Voi toki olla niin, että olen sitä itsekin joskus jossain toisessa yhteydessä käyttänyt. En näin äkkiä muista. Mutta moniavioisuutta en osaisi puolustaa tällä tyylillä, että tehkööt toiset mitä tekevät, ei kuulu minulle.
Linkitin tähän ketjuun (https://hommaforum.org/index.php/topic,53074.msg730345.html#msg730345) Ylen uutisen somalialaisista "yksinhuoltajista", jonka mukaan yksikään somalialainen "yksinhuoltaja" ei pitänyt moniavioisuudesta. Ne, joita moniavioisuuden virallistaminen siis enimmäkseen koskisi, eivät pidä käytännöstä.
Miksi minä kannattaisin sellaisen käytännön virallistamista, joka sortaa jotain osapuolta, tässä tapauksessa islaminuskoisia naisia. Helpompaa tietysti olisi, kun kääntäisi katseensa vain pois. Mitä se minulle kuuluu.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 21:55:05
Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Onko tämä argumentointivirheissä?
"Ei minun ongelma" :-\
- kannatan kuolemanrangaistusta
- mutta entä jos teloitetaan myös syyttömiä?
- se on asianomaisten henkilöiden ongelma, ei minun.
- vastustan aborttia kaikissa olosuhteissa
- entä raiskatut alaikäiset sydänvikaiset?
- se on asianomaisten henkilöiden ongelma, ei minun.
jne.
Quote from: Phantasticum on 21.07.2011, 22:23:34
Linkitin tähän ketjuun (https://hommaforum.org/index.php/topic,53074.msg730345.html#msg730345) Ylen uutisen somalialaisista "yksinhuoltajista", jonka mukaan yksikään somalialainen "yksinhuoltaja" ei pitänyt moniavioisuudesta. Ne, joita moniavioisuuden virallistaminen siis enimmäkseen koskisi, eivät pidä käytännöstä.
Silloin heidän pitäisi tietysti olla suostumatta sellaiseen suhteeseen. Jättää avioliittoa koskeva paperi allekirjoittamatta.
Tiedän, että joissain kulttuureissa naisen tahdonilmaisu on vaikeaa. Tämä ei ole syy vastustaa moniavioisuutta niiden osalta, jotka sitä haluavat. Tämä on toki syy vaatia naisille tasa-arvoa ja oikeutta ilmaista oma tahtonsa. Samoin, tietysti, tämä on syy vaatia tiukempaa maahanmuutto- ja sosiaalipolitiikkaa. Yksi vaihtoehto on karkottaa sosiaaliturvahuijarit, vielä helpompi on ylipäänsä olla maksamatta vastikkeetonta rahaa vieraiden valtioiden kansalaisille.
Nämä asiat ansaitsevat kuitenkin omat keskustelunsa. Olen varma, että etsivä kyllä löytää näitä keskusteluja tältä foorumilta.
Quote from: Noottikriisi on 21.07.2011, 22:23:57
Onko tämä argumentointivirheissä?
"Ei minun ongelma" :-\
- kannatan kuolemanrangaistusta
- mutta entä jos teloitetaan myös syyttömiä?
- se on asianomaisten henkilöiden ongelma, ei minun.
Tietenkin tämä on minun ongelmani, koska myös minä voisin joutua syyttömänä teloitetuksi.
Sen sijaan minä en voi joutua osalliseksi moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamaa, koska minä en ole moniavioisessa perheessä enkä ole sellaiseen menossa.
Huomaatko eron?
EDIT: mutta on totta, että sanamuoto "ei ole minun ongelmani" oli huono. Siksi täsmennys, muutama viesti ylöspäin.
Fimbulvetr: on ollut aikoja ja kulttuureja, joissa avioliitto on tarkoitettu vain maanomistajille tai -perijöille. Se on ollut väline siirtää tätä omistusta eteenpäin. Mutta ajat ovat muuttuneet ja nykyään sillä ei ole enää tällaista funktiota. Niin ajat muuttuvat vastakin.
Huomautuksesi avioliitto-olettamasta on aiheellinen ja toki sitä pitäisi muuttaa samassa yhteydessä.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:37:46
Huomaatko eron?
Vertaisitko sitten tähän?
Quote from: Oami on 21.07.2011, 21:55:05
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Erotilanteiden monimutkaisuus ja lastenasema niissä ei huoleta sinua lainkaan?
Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Lasten asema ja erotilanteiden monimutkaisuus on yhteiskunnallinen ongelma mm. koska se aiheuttaa paljon verorahoilla maksettavia kustannuksia. Lasten asema on taas minulle (ja monelle muulle) tärkeä riippumatta siitä aiheuttaako se yhteiskunnallisia ongelmia tai kustannuksia.
Ajatteletko että ongelma ei ole sinun koska et voi joutua eroperheen lapseksi?
Ajatteletko että mahdolliset kustannukset eivät koske sinua koska et maksa veroja?
Quote from: Kaapo on 21.07.2011, 17:26:37
Quote from: Louhi on 21.07.2011, 11:36:31
Quote from: Kaapo on 20.07.2011, 19:57:29
Jokin pakottava tarve siis iskee ihmisten päihin, jolloin Suomessa moniavioisuus yleistyy..? Muuten: joskus tiedettiin maan olevan littana ihan ilman asiantuntijoita.
Miten tämä kommenttisi liittyy mihinkään?
Quote from: LouhiIhan empiirisesti voidaan miettiä millaista väkeä tuottavat kulttuurit, joissa moniavioisuus on sallittua. Loistavia tutkijoita, taiteilijoita, urheilijoita, suuria ajattelijoita, miehiä ja naisia? Vaiko jääkö näissä kulttuureissa ihmisyys usein selviämisen jalkoihin?
Muuten: kaikkeen ei tietämiseen ei suinkaan tarvita humanistiasiantuntijan väitöskirjaa.
Väitätkö siis, että pelkkä moniavioisuuden laillisuus tuottaa roskaa? Jos kerta kyse ei ole siitä, että moniavioisuudesta sinun mukaan seuraisi roskaa..?
Tulkitset.
Quote from: nnnrsk on 21.07.2011, 17:34:28
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 17:08:59
Kun mies ja nainen solmivat keskenään avioliiton, se on perustavanlaatuisesti erilainen liitto kuin miehen ja miehen tai naisen ja naisen keskenään solmima rekisteröity parisuhde.
Ei ole. Todelliset erot ovat siinä, että homoparilla ei ole oikeutta adoptioon eikä (ilmaiseen) yhteiseen sukunimeen. Kaikki muut erot perustuvat ihmisten mielikuviin, joilla ei ole asiassa mitään merkitystä.
:facepalm:
Homopari
ei voi lisääntyä keskenään, joten kyllä homoliitto on perustavanlaatuisesti erilainen liitto kuin avioliitto.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:37:46
Sen sijaan minä en voi joutua osalliseksi moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamaa, koska minä en ole moniavioisessa perheessä enkä ole sellaiseen menossa.
Huomaatko eron?
Mielesi voi muuttua. Voit huomata, että tunnet vetoa moniavioisuuteen ja sen jälkeen voit huomata, että väärä tikki ja haluat eroa, mutta tulipa jo muutama lapsi tehtyä yhden sun toisen aviokumppanin kanssa. Tykkäät lapsistasi ja haluat heidät luoksesi asumaan, mutta 20 henkilön avioperheestä jokainen haluaa siivun lapsiesi ajasta; hehän ovat perheenjäseniä. Ajattelet, että jospa eroatkin muusta porukasta, mutta silti pidät aviosuhteen voimassa lastesi äitien kanssa ja marssit lakimiehelle, joka repii hiuksensa ja pelihousunsa ja muuttaa Jamaicalle samana päivänä.
Voi Oami.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:23:16
Tulkitsen, että toteamukseni "se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun" kaipaa selittämistä.
Se voidaan sanoa nätimmin "yhteiskunta ei ole holhoojasi".
Mutta yhteiskunnan on pidettävä huolta heikoimmista, kuten lapsista. Lapsia on suojeltava aikuisten sekoiluilta. Vaikka siinä tapahtuu virheitä ja laiminlyöntejä, tilanteet tuskin muuttuisivat ainakaan selkeämpään suuntaan, jos esimerkiksi erotilanteissa olisi enemmän kuin kaksi aikuista riitelemässä huoltajuuksista.
(Joku on näemmä tähän jo viitannutkin sillä aikaa, kun naputtelin tätä kommenttia.)
Quote from: Noottikriisi on 21.07.2011, 22:41:14
Lasten asema ja erotilanteiden monimutkaisuus on yhteiskunnallinen ongelma mm. koska se aiheuttaa paljon verorahoilla maksettavia kustannuksia. Lasten asema on taas minulle (ja monelle muulle) tärkeä riippumatta siitä aiheuttaako se yhteiskunnallisia ongelmia tai kustannuksia.
Ok. Myönnän, että tämä on ongelma. Se on ongelma, jonka olemassaolon hyväksyn hintana yksilönvapauksista.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:47:19
Quote from: Noottikriisi on 21.07.2011, 22:41:14
Lasten asema ja erotilanteiden monimutkaisuus on yhteiskunnallinen ongelma mm. koska se aiheuttaa paljon verorahoilla maksettavia kustannuksia. Lasten asema on taas minulle (ja monelle muulle) tärkeä riippumatta siitä aiheuttaako se yhteiskunnallisia ongelmia tai kustannuksia.
Ok. Myönnän, että tämä on ongelma. Se on ongelma, jonka olemassaolon hyväksyn hintana yksilönvapauksista.
Eli lasten oikeuksista ja hyvinvoinnista ei niin väliä, kunhan aikuiset saavat toteuttaa vapauksiaan. Oamin ideaaliyhteiskunnassa laskut (kuvaannollisesti) maksatetaan lapsilla. Tämä tuli selväksi.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 21:55:05
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06
Oami; oletko sinä itse sitä mieltä, että tälläiset lukumääräneutraalit suhteet voisivat (oikeasti) länsimaisessa yhteiskunnassamme toimia?
Kyllä.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Ei tule ongelmia mustasukkaisuudesta?
Voi hyvinkin tulla. Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Erotilanteiden monimutkaisuus ja lastenasema niissä ei huoleta sinua lainkaan?
Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Meneekö elämässä yleensäkään ihmissuhdetilanteet siten, että kaikki tuntevat kollektiivisesti hyvänlaista kemiaa henkilön X kanssa, vai onko se kuitenkin yleisemmin niin, että yksilöillä on omat mieltymyksensä ystävän / kumppanin / asuinkumppanin / kanssaeläjän suhteen?
Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Koska avioliitolla on vahva lastensuojelullinen asema yhteiskunnassamme, ja lapsia syntyy heteroseksistä.
Niin syntyy, mutta seksi ei ole riippuvainen avioliitosta.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 12:33:06Miksi siis tahtoisimme nyt pala kerrallaan romuttaa näitä länsimaisen sivistyksen ilmenemismuotoja ja taantua jonnekin tilaan ennen sivistystä?
En minä ainakaan tahdo.
Hmm.. ajattelussamme lienee sitten se ihan oleellinen ero, että minä koen yhteiskunnallisen vastuunkannon näistä tärkeistä kysymyksistä hyvin tärkeäksi - sinä luottaisit yksilöiden järjen ja harkintakyvyn varaan tämän mittaluokan asioita vailla yhteiskunnan antamaa moraalista rajapintaa.
Myöhemmässä postauksessasi aiheeseen (tähän vastaukseesi minulle) liittyen kirjoitit myös lastensaannin laillisesta rajaamisesta siihen elämänvaiheeseen, jossa taloudellinen turvallisuus on taattu ja vakaa sekä avioyhteiseloa on takana 10 vuotta. Oletko tietoinen siitä, että naisen hedelmällisyys alkaa laskea jo jonkun verran päälle 20 ikävuoden - 35 vuotiaalla naisella hedelmällisyys on jo laskenut ihan oleellisesti. Raskautuminen, odotusaika ja synnytys voivat olla vaikeampia iän karttuessa, myös jaksaminen pienen kanssa voi olla aika kortilla. Tämä on siis biologisiin tosiseikkoihin nojaten melko epärealistista, ja jopa ei-toivottavaa lääketieteellisten interventioiden kautta ajateltuna. Myöskään missään ei ole osoitettu, että nuori äiti olisi jotenkin lähtökohtaisesti huonompi äiti ikänsä takia - tai että taloudellinen vakaus (yksin) edistäisi lapsiperheiden onnellisuutta. Itseasiassa olit tässä esimerkissäsi aika tuuliajolla.
Quote from: Asta Tuominen on 21.07.2011, 22:44:43
Mielesi voi muuttua. Voit huomata, että tunnet vetoa moniavioisuuteen ja sen jälkeen voit huomata, että väärä tikki ja haluat eroa, mutta tulipa jo muutama lapsi tehtyä yhden sun toisen aviokumppanin kanssa. Tykkäät lapsistasi ja haluat heidät luoksesi asumaan, mutta 20 henkilön avioperheestä jokainen haluaa siivun lapsiesi ajasta; hehän ovat perheenjäseniä. Ajattelet, että jospa eroatkin muusta porukasta, mutta silti pidät aviosuhteen voimassa lastesi äitien kanssa ja marssit lakimiehelle, joka repii hiuksensa ja pelihousunsa ja muuttaa Jamaicalle samana päivänä.
Todella, jos mieleni muuttuu, niin tämä on se riski joka minun on sitten kannettava. Minun ja muiden ko. suhteen osapuolten. Ikävää että riski konkretisoituu myös viattomiin - siis lapsiin - mutta niinhän se konkretisoituu nykyisissäkin avioeroissa.
Kovin radikaali ajatus Vihreiltä.
He eivät taida tulla nyt ajatelleeksi, että tässä joudutaan helposti nk. kaltevalle pinnalle:
Jos tänään sallimme moniavioisuuden, voimme huomenna joutua sallimaan Suomessa sananvapauden, suomalaisten oikeuden omaan maahansa, demokratian ja jopa oikeuden kritisoida monikulttuurisuusideologiaa.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:57:15
Todella, jos mieleni muuttuu, niin tämä on se riski joka minun on sitten kannettava. Minun ja muiden ko. suhteen osapuolten. Ikävää että riski konkretisoituu myös viattomiin - siis lapsiin - mutta niinhän se konkretisoituu nykyisissäkin avioeroissa.
No joo ja ei. Ymmärrän, että haet yksilön vapauden toteuttamista omassa elämässä. Se on ok. Yhteiskunta perustuu kuitenkin vaa'ankielitykselle yksilön vapauden ja yhteiskunnan toimivuuden välillä. Moniavioisuuden haasteet ovat suuremmat kuin yksiavioisuuden selkeys. KISS = Keep It Simple & Short voisi olla unelmayhteiskunnan prinsiippi, erityisesti lainsäädännössä.
En sano, etteikö moniavioisuus voisikin olla toimivaa, kunhan siihen ei mennä pee edellä puuhun. On otettava huomioon lapset, perintöoikeudet, avioerotilanteet sun muut. Ja mitä useampi kokki, sitä, tässä tapauksessa, sekavampi soppa.
Jos tästä mitään voi oppia, niin sen, että on se vaan hyvä, että meillä on tämä avioliittolaki. En olisi uskonut, että tältä palstalta löytyy näin todellisuudesta vieraantunutta väkeä.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 22:55:16
Hmm.. ajattelussamme lienee sitten se ihan oleellinen ero, että minä koen yhteiskunnallisen vastuunkannon näistä tärkeistä kysymyksistä hyvin tärkeäksi - sinä luottaisit yksilöiden järjen ja harkintakyvyn varaan tämän mittaluokan asioita vailla yhteiskunnan antamaa moraalista rajapintaa.
Niinpä taitaa olla.
Otan pari konkreettisempaa vastaesimerkkiä kuin edellä: pitäisikö avioero kieltää pareilta, joilla on alaikäisiä lapsia? Ja pitäisikö lasten hankkiminen kieltää muilta kuin aviopareilta?
Nämä ovat edellistä konkreettisempia esimerkkejä siksikin, että ne ovat olleet meilläkin joskus ihan oikeita lakeja. Jopa seksi ylipäänsä on ollut kielletty muilta kuin aviopareilta, ja avioerot ylipäänsä.
Uskon, että tällaiset lait edistäisivät lapsen asemaa, mutta yksilönvapauksien kustannuksella. Toivon tähän asiaan kommenttia erityisesti Afrikan kirjeenvaihtajalta.
Eino P lohkaisi aika pahasti, toivottavasti ViNO:ssa ollaan hereillä ja luetaan tätä foorumia. Ja eiköhän vaan lueta. ;D
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:33:56
Quote from: Phantasticum on 21.07.2011, 22:23:34
Linkitin tähän ketjuun (https://hommaforum.org/index.php/topic,53074.msg730345.html#msg730345) Ylen uutisen somalialaisista "yksinhuoltajista", jonka mukaan yksikään somalialainen "yksinhuoltaja" ei pitänyt moniavioisuudesta. Ne, joita moniavioisuuden virallistaminen siis enimmäkseen koskisi, eivät pidä käytännöstä.
Silloin heidän pitäisi tietysti olla suostumatta sellaiseen suhteeseen. Jättää avioliittoa koskeva paperi allekirjoittamatta.
Tiedän, että joissain kulttuureissa naisen tahdonilmaisu on vaikeaa. Tämä ei ole syy vastustaa moniavioisuutta niiden osalta, jotka sitä haluavat. Tämä on toki syy vaatia naisille tasa-arvoa ja oikeutta ilmaista oma tahtonsa.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että näillä tämänhetkisillä "yksinhuoltajilla" olisi ollut mahdollisuus jättää avioliittoa koskeva paperi kirjoittamatta? Miksi he sitten ovat "yksinhuoltajia", vaikka käytäntö ei heitä miellytä. Osaa tietysti voi motivoida sosiaalietuudet, vaikka en ole ollenkaan varma siitä, että "yksinhuoltajien" tuet päätyvät moniavioisen suhteen naisosapuolien haltuun.
Ihan tätä samaa perustelua on käytetty sharialain saattamisesta viralliseen asemaan. Sharia on ok, kunhan se ei ole ristiriidassa Suomen lain kanssa. Voi järki. Kuka oikeasti uskoo tähän?
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 22:48:17
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:41:01Fimbulvetr: on ollut aikoja ja kulttuureja, joissa avioliitto on tarkoitettu vain maanomistajille tai -perijöille.
Tuollaisessa järjestelmässä on kysymys mielivallasta. Sivistysvaltiossa maanomistaminen tai maanperiminen eivät voi olla oikeuttavia tai rajoittavia tekijöitä solmia avioliitto.
Ei se ollut - siinä yhteiskunnallisessa tilanteessa - mielivaltaa. Maattomille avioliitolla ei yksinkertaisesti ollut mitään merkitystä. Tässä ketjussa on väitetty, että avioliitto turvaa lasten tulevaisuuden, mutta ei mikään paperi tai papin sana sitä oikeasti turvannut; oikeasti sen turvasi maa, joka kasvoi ruokaa tai omaisuutta, jonka saattoi muuttaa ruoaksi. Maaton ei voinut tällaista turvaa lapselleen antaa, eikä paperi tai papin sana tällaista turvaa tyhjästä luonut. Maattoman hankkivat elantonsa tekemällä työtä vieraille, palkka saatiin ruokana ja syötiin; ei sitä lapsille perittäväksi jäänyt, joten lapsilla oli sitten edessä sama tehtävä, hankkia elantonsa tekemällä työtä vieraille jne. jne.
Ja kuten sanottu, näistä ajoista on yhteiskunta kehittynyt, ja kuten myös sanottu, niin se kehittyy edelleenkin.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 23:07:54Otan pari konkreettisempaa vastaesimerkkiä kuin edellä: pitäisikö avioero kieltää pareilta, joilla on alaikäisiä lapsia? Ja pitäisikö lasten hankkiminen kieltää muilta kuin aviopareilta?
Nämä ovat edellistä konkreettisempia esimerkkejä siksikin, että ne ovat olleet meilläkin joskus ihan oikeita lakeja. Jopa seksi ylipäänsä on ollut kielletty muilta kuin aviopareilta, ja avioerot ylipäänsä.
Uskon, että tällaiset lait edistäisivät lapsen asemaa, mutta yksilönvapauksien kustannuksella. Toivon tähän asiaan kommenttia erityisesti Afrikan kirjeenvaihtajalta.
Lasten aseman kannalta tärkeintä on oikeus syntyä riippumatta vanhempien sosiaalisesta tai muusta asemasta.
Oikeus kahteen eri sukupuolta olevaan vanhempaan tulee myös turvata mahdollisuuksien mukaan.
Näkökulman pitää siis olla lapsessa, ei aikuisten "oikeuksissa" hankkia lapsia yksin/kaksin/porukassa (tai jopa surmata heitä).
EDIT: TYPO
Quote from: Louhi on 21.07.2011, 22:44:02
Quote from: nnnrsk on 21.07.2011, 17:34:28
Ei ole. Todelliset erot ovat siinä, että homoparilla ei ole oikeutta adoptioon eikä (ilmaiseen) yhteiseen sukunimeen. Kaikki muut erot perustuvat ihmisten mielikuviin, joilla ei ole asiassa mitään merkitystä.
:facepalm:
Homopari ei voi lisääntyä keskenään, joten kyllä homoliitto on perustavanlaatuisesti erilainen liitto kuin avioliitto.
Lue myöhempi viestini. Viittasin juridisiin eroihin, koska avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat nimenomaan juridisia liittoja.
Quote from: Noottikriisi on 21.07.2011, 22:23:57
Onko tämä argumentointivirheissä? "Ei minun ongelma" :-\
- kannatan kuolemanrangaistusta
- mutta entä jos teloitetaan myös syyttömiä?
- se on asianomaisten henkilöiden ongelma, ei minun.
Quote from: Oami on 21.07.2011, 22:37:46
Tietenkin tämä on minun ongelmani, koska myös minä voisin joutua syyttömänä teloitetuksi. Sen sijaan minä en voi joutua osalliseksi moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamaa, koska minä en ole moniavioisessa perheessä enkä ole sellaiseen menossa.
Moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamasta on hyvinkin mahdollista päästä osalliseksi muullakin tavoin kuin itse moniavioitumalla. Esimerkiksi silloin, kun:
a) lapsiperheen toinen aikuinen eroaa ja uudelleenmoniavioituu,
b) naapurissa asuu äänekäs mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperhe
c) työkaveri tuo työpaikalle mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperheongelmansa
Suhtautuminen yhteisiin asioihin vaihtelee aikakausittain. Muinaiset kreikkalaiset pitivät idiootteina kaikkia kansalaisia, jotka eivät suostuneet osallistumaan julkiseen elämään, esimerkiksi demokraattisen kaupungin hallintoon. Tätä viimeistä havaintoa en suunnannut sinulle, Oami.
QuoteIn ancient Athens, an idiot was a person who declined to take part in public life, such as democratic city government. Since such activities were honorable and could directly affect all citizens, idiot was a term of derision.
-- http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AIdiot
Quote from: Phantasticum on 21.07.2011, 23:09:13
Oletko tosiaan sitä mieltä, että näillä tämänhetkisillä "yksinhuoltajilla" olisi ollut mahdollisuus jättää avioliittoa koskeva paperi kirjoittamatta? Miksi he sitten ovat "yksinhuoltajia", vaikka käytäntö ei heitä miellytä. Osaa tietysti voi motivoida sosiaalietuudet, vaikka en ole ollenkaan varma siitä, että "yksinhuoltajien" tuet päätyvät moniavioisen suhteen naisosapuolien haltuun.
Onko ongelma siis se, että ihmisiä voidaan pakottaa avioliittoon?
Jos kyllä, niin tämä ongelma on ratkaistava myös kahdenvälisten avioliittojen kohdalla. Se ei siis ole syy kieltää moniavioisuutta sinänsä niiden kohdalla, jotka sitä haluavat.
Mitä sosiaalietuuksiin tulee, niin viittaan itseeni samassa ketjussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,53074.msg730311.html#msg730311
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 23:39:39
Tosin en ymmärrä vieläkään, minkä lisäarvon tai pointin tuo historiakatsauksesi toi käytyyn keskusteluun avioliitosta, sukupuolineutraalista avioliitosta tai moniavioisuudesta.
Sen, että sanojen merkitykset muuttuvat, eikä voida olettaa, että nykytilanne on kaiken muutoksen huipentuma, lopputilanne. Samoin sen, että yhteiskunnalliset arvot muuttuvat, ne ovat muuttuneet tähän asti ja voivat muuttua vastakin.
Quote from: Fimbulvetr on 21.07.2011, 23:39:39
Mielestäni tässä keskustelussa oleellista on se, pitäisikö homoilu, lesboilu ja moniavioisuus virallistaa osaksi suomalaista avioliittoa suomalaisessa sivistysvaltiossa - vai ei.
Ok. No, minun vastaukseni tähän lienee osallisilla tiedossa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.07.2011, 23:41:42
Moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamasta on hyvinkin mahdollista päästä osalliseksi muullakin tavoin kuin itse moniavioitumalla. Esimerkiksi silloin, kun:
a) lapsiperheen toinen aikuinen eroaa ja uudelleenmoniavioituu,
b) naapurissa asuu äänekäs mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperhe
c) työkaveri tuo työpaikalle mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperheongelmansa
Niin, kaikki nämä ovat yhtä mahdollisia myös nykytilanteessa, jossa moniavioisuus on sallittua (esimerkiksi) monien katolisten tarkoittamassa mielessä - siis avioliitot usean henkilön kanssa, vaikka nämä avioliitot eivät nykylain mukaan saakaan olla voimassa samanaikaisesti.
Tiedostan nämä kohdat, mutta siitä huolimatta en halua kieltää avioeroja ja uudelleenavioitumisia. Otaksun että valtaosa palstalaisista ei myöskään halua. (Tiedän että osa haluaa kieltää nekin. Toki suvaitsen myös näiden mielipiteiden olemassaolon.)
Quote from: Oami on 22.07.2011, 00:19:23
Quote from: Phantasticum on 21.07.2011, 23:09:13
Oletko tosiaan sitä mieltä, että näillä tämänhetkisillä "yksinhuoltajilla" olisi ollut mahdollisuus jättää avioliittoa koskeva paperi kirjoittamatta? Miksi he sitten ovat "yksinhuoltajia", vaikka käytäntö ei heitä miellytä. Osaa tietysti voi motivoida sosiaalietuudet, vaikka en ole ollenkaan varma siitä, että "yksinhuoltajien" tuet päätyvät moniavioisen suhteen naisosapuolien haltuun.
Onko ongelma siis se, että ihmisiä voidaan pakottaa avioliittoon?
Jos kyllä, niin tämä ongelma on ratkaistava myös kahdenvälisten avioliittojen kohdalla. Se ei siis ole syy kieltää moniavioisuutta sinänsä niiden kohdalla, jotka sitä haluavat.
Mitä sosiaalietuuksiin tulee, niin viittaan itseeni samassa ketjussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,53074.msg730311.html#msg730311
Kyllä minä näen ongelmana sen, että moniavioisuuden virallistaminen koskisi lähes yksinomaan islaminuskoisia ja sillä heikennettäisiin entisestään musliminaisten asemaa. Inka Venetvaaran selittely ei vakuuttanut ainakaan minua. En ymmärrä miksi tänne pitäisi tuoda käytäntö, jota täällä ei ole koskaan esiintynyt. Vai onko Suomessa joskus ollut moniavioisuutta?
Sosiaalietuuksien väärinkäyttöön pitäisi puuttua jämäkämmin ottein. Sikolätistä (http://rahmispossu.net/2011/05/11/ainakin-100-pienta-somalilasta/) löysin tällaisenkin tarinan. Vuodessa 20 000 euroa on aika paljon rahaa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.07.2011, 23:41:42
Moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamasta on hyvinkin mahdollista päästä osalliseksi muullakin tavoin kuin itse moniavioitumalla. Esimerkiksi silloin, kun työkaveri tuo työpaikalle mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperheongelmansa.
Quote from: Oami on 22.07.2011, 00:29:24
Niin, kaikki nämä ovat yhtä mahdollisia myös nykytilanteessa, jossa moniavioisuus on sallittua (esimerkiksi) monien katolisten tarkoittamassa mielessä ...
Hmm. Totta. Uudelleenmuotoilen:
Kysymys: Jos moniaviollisuus antikriminalisoidaan, lisääkö se yhteiskunnan yleistä monikulttuurisukkaisuusdraamallisuutta niin paljon, että häiriöt monoavioitujien jokapäiväisessä elämässä ovat selkeästi isommat?
Oma vastaukseni: En tiedä, mutta en ole valmis ottamaan sitä riskiä, koska tässä yhtälössä on niin paljon
tuntemattomia tuntemattomuuksia.
Quote" [T]here are known knowns; there are things we know we know.
We also know there are known unknowns;
that is to say we know there are some things we do not know.
But there are also unknown unknowns – the ones we don't know we don't know."
—Former United States Secretary of Defense Donald Rumsfeld, http://en.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 00:45:15
Kyllä minä näen ongelmana sen, että moniavioisuuden virallistaminen koskisi lähes yksinomaan islaminuskoisia ja sillä heikennettäisiin entisestään musliminaisten asemaa.
Tietenkin se koskisi kaikkia uskontokuntia ja niihin kuulumattomia tasapuolisesti.
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 00:45:15
Vai onko Suomessa joskus ollut moniavioisuutta?
Virallisesti ei tietenkään ole, tai ainakaan sitä ei ole virallisesti tilastoitu. Mutta eihän tämä ole mikään argumentti; olennaista on se, mikä on tilanne nyt.
Quote from: Oami on 22.07.2011, 01:22:21
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 00:45:15
Kyllä minä näen ongelmana sen, että moniavioisuuden virallistaminen koskisi lähes yksinomaan islaminuskoisia ja sillä heikennettäisiin entisestään musliminaisten asemaa.
Tietenkin se koskisi kaikkia uskontokuntia ja niihin kuulumattomia tasapuolisesti.
Totta kai. Toisilla vain on paremmat mahdollisuudet kieltäytyä järjestetyistä (monen hengen) avioliitoista kuin toisilla. Tietysti osaan myös kuvitella vinolaisia, jotka solmivat kommuuninsa kesken moniliiton, koska ovat niin edistyksellisiä ja uraauurtavia. Näistä tapauksista ei tietenkään tarvitse kantaa huolta.
Quote from: Oami on 22.07.2011, 01:22:21
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 00:45:15
Vai onko Suomessa joskus ollut moniavioisuutta?
Virallisesti ei tietenkään ole, tai ainakaan sitä ei ole virallisesti tilastoitu. Mutta eihän tämä ole mikään argumentti; olennaista on se, mikä on tilanne nyt.
Mutta onko tämäkään mikään pätevä argumentti? Ajattelen kiistanalaisia asioita aika usein niin, että jos asia x on länsimaiselle elämäntavalle ja arvomaailmalle vieras, miksi asia x pitäisi siinä tapauksessa tuoda tänne. Esimerkkinä voi toimia vaikkapa rituaaliteurastus. (https://hommaforum.org/index.php/topic,52600.msg726469.html#msg726469) Joskus on tuntunut siltä, että moni kiistanalainen hömpötys liittyy suoraan siihen, että maahan muuttaa ihmisiä toisesta kulttuuripiiristä ja uskonnosta. Mutta ehkä se on vain tunne.
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 01:45:50
Totta kai. Toisilla vain on paremmat mahdollisuudet kieltäytyä järjestetyistä (monen hengen) avioliitoista kuin toisilla.
Edelleen, tämä sama argumentti pätee myös kahdenvälisiin avioliittoihin. Tämän johdosta on perusteltua pyrkiä parantamaan naisen asemaa nimenomaan niiden kulttuurien joukossa, joissa siihen liittyy tämänkaltaisia ongelmia. Näin pitäisikin tehdä riippumatta siitä, otetaanko moniavioisuutta lainsäädäntöön vai ei.
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 01:45:50
Tietysti osaan myös kuvitella vinolaisia, jotka solmivat kommuuninsa kesken moniliiton, koska ovat niin edistyksellisiä ja uraauurtavia. Näistä tapauksista ei tietenkään tarvitse kantaa huolta.
Tuntuu että moni tässä ketjussa kantaa heistäkin huolta. Mutta ok, ymmärrän että sinä et.
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 01:45:50
Mutta onko tämäkään mikään pätevä argumentti? Ajattelen kiistanalaisia asioita aika usein niin, että jos asia x on länsimaiselle elämäntavalle ja arvomaailmalle vieras, miksi asia x pitäisi siinä tapauksessa tuoda tänne. Esimerkkinä voi toimia vaikkapa rituaaliteurastus. (https://hommaforum.org/index.php/topic,52600.msg726469.html#msg726469)
Siksi, jos joku niin haluaa eikä siitä ole ylimääräistä haittaa. Yksilönvapaus, siis.
Jos kuitenkin uudesta asiasta on haittaa, niin sitten on arvioitava niitä haittoja yhdessä yksilönvapauden tuoman hyödyn kanssa.
Esimerkiksi rituaaliteurastuksesta on ilmeinen haitta, siis sille teurastettavalle. Niin on myös tavallisesta teurastuksesta, mutta pienempi. Jotkut pitävät tavallisenkin teurastuksen haittaa niin merkittävänä, että sille häviää ihmisen vapaus syödä lihaa. Ja ok, tällaiset mielipiteet kuuluvat demokratiaan.
Vastaavasti moniavioisuuteen liittyy haittoja. Minun mielestäni merkittävimmät niistä liittyvät sosiaalietuuksien väärinkäyttöön ja toisaalta naisten asemaan eri kulttuureissa, ja sattumoisin ne ovat myös asioita, jotka on helppo ratkaista poliittisella tahdolla (ja joiden ratkaisemista kannatan riippumatta moniavioisuudesta). Muita haittoja pidän sitten vähemmän merkittävänä kuin yksilönvapautta.
Quote from: Oami on 22.07.2011, 01:58:35
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 01:45:50
Totta kai. Toisilla vain on paremmat mahdollisuudet kieltäytyä järjestetyistä (monen hengen) avioliitoista kuin toisilla.
Edelleen, tämä sama argumentti pätee myös kahdenvälisiin avioliittoihin. Tämän johdosta on perusteltua pyrkiä parantamaan naisen asemaa nimenomaan niiden kulttuurien joukossa, joissa siihen liittyy tämänkaltaisia ongelmia.
Niin pätee. Mutta asian hyväksi ei tehdä muuta kuin julistetaan korkeita ihmisoikeusstandardeja ja puhutaan maan lainsäädännön noudattamisesta. Mikä vitsi. Etenkin vihreät ovat kunnostautuneet hyvin tässä tyylilajissa.
Quote from: Oami on 22.07.2011, 01:58:35
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 01:45:50
Tietysti osaan myös kuvitella vinolaisia, jotka solmivat kommuuninsa kesken moniliiton, koska ovat niin edistyksellisiä ja uraauurtavia. Näistä tapauksista ei tietenkään tarvitse kantaa huolta.
Tuntuu että moni tässä ketjussa kantaa heistäkin huolta. Mutta ok, ymmärrän että sinä et.
Minulle on yks hailee mitä vinolaiset ja heidän hengenheimolaisensa tekevät. Kyllä heillä on kyky ja mahdollisuus päättää itsenäisesti omista asioistaan. Lähinnä mieleen tulevat erilaiset uskonlahkot ihan kristillisistä hihhuliryhmistä alkaen. Tapani Koivuniemen lahko muun muassa.
Quote from: Oami on 22.07.2011, 01:58:35
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 01:45:50
Mutta onko tämäkään mikään pätevä argumentti? Ajattelen kiistanalaisia asioita aika usein niin, että jos asia x on länsimaiselle elämäntavalle ja arvomaailmalle vieras, miksi asia x pitäisi siinä tapauksessa tuoda tänne. Esimerkkinä voi toimia vaikkapa rituaaliteurastus. (https://hommaforum.org/index.php/topic,52600.msg726469.html#msg726469)
Siksi, jos joku niin haluaa eikä siitä ole ylimääräistä haittaa. Yksilönvapaus, siis.
Jos kuitenkin uudesta asiasta on haittaa, niin sitten on arvioitava niitä haittoja yhdessä yksilönvapauden tuoman hyödyn kanssa.
Kannatan yksilönvapautta minäkin. Mutta kuinka pitkälle yksilönvapaus menee? Minulle ei ole ongelma se, jos tälläkin hetkellä ihmiset omasta halustaan elävät suhteissa, jotka ovat vapaita monen ihmisen suhteita samaan tai toiseen sukupuoleen. Mutta näiden monen ihmisen suhteiden virallistamista en kannata yksilönvapauden nimissä.
Jos osoitettaisiin rituaaliteurastustavan olevan eläimelle kivuttovampi tapa kuolla, kannattaisitko sitä silti. Minusta
rituaaliseen teurastukseen liittyy paljon muutakin. Kyse ei ole vain eläimen kuolintavasta.
Ei kukaan armeijan känyt mies voi ymmärtää näitä vihreitten nuorten ajatuksia. Tuhoon on tuomittu länsimainen sivistys näillä ajatuksilla.
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 02:35:30
Niin pätee. Mutta asian hyväksi ei tehdä muuta kuin julistetaan korkeita ihmisoikeusstandardeja ja puhutaan maan lainsäädännön noudattamisesta. Mikä vitsi. Etenkin vihreät ovat kunnostautuneet hyvin tässä tyylilajissa.
Tästä onkin aiheellista moittia vihreitä. Tämä ketju ei vaan ole sitä varten.
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 02:35:30
Kannatan yksilönvapautta minäkin. Mutta kuinka pitkälle yksilönvapaus menee?
Karkeasti yksinkertaistaen vastaisin, että siihen asti, että se alkaa loukata jonkun muun vapautta. Avioliiton tapauksessa haluan lisäksi rajoituttavan oikeustoimikelpoisiin henkilöihin, koska kyseessä kerran on oikeustoimi.
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 02:35:30
Jos osoitettaisiin rituaaliteurastustavan olevan eläimelle kivuttovampi tapa kuolla, kannattaisitko sitä silti. Minusta rituaaliseen teurastukseen liittyy paljon muutakin. Kyse ei ole vain eläimen kuolintavasta.
En ymmärrä miten tämä olisi mahdollista, mutta otan tämän teoreettisena kysymyksenä ja annan siihen teoreettisen vastauksen: siinä tapauksessa kannattaisin.
Quote from: Kurvari on 22.07.2011, 02:52:02
Ei kukaan armeijan känyt mies voi ymmärtää näitä vihreitten nuorten ajatuksia.
Ei pidä paikkaansa.
Quote from: Oami on 22.07.2011, 03:30:25
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 02:35:30
Niin pätee. Mutta asian hyväksi ei tehdä muuta kuin julistetaan korkeita ihmisoikeusstandardeja ja puhutaan maan lainsäädännön noudattamisesta. Mikä vitsi. Etenkin vihreät ovat kunnostautuneet hyvin tässä tyylilajissa.
Tästä onkin aiheellista moittia vihreitä. Tämä ketju ei vaan ole sitä varten.
Etkö sinä Oami todella huomaa, että teet itse nyt ihan sitä samaa, mistä moittisit Vihreitä? Tässä ketjussa sinäkin kirkassilmäisesti väität (useammassakin kohdassa), että homma toimisi länsimaisessa yhteiskunnassamme, kunhan vain puutumme paremmin väärinkäytöksiin ja vaadimme, että Suomen lakia noudatetaan. Mutta onko tämä realistista ajattelua? Asiahan ei toimi nytkään - saati sitten tämän lakimuutoksen tuomien muutosten jälkeen.
Quote from: Brandöt on 22.07.2011, 08:28:48
Quote from: Oami on 22.07.2011, 03:30:25
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 02:35:30
Niin pätee. Mutta asian hyväksi ei tehdä muuta kuin julistetaan korkeita ihmisoikeusstandardeja ja puhutaan maan lainsäädännön noudattamisesta. Mikä vitsi. Etenkin vihreät ovat kunnostautuneet hyvin tässä tyylilajissa.
Tästä onkin aiheellista moittia vihreitä. Tämä ketju ei vaan ole sitä varten.
Etkö sinä Oami todella huomaa, että teet itse nyt ihan sitä samaa, mistä moittisit Vihreitä? Tässä ketjussa sinäkin kirkassilmäisesti väität (useammassakin kohdassa), että homma toimisi länsimaisessa yhteiskunnassamme, kunhan vain puutumme paremmin väärinkäytöksiin ja vaadimme, että Suomen lakia noudatetaan. Mutta onko tämä realistista ajattelua? Asiahan ei toimi nytkään - saati sitten tämän lakimuutoksen tuomien muutosten jälkeen.
Suomen lain kunnioitus kärsii pahasti vääriin asioihin ja pikkujuttuihin innokkaan puuttumisen vuoksi. Nyt on joku valopää veroviranomainen vaatinut, että pullonkerääjien pitää ilmoittaa pullonkeräyksellä tienaamansa ansiot veroilmoituksessa... valitettavasti joku mumm varmaan menee sen myös tekemään vaikka kerätyty eurot olisivatkin menneet saman tien peliautomaattiin... ajatelkaa pikkupojat keräävät innokkaasti pulloja eli tekevät töitä, nyt he sitten ovatkin talousrikollsia jos eivät ilmoita tuloja... jees näin sitä kasvatetaan oma-aloitteisuutta ja työintoa lapsille.
Tämä on paska maa jolla on kusipäisiä viranomaisia, toivon, että esim. Hakkarainen ottaisi veroviranomaiset ja muut asemansa väärinkäyttäjät puhutteluun ja tähdentäisi, että pikkuhitlerit saavat kenkää heti kun ps on vallassa.
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 22:55:16
Hmm.. ajattelussamme lienee sitten se ihan oleellinen ero, että minä koen yhteiskunnallisen vastuunkannon näistä tärkeistä kysymyksistä hyvin tärkeäksi - sinä luottaisit yksilöiden järjen ja harkintakyvyn varaan tämän mittaluokan asioita vailla yhteiskunnan antamaa moraalista rajapintaa.
Hyvä Brandöt, juuri tästä on kysymys!
Kiitos Oamille kun on viitsinyt selittää asian niin, että jopa ketjun kovakalloisimmat ovat edes hieman päässeet kartalle asian problematiikasta.
Normi: Mitä ihmettä? Et luota lakeihin? Mitäpä luulet miksi minä vastustan niin kovasti viranomaisten puuttumista omiin asioihini? Juuri sen takia, että en luota ko. paskiaisiin yhtään. Tämä on nimenomaan se syy miksi haluan MAHDOLLISIMMAN paljon yksilönvapauksia ja mahdollisimman vähän pakkosyötettyjä 'arvoja'.
Niin, ja toistan edelleen, että moniavioisuutta on länsimaissa aivan suunnattoman paljon enemmän kuin esim. muslimiyhteiskunnissa, koska täällä sitä voi harrastaa naisetkin. Joten se siitä linkistä hyvinvoinnin ja yksiavioisuuden välillä.
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 09:05:44
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 22:55:16
Hmm.. ajattelussamme lienee sitten se ihan oleellinen ero, että minä koen yhteiskunnallisen vastuunkannon näistä tärkeistä kysymyksistä hyvin tärkeäksi - sinä luottaisit yksilöiden järjen ja harkintakyvyn varaan tämän mittaluokan asioita vailla yhteiskunnan antamaa moraalista rajapintaa.
Hyvä Brandöt, juuri tästä on kysymys!
Kiitos Oamille kun on viitsinyt selittää asian niin, että jopa ketjun kovakalloisimmat ovat edes hieman päässeet kartalle asian problematiikasta.
Onko teille toisen pään kovakalloisille jo valjennut se, miksi joidenkin asioiden kannalta on niin tärkeää, että yhteiskunta edes yrittää pitää yllä jonkinlaista yhteiskuntajärjestystä ja normia? ;) Oamikin yhdessä vaiheessa tätä keskustelua myönsi, että lastenoikeudet ovat yksi sellainen syy, jonka vuoksi yksilönvapautta voisi tältä osin rajoittaa.
Quote from: Brandöt on 22.07.2011, 09:14:47
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 09:05:44
Quote from: Brandöt on 21.07.2011, 22:55:16
Hmm.. ajattelussamme lienee sitten se ihan oleellinen ero, että minä koen yhteiskunnallisen vastuunkannon näistä tärkeistä kysymyksistä hyvin tärkeäksi - sinä luottaisit yksilöiden järjen ja harkintakyvyn varaan tämän mittaluokan asioita vailla yhteiskunnan antamaa moraalista rajapintaa.
Hyvä Brandöt, juuri tästä on kysymys!
Kiitos Oamille kun on viitsinyt selittää asian niin, että jopa ketjun kovakalloisimmat ovat edes hieman päässeet kartalle asian problematiikasta.
Onko teille toisen pään kovakalloisille jo valjennut se, miksi joidenkin asioiden kannalta on niin tärkeää, että yhteiskunta edes yrittää pitää yllä jonkinlaista yhteiskuntajärjestystä ja normia? ;) Oamikin yhdessä vaiheessa tätä keskustelua myönsi, että lastenoikeudet ovat yksi sellainen syy, jonka vuoksi yksilönvapautta voisi tältä osin rajoittaa.
Multimoniarvoisessa yhteiskunnassahan oikeudet ja normit ja velvollisuudet ja edut jne. vaihtelesivat yksilöstä riippuen, toisin sanoen kaikilla olisi eri säännöt. Tuhon suuntaanhan ollaan menossa. Äkkiä oivaltaa, että moniarvoinen yhteiskunta on käytännössä mahdoton ja toimimaton. Joko moniarvoinen yhteiskunta jakautuu omiksi yhteiskunnikseen tai sitten palataan yhteen kulttuuriin. Nyt näyttää siltä, että länsimaat tulevat pirstaloitumaan pikkuvaltioiksi joista vain osa on sitten länsimaisia perinteisessä mielessä... no tuo tietysti johtaa vakaviin konflikteihin, että sotaanhan moniarvoisuus ja monikulttuurisuus lopulta johtaa. Näin se etenee... jaa kaltevan pinnan "virhe"argumentti? No yleensä kannattaa tehdä skenaarioita, jotta järkevin strategia voidaan sitten hahmottaa ja valita.
Quote from: Brandöt on 22.07.2011, 09:14:47
Onko teille toisen pään kovakalloisille jo valjennut se, miksi joidenkin asioiden kannalta on niin tärkeää, että yhteiskunta edes yrittää pitää yllä jonkinlaista yhteiskuntajärjestystä ja normia? ;) Oamikin yhdessä vaiheessa tätä keskustelua myönsi, että lastenoikeudet ovat yksi sellainen syy, jonka vuoksi yksilönvapautta voisi tältä osin rajoittaa.
On valjennut, ja sitä en sinänsä vastustakaan. Minun mielestä lastensuojelu on hyvä asia. Itse vaan en ole vakuuttunut sellaisista normeista, joiden perustelut ovat 'musta tuntuu' ja 'sydän sanoo'.
Toki meillä tässä se ongelma, että me emme tiedä onko ydinperhe välttämättä sen parempi kasvualusta lapselle kuin mikään muukaan. Tai te väitätte tietävänne, minä en ole siitä kovin varma. Kuten olen sanonut niin minun mielestäni koko ydinperheen mallissa on jokin perustavaa laatua oleva vika.
Faktoja odotellessa (joita emme tule asian arkaluonteisuuden takia saamaan) voimme jatkaa nokittelua. :)
Quote from: normi on 22.07.2011, 09:38:56
Äkkiä oivaltaa, että moniarvoinen yhteiskunta on käytännössä mahdoton ja toimimaton.
Juuri näin.
QuoteJoko moniarvoinen yhteiskunta jakautuu omiksi yhteiskunnikseen tai sitten palataan yhteen kulttuuriin. Nyt näyttää siltä, että länsimaat tulevat pirstaloitumaan pikkuvaltioiksi joista vain osa on sitten länsimaisia perinteisessä mielessä... no tuo tietysti johtaa vakaviin konflikteihin, että sotaanhan moniarvoisuus ja monikulttuurisuus lopulta johtaa.
Näinhän se tilanne etenee; historia on näyttänyt sen meille jo monta kertaa, mutta ihminen toistaa virheitänsä, aika ja paikka vain muuttuu. Meillä on ikäänkuin nyt pitkän sodattoman ajanjakson jälkeen "varaa" jälleen pohtia tälläisiä kysymyksiä, ja asettaa yhteiskuntarauha kyseenalaiseksi. Tätä juuri tarkoitan sillä, kun sanon, että arvokonservatiiviset aatteet eivät ole syntyneet tyhjästä vaan niillä on jokin vankka tarkoitus ja funktio.
Lallin sanoin;
Quoteen ole valmis ottamaan sitä riskiä, koska tässä yhtälössä on niin paljon tuntemattomia tuntemattomuuksia
Hommassa on 6423 jäsentä, joku 5k avioliitto olisi kiva.
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 00:45:15Vai onko Suomessa joskus ollut moniavioisuutta?
Argumentaatiovirhe:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_traditionem
Kolme lasta kasvattaneena ja siitä hengissä (toistaiseksi) selvinneenä pyyhin teidän erinomaisilla teorioillanne .........
Quote from: Kaapo on 22.07.2011, 06:31:12
Jos et halua "perunanenä-viikinkitapoja", sinun ei kannata ruveta moniavioiseksi. Mikäli siis koet moniavioisuuden "perunanenä-viikinkitavaksi".
Jos ei halua islamilaisia tapoja, ei kannata itse ruveta islamilaiseksi. Jos siis kokee, että Eurooppa on islamisoitumassa.
Quote from: JR on 22.07.2011, 12:38:42
Kolme lasta kasvattaneena ja siitä hengissä (toistaiseksi) selvinneenä pyyhin teidän erinomaisilla teorioillanne .........
Jos "erinomaiset teoriat" (mihin hittoon edes viittaat?) eivät miellytä, voisit vaikka yrittää esittää jonkinlaista vasta-argumenttia. Toistaiseksi en ole lukenut sinulta muuta kuin tyhjää lätinää ja kauhistelua siitä, miten tällaista keskustelua voidaan edes käydä.
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 09:05:44
Niin, ja toistan edelleen, että moniavioisuutta on länsimaissa aivan suunnattoman paljon enemmän kuin esim. muslimiyhteiskunnissa, koska täällä sitä voi harrastaa naisetkin. Joten se siitä linkistä hyvinvoinnin ja yksiavioisuuden välillä.
Sekoitat nyt (peräkkäiset/rinnakkaiset/samanaikaiset) seurustelu- ja seksisuhteet sekä avioliitot. Länsimaalaisten moniavioisuus on harvinaista.
Mikä moniarvoinen yhteiskunta? Jos sinulla, minulla, juutalaisella, ateistilla ja muslimilla on KAIKILLA mahdollisuus moniavioiseen avioliittoon, niin miten tämä on moniarvoista? Kaikillahan meillä on silloin sama mahdollisuus solmia sellainen liitto, tai olla solmimatta. Mielestäni tämä on hämmästyttävän tasa-arvoista. Siinä mennään toki paljon pieleen, jos yhdellä ryhmällä on eri oikeudet kuin muilla ryhmillä.
Käytännössä toki jokainen tajuaa että kaksi akkaa tarkoittaa kahta anoppia. No, se oli kevennys. :)
AK: En sekoita ollenkaan. Sekö tekee moniavioisuudesta jotenkin paremman että sitä tehdään salassa?
Quote from: IDA on 22.07.2011, 12:59:00
Quote from: Kaapo on 22.07.2011, 06:31:12
Jos et halua "perunanenä-viikinkitapoja", sinun ei kannata ruveta moniavioiseksi. Mikäli siis koet moniavioisuuden "perunanenä-viikinkitavaksi".
Jos ei halua islamilaisia tapoja, ei kannata itse ruveta islamilaiseksi. Jos siis kokee, että Eurooppa on islamisoitumassa.
Tämä ei riitä että itse ei ryhdy, pitää huolehtia ettei ympäristökään ryhdy, koska enemmistö päättää missä rajoissa olet vapaa jne. Vapaustaistelu olisi pitänyt jo aloittaa aikoja sitten.
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 13:40:36
Mikä moniarvoinen yhteiskunta? Jos sinulla, minulla, juutalaisella, ateistilla ja muslimilla on KAIKILLA mahdollisuus moniavioiseen avioliittoon, niin miten tämä on moniarvoista? Kaikillahan meillä on silloin sama mahdollisuus solmia sellainen liitto, tai olla solmimatta. Mielestäni tämä on hämmästyttävän tasa-arvoista. Siinä mennään toki paljon pieleen, jos yhdellä ryhmällä on eri oikeudet kuin muilla ryhmillä.
Käytännössä toki jokainen tajuaa että kaksi akkaa tarkoittaa kahta anoppia. No, se oli kevennys. :)
AK: En sekoita ollenkaan. Sekö tekee moniavioisuudesta jotenkin paremman että sitä tehdään salassa?
Ehkä olen ollut liian kauan poissa, että en tiedä, kuinka syntyperäisillä suomalaisillakin on sitten monia puolisoja. Ei vain kuulosta uskottavalta. Erilaiset seurustelukuviot, pettämiset, jättämiset ja sählingit ovat todellakin eri asia kuin avioliitto.
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 13:40:36
Sekö tekee moniavioisuudesta jotenkin paremman että sitä tehdään salassa?
Ei sitä nytkään tarvitse harrastaa salassa. Siitä ei tuomita, ellei ole niin hölmö, että menee virallistamaan suhteensa. Ainoa ero siis on, että se ei saa yhteiskunnalta samaa tukea kuin naisen ja miehen välinen yksiavioinen avioliitto. Kyseessä on itse asiassa hyvä ja vapaa tilanne, joka ei kaipaa mitään muutosta, koska sille miksi yhteiskunnan kannattaa suosia perinteisiä avioliittoja löytyy perusteita vaikka kuinka. Toisin valitsemista ei ole järkevää kieltää, mutta ei sitä ole järkevää tukeakaan.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.07.2011, 13:50:33
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 13:40:36
Mikä moniarvoinen yhteiskunta? Jos sinulla, minulla, juutalaisella, ateistilla ja muslimilla on KAIKILLA mahdollisuus moniavioiseen avioliittoon, niin miten tämä on moniarvoista? Kaikillahan meillä on silloin sama mahdollisuus solmia sellainen liitto, tai olla solmimatta. Mielestäni tämä on hämmästyttävän tasa-arvoista. Siinä mennään toki paljon pieleen, jos yhdellä ryhmällä on eri oikeudet kuin muilla ryhmillä.
Käytännössä toki jokainen tajuaa että kaksi akkaa tarkoittaa kahta anoppia. No, se oli kevennys. :)
AK: En sekoita ollenkaan. Sekö tekee moniavioisuudesta jotenkin paremman että sitä tehdään salassa?
Ehkä olen ollut liian kauan poissa, että en tiedä, kuinka syntyperäisillä suomalaisillakin on sitten monia puolisoja. Ei vain kuulosta uskottavalta. Erilaiset seurustelukuviot, pettämiset, jättämiset ja sählingit ovat todellakin eri asia kuin avioliitto.
Voihan nykyisen liberaaliuden nimissä olla aviossa joka yö eri ämmän kanssa. Miksi avioliitolla pitäisi olla pitkä kestoaika, kuka määrittää kuinka kauan kahden aikuisen ihmisen rakkauden tulisi kestää? Mitä e oikeastaan kenellekään kuuluu mitä, kenen/keiden ja kuinka pitkään ja miten päin ja millä sopimuksella on avioliitossa. Jos kerran avioliitto ei ole pelkästään kahden aikuisen heteron suhde, niin ei kait sitä pitäisi sitten rajata ollenkaan. Itseasiassa voisin olla etäaviossa jonkun +80 vuotiaan rikkaan heikkokuntoisen mummon kanssa, kuka voi estää rakkauttani ja kyseenalaistaa sen totuudenmukaisuutta ja syvyyttä? Eli rikkaat mummelit, etäavioliitto tarjolla, laitetaan nimet paperiin, miljoonaomaisuus ei olisi pahitteeksi, foto ei olisi kiva...
Vihernuoret, älkää nyt ruvetko mamoilemaan, KAIKKI tabut ja rajat rikki vaan... kuten itse sanotte, miten ylipäänsä kukaan voi määrittää mitä mikäkin tarkoittaa kellekin...
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 13:40:36
En sekoita ollenkaan. Sekö tekee moniavioisuudesta jotenkin paremman että sitä tehdään salassa?
Kyllä sekoitat. Moniavioisuudella ei ole mitään tekemistä avioliiton ulkopuolisten suhteiden kanssa. Tai niiden suhteiden kanssa, joissa avioliitosta ei ole tietoakaan. Kirjoitin tästä (https://hommaforum.org/index.php/topic,53074.msg731104.html#msg731104) jo aiemmin, mutta jätit viestini huomioimatta.
Quote from: Histon on 22.07.2011, 10:39:35
Quote from: Phantasticum on 22.07.2011, 00:45:15Vai onko Suomessa joskus ollut moniavioisuutta?
Argumentaatiovirhe:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_traditionem
Voi voi. Jos syyllistyn argumentaatiovirheeseen sillä, että kyseenalaistan vieraiden kulttuuristen sekä uskonnollisten käytäntöjen ja arvojen tuomista 2000-lukua elävään Eurooppaan, niin sitten syyllistyn. Parempaan en pysty.
Quote from: normi on 22.07.2011, 14:01:26
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.07.2011, 13:50:33
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 13:40:36
Mikä moniarvoinen yhteiskunta? Jos sinulla, minulla, juutalaisella, ateistilla ja muslimilla on KAIKILLA mahdollisuus moniavioiseen avioliittoon, niin miten tämä on moniarvoista? Kaikillahan meillä on silloin sama mahdollisuus solmia sellainen liitto, tai olla solmimatta. Mielestäni tämä on hämmästyttävän tasa-arvoista. Siinä mennään toki paljon pieleen, jos yhdellä ryhmällä on eri oikeudet kuin muilla ryhmillä.
Käytännössä toki jokainen tajuaa että kaksi akkaa tarkoittaa kahta anoppia. No, se oli kevennys. :)
AK: En sekoita ollenkaan. Sekö tekee moniavioisuudesta jotenkin paremman että sitä tehdään salassa?
Ehkä olen ollut liian kauan poissa, että en tiedä, kuinka syntyperäisillä suomalaisillakin on sitten monia puolisoja. Ei vain kuulosta uskottavalta. Erilaiset seurustelukuviot, pettämiset, jättämiset ja sählingit ovat todellakin eri asia kuin avioliitto.
Voihan nykyisen liberaaliuden nimissä olla aviossa joka yö eri ämmän kanssa. Miksi avioliitolla pitäisi olla pitkä kestoaika, kuka määrittää kuinka kauan kahden aikuisen ihmisen rakkauden tulisi kestää? Mitä e oikeastaan kenellekään kuuluu mitä, kenen/keiden ja kuinka pitkään ja miten päin ja millä sopimuksella on avioliitossa. Jos kerran avioliitto ei ole pelkästään kahden aikuisen heteron suhde, niin ei kait sitä pitäisi sitten rajata ollenkaan. Itseasiassa voisin olla etäaviossa jonkun +80 vuotiaan rikkaan heikkokuntoisen mummon kanssa, kuka voi estää rakkauttani ja kyseenalaistaa sen totuudenmukaisuutta ja syvyyttä? Eli rikkaat mummelit, etäavioliitto tarjolla, laitetaan nimet paperiin, miljoonaomaisuus ei olisi pahitteeksi, foto ei olisi kiva...
Vihernuoret, älkää nyt ruvetko mamoilemaan, KAIKKI tabut ja rajat rikki vaan... kuten itse sanotte, miten ylipäänsä kukaan voi määrittää mitä mikäkin tarkoittaa kellekin...
Niin ja tuossa ei varmaan ketään haittaa vaikka menisi miespuolisena vanhan sairaan miljonäärivaarinkin kanssa etäsuhdeavioon. Sama kai tuo on, mikä se sukupuoli on, jos kerran on aitoa rakkautta.
Quote from: Phobos on 22.07.2011, 15:09:16
Quote from: normi on 22.07.2011, 14:01:26
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.07.2011, 13:50:33
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 13:40:36
Mikä moniarvoinen yhteiskunta? Jos sinulla, minulla, juutalaisella, ateistilla ja muslimilla on KAIKILLA mahdollisuus moniavioiseen avioliittoon, niin miten tämä on moniarvoista? Kaikillahan meillä on silloin sama mahdollisuus solmia sellainen liitto, tai olla solmimatta. Mielestäni tämä on hämmästyttävän tasa-arvoista. Siinä mennään toki paljon pieleen, jos yhdellä ryhmällä on eri oikeudet kuin muilla ryhmillä.
Käytännössä toki jokainen tajuaa että kaksi akkaa tarkoittaa kahta anoppia. No, se oli kevennys. :)
AK: En sekoita ollenkaan. Sekö tekee moniavioisuudesta jotenkin paremman että sitä tehdään salassa?
Ehkä olen ollut liian kauan poissa, että en tiedä, kuinka syntyperäisillä suomalaisillakin on sitten monia puolisoja. Ei vain kuulosta uskottavalta. Erilaiset seurustelukuviot, pettämiset, jättämiset ja sählingit ovat todellakin eri asia kuin avioliitto.
Voihan nykyisen liberaaliuden nimissä olla aviossa joka yö eri ämmän kanssa. Miksi avioliitolla pitäisi olla pitkä kestoaika, kuka määrittää kuinka kauan kahden aikuisen ihmisen rakkauden tulisi kestää? Mitä e oikeastaan kenellekään kuuluu mitä, kenen/keiden ja kuinka pitkään ja miten päin ja millä sopimuksella on avioliitossa. Jos kerran avioliitto ei ole pelkästään kahden aikuisen heteron suhde, niin ei kait sitä pitäisi sitten rajata ollenkaan. Itseasiassa voisin olla etäaviossa jonkun +80 vuotiaan rikkaan heikkokuntoisen mummon kanssa, kuka voi estää rakkauttani ja kyseenalaistaa sen totuudenmukaisuutta ja syvyyttä? Eli rikkaat mummelit, etäavioliitto tarjolla, laitetaan nimet paperiin, miljoonaomaisuus ei olisi pahitteeksi, foto ei olisi kiva...
Vihernuoret, älkää nyt ruvetko mamoilemaan, KAIKKI tabut ja rajat rikki vaan... kuten itse sanotte, miten ylipäänsä kukaan voi määrittää mitä mikäkin tarkoittaa kellekin...
Niin ja tuossa ei varmaan ketään haittaa vaikka menisi miespuolisena vanhan sairaan miljonäärivaarinkin kanssa etäsuhdeavioon. Sama kai tuo on, mikä se sukupuoli on, jos kerran on aitoa rakkautta.
Totta ja kunnianloukkausyyte korvauksineen sille joka menee epäilemään ääneen henkilökohtaisia tunteita. Toisaalta, olen rakastunut The Coca-Cola Companyyn... kai se kohde voisi olla pelkästään juridinenkin henkilö... ;)
jaahas....ja nyt sitten islamisaatiota ei ole
http://sadek.puheenvuoro.uusisuomi.fi/78601-polyamoria-islamisaatiota-kissat-koiria
"polyamoria" :roll: :facepalm: eiköhän tätä nyt ryhdytä seuraavaksi lanseeraamaan homovasuritoimittajien ja median avustuksella.
Oikeasti hei... kun luuli, että sukupuolineutraalius on se mihin hulluus loppuu, niin jotkut elämässään vinksahtaneet keksivät vaan uutta ja näyttävät olevan ihan tosissaan, AAAAGH!!!
Haluan normaalin yhteiskunnan takaisin ja vähän äkkiä, nyt piisaa!!! >:( Vittuakos tässä olemaan enää ystävällinen, kaikkihan ovat aivan mielenvikaisia nykyään. Ei tämä höpinöillä parane, tarvitaan toimintaa. En saatana anna lapseni kasvaa multikultiseksuaalipolysekoiluyhteiskunnassa. Nyt pimahti!!!
Quote from: perunanena on 22.07.2011, 15:28:22
jaahas....ja nyt sitten islamisaatiota ei ole
http://sadek.puheenvuoro.uusisuomi.fi/78601-polyamoria-islamisaatiota-kissat-koiria
Itse en usko, että Vihreät nuoret ajaisivat tarkoituksella islamin asiaa tässä. He tuskin ovat edes ajatelleet kahden tavoitteensa, "varsinaisten" maahanmuuton ja liberaalikuplalaisen kaikki-kaikkien-kanssa-seksuaalisuuden keskinäistä suhdetta lainkaan.
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 13:40:36
Käytännössä toki jokainen tajuaa että kaksi akkaa tarkoittaa kahta anoppia. No, se oli kevennys. :)
Ja toki jokainen tajuaa että, että luonto synkronoinee saman huushållin vaimojen, anoppien ja tytärten kuukautiskiertot (jos niitä on) samoille päiville ...
Quote from: Oami on 22.07.2011, 00:23:06[...] sanojen merkitykset muuttuvat, eikä voida olettaa, että nykytilanne on kaiken muutoksen huipentuma, lopputilanne.
Quote from: Fimbulvetr on 22.07.2011, 16:59:31
Vaikka sanojen merkitykset saattavat muuttua joko perustellusti tai mielivaltaisesti, tosiasiat eivät muutu.
QuoteHow many legs does a dog have if you call the tail a leg? Four. Calling a tail a leg doesn't make it a leg.
-- Abraham Lincoln
Quote from: Kaapo on 22.07.2011, 02:42:36
En näe kovinkaan paljon mieltä tai mahdollisuutta määrittää, että mihin asti yksilönvapaus menee. Yksinkertaistettuna siihen asti kunnes se ei estä muiden oikeutta tehdä samoin. Käytännössä asia ei ole niin yksinkertainen.
Aika oleellinen havainto, kun tätä avioliittoasiaa tarkastellaan nimenomaan lapsen oikeuksien näkökulmasta: lapsethan ovat suurin väestöryhmä, joka ei millään muotoa ole vapaa. Vaikka siis avioliitossa on kyse kahden aikuisen heteron liitosta, se eittämättä ja mitä suuremmassa määrin koskettaa ao. aikuisten lapsia. Minusta on järkevää, että valtio tunnustaa lapset kansalaisikseen ja pyrkii suojelemaan myös heidän etujaan.
Sinällään luulenpa, että kaikki vanhemmat ymmärtävät, että kun lapsia on, on myös sitoutumuksia ja vapauden rajoitteita.
Quote from: nnnrsk on 22.07.2011, 13:18:34
Quote from: JR on 22.07.2011, 12:38:42
Kolme lasta kasvattaneena ja siitä hengissä (toistaiseksi) selvinneenä pyyhin teidän erinomaisilla teorioillanne .........
Jos "erinomaiset teoriat" (mihin hittoon edes viittaat?) eivät miellytä, voisit vaikka yrittää esittää jonkinlaista vasta-argumenttia. Toistaiseksi en ole lukenut sinulta muuta kuin tyhjää lätinää ja kauhistelua siitä, miten tällaista keskustelua voidaan edes käydä.
Kauhistus kumpuaa siitä havainnosta, että ns. suvaitsevisto pyyhkii persuksensa naisten ja lasten oikeuksilla. Perusteluja moniavioisuuden onnea tuovista ominaisuuksista en ole kuullut.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 22.07.2011, 17:10:45
Eivätkö nykyajan tosiasiat puhu sen puolesta, että avioliitolla ei ole juurikaan mitään merkitystä?
Mitkä tosiasiat?
Quote from: Uuno on 22.07.2011, 13:40:36
AK: En sekoita ollenkaan. Sekö tekee moniavioisuudesta jotenkin paremman että sitä tehdään salassa?
Salainen avioliitto? Mistä sä puhut? Miten aviolitto tehdään salassa?
Quote from: Brandöt on 22.07.2011, 08:28:48
Etkö sinä Oami todella huomaa, että teet itse nyt ihan sitä samaa, mistä moittisit Vihreitä?
En moiti vihreitä puhumisesta vaan tekemättömyydestä.
En minäkään tee, mutta puolustuksekseni sanon etten ole kansanedustaja eikä edes edustamallani puolueella ole kansanedustajia.
Quote from: Fimbulvetr on 22.07.2011, 16:59:31
Miehen ja naisen solmima avioliitto, miehen ja miehen solmima rekisteröity parisuhde tai naisen ja naisen solmima rekisteröity parisuhde eivät muutu samaksi asiaksi, vaikka edellä mainittuja kolmea eri asiaa alettaisiin kutsua samalla nimellä esimerkiksi sukupuolineutraaliksi avioliitoksi.
Eivät tietenkään. Ei A:n ja B:n välinen avioliitto ole koskaan sama kuin C:n ja D:n välinen avioliitto, koska A ja C sekä toisaalta B ja D ovat eri henkilöitä. Ei se silti estä kutsumasta niitä molempia avioliitoiksi.
Quote from: Louhi on 22.07.2011, 17:19:48
Kauhistus kumpuaa siitä havainnosta, että ns. suvaitsevisto pyyhkii persuksensa naisten ja lasten oikeuksilla. Perusteluja moniavioisuuden onnea tuovista ominaisuuksista en ole kuullut.
Ei pidä paikkaansa.
En ole muuten vielä saanut vastausta tähän: pitäisikö avioerot ja avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet kieltää? Sitäkin voidaan perustella lapsen edulla. Jos joku vastaa kieltävästi, pyyhkiikö hän silloin persuksensa lasten oikeuksilla?
Ja mitä naisten oikeuksiin tulee - kuten on moneen kertaan sanottu, tietenkin oikeus olisi yhtäläinen naisilla ja miehillä.
Voisiko asiasta järjestää kansanäänestyksen? Vihreillä tuntuu olevan käsitys siitä että Suomi on pullollaan väkeä joka haluaa useamman puolison.
Pohdin tuota lakia moniavioisuudesta. Mahdollinen perinnön jaon oikeudenmukaisuus jos vaikka vaimo 1 on ollut naimisissa miehen kanssa 20 vuotta ja vaimo 2,3,4 vasta 5 vuotta. Yhdessä hankitun omaisuuden uusjako. Miten nämä käytännössä? Leskeneläke, saavatko kaikki puolisot vai vain ensimmäinen?
Moniavioisuuden tullessa vallalle, vaadin kaikkien lasten liittämisen isiinsä. Jokaiselta mieheltä dna talteen jotta käry käy eikä tukia voida vetää välistä yh temppuillen.
Moniavioisuus tai polyamoria, ihmisillä on jo mahdollisuus siihen. Ei toki lain edessä mutta pitääkö kaikesta olla laki? He jotka haluavat useamman puolison, varmaankin omaavat jo muutaman.
Selkeästi kun oikeuksia lisätään niin lisättävä on myös velvollisuuksia.
Quote from: Oami on 22.07.2011, 22:18:11
En ole muuten vielä saanut vastausta tähän: pitäisikö avioerot ja avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet kieltää?
Nyt saat, ehkä.
Tuo kieltäminen voi tarkoittaa kahta eri asiaa.
a) Laaditaan laki, joka kieltää eroamisen ja pettämisen, ja rankaistaan lain rikkojia sakoilla, vankilalla, tai muilla länsimaisesti hyväksyttävissä olevilla menetelmillä.
b) Laaditaan
- laki, joka kieltää eroamisen, ja pakotetaan aviopari asumaan samassa taloudessa koko ikänsä, sekä
- laaditaan laki, joka kieltää pettämisen, ja rankaistaan lain rikkojia ei-länsimaisilla menetelmillä.
Vastaukseni menettelytapaan b): ei kiitos.
Vastaukseni menettelytapaan a): tämän suuntainen rankaisujärjestelmä meillä oli muutama vuosikymmen sitten, ja se saattaisi edistää lapsiperheen lasten etuja.
Annas kun tarkennan.
Avioero oli siis ennen
juridisesti "enemmän kielletty" kuin nykyään sikäli, että eron saaminen oli tehty paljon vaikeammaksi, ts. eroamista yritettiin estää ja hankaloittaa (verrattuna nykypäivään).
Samassa hengessä, avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet olivat
juridisesti "enemmän kiellettyjä" ennen sikäli, että
muistaakseni vieraissa käynyt osapuoli sai vähemmän yhteisomaisuutta erossa, ts. pettämisestä rangaistiin "sakoilla" (verrattuna nykypäivään).
Oikeastaan, mielestäni kysymyksesi olisi mielestäni hedelmällisempää asettaa muotoon
- "miten ankarasti yhteiskunnan pitäisi rankaista lapsiperheen vanhempia erosta, kun lapset ovat alaikäisiä, ja mikä luetaan puolisolle raskauttavaksi tekijäksi tuomiota määrättäessä?" sekä
- "millainen palkinto (verohelpotus tms) yhteiskunnan pitäisi antaa naimissa pysymisestä, kun lapset ovat alaikäisiä?".
Niin kuin aina ennenkin, se vastaa postaukseen, jolla on jotain vastattavaa.
Olen lapseton, mutta kahden alle kouluikäisen lapsen aktiivinen kummi.
Quote from: mannym on 22.07.2011, 22:42:23
Voisiko asiasta järjestää kansanäänestyksen?
Kyllä kiitos, mutta ei sitten mitään mieliPIDEkyselyä tyyliin "suuntaa-antava", joka on täysin naurettavaa pelleilyä kansanvallan kustannuksella.
EDIT: PIDE
Quote from: Lalli IsoTalo on 22.07.2011, 23:26:24
Quote from: mannym on 22.07.2011, 22:42:23
Voisiko asiasta järjestää kansanäänestyksen?
Kyllä kiitos, mutta ei sitten mitään mielikyselyä tyyliin "suuntaa-antava", joka on täysin naurettavaa pelleilyä kansanvallan kustannuksella.
Kyllä, sitova kansanäänestys ja sen mukaan eletään. Voidaan puolestani tarkistaa 10 vuoden päästä onko mieli muuttunut.
Quote from: mannym on 22.07.2011, 22:42:23
Voisiko asiasta järjestää kansanäänestyksen?
Ei voi järjestää ainakaan sitovaa kansanäänestystä, koska laki ei sellaisia tunne. Edustamani puolueen hengessä toki haluan, että lakia tältä osin muutetaan. Sen jälkeen... senkun vaan nimiä keräämään asian puolesta, voin kyllä antaa ViNO:lle omani. Ja jos äänestyksen tulos on sitten ei, niin sitten se on ei. Demokratiassa käy joskus niinkin että vastapuoli voittaa, sen kanssa sitten eletään.
Quote from: mannym on 22.07.2011, 22:42:23
Pohdin tuota lakia moniavioisuudesta. Mahdollinen perinnön jaon oikeudenmukaisuus jos vaikka vaimo 1 on ollut naimisissa miehen kanssa 20 vuotta ja vaimo 2,3,4 vasta 5 vuotta. Yhdessä hankitun omaisuuden uusjako. Miten nämä käytännössä? Leskeneläke, saavatko kaikki puolisot vai vain ensimmäinen?
Perintö ensisijaisesti lapsille. Jollei lapsia ole, niin jaettakoon tasan kaikkien puolisoiden kesken. Jollei tämä miellytä, niin tehköön testamentin ja määrätköön siinä itse kuten parhaaksi katsoo.
Leskeneläke jaettakoon tasan puolisoiden kesken.
Nämä ovat luonnollisesti omia vastauksiani, ViNO:lta kysyttäköön heidän vastauksiaan.
Quote from: Fimbulvetr on 22.07.2011, 22:44:09
Ilmeisesti maailmankuvasi on hieman yksilökeskeinen, koska viet tuonkin asian yksilötasolle.
Näin voi sanoa.
Quote from: Fimbulvetr on 22.07.2011, 22:44:09
Avioliiton, homoparin solmiman rekisteröidyn parisuhteen, lesboparin solmiman rekisteröidyn parisuhteen ja moniavioisuuden erottamisessa toisistaan on kysymys eri asioiden kategorisoimisesta.
Minä en pidä niitä sen enempää eri asioina kuin maata omistavan ja omistamattoman välistä avioliittoa ja kahden maata omistamattoman välistä avioliittoa. Paitsi tietysti voimassaolevan lainsäädännön puitteissa.
Toisin sanoen: ymmärrän että niillä on eroa, en vain näe miksi niillä eroilla pitäisi olla merkitystä lain edessä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 22.07.2011, 23:23:30
Quote from: Oami on 22.07.2011, 22:18:11
En ole muuten vielä saanut vastausta tähän: pitäisikö avioerot ja avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet kieltää?
Tuo kieltäminen voi tarkoittaa kahta eri asiaa.
a) Laaditaan laki, joka kieltää eroamisen ja pettämisen, ja rankaistaan lain rikkojia sakoilla, vankilalla, tai muilla länsimaisesti hyväksyttävissä olevilla menetelmillä.
Ei avioliiton ulkopuolinen seksisuhde välttämättä tarkoita pettämistä. Se vain tarkoittaa seksisuhdetta, jonka osapuolet eivät ole keskenään avioliitossa (onhan toki mahdollista etteivät he ole kenenkään muunkaan kanssa avioliitossa). Tällä korjauksella, kyllä, tarkoitin kohtaa a.
Quote from: Lalli IsoTalo on 22.07.2011, 23:23:30
Vastaukseni menettelytapaan a): tämän suuntainen rankaisujärjestelmä meillä oli muutama vuosikymmen sitten, ja se saattaisi edistää lapsiperheen lasten etuja.
Niin oli ja niin saattaisi. Ja kysymykseni siis oli, pitäisikö niin olla nyt - siis niiden mielestä, jotka vetoavat lapsen oikeuksiin yli yksilönvapauksien.
Quote from: Bonaventura on 23.07.2011, 10:55:53
Kilometrin päähän paistaa asenne, jonka mukaan me arvokonservatiivit olemme hieman yksinkertaisia: emme "ymmärrä", että meidän täytyy joko sallia aivan kaikki polygamiaa myöten tai sitten kieltää aivan kaikki esiaviollista seksiä myöten, jos olemme "loogisia".
Tuon kirjoitit sinä, en minä.
Kysymys on siitä, onko lapsen etu tärkeämpi argumentti kuin yksilönvapaus. Ilmeisesti joissain tilanteissa se on, joissain ei ole.
Quote from: Bonaventura on 23.07.2011, 10:55:53
Olen jo kerran vastannut sinulle, että kukaan ei ole kieltämässä polyamorisia suhteita. Siksi on olkiukkoilua kysellä, pitäisikö kaikki muukin ei-toivottava kieltää.
Sinä olet vastannut, mutta onhan tässä keskustelussa paljon muitakin kuin sinä ja minä.
Olkiukkoilua se ei ole. Voisi olla, jos väittäisin, että sinä tai joku muu on tuota mieltä, mutta kun en väitä vaan kysyn. Kysymykseen voi vastata ihan kyllä tai ei. (No, sinun vastauksesi jo sainkin.)
Quote from: Bonaventura on 23.07.2011, 10:55:53
Minun maailmassani heikompien oikeudet menevät monissa tapauksissa ohi yksilönvapauksien. Se, missä määrin yksilönvapauksia sitten rajoitetaan, on yhteiskunnallisen keskustelun (loppumaton) aihe. Jos olet tosissasi halukas keskustelemaan siitä, voin kyllä kertoa näkemyksiäni.
Samoin. Mutta tässä astuvat kuitenkin mukaan todennäköisyydet.
Jos kolmelta avioliittoon keskenään haluavalta henkilöltä kielletään avioliitto siksi että heitä on enemmän kuin kaksi, niin todennäköisyys sille, että heidän yksilönvapauttaan rajoitetaan, on 100 %.
Jos taas kolmelle henkilölle sallitaan avioliitto, niin meillä on tuntemattomat todennäköisyydet sille, että a) tähän perheeseen ylipäänsä syntyy lapsia ja b) jos syntyy, näiden lasten oikeuksia loukataan tavalla, jota ei tapahtuisi jos avioliitossa olisi vain kaksi. Nämä molemmat todennäköisyydet ovat pienempiä kuin 100 %.
Quote from: Bonaventura on 23.07.2011, 10:55:53
Lalli vastasi jo varsin hyvin. Siinä on hyvä "pohjapaperi", jolta keskustelua voidaan jatkaa, jos oikeasti kiinnostaa.
Kiitos! Ehkäpä määrittelen vielä, eh, "nuttura-statukseni": naimisissa, ei lapsia, kirkosta eronnut, ei-uskovainen "toivoja" (=paikka mielummin ylä- kuin alakerrasta, kiitos, jos paikkoja on jaossa, sitten kun aika koittaa).
Quote from: Bonaventura on 23.07.2011, 11:46:31
Ymmärrän, että tulin niputtaneeksi sinut itseni kanssa "meihin" tavalla, jonka koit kiusallisena. Pahoitteluni! Yritin olla hauskalla tavalla itseironinen puhuessani nutturapäistä, mutta en huomannut tätä "sivuvaikutusta".
Ei pienintäkään kiusallisuutta, mitään pahoitteluja ei tarvita!
Halusin vain täsmentää Oamille, että ollakseen perhearvokonservaattori, henkilön ei tarvitse olla uskovainen (vaikka kyllähän se nyt on itsestäänselvää kaikille). Lisään vielä, että olin nuorempana perhearvoliberaali ja mokusuvaitsevainen, mutta käänsin kalsareita.
EDITtiä.
Quote from: Bonaventura on 23.07.2011, 11:43:20
Turvavyöpakko sinun tyylilläsi laskettuna "rajoittaa yksilönvapautta 100%".
Turvavyön käyttämättä jättäminen johtaa pahempiin vammoihin onnettomuustilanteessa. Yhteiskunnassamme julkinen sairaanhoito hoitaa onnettomuuden uhrin + vihannekseksi mennyt ei enää tuota verokertymää. Turvavyöpakko on perusteltu.
Sinun laskutavassasi kuitenkin onnettomuuksia on alle 100 % tehdyistä ajoista, ja onnettomuuksista niitä, joissa turvavyöstä on hyötyä, on alle 100%. Eihän tällaisella laskelmalla mitään tee.
Totta. Todennäköisyyksien lisäksi pitää myös arvioida aiheutettujen haittojen vakavuutta. Turvavyön kiinnittämiseen kuluva aika ja vaiva on saatava jotenkin verrannolliseksi onnettomuuden seurausten kanssa.
Luonnollisesti näin on tehtävä myös yksilönvapauksien ja avioerosotkun lapseen kohdistuvan hankaluuden vertailussa. Koska yksilönvapaus on arvo, jonka suuruus ei ole suoranaisesti mitattavissa, tämä on aika hankalaa. Itse arvotan sen hyvin korkealle, kuten tässä keskustelussa on kai jo huomattu.
Quote from: Bonaventura on 23.07.2011, 11:43:20
-- mutta lopullisen rajanvedon tekemiseen tarvitaan arvopohjaista harkintaa.
Näinpä kai.
Voitaneen tähän väliin todeta, mistä olemme yhtä mieltä:
- mitä enemmän avioliitossa on osapuolia, sitä suuremmaksi kasvaa (ainakin osittaisen) avioeron todennäköisyys
- avioero on lapselle haitaksi
Ja mistä eri mieltä:
- tämän avioeron todennäköisyyden kasvusta aiheutuvan lapselle mahdollisesti aiheutuvan haitan todennäköisyyden kasvu on/ ei ole riittävä syy kieltää moniavioisuus.
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.07.2011, 12:04:32
Halusin vain täsmentää Oamille, että ollakseen perhearvokonservaattori, henkilön ei tarvitse olla uskovainen (vaikka kyllähän se nyt on itsestäänselvää kaikille).
En epäillyt.
Quote from: Oami on 22.07.2011, 22:18:11
Quote from: Louhi on 22.07.2011, 17:19:48
Kauhistus kumpuaa siitä havainnosta, että ns. suvaitsevisto pyyhkii persuksensa naisten ja lasten oikeuksilla. Perusteluja moniavioisuuden onnea tuovista ominaisuuksista en ole kuullut.
Ei pidä paikkaansa.
En ole muuten vielä saanut vastausta tähän: pitäisikö avioerot ja avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet kieltää? Sitäkin voidaan perustella lapsen edulla. Jos joku vastaa kieltävästi, pyyhkiikö hän silloin persuksensa lasten oikeuksilla?
Ja mitä naisten oikeuksiin tulee - kuten on moneen kertaan sanottu, tietenkin oikeus olisi yhtäläinen naisilla ja miehillä.
Terve perhe-elämä edellyttää tiettyä turvallisuustasoa. Nainen on erityisesti lapsen ollessa imeväinen, melko riippuvainen lähiympäristönsä tuesta ja turvasta. Raskaus ja lapsen saaminen ovat kuitenkin vieläkin edelleenkin naiserityinen ominaisuus. Siksi en näe perusteltuna negaatioväitettäsi sivusuhteiden sallimisesta tai kieltämisestä tämän moniavioisuusasian suhteen. Päin vastoin tulkitsen tätä niin, ettei äidin ja lapsen hyvinvointi ole erityisesti polygamian harjoittajien motiivien listalla ensimmäisenä (syystä, että rinnastetaan institutionalisoitu perhe-elämä satunnaisiin seksisuhteisiin).
Avioliiton ymmärtäminen pelkäksi seksisuhteeksi on tarkoitushakuista ja kertoo siitä, ettei ole ymmärrystä perhe-elämästä, yhteisten voimavarojen jakamisesta, eikä ihmisen elinkaaresta.
Ja muuten moniaalla vilahtaneeseen vastakkainasetteluun: yksilönvapaus vs. lapsen oikeudet
lapsikin on yksilö,
lapsi on täysin vapauksia vailla oleva yksilö
ja
lapsuus on aikaa, jolloin läheisimmäiset ja elämänolosuhteet vaikuttavat ihmiseen erittäin voimakkaasti, jopa muokaten kohtaloa.
Lisäksi avioliitto on aina myös lupaus jakaa yhteinen vastuu. Se tässä avioasiassa nyt näitä yltiöindividualisteja vinoilijoita luultavasti eniten rappaakin. Vastuuhan on monesti epämukavaa. Pitää luopua omasta ajastaan, voimavaroistaa ja taipua huolehtimaan jostakusta toisesta.
Minä väitän vielä tähän, että yhteiskunta monin toimin edistää avioeroja ja varsinkin toimillaan eristää lapsen isää lapsistaan. Yhteiskunta järjestää naiselle asunnon ja toimeentulon, töissä ei tarvitse käydä ja isä kynitään tyhjiin.
Teoriassa ehkä ei ole ihan näin, mutta käytännössä aivan liian usein juuri näin.
Suomlaisille naisille tyrkytetään semmoista kollektiivista valhetta, että on pakko pärjätä yksin. Pitää kyetä itse elättämään lapsensa ja itsensä. Ettei saa tarvita sitä miestä siihen, eikä sen hoivaa varsinkaan. Tämä on erityisesti femakkolepakkojen erityisesti hellimä vale, joka siis ei ainakaan mitään naisonnea edistä. Kontrollifriikkeilyä sen sijaan.
Quote from: JR on 23.07.2011, 14:03:03
Minä väitän vielä tähän, että yhteiskunta monin toimin edistää avioeroja ja varsinkin toimillaan eristää lapsen isää lapsistaan. Yhteiskunta järjestää naiselle asunnon ja toimeentulon, töissä ei tarvitse käydä ja isä kynitään tyhjiin.
Teoriassa ehkä ei ole ihan näin, mutta käytännössä aivan liian usein juuri näin.
Sivusta paria avioeroa seuranneena väitän, että psykologit, sosiaalityöntekijät yms. ammattiymmärtäjät tarjoavat ontuvaan parisuhteeseen aina ja lähes ainoana vaihtoehtona avioeroa. Monesti se on jopa avunsaannin, esim. terapian ehto.
Sossutädit vakuuttavat, että kyllä ne asiat järjestyvät. No, ne eivät järjesty: nainen lapsineen ajetaan järkyttävään köyhyysloukkuun: töitä ei näinä aikoina saa ja opiskella ei voi, kun lapset kumminkin tarvitsevat jonkun, joka hakee tarhasta hyvissä ajoin. Pyörällä, kun ei siihen omaan autoon ole varaa. Eikä bussilippuun.
Sehän ei nykyään ole mahdollisuus, että perhe saisi silloin apua, kun se erityisesti sitä vielä osaa etsiä. Ei tietenkään. Sossuosastolla ei ykskantaan voida kuvitella, että jollakin tavalla parannettais ihmisten elinoloja, eikä varsinkaan, jos ne itse sitä apua ovat pyytämässä. Kun taas ei olla pyytämässä niin, jopa on terapiatätiä ja henk.koht. sosiaalityöntekijää kylään tuppaamassa.
Toisen äärilaidan ilmiö ovat akateemiset naiset, jotka eivät ole oikeutettuja edes työttömyyskorvaukseen. Käytännössä heillä ei ole mahdollisuutta ottaa sitä avioeroa. Ei voi muuttaa, kun muutto maksaa. Ei voi maksaa vuokratakuita, kun niitä ei sossukaan maksa.
Palatakseni alkuperäiseen aiheeseen eli Vihreiden nuorisojärjestöön ja moniavioisuuteen, mahtavatko he ehdottaa sitä vakavissaan? Totta kyllä, että jos asia pohjautuu vapaaehtoisuuteen, mitä se kenellekään kuuluisi, mutta... vaikka melko suvaitsevainen olenkin, johonkin on vedettävä raja. (Älkää kysykö miksi. Rajan nyt on vain oltava jossakin.) Ehkä tavoitteena on herättää keskustelua, jonka rinnalla samaa sukupuolta olevien avioliitot alkavat tuntua pikkuasioilta. Ainakin oletan, että "homoliitot" on helpompi saada läpi kuin moniavioisuus. Itse en näe mitään syytä kieltää homoliittoja ja uskon, että ne tullaan pian sallimaan - jos ei tämän hallituksen niin seuraavan tai sitä seuraavan aikana koska kehitys ei ole mielestäni ainoastaan väistämätön vaan myös välttämätön tässä asiassa. Loogisesti ajatellen moniavioisuus olisi tietysti hyväksyttävä samoin perustein, mutta siihen en ole ainakaan vielä valmis, jos koskaan. Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka he ovat ajatelleet moniavioisuuden toteutuvan. Salittaisiinko myös naisille useat puolisot? Tasa-arvon nimissä kyllä.
Quote from: pikku hukka on 25.07.2011, 23:37:04
Ainakin oletan, että "homoliitot" on helpompi saada läpi kuin moniavioisuus.
Toki. Homoliitot on välttämätön ehto moniavioisuudelle, ei toisinpäin. Jos avioliitossa on enemmän kuin kaksi henkilöä, niin väistämättä joukossa on saman sukupuolen edustajia.
Quote from: pikku hukka on 25.07.2011, 23:37:04
Loogisesti ajatellen moniavioisuus olisi tietysti hyväksyttävä samoin perustein, mutta siihen en ole ainakaan vielä valmis, jos koskaan.
Myönnät ainakin logiikan tässä asiassa. Mutta jos moniavioisuuteen et ole valmis, niin eikö riitä, että sinä et silloin moniavioisuuteen ryhdy? Miksi haluat kieltää sen muiltakin, jos tosiaan olet sitä mieltä ettei se ole keneltäkään pois?
Quote from: pikku hukka on 25.07.2011, 23:37:04
Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka he ovat ajatelleet moniavioisuuden toteutuvan. Salittaisiinko myös naisille useat puolisot? Tasa-arvon nimissä kyllä.
Tietysti. Tai no, ainakaan en ole kuullut kenenkään moniavioisuuden kannattajan vastaavan että ei. En ymmärrä miksi tätä tarvitsee tässä yhteydessä edes kysyä.
Quote from: Oami on 26.07.2011, 02:53:57
Myönnät ainakin logiikan tässä asiassa. Mutta jos moniavioisuuteen et ole valmis, niin eikö riitä, että sinä et silloin moniavioisuuteen ryhdy? Miksi haluat kieltää sen muiltakin, jos tosiaan olet sitä mieltä ettei se ole keneltäkään pois?
Minusta sotket kieltämisen ja suosimisen tässä. Miten nykyään kielletään moniavioisuus?
Se on rikos ainoastaan, jos virallistaa useamman avioliiton ja sitäkin lähinnä vain sen vuoksi, että yhteiskunta suosii ja tukee perinteistä, virallistettua avioliittoa. Kukaan ei kiellä ketään elämästä moniavioisissa suhteissa, sellainen suhde vain jää ilman niitä yhteiskunnan tukia, jotka on tarkoitettu perinteisessä avioliitossa eläville. Eikä se jää täysin ilman niitäkään, jos suhteessa on lapsia, sillä myös yksinhuoltajat saavat lapsilisät ja vastaavat.
Miksi lisätä byrokratiaa? Moniavioisuuden laillistaminen lisäisi sitä aika roimasti. Ainakin jos ihmiset olisivat niin hulluja, että alkaisivat virallistamaan moniavioisia suhteitaan. Ja olisivathan he.
Quote from: IDA on 26.07.2011, 03:17:08
Minusta sotket kieltämisen ja suosimisen tässä. Miten nykyään kielletään moniavioisuus?
Niin aivan. Otaksun olevan selvää, että tässä ketjussa on tarkoitettu nimenomaan niitä virallisia suhteita.
Virallisuudesta seuraisi, ensimmäisenä mieleentulevana esimerkkinä, oikeus yhteiseen sukunimeen.
Quote from: Oami on 26.07.2011, 02:53:57
Quote from: pikku hukka on 25.07.2011, 23:37:04
Ainakin oletan, että "homoliitot" on helpompi saada läpi kuin moniavioisuus.
Toki. Homoliitot on välttämätön ehto moniavioisuudelle, ei toisinpäin. Jos avioliitossa on enemmän kuin kaksi henkilöä, niin väistämättä joukossa on saman sukupuolen edustajia.
Totta, muttei moniavioisuus kuitenkaan ryhmäseksiä tarkoita tai sitä, että samaan perheeseen kuuluvien miesten tai vaimojen tulisi harrastaa seksiä keskenään. Oletan molempien olevan poikkeuksia moniavioisissa suhteissa, mutta tämä on pelkkä oletus enkä ole asiaan millään tavalla perehtynyt.
Quote from: Oami on 26.07.2011, 02:53:57
Quote from: pikku hukka on 25.07.2011, 23:37:04
Loogisesti ajatellen moniavioisuus olisi tietysti hyväksyttävä samoin perustein, mutta siihen en ole ainakaan vielä valmis, jos koskaan.
Myönnät ainakin logiikan tässä asiassa. Mutta jos moniavioisuuteen et ole valmis, niin eikö riitä, että sinä et silloin moniavioisuuteen ryhdy? Miksi haluat kieltää sen muiltakin, jos tosiaan olet sitä mieltä ettei se ole keneltäkään pois?
Vedenpitävää vastausta tähän ei voi antaa. En välttämättä kiellä sitä, mutten osaa hyväksyäkään. En ole koskaan ajatellut asiaa niin, että sen pohtiminen tulisi lainsäädännön osalta joskus ajankohtaiseksi (mitä se ei ole nytkään). Mielestäni kysymys moniavioisuudesta on enemmän miehinen fantasia kuin tosiasiallinen, lainsäädännöllinen tarve, ainakin näin naisnäkökulmasta katsottuna. Itse uskon kahden ihmisen väliseen rakkauteen, olivat he sitten miehiä tai naisia. Voiko montaa rakastaa yhtä suuresti, sitä epäilen. Tosin sillä ei ole ehkä merkitystä, mistä syystä ihmiset naimisiin menevät, rakkaudesta vai muusta. Mutta en silti pidä tätä asiaa oleellisen tärkeänä juuri nyt, kun kysymys homoliitoistakin on edelleen ratkaisematta.
Quote from: pikku hukka on 26.07.2011, 19:54:37
Quote from: Oami on 26.07.2011, 02:53:57
Quote from: pikku hukka on 25.07.2011, 23:37:04
Ainakin oletan, että "homoliitot" on helpompi saada läpi kuin moniavioisuus.
Toki. Homoliitot on välttämätön ehto moniavioisuudelle, ei toisinpäin. Jos avioliitossa on enemmän kuin kaksi henkilöä, niin väistämättä joukossa on saman sukupuolen edustajia.
Totta, muttei moniavioisuus kuitenkaan ryhmäseksiä tarkoita tai sitä, että samaan perheeseen kuuluvien miesten tai vaimojen tulisi harrastaa seksiä keskenään. Oletan molempien olevan poikkeuksia moniavioisissa suhteissa, mutta tämä on pelkkä oletus enkä ole asiaan millään tavalla perehtynyt.
Quote from: Oami on 26.07.2011, 02:53:57
Quote from: pikku hukka on 25.07.2011, 23:37:04
Loogisesti ajatellen moniavioisuus olisi tietysti hyväksyttävä samoin perustein, mutta siihen en ole ainakaan vielä valmis, jos koskaan.
Myönnät ainakin logiikan tässä asiassa. Mutta jos moniavioisuuteen et ole valmis, niin eikö riitä, että sinä et silloin moniavioisuuteen ryhdy? Miksi haluat kieltää sen muiltakin, jos tosiaan olet sitä mieltä ettei se ole keneltäkään pois?
Vedenpitävää vastausta tähän ei voi antaa. En välttämättä kiellä sitä, mutten osaa hyväksyäkään. En ole koskaan ajatellut asiaa niin, että sen pohtiminen tulisi lainsäädännön osalta joskus ajankohtaiseksi (mitä se ei ole nytkään). Mielestäni kysymys moniavioisuudesta on enemmän miehinen fantasia kuin tosiasiallinen, lainsäädännöllinen tarve, ainakin näin naisnäkökulmasta katsottuna. Itse uskon kahden ihmisen väliseen rakkauteen, olivat he sitten miehiä tai naisia. Voiko montaa rakastaa yhtä suuresti, sitä epäilen. Tosin sillä ei ole ehkä merkitystä, mistä syystä ihmiset naimisiin menevät, rakkaudesta vai muusta. Mutta en silti pidä tätä asiaa oleellisen tärkeänä juuri nyt, kun kysymys homoliitoistakin on edelleen ratkaisematta.
Minusta homosuhteita ja polyagomiaa ei pidä kieltää, mutta avioliittolakia ei pidä tämän takia muuttaa, avioliittolaki tulee säilyttää nykyisellään selvyyden vuoksi.
Suurin ongelma tässä on adoptioasiat sekä kirkkoasiat sekä se.
Sukupuolineutraali avioliittolaki laajentaa ulkoisen adoptio-oikeuden myös samaa sukupuolta oleville pareille, jota en pidä lapsen edun mukaisena.
Nyt taisi tulla selväksi, että joillekin Vihreille ja varmaankin myös Vasemmistoliittolaisille sukupuolineutraali avioliittolaki on vain välivaihe moniavioisuudelle.
Vihreistä kansanedustajista ainakin Jani Toivola ja Oras Tynkkynen kannattavat moniaviosuutta. Samoin Vasemmistoliiton Anna Kontula.
http://ossimantylahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/78574-moniavioisuuden-vaatijat-jani-toivola-ja-oras-tynkkynen
Varmasti muitakin näistä puoleista löytyy, ja varmasti myös SDP:stä, sekä RKP:stä.
Quote from: pikku hukka on 26.07.2011, 19:54:37
Totta, muttei moniavioisuus kuitenkaan ryhmäseksiä tarkoita tai sitä, että samaan perheeseen kuuluvien miesten tai vaimojen tulisi harrastaa seksiä keskenään. Oletan molempien olevan poikkeuksia moniavioisissa suhteissa, mutta tämä on pelkkä oletus enkä ole asiaan millään tavalla perehtynyt.
Näin minäkin luulen, muttei sillä ole merkitystä. Käsittelen tässä avioliittoa yksinomaan juridisena sopimuksena eikä siihen liity se, mitä sopimuksen osapuolet puuhaavat tai eivät puuhaa sängyssä keskenään.
Quote from: pikku hukka on 26.07.2011, 19:54:37
Mutta en silti pidä tätä asiaa oleellisen tärkeänä juuri nyt, kun kysymys homoliitoistakin on edelleen ratkaisematta.
Tavallaan samaa mieltä; moniavioisuuteen liittyy paljon käytännön ongelmia, joita tässä ketjussa on käsitelty, joten sen lainsäädäntöpuoleen menee enemmän aikaa. Pelkkään nykyisen avioliittolain muuttamiseen sukupuolineutraaliksi niitä liittyy huomattavasti vähemmän, joten toki siitä voi aloittaa.
Ja on sitten se demokratiaan liittyvä juttukin vielä, että sukupuolineutraali avioliittolaki voi tässä ajassa mennä läpi, vaikka lukumääräneutraali ei menisikään; olisihan sekin askel oikeaan suuntaan.
Jos tämä menee läpi, niin mikä on vihreiden seuraava liike tiellä yhä suvaitsevampaan yhteiskuntaan. Ajavatko he seuraavaksi pedofiileille oikeutta mennä lasten kanssa naimisiin?
Quote from: minerva on 26.07.2011, 22:46:44
Quote from: Louhi on 23.07.2011, 14:45:21
Suomlaisille naisille tyrkytetään semmoista kollektiivista valhetta, että on pakko pärjätä yksin. Pitää kyetä itse elättämään lapsensa ja itsensä. Ettei saa tarvita sitä miestä siihen, eikä sen hoivaa varsinkaan. Tämä on erityisesti femakkolepakkojen erityisesti hellimä vale, joka siis ei ainakaan mitään naisonnea edistä. Kontrollifriikkeilyä sen sijaan.
Quote from: JR on 23.07.2011, 14:03:03
Minä väitän vielä tähän, että yhteiskunta monin toimin edistää avioeroja ja varsinkin toimillaan eristää lapsen isää lapsistaan. Yhteiskunta järjestää naiselle asunnon ja toimeentulon, töissä ei tarvitse käydä ja isä kynitään tyhjiin.
Teoriassa ehkä ei ole ihan näin, mutta käytännössä aivan liian usein juuri näin.
Sivusta paria avioeroa seuranneena väitän, että psykologit, sosiaalityöntekijät yms. ammattiymmärtäjät tarjoavat ontuvaan parisuhteeseen aina ja lähes ainoana vaihtoehtona avioeroa. Monesti se on jopa avunsaannin, esim. terapian ehto.
Sossutädit vakuuttavat, että kyllä ne asiat järjestyvät. No, ne eivät järjesty: nainen lapsineen ajetaan järkyttävään köyhyysloukkuun: töitä ei näinä aikoina saa ja opiskella ei voi, kun lapset kumminkin tarvitsevat jonkun, joka hakee tarhasta hyvissä ajoin. Pyörällä, kun ei siihen omaan autoon ole varaa. Eikä bussilippuun.
Sehän ei nykyään ole mahdollisuus, että perhe saisi silloin apua, kun se erityisesti sitä vielä osaa etsiä. Ei tietenkään. Sossuosastolla ei ykskantaan voida kuvitella, että jollakin tavalla parannettais ihmisten elinoloja, eikä varsinkaan, jos ne itse sitä apua ovat pyytämässä. Kun taas ei olla pyytämässä niin, jopa on terapiatätiä ja henk.koht. sosiaalityöntekijää kylään tuppaamassa.
Toisen äärilaidan ilmiö ovat akateemiset naiset, jotka eivät ole oikeutettuja edes työttömyyskorvaukseen. Käytännössä heillä ei ole mahdollisuutta ottaa sitä avioeroa. Ei voi muuttaa, kun muutto maksaa. Ei voi maksaa vuokratakuita, kun niitä ei sossukaan maksa.
Tuollaiset ongelmat on helppo välttää.
Kun ei mene naimisin, ei tule avioero-ongelmia.
Kun ei hanki lapsia, ei joudu lasten kanssa köyhyysloukkuun. Eikä tarvitse pelätä että lapsista tulee päihdeongelmaisia tai saavat narkolepsian rokotteesta tai joutuvat jonkun mielipuolen ampumiksi.
Sata vuotta sitten ei naisilla ollut vaihtoehtoja, kun ei päässyt opiskelemaan hyvään ammattiin eikä ollut ehkäisykeinoja.
Nykyään voi valita.
Mee kottiis kasvamaan.
Quote from: nimetönkeskustelija on 26.07.2011, 22:56:13
Jos tämä menee läpi, niin mikä on vihreiden seuraava liike tiellä yhä suvaitsevampaan yhteiskuntaan. Ajavatko he seuraavaksi pedofiileille oikeutta mennä lasten kanssa naimisiin?
Ei liity tähän keskusteluun. Voit toki avata siitä oman keskustelunsa, jos kiinnostaa.
Louhilta tais loppua argumentit sitten.
Quote from: minerva on 26.07.2011, 22:46:44
Tuollaiset ongelmat on helppo välttää.
Kun ei mene naimisin, ei tule avioero-ongelmia.
Kun ei hanki lapsia, ei joudu lasten kanssa köyhyysloukkuun. Eikä tarvitse pelätä että lapsista tulee päihdeongelmaisia tai saavat narkolepsian rokotteesta tai joutuvat jonkun mielipuolen ampumiksi.
Sata vuotta sitten ei naisilla ollut vaihtoehtoja, kun ei päässyt opiskelemaan hyvään ammattiin eikä ollut ehkäisykeinoja.
Nykyään voi valita.
Siinä on vain yksi ongelma; nimittäin se, että jos kaikki ajattelisivat tällä tavoin, yhteiskuntamme / suomalaisuus / what ever you wanna call it loppuisi siihen. Kaikki perustuu siihen, että (huomattavasti) suurin osa yksilöistä päätyy heteroparisuhteeseen ja sitä kautta perustamaan omaa perhettä -> yhteiskunta jatkuu.
Oikeilla linjoilla ajattelussasi olet kuitenkin sen suhteen, että lapset todellakin sitovat yksilön tiukemmin osaksi yhteiskuntaa ja sen koneistoa - tulet siitä riippuvaiseksi tavoilla, joita et osannut ajatellakaan koskaan aikaisemmin. Muiden tekemiset - ja tekemättä jättämiset - vaikuttavat suoraan sinuun, et enää voi olla välinpitämätön (eivät kaikki tietenkään ennen lasten saantiakaan sitä ole, tai vastaavasti ala yht'äkkiä laajemmin ajattelemaan, mutta osalla tässä vaiheessa lamppu syttyy laajemmalti).
Oami;
QuoteLouhilta tais loppua argumentit sitten
Minusta Louhin kommentti oli ihan paikallaan, ja tosi osuva. Nuorempana tyypillisesti ajatellaan juuri noilla linjoilla, sitten tulee kuvaan mukaan elämänkokemus ja näkökulma voi muuttua. Radikaalistikin. ;) Elämä on.
E: Yksi sana pois (ei muuttanut merkitystä mitenkään).
Quote from: Oami on 27.07.2011, 16:59:48
Louhilta tais loppua argumentit sitten.
Nää: "voi valita, ettei tee lapsia, eikä mee naimisiin" kertoo vain ja ainoastaan elämänkokemattomuudesta ja yleisestä typeryydestä. Elämä ei ole mikään ihanteellinen ideologia.
Kuka tahansa polyamorian ja/tai epäavioliiton kannattaja voi kokeilla mielessään ajatusta, että paras kaveri jakaa sille sydämen valitulle, kun pullat ovat jo uunissa. Ihan universaalisti ihminen on yksiavoinen täs'vaihees elämää.
Quote from: Kaapo on 27.07.2011, 17:38:32
3. Toteat itsekin, että suurin osa päätyy heteroparisuhteeseen, ilmeisesti kahden väliseen, mikä on siis ongelma, jos muutama ei?
Nykyaikana suuntaus on muutenkin ollut, Kaapo, se, että yksilön nautinto ja yksilön vapauden maksimointi on se, mihin pyritään - jos näiden maagisten muutamien yksilöiden (jotka eivät avioidu heteroparisuhteeseen tai hanki lainkaan lapsia / enemmän kuin sen yhden lapsen) joukko kasvaa vielä suuremmaksi, olemme yhteiskuntana pulassa. Nyt jo ajoittain puhutaan esimerkiksi maahanmuuton kasvattamisen yhteydessä siitä, että syntyvyys Suomessa on niin (liian) alhainen - mitäs sitten tehdään, jos ja kun tilanne tästä vielä kärjistyy? Tuodaan lisää filippiiniläisiä sairaanhoitajia Suomeen? Mitäs jos ihan pyrittäisiin pitämään yleinen ilmapiiri Suomessa lapsi- ja ydinperhemyönteisenä, sekä kannustavana?
Quote from: Louhi on 27.07.2011, 17:32:40
Elämä ei ole mikään ihanteellinen ideologia.
Viisautta. Suuri peesi.
Quote from: Brandöt on 27.07.2011, 17:20:12
Minusta Louhin kommentti oli ihan paikallaan, ja tosi osuva. Nuorempana tyypillisesti ajatellaan juuri noilla linjoilla, sitten tulee kuvaan mukaan elämänkokemus ja näkökulma voi muuttua. Radikaalistikin. ;) Elämä on.
Kirjoittaja ei kertonut ikäänsä. Toiseksi hänen ikänsä ei mitenkään vaikuta hänen argumenttiensa paikkansapitävyyteen tai paikkansapitämättömyyteen. Louhi harrastaa ns. ad hominem -argumentointia, joko siksi ettei parempaan pysty tai siksi ettei halua. Tällaista keskustelua minua ei huvita käydä.
Muutenkin luulisin että tässä keskustelussa on argumentit sanottu puolin ja toisin. Seurailen nyt vielä vähän aikaa, josko tulisi jotain mullistavaa tähän keskusteluun, mutta enpä odota ihmeitä.
Quote from: Oami on 28.07.2011, 00:34:29
Muutenkin luulisin että tässä keskustelussa on argumentit sanottu puolin ja toisin.
Tämä on välillä vähän vaikuttanut asemasodalta, jossa ei toisten bunkkereita juuri vallattu. Saiko joku uusia ajatuksia päähänsä, vai porauduttiinko tässä syvemmälle omiin asemiin, itse kukin?
En tainnut juuri tulla määritelleeksi omaa kantaani, mutta sehän on siis suhteellisen konservatiivinen. Yhteen paikkaan minä vedän rajan, ja se on se, että adaptio-oikeutta ei pidä antaa homo- tai lesbopareille, koska lapsen etu. Sitä en sitten sen enempää perustele.
Tämä keskustelu oli tarpeellista, ja selkeyttävää.
Mielestäni voisi olla muuten harkinnan arvoinen idea, jos pitkissä keskusteluissa ketjun aloittaja antaisi keskustelun hyydyttyä jonkinlaisen loppukommentin.
Hyvä keskustelu selkiyttää omaa kantaa. Kun keskustelussa joutuu, ja pääsee, perustelemaan oman kantansa, selvittää syyt myös itselleen. Näin mielipide ei ole vain tuntemusten varassa. Myöhemmin noita syitä voi sitten pohtia ja mielipidekin sitten muuttua.
Quote from: Kaapo on 26.07.2011, 23:00:10
Quote from: nimetönkeskustelija on 26.07.2011, 22:56:13
Jos tämä menee läpi, niin mikä on vihreiden seuraava liike tiellä yhä suvaitsevampaan yhteiskuntaan. Ajavatko he seuraavaksi pedofiileille oikeutta mennä lasten kanssa naimisiin?
Eiköhän tätä pedaripaskaa ole jauhettu jo aikasemmin. Lapsen paneminen tai kanssa vihkiytyminen ei ole mitenkään verrattavissa siihen, että haluaa juridiset oikeudet kaikenlaisille aikuisten ihmisten keskinäisille ihmissuhteille, johon kaikki osapuolet haluavat.
Lapsiavioliitot ovat yleisiä maailmalla samoin kuin moniavioisuus. Moniavioisuus tosin vain niin, että miehet voivat naida monta naista mutta ei toisin päin. En siis mitenkään pidä sitä mahdottomana, että joku aikuinen haluaisi avioitua esimerkiksi 12-vuotiaan kanssa, mikäli se olisi mahdollista. Niinikään pidän täysin mahdollisena sitä, että moni mies haluaisi avioitua neljän naisen kanssa. On jopa todennäköistä, että tulevaisuudessa myös Suomessa on tahoja, jotka lähtevät ajamaan lapsiavioliittojen laillistamista.
Monissa lapsiavioliitoissa myös lapsiosapuoli haluaa avioliittoa. Siksi en ymmärrä, että miten kaikkien osapuolten suostuminen avioliittoon poistaisi siihen liittyvät arvo- tai moraaliongelmat. Tai jos näin on, niin silloinhan lapsiavioliittokaan ei olisi moraalisesti tuomittava.
Tässä tilanteessa on selvää, että viherhörhöt provosoivat tahallaan ampumalla yli. Saman totesi jo moni muukin tässä ketjussa. Sen jälkeen voidaan "kompromissina" hyväksyä sukupuolineutraali avioliittolaki. En kuitenkaan usko, että vihreiden hyökkäys avioliittoinstituuttia kohtaan loppuisi. Siksikin on pelkästään rationaalista olettaa, että seuraava liike on taas edellistä liberaalimpi. Ehkä joku sharialakikompromissi olisi juuri se, mikä mahdollistaisi muslimimiesten pariutumisen alaikäisten tyttöjen kanssa. Samalla se järkyttäisi konservatiivisia osapuolia, mikä olisi vihreiden mielestä "siistiä".
Quote from: nimetönkeskustelija on 29.07.2011, 20:38:13
Lapsiavioliitot ovat yleisiä maailmalla samoin kuin moniavioisuus. Moniavioisuus tosin vain niin, että miehet voivat naida monta naista mutta ei toisin päin. En siis mitenkään pidä sitä mahdottomana, että joku aikuinen haluaisi avioitua esimerkiksi 12-vuotiaan kanssa, mikäli se olisi mahdollista. Niinikään pidän täysin mahdollisena sitä, että moni mies haluaisi avioitua neljän naisen kanssa. On jopa todennäköistä, että tulevaisuudessa myös Suomessa on tahoja, jotka lähtevät ajamaan lapsiavioliittojen laillistamista.
Paljon mahdollista että joku sellaista haluaa. Kuten jo totesin, siitä asiasta kiinnostuneet voivat avata oman, sitä asiaa käsittelevän ketjunsa. Tähän ketjuun ja tässä ketjussa käsiteltävän kysymyksen lopputulokseen sillä ei kuitenkaan ole merkitystä.
MTV aloittaa tänään
polyrummutuksen kahdellakin jutulla. :flowerhat:
https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/polyamoria-eli-monisuhteisuus-kohtaa-paljon-ennakkoluuloja-kun-ei-ymmarreta-tuomitaan/6516798#gs.OU9TCIw (https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/polyamoria-eli-monisuhteisuus-kohtaa-paljon-ennakkoluuloja-kun-ei-ymmarreta-tuomitaan/6516798#gs.OU9TCIw)
Quote– Meidän yhdistyksessämme on jäseniä yli 50, mutta alle 100. Kaikilla ei ole halua tai tarvetta kuulua yhdistykseen. Pelkästään polyamorikkoja on vähän, mutta sovittua eettistä monisuhteisuutta enemmän, pohtii Polyamoria - Monisuhteisuusyhdistyksen hallituksen puheenjohtaja Aisla Uuttu.
Uutun mukaan monisuhteisia on suurinpiirtein saman verran kuin homoseksuaaleja.
– Yhdysvalloissa on arvioitu määräksi 2-3 prosenttia väestöstä ja luulisin, että meillä se on samaa luokkaa.
Tuo monisuhteisten lukumäärän arvio kuulostaa hatusta vedetyltä Yhdysvalloissa, saati Suomessa.
QuoteSuomalaisten suhtautumisessa monisuhteisuuteen, olisi Uutun mielestä parantamisen varaa.
– Ennakkoluuloja on paljon. Kun ei ymmärretä, tuomitaan.
Useimmille viranomaisillekin monisuhteisuus on outo asia.
– Tahattomia kädenojennuksia saattaa olla, kuten se, että päivähoidossa kysytään lapselle tärkeiden ihmisten nimet. Toisaalta avioliittolaki ei salli useamman kanssa avioitumista eikä leskeneläkettä saa kuin avioliitosta, Uuttu kertoo esimerkkejä.
Jos vaikka tuhat samanmielistä päättäisi solmia keskenään avioliiton niin pitäisikö lopuille maksaa leskeneläkettä kun yksi kuolee?
Toinen juttu aiheesta:
Aava, 23, seurusteli kahden miehen kanssa samaan aikaan ja kertoo miksi valitsi polyamorian: "Avoin suhde ei tarkoita holtitonta suhdetta" (https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/aava-23-seurusteli-kahden-miehen-kanssa-samaan-aikaan-ja-kertoo-miksi-valitsi-polyamorian-avoin-suhde-ei-tarkoita-holtitonta-suhdetta/6518128#gs.Wv=Kb8Q)
QuoteAvioliitto ei Lievosta kiinnosta.
– Minua se ei kiinnosta, mutta kyllä monisuhteisillakin pitäisi olla mahdollisuus avioitua usean ihmisen kanssa. Valtiolla ei pitäisi olla määräysvaltaa ihmisten parisuhteisiin. Saattaisin mennä naimisiinkin, jos se olisi jostain syystä käytännöllisesti järkevää. En tiedä, mitä ajattelen 10 vuoden päästä, mutta nyt haluan elää näin. Tämä sopii minulle.
Lasten hankkimista Lievonen pitää mahdollisena.
– Ehkä, mutta ei lähivuosina. Jos saisin lapsia, haluaisin kasvattaa heidät yhteisössä, jossa olisi useita perheitä tai vaikka suhdeverkostoa.
Minusta tuo lihavoitu on hiukan ristiriitainen kohta. Avioliittoon halutaan mutta valtiolla ei pitäisi olla asiaan mitään sanomista. Miksi "monisuhteiset" eivät vihi itseään ja toisiaan "polyliittoihin" joihin valtiolla ei olisi mitään osaa?
QuoteLievonen on havainnut, että Suomessa on paljon erilaisuuden pelkoa.
– Monissa ihmisissä on vihaa ja pelkoa. Seksuaalinen vapaamielisyys pelottaa. Tasavertaisen avioliittolain käsittely ja siihen liittyvät kommentit kuvaavat hyvin tilannetta. Suurimmissa kaupungeissa useimmat suhtautuvat onneksi polyamoriaan niin, että se on ok tai kiinnostavaa, mutta muualla sitä ihmetellään tai kummastellaan enemmän.
Taas mennään. Vetoja siitä milloin lukumääräneutraali avioliittolaki saadaan voimaan ja toteutuuko ensin viherhörhöjen unelmahöttö vai kehitysmaalaisten haaremikulttuuri.
Oma mielipiteeni on että toteutuu kumpi vain niin lisää ongelmia on tiedossa. Huoltajuuskiistat saavat aivan uusia ulottuvuuksia ja lakimiehillä riittää töitä, luultavasti verorahoista maksettavilla palkkioilla koska kehitysmaalaiset mamut ja kommuuneissa asuvat viherhörhöt ovat varattomia.
Edit: Asiasta on toki keskusteltu täällä aiemminkin, esimerkiksi,
Ylioppilaslehti: Lukumääräneutraali avioliitto
https://hommaforum.org/index.php/topic,34677.0.html
Vihreät nuoret haluavat moniavioisuuden Suomeen
https://hommaforum.org/index.php/topic,53074.0.html
Onko nyt aloitettu moniavioisuusrummutus, jotta suomalaiset saadaan hyväksymään muslimien moniavioisuus, jota Suomessakin jo on? Kun ei voida suoraan puhua moniavioisuuden yhteydestä islamiin, pitää viesti verhota esittelemällä marginaalin marginaalista ryhmä, joiden mielestä moniavioisuus on hieno tapa elää. :facepalm:
"Valtiolla ei pitäisi olla määräysvaltaa ihmisten parisuhteisiin."
Köh 1. Pari tarkoittaa kahta.
Köh 2. Valtio ei määrää kimppakivaa purettavaksi. Aikuiset tekevät mitä aikuiset tekevät.
On tietysti paljon syitä siihen, miksi lukumääräneutraali avioliittolaki olisi huono idea. Huoltajuuskysymykset eivät ole ainoa asia, joista tulisi painajaismaisen monimutkaisia avioero-oikeudenkäynneissä. Kuvitelkaa nyt omaisuuden jakoa, varsinkin jos mukana on vielä useita avioehtosopimuksia, joista eri osapuolilla on keskenään ristiriitaiset tulkinnat. Historiallinen sääntö on myös ollut, että moniavioisuus tarkoittaa yhtä miestä ja useampaa, yleensä nuorempaa naista. Se ei ole ollut kovin suurta herkkua naisille, ja on myös kasvattanut nuorten miesten joukkoa, jolla ei ole mahdollisuutta parisuhteeseen. Todennäköisesti se menisi nykyisinkin yleensä noin.
Avioliitto on kuitenkin ihmisoikeus. Eikös siitä juuri päätetty? Ei ihmisiltä voi riistää heidän ihmisoikeuksiaan sillä perusteella, että oikeuslaitokselle tulisi vaikeaa. Ei ihmisille voi mennä sanomaan, että sinun rakkautesi on kielletty, koska joidenkin mielestä siitä seurasi ennen pahoja asioita.
Enkä itse ole edes homoliittoja vastaan. Ongelma vain oli siinä, että ne ajettiin läpi osana kehitystä, jossa ihmisoikeudet paisuvat kuin pullataikina, ja hyvät ihmiset käyttivät sen puolustamista oman egonsa tehostamisen välineenä. Homoliitoista ei ole enää tuohon, koska liian moni taviskin on niiden kannalla. Transsukupuolisten ihmisoikeuksilla voi vielä ratsastaa, joten tuskinpa polyamoriaa aletaan vähään aikaan runnoa tosissaan lainsäädäntöön, mutta pohjatyötä tehdään jo. Jopa BBC julkaisi viime vuonna hehkutusjutun (http://www.bbc.com/future/story/20160623-polyamorous-relationships-may-be-the-future-of-love) siitä, miten polyamoria nyt vaan on parempaa, eläimetkin ovat moniavioisia, ja eiköhän olisi aika purkaa tämäkin stigma syrjivine lakeineen.
QuoteLievonen on havainnut, että Suomessa on paljon erilaisuuden pelkoa.
Pelkään sitä, että Lievonen menee naimisiin dronensa kanssa, ja drone karkaa vihkivalan jälkeen akkunsa ulottumattomiin.
Quote from: Lalli IsoTalo on 29.07.2017, 11:13:32
"Valtiolla ei pitäisi olla määräysvaltaa ihmisten parisuhteisiin."
Köh 1. Pari tarkoittaa kahta.
Köh 2. Valtio ei määrää kimppakivaa purettavaksi. Aikuiset tekevät mitä aikuiset tekevät.
Ei ihmekkään että kohtaa ennakkoluuloja, se kun on meillä LÄNSIMAISSA semmoinen nimike kuin KAKSINNAIMINEN joka on RIKOS.
Tänne ei kaivata mitään perverssien vuohipaimenten tapoja, kerpeles ! Joku roti nyt tähän touhuun!
(siitähän tässä on kyse, puhutaan polyamoriasta ja todellisuudessa ajetaan haaremeita suomeen).
Näissä moniavoisuusaktivisten hörhöilyssä virallisten avioliittojen vaatimiseksi minua on ihmetyttänyt se, että konkreettinen toteuttamistapa lainsäädännössä esimerkiksi erotessa, kuollessa yms jätetään täysin epäselväksi. Samoin kuin esimerkiksi se, että jos A ja B ovat avioliitossa ja B haluas mennä myös C:n kanssa avioliittoon, niin miten tämä vaikuttaa A:n juridiseen asemaan ja oikeuksiin, voiko A kieltää tämän, mitä tapahtuu omaisuudella erityyppisissä ero/kuolintilanteissa jne. Aivan kuin he eivät oliso miettineet lainkaan ongelmakohtia ja ratkaisuja niihin tai eivät jostain kumman syystä halua kertoa niitä.
Samoon, miten estetään se, että joku kehitysmaa-aktivisti ei solmi avioliittoa vaikka 10000 kehitysmaalaisen kanssa ja vaadi heitä tuotavaksi Suomeen verovaroilla elätettäväksi?
Quote from: Man in a Suit on 29.07.2017, 11:25:32
Ei ihmekkään että kohtaa ennakkoluuloja, se kun on meillä LÄNSIMAISSA semmoinen nimike kuin KAKSINNAIMINEN joka on RIKOS.
Ei tunne laki termiä "kaksinnaiminen" enää. Avioliittolain 6-pykälässä moniavioisuus kielletään muuten.
Jotenkin kuulostaa mielipideilmaston pehmittämiseltä muslimien tapojen hyväksymiseksi.
Eiköhän kohta haastatella jotain kotoperäistä femakkoa joka on ympärileikkauttanut itsensä.
Quote from: Savolainen on 29.07.2017, 11:39:31
Jotenkin kuulostaa mielipideilmaston pehmittämiseltä muslimien tapojen hyväksymiseksi.
Jotenkin kuulostaa taas ainoastaan hommalaisten vainoharhoilta. Hommalaisen maailmassa joka nurkan takana väijyy muslimi pahoine aikomuksineen. Oli aihe mikä tahansa. Mediassa varsinkin. :roll:
Quote from: Noottikriisi on 29.07.2017, 10:53:24
https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/polyamoria-eli-monisuhteisuus-kohtaa-paljon-ennakkoluuloja-kun-ei-ymmarreta-tuomitaan/6516798#gs.OU9TCIw (https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/polyamoria-eli-monisuhteisuus-kohtaa-paljon-ennakkoluuloja-kun-ei-ymmarreta-tuomitaan/6516798#gs.OU9TCIw)
Quote
– Yhdysvalloissa on arvioitu määräksi 2-3 prosenttia väestöstä ja luulisin, että meillä se on samaa luokkaa.
Tuo monisuhteisten lukumäärän arvio kuulostaa hatusta vedetyltä Yhdysvalloissa, saati Suomessa.
Voi olla jopa alakanttiin tehty arvio. Ameriikassa mukaan lasketaan vanhoillisimmat mormonit, Nation of Islam ja muut polygamiset lahkot. Mustien ghettorappiokulttuuriin kuuluu monisuhteisuus. Sitten jos kysymys on aseteltu "tapailetko tai oletko koskaan tapaillut useampaa henkilöä samana ajanjaksona?" niin osuus väestöstä on jo paljon isompi kuin 2-3 %.
Polypelleily johtaa haaremeihin ja naisten oikeuksien ja vapauksien katoamiseen. Haaremit on silti parempi taloudellisesti ja terveydellisesti kuin afrikkalainen monisuhdeverkosto. Jälkimmäisessä miesten ei tarvitse tehdä mitään hyödyllistä saadakseen seksiä, lapset varttuvat ilman isää ja AIDS leviää kansantaudiksi.
Lainsäädäntöön moniavoisuutta ei pidä ottaa, mutta jokainen voi kotonaan touhuilla mitä muut täysi-ikäiset suostuvat tekemään.
Jaahas, nyt kun homorummutus on pikkasen laantumaan päin, niin pitäähän tiedostavien keksiä jotain uutta millä vittuilla impivaaralaisille junteille. Tuleekohan tästä nyt homotuksen korvaaja nimellä pölytys...
On se omituista jotenkin kun toisten pitää sänkykamariasioitaan hehkuttaa mediassa.
Enenvanhaan muuten polyamorista miestä kutsuttiin huoripukiksi. Tässä lienee kyseessä tarve saada kulttuurissamme paheksuttu vieraissa hyppääminen sosiaalisesti hyväksytyksi.
Sinänsä tietysti on aivan herttasen yhdentekevä asia.
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 11:45:44
Quote from: Savolainen on 29.07.2017, 11:39:31
Jotenkin kuulostaa mielipideilmaston pehmittämiseltä muslimien tapojen hyväksymiseksi.
Jotenkin kuulostaa taas ainoastaan hommalaisten vainoharhoilta. Hommalaisen maailmassa joka nurkan takana väijyy muslimi pahoine aikomuksineen. Oli aihe mikä tahansa. Mediassa varsinkin. :roll:
Vainoharhat saa tukea kummasti kun lukee ihan vaan ruotsin uutisia.
Niin sen tuleekin kohdata paljon ennakkoluuloja ja vielä vähän päälle. Tämä on taas yksi osa lisää mädätyksen pehmentämään länsimaiseen kulttuuriin, jonka ilmeinen tarkoitus on romuttaa askel askeleelta kaikki perinteet ja käytännöt, jotka ovat vuosisatojen aikana rakennetut.
Kansallisvaltioiden alasajo on suurin kaski kynnettävänä. Sen jälkeen voidaankin ilmeisesti alkaa touhuamaan mitä tahansa uuden uljaan globaalikulttuurin nimissä, jonka lopputuloksena on eurostan. Pelkkiä vapauksia vailla vastuita, se on tämän päivän meno Eurostoliiton vapailla markkinoilla. Eurooppalainen sivistyskulttuuri kulkee kohti sukupuuttoa ja korjausliikkeillä alkaa olla melkoinen kiire.
Moniavioisuutta ei tule hyväksyä lainsäädäntöön millään muodoin. Se on askel kohti pimeitä aikoja, jonka seuraukset olisivat tod.näk katastrofaaliset.
Opiskeluaikana istuin Monika-Naiset liitto ry:n (https://monikanaiset.fi/) korkea-arvoisen edustajan pitämällä luennolla kuulemassa siitä miten käytännössä nyt jo eräiden maahanmuuttajaperheiden moniavioisuus oli Suomen kamaralla järjestetty.
Käytännössä niin, että yhdellä miehellä saattoi olla useita vaimoja, jotka asuivat eri osoitteissa, lapsia yhdessä jokaisen vaimon kanssa useita. Mies hallitsi perheen päänä kaikkien perhetalouksien raha-asioita ja tuet suomalaiselta yhteiskunnalta nostettiin yksinhuoltajakorotuksilla jokaiseen talouteen.
Eivät nämä perhekokoonpanot tarvitse virallista hyväksynnän leimaa touhuilleen tältä yhteiskunnalta, he pystyvät toteuttamaan tätä elämisen mallia oikein hyvin ilmankin sitä.
Quote from: migri on 29.07.2017, 11:53:45
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 11:45:44
Quote from: Savolainen on 29.07.2017, 11:39:31
Jotenkin kuulostaa mielipideilmaston pehmittämiseltä muslimien tapojen hyväksymiseksi.
Jotenkin kuulostaa taas ainoastaan hommalaisten vainoharhoilta. Hommalaisen maailmassa joka nurkan takana väijyy muslimi pahoine aikomuksineen. Oli aihe mikä tahansa. Mediassa varsinkin. :roll:
Vainoharhat saa tukea kummasti kun lukee ihan vaan ruotsin uutisia.
Täällä todellisuuden puolella puolella väitteet siitä, että näillä jutuilla olisi mitään tekemistä muslimien tapojen tuputtamisen kanssa, ovat täysin naurettavia. Täytyy olla jo pahasti harhoissa että saa joka asiaan manattua islamin.
Tuo polyamorikko Aisla Uuttu fanittaa Rajat Auki porukkaa mikä ei hämmästytä minua yhtään, kaikkinensa vastenmielinen tyyppi.
https://www.facebook.com/Stanzara?lst=100013243698658%3A574723768%3A1501318429
https://www.google.fi/search?q=Aisla+Uuttu&oq=Aisla+Uuttu&aqs=chrome.0.69i59j69i61l3.8025j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 11:59:38
Täällä todellisuuden puolella puolella väitteet siitä, että näillä jutuilla olisi mitään tekemistä muslimien tapojen tuputtamisen kanssa, ovat täysin naurettavia. Täytyy olla jo pahasti harhoissa että saa joka asiaan manattua islamin.
Kukaan ei pakota kuplaasi puhkaisemaan. Jossain vaiheessa sekin tulee eteen mutta sitten se on jo myöhäistä. Et taida ruotsin uutisia seurailla mutta nythän impiwaarassa saa olla vielä melko rauhassa, varsinkin syrjäseuduilla. Turha tästä on vängätä ja antaa ajan näyttää.
Eihän näitä vielä ole kovinkaan montaa suomalaisten veronmaksajien kukkaroa rasittamassa mutta suunta on selvä. Brandis tuossa alla jo kirjoittikin miten homma toimii.
Suomen islamilainen neuvosto arvioi, että Suomessa on 100−200 moniavioista muslimiperhettä, joiden polygyniset liitot on usein solmittu ennen Suomeen muuttoa. Asia on perheille arka, eikä siitä puhuta avoimesti. Suomen muslimiyhteisössä kuten muuallakin yhteiskunnassa monet vastustavat moniavioisuutta. Perheen lapset saattavat kutsua epävirallisia vaimoja ulkopuolisten kuullen tädeiksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Polygamia#Islam (https://fi.wikipedia.org/wiki/Polygamia#Islam)
45 minuuttia haastatteli Ali Abdia, jonka isällä oli Somaliassa kolme vaimoa. Ali haaveilee itse vain yhdestä vaimosta ja kertoo, että useamman perheen elättäminen olisi Suomessa melko hankalaa.
https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/45-minuuttia-moniavioisuus-mysteeri-suomessa-neljan-perheen-elatus-mahdotonta/1902224#gs.LQdk4Ak (https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/45-minuuttia-moniavioisuus-mysteeri-suomessa-neljan-perheen-elatus-mahdotonta/1902224#gs.LQdk4Ak)
Mikseivät nuo moniavioisuutta ihkuttavat muuta vaikka Jemeniin tai Somaliaan - siellä saisivat harrastaa ihan vapaasti.
Tämä moniavioisuus vaatimus on vain loogista jatkoa nyt tehdyille lakimuutoksille. Eläimen kanssa avioituminen myös jossakin vaiheessa.
Asiassa on kuitenkin sekin ulottuvuus, että jos aviopuolisoiden määrä olisi täysin rajoittamaton, niin saattaisipa joku RHC tjms ääliö ottaa itselleen vaikkapa 35 000 puolisoa tänne valtion elätettäväksi. mikseipä enemmänkin.
En enää kaiken nähdyn jälkeen hämmästyisi tätäkään tarkoitusperää tahtona muuttaa lakeja.
Quote from: paukuttaja on 29.07.2017, 11:32:46
Ei tunne laki termiä "kaksinnaiminen" enää. Avioliittolain 6-pykälässä moniavioisuus kielletään muuten.
Taidatkos selittää sen, kun meikä maalaispoika ihmettelee, että kuka sitä nyt yksin nai?
Tämä polyamoriaöyhötys on taas vain yksi kulttuurimarksilainen juoni, jolla pyritään murentamaan yhteiskunnan ja sivistyksen peruspilari, ydinperhe.
Quote from: migri on 29.07.2017, 12:06:13
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 11:59:38
Täällä todellisuuden puolella puolella väitteet siitä, että näillä jutuilla olisi mitään tekemistä muslimien tapojen tuputtamisen kanssa, ovat täysin naurettavia. Täytyy olla jo pahasti harhoissa että saa joka asiaan manattua islamin.
Kukaan ei pakota kuplaasi puhkaisemaan..
Minä puhkon kuplaani päivittäin seuraamalla kaikenlaista keskustelua, siksi olen myös täällä. Ja koska seuraan kaikenlaista keskustelua, erilaiset kuplat ja harhat on helppo havaita. Homman yksi kupla on epäterve tapa nähdä ja pelätä islamia joka puolella. Se, että islamissa on paljon sairaita piirteitä, on yksi asia. Se, että sitä yritettäisiin lobata kaikkien taholta kaiken aikaa, on toinen. Jälkimmäinen on harha joka vahvistuu kun sitä omassa kuplassa toistellaan.
Vihreiden ehdotus on postmodernia taidetta. Siitä on turha odottaa mitään logiikkaa, koska sitä ei ole. Tarkoituksia taide-elämykseen on kaksi, ja taidetta se on huonokin taide: 1) Ne uskoivat meitä kansaan uppoaa siis ihan kaikki, höhhöhöö idiootit, ja 2) erityyppiset hyvin monilukuiset suojatyöpaikat hallinnossamme ja erityyppisissä kolmannen sektorin toimijoissa.
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.07.2017, 12:08:16
Mikseivät nuo moniavioisuutta ihkuttavat muuta vaikka Jemeniin tai Somaliaan - siellä saisivat harrastaa ihan vapaasti.
Tai yhdelle Länsi-Afrikan rannikon saarelle, jossa oli sitten kauan sitten lukemani jutun mukaan matriarkaalinen systeemi ja naisilla useita miehiä.
Missään päin maailmaa ei kai ole institunalisoitu ristiinnussimissuhteita usean miehen ja naisen avioliitoissa. Kaipa ihan käytännön omaisuudenjakoon liittyvistä syistä ja myös siksi ettei ihmisten psyyke kestä ihan kaikkea. Nytkin kun menen kaupungille kävelemään, törmään ihan kylliksi eri tavoin näkyvästi vaurioituneisiin ihmisiin. Niinkuin aina, toiset julistavat unelmia, vapautta ja utopioita; toiset siivoavat jäljet, monet kärsivät.
Quote from: Deputy M on 29.07.2017, 12:20:36
Quote from: paukuttaja on 29.07.2017, 11:32:46
Ei tunne laki termiä "kaksinnaiminen" enää. Avioliittolain 6-pykälässä moniavioisuus kielletään muuten.
Taidatkos selittää sen, kun meikä maalaispoika ihmettelee, että kuka sitä nyt yksin nai?
Monikin. Nykyään kun on sitä sooloseksiä.
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 11:59:38Täällä todellisuuden puolella puolella väitteet siitä, että näillä jutuilla olisi mitään tekemistä muslimien tapojen tuputtamisen kanssa, ovat täysin naurettavia. Täytyy olla jo pahasti harhoissa että saa joka asiaan manattua islamin.
Lähinnä kyse on mainitsemastani ihmisoikeusinflaatiosta ja suvaitsevaisesta moraalisäteilystä, mutta vähän googlaamalla löytää kyllä erinäisiä lausuntoja muslimeiltakin. Italialaisen "Union of Islamic Communities and Organisations" -järjestön perustaja järjesti taannoin pienimuotoisen kaustin (http://www.breitbart.com/london/2016/08/09/civil-union-muslims-demand-polygamy/) toteamalla, että
"When it comes to civil rights here, then polygamy is a civil right. Muslims do not agree with homosexual partnerships, and yet they have to accept a system that allows it. There is no reason why Italy should not accept polygamous marriages of consenting persons." Jos Breitbart lähteenä triggeröi, konekäännä vaikka se ensimmäinen saksankielinen linkki (http://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/5064859/Italien_Islamunion-fordert-Polygamie). Käytännössä sama juttu, paitsi vähemmän raflaavalla otsikolla ja ilman nitkutusta Soroksesta. Myös Turkissa on ollut tyytymättömyyttä (http://al-monitor.com/pulse/originals/2016/06/turkey-pious-men-demand-polygamy-rights.html) siihen, miten "marginaalisten seksuaalivähemmistöjen oikeuksia suojellaan, mutta muslimimiehiä vaan sorretaan".
Eli en menisi sanomaan, että asialla ei ole mitään tekemistä islamin tuputtamisen kanssa. Lähinnähän tuo on opportunismia joidenkin muslimien taholta, mutta toisaalta nämä ihmisoikeuskamppailut ovat toistaiseksi tarvinneet keppihevosekseen jonkun organisoidun ryhmän, joka ilmoittaa että heitä sorretaan, ja vaativat ihmisoikeuksiensa turvaamista. Muslimeista saattaa järjestyä tällainen ryhmä polyamorialle, eikä kaikkien heistä tarvitse edes kannattaa sitä, saati sitten lähteä sitä aktiivisesti ajamaan. Tietysti voi olla, että kiinnostuneita ei löydy, koska kuten Brandis totesi, moniavioisuus onnistuu nykysysteeminkin alla oikein mainiosti. Yhteiskunta ei ehkä liittoa siunaa, mutta rahoittaa kyllä, ja se virallinen hyväksyntä, jolla on väliä, haetaan joltain sopivalta imaamilta.
Kulttuurimarksilaisuudesta tässä on kyse, islam on vain marksilaisten työkalu ja käsikassara. Yksi monista. Kohdistakaamme paheksuntamme juurikin vasemmistomädätystä kohtaan.
Tämä on aikamme eräs surullinen kuva: ihmiset eivät enää halua sitoutua, nähdä vaivaa, kasvaa henkisesti, katsoa peiliin, tehdä toisen puolesta asioita, rakastaa pyyteettömästi, jopa uhrautua.
Kaikesta halutaan tehdä 'rusinat pullasta'-viihdettä. Parisuhdekin halutaan muokata joksikin kollektiiviseksi panoseuraksi, jossa vastuuta ei tarvitse ottaa mistään, koska jos sukset menevät yhden vaimon kanssa ristiin niin ei muuta kuin vaihtaa huonetta ja kuksii toista muijaa.
Viihdettä, loputonta viihdettä, jonka keskiössä on minä, minä ja minä. Omasta egosta ja sen loputtomista tarpeista on tehty 'normaali'. Kaikkea kivaa pitää voida 'shoppailla' ja 'dippailla', mutta kukaan ei halua kasvaa ihmisenä tai ottaa vastuuta mistään.
Ja sitten vielä tuollaiseen panokerhoonko lapsia! Täytyy jo pienen ihmeen tapahtua, jos tuollaisesta sekoilevasta ja vastuuta välttelevästä ristiinnaimisporukasta kasvaa henkisesti terveitä aikuisia!
Tavalliseenkin, kahden ihmisen muodostamaan suhteeseen liittyy usein monenlaista draamaa. Entäs sitten, kun siinä on viisi tai kuusi ihmistä vääntämässä omine egoineen, mustasukkaisuuskohtauksineen ja huolineen?
Ei v-ttu sentään :facepalm:
QuoteUuttu vakuuttaa, että polyamoria tuo lisäarvoa ihmissuhteisiin.
– Pyrkimyksenä ovat syvät ihmissuhteet. Romanttinen tai intiimi suhde ei sulje pois muita suhteita, jos asiasta voidaan sopia. Hienous on siinä, ettei joudu miettimään, kun löytää uuden, että nyt pitää jättää tuo entinen, vaikka hänenkin kanssaan olisi vielä kiva olla. Tässä voi pitää molemmat.
Entäs kun löytyy kolmas ja jo neljäs, niin kuinka käy ensimmäisen? Näissä jutuissa ärsyttää eniten yltiöpositiivinen asenne, jolla maalataan polyamoriasta ruusunpunaista kuvaa, jossa ei ole häviäjiä ollenkaan.
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 12:22:10
Homman yksi kupla on epäterve tapa nähdä ja pelätä islamia joka puolella. Se, että islamissa on paljon sairaita piirteitä, on yksi asia. Se, että sitä yritettäisiin lobata kaikkien taholta kaiken aikaa, on toinen. Jälkimmäinen on harha joka vahvistuu kun sitä omassa kuplassa toistellaan.
Islam on paljon muutakin kuin uskonto, se säätelee sen mitä on sopivaa syödä, milloin pitää rukoilla ja senkin kuinka pylly pyyhitään. Islam oikeastaan säätelee kaikesta joten jos ei ole siihen taipuvainen niin on syytäkin pelätä sitä. Sekään ei ole mikään kupla jos toteaa tämän islamin tuputuksen tai vielä tässä vaiheessa sen ylettömän suojelun kaikelta arvostelulta ettei vain loukattaisi heitä. Tuo muslimien herkkyys loukkaantua ja se rajuus kuinka loukkaannutaan on todella pelottavaa.
Quote'Hienous on siinä, ettei joudu miettimään, kun löytää uuden, että nyt pitää jättää tuo entinen, vaikka hänenkin kanssaan olisi vielä kiva olla. Tässä voi pitää molemmat.'
'Kun löytää uuden'?
Miksi pitäisi löytää uusi?
Jos parisuhteesta pidetään huolta, ei ole mitään tarvetta 'löytää uutta'. Se, että uusi halutaan löytää, kertoo siitä, että olemassaoleva suhde on jäänyt hoitamatta, että siitäkään ei olla kannettu vastuuta tai että toista ei rakasteta oikeasti.
Siinäkö sitten auttaa se, että otetaan aina vain uusi ja uusi poka? Tuohan on jatkuvaa pakenemista ja asioiden laiminlyöntiä!
Ei ihminen saavuta mitään tärkeää vain juoksemalla itseään karkuun.
Moniavioisuutta yritetään saada lakiin jonkun parin kourallisen suomalaisen harrastaman polyamoriahöpötyksen avulla vaikka ainoa merkityksellinen ryhmä jota asia koskee ja jonka vuoksi tätä oikeasti ajetaan on useampaa akkaa pitävät muslimit.
Quote from: Noottikriisi on 29.07.2017, 10:53:24
MTV aloittaa tänään polyrummutuksen kahdellakin jutulla. :flowerhat:
En tiedä onko polyrummutus koordinoitua mutta Helsingin Sanomatkin on julkaissut aiheesta jutun nyt viimeksi pari päivää sitten, 27.7. Artikkelihaun mukaan edellinen kerta oli 19.6., ja sitä edellinen 7.3. eli hesarissa näitä näkyy olevan varsin usein.
http://www.hs.fi/haku/?search-term=polyamo&category=&period=&order=new&altStartDate=&altEndDate= (http://www.hs.fi/haku/?search-term=polyamo&category=&period=&order=new&altStartDate=&altEndDate=)
Quote23-vuotiaalla Jami Särkisellä on kaksi tyttöystävää ja hän nauttii siitä niin, ettei yksiavioisuuteen ole paluuta – Polyamoria eli monisuhteisuus yleistyy
Nuorten kiinnostus ei-perinteisiä ihmissuhdemalleja kohtaan on kasvanut, sanoo Sexpo-säätiön toiminnanjohtaja Tommi Paalanen. Polyamorikkojen mukaan rakkaus ei jakamalla lopu – päinvastoin.
Susanne Salmi HS
Julkaistu: 27.7. 2:00 , Päivitetty: 28.7. 7:54
http://www.hs.fi/elama/art-2000005303075.html (http://www.hs.fi/elama/art-2000005303075.html)
Quote from: Outo olio on 29.07.2017, 12:58:07
En tiedä onko polyrummutus koordinoitua.
Tottakai on koordinoitua. Tuo tehdään niin, että suojatyöpaikkalaiset kolmannen sektorin toimijoissa sekä puolue, tässä tpauksessa ainakin Vihreät sopivat keskenään agnedasta, jota ajetaan mm. medianäkyvyyksillä. Homoliitot meni läpi, joten nyt on polyamoriarummutksen aika. Olisi ollut strategisesti tyhmää laittaa tätä rummutusta päällekkäin homoliittojutun kanssa, joten silloin keskityttiin siihen.
Kolmannen sektorin toimijoissa on suuria määriä puolueitten listoilla olleita suojatyöpaikkalaisia, jotka saavat rahansa ministeriöiden ja muiden julkisten toimijoiden heille lahjoittamista rahoista. Tuo tehdään noin, että saadaan piilopuoluetukea varsinaisten tukien lisäksi. Toki myös mm. enemmistö Suomen säätiöistä on tiukasti miehitetty puolueita lähellä olevien tahojen toimesta. Siinä syy myös säätiöiden verovapauteen Suomessa vailla käytännössä minkäänlaista valvontaa siitä, miten ne rahojaan käyttävät.
Tässä tapauksessa aktiivisimmat kolmannen sektorin toimijat asiassa ovat tietenkin Sexpo ja Seta.
Jokainen yksilö tehkööt elämällään mitä haluavat, mutta avioehto pitää määrätä pakolliseksi virallisen avioliiton perustaksi.
Se mihin pitäisi kiinittää huomiota on musliminaisten yksinhuoltajina nostamat avustukset, vaikka he todellisuudessa ovat vain jalkavaimoja.
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.07.2017, 12:44:43
Tämä on aikamme eräs surullinen kuva: ihmiset eivät enää halua sitoutua, nähdä vaivaa, kasvaa henkisesti, katsoa peiliin, tehdä toisen puolesta asioita, rakastaa pyyteettömästi, jopa uhrautua.
Kaunis ajatus että olisi vain itsekkyydestä ym. tai mistä lie virheitten huumeorgioista kyse, mutta eiköhän tässä taustalla ole sopeuttaminen uuteen uskontoon ja sen sotiin. Nuoret miehet voidaan laittaa sotimaan kun naiset jaettu harvoille.
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 12:22:10
Quote from: migri on 29.07.2017, 12:06:13
Kukaan ei pakota kuplaasi puhkaisemaan..
Minä puhkon kuplaani päivittäin seuraamalla kaikenlaista keskustelua, siksi olen myös täällä. Ja koska seuraan kaikenlaista keskustelua, erilaiset kuplat ja harhat on helppo havaita. Homman yksi kupla on epäterve tapa nähdä ja pelätä islamia joka puolella. Se, että islamissa on paljon sairaita piirteitä, on yksi asia. Se, että sitä yritettäisiin lobata kaikkien taholta kaiken aikaa, on toinen. Jälkimmäinen on harha joka vahvistuu kun sitä omassa kuplassa toistellaan.
Minä olen ihan oikeassa elämässä, en vain keskustelussa, saanut kohdata islamin sairaat piirteet. Niistä ei pidä tuoda ainuttakaan länsimaihin. Jopa ns. "maltilliset muslimit" ovat yksi näistä piirteistä. Tämä menee nyt uskonto jankkaukseksi mutta kyllä tässä on selvä ja johdonmukainen suunta murtaa se ydinperhe kuten Eino tuossa alla jo kirjoitti. Minä näen islamin uhkana edelleen varsinkin koska se on uhannut jo omaa henkikultaani. Jatka toki keskustelua. Sitä sopii kokeilla esim. kun muslimit tulevat kimppuusi teräasein. Minun kohdalla ei keskustelu auttanut.
Moniavioisuus tulee oikein jännäksi ikuisuusliitoissa joissa ois ehkä jonkun 5 miestä ja 5 naista, ikäluokista 20-70, ja sitä myötä kun vanhat kuolee otetaan uusia nuoria mukaan avioliittoon. Perhe ei toisin sanoen kuolisi koskaan, talot ja mökit aina asuttuina ja pääoma olisi turvattu. Lapsilla olisi samoin aina vanhemmat, vaikka saattavatkin olla vanhimmat perheessä.
Quote from: ApuaHommmaan on 29.07.2017, 13:07:05
Homoliitot meni läpi, joten nyt on polyamoriarummutksen aika. Olisi ollut strategisesti tyhmää laittaa tätä rummutusta päällekkäin homoliittojutun kanssa, joten silloin keskityttiin siihen.
Homorummutuksen olennainen viesti oli yksiavioisen, romanttisen rakkaussuhteen korostaminen, vaikka todellisuudessa monogamia voi tarkoittaa että muiden kanssa saa paneskella muttei pussailla. Kuviteltu tai emotionaalinen monogamia voi olla tautiriski koska se vähentää kondomin käyttöä.
Quote from: pozjoshThe "Monogamy, The Protective Fallacy: Sexual Versus Emotional Exclusivity and the Implications for Sexual Health Risk" study provides verifiable evidence that people use emotional rather than sexual fidelity to define monogamy.
Key Takeaways from the research:
-more than a third of participants reported infidelity in their current self-defined "monogamous" relationship
-reported using condoms significantly less than individuals in self-defined non-monogamous relationships
-sample of more than 650 included 373 heterosexual college students and 282 gay men
http://www.imstilljosh.com/monogamy-hiv-rates/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26169361
Pubmedissä on tarjolla pelkkä abstrakti eikä siitä selviä mahdolliset erot hetero-opiskelijoiden ja homomiesten välillä, eikä se, onko nuorten heteroiden lorttoilu pysyvää vai väheneekö se iän myötä.
Jos oletetaan että kolmasosa pettää kumppaniaan (Tri Swanin kartoituksen mukaan "yli kolmasosa", mutta oikaiskaamme) ja sama pätee polysuhteissa, niin riski kumuloituu niin että viiden henkilön polysuhteessa P(kaikki ovat uskollisia)=0,135 eli todennäköisyys, että joku tai useampi pettää panorinkiä on 86,5% . Riski voi olla vielä suurempi kun huomioidaan, että emotionaalinen sitoutuminen polysuhteeseen on pienempi kuin parisuhteeseen ja sen kaikki osapuolet ovat seksuaalisesti vapaamielistä sakkia.
Tautien leviäminen on yhteiskunnalle kallista: HIV-positiivisen henkilön vuosittaiset lääkekulut ovat noin 20 000 euroa. Summa kasvaa moninkertaiseksi kun tauti muuttuu AIDSiksi.
https://hommaforum.org/index.php?topic=45047.0
Saharan eteläpuolen HIV-epidemia johtuu paikallisten vapaamuotoisesta polyamoriasta, ja sekä partnereiden kokonaismäärän että yhtäaikaisten suhteiden vähentäminen laskevat HIV:n levinneisyyttä
http://www.aidsmap.com/Being-faithful/page/1065600/
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.07.2017, 12:44:43
Tavalliseenkin, kahden ihmisen muodostamaan suhteeseen liittyy usein monenlaista draamaa. Entäs sitten, kun siinä on viisi tai kuusi ihmistä vääntämässä omine egoineen, mustasukkaisuuskohtauksineen ja huolineen?
Samaa tuossa itsekin mietin, kun on siinä hommaa välillä yhden naisenkin kanssa eläessä, kaikkine oikkuineen, jos niitä olisi useampi, niin huh huh. Miten se oma tai siis on sitä yhteistä aikaa jos niitä puolisoita on useampi, miten sen pystyy jakamaan sopivasti keskenään. Et kaikkien pitäisi olla vähän hippejä, ilman minkäänlaista omistushalua, ehkä se sitten toimisi?
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 12:22:10
Minä puhkon kuplaani päivittäin seuraamalla kaikenlaista keskustelua, siksi olen myös täällä. Ja koska seuraan kaikenlaista keskustelua, erilaiset kuplat ja harhat on helppo havaita. Homman yksi kupla on epäterve tapa nähdä ja pelätä islamia joka puolella. Se, että islamissa on paljon sairaita piirteitä, on yksi asia. Se, että sitä yritettäisiin lobata kaikkien taholta kaiken aikaa, on toinen. Jälkimmäinen on harha joka vahvistuu kun sitä omassa kuplassa toistellaan.
Mitä mieltä Gleb on muslimien yksinhuoltajahuijauksesta? Moskeijassa vihitty liitto(vaikka lapsi- sellainen) riittää heille ja toisaalta kerätään veronmaksajilta kaikki tuet, asunnot(jotka vuokrataan pimeästi edelleen), räikeästi loukkaavat lain henkeä.
Somalit ovat Suomen eniten yksinhuoltajia sisältävä ryhmä, Somaliassa ei yksinhuoltajia ole.
Quote from: ApuaHommmaan on 29.07.2017, 13:07:05
Quote from: Outo olio on 29.07.2017, 12:58:07
En tiedä onko polyrummutus koordinoitua.
Homoliitot meni läpi, joten nyt on polyamoriarummutksen aika. Olisi ollut strategisesti tyhmää laittaa tätä rummutusta päällekkäin homoliittojutun kanssa, joten silloin keskityttiin siihen.
Tässä tapauksessa aktiivisimmat kolmannen sektorin toimijat asiassa ovat tietenkin Sexpo ja Seta.
No mutta hei, kyllähän jokainen kansalainen saa silti toistaisek...aina olla moraalikymyksistä mitä mieltä haluaa, valtiokirkko päättää vihkimisistään jne.
Vai mitä - arvoisa YhdenVertaisuusValtuutettu... :roll:
Milloin muuten Pride-marssiminen tulee opettajille ja koululaisille pakolliseksi?
Quote from: Brandis on 29.07.2017, 11:59:01
Opiskeluaikana istuin Monika-Naiset liitto ry:n (https://monikanaiset.fi/) korkea-arvoisen edustajan pitämällä luennolla kuulemassa siitä miten käytännössä nyt jo eräiden maahanmuuttajaperheiden moniavioisuus oli Suomen kamaralla järjestetty.
Käytännössä niin, että yhdellä miehellä saattoi olla useita vaimoja, jotka asuivat eri osoitteissa, lapsia yhdessä jokaisen vaimon kanssa useita. Mies hallitsi perheen päänä kaikkien perhetalouksien raha-asioita ja tuet suomalaiselta yhteiskunnalta nostettiin yksinhuoltajakorotuksilla jokaiseen talouteen.
Eivät nämä perhekokoonpanot tarvitse virallista hyväksynnän leimaa touhuilleen tältä yhteiskunnalta, he pystyvät toteuttamaan tätä elämisen mallia oikein hyvin ilmankin sitä.
Brandiksen sanomana tämä on rasistista vihapuhetta.
Sama täti Monikan sanomana taas on ihastuttavaa Monikulttuuria/osoitus suomalaisen yhteiskunnan rakenteellisesta syrjinnästä eli tarvitaan perheidenyhdistämistä ja jättiasuntoja?
Quote from: Outo olio on 29.07.2017, 12:58:07
En tiedä onko polyrummutus koordinoitua mutta Helsingin Sanomatkin on julkaissut aiheesta jutun nyt viimeksi pari päivää sitten, 27.7. Artikkelihaun mukaan edellinen kerta oli 19.6., ja sitä edellinen 7.3. eli hesarissa näitä näkyy olevan varsin usein.
Lopputuloksen kannalta ei ole merkitystä, kuinka koordinoitua mokutus eri muodoissaan on.
"Helsingin Sanomat" voidaan itsessään suomentaa "Kulttuurimarxistinen Mädättäjä".
Hirtehisin ironia on tietysti siinä, että sinipunavihreä suvaitsevaisto kuvittelee, että Aidossa Monikulttuurissa heillä olisi entistä enemmän avioliittoihmisoikeuksia ja kaikilla niin mukavaa. Millaiset näkymät lopulta avautuvat kattoterassilta?
Tämä on vähän kuin monikultturismin kanssa: teoriassa kaikilla on niin mukavaa mutta käytäntö ei sitten vastaakaan sitä ideaalia ja ruusunpunaisia haaveita.
Mutta kai niinkin tyhmiä ihmisiä on, että heihin ei puhe auta vaan pitää päästä itse satuttamaan itsensä.
QuoteKolmen kimppa päättyi dramaattisesti kun asennosta ei päästy sopuun - nainen tippui parvekkeelta
Kolmikon rakkauden hetki kylpyläkaupungissa Bad Breisigissä päättyi dramaattisesti.
Mukana oli yksi mies ja kaksi naista. Kolmikko oli siirtynyt parvekkeelle harrastamaan seksiä, kun heille tuli riitaa asennosta.
Tämän seurauksena yksi naisista, joka nojasi toisen kerroksen parvekkeen kaiteeseen, putosi kadulle.
Toinen nainen ryntäsi alastomana hänen peräänsä kadulle, mutta kaatui rappusissa. Kummaltakin naiselta murtui luita.
Kumpikin naisista kuljetettiin sairaalaan saamaan hoitoa.
Pelastushenkilökunnan tultua paikalle nolo mies selosti mitä oli tapahtunut. He eivät olleet päässeet yksimielisyyteen missä asennossa seksiä harrastetaan. Riidan seurauksena kaiteeseen nojannut nainen putosi alastomana kadulle.
Viranomaiset pitävät tapahtumaa onnettomuutena ja syytteitä ei nosteta. Uhrien nimiä ei poliisin mukaan julkisteta, jotta heidät säästetään häpeältä.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201707292200293536_ul.shtml
Quote from: migri on 29.07.2017, 13:58:22
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 12:22:10
Quote from: migri on 29.07.2017, 12:06:13
Kukaan ei pakota kuplaasi puhkaisemaan..
Minä puhkon kuplaani päivittäin seuraamalla kaikenlaista keskustelua, siksi olen myös täällä. Ja koska seuraan kaikenlaista keskustelua, erilaiset kuplat ja harhat on helppo havaita. Homman yksi kupla on epäterve tapa nähdä ja pelätä islamia joka puolella. Se, että islamissa on paljon sairaita piirteitä, on yksi asia. Se, että sitä yritettäisiin lobata kaikkien taholta kaiken aikaa, on toinen. Jälkimmäinen on harha joka vahvistuu kun sitä omassa kuplassa toistellaan.
Minä olen ihan oikeassa elämässä, en vain keskustelussa, saanut kohdata islamin sairaat piirteet. Niistä ei pidä tuoda ainuttakaan länsimaihin.
Niin. Kun kukaan ei ole nyt tässä mitään islamia lobbaamassakaan. Siis oikeassa maailmassa. Hommakuplassa kaikki vain näyttää viittaavan siihen. Luuletteko te ihan tossanne että siellä on toimituksessa mietitty, että miten tänään lobattaisiin islamia. Että hei nyt mä keksin, tehdään juttu polyamoriasta. :facepalm:
Lopulla tekstistäsi ei sitten ollutkaan mitään tekemistä sen kanssa mitä kirjoitin.
Quote from: Faidros. on 29.07.2017, 14:23:27
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 12:22:10
Minä puhkon kuplaani päivittäin seuraamalla kaikenlaista keskustelua, siksi olen myös täällä. Ja koska seuraan kaikenlaista keskustelua, erilaiset kuplat ja harhat on helppo havaita. Homman yksi kupla on epäterve tapa nähdä ja pelätä islamia joka puolella. Se, että islamissa on paljon sairaita piirteitä, on yksi asia. Se, että sitä yritettäisiin lobata kaikkien taholta kaiken aikaa, on toinen. Jälkimmäinen on harha joka vahvistuu kun sitä omassa kuplassa toistellaan.
Mitä mieltä Gleb on muslimien yksinhuoltajahuijauksesta? Moskeijassa vihitty liitto(vaikka lapsi- sellainen) riittää heille ja toisaalta kerätään veronmaksajilta kaikki tuet, asunnot(jotka vuokrataan pimeästi edelleen), räikeästi loukkaavat lain henkeä.
Somalit ovat Suomen eniten yksinhuoltajia sisältävä ryhmä, Somaliassa ei yksinhuoltajia ole.
Mikäli muslimit harrastavat yksinhuoltajahuijausta, se on perseestä.
Quote from: Gleb on 29.07.2017, 16:05:29
Mikäli muslimit harrastavat yksinhuoltajahuijausta, se on perseestä.
Joku nettipoliiseista saattaa pitää ilmaisuasi rasistisena, kyllä ne yksinhuollettavat tuotetaan maailmaan A-portaan kautta. Siis myös muslimeilla.
En usko, että feministit tykkää, jos jotkut rikkaat (valkoihoiset) miehet sitten alkaa julkisesti esitellä jotain haaremeitaan. :roll:
Tavallisetkin avioerot ovat joskus monimutkaisia ja riitaisia, kun pitää jakaa asunnot, perintölusikat ja tapaamisoikeudet. Entä sitten nämä kimpat?
Tulee mieleen myös se, että pettämistä tehdään tässä hyväksyttävämmäksi ja laillistetuksi. Suurin osa meistä ei kuitenkaan pystyisi ottamaan lunkisti sitä, että puolisolla onkin toinen. Eikä tarvitsekaan pystyä. En näe koko suuntausta millään tavalla hyvänä.
Quote from: ikki on 29.07.2017, 14:04:45
Moniavioisuus tulee oikein jännäksi ikuisuusliitoissa joissa ois ehkä jonkun 5 miestä ja 5 naista, ikäluokista 20-70, ja sitä myötä kun vanhat kuolee otetaan uusia nuoria mukaan avioliittoon. Perhe ei toisin sanoen kuolisi koskaan, talot ja mökit aina asuttuina ja pääoma olisi turvattu. Lapsilla olisi samoin aina vanhemmat, vaikka saattavatkin olla vanhimmat perheessä.
Robert A. Heinlein kirjoitteli tämmöisiä, esimerkiksi Kuu on julma (https://www.google.fi/search?q=Kuu+on+julma&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=kQd9WcWxBfPk8AfR9IGgAg) sisältää tällaisen ja mainintoja muista. Kysymys on tietty skifistä ja mies itsekin oli ehkä vähän pervo tai ainakin "arvosti naiskauneutta" ja kannatti polyamoriaa.
Quote from: ikki on 29.07.2017, 14:04:45
Moniavioisuus tulee oikein jännäksi ikuisuusliitoissa joissa ois ehkä jonkun 5 miestä ja 5 naista, ikäluokista 20-70, ja sitä myötä kun vanhat kuolee otetaan uusia nuoria mukaan avioliittoon. Perhe ei toisin sanoen kuolisi koskaan, talot ja mökit aina asuttuina ja pääoma olisi turvattu.
Tällä voisi olla arvaamattomia seurauksia yhteiskuntaan. Esimerkiksi omaisuus saattaisi alkaa kasaantua huomattavasti nykyistä voimakkaammin joillekin suvuille/suurperhehaaroille. Yhteiskunnallinen sekoittuminen saattaisi myös vähentyä ja tilalle astua perhe- tai heimokeskeinen yhteiskunta, jollainen ainakin monissa muslimimaissa tuppaa olemaan (ehkä osittain juuri moniavioisuuden ja serkusavioliittojen yleisyyden takia), mikä puolestaan osaltaan on johtanut yhteiskuntien hajanaisuuteen, rikkinäisyyteen ja eripuraisuuteen.
Vihretä nuoret ovat kermaperseitä, joille moniavioisuuskin on vain kliffaa polyamoriaa ja monisuhteilua. He ovat tässä, kuten muissakin asioissa täysin sokeita ajamiensa asioiden todellisille yhteiskunnallisille vaikutuksille.
Reaalimaailmassa, jossa länsimaisia polyamorikkoja on ehkä joitain tuhansia per valtakunta ja muslimeita, mormoneja ynnä muita monivaimoisia kymmeniä tai satoja tuhansia, moniavioisuus johtaa de facto ainoastaan naisten alistamiseen.
Tämä höpinä polyamoriasta on ainoastaan islamin levittämistä sekulaarissa paketissa.
Edes islamissa polyamoria ei kylläkään käsittääkseni toimi niin päin, että yhdellä naisella olisi monta miestä.
Seuraavaksi varmaan halutaan naisten ympärileikkaus. Ei uskonnollisena asiana, vaan "muotina".
Sianlihakieltohan on jo leviämässä länsimaissa myös, ja halal.
Liberaalit ajavat läpi islamin oppeja msainitsematta sanaa "islam".
Pohjimmiltaanhan tämä on syntyvyyden tason alentamista yhä edelleen.
Kuka haluaa perustaa perhettä pohjalle jossa ukkoa/akkaa ravaa kumppanin sängyssä avoimesti kuin porstuassa?
Vähän veikkaan että ne lapset ei diggaa iskän ja äiskän polyamoriasta yhtään.
Olisiko tässä yksi selitys muslimien kyyniseen maailmankuvaan ja vihaan?
Polyamoria.
Quote from: Profit on 29.07.2017, 16:27:59
En usko, että feministit tykkää, jos jotkut rikkaat (valkoihoiset) miehet sitten alkaa julkisesti esitellä jotain haaremeitaan. :roll:
Ihastuttava ajatus; Reiska ja hänen kymmenen iloisesti hymyilevää aasialaista vaimoaan lapsineen.
Hölynpölyamoria ei ole perusteltua, koska biologisesti ihminen on rakennettu parisuhdeolennoksi.
Sitä totuutta ei poista se, että toki pettämistä tapahtuu ja että moni myös pettyy parisuhteeseensa.
Jos polyamoria olisi ihmiselle luontaista toimintaa, ihmiskunta olisi jo kymmeniä tuhansia vuosia järjestäytynyt polyamorisiin suhteisiin eikä tätä keskustelua edes nyt käytäisi. Mutta koska näin ei ole, se kertoo siitä, että polyamoria ei kuulu biologiaamme.
Joissakin kulttuureissa toki on moniavioisuutta siten, että miehellä saattaa olla monta vaimoa. Tämä ei kuitenkaan ole polyamoriaa, koska kuviosta puuttuvat suhteeseen kuuluvat muut miehet: kyseessä on vain naisten alistustoimi sellaisissa kulttuureissa, joiden miehet ovat heikkoja eivätkä ole pystyneet käsittelemään naisen seksuaalisuutta tai tasa-arvokysymyksiä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö vihervasemmisto yrittäisi hölynpölyamoriallaan pedata tietä kivikautisten kulttuureiden naistenalistamiselle.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201707292200293536_ul.shtml
QuoteKolmikon rakkauden hetki kylpyläkaupungissa Bad Breisigissä päättyi dramaattisesti.
Mukana oli yksi mies ja kaksi naista. Kolmikko oli siirtynyt parvekkeelle harrastamaan seksiä, kun heille tuli riitaa asennosta.
Tämän seurauksena yksi naisista, joka nojasi toisen kerroksen parvekkeen kaiteeseen, putosi kadulle.
Toinen nainen ryntäsi alastomana hänen peräänsä kadulle, mutta kaatui rappusissa. Kummaltakin naiselta murtui luita.
Näinkin voi käydä...
Quote from: Eino P. Keravalta on 29.07.2017, 12:08:16
Mikseivät nuo moniavioisuutta ihkuttavat muuta vaikka Jemeniin tai Somaliaan - siellä saisivat harrastaa ihan vapaasti.
Ei taida Aisla saada tehdä juuri mitään noissa maissa ;D mutta puolestani voisi kyllä muuttaa..
Ilmeisesti ne ongelmat ovat juuri niitä, mitä voisi olettaakin...
http://www.polyamorousmisanthrope.com/2015/04/01/polyamory-is-a-failed-experiment/
QuoteThis has been hard for me to say, having pretty much been poly all of my life, but I notice that monogamous relationships simply don't have the problems polyamory does. There are higher levels of trust, fewer arguments, and scheduling issues are almost non-existent.
http://www.polyamory.com/forum/showthread.php?t=2777
QuoteMy doubts were founded. Not only was she sexual with those other people, she was with one of them mere hours after we left her. And she was with him at least three times after we met her and the other group of people at least once. So, it was a lie. I also uncovered a few others (she had a friend she swore she was never sexual with, but she was in a threesome with her and the same aforementioned guy at least twice). It was on April Fool's day that I learned this, and boy, I felt the fool.
Kuka kaipaa parisuhteeseen/parisuhteisiin jatkuvaa jännitystä valehtelun ja epävarmuuden muodossa? En ainakaan minä.
Muistan jonkun 1960/70 -luvun saksalaisen kokeilun omassa yhteisössä menneen juuri siihen suuntaan, että porukan "johtaja" veti välistä fyffet ja pani kaikkea mikä liikkui. Jos joku kyseenalaisti meininkiä, niin se oli sitten heippa ja potkittiin pois yhteisöstä. Porukan pomo ja muu eliitti eli muiden työtuloilla leveästi, sillä suurin osa naisista kävi (en muista kuinka moni miehistä) töissä ja palkka oli tietty kaikkien - ja hiukka enemmän pomon - omaa.
Jotenkin tulee EU mieleen tästä kuviosta. Itse saat raataa ja joku muu verottaa tuotot eliitin taskuihin.