Hommaforum Testi

36-vuotias mies väijyy lenkkipolulla, taltuttaa 20-vuotiaan naisen vastarinnan nyrkiniskuilla ja raiskaa hänet. Fyysisinä vammoina uhri saa mustelmia ja ruhjeita. Tämän jälkeen tekijä pakenee.

Aikaisempaa rikostaustaa tekijällä on humalassa tehty lievä pahoinpitely. Tekijä on syntyperäinen Suomen kansalainen, joten karkotus ei ole mahdollinen.

Mikä olisi mielestäsi sopiva rangaistus teosta?

Edit: selvennetään vielä, että tarkoitan oikeasti istuttua aikaa.

Tässä on viikko vastausaikaa, keskustellaan sitten. Otetaan ensin ihan pohjustamattomat mielipiteet. Okei?

En lukitse ketjua, koska se saattaisi häiritä gallupia.

Eli toivon siis, että vastaatte vaan gallupiin ja keskustellaan sitten tulosten tultua.

Sori.

Quote from: Miniluv on 12.06.2010, 14:13:16
Eli toivon siis, että vastaatte vaan gallupiin ja keskustellaan sitten tulosten tultua.

Milloin alkaa vapaa keskustelu aiheesta?

Muutin pollia, 1 päivä jäljellä.

Kun tulokset ilmestyvät, sana on vapaa.

Edit: äänestys päättyy: tänään kello 16:25:28

Kommentit on auki.

Kaksi humoristia on näköjään sakkojen kannalla :)

Quote from: Miniluv on 12.06.2010, 10:40:47
36-vuotias mies väijyy lenkkipolulla, taltuttaa 20-vuotiaan naisen vastarinnan nyrkiniskuilla ja raiskaa hänet. Fyysisinä vammoina uhri saa mustelmia ja ruhjeita.

Mikä olisi mielestäsi sopiva rangaistus teosta?

Nykyinen rankaisumalli mm. raiskausväkivallasta sotii kansalaisten yleistä oikeustajua vastaan ja koska tapauksia on vuositasolla enemmän kuin riittävästi, kertoo sekin osaltan pelotusvaikutteen puutteesta.

Olisinkin valmis siirtymään ehdollisista ja kiinteistäkin vankeustuomioista lääketieteen mahdollistamiin keinoihin, taistelussa tyttöjemme ja naisiemme vapaan liikkuvuuden puolesta.

Lääkäri poistaa seisokit ja panohalut ihan päiväpoliklinikalla käynnin aikana.
Mutta koska tiedän, ettei sellaiseen tässä maassa mennä, niin maastakarkoitus on toinen ehdotukseni, kun teon tekijä on ei-kansalainen ja kansalainen eristetään vankilaan.
Ehdollisen saaminen raiskauksesta koetaan lähinnä huonoksi vitsiksi.

Raiskatuksi tulemisen pelko, varsinkin ETU -kansalaisten taholta, alkaa olla nuorten neitojen puheenaiheena yhä useammin, enkä voikaan ymmärtää muukalaisten tekemiä raiskauksia turvapaikan antaneessa maassa. Ja jos pelko tulla raiskatuksi alkaa haitata iltaisin tapahtuviin harrastuksiin menemistä, niin ollaan jo aika kaukana hyvinvointiyhteiskunnasta.

Itse äänestin yli 9v 1kk. Ylipäätään väkivaltarikosten tuomioita tulee koventaa.

Mutta siltikin olen sillä kannalla, ettei raiskaustuomion saamiseen saa riittää pelkkä naisen sana.

Itse vastasin 5 ... 7 vuotta ehdotonta. Koska ajattelisin että aika kuluu uhrin näkökulmasta seuraavasti:
,5 - 1,5 vuotta rikosprosessiin
1 - 2 vuotta toipumiseen
2-3 vuotta uudelleen elämän aloittaminen ja mahdollinen muutto toiselle paikkakunnalle

Itse äänestin, että rangaistusmetodini ei ole listalla. Mielestäni melkein kaikki vankeusrangaistukset sanan perinteisessä mielessä tulisi poistaa ja korvata pakkotyöllä. Raiskauksesta voisi mielestäni viettää vaikkapa 5-8 vuotta pakkotyöleirillä.

Ei ole mitään järkeä maksaa vankien ylläpidosta; vankien päin vastoin tulisi korvata yhteiskunnalle aiheuttamansa kustannukset.

Quote from: MikkoAP on 16.06.2010, 17:25:34
Itse äänestin yli 9v 1kk. Ylipäätään väkivaltarikosten tuomioita tulee koventaa.

Mutta siltikin olen sillä kannalla, ettei raiskaustuomion saamiseen saa riittää pelkkä naisen sana.

Niin pitäähän sitä näyttöä olla, pari katkennutta hammasta, ruhje otsassa ja revitty synnytin riittänee, joten mielestäsi ilman niitä tekoa ei ole olemassakaan?

Itse kannatin vaihtoehtoa 7 v 1 kk - 9 vuotta. Tämä ei tietenkään ole oikeassa suhteessa esimerkiksi henkirikoksista annettujen tuomioiden suhteen. Kannatan tuomioiden yleistä koventamista.

Quote from: BastardoGrande on 16.06.2010, 19:23:57

Quote from: MikkoAP on 16.06.2010, 17:25:34
Itse äänestin yli 9v 1kk. Ylipäätään väkivaltarikosten tuomioita tulee koventaa.

Mutta siltikin olen sillä kannalla, ettei raiskaustuomion saamiseen saa riittää pelkkä naisen sana.

Niin pitäähän sitä näyttöä olla, pari katkennutta hammasta, ruhje otsassa ja revitty synnytin riittänee, joten mielestäsi ilman niitä tekoa ei ole olemassakaan?

Eivät nuokaan todista raiskauksen tapahtuneen. Monella meistä on tullut ruhje otsaan tai katkennut hammas esimerkiksi katolta tippumisen seurauksena. Ja mitään "synnytintä" ihmisellä ei edes ole.

Olen samaa mieltä MikkoAP:n kanssa siitä, että raiskauksesta pitää olla kunnollinen näyttö. Kannatan myös sitä, että todistetusti valheellisen raiskaus- tai hyväksikäyttösyytöksen antajaa on rangaistava huomattavasti nykyistä ankarammin.

Quote from: BastardoGrande on 16.06.2010, 19:23:57

Quote from: MikkoAP on 16.06.2010, 17:25:34
Itse äänestin yli 9v 1kk. Ylipäätään väkivaltarikosten tuomioita tulee koventaa.

Mutta siltikin olen sillä kannalla, ettei raiskaustuomion saamiseen saa riittää pelkkä naisen sana.

Niin pitäähän sitä näyttöä olla, pari katkennutta hammasta, ruhje otsassa ja revitty synnytin riittänee, joten mielestäsi ilman niitä tekoa ei ole olemassakaan?

En missään ole kirjoittanut tuollaista. Vääriä raiskausilmiantoja vaan ihan oikeasti tapahtuu.

Onko muka mitään muuta rikosta, jossa pelkästään oletetun uhrin sanan pitäisi riittää tuomioon?

Quote from: MikkoAP on 16.06.2010, 19:56:53
--
Onko muka mitään muuta rikosta, jossa pelkästään oletetun uhrin sanan pitäisi riittää tuomioon?

Rasismirikokset?

Quote from: M.E on 16.06.2010, 19:57:30

Quote from: MikkoAP on 16.06.2010, 19:56:53
--
Onko muka mitään muuta rikosta, jossa pelkästään oletetun uhrin sanan pitäisi riittää tuomioon?

Rasismirikokset?

Noh tarkennetaan: onko mitään muuta rikosta, josta nuivien mielestä pitäisi pelkästään oletetun uhrin sanan riittää tuomioon? :D

Quote from: MikkoAP on 16.06.2010, 19:58:47

Quote from: M.E on 16.06.2010, 19:57:30

Quote from: MikkoAP on 16.06.2010, 19:56:53
--
Onko muka mitään muuta rikosta, jossa pelkästään oletetun uhrin sanan pitäisi riittää tuomioon?

Rasismirikokset?

Noh tarkennetaan: onko mitään muuta rikosta, josta nuivien mielestä pitäisi pelkästään oletetun uhrin sanan riittää tuomioon? :D

Kun vihreä kansanedustaja ilmoittaa käyttäneensä huumetta ;D

Tämä oli vitsi.

Koska luulen, että täältä löytyy joku, joka oikeastikin tietää: millainen olisi todennäköinen tuomio nykytyylillä kuvatusta rikoksesta? Joissain tilanteissa tosiaan on vain sana vastaan sana. Otetaanko tällöin tuomiossa jotenkin huomioon todisteiden heikkous? Todennäköisesti tämä olisi vain hiljainen käytäntö, ei sallittu malli.

Ensi kerrasta pari vuotta pakkotyötä.

Uusimisesta kastraatio.

Jotkut naiset todella katkeroiduttuaan suhteessa/treffeillä tai tultuaan katumapäälle verhoavat tapahtuneen raiskaukseksi. Se, että jollekin miehelle tällainen tapaus sattuisi useamman kerran on epätodennäköistä. Siksi kastraatio vasta uusinnasta. Samoin jotkut ihmiset "hairahtavat" rikoksen polulle. Siksikin järeät konstit vasta jos rehabilitaatio ei onnistu.

-i-

Quote from: Ant. on 16.06.2010, 19:44:57
Ja mitään "synnytintä" ihmisellä ei edes ole.

Heh heh, tosikko!
Saatan tietää muutaman kansantajuisenkin synonyymin tuolle, luulin kuitenkin sinunkin ymmärtävän mistä elimestä on kyse.

Mutta asiaan, oletteko kaikki sitä mieltä, että väkisinmakaaminen tai sen yritys on mahdollista näyttää toteen ainoastaan ulkopuolisen todistajan tai toiminnasta aiheutuneiden vammojen perusteella?

Quote from: BastardoGrande on 16.06.2010, 21:45:00

Quote from: Ant. on 16.06.2010, 19:44:57
Ja mitään "synnytintä" ihmisellä ei edes ole.

Mutta asiaan, oletteko kaikki sitä mieltä, että väkisinmakaaminen tai sen yritys on mahdollista näyttää toteen ainoastaan ulkopuolisen todistajan tai toiminnasta aiheutuneiden vammojen perusteella?

Tapauskohtaista. Pointti on se, ettei saa luopua siitä periaatteesta, että oikeusistuimessa syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan, eli syytetyn syyllisyys täytyy todistaa.

Syytetyn ei siis tarvitse lähtökohtaisesti todistaa syyttömyyttään.

Toki syyttäjä ja puolustus laittavat todistusaineistonsa toisiaan vastaan, mutta siis periaatteena ei saa olla se, että raiskauksesta syytetty tuomitaan ilman mitään todistusaineistoa, vain oletetun uhrin väitteen perusteella.

Quote from: Miniluv on 16.06.2010, 20:54:12
millainen olisi todennäköinen tuomio nykytyylillä kuvatusta rikoksesta? Joissain tilanteissa tosiaan on vain sana vastaan sana. Otetaanko tällöin tuomiossa jotenkin huomioon todisteiden heikkous? Todennäköisesti tämä olisi vain hiljainen käytäntö, ei sallittu malli.

Seksuaalirikokset löytyvät rikoslain luvusta 20. Lain tarkoituksena on suojella seksuaalista itsemääräämisoikeutta ja lapsia.
Laissa tarkoitetaan sukupuoliyhteydellä sukupuolielimellä tapahtuvaa tai sukupuolielimeen kohdistuvaa tunkeutumista toisen kehoon. Seksuaalisella teolla tarkoitetaan tekoa, jolla tavoitellaan seksuaalista kiihotusta tai tyydytystä ja joka tekijä ja kohteena oleva henkilö sekä teko-olosuhteet huomioon ottaen on seksuaalisesti olennainen. Rikosnimikkeitä ovat törkeä raiskaus, raiskaus, pakottaminen sukupuoliyhteyteen, seksuaalinen hyväksikäyttö, törkeä lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö, lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö ja näiden lisäksi muutaman seksin kauppaamiseen liittyvä rikos.
Raiskaus tarkoittaa sitä, että pakotetaan toinen sukupuoliyhteyteen käyttämällä henkilöön kohdistuvaa väkivaltaa tai uhkaamalla sillä. Raiskauksesta tuomitaan myös se, joka saattaa toisen tiedottomaksi taikka pelkotilaan tai muuhun sellaiseen tilaan, jossa hän on kykenemätön puolustamaan itseään, ja tätä puolustuskyvyttömyyttä hyväksikäyttäen on sukupuoliyhteydessä uhrin kanssa. Raiskaus muuttuu pakottamiseksi sukupuoliyhteyteen silloin kun väkivalta ja sillä uhkaaminen on vähäistä ja tapaus on kokonaisuutena arvostellen lieventävien asianhaarojen vallitessa tehty. Yleisesti ottaen on todella vaikeaa kuvitella, että minkäänlainen seksuaalinen väkivalta voi olla lievää, mutta toisaalta on hyvä olla eriasteisia pykäliä, koska teot voivat olla todella erilaisia taustoiltaan. Raiskauksen rangaistusasteikko on vuodesta kuuteen vuoteen ja pakottamisessa sukupuoliyhteyteen enintään kolme vuotta.
Raiskausta pidetään törkeänä silloin kun:
1)aiheutetaan toiselle tahallisesti vaikea ruumiinvamma, vakava sairaus tai hengenvaarallinen tila,
2)rikoksen tekevät useat tai siinä aiheutetaan erityisen tuntuvaa henkistä tai ruumiillista kärsimystä,
3)rikos tehdään erityisen raa'alla, julmalla tai nöyryyttävällä tavalla tai
4)käytetään ampuma- tai teräasetta tai muuta hengenvaarallista välinettä taikka muuten uhataan vakavalla väkivallalla.
Lisäksi raiskauksen täytyy olla kokonaisuutena arvosteltuna törkeä.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vaikka raiskauksessa käytettäisiin esimerkiksi ampuma-asetta, ei välttämättä tuomita törkeästä raiskauksesta, jos kokonaisarvostelu ei ole törkeä. Törkeän raiskauksen rangaistusasteikko on kahdesta vuodesta kymmeneen vuoteen.
Seksuaalinen hyväksikäyttö tarkoittaa sitä, että tekijä taivuttelee uhrin sukupuoliyhteyteen tai ryhtymään muuhun seksuaalista itsemääräämisoikeutta olennaisesti loukkaavaan seksuaaliseen tekoon tai alistumaan sellaisen teon kohteeksi. Näitä aseman hyväksikäyttöjä voivat olla seuraavat tekotavat:
1)kahdeksantoista vuotta nuoremman henkilön, joka on koulussa tai muussa laitoksessa hänen määräysvaltansa tai valvontansa alainen taikka muussa niihin rinnastettavassa alisteisessa suhteessa (eli käsittää tapaukset, jossa opettaja esim. vokottelee oppilasta tai lastenkodin ohjaaja asukkia)
2)kahdeksaatoista vuotta nuoremman henkilön, jonka kyky itsenäisesti päättää seksuaalisesta käyttäytymisestään on hänen kypsymättömyytensä sekä osapuolten ikäeron vuoksi olennaisesti heikompi kuin tekijällä, käyttämällä törkeästi väärin tämän kypsymättömyyttä
3)henkilön, joka on hoidettavana sairaalassa tai muussa laitoksessa ja jonka kyky puolustaa itseään on sairauden, vammaisuuden tai muun heikkoudentilan vuoksi olennaisesti heikentynyt
4)henkilön, joka on hänestä erityisen riippuvainen, käyttämällä törkesti väärin tätä riippuuvuussuhdetta tekijästä
Seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuomitaan myös se, joka käyttämällä hyväksi sitä, että toinen tiedottomuuden, sairauden, vammaisuuden tai muun avuttoman tilan takia on kykenemätön puolustamaan itseään tai muodostamaan tai ilmaisemaan tahtoaan, on sukupuoliyhteydessä hänen kanssaan tai saa hänet ryhtymään muuhun hänen seksuaalista itsemääräämisoikeuttaan olennaisesti loukkaavaan seksuaaliseen tekoon tai alistumaan sellaisen teon kohteeksi.
Eli esimerkiksi jos ollaan kotibileissä ja joku käyttää seksuaalisesti hyväkseen sammunutta, joka on itse juonut itsensä sammuksiin eikä pysty minkäänlaiseen vastarintaan, tuomitaan yleensä edellämainitun pykälän mukaan. Rangaistusasteikko seksuaalisessa hyväksikäytössä on sakosta neljään vuoteen vankeutta.
Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö on kyseessä silloin kun joku:
1)on sukupuoliyhteydessä kuuttatoista vuotta nuoremman lapsen kanssa
2)koskettelemalla tai muulla tavoin tekee kuuttatoista vuotta nuoremmalle lapselle seksuaalisen teon, joka on omiaan vahingoittamaan hänen kehitystään
3)saa hänet ryhtymään 2 kohdassa tarkoitettuun tekoon
Lapsen seksuaalisena hyväksikäyttönä ei kuitenkaan pidetä 1 momentissa tarkoitettua tekoa, jos osapuolten iässä tai henkisessä ja ruumillisessa kypsyydessä ei ole suurta eroa.
Laissa ei siis suoraan mainita kuinka suuri ikäero on hyväksyttävää. Lailla ei ole tarkoitus rajoittaa nuorten keskinäisiä sukupuolisuhteita silloin, kun ne eivät sisällä toisen hyväksikäyttämistä. Kehityseron arvioinnissa on merkitystä henkilön elämänkokemuksella, sekä kyvyllä tehdä itsenäisiä päätöksiä. Toisaalta rangaistavuutta ei poista se, että alaikäinen on itse aloitteen tekevä osapuoli. Jos sinä olet alaikäisenä tälläisessä suhteessa, on hyvä, että vanhemmat tietävät asiasta, koska heilläkin on oikeus tehdä asiasta rikosilmoitus ja vaatia rangaistusta, kun kyseessä on alle 18-vuotias.
Törkeäksi lapsen seksuaalisen hyväksikäytön tekee se, jos lapsen seksuualisessa hyväksikäytössä
1)kohteena on lapsi, jolle rikos lapsen iän tai kehitystason vuoksi on omiaan aiheuttamaan erityistä vahinkoa
2)rikos tehdään erityisen nöyryyttävällä tavalla
3)rikos on omiaan aiheuttamaan erityistä vahinkoa lapselle hänen tekijää kohtaan tuntemansa erityisen luottamuksen tai muuten tekijästä erityisen riippuvaisen asemansa vuoksi
Mikään yllä mainituista rikoksista ei vanhene alle kymmenessä vuodessa. Lapsen seksuaalisessa hyväksikäytössä ja törkeässä lapsen seksuaalisessa hyväksikäytössä syyteoikeus vanhenee aikaisintaan silloin kun asianomistaja, eli uhri, täyttää 28 vuotta. Sama vanhenemisikäraja koskee myös alle 18-vuotiaaseen kodistunutta raiskausta, törkeää raiskausta ja pakottamista sukupuoliyhteyteen.

Jonkun mainitsema 'todisteiden heikkous' tarkoittaa vajaata näyttöä ja tuomioistuimen harkinnassa on kuinka se siihen suhtautuu.
DNA -tekniikan kehittyminen ja testauksien alati kasvava määrä on edesauttanut valtavasti näytön keräämistä seksuaalirikosten tutkinnassa.

BastardoGrande, kun postaat tänne noinkin pitkän pätkän jostakin opetusmonisteesta, niin voisit ilmoittaa lähteen.

Tekisin niin jos se olisi jostain opetusmonisteesta ja lähde on mainittuna ensimmäisessä lauseessa.


Tässä muuten Savon Sanomien näkemys seksuaalirikosten rangaistusten mittaamisesta Suomessa.

http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/lains%C3%A4%C3%A4t%C3%A4j%C3%A4n-otettava-k%C3%A4ytt%C3%B6%C3%B6n-kovat-aseet/461691

Vastasin tämän "yli 9 v 1 kk vankeutta" koska oli lähimpänä noista vuosituomioista.      

Varmaankin olisi pitänyt vastata vain tämä "haluamani rangaistus ei sisälly yllä olevaan listaan".

Mielestäni raiskauksesta pitäisi saada 10-12v kakkua.
Törkeästä raiskauksesta ja lapsista 12-15v ja kemiallinen kastraatio. 
Ei mitää ensikertalaisen onnikakkua, vaan pyttytuomiot takasin ja päivästä päivään joutuu lusimaan ihan oikeassa kivitalossa. 

Jos "hommalaiset" saisivat laatia rikoslain, nykyiseen vankilukuun saisi panna nollan perään. Suomeen pitäisi rakentaa monta uutta vankilaa - tai miksipä tarvitsisi, sillä mahtuuhan selleihin porukkaa Venäjän malliin. Eiväthän vangit mitään hotelleja tarvitse vaan paikan, jossa kärsitään. Tämä on vapaa tulkinta äänestystuloksesta, ei oma mielipiteeni.

Minulla ei ole pienintäkään sympatiaa raiskaajia sen enempää kuin muitakaan omaa etuaan muiden kärsimyksistä piittaamatta tavoittelevia kohtaan. Raiskaus on kuitenkin siinä mielessä poikkeuksellinen rikos, että todisteeksi riittää naisen sana. Eli kenellä tahansa naisella, jonka kanssa mies erehtyy menemään sänkyyn, on täysi valta halutessaan passittaa mies viideksi vuodeksi tai seitsemäksi vuodeksi (mitä vaihtoehdot olivatkin) ahtaaeen vankiselliin. Kun tiedetään millaisia kieroilijoita naiset pystyvät pahimmillaan olemaan esimerkiksi huoltajuuskiistoissa (ja tietysti miehetkin pystyvät), ehkä joku syytönkin voisi joutua pitkäksi aikaa vankilaan. Tunnetaanhan jo nyt tapauksia, joissa naiset ovat syyttäneet miehiä aiheetta lasten seksuaalisesta ahdistelusta saadakseen huoltajuuskiistan ratkeamaan edukseen. Miehen lähettäminen vankilaan seitsemäksi vuodeksi "raiskauksesta" on tehokas tapa huolehtia siitä, että hän ei ainakaan saa lapsia itselleen.

Tässä vähän mallia...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/US_incarceration_timeline-clean.svg

Hmm, itse olen miettinyt että jos kannabiksen laillistamisessa päästäisiin puusta pitkään, niin valtion monopoli, ja vangit tuottoisaan hommaan, tuottaisi varmasti enemmän kuin mitä vankilat maksavat.

Quote from: BastardoGrande on 17.06.2010, 01:04:07
Tekisin niin jos se olisi jostain opetusmonisteesta ja lähde on mainittuna ensimmäisessä lauseessa.

Eipä ole lakitekstiä tuo lainaamasi.

Molemmat tulkintatavat sisältävät ongelmia. Jos pelkkä naisen sana riittää, tämä antaa naisille naurettavan voimakkaan aseen kaikkia miehiä vastaan jota voi aikalailla mielivaltaisesti käyttää. Mutta todisteita vaativa tapa taas sisältää sen ongelman, ettei välttämättä edes oikeissa tapauksissa aina ole todisteita ja täten tekijää on vaikea tuomita pelkän sanan perusteella.

Niille jotka kannattavat naisen sanan riittämistä; miten eliminoisitte väärät ilmiannot?

Quote from: Jack on 17.06.2010, 01:47:32
Jos "hommalaiset" saisivat laatia rikoslain, nykyiseen vankilukuun saisi panna nollan perään. Suomeen pitäisi rakentaa monta uutta vankilaa - tai miksipä tarvitsisi, sillä mahtuuhan selleihin porukkaa Venäjän malliin. Eiväthän vangit mitään hotelleja tarvitse vaan paikan, jossa kärsitään. Tämä on vapaa tulkinta äänestystuloksesta, ei oma mielipiteeni.

Jos lisätään sanktioita, niin se voi myös vähentää rikosten määrää. Rikosten tapahtuminen ei ole vakio vaan on hieman monimutkaisempi funktio.

Pitääkö ihmisten rikosvastuun määrittelyssä ajatella ensisijaisesti kustannuskysymyksiä moraalisten ja yhteiskuntajärjestyksen sijasta? Mikä on oikeus ja kohtuus ihmisten mielestä, siitä kai puhutaan pikemminkin kuin järjestelykysymyksistä. Jos yhteiskunnan lainsäädäntö pyrkii vain vakioimaan seuraamusten kohteena olevien ihmisten määrän, niin silloin ollaan kaiketi melko kaukana alkuperäisestä ideasta rikoslaissa.

oleellinen kysymys lienee myös syytteen nostamisen kynnys. esitutkinta on keskeistä. Jotta syyte ylipäätään nostetaan, lienee "näytön" oltava pikkuisen yli 50%.

rangaistukset sinänsä ovat ihan riittäviä, mutta miksiköhän oikeuslaitos käyttää asteikon alapäätä?

Pitääkö miehen raiskaamisesta rangaista samalla asteikolla kuin naisen raiskaamisesta? Entä onko raiskaajan sukupuolella merkitystä?

Jos nainen painostamalla, väkivallalla tai aseella uhaten pakottaa miehen vaikkapa suuseksiin, niin pitäisikö tuomion olla sama, kuin raiskaajamiehen pakottaessa naisen antamaan suuseksiä?

Quote from: VeePee on 17.06.2010, 10:35:27
Pitääkö miehen raiskaamisesta rangaista samalla asteikolla kuin naisen raiskaamisesta? Entä onko raiskaajan sukupuolella merkitystä?

Jos nainen painostamalla, väkivallalla tai aseella uhaten pakottaa miehen vaikkapa suuseksiin, niin pitäisikö tuomion olla sama, kuin raiskaajamiehen pakottaessa naisen antamaan suuseksiä?

Tottakai pitäisi. Onko tässä kukaan väittänytkään, että toiselle sukupuolelle pitäisi olla lievempi tuomio?

Quote from: Virkamies on 17.06.2010, 10:18:24

Jos lisätään sanktioita, niin se voi myös vähentää rikosten määrää. Rikosten tapahtuminen ei ole vakio vaan on hieman monimutkaisempi funktio.

Onhan tuomioilla aina tietty pelotevaikutus. Kun oikeus kiristi linjaansa ja alkoi jakaa herkemmin tuomioita "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan", bloggaajat tulivat varovaisemmiksi. Jotkut lopettivat kokonaan kirjoittamisen, ja jotkut lisäsivät itsesensuuria. Sen jälkeen kun eräs herra Lehto tuomittiin vankilaan kunnianloukkauksesta, muiden nimellä tehdyt "törkyblogit" ovat selvästi vähentyneet (lievempi tuomio olisi mielestäni riittänyt, koska näyttö Lehdon syyllisyydestä oli epämääräinen, ja toisaalta massatuotannosta ja blogien epäuskottavuudesta johtuen julkkiksille ei todennäköisesti koitunut kovin suuria todellisia kärsimyksiä).

Jos rangaistuslinjaa rikostuomioissa kiristetään, sitä kiristetään todennäköisesti kaikissa rikoksissa eikä pelkästään niissä rikoksissa, joita jokin ryhmä pitää rikoksina. Lain edessä mielipiderikokseen syyllistynyt henkilö on rikollinen siinä missä kuka tahansa muukin, vaikka tekijä ei kokisikaan itseään rikolliseksi, koska hän ei ole fyysisesti koskenut kehenkään. Slobodan Miloševi? joutui tuomiolle, vaikka hänkin esitti vain mielipiteitä. Eräs ruandalainen tuomittiin elinkautiseen vankeusrangaistukseen siitä, että hän oli kiihottanut muut ihmiset tappamaan. Jos rangaistuksia kiristettäisiin, kiihottamisesta kansanryhmää vastaan voisi joutua oikeasti vankilaan. Ja jos amerikkalainen "Three strikes law" otettaisiin käyttöön myös mielipiderikoksissa, muutama ihminen taitaisi jo istua elinkautista. Vaikka kiihottaminen ei olekaan fyysinen teko (jollaisia alkuperäinen Three strikes law koskee) on se silti tavallaan "isku", joka voi johtaa todellisiin iskuihin, jos kansa kiihtyy.

Huomasin tätä aihetta "googlatessani", että vuonna 2006 oli annettu sanomalehden toimituspäällikölle syyte kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, kun hän oli sallinut mielipidekirjoituksen, jossa puolusteltiin juutalaisten kansanmurhaa.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lehdille+tuomio+kiihottamisesta+kansanryhmää+vastaan/1135224145741

Gazan "saattueiskun" aikana yleisönosastoissa oli taas juutalaisvastaisia kirjoituksia, mutta eipä ole näkynyt uutisia, että toimittajia olisi syytetty. Onko linja muuttunut. Saako nykyisin enää tuomioita pelkästään muslimien loukkaamisesta.

P.S. En huomannut, että raiskausäänestyksessä oli kyse pelkästään puskaraiskauksesta - tämä muuttaa hieman asiaa.

Minusta tuntuu, että osa tähän ketjusta kirjoittajista sekoittaa keskenään näyttökysymykset ja rangaistuskysymykset. Tämä ketju käsittelee aihetta, mikä rangaistuksen tulisi olla, kun henkilön on todettu syyllistyneen raiskaukseen. Ei siis, että miten raiskaus tulisi toteennäyttää.

Quote from: M.E on 17.06.2010, 11:13:59
Minusta tuntuu, että osa tähän ketjusta kirjoittajista sekoittaa keskenään näyttökysymykset ja rangaistuskysymykset. Tämä ketju käsittelee aihetta, mikä rangaistuksen tulisi olla, kun henkilön on todettu syyllistyneen raiskaukseen. Ei siis, että miten raiskaus tulisi toteennäyttää.

Minusta juuri raiskauksen kohdalla nuo asiat nivoutuvat enemmän toisiinsa kuin monen muun rikoksen kohdalla johtuen juuri siitä, että rikoksen toteen näyttö on vaikeampaa. Rangaistusta juuri tähän nimenomaiseen tapaukseen ajateltaessa täytyy tietenkin ottaa huomioon sen implikaatiot myös muihin raiskaustapauksiin.

Mitä kovemmaksi rangaistusasteikko säädetään, sitä suuremmaksi tulee joko riski siitä, että syytön ihminen tuomitaan vuosikausiksi vankilaan tai jos tältä halutaan välttyä (ja sen seurauksena näyttökynnystä myös kiristetään), seurauksena on se, että todellisiin raiskauksiin syyllistyneitä päästetään enemmän vapaalle.

Koska oikeus ei voi antaa rangaistusta, jossa sanotaan, että syytetty ehkä oli syyllinen, vaan sen on otettava ehdoton joko syytön tai syyllinen kanta ja sen pohjalta sitten langettaa rangaistus, ainoa keino antaa tuolle epävarmuudelle syyllisyydestä paikka vaikuttaa on se rangaistusasteikko.

Tähän asiaan olisi ehkä mahdollista vaikuttaa sillä, että otettaisiin käyttöön se rikosnimike, josta oli julkisuudessa jokin aika sitten keskustelua, eli lievä raiskaus. Tapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

Quote from: Jack on 17.06.2010, 11:07:23
Jos rangaistuslinjaa rikostuomioissa kiristetään, sitä kiristetään todennäköisesti kaikissa rikoksissa eikä pelkästään niissä rikoksissa, joita jokin ryhmä pitää rikoksina.

Niitä todennäköisesti kiristetään niissä, jotka demokraattisesti valittu eduskunta haluaa kiristettämän. Asia ei noudata mitään muuta kuin yksinkertaista kansanedustuslaitoksen tahtoa.

Quote<hurja määrä spekulointia>

Eikö tuo ole melko turhaa spekulointia kun kuitenkin tarkoitus on nyt vain keskustella siitä, että mikä pitäisi olla Suomen valtion laki yhdessä rikoslakiin liittyvässä seuraamusasiassa?

Quote from: sr on 17.06.2010, 12:32:08
Mitä kovemmaksi rangaistusasteikko säädetään, sitä suuremmaksi tulee joko riski siitä, että syytön ihminen tuomitaan vuosikausiksi vankilaan tai jos tältä halutaan välttyä (ja sen seurauksena näyttökynnystä myös kiristetään), seurauksena on se, että todellisiin raiskauksiin syyllistyneitä päästetään enemmän vapaalle.

Länsimainen oikeusjärjestelmä perustuu yleensä sille, että asiasta pitää olla selkeä näyttö eikä ihmisiä tuomita lievien todennäköisyyksien perusteella.

QuoteKoska oikeus ei voi antaa rangaistusta, jossa sanotaan, että syytetty ehkä oli syyllinen, vaan sen on otettava ehdoton joko syytön tai syyllinen kanta ja sen pohjalta sitten langettaa rangaistus, ainoa keino antaa tuolle epävarmuudelle syyllisyydestä paikka vaikuttaa on se rangaistusasteikko.

Minusta tämä tie on oikeuden kannalta kestämätön. Sen vuoksi meillä on tuomarit, että he tekevät viisaan päätöksensä siitä, että onko jokin rikos näytetty toteen. Jos on, niin siitä seuratkoon juuri sitä tekoa vastaava rangaistus.

QuoteTähän asiaan olisi ehkä mahdollista vaikuttaa sillä, että otettaisiin käyttöön se rikosnimike, josta oli julkisuudessa jokin aika sitten keskustelua, eli lievä raiskaus.

Eli pakottaminen sukupuoliyhdyntään?

QuoteTapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

Oletko sr vakavissasi? Jos kuka tahansa nainen sanoo, että sinä olet raiskannut, eikä mitään muuta näyttöä ole, niin sinut tuomittakoon lievästä raiskauksesta vankeusrangaistukseen? Olet jakamassa melko suurta valtaa nyt sukupuolen perusteella.

Quote from: sr on 17.06.2010, 12:32:08Mitä kovemmaksi rangaistusasteikko säädetään, sitä suuremmaksi tulee joko riski siitä, että syytön ihminen tuomitaan vuosikausiksi vankilaan tai jos tältä halutaan välttyä (ja sen seurauksena näyttökynnystä myös kiristetään), seurauksena on se, että todellisiin raiskauksiin syyllistyneitä päästetään enemmän vapaalle.

Rangaistuksen kovuus ja riski ovat kaksi eri asiaa. Rangaistuksien koventaminen ei muuta riskiä, koska rangaistuksen saamisen perusteet eivät muutu, vain seuraukset. Tietynlainen näyttö vaaditaan edelleen, eikä rangaistuksen koventaminen tai lieventäminen vaikuta itse oikeusprosessiin.

QuoteTapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

Kaksi kaveria on Neuvostoliitossa vankileirillä. Toinen on saanut 15 vuotta ja toinen 25 vuotta. Mitäs teit, kysyy lyhyemmän tuomion saanut.

- En mitään.
- Valehtelet, siitähän saa 15 vuotta.

Quote from: sr on 17.06.2010, 12:32:08
Tähän asiaan olisi ehkä mahdollista vaikuttaa sillä, että otettaisiin käyttöön se rikosnimike, josta oli julkisuudessa jokin aika sitten keskustelua, eli lievä raiskaus. Tapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

Syyttömänä lievästä raiskauksesta, tai raiskauksesta tuomittu ei saa vain vankeusrangaistusta, vaan hänet on leimattu loppuiäksi ja tämä vaikuttaa työnsaantiin ja muutenkin muiden ihmisten suhtautumiseen häneen.

Lisäksi riskinä on joutua oman käden oikeutta jakelevien kohteeksi.

Kannatan raiskaustuomioiden koventamista, mutta näyttö pitää silti olla.

Quote from: Virkamies on 17.06.2010, 12:50:18
Länsimainen oikeusjärjestelmä perustuu yleensä sille, että asiasta pitää olla selkeä näyttö eikä ihmisiä tuomita lievien todennäköisyyksien perusteella.

Selkeä näyttö ei kuitenkaan ole mikään on-off asia, vaan liukuva käsite. Mitä enemmän todisteita vaaditaan, sitä vähemmän tulee rangaistua syyttömiä ja toisaalta mitä vähäisemmillä perustella tullaan tulokseen, että "selkeä näyttö" on saavutettu,
sitä vähemmän päästetään vapaaksi oikeasti rikokseen syyllistyneitä. Tähän ei ole mitään rajaa, jolla kaikki syyttömien tuomitsemiset ja syyllisten vapauttamiset vältetään.

Pointtini oli se, että tuo syyttömien tuomitseminen muuttuu sitä pahemmaksi epäkohdaksi, mitä tiukemmaksi rangaistusasteikko kiristetään. Tämä on yksi (ei tosin ainoa) syy, miksi esim. vastustan kuolemanrangaistusta. Ja sitten jos tuolta halutaan välttyä, sitä enemmän rajaa "selkeästä näytöstä" pitää vetää sinne suuntaan, että vaaditaan enemmän ja enemmän todisteita.

Quote
Minusta tämä tie on oikeuden kannalta kestämätön. Sen vuoksi meillä on tuomarit, että he tekevät viisaan päätöksensä siitä, että onko jokin rikos näytetty toteen. Jos on, niin siitä seuratkoon juuri sitä tekoa vastaava rangaistus.

Itse en usko tuomareiden jumalalliseen kykyyn arvata oikein syyllisyyttä. Virheitä tulee heillekin (tai ei siis virheitä, vaan sitä, että joutuvat tekemään rajanvedon sen suhteen, onko näyttöä tarpeeksi ja vaikka he sitä rajaa noudattaisivatkin, seurauksena on silti sekä vääriä negatiivisia että positiivisia). Mitä ankarampia rangaistukset ovat, sitä suurempi haitta syntyy vääristä positiivisista.

Quote

QuoteTapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

Oletko sr vakavissasi? Jos kuka tahansa nainen sanoo, että sinä olet raiskannut, eikä mitään muuta näyttöä ole, niin sinut tuomittakoon lievästä raiskauksesta vankeusrangaistukseen? Olet jakamassa melko suurta valtaa nyt sukupuolen perusteella.

Minähän jo tuossa kirjoitin, että ehdotukseen liittyy ongelmia. Juuri raiskaus on sellainen rikos, josta ei mitenkään välttämättä jää mitään todisteita. Toisaalta se on kuitenkin ihmisten mielissä yksi kuvottamimmista rikoksista. Pahin ongelma raiskauksen kohdalla liittyy siihen, että jos syytetty ei kiellä sukupuoliyhteyttä, mutta kyllä sen, onko se tapahtunut vapaaehtoisesti vai pakotettuna, on asian todistaminen suuntaan tai toiseen erittäin vaikeaa. Tämä ei tietenkään päde tämän ketjun esimerkkiin, mutta suurin osa raiskauksista ei ole sellaisia.

Koitin ehdotuksellani hakea jonkinlaista kompromissia sen välillä, että kyse on kuvottavasta rikoksesta, josta ihmisten intuition (ks. äänestystulokset) pitäisi rangaista erittäin ankarasti ja sen välillä, että rikoksen todistaminen raiskauksissa on helpostikin vaikeampaa kuin monessa muussa rikoksessa. Jos sinulla on tähän ongelmaan parempia ratkaisuja, niin kuulisin niistä mielelläni.

Voimme tietenkin teeskennellä, että ei ole mitään väliä sillä, miten koviin rangaistuksiin mahdollisia syyttömiä tuomitaan, mietittäessä sitä, miten kovia rangaistuksia oikeille syyttömille pitää langettaa, mutta minusta tämä on pään työntämistä pensaaseen. Iso osa kuolemanrangaistuksen poistamiskamppanjoinnista USA:ssa vetoaa juuri siihen, että kuolemanselleissä istuu syyttömiä ihmisiä. Tai toisaalta voimme teeskennellä, ettei silläkään ole mitään väliä, että pidettäessä todistamiskynnystä erittäin korkealla, jotta vältetään syyttömien tuomitseminen, seurauksena on monen oikeasti syyllisen vapaaksi pääseminen.

Ja mitä sukupuoleen tulee, niin tietenkin pakotusta pystyy nainenkin käyttämään sukupuoliyhteyteen miehen saamiseksi. Ei ehkä käytännössä yhtä yleistä, mutta periaatetasolla toimii hyvinkin, etenkin jos puhutaan muusta vallankäytöstä kuin väkivallasta.

Quote from: Femakko on 17.06.2010, 12:58:13
Rangaistuksen kovuus ja riski ovat kaksi eri asiaa. Rangaistuksien koventaminen ei muuta riskiä, koska rangaistuksen saamisen perusteet eivät muutu, vain seuraukset. Tietynlainen näyttö vaaditaan edelleen, eikä rangaistuksen koventaminen tai lieventäminen vaikuta itse oikeusprosessiin.

Kuten kirjoitin, rangaistuksen koventaminen lisää siitä koituvaa haittaa, kun tuomitaan syytön. Jos meillä olisi jokin viisasten kivi, jolla voidaan 100%:sti välttää syyttömien tuomitseminen, niin rangaistusten ankaruutta voisi käsitellä puhtaasti siltä pohjalta, mikä on "oikein" johonkin tekoon syyllistyneelle.

Otetaanpa 2 esimerkkiä:
1. Nopeusrajoituksen rikkominen. Näissä poliisilla on yleensä a) erittäin hyvä varmuus siitä, että auto X ajoi ylinopeutta ja b) autoa X ajoi kuljettaja Y. Niissä syyllisyyden toteaminen on erittäin lähes poikkeuksetta selkeää. Kyseisestä teosta rangaistusta pohdittaessa voidaan siis yleensä lähteä siitä, että suunnilleen kaikki syyllisiksi todetut ovat oikeasti syyllisiä ja toisaalta oikeudessa vapautetut (mikä se syy sitten olikin, toimimattomaksi todettu tutka, tms.) oikeasti olivat syyttömiä.

2. Uhrin tai syytetyn kotona tapahtuva raiskaus. Näissä tapauksissa varmuus suuntaan tai toiseen on paljon heikompi. Helposti on yhden sana toista vastaan. Jos varmuus sille, että syyttömiä tulee tuomituksi yhtä harvoin kuin tuossa ylinopeusasiassa, seurauksena on hyvin suuri määrä oikeasti syyllisten vapauttamisia. Jos toisaalta halutaan, että oikeasti syyllisiä ei tule vapautettua useammin kuin nopeusratsioissa, seurauksena on hirvittävä määrä väärin tuomittuja syyttömiä. Voidaan tietenkin todeta, että oikeasti syyllisten vapauttaminen ei ole mikään ongelma ja vetää se raja tosiaan samalle tasolle kuin noissa ylinopeuksissa. Toinen vaihtoehto on se, että se on ongelma ja siihen reagoidaan alentamalla näyttökynnystä. Tällöin minusta kuitenkin pitää sitten ottaa tämä asia huomioon mietittäessä sitä, minkälaisia rangaistuksia siitä langetetaan.

Quote from: Virkamies on 17.06.2010, 12:50:18

Quote from: Jack on 17.06.2010, 11:07:23
Tähän asiaan olisi ehkä mahdollista vaikuttaa sillä, että otettaisiin käyttöön se rikosnimike, josta oli julkisuudessa jokin aika sitten keskustelua, eli lievä raiskaus.

Eli pakottaminen sukupuoliyhdyntään?

Tuollainen tosiaan on, eli pakottaminen sukupuoliyhteyteen.

Nopeasti todettakoon, että nuo lievät tekomuodot tosiasiassa ankaroittavat rikoslakia, eivätkä lievennä sitä. Tämä siksi, että ilman lievää tekomuotoa tapauksissa, joissa on huono näyttö tai teko on "sinne päin", teosta ei seuraa rangaistusta. Kun lievä tekomuoto on olemassa, niin vähän huterammallakin näytöllä tai edes "sinne päin" olevalla teolla saa rangaistuksen.

Senkin uhalla, että tästä tulee jälleen minnekään menemätön vääntö herra sr:n ja minun välillä, vastaan vielä asiaan.

Quote from: sr on 17.06.2010, 13:47:55
Selkeä näyttö ei kuitenkaan ole mikään on-off asia, vaan liukuva käsite.

Niin? Tuomio kuitenkin on melko on-off asia, joka tehdään tämän "liukuvan näytön" perusteella. Näin se tietenkin on eikä sillä voi olla mitään muuta vaihtoehtoa.

QuoteMitä enemmän todisteita vaaditaan, sitä vähemmän tulee rangaistua syyttömiä ja toisaalta mitä vähäisemmillä perustella tullaan tulokseen, että "selkeä näyttö" on saavutettu,
sitä vähemmän päästetään vapaaksi oikeasti rikokseen syyllistyneitä. Tähän ei ole mitään rajaa, jolla kaikki syyttömien tuomitsemiset ja syyllisten vapauttamiset vältetään.

Niin. Ja koska ihmiset ovat aina ihmisiä, on olemassa joitain ihmisiä, jotka päättävät, että milloin näyttö on riittävä.

QuotePointtini oli se, että tuo syyttömien tuomitseminen muuttuu sitä pahemmaksi epäkohdaksi, mitä tiukemmaksi rangaistusasteikko kiristetään.

Sen vuoksi meillä on olemassa länsimaissa selkeä hyvin tiukka näytön vaatimus ennen kuin ihmisiä tuomitaan, jotta suuretkin tuomiot olisivat aina perusteltuja. Tuomareiden pitää olla kohtuullisen varmoja siitä, että ihminen on tehnyt teon, ennen kuin lätkäistään mitään tuomioita.

QuoteTämä on yksi (ei tosin ainoa) syy, miksi esim. vastustan kuolemanrangaistusta. Ja sitten jos tuolta halutaan välttyä, sitä enemmän rajaa "selkeästä näytöstä" pitää vetää sinne suuntaan, että vaaditaan enemmän ja enemmän todisteita.

Harva ihminen haluaa vetää näytön rajaa minnekään keskimaastoon rikoslain kohdalla juuri sen tähden, että kyse on yhteiskunnan sanktioista ja ihmisen oikeuksiin puuttumisesta. Ei edes sen tähden, että voitaisiin arvalla saada osa rikollisista kiinni. Silloin vasta syyttömät alkavat kärsiä, jos lasket sitä kynnystä, mikä riittää näytöksi, oli rangaistusten taso mikä tahansa.

Quote
Itse en usko tuomareiden jumalalliseen kykyyn arvata oikein syyllisyyttä. Virheitä tulee heillekin (tai ei siis virheitä, vaan sitä, että joutuvat tekemään rajanvedon sen suhteen, onko näyttöä tarpeeksi ja vaikka he sitä rajaa noudattaisivatkin, seurauksena on silti sekä vääriä negatiivisia että positiivisia). Mitä ankarampia rangaistukset ovat, sitä suurempi haitta syntyy vääristä positiivisista.

Ei kukaan luule, että ihmiset olisivat erehtymättömiä. Sen tähden vaaditaan lähes varma näyttö asioista jottei niitä vääriä tuomioita tulisi. Koita ymmärtää, että rangaistusten määrä ei ole se ongelma väärien rangaistusten kohdalla vaan lievennetyn näytön aste juuri, mitä olet ehdottamassa. Toki jos liität suuret rangaistukset ja todennäköisyyksiin perustuvat näytöt, niin silloin tulee ruminta jälkeä. Miksi kuitenkaan tehdä lukuisia vääriä tuomioita ja sitten vain ajatella, että ei se niin haittaa kun meillä on niin pienet rangaistukset?

Quote
Minähän jo tuossa kirjoitin, että ehdotukseen liittyy ongelmia. Juuri raiskaus on sellainen rikos, josta ei mitenkään välttämättä jää mitään todisteita. Toisaalta se on kuitenkin ihmisten mielissä yksi kuvottamimmista rikoksista. Pahin ongelma raiskauksen kohdalla liittyy siihen, että jos syytetty ei kiellä sukupuoliyhteyttä, mutta kyllä sen, onko se tapahtunut vapaaehtoisesti vai pakotettuna, on asian todistaminen suuntaan tai toiseen erittäin vaikeaa. Tämä ei tietenkään päde tämän ketjun esimerkkiin, mutta suurin osa raiskauksista ei ole sellaisia.

No, pitäisikö sinun mielestäsi varmuuden vuoksi lätkäistä tuomio parista vuodesta jos nainen sanoo oikeudessa, että hän ei oikeastaan halunnutkaan olla kanssasi sukupuoliyhteydessä? Oletko yhä vakavissasi tässä?

QuoteKoitin ehdotuksellani hakea jonkinlaista kompromissia sen välillä, että kyse on kuvottavasta rikoksesta, josta ihmisten intuition (ks. äänestystulokset) pitäisi rangaista erittäin ankarasti ja sen välillä, että rikoksen todistaminen raiskauksissa on helpostikin vaikeampaa kuin monessa muussa rikoksessa. Jos sinulla on tähän ongelmaan parempia ratkaisuja, niin kuulisin niistä mielelläni.

Asia on hyvin yksinkertainen. Kovat rangaistukset ja näyttö siten, että jos tuomioistuin näkee seuraavat seikat tulleen näytetyksi toteen:

1. Sukupuoliyhteys on tapahtunut
2. Toinen osapuoli ei ole halunnut sukupuoliyhteyttä
3. Syytetyllä osapuolella ei ole voinut olla terveen järjen mukaista luuloa siitä, että toinen haluaa sukupuoliyhteyttä.

Tuomarit ovat yhteiskunnan vallan käyttäjiä. He ratkaisevat sen, että kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Näin me yhteiskuntana olemme päättäneet. Tuomareina pitäisi olla yhteiskunnan viisaimmat ja kokeneimmat ihmiset ja näytön pitäisi rikosasioissa olla sellainen, ettei mitään epäilyksen sijaa ole olemassa, jotta yhteiskunta tekee oikeudenmukaisia päätöksiä. Silläkin uhalla, että joku jäisi tuomitsematta.

QuoteVoimme tietenkin teeskennellä, että ei ole mitään väliä sillä, miten koviin rangaistuksiin mahdollisia syyttömiä tuomitaan, mietittäessä sitä, miten kovia rangaistuksia oikeille syyttömille pitää langettaa, mutta minusta tämä on pään työntämistä pensaaseen. Iso osa kuolemanrangaistuksen poistamiskamppanjoinnista USA:ssa vetoaa juuri siihen, että kuolemanselleissä istuu syyttömiä ihmisiä. Tai toisaalta voimme teeskennellä, ettei silläkään ole mitään väliä, että pidettäessä todistamiskynnystä erittäin korkealla, jotta vältetään syyttömien tuomitseminen, seurauksena on monen oikeasti syyllisen vapaaksi pääseminen.

Syytön kunnes toisin todistetaan. Ei pidä lähteä tuomitsemaan varmuuden vuoksi ja pienillä rangaistuksilla jottei virheet sattuisi. Se on typeryyden tie. Yhteiskunnalla pitää olla selkärankaa sanoa, että näin asiat ovat ja koska niin on tapahtunut, niin siitä seuraa tämä.

QuoteJa mitä sukupuoleen tulee, niin tietenkin pakotusta pystyy nainenkin käyttämään sukupuoliyhteyteen miehen saamiseksi. Ei ehkä käytännössä yhtä yleistä, mutta periaatetasolla toimii hyvinkin, etenkin jos puhutaan muusta vallankäytöstä kuin väkivallasta.

Ei mennä sukupuoliasioihin tässä ketjussa, pyydän.

Ensinnakin: kaikkien väkivaltarikosten rangaistukset Suomessa ovat aivan naurettavia, enkä missään tapauksessa haluaisi että raiskausten rangaistuksia nostettaisin ilman että samalla nostettaisin murhan, tapon ja pahoinpitelyn rangaistusasteikkoa.

Minusta 2-3 vuotta on yleisesti ottaen ihan ok rangaistus "perusraiskauksesta" (sellaisesta missä on vain yksi tekijä, uhri on aikuinen, tekijä on ensikertalainen, aseita ei ole käytetty, vammoja ei ole tullut). Vertailun vuoksi esim. sellaisesta törkeästä pahoinpitelystä missä uhri menettää käden tai jalan IMO oikea rangaistus on pikemminkin 20-30 vuotta.

Raiskauksessa minusta oli tärkeä että raiskauksen lisäksi tekijä saa tuomion myös kaikista siihen liittyvistä rikoksista: pahoinpitelystä, laittomasta uhkauksesta, jne. Sen lisäksi pitäisi olla myös lisärangaistuksia tosiasiallisesta haitasta: jos uhri joutui raskaaksi tai sai tautin, niin sitten raiskaajallakin kävi huono tuuri.

Enpä ehtinyt vastata kyselyyn, ja tämä Vera tässä yllä vielä kiteytti omia mielipiteitäni hyvän oloisesti.

Raiskaus on minusta verrattavissa pahoinpitelyyn. Sitten siihen päälle raskauttavia asianhaaroja (laiton uhkaus, pysyvä vamma (myös psykologinen), tauti, raskaus ja niin edelleen), jotka voi tehdä siitä törkeän.

Väkivaltarikoksista pitäisi kyllä panna porukkaa vankilaan (ja ei-kansalaisen tapauksessa tietysti kotimaahansa) eristyksiin kunnolla. Eli siis kunnollisen pituisia tuomioita eikä mitään ehdollisia.

Aiemmin mainittu juttu, että "vankien pitäisi maksaa aiheuttamansa kulut pakkotyöllä", on minusta huono ajatus, koska se on valtiovallalle (vaikka tuskin koko yhteiskunnalle) liian hyvä systeemi. Vankien "tuotannon" ei sentään pidä olla taloudellisesti tuottavaa toimintaa valtiovallalle. Siten voisin kuitenkin hyväksyä työsysteemin, että pitkää kakkua istuva voisi halutessaan osallistua "korvaavaan työhön", jonka tekeminen pienentäisi kakkua (ja josta ehkä kertyisi jotain minimaalista päivärahaa tilille, jonka saisi vapauduttuaan käyttöön tai jotain). Vangit taitaa kyllä nykyäänkin tehdä jonkinlaisia hommia vankiloissa - kuvittelen.

Eikö tuo täydellisesti eristyksissä pitäminen mene jo hiukan liian pitkälle jos sattuu rikoksen polulle erehtymään? Eikö vankilan tarkoitus ole rangaistuksen ohella toimia myös ojentajana, jolloin tekijä saattaisi vielä pystyä sopeutumaan yhteiskuntaan eikä katkaista häneltä viimeisiäkin sidoksia siihen? On ihmisiä jotka tajuavat, että "woehan w*ttu nyt tuli mokattua" kun istuvat linnassa ja tekevät parannuksen. On myös olemassa ihmisiä jotka vain odottavat linnasta pääsyä ja jatkavat toimiaan. Ennen rangaistusta et kuitenkaan tiedä kumpi sinne linnaan lähtee, joten rangaistusmuodon pitäisi olla sen mukainen.

Uulkomaan kansalaisen syyllistyessä rikokseen, pitäisi tuloksena olla suora karkoitus ja teon vakavuudesta riippuen elinikäinen maahantulokielto. Raiskaukseen tai muuhun henkirikokseen syyllistynyt esimerkiksi tulisi mielestäni karkoittaa samantien kotimaahansa tai palauttaa siihen Euroopan maahan mitä kautta hän on tänne tullut.

Quote from: Virkamies on 17.06.2010, 14:35:21
Senkin uhalla, että tästä tulee jälleen minnekään menemätön vääntö herra sr:n ja minun välillä, vastaan vielä asiaan.

Ok, ei jatketa sen pidemmälle. Kahteen kysymykseen toivoisin, että kuitenkin vastaisit, koska suunnilleen koko kirjoituksesi meni näistä ohi ja minun alkuperäinen pointtini oli laskettu näiden varaan.

1. Onko sinusta haitta siitä, että tuomitaan syytön riippumaton siitä, mikä rangaistus tuomiosta tulee?

Jos vastaus on kyllä, ei muuta. Jos ei (vaan mitä kovempi rangaistus, sitä suurempi haitta väärin tuomitsemisesta syntyy) niin:

2. Eikö silloin rangaistusasteikon kiristäminen ilman, että samaan aikaan jotenkin maagisesti onnistu parantamaan rikosten todistamisen varmuutta, johda vääristä tuomioista koituvan haitan lisäämiseen ja tämä kannattaisi huomioida silloin, kun vaaditaan rangaistusten kiristämistä tai toisaalta, jos tuo haitta pidetään vakiona, on kiristettävä kriteereitä riittävälle näytölle (ja sitä kautta vapautettava sellaisia, jotka muuten tuomittaisiin)?

Näiden kahden pätkäsi yhteen sovittamista en myöskään ymmärtänyt:

Quote
Niin? Tuomio kuitenkin on melko on-off asia, joka tehdään tämän "liukuvan näytön" perusteella. Näin se tietenkin on eikä sillä voi olla mitään muuta vaihtoehtoa.

Quote
näytön pitäisi rikosasioissa olla sellainen, ettei mitään epäilyksen sijaa ole olemassa, jotta yhteiskunta tekee oikeudenmukaisia päätöksiä.

Joko siis hyväksyt sen, että näyttö on liukuvaa ja hyväksytään se, että on mahdollista tehdä vääriä tuomioita (mikä ainakin minusta pätee kaikkiin länsimaisiin oikeuslaitoksiin ja näkyy jo siinä, että tuomiot muuttuvat hovissa ja KKO:ssa) tai sitten langettavien tuomioiden kohdalla "ei ole mitään epäilyksen sijaa". En tiedä, mikä on suomenkielinen termi, mutta amerikkalaisissa lakisarjoissa puhutaan "beyond reasonable doubt" -toteen näyttämisestä. Ei siis "beyond doubt".

Quote from: Simo Lipsanen on 17.06.2010, 16:10:54
Uulkomaan kansalaisen syyllistyessä rikokseen, pitäisi tuloksena olla suora karkoitus ja teon vakavuudesta riippuen elinikäinen maahantulokielto.

Onko tämä kantasi riippumaton siitä, mitä siteitä henkilöllä on Suomeen? Esimerkiksi suora karkoitus jostain lievästä rikoksesta on aikamoinen isku hänen suomalaisille perheenjäsenilleen. Hieno juttu varmaan heille jos lasten äiti/isä karkoitetaan jonnekin Iraniin, jolloin perheen koossa pitämiseksi ainoa vaihtoehto on se, että muut muuttavat sinne perässä. Käytännössä tuollaisessa tapauksessa rangaistus rikoksesta on potentiaalisesti pahempi täysin syyttömille suomen kansalaisille kuin itse rikoksen tekijälle.

Mitä taas Euroopan maihin karkoittamiseen tulee, niin käytännössä jos on karkoitettu toiseen Schengen-maahan, ei henkilön paluuta voida mitenkään estää. Ok, hän ei ehkä pysty asettumaan uudelleen asumaan Suomeen (koska ei saa sotua tai verokorttia), mutta itse maahantuloa ei ole mahdollista estää.

Quote from: sr on 17.06.2010, 17:52:53

Joko siis hyväksyt sen, että näyttö on liukuvaa ja hyväksytään se, että on mahdollista tehdä vääriä tuomioita (mikä ainakin minusta pätee kaikkiin länsimaisiin oikeuslaitoksiin ja näkyy jo siinä, että tuomiot muuttuvat hovissa ja KKO:ssa) tai sitten langettavien tuomioiden kohdalla "ei ole mitään epäilyksen sijaa". En tiedä, mikä on suomenkielinen termi, mutta amerikkalaisissa lakisarjoissa puhutaan "beyond reasonable doubt" -toteen näyttämisestä. Ei siis "beyond doubt".

No pelkästään syyttävän osapuolen väittämän ei pitäisi ilman muita todisteita riittää osoittamaan "beyond reasonable doubt" . Jenkkilässä on kyllä tullut väärin perustein raiskaustuomioita, miksi sellaiseen pitäisi pyrkiä Suomessa?

Ja jos kerran väärät tuomiot ovat käypä hinta siitä, että tällöin myös oikeiden syyllisten, joiden syyllisyyden todistuspohja on heikko,  tuomitsemisprosentti nousee, niin miksei samaa periaatetta voisi samantien soveltaa kaikkiin rikoksiin?

Ei väliä, kuinka paljon syyttömiä tuomitaan, kunhan myös tuomittujen syyllisten määrä kasvaa.

Quote from: sr on 17.06.2010, 18:03:11
Onko tämä kantasi riippumaton siitä, mitä siteitä henkilöllä on Suomeen? Esimerkiksi suora karkoitus jostain lievästä rikoksesta on aikamoinen isku hänen suomalaisille perheenjäsenilleen. Hieno juttu varmaan heille jos lasten äiti/isä karkoitetaan jonnekin Iraniin, jolloin perheen koossa pitämiseksi ainoa vaihtoehto on se, että muut muuttavat sinne perässä. Käytännössä tuollaisessa tapauksessa rangaistus rikoksesta on potentiaalisesti pahempi täysin syyttömille suomen kansalaisille kuin itse rikoksen tekijälle.

Mitä taas Euroopan maihin karkoittamiseen tulee, niin käytännössä jos on karkoitettu toiseen Schengen-maahan, ei henkilön paluuta voida mitenkään estää. Ok, hän ei ehkä pysty asettumaan uudelleen asumaan Suomeen (koska ei saa sotua tai verokorttia), mutta itse maahantuloa ei ole mahdollista estää.

Noch, tähdennetään siis. Jos maassa on oleillut jo pidemmän aikaa nuhteettomasti ja rikos on jotain tyyliin varkaus tai muu vastaava "lievä rikos", ei karkoitusta tulisi suorittaa. Mutta jos rikos on tosiaan esimerkiksi alaikäisen raiskaus, useampi ryöstö, monta pahoinpitelyä tai törkeä pahoinpitely, tulisi mielestäni henkilö karkoittaa oli siteitä tai ei. Sitä voisi miettiä ennen rikoksen tekemistä mitä seurauksia sillä voisi olla.

Quote from: MikkoAP on 17.06.2010, 18:12:25
No pelkästään syyttävän osapuolen väittämän ei pitäisi ilman muita todisteita riittää osoittamaan "beyond reasonable doubt" . Jenkkilässä on kyllä tullut väärin perustein raiskaustuomioita, miksi sellaiseen pitäisi pyrkiä Suomessa?

Ei varmaan pitäisi pyrkiä. Ymmärrän hyvin ongelmat, mitä tuollaiseen käytäntöön liittyy. Olen vain koittanut tässä keskustelussa tuoda esiin, että toisin kuin monessa muussa rikostyypissä (ainakaan vakavammissa), itse rikoksen tapahtumisen toteen näyttäminen on juuri raiskauksessa poikkeuksellisen vaikeaa.

Quote
Ja jos kerran väärät tuomiot ovat käypä hinta siitä, että tällöin myös oikeiden syyllisten, joiden syyllisyyden todistuspohja on heikko,  tuomitsemisprosentti nousee, niin miksei samaa periaatetta voisi samantien soveltaa kaikkiin rikoksiin?

Jos nyt jätetään tuosta tuo olkiukkomainen "todistuspohja on heikko" pois ja korvataan se vaikka ilmauksella "rikoksen todistamiseen ei tarvita yhtä suurta varmuutta", niin periaatteessa tuo kyllä toimii kaikkiin rikoksiin. Muissa rikoksissa ei vain yleensä ongelma ole yhtä suuri kuin raiskauksissa. Periaatteessa siis aina, kun hyväksytään muu kuin 100%:n varmuus (eli siis käytännössä aina) siitä, että syytetty on syyllinen, tehdään se implisiittinen valinta, että jokin todennäköisyys syyttömien tuomitsemiselle hyväksytään hintana sille, että useampi syyllinen saadaan tuomittua.

Tämä raaka totuus voidaan tietenkin pukea sanoiksi "beyond reasonable doubt" tai "viisaat tuomarit päättävät asioista" tai miten tahansa. Viime kädessä on kuitenkin tasapainotettava ne kaksi oikeudenmukaisen oikeuslaitoksen tarvetta, eli se, että syyttömiä ei tuomita ja toisaalta syyttömät tuomitaan. Se, miten suuri varmuus asioista tarvitaan ennen tuomion antamista, ottaa periaatteessa kantaa siihen, miten noita kahta asiaa painotetaan. Olen varma, että niin Suomen kuin monen muunkin maan oikeuslaitokset käytännössä sekä tuomitsevat syyttömiä ja vapauttavat syyllisiä. Tämä on tietenkin ikävää, mutta niin kauan, kun elämme epätäydellisessä maailmassa, itse ainakin hyväksyn tuon, kunhan oikeuslaitos toimii puolueettomasti eli jos X näyttö rikoksesta riittää henkilön A tuomitsemiseen, niin se riittää siihen myös henkilön B kohdalla ja päinvastoin.

Quote
Ei väliä, kuinka paljon syyttömiä tuomitaan, kunhan myös tuomittujen syyllisten määrä kasvaa.

Tietenkin on väliä. Mistä tämän olkiukon oikein keksit?

Quote from: sr on 17.06.2010, 18:43:17

Jos nyt jätetään tuosta tuo olkiukkomainen "todistuspohja on heikko" pois ja korvataan se vaikka ilmauksella "rikoksen todistamiseen ei tarvita yhtä suurta varmuutta", niin periaatteessa tuo kyllä toimii kaikkiin rikoksiin. Muissa rikoksissa ei vain yleensä ongelma ole yhtä suuri kuin raiskauksissa. Periaatteessa siis aina, kun hyväksytään muu kuin 100%:n varmuus (eli siis käytännössä aina) siitä, että syytetty on syyllinen, tehdään se implisiittinen valinta, että jokin todennäköisyys syyttömien tuomitsemiselle hyväksytään hintana sille, että useampi syyllinen saadaan tuomittua.

Niin, en olekaan missään vaatinut 100%:n varmuutta, vaan todennut, ettei pelkkä naisen sana ole yksistään riittävä todiste.

Quote

Tietenkin on väliä. Mistä tämän olkiukon oikein keksit?

Siitä, että mielestäsi pelkän naisen sanan pitäisi (joissain tapauksissa] ILMAN MUITA TODISTEITA riittää todisteeksi.

Jos kerran mielestäsi pelkkä naisen sana riittää, niin millä perusteella mielestäsi samaa perustelua ei pitäisi ulottaa esim. pahoinpitelyihin?

Quote from: sr on 17.06.2010, 17:52:53
1. Onko sinusta haitta siitä, että tuomitaan syytön riippumaton siitä, mikä rangaistus tuomiosta tulee?

Yhteiskunnalliselle järjestelmälle sen oikeudenmukaisuuden kannalta haitta on vähäisempi kuin se haitta, mikä syntyy yksilölle.

Quote2. Eikö silloin rangaistusasteikon kiristäminen ilman, että samaan aikaan jotenkin maagisesti onnistu parantamaan rikosten todistamisen varmuutta, johda vääristä tuomioista koituvan haitan lisäämiseen ja tämä kannattaisi huomioida silloin, kun vaaditaan rangaistusten kiristämistä tai toisaalta, jos tuo haitta pidetään vakiona, on kiristettävä kriteereitä riittävälle näytölle (ja sitä kautta vapautettava sellaisia, jotka muuten tuomittaisiin)?

Pidän tätä haitan määrää niin paljon marginaalisempana kuin siitä saatuja hyötyjä (rikollisuuden väheneminen), jos todistustaakka pysyy syyttäjällä. Ei tarvitse kiristää riittävän näytön kriteerejä.

Quote
Joko siis hyväksyt sen, että näyttö on liukuvaa ja hyväksytään se, että on mahdollista tehdä vääriä tuomioita (mikä ainakin minusta pätee kaikkiin länsimaisiin oikeuslaitoksiin ja näkyy jo siinä, että tuomiot muuttuvat hovissa ja KKO:ssa) tai sitten langettavien tuomioiden kohdalla "ei ole mitään epäilyksen sijaa". En tiedä, mikä on suomenkielinen termi, mutta amerikkalaisissa lakisarjoissa puhutaan "beyond reasonable doubt" -toteen näyttämisestä. Ei siis "beyond doubt".

Koska emme voi todistaa koskaan mitään asiaa absoluuttisen varmaksi on aina tyydyttävä todennäköisyyteen joka on <1. Minulle riittää juuri se, että tuomarit terveen järjen valossa eivät epäile tapahtunutta. Aina toki on mahdollista, että tulee vääriä tuomioita ja sen johdosta todisteiden pitää olla pitävät eikä ilman selkeää näyttöä pelkällä perstuntumalla tuomita ketään.

Quote from: Virkamies on 18.06.2010, 08:50:12


Koska emme voi todistaa koskaan mitään asiaa absoluuttisen varmaksi on aina tyydyttävä todennäköisyyteen joka on <1. Minulle riittää juuri se, että tuomarit terveen järjen valossa eivät epäile tapahtunutta. Aina toki on mahdollista, että tulee vääriä tuomioita ja sen johdosta todisteiden pitää olla pitävät eikä ilman selkeää näyttöä pelkällä perstuntumalla tuomita ketään.

Niinpä. Ja lisäksi kansalaisten luottamus oikeusjärjestelmään perustuu

a.) sille, että jos joutuu rikoksen kohteeksi, voi hakea järjestelmän kautta
oikeutta ja hyvitystä

ja

b.) jos itse joutuu syytetyn penkille, on oikeuslaitos velvollinen osoittamaan syytteen paikkansapitävyyden, tokikaan ei 100%:n varmuudella.

Jos pelkkä syytöksen esittäminen riittäisi tuomioon, niin silloin tilanne olisi, että kuka tahansa , koska tahansa voi joutua syyttömänä linnaan.

Katsoin keskustelun läpi vain hyvin nopeasti ja pahoittelen jos toistan jotain, mutta hämmästykseni oli suuri kun huomasin vakavissaan keskusteltavan siitä, pitäisikö tuomioita lieventää, jotta voitaisiin tuomita rangaistus "varmuuden vuoksi" nykyistä pienemmällä näytöllä. Syynä tähän se tosiasia, että jossain joskus joku kuitenkin tuomitaan syyttömänä, ja tälle syyttömälle pitäisi saada mahdollisimman pieni seuraamus. Eli kun jotain vääryyttä tai pahaa kuitenkin tapahtuu, niin muutetaan koko järjestelmä ja sen tuottamat seuraamukset enemmistölle epäoikeudenmukaiseksi jotta tämän yksittäistapauksen kokema vääryys minimoitaisiin. Ja tämä palvelisi oikeudenmukaisuutta?

Voisiko ehdottajan mielestä vaihtoehtoisesti toimia myös niin, että 1.) varmoissa tapauksissa annettaisiin kansan yleisen oikeustajun mukaiset rangaistukset, ja vain epävarmoissa tapauksissa näitä kevennettyjä "varmuuden vuoksi" -rangaistuksia, vai toisiko se koko ajatuksen absurdiuden liian selvästi näkyviin? Vai 2.) pitäisikö sallia ihan pikkupikkuisen lievää raiskaamista (kun vääryyttä joka tapauksessa tapahtuu), ja tuomittaisiin vain törkeät tapaukset nykyistä ankarammin?

Ensimmäisessä mallissa vääryys kohdistuisi syyttömänä tuomittuihin oletettuihin raiskaajiin, joita tuomittaisiin nykyistä määrällisesti enemmän mutta laadullisesti kevyemmin, ja jälkimmäisessä tosiasiallisesti raiskattuihin, jotka eivät saisi oikeutta lainkaan. Nykyisessä mallissa epäoikeudenmukaisuus kohdistuu kaikkiin raiskattuihin, ja joihinkin syyttöminä tuomittuihin. Absoluuttiseen oikeudenmukaisuuteen ei päästä, mikä on se lähinnä paras?

Eerikäinen puhuu ihan asiaa. Koko oikeusjärjestelmältä putoaa pohja pois, jos aletaan antamaan "varmuuden vuoksi" tuomioita. Syyllisyys pitää pystyä näyttämään toteen, ja sitten voidaan myös tuomita kuten syyllinen kuuluu.

Siitä tietysti ei tulla koskaan pääsemään eroon, että syyttömiä tuomitaan ja syyllisiä vapautetaan, mutta tällä ei pitäisi itsessään olla merkitystä rangaistustason valinnassa.

Quote from: Virkamies on 18.06.2010, 08:50:12

Quote from: sr on 17.06.2010, 17:52:53
1. Onko sinusta haitta siitä, että tuomitaan syytön riippumaton siitä, mikä rangaistus tuomiosta tulee?

Yhteiskunnalliselle järjestelmälle sen oikeudenmukaisuuden kannalta haitta on vähäisempi kuin se haitta, mikä syntyy yksilölle.

Hienosti kiersit kysymyksen vastaamatta siihen.

Kärjistetään esimerkkiä, koska et tunnu suostuvan vastaamaan tuohon muuten. Sanotaan, että jumalanpilkasta langetettaisiin nykyisten rangaistusten sijaan vaikkapa roviolla polttaminen. Olisiko siitä koituva haitta, että poltettaisiin roviolla niitä, jotka eivät oikeasti olisi syyllistyneet jumalanpilkkaan (sanotaan vaikka Halla-aho Illman-täkyineen), sama kuin, jos hänet nyt mahdollisesti tuomitaan, mihin sitten tuomitaankin? Sinun ei tarvitse käsitellä niiden oikeasti jumalanpilkkaan syyllistyneiden polttamisesta syntyvää haittaa, vaan vain ja ainoastaan noiden väärin tuomittujen polttamisesta.

Quote

Quote2. Eikö silloin rangaistusasteikon kiristäminen ilman, että samaan aikaan jotenkin maagisesti onnistu parantamaan rikosten todistamisen varmuutta, johda vääristä tuomioista koituvan haitan lisäämiseen ja tämä kannattaisi huomioida silloin, kun vaaditaan rangaistusten kiristämistä tai toisaalta, jos tuo haitta pidetään vakiona, on kiristettävä kriteereitä riittävälle näytölle (ja sitä kautta vapautettava sellaisia, jotka muuten tuomittaisiin)?

Pidän tätä haitan määrää niin paljon marginaalisempana kuin siitä saatuja hyötyjä (rikollisuuden väheneminen), jos todistustaakka pysyy syyttäjällä. Ei tarvitse kiristää riittävän näytön kriteerejä.

Onko jotain todisteita rikollisuuden vähenemisestä rangaistusten koventuessa? Käsittääkseni rikollisuus on pitkällä aikavälillä Suomessa vähentynyt, vaikka asteikkoja on lievennetty. Samalla todennäköisesti kiinnijäämisriski on suurentunut nykyteknologian ansiosta. Oma käsitykseni on se, että kiinnijäämisriski on se tärkein rikoksiin vaikuttava tekijä, vaikka tietenkin lööpit repostelevat ennemmin sillä, että se tai tämä rikollinen sai vain näin ja näin lievän tuomion.

Quote
Koska emme voi todistaa koskaan mitään asiaa absoluuttisen varmaksi on aina tyydyttävä todennäköisyyteen joka on <1. Minulle riittää juuri se, että tuomarit terveen järjen valossa eivät epäile tapahtunutta. Aina toki on mahdollista, että tulee vääriä tuomioita ja sen johdosta todisteiden pitää olla pitävät eikä ilman selkeää näyttöä pelkällä perstuntumalla tuomita ketään.

Tästä olen samaa mieltä ja tämä oli tosiaan sen ehdotukseni heikko lenkki, enkä siksi ole sen toimivuudesta siksi niin vakuuttunut (ja tämän mainitsin jo ensimmäisessä postauksessani). Pääpointtini koski kuitenkin sitä, että rangaistusten kiristäminen raiskauksen kaltaisessa rikoksessa, jossa yleensä joudutaan toimimaan vähemmän varmuuden varassa kuin vaikkapa ylinopeuksien kohdalla, rangaistusasteikon kiristämisellä aiheutetaan lisähaittaa siksi, että syyttömiä tullaan tuomitsemaan. Sinusta tämä ei ole haitta (tai ainakaan et suoraan suostu sanomaan, että olisi), joten jäämme tältä osin sitten erimielisiksi.

Quote from: sr on 18.06.2010, 11:11:49Kärjistetään esimerkkiä, koska et tunnu suostuvan vastaamaan tuohon muuten. Sanotaan, että jumalanpilkasta langetettaisiin nykyisten rangaistusten sijaan vaikkapa roviolla polttaminen. Olisiko siitä koituva haitta, että poltettaisiin roviolla niitä

Älä turhaan kärjistä keskustelua. Ketjun aihe on raiskausten rankaiseminen, ei Halla-ahon roviolla polttaminen tai jumalanpilkka.

Quoteettä syyttömiä tullaan tuomitsemaan. Sinusta tämä ei ole haitta (tai ainakaan et suoraan suostu sanomaan, että olisi), joten jäämme tältä osin sitten erimielisiksi.

Jälleen provoamista. Ensin väität, mitä mieltä toinen on, ja sitten olet "valmis" jättämään keskustelun tähän.

Ota nyt vaan ihan iisisti.

Quote from: sr on 18.06.2010, 11:11:49
Kärjistetään esimerkkiä, koska et tunnu suostuvan vastaamaan tuohon muuten. Sanotaan, että jumalanpilkasta langetettaisiin nykyisten rangaistusten sijaan vaikkapa roviolla polttaminen. Olisiko siitä koituva haitta, että poltettaisiin roviolla niitä, jotka eivät oikeasti olisi syyllistyneet jumalanpilkkaan (sanotaan vaikka Halla-aho Illman-täkyineen), sama kuin, jos hänet nyt mahdollisesti tuomitaan, mihin sitten tuomitaankin? Sinun ei tarvitse käsitellä niiden oikeasti jumalanpilkkaan syyllistyneiden polttamisesta syntyvää haittaa, vaan vain ja ainoastaan noiden väärin tuomittujen polttamisesta.

Jumalanpilkka on huono esimerkki koska useat saattavat ajatella ettei jumalaa voi pilkata, vaan vain uskovien tunteita voi loukata. Otetaan ennemmin murha ja kuolemantuomio, josta on jo pitkä ketju olemassa hyvine perusteluineen puolesta ja vastaan. Vaikka moderointi jo aiheellisesti huomautti alkuperäisestä aiheesta, voisi tämä kuitenkin avata näkökulmia siihen problematiikkaan, että tuomitaan kovia rangaistuksia näyttökynnyksen ollessa hyvin korkea, tai lievempiä rangaistuksia hieman kevyemmällä näytöllä. Löytäisiköhän joku ja osaisi laittaa linkin?

Kuolemantuomiota on käsitelty ainakin täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,6586.0.html

4 sivua, joka ei edes ole pitkä ketju minun näkökulmastani ;D

Quote from: Harri Eerikäinen on 18.06.2010, 09:21:01
Voisiko ehdottajan mielestä vaihtoehtoisesti toimia myös niin, että 1.) varmoissa tapauksissa annettaisiin kansan yleisen oikeustajun mukaiset rangaistukset, ja vain epävarmoissa tapauksissa näitä kevennettyjä "varmuuden vuoksi" -rangaistuksia, vai toisiko se koko ajatuksen absurdiuden liian selvästi näkyviin? Vai 2.) pitäisikö sallia ihan pikkupikkuisen lievää raiskaamista (kun vääryyttä joka tapauksessa tapahtuu), ja tuomittaisiin vain törkeät tapaukset nykyistä ankarammin?

Ensimmäisessä mallissa vääryys kohdistuisi syyttömänä tuomittuihin oletettuihin raiskaajiin, joita tuomittaisiin nykyistä määrällisesti enemmän mutta laadullisesti kevyemmin, ja jälkimmäisessä tosiasiallisesti raiskattuihin, jotka eivät saisi oikeutta lainkaan. Nykyisessä mallissa epäoikeudenmukaisuus kohdistuu kaikkiin raiskattuihin, ja joihinkin syyttöminä tuomittuihin. Absoluuttiseen oikeudenmukaisuuteen ei päästä, mikä on se lähinnä paras?

Suunnilleen tuota kahden oikeudenmukaisuusajattelun ristiriitaa ajoin takaa ja näköjään ilmaisin itseäni huonosti, koska tämä ei tullut ilmi, vaan kaikki puuttuivat kohtaan, jota itse jo alkuperäisessä viestissäni pidin sen heikkoutena.

Minusta kyse on juuri siitä, että jos rangaistuksia raiskauksista kiristetään reilusti (kuten tämän ketjun äänestys näytti haluttavan tehtävän) seurauksena on se, että sitten varmuus siitä, että raiskaus on tapahtunut ja siitä syytetty on siihen syyllinen, on vedettävä tiukemmalle, mikä käytännössä tarkoittaa tuota "pieni raiskaaminen sallitaan" ja siitä kärsimään joutuneet eivät tunne saavansa oikeutta oikeuslaitokselta. Ymmärrän, että tuon "sinne päin" oikein tuomitsemiseen lievissä raiskauksissa liittyy se ongelma, että siinä tullaan tuomitsemaan lisää syyttömiä, mutta jostain syystä kukaan (sinua ennen) ei tunnu tunnustavan tähän toiseen linjaan liittyvää ogelmaa.

Quote from: sr on 18.06.2010, 11:52:09
Ymmärrän, että tuon "sinne päin" oikein tuomitsemiseen lievissä raiskauksissa liittyy se ongelma, että siinä tullaan tuomitsemaan lisää syyttömiä, mutta jostain syystä kukaan (sinua ennen) ei tunnu tunnustavan tähän toiseen linjaan liittyvää ogelmaa.

Luin tosiaan niin hätäisesti etten osaa sanoa mitä muut tunnustivat, mutta tosiasioiden myöntämisellä ja niiden kiihkottomalla punnitsemisella lakeja minusta pitäisi säätää. Varmaan/toivottavasti niin tehdäänkin, vaikka helpostihan tunteet pompsahtavat mukaan mieltä kuohuttavissa aiheissa, jollainen raiskaus useimmille on.

QuoteMinusta kyse on juuri siitä, että jos rangaistuksia raiskauksista kiristetään reilusti (kuten tämän ketjun äänestys näytti haluttavan tehtävän) seurauksena on se, että sitten varmuus siitä, että raiskaus on tapahtunut ja siitä syytetty on siihen syyllinen, on vedettävä tiukemmalle

Ei jouduta vetämään tiukemmalle. Nämä asiat eivät ole yhteydessä toisiinsa. Se, että myös syyttömiä tuomitaan ja syyllisiä vapautetaan, on oikeuslaitokseen liittyvä ongelma jota on mahdoton poistaa, mutta tuomiot annetaan vain kun oikeuslaitos voi uskotella itselleen olevansa suhteellisen varma syyllisyydestä.

Silloin kun tuomio annettaan, ei enää oteteta eikä saa ottaa huomioon sitä, että tuomittu voi olla syytön. Tämän takia vaadittava näyttö on vedetty jo nyt korkealle tasolle, ja sen pitää myös siinä pysyä. Jos oikeuslaitos alkaisi tuomitsemaan niitä, joita se pitää mahdollisesti syyttömänä, murenisi pohja koko oikeuslaitokselta.

Quote from: Miniluv on 18.06.2010, 11:25:13

Quote from: sr on 18.06.2010, 11:11:49Kärjistetään esimerkkiä, koska et tunnu suostuvan vastaamaan tuohon muuten. Sanotaan, että jumalanpilkasta langetettaisiin nykyisten rangaistusten sijaan vaikkapa roviolla polttaminen. Olisiko siitä koituva haitta, että poltettaisiin roviolla niitä

Älä turhaan kärjistä keskustelua. Ketjun aihe on raiskausten rankaiseminen, ei Halla-ahon roviolla polttaminen tai jumalanpilkka.

No, ok käytetään sinun esimerkkiäsi. Sanotaan, että raiskatusta ei löydy syytetyn DNA:ta. Jäljet siitä, että raiskaus on tapahtunut, ovat kuitenkin selvät ja raiskattu on täysin vakuuttunut, että raiskaaja on se, joka istuu syytettyjen penkillä. Hän kieltää kuitenkin kaiken, muttei pysty tuottamaan alibia rikoksen tapahtumisajalle. Tämän lisäksi otetaan vielä sellainen todiste, että joku silminnäkijä sanoo nähneensä syytetyn kyseisessä metsässä kävelemässä.

Kysymykseni on edelleen se, että jos tuomio annetaan ja jos se on väärä, niin tuotetaanko yhtä suuri haitta, jos tuomio on nykyisen linjan mukainen, kuin jos se olisi tuon äänestyksen linjan mukainen (3-7 vuotta istuttavaa, eli 6-14 vuoden tuomio)?

QuoteKysymykseni on edelleen se, että jos tuomio annetaan ja jos se on väärä, niin tuotetaanko yhtä suuri haitta, jos tuomio on nykyisen linjan mukainen, kuin jos se olisi tuon äänestyksen linjan mukainen (3-7 vuotta istuttavaa, eli 6-14 vuoden tuomio)?

Nyt menee jankkaamiseksi, mutta tällaisella kysymyksellä ei nähdäkseni ole merkitystä oikeusjärjestelmän kannalta. Koko järjestelmä perustuu sille ajatukselle, että syyllisyys tai syyttömyys todetaan oikein, eikä tuomioissa tai rangaistusasteikon määrittelyssä voi ottaa huomioon sitä, että syyllisyys todettaisiin väärin.

Tottakai se joskus todetaan väärin, mutta jos tuomioiden vääryys otettaisiin huomioon tuomioita annettaessa, jouduttaisiin mielestäni oikeuslaitos lakkauttamaan uskottavuuden puutteesta.

Quote from: Uljanov on 18.06.2010, 12:12:04
Ei jouduta vetämään tiukemmalle. Nämä asiat eivät ole yhteydessä toisiinsa. Se, että myös syyttömiä tuomitaan ja syyllisiä vapautetaan, on oikeuslaitokseen liittyvä ongelma jota on mahdoton poistaa, mutta tuomiot annetaan vain kun oikeuslaitos voi uskotella itselleen olevansa suhteellisen varma syyllisyydestä.

No, jos tuon ongelman olemassaolo myönnetään, niin kai sitten myönnetään myös se, että siitä koituva haitta on sitä suurempi, mitä ankarampia rangaistukset ovat.

Minulle on aivan sama, mitä sanoja "suhteellisen varma", "ilman perusteltua epäilyä" jne. asiasta käytetään. Kylmä tosiasia on kuitenkin se, että emme koskaan tule saavuttamaan täyttä varmuutta, vaan joudumme vetämään johonkin rajan, että nyt on tarpeeksi hyvin asia todistettu. On kuitenkin pään pensaaseen työntämistä, jos uskotellaan sitten, että nyt on sitten kaikki hyvin. Minusta se, että tunnustamme sen, että tämä ei ole täydellinen systeemi ja sen tuottamista vääristä tuomioista seuraa eri määrä haittaa riippuen siitä, mikä rangaistusten ankaruus on, on paljon rehellisempi lähestymistapa.

Kuten jo sanoin, USA:n kuolemantuomion poistamiskamppanjassa yksi tärkeimmistä argumenteista perustuu juuri siihen, että tiedetään teloitetun täysin syyttömiä ihmisiä. Ok, itse kuolemantuomiosta keskustelu kuuluu muualle, mutta minusta sama periaate pätee kyllä muihinkin rangaistuksiin.

Quote
Silloin kun tuomio annettaan, ei enää oteteta eikä saa ottaa huomioon sitä, että tuomittu voi olla syytön. Tämän takia vaadittava näyttö on vedetty jo nyt korkealle tasolle, ja sen pitää myös siinä pysyä. Jos oikeuslaitos alkaisi tuomitsemaan niitä, joita se pitää mahdollisesti syyttömänä, murenisi pohja koko oikeuslaitokselta.

Oikeuslaitos tuomitsee jo nyt niitä, joita se pitää mahdollisesti syyttöminä. Koko valitusprosessin hoviin ja KKO:en olemassaolo perustuu siihen, että myönnetään se, että käräjäoikeus voi tehdä vääriä tuomioita. Ja tämän lisäksi on tapauksia, joissa jälkikäteen syyttömyys on tullut ilmi. Tämän vuoksi oikeuslaitos ei pidäkään tuomitsemisen kriteerinä sitä, että syyttömyys on mahdotonta, vaan sitä, että syyttömyys on tarpeeksi epätodennäköistä. Tai tietenkin, jos ryhdytään sellaiseen määrittelyyn, että jos joku on tuomittu rikoksesta, on mahdotonta, että hän on syytön, niin tuo voi päteä, mutta tämä kuulostaa sitten suunnilleen samalta kuin se, kun Stalin sanoi, että jos teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa, niin sen huonompi käytännölle.

Quote from: Uljanov on 18.06.2010, 12:33:32
Tottakai se joskus todetaan väärin, mutta jos tuomioiden vääryys otettaisiin huomioon tuomioita annettaessa, jouduttaisiin mielestäni oikeuslaitos lakkauttamaan uskottavuuden puutteesta.

Siksipä tuo kannattaa ottaa huomioon lakia säädettäessä. Siitä tässä kai alkuperäisessä mielipidekyselyssä oli kyse.

Jos myönnetään, että tuomioita annetaan väärin ja että niistä seuraa haittaa syyttömille ihmisille, niin onko jokin syy olla ottamatta tätä huomioon päätöksiä tehtäessä?

Ja mitä oikeuslaitoksen uskottavuuteen tulee, niin käsittääkseni juuri monet raiskauksien uhrien asiaa ajavat ovat juuri korostaneet sitä, että niiden mielestä selvissä tapauksissa tuomitsematta jättäminen on aiheuttanut uskottavuuden katoamisen oikeuslaitoksesta.

Quote from: sr on 18.06.2010, 11:11:49
Hienosti kiersit kysymyksen vastaamatta siihen.

Ei, kyllä minä vastasin siihen. Proposition osa "haitta, mikä syntyy yksilölle" sisältää indikaation siitä, että kyseessä on haitta. Mielestäni se on itsestäänselvyys ja kerroin sinulle näkemykseni siitä, että kyseessä on pienempi haitta.

Quote
Onko jotain todisteita rikollisuuden vähenemisestä rangaistusten koventuessa?

On. Valitettavasti ne todisteet ovat aina tulkinnanvaraisia. Voit kuitenkin tehdä mentaaliharjoituksen itsesi kanssa ja pohtia miltä tuntuu varastaa tikkunekku, jos siitä ei seuraa mitään seuraamusta ja miltä se tuntuu, jos seuraamus olisi käden katkaiseminen kyynärpään tienoilta ja kontemploida yhteiskunnallista suoritusfrekvenssiä eri tilanteissa.

Quote from: sr on 18.06.2010, 12:12:31
No, ok käytetään sinun esimerkkiäsi. Sanotaan, että raiskatusta ei löydy syytetyn DNA:ta. Jäljet siitä, että raiskaus on tapahtunut, ovat kuitenkin selvät ja raiskattu on täysin vakuuttunut, että raiskaaja on se, joka istuu syytettyjen penkillä. Hän kieltää kuitenkin kaiken, muttei pysty tuottamaan alibia rikoksen tapahtumisajalle. Tämän lisäksi otetaan vielä sellainen todiste, että joku silminnäkijä sanoo nähneensä syytetyn kyseisessä metsässä kävelemässä.

Tuomarit päättävät siitä, että onko tämä riittävä näyttö. Jos itse olisin ollut kyseisessä tapauksessa tuomarina, niin sanoisin henkilökohtaisena mielipiteenäni asian olevan riittävällä tavalla toteennäytetty.  

QuoteKysymykseni on edelleen se, että jos tuomio annetaan ja jos se on väärä, niin tuotetaanko yhtä suuri haitta, jos tuomio on nykyisen linjan mukainen, kuin jos se olisi tuon äänestyksen linjan mukainen (3-7 vuotta istuttavaa, eli 6-14 vuoden tuomio)?

Se on vaan melko turha kysymys.

Quotetämä kuulostaa sitten suunnilleen samalta kuin se, kun Stalin sanoi, että jos teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa, niin sen huonompi käytännölle.

Jotain samaa myönnän lähestymistavassani olevan, kyllä. Mutta nähdäkseni tämä on ainoa  periaatteellinen lähestymistapa jossa järjestelmän toimivuus ja oikeuteus laajassa mittakaavassa taataan, ja koko järjestelmä perustuu jo nyt tälle ajatukselle. Tuomioiden alhaisuus ei johdu siitä, että halutaan minimoida väärien tuomioiden vahinko, vaan pohjoismaisesta mallista jossa päällimmäisin tarkoitus ei ole rangaista, vaan mahdollisimman nopeasti sopeuttaa rikollinen takaisin yhteiskuntaan.


edit:

QuoteJos myönnetään, että tuomioita annetaan väärin ja että niistä seuraa haittaa syyttömille ihmisille, niin onko jokin syy olla ottamatta tätä huomioon päätöksiä tehtäessä?

Mielestäni syy on se, ettei ole olemassa järkevää ja toimivaa tapaa jolla tämän voisi ottaa huomioon. Tämä tapa, että pidetään rangaistukset matalina jotta niiden merkitys olisi väheinen niin syyttöminä tuomituille kuin syyllisinä vapautetuille estää minun parempana pitämäni mallin, jossa rangaistukset ovat tiukempia jotta saavutetaan oikeustajunmukainen rankaisevuus, sekä ennen kaikkea kovien tuomioiden rikoksia ennaltaehkäisevä vaikutus.

Quote from: sr on 18.06.2010, 12:12:31
No, ok käytetään sinun esimerkkiäsi. Sanotaan, että raiskatusta ei löydy syytetyn DNA:ta. Jäljet siitä, että raiskaus on tapahtunut, ovat kuitenkin selvät ja raiskattu on täysin vakuuttunut, että raiskaaja on se, joka istuu syytettyjen penkillä. Hän kieltää kuitenkin kaiken, muttei pysty tuottamaan alibia rikoksen tapahtumisajalle. Tämän lisäksi otetaan vielä sellainen todiste, että joku silminnäkijä sanoo nähneensä syytetyn kyseisessä metsässä kävelemässä.

Kysymykseni on edelleen se, että jos tuomio annetaan ja jos se on väärä, niin tuotetaanko yhtä suuri haitta, jos tuomio on nykyisen linjan mukainen, kuin jos se olisi tuon äänestyksen linjan mukainen (3-7 vuotta istuttavaa, eli 6-14 vuoden tuomio)?

Kummallakin peistä taittavalla keskustelijalla on minusta hyvät pointit; tuomioistuimen on oltava "riittävän" varma syyllisyydestä, ja sen jälkeen tuomio on annettava niin kuin syyllisyydestä ei olisi pienintäkään epäilystä. Jos kuitenkin tulee "huti", niin ilman muuta oikeuden toteutumiselle tuotettu vahinko oli yksilötasolla sitä suurempi, mitä ankarampi perusteeton rangaistus tuomittiin.

Yleisellä tasolla rangaistusten koventaminen kuitenkin saattaisi (minun mielestäni kyllä) lisätä oikeuden toteutumista. Oikeus ei toki ole mitään matematiikkaa, mutta otetaan kuitenkin kuvitteellinen esimerkki. Jos vaikkapa tuhannesta tänä päivänä raiskauksesta syytetystä 700 saa jonkun tuomion, ja heistä 2 on syytöntä, ja 300 todetaan syyttömiksi tai vapautetaan näytön puutteessa, ja heistä 200 on syyllisiä:

2 syytöntä sai elinikäisen leiman ja joka tapauksessa kohtuuttoman tuomion,

200 raiskattua ei saanut lainkaan oikeutta,

ja 700 raiskattua sai oikeutta liian vähäisessä määrin, ja vastaavasti 700 rikollista pääsi liian vähällä.

Jos tuomioita kovennetaan eikä näyttökynnys muutu mihinkään, se on huononnus kahdelle syyttömälle, mutta parannus 700:lle raiskatulle. Jos nykyisin usein ehdollisina tuomitut rangaistukset muutettaisiin ehdottomiksi 1-6:n vuoden rangaistuksiksi + uusijoille kovennukset, tulisi väärin tuomittua istumista nykyiseen verrattuna ehkä 6 vuotta (2 x 3v) lisää, mutta yleisen oikeustajun mukaisesti perusteltua istumista n. 2100 (700 x 3v) lisää. Syyttömänä saatu raiskaajan leima olisi ainakin minulle kovempi rangaistus kuin varsinainen koppihoito, ja sehän ei muuttuisi mihinkään.

Kuten sanoin, oikeus ei ole mielestäni suinkaan laskutoimitus, vaan periaatteet ovat tärkeitä, mutta noin minä asiaa itselleni hahmotan. Luvut vedin ihan päähineestä (kulahtanut lippalakki).

Tuomioiden yleisehkäisevyydestä en osaa sanoa; järjen tasolla pitäisi tietenkin olla kuten Virkamies perustelee, mutta eihän näissä tunnepuolen asioisssa aina järki näyttele kovinkaan suurta osaa. Jos yksi sadastakin jättäisi raiskaamatta tuomion pelosta, niin olisihan se vähennys, sillä ei koventaminen varmaan ainakaan raiskaamista lisää, kuten muuta raakaa väkivaltaa, kun yritetään välttää kiinnijääminen. Tässäkin koventamisessa olisi se riski, että raiskaaja päätyisi tekonsa tehtyään ja huumasta selvittyään vaientamaan uhrin iäksi.

Quote from: Virkamies on 18.06.2010, 12:43:17
On. Valitettavasti ne todisteet ovat aina tulkinnanvaraisia. Voit kuitenkin tehdä mentaaliharjoituksen itsesi kanssa ja pohtia miltä tuntuu varastaa tikkunekku, jos siitä ei seuraa mitään seuraamusta ja miltä se tuntuu, jos seuraamus olisi käden katkaiseminen kyynärpään tienoilta ja kontemploida yhteiskunnallista suoritusfrekvenssiä eri tilanteissa.

Talousrikoksissa, jollaiseksi tuo tikkunekkukin voidaan ehkä laskea, voin uskoa, että seuraamusten kiristäminen vähentää niitä, koska talousrikoksia tehtäessä hyvinkin punnitaan sitä riskiä, mitä kiinnijäämisestä ja tuomiosta seuraa. Sen sijaan en ole mitenkään vakuuttunut, että tämä pätee väkivalta- tai henkirikoksiin.

Tietenkin se, että jos rangaistukset ovat niin ankaria, että ne fyysisesti estävät uusimisen (esim. USA:n kolme lyöntiä ja ulos tai tuo käden katkaisu), niin tietenkin tämä osaltaan voi vähentää rikollisuutta myös. Mutta silloin sen hinnaksi on hyväksyttävä se, että iso osa väestöstä lojuu kiven sisällä.

Quote
Se on vaan melko turha kysymys.

Minusta se tulee sitä oleellisemmaksi kysymykseksi, mitä vaikeammin todistettavasta rikoksesta on kyse. Mitä varmemmin keskimäärin jostain rikoksesta on todistus tehtävissä, sitä helpommin voimme lähteä siitä, että tuomioita oikeasti kärsimään joutuvat ovat oikeasti siihen syyllisiä. Voimme tietenkin työntää pään pensaaseen ja olettaa, että rikosten välillä ei ole eroja tässä asiassa.

Quote from: sr on 18.06.2010, 13:29:57
Tietenkin se, että jos rangaistukset ovat niin ankaria, että ne fyysisesti estävät uusimisen (esim. USA:n kolme lyöntiä ja ulos tai tuo käden katkaisu), niin tietenkin tämä osaltaan voi vähentää rikollisuutta myös. Mutta silloin sen hinnaksi on hyväksyttävä se, että iso osa väestöstä lojuu kiven sisällä.

Sivusta kommentoin sen verran että moderni länsimaalainen ihminen kammoaa raskasta fyysistä työtä ja siksi pakkotyö rangaistuksena ja pelotteena voisi ihan oikeasti toimia hotellissa istumisen tai ehdollisten tuomioiden sijaan. Pakkotyöstä olisi myös hyötyä yhteiskunnalle ja jopa rangaistulle itselleen.

Quote from: sr on 18.06.2010, 13:29:57
Talousrikoksissa, jollaiseksi tuo tikkunekkukin voidaan ehkä laskea, voin uskoa, että seuraamusten kiristäminen vähentää niitä, koska talousrikoksia tehtäessä hyvinkin punnitaan sitä riskiä, mitä kiinnijäämisestä ja tuomiosta seuraa. Sen sijaan en ole mitenkään vakuuttunut, että tämä pätee väkivalta- tai henkirikoksiin.

Kyllä se pätee sielläkin. 

QuoteTietenkin se, että jos rangaistukset ovat niin ankaria, että ne fyysisesti estävät uusimisen (esim. USA:n kolme lyöntiä ja ulos tai tuo käden katkaisu), niin tietenkin tämä osaltaan voi vähentää rikollisuutta myös. Mutta silloin sen hinnaksi on hyväksyttävä se, että iso osa väestöstä lojuu kiven sisällä.

...kuten hyvin todistat. Vankilan yksi perimmäinen tarkoitus on sulkea yhteiskunnassa ikäviä asioita toisille ihmisille tekevät ihmiset pois tekemästä näitä tekojaan. Minusta lähtökohtaisesti pitää hyväksyä ajatus, että on tarkoituksenmukaista eristää ne jotka tekevät fyysistä vahinkoa toisille ihmisille.

Ja huomaa, kovat rangaistukset eivät korreloi välttämättä suuren vankiluvun kanssa.

Quote
Minusta se tulee sitä oleellisemmaksi kysymykseksi, mitä vaikeammin todistettavasta rikoksesta on kyse. Mitä varmemmin keskimäärin jostain rikoksesta on todistus tehtävissä, sitä helpommin voimme lähteä siitä, että tuomioita oikeasti kärsimään joutuvat ovat oikeasti siihen syyllisiä. Voimme tietenkin työntää pään pensaaseen ja olettaa, että rikosten välillä ei ole eroja tässä asiassa.

Me voimme lähteä vaikka siitä, että oli tuomio mikä tahansa, niin kynnys syyllisyyteen on aina iso. Ei ole mitään pään pensaaseen laittamista olla sitä mieltä, että mistään rikoksesta ei pitäisi lyödä kompromissina "vähän kakkua". Se kuulostaa lähtökohtaisesti iljettävälle, että lätkäistäisiin mututuntumalla hiukan baakelsia kun ei se tuomiokaan niin paha ole.

Se, että yhteiskunta näkee ihmisen rikkoneen lakia on niin iso asia, ettei sitä pitäisi koskaan vähäisellä näytöllä määrätä - ei vaikka kyseessä olisi vain vähäinen seuraamus.

Quote from: Virkamies on 18.06.2010, 15:36:56

Quote from: sr on 18.06.2010, 13:29:57
Talousrikoksissa, jollaiseksi tuo tikkunekkukin voidaan ehkä laskea, voin uskoa, että seuraamusten kiristäminen vähentää niitä, koska talousrikoksia tehtäessä hyvinkin punnitaan sitä riskiä, mitä kiinnijäämisestä ja tuomiosta seuraa. Sen sijaan en ole mitenkään vakuuttunut, että tämä pätee väkivalta- tai henkirikoksiin.

Kyllä se pätee sielläkin. 

Vain jonkun järjestäytyneen rikollisuuden kohdalla. Iso osa noista tehdään humalapäissä tai muuten tunnekuohun vallassa, jolloin rationaalinen harkintakyky helpostikin pettää, eikä ihminen tee laskelmoituja päätöksiä. Tämän näkee nyt jo vaikka käytävistä jalkapallon MM-kisoista. Jollain palaa proppu, minkä seurauksena potkaisee toista, saa punaisen kortin ja mahdollisesti pilaa omien kisojensa lisäksi koko kansakunnan toivon kultamitallista. Se hyöty, mitä sen toisen tinttaamisesta saa, ei mitenkään voi kattaa siitä koituvaa haittaa, pl. mahdollisesti sen, että saa eliminoitua toisen joukkueen tähtipelaajan, mutta näin ei yleensä käy näissä suutuspäissä tehdyissä teoissa.

Ja jos ihan tilastoihin mennään, niin ne mainitsemani kuolemanrangaistukset eivät vähennä murhia.

Quote
...kuten hyvin todistat. Vankilan yksi perimmäinen tarkoitus on sulkea yhteiskunnassa ikäviä asioita toisille ihmisille tekevät ihmiset pois tekemästä näitä tekojaan. Minusta lähtökohtaisesti pitää hyväksyä ajatus, että on tarkoituksenmukaista eristää ne jotka tekevät fyysistä vahinkoa toisille ihmisille.

Jos tämä olisi ajatus, niin sitten pitäisi lähtökohtaisesti antaa elinkautinen kaikista rikoksista ja varioida vankilasta päästämistä sitten sen mukaan, miten hyvin uskotaan kyseisen ihmisen tulleen vaarattomaksi muille eikä sen mukaan, minkä rikoksen he alunperin tekivät.

Ja miten tähän ajatukseen sopii lainkaan ehdollinen vankeusrangaistus?

Minun oma käsitykseni on se, että rangaistusten, ml. vapausrangaistuksen ylivoimaisesti tärkein funktio on pelotteen luominen. Kosto (jonka uskon olleen päätekijä tämän ketjun äänestyksen tulokseen) ja muun yhteiskunnan ulkopuolelle sulkeminen tulevat vasta kaukana perässä. Se, että ylipäätään tuomitaan rangaistukseen, on varmasti monelle iso juttu, kuten kirjoitit, ja varmasti toimii pelotteena. Sen taas, että joutuu istumaan kahden vuoden sijasta viisi, lisäpelote on kyllä minusta aika marginaalista.

Quote
Ja huomaa, kovat rangaistukset eivät korreloi välttämättä suuren vankiluvun kanssa.

No, Suomessa on käsittääkseni aika vähän vankeja ja yleisesti aika lievät rangaistukset muihin maihin verrattuna.

Quote
Me voimme lähteä vaikka siitä, että oli tuomio mikä tahansa, niin kynnys syyllisyyteen on aina iso. Ei ole mitään pään pensaaseen laittamista olla sitä mieltä, että mistään rikoksesta ei pitäisi lyödä kompromissina "vähän kakkua". Se kuulostaa lähtökohtaisesti iljettävälle, että lätkäistäisiin mututuntumalla hiukan baakelsia kun ei se tuomiokaan niin paha ole.

Minusta "mututuntumalla vähän kakkua" ja "korkea syyllisyyskynnys" eivät ole ne ainoat vaihtoehdot, vaan sen kompromissini oli tarkoitus hakea jotain oikeaa noiden väliltä.

Quote
Se, että yhteiskunta näkee ihmisen rikkoneen lakia on niin iso asia, ettei sitä pitäisi koskaan vähäisellä näytöllä määrätä - ei vaikka kyseessä olisi vain vähäinen seuraamus.

No, minusta se, että yhteiskunta näkee ihmisen vaikka rikkoneen tieliikennelaista löytyvää pysäköintikieltoa, ei ole niin iso asia, että tällä perusteella pysäköintisakkojen käyttö pitäisi lopettaa vain siksi, ettei voida todeta sitä, kuka täsmälleen sitä kieltoa rikkoi, vaan seuraamus lätkäistään sille, jonka nimi löytyy rekisteristä.

Mutta en lähtisi toteuttamaan samaa vaikkapa murhan kohdalla.

Olen koittanut tässä keskustelussa tuoda esiin sitä asiaa, että raiskaus on uhrille aika kova juttu, mitä ne siitä vaaditut rangaistukset heijastelevat. Se, että siitä moni tekijä selviää kuin koira veräjästä, on minusta myös aika iso juttu ja toisaalta, jos rangaistukset ovat sitä luokkaa kuin äänestyksessä vaaditaan, niin niitä syyttömänä kärsimään joutuminen on myös aika lailla isompi juttu kuin, jos rangaistukset ovat nykyluokkaa.

Quote from: ktv on 18.06.2010, 19:31:19
sr:

QuoteKosto (jonka uskon olleen päätekijä tämän ketjun äänestyksen tulokseen

Minusta tuon "kosto" funktion tuominen rangaistuksen syiden yhteydessä on kokolailla outoa, jos kyse ei ole puhtaasta vihaisen yksilön, tai väkijoukon toiminnasta

Kostoa tarjotaan usein myös kuolemanrangaistuksen selittämiseksi, vaikka kautta historian kuolemanrangaistuksen perimmäisin syy on ollut sovitus.

No, mikä noiden ero oikein on? Minusta kosto on juuri sitä, että rikoksen uhri saa sovituksen kärsimäänsä vääryyteen siitä, että rikoksen tekijä pannaan kärsimään.

Quote
Edes veri"koston" yhteydessä kyse ei ole kostosta, vaan korvauksesta/sovituksesta/velvollisuudesta maksaa veren hinta.

Tämä jo kertoo, että kyse on samasta asiasta.

Tuttu malli islamista on paras ehkäisemään vääriä tuomioita raiskaajille.

Mutta joo ei sisälly noihin vaihtoehtoihin mun mielipide. Piuhat poikki ois aika vänkä.

Kiintoisa gallup. Miten lienee, ovatkohan palstalaiset siis valmiita tiukentamaan KAIKKIA rangaistuksia, vaiko esim. erityisesti rangaistuksia väkivaltarikoksista?

(Itse vaatisin huomattavia tiukennuksia lähinnä lapsiin ja nuoriin alaikäisiin kohdistuvien rikosten suhteen, mukaan lukien silpomiset, hyväksikäytöt jne. sekä nykyistä enemmän resursseja ja aktiivisuutta puuttua päihdeperheissä elävien lasten kurimukseen...)

QuoteKiintoisa gallup. Miten lienee, ovatkohan palstalaiset siis valmiita tiukentamaan KAIKKIA rangaistuksia, vaiko esim. erityisesti rangaistuksia väkivaltarikoksista?

Kuittasit sitten peräti kahdella sanalla koko ketjun ;)

Quote
(Itse vaatisin huomattavia tiukennuksia lähinnä lapsiin ja nuoriin alaikäisiin kohdistuvien rikosten suhteen, mukaan lukien silpomiset, hyväksikäytöt jne. sekä nykyistä enemmän resursseja ja aktiivisuutta puuttua päihdeperheissä elävien lasten kurimukseen...)

Eikö lasten hyväksikäyttö ole melko lähellä raiskausta?! Voisitko kertoa siis, kuinka kovaa rangaistusta ajaisit tekoon syyllistyneille henkilöille?

Anteeksi Miniluv, unohdin kiittää ketjusta. Mitä muuta olisit toivonut kuulevasi? Hattukaupassa nuristaan ja uunoillaan erään nuivasen hengessä jo siihen malliin, ettei tässä kovin suulaaksi aina viitsi ryhtyä!  :roll:
;)

Ilmeisesti otanta oli suhteellisen niukka muihin palstan gallupeihin verrattuna. Tiukennusta raiskausrangaistuksiin (erityisesti puskaraiskauksiin)siis toivottiin.
Toisaalta kommenttiosiossa tuli esiin tuota hajontaakin. Mitä rangaistuksia olisivat toivoneet ne, joiden vaihtoehtoa ei listalta löytynyt?
Tästä tämä jatkokiinnostukseni heräsikin: ovatko palstalaiset keskimäärin valmiimpia tiukentamaan KAIKKIA väkivaltarikoksista annettavia raiskauksia? Entäpä miten muuhun rikoslainsäädäntöön suhtaudutaan?

Vaikuttaa siltä, että edustan itse paljon pehmeämpää linjaa jopa tässä raiskaustuomioasiassa. En myöskään sallisi kuolemantuomioita (tästä muuten olen erään kovasti innokkaan, kalifaattilaisen mokuttajaystäväni kanssa aivan eri mieltä).

Kiinnostavaa olisi tehdä vertaileva kysely samoista aiheista eri maahanmuuttajaryhmillemme! Kukapa ryhtyisi hommaan, opiskelijat/toimittajat, halooja?

Quote

Quote from: apotsi on 22.06.2010, 01:16:16

Quote
(Itse vaatisin huomattavia tiukennuksia lähinnä lapsiin ja nuoriin alaikäisiin kohdistuvien rikosten suhteen, mukaan lukien silpomiset, hyväksikäytöt jne. sekä nykyistä enemmän resursseja ja aktiivisuutta puuttua päihdeperheissä elävien lasten kurimukseen...)

Eikö lasten hyväksikäyttö ole melko lähellä raiskausta?! Voisitko kertoa siis, kuinka kovaa rangaistusta ajaisit tekoon syyllistyneille henkilöille?

Pahempaa kuin raiskaus. Tähän rikokseen ei elinkautinen riitä, jos halutaan varmistaa, ettei se toistu. Itse olisin valmis hyväksymään kemiallisen kastraation, jos se olisi ainoa keino 100% ehkäistä uusiminen. Kunhan näyttö olisi riittävä.

kyseessä on historiaallinen väistämättömyys ( :D )
Eli mitä monimuotoisempi yhteiskunta, sen järeämpiä rangaistuksia vaaditaan.

Islam on hyvä esimerkki tästä, aivan valtavaa monimuotoisuutta.. arabeja, turkkilaisia kansoja, afrikkalaisia ja hindustaneja melko tavallisessakin muslimiyhteiskunnassa. Siellä jopa rakennukset on linnoja, koska mellakoita on usein ja ovat äärettömän väkivaltaisia. Ja heillä on se sharia.

Tai yhdysvallat, kaikkien kansojen yhteinen maa, ja siellä jaetaan monisatavuotisia tuomioita.

Ja sitten suomi, minne tie sitten viekään.. mutta monimuotoisuuden myötä vaaditaan kovempia rangaistuksia.

Tai miksei grönlanti, pieni yhteiskunta ja kaikki enemmän tai vähemmän sukua keskenään eikä minkäänlaisia kulttuurisokkeja. Murhasta saa vuoden kotiarestin.

QuoteIlmeisesti otanta oli suhteellisen niukka muihin palstan gallupeihin verrattuna.

EU-jäsenyydestä ilmoitti kantansa 174, muissa gallupeissa oli sitten jotain muutaman kymmenenkin saaliita. Foorumin jäsenten vaalipiirejä kyseltäessä tuli 338 vastausta.

Eli ei tämä minusta huonosti ollut. Aukioloaika on ehkä muita lyhyempi: alunperin meinasin pitää viikon auki, mutta sitten ajattelin päästää keskustelun käyntiin.

Ei listalla-vaihtoehdoista arvelen modekokemuksella suosituimmiksi kuolemantuomion ja kastroinnin.

Kiinnostavaa olisi tehdä vertaileva kysely samoista aiheista eri maahanmuuttajaryhmillemme! Kukapa ryhtyisi hommaan, opiskelijat/toimittajat, halooja?


son raiskauksen uhrille sama , raiskaako naisen bitumi, vai kantaväestöön kuuluva, mutta nyt, nämä ulkomailta tulleet ovat ottaneet vapauden tehdä mitä vaan, niin on odotettavissa tiettyjä vapauksia, suhtautumisessa ulkomailta tulleisiin.

Quote from: Kukkahattuinen Fatima on 22.06.2010, 01:28:59
Pahempaa kuin raiskaus. Tähän rikokseen ei elinkautinen riitä, jos halutaan varmistaa, ettei se toistu. Itse olisin valmis hyväksymään kemiallisen kastraation, jos se olisi ainoa keino 100% ehkäistä uusiminen. Kunhan näyttö olisi riittävä.

Ei ole mitään keinoa määritellä "riittävää" näyttöä. Pysyvän vamman aiheuttaminen rangaistuksena ei voi tulla kysymykseen.

Quote from: Ohni on 22.06.2010, 02:05:10

Quote from: Kukkahattuinen Fatima on 22.06.2010, 01:28:59
Pahempaa kuin raiskaus. Tähän rikokseen ei elinkautinen riitä, jos halutaan varmistaa, ettei se toistu. Itse olisin valmis hyväksymään kemiallisen kastraation, jos se olisi ainoa keino 100% ehkäistä uusiminen. Kunhan näyttö olisi riittävä.

Ei ole mitään keinoa määritellä "riittävää" näyttöä. Pysyvän vamman aiheuttaminen rangaistuksena ei voi tulla kysymykseen.

Edes vaikka tekijä tunnustaisi tekonsa? Tiedän tuossa tapauksessa tunnustusprosentin olevan ennemminkin tunnustuspromille, mutta eikö edes silloin?

Quote from: Simo Lipsanen on 22.06.2010, 02:08:34
Edes vaikka tekijä tunnustaisi tekonsa? Tiedän tuossa tapauksessa tunnustusprosentin olevan ennemminkin tunnustuspromille, mutta eikö edes silloin?

Kuka tunnustaisi jos rangaistuksena siitä olisi kastraatio?

Tietysti on eri asia jos tekijä itse pyytää tuota toimenpidettä.

Hassuna aihetta sivuuttavana sivuhuomautuksena: http://www.trutv.com/library/crime/photogallery/last_words.html?curPhoto=77

Quote from: Ohni on 22.06.2010, 02:13:48

Quote from: Simo Lipsanen on 22.06.2010, 02:08:34
Edes vaikka tekijä tunnustaisi tekonsa? Tiedän tuossa tapauksessa tunnustusprosentin olevan ennemminkin tunnustuspromille, mutta eikö edes silloin?

Kuka tunnustaisi jos rangaistuksena siitä olisi kastraatio?

Tietysti on eri asia jos tekijä itse pyytää tuota toimenpidettä.

Kemiallinen.

Mutta itse vastauksiin. Ihmeellisen lepsua väkeä täällä. Olisin luullut, että 7-9v kohdassa olisi helposti se 60%. Raiskaus on kuitenkin sen tyyppinen rikos, että siitä on pakko lyödä ja kunnolla, jotta ko. yksilö saadaan eristettyä pitkäksi pitkäksi aikaa. Pelkästään se, että hakkaamisen ja avun kirkumisen yhteydessä saa vehkeensä ylös ja onnistuu hurmioissaan kertoo sällistä sen verran, että sillä ei tee yhtään mitään muualla kuin muurien sisäpuolella.

Lisättäköön vielä, että väkivalta- ja seksuaalirikoksista puhuttaessa ei pitäisi miettiä rangaistusta. Ei kyse ole rankaisemista vaan uhkan poistamisesta.
Jos pedofiili esim. kastroidaan usein sitä pidetään vääränä, koska "tuollainen lynkkausmieliala! ala-arvoista! raadollista! ei kuulu sivistykseen!"
Ei pedofiilia kastroida sen takia, että kusipää panit lasta, vaan siksi, että ei pane toiste. Mahdollistaisi vielä jopa "normaalin" elämän tälle tyypille veroja maksavana xboxia pelailevana hyypiönä.
Samoin raiskaajat ja väkivaltaiset ihmiset. Mitä siitä rangaistuksesta, kunhan erotetaan muiden joukosta. Suomessahan nyt ei haluta sen enempää suojella muita, kuin rangaistakaan, mutta lähtökohtana pitäisi olla suojelu.
Rankaisemisen käsite kun vetää koko kriminalisoidun päihteiden käytönkin päin persettä. Jotakin säälitystä valtiovalta RANKAISEE, kun kehtasi vetää pollansa sekaisin aineesta X samalla kun alkoholismia käsitellään sosiaalisena ongelmana ja sairautena. 

Quote from: Ohni on 22.06.2010, 02:13:48

Quote from: Simo Lipsanen on 22.06.2010, 02:08:34
Edes vaikka tekijä tunnustaisi tekonsa? Tiedän tuossa tapauksessa tunnustusprosentin olevan ennemminkin tunnustuspromille, mutta eikö edes silloin?

Kuka tunnustaisi jos rangaistuksena siitä olisi kastraatio?

Tietysti on eri asia jos tekijä itse pyytää tuota toimenpidettä.

Kuten sanoin, olen tietoinen tunnustusprosentin pienuudesta ja siitä että vielä harvempi tunnustaisi jos rangaistuksena on kastraatio. Kyseessä oli kuitenkin vain esimerkki, että etkö hyväksyisi "pysyvää ruumiillista vammaa" edes ehdottoman varmoissa tapauksissa? Jos esimerkiksi epäillyn DNA:ta löytyy tytöstä, tyttö tuskin on pyytänyt miestä pumpulipuikolla antamaan sylkeään ja asettanut sitä itse.

Quote from: Simo Lipsanen on 22.06.2010, 08:14:25
Kuten sanoin, olen tietoinen tunnustusprosentin pienuudesta ja siitä että vielä harvempi tunnustaisi jos rangaistuksena on kastraatio. Kyseessä oli kuitenkin vain esimerkki, että etkö hyväksyisi "pysyvää ruumiillista vammaa" edes ehdottoman varmoissa tapauksissa? Jos esimerkiksi epäillyn DNA:ta löytyy tytöstä, tyttö tuskin on pyytänyt miestä pumpulipuikolla antamaan sylkeään ja asettanut sitä itse.

DNA-testit voivat erehtyä ja niitä voi väärentää. Joka sadas DNA testi antaa virheelisen tuloksen. Ja vaikka uhri itse ei yrittäisi väärentää DNA jälkiä rikoksen tekijä voi näin tehdä.

Jos nyt kuitenkin kuvitellaan että tietäisimme syyllisyyden ehdottoman varmasti niin mikäs siinä sitten, tuollaisessa tapauksessa voitaisiin kastraatio tehdäkkin.

Quote from: sr on 18.06.2010, 17:36:50
Vain jonkun järjestäytyneen rikollisuuden kohdalla.

Epäilisin, että järjestäytynyt rikollisuus on juuri kuvitelmaasi vasten päinvastoin valmis hieman pitempiinkin vankeustuomioihin, mutta "tavalliseen" kansaan seuraamusten voimistaminen tehoaisi paremmin.

QuoteIso osa noista tehdään humalapäissä tai muuten tunnekuohun vallassa, jolloin rationaalinen harkintakyky helpostikin pettää, eikä ihminen tee laskelmoituja päätöksiä.

Voin kertoa sinulle, että rationaalinen harkintakyky ei petä niin usein, jos sanktiot ovat oikeasti kouriintuntuvat.

QuoteJa jos ihan tilastoihin mennään, niin ne mainitsemani kuolemanrangaistukset eivät vähennä murhia.

Tätähän sinä et tiedä. Asiasta on kriminologeilla eriäviä mielipiteitä. Sanoisin kuitenkin asiaan jotenkin perehtyneenä hieman raadollisesti (pun intended), että kuolemanrangaistus ainakin vähentää niitä murhia, joita teon uusijat saattaisivat tehdä (ja tekevätkin).

Quote
Jos tämä olisi ajatus, niin sitten pitäisi lähtökohtaisesti antaa elinkautinen kaikista rikoksista ja varioida vankilasta päästämistä sitten sen mukaan, miten hyvin uskotaan kyseisen ihmisen tulleen vaarattomaksi muille eikä sen mukaan, minkä rikoksen he alunperin tekivät.

Sinulla on taas mustavalkoajattelua. Suomen vankeuslakiin on täysin yksiselitteisesti kirjattu vankeuden funktioksi rehbilitaation ohella rikosten tekemisen estäminen vankeusaikana.

QuoteJa miten tähän ajatukseen sopii lainkaan ehdollinen vankeusrangaistus?

Rikosseuraamusasioissa on iso patteri erilaisia seuraamuksia. Lainsäätäjät ovat kokeneet, että tarvitaan pienehkö varoituksenomainen seuraamus ihmisille, joita ei tarvitse laittaa yhteisöä häiritsemästä määräajaksi vankeuteen.

QuoteMinun oma käsitykseni on se, että rangaistusten, ml. vapausrangaistuksen ylivoimaisesti tärkein funktio on pelotteen luominen.

No se ei ole suomalaisen vapausrangaistuksen funktio vaan tarkoitus on estää rikosten tapahtuminen niin vankeusaikana kuin sen jälkeenkin.

QuoteSen taas, että joutuu istumaan kahden vuoden sijasta viisi, lisäpelote on kyllä minusta aika marginaalista.

Asiaa voinee kysyä rikosseuraamusten kohteina olleilta. Itse epäilen, että viiden vuoden istuttava tuomio, eli noin 8 vuoden kakku uusijalle on jo paljon kouriintuntuvampi sanktio ja pelote kuin kolmen vuoden rutiinikakku.

Quote

Quote
Ja huomaa, kovat rangaistukset eivät korreloi välttämättä suuren vankiluvun kanssa.

No, Suomessa on käsittääkseni aika vähän vankeja ja yleisesti aika lievät rangaistukset muihin maihin verrattuna.

Niin? Tilanne menee yleensä niin, että rikollisuus johtuu pääasiallisesti muista syistä kuin pelkästä seuraamusjärjestelmästä. Jos muut syyt nostavat rikosten määrää, niin yhteisö alkaa nostamaan seuraamusten tasoa, jotta vahingot rikoksista pienenisivät. On silti anomalioita, eli kansoja, joilla on jostain yhteiskunnallisesta syystä yhä voimakas sanktiopolitiikka, mutta vähäinen vankipopulaatio.

Quote
No, minusta se, että yhteiskunta näkee ihmisen vaikka rikkoneen tieliikennelaista löytyvää pysäköintikieltoa, ei ole niin iso asia, että tällä perusteella pysäköintisakkojen käyttö pitäisi lopettaa vain siksi, ettei voida todeta sitä, kuka täsmälleen sitä kieltoa rikkoi, vaan seuraamus lätkäistään sille, jonka nimi löytyy rekisteristä.

Silloin perustelu lienee se, että rike on auton omistajan huolimattomuudesta johtuva, eikä ilman erityistä perustelua tarvita osoittaa henkilöä, joka rikkoi pysäköintikieltoa. Tämä kuuluu jälleen kategoriaan "riittävä näyttö". Jos sinun autosi on väärällä paikalla, eikä sinulla ole esittää mitään sinusta riippumatonta syytä asialle, niin tuomarit varmaan terveellä järjellä päättelevät, että actus reus ja mens rea ovat läsnä.

Samoin kuin raiskauksessa, jos on ilmeistä, että rikollinen teko ja mieli ovat läsnä, niin sitten ihminen varmaan tuomitaan.

QuoteMutta en lähtisi toteuttamaan samaa vaikkapa murhan kohdalla.

Eli. Löydetään ballistiikalla sinun aseestasi lähtenyt luoti, joka on tappanut ihmisen. Sinulla ei ole esittää mitään järjellistä syytä, miksi ase olisi ollut jonkun toisen ihmisen käytössä. Aseesta löydetään vielä sinun sormenjälkesi ja ainoa puolustuksesi on se, että ette te voi tietää, että olinko se minä? Minä saattaisin lähteä toteuttamaan samaa murhan kohdalla.

QuoteOlen koittanut tässä keskustelussa tuoda esiin sitä asiaa, että raiskaus on uhrille aika kova juttu, mitä ne siitä vaaditut rangaistukset heijastelevat. Se, että siitä moni tekijä selviää kuin koira veräjästä, on minusta myös aika iso juttu ja toisaalta, jos rangaistukset ovat sitä luokkaa kuin äänestyksessä vaaditaan, niin niitä syyttömänä kärsimään joutuminen on myös aika lailla isompi juttu kuin, jos rangaistukset ovat nykyluokkaa.

Ja kukaan ei kiellä, etteikö sille hypoteettiselle syyttömänä istuvalle pidempi kakku olisi ikävämpi asia kuin lyhyt. Nyt on kysymys yhteisöstä ja siitä, että miten järjestämme sen. Sinulla tuntuu olevan rikosoikeudesta hieman sekava käsitys kun et ymmärrä, että mitä tarkoitetaan selvällä näytöllä ja miten tärkeä se on länsimaisessa oikeusvaltiossa. Oikeusvaltio on isompi asia ja tuottaa pitkässä juoksussa enemmän oikeudenmukaisuutta kuin mahdollisimman harvoin tapahtuvat virheet oikeusprosesseissa, joita se systeemi juuri pyrkii poistamaan.

Rautalangasta, esittämäsi malli, jossa keveällä näytöllä tuomitaan hiukan kakkua, tarkoittaa aina vääriä tuomioita. Joko niin, että sanktio on liian vähäinen tai sitten väärin tuomittu. Oikeusjärjestelmä pyrkii siihen, että sanktio on aina oikeanlainen ja mahdollisimman oikein tuomittu.

Minä haluan mielummin yhteiskunnan, joka pyrkii oikeudenmukaisuuteen kuin siihen, että annetaan kompromissituomioita, jotka eivät ole koskaan oikeudenmukaisuuteni mukaisia.

Quote from: Kukkahattuinen Fatima on 22.06.2010, 01:26:32
Tästä tämä jatkokiinnostukseni heräsikin: ovatko palstalaiset keskimäärin valmiimpia tiukentamaan KAIKKIA väkivaltarikoksista annettavia raiskauksia? Entäpä miten muuhun rikoslainsäädäntöön suhtaudutaan?

Kyllä, mielestäni kaikkia väkivaltarikoksista syntyviä seuraamuksia tulisi tiukentaa.

Quote from: Ohni on 22.06.2010, 10:30:04

Quote from: Simo Lipsanen on 22.06.2010, 08:14:25
Kuten sanoin, olen tietoinen tunnustusprosentin pienuudesta ja siitä että vielä harvempi tunnustaisi jos rangaistuksena on kastraatio. Kyseessä oli kuitenkin vain esimerkki, että etkö hyväksyisi "pysyvää ruumiillista vammaa" edes ehdottoman varmoissa tapauksissa? Jos esimerkiksi epäillyn DNA:ta löytyy tytöstä, tyttö tuskin on pyytänyt miestä pumpulipuikolla antamaan sylkeään ja asettanut sitä itse.

DNA-testit voivat erehtyä ja niitä voi väärentää. Joka sadas DNA testi antaa virheelisen tuloksen. Ja vaikka uhri itse ei yrittäisi väärentää DNA jälkiä rikoksen tekijä voi näin tehdä.

Jos nyt kuitenkin kuvitellaan että tietäisimme syyllisyyden ehdottoman varmasti niin mikäs siinä sitten, tuollaisessa tapauksessa voitaisiin kastraatio tehdäkkin.

Totta. Mutta esimerkiksi lapsen hyväksikäytössä DNA on ainakin oman järkeni mukaan suhteellisen vaikea väärentää. Mitä itse ehdottaisit pedofiilille tuomioksi jos kemiallinen kastraatio on liikaa?

Ei hän ymmärtänyt, että puhuit kemiallisesta kastraatiosta. Hän puhuu ja kuvittelee, että sinäkin puhut ihan peruskastraatiosta.

Quote from: Ohni on 22.06.2010, 02:05:10

Quote from: Kukkahattuinen Fatima on 22.06.2010, 01:28:59
Pahempaa kuin raiskaus. Tähän rikokseen ei elinkautinen riitä, jos halutaan varmistaa, ettei se toistu. Itse olisin valmis hyväksymään kemiallisen kastraation, jos se olisi ainoa keino 100% ehkäistä uusiminen. Kunhan näyttö olisi riittävä.

Ei ole mitään keinoa määritellä "riittävää" näyttöä. Pysyvän vamman aiheuttaminen rangaistuksena ei voi tulla kysymykseen.

Kemiallisesta kastraatiosta on ollut puhe kokoajan. En tiedä mistä luulit puheen olevan kun aloit puhumaan "pysyvän vamman aiheuttamisesta".

Quote from: celine79 on 22.06.2010, 07:57:05

Quote from: Ohni on 22.06.2010, 02:13:48

Quote from: Simo Lipsanen on 22.06.2010, 02:08:34
Edes vaikka tekijä tunnustaisi tekonsa? Tiedän tuossa tapauksessa tunnustusprosentin olevan ennemminkin tunnustuspromille, mutta eikö edes silloin?

Kuka tunnustaisi jos rangaistuksena siitä olisi kastraatio?

Tietysti on eri asia jos tekijä itse pyytää tuota toimenpidettä.

Kemiallinen.

Mutta itse vastauksiin. Ihmeellisen lepsua väkeä täällä. Olisin luullut, että 7-9v kohdassa olisi helposti se 60%. Raiskaus on kuitenkin sen tyyppinen rikos, että siitä on pakko lyödä ja kunnolla, jotta ko. yksilö saadaan eristettyä pitkäksi pitkäksi aikaa. Pelkästään se, että hakkaamisen ja avun kirkumisen yhteydessä saa vehkeensä ylös ja onnistuu hurmioissaan kertoo sällistä sen verran, että sillä ei tee yhtään mitään muualla kuin muurien sisäpuolella.

Se on hyvä, että sinä tiedät, että raiskatessa on pakko lyödä. Kyllä minusta tuntuu, että vähänkin isompi miehenköriläs saa 160 cm pitkän naisen aisoihin ihan ilman, että tarvitsee turpaan mättää. Aika monet ihmiset varmasti kiihottuvat kirkumisesta ja lyömisestä, myös naiset. Se millä kalunsa kovaksi saa ei voi olla rangaistava teko, koska siihen ihminen harvemmin pystyy itse vaikuttamaan.
Murhasta/taposta saamaa tuomiota pitäisi koventaa todennäköisesti, jos oikeasti raiskauksesta tulisi 7-9v, kun nykyään taposta saa juuri tuollaisen 7-12v pituisen kakun. Itse ainakin näkisin, että olisi helpompi vain raiskata ja sen jälkeen tappaa, kuin raiskata ja päästää uhri menemään, koska istuisi kuitenkin saman verran jos jäisi kiinni.