Muutos 2011 ajaa Sveitsin tyyppistä kansanäänestystä Suomeen, siis samantapaista, jota jo punaisten kansanvaltuuskunta kevättalvella 1918 perustuslakiehdotuksessaan esitti. Sveitsissä kuitenkin esim. naiset saivat äänioikeuden vasta vuonna 1971, koska kansanäänestyksessä oli naisten äänioikeus aiemmin hylätty. Minusta tämä on pöyristyttävää 1900-luvun Euroopassa; me sentään saimme naisillemme äänioikeuden jo 1905 ihan tällä omalla järjestelmällämme.
Kysyn: millä tavoin Muutos 2011:n ajamissa uudistuksissa estetään se, etteivät vastaavanlaiset ihmisoikeuksia loukkaavat uudistukset/uudistuksesta kieltäytymiset toteudu kansanäänestysten lopputuloksena?
Kuten kaikki lakimuutokset, edes kansanäänestyksen tuloksena olevat eivät käsittääkseni pysty olemaan perustuslain vastaisia.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:34:31
Kuten kaikki lakimuutokset, edes kansanäänestyksen tuloksena olevat eivät käsittääkseni pysty olemaan perustuslain vastaisia.
Kai sitä perustuslakiakin voi muuttaa?
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Mutta se on silti mahdollista?
Ei feministejä ole yli 50%!
Quote from: hallis on 19.07.2010, 21:47:06
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Mutta se on silti mahdollista?
Teoriassa kyllä, mutta se on jo nyt mahdollista ja paljon todennäköisempää koska asiasta päättäviä elimiä on vain 200 joista enemmistö on rahan talutettavana.
No, odottelen edelleen vastausta alkuperäiseen kysymykseeni.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:49:53
Quote from: hallis on 19.07.2010, 21:47:06
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Mutta se on silti mahdollista?
Teoriassa kyllä, mutta se on jo nyt mahdollista ja paljon todennäköisempää koska asiasta päättäviä elimiä on vain 200 joista enemmistö on rahan talutettavana.
Eri hyvin muotoiltu...
QuoteKysyn: millä tavoin Muutos 2011:n ajamissa uudistuksissa estetään se, etteivät vastaavanlaiset ihmisoikeuksia loukkaavat uudistukset/uudistuksesta kieltäytymiset toteudu kansanäänestysten lopputuloksena?
Nykymaailmassa tuo onkin mahdotonta, koska jossain joku aina loukkaantuu oli päätös mikä tahansa. Kaikkia ei tulekkaan mielyttää vaan enemmistöä joka pyörittää valtiota.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
No tällä hetkellä vähemmistöt riistävät enemmistöä... Ja siihen on annettu mahdollisuus... Eli? MItä opimme?
Quote from: erilainen on 19.07.2010, 21:57:09
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
No tällä hetkellä vähemmistöt riistävät enemmistöä... Ja siihen on annettu mahdollisuus... Eli? MItä opimme?
Sen, että Suomalainen "demokratia" on pelkkä irvikuva sanan alkuperäisestä merkityksestä.
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Quote from: hallis on 19.07.2010, 21:31:55
Kysyn: millä tavoin Muutos 2011:n ajamissa uudistuksissa estetään se, etteivät vastaavanlaiset ihmisoikeuksia loukkaavat uudistukset/uudistuksesta kieltäytymiset toteudu kansanäänestysten lopputuloksena?
Itsellänikin on vahva näppituntuma että kansa on konservatiivisempaa kuin edustajansa. Sveitsin naisten äänioikeus on minusta hyvä esimerkki.
Käytännössä luulisen että esimerkiksi homojen adoptio-oikeus ja mahdolliset muut eri vähemmistöjen oikeuksia parantavat muutokset tulisivat hidastumaan jos asiaa kysytään kansalta.
Pohjimiltaan kysymys on kuitenkin demokratian eli kansanvallan kannattamisesta, minä kannatan mahdollisimman suoraa demokratiaa jossa asiat todella tehdään kansan tahdon mukaan, mutta ymmärrän niitäkin jotka pitävät edustuksellista demokratiaa parempana.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Mustalaisten hamerahan poisto... Varmaan saisi äänivyöryn... Olettaen erilaisten vähemmistöjä suosivien rakenteiden poisto tulisi ennen sortamista eli ei kenenkään meidän elinaikana alettaisi sortaa ainakaan kansanäänestysten voimalla... Kyllä se on joku muu tapahtuma mikä tulee aiheuttamaan sorron tässä maassa aikanaan...
Quotenaiset saivat äänioikeuden vasta vuonna 1971, koska kansanäänestyksessä oli naisten äänioikeus aiemmin hylätty. Minusta tämä on pöyristyttävää 1900-luvun Euroopassa; me sentään saimme naisillemme äänioikeuden jo 1905 ihan tällä omalla järjestelmällämme.
Jos muistan oikein, niin Suomessa naiset saivat äänestää jo aiemmin, jos äänioikeuden antava omaisuusraja ylittyi.
Ja kaikkihan tietävät, millainen katastrofi Sveitsin kehitys oli aina siihen asti, että naiset saivat äänioikeuden :)
Kansa äänestää lähes aina väärin: EU-kansanäänestys, Halonen presidentiksi, jne. Suurin osa kansasta on täysin tiedotusvälineiden mukaan käyttäytyviä tuuliviirejä. Kansanedustajat ovat tyhmiä, mutta kansa on vielä tyhmempää. En ymmärrä Muutoksen intoa lisätä kansanäänestyksiä.
Mielestäni Suomessa pitäisi olla politiikan ja taloustieteen perusteita mittaava "äänioikeuskoe" ja vain sen läpäisemällä saisi äänioikeuden. Jos äänioikeus vaatisi perusteiden ymmärrystä, niin silloin kannattaisin kansanäänestysten lisäämistä.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Perustuslain muuttamiseen tarvitaan 3/4 (vaiko peräti 5/6?) enemmistö.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.
Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?
Quote from: Reich on 19.07.2010, 22:22:21
Kansa äänestää lähes aina väärin: EU-kansanäänestys, Halonen presidentiksi, jne. Suurin osa kansasta on täysin tiedotusvälineiden mukaan käyttäytyviä tuuliviirejä. Kansanedustajat ovat tyhmiä, mutta kansa on vielä tyhmempää. En ymmärrä Muutoksen intoa lisätä kansanäänestyksiä.
Mielestäni Suomessa pitäisi olla politiikan ja taloustieteen perusteita mittaava "äänioikeuskoe" ja vain sen läpäisemällä saisi äänioikeuden. Jos äänioikeus vaatisi perusteiden ymmärrystä, niin silloin kannattaisin kansanäänestysten lisäämistä.
Ei huono ajatus tuokaan... Mutta tärkeänä pidän sitä ettei kansa voi ainakaan sitten valittaa sitä etteivät voi vaikuttaa... Vastuukin lankeaisi puhtaammin kansalle kuin nykyinen malli missä välikäsiä...
Quote from: Daemonic on 19.07.2010, 22:24:14
Perustuslain muuttamiseen tarvitaan 3/4 (vaiko peräti 5/6?) enemmistö.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_perustuslaki#Asema_ja_s.C3.A4.C3.A4t.C3.A4minen
QuoteSuomessa perustuslakia voidaan muuttaa kahdella eri menettelytavalla: joko
* eduskunta hyväksyy muutosesityksen jätettäväksi lepäämään, minkä jälkeen se seuraavien vaalien jälkeen valitussa eduskunnassa hyväksytään vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä, tai
* eduskunta julistaa ehdotuksen kiireelliseksi päätöksellä, jota kannattaa vähintään viisi kuudesosaa annetuista äänistä, minkä jälkeen itse ehdotus hyväksytään vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä
Quote from: hallis on 19.07.2010, 22:31:57
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.
Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?
Kieltämättä noita en itse soisi päätettäväksi, koska ihmisluonne on ahne. Mutta miten voisi sallia kansanäänestyksen yhdestä, mutta ei toisesta asiasta?
Eikös idea ole se, että mistä vaan äänestetään kunhan tarpeeksi moni äänioikeutettu sitä vaatii? Vai aikooko Muutos2011 asettaa ehtoja? Jos esimerkiksi SAK masinoi jäsenistönsä jne...
Quote from: hallis on 19.07.2010, 21:31:55
Kysyn: millä tavoin Muutos 2011:n ajamissa uudistuksissa estetään se, etteivät vastaavanlaiset ihmisoikeuksia loukkaavat uudistukset/uudistuksesta kieltäytymiset toteudu kansanäänestysten lopputuloksena?
Kysymys on akateeminen, koska sen enempää Muutos kuin mikään muukaan demokraattinen toimija ei tule meistä kenenkään elinaikana pääsemään Suomessa asemaan, jossa se saisi käännettyä kansanäänestyksiä koskevan lainsäädännön Muutoksen agendan mukaiseksi.
SUORA DEMOKRATIA PÄHKINÄNKUORESSA
Suora demokratia on demokratian muoto, jossa kaikki valta ja vastuu tärkeimpien päätösten suhteen on keskitetty kansalle, eli ohi kaikenlaisen edustuksellisen päätöksenteon. Päämääränä ja ihanteena on kaikkien kansalaisten yhtäläinen mahdollisuus vaikuttaa suoralla ja sitovalla kansanäänestyksellä itseään koskeviin asioihin.
Suoran demokratian välineitä ovat kansalaisaloite ja kansanäänestys. Kuka tahansa voi alkaa keräämään nimiä tärkeäksi katsomansa asian puolesta kansalaisaloitteen muodossa. Mikäli esimerkiksi Suomen oloissa 50 000 ihmistä allekirjoittaisi tällaisen, niin siitä olisi lain mukaan järjestettävä kansanäänestys. Tämä asia voisi olla vaikkapa uuden lain luominen tai jonkun vanhan lain kumoaminen. Perustuslain muutokseen voitaisiin vaatia 100 000 nimeä.
Tunnetuimpia suoran demokratian toteuttajia ovat Sveitsin kantonit vuodesta 1848 lähtien. Vastoin yleistä uskomusta tämä järjestelmä ei ole kallis ylläpitää. Se ei kokemuksen mukaan johda järjettömiin päätöksiin tai minkäänlaiseen vähemmistön oikeuksia loukkaavaan "enemmistön tyranniaan". Sveitsiä sanotaankin hyvien häviäjien maaksi koska tuo aina joskus kohdalle osuva oman kannan "tappio" on helpompi hyväksyä, kun tietää että sen takana on enemmistö kansasta, eikä esim. enemmistö vain 200 edustajasta.
Se lisää myös kansalaisten poliittista aktiivisuutta ja tietämystä, koska se antaa ihmisille täydellisen vallan itseään koskeviin kaikkein tärkeimpiin päätöksiin. Yksittäistä kansanedustajaa on helppo lahjoa, painostaa tai johtaa harhaan. Kokonaiselle kansalle on paljon vaikeampi tehdä näin. Sveitsin kansalaiset ovat mm. voittaneet saksalaiset ammattipoliitikot politiikkaa koskevassa "tietokilpailussa".
Edustuksellinen demokratia on kuin tietokirja, joka on muutaman harvan kirjoittama ja hitaasti muuttuva. Suora demokratia taas on kuin Wikipedia, jonka tekemiseen voi osallistua ihan kuka tahansa ja joka alituisesti korjaa itseään. Pienen poliittisen eliitin ylläpitämän vallan aika on ohi; se ei kuulu enää nykyaikaan. Edustuksellinen demokratia on kuin ravintola, jossa tarjoilijat päättävät mitä ruokaa tilataaan.
Suoran demokratian ei ole kuitenkaan tarkoitus kokonaan korvata edustuksellista demokratiaa, vaan lähinnä täydentää sitä. Nämä itse äänestykset voitaisiin toteuttaa nykyisten kunnallis-, eduskunta-, EU- ja presidentinvaalien yhteydessä ja äänestettäviä asioita voisivat olla vaikka:
- pakkoruotsin poistaminen
- ydinvoiman lisärakentaminen
- maahanmuuttopolitiikka
- YLE:n mediamaksu
- Suomen mahdollinen liittyminen Natoon
- seksuaalivähemmistöjen adoptio-oikeus
- sukupuolineutraali avioliittolaki
- tupakoinnin rajoitukset
- siviili- ja varusmiespalveluksen pituus
- siirtyminen palkka-armeijaan
- EU:n perustuslaki
- mietojen huumeiden salliminen
- pienlainatoiminnan korkokatto
- päihdeäitien pakkohoito
- koiravero
- prostituution laillistaminen
- kansalaisen oikeus omistaa ase
- 16-vuotiaiden oikeus äänestää
- työ- ja pääomatulojen verottamisen yhtenäistäminen
- perintöveron poistaminen
- viinien tuominen ruokakauppoihin
- ulkomaalaisten oikeus ostaa maata Suomesta
- kauppojen sunnuntaiaukiolo
- tulisiko kasvot peittävä vaatetus kieltää yleisillä paikoilla
- työstä ja opiskelusta kieltäytyvän henkilön oikeus sosiaaliturvaan
- ulkomaalaisten ilmainen koulutus Suomen korkeakouluissa
- uskonnonopetuksen poistaminen koulusta
- internetjakelun laillistaminen
- EU-jäsenyyden jatkaminen
- lex Nokia
- tulisiko Suomen siirtyä tuulivoiman takuuhintajärjestelmään
- pitäisikö Suomen vetäytyä Euroopan ulkopuolisista rauhanturvaoperaatioista
- kansalaispalkka
- kehitysapujärjestelmän tulevaisuus
- kiintiöpakolaisten määrä
- turvapaikanhakijoiden vastaanoton ehdot
- turvapaikanhakijoiden työvelvoite sosiaaliturvaa vastaan
- eläinten oikeudet
- turkistarhaus
- koulujen kasvisruokapäivät
Itseäni mietityttävät lähinnä sellaiset kysymykset, joissa päätöksenteko vaatii huomattavaa esim. taloudellista erikoisosaamista, kuten vaikka kansalaispalkka. Ylipäätään ihmisillä on kansantaloudesta joskus aika erikoisia käsityksiä, jotka eivät pidä paikkaansa, ja lisäksi jotkut jutut ovat niin monimutkaisia, että niiden ymmärtämiseen ei riitä edes taloustieteen perustutkinto.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Esim. oikeus aseen hallussapitoon.
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 23:12:28
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Esim. oikeus aseen hallussapitoon.
Kuinka sitten tulisi määritellä mistä asioista kansalaiset saavat päättää äänestyksellä ja mistä eivät?
Fiksu ei tuosta aseaiheesta kyllä juuri tällä hetkellä alkaisi kansanäänestystä pyytämään. Yli miljoona asetta on vähemmistön kotona.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 23:13:25
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 23:12:28
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Esim. oikeus aseen hallussapitoon.
Kuinka sitten tulisi määritellä mistä asioista kansalaiset saavat päättää äänestyksellä ja mistä eivät?
Aivan. Tätä olenkin aina välistä kysellyt mm muutoslaisilta.
Quote from: Femakko on 19.07.2010, 23:09:42
Itseäni mietityttävät lähinnä sellaiset kysymykset, joissa päätöksenteko vaatii huomattavaa esim. taloudellista erikoisosaamista, kuten vaikka kansalaispalkka.
Kai äänestettävien asioiden ulkopuolelle voidaan rajata sellaiset kysymykset, jotka eivät ole yksiselitteisiä (kyllä/ei) tai joiden toteuttaminen ei ole yksiselitteisesti mahdollista. Esimerkiksi kansalaispalkan taso riippuu monesta muuttujasta ja muuttujayhdistelmästä, joista ei voida äänestää kyllä/ei-periaatteella (verotukseen voidaan joutua tekemään muutoksia tai säästämään jossain muualta).
Onko nyt sitten niin, että suora demokratia on ankka? Houkutuslintu?
QuoteItseäni mietityttävät lähinnä sellaiset kysymykset, joissa päätöksenteko vaatii huomattavaa esim. taloudellista erikoisosaamista, kuten vaikka kansalaispalkka. Ylipäätään ihmisillä on kansantaloudesta joskus aika erikoisia käsityksiä, jotka eivät pidä paikkaansa, ja lisäksi jotkut jutut ovat niin monimutkaisia, että niiden ymmärtämiseen ei riitä edes taloustieteen perustutkinto. Femakko
Löytyykö tätä erikoisosaamista sitten välttämättä nykyisestä eduskunnasta. Enpä usko. Olen joskus pohdiskellut yhdistelmää suora demokratia ja eduskunta, jonka edustajilla olisi pääsyvaatimuksena ylempi korkeakoulututkinto.
QuoteEsim. oikeus aseen hallussapitoon. Teemu Lahtinen
Kansa ei ole tyhmää, vaikka joku nimeltä mainitsematon radion hömppäjuontaja sitä olisikin.
Yleisesti ottaen on lähinnä huvittavaa, että kansan katsotaan olevan liian tyhmää päättämään omista asioistaan, mutta kuitenkin tarpeeksi älykästä antaakseen nämä omat asiat oikeiden ja sopivien "fiksumpien" päätettäväksi.
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 22:45:07
Eikös idea ole se, että mistä vaan äänestetään kunhan tarpeeksi moni äänioikeutettu sitä vaatii? Vai aikooko Muutos2011 asettaa ehtoja? Jos esimerkiksi SAK masinoi jäsenistönsä jne...
Emme tietenkään aseta mitään ehtoja. Johan ne meidän speksit on moneen kertaan julkaistu siellä tavoiteohjelmassa: http://muutos2011.fi/pdf/Tavoiteohjelma.pdf
Jos esimerkiksi SAK masinoi jäsenistönsä keräämään aloitteen taakse tarvittavan määrän äänioikeutettuja, niin sitten äänestellään ja ollaan tyytyväisiä äänestyksen tuloksiin.
Ainahan tulos jonkun mielestä väärä on. Vähän sama kuin mielipiteiden kanssa. Esim. nimimerkki Hallis avasi koko tämän ketjun vain siksi, että hän on eri mieltä kanssani siitä, että vastuu omasta elämästä on ihmisellä itsellään.
No leikkiköön, jos lapsettaa.
Quote from: hallis on 19.07.2010, 22:31:57
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.
Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?
Jos joku kansalainen tekee aloitteen ja saa sille säädetyn määrän tukijoita, niin kyllä!
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 23:22:41Kansa ei ole tyhmää, vaikka joku nimeltä mainitsematon radion hömppäjuontaja sitä olisikin.
Fiksun kansan mielestä tyhmä hömppätoimittaja voi olla hauska. Suoraa demokratiaa ei voi toteuttaa ennen kuin media on puhdistettu tyhmistä toimittajista.
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 23:14:56
Fiksu ei tuosta aseaiheesta kyllä juuri tällä hetkellä alkaisi kansanäänestystä pyytämään. Yli miljoona asetta on vähemmistön kotona.
Oleellista suorassa demokratiassa on se, että aloite ja siitä mahdollisesti seuraava kansanäänestys pakottaa keskustelemaan asioista kunnolla. Nostaa siis asioita framille, näkyviin. En näe mitään estettä ettemmekö voisi olla kypsiä käymään keskustelua ja päättämään tärkeiksi kokemiamme asioita itse.
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 23:28:41
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 23:22:41Kansa ei ole tyhmää, vaikka joku nimeltä mainitsematon radion hömppäjuontaja sitä olisikin.
Fiksun kansan mielestä tyhmä hömppätoimittaja voi olla hauska. Suoraa demokratiaa ei voi toteuttaa ennen kuin media on puhdistettu tyhmistä toimittajista.
Milloin valmistuit kaaderikoulusta?
Quote from: M on 19.07.2010, 23:28:01
Quote from: hallis on 19.07.2010, 22:31:57
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 21:55:39
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:45:45
Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.
Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.
Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?
Jos joku kansalainen tekee aloitteen ja saa sille säädetyn määrän tukijoita, niin kyllä!
Jep, juuri näin se menee. Jos joku haluaa Suomesta vaikka kommunistisen diktatuurin, niin ensin kerätään nimet, sitten äänestellään. Sen jälkeen nähdään, mikä valtiomuoto tässä maassa on jatkossa. Mikä tässä on näin vaikeaa ymmärtää?
Quote from: M on 19.07.2010, 23:33:44Milloin valmistuit kaaderikoulusta?
Oletko itse sitten sitä mieltä, että lehdistö on antanut maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta oikean kuvan kansalle?
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 23:41:22
Quote from: M on 19.07.2010, 23:33:44Milloin valmistuit kaaderikoulusta?
Oletko itse sitten sitä mieltä, että lehdistö on antanut maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta oikean kuvan kansalle?
En. En silti suunnittele puhdistuksia.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 23:38:18
Mikä tässä on näin vaikeaa ymmärtää?
Perusteiltaan yksinkertaisimmat asiat ovat vaikeimmin ymmärrettäviä.
Quote from: M on 19.07.2010, 23:42:13En silti suunnittele puhdistuksia.
Joka tapauksessa kansanäänestyksien järjestäminen vinoutuneissa tiedotusoloissa olisi sulaa hulluutta.
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 23:44:44
Quote from: M on 19.07.2010, 23:42:13En silti suunnittele puhdistuksia.
Joka tapauksessa kansanäänestyksien järjestäminen vinoutuneissa tiedotusoloissa olisi sulaa hulluutta.
Mene ja tiedä. Ennen kuin kansanäänestyksiin päästään, käydään taatusti perustellinen keskustelu poliittisista oloistamme ja poliittisesta järjestelmästämme. Se keskustelu ei voi jättää vinoutuneita tiedotusolojakaan rauhaan tai olla koskettamatta jokaisessa toimittajassa asuvaa pientä, rehtiä olentoa, joka vaatii ääntä itselleen...
Maailma muuttuu ja Muutos 2011 auttaa siinä.
QuoteJos joku haluaa Suomesta vaikka kommunistisen diktatuurin, niin ensin kerätään nimet, sitten äänestellään. Sen jälkeen nähdään, mikä valtiomuoto tässä maassa on jatkossa. JMK
Ja sitten jos tämä kommunistinen diktatuuri ei jostain ihmeen syystä maistukaan, niin sitten tehdään vain kansalaisaloite, äänestellään taas ja tuloksen perusteella todennäköisesti kokeillaan jotain muuta kivaa. Tuo yhteiskunnan dynaamisuus on se avainsana.
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 23:44:44
Quote from: M on 19.07.2010, 23:42:13En silti suunnittele puhdistuksia.
Joka tapauksessa kansanäänestyksien järjestäminen vinoutuneissa tiedotusoloissa olisi sulaa hulluutta.
Ja meinaatko että tiedotusolot paranevat, kun kansanäänestyksiä ei järjestetä? Ja nytkö eduskunnassa tehdään "oikeita" päätöksiä huonoista tiedotusvälineistä huolimatta?
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 23:48:40Ja sitten jos tämä kommunistinen diktatuuri ei jostain ihmeen syystä maistukaan, niin sitten tehdään vain kansalaisaloite, äänestellään taas ja tuloksen perusteella todennäköisesti kokeillaan jotain muuta kivaa. Tuo yhteiskunnan dynaamisuus on se avainsana.
Sinähän vitsin murjaisit! Aika naivi ajatus, että kommunistinen diktatuuri enää sallisi suoraa demokratiaa.
:facepalm:
Quote from: Batman on 19.07.2010, 23:50:35Ja meinaatko että tiedotusolot paranevat, kun kansanäänestyksiä ei järjestetä?
En minä mitään meinaa. Olisihan hyvä lyödä vetoa sen puolesta, että kansa päättää ensimmäisessä kansanäänestyksessä, että enää lehdissä ja telkussa ei saisi valehdella ainakaan tahallaan.
QuoteSinähän vitsin murjaisit! Aika naivi ajatus, että kommunistinen diktatuuri enää sallisi suoraa demokratiaa. prestionat
Ei ollut vitsi. Suoraan demokratiaan nojaavassa yhteiskunnassa suora demokratia on ja pysyy. Kuin purkka tukassa. Tuo kärjistys kommunistisesta diktatuurista sen sijaan oli vitsi.
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 23:58:50Suoraan demokratiaan nojaavassa yhteiskunnassa suora demokratia on ja pysyy.
Saanko luvan nauraa? Millä estettäisiin, että suora demokratia ei kumoaisi itseään suoralla demokratialla?
Suorassa demokratiassa väärin äänestävä kansa saa sellaiset päätökset seurauksineen kuin ansaitseekin.
QuoteSaanko luvan nauraa? Millä estettäisiin, että suora demokratia ei kumoaisi itseään suoralla demokratialla? prestionat
Tietysti saa nauraa. Se ei ole mitenkään tuon järjestelmän puitteissa mahdollista. Mikään järjestelmä ei tietenkään 100% varmasti voi etukäteen estää esim. sotilaallista vallankaappausta tai sotaa, mutta tässä sveitsiläisessä mallissa se riski on paljon pienempi kuin monissa muissa järjestelmissä. Sveitsi on ollut täysin stabiili taloudellisesti menestynyt sivistys- ja oikeusvaltio jo yli 150 vuotta.
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:09:45
QuoteSaanko luvan nauraa? Millä estettäisiin, että suora demokratia ei kumoaisi itseään suoralla demokratialla? prestionat
Tietysti saa nauraa. Se ei ole mitenkään tuon järjestelmän puitteissa mahdollista.
Olisi mielenkiintoista lukea edes jonkinlainen peruste tuolle väitteelle.
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:09:45
QuoteSaanko luvan nauraa? Millä estettäisiin, että suora demokratia ei kumoaisi itseään suoralla demokratialla? prestionat
Tietysti saa nauraa. Se ei ole mitenkään tuon järjestelmän puitteissa mahdollista. Mikään järjestelmä ei tietenkään 100% varmasti voi etukäteen estää esim. sotilaallista vallankaappausta tai sotaa, mutta tässä sveitsiläisessä mallissa se riski on paljon pienempi kuin monissa muissa järjestelmissä. Sveitsi on ollut täysin stabiili taloudellisesti menestynyt sivistys- ja oikeusvaltio jo yli 150 vuotta.
Siinä on yksi suoran demokratian etu - se ei vieraannuta päätöksenteosta ja siihen liittyvästä harkinnasta, keskustelusta ja sitä kautta syntyvistä yhteisöllisistä ns. heikoista siteistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Interpersonal_ties) ihmisten välillä (perhesiteet ovat vahvoja siteitä). Sveitsissä jonkin verran aikaa viettäneenä pidän heidän kyläyhteisöjänsä melko ihanteellisina asuinympäristöinä. Pienet koululaisetkin tervehtivät raitilla kävelevää aikuista pariskuntaa (paitsi tietysti paikalle jostakin raahattu somalipesue).
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:09:45Sveitsi on ollut täysin stabiili taloudellisesti menestynyt sivistys- ja oikeusvaltio jo yli 150 vuotta.
Ja jonka väkiluvusta mamuja on yli 20%!
QuoteOlisi mielenkiintoista lukea edes jonkinlainen peruste tuolle väitteelle. prestionat
Vastakysymys: Mikä estää tätä meidän edustukselliseen demokratiaan perustuvaa Suomea muuttumasta diktatuuriksi? Tähän sveitsiläiseen malliin vaikuttaa nämä ihan samat voimat, mutta vielä huomattavasti tehokkaammin. Kyse on lähinnä tuosta vallan hajautumisesta.
QuoteJa jonka väkiluvusta mamuja on yli 20%! prestionat
Niin on, koska sveitsiläisistä suurin osa haluaa näin. Suomalaisten ei ole pakko haluta samoin. Tämä Sveitsin päätös ei sido Suomea millään lailla.
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:17:23Vastakysymys: Mikä estää tätä meidän edustukselliseen demokratiaan perustuvaa Suomea muuttumasta diktatuuriksi.
Mutta Suomihan on jo muuttunut monikultturistiseksi diktatuuriksi, jossa kriitikot tuomitaan oikeudessa. Lehto, Halla-aho, Ellilä ja kohta Hirvisaari tai häätyytellään työpaikalla niin kuin Eerikäistä jne.
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:19:56Tämä Sveitsin päätös ei sido Suomea millään lailla.
Ei se kyllä mairittele suoran demokratian autuaaksi tekevää vaikutusta.
QuoteEi se kyllä mairittele suoran demokratian autuaaksi tekevää vaikutusta. prestionat
Suomi on kuitenkin aika erilainen maa tässä suhteessa. Murskaenemmistö suomalaisista vastustaa tätä meidän nykyistä täysin holtitonta maahanmuuttotoilailua.
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:28:16Suomi on kuitenkin aika erilainen maa tässä suhteessa.
Olen muuten kuullut tämän argumentin muissakin yhteyksissä...
Quote from: M on 19.07.2010, 23:31:45
Oleellista suorassa demokratiassa on se, että aloite ja siitä mahdollisesti seuraava kansanäänestys pakottaa keskustelemaan asioista kunnolla. Nostaa siis asioita framille, näkyviin. En näe mitään estettä ettemmekö voisi olla kypsiä käymään keskustelua ja päättämään tärkeiksi kokemiamme asioita itse.
Ah..hah...aivan niin. Ja juuri pari viestiä aikaisemmin puoluetoverisi J M-K esitti perättömän väittämän siitä, miksi minä avasin tämän ketjun, koska hän halusi mitätöidä motiivini ja samalla vetää koko ketjun outoon valoon. Samoin moderaattori Miniluv muutti alkuperäisen ketjun otsikon, jotta aihe näyttäisi hörhömmältä. On oikein kypsää keskustelua... :D
Tunnistaako oudon valon siitä, ettei musta lanka enää näy?
QuoteSamoin moderaattori Miniluv muutti alkuperäisen ketjun otsikon, jotta aihe näyttäisi hörhömmältä. On oikein kypsää keskustelua...
Jos sinulla on parempi otsikko, joka kuvaa ketjua yhtä hyvin, niin vaihdetaan :)
Quote from: Miniluv on 20.07.2010, 01:53:53
QuoteSamoin moderaattori Miniluv muutti alkuperäisen ketjun otsikon, jotta aihe näyttäisi hörhömmältä. On oikein kypsää keskustelua...
Jos sinulla on parempi otsikko, joka kuvaa ketjua yhtä hyvin, niin vaihdetaan :)
Miten olisi "Kansanäänestyksen problematiikka". Olisi ainakin neutraali arvovarauksista ;)
Quote from: Batman on 19.07.2010, 23:50:35
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 23:44:44
Quote from: M on 19.07.2010, 23:42:13En silti suunnittele puhdistuksia.
Joka tapauksessa kansanäänestyksien järjestäminen vinoutuneissa tiedotusoloissa olisi sulaa hulluutta.
Ja meinaatko että tiedotusolot paranevat, kun kansanäänestyksiä ei järjestetä? Ja nytkö eduskunnassa tehdään "oikeita" päätöksiä huonoista tiedotusvälineistä huolimatta?
Tätä jokainen suoraa demokratiaa vastustava voi miettiä. Mihin tähä nykyinen juna meidät vie? Muutosta tarvitaan ja suorassa kansanvallassa sitä olisi luvassa. Media tulisi kenties kokemaan muutoksia.
QuoteKai sitä perustuslakiakin voi muuttaa? Teemu Lahtinen
Voi muuttaa, mutta ei kaikilta osin. Esimerkiksi nämä ihmisoikeussopimuksiin liittyvät perusoikeudet ovat sellaisia (kuten tämä mainittu naisten äänioikeus) joita ei siis voi mitenkään poistaa kansalaisilta.
Toinen asia on tämä itse suora demokratia, jota ei perustuslaista voi myöskään poistaa. Se jää sinne taustalle omalle metatasolleen vaikuttamaan kaikissa tapauksissa.
Kansa voi siis päättää esimerkiksi siirtyä takaisin edustukselliseen demokratiaan (tai käytännössä mihin tahansa yhteiskunnalliseen malliin) niin halutessaan, mutta oikeus tehdä kansalaisaloite ja järjestää suora ja sitova äänestys säilyy edelleen, eli kansalle jää aina vapaus muuttaa taas mieltään niin halutessaan.
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Esimerkiksi pakkoruotsi ja ylemaksu.
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:28:16
Murskaenemmistö suomalaisista vastustaa tätä meidän nykyistä täysin holtitonta maahanmuuttotoilailua.
Se nähdään 17.4.2011!
Quote from: hallis on 20.07.2010, 01:31:49
Quote from: M on 19.07.2010, 23:31:45
Oleellista suorassa demokratiassa on se, että aloite ja siitä mahdollisesti seuraava kansanäänestys pakottaa keskustelemaan asioista kunnolla. Nostaa siis asioita framille, näkyviin. En näe mitään estettä ettemmekö voisi olla kypsiä käymään keskustelua ja päättämään tärkeiksi kokemiamme asioita itse.
Ah..hah...aivan niin. Ja juuri pari viestiä aikaisemmin puoluetoverisi J M-K esitti perättömän väittämän
Jos et viitsisi spekuloida jäsenyyksilläni.
Quote from: Teemu Lahtinen on 19.07.2010, 23:15:08Aivan. Tätä olenkin aina välistä kysellyt mm muutoslaisilta.
Nähdäkseni perustuslaki antaa tähän vastauksen.
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 00:24:40
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:19:56Tämä Sveitsin päätös ei sido Suomea millään lailla.
Ei se kyllä mairittele suoran demokratian autuaaksi tekevää vaikutusta.
Ai miten ihmeessä? Jos Sveitsin kansa haluaa väestöstään 20% olevan maahanmuuttajia ja se on saanut sen aikaan suoralla demokratialla, niin mitäpä vittua?
Quote from: Veli on 20.07.2010, 08:35:59
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 00:24:40
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:19:56Tämä Sveitsin päätös ei sido Suomea millään lailla.
Ei se kyllä mairittele suoran demokratian autuaaksi tekevää vaikutusta.
Ai miten ihmeessä? Jos Sveitsin kansa haluaa väestöstään 20% olevan maahanmuuttajia ja se on saanut sen aikaan suoralla demokratialla, niin mitäpä vittua?
Sitä vaan, että se fiksu Sveitsin kansa ei ole suoralla demokratialla päässyt eroon monikultturismista eikä mamuista. Että sitä silppua.
No katsotaan nyt ne eduskuntavaalit, nehän on hieman niin kuin suoraa demokratiaa. Jos kansa haluaa että Muutos2011 suuren johtajansa JM-K:n johdolla vie meidät kohti suoraa demokratiaa niin puolue ottaa veret seisauttavan vaalivoiton ja on seuraava pääministeri puolue tai ainakin hallituksessa jos taas ei niin sitten ei.
Jos on kova kiire suoran demokratian piiriin nopein tie luultavimmin on muuttaa Sveitsiin ja hakea kansalaisuutta. http://hommaforum.org/index.php/topic,15169.0.html
Itse soisin kyllä että Suomessakin äänestettäisiin enemmän mutta koen eduskuntavaalienkin jo osittavan sen että osa kansasta äänestää jollain muulla kuin täysin toimivilla aivoilla. Miten ihmiset ehtisivät tutustua kaikkeen tarvittavaan tietoon jos äänestetään asiakysymyksistä kun ei ne tutustu edes siihen mihin suuntaan maa on menossa nykyisillä edustajilla?
Vaikea aihe, aina joku äänestää väärin.
Quote from: JM-K on 19.07.2010, 23:27:07
(...)
No leikkiköön, jos lapsettaa.
;D ;D ;D ;D ;D ;D
Ja kyllähän meitä täällä foorumilla aina lapsettaa...
Jos Muutos voittaa vaalit ja saa enemmistön eduskunnassa niin äänestetäänköhän Tampere Suomen uudeksi pääkaupungiksi?
Jos perustuslakia muutetaan kansanäänestyksellä, niin pitäisikö siihen kuitenkin vaatia se 2/3:n enemmistö vaalikauden pituisella harkinta-ajalla (tai 5/6:n enemmistö kiireellisenä) kun kerran eduskunnaltakin vaaditaan?
Mielestäni suurin vaikeus sitovassa kansanäänestyksessä on se, pystytäänkö vaihtoehdot tuomaan äänestäjille ymmärrettäviksi. Monimutkaisissa asioissa se on erittäin vaikeaa. Toiset sanovat että mahdotonta. Mutta jos kansa saa äänestää vapaudestaan tai vapauden riistostaan, kuten tehtiin EU-perustuslain kanssa, niin asia on harvinaisen klaari. Energia-asiat ja nämä maahanmuuttoasiatkin ovat aika kimurantteja. Mutta silti kansan pitää saada vaikuttaa sellaisiin asioihin jotka tuntuvat sen omassa nahassa. Kärsiköön sitten jos äänestää "väärin". Ainahan voi perua tehdyn nahkapäätöksen hetken kärvisteltyään. Pääasia että Homma toimii.
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 08:59:05Sitä vaan, että se fiksu Sveitsin kansa ei ole suoralla demokratialla päässyt eroon monikultturismista eikä mamuista. Että sitä silppua.
Onko se siis yrittänyt?
Quote from: Veli on 20.07.2010, 09:59:41
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 08:59:05Sitä vaan, että se fiksu Sveitsin kansa ei ole suoralla demokratialla päässyt eroon monikultturismista eikä mamuista. Että sitä silppua.
Onko se siis yrittänyt?
Sveitsissä on ihan yhtä paljon punavihermamumokumultikulttihörhöjä kuin täälläkin, ja heillä poliittista paino(stus)arvoa jonkin verran. Sveitsiläiset ovat todella vittuuntuneita
a) arabeihin (silmittömät väkivallanteot, rahapröystäily/etuoikeudet/gaddafin-poika) ja
b) FYU-väkeen, joka kansanmurhia pakoon pötkittyään alkoi tehtailla huume- ja väkivaltarikollisuutta Sveitsissä oikein urakalla.
Diplomaattisesti he eivät sano käsityksiään ääneen, mutta minareettikansanäänestyksen tuloksessa on jotakin syvän enteellistä...
www.svp.ch
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 23:28:41Suoraa demokratiaa ei voi toteuttaa ennen kuin media on puhdistettu tyhmistä toimittajista.
Sehän tässä on parahultaan käynnissä. Sinäkin kaiken aikaa osallistut.
Tänä vuonna kaikki 27 vuotiaat ja nuoremmat ovat käyneet peruskoulun ala-astetta www-aikana. Kaikki alle 35-vuotiaat ovat oppineet käyttämään mikrotietokonetta peruskoulussa. Kymmenen vuoden päästä nämä ihmiset johtavat tätä yhteiskuntaa halusimme eli emme.
Se aika, jolloin keskitetty joukkoviestintä määräsi mitä ihmisten tulee ajatella ja tietää, on jo ohi.
Media puhdistuu lähivuosina tyhmistä toimittajista aivan kuin kadut ovat puhdistuneet tyhmistä vossikkahevosista.
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 23:22:41
QuoteItseäni mietityttävät lähinnä sellaiset kysymykset, joissa päätöksenteko vaatii huomattavaa esim. taloudellista erikoisosaamista, kuten vaikka kansalaispalkka. Ylipäätään ihmisillä on kansantaloudesta joskus aika erikoisia käsityksiä, jotka eivät pidä paikkaansa, ja lisäksi jotkut jutut ovat niin monimutkaisia, että niiden ymmärtämiseen ei riitä edes taloustieteen perustutkinto. Femakko
Löytyykö tätä erikoisosaamista sitten välttämättä nykyisestä eduskunnasta. Enpä usko. Olen joskus pohdiskellut yhdistelmää suora demokratia ja eduskunta, jonka edustajilla olisi pääsyvaatimuksena ylempi korkeakoulututkinto.
Osaamista todennäköisemmin löytyy eduskunnasta: kansanedustajat ovat keskimääräistä koulutetumpia, ja lisäksi heillä on apunaan korkeakoulutetut virkamiehet, jotka kukin nakitetaan perehtymään tiettyyn spesifiin alaan. Kullakin kansanedustajalla on myös henkilökohtainen avustaja. Eri asia tietysti, kuinka paljon ja taitavasti hyödyntävät, mutta ihan vastaavia palveluita ei ole varaa tarjota joka äänestäjälle.
Itse näkisin kansanäänestykset luontevimpina sellaisissa asioissa, joissa on melko selkeät kaksi vaihtoehtoa ja joissa on kyse arvoista. Sotilasasioissa vähän epäröin, koska niissäkin vaadittaisiin (usein syystäkin salaista) erityisosaamista, mutta tekisin niissä poikkeuksia siksi, koska jos huonosti käy ja tänne hyökätään ja/tai joudutaan puolustautumaan, on parempi, että kansa olisi saanut päättää omasta hengestään.
Quote from: ihminen on 20.07.2010, 09:25:31
Jos Muutos voittaa vaalit ja saa enemmistön eduskunnassa niin äänestetäänköhän Tampere Suomen uudeksi pääkaupungiksi?
Ei voi, Turkulaiset pakahtuisi. (Muistaakos joku HS:n kuukausiliitteessä oli sellainen "mitäpä jos" skenaario, että Turku olisi säilynyt pääkaupunkina. Meren rannalla pieni ruotsinkielinen pikkukaupunki Helsingfors jää kakkoseksi Porvoolle.)
Quote from: Femakko on 20.07.2010, 12:14:43
Itse näkisin kansanäänestykset luontevimpina sellaisissa asioissa, joissa on melko selkeät kaksi vaihtoehtoa ja joissa on kyse arvoista. Sotilasasioissa vähän epäröin, koska niissäkin vaadittaisiin (usein syystäkin salaista) erityisosaamista, mutta tekisin niissä poikkeuksia siksi, koska jos huonosti käy ja tänne hyökätään ja/tai joudutaan puolustautumaan, on parempi, että kansa olisi saanut päättää omasta hengestään.
Menee filosofiaksi, mutta miksi sotilasasioissa ei saisi kansanäänestää? Salaisuudet ovat tietysti salaisia, mutta sotilasjohdolta voisi edellyttää tiedon jakamista niin pitkälle kuin maanpuolustuksellinen päätöksenteko ihmisiltä edellyttää. Asiaa tetysti helpottaa yleinen asevelvollisuus, jonka kautta sotilaallinen maanpuolustus on suurelle osalle ihmisistä tuttu.
Quote from: M on 20.07.2010, 11:26:28Sveitsiläiset ovat todella vittuuntuneita[.]
Tämä näkyy selvästi SVP:n saamien parlamenttipaikkojen määrässä. Paljonkohan heitä on valittu kantonien parlamentteihin? Ainakaan puolueella ei näytä olevan resursseja ajaa tutun oloisia vaatimuksiaan
Die SVP will kriminelle Ausländer ausschaffen
Die SVP will eine Verschärfung des Strafrechts
Die SVP will keine unkontrollierte Zuwanderung
suoran demokratian keinoin. Ihmettelen että miten meillä Suomessa päästäisiin holtittomasta maahanmuutosta ja monikultturismista eroon suoralla demokratialla kun ei Sveitsissäkään niin ole päässyt käymään. Kyllä se on pojat niin, ettei tavoitteet toteudu ennen kuin kansan oma puolue ole suurin ja kaunein!
Onkos tuota äänestystiheyttä samasta asiasta määritelty mitenkään?
Eli jos sattuu joku kansakunnan mielipiteen melkein kahtia jakava asia tulemaan esille, ja joku ad/hd jaksaa ne 35 000 nimeä aina uudestaan kasata, pitääkö siitä samasta asiasta käydä äänestämässä joka toinen kuukausi aina uudestaan?
Quote from: Nissemand on 20.07.2010, 12:39:02
Onkos tuota äänestystiheyttä samasta asiasta määritelty mitenkään?
Eli jos sattuu joku kansakunnan mielipiteen melkein kahtia jakava asia tulemaan esille, ja joku ad/hd jaksaa ne 35 000 nimeä aina uudestaan kasata, pitääkö siitä samasta asiasta käydä äänestämässä joka toinen kuukausi aina uudestaan?
Vaikea kuvitella, että hävinnyt aloitteentekijätaho jaksaisi kerätä nimiä joka kuukausi uudestaan samalle asialle.
Quote from: Jari Leino on 20.07.2010, 12:41:22
Quote from: Nissemand on 20.07.2010, 12:39:02
Eli jos sattuu joku kansakunnan mielipiteen melkein kahtia jakava asia tulemaan esille, ja joku ad/hd jaksaa ne 35 000 nimeä aina uudestaan kasata...
Sellaiseen urotekoon ei pysty edes itse Kalevi Helo.
En olisi tästä ollenkaan niin varma.
Vapauspuolueelle on kerätty jo nyt yli 3000 nimeä ihan henkilökohtaisesti, nettiä kun ei ole käytetty.
Kalevin lisäksi yhtäkään kerääjää ei ole nähty livenä. Kalevi nähtiin kerran Pirkkahallin pihassa.
Niinpä johtopäätökseni on, että Kalevi keräsi kaikki kortit tuon päivän aikana.
Näin ollen Kalevilta menee vaivaiset 12 päivää kerätä kansanäänestykseen vaadittavat nimet. Onko Kalevi siis uhka suoralle demokratialle? Pitääkö Kalevin aloitteet sulkea menettelyn ulkopuolelle?
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 12:51:55
Näin ollen Kalevilta menee vaivaiset 12 päivää kerätä kansanäänestykseen vaadittavat nimet. Onko Kalevi siis uhka suoralle demokratialle? Pitääkö Kalevin aloitteet sulkea menettelyn ulkopuolelle?
Melko koomiselta näyttäisi perustuslaissa, jos aloiteoikeus olisi kaikilla kansalaisilla paitsi Kalevi Helolla :D
Olisi lystiä tutkia Sveitsin äänestyksiä:
- mistä eri asioista on äänestetty
- kuinka vaivalloista ja pitkäkestoista nimien keruu on ollut
- kuinka ne konkreettisesti on aiemmin kerätty ja onko nyt netti apuna
- onko tulokseen aina tyydytty (Kalevicaust)
Jos joku tietää tai asuu Sveitsissä ja osaa selvittää, niin olisin kiitollinen
tietohippusista.
Quote from: M on 20.07.2010, 12:58:04
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 12:51:55
Näin ollen Kalevilta menee vaivaiset 12 päivää kerätä kansanäänestykseen vaadittavat nimet. Onko Kalevi siis uhka suoralle demokratialle? Pitääkö Kalevin aloitteet sulkea menettelyn ulkopuolelle?
Melko koomiselta näyttäisi perustuslaissa, jos aloiteoikeus olisi kaikilla kansalaisilla paitsi Kalevi Helolla :D
Kuten hymiösi osoittaa, ymmärsit pointin (olen muuten varma, että ihan kaikki ei ymmärrä --> odotellaanpa vähän, kohta alkaa nillitys).
Quote from: dothefake on 20.07.2010, 13:04:47
Olisi lystiä tutkia Sveitsin äänestyksiä:
- mistä eri asioista on äänestetty
- kuinka vaivalloista ja pitkäkestoista nimien keruu on ollut
- kuinka ne konkreettisesti on aiemmin kerätty ja onko nyt netti apuna
- onko tulokseen aina tyydytty (Kalevicaust)
Jos joku tietää tai asuu Sveitsissä ja osaa selvittää, niin olisin kiitollinen
tietohippusista.
Tässäpä esimerkiksi Geneven kantonin äänestyksiä tältä vuodelta.
http://www.ge.ch/votations/2010.asp
Quote from: M on 20.07.2010, 13:07:50
Quote from: dothefake on 20.07.2010, 13:04:47
Olisi lystiä tutkia Sveitsin äänestyksiä:
- mistä eri asioista on äänestetty
- kuinka vaivalloista ja pitkäkestoista nimien keruu on ollut
- kuinka ne konkreettisesti on aiemmin kerätty ja onko nyt netti apuna
- onko tulokseen aina tyydytty (Kalevicaust)
Jos joku tietää tai asuu Sveitsissä ja osaa selvittää, niin olisin kiitollinen
tietohippusista.
Tässäpä esimerkiksi Geneven kantonin äänestyksiä tältä vuodelta.
http://www.ge.ch/votations/2010.asp
Voisitko kääntää ne retoromaniaksi, kun ranskani ei ole vahva, saksakin käy.
Alkuperäisen viestin kysymyksessä ilmeisesti haetaan tilannetta, jossa kansa (enemmistö) äänestäisi jonkin asian puolesta, joka olisi vastoin toisen kansanosan (vähemmistö) perustavanlaatuisia oikeuksia. Suorassa demokratiassa kuitenkin vähemmistöjen oikeudet, perusoikeudet ja ihmisoikeudet ovat korostetusti esillä. Olen kirjoittanut aiheesta aikaisemmin kattavasti, mutta laitan ne jutut tähän;:
Quote
Yleinen argumentti suoraa demokratiaa vastaan on se, että suorassa demokratiassa enemmistön oikeudet ajavat vähemmistön oikeuksien edelle. Tämä ajatusmalli on virheellinen ja se perustuu vanhahtavaan käsitykseen demokratiasta, jossa mikä tahansa päätös on oikeutettu puhtaasti enemmistön mielipiteen perusteella. Juridisesti tässä ajattelumallissa unohdetaan yksi olennaismmista komponenteista missä tahansa demokratiassa; nimittäin perustuslaki ja perusoikeudet. Perusoikeuksien yksi tärkeimmistä tehtävistä on tarjota yksilön olennaisimmille oikeuksille ja vapauksille suoja sekä valtion että enemmistön suunnalta tulevaa puuttumista vastaan. Jotta suora demokratia voi toimia, vaaditaan vahva perustuslaki ja vahvat perusoikeudet.
Esimerkiksi sananvapaus on välttämätön, jotta ihmisillä on aito mahdollisuus erimielisyyksiin ja keskusteluun, joita ilman demokraattinen päätöksenteko ei voi toimia alkuunkaan. Oikeus koulutukseen on välttämätön demokraattisessa yhteiskunnassa, jotta ihmiset saavat tarvittavat perustiedot ja -taidot koskien maailmaa ja yhteiskuntaa, ja jotta ihmisillä on tahtoessaan aito mahdollisuus kehittää itseään ja ajattelukykyään. Oikeus elämään ja ehdoton kuolemantuomion kielto ovat välttämättömiä, jotta valtio ei pysty terrorisoimaan epäinhimillisellä kohtelulla omia kansalaisiaan, joiden hyväksyntään koko yhteiskuntajärjestyksen moraalinen pohja perustuu.
Käytännössä kaikki perus- ja ihmisoikeudet ovat demokratian välttämättömiä perusoletuksia. Mikäli sananvapautta ei ole, ei voida puhua demokratiasta, koska silloin ei ole mahdollista käydä päätöksenteon kannalta välttämätöntä dialogia. Mikäli yhdistymisoikeutta ei ole, on monopoli puolueiden perustamiseen valtiolla, eikä kyseessä ole enää demokratia. Demokratia on riippuvainen perus- ja ihmisoikeuksista, eikä ilman näitä olennaisimpia oikeuksia ja vapauksia voida puhua demokratiasta. Tämä merkitsee sitä, että demokratialla ei pystytä puuttumaan demokratian kannalta välttämättömiin perusratkaisuihin, koska ilman niitä demokratialta katoaa kaikki oikeutus.
Sen lisäksi, että perusoikeudet ovat suoran demokratian kannalta välttämättömiä, suoraa demokratiaa voidaan itsessäänkin pitää perusoikeutena, tai ainakin se täyttää muutamien perusoikeuksien asettamia vaatimuksia. Suomen perustuslain 14§:n mukaan julkisen vallan tehtävänä on edistää yksilön mahdollisuuksia osallistua yhteiskunnalliseen toimintaan ja vaikuttaa häntä itseään koskevaan päätöksentekoon. Puolestaan perustuslain 20§:n mukaan julkisen vallan on pyrittävä turvaamaan jokaiselle mahdollisuus vaikuttaa elinympäristöään koskevaan päätöksentekoon. Suomen perustuslain mukaan valta ei siis ainoastaan kuulu kansalle, vaan julkisen vallan on myös pyrittävä sekä lisäämään että turvaamaan yksilön päätöksentekoa koskevia vaikutusmahdollisuuksia. Suoran demokratian ottaminen käyttöön täyttää nämä perusoikeudelliset vaatimukset erinomaisesti.
Alkuperäinen teksti kokonaisuudessaan: Suora demokratia: valistuneiden kansalaisten valta (http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html)
Ihmis- ja perusoikeudet ovat siis välttämättömiä suoran demokratian kannalta, eikä niitä voida suoralla demokratialla purkaa. Oikeudellisen systematiikan kannalta tämä näkyy siinä, että jotta esimerkiksi Suomessa olisi mahdollista ylipäätään kajota tiettyihin perustavanlaatuisimpiin oikeuksiin, tulisi ensin erota kansanäänestyksellä Euroopan ihmisoikeussopimuksesta, erota kansanäänestyksellä muista asiaa koskevista kansainvälisistä ihmisoikeussopimuksista, muuttaa kansanäänestyksellä perustuslakia ja lopulta vielä muuttaa lakia. Tietenkään tämä ei ole mahdotonta, mutta kynnys siihen on hyvin korkea. Kuitenkin jos näitä perustavanlaatuisimpia oikeuksia kumottaisiin, ei voitaisi enää puhua suorasta demokratiasta.
Vastaavasti nykyisenkaltaisessa systeemissä ei ole mitään syytä, mikä estäisi esimerkiksi poliitikkoja tai eduskuntaa säätämästä lakeja, jotka ovat suoraan vastoin perus- ja ihmisoikeuksia. Hyvänä esimerkkinä tästä toimii yleinen urkintalaki, eli Lex Nokia, joka antaa yrityksille poliisiviranomaisia korkeammat valtuudet ja rikkoo suoraan vastoin ihmisen sähköistä yksityisyydensuojaa. Suorassa demokratiassa tätä ihmis- ja perusoikeuksiin kajoamista voitaisiin kuitenkin estää kansalaisaloitteilla ja kansanäänestyksillä.
Yksi perus- ja ihmisoikeuksien olennaisimmista ominaisuuksista on se, että ne luovat tietyn yksilöllisen vapauksien piirin, joka suojelee yksilöä julkista valtaa vastaan. Perus- ja ihmisoikeudet ovat siis nimenomaisesti ihmisyksilöiden oikeuksia, eivät hallinnollisten entiteettien kuten eduskunnan tai hallituksen oikeuksia. Tämän vuoksi ihmisyksilöiden kynnys rikkoa perus- ja ihmisoikeuksia vastaan on huomattavasti korkeampi kuin hallituksella tai eduskunnalla. On todennäköisempää, että asiaa rikkoo se, jolle siitä ei ole hyötyä, kuin se, jolle siitä on hyötyä.
Kuten edustuksellisessa demokratiassa, ei suorassakaan demokratiassa voida puhua mistään absoluuttisesta, sillä laki on ihmisten luomaa, eikä sitä ylläpidä mikään muu kuin se, miten ihmiset siihen suhtautuvat. Niin pitkään kuin asiaa säännellään lailla tai muulla ihmisten keksinnöllä, se ei voi teoriassakaan toimia aukottomasti tai täydellisesti. Sama pätee sekä suoraan että edustukselliseen demokratiaan. Kuitenkin suorassa demokratiassa vähemmistöjen oikeudet, ihmisoikeudet ja perusoikeudet ovat paremmin suojattuna kuin puhtaasti edustuksellisessa demokratiassa, sillä myös kansasta itsestään muodostuu yksi "puolustuslinja" näille asioille.
Esimerkki Sveitsistä:
QuoteSveitsissä äänestettiin EU-oikeuksista
29.9.2005
Sveitsiläiset ratkaisivat 25.9.05 jännittäväksi luonnehditussa äänestyksessä, hyväksytäänkö parlamentin päätös antaa 10 uusille EU-jäsenvaltioiden kansalaisille samat oikeudet kuin Sveitsi on sopimuksessa EU:n kanssa myöntänyt 15 vanhoille EU-jäsenvaltioiden kansalaisille toimia ja työskennellä Sveitsissä. Mikäli kansalaisten enemmistö äänestää "kyllä" saavat sveitsiläiset vastaavasti samat oikeudet koko EU:n alueella.
Parlamentin päätös asiasta kuului kansalaisten valinnanvaraiseen referendumoikeuteen ja yli 50.000 kansalaista käytti tämän oikeutensa hyväksi vaatien parlamentin päätöksen alistettavaksi kansalaisten ratkaistavaksi, eli ratifioitavaksi. Jollei äänestykseen osallistujat äänten enemmistöllä ratifioi päätöstä, se raukeaa.
Todennäköisenä pidettiin kuitenkin, että äänestyksen tulos on "kyllä", sillä kieltävä tulos ei olisi sveitsiläisen demokratian tasavertaisuuskäsityksen mukainen. Vastustajilla on kuitenkin varsin painavia argumentteja parlamentin päätöksen kaatamiseksi. Halvan työvoiman vapaan pääsyn Sveitsin markkinoille alentaisi palkat ja aiheuttaisi työttömyyttä sekä rasittaisi liikaa sosiaaliturvan käyttövaroja, väittivät vastustajat.
Puoltajat ovat käyneet mahtavan kampanjan päätöksen hyväksymisen puolesta. Sveitsin ei sovi eristäytyä Euroopassa ja hyötyisi taloudellisesti osallistumalla laajennetun EU:n markkina-alueeseen, painotettiin "kyllä" kampanjassa. Sitä paitsi Sveitsi ei voi profiloitua demokratian yhtäläisyysperiaatetta loukkaavana yhteiskuntana, huomautettiin.
___
Äänestyksen tulos:
Äänestyksen osallistumusprosentti oli 53,8. "Jaa" äänet olivat tasan 56 %. Mielenkiintoista todeta, ettei missään EU-jäsenmaissa kansalaiset saaneet ratifioida parlamenttiensa vastaavia päätöksiä.
Torsten Almquist
http://www.sveitsi.fi/politiikkaa/123
Eli noin kävi Sveitsissä. Reilu neljännes äänioiketuista "liitti" valaliiton EU:hun.
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 13:40:36Eli noin kävi Sveitsissä. Reilu neljännes äänioiketuista "liitti" valaliiton EU:hun.
Hyvä hyvä. Ne ketkä eivät äänestäneet eivät tod näk olleet siis asiata mitään mieltä.
Quote from: prestionat on 19.07.2010, 23:44:44
Quote from: M on 19.07.2010, 23:42:13En silti suunnittele puhdistuksia.
Joka tapauksessa kansanäänestyksien järjestäminen vinoutuneissa tiedotusoloissa olisi sulaa hulluutta.
Luuletteko että internetin aikakaudella ei löytyisi keinoja lobata asioita. Tai että telkkariin ei pääsisi molempien kantojen edustajia.
Quote from: Jiri Keronen on 20.07.2010, 13:34:24
Alkuperäisen viestin kysymyksessä ilmeisesti haetaan tilannetta, jossa kansa (enemmistö) äänestäisi jonkin asian puolesta, joka olisi vastoin toisen kansanosan (vähemmistö) perustavanlaatuisia oikeuksia. jne jne
Tulihan sieltä asiaakin. Hatunnosto.
Hei, minne se Uuninpankkorupattelu oikein katosi??
Siwan kassako sen pihisti?
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 22:49:31
- pakkoruotsin poistaminen
Ja ilmeisesti sitten pakkosuomen myös (esim. rantaruotsalaisilta ja maahanmuuttajilta)? Vai pannaanko pystyyn sellainenkin äänestys, jossa päätettäisiin, että jokaisen Suomessa oleskelevan tulee osata suomea karkotuksen uhalla?
Quote- ydinvoiman lisärakentaminen
Niin, pitäisi päättää, että ydinvoimaloita saa rakentaa kuka hyvänsä milloin hyvänsä ilman poliittisia risu- tai muita kytkyjä.
Quote- maahanmuuttopolitiikka
Jolloin kansan enemmistö arvatenkin kannattaisi maahanmuuton helpottamista ja sosiaaliturvan kattavuuden laajentamista.
Quote- YLE:n mediamaksu
Ja muut verot. Kukapa niitä haluaisi maksaa.
Quote- Suomen mahdollinen liittyminen Natoon
Jota hyysäri hyvin pohjustaa.
Quote- seksuaalivähemmistöjen adoptio-oikeus
Eikö vähemmistöön kuuluvalla jo ole tämä oikeus, jos hän on avioliitossa?
Quote- sukupuolineutraali avioliittolaki
Ja osapuolten määrän osalta neutraali myös. Avioesteiden tutkinnan lopettaminen. Hittoako se valtiolle kuuluu, menenkö naimisiin leskeksi jääneen isäni ja hänen koiransa kanssa, jos haluan?
Quote- tupakoinnin rajoitukset
- siviili- ja varusmiespalveluksen pituus
- siirtyminen palkka-armeijaan
- EU:n perustuslaki
- mietojen huumeiden salliminen
- pienlainatoiminnan korkokatto
- päihdeäitien pakkohoito
- koiravero
- prostituution laillistaminen
- kansalaisen oikeus omistaa ase
- 16-vuotiaiden oikeus äänestää
- työ- ja pääomatulojen verottamisen yhtenäistäminen
- perintöveron poistaminen
- viinien tuominen ruokakauppoihin
- ulkomaalaisten oikeus ostaa maata Suomesta
- kauppojen sunnuntaiaukiolo
- tulisiko kasvot peittävä vaatetus kieltää yleisillä paikoilla
- työstä ja opiskelusta kieltäytyvän henkilön oikeus sosiaaliturvaan
- ulkomaalaisten ilmainen koulutus Suomen korkeakouluissa
- uskonnonopetuksen poistaminen koulusta
- internetjakelun laillistaminen
- EU-jäsenyyden jatkaminen
- lex Nokia
- tulisiko Suomen siirtyä tuulivoiman takuuhintajärjestelmään
- pitäisikö Suomen vetäytyä Euroopan ulkopuolisista rauhanturvaoperaatioista
- kansalaispalkka
- kehitysapujärjestelmän tulevaisuus
- kiintiöpakolaisten määrä
- turvapaikanhakijoiden vastaanoton ehdot
- turvapaikanhakijoiden työvelvoite sosiaaliturvaa vastaan
- eläinten oikeudet
- turkistarhaus
- koulujen kasvisruokapäivät
Osa kansasta kannattaa muutoksia ja osa vastustaa. Mitä kansanäänestyksillä voitettaisiin?
Quote from: xoxox on 21.07.2010, 03:27:50
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 22:49:31
- pakkoruotsin poistaminen
Ja ilmeisesti sitten pakkosuomen myös (esim. rantaruotsalaisilta ja maahanmuuttajilta)? Vai pannaanko pystyyn sellainenkin äänestys, jossa päätettäisiin, että jokaisen Suomessa oleskelevan tulee osata suomea karkotuksen uhalla?
Pakkosuomesta voisi hyvinkin järjestää äänestyksen. Nythän jotkut opettelevat uudeksi kieleksi vain ruotsia. Jos meinasit että enemmistö suomalaisista tulee äänestämään niin, että Suomessa ei tarvitsekkaan opetella suomen kieltä, olet väärässä.
Quote from: xoxox on 21.07.2010, 03:27:50
Quote- maahanmuuttopolitiikka
Jolloin kansan enemmistö arvatenkin kannattaisi maahanmuuton helpottamista ja sosiaaliturvan kattavuuden laajentamista.
Jos kannattaa niin rajat auki vaan. Siinä vaiheessa lähden kyllä itse pois.
Quote from: xoxox on 21.07.2010, 03:27:50
Quote- YLE:n mediamaksu
Ja muut verot. Kukapa niitä haluaisi maksaa.
Minä ainakin maksan veroja mielellään järkeviin asioihin kuten:
Julkiseen terveydenhuoltoon
Julkisten teiden ylläpitoon
Koulutukseen
Poliisiin
Palokuntaan
jne jne.. Kyllä minä luotan että suurin osa suomalaisista tajuaa, että ei ne verot ihan hatusta keksitty kiusa ole.
Quote from: xoxox on 21.07.2010, 03:27:50
Quote- Suomen mahdollinen liittyminen Natoon
Jota hyysäri hyvin pohjustaa.
On muitakin lehtiä kuin HS
Quote from: xoxox on 21.07.2010, 03:27:50
Quote- seksuaalivähemmistöjen adoptio-oikeus
Eikö vähemmistöön kuuluvalla jo ole tämä oikeus, jos hän on avioliitossa?
Niin on. Ulkoiseen ei vielä ole.
Quote from: xoxox on 21.07.2010, 03:27:50
Quote- sukupuolineutraali avioliittolaki
Ja osapuolten määrän osalta neutraali myös. Avioesteiden tutkinnan lopettaminen. Hittoako se valtiolle kuuluu, menenkö naimisiin leskeksi jääneen isäni ja hänen koiransa kanssa, jos haluan?
Jos haluat, ongelma ei ole niinkään lainopillinen vaan mielenterveydellinen.
Quote from: xoxox on 21.07.2010, 03:27:50
Quote- tupakoinnin rajoitukset
- pitkä lista asioita
Osa kansasta kannattaa muutoksia ja osa vastustaa. Mitä kansanäänestyksillä voitettaisiin?
Voitettaisiin se että päätös olisi kansan enemmistön mielen mukainen. Mikä tässä lauseessa oli ideana? Eduskunta kun päättää, niin siellä osa kannattaa esityksiä ja osa vastustaa niitä. Ilmeisesti paska lafka kun eivät osaa olla kaikki samaa mieltä.
Quote from: Nissemand on 21.07.2010, 08:34:28
Quote from: xoxox on 21.07.2010, 03:27:50
Osa kansasta kannattaa muutoksia ja osa vastustaa. Mitä kansanäänestyksillä voitettaisiin?
Voitettaisiin se että päätös olisi kansan enemmistön mielen mukainen.
Eipähän muuten olisikaan, vaan tällainen päätös olisi kansan enemmistöön kuuluvien harhaluulon mukaan kansan enemmistön mielen mukainen.
Jos poliitikko tekee huonoja päätöksiä, hän voi edes periaatteessa joutua niistä tilille, mutta jos kansa tekee huonoja päätöksiä, tilille ei koskaan joudu kukaan.
QuoteMikä tässä lauseessa oli ideana? Eduskunta kun päättää, niin siellä osa kannattaa esityksiä ja osa vastustaa niitä. Ilmeisesti paska lafka kun eivät osaa olla kaikki samaa mieltä.
Ideana on se, ettei kansalla ole edes muodollista velvollisuutta olla vähääkään perillä niistä asioista, joista se päätöksiä tekisi. Sen vuoksi suorassa demokratiassa olisi kosolti helpompi saada lävitse sietämättömän huonoja päätöksiä pelkän propagandan keinoin kuin parlamentarismissa.
Esimerkiksi jos meillä kansa olisi saanut päättää ydinvoimaluvista, yhtäkään ei olisi myönnetty.
Quote from: Nissemand on 21.07.2010, 08:34:28
Quote from: xoxox on 21.07.2010, 03:27:50
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 22:49:31
- pakkoruotsin poistaminen
Ja ilmeisesti sitten pakkosuomen myös (esim. rantaruotsalaisilta ja maahanmuuttajilta)? Vai pannaanko pystyyn sellainenkin äänestys, jossa päätettäisiin, että jokaisen Suomessa oleskelevan tulee osata suomea karkotuksen uhalla?
Pakkosuomesta voisi hyvinkin järjestää äänestyksen. Nythän jotkut opettelevat uudeksi kieleksi vain ruotsia. Jos meinasit että enemmistö suomalaisista tulee äänestämään niin, että Suomessa ei tarvitsekkaan opetella suomen kieltä, olet väärässä.
Eli äänestykseen ei tulisikaan pakkoruotsin (ja pakkosuomen) poistaminen vaan suomenkielen osaamattomuuden kriminalisoiminen?
Quote from: xoxox on 23.07.2010, 00:46:18
Jos poliitikko tekee huonoja päätöksiä, hän voi edes periaatteessa joutua niistä tilille, mutta jos kansa tekee huonoja päätöksiä, tilille ei koskaan joudu kukaan.
Kansa joutuu suoraan kantamaan seuraukset päätöksistä, poliitikot eivät. Tämän vuoksi kansalla on korkeampi motiivi tehdä "hyviä" päätöksiä kuin poliitikoilla, joilla ei ole tähän mitään syytä.
Quote
Ideana on se, ettei kansalla ole edes muodollista velvollisuutta olla vähääkään perillä niistä asioista, joista se päätöksiä tekisi. Sen vuoksi suorassa demokratiassa olisi kosolti helpompi saada lävitse sietämättömän huonoja päätöksiä pelkän propagandan keinoin kuin parlamentarismissa.
Kokemukset Sveitsistä eivät tue tätä ajatusta. Suomessa poliitikoilla tai kansanedustajilla ei ole muodollista tai mitään muutakaan velvollisuutta olla perillä yhtään mistään asiasta.
Quote from: xoxox on 23.07.2010, 00:46:18Ideana on se, ettei kansalla ole edes muodollista velvollisuutta olla vähääkään perillä niistä asioista, joista se päätöksiä tekisi. Sen vuoksi suorassa demokratiassa olisi kosolti helpompi saada lävitse sietämättömän huonoja päätöksiä pelkän propagandan keinoin kuin parlamentarismissa.
Poliitikollakaan ei ole mitään velvollisuuksia olla vähääkään perillä asioista. On se helvetin hyvä, että ydinvoimastakin päätti Juha Mieto ja Mikko Alatalo! Edustuksellisessa demokratiassa tehdään jatkuvasti sietämättömän huonoja päätöksiä. Tarkemmin ajatellen suurin osa siellä tehdyistä päätöksistä ovat huonoja.
QuoteEsimerkiksi jos meillä kansa olisi saanut päättää ydinvoimaluvista, yhtäkään ei olisi myönnetty.
Mihin perustat tämän väitteen? Näkemieni gallupien mukaan kansa olisi myöntänyt ydinvoimaluvat.
Quote from: Poitiers on 19.07.2010, 23:22:41
QuoteEsim. oikeus aseen hallussapitoon. Teemu Lahtinen
Kansa ei ole tyhmää, vaikka joku nimeltä mainitsematon radion hömppäjuontaja sitä olisikin.
Yleisesti ottaen on lähinnä huvittavaa, että kansan katsotaan olevan liian tyhmää päättämään omista asioistaan, mutta kuitenkin tarpeeksi älykästä antaakseen nämä omat asiat oikeiden ja sopivien "fiksumpien" päätettäväksi.
Vähän samasta asiasta onkyse tässäkin. Katsotaanko kansalainen fiksuksi päättämään itse omista asioistaan (kuten kantamuksistaan) vai pidetäänkö tyhmänä ja annetaan yksilän päätösvaltaan kuuluva muiden päätettäväksi.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 20.07.2010, 16:40:51
Hei, en todellakaan halua sanoa tätä millään pahalla, mutta kommenttisi tuo kyllä mieleen Komikaali-Alin. Ei se M2001:n sanoma mihinkään ole tuossa suorassa demokratiassa piilotettu, kyllä sen joutuu ihan omaa päätään käyttämällä tajuamaan.
Jopas murjaisit verrokin. Komikaali-Ali on tietenkin viittaus tilanteeseen, jossa annetaan silminnähden katteettomia lausuntoja ja uskotaan epärealistisiin asioihin, vaikka todisteet ovat kunkinnähtävissä. Kommenteissani ei missään ole ollut tästä kyse, vaan kysymyksistä ja kyseenalaistuksista. Kannattaisi ehkä vastaisuudessa perehtyä vähän paremmin käyttämäänsä termistöön, ettei tule noin noloja sammakoita. Vaikuttaa siltä että hampaankolossasi on jotain.
Nyt näistä tällaisista argumenteista asiaan palaten, vasta tässä ketjussa on hieman lähestytty sitä problematiikkaa, johon en aiemmin ole saanut vastausta kysyttäessä. On toki mahdollista että näitä on käsitelty jossain muualla, mutta ei ole tullut vastaan.
Keskeisin ongelma tässäkin on kuitenkin vielä käsittelemättä, mutta otetaan yksi asia kerrallaan. Ei Roomaakaan päivässä rakennettu.
Quote from: hallis on 19.07.2010, 21:31:55
Sveitsissä kuitenkin esim. naiset saivat äänioikeuden vasta vuonna 1971, koska kansanäänestyksessä oli naisten äänioikeus aiemmin hylätty.
Aika surkuhupaisa tilanne, jos vain miehet saivat äänestää asiasta.
Kansanäänestyksissä pelottaa, että käy kuten Ruotsissa. Ensin äänestetään ydinvoima alas, sitten itketään 20 vuoden päästä kun sähköä ei riitäkkään.
Kevennyksenä sähkönhiontaa:
http://pics.kuvaton.com/kuvei/sahkonhionta.jpg
ja Muutoksen kannattajia:
http://hommaforum.org/index.php/topic,3.msg310112.html#msg310112
Quote from: Reich on 19.07.2010, 22:22:21
Mielestäni Suomessa pitäisi olla politiikan ja taloustieteen perusteita mittaava "äänioikeuskoe" ja vain sen läpäisemällä saisi äänioikeuden. Jos äänioikeus vaatisi perusteiden ymmärrystä, niin silloin kannattaisin kansanäänestysten lisäämistä.
Asian voi myös kääntää hivenen toisin, eli jotta saa saat äänestää asiasta voisi olla ennen äänestystä tentti, joka käsittelee äänestettävää asiaa, vasta tentin läpäisy mahdollistaa äänestämisen, tai tentin tulos toimii äänestyksen painoarvona.
Tällöin idioottien vaikutus tulokseen heikkenee. Tentin voi tehdä tietokoneella ja saada pistelipukkeen, joka liitetään perinteiseen äänestyslappuun. Jos pistemäärät esin 0-10, niin jakaumasta liki mahdoton selvittää kuka äänesti mitenkä, vaikka atk:n tulokset joku kaappaisikin.
Johtaa tosin jollakin aikavälillä teknokraattiseen yhteiskuntaan, mitä en pidä välttämättä huonona asiana, jos painotetaan jatkuvuutta, materiaalien, energian yms. säästöä, jotta niitä riittää vielä jälkeläisillemme. Tosin silloin pitää jonkilainen siivu nyky talousoppia pistää roskakoriin - jatkuva taluskasvu ja ikuinen nousu käyttäen resersseja yhä nopeammin tuhoavaa oravanpyörää osuus opeista on poistettava tulevaisuudelle tuhoisana suuntauksena..
T:Eerin
Quote from: hallis on 19.07.2010, 22:31:57
Quote from: Simo Lipsanen on 19.07.2010, 21:59:11
Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?
Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.
Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?
Sairaskulut omasta pussista on johtanut jenkeissä varsin kalliiseen systeemiin. Tosin sen hyvä puoli on, että rahalla saa sitten sitä hoitoa. Kustannus vain 4x tms. suomalaiseen malliin, sekä varsin huomattava osa kansasta oli koko hoidon ulkopuolella ainakin ennen Obaman lakia.
Suomessa saa nytkin rahalla hoitoa jos tahtoo.
Minusta yhteiskunnan tulisi kustantaa hoito ainakin johonkin rajaan asti - siis sellaista "normaalia" hoitoa, luu poikki, tikkausta, jne. (itse aiheutettuja, mutta suht halpoja fiksata), sitten tartuntataudit, syöpä yms. tapaukset, niihin perushoito, mutta ei mitään suhteettoman kallista. (tosin ero nykytilanteesen tekisi, että lääkäri voisi kertoa, että tehokkaampia hoitojakin on saatavilla, jos maksaa itse. Eikä vain todeta, että nyt hoidetaan näin ja ole tyytyväinen)
Ja jos tulee tapauksia vastaan, että tauti on itse aiheutettua (tupakoitsija keuhkosyöpä, alkoholisti maksa jne) niin yhteiskunnan ei tarvisi panostaa hoitoon ihan niin paljoa, kuin esim ammattiasairaus (asbesti keuhkosyöpä) tapauksessa. Ja jokaiselle kerrottaisiin, että tälläinen on palvelutaso, että tuolta ja tuolta voit saada ehkä tehokkaampaa hoitoa, jos maksat itse.
Tälläinen terveydenhoito ( =~nykytilanne) on suht kustannustehokas, se hoitaa 80% tapauksista 20% kustannuksella. En lähtisi muuttamaan kovinkaan radikaalisti, paitsi sen, että koska hoidon taso pitäisi olla suht tasapuolinen asuinpaikasta riippumatta, niin siirtäisin vastuun kunnilta suoraan valtiolle.
Viina & päihteet ilmaiseksi suljettuihin "hupialueisiin" korjaisi minusta ongelamn pois kaduilta ja ehkäisisi ongelman leviämistä, sekä haitat keskittyisi vain alueen sisäpuolelle. En tiedä mikä on kansan mielipide asiaan, mutta kansanäänestys sen aika selvästi kertoisi.
Eli minusta noista pitäisi kyllä äänestää, veikkaan, että kansa äänestää selkeästi julkisen terveydenhoidon puolesta (konservatiivi), mutta päihdepaikoista voisi tulla varsin mielenkiintoinen kysymys, koska ilmaset viinat aihauttaa "yksinkertaisessa pääkopassa" julmetun kateuden, kun kansa kuvittelee että viina on jotenkin kallista ainetta (pirtulitra brasiliasta ~0.5e, riittää parin pulin päiväannokseksi -> 0.25e hlö/vrk), vaikka tosiasissa se on erittäin halpaa. Tosin perustelemalla, että "pulit" siirtyy pois silmistä voisi kääntää mielipiteitä asian kannalle, viimeistään narkkarien siirtyminen "nautinta-alueille" ja rikoskierteiden katkeaminen luulisi nostavan kannatusta. Todellinen kustannushan yhteiskunnalle tulee alueiden vartioinnista, toisaalta sen kulun voisi kattaa sillä, että ko. alueilla oleskelevat eivät olisi oikeutettuja perustuloon, joten perustulokertymän verran voisi käyttää vartiointiin, joka mahdollisesti riittäisi? ~1 vartija per 10 pulia?
Mutta nämä eivät ole mielestäni oikein sopivia esimerkkejä siihen enemmistö riistää vähemmistöä kysymystä. Hyvä esimerkki on esim progressiivinen verotus. Millä perusteella hyvätuloisen (vähemmistö) tienaamasta eurosta voidaan sosialisoida valtiolle suurempi osuus, kuin vähempituloisen (enemmistö)?
Tai miksi ammattiliitto (enemmistö) vaatii lisää palkkaa, jolloin joudutaan irtisanomaan kustannusten peittämiseksi joitakin (vähemmistö)?
(asiassa vielä nurinkurista, että tällöin vähemmistö (ammattiliitto) kusee enemmistön (yhteiskunta) silmään.)
Muut mieleen tulevat esimerkit kyllä menee sitten linjalle vähemistö riistää enemmistöä linjalle, siinä riittääkin sitten korjattavaa..
T:Eerin
Quote from: Poitiers on 20.07.2010, 00:19:56
QuoteJa jonka väkiluvusta mamuja on yli 20%! prestionat
Niin on, koska sveitsiläisistä suurin osa haluaa näin. Suomalaisten ei ole pakko haluta samoin. Tämä Sveitsin päätös ei sido Suomea millään lailla.
Ettei vain olisi päässyt vääristyneet tiedotusvälineet hehkuttamaan kuinka on kiva olla hyvä kansakunta ja ottaa mallikkaasti mamuja vastaan. Siten kun ongelmia alkaa syntyä, niin vaietaan niistä kokonaan.
Vasta kun kansa on oppinut riittävän mamukonsentraation seurauksena, että ei ehkä kannata olla liian humaani sittenkään, niin tulee niitä minareettipäätöksiä.
Suomi on ainoita maailman maita, joissa mamuja on vielä suhteellisen vähän. Meidän konservatiivisuus ja epäluuloisuus naapuria kohtaan (perinnetieto) että naapuri ei ole ehkä aina hyvillä asioilla liikkeellä on suurin syy vielä vallitsevaan suht hyvään tilanteesen (poislukien se maassa olevien mamujen nopea lisääntyminen).
Tulevaisuudessa EU:ssa 50v tms. eurooppalaiset ovat vähemmistö, jos jotain radikaalia ei oikeasti tapahdu. Kysynkin kuka on syypää siihen ihannointiin, että ollaan hienoja ihmisiä ja jumala siunaa hyvää, jos otetaan mamuja vastaan juttuun?
Eikö ensimmäiseksi pitäisi moiset hihhulit hoitaa pois päiväjärjestyksestä ja mamut vasta sen jälkeen?
Pitemmällä tähtäimellä meidän tulee jotenkin varautua siihen skenaarioon, että "mustaksi" muuttunut EU saattaa käydä latelemaan maahanmuutto vaatimuksia "mustille EU kansalaisille" EU maiden sisällä. Jos siis jotenkin saadaan Suomi edes siihen asti pysymään suht suomalaisperäisenä..
T:Eerin
Quote from: hallis on 20.07.2010, 02:35:44
Miten olisi "Kansanäänestyksen problematiikka". Olisi ainakin neutraali arvovarauksista ;)
Minusta Miniluvin teksti on repäisevämpi ja onnistuneempi, viikon lomalla ja helkutisti viestejä, otsikko houkuttelee..
T:Eerin
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 08:59:05
]Sitä vaan, että se fiksu Sveitsin kansa ei ole suoralla demokratialla päässyt eroon monikultturismista eikä mamuista. Että sitä silppua.
Sitähän et tiedä vielä, nythän ne vasta ovat havahtuneet jollekin tasolle, että monikulttuurisuus ei ehkä olekkaan ihan niin hieno asia, kuin on annettu maailmanparantajien tasolta ymmärtää.
Kulttuuri on kuin ketju, se on juuri niin huono, kuin sen huonoin lenkki on.
Jos maahan tulee suvaitsematonta ainesta (esim islam), niin monikulttuurisuuden peruste murentuu juuri sillä.
Monikulttuurismi ei taas mitenkään ehkäise heikkojen aineksien mukaan tulemista, eli sortuu samantien mahdottomuuteen vrt. kommunismi utopia.
Suomalaiset ovat keskimäärin suvaitsemattomanpaa porukkaa, kuin esim ruotsalaiset. Siis meidän kansakunta soveltuu huonommin multikultturelliin malliin, joka on onneksi ehkäissyt sitä suht tehokkaasti rantautumasta.
Multikultturelli ihannoitsija fanaatikot ovat sitten ajaneet aatettaan eteenpäin haalimalla poliittista valtaa ja sitäkautta yrittäneet ylittää enemmistön tahdon. Tämä osoittaa sen, että nykyisessä poliittisessä järjestelmässä on jotakin vikaa, koska se puitteissa on mahdollista päästä johtoon ja tehdä asioita joita kansan enemmistö vastustaa ja jotka ovat yhteiskunnalle haitallisia.
Se mahdollisuus, että johdossa olevat voivat tehdä kansalle kipeitä päätöksiä on tietyissä jutuissa ihan hyväkin, jos ne hyödyttävät kansantaloutta, mutta siinä vaiheessa kun valtaa käytetään niin, että se on selkeästi yhteiskunnalle haitallista/erittäin haitallista, niin järjestelmässä on selkeä vika.
T:Eerin
Jatkan tänne Mäki-Ketelän eroketjussa käytyä keskustelua suorasta demokratiasta. Tämmöistä kommenttia olin eilen laittamassa sinne:
Quote from: fabu on 25.07.2010, 21:56:31
Tuli tuosta suorasta demokratiasta mieleen. Eikö siinä ole vaarana se, että medialla mielipidevaikuttajana tulisi olemaan todellinen valta. Ei se ole tähänkään saakka esim. maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista kovinkaan suurta ääntä pitänyt.
Pahoin pelkään, että tietyistä asioista äänestettäessä media yhdessä teettämiensä huuhaa galluppien kanssa on se, joka siellä äänestyskopissa vaikuttaa. En epäile kansalaisten kykyä toimia omantunnon mukaan, vaan puelueettoman tiedon saantia päätöksen tueksi.
Tämä on kyllä ihan validi pelko. Esimerkiksi Hesari rummutti EU-jäsenyyden puolesta sellaisella volyymillä, etten haluaisi saman toistuvan koskaan. Eikös aivan äänestyspäivän alla Hesarin kannessa jopa julkaistu joku erittäin pysähdyttävä kannanotto EU-jäsenyyden puolesta? Kuvituksena taisi olla itkevä vauva, mutta en nyt tarkkaan muista miten tuon kannanoton logiikka meni. "Äänestä hänen puolestaan kyllä", tai jotakin vastaavaa. Kyseessä on ehkä demokratian kannalta härskein median suorittama temppu omalta elinajaltani.
EU-jäsenyyskeskusteluahan on tutkittu aika paljon varsinkin viestinnän näkökulmasta. Medialla väitetään itse asiassa olleen jopa jäsenyydelle kielteisyyttä lisännyt vaikutus, vaikka suurin osa medioista kannatti jäsenyyttä ainakin rivien välistä. Tämä johtuu lähinnä siitä median ominaispiirteestä, että negatiiviset jutut myyvät aina paremmin.
Mielenkiintoisempaa on kuitenkin tarkastella valtiovallan roolia. Hallituksella oli nimittäin tilanteessa melkoista tasapainottelua edellyttänyt kaksoisrooli: ensinnäkin piti tarjota kansalaisille objektiivista tietoa EU-integraatiosta mutta toisaalta piti toteuttaa hallituksen omaa strategiaa, johon EU-jäsenyys kuului olennaisena osana. Tiedotus ei siis edes lähtökohtaisesti voinut olla tasapuolista, eikä se sitä missään nimessä ollutkaan. Se oli objektiivisuuden verhoon käärittyä propagandaa. Toisaalta tutkimukset ovat osoittaneet, että kansalaiset myös tulkitsivat hallituksen tiedotuskampanjan propagandaksi ja suhtautuivat siihen hyvin epäluuloisesti.
Toisaalta Sveitsin minareettiäänestys on hyvä osoitus siitä, että yhteiskunnassa, jossa kansanäänestykset ovat vakiintuneet osaksi poliittista järjestelmää, valtiovallan ja median mahdollisuudet manipuloida tuloksia ovat aika vähäiset. Huolimatta melko äänekkäästä kampanjasta ja jopa hallituksen kehotuksesta äänestää ehdotusta vastaan, menikin ehdotus "yllättäen" läpi. Toisaalta tällainen riippumattomuus ja manipuloinnin vaikeus edellyttää juuri sitä, että kansanäänestykset ovat vakiintuneet ja että ihmiset tosiaan tuntevat ne hyviksi vaikutuskanaviksi ja omikseen. Suomessa tähän tilanteeseen ei mitenkään päästä hetkessä: esim. EU-äänestyksessä törmättiin moniin ongelmiin juuri siksi, että äänestystilanne oli sekä kansalaisen, valtiovallan, median kuin järjestökentänkin kannalta tilanteena niin uudenlainen. Sveitsin kaltaisen perinteen rakentaminen vie todella pitkään. Tai sanotaan nyt toiveikkaana, että "tulee viemään". :)
Kunhan kunnissa olisi kansanäänestykset myös käytössä, eikä pelkästään valtiotasolla, olisi niillä loistava ennaltaehkäisevä vaikutus poliitikkojen tekemiä typeriä päätöksiä vastaan. Poliitikko kun tahtoisi vaikka kaverinsa rakentavan jotain verokaivoa toisen kaverin omistamille maille kunnan rahoilla jne. niin miettisi jo etukäteen miten siinä voisi käydä.
Quote from: Jiri Keronen on 20.07.2010, 13:34:24
Alkuperäisen viestin kysymyksessä ilmeisesti haetaan tilannetta, jossa kansa (enemmistö) äänestäisi jonkin asian puolesta, joka olisi vastoin toisen kansanosan (vähemmistö) perustavanlaatuisia oikeuksia.
Enemmistöpohjaiset kansanäänestykset eivät aina luo korkeinta mahdollista kokonaishyvinvointia, sillä ehdotus joka hyödyttää enemmistöä vain vähän, ja haittaa vähemmistöä hyvin paljon, voi mennä kansanäänestyksessä läpi.
Esimerkiksi kysymys, että pitäisikö rikkaimman 10%:n omaisuus takavarikoida ja jakaa muille 90%:lle, voisi saada enemmistön taakseen. Takavarikointihan ei välttämättä loukkaa perusoikeuksia jos se toteutetaan verotus-nimikkeellä.
Yksi tapa vähentää kokonaishyvinvoinnin kannalta vahingollisten päätösten läpimenotodennäköisyyttä, olisi ottaa käyttöön järjestelmä jossa kansanäänestyksissä käytettäviä ääniä kertyisi mikäli niitä ei käytä. Eli mikäli ääntään ei käytä, sen voi käyttää myöhemmissä kansanäänestyksissä. Ääniä voisi myös kertyä säästöön useita, ja kaikki äänet voisi käyttää jossain tulevassa kansanäänestyksessä.
Tällöin vähemmistö voisi joissain itselleen hyvin haitallisissa äänestysaiheissa käyttää lähes kaikki säästyneet äänensä, ja mikäli aihe ei ole enemmistölle kovin hyödyllinen, ei sillä olisi intressejä tehdä samoin.
Ei edustuksellisessa demokratiassakaan ole rakennettu suojamekansimia sellaisille päätöksille jotka hyödyttävät jotain vähemmistöä vain hyvin vähän ja haittaavat enemmistöä paljon. Niiden on annettu vain toteutua.