Hommaforum Testi

QuoteTuloksista ilmenee, että homoseksuaalisten äitien lapsilla oli vähemmän käytöshäiriöitä kuin yhdysvaltalaisilla lapsilla keskimäärin.

Tulokset yllättivät tutkijan. 25 vuotta asiaa tutkinut tohtori Nanette Gartell kertoo uutiskanava CNN:n haastattelussa odottaneensa, että lesboäitien lapset olisivat käyttäytyneet keskimäärin samalla tavoin, kuin muutkin lapset.

Gartell arvelee selityksen piilevän siinä, että lesbonaiset, jotka hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä, ovat äiteinä keskimääräistä vanhempia, toisin sanoen kypsempiä ja elämäntavoiltaan vakaampia. Olennaista on myös, että lesboäidit ovat joutuneet vakavasti miettimään, haluavatko he lapsen. Tämänkaltainen tausta edesauttaa lapsen tulevaa hyvinvointia.

Tutkimustapana käytettiin äideille ja lapsille suunnattuja kysymyksiä, jotka olivat samoja, joita käytetään Yhdysvalloissa yleisesti lasten terveystutkimuksissa. Kysymyksiä tehtiin, kun lapsi oli 2,5, 10 ja 17 vuoden ikäinen.

Tutkimuksessa oli mukana vain homoseksuaalisten äitien lapsia. Homomiesten lasten hankinta adopiton tai sijaisäitien avulla on uudempi ilmiö.

Tutkimusta rahoittivat useat seksuaalisten vähemmistöjen järjestöt. Tutkija kiistää, että rahoittajilla olisi ollut mitään osuutta tutkimuksen tuloksiin. Tutkimus on julkaistu Pediatrics-tiedelehdessä.

Jätän vain tähän.

Kaikki meni hyvin viimeiseen kappaleeseen saakka... ;D

No eipä silti, pitäisi ensin tutustua tuohon tutkimukseen ennen kuin alkaa hutkimaan. Perstuntumalta sanoisin kuitenkin, että tutkimustulos on täyttä p*skaa.

QuoteKaikki meni hyvin viimeiseen kappaleeseen saakka...

Sama välähti itselläkin mielessä. Jos tutkimuksen rahoittajat ovat kaikki
seksuaalivähemmistöjen etujärjestöjä, on kai pelkästään tervettä epäillä
sen vaikuttaneen tutkimustuloksiin. Jenkkilässä kun tällaisella on
pitkän perinteet esim. passiivisen tupakoinnin ostalta molemmin puolin.

Voisin uskoa tutkimustuloksiin mutten sukupuolisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella vaan ihan siksi, että prosessin monimutkaisuuden ja kalleuden vuoksi siihen valikoituu normaalia varakkaampia, pitkäjänteisempiä ja kypsempiä ihmisiä. Sama pätisi varmaan myös muilla kombinaatioilla. Jotta todellisia johtopäätöksiä lesboäideistä voitaisiin tehdä, pitäisi siis olla vastaavana verrokkiryhmänä keinohedelmöitystä käyttäneet heterovanhemmat.

Quote from: Femakko on 08.06.2010, 09:21:52
Voisin uskoa tutkimustuloksiin mutten sukupuolisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella vaan ihan siksi, että prosessin monimutkaisuuden ja kalleuden vuoksi siihen valikoituu normaalia varakkaampia, pitkäjänteisempiä ja kypsempiä ihmisiä. Sama pätisi varmaan myös muilla kombinaatioilla. Jotta todellisia johtopäätöksiä lesboäideistä voitaisiin tehdä, pitäisi siis olla vastaavana verrokkiryhmänä keinohedelmöitystä käyttäneet heterovanhemmat.

Samoilla linjoilla. Luultavasti jo se, että joukosta on karsiintuneet pois päihteiden ongelmakäyttäjien vahinkoraskaudet vääntää vertailua merkittävästi lesbojen eduksi.

Tottakai jos lapsi kasvatetaan passiiviseksi, käyttäytymään kuin tytöt, käytöshäiriöt vähenevät. Pojilla nyt vain tunnetuista syistä on vaikeampi sovittautua kasvatusmuottiin. Ne ovat nykyään myös luokkaa "piirsi poliisiauton sateenkaaren sijaan". Eli jos halutaan luoda feminiininen yhteiskunta, niin toki lepsot osaavat kastroida lapsensa paremmin.

Quote from: Uuno on 08.06.2010, 08:58:12No eipä silti, pitäisi ensin tutustua tuohon tutkimukseen ennen kuin alkaa hutkimaan. Perstuntumalta sanoisin kuitenkin, että tutkimustulos on täyttä p*skaa.

Kyllä tuo voi hyvin pitää paikaansa. Eiköhän keinohedelmöitystä varten seulota henkilöt vähän paremmin kuin shellin baarissa pilkun jälkeen. Tutkimus vaan ei kerro mitään hetero ja lesbovanhempien lapsien erosta. Olisi pitänyt tutkia hedelmöityshoitoja saaneiden heterovanhempien lapsia eikä kaikkia heterovanhempien lapsia.

Quote"There's a strong feeling in the lesbian community that lesbians are not violent, that they're nurturing, more caring, and incapable of rage. That simply isn't the case," said Sharon Shaw Johnson, director of the Los Angeles Gay and Lesbian Anti-Violence Projects

QuoteStudies show that as many as a third of lesbians have been victims of sexual assault or coercion at the hands of another woman.

QuoteFact: At least one in four gay and lesbian partners will experience domestic violence in his or her lifetime, according to the 1998 domestic violence report by the National Coalition of Anti-Violence Projects (NCAVP).

http://pn.psychiatryonline.org/content/37/12/22.full

Jos tässä tutkimuksessa olisi kyse muustakin kuin valikoitumisefektistä, asian luulisi näkyvän myös parisuhdeväkivallassa.

Itse kieltäisin koko keinohedelmöityksen lailla. Lapsen tulee tuntea molemmat vanhempansa ja vanhemmilla on velvollisuus osallistua lapsensa kasvatukseen. Jokaisella ihmisellä on vain yksi isä ja yksi äiti. Tilanne, jossa ihmisellä olisi kaksi äitiä tai kaksi isää on biologisesti mahdoton.

Quote from: Femakko on 08.06.2010, 09:21:52
Voisin uskoa tutkimustuloksiin mutten sukupuolisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella vaan ihan siksi, että prosessin monimutkaisuuden ja kalleuden vuoksi siihen valikoituu normaalia varakkaampia, pitkäjänteisempiä ja kypsempiä ihmisiä. Sama pätisi varmaan myös muilla kombinaatioilla. Jotta todellisia johtopäätöksiä lesboäideistä voitaisiin tehdä, pitäisi siis olla vastaavana verrokkiryhmänä keinohedelmöitystä käyttäneet heterovanhemmat.

Komppaan jotakuinkin täysin.

Quote from: Jaakko Sivonen on 08.06.2010, 10:54:57
Itse kieltäisin koko keinohedelmöityksen lailla. Lapsen tulee tuntea molemmat vanhempansa ja vanhemmilla on velvollisuus osallistua lapsensa kasvatukseen. Jokaisella ihmisellä on vain yksi isä ja yksi äiti. Tilanne, jossa ihmisellä olisi kaksi äitiä tai kaksi isää on biologisesti mahdoton.

Jokainen tehköön omilla rahoillaan mitä lystää. Kaikenlaiset hedelmällisyyshoidot julkisin varoin sensijaan tulisi lopettaa. Jos kahta ihmistä ei ole tarkoitettu saamaan lapsia biologisista syistä, niin niitä kannattaisi uskoa. Luonto harvoin on väärässä.

Quote from: kmruuska on 08.06.2010, 11:04:32Keinohedelmöitys on naurettavan marginaalinen syy siihen miksi joku lapsi ei tunne molempia vanhempiaan tai miksi molemmat vanhemmat eivät osallistu kasvatukseen

Tässä tapauksessa on kyse nimenomaan siitä, kuten avausviestissä kerrotaan. Kaikkia ongelmia ei voi ratkaista lainsäädännöllä, mutta tämän ongelman voi ratkaista.

Quote from: Alkuasukas on 08.06.2010, 11:08:23

Quote from: Jaakko Sivonen on 08.06.2010, 10:54:57
Itse kieltäisin koko keinohedelmöityksen lailla. Lapsen tulee tuntea molemmat vanhempansa ja vanhemmilla on velvollisuus osallistua lapsensa kasvatukseen. Jokaisella ihmisellä on vain yksi isä ja yksi äiti. Tilanne, jossa ihmisellä olisi kaksi äitiä tai kaksi isää on biologisesti mahdoton.

Jokainen tehköön omilla rahoillaan mitä lystää. Kaikenlaiset hedelmällisyyshoidot julkisin varoin sensijaan tulisi lopettaa. Jos kahta ihmistä ei ole tarkoitettu saamaan lapsia biologisista syistä, niin niitä kannattaisi uskoa. Luonto harvoin on väärässä.

Nyt on taas kummallisia ajatuksia ilmassa. Pitäisikö lääketiede ja ihmisten parantaminenkin kieltää kokonaan, kun sillä luonnon omia sairauksia keinotekoisesti parannetaan? Vai onko se nyt niin että pelkästään homoilta tulisi lääketieteen käyttö kieltää?

Quote from: Nissemand on 08.06.2010, 11:15:28Nyt on taas kummallisia ajatuksia ilmassa. Pitäisikö lääketiede ja ihmisten parantaminenkin kieltää kokonaan, kun sillä luonnon omia sairauksia keinotekoisesti parannetaan? Vai onko se nyt niin että pelkästään homoilta tulisi lääketieteen käyttö kieltää?

Hedelmöityshoito on eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoito hoitaa henkilön huonoa hedelmällisyyttä ja keinohedelmöityksessä taas tuupataan siittiöitä munasoluun.

Quote from: pavor nocturnus on 08.06.2010, 09:00:29

QuoteKaikki meni hyvin viimeiseen kappaleeseen saakka...

Sama välähti itselläkin mielessä. Jos tutkimuksen rahoittajat ovat kaikki
seksuaalivähemmistöjen etujärjestöjä, on kai pelkästään tervettä epäillä
sen vaikuttaneen tutkimustuloksiin. Jenkkilässä kun tällaisella on
pitkän perinteet esim. passiivisen tupakoinnin ostalta molemmin puolin.

Toisaalta samansuuntaisia tutkimuksia on tehty jo useita aijemminkin. En sitten tiedä niiden rahoittajista, mutta kuitenkin.

Quote from: Nissemand on 08.06.2010, 11:15:28
Nyt on taas kummallisia ajatuksia ilmassa. Pitäisikö lääketiede ja ihmisten parantaminenkin kieltää kokonaan, kun sillä luonnon omia sairauksia keinotekoisesti parannetaan? Vai onko se nyt niin että pelkästään homoilta tulisi lääketieteen käyttö kieltää?

Minä en puhunut pelkästään (tai itseasiassa ollenkaan) homojen hedelmöityshoidoista, vaan hedelmöityshoidoista ylipäätään.

On erilaisia sairauksia (vanhuus on toisinaan sairaus [sic!]) joiden hoidon mielekkyyttä voisi arvioida uudelleen. Tehohoito ,yleiset hoitomenetelmät sekä fyysistä elämää ylläpitävät kojeet ovat kehittyneet niin paljon, että surullisen useita ihmiskuoria pidetään hengissä vuosia jopa vegetatiivisessa tilassa.

Quote from: Veli on 08.06.2010, 11:21:13

Quote from: Nissemand on 08.06.2010, 11:15:28Nyt on taas kummallisia ajatuksia ilmassa. Pitäisikö lääketiede ja ihmisten parantaminenkin kieltää kokonaan, kun sillä luonnon omia sairauksia keinotekoisesti parannetaan? Vai onko se nyt niin että pelkästään homoilta tulisi lääketieteen käyttö kieltää?

Hedelmöityshoito on eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoito hoitaa henkilön huonoa hedelmällisyyttä ja keinohedelmöityksessä taas tuupataan siittiöitä munasoluun.

Ja verenohennuslääkeet ovat eri asia kuin ohitusleikkaus vaikka niillä saattaa olla joskus sama syy. Eli lääkitys on ok, mutta itse kehoon kajoaminen on jotenkin väärin ja luonnonvastaista?

"Tuloksista ilmenee, että homoseksuaalisten äitien lapsilla oli vähemmän käytöshäiriöitä kuin yhdysvaltalaisilla lapsilla keskimäärin."

"Tutkimuksessa oli mukana vain homoseksuaalisten äitien lapsia."

Quote from: pavor nocturnus on 08.06.2010, 08:51:52

Quote
Gartell arvelee selityksen piilevän siinä, että lesbonaiset, jotka hankkivat lapsen keinohedelmöityksellä, ovat äiteinä keskimääräistä vanhempia, toisin sanoen kypsempiä ja elämäntavoiltaan vakaampia. Olennaista on myös, että lesboäidit ovat joutuneet vakavasti miettimään, haluavatko he lapsen. Tämänkaltainen tausta edesauttaa lapsen tulevaa hyvinvointia.

Täällä ollaan yllättävän tuomitsevia tätä tutkimusta kohtaan, vaikka tutkija itsekin selittää havaitut erot muilla syillä kuin vanhempien lesboudella.

Quote from: kmruuska on 08.06.2010, 11:33:53Kuten arvelinkin, kun säännöt ehkä mahdollisesti rajoittaisivat VHM:n vapautta kylvää siementään ja lempata nainen lapsineen, asia ei olekaan enää yhtäkkiä "lailla säädettävissä".

:facepalm:

Sanoin vain, viitaten tahallisen provosoivaan ehdotukseesi yhdessä elämiseen pakottamisesta, ettei ihmisiä voi lailla pakottaa elämään yhdessä. Olen kyllä itse sitä mieltä, että Suomessa otetaan liian paljon avioeroja; jos mennään naimisiin, avioliitto pitäisi ottaa vakavasti.

Keinohedelmöityksestä sen sijaan voi säätää lakeja, koska siinä ei ole mitään luonnollista. Se on keksintö, jonka käyttöä voi lainsäädännöllä rajoittaa siinä missä muidenkin haitallisten keksintöjen käyttöä.

Quote from: Veli on 08.06.2010, 11:21:13

Quote from: Nissemand on 08.06.2010, 11:15:28Nyt on taas kummallisia ajatuksia ilmassa. Pitäisikö lääketiede ja ihmisten parantaminenkin kieltää kokonaan, kun sillä luonnon omia sairauksia keinotekoisesti parannetaan? Vai onko se nyt niin että pelkästään homoilta tulisi lääketieteen käyttö kieltää?

Hedelmöityshoito on eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoito hoitaa henkilön huonoa hedelmällisyyttä ja keinohedelmöityksessä taas tuupataan siittiöitä munasoluun.

Nyt sattuu olemaan niin, että oma ensimmäinen poikani on saanut alkunsa keinohedelmöityksellä, eli minulta otettiin ja vaimolle annettiin ja sehän tapahtui luonnollisesti juuri siten, että "tuupataan siittiöitä munasoluun".

Itse pystyn näkemään tuossa vain positiivista. Jos vaimon ongelma on, kuten oli meidän tapauksessa se, että munasolu takertui aina munanjohtimeen ja raskaus alkoi siellä. Näin ollen ainoaksi keinoksi jäi ottaa niitä munasoluja ja siirtää ne suoraan, kulkematta lähtöruudun (munanjohtimen) kautta koeputkeen, siellä  "tuupataan siittiöitä munasoluun" ja sitten koko paketti kohtuun ja simplex.

Maksoi niihin aikoihin (21v sitten) noin 15.000 mummoa ja onnistui meillä toisella yrittämällä.
.

Ongelma keinohedelmöityksessä taitaa olla, että hedelmöittämään saattaa päästä huonotasoiset siittiöyksilöt, jotka eivät normaaleissa vaginan haastavissa olosuhteissa olisi matkaa pystyneet taittamaan. Vaikka kyllähän ne yrittää sieltä katsoa sellaisen kaverin joka sirkuttaa mahdollisimman nätisti eteenpäin eikä pyöri vain ympyrää tai värise.

Quote from: Iloveallpeople on 08.06.2010, 11:57:20
Ongelma keinohedelmöityksessä taitaa olla, että hedelmöittämään saattaa päästä huonotasoiset siittiöyksilöt, jotka eivät normaaleissa vaginan haastavissa olosuhteissa olisi matkaa pystyneet taittamaan. Vaikka kyllähän ne yrittää sieltä katsoa sellaisen kaverin joka sirkuttaa mahdollisimman nätisti eteenpäin eikä pyöri vain ympyrää tai värise.

Ongelma keinohedelmöityksessä taitaa olla, että hedelmöittämään saattaa päästä huonotasoiset yksilöt, jotka eivät normaaleissa haastavissa olosuhteissa olisi saamassa pillua. Vaikka kyllähän ne yrittää sieltä katsoa sellaisen kaverin joka sirkuttaa mahdollisimman nätisti eteenpäin eikä pyöri vain ympyrää tai värise.

J/k :D

Quote from: kmruuskaNiin, eli asiaan joka oikeasti johtaa suureen määrään yksinhuoltajien lapsia sinulla on vain "mielipide", mutta täysin marginaalisen asian olisit valmis samasta syystä laissa kieltämään. Ei kovin johdonmukaista.

Kuten sanoin, keinohedelmöitys voidaan helposti kieltää lainsäädännöllä. Eri keksintöjen käyttöä rajoitetaan jatkuvasti lailla. Ihmisten pakottaminen elämään yhdessä lailla ei ole verrannollinen siihen. Lainsäädännössä voidaan kyllä käyttää rohkaisevia keinoja parien yhdessä pysymiseen.

Toiseksi, tapauksessa, jossa lapsellinen aviopari eroaa, molemmat vanhemmat osallistuvat lähes aina myös eron jälkeen lastensa elämään. Avausviestissä kuvaillussa keinohedelmöitystapauksessa lapsi taas ei edes tiedä, kuka hänen isänsä on, eikä isä ole tietoinen lapsesta.

Quote from: kmruuskaMitä "haitallista" on keinohedelmöityksessä?

Lapsi ei tunne isäänsä, eikä isä tunne lastaan.

Quote from: kmruuskaTulisiko se muuten kieltää "luonnottomana" myös eläintuotannossa?

Ihminen on eettisesti ja sivistyksellisesti ainutlaatuinen olento, jota ei voi verrata (muihin) eläimiin.

Quote from: kmruuskaMiksi avioliitto on "luonnollista" mutta keinohedelmöitys ei?

Avioliitto on vakinaisen parisuhteen virallistaminen ja siten täysin luonnollinen, sillä ihminen on yleisesti ottaen yksiavioinen olento.

Siinä, että lapsen äiti ja isä eivät edes tunne toisiaan taas ei ole mitään luonnollista. Se on äärimmäisen epäeettistä.

Quote from: kmruuska on 08.06.2010, 11:43:05
Ei sillä ole mitään väliä mitä siinä tutkimuksessa lukee, vaan arvio tulee tutkimuksen tuloksen perusteella. Jos tulos on "väärä", on tutkimus huono.

Just noinhan se menee:  jos tulokset ovat vääriä, esmes epävalideja, on tutkimuskin sitten huono.  Miten helkkunassa huono tutkimus voisi tuottaa hyviä vastauksia ja päinvastoin?

Mitä valittamisen, itkukitisemisen ja ultrasaivartelun syytä tuossakin asiassa taas kerran on, siis tietenkin poisluettuna henkilökohtaiset syyt?

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/peds.2009-3153v1

QuoteThis study has several limitations. First, it has a nonrandom sample. When the study began in the 1980s, the targeted population was largely hidden because of the long history of discrimination against lesbian and gay people, so the possibility of recruiting a representative sample of prospective lesbian mothers was even more unrealistic than it is today.

-

QuoteA second limitation is that the data did not include the Achenbach Youth Self- Report or Teacher's Report Form. A more comprehensive assessment would have included reports from all 3 sources.

-

QuoteA final limitation is that although the NLLFS and the normative samples are similar in socioeconomic status, they are neither matched nor controlled for race/ethnicity or region of residence. The NLLFS sample is drawn from first-wave planned lesbian families who were initially clustered around metropolitan areas with visible lesbian communities, which were much less diverse than they are today; recruiting was limited to the relatively small number of prospective mothers who felt safe enough to identify publicly as lesbian, who had the economic resources to afford DI, and who, in the pre-Internet era, were affiliated with the communities in which the study was advertised.

Nuo pari boldausta ovat minun. Rahoitus ei ehkä vaikuta tuloksiin, mutta se, miten tutkittavat on valikoitu / ovat valikoituneet, varmasti vaikuttaa...

En ole ollut pitkään foorumilla, joten voisiko joku minua kokeneempi sanoa, miksi homma-forumilla halutaan käyttää aikaa seksuaalivähemmistöjen asian käsittelyyn?

Tilastollisesti on todennäköistä, että ainakin osa seksuaalivähemmistöjen edustajista on maahanmuuttokrittisiä (vaikka en henk.koht. yhtään sellaista henkilöä osaakaan nimetä) ja mielestäni myös heidän pitäisi kokea itsensä tervetulleeksi esim. Homma Forumiin, Muutos2011:een ja Perussuomalaisiin.

Pitäisikö tehdä selkeä linjanveto, mistä asioista forumilla puhutaan ja mistä ei? Riittäisivätkö maahanmuutto, sananvapaus ja kansanvalta forumin aiheiksi? Vaikka muista asioista puhuttaisiin ihan vain Peräkammarissa, koko Hommaforum voi leimautua yhden ajattelemattoman avauksen takia esim. lesbovastaiseksi.

Quote from: reijjokoskela on 08.06.2010, 13:09:51
En ole ollut pitkään foorumilla, joten voisiko joku minua kokeneempi sanoa, miksi homma-forumilla halutaan käyttää aikaa seksuaalivähemmistöjen asian käsittelyyn?

Tilastollisesti on todennäköistä, että ainakin osa seksuaalivähemmistöjen edustajista on maahanmuuttokrittisiä (vaikka en henk.koht. yhtään sellaista henkilöä osaakaan nimetä) ja mielestäni myös heidän pitäisi kokea itsensä tervetulleeksi esim. Homma Forumiin, Muutos2011:een ja Perussuomalaisiin.

Pitäisikö tehdä selkeä linjanveto, mistä asioista forumilla puhutaan ja mistä ei? Riittäisivätkö maahanmuutto, sananvapaus ja kansanvalta forumin aiheiksi? Vaikka muista asioista puhuttaisiin ihan vain Peräkammarissa, koko Hommaforum voi leimautua yhden ajattelemattoman avauksen takia esim. lesbovastaiseksi.

Itselläni ei ole suuria tunteita asian suhteen (tosin minulla on hyviä homo- ja lesboystäviä), mutta tämä aihehan on jo palstalla nimeltä Kylänraitti ("Yleisluontoinen politiikkaa ja päivänpolttavia asioita koskeva keskustelu"). Aihe selvästi kiinnostaa joitakin ihmisiä, joten miksipä he eivät saisi siitä puhua? Ihan uteliaisuudesta, onko tämä koko ketju tai avaus mielestäsi "lesbovastainen"?

Minusta tämän ketjun ja sen kirjoittajien mielipiteiden yhdistäminen suoraan "Homma Forumiin, Muutos2011:een ja Perussuomalaisiin" on aika ylitseampuvaa...

Quote from: reijjokoskela on 08.06.2010, 13:09:51
En ole ollut pitkään foorumilla, joten voisiko joku minua kokeneempi sanoa, miksi homma-forumilla halutaan käyttää aikaa seksuaalivähemmistöjen asian käsittelyyn?

En voi vastata kuin omasta puolestani, mutta ainakin minua kiinnostaa se, kuinka tiedotusvälineissä nostetaan aina uudelleen kritiikittömästi esille tiettyjä "hyviä" agendoja. Esimerkiksi tämä YLEn raportoima tutkimus paljastui täällä nopeasti perusteiltaan kelvottomaksi, kun oikeasti olisi toimittajan tehtävä etsiä, löytää ja esittää tutkimuksen taustat. Sama kuvio toistuu lähes joka kerta maahanmuuttoon, monikulttuuriin ja rasismiin liittyvissä tutkimuksissa.

QuoteTilastollisesti on todennäköistä, että ainakin osa seksuaalivähemmistöjen edustajista on maahanmuuttokrittisiä (vaikka en henk.koht. yhtään sellaista henkilöä osaakaan nimetä) ja mielestäni myös heidän pitäisi kokea itsensä tervetulleeksi esim. Homma Forumiin, Muutos2011:een ja Perussuomalaisiin.

Pitäisikö tehdä selkeä linjanveto, mistä asioista forumilla puhutaan ja mistä ei? Riittäisivätkö maahanmuutto, sananvapaus ja kansanvalta forumin aiheiksi? Vaikka muista asioista puhuttaisiin ihan vain Peräkammarissa, koko Hommaforum voi leimautua yhden ajattelemattoman avauksen takia esim. lesbovastaiseksi.

Joillekin riittää yksi hyökkäävä kannanotto koko foorumin leimaamiseen. Toiset ymmärtävät, että kyse on vain mielipiteiden kirjosta. Tätä on internet. Jos "vääriä" mielipiteitä ryhdytään rajusti varomaan, niin mikä on se haluttu lopputulos? Minusta on päinvastoin tärkeää, että täällä käsitellään maahanmuuton lisäksi myös sellaisia hankalia kysymyksiä, joista ihmiset erilaisten taustojensa vuoksi ovat jyrkästikin eri mieltä. Jos se tuntuu joistakin pahalta ja epäsensitiiviseltä, niin ei sille oikein mitään voi. 

Quote from: Nissemand on 08.06.2010, 11:31:12Ja verenohennuslääkeet ovat eri asia kuin ohitusleikkaus vaikka niillä saattaa olla joskus sama syy. Eli lääkitys on ok, mutta itse kehoon kajoaminen on jotenkin väärin ja luonnonvastaista?

Öö.. ?

Kai tässäkin joku vapaamielisyys/suvaitsevaisuusnäkökohta on nähtävissä lähinnä sen suhteen, että pitääkö lapsia järjestää sellaisille naisille, jotka eivät halua lapsentekovehkeisiin koskea pitkällä kepilläkään. Minusta ei pidä.

Quote

Quote from: Veli on 08.06.2010, 11:21:13

Quote from: Nissemand on 08.06.2010, 11:15:28Nyt on taas kummallisia ajatuksia ilmassa. Pitäisikö lääketiede ja ihmisten parantaminenkin kieltää kokonaan, kun sillä luonnon omia sairauksia keinotekoisesti parannetaan? Vai onko se nyt niin että pelkästään homoilta tulisi lääketieteen käyttö kieltää?

Hedelmöityshoito on eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoito hoitaa henkilön huonoa hedelmällisyyttä ja keinohedelmöityksessä taas tuupataan siittiöitä munasoluun.

Ja verenohennuslääkeet ovat eri asia kuin ohitusleikkaus vaikka niillä saattaa olla joskus sama syy. Eli lääkitys on ok, mutta itse kehoon kajoaminen on jotenkin väärin ja luonnonvastaista?

Quote from: Veli on 08.06.2010, 14:16:20

Öö.. ?

Mitenhän tämän sitten rautalangasta vääntäisi  ???
Eli kommentistasi sain sellaisen käsityksen että hedelmöityshoito olisi ihan hyväksyttävää, mutta keinohedelmöitys ei.
Hedelmöityshoidon ymmärrän itse hormonilääkityksenä ja keinohedelmöityksen koeputkilapsina, eli näitä "tuupataan siittiöitä munasoluun" tapauksia.
Koeputkilapset siis olivat mielestäsi jostain vielä minulle epäselvästä syystä huono asia, koska ne ovat luonnottomasti tehty.

Ihmettelinkin siis päteekö sama kaikkeen joka on vähänkin "luonnottomasti" tehty
Voiko siis samalla ajatuskaavalla sydänsairautta kärsivä syödä verenohennuslääkkeitä (vrt. hormonihoito), mutta heti jos aletaan tekemään "luonnottomia" operaatioita kuten ohitusleikkausta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sepelvaltimon_ohitusleikkaus)(vrt. keinohedelmöitys) tuleeko siitä jotenkin epäluonnollista mitä ei saisi tehdä?

Edit: Nyt kun luki taas vähän tarkemmin huomasi ettei Veli tätä väittänyt vaan Sivonen, eli kysymys pitäisi olla osoitettu selvemmin hänelle

Edit2: Alkuasukas oli se joka otti puheeksi luonnon ja sen tottelemisen. Pahoittelut vielä tästä. Koitan keskittyä seuraavalla kerralla enemmän kenelle alan öyhöttämään

QuotePediatrics-tiedelehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan homoseksuaalisten äitien lapsilla on vähemmän käytöshäiriöitä kuin yhdysvaltalaisilla lapsilla keskimäärin. Yle Uutisten keskustelijat eivät olleet tutkimustuloksesta niin vakuuttuneita. Uutinen sai lukijat myös pohtimaan seksuaalista tasa-arvoa.

Nimimerkki J löysi amerikkalaistutkimuksesta pari kyseenalaista seikkaa.

"Katselin tässä vielä hieman tuota alkuperäistä artikkelia ja ainakin kolme merkittävää ongelmaa tuloksen kannalta löytyi heti. 1. tutkimukseen osallistui alunperin 154 lesboparia, mutta tiedot saatiin koko vertailujaksolta vain 78 parilta. Ketkä tippuu seurannoista pois? 2. 93 % lesbopareista oli valkoisia, mutta vertailuryhmästä vain 68 %. Tälläkin lienee vaikutusta asiaan...3. Lesboparit ovat pääsääntöisesti Länsi- ja Luoteis-Amerikasta (yht. 90 %), kun vertailuaineistossa on 20 % sekä keskilännestä että etelästä".
...

YLE Uutiset: Kommentoijat kyseenalaistivat lesboäitien kasvatukseen liittyvät tutkimustulokset (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/06/kommentoijat_kyseenalaistivat_lesboaitien_kasvatukseen_liittyvat_tutkimustulokset_1744457.html)

Aika heppoinen oli tuo tutkimus.

Mulle on ihan sama, mitä tököttiä mihinkin tunkevat, mutta verovaroin ei tämän tyyppistä lisääntymistä tule tukea. Vähän kuin verorahoista kustannettaisiin ehkäisyvälineet.

Mielestäni kaikki tasa-arvokeskustelu sopii Hommaforumille. Oli kyseessä sitten etniset ryhmät, seksuaaliset suuntaukset, uskonnot, you name it.

Otsikoihin nousee ja avauksen saa useimmiten ns. "ilmiö", joka on uusi, luonnon vastainen, valtamoraalin/kulttuurin vastainen tai muuten poikkeava siis useimmiten siihen liittyy jokin vähemmistö. Etenkin vielä jos siihen liittyy joku tutkimus tai tilasto jolla sen erinomaisuutta tai edes toimivuutta mediassa pönkitetään.

Lesboilta varmaan äiteys onnistuu. Moni on kuitenkin sitä mieltä, että lapsi tarvitsisi lähtökohtaisesti lähelleen äidin ja isän. Vahinkoja sattuu ja tapaturmia ja erojakin, joiden tuloksena lapsi lopulta jääkin ilman isää tai äitiä. Mutta lähtökohtaisesti luonnonvastaisen perheen rakentaminen nostaa niin paljon mielipiteitä, että ilmiötä täytyy tutkia ja tilastoida ja julistaa mediassa anoen yleistä hyväksyntää. Kuten täälläkin kommenteista huomataan, tulos on usein päinvastainen. Jostain syystä vielä ne tutkimukset pääsevät otsikoihin joissa - syystä tai toisesta - poikkeava ilmiö on antanut paremman tuloksen kuin peruskäytösmalli. Viittaamatta yksinomaan tähän tutkimukseen, tällaisesta positiivisesta tuloksesta ollaan helposti vääntämässä normia, kun taas negatiiviselle tulokselle etsitään selityksiä, viitataan otokseen ja yksittäistapauksiin (joita ei saa yleistää syrjinnän pelossa)

Sama ilmiö mokutuksessa. Kun joku sanoo Linnanmäen kieputincaustin jälkimainingeissa, että monikulttuuri on rikkaus, koska James Finlayson, niin tilanne on sama: Vaikka voidaan osoittaa että maahanmuutto on edesauttanut suomen taloutta vuonna miekka ja kilpi, se ei saa muodostua normiksi maahanmuutosta puhuttaessa. Eihän se muuta maahanmuuton kasvoja tämän päivän muodossaan kaikkine lieveilmiöineen.

-i-

Quote from: Nissemand on 08.06.2010, 15:12:21Eli kommentistasi sain sellaisen käsityksen että hedelmöityshoito olisi ihan hyväksyttävää, mutta keinohedelmöitys ei.

Totesin näiden kahden olevan eri asioita.

Quote from: Veli on 08.06.2010, 15:50:17

Quote from: Nissemand on 08.06.2010, 15:12:21Eli kommentistasi sain sellaisen käsityksen että hedelmöityshoito olisi ihan hyväksyttävää, mutta keinohedelmöitys ei.

Totesin näiden kahden olevan eri asioita.

Koitin korjailla postaustani. Pahoitteluni

Minusta aikuisten oikeudet ei saa koskaan mennä lapsen oikeuksien edelle, ei koskaan!
Istuin joskus vaalilautakunnassa kolmen rikkinäisestä perheestä olevan jo varttuneemman henkilön kanssa. Yksi oli lastenkotilapsi, yksi sijoituslapsi ja yksi vailla isää kasvanut. Kaikki jonkunmoisia poliittisia vaikuttajia eri puolueista. Jossain vaiheessa joutohetkenä he innostuivat sättimään yhteiskunnan perheenrikkomispolitiikkaa ym. Minut yllätti, miten voimakkaasti he kokivat oman kohtalonsa, varsinkin isän puute kuulosti olleen äärettömän paljon ahdistusta aiheuttanut asia. Heidän suhtautumisensa yhteiskunnan rooliin rikkinäisen perheen tukemisessa oli lievästi sanoen raivostunut.
Avartava kokemus, kun kaksimetrinen erittäin kovan miehen maineessa oleva yrittäjä melkein kyyneleitä pyyhki kertoessaan lapsuudesta ilman isää.

Olenkohan Hommaa lukemalla kehittänyt medialukutaitoani?
Näin nimittäin Yle:n teksti-tv:n sivuilta pelkän otsikon tutkimuksesta ja tiesin heti tuloksen. En voi kuvitella uutisoitavan, jos lesboäidit olisi todettu kelvottomammiksi kasvattajiksi kuin perinteinen pari.

Quote from: kmruuska on 08.06.2010, 22:48:49

Quote from: JR on 08.06.2010, 22:07:21
Avartava kokemus, kun kaksimetrinen erittäin kovan miehen maineessa oleva yrittäjä melkein kyyneleitä pyyhki kertoessaan lapsuudesta ilman isää.

Kysyitkö että olisiko hän mieluummin jäänyt kokonaan syntymättä?

Aborttikeskustelusta löytyisi tähän varmaan mielenkiintoinen vertailukohta.

CNN:n juttu:

http://edition.cnn.com/2010/HEALTH/06/07/lesbian.children.adjustment/index.html

Alkuperäinen löytyy Pediatrics-lehdestä tältä viikolta.

QuoteGartrell started the study in 1986. She recruited subjects through announcements in bookstores, lesbian events and newspapers throughout metro Boston, Massachusetts; San Francisco, California, and Washington.

Koehenkilöitä siis värvättiin mm. kirjakaupoista ;D Ei voi vaikuttaa lopputulokseen...

Quote from: Miniluv on 10.06.2010, 11:10:33

QuoteGartrell started the study in 1986. She recruited subjects through announcements in bookstores, lesbian events and newspapers throughout metro Boston, Massachusetts; San Francisco, California, and Washington.

Koehenkilöitä siis värvättiin mm. kirjakaupoista ;D Ei voi vaikuttaa lopputulokseen...

Niinpä. "Selection bias" tuntuu olevan monelle tutkijallekin aivan ylitse pääsemättömän hankala käsite. Muistuu mieleeni toisen maailmansodan aikainen brittitutkimus, joka oli mennä pieleen "selection bias"'n takia.

Britit tekivät tilastollista tutkimusta siitä, mitkä lentokoneiden alueet ottavat eniten osumia pommituslentojen aikana. Tutkimuksen johtajat aikoivat lisätä panssarointia näillä alueilla, kunnes joku hoksasi huomauttaa, että tutkimukseen ovat valikoituneet vain ne koneet, jotka ylipäätänsä pääsivät takaisin kotikentälle. Hän ehdotti, että panssarointia pitäisi lisätä juuri niillä alueilla, jossa on vähiten vahinkoa, koska ne ovat todennäköisimmin koneen toiminnan kannalta kriittisiä kun taas eniten vahinkoa ottaneet alueet ovat todennäköisesti vähemmän tärkeitä koneen selviämisen kannalta.

Näin sitten tehtiinkin ja alasammuttujen koneiden määrä putosi yli 10%.

Lentäminen on luonnotonta. Ihmiselle siis.

Quote from: M.E on 10.06.2010, 15:03:39Britit tekivät tilastollista tutkimusta siitä, mitkä lentokoneiden alueet ottavat eniten osumia pommituslentojen aikana. Tutkimuksen johtajat aikoivat lisätä panssarointia näillä alueilla, kunnes joku hoksasi huomauttaa, että tutkimukseen ovat valikoituneet vain ne koneet, jotka ylipäätänsä pääsivät takaisin kotikentälle. Hän ehdotti, että panssarointia pitäisi lisätä juuri niillä alueilla, jossa on vähiten vahinkoa, koska ne ovat todennäköisimmin koneen toiminnan kannalta kriittisiä kun taas eniten vahinkoa ottaneet alueet ovat todennäköisesti vähemmän tärkeitä koneen selviämisen kannalta.

Näin sitten tehtiinkin ja alasammuttujen koneiden määrä putosi yli 10%.

Aikaan jolloin isä lampun osti tehtiin USA:ssa mielipidekysely jolla povattiin kongressivaalin voittajaa. Kysely näytti republikaanien varmaa voittoa, joten yllätys oli suuri kun demokraatit veivät vaalin selvällä enemmistöllä.

Sitten alettiin ihmetellä, miksi kysely meni pieleen. No, se oli tehty puhelinhaastatteluilla ja tuohon aikaan puhelimet olivat vielä kalliita. Eipä siis ihme että vastaajat olivat voittopuolisesti suurituloisempia republikaaneja.

Quote from: ikuturso on 08.06.2010, 15:41:52
Mielestäni kaikki tasa-arvokeskustelu sopii Hommaforumille. Oli kyseessä sitten etniset ryhmät, seksuaaliset suuntaukset, uskonnot, you name it.

Samaa mieltä.

Quote
Otsikoihin nousee ja avauksen saa useimmiten ns. "ilmiö", joka on uusi, luonnon vastainen, valtamoraalin/kulttuurin vastainen tai muuten poikkeava siis useimmiten siihen liittyy jokin vähemmistö. Etenkin vielä jos siihen liittyy joku tutkimus tai tilasto jolla sen erinomaisuutta tai edes toimivuutta mediassa pönkitetään.

No, ei ainakaan hommafoorumilla. Täällä tuntuvat konservatiivit olevan enemmistönä, joten kaikkeen poikkeavaan ja uuteen suhtaudutaan lähtökohtaisesti negatiivisesti tai nuivasti, kuten sanonta kuuluu. Niin tässäkin keskustelussa. Katsopa vaikkapa ketjua "uutisia muslimimaista". Pelkkää negatiivista uutista toisensa perään.

Quote
Lesboilta varmaan äiteys onnistuu. Moni on kuitenkin sitä mieltä, että lapsi tarvitsisi lähtökohtaisesti lähelleen äidin ja isän.

Niin, varmaan ihmisillä on mielipiteitä yhdestä jos toisestakin asiasta. Tuo kysymys on kuitenkin sellainen, että sitä voidaan ihan oikeasti tutkia ilman, että tarvitsee luottaa ihmisten perstuntumaan. Ja nyt näytettiin tutkitun ja tutkimuksen mukaan näytti siltä, että kahden lesboäidin lapset pärjäävät yhtä hyvin tai paremmin kuin muut. Tuota perstuntumaa voisi siis ehkä korjata niin, että "lapsi tarvitsee lähtökohtaisesti lähelleen kaksi vanhempaa". Tämä olisi jo varmaan tukevammalla pohjalla.

Quote
Vahinkoja sattuu ja tapaturmia ja erojakin, joiden tuloksena lapsi lopulta jääkin ilman isää tai äitiä. Mutta lähtökohtaisesti luonnonvastaisen perheen rakentaminen nostaa niin paljon mielipiteitä, että ilmiötä täytyy tutkia ja tilastoida ja julistaa mediassa anoen yleistä hyväksyntää.

Nyt taisi karata mopo käsistä. Tietenkin on hyvä tutkia sitä, onko lesboäitien lapset jotenkin huonommassa tilanteessa heterovanhempien lapsiin verrattuna. Ja syynä on juuri tuo yllä mainitsemasi perstuntuma. Jos teemme poliittisia päätöksiä sen perstuntuman pohjalta, voimme mennä pahasti pieleen, jos se perstuntuma ei pidäkään yhtä todellisuuden kanssa.

En ymmärrä, miksi tulosten julkaisu olisi jotain yleisen hyväksynnän anomista.

Ja luonnonvastaisuudesta täällä on jo moni muukin maininnut. Mikä on nykyiselle homo sapiens -lajille luonnonmukaista elämää? Kaikesta nykyteknologiasta ja -kulttuurista luopuminen?

QuoteKatsopa vaikkapa ketjua "uutisia muslimimaista". Pelkkää negatiivista uutista toisensa perään.

Onko tiedotusvälineillä siis negatiivinen suhtautuminen muslimimaihin? Sieltähän ne on poimittu.

Yhdistelmäketjuun kokoamisen idea on muuten juuri hillitä noiden uutisten paisumista :)

QuoteJa nyt näytettiin tutkitun ja tutkimuksen mukaan näytti siltä, että kahden lesboäidin lapset pärjäävät yhtä hyvin tai paremmin kuin muut.

Eikä näytetty. Huonoilla metodeilla tehty tutkimus ei voi tuottaa luotettavia tuloksia. Aiemmissa viesteissä on nostettu esiin lukuisia puutteita tutkimuksen metodeissa, kuten otoksen pienuus ja tutkittavien valikointi.

QuoteTuota perstuntumaa voisi siis ehkä korjata niin, että "lapsi tarvitsee lähtökohtaisesti lähelleen kaksi vanhempaa".

On biologinen mahdottomuus, että lapsella olisi kaksi samaa sukupuolta edustavaa vanhempaa. Lapsen vanhemmat ovat se mies ja se nainen, joilta lapsi saa geeninsä. Luonnollinen tilanne, biologian ja ihmissuvun historiankin valossa, on että nämä vanhemmat ovat myös lapsen kasvattajia.

Quote from: Jaakko Sivonen on 08.06.2010, 11:11:25

Quote from: kmruuska on 08.06.2010, 11:04:32Keinohedelmöitys on naurettavan marginaalinen syy siihen miksi joku lapsi ei tunne molempia vanhempiaan tai miksi molemmat vanhemmat eivät osallistu kasvatukseen

Tässä tapauksessa on kyse nimenomaan siitä, kuten avausviestissä kerrotaan. Kaikkia ongelmia ei voi ratkaista lainsäädännöllä, mutta tämän ongelman voi ratkaista.

Minkä ongelman?

Quote from: Omena Puu on 10.06.2010, 18:53:25

Quote from: Jaakko Sivonen on 08.06.2010, 11:11:25

Quote from: kmruuska on 08.06.2010, 11:04:32Keinohedelmöitys on naurettavan marginaalinen syy siihen miksi joku lapsi ei tunne molempia vanhempiaan tai miksi molemmat vanhemmat eivät osallistu kasvatukseen

Tässä tapauksessa on kyse nimenomaan siitä, kuten avausviestissä kerrotaan. Kaikkia ongelmia ei voi ratkaista lainsäädännöllä, mutta tämän ongelman voi ratkaista.

Minkä ongelman?

Sen, että näissä keinohedelmöitystapauksissa lapset eivät tunne isäänsä.

Quote from: Miniluv on 10.06.2010, 18:38:33

QuoteKatsopa vaikkapa ketjua "uutisia muslimimaista". Pelkkää negatiivista uutista toisensa perään.

Onko tiedotusvälineillä siis negatiivinen suhtautuminen muslimimaihin? Sieltähän ne on poimittu.

ikuturso oli sitä mieltä, että media poimii vain positiivisia uutisia vähemmistöihin, "luonnosta poikkeaviin" jne. liittyen. Negatiiviset eivät saa näkyvyyttä. Minun pointtini oli se, että ainakin hommafoorumilla muslimiuutisten suhteen on täsmälleen päinvastainen käynnissä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:03:51

Quote from: Omena Puu on 10.06.2010, 18:53:25

Quote from: Jaakko Sivonen on 08.06.2010, 11:11:25

Quote from: kmruuska on 08.06.2010, 11:04:32Keinohedelmöitys on naurettavan marginaalinen syy siihen miksi joku lapsi ei tunne molempia vanhempiaan tai miksi molemmat vanhemmat eivät osallistu kasvatukseen

Tässä tapauksessa on kyse nimenomaan siitä, kuten avausviestissä kerrotaan. Kaikkia ongelmia ei voi ratkaista lainsäädännöllä, mutta tämän ongelman voi ratkaista.

Minkä ongelman?

Sen, että näissä keinohedelmöitystapauksissa lapset eivät tunne isäänsä.

Sehän nimenomaan on monen hedelmöityshoitoihin spermaa luovuttaneen miehen toive.

Miksi se tässä tapauksessa olisi ongelma?

Quote from: sr on 10.06.2010, 19:12:54

Quote from: Miniluv on 10.06.2010, 18:38:33

QuoteKatsopa vaikkapa ketjua "uutisia muslimimaista". Pelkkää negatiivista uutista toisensa perään.

Onko tiedotusvälineillä siis negatiivinen suhtautuminen muslimimaihin? Sieltähän ne on poimittu.

ikuturso oli sitä mieltä, että media poimii vain positiivisia uutisia vähemmistöihin, "luonnosta poikkeaviin" jne. liittyen. Negatiiviset eivät saa näkyvyyttä. Minun pointtini oli se, että ainakin hommafoorumilla muslimiuutisten suhteen on täsmälleen päinvastainen käynnissä.

Kotimaan ja ulkomaiden uutisoinnin välillä voi toki olla eroa.

Minusta olisi ihan arvokasta toimintaa, jos nostaisit muslimimaihin liittyviä positiivisia uutisia esiin. Itse olen kyllä postannut niitäkin, esim. naismoskeijanjohtaja, positiivisiset integraatiouutiset ja Eurabiaskeptiset valtalehtien artikkelit.

Quote from: Omena Puu on 10.06.2010, 19:13:11

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:03:51

Quote from: Omena Puu on 10.06.2010, 18:53:25

Quote from: Jaakko Sivonen on 08.06.2010, 11:11:25

Quote from: kmruuska on 08.06.2010, 11:04:32Keinohedelmöitys on naurettavan marginaalinen syy siihen miksi joku lapsi ei tunne molempia vanhempiaan tai miksi molemmat vanhemmat eivät osallistu kasvatukseen

Tässä tapauksessa on kyse nimenomaan siitä, kuten avausviestissä kerrotaan. Kaikkia ongelmia ei voi ratkaista lainsäädännöllä, mutta tämän ongelman voi ratkaista.

Minkä ongelman?

Sen, että näissä keinohedelmöitystapauksissa lapset eivät tunne isäänsä.

Sehän nimenomaan on monen hedelmöityshoitoihin spermaa luovuttaneen miehen toive.

Miksi se tässä tapauksessa olisi ongelma?

Spermanluovutus tuollaiseen tarkoitukseen on eettisesti tuomittavaa ja se pitäisi kieltää lailla.

Jos mielestäsi on yhdentekevää, tunteeko lapsi vanhempansa vai ei, et tosiaan voi ymmärtää ongelmaa. Useimpien muiden mielestä se ei ole yhdentekevää.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:20:01
Jos mielestäsi on yhdentekevää, tunteeko lapsi vanhempansa vai ei, et tosiaan voi ymmärtää ongelmaa. Useimpien muiden mielestä se ei ole yhdentekevää.

Eikös tästä ollut joskus tutkimuksia veriryhmien perusteella Amerikoissa. Lapsi kyllä yleensä tuntee äitinsä, mutta isän suhteen "erehtymisen" todennäköisyys on jo selvästi suurempi..?

Oma isäni kuoli ennen kuin olisin hänet voinut tuntea. En silti olemassaoloani sure.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:20:01
Spermanluovutus tuollaiseen tarkoitukseen on eettisesti tuomittavaa ja se pitäisi kieltää lailla.

Anteeksi vain, mutta miksi kenenkään pitäisi kysyä sinulta lupaa, mihin mies saa spermaansa antaa? Oletko sinä jonkinlainen kansankunnan spermanvartija?

Quote from: Aapo on 10.06.2010, 19:48:48

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:20:01
Spermanluovutus tuollaiseen tarkoitukseen on eettisesti tuomittavaa ja se pitäisi kieltää lailla.

Anteeksi vain, mutta miksi kenenkään pitäisi kysyä sinulta lupaa, mihin mies saa spermaansa antaa? Oletko sinä jonkinlainen kansankunnan spermanvartija?

Minulla on oikeus poliittiseen mielipiteeseen kuten sinullakin. Tämä on keskustelupalsta, jossa keskustellaan politiikasta.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:50:13
Minulla on oikeus poliittiseen mielipiteeseen kuten sinullakin.

Totta. Mutta sinulla ei ole oikeutta päättää, mihin muut ihmiset käyttävät spermaansa. Vaikka pitäisit sitä kuinka "eettisesti tuomittavana", kenenkään spermanluovuttajan ei tarvitse piitata sinun mielipiteestäsi enempää kuin yhden ison keskisormen verran.

QuoteMutta sinulla ei ole oikeutta päättää, mihin muut ihmiset käyttävät spermaansa.

Lainsäädännöllähän sitäkin voi säädellä, kuten kaikkea muutakin. Politiikassa on kyse lakien muuttamisesta ja siihen pyrkimisestä.

QuoteVaikka pitäisit sitä kuinka "eettisesti tuomittavana", kenenkään spermanluovuttajan ei tarvitse piitata sinun mielipiteestäsi enempää kuin yhden ison keskisormen verran.

Ja, kuten on nähty, samalla tavalla hallitus voi toteuttaa rajat auki-maahanmuuttopolitiikkaa ilman, että se piittaisi kansan mielipiteestä enempää kuin "keskisormen verran". Nykytilanne on kaukana ihanteellisesta.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 20:07:16
Ja, kuten on nähty, samalla tavalla hallitus voi toteuttaa rajat auki-maahanmuuttopolitiikkaa ilman

Maahanmuuttopolitiikassa on kyse kansalaisten verorahojen vastuuttomasta käytöstä, spermanluovutuksessa on kyse vapaaehtoisten aikuisten yhteisestä päätöksestä, johon valtion ei tule mennä väliin.

Quoteettä se piittaisi kansan mielipiteestä enempää kuin "keskisormen verran".

1. Sinä et ole "kansa".
2. Vaikka 99,99999% kansasta olisikin samaa mieltä kuin sinä, se ei anna heille oikeutta toimia kenenkään spermapoliisina.

Juuri tällaiset asiat erottavat meidät muslimimaista: meillä kunnioitetaan ihmisten yksityisyyttä ja heidän kykyään tehdä itse omat päätöksensä.

Olen ollut tiiviisti tekemisissä erään lesboparin ja heidän parisuhteeseensa (ei tarkoituksellisesti, kummatkin on vähän kumpaankin suuntaan.) syntyneen lapsen kanssa viimeisen vuoden ajan, enkä ihmettele tutkimustulosta yhtään. Aika vähissä ovat normiparisuhteen kliseongelmat.

Miesparin kyseessäollessa olisin paljon varovaisempi. Lesbokin äiti on kuitenkin äiti, raskauksen aiheuttamat hormonimuutokset, välitön fyysinen suhde lapseen ja aivotoiminnan muutokset koskevat myös heitä. Miehille ei tietääkseni vastaavaa sidettä kehity, ja homosuhteista saamani kuva ei ole kovin ruusuinen. Yksikin mies parisuhteessa on helposti se kaoottinen, vaikkakin myös turvallisuutta tuova tekijä, mitä sitten kun niitä on kaksi? Tämä on tietysti omaa subjektiivista pohdintaani.

Tosin kyseessä oleva tyttölapsi on tullut aika paljonkin äitiinsä, selkeästi raksuttaa korvien välissä ennen tekemistä, eikä touhota ympäriinsä ja uskoo kun sanotaan. Ns. helppo lapsi.

Quotespermanluovutuksessa on kyse vapaaehtoisten aikuisten yhteisestä päätöksestä, johon valtion ei tule mennä väliin.

Ei ole mikään objektiivinen itsestäänselvyys, ettei valtion pitäisi puuttua siihen; se on vain sinun mielipiteesi. Minä olen tässä asiassa konservatiivisempi. Puuttuuhan valtio nytkin tavalla tai toisella useaan vapaaehtoisten aikuisten päätökseen, kuten avioliittoon ja adoptioon.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 20:23:17

Quotespermanluovutuksessa on kyse vapaaehtoisten aikuisten yhteisestä päätöksestä, johon valtion ei tule mennä väliin.

Ei ole mikään objektiivinen itsestäänselvyys, ettei valtion pitäisi puuttua siihen; se on vain sinun mielipiteesi. Minä olen tässä asiassa konservatiivisempi. Puuttuuhan valtio nytkin tavalla tai toisella useaan vapaaehtoisten aikuisten päätökseen, kuten avioliittoon ja adoptioon.

Pitäisikö adoptio kieltää? Prosessin jälkeen lapsi ei tunne eikä välttämättä koskaan näe oikeita vanhempiaan.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 20:23:17
Ei ole mikään objektiivinen itsestäänselvyys, ettei valtion pitäisi puuttua siihen; se on vain sinun mielipiteesi. Minä olen tässä asiassa konservatiivisempi.

Sen saneleminen, kuka saa ja ei saa lisääntyä on aika totalitaristista. Kun sitä ei ole tässä maassa ennenkän harrastettu, en ymmärrä miten voit sanoa olevasi konservatiivinen, kun haluat asian muuttaa toiseksi. "Radikaali" olisi kuvaavampi termi.

Quote from: RP on 10.06.2010, 20:41:06

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 20:23:17
Ei ole mikään objektiivinen itsestäänselvyys, ettei valtion pitäisi puuttua siihen; se on vain sinun mielipiteesi. Minä olen tässä asiassa konservatiivisempi.

Sen saneleminen, kuka saa ja ei saa lisääntyä on aika totalitaristista. Kun sitä ei ole tässä maassa ennenkän harrastettu, en ymmärrä miten voit sanoa olevasi konservatiivinen, kun haluat asian muuttaa toiseksi. "Radikaali" olisi kuvaavampi termi.

No jos vihertävää "think global, act local"-iskulausetta noudatettaisiin niin ei muuta kun steriileiksi kaikki joilla on jo yksi lapsi. :P

Quote from: RP on 10.06.2010, 20:41:06Sen saneleminen, kuka saa ja ei saa lisääntyä on aika totalitaristista.

Tietääkseni olen kirjoittanut tässä vain keinohedelmöityksestä. Ihmisten lisääntyminen on sujunut varsin hyvin jo pitkään ennen keinohedelmöityksen keksimistä.

QuoteKun sitä ei ole tässä maassa ennenkän harrastettu, en ymmärrä miten voit sanoa olevasi konservatiivinen, kun haluat asian muuttaa toiseksi.

Keinohedelmöitys on varsin uusi keksintö. Haluan palauttaa tilan, jossa sitä ei käytetty. Se nimenomaan on konservatismia.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 20:50:06

Quote from: RP on 10.06.2010, 20:41:06Sen saneleminen, kuka saa ja ei saa lisääntyä on aika totalitaristista.

Tietääkseni olen kirjoittanut tässä vain keinohedelmöityksestä. Ihmisten lisääntyminen on sujunut varsin hyvin jo pitkään ennen keinohedelmöityksen keksimistä.

QuoteKun sitä ei ole tässä maassa ennenkän harrastettu, en ymmärrä miten voit sanoa olevasi konservatiivinen, kun haluat asian muuttaa toiseksi.

Keinohedelmöitys on varsin uusi keksintö. Haluan palauttaa tilan, jossa sitä ei käytetty. Se nimenomaan on konservatismia.

En itsekään keinohedelmöitystä mitenkään hyvänä pidä, mutta ihan kuriositeettinä, mihin kohtaan haluaisit yhteiskunnan palauttaa? Tupakkaa pajatsoissa? Internet? Tietotekniikka? Kieltolaki? Turvavyöttömät autot? Entäpä karjan keinosiemennys? Oletko yleisesti keinosiemennystä vastaan, vaiko ihan vaan ihmisillä? Käsittääkseni ensimmäiset keinohedelmöitetyt lapset ovat about nyt 30 v kieppeillä, eli 80- luvun alkuun sijoittuisi sen perusteella tämä sinun "konservatiivisuuspisteesi".

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 18:39:09
- - Lapsen vanhemmat ovat se mies ja se nainen, joilta lapsi saa geeninsä. Luonnollinen tilanne, biologian ja ihmissuvun historiankin valossa, on että nämä vanhemmat ovat myös lapsen kasvattajia.

Ovatko mielestäsi matrilokaaliset ja avunkolokaaliset yhteisöt sitten "luonnottomia"?

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 20:50:06
Tietääkseni olen kirjoittanut tässä vain keinohedelmöityksestä. Ihmisten lisääntyminen on sujunut varsin hyvin jo pitkään ennen keinohedelmöityksen keksimistä.

Kuten tässäkin ketjussa on joku omakohtaisesti maininnut, kaikilta hetroiltakaan se vain ei suju.

Miten kuvittelesit muuten saavasi selville onko lesboparin lapsi naapurin Villen kanssa pantu alulle 'muumimuki' vai 'kuningatar Viktoria' (silmät kiinni ajatellen tulevaisuutta) menetelmällä? Mitenkä nämä kaksi vaihtoehtoa poikkeaisivat lasten isättömyyden tai isällisyyden suhteen toisistaan?

Quote from: RP on 10.06.2010, 23:08:38

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 20:50:06
Tietääkseni olen kirjoittanut tässä vain keinohedelmöityksestä. Ihmisten lisääntyminen on sujunut varsin hyvin jo pitkään ennen keinohedelmöityksen keksimistä.

Kuten tässäkin ketjussa on joku omakohtaisesti maininnut, kaikilta hetroiltakaan se vain ei suju.

Miten kuvittelesit muuten saavasi selville onko lesboparin lapsi naapurin Villen kanssa pantu alulle 'muumimuki' vai 'kuningatar Viktoria' (silmät kiinni ajatellen tulevaisuutta) menetelmällä? Mitenkä nämä kaksi vaihtoehtoa poikkeaisivat lasten isättömyyden tai isällisyyden suhteen toisistaan?

Tässä kohtaa tuleekin sitten se, miksi minusta se on järjetöntä. Lapsettomuus kun nyt on ainakin minun mielestä voi olla merkki siitä, ettei 1) olla geneettisesti toisilleen sopivia 2) pitäisi levittää niitä geenejä jotka aiheuttavat lisääntymiskyvyttömyyttä. Lyhytnäköistä, apinamaista toimintaa.

Vaikea -ja turha- sitä on sanoa ihmisille joiden ainoa toive on saada jälkikasvua. Tarve ajaa ohi. Toisaalta, ehkä joku päivä kaikki lapset hankitaan keinohedelmöityksellä ja geneettiset virheet seulotaan jo raskauden alussa pois sikiöstä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:03:51
Sen, että näissä keinohedelmöitystapauksissa lapset eivät tunne isäänsä.

No, adoptoidut lapset eivät tunne kumpaakaan biologista vanhempaansa. Mitä väliä? Oleellista on se, että he tuntevat kasvatusvanhempansa, jotka rakastavat heitä ja pitävät heistä huolta ihan samalla tavoin kuin biologisista lapsista pidetään huolta.

Keinohedelmöityksellä syntyneillä lapsilla ei ole edes sitä ongelmaa, mikä esim. uusperheillä on, eli lapsen pitää tottua uuteen vanhempaansa, vaan lapsella on vanhemmat heti syntymästä lähtien.

Quote from: sr on 11.06.2010, 11:04:12

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:03:51
Sen, että näissä keinohedelmöitystapauksissa lapset eivät tunne isäänsä.

No, adoptoidut lapset eivät tunne kumpaakaan biologista vanhempaansa. Mitä väliä? Oleellista on se, että he tuntevat kasvatusvanhempansa, jotka rakastavat heitä ja pitävät heistä huolta ihan samalla tavoin kuin biologisista lapsista pidetään huolta.

Keinohedelmöityksellä syntyneillä lapsilla ei ole edes sitä ongelmaa, mikä esim. uusperheillä on, eli lapsen pitää tottua uuteen vanhempaansa, vaan lapsella on vanhemmat heti syntymästä lähtien.

"Uusperhe" - parafraasi koko sana. Ne ovat aikuisia, ei lapsia varten?

Quote from: Kami on 11.06.2010, 00:08:00
Tässä kohtaa tuleekin sitten se, miksi minusta se on järjetöntä. Lapsettomuus kun nyt on ainakin minun mielestä voi olla merkki siitä, ettei 1) olla geneettisesti toisilleen sopivia 2) pitäisi levittää niitä geenejä jotka aiheuttavat lisääntymiskyvyttömyyttä. Lyhytnäköistä, apinamaista toimintaa.

Mitä ihmettä tarkoitat tuolla "ei olla geneettisesti toisilleen sopivia"? En ole koskaan kuullut geneettisen yhteensopimattomuuden olevan lapsettomuuden syy. Voi olla, että jokin geneettinen syy aiheuttaa lisääntymiskyvyttömyyttä, mutta paljon todennäköisempää nykyisin on se, että syynä on ikä. Riski lapsettomuuteen nousee iän mukana. En siis pitäisi sitä geneettisenä syynä lisääntymiskyvyttömyyteen, että on jättänyt syystä tai toisesta lastenteon niin myöhään, että se ei enää toimi.

Mitä tuohon geenien leviämiseen tulee, niin koska meillä nykyteknologian konstit, jonka ansiosta hedelmättömätkin voivat hankkia lapsia, niin mitä haittaa siitä on, että lapsettomuuteen altistavat geenit mahdollisesti yleistyvät? Vertaa vaikka siihen, että isorokolle altistava geeni leviäisi maailmassa. Mitä väliä, kun ihminen on teknologiallaan juurinut kyseisen sairauden kokonaan pois?

Quote
Vaikea -ja turha- sitä on sanoa ihmisille joiden ainoa toive on saada jälkikasvua. Tarve ajaa ohi. Toisaalta, ehkä joku päivä kaikki lapset hankitaan keinohedelmöityksellä ja geneettiset virheet seulotaan jo raskauden alussa pois sikiöstä.

Ja ihmisen evolutionaarisessa aikaskaalassa tämä tulee tapahtumaan hyvin pian, ehkä parin sukupolven päästä. Tämän vuoksi on nyt ihan turha vaivata päätä sillä, minkälaisten geenien pitäisi antaa levitä ja minkä geenien leviäminen pitäisi estää.

Sanoisin siis sinua lainaten, että juuri tuo sinun ajattelusi siitä, minkä geenien ei pitäisi antaa levitä on "lyhytnäköistä, apinamaista toimintaa".

Quote from: P on 11.06.2010, 11:11:14

Quote from: sr on 11.06.2010, 11:04:12

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:03:51
Sen, että näissä keinohedelmöitystapauksissa lapset eivät tunne isäänsä.

No, adoptoidut lapset eivät tunne kumpaakaan biologista vanhempaansa. Mitä väliä? Oleellista on se, että he tuntevat kasvatusvanhempansa, jotka rakastavat heitä ja pitävät heistä huolta ihan samalla tavoin kuin biologisista lapsista pidetään huolta.

Keinohedelmöityksellä syntyneillä lapsilla ei ole edes sitä ongelmaa, mikä esim. uusperheillä on, eli lapsen pitää tottua uuteen vanhempaansa, vaan lapsella on vanhemmat heti syntymästä lähtien.

"Uusperhe" - parafraasi koko sana. Ne ovat aikuisia, ei lapsia varten?

Lauseesi päättyy kysymysmerkkiin, joten kai kysyt jotain, vaikka lauseesi ei sisällä kysymyslausetta. Kyllä lapsetkin hyötyvät siitä, että kotona on kaksi vanhempaa, vaikka se toinen ei olisikaan biologinen vanhempi verrattuna yksinhuoltajuuteen.

Quote from: pavor nocturnus on 08.06.2010, 09:00:29

QuoteKaikki meni hyvin viimeiseen kappaleeseen saakka...

Sama välähti itselläkin mielessä. Jos tutkimuksen rahoittajat ovat kaikki
seksuaalivähemmistöjen etujärjestöjä, on kai pelkästään tervettä epäillä
sen vaikuttaneen tutkimustuloksiin. Jenkkilässä kun tällaisella on
pitkän perinteet esim. passiivisen tupakoinnin ostalta molemmin puolin.

Niin. Olisi mukava nähdä vastaavasta aiheesta tehty tutkimus, jonka ovat rahoittaneet esim. joku fundamentti uskonnollinen ääriryhmä, tai joku white power, "homot ja lebsot hirteen"-ryhmä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 20:50:06

Quote from: RP on 10.06.2010, 20:41:06Sen saneleminen, kuka saa ja ei saa lisääntyä on aika totalitaristista.

Tietääkseni olen kirjoittanut tässä vain keinohedelmöityksestä. Ihmisten lisääntyminen on sujunut varsin hyvin jo pitkään ennen keinohedelmöityksen keksimistä.

Ihmislaji menestyi myös hyvin ennen rokotteiden, tehomaatalouden, hygienian, jne. keksimistä. Poistetaanko nämäkin, kun ne eivät ole "luonnollisia"? Hällä väliä, että se aiheuttaisi valtavasti haittaa nykyisille ihmisille. Ja pannaanko isorokko uudelleen kiertoon (jotain viruksia on kai edelleen tallessa Venäjän ja USA:n labroissa), kun ihmislaji menestyi silloinkin, kun isorokko niitti satoa ihmispopulaatiossa?

Mikä järki ajattelussasi oikein on? Oletko joku viherpipertäjä, jolle kaikki nykyteknologia on pahasta ja meidän pitäisi palata jonnekin luolamiesten tasolle? Vai onko keinohedelmöitys täysin mielivaltaisesti valittu teknologia ja muut nykyihmisen elämää helpottavat asiat ovat ok, mutta se ei ole?

Vapaaehtoisia spermanluovuttaia tulee aivan varmasti riittämään jatkossakin, tarkoituksesta riippumatta  ;) että ihan aikuisten oikeestihan tämä vastumasi ilmiö on vain turvallisen marginaalinen vastustettavaksi.

Toisekseen, miksi lesboäitien pitäisi korvaansa lotkauttaa fasistisille mieilpiteillesi? Ovathan he jo lähtökohtaisesti kaltaisillesi lähinnä fantasiamatskua.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 19:20:01
Spermanluovutus tuollaiseen tarkoitukseen on eettisesti tuomittavaa ja se pitäisi kieltää lailla.

Jos mielestäsi on yhdentekevää, tunteeko lapsi vanhempansa vai ei, et tosiaan voi ymmärtää ongelmaa. Useimpien muiden mielestä se ei ole yhdentekevää.

Fakta on, etteivät kaikki lapset tunne molempia vanhempiaan (edelleenkin riippumatta siitä, mitä mieltä me asiasta olemme). Äärikrisut, kannattaessaan aborttia pitävät pyhänä sitä, että elämä noin ylipäätään on, viis siitä, ettei lapsi oppisi tuntemaan isäänsä (esim. raiskaustapauksissa), mutta keinohedelmöityksen kyseessä ollessa argumentointi toimiikin päin vastoin, eikä elämä yhtäkkiä olekaan pyhää.

Lapsen etu lienee se, että hän kasvaa ainakin yhden rakastavan ja huolehtivan aikuisen kaitsennassa. Tämäkin on ihanne, rajatapauksia aina ilmenee, vaikkapa nyt orpoja. Kyllä se on kansallinen etu, että lapsistaan huolehtimaan kykenevät ihmiset lisäääntyvät olivatpa sitten homoja tai heteroita. Meitä suomalaisia on niin vähän.

QuoteToisekseen, miksi lesboäitien pitäisi korvaansa lotkauttaa fasistisille mieilpiteillesi? Ovathan he jo lähtökohtaisesti kaltaisillesi lähinnä fantasiamatskua.

Olehan nyt.

Quote from: Omena Puu on 11.06.2010, 17:46:01
Lapsen etu lienee se, että hän kasvaa ainakin yhden rakastavan ja huolehtivan aikuisen kaitsennassa. Tämäkin on ihanne, rajatapauksia aina ilmenee, vaikkapa nyt orpoja. Kyllä se on kansallinen etu, että lapsistaan huolehtimaan kykenevät ihmiset lisäääntyvät olivatpa sitten homoja tai heteroita. Meitä suomalaisia on niin vähän.

Mitäs jos lesbomutseille syntyy poika, joka tykkäisi lätkästä ja muista maskuliinilajeista?

Luuletko, että kannustaisivat poikaa lätkänpeluuseen?

Minun puolestani homotkin voi hoitaa lapsia. En tosiaan usko että lesboäiti on yhtään huonompi äiti kuin heteroäitikään. Toinen asia tietysti on se, että lapsilta puuttuu usein miehen malli. Useat suomalaiset lapset kun kasvavat yksinhuoltajaäitien kanssa. Koulussa on pääosin naisopettajia ja vasta armeijassa voi nähdä miehisiä esikuvia. Onneksi monilla yh-äideillä ja lesbopareilla on kuitenkin miestuttavia ja periaatteessa isoisäkin voi olla lapselle se miehen malli.

Mutta itse tutkimukseen: Sehän on selvää, että lesboäideille ei synny "vahinkolapsia". Toisin sanoen lesboäitien lapset on yleensä hyvin toivottuja. Heteroperheitä taas on monenlaisia. Skaala ulottuu narkkariäitien vahinkolapsista yhdeiskunnan huipulle asti. Siksi näiden kahden ryhmän vertaaminen päätyy lesboäitien hyväksi.

Tutkimus olisi pitänyt tehdä niin, että verrattaisiin vaikkapa hedelmöityshoidoissa lapsen saaneita perheitä lesboperheisiin. Tällöin verrokkiryhmä vastaisi paremmin lesbojen ryhmää.

Quote from: Punaniska on 12.06.2010, 10:41:31
Mitäs jos lesbomutseille syntyy poika, joka tykkäisi lätkästä ja muista maskuliinilajeista?

Luuletko, että kannustaisivat poikaa lätkänpeluuseen?

Mielestäni puheenvuoro oli vähintäänkin heikko. Käsittääkseni tiettyihin harrastuksiin kannustaminen

a) ei ole mitenkään sukupuolisidonnaista
b) ja vielä vähemmän seksuaalisuussidonnaista.

Oma äitini on kannustanut minua juuri niiden harrastusten pariin, jotka kiinnostavat oli se sitten aseöyhötystä tai autotallikemiaa.

Quote from: M.E on 12.06.2010, 15:51:18
Mielestäni puheenvuoro oli vähintäänkin heikko. Käsittääkseni tiettyihin harrastuksiin kannustaminen

a) ei ole mitenkään sukupuolisidonnaista
b) ja vielä vähemmän seksuaalisuussidonnaista.

Oma äitini on kannustanut minua juuri niiden harrastusten pariin, jotka kiinnostavat oli se sitten aseöyhötystä tai autotallikemiaa.

ei oma puheenvuorosi ollut juurikaan vahvempi. Tietysti, jos vastaaja on lesbomutsien rakkauslapsi, niin hänellä on kieltämättä auktoriteettia vastata kysymykseen.

B: on se sen verran seksuaalisuussidonnaista, että monesti lesbot 1.ovat vasemmalle kallellaan 2. suhtautuvat miehiin kaunaisesti.

Näistä kahdesta voi päätellä, että kovin maskuliinisiin lajeihin ei poikalapsia päästetä: Lätkä esim. on sekä maskuliininen(="ällöttävän" äijähenkinen), että "sotaisa" laji moneen muuhun verrattuna.

Quote from: Punaniska on 12.06.2010, 15:55:45
ei oma puheenvuorosi ollut juurikaan vahvempi. Tietysti, jos vastaaja on lesbomutsien rakkauslapsi, niin hänellä on kieltämättä auktoriteettia vastata kysymykseen.

B: on se sen verran seksuaalisuussidonnaista, että monesti lesbot 1.ovat vasemmalle kallellaan 2. suhtautuvat miehiin kaunaisesti.

Näistä kahdesta voi päätellä, että kovin maskuliinisiin lajeihin ei poikalapsia päästetä: Lätkä esim. on sekä maskuliininen(="ällöttävän" äijähenkinen), että "sotaisa" laji moneen muuhun verrattuna.

Valitettavasti en ole ainakaan tietääkseni lesboäidin rakkauslapsi, joten puheenvuorostani jää siis uupumaan auktoriteetti.

Aiheesta ei liene tehty mitään erityistä tutkimusta mutta rohkenisin perustuntumalta väittää, että pääosa vanhemmista kannustaa lapsiaan perinteisiin "sovinnaisiin" harrastuksiin; pojat jääkiekkoon tai jalkapalloon, tytöt piirrustukseen tai balettiin (okei, huono esimerkki). Yleensä vanhemmilla on isompia ongelmia, jos poika onkin kiinnostunut baletista tai tyttö jääkiekosta. Mielestäni lapsia tulisi kuitenkin kannustaa niiden harrastusten pariin, joista lapsi on kiinnostunut. Tässä mielessä lesbojen mahdolliset henkilökohtaiset preferenssit ovat yhtä valitettavia kuin normivanhempien, mikäli ne ovat ristiriidassa lapsen omien kiinnostusten kanssa.

Eräs naispuoleinen sukulaiseni on lesbo (ja ei, kyse ei ole äiditäni  ;D) ja en ole havainnut mitään indoktrinointi pyrkimyksiä hänen puhuessaan mahdollisesti hankkimansa lapsen kasvatuksesta. Ja mainittakoon vielä, että ainakin tämä henkilö on hyvinkin maskuliininen ja ei koe mitään ongelmaa poikalasten maskuliinisen kasvattamisen kanssa.

Ironista kyllä hän vastustaa naisparien ja yksinäisten naisten adoptio-oikeutta ja hedelmöityshoitoja mutta ei olisi kieltämässä omilla menetelmillä hankittuja lapsia.

Quote from: Punaniska on 12.06.2010, 15:55:45
B: on se sen verran seksuaalisuussidonnaista, että monesti lesbot 1.ovat vasemmalle kallellaan 2. suhtautuvat miehiin kaunaisesti.

Näistä kahdesta voi päätellä, että kovin maskuliinisiin lajeihin ei poikalapsia päästetä: Lätkä esim. on sekä maskuliininen(="ällöttävän" äijähenkinen), että "sotaisa" laji moneen muuhun verrattuna.

Eikö Punaniska tunne lesbon prototyyppiä? Se on maskuliininen, tosimiestäkin miehekkäämpi, aggressiivinen rekkakuski, joka on vielä äijiäkin äijempi.

Aaargh!

Oikaisu. Tarkoitin siis tietenkin prototyypin stereotypiaa!  :P

Quote from: Phantasticum on 12.06.2010, 17:03:40

Eikö Punaniska tunne lesbon prototyyppiä? Se on maskuliininen, tosimiestäkin miehekkäämpi, aggressiivinen rekkakuski, joka on vielä äijiäkin äijempi.

itse asiassa olen tuntenut aikoinaan ko. tyylin rekkalepakon (tämä tosin ajoi Ford Transittia, eli oli aito pakulepakko!).

Kyse olikin kaunaisesta suhtautumisesta miehiin.

Quote from: M.E on 12.06.2010, 16:56:37
Ironista kyllä hän vastustaa naisparien ja yksinäisten naisten adoptio-oikeutta ja hedelmöityshoitoja mutta ei olisi kieltämässä omilla menetelmillä hankittuja lapsia.

Omilla menetelmillä hankittuja lapsia voi ollakin aika hankala kieltää...

Quote from: Punaniska on 12.06.2010, 17:10:39
Omilla menetelmillä hankittuja lapsia voi ollakin aika hankala kieltää...

Tästä pukkaa väistämättä flashbäkkiä muinaisilta vuosilta, kun kerrottiin kaupunkitarinana lesboparien lisääntymisestä nk. muumimuki-metodilla. Selkokielellä hommasivat spermat joltain, ja koettivat hankkiutua raskaaksi mutta ei luomuannostelua käyttäen.

Quote from: srNo, adoptoidut lapset eivät tunne kumpaakaan biologista vanhempaansa. Mitä väliä?

Minun mielestäni sillä on väliä. Syyt olen edellä esittänyt. Sinä olet ilmeisesti toista mieltä; se tuli jo selväksi.

Quote from: Omena PuuToisekseen, miksi lesboäitien pitäisi korvaansa lotkauttaa fasistisille mieilpiteillesi?

Heh, tuli jälleen Godwinin laki näytettyä toteen, ainakin modifikaatio siitä. Tiedätkö, mitä fasismi tarkoittaa? Fasismiinhan liittyy olennaisesti esimerkiksi korporatiivisen talousteorian kannattaminen. Ole siis hyvä ja perustele, kuinka keinohedelmöitykseen liittyvistä mielipiteistäni tuli esille korporatiivinen talousajattelu.

Huvittavaa huomata, että liberaalit ovat vapaamielisiä vain siihen asti, kunnes joku esittää konservatiivisen mielipiteen. Sitten huudetaankin "fascismia" ja vaaditaan toisinajattelijoiden vaientamista.

Quote from: Jaakko Sivonen on 12.06.2010, 20:45:38

Quote from: srNo, adoptoidut lapset eivät tunne kumpaakaan biologista vanhempaansa. Mitä väliä?

Minun mielestäni sillä on väliä. Syyt olen edellä esittänyt.

Koitin selata viestejäsi läpi, mutten löytänyt mitään perustelua sille, miksi adobtoidun lapsen olisi parempi tuntea biologiset vanhempansa. Ja tietenkin tuosta voi sinulla olla mielipide, mutta tässä on yhtä vähän kyse mielipideasiasta kuin siinä, kiertääkö aurinko maapalloa vai onko asia toisinpäin.

Uskon sen, että moni yksinhuoltajan kasvattama toivoisi, että heillä olisi se toinenkin vanhempi, mutta tässä ei ole kyse tällaisesta tapauksesta.

Quote from: srmiksi adobtoidun lapsen olisi parempi tuntea biologiset vanhempansa.

Koska he ovat lapsen todelliset vanhemmat ja on luonnollista, että ne, jotka ovat lapsen tuottaneet, myös kasvattavat hänet.

Englannissa sattui muuten vähän aikaa sitten niin, että vauvoina eri perheisiin adoptoidut kaksoset menivät aikuisina naimisiin keskenään tietämättään olevansa sisaruksia! Tuokin olisi voitu estää, jos lapset olisivat tunteneet oikeat vanhempansa.

Quote from: srmutta tässä on yhtä vähän kyse mielipideasiasta kuin siinä, kiertääkö aurinko maapalloa vai onko asia toisinpäin.

Miten niin? Tämä jos mikä on etiikkaa käsittelevä kysymys.

Lyhyesti.

Lepakko siskoni kidutti minua koko lapsuuteni. Mistä ei muista mitään eikä tehneen(harmi ku toiselle jää muisti)..

Nyt.. hänelle sperma luovutus lapsi lesbo suhteessa. Näyttää että sisko olisi muuttunut? Voiko tuohon luottaa? Esim mitä sanoo jos mies on ollut väkivaltainen koko elämän? ja nyt annetaan myös lapsi kaupanpäälle?!

On kyllä joskus aika masentavaa luettavaa tämä joidenkin jäsenten suhtautuminen homoihin. Sen, mitä aikuiset ihmiset kotonaan tekevät, ei pitäisi kuulua kenellekään muulle. Väite siitä, että "lapsi tarvitsee isän ja äidin" on nähdäkseni täysin ideologinen ja vailla mitään tieteellistä tukea (linkatkaa ihmeessä tutkimuksiin, jos olen väärässä, en tunne alaa).

Tämä kyseinen tutkimus ei tietenkään aukottomasti todista, että homoparien lapset olisivat jotenkin "parempia" kuin kantaväestön, eikä sen nähdäkseni ole tarkoituskaan todistaa. Tämä tutkimus sen sijaan todistaa sen, että homoparien lapsista ei ainakaan tule oletusarvoisesti "huonompia" vanhempien homouden takia, vieden pohjaa juuri tällaisilta "lapsi tarvitsee isän ja äidin" -väitteiltä. Tämä kyseinen väite on muutenkin hassu. Onko sillä oikeasti väliä, mitä vanhemmilla roikkuu jalkojen välissä? Vanhemmilla on kuitenkin suhteessa omat roolinsa ja lapsi muodostaa vanhemmista joka tapauksessa omat yksilölliset kuvat: toinen vanhemmista on ehkä se, joka ei päästä lasta ulos kaverien kanssa kymmenen jälkeen ja toinen on se, joka samassa tilanteessa antaa lapselle parikymppisen ja toivottaa hänelle hauskaa iltaa.

Tätä keskustelua on surullista lukea juuri siksi, että Hommasta tekee minusta hienon se, että täällä asioita punnitaan terveellä järjellä todistusaineistoon nojaten: monikulttuurisuutta ja islamia on syytä vastustaa, koska voimme selvästi nähdä, mitä se tekee yhteiskunnallemme. Se, että (nähdäkseni melko iso) osa hommalaisista vastustaa tällä tavalla ideologisesti ja fanaattisesti homojen vanhemmuutta vie pohjaa myös Homman maahanmuuttokritiikiltä.

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 09:43:54

Tämä kyseinen tutkimus ei tietenkään aukottomasti todista, että homoparien lapset olisivat jotenkin "parempia" kuin kantaväestön, eikä sen nähdäkseni ole tarkoituskaan todistaa. Tämä tutkimus sen sijaan todistaa sen, että homoparien lapsista ei ainakaan tule oletusarvoisesti "huonompia" vanhempien homouden takia, vieden pohjaa juuri tällaisilta "lapsi tarvitsee isän ja äidin" -väitteiltä.

Jos tutkimus on tutkinnan kohteena olevien tahojen itsensä rahoittama, sitä ei voi pitää puolueettomana tutkimuksena, vaan alle nollatutkimuksena.

Sama, jos maksaisin sulle tutkimuksesta, olenko ylipainoinen, vai en. Maksun ja bonusten summa riippuu johtopäätöksistäsi....

Olisiko tutkimus julkaistu, jos olisikin jostain syystä käynyt ilmi, että lesbomutsien lapsista kasvaa tasapainottomia riiviöitä?

Jos vastaus on ei, niin silloin voi kysyä, onko tälläisiä tutkimuksia tehty ennenkin, mutta "väärien" tutkimustulosten takia ei ole julkaistu?

Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 10:06:14

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 09:43:54

Tämä kyseinen tutkimus ei tietenkään aukottomasti todista, että homoparien lapset olisivat jotenkin "parempia" kuin kantaväestön, eikä sen nähdäkseni ole tarkoituskaan todistaa. Tämä tutkimus sen sijaan todistaa sen, että homoparien lapsista ei ainakaan tule oletusarvoisesti "huonompia" vanhempien homouden takia, vieden pohjaa juuri tällaisilta "lapsi tarvitsee isän ja äidin" -väitteiltä.

Jos tutkimus on tutkinnan kohteena olevien tahojen itsensä rahoittama, sitä ei voi pitää puolueettomana tutkimuksena, vaan alle nollatutkimuksena.

Sama, jos maksaisin sulle tutkimuksesta, olenko ylipainoinen, vai en. Maksun ja bonusten summa riippuu johtopäätöksistäsi....

Olisiko tutkimus julkaistu, jos olisikin jostain syystä käynyt ilmi, että lesbomutsien lapsista kasvaa tasapainottomia riiviöitä?

Jos vastaus on ei, niin silloin voi kysyä, onko tälläisiä tutkimuksia tehty ennenkin, mutta "väärien" tutkimustulosten takia ei ole julkaistu?

Homman teettämä tutkimuskin on siis alle nollatutkimus? Ja tietenkin tutkimus olisi julkaistu, vaikka tulokset olisivat olleet päinvastaiset. Onko sinulla jotain syytä olettaa, että ei olisi?

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 10:20:59
Homman teettämä tutkimuskin on siis alle nollatutkimus? Ja tietenkin tutkimus olisi julkaistu, vaikka tulokset olisivat olleet päinvastaiset. Onko sinulla jotain syytä olettaa, että ei olisi?

Oliko nyt puhe Homman vai lesbomutsien tutkimuksesta? Pysy aiheessa, pliis

Quote from: kmruuska on 13.06.2010, 10:30:53

Onko siis niin että vain lesbovanhempia koskeva tutkimus on "alle nollan" jos he ovat olleet maksamassa sitä, mutta pääasiassa VHM:ten rahoittama Hommatutkimus onkin Aivan Eri Asia? Tai ainakaan siitä Ei Saa Keskustella koska off topic. Huvittavaa.

Avataan oma topicci sille aiheelle, jos kiinnostaa, mutta se ei ole tämän topicin aihe. Kyse ei ole sen kummemmasta, ei kai sitä tarvitse rautalangasta väänttää?

Asia ei nyt koske Homman tutkimusta sinänsä, vaan argumentointiasi. Jos myönnät, että Homman teettämä tutkimus oli puolueeton, on sinun myös myönnettävä, että tässä ketjussa käsiteltävä tutkimus on puolueeton (tai ainakaan se ei ole puolueellinen siksi, että sitä ovat rahoittaneet homojärjestöt).

Joka tapauksessa jos vihjaat, että vertaisarvioidun ja arvostetussa julkaisussa julkaistun tutkimuksen tuloksia olisi jotenkin peukaloitu, sinulla tulisi olla asiasta jotain todisteita. Heittelemäsi syytökset ovat tiedemaailmassa vakavia.

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 09:43:54
Tämä kyseinen tutkimus ei tietenkään aukottomasti todista, että homoparien lapset olisivat jotenkin "parempia" kuin kantaväestön, eikä sen nähdäkseni ole tarkoituskaan todistaa. Tämä tutkimus sen sijaan todistaa sen, että homoparien lapsista ei ainakaan tule oletusarvoisesti "huonompia" vanhempien homouden takia, vieden pohjaa juuri tällaisilta "lapsi tarvitsee isän ja äidin" -väitteiltä. Tämä kyseinen väite on muutenkin hassu. Onko sillä oikeasti väliä, mitä vanhemmilla roikkuu jalkojen välissä?

Boldatulle  :roll:

Tulee mieleen "haitarikäsitteen" käsite:

Välillä esim. sanotaan, että yhteiskunta tarvitsee naisia päätöksentekoon (Haitari auki). Tai tuodaan muuten naisten erityisominaisuuksia esiin, rauhanomaisuutta yms.

Välillä sitten taas kuulee näitä "mitä väliä sillä on, mitä jonkun jalkojen välissä roikkuu"-juttuja. (Haitari kiinni). sukupuolien ero typistetään siihen, mitä jalkojen välissä roikkuu tai on roikkumatta.

Quote
Tätä keskustelua on surullista lukea juuri siksi, että Hommasta tekee minusta hienon se, että täällä asioita punnitaan terveellä järjellä todistusaineistoon nojaten: monikulttuurisuutta ja islamia on syytä vastustaa, koska voimme selvästi nähdä, mitä se tekee yhteiskunnallemme. Se, että (nähdäkseni melko iso) osa hommalaisista vastustaa tällä tavalla ideologisesti ja fanaattisesti homojen vanhemmuutta vie pohjaa myös Homman maahanmuuttokritiikiltä.

Tyydyn sanomaan, että en usko vaikkapa Roopen kirjoitusten pohjan putoavan sen takia, mitä joku sanoo lesbonaisten keinohedelmöityshoidoista.

Tutkimukseen liittyen:

Lesbian Parenting and the Problem With Public Information (http://daviddfriedman.blogspot.com/2010/06/lesbian-parenting-and-problem-with.html)

Eiköhän tuo tutkimus luotettava ole. Useimmat lesbot ovat olosuhteiden pakosta tajunneet, etteivät samat elämäntavat sovi kaikille. Mediasta tutut fundamentalisti homot ovat asia erikseen, mutta enpä ole sellaiseen vielä livenä tutustunut enkä usko, että heitä on tässä maassa kovin montaa.

Mitä taas olen käyttäytymishäiriöisistä oppinut, niin useimmat ovat lapsina altistuneet täysin päinvastaista opettavalle macho-heterokulttuurille. Sen omaksuneisiin hyypiöihin pidän mielellään kunnon hajurakoa, koska heikäläisillä järjenjuoksu vaikuttaa tapahtuvan soikion muotoisella aidatulla radalla olipa aihe sitten mikä tahansa.

Quote from: Jaakko Sivonen on 10.06.2010, 20:23:17

Quotespermanluovutuksessa on kyse vapaaehtoisten aikuisten yhteisestä päätöksestä, johon valtion ei tule mennä väliin.

Ei ole mikään objektiivinen itsestäänselvyys, ettei valtion pitäisi puuttua siihen; se on vain sinun mielipiteesi. Minä olen tässä asiassa konservatiivisempi. Puuttuuhan valtio nytkin tavalla tai toisella useaan vapaaehtoisten aikuisten päätökseen, kuten avioliittoon ja adoptioon.

Kyllä sen pitäisi mielestäni olla objektiivinen itsestäänselvyys, että valtio/yhteiskunta ei puutu aikuisten ihmisten tekemisiin ilman erittäin pätevää syytä. Nykymeininki vaan tuntuu olevan, että puututaan jos ei keksitä hyvää syytä olla puuttumatta. Jos yhteiskunnan sitten kerran on pakko puuttua, niin miksei määrätä pakollisia abortteja teiniraskauksille tai alkoholisti-äideille? (ja ei: en todellakaan kannata niitäkään)

Itse uskon siihen, että lesbovanhemmat tuskin ainakaan ovat huonompia vanhempia kuin heteroparit keskimäärin. Sama pätee keinohedelmöitettyihin ja hedelmöityshoitoja saaneisiin vanhempiin. Ja tämä yksinkertaisesti siitä syystä että he ovat joutuneet paljon miettimään omaa vanhemmuuttaan ja ovat varmasti motivoituneita hoitamaan äitiytensä/isyytensä kunnolla. Sellaisien vanhempien keskuudessa ei ole vahinkolaukauksia.

Entä sitten antavatko lesbot lapsensa pelata lätkää? Mielestäni ihan kummallinen kysymys, kyllä jokainen vastuuntuntoinen vanhempi tajuaa, että lapsi ei ole vanhempansa kopio. Aivan yhtä lailla voidaan kyseenalaistaa heteroisän kyvykkyys antaa poikansa harrastaa tanssia? Siihen vain pitää adaptoitua, että lapsi on oma yksilönsä.

Joka ikisestä asiasta ei tarvitse säätää lakia, eikä varsinkaan sellaisista asioista, jotka puuttuvat yksilönvapauteen ja joista ei vallitse selvää konsensusta.

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 10:39:57

Joka tapauksessa jos vihjaat, että vertaisarvioidun ja arvostetussa julkaisussa julkaistun tutkimuksen tuloksia olisi jotenkin peukaloitu, sinulla tulisi olla asiasta jotain todisteita. Heittelemäsi syytökset ovat tiedemaailmassa vakavia.

Älä vedä sivuraiteelle sinäkään. Jos avaat Homman tutkimuksesta oman topicin, niin saatan osallistua. Tätä keskustelua on turha rönsyttää.

Tuloksia ei tarvitse peukaloida yhtään, jos tutkimuksen otanta valitaan tarpeeksi huolella.

Esimerkiksi näin:

Pitääkö rikollisjengit kieltää? Maksajana Death Skull Cosa Nostra, ja otanta Riihimäen vankilasta. Tai maksajana Poliisien Tuki Ry, ja otanta Marttojen pikkujouluristeily?

Ette kai te tosissanne usko rehelliseen peliin?

Puheet jostain tiedemaailman syytöksistä menevät jo tahattoman huumorin puolelle.

Quote from: wekkuli on 13.06.2010, 11:04:53

Entä sitten antavatko lesbot lapsensa pelata lätkää? Mielestäni ihan kummallinen kysymys, kyllä jokainen vastuuntuntoinen vanhempi tajuaa, että lapsi ei ole vanhempansa kopio. Aivan yhtä lailla voidaan kyseenalaistaa heteroisän kyvykkyys antaa poikansa harrastaa tanssia?

Onko kuitenkaan jokainen niin vastuuntuntoinen? Yleensä juurkikin vanhemmat opettavat oman arvomaailmansa jälkikasvulleen. Jos uskot, että normi lesbomutsi saattaa tukea poikansa lätkäintoa yhtä ponnekkasti, kuin vaikkapa raksaduunari-isä, niin siinä tapauksessa olemme eri mieltä.

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 09:43:54Väite siitä, että "lapsi tarvitsee isän ja äidin" on nähdäkseni täysin ideologinen

Se on täysin luonnollinen. Halusit tai et, jokaisella ihmisellä on isä ja äiti, myös lesboparien kasvattamilla lapsilla. Kumpi on sinusta luonnollisempaa: se, että lapsen tehneet vanhemmat myös kasvattavat hänet vai se, että lapsen isä ja äiti eivät koskaan edes tapaa toisiaan tai tiedä toistensa nimiä? Muista myös, että keinohedelmöityksellä tapahtuneessa raskaudessa ei ole minkäänlaista rakkautta mukana; se on pelkkä tunnekylmä toimitus.

Väite "jokaisella homoparilla tulee olla oikeus kasvattaa lapsia välittämättä lasten oikeasta isästä tai äidistä" on täysin ideologinen. Ideologisista kysymyksistä voidaan toki väitellä. Minä olen edellä esittänyt, miksi keinohedelmöitys on eettisesti tuomittavaa.

Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 11:37:48
Jos uskot, että normi lesbomutsi saattaa tukea poikansa lätkäintoa yhtä ponnekkasti, kuin vaikkapa raksaduunari-isä, niin siinä tapauksessa olemme eri mieltä.

En ihan saa nyt jyvälle mitä ajat takaa? Oletko sitä mieltä että lapsenteko-oikeus määräytyy vanhempien arvomaailman perusteella? Tai sen mukaan tuetaanko lätkäharrastusta?

Quote from: wekkuli on 13.06.2010, 12:05:27

En ihan saa nyt jyvälle mitä ajat takaa? Oletko sitä mieltä että lapsenteko-oikeus määräytyy vanhempien arvomaailman perusteella? Tai sen mukaan tuetaanko lätkäharrastusta?

Meinaan sitä, että vanhempien oma arvomaailma manipuloi kehittymään suuntaan, jonne se ei joidenkin toisten vanhempien lapsena menisi. Samaa on tapahtunut niin mulle, kuin Wekkulillekin. Jos olisin syntynyt vaikkapa Tarja Halosen poikana, niin tuskin tänne Punaniskana kirjoittelisin.

On kuitenkin eri asia, millaiset vanhemmat sattumanvaraisesti kukaan saa, kuin lesbomutsien narsistinen hinku vanhemmuuteen. On melko julmaa, ja ihmisoikeuksien vastaista tietoisesti rajata ihmiseltä isä pois. Se ei tarkoita että "on parempi rakastavat lesbomutsit, kuin vaikkapa huono isä" (=kulunut lepakkoklishee) . Se tarkoittaa, ettei ole edes sitä huonoa isää. Tuollainen kyyninen lapsitehtailu ainakin omaan mieleeni tuo natsien suhtautumiseen ihmiseen pelkkänä massana, tosin natseilla oli eri päämäärät.

Lesboäitiys rajoittaa ihmisen oikeutta isäänsä, ja altistaa varsinkin poikalapsen kyseessä ollen oman sukupuolensa vastaiselle arvomaailmalle ja manipuloinnille. ELI: Lesbomutsien poikalapsi tuskin pääsee lätkää pelaamaan. ELI: poikalapsen mahdollisuuksia toteuttaa itseään ja mahdollisuuksiaan vihamielisesti rajoitetaan.

En tule kommentoimaan ihan heti: Reaalimaailma odottaa!

PS: mistähän ihmisryhmästä 20 vuoden päästä löytyy hyvinkin potentiaalisia uusnatseja? Ettei vaan lesbomutsien pojista ? (juu on kärjistys )

Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 12:31:25
Meinaan sitä, että vanhempien oma arvomaailma manipuloi kehittymään suuntaan, jonne se ei joidenkin toisten vanhempien lapsena menisi. Samaa on tapahtunut niin mulle, kuin Wekkulillekin. Jos olisin syntynyt vaikkapa Tarja Halosen poikana, niin tuskin tänne Punaniskana kirjoittelisin.

No äläs nyt; Isäni oli (tai on) ay-aktiivi vasuri ja isoisäni niin kova kommunisti että yritti loikata 50-luvulla Neuvostoliiittoon. Onneksi epäonnistui, rajavartijat ottivat kiinni. Taisi olla vain humalainen päähänpisto. Itse kyllä tunnustan työläiskotitaustani ja arvostan juuriani mutta ihan eri tavalla kuin nykyiset vasemmistohalipuolueet.

Mutta asiaan; Kontraat tilanteen jossa lapsella on vanhempina heteropari tai lesbopari. Mutta nämähän eivät yleensä ole ne vaihtoehdot, vaan ne vaihtoehdot ovat että lapsella on lesbopari tai ko. lasta ei ole olemassakaan.

Edelleen olen sitä mieltä, että kun ei ole olemassa tukevaa näyttöä siitä että homoparien lapsilla olisi jotenkin merkittävästi ongelmallisempi elämä, niin yhteiskunnan ei tule mitenkään puuttua asiaan. Itse asiassa puuttumisen kynnys ylittyisi vasta siinä tapauksessa, jos todettaisiin että lesboparien lasten elämä ei ole elämisen arvoista.

Quote from: kmruuska on 13.06.2010, 10:30:53
Onko siis niin että vain lesbovanhempia koskeva tutkimus on "alle nollan" jos he ovat olleet maksamassa sitä, mutta pääasiassa VHM:ten rahoittama Hommatutkimus onkin Aivan Eri Asia? Tai ainakaan siitä Ei Saa Keskustella koska off topic. Huvittavaa.

Ei, vaan täällä esitetyistä mielipiteistä riippumatta tämä kyseinen tutkimus on edellä mainituista syistä kelvoton, eikä YLEn pitäisi kertoa sitä totuutena.

Quote from: wekkuli on 13.06.2010, 12:40:25

Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 12:31:25
Meinaan sitä, että vanhempien oma arvomaailma manipuloi kehittymään suuntaan, jonne se ei joidenkin toisten vanhempien lapsena menisi. Samaa on tapahtunut niin mulle, kuin Wekkulillekin. Jos olisin syntynyt vaikkapa Tarja Halosen poikana, niin tuskin tänne Punaniskana kirjoittelisin.

No äläs nyt; Isäni oli (tai on) ay-aktiivi vasuri ja isoisäni niin kova kommunisti että yritti loikata 50-luvulla Neuvostoliiittoon. Onneksi epäonnistui, rajavartijat ottivat kiinni. Taisi olla vain humalainen päähänpisto. Itse kyllä tunnustan työläiskotitaustani ja arvostan juuriani mutta ihan eri tavalla kuin nykyiset vasemmistohalipuolueet.

No en, olen itsekin työläiskodin kasvatti, Toiset isovanhemmistani olivat kommunisteja, ja edelleenkin ymmärrän ja allekirjoitan ne teesit joihin työväenliike joskus aikoinaan tukeutui. Tämä nykyinen SAK ja vasemmistohalipuolueet ovat minustakin vanhoille alushousuille haisevaa elttaantunutta plörinää.

Kuitenkin: Tarja Halonen on yhtä paljon työväen edustaja, kuin minä olen anorektikko. Ja uskon, että Halosen kaltaisen äiteen helmoissa musta olisi hyvinkin saattanut tulla se anorektikko - tai ainakin VHM-taakkaan verrattavaa huonoa omaatuntoa sukupuolestani kantava Itupetteri.

Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 11:37:48
Tuloksia ei tarvitse peukaloida yhtään, jos tutkimuksen otanta valitaan tarpeeksi huolella.

Ette kai te tosissanne usko rehelliseen peliin?

Jos sinulla ei ole tutkimuksen puolueellisuudesta todisteita, tämä on pelkkä foliohattuargumentti. Joten jos nyt kuitenkin yritettäisiin käsitellä asioita tosiasioiden pohjalta.

Quote from: Roope on 13.06.2010, 15:14:22
täällä esitetyistä mielipiteistä riippumatta tämä kyseinen tutkimus on edellä mainituista syistä kelvoton, eikä YLEn pitäisi kertoa sitä totuutena.

Niin mikähän asia tutkimuksesta teki kelvottoman? Tuskin kukaan on tutkimusta tuominnut kelvottomaksi, vaan enintäänkin todennut, että uutisointi ja tutkimuksesta vedetyt johtopäätökset ovat olleet pielessä. Kuten aiemmin totesin, tämän tutkimuksen suurin ansio on mielestäni se, että se näyttää, että homovanhempien lapsista ei tule sen huonompia ihmisiä (tutkimuksen käyttämillä mittareilla mitattuna) kuin heteroparienkaan lapsista. Kerro ihmeessä, jos tätä johtopäätöstä ei mielestäsi tutkimuksen perusteella voi tehdä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 11:46:55

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 09:43:54Väite siitä, että "lapsi tarvitsee isän ja äidin" on nähdäkseni täysin ideologinen

Se on täysin luonnollinen. Halusit tai et, jokaisella ihmisellä on isä ja äiti, myös lesboparien kasvattamilla lapsilla. Kumpi on sinusta luonnollisempaa: se, että lapsen tehneet vanhemmat myös kasvattavat hänet vai se, että lapsen isä ja äiti eivät koskaan edes tapaa toisiaan tai tiedä toistensa nimiä? Muista myös, että keinohedelmöityksellä tapahtuneessa raskaudessa ei ole minkäänlaista rakkautta mukana; se on pelkkä tunnekylmä toimitus.

Väite "jokaisella homoparilla tulee olla oikeus kasvattaa lapsia välittämättä lasten oikeasta isästä tai äidistä" on täysin ideologinen. Ideologisista kysymyksistä voidaan toki väitellä. Minä olen edellä esittänyt, miksi keinohedelmöitys on eettisesti tuomittavaa.

"Luonnollisuus" on vain määrittelykysymys. Onko ihminen luonnollisesti yksiavioinen? Mistä sen voi tietää? Ja miksi vain "luonnolliset" asiat ovat hyviä? Jos siitä ei ole haittaa kenellekään, miksi lesbopareilta pitäisi kieltää vanhemmuuden onni vain sillä perusteella, että se ei ole "luonnollista"? Keneltä se on pois?

On sinulla muuten aika paljon pokkaa jos väität, että keinohedelmöityksellä aloitetussa raskaudessa ei olisi rakkautta mukana. Mihin perustat näin rankan ja joistakin varmasti myös loukkaavan väitteen? Miksi keinohedelmöityksellä aikaan saatu lapsi olisi yhtään vähemmän rakastettu kuin perinteisin keinoin alulle saatettu lapsi?

Väite "jokaisella homoparilla tulee olla oikeus kasvattaa lapsia välittämättä lasten oikeasta isästä tai äidistä" on kenties siinä määrin ideologinen, että se perustuu vapauden ja individualismin ideologioihin. Ne ovat minusta, ja oletettavasti myös sinun mielestäsi, erittäin kannatettavia ideologioita.

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 18:56:46

Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 11:37:48
Tuloksia ei tarvitse peukaloida yhtään, jos tutkimuksen otanta valitaan tarpeeksi huolella.

Ette kai te tosissanne usko rehelliseen peliin?

Jos sinulla ei ole tutkimuksen puolueellisuudesta todisteita, tämä on pelkkä foliohattuargumentti. Joten jos nyt kuitenkin yritettäisiin käsitellä asioita tosiasioiden pohjalta.

Jos taas sinulla ei ole tutkimuksen puolueettomuudesta todisteita, niin taidat olla siinä tapauksessa folion suurkuluttaja itsekin. Eikä siinä mitään - Folio on täysin kierrätettävä materiaali, kerran louhittuna sitä voidaan uusiokäyttää loputtomasti.

Vapaaehtoisista koostuvaan tutkimukseen osallistui alunperin 154 lesboparia, mutta tiedot saatiin koko vertailujaksolta vain 78 parilta.Ketkä tippuu seurannoista pois? Ja miksi?

Tuohonkin varmaan löytyy täysin luonnollien selitys; esim. tutkija piti raakattujen lesboperheiden feng shuita liian huonona tutkimuksen kannalta _{(taijotainmuutapuutaheinää)}

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 18:56:46Jos siitä ei ole haittaa kenellekään, miksi lesbopareilta pitäisi kieltää vanhemmuuden onni vain sillä perusteella, että se ei ole "luonnollista"? Keneltä se on pois?

Se on pois isältä, joka ei osallistu lapsensa elämään, sekä lapselta, joka kasvaa ilman isää.

Quote from: KyrsimysOn sinulla muuten aika paljon pokkaa jos väität, että keinohedelmöityksellä aloitetussa raskaudessa ei olisi rakkautta mukana. Mihin perustat näin rankan ja joistakin varmasti myös loukkaavan väitteen? Miksi keinohedelmöityksellä aikaan saatu lapsi olisi yhtään vähemmän rakastettu kuin perinteisin keinoin alulle saatettu lapsi?

Kuinka keinohedelmöityksellä aiheutetussa raskaudessa voisi muka olla rakkautta mukana, kun isä ja äiti eivät edes tunne toisiaan? Äiti tietää isästä korkeintaan muutaman asian, isä ei tiedä äidistä mitään. Lasta ei siis silloin tehdä rakkaudesta.

Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 19:14:14
Vapaaehtoisista koostuvaan tutkimukseen osallistui alunperin 154 lesboparia, mutta tiedot saatiin koko vertailujaksolta vain 78 parilta.Ketkä tippuu seurannoista pois? Ja miksi?

Ehkä sinun kannattaisi lukea se artikkeli eikä vain toistella muiden tyhmiä kommentteja. Tutkimukseen osallistui 154 naista 84 perheessä. 6 näistä perheestä tippui tutkimuksen aikana pois ja tutkimuksessa käsitellään siis 78 perhettä. Tämä on erittäin luonnollista näinkin pitkässä pitkittäistutkimuksessa. Tutkimuksessa vieläpä eritellään syyt, miksi naiset tippuivat (kuolema, muutto ilman uutta osoitetta jne.)

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 19:28:57

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 18:56:46Jos siitä ei ole haittaa kenellekään, miksi lesbopareilta pitäisi kieltää vanhemmuuden onni vain sillä perusteella, että se ei ole "luonnollista"? Keneltä se on pois?

Se on pois isältä, joka ei osallistu lapsensa elämään, sekä lapselta, joka kasvaa ilman isää.

Ja miksi ilman isää kasvaminen on huono asia jos lapsella on kuitenkin kaksi rakastavaa vanhempaa? Ja mitä se on isältä pois jos hän ei joko tiedä koko lapsensa olemassaolosta tai ei välitä? Kyllä minä voisin antaa spermaani kahden naisen käyttöön enkä kokisi menettäväni yhtään mitään vaikka en ikinä kuulisi lapsesta mitään. Jos sinua tällainen häiritsee niin voit toki olla luovuttamatta spermaasi.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 19:28:57
Kuinka keinohedelmöityksellä aiheutetussa raskaudessa voisi muka olla rakkautta mukana, kun isä ja äiti eivät edes tunne toisiaan? Äiti tietää isästä korkeintaan muutaman asian, isä ei tiedä äidistä mitään. Lasta ei siis silloin tehdä rakkaudesta.

En nyt ymmärrä vaikka ihan tosissani yritän. Miksi isän pitäisi olla osallisena koko asiassa? Jos vanhemmat rakastavat toisiaan ja lastaan, mitä muuta tarvitaan? Miten voit sanoa, ettei lasta silloin tehtäisi rakkaudesta? Miksi siellä on oltava se kikkeli mukana, että voidaan puhua rakkaudesta?

Quote from: KyrsimysMiksi isän pitäisi olla osallisena koko asiassa? Jos vanhemmat rakastavat toisiaan ja lastaan, mitä muuta tarvitaan? Miten voit sanoa, ettei lasta silloin tehtäisi rakkaudesta? Miksi siellä on oltava se kikkeli mukana, että voidaan puhua rakkaudesta?

Etkö sinä nyt ymmärrä, etteivät lesbot voi tehdä lasta? Lapsentekoon osallistuu aina mies ja nainen. Ja mukana ei tietenkään voi olla rakkautta, jos lapsenteko tapahtuu keinohedelmöityksellä, jossa isä ja äiti (=vanhemmat) eivät tunne toisiaan tai koskaan edes tapaa toisiaan.

Quote from: KyrsimysJa miksi ilman isää kasvaminen on huono asia jos lapsella on kuitenkin kaksi rakastavaa vanhempaa?

Kautta ihmiskunnan historian isät ovat osallistuneet lastensa kasvatukseen. Ainoastaan nykyaika on niin rappeutunut ja itsekäs, että haluaa tuhota lukemattomien ihmispolvien perinnön yhden sukupolven aikana.

Quote from: KyrsimysJa mitä se on isältä pois jos hän ei joko tiedä koko lapsensa olemassaolosta tai ei välitä?

Entä jos isä välittää?

Quote from: KyrsimysTutkimukseen osallistui 154 naista 84 perheessä.

Varsin pieni otos. Lisäksi tässä ketjussa on huomautettu, että kyseessä olevat parit löydettiin esimerkiksi ilmoituksilla kirjakaupoissa. Voinee olettaa, että kirjakauppojen asiakkaat ovat keskimääräisesti sivistyneempiä. Lisäksi näissä tapauksissa ei ollut mukana esimerkiksi vahinkoraskauksia, vaan kaikki tutkittaviksi valitut olivat varmaan hyvin motivoituneita. Tutkitut oli siis valikoitu siten, että saataisiin tietynlainen tulos ja tässä oli mahdollisesti otettu huomioon rahoittajan toiveet tuloksesta.

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 20:09:09
Ehkä sinun kannattaisi lukea se artikkeli eikä vain toistella muiden tyhmiä kommentteja. Tutkimukseen osallistui 154 naista 84 perheessä. 6 näistä perheestä tippui tutkimuksen aikana pois ja tutkimuksessa käsitellään siis 78 perhettä. Tämä on erittäin luonnollista näinkin pitkässä pitkittäistutkimuksessa. Tutkimuksessa vieläpä eritellään syyt, miksi naiset tippuivat (kuolema, muutto ilman uutta osoitetta jne.)

Luin artikkelin, ja pakko tunnustaa, että lukumäärän suhteen olet oikeassa.

En kuitenkaan muuta kantaani tämän seikan johdosta.

Jahka kuitenkin näemme vaikkapa muslimien maksaman tutkimuksen, niin näistä ääripäistä voinemme sitten vetää johtopäätökset.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 20:23:20

Quote from: KyrsimysMiksi isän pitäisi olla osallisena koko asiassa? Jos vanhemmat rakastavat toisiaan ja lastaan, mitä muuta tarvitaan? Miten voit sanoa, ettei lasta silloin tehtäisi rakkaudesta? Miksi siellä on oltava se kikkeli mukana, että voidaan puhua rakkaudesta?

Etkö sinä nyt ymmärrä, etteivät lesbot voi tehdä lasta? Lapsentekoon osallistuu aina mies ja nainen. Ja mukana ei luonnollisesti voi mitenkään olla rakkautta, jos lapsenteko tapahtuu keinohedelmöityksellä, jossa isä ja äiti (=vanhemmat) eivät tunne toisiaan?

Tässä asiassa olemme kyllä nyt niin täysin eri lähtökohdissa, että keskustelua ei liene tältä osin hedelmällistä jatkaa. En saa ajatuksenkulustasi lainkaan kiinni.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 20:23:20

Quote from: KyrsimysTutkimukseen osallistui 154 naista 84 perheessä.

Varsin pieni otos. Lisäksi tässä ketjussa on huomautettu, että ko. naiset valikoitiin esimerkiksi ilmoituksilla kirjakaupoissa. Voinee olettaa, että kirjakauppojen asiakkaat ovat keskivertaisesti sivistyneempiä. Lisäksi näissä tapauksissa ei ollut mukana esimerkiksi vahinkoraskauksia, vaan kaikki tutkittaviksi valitut olivat keskimääräistä motivoituneempia. Tutkitut oli siis valikoitu siten, että saataisiin tietynlainen tulos ja tässä oli mahdollisesti otettu huomioon rahoittajan toiveet tuloksesta.

Koehenkilöiden sivistystasolla tai motivoituneisuudella ei ole tutkimuksen päätuloksen kannalta merkitystä. Tärkeintä tässä tutkimuksessa (ainakin minun mielestäni, ja tätä olen korostanut koko ajan) on, että vanhempien homous ei tee lapsista heikompia tai epätasapainoisempia. Jos nimenomaan homous olisi se muuttuja, jolla olisi vaikutusta lapsen kasvuun, lapset olisivat heikompia ja epätasapainoisempia sivistystasosta huolimatta. Toisin sanoen vaikka lesboparien lapset eivät olisi heteroparien lapsia parempia, ne eivät tämän tutkimuksen mukaan ainakaan ole huonompia kuin heteroparien lapset, eli lesboparien hedelmöityshoitojen vastustamista ei voi ainakaan tällä syyllä perustella.

Huomautetaan tässä nyt kuitenkin vielä, että heteroparit olivat keskimäärin korkeammista sosioekonomisista luokista, minkä yleisesti ajatellaan vaikuttavan lasten menestymiseen samalla tavoin kuin koulutus/sivistystaso.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 20:23:20
Kautta ihmiskunnan historian isät ovat osallistuneet lastensa kasvatukseen. Ainoastaan nykyaika on niin rappeutunut ja itsekäs, että haluaa tuhota lukemattomien ihmispolvien perinnön yhden sukupolven aikana.

Ihmiset ovat myös kautta historian tappaneet toisiaan ja tehneet toisilleen ja ympäristölleen pahaa. Olisiko senkin loppuminen huono asia?

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 20:23:20

Quote from: KyrsimysJa mitä se on isältä pois jos hän ei joko tiedä koko lapsensa olemassaolosta tai ei välitä?

Entä jos isä välittää?

Miksi sellainen isä luovuttaisi spermaansa?

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 20:23:20
Kautta ihmiskunnan historian isät ovat osallistuneet lastensa kasvatukseen. Ainoastaan nykyaika on niin rappeutunut ja itsekäs, että haluaa tuhota lukemattomien ihmispolvien perinnön yhden sukupolven aikana.

Onko sinulla jotain näyttöä siitä, että lapselle olisi jotenkin vahingollista kasvaa kahden äidin kanssa? Tutkimuksia tai kokemusperäistä tietoa? Muuten tältä ajatuskulultasi putoaa pohja pois, kun se tulee mitu-menetelmällä.

Lisäksi lienee syytä huomauttaa että kautta ihmiskunnan historian äidit ovat enimmäkseen vastanneet lasten kasvatustyöstä sillä aikaa kun isillä on ollut muita kiireitä. Ei ole mitenkään poikkeuksellista että isän suhde lapseen on jäänyt hyvin etäiseksi tai olemattomaksi.

Quote from: wekkuli on 13.06.2010, 20:41:39

Lisäksi lienee syytä huomauttaa että kautta ihmiskunnan historian äidit ovat enimmäkseen vastanneet lasten kasvatustyöstä sillä aikaa kun isillä on ollut muita kiireitä. Ei ole mitenkään poikkeuksellista että isän suhde lapseen on jäänyt hyvin etäiseksi tai olemattomaksi.

Ja maailman miehistä eräät kiireisimmstä ovat Japanissa. Japani on naisten kasvattama kansa, siellä miehen malli on ollut vähän heikoissa kantimissa, kun faija vääntää NipponDensoa kasaan 12/6.

En tiedä, onko siinä syy/seuraus-suhdetta, mutta Japani on tietääkseni ainoa maa, jossa teini-ikäisten pimujen pikkupöksyjä voi ostaa automaatista, vrt. meidän limsa-automaatit. Sofi Oksasen diggaama Bondage-touhu on myös sieltä kotoisin. Tämä tuli nyt mieleen ensihätään.


EDIT: LÖYTYIHÄN SITÄ JAPANINVÄNKÄÄ. Parit siteeraukset:

Onpa laitoksia, joissa miehet palaavat lapsuutensa turvallisuuteen tyttöjen huoltaessa heitä ja vaihtaessa heidän vaippojaan. Kun asiakas saavuttaa kliimaksin, tytöt teeskentelevät järkyttynyttä ja pyyhkivät sotkun tottuneesti.

Länsimaisin silmin moinen teatraalisuus on jo camp-huumoria. Epäaitouden arvostus konkretisoituu minihameisissa hissitytöissä, teenage talentos -laulajaidoleissa ja käytettyjen pikkuhousujen kolikkoautomaateissa.


Äidin tenhovoima on myös seksuaalinen villitsijä. Sikäläisen Young Lady -lehden ohje naisille kuuluu: "Katso miestä äidin silmin." Aikuiset miehet hakevat lohdutusta imetysnostalgioista. Ei ole tavatonta, että aikamiespoika suutelee kunnioituksenosoituksena äitinsä sukupuolielimiä tämän ruumiinvalvojaisissa.

En sano, että lesbomutsit kasvattaisivat tämänkaltaisia miehiä. Mutta tämä on todellisuutta maassa, jossa naiset yksinomaan ja dominoivasti kasvattavat pojat.

http://www.ylioppilaslehti.fi/1998/01/16/geishan-tyttaret/

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 20:09:09
Ja miksi ilman isää kasvaminen on huono asia jos lapsella on kuitenkin kaksi rakastavaa vanhempaa? Ja mitä se on isältä pois jos hän ei joko tiedä koko lapsensa olemassaolosta tai ei välitä? Kyllä minä voisin antaa spermaani kahden naisen käyttöön enkä kokisi menettäväni yhtään mitään vaikka en ikinä kuulisi lapsesta mitään. Jos sinua tällainen häiritsee niin voit toki olla luovuttamatta spermaasi.

Minä en pystyisi luovuttamaan itsestäni osaa näkemättä koskaan sitä, mitä siitä syntyy. Voisin luovuttaa spermaa tutun naisparin käyttöön, mikäli saisin olla mukana lapsen elämässä. Muuten en.

Minusta lapsella on oikeus tietää, kuka hänen biologinen isänsä tai äitinsä on. Siksi en kannata sellaista hedelmöityshoitomallia, jossa luovuttaja on täysin anonyymi. Tämä pätee ihan yhtä lailla naisparien keinosiemennykseen kuin niiden heteroparienkin avusteiseen hedelmöitykseen, jossa käytetään vieraita sukusoluja.

Quote from: Punaniska on 12.06.2010, 17:10:39

Quote from: Phantasticum on 12.06.2010, 17:03:40
Eikö Punaniska tunne lesbon prototyyppiä? Se on maskuliininen, tosimiestäkin miehekkäämpi, aggressiivinen rekkakuski, joka on vielä äijiäkin äijempi.

Kyse olikin kaunaisesta suhtautumisesta miehiin.

Minua hiukan huvittaa Punaniskan uskomus, että naisparit siirtäisivät (ilmeisestikin) poikalapseen jonkun merkillisen kaunaisen suhtautumisen miehiin.

Quote from: Phantasticum on 13.06.2010, 21:15:34
Minua hiukan huvittaa Punaniskan uskomus, että naisparit siirtäisivät (ilmeisestikin) poikalapseen jonkun merkillisen kaunaisen suhtautumisen miehiin.

Pari aidon vihamielistä lepakkoa tunteneena mua ei hymyilytä niinkään.

Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 21:27:42

Quote from: Phantasticum on 13.06.2010, 21:15:34
Minua hiukan huvittaa Punaniskan uskomus, että naisparit siirtäisivät (ilmeisestikin) poikalapseen jonkun merkillisen kaunaisen suhtautumisen miehiin.

Pari aidon vihamielistä lepakkoa tunteneena mua ei hymyilytä niinkään.

Mutta äkkivääräksi loppukaneetiksi voin kyllä kertoa omakohtaisen faktan 20v/30kg sitten: Paras koskaan tapaamani suutelija oli lesbotyttö ! 8) _{(tämän kyllä deletoin huomenna)}

Ei voinut olla kovin kaunaisa tapaus, kun suostui Punaniskaa nuoleskelemaan!  ;D

Jotkut lepakot ja homppelit ehkä ovat vihamielisiä. Samoin jotkut heterot suhtautuvat vihamielisesti naisiin ja miehiin, koska ne omat kokemukset vastakkaisesta sukupuolesta ovat huonoja.

Minä olen sitä mieltä, että meitä on moneen junaan.

Lisäys. Etkö pelännyt, että se tartuttaa suhun jonkun hinttipöpön.  ???  Aitona Punaniskana olisit motannut muijaa kuonoon!

QuoteMinä en pystyisi luovuttamaan itsestäni osaa näkemättä koskaan sitä, mitä siitä syntyy. Voisin luovuttaa spermaa tutun naisparin käyttöön, mikäli saisin olla mukana lapsen elämässä. Muuten en.

No biggie. Sitäpaitsi kun tiedot annetaan kuitenkin tietyn ikäiselle lapselle, nini on ihan hyvä mahdollisuus, että ovikello soi jossain vaiheessa.

Quote from: Miniluv on 13.06.2010, 22:08:46

QuoteMinä en pystyisi luovuttamaan itsestäni osaa näkemättä koskaan sitä, mitä siitä syntyy. Voisin luovuttaa spermaa tutun naisparin käyttöön, mikäli saisin olla mukana lapsen elämässä. Muuten en.

No biggie. Sitäpaitsi kun tiedot annetaan kuitenkin tietyn ikäiselle lapselle, nini on ihan hyvä mahdollisuus, että ovikello soi jossain vaiheessa.

Miten se laki taas muuttuikaan? Tietääkseni osa naispareista on ainakin hakeutunut Tanskaan, jossa hedelmöitetään täysin nimettömällä spermalla. Lapsella ei ole ikinä mitään mahdollisuuksia selvittää isäänsä.

En oikein voi hyväksyä tällaista, enkä olisi valmis antamaan itsestäni palaakaan tällaiseen anonyymiin käyttöön.

Muistaakseni myös Väestöliitto kertoi hävittäneensä varmuuden vuoksi kaikki luovuttajista kerätyt tiedot, kun laki ei vielä ollut valmis tai ei tiedetty, miten sen kanssa käy. Tai jotain tällaista.

Mjaa, no ystäväni luovutti viime kesänä ja tuollain se meni.

Tarjottiin myös mahdollisuus jättää lesboparit pois saajien joukosta.

Quote from: Miniluv on 13.06.2010, 22:52:21
Mjaa, no hyvä ystäväni luovutti viime kesänä ja tuollain se meni.

Tarjottiin myös mahdollisuus jättää lesboparit pois.

Juttu taisi mennä jotenkin niin, että luovuttajaa saattoi odottaa pahimmassa tapauksessa elatusvelvollisuus.

En tiedä tarkemmin, kun en ole seurannut asiaa. Kun en ole kokenut asiaa mitenkään tärkeäksi omassa elämässäni. En tiedä sitäkään, onko nykyään mahdollisuus täysin nimettömään luovutukseen vai kerätäänkö kaikista luovuttajista joka tapauksessa tiedot.

No tarttuiko hyvä ystäväsi tarjoukseen?

Arveli, että ongelmaa on tarpeeksi normipareillakin, joten jätti lesboparit pois.

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 18:56:46

Quote from: Roope on 13.06.2010, 15:14:22
täällä esitetyistä mielipiteistä riippumatta tämä kyseinen tutkimus on edellä mainituista syistä kelvoton, eikä YLEn pitäisi kertoa sitä totuutena.

Niin mikähän asia tutkimuksesta teki kelvottoman? Tuskin kukaan on tutkimusta tuominnut kelvottomaksi, vaan enintäänkin todennut, että uutisointi ja tutkimuksesta vedetyt johtopäätökset ovat olleet pielessä. Kuten aiemmin totesin, tämän tutkimuksen suurin ansio on mielestäni se, että se näyttää, että homovanhempien lapsista ei tule sen huonompia ihmisiä (tutkimuksen käyttämillä mittareilla mitattuna) kuin heteroparienkaan lapsista. Kerro ihmeessä, jos tätä johtopäätöstä ei mielestäsi tutkimuksen perusteella voi tehdä.

Ketjussa kerrotun perusteella tutkitut pariskunnat eivät olleet vertailukelpoisia vertailuryhmän suhteen. En ole itse perehtynyt tutkimukseen, mutta minusta kritiikki on uskottavaa. Ehkä sana "kelvoton" oli yliampuva, mutta mielestäni tutkimuksen tulosta ei ainakaan pitäisi väittää miksikään lopulliseksi totuudeksi, niin paljon tutkimuksen järjestelyissä oli tieteellisesti toivomisen varaa.

Aihe kiinnostaa minua sikäli, että kunnolla suoritetun tieteellisen tutkimuksen lopputulos luultavasti vaikuttaisi mielipiteeseeni perheen ulkopuolisesta adoptiosta. Minusta on hiukan huolestuttavaa, jos sinusta tutkimuksen suurin ansio on sen lopputulos. Minusta tärkeintä pitäisi olla tieteellinen uskottavuus.

Quote from: Roope on 14.06.2010, 00:29:28

Quote from: Kyrsimys on 13.06.2010, 18:56:46

Quote from: Roope on 13.06.2010, 15:14:22
täällä esitetyistä mielipiteistä riippumatta tämä kyseinen tutkimus on edellä mainituista syistä kelvoton, eikä YLEn pitäisi kertoa sitä totuutena.

Niin mikähän asia tutkimuksesta teki kelvottoman? Tuskin kukaan on tutkimusta tuominnut kelvottomaksi, vaan enintäänkin todennut, että uutisointi ja tutkimuksesta vedetyt johtopäätökset ovat olleet pielessä. Kuten aiemmin totesin, tämän tutkimuksen suurin ansio on mielestäni se, että se näyttää, että homovanhempien lapsista ei tule sen huonompia ihmisiä (tutkimuksen käyttämillä mittareilla mitattuna) kuin heteroparienkaan lapsista. Kerro ihmeessä, jos tätä johtopäätöstä ei mielestäsi tutkimuksen perusteella voi tehdä.

Ketjussa kerrotun perusteella tutkitut pariskunnat eivät olleet vertailukelpoisia vertailuryhmän suhteen. En ole itse perehtynyt tutkimukseen, mutta minusta kritiikki on uskottavaa. Ehkä sana "kelvoton" oli yliampuva, mutta mielestäni tutkimuksen tulosta ei ainakaan pitäisi väittää miksikään lopulliseksi totuudeksi, niin paljon tutkimuksen järjestelyissä oli tieteellisesti toivomisen varaa.

Aihe kiinnostaa minua sikäli, että kunnolla suoritetun tieteellisen tutkimuksen lopputulos luultavasti vaikuttaisi mielipiteeseeni perheen ulkopuolisesta adoptiosta. Minusta on hiukan huolestuttavaa, jos sinusta tutkimuksen suurin ansio on sen lopputulos. Minusta tärkeintä pitäisi olla tieteellinen uskottavuus.

Kyllä oikein ja kunnolla tehdyn tieteellisen tutkimuksen suurin ja tärkein ansio on aina se, että se tuottaa maailmasta uutta ja relevanttia tietoa. Tottakai tieteellinen pätevyys on välttämätöntä, mutta ei tieteellisen tutkimuksen itse tarkoituksena ole tuottaa vain tieteellisesti päteviä tutkimuksia. Kumpi tutkimus on mielestäsi ansiokkaampi: tutkimus, jossa vaikkapa todistetaan, että ilmastonmuutos johtuu auringonpilkuista vai tutkimus, jossa todistetaan, että isommat hevoset tuottavat enemmän lantaa kuin pienet hevoset? Kyllä se ansio löytyy nimenomaan sieltä lopputuloksista. Tieteellinen pätevyys on oletusarvoista.

Joka tapauksessa kun puhuin tutkimuksen suurimmasta ansiosta, tarkoituksenani oli korostaa sitä, että ansio ei ole se, että lesboparien lapset olisivat jollain tavalla parempia kuin heteroparien lapset (kuten YLE huonosti uutisoi) vaan se, että lesboparien lapset eivät ainakaan ole erityisen kieroon kasvaneita.

Testiryhmän (lesboperheet) ja verrokkiryhmän (heteroperheet) erot eivät ole suuret. Suurin ero on asuinpaikka: testiryhmässä koehenkilöt olivat suurimmaksi osaksi Länsi- ja Koillis-USA:sta kun verrokkiryhmässä koehenkilöt olivat jakautuneet tasaisemmin eri alueiden kesken (eli myös etelästä ja keskilännestä). Toinen ero oli ryhmien roduissa: lesboperheistä 93% oli valkoisia kun verrokkiryhmästä valkoisia oli vain 68%, loppujen ollessa lähinnä mustia ja latinoja. Lopuksi kuten on jo todettu, verrokkiryhmän perheet olivat keskimääräisesti paremmassa sosioekonomisessa asemassa kuin testiryhmä: lesboperheissä oli enemmän työväenluokan edustajia ja keskiluokkaisia ja heteroperheissä pareista lähes puolet oli ylempää keskiluokkaa. Eli tutkimuksen heteroperheet tuskin ovat mitään etelävaltioiden asuntovaunukansaa.

Jos mielestäsi nämä erot riittävät kumoamaan tutkimuksen tulokset, sinun tarvitsee kyllä vähän selittää, miten olet sellaiseen lopputulokseen päätynyt.

Quote from: Phantasticum on 13.06.2010, 21:50:42
Lisäys. Etkö pelännyt, että se tartuttaa suhun jonkun hinttipöpön.  ???  Aitona Punaniskana olisit motannut muijaa kuonoon!

Naisten hakkaamisen olen aina käsittänyt narsistipellejen Napolen-kompleksisten P-housujen puuhana. Aidoilla punaniskoilla ei ole Napoleon-kompleksia.

Quote from: Kyrsimys on 14.06.2010, 08:44:05
Testiryhmän (lesboperheet) ja verrokkiryhmän (heteroperheet) erot eivät ole suuret. Suurin ero on asuinpaikka: testiryhmässä koehenkilöt olivat suurimmaksi osaksi Länsi- ja Koillis-USA:sta kun verrokkiryhmässä koehenkilöt olivat jakautuneet tasaisemmin eri alueiden kesken (eli myös etelästä ja keskilännestä). Toinen ero oli ryhmien roduissa: lesboperheistä 93% oli valkoisia kun verrokkiryhmästä valkoisia oli vain 68%, loppujen ollessa lähinnä mustia ja latinoja....

Tuli muuten mieleen vapaaehtoisuus;

Kuinka todennäköisenä voi pitää, että lesboperhehelvetin noita/uhri osallistuu/saa osallistua tälläiseen tutkimukseen?

Tutkimus olisi ollut uskottavampi, jos siinä olisi metodina ollut aito satunnaisotanta/tutkittu kaikki lesboperheet.

Quote from: Kyrsimys on 14.06.2010, 08:44:05
Jos mielestäsi nämä erot riittävät kumoamaan tutkimuksen tulokset, sinun tarvitsee kyllä vähän selittää, miten olet sellaiseen lopputulokseen päätynyt.

Minua häiritsevät viestissä #32 kerrotut ilmeiset puutteet tutkittavien valikoinnissa. En osaa sanoa, kuinka merkittävästi ne oikeasti vaikuttivat tuloksiin, mutta minulle riittävästi, että en voi luottaa tämän sinänsä mielenkiintoisen tutkimuksen päätelmiin. Luultavasti tulossa on uusia tutkimuksia, joissa puutteet on korjattu, kun julkilesbous ei muutenkaan ole enää samanlainen tabu kuin vielä 80-luvun Yhdysvalloissa. Niitä odotellessa.

Pojat tarvitsevat miehen mallin. Tytöt naisen mallin. Yleensä se löytyy ydinperheen sisältä, toisinaan muualta. On yhteiskunnallinen kysymys, mikä on sitten hyvä asia tässä suhteessa. Jo nykyinen yksinhuoltajasysteemi tuottaa lukuisittain pallohukkaisia nuoria miehiä. Tämä näkyy sitten avuttomuutena tai moternimmin uusavuttomuutena. Ja erityisesti armeijassa mielenterveysongelmina kun järkytys siellä on suuri pojille kun joku heille karjuu ja käskyttää ensimmäistä kertaa elämässä ihan oikeasti ilman suostutteluja ja leperryksiä.

Quote from: Kyrsimys on 14.06.2010, 08:44:05Suurin ero on asuinpaikka: testiryhmässä koehenkilöt olivat suurimmaksi osaksi Länsi- ja Koillis-USA:sta kun verrokkiryhmässä koehenkilöt olivat jakautuneet tasaisemmin eri alueiden kesken (eli myös etelästä ja keskilännestä).

Olet väärässä. Suurin ero on siinä, että toinen ryhmä on keinohedelmöitysryhmä ja toinen ryhmä on perinteiseen tapaan hedelmöitetty ryhmä. Tämä riittää jo yksistään kumoamaan tutkimuksen tuloksen. Pitäisi käyttää lesbojen keinohedelmöitysryhmää vs heteroiden keinohedelmöitysryhmää.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 01:11:57

Quote from: srmiksi adobtoidun lapsen olisi parempi tuntea biologiset vanhempansa.

Koska he ovat lapsen todelliset vanhemmat ja on luonnollista, että ne, jotka ovat lapsen tuottaneet, myös kasvattavat hänet.

Vetoat jälleen kerran luonnollisuuteen jonain perusteluna toimia tavalla X. Määrittelepä meille nyt tuo luonnollisuus. Kysyin jo sinulta kertaalleen, että oletko joku viherpipertäjä, joka haluaa meidän luopuvan kaikesta nykyteknologiasta, koska se ei ole "luonnollista" ja siirtyvän asumaan luoliin?

Minusta "luonnollisuus" ei ole mikään perustelu millekään. Sen sijaan on katsottava tuloksia. Jos adoptoidut lapset kasvavat kontrolloiduissa tutkimuksissa huonommin kuin ei-adoptoidut, on jotain perusteluja sille, miksi "todellisten" vanhempien kasvatus olisi jotenkin suositeltavaa. Tosin tämäkään ei olisi vielä varma todiste, koska on oletettavaa, että ne todelliset vanhemmat ovat huonommassa sosiaalisissa tilanteessa ja todennäköisesti myös parisuhde on huonommassa tilassa kuin adoptiovanhemmilla (joihin kohdistetaan voimakas seula ennen kuin adoptiota edes sallitaan). Tätä vertailua ei siis pidä tehdä samassa sosioekonomisessa tilanteessa oleviin lapsiin kuin ne adoptioperheiden lapset, vaan adoptioon antaneiden vanhempien kanssa samassa sosioekonomisessa tilanteessa kasvaviin lapsiin.

Quote
Englannissa sattui muuten vähän aikaa sitten niin, että vauvoina eri perheisiin adoptoidut kaksoset menivät aikuisina naimisiin keskenään tietämättään olevansa sisaruksia! Tuokin olisi voitu estää, jos lapset olisivat tunteneet oikeat vanhempansa.

Tuo on niin epätodennäköinen asia, että sillä ei perustella yhtään mitään. Tuon voi välttää myös testaamalla itsensä geneettisesti ennen avioliittoa.

Quote

Quote from: srmutta tässä on yhtä vähän kyse mielipideasiasta kuin siinä, kiertääkö aurinko maapalloa vai onko asia toisinpäin.

Miten niin? Tämä jos mikä on etiikkaa käsittelevä kysymys.

Ei ole. Se, kasvaako lapsi hyvin vai huonosti oloissa X, ei ole etiikasta kiinni. Etiikka käsittelee kysymyksiä, joihin tiede voi antaa vastausta, yleensä siis siihen, onko asia X oikein vai ei. Eli voit siis sanoa jälkikäteen, että vaikka lesbojen kasvattama lapsi kehittyy aivan yhtä hyvin kuin heteroperheissäkin kasvanut lapsi, se on sinusta silti väärin (ja mielellään annat perustelut, miksi se on), mutta se, kehittyykö lapsi hyvin vai huonosti, ei ole sinun mielipiteestäsi kiinni yhtään sen enempää kuin se, kiertääkö maa aurinkoa vai ei.

Quote from: Veli on 14.06.2010, 11:58:57
Suurin ero on siinä, että toinen ryhmä on keinohedelmöitysryhmä ja toinen ryhmä on perinteiseen tapaan hedelmöitetty ryhmä. Tämä riittää jo yksistään kumoamaan tutkimuksen tuloksen. Pitäisi käyttää lesbojen keinohedelmöitysryhmää vs heteroiden keinohedelmöitysryhmää.

Minusta ei. Keinohedelmöitykseen turvautuvat heteroparit ovat oma erikoisryhmänsä, jolla on esimerkiksi usein takana parisuhdetta raastava vuosien hedelmöityshoito. Sen sijaan ihmetyttää, että tutkija arveli lesboparien korkeamman iän mahdollisesti vaikuttaneen tuloksiin. Tokihan tällaisen muuttujan vaikutus olisi pitänyt poistaa valitsemalla oikeanlainen vertailuryhmä.

Quote from: Punaniska on 13.06.2010, 12:31:25
Meinaan sitä, että vanhempien oma arvomaailma manipuloi kehittymään suuntaan, jonne se ei joidenkin toisten vanhempien lapsena menisi. Samaa on tapahtunut niin mulle, kuin Wekkulillekin. Jos olisin syntynyt vaikkapa Tarja Halosen poikana, niin tuskin tänne Punaniskana kirjoittelisin.

Niin? Ja olisiko tämä jotenkin objektiivisesti katsoen huono juttu? Sinun juttusi alkavat vaikuttaa entistä enemmän joltain "vain oikeita mielipiteitä omaavat saavat lisääntyä" -natsismilta.

Quote
On kuitenkin eri asia, millaiset vanhemmat sattumanvaraisesti kukaan saa, kuin lesbomutsien narsistinen hinku vanhemmuuteen. On melko julmaa, ja ihmisoikeuksien vastaista tietoisesti rajata ihmiseltä isä pois. Se ei tarkoita että "on parempi rakastavat lesbomutsit, kuin vaikkapa huono isä" (=kulunut lepakkoklishee) . Se tarkoittaa, ettei ole edes sitä huonoa isää. Tuollainen kyyninen lapsitehtailu ainakin omaan mieleeni tuo natsien suhtautumiseen ihmiseen pelkkänä massana, tosin natseilla oli eri päämäärät.

Ok, haluatko pakkoabortoida ne tapaukset, joissa raskaus on vaikka raiskauksen tulos tai mies on jättänyt naisen kuullessaan tämän raskaudesta? Näissähän nainen tietoisesti jatkaa raskauden loppuun, vaikka tietää, ettei lapsella tule olemaan hänestä huolta pitävää isää.

Quote
Lesboäitiys rajoittaa ihmisen oikeutta isäänsä, ja altistaa varsinkin poikalapsen kyseessä ollen oman sukupuolensa vastaiselle arvomaailmalle ja manipuloinnille. ELI: Lesbomutsien poikalapsi tuskin pääsee lätkää pelaamaan. ELI: poikalapsen mahdollisuuksia toteuttaa itseään ja mahdollisuuksiaan vihamielisesti rajoitetaan.

Mitä ihmettä on "oman sukupuolen vastainen arvomaailma"? Ja mitä jos sinulle näytetään lätkää pelaava lesboäitien lapsi, niin muutatko mieltäsi? Entä jos sinulle näytetään heterovanhempiensa balettiin patistama poika?

Ja miksi arvomaailma määräytyisi vain sukupuolen mukaan? Minun arvomaailmassani on paljon tärkeämmällä sijalla monet asiat, joilla ei ole mitään tekemistä sukupuoleni kanssa, mutta jotka varmaan olisivat toisin, jos olisin kasvanut toisissa oloissa. Miten vaikkapa kaikkien lestadiolaisten lapsien "mahdollisuuksia toteuttaa itseään" ei sinusta ole rajoitettu vähintään samalla tavoin kuin lesboäitien (joiden kohdalla et edes ole esittänyt mitään todisteita, että mitään rajoitusta edes tapahtuisi, kun taas lestadiolaisten kohdalla tiedämme varsin hyvin, mitä lapset jäävät paitsi).

Quote
PS: mistähän ihmisryhmästä 20 vuoden päästä löytyy hyvinkin potentiaalisia uusnatseja? Ettei vaan lesbomutsien pojista ? (juu on kärjistys )

Siitä porukasta, joka haluaa kontrolloida ihmisten lisääntymistä näiden seksuaalisen suuntauksen mukaan. Melko suoraan natsien oppikirjasta.

Quote from: Veli on 14.06.2010, 11:58:57
Olet väärässä. Suurin ero on siinä, että toinen ryhmä on keinohedelmöitysryhmä ja toinen ryhmä on perinteiseen tapaan hedelmöitetty ryhmä. Tämä riittää jo yksistään kumoamaan tutkimuksen tuloksen. Pitäisi käyttää lesbojen keinohedelmöitysryhmää vs heteroiden keinohedelmöitysryhmää.

Jos oletamme että ylivoimainen enemmistö (lähes kaikki) lesboparien lapsista saa alkunsa keinohedelmöityksellä, niin kyllä silloin mielestäni on nimenomaan selective biasia vertailla keinohedelmöitettyihin heteropareihin kun heidän lapsensa ovat heteroiden lapsien koko populaatiossa vähemmistönä. Jos halutaan vertailla lesbojen lapsia ylipäätään ja heterojen lapsia ylipäätään, niin eiköhän molemmista ryhmistä oteta edustavat otokset. Lesboilla ne nyt vaan sattuvat olemaan keinohedelmöitettyjä enimmäkseen.

Esm. Jos oletamme että keinohedelmöitetyillä heterojen lapsilla on normaalia laadukkaampi kasvatus ja lapsuus, niin silloinhan heteroparien lapset ovat tilastollisesti liian "positiivinen" otos? Jos näihin nyt verrataan lesboparien lapsia ja heillä todetaan enemmän käytöshäiriöitä, niin saamme tulokseksi lauseen:
"Lesboparien lapsilla enemmän käytöshäiriöitä kuin heteroparien lapsilla."
^Menikö siis tutkimus tässä tapauksessa muka oikein? Ei mennyt. Silloin pitäisi sanoa että:
"Keinohedelmöitettyjen lesboparien lapsilla enemmän käytöshäiriöitä kuin keinohedelmöitettyjen heteroparien lapsilla."

Ja palataanpa sinne alkuun, mitä siellä lukikaan?
"homoseksuaalisten äitien lapsilla oli vähemmän käytöshäiriöitä kuin yhdysvaltalaisilla lapsilla keskimäärin."
Jos tutkimuksessa puhutaan yhdysvaltalaisista lapsista keskimäärin, niin millä ihmeen perusteella verrokkiryhmänä pitäisi olla vain keinohedelmöitetyt heterolapset?

Quote from: Roope on 14.06.2010, 12:12:48
Sen sijaan ihmetyttää, että tutkija arveli lesboparien korkeamman iän mahdollisesti vaikuttaneen tuloksiin. Tokihan tällaisen muuttujan vaikutus olisi pitänyt poistaa valitsemalla oikeanlainen vertailuryhmä.

Ei sitäkään muuttujaa tarvitse "poistaa" mihinkään jos kerran lesboparit hankkivat lapsensa keskimäärin vanhempina kuin heteroparit.

Quote from: Jaakko Sivonen on 13.06.2010, 01:11:57

Quote from: srmiksi adobtoidun lapsen olisi parempi tuntea biologiset vanhempansa.

Koska he ovat lapsen todelliset vanhemmat ja on luonnollista, että ne, jotka ovat lapsen tuottaneet, myös kasvattavat hänet.

Kuten sr on jo tuonut esille, "luonnolliseen" vetoaminen mitä tahansa kulttuurista ilmiötä tarkasteltaessa on aika helkkarin huono argumentti. Asumisjärjestelyt ovat lisäksi varsin vaihtelevia, kuten yritin aiemmalla kysymykselläni vihjata. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä, onko nykyinen, ydinperheeseen perustuva neolokaalinen perhemalli "luonnollinen": aiemmin oli yleistä, että samassa taloudessa asui useampi sukupolvi (sekä joukko palveluskuntaa). Lapsen kasvatuksesta eivät huolehtineet täten vain hänen biologiset vanhempansa, vaan myös muut sukulaiset. Ylhäisöpiireissa historiallisesti (ainakin puhuttaessa Euroopasta) on ollut yleistä, että poikalapsi lähetetään tietyssä iässä kasvatettavaksi toiseen, mahdollisesti liittolaissuhteiden kannalta merkittävään, perheeseen. Eikä pidä unohtaa, että lasten kasvatus oli jo synnyinperheessäkin pitkälti ulkoistettu ammattilaisille, aina imettäjästä alkaen.

Lapsen liittyminen laajempaan sukuyhteyteen tavalla tai toisella on nähdäkseni ollut laajemmalle levinnyt malli kuin nykyinen ydinperhe. Tästä on useita variaatioita: avunkolokaalisissa yhteisöissä äidin vanhin veli huolehtii pojan kasvattamisesta mieheksi tietystä iästä eteenpäin. Natalokaalisessa mallissa avioitumisen jälkeen puolisot jäävät asumaan erilleen synnyinkoteihinsa, joilloin kyseessä on eräänlainen "vierailuavioliitto": lapset asuvat äidin luona ja näin ollen ovat syntymästään asti matrilineaarisen sukunsa kasvatettavana, isän rooli on lähinnä marginaalinen - hän on sisarensa lasten miespuolinen kasvattaja. Toisinaan aviopuolisot asuvat synnyinkodeissaan siihen asti, kunnes saavat ensimmäisen lapsensa tai tietyn määrän lapsia, ja vasta tämän jälkeen valitsevat, kumman suvun läheisyyteen muuttavat asumaan perheenä.

Antropologiaan hiemankin perehtymällä saa hieman käsitystä siihen, kuinka suuresti perhemallit vaihtelevat. Kertoisitko nyt tämän lyhyen johdatuksen jälkeen, pidätkö ainoana "luonnollisena" ympäristönä lapsen kasvattamiselle nykyisin meillä vallalla olevaa neolokaalista ydinperhettä vai sallitko muitakin variaatioita?

Edit: pari kirjoitusvirhettä hus pois

Quote from: Punaniska on 14.06.2010, 11:48:06
Tuli muuten mieleen vapaaehtoisuus;

Kuinka todennäköisenä voi pitää, että lesboperhehelvetin noita/uhri osallistuu/saa osallistua tälläiseen tutkimukseen?

Miten tuo "noita" määritellään etukäteen? Uhriuttahan ei tiedetä ennen kuin jälkikäteen ja siinä vaiheessa se vaikuttaa jo tuloksiin.

Quote
Tutkimus olisi ollut uskottavampi, jos siinä olisi metodina ollut aito satunnaisotanta/tutkittu kaikki lesboperheet.

Aitoa satunnaisotantaa ei varmaan saada aikaiseksi koskaan missään ihmisten käytökseen liittyvässä pitkäaikaisessa tutkimuksessa. Kukaan tutkija ei voi marssia ihmisperheiden kotiin ja panna heitä pakolla testattavaksi samalla tavoin kuin hän voi tehdä rotille laboratoriossa. Siksi kaikissa tutkimuksissa on suunnilleen pakko turvautua vapaaehtoisiin. Toki silloinkin on tärkeää koittaa saada otannoista mahdollisimman edustavia ja etenkin kertoa rehellisesti mahdollisista puutteista, jos sellaisia on. Etenkin tämän jälkimmäisen vaatimuksen tämä tutkimus näytti täyttävän.

Mitä "kaikkiin lesboperheisiin" tulee, niin jos 6 kpl 84:stä putosi kesken leikistä pois, niin minusta tuo on aika hyvin. Jälleen en usko, että missä tahansa ihmisiä koskevissa pitkäaikaisissa tutkimuksissa voidaan taata sitä, että kaikki aloittaneet ovat mukana loppuun asti. Jos kaikki tutkimukset, joissa ei kaikkia aloittaneita ole onnistuttu saamaan pysymään mukana loppuun asti, heitettäisiin roskakoriin, niin aika vähissä olisivat tutkimukset.

Quote from: wekkuli on 14.06.2010, 12:47:33teksti

Mjoo jos olettamus on, ettei keinohedelmöitystä varten valikoida tai tutkita vanhempien sopivuutta A: keinohedelmöitykselle ja B: vanhemmuudelle, vaan keinohedelmöitys suoritetaan ihan kenelle vain puskasta vedetylle parille, niin noinhan se menee, mutta näin sitten reaalimaailmaan palataksemme me molemmat varmaankin tiedämme miten asiat menevät keinohedelmöityksen kanssa.

Olipas hyvää settiä Tanaquililla tuossa yllä, kannattaa tavata toiseenkin kertaan.

Quote from: Veli on 14.06.2010, 14:09:03

Quote from: wekkuli on 14.06.2010, 12:47:33teksti

Mjoo jos olettamus on, ettei keinohedelmöitystä varten valikoida tai tutkita vanhempien sopivuutta A: keinohedelmöitykselle ja B: vanhemmuudelle, vaan keinohedelmöitys suoritetaan ihan kenelle vain puskasta vedetylle parille, niin noinhan se menee, mutta näin sitten reaalimaailmaan palataksemme me molemmat varmaankin tiedämme miten asiat menevät keinohedelmöityksen kanssa.

No, kerro meille muillekin. Sen uskon, että itse keinohedelmöityksen sopivuutta testataan (eli ei ryhdytä koittamaan hoitoa, jonka tiedetään varmuudella epäonnistuvan), mutta tällä ei varmaankaan ole mitään merkitystä keskusteltavan asian (miten lapset kasvavat) kanssa. Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

Toiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

Quote from: sr on 14.06.2010, 12:27:23

Niin? Ja olisiko tämä jotenkin objektiivisesti katsoen huono juttu? Sinun juttusi alkavat vaikuttaa entistä enemmän joltain "vain oikeita mielipiteitä omaavat saavat lisääntyä" -natsismilta.


Kohta 2:Ok, haluatko pakkoabortoida ne tapaukset, joissa raskaus on vaikka raiskauksen tulos tai mies on jättänyt naisen kuullessaan tämän raskaudesta? Näissähän nainen tietoisesti jatkaa raskauden loppuun, vaikka tietää, ettei lapsella tule olemaan hänestä huolta pitävää isää.

Muistan kyllä entuudestaan tapasi mennä henkilökohtaisuuksiin, besserwisserismin ja huonon luetun ymmärtämisen vahingollisen yhdistelmän.

Ei muuta kuin alat todistamaan natsiväitteitäsi.


Kohta 2: Mitä ihmettä sinä oikein horiset?

Quote from: Punaniska on 14.06.2010, 11:48:06

Quote from: Phantasticum on 13.06.2010, 21:50:42
Lisäys. Etkö pelännyt, että se tartuttaa suhun jonkun hinttipöpön.  ???  Aitona Punaniskana olisit motannut muijaa kuonoon!

Naisten hakkaamisen olen aina käsittänyt narsistipellejen Napolen-kompleksisten P-housujen puuhana. Aidoilla punaniskoilla ei ole Napoleon-kompleksia.

Oikein! Tosin ajattelin mottaamista lähinnä symbolisella tasolla, en ihan kirjaimellisesti. Mutta Punaniska toimii oikein. En minäkään usko hakkaamisen olevan ongelmien ratkaisukeino. En missään asiassa.

Sitten täysin epätieteellinen näkökulma ketjun aiheeseen. Jos naisparien lapset olisivat selvästi häiriintyneempiä kuin heteroperheissä kasvaneet lapset, jotenkin voisin kuvitella, että tämä tiedostettaisiin intuitiivisella tasolla ilman, että asian todistamiseen tarvitaan vankkaa tieteellistä tutkimusta. Tai päinvastoin.

Kyse on aina yksittäistapauksista, koska jokainen perhe on omanlaisensa. Jokaisessa perheessä on myös niin monta muuta tekijää, jotka vaikuttavat lasten tasapainoiseen kehitykseen. Mammat, pappat ja heidän roolinsa lapsen elämässä tai heidän puuttumisensa, kaverit koulussa ja pihalla, asumisympäristö muun muassa.

Ei voi olettaa, että ne kaksi äitiä olisivat ainoat lapsen ihmissuhteisiin ja kehitykseen vaikuttavat henkilöt.

Eri tutkijat voivat poimia jokaisesta perheestä tärkeinä pitämiään tekijöitä ja tulkita niitä oman viitekehyksensä mukaan. Mitään ehdottoman varmaa lopputulosta ei ole, vaikka perheitä seurattaisiin vuosia tai vuosikymmeniä. Sen jälkeen valitaan taas uudet perheet mukaan uuteen tutkimukseen.

Hyviä puheenvuoroja otokseen liittyen wekkulilta. Otokset tuntuvat edustavan melko hyvin koko hetero- ja lesbopopulaatioita, eikä otosten tarvitse muistuttaa toisiaan sataprosenttisesti tutkimuksen silti ollessa luotettava. Mutta lopettakaa nyt jo se otoksesta jauhaminen, se ei ole tässä edes oleellista. Oleellista on se, että tämän tutkimuksen tulokset osoittavat, ettei vanhempien homous tee lapsista mitenkään kieroon kasvaneita. Tämän väitteen voi kiistää otokseen vedoten vain väittämällä, että tutkimuksen heteroperheiden lapset olisivat keskimäärin paljon normaalia tärähtäneempiä. Tätä tuskin on kukaan väittämässä. Lesboperheiden otoksella ei ole tässä mitään merkitystä, koska kuten aiemmin sanoin, ainoa asia joka meitä lainsäädännöllisestä näkökulmasta kiinnostaa on se, vaikuttaako vanhempien homous lapsiin negatiivisesti.

Sanoit, Roope, aiemmin, että olet valmis muuttamaan käsitystäsi jos saisit asiasta luotettavaa tutkimustietoa. En usko sinua, koska et selvästikään ole valmis katsomaan tätä asiaa objektiivisesti, vaan tyrmäät tutkimustiedon, jota ei ole mitään syytä epäillä epäluotettavaksi sivuseikkoihin vedoten. Katsoin tuota viestiä 32 mutta en näe siellä mitään, millä olisi mitään vaikutusta tuohon yllä mainitsemaani tutkimustulokseen. Voisitko nyt ihan yksilöidä minulle, että mikä asia siellä mättää kun en tyhmänä ymmärrä? Jotain muutakin kuin että "tutkimuksessa on epäilyttäviä piirteitä", jotain konkreettista kiitos.

Quote from: Punaniska on 14.06.2010, 16:08:24

Muistan kyllä entuudestaan tapasi mennä henkilökohtaisuuksiin, besserwisserismin ja huonon luetun ymmärtämisen vahingollisen yhdistelmän.

Ei muuta kuin alat todistamaan natsiväitteitäsi.

Tähänhän vastasin jo viestini lopussa. Olisit lukenut sieltä. Mutta kun et kuitenkaan lue, niin vähän pidemmin:

1. Haluat rajata lisääntymisoikeuden ihmisten sukupuolisen suuntautumisen mukaan. Natsit olivat samalla tavoin homoja vastaan. He myös halusivat rajata ihmisten lisääntymisoikeutta heidän ominaisuuksiensa mukaan.

2. Haluat estää sen, etteivät vääriä arvoja omaavat ihmiset pääsisi lisääntymään ja sitä kautta kasvattamaan lapsiaan niihin arvoihin. Natsit (ja tietenkin suunnilleen kaikki muutkin totalitaristit) kannattivat myös väärämielisten ajatusten leviämisen estämistä. Sinällään tässä olet jopa natseja pahempi, koska oletat, etteivät lesbot anna poikalastensa vaikkapa pelata lätkää ilman, että olet esittänyt tälle mitään todistetta. Tämä menee vähän samanlaiseksi kuin se, että Komputshean Puna-Khmerit pitivät oikeistolaisina kaikkia, joilla oli silmälasit.

Quote
Kohta 2: Mitä ihmettä sinä oikein horiset?

Haluat estää sen, ettei tietoisesti päästetä syntymään lapsia, joilla ei ole isää. Etkö näin halunnut tehtävän? Minun heittoni oli looginen jatko tähän. Unohdin listasta muuten sen, että naiset, joiden aviomies kuolee raskauden aikana, pitäisi sinun logiikkaasi seuraten myös abortoida.

Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle). Jos mieheksi saadaan joku täysin tuntematon (mieluiten ulkomaalainen), ei lapsi edes vahingossakaan tule löytämään isäänsä.

Jos keinohedelmöitys kielletään, niin sitten tätä täysin laillista keinoa ryhdytään käyttämään. Millä tavoin tästä seuraavat lesbojen kasvattamat lapset ovat suurempi ongelma kuin keinohedelmöitetyt? Jos eivät mitenkään, niin miksi ihmiset pitäisi pakottaa tähän sen sijaan, että voisivat tehdä keinohedelmöityksen, johon ei liittyisi samoja hankaluuksia kuin tähän menetelmään?

Quote from: sr on 14.06.2010, 18:03:02
Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Eihän tähän tarvita sopimustakaan. Riittää että kertoo käyttävänsä e-pillereitä.

Quote from: Phantasticum on 14.06.2010, 18:11:24

Quote from: sr on 14.06.2010, 18:03:02
Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Eihän tähän tarvita sopimustakaan. Riittää että kertoo käyttävänsä e-pillereitä.

Ok, jos noin tekee miehen kanssa, jonka kohdalla voi olla varma, ettei tapaa häntä enää koskaan, tuo voi toimia. Muutenhan voi käydä niin, että miehen saadessa tietää lapsesta hän vaatii huoltajuutta ja huoltajuustaistelussa hän voi käyttää hyväkseen sitä, että nainen on toiminut petollisesti. Tuon sopimuksen oli tarkoitus estää tämä.

Quote from: Phantasticum on 14.06.2010, 18:11:24

Quote from: sr on 14.06.2010, 18:03:02
Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Eihän tähän tarvita sopimustakaan. Riittää että kertoo käyttävänsä e-pillereitä.

En ole koskaan kuullut mitään röyhkeämpää ja epäeettisempää.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 18:49:57

Quote from: Phantasticum on 14.06.2010, 18:11:24

Quote from: sr on 14.06.2010, 18:03:02
Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Eihän tähän tarvita sopimustakaan. Riittää että kertoo käyttävänsä e-pillereitä.

En ole koskaan kuullut mitään röyhkeämpää ja epäeettisempää.

Vähänpä olet sitten kuullut. Tarkoitus ei ollut kuin muistuttaa ehkäisyn olevan yhteinen asia. Tämä tuntuu unohtuvan monelta mieheltä.

Quote from: sr on 14.06.2010, 12:11:22Vetoat jälleen kerran luonnollisuuteen jonain perusteluna toimia tavalla X. Määrittelepä meille nyt tuo luonnollisuus.

Kaksi miestä eivät voi tehdä lasta ilman naista. Kaksi naista eivät voi tehdä lasta ilman miestä. Ainoastaan mies ja nainen voivat tehdä keskenään lapsia luonnollisella tavalla. Keinohedelmöitys keksittiin 1900-luvun loppupuolella. Ihminen on ennen sitä lisääntynyt yksinomaan perinteisin, luonnollisin keinoin. Mitkään keksinnöt eivät voi muuttaa historiaa eli sitä, että homo sapiens-lajin luonnollinen ja alkuperäinen lisääntymistapa on heteroseksuaalinen kanssakäynti.

Quote from: srKysyin jo sinulta kertaalleen, että oletko joku viherpipertäjä, joka haluaa meidän luopuvan kaikesta nykyteknologiasta, koska se ei ole "luonnollista" ja siirtyvän asumaan luoliin?

On naiivia väittää, että kaikki teknologiset keksinnöt olisivat hyvästä. Pidätkö esimerkiksi sinappikaasua tai ydinpommia hyvinä keksintöinä? On sekä hyviä että huonoja keksintöjä.

Quote from: srMinusta "luonnollisuus" ei ole mikään perustelu millekään.

Se on sinun mielipiteesi.

Quote from: srSen sijaan on katsottava tuloksia.

Minun mielestäni on katsottava lisäksi lähtökohtia. Minä vastustan aina ja ikuisesti keinohedelmöitystä, jossa lapsi päätyy parille, joista toinen tai kumpikaan ei ole lapsen biologinen vanhempi. Tutkimusten tulokset voivat olla mitä tahansa, ne eivät muuta epäeettisiä lähtökohtia eettisiksi.

Homo- tai lesboparin ei tule antaa tehdä lapsia keinohedelmöityksellä, koska a) sellainen lisääntyminen ei ole luonnollista, vaan mekaanista ja tunnekylmää, b) lapsi ei tunne ainakaan toista vanhempaansa, eikä tämä tunne lasta, c) lapsi tarvitsee sekä isän että äidin, sillä tämä on luonnollisuuden ja vuosituhansien perinteiden mukaista. Kohdassa c ei ole merkitystä sillä, mitä tutkimukset näyttävät lapsen kehittymisestä homoseksuaalisen parin kasvattamana; vastustaisin homoseksuaalisten parien lastenhankintaa keinohedelmöityksellä myös siinä hypoteettisessa tilanteessa, että kaikki tutkimukset osoittaisivat, ettei lapsi kasva kieroon. Perustelut ovat edellä sekä aiemmissa viesteissäni.

Vastustan keinohedelmöitystä myös niiden heteroparien kohdalla, jossa pari saa jonkun muun, kuten anonyymin spermanluovuttajan, tekemän lapsen. Perusteluna on se, että isän on tunnettava lapsensa ja lapsen on tunnettava isänsä.

Quote from: sr on 14.06.2010, 18:03:02

1. Haluat rajata lisääntymisoikeuden ihmisten sukupuolisen suuntautumisen mukaan. Natsit olivat samalla tavoin homoja vastaan. He myös halusivat rajata ihmisten lisääntymisoikeutta heidän ominaisuuksiensa mukaan.


Kohta 2: Mitä ihmettä sinä oikein horiset?
Haluat estää sen, ettei tietoisesti päästetä syntymään lapsia, joilla ei ole isää. Etkö näin halunnut tehtävän? Minun heittoni oli looginen jatko tähän. Unohdin listasta muuten sen, että naiset, joiden aviomies kuolee raskauden aikana, pitäisi sinun logiikkaasi seuraten myös abortoida.

Olet kyllä oikea tahattoman huumorin erikoisnainen: Mutta leikitään nyt sinun ehdoillasi, ja älykkäällä järjenjuoksullasi

Jos suhtautumiseni lesbomutsiuteen(=LM) tekee minusta natsin, olen siis natsi. Mutta meitä LM-natseja on koko joukko: Islamistiset LM-Natsit tappavat kotimaissaan LM:t ja sinun kaltaisesi vielä päälle (mitä en hyväksy, mutta sinun kannattaa se ymmärtää, ettet mene vaikkapa Turkissa julkisella paikalla aivopiereskelemään). Katolisissa maissa LM-natsit ovat hyvin vahvoilla. Kiina on ajamassa homo- ja lesbojärjestö IGLHRC:aa ulos YK:n tarkkailijan ominaisuudesta. Eli Kiina voidaan lukea LM-natseihin.

Siinä vasta pintaraapaisu, lähinnä turvallisissa lintukodoissa [sensuroitu] vertaavat lesbomutsiuden vastustajia natseihin. Mutta hyväksyn lesbomutsinatsin leiman, jos joku nobody niin tahtoo.

Me LM-natsit olemme kuitenkin maailmassa ylivoimainen enemmistö.

Mieti sitä.


2.kohta: Mielikuvituksesi on vielä hurjempi, kuin omani. Onnittelut!

Quote from: sr on 14.06.2010, 18:03:02
Yksi asia, jota täällä ei ole taidettu vielä mainita on se, että lesbon on tietenkin mahdollista hankkiutua raskaasti täysin luomumenetelminkin. Ei välttämättä ole mitenkään mahdotonta löytää miestä, joka suostuu sopimukseen, jossa mies luopuu kaikista oikeuksistaan lapsen huoltajuuteen ja lesbo kaikkiin taloudellisiin vaatimuksiin lasten kasvatuksen suhteen ja sen jälkeen harrastetaan täysin normaalia heteroseksiä (teknisesti täysin mahdollista lesbolle).

Juridisesti sitovana sopimuksena tuo muuten ei toimi. Naisella ei ole lain mukaan oikeutta luopua lapsen puolesta taloudellisista vaatimuksista tuollaista epävirallista spermanluovuttajaa kohtaan. Luultavasti sama pätee myös toiseen suuntaan tapaamisoikeuksien suhteen.

Jos lähdetään luonnollisuus luonnottomuus -linjalle, kaikki hedelmöityshoidoin tapahtuva lisääntyminen on luonnotonta. Ihan kaikki.

Jos niitä jälkeläisillä ei synny luonnonmenetelmin, luonto on silloin tarkoittanut, ettei jälkeläisillä synny.

Onko se nyt niin vaikea tajuta tätä?

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 19:11:55

Quote from: sr on 14.06.2010, 12:11:22Vetoat jälleen kerran luonnollisuuteen jonain perusteluna toimia tavalla X. Määrittelepä meille nyt tuo luonnollisuus.

Kaksi miestä eivät voi tehdä lasta ilman naista. Kaksi naista eivät voi tehdä lasta ilman miestä. Ainoastaan mies ja nainen voivat tehdä keskenään lapsia luonnollisella tavalla. Keinohedelmöitys keksittiin 1900-luvun loppupuolella. Ihminen on ennen sitä lisääntynyt yksinomaan perinteisin, luonnollisin keinoin. Mitkään keksinnöt eivät voi muuttaa historiaa eli sitä, että homo sapiens-lajin luonnollinen ja alkuperäinen lisääntymistapa on heteroseksuaalinen kanssakäynti.

Määritelmää ei edelleenkään kuulunut. Homo sapiens ei myöskään alunperin asunut taloissa, ajanut autoa, harjannut hampaitaan jne. jne. Pitäisikö kaikesta tästä siis luopua luonnollisuuden nimissä? Mihin vedetään raja? "Jos asia x on tapahtunut ennen ajankohtaa y, se on luonnollista"?

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 19:11:55
On naiivia väittää, että kaikki teknologiset keksinnöt olisivat hyvästä. Pidätkö esimerkiksi sinappikaasua tai ydinpommia hyvinä keksintöinä? On sekä hyviä että huonoja keksintöjä.

Ja sinäkö määrittelet muiden ihmisten puolesta mitkä keksinnöt ovat hyviä? Minusta keinohedelmöitys on erittäin hyvä keksintö.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 19:11:55
a) sellainen lisääntyminen ei ole luonnollista, vaan mekaanista ja tunnekylmää, b) lapsi ei tunne ainakaan toista vanhempaansa, eikä tämä tunne lasta, c) lapsi tarvitsee sekä isän että äidin, sillä tämä on luonnollisuuden ja vuosituhansien perinteiden mukaista.

a) Jälleen kerran, luonnollisuus on vain määrittelykysymys. Vaikka lisääntyminen keinohedelmöityksellä olisi sinusta mekaanista ja tunnekylmää, se ei ole sitä kaikista. Mikä antaa sinulle oikeuden päättää muiden lisääntymisestä?

b) Voin periaatteessa ymmärtää sen, että lapsella on oikeus tietää, mistä hän on tullut. Siksi käsittääkseni lapsen täyttäessä 18 vuotta hänellä on oikeus päästä käsiksi luovuttajien tietoihin. Onko tässä jotain muuta ongelmaa?

c) Kuten on jo moneen kertaan todettu, perinteeseen vetoaminen on huono argumentti. Ihmiset ovat kautta aikain myös pitäneet orjia. Pitäisikö orjuus palauttaa perinteen nimissä? Ja vieläkään minulle ei ole selvinnyt että miksi lapsi "tarvitsee" isän ja äidin. Siksi kun sanot niin? Luonnollisuus tai perinne eivät edelleenkään ole valideja argumentteja.

Muokkaus: Meidän ei tarvitse jatkaa tätä väittelyä, jos vain myönnät, että vastustat keinohedelmöitystä irrationaalisin ja/tai ideologisin perustein. Jos kuitenkin yhä olet sitä mieltä, että keinohedelmöityksen kieltämiselle löytyy rationaalisia perusteita, jatkan toki mielelläni keskustelua.

Quote from: KyrsimysMääritelmää ei edelleenkään kuulunut.

Kuuluipas.

Quote from: KyrsimysMinusta keinohedelmöitys on erittäin hyvä keksintö.

Se on sinun mielipiteesi. Minulla on toisenlainen mielipide.

Quote from: KyrsimysJälleen kerran, luonnollisuus on vain määrittelykysymys.

Ei ole. Kuinka paljon keinohedelmöitystä esiintyy esimerkiksi metsästys- ja keräilykulttuureissa, jotka eivät elä ns. sivistyksen parissa? Vain mies ja nainen voivat tehdä lapsen luonnonmukaisin keinoin; mitä se on jos ei luonnollisuutta?

Quote from: KyrsimysVoin periaatteessa ymmärtää sen, että lapsella on oikeus tietää, mistä hän on tullut. Siksi käsittääkseni lapsen täyttäessä 18 vuotta hänellä on oikeus päästä käsiksi luovuttajien tietoihin. Onko tässä jotain muuta ongelmaa?

Moni on kiertänyt tuota hankkimalla keinohedelmöityksensä ulkomailla. Tuossakaan tapauksessa isä ei sitä paitsi voi osallistua lapsen kasvatukseen.

Quote from: KyrsimysKuten on jo moneen kertaan todettu, perinteeseen vetoaminen on huono argumentti.

Olet siis sitä mieltä, että konservatismi, yksi laajimmalle levinneistä poliittisista aatteista, on vääräoppinen.

Quote from: KyrsimysIhmiset ovat kautta aikain myös pitäneet orjia.

Ovatko ydinperhe ja orjuus mielestäsi eettisesti samanlaisia instituutioita?

Quote from: KyrsimysJa vieläkään minulle ei ole selvinnyt että miksi lapsi "tarvitsee" isän ja äidin

Se johtuu siitä, että et halua ymmärtää. Minä ja muut tässä ketjussa olemme kyllä sen perustelleet.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 20:14:10

Quote from: KyrsimysMääritelmää ei edelleenkään kuulunut.

Kuuluipas.

No laitapa linkki sinne sitten, en löydä sitä vaikka kuinka etsin. Onko siis orjuus mielestäsi luonnollista? Jos ei niin miksi ei? Sitähän on harjoitettu aikojen alusta saakka.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 20:14:10

Quote from: KyrsimysMinusta keinohedelmöitys on erittäin hyvä keksintö.

Se on sinun mielipiteesi. Minulla on toisenlainen mielipide.

Ero on siinä, että minun mielipiteeseeni ei kuulu muiden ihmisten vapauksien rajoittaminen, kun taas sinun mielipiteeseesi kuuluu.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 20:14:10

Quote from: KyrsimysJälleen kerran, luonnollisuus on vain määrittelykysymys.

Ei ole. Vai kuinka paljon keinohedelmöitystä esiintyy esimerkiksi metsästys- ja keräilykulttuureissa, jotka eivät elä ns. sivistyksen parissa?

Eli kaikki mitä ei esiinny metsästys- ja keräilykulttuureissa on luonnotonta? Tämäkö nyt on se määritelmä? Tähän voisi taas sitten listata niitä asioita, jotka ovat tämän määritelmän mukaan luonnottomia, mutta enpä taida jaksaa.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 20:14:10

Quote from: KyrsimysVoin periaatteessa ymmärtää sen, että lapsella on oikeus tietää, mistä hän on tullut. Siksi käsittääkseni lapsen täyttäessä 18 vuotta hänellä on oikeus päästä käsiksi luovuttajien tietoihin. Onko tässä jotain muuta ongelmaa?

Moni on kiertänyt tuota hankkimalla keinohedelmöityksensä ulkomailla. Tuossakaan tapauksessa isä ei sitä paitsi voi osallistua lapsen kasvatukseen.

Jälleen kerran, jos siitä ei ole kenellekään haittaa, mitä sitten? Mitä muita syitä on siihen, että "lapsi tarvitsee sekä isän että äidin" kuin sinun ideologinen mielipiteesi? Luonnollisuus ja perinteikkyys eivät edelleenkään kelpaa, nyt tarvitaan jotain konkreettisia haittoja eikä ideologiaa.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 20:14:10

Quote from: KyrsimysKuten on jo moneen kertaan todettu, perinteeseen vetoaminen on huono argumentti.

Olet siis sitä mieltä, että konservatismi, yksi laajimmalle levinneistä poliittisista aatteista, on vääräoppinen.

Täytynee hieman selventää. Perinteeseen vetoamisella tarkoitan sitä kun sanot että "tämä asia on hyvä koska se on aina ollut olemassa". Tällaisessa ajattelutavassa ei ole mitään järkeä, koska sillä voidaan perustella juuri esimerkiksi orjuutta ja muita lähes kaikkien yleisesti pahoina pitämiä asioita. Tällainen ajattelutapa ei käsittääkseni myöskään ole konservatismin perusta.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 20:14:10

Quote from: KyrsimysIhmiset ovat kautta aikain myös pitäneet orjia.

Ovatko ydinperhe ja orjuus mielestäsi samanlaisia instituutioita?

Missään en ole näin väittänyt. Mutta jos sinusta asian "luonnollisuus" on peruste sen hyväksyttävyydelle, pidät siis myös orjuutta hyväksyttävänä.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 20:14:10

Quote from: KyrsimysJa vieläkään minulle ei ole selvinnyt että miksi lapsi "tarvitsee" isän ja äidin

Se johtuu siitä, että et halua ymmärtää. Minä ja muut tässä ketjussa olemme kyllä sen perustelleet.

Et ole tarjonnut mitään muuta kuin ideologiaa ja tunteellista vuodatusta. Yhtään tieteeseen nojaavaa järkiargumenttia en ole kuullut.

Saisinko vielä vastauksen edellisen postini kohtaan a)?

Quote from: sr on 14.06.2010, 15:58:31Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

En tiedä, mutta veikkaan siinä käytettävän samankaltaisia keinoja kuin adoptiossa.

QuoteToiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

No eipä siinä kai muuta kuin vaikka tutkimuksessa jossa todetaan "rikkaat ovat keskimääräistä rikkaampia".

Quote from: Julmuri on 14.06.2010, 20:51:38
Lesbojen lastensaannissa kannattaa muistaa, että sitä ei voi millään kieltää. Mitä "luonnollisuuteen" taas tulee niin kyllä se lesbonainen ihan luonnollisen lapsen synnyttää.

Lesbouden vuoksi keinohedelmöityksen maksaminen on kuitenkin väärin. Jos ei ole omaa rahaa, saa naispari varmaan "luovuttajan" ihan ilmaiseksikin.

Voi olla että jonain päivänä nainenkin tehdään tarpeettomaksi lapsen synnytysprosessissa. Kuinkahan (lesbo)femakot siihen sitten mahtavatkaan suhtautua.

Quote from: Veli on 15.06.2010, 10:52:00

Quote from: sr on 14.06.2010, 15:58:31Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

En tiedä, mutta veikaan siinä käytettävän samankaltaisia keinoja kuin adoptiossa.

QuoteToiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

No eipä siinä kai muuta kuin vaikka tutkimuksessa jossa todetaan "rikkaat ovat keskimääräistä rikkaampia".

Eli ymmärsinkö nyt oikein: sinulla ei ole mitään lesboparien adoptiota tai keinohedelmöitystä vastaan kunhan vanhempien kelvollisuus tarkistetaan?

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.06.2010, 19:11:55

Quote from: sr on 14.06.2010, 12:11:22Vetoat jälleen kerran luonnollisuuteen jonain perusteluna toimia tavalla X. Määrittelepä meille nyt tuo luonnollisuus.

Kaksi miestä eivät voi tehdä lasta ilman naista. Kaksi naista eivät voi tehdä lasta ilman miestä. Ainoastaan mies ja nainen voivat tehdä keskenään lapsia luonnollisella tavalla. Keinohedelmöitys keksittiin 1900-luvun loppupuolella. Ihminen on ennen sitä lisääntynyt yksinomaan perinteisin, luonnollisin keinoin. Mitkään keksinnöt eivät voi muuttaa historiaa eli sitä, että homo sapiens-lajin luonnollinen ja alkuperäinen lisääntymistapa on heteroseksuaalinen kanssakäynti.

Eli määrittelet luonnollisen niin kuin oletin, eli kaikki teknologia, joka poikkeaa siitä, miten homo sapiens eli jotain 20 000 vuotta (?) sitten on epäluonnollista. Miksi itse sitten naputtelet tietokonetta ja kirjoittelet hommaforumille? Tällä tavoin toisten ihmisten kanssa kommunikointi on erittäin epäluonnollista. Suomen kirjakieli on vain muutama sata vuotta vanha ja tietokoneet vielä tätä reilusti nuorempia. Itse hommaforum on vain muutaman vuotta vanha keksintö.

Pointtini, jos et sitä tuosta yllä olevasta tajunnut, on se, että nykyinen elämämme on suunnilleen joka suhteessa erittäin kaukana siitä, mitä "luonnollinen" on. Tanaquulilla oli ylempänä hyvää juttua siitä, että ei ole oikein selvää, millainen esim. sellaisen asian kuin perheen "luonnollisesti" pitäisi olla.

Nykyteknologian ansiosta ihmiset voivat lisääntyä nykyisin muutenkin kuin heteroseksin avulla. Tämä on samanlainen fakta kuin sekin, ettei sinun tarvitse pelätä isorokkoon sairastumista, koska nykyteknologia on sen juurinut ihmiskunnasta pois ja tämä tapahtui myöhemmin (1979) kuin keinohedelmöityksen keksiminen (1978).

Haluatko, että isorokko pannaan uudestaan ihmiskuntaa kiusaamaan (tappoi viime vuosisadalla arviolta 300-500 miljoonaa ihmistä), koska ei ole luonnollista, että ihminen elää ilman tuota riivaajaa? Venäläisissä ja amerikkalaisissa labroissa on vielä jotain viruksia tallessa, joten kyllä tuo voidaan toteuttaa.

Quote
On naiivia väittää, että kaikki teknologiset keksinnöt olisivat hyvästä. Pidätkö esimerkiksi sinappikaasua tai ydinpommia hyvinä keksintöinä? On sekä hyviä että huonoja keksintöjä.

Ihminen on saanut tapettua toisiaan sitten kepin ja kivivasaran keksimisen. Aseteknologioiden kehitys ei ole tätä oikeastaan muuttanut mihinkään. Sinappikaasu tappoi 1. maailmansodassa paljon vähemmän kuin ihan tavalliset tykinkranaatit. Ydinpommi taas mahdollisesti esti 3. maailmansodan syttymisen. En osaa sanoa, että noista kumpikaan olisi erityisen huono keksintö sinällään. Riippuu siitä, mihin niitä käytetään. Sama juttu keinohedelmöityksenkin kohdalla. Jos sitä käyttävät vapaaehtoiset ihmiset korjaamaan sitä elämäänsä haittaavaa asiaa, etteivät voi syystä tai toisesta hankkia lapsia kuten muut, se on minusta hyvä asia. Jos sitä käytettäisiin vaikka superihmisten massatuotantoon kysymättä tarvittavien äitien vapaaehtoisuutta, se olisi paha asia.

Quote

Quote from: srMinusta "luonnollisuus" ei ole mikään perustelu millekään.

Se on sinun mielipiteesi.

Olen valmis muuttamaan mielipidettäni, jos esität jotain perusteluja sille, miksi jonkin asian luonnollisuus (niin kuin sen tuolla ylempänä määrittelit) perustelisi, miksi meidän pitäisi vaikka panna se isorokko uudelleen ihmiskuntaa kiusaamaan.

Quote

Quote from: srSen sijaan on katsottava tuloksia.

Minun mielestäni on katsottava lisäksi lähtökohtia. Minä vastustan aina ja ikuisesti keinohedelmöitystä, jossa lapsi päätyy parille, joista toinen tai kumpikaan ei ole lapsen biologinen vanhempi. Tutkimusten tulokset voivat olla mitä tahansa, ne eivät muuta epäeettisiä lähtökohtia eettisiksi.

Mikä siinä biologisuudessa on niin tärkeää? Ja miksi rajaat tuon keinohedelmöitykseen? Mitä jos naimisissa oleva nainen raiskataan ja hän kasvattaa siitä syntyvän lapsen aviomiehensä kanssa, niin mikä tässä oikein on vikana?

"Biologisesti" ihminen elää nälässä ja sairauksien riivaamana jotain 30-40-vuotiaaksi (jos selviää lapsuudesta, jolloin "biologisesti" kuolee jotain 1/10), nuoria miehiä kuolee sotimisessa vähintään kymmenkertainen määrä nykyisiin länsimaihin verrattuna ja naiset synnyttävät jotain 5-10 lasta. Mikä tässä "biologisessa" elämässä on niin erityisen eettistä?

Quote
Homo- tai lesboparin ei tule antaa tehdä lapsia keinohedelmöityksellä, koska a) sellainen lisääntyminen ei ole luonnollista, vaan mekaanista ja tunnekylmää,

Millä ihmeen perusteella keinohedelmöityslasta ei rakastettaisi siinä, missä muitakin? Oletko samaa mieltä adoptiosta? Siinähän myös "mekaanisesti" otetaan kasvatettavaksi lapsi, jota biologiset vanhemmat eivät halua.

Quote
b) lapsi ei tunne ainakaan toista vanhempaansa, eikä tämä tunne lasta,

Keinohedelmöitytetyllä (aivan kuten adoptoidullekin) lapselle se ei-biologinen vanhempi on vanhempi siinä, missä biologinenkin. Näin on jopa usein uusperheissä, joissa lapsi on tuntenut biologisen vanhempansa, mutta tämä on myöhemmin kadonnut lapsen elämästä (kuollut, lähtenyt muille maille, jne.). Sillä, että biologinen vanhempi ei tunne lastaan, ei taas ole mitään väliä, jos hän on sukusolujaan antaessaan tehnyt täysin tietoisen päätöksen, ettei ole kiinnostunut lapsesta.

Quote
c) lapsi tarvitsee sekä isän että äidin, sillä tämä on luonnollisuuden ja vuosituhansien perinteiden mukaista. Kohdassa c ei ole merkitystä sillä, mitä tutkimukset näyttävät lapsen kehittymisestä homoseksuaalisen parin kasvattamana;

Eli puhdasta inttämistä. Tuhansia vuosia ihmiset myös luulivat, että aurinko kiertää maata. Sinun loistavalla logiikalla meidän tulisi tehdä niin edelleenkin riippumatta siitä, mitä tiede kertoo asioiden olevan.

Quote
vastustaisin homoseksuaalisten parien lastenhankintaa keinohedelmöityksellä myös siinä hypoteettisessa tilanteessa, että kaikki tutkimukset osoittaisivat, ettei lapsi kasva kieroon. Perustelut ovat edellä sekä aiemmissa viesteissäni.

Itse en kutsu inttoa:"Luonnollinen, luonnollinen, luonnollinen" miksikään perusteluksi. Yllä osoitin jo, miten tuohon "luonnollisuuteen" tai "biologiseen" takertuminen johtaa täysin absurdien asioiden hyvänä pitämiseen.

Quote
Vastustan keinohedelmöitystä myös niiden heteroparien kohdalla, jossa pari saa jonkun muun, kuten anonyymin spermanluovuttajan, tekemän lapsen. Perusteluna on se, että isän on tunnettava lapsensa ja lapsen on tunnettava isänsä.

Mikset pidä sitä heteroparin miespuolista henkilöä hänen isänään? Maailmassahan on muutenkin paljon lapsia, joilla onkin toinen biologinen isä kuin he (ja heidän isänään pitämä henkilö) luulevat.

Miten suhtaudut adoptioon, jossa lapsi ei tunne kumpaakaan vanhemmista? Onko lapselle parempi, että hänet kasvattaa huumeriippuva yhteiskunnan tukien varassa elävä yksinhuoltaja kuin se, että hänet kasvattaa hyvässä parisuhteessa elävä keskiluokkainen pariskunta?

Quote from: Punaniska on 14.06.2010, 19:13:00
Olet kyllä oikea tahattoman huumorin erikoisnainen: Mutta leikitään nyt sinun ehdoillasi, ja älykkäällä järjenjuoksullasi

Nainen? Ensimmäistä kertaa minua naiseksi kutsutaan, mutta jatketaan...

Quote
Jos suhtautumiseni lesbomutsiuteen(=LM) tekee minusta natsin, olen siis natsi. Mutta meitä LM-natseja on koko joukko: Islamistiset LM-Natsit tappavat kotimaissaan LM:t ja sinun kaltaisesi vielä päälle (mitä en hyväksy, mutta sinun kannattaa se ymmärtää, ettet mene vaikkapa Turkissa julkisella paikalla aivopiereskelemään).

Siis haluat identifioitua islamisteihin? No, siitä vaan.

Quote
Katolisissa maissa LM-natsit ovat hyvin vahvoilla. Kiina on ajamassa homo- ja lesbojärjestö IGLHRC:aa ulos YK:n tarkkailijan ominaisuudesta. Eli Kiina voidaan lukea LM-natseihin.

Niin? Ja sinustako islamistit, kommunistinen Kiina ja Vatikaani ovat niitä joiden mukaan meidän pitää maailmaa ajaa? Sinällään mielenkiintoista kuulla tällaista islamistien ylistystä hommaforumilla. Yleensä täällä kuulee, kuinka takapajuisia kyseiset maat ovat, kun ajavat umpivanhanaikaisia arvojaan, mutta nyt Punaniska uskalsi tulla kaapista ulos ja ryhtyä ylistämään heitä.

Quote
Me LM-natsit olemme kuitenkin maailmassa ylivoimainen enemmistö.

Mieti sitä.

Might makes right, vai mitä koitat sanoa?

Voi pikku rassukkaa. Kun rationaaliset faktoihin perustuvat argumentisi loppuivat kesken, niin piti lähteä tielle:"Mut mun isällä onkin isompi".

Quote from: sr on 15.06.2010, 11:16:04

Voi pikku rassukkaa. Kun rationaaliset faktoihin perustuvat argumentisi loppuivat kesken, niin piti lähteä tielle:"Mut mun isällä onkin isompi".

Hoh hoijaa. Toivottavasti vanhempasi kohottavat viikkorahaasi, ettei kiukuttaisi niin paljon.

Harvoin tapaa noin ------ henkilöä, joka ei ymmärrä lukemaansa.

Quote from: Kyrsimys on 15.06.2010, 11:04:19Eli ymmärsinkö nyt oikein: sinulla ei ole mitään lesboparien adoptiota tai keinohedelmöitystä vastaan kunhan vanhempien kelvollisuus tarkistetaan?

Koska siihen on mahdollisuus, niin kyllä. Valtion ei pidä kustantaa epäkelvoille vanhemmille keinohedelmöitystä.

Quote from: Veli on 15.06.2010, 11:18:17

Quote from: Kyrsimys on 15.06.2010, 11:04:19Eli ymmärsinkö nyt oikein: sinulla ei ole mitään lesboparien adoptiota tai keinohedelmöitystä vastaan kunhan vanhempien kelvollisuus tarkistetaan?

Koska siihen on mahdollisuus, niin kyllä. Valtion ei pidä kustantaa epäkelvoille vanhemmille keinohedelmöitystä.

Hyvähyvä, olemme siis samoilla linjoilla. Hetken luulin, että olet homojen adoptioita ja hedelmöityshoitoja vastaan.

Quote from: Punaniska on 15.06.2010, 11:18:07
Harvoin tapaa noin ------ henkilöä, joka ei ymmärrä lukemaansa.

Ymmärsin erittäin hyvin, että lauseellasi "Me LM-natsit olemme kuitenkin maailmassa ylivoimainen enemmistö" halusit identifioitua Kiinan kommunistien, islamistien ja Vatikaanin kanssa samaan joukkoon. Mitään muutahan viestisi ei sisältänyt.

Jos olisit halunnut vetää hajurakoa noihin tahoihin, olisit edellisessä vastauksessasi perustellut rationaalisin argumentein, miksi natsivertaukseni ei pätenyt. Et kuitenkaan niin tehnyt, vaan menit suoraan "mut meitä onkin enemmän" -juttuun.

Quote from: Veli on 15.06.2010, 11:18:17

Quote from: Kyrsimys on 15.06.2010, 11:04:19Eli ymmärsinkö nyt oikein: sinulla ei ole mitään lesboparien adoptiota tai keinohedelmöitystä vastaan kunhan vanhempien kelvollisuus tarkistetaan?

Koska siihen on mahdollisuus, niin kyllä. Valtion ei pidä kustantaa epäkelvoille vanhemmille keinohedelmöitystä.

Olen periaatteessa samaa mieltä. Minulla ei ole mitään lesboparien lastenhankinta-aikeita vastaan, mutta jos yhteiskunnan pitää kustantaa hedelmöityshoitoja, niin sitten myös tsekataan kypsyys ja kelvollisuus vanhemmuuteen yhteiskunnan taholta (myös heteroilta, ketään seksuaalisuuden perusteella erottelematta).

Aivan samalla periaatteella se siemennys hoidetaan kaikissa tapauksissa jos homma hoidetaan vastuullisesti. Siemenen luovuttajan pitää ajatella vähän nenäänsä pidemmälle ja miettiä millainen on lapsen tulevaisuus kaikissa tapauksissa, oli sitten kyseessä aviomies suhteessaan tai ulkopuolinen siemenenluovuttaja (itse mies tai yhteiskunta).

Quote from: Veli on 15.06.2010, 10:52:00

Quote from: sr on 14.06.2010, 15:58:31Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

En tiedä, mutta veikkaan siinä käytettävän samankaltaisia keinoja kuin adoptiossa.

Et tiedä, mutta tiedät, että testataan. Mihin tämä tietosi oikein perustuu? Ymmärtäisin testaustouhun, jos hoitoon käytettäisiin veronmaksajien rahoja, mutta miksi sitä testattaisiin, jos ihmiset hoitavat touhun omilla rahoillaan? Mikä siinä oleellisesti eroaa siihen, että lapsi hankitaan luomukeinoin? Eihän luomuvanhemmiltakaan testata mitään sopivuutta vanhemmiksi ennen kuin annetaan lapsilupa.

Adoptiossa testauksen ymmärtää siksi, että adoptiota haluavia vanhempia on yleensä aina enemmän kuin lapsia adoptoitavaksi. Tarvitaan siis jokin keino panna vanhemmat paremmuusjärjestykseen, jotta lapsen etu maksimoituu. Keinohedelmöitykseen tämä ei tietenkään päde.

Quote

QuoteToiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

No eipä siinä kai muuta kuin vaikka tutkimuksessa jossa todetaan "rikkaat ovat keskimääräistä rikkaampia".

Niin? Et kai kuitenkaan aja sitä, että rikastuminen pitäisi kieltää?

Quote from: Jouko on 15.06.2010, 10:57:52
Voi olla että jonain päivänä nainenkin tehdään tarpeettomaksi lapsen synnytysprosessissa. Kuinkahan (lesbo)femakot siihen sitten mahtavatkaan suhtautua.

Lesbot yleensä vetävät yhtä köyttä mieshomojen kanssa, joten he ovat varmaan tyytyväisiä, jos tuohon päästään ja mieshomotkin voivat hankkia lapsia. Voi olla, että muuten moni heteronainenkin saattaisi valita tuon luomun sijaan, jotta välttyy raskauden ja synnytyksen epämukavuuksilta ja raskauden jälkeisestä takaisin vanhaan kokoon laihduttamiselta.

Quote from: sr on 15.06.2010, 11:38:33

Et tiedä, mutta tiedät, että testataan. Mihin tämä tietosi oikein perustuu? Ymmärtäisin testaustouhun, jos hoitoon käytettäisiin veronmaksajien rahoja, mutta miksi sitä testattaisiin, jos ihmiset hoitavat touhun omilla rahoillaan? Mikä siinä oleellisesti eroaa siihen, että lapsi hankitaan luomukeinoin? Eihän luomuvanhemmiltakaan testata mitään sopivuutta vanhemmiksi ennen kuin annetaan lapsilupa.

Tottakai pitää testata, sr on niitä tyyppejä, jotka antaisivat ajokortinkin tai lentolupakirjan kirjekurssilla, ei sen väliä, osaako ajaa tai lentää vai ei.

Saahan sitä omilla rahoilla haluta muutakin, kuin ajokorttia, mutta onneksi viranomaisvalvonta takaa, etteivät muumin kaltaiset pimpelipompelit pääse omilla tai faijan rahoilla toteuttamaan milloin mitäkin impulssiälynväläystä.

Nyt oikeasti jotain rajaa tuohon henkilöön käymisessä. Koskee kaikkia ketjuun kirjoittavia.
~M.E

Quote from: sr on 15.06.2010, 11:38:33Et tiedä, mutta tiedät, että testataan. Mihin tämä tietosi oikein perustuu?

En myöskään tiedä miten adoption sopivuutta testataan, mutta silti tiedän sitä testattavan. Et varmaan tiedä sinäkään.

QuoteYmmärtäisin testaustouhun, jos hoitoon käytettäisiin veronmaksajien rahoja, mutta miksi sitä testattaisiin, jos ihmiset hoitavat touhun omilla rahoillaan?

Lääkäri voi kieltäytyä hedelmöityksen tekemisestä jos se ei ole hänen mielestään eettisesti oikein.

QuoteMikä siinä oleellisesti eroaa siihen, että lapsi hankitaan luomukeinoin? Eihän luomuvanhemmiltakaan testata mitään sopivuutta vanhemmiksi ennen kuin annetaan lapsilupa.

Se, jos se tehdään veronmaksajien varoilla.

QuoteAdoptiossa testauksen ymmärtää siksi, että adoptiota haluavia vanhempia on yleensä aina enemmän kuin lapsia adoptoitavaksi. Tarvitaan siis jokin keino panna vanhemmat paremmuusjärjestykseen, jotta lapsen etu maksimoituu. Keinohedelmöitykseen tämä ei tietenkään päde.

Miksei? Tekeekö joku bisnestä keinohedelmöityksellä, vai maksaako se rahaa ja raha ei tule taikaseinästä vaan veronmaksajien maksamista veroista ja noita veroja maksetaan tietyn verran ja kun ne varat on kulutettu ei kassassa enään ole rahaa.

QuoteToiseksi, mitä tällä asialla edelleenkään on merkitystä? Jos keinohedelmöityshoidon saamiseksi lesbojen on pitänyt täyttää jotkut kriteerit vanhemmiksi sopivuudestaan ja sitten heidän lapset kehittyvät yhtä hyvin tai paremmin kuin muiden vanhempien, niin tämä osoittaa, että se vanhemmuustesti on tässä ihan riittävä kriteeri sille, että lesbojen kasvattamat lapset eivät ole huonompia kuin muut keskimäärin. Tämä on se tärkein asia poliittisen päätöksenteon kannalta.

Tutkimuksen johtopäätösten kannalta se on oleellinen seikka.

QuoteNiin? Et kai kuitenkaan aja sitä, että rikastuminen pitäisi kieltää?

Miksi pitäisi?

Quote from: Veli on 15.06.2010, 10:52:00

Quote from: sr on 14.06.2010, 15:58:31Mutta miten sopivuutta vanhemmiksi testataan?

En tiedä, mutta veikkaan siinä käytettävän samankaltaisia keinoja kuin adoptiossa.

Hedelmöityshoitoja tarjoavien klinikoiden ja terveystietosivustojen informaatio aiheesta ei mainitse minkäänlaista "vanhemmiksi sopivuuden testausta": mikäli jollakulla täällä ei ole aiheesta omakohtaista tietoa, voidaan olettaa, että hedelmöityshoitoihin hakeutuva pari ei joudu samanlaiseen syyniin kuin adoptiota hakeva. Tosin hedelmöityshoitolaissa (1237/2006) mainitaan, ettei hedelmöityshoitoa saa antaa, jos "on ilmeistä, ettei lapselle voida turvata tasapainoista kehitystä" (2. luku, 8§). Hoitoa saavan (parin) terveyspuoli tietysti tutkitaan tarkoin:

QuotePerustutkimuksissa selvitetään molempien yleinen terveydentila, aiemmat sairaudet, leikkaukset ja sairaalahoidot sekä käytössä olevat lääkkeet. Keskustelu elintavoista, ravitsemuksesta, tupakoinnista, alkoholin ja muiden päihteiden käytöstä on tärkeää. Samoin selvitetään puberteetin aikainen kehitys, kuukautiskierto, muihin umpirauhas- eli endokriinisiin ja pitkäaikaisiin sairauksiin viittaavat oireet. Myös sukutiedot selvitetään. Lapsettomuuden keston selvittämiseksi kysytään mm. ehkäisyn lopettamisen ajankohtaa, kauanko raskautta on yritetty ja mahdollisista ongelmista sukupuolielämässä.

Munasolunlahjoittajat sen sijaan joutuvat joillakin klinikoilla pariin istuntoon psykologin kanssa, en tiedä miten yleinen tämä käytäntö on.

Edit: Eipä ollut vaikea löytää tietoa myöskään adoptioon liittyvistä kommervenkeistä. Helsingin kaupungin sos.viraston tietoa lain määräämästä adoptioneuvonnasta:

QuoteAdoptioneuvonnassa selvitetään hakijoiden valmiudet adoptiovanhemmuuteen. - - Neuvonnan kuluessa käydään läpi mm. hakijoiden motiivit, taloudellinen tilanne, asuinolot, rikosrekisteritausta ja terveydentila sekä annetaan opastusta ja neuvoja adoptiovanhemmuuteen. Lisäksi kiinnitetään huomiota hakijoiden elämänkatsomukseen, aikaisempiin elämänvaiheisiin, kasvatuskykyihin ja harrastuksiin, avioparin keskinäisen suhteen vakauteen ja heidän muihin ihmissuhteisiinsa. Adoptioneuvonta on keskimäärin noin vuoden kestävä prosessi perheen ja sosiaalityöntekijän välillä. Tapaamiset järjestetään toimistossa ja sosiaalityöntekijä käy vähintään yhdellä kotikäynnillä. Adoptioneuvonnan aikana saatetaan keskustella myös vaikeista ja aroista asioista. - - Neuvonnan lopuksi adoptiolasta toivovista hakijoista tehdään kirjallinen lausunto, kotiselvitys. Kotiselvitykseen sosiaalityöntekijä kirjoittaa kuvauksen mm. hakijoiden taustoista, nykytilanteesta, kasvatuskyvyistä sekä adoptiomotiiveista. Lisäksi hän esittää oman arvionsa hakijoiden soveltuvuudesta adoptiovanhemmiksi ulkomaalaiselle lapselle.

Näiden tietojen perusteella en usko, että hedelmöityshoitoihin hakeutuvalta (parilta) tosiaankaan tutkittaisi muuta kuin terveyteen ja hedelmällisyyteen liittyvät seikat.

Ainakin aiemmin lesbot joutuivat käymään psykologin haastatteluissa, joiden perusteella sitten päätettiin näytetäänkö hedelmöityshoitojen aloittamiselle vihreää valoa. Tietoni on kyllä muutaman vuoden takaa, joten en tiedä onko asia vielä noin. Niin ja (ehkä tämä on viestiketjussa jo mainittu?), lesboparit eivät saa hoidoista Kela-korvauksia, vaan maksavat koko hoidon itse.

Kaiken kaikkiaan voin omasta kokemuksestani sanoa (ihan näin heteroparinkin näkövinkkelistä), että koko hedelmöityshoitoprosessi vaatii useimmiten niin paljon aikaa, hermoja, kaikenlaisen tutkimisen, tökkimisen ja lääkityksen sietoa, Kela-korvauksineenkin aikalailla fyffeä jne. - eli todellista asiaan sitoutumista - että siihen rumbaan ei ihan hepposin perustein lähdetä.

Quote from: Veli on 15.06.2010, 11:49:03

Quote from: sr on 15.06.2010, 11:38:33Et tiedä, mutta tiedät, että testataan. Mihin tämä tietosi oikein perustuu?

En myöskään tiedä miten adoption sopivuutta testataan, mutta silti tiedän sitä testattavan. Et varmaan tiedä sinäkään.

Tiedän, miten adoption sopivuutta testataan. Oliko muita sinulle epäselviä asioita?

Selitin sinulle myös, miksi adoption kohdalla testaus on paikallaan ja miksi sama syy ei toimi keinohedelmöitykseen.

Quote

QuoteYmmärtäisin testaustouhun, jos hoitoon käytettäisiin veronmaksajien rahoja, mutta miksi sitä testattaisiin, jos ihmiset hoitavat touhun omilla rahoillaan?

Lääkäri voi kieltäytyä hedelmöityksen tekemisestä jos se ei ole hänen mielestään eettisesti oikein.

Miten tämä lause liittyi tuohon ylempään? Keskusteluhan koskee sitä, saako keinohedelmöitystä ylipäätään tehtävän, ei sitä, onko lääkärillä oikeus siitä kieltäytyä.

Quote
Se, jos se tehdään veronmaksajien varoilla.

Ok, eli kaikki on ok, jos ei veronmaksajien rahoja käytetä. No, hyvä. Olet sitten eri ihmisiä Punaniskaan ja Sivoseen verrattuna.

Quote

QuoteAdoptiossa testauksen ymmärtää siksi, että adoptiota haluavia vanhempia on yleensä aina enemmän kuin lapsia adoptoitavaksi. Tarvitaan siis jokin keino panna vanhemmat paremmuusjärjestykseen, jotta lapsen etu maksimoituu. Keinohedelmöitykseen tämä ei tietenkään päde.

Miksei?

Uh, no siitä yksinkertaisesta syystä, että keinohedelmöityksellä tehtävien lapsien määrä ei ole rajattu samalla tavoin kuin adoptoitavien lasten määrä on.

Quote
Tekeekö joku bisnestä keinohedelmöityksellä, vai maksaako se rahaa ja raha ei tule taikaseinästä vaan veronmaksajien maksamista veroista ja noita veroja maksetaan tietyn verran ja kun ne varat on kulutettu ei kassassa enään ole rahaa.

Siis tämä veronmaksajapuoliko tässä nyt kanittaa? Ok, voidaan käydä siitä eri keskustelua, mitä lääketieteellisiä operaatioita veronmaksajien rahoilla ihmisille tehdään, mutta ensin pitäisi päästä yksimielisyyteen siitä, saako edes omilla rahoilla tehdä keinohedelmöityksiä.

Jos luet minun tekstejäni niin ei tulisi tälläisiä väärinymmärryksiä sinun kannaltasi.

Quote from: Veli on 15.06.2010, 13:51:37
Jos luet minun tekstejäni niin ei tulisi tälläisiä väärinymmärryksiä sinun kannaltasi.

Kävin tähän ketjuun postaamasi tekstisi läpi.

Tämä oli alkuperäinen tekstisi, jota kommentoin:
"Mjoo jos olettamus on, ettei keinohedelmöitystä varten valikoida tai tutkita vanhempien sopivuutta A: keinohedelmöitykselle ja B: vanhemmuudelle, vaan keinohedelmöitys suoritetaan ihan kenelle vain puskasta vedetylle parille, niin noinhan se menee, mutta näin sitten reaalimaailmaan palataksemme me molemmat varmaankin tiedämme miten asiat menevät keinohedelmöityksen kanssa."

Tässä et mainitse mitään siitä, että koko touhun vastustus liittyy siihen, että siihen käytetään veronmaksajien rahoja (et tosin vielä ole osoittanut, että käytetään). Verorahat vedit mukaan ad hoc paljon myöhemmin.

Alunperinhän keskustelu koski sitä, kasvaako lesbojen kasvattamista lapsista samanlaisia kuin muistakin lapsista (tai siis keskusteltiin tutkimuksesta, jossa sanottiin, että kyllä) ja tästä jatkokysymys on tietenkin se, että voiko lesbojen antaa hankkia lapsia keinohedelmöityksellä siinä, missä heteroparienkin vai toimiiko Punaniskan "lesbot ei anna pelata lätkää, joten poikalapset kasvaa kieroon" -perustelut.

Quote from: Punaniska on 15.06.2010, 13:54:14
Ei se mitään lue. Tai ei ainakaan ymmärrä lukemaansa.

Jaaha, ryhdyit sitten puskasta huutelijaksi. Eivätkö sinulle riittäneet ne äärimuslimit taustajoukoiksi?

Quote from: sr on 15.06.2010, 14:13:34

Quote from: Veli on 15.06.2010, 13:51:37
Jos luet minun tekstejäni niin ei tulisi tälläisiä väärinymmärryksiä sinun kannaltasi.

Kävin tähän ketjuun postaamasi tekstisi läpi.

Tämä oli alkuperäinen tekstisi, jota kommentoin:
"Mjoo jos olettamus on, ettei keinohedelmöitystä varten valikoida tai tutkita vanhempien sopivuutta A: keinohedelmöitykselle ja B: vanhemmuudelle, vaan keinohedelmöitys suoritetaan ihan kenelle vain puskasta vedetylle parille, niin noinhan se menee, mutta näin sitten reaalimaailmaan palataksemme me molemmat varmaankin tiedämme miten asiat menevät keinohedelmöityksen kanssa."

Tässä et mainitse mitään siitä, että koko touhun vastustus liittyy siihen, että siihen käytetään veronmaksajien rahoja (et tosin vielä ole osoittanut, että käytetään). Verorahat vedit mukaan ad hoc paljon myöhemmin.

Alunperinhän keskustelu koski sitä, kasvaako lesbojen kasvattamista lapsista samanlaisia kuin muistakin lapsista (tai siis keskusteltiin tutkimuksesta, jossa sanottiin, että kyllä) ja tästä jatkokysymys on tietenkin se, että voiko lesbojen antaa hankkia lapsia keinohedelmöityksellä siinä, missä heteroparienkin vai toimiiko Punaniskan "lesbot ei anna pelata lätkää, joten poikalapset kasvaa kieroon" -perustelut.

Sinä sanoit:

QuoteAdoptiossa testauksen ymmärtää siksi, että adoptiota haluavia vanhempia on yleensä aina enemmän kuin lapsia adoptoitavaksi. Tarvitaan siis jokin keino panna vanhemmat paremmuusjärjestykseen, jotta lapsen etu maksimoituu. Keinohedelmöitykseen tämä ei tietenkään päde.

Johon totesin, että verorahojen käyttö on peruste panna keinohedelmöitysparit paremmuusjärjestykseen. Ei se niin vaikeaa ole ymmärtää, sr.

Lääkärin etiikka taas on peruste, jotta hän voi kieltäytyä tekemästä keinohedelmöitystä epäsopivalle parille, jos siis kyseessä on ei verorahoilla tehtävä keinohedelmöitys.

QuoteUh, no siitä yksinkertaisesta syystä, että keinohedelmöityksellä tehtävien lapsien määrä ei ole rajattu samalla tavoin kuin adoptoitavien lasten määrä on.

Siinä tapauksessa ei jos siinä ei käytetä verorahoja, mutta niinkuin jo pari kertaa sanoin voi lääkäri silti kieltäytyä hoidon suorittamisesta.

Quote from: Tanaquil on 15.06.2010, 12:15:32
Näiden tietojen perusteella en usko, että hedelmöityshoitoihin hakeutuvalta (parilta) tosiaankaan tutkittaisi muuta kuin terveyteen ja hedelmällisyyteen liittyvät seikat.

Hedelmöityshoito on taas sitten eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoidossa hoidetaan yksilössä olevaa fyysistä vikaa. Keinohedelmöitys taas on siittiön survominen munasoluun.

Ja nyt sitten vähennetään sitä henkilöön käyvää huutelua täällä, ihan riippumatta siitä, kuka sen aloitti.

Quote from: Veli on 15.06.2010, 15:15:26

Quote from: Tanaquil on 15.06.2010, 12:15:32
Näiden tietojen perusteella en usko, että hedelmöityshoitoihin hakeutuvalta (parilta) tosiaankaan tutkittaisi muuta kuin terveyteen ja hedelmällisyyteen liittyvät seikat.

Hedelmöityshoito on taas sitten eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoidossa hoidetaan yksilössä olevaa fyysistä vikaa. Keinohedelmöitys taas on siittiön survominen munasoluun.

Kannattaisko vähän tarkistaa niitä termejä?  :roll: Esim. ihan vaikka Wikipediasta, jonka hedelmöityshoitoa käsittelevässä artikkelissa keinosiemennys eli inseminaatio (jota ilmeisesti tarkoitat "keinohedelmöityksellä") on yksi hedelmöityshoidon menetelmistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hedelm%C3%B6ityshoito Vai oletko erehtynyt luulemaan hedelmöityshoidon olevan synonyymi ovulaation induktiolle?

Quote from: Tanaquil on 15.06.2010, 18:10:11Kannattaisko vähän tarkistaa niitä termejä?  :roll: Esim. ihan vaikka Wikipediasta, jonka hedelmöityshoitoa käsittelevässä artikkelissa keinosiemennys eli inseminaatio (jota ilmeisesti tarkoitat "keinohedelmöityksellä") on yksi hedelmöityshoidon menetelmistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hedelm%C3%B6ityshoito Vai oletko erehtynyt luulemaan hedelmöityshoidon olevan synonyymi ovulaation induktiolle?

Voidaan myös miettiä, onko vuokrakohdun käyttäminen hedelmöityshoitoa vai ei ja sitten palataan taas siihen realiteettiin, että keinosiemenyksessä ei hoideta mitään vaan keinohedelmöitetään. Ei se wikipedia aina oikeassa ole.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 07:50:32

Quote from: Tanaquil on 15.06.2010, 18:10:11Kannattaisko vähän tarkistaa niitä termejä?  :roll: Esim. ihan vaikka Wikipediasta, jonka hedelmöityshoitoa käsittelevässä artikkelissa keinosiemennys eli inseminaatio (jota ilmeisesti tarkoitat "keinohedelmöityksellä") on yksi hedelmöityshoidon menetelmistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hedelm%C3%B6ityshoito Vai oletko erehtynyt luulemaan hedelmöityshoidon olevan synonyymi ovulaation induktiolle?

Voidaan myös miettiä, onko vuokrakohdun käyttäminen hedelmöityshoitoa vai ei ja sitten palataan taas siihen realiteettiin, että keinosiemenyksessä ei hoideta mitään vaan keinohedelmöitetään. Ei se wikipedia aina oikeassa ole.

Veli,

Viestiesi perusteella on käynyt hyvin selville, että mielipiteesi perustuvat johonkin muuhun kuin oikeaan tietoon hedelmöityshoidoista. Esim. viimeisin viestisi on oiva osoitus siitä, miten sekaisin sulta puurot ja vellit menee. Olisi siis suotavaa, että ottaisit asioista selvää. Tietoa kyllä löytyy ylinkyllin - Wikipedian ulkopuoleltakin. Tai voithan toki jatkaa aiheesta valitsemallasi linjalla. Aika noloa luettavaa se kyllä ainakin tähän mennessä on ollut.

Quote from: Tanaquil on 14.06.2010, 13:01:48

Kuten sr on jo tuonut esille, "luonnolliseen" vetoaminen mitä tahansa kulttuurista ilmiötä tarkasteltaessa on aika helkkarin huono argumentti. Asumisjärjestelyt ovat lisäksi varsin vaihtelevia, kuten yritin aiemmalla kysymykselläni vihjata. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä, onko nykyinen, ydinperheeseen perustuva neolokaalinen perhemalli "luonnollinen": aiemmin oli yleistä, että samassa taloudessa asui useampi sukupolvi (sekä joukko palveluskuntaa). Lapsen kasvatuksesta eivät huolehtineet täten vain hänen biologiset vanhempansa, vaan myös muut sukulaiset. Ylhäisöpiireissa historiallisesti (ainakin puhuttaessa Euroopasta) on ollut yleistä, että poikalapsi lähetetään tietyssä iässä kasvatettavaksi toiseen, mahdollisesti liittolaissuhteiden kannalta merkittävään, perheeseen. Eikä pidä unohtaa, että lasten kasvatus oli jo synnyinperheessäkin pitkälti ulkoistettu ammattilaisille, aina imettäjästä alkaen.

Ylhäisöperheita on ollut alle 5% väestöstä koskaan, eli valtaosa ihmisistä on kasvanut kotonaan. Ja silloinkin, kun perhemuoto on ollut perus-ydinperheestä muuttuva, ei heteromallia ole juurikaan haastettu. Jos kreikkalaiset filosofit tykkäsivät nuorista pojista, niin se ei tarkoita, että kreikkalainen peruspertti olisi tykännyt. Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Lesbomutsius on ollut puheenaiheena 10 vuotta. Ihmiskunnan historia taitaa olla himpun verran pitempi.

Toinen argumentti on, että olemme aika metsäläisiä historialtamme verrattuna vaikkapa Kiinaan tai Italiaan, jolla on monituhatvuotinen historia. Voi kysyä, että miksi tälläisen lilliputtimaan pitää säännätä ensimmäisenä joka trendivouhkaukseen, jos sitä pitemmän historian omaavat valtiotkaan eivät tee?

Ei se ole itseisarvoisesti edistyksen merkki, että tekee jotain, mistä muut ovat pidättäytyneet.

Quote from: am on 16.06.2010, 09:35:03Viestiesi perusteella on käynyt hyvin selville, että mielipiteesi perustuvat johonkin muuhun kuin oikeaan tietoon hedelmöityshoidoista.

Miltä osin? Mitä mielipiteitä oikeastaan olen esittänyt tietona?

QuoteEsim. viimeisin viestisi on oiva osoitus siitä, miten sekaisin sulta puurot ja vellit menee. Olisi siis suotavaa, että ottaisit asioista selvää. Tietoa kyllä löytyy ylinkyllin - Wikipedian ulkopuoleltakin. Tai voithan toki jatkaa aiheesta valitsemallasi linjalla. Aika noloa luettavaa se kyllä ainakin tähän mennessä on ollut.

Olen käynyt kyllä tätä keskustelua aiemmin muillakin foorumeilla ja tulin jo silloin siihen tulokseen, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa, jos se ei hoida mitään fyysistä vikaa. Millä perustein se on hedelmöityshoitoa? Siksi, koska wikipediassa lukee niin? No onneksi on hyvät perusteet teillä. :D

Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 09:51:14
Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Joka on mikä? Mitkä asiat tavallisessa elämässäsi ovat identtisiä sen kanssa, miten metsästäjä-keräilijät elivät joskus 20 000 vuotta sitten? Jostain merkillisestä syystä hyväksyt kaiken ihmisten elämää helpottavan teknologian käytön ja siitä seuraavan kulttuurin muutoksen kaikissa muissa paitsi lisääntymisessä. Koska et johdonmukaisesti kannata kaikilla muilla elämänaloilla "luonnolliseen" siirtymistä, luonnollisuuteen vetoaminen on puhdas tekosyy.

Ja sen lisäksi, että jankkaat luonnollisuudesta, et edelleenkään ole mitenkään perustellut, miksi luonnollinen olisi parempi kuin ei-luonnollinen. Se, että ihmiskunta on kitkutellen pysynyt hengissä, ei ole mikään perustelu luonnolliselle. Suunnilleen kaikilla mahdollisilla objektiivisisilla mittareilla (turvallisuus, terveys, ravintotilanne, jne.) mitaten nykyiset ei-luonnolliset ihmiset elävät parempaa elämää kuin muinaiset luonnolliset metsästäjä-keräilijät.

Quote
Lesbomutsius on ollut puheenaiheena 10 vuotta. Ihmiskunnan historia taitaa olla himpun verran pitempi.

Mitä sitten? Oliko ihmiskunnan historiassa jokin piste, jossa lyötiin asiat kiinni ja todettiin, että tämän jälkeen ei mitään muuteta? Ei. Maailma muuttuu, myös lisääntyminen. Lesbomutsiutta paljon radikaalimpaa on tapahtunut menneisyydessä toimivien ehkäisyvälineiden tullessa käyttöön (minkä ansiosta ihmiset pystyvät paremmin itse päättämään lisääntymisestään) ja tulee tapahtumaan tulevaisuudessa, kun geeniteknologia kehittyy ja ensin ruvetaan ihmisen perimästä poistamaan perinnölliset sairaudet ja myöhemmin positiivisesti valikoimaan joitain ominaisuuksia.

Quote
Toinen argumentti on, että olemme aika metsäläisiä historialtamme verrattuna vaikkapa Kiinaan tai Italiaan, jolla on monituhatvuotinen historia. Voi kysyä, että miksi tälläisen lilliputtimaan pitää säännätä ensimmäisenä joka trendivouhkaukseen, jos sitä pitemmän historian omaavat valtiotkaan eivät tee?

Haluatko siis, että seuraamme Kiinaa tässä lisääntymistouhussa? Siellä on käytössä yhden lapsen politiikka, jonka perusteella on esim. abortoitu täysaikaisia sikiöitä vastoin äidin tahtoa.

Ja mitä ihmeen väliä maan koolla tai historialla on sen kanssa, mitä poliittisia päätöksiä siellä saa tehdä? Minusta on parempi, että Suomessa on käytössä suomalaisten haluamat lait, eivätkä jotkut toisilta kopioidut. Minä en ainakaan halua Suomeen kommunistista diktatuuria vain siksi, että 5000 vuoden historian omaavassa Kiinassa sattuu sellainen olemaan tällä hetkellä käytössä.

Quote
Ei se ole itseisarvoisesti edistyksen merkki, että tekee jotain, mistä muut ovat pidättäytyneet.

No, mikä on? Ja miksi meidän pitäisi edes välittää siitä, mikä konservatiivin mielestä on edistyksen merkki, kun hän määritelmällisesti vastustaa edistystä?

Quote from: sr on 16.06.2010, 10:34:39

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 09:51:14
Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Joka on mikä? Mitkä asiat tavallisessa elämässäsi ovat identtisiä sen kanssa, miten metsästäjä-keräilijät elivät joskus 20 000 vuotta sitten? Jostain merkillisestä syystä hyväksyt kaiken ihmisten elämää helpottavan teknologian käytön ja siitä seuraavan kulttuurin muutoksen kaikissa muissa paitsi lisääntymisessä. Koska et johdonmukaisesti kannata kaikilla muilla elämänaloilla "luonnolliseen" siirtymistä, luonnollisuuteen vetoaminen on puhdas tekosyy.

Ovatko mikroaaltouni ja teollinen ihmistuotanto lesboille toisiinsa rinnastettavia asioita?

QuoteJa sen lisäksi, että jankkaat luonnollisuudesta, et edelleenkään ole mitenkään perustellut, miksi luonnollinen olisi parempi kuin ei-luonnollinen. Se, että ihmiskunta on kitkutellen pysynyt hengissä, ei ole mikään perustelu luonnolliselle. Suunnilleen kaikilla mahdollisilla objektiivisisilla mittareilla (turvallisuus, terveys, ravintotilanne, jne.) mitaten nykyiset ei-luonnolliset ihmiset elävät parempaa elämää kuin muinaiset luonnolliset metsästäjä-keräilijät.

Mitkä ne objektiiviset mittarit muka ovat? Onko se parempaa elämää, että esim. 100 vuoden sisään on käyty 2 totaalisotaa, satoja pienempiä, ja Meksikonlahti tulee saastumaan pahoin juuri nyt?

QuoteMitä sitten? Oliko ihmiskunnan historiassa jokin piste, jossa lyötiin asiat kiinni ja todettiin, että tämän jälkeen ei mitään muuteta? Ei. Maailma muuttuu, myös lisääntyminen. Lesbomutsiutta paljon radikaalimpaa on tapahtunut menneisyydessä toimivien ehkäisyvälineiden tullessa käyttöön (minkä ansiosta ihmiset pystyvät paremmin itse päättämään lisääntymisestään) ja tulee tapahtumaan tulevaisuudessa, kun geeniteknologia kehittyy ja ensin ruvetaan ihmisen perimästä poistamaan perinnölliset sairaudet ja myöhemmin positiivisesti valikoimaan joitain ominaisuuksia.

Ja sinä syytät minua natsiksi? Aika vastenmielistä rotutohtorointia, yök

QuoteHaluatko siis, että seuraamme Kiinaa tässä lisääntymistouhussa? Siellä on käytössä yhden lapsen politiikka, jonka perusteella on esim. abortoitu täysaikaisia sikiöitä vastoin äidin tahtoa.

Kiinan historiassa nykyinen ohimenevä kommunismi on pelkkä hujaus. On muitakin pitkän historian omaavia maita. Opiskele vaikkapa euroopan karttaa.

QuoteNo, mikä on? Ja miksi meidän pitäisi edes välittää siitä, mikä konservatiivin mielestä on edistyksen merkki, kun hän määritelmällisesti vastustaa edistystä?

Kenen "meidän"? Oletko sinä "me"?

Quote from: Veli on 16.06.2010, 09:59:49
Olen käynyt kyllä tätä keskustelua aiemmin muillakin foorumeilla ja tulin jo silloin siihen tulokseen, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa, jos se ei hoida mitään fyysistä vikaa. Millä perustein se on hedelmöityshoitoa? Siksi, koska wikipediassa lukee niin? No onneksi on hyvät perusteet teillä. :D

Käy huviksesi vilkaisemassa hedelmöityshoitoja antavien klinikoiden sivuja, esim. http://www.fertinova.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=32&Itemid=34. Otsikon hedelmöityshoidot alta löytyy lista hoitomuodoista hinnastoineen - voit sitten verrata näitä tietoja Wikipediaan, johon linkkasin siksi, että artikkeli antaa myös selkeät kuvaukset jokaisesta menetelmästä. Samoin voit tutustua voimassa olevaan lakiin hedelmöityshoidoista: heti ensimmäisessä luvussa kerrotaan seuraavaa:  "Tässä laissa säädetään sellaisen hedelmöityshoidon antamisesta, jossa ihmisen sukusolu tai alkio viedään naiseen raskauden aikaansaamiseksi. Tässä laissa säädetään myös sukusolujen ja alkioiden luovuttamisesta ja varastoinnista hedelmöityshoitoa varten." Kelpaako perusteeksi määritelmälle "hedelmöityshoidosta", vai etsinkö vielä lisää?  :roll: Ainoa hedelmöityshoitometodi, jossa "hoidetaan fyysistä vikaa" on käytännössä tuo mainittu ovulaation induktio, joka toimii niissä tapauksissa, joissa hedelmättömyyden syynä on ovulaation puuttuminen - tällöin hormonihoidon avulla pystytään saattamaan raskaus alulle ns. luomumenetelmällä. Laajemmassa mielessä myös mm. endometrioosin hoidon ja munanjohdinvaurioiden korjaamisen voi käsittää "hedelmöityshoidoksi", sillä ne onnistuessaan parantavat naisen hedelmällisyyttä.

Oikeasti, tarkista ensin oikeat termit, joilla keskustelussa operoidaan. Tai jos keksit omia, kerro eksplisiittisesti, mitä niillä tarkoitat. Muuten päädytään tilanteeseen, jossa yksi puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä.

Odotan mielenkiinnolla velin vastausta Tanaquilin viimeisimpään viestiin, tämä on viihdyttävää vääntöä :D

Nuo nyt vaan eivät mitenkään ota kantaa siihen onko kyseessä terve lisääntymiskykyinen nainen vai ei.

Sinun linkkaamasi Wikipedian sivun ensimmäinen lause.

QuoteHedelmöityshoito on naisen, miehen tai parin hedelmättömyyden takia suoritettava toimenpide, jonka tarkoituksena on parantaa raskauden  alkamisen todennäköisyyttä.

Uskoako nyt sitten vai eikö?

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 10:55:14

Quote from: sr on 16.06.2010, 10:34:39

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 09:51:14
Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Joka on mikä? Mitkä asiat tavallisessa elämässäsi ovat identtisiä sen kanssa, miten metsästäjä-keräilijät elivät joskus 20 000 vuotta sitten? Jostain merkillisestä syystä hyväksyt kaiken ihmisten elämää helpottavan teknologian käytön ja siitä seuraavan kulttuurin muutoksen kaikissa muissa paitsi lisääntymisessä. Koska et johdonmukaisesti kannata kaikilla muilla elämänaloilla "luonnolliseen" siirtymistä, luonnollisuuteen vetoaminen on puhdas tekosyy.

Ovatko mikroaaltouni ja teollinen ihmistuotanto lesboille toisiinsa rinnastettavia asioita?

Mitä tällä kysymyksellä oikein ajat takaa? Ja mitä on "teollinen ihmistuotanto"? Ei kai kukaan sen puoleen lesbo kuin heterokaan ole ehdottanut ihmistehtaiden perustamista.

Quote
Mitkä ne objektiiviset mittarit muka ovat?

Uh, lue, mitä minä kirjoitin. Mainitsin edellä jo 3 asiaa. Muitakin löytyy, mutta kumoa nyt ne ensin.

Quote
Onko se parempaa elämää, että esim. 100 vuoden sisään on käyty 2 totaalisotaa, satoja pienempiä, ja Meksikonlahti tulee saastumaan pahoin juuri nyt?

Länsimaisessa kehittyneessä kulttuurissa elävän miehen todennäköisyys kuolla sodassa oli viime vuosisadalla ml. ne totaalisodat huomattavasti (siis luokkaa 10 kertaa) pienempi kuin metsästäjä-keräilijä kulttuurissa elävillä. Sodissa kuolemisen suhteen olemme siis paljon paremmassa tilanteessa kuin metsästäjä-keräilijät olivat. Tietenkin absoluuttiset kuolinluvut ovat suuria, mutta niiden vertailussa ei olekaan mitään järkeä, koska ne johtuvat vain suuremmasta väkimäärästämme. Samalla perusteella Intiassa eletään paremmin kuin Suomessa, koska sen koko-BKT on Suomea korkeampi.

Meksikonlahden öljysaaste ei vaaranna koko ihmiskunnan tai edes sen seudun ihmisten ruuan saantia johtuen kehittyneestä logistiikasta.

Ihan mielenkiinnosta, haluatko nyt siis, että luovumme (maa)öljyn käytöstä, koska se ei ole luonnollista? Voin kertoa sinulle, että tuollaiseta toimesta seuraisi ennen näkemätön nälänhätä, logistiikkajärjestelmien ja tehomaanviljelyn romahtaessa.

Quote
Ja sinä syytät minua natsiksi? Aika vastenmielistä rotutohtorointia, yök

Kyse olisi tietenkin puhtaasti vapaaehtoisesta touhusta. Valtiolla ei olisi mitään sanaa siihen, mitä ihmiset omalle perimälleen tekevät. Tässä on juuri ero. Sinä kannatat totalitaristista valtion säätelyä, minä sitä, että ihmiset itse päättävät omista asioistaan. Edellinen on lähellä natsismia, jälkimmäinen on liberalismia. Kun liberalisti esim. ei tykkää homoista, hän kieltäytyy yhteistyöstä heidän kanssaan, mutta jättää heidät muuten rauhaan. Kun natsi ei tykkää homoista, hän koittaa säädellä heidän elämää valtiollisilla laeilla.

Quote
Kiinan historiassa nykyinen ohimenevä kommunismi on pelkkä hujaus. On muitakin pitkän historian omaavia maita. Opiskele vaikkapa euroopan karttaa.

Mitä sitten? Et vastannut kysymykseeni. Haluatko, että Suomi seuraa Kiinaa lisääntymiseen liittyvässä yhteiskunnallisessa ohjauksessa?

Quote

QuoteNo, mikä on? Ja miksi meidän pitäisi edes välittää siitä, mikä konservatiivin mielestä on edistyksen merkki, kun hän määritelmällisesti vastustaa edistystä?

Kenen "meidän"? Oletko sinä "me"?

Jälleen et vastannut kysymykseen (tai oikeastaan kysymyksiin). Me on tässä kontekstissa tietenkin ei-konservatiivit ja kyllä tietenkin käyttäessäni me sanaa lasken itseni siihen joukkoon. Vastaapa nyt minun kysymyksiini.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 09:59:49

Quote from: am on 16.06.2010, 09:35:03Viestiesi perusteella on käynyt hyvin selville, että mielipiteesi perustuvat johonkin muuhun kuin oikeaan tietoon hedelmöityshoidoista.

Miltä osin? Mitä mielipiteitä oikeastaan olen esittänyt tietona?

QuoteEsim. viimeisin viestisi on oiva osoitus siitä, miten sekaisin sulta puurot ja vellit menee. Olisi siis suotavaa, että ottaisit asioista selvää. Tietoa kyllä löytyy ylinkyllin - Wikipedian ulkopuoleltakin. Tai voithan toki jatkaa aiheesta valitsemallasi linjalla. Aika noloa luettavaa se kyllä ainakin tähän mennessä on ollut.

Olen käynyt kyllä tätä keskustelua aiemmin muillakin foorumeilla ja tulin jo silloin siihen tulokseen, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa, jos se ei hoida mitään fyysistä vikaa. Millä perustein se on hedelmöityshoitoa? Siksi, koska wikipediassa lukee niin? No onneksi on hyvät perusteet teillä. :D

Hehheh  ;D Vai perustuvat tietoni Wikipediaan..?  ;D No jospa nyt kuitenkin keskusteluihin kahden Suomen johtavan hedelmöityshoitoja suorittavan lääkärin kanssa höystettynä asiasta lukemillani  artikkeleilla (ei, en ole edes käynyt kurkkaamassa, mitä Wikipedia asiasta sanoo) ja omalla henk. koht. kokemuksellani.

Mutta ilmeisesti asiantuntijoiden tiedot kalpenevat sinun perusteluittesi edellä  ;)

Vielä tuohon kysymykseesi "Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?" No, jos nainen on terve ja lisääntymiskykyinen (tarkoitat tällä ilmeisesti sitä, että hänellä ei ole mitään rakenteelista tai esim. hormonaalista lapsen saantia vaikeuttavaa tekijää), ei keinohedelmöitys hoidakaan hänen hedelmättömyyttään. Kuten varmasti tiedät (??), keinohedelmöitykseen turvaudutaan kuitenkin myös tapauksissa, joissa lisääntymiskykyyn liittyvät ongelmat löytyvät miehen puolelta. Niin ja joissain tapauksissa sitä käytetään myös silloin, kuin kummastakaan, naisesta tai miehestä, ei löydy mitään varsinaista "vikaa", mutta raskaaksi tule ei silti onnistu.

Lesboparien ja itseellisten naisten tapauksessa keinohedelmöityksellä ei toki useimmissa tapauksissa hoideta hedelmällisyyteen liittyviä ongelmia, mutta kylläkin lapsettomuutta. Koska näissä tapauksissa lapsettomuuden ei katsota johtuvan lääketieteellisistä syistä, kyseiset ryhmät eivät kuitenkaan ole oikeutettuja Kela-korvauksiin.

QuoteHedelmöityshoito on naisen, miehen tai parin hedelmättömyyden takia suoritettava toimenpide, jonka tarkoituksena on parantaa raskauden  alkamisen todennäköisyyttä

No eikös tuo lesbopari keskimäärin ole melko hedelmätön?

Quote from: wekkuli on 16.06.2010, 11:51:08

QuoteHedelmöityshoito on naisen, miehen tai parin hedelmättömyyden takia suoritettava toimenpide, jonka tarkoituksena on parantaa raskauden  alkamisen todennäköisyyttä

No eikös tuo lesbopari keskimäärin ole melko hedelmätön?

No periaatteessa sitten on homoparikin ja silloin homoparille pitäisi mahdollistaa vuokrakohdun käyttö "hedelmöityshoitona", näin ei vaan jostain syystä ole?

Quote from: am on 16.06.2010, 11:50:01Vielä tuohon kysymykseesi "Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?" No, jos nainen on terve ja lisääntymiskykyinen, ei keinohedelmöitys hoidakaan hänen hedelmättömyyttään. Keinohedelmöitykseen turvaudutaan kuitenkin myös tapauksissa, joissa lisääntymiskykyyn liittyvät ongelmat löytyvät miehen puolelta.

Jolloinka siis mies on hedelmätön ja miehen hedelmättömyyttä hoidetaan(esim nainen keinosiementämällä vai mitä se nyt oli).

QuoteNiin ja joissain tapauksissa sitä käytetään myös silloin, kuin kummastakaan, naisesta tai miehestä, ei löydy mitään varsinaista "vikaa", mutta raskaaksi tule ei silti onnistu.

Tämä on mielestäni lapsettomuutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsettomuus

QuoteLesboparien ja itseellisten naisten tapauksessa keinohedelmöityksellä ei toki useimmissa tapauksissa hoideta hedelmällisyyteen liittyviä ongelmia, mutta kylläkin lapsettomuutta. Koska näissä tapauksissa lapsettomuuden ei katsota johtuvan lääketieteellisistä syistä, kyseiset ryhmät eivät kuitenkaan ole oikeutettuja Kela-korvauksiin.

Ja lapsettomuushan on sitten eri asia kuin hedelmättömyys.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 11:55:51

Quote from: wekkuli on 16.06.2010, 11:51:08

QuoteHedelmöityshoito on naisen, miehen tai parin hedelmättömyyden takia suoritettava toimenpide, jonka tarkoituksena on parantaa raskauden  alkamisen todennäköisyyttä

No eikös tuo lesbopari keskimäärin ole melko hedelmätön?

No periaatteessa sitten on homoparikin ja silloin homoparille pitäisi mahdollistaa vuokrakohdun käyttö "hedelmöityshoitona", näin ei vaan jostain syystä ole?

En näe periaatteellista syytä sille, mikseivät homoparit voisi jo nyt käyttää vuokrakohtua. Hankkivat vapaaehtoisen naisen, joka suostuu luopumaan huoltajan oikeuksistaan syntyvään lapseen. Lapsen isäksi merkitään toinen homoparin jäsenistä (ja aivan hyvinhän hän voi ollakin lapsen biologinen isä joko luomu- tai keinometelmällä) ja toinen sitten adoptoi lapsen samalla tavoin kuin tekisi siinä tapauksessa, jos lapsi olisi homopuolison edellisestä heteroliitosta, jossa nainen luopuu lapsen huoltajuudesta.

Toki käytännössä tuollaiseen vapaaehtoisen naisen löytäminen voi olla aika lailla vaikeampaa kuin vain sukusolujen luovuttamiseen. Periaatteessa laki ei kuitenkaan tuota pysty mitenkään estämään (etenkään jos lapsen teossa käytetään luomumenetelmää). Lisäksi tässä on paljon suurempi pieleen menon vaara, koska nainen voi kesken raskauden muuttaa mieltään, enkä usko, että mikään oikeusistuin ryhtyy ottamaan lasta äidiltään vain sillä perusteella, että tämä oli suostunut lapsen antamaan pois. Käsittääkseni sama pätee vaikka adoptioon. Nainen voi luvata raskauden aikana lapsensa adoptioon, mutta jos hänellä mieli muuttuu ja hän haluaa pitää lapsensa, niin adoptiovanhemmille annettu lupaus tuskin pätee oikeudessa lapsen huoltajuudesta tapeltaessa.

Mutta onko se hedelmöityshoitoa vai ei?

Quote from: Veli on 16.06.2010, 12:12:03
Mutta onko se hedelmöityshoitoa vai ei?

Mitä sillä on merkitystä itse asian sallimisen kanssa, mitä nimeä siitä käytetään?

Muuttuuko elintasopakolainen moniosaajaksi vain sillä, että häntä kutsutaan sellaiseksi?

Quote from: Veli on 16.06.2010, 12:05:11

Quote from: am on 16.06.2010, 11:50:01Vielä tuohon kysymykseesi "Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?" No, jos nainen on terve ja lisääntymiskykyinen, ei keinohedelmöitys hoidakaan hänen hedelmättömyyttään. Keinohedelmöitykseen turvaudutaan kuitenkin myös tapauksissa, joissa lisääntymiskykyyn liittyvät ongelmat löytyvät miehen puolelta.

Jolloinka siis mies on hedelmätön ja miehen hedelmättömyyttä hoidetaan(esim nainen keinosiementämällä vai mitä se nyt oli).

QuoteNiin ja joissain tapauksissa sitä käytetään myös silloin, kuin kummastakaan, naisesta tai miehestä, ei löydy mitään varsinaista "vikaa", mutta raskaaksi tule ei silti onnistu.

Tämä on mielestäni lapsettomuutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsettomuus

QuoteLesboparien ja itseellisten naisten tapauksessa keinohedelmöityksellä ei toki useimmissa tapauksissa hoideta hedelmällisyyteen liittyviä ongelmia, mutta kylläkin lapsettomuutta. Koska näissä tapauksissa lapsettomuuden ei katsota johtuvan lääketieteellisistä syistä, kyseiset ryhmät eivät kuitenkaan ole oikeutettuja Kela-korvauksiin.

Ja lapsettomuushan on sitten eri asia kuin hedelmättömyys.

Tottakai lapsettomuus on eri asia kuin hedelmättömyys! Tästä kai olemme kaikki samaa mieltä..? Mutta hedelmättömyys (on se sitten ns. steriliteettiä tai hormonaalisista tai rakenteellisista syistä johtuvaa alentunutta hedelmällisyyttä, joista jälkimmäistä voidaan hoitaa) lienee yksi lapsettomuuden merkittävistä syistä.

Mitä kohdunvuokraukseen tulee, niin sallisin sen myös samaa sukupuolta oleville pareille, jos se laillistettaisiin heteropareille.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 12:12:03
Mutta onko se hedelmöityshoitoa vai ei?

Niissä maissa, joissa sijaissynnyttäjän käyttö on laillista, se luetaan hedelmöityshoitojen, tai tarkemmin ottaen "avustetun reproduktioteknologian" (Assisted reproductive technology, ART) kategoriaan. (Ks. esim. http://www.cdc.gov/art/: "In general, ART procedures involve surgically removing eggs from a woman's ovaries, combining them with sperm in the laboratory, and returning them to the woman's body or donating them to another woman. They do NOT include treatments in which only sperm are handled (i.e., intrauterine—or artificial—insemination) or procedures in which a woman takes medicine only to stimulate egg production without the intention of having eggs retrieved.") Suomen nykyinen hedelmöityshoitolaki kieltää sijaissynnyttäjän käytön, mutta lakia on mahdollista kiertää hoitamalla sijaissynnytys ulkomailla, aiheesta uutinen mm. http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/180188.shtml sekä http://www.iltalehti.fi/uutiset/200907069883322_uu.shtml 
Sijaissynnyttäjä on käytännössä ainoa vaihtoehto, mikäli hedelmättömyyden syynä on kohdun puuttuminen tai sen vakava toimintahäiriö. Sijaissynnyttäjän kohtuun siiretään hedelmöityshoidoissa olevan parin sukusoluista hedelmöitetty alkio, tai jos parin osapuolilla ei ole toimivia sukusoluja, voidaan käyttää myös luovutettuja munasoluja tai siittiöitä.

Koska kohdunvuokraus on, kuten sr.kin kirjoitti, suunnattomasti monimutkaisempi asia, ei sitä mielestäni voi laittaa samalle viivalle hedelmöityshoitojen kanssa.

Kyseessä ei siis mielestäni ole hedelmöityshoito perinteisessä mielessä (vaikka toki kohdunvuokraus-prosessiin saattaa hedelmöityshoitoja liittyäkin), apu lapsettomuuteen kylläkin.

Quote from: sr on 16.06.2010, 11:49:38

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 10:55:14

Quote from: sr on 16.06.2010, 10:34:39

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 09:51:14
Luonnollisena voitaneen pitää tapaa, jolla ihmiskunta on käytännössä jatkunut tähän päivään asti.

Joka on mikä? Mitkä asiat tavallisessa elämässäsi ovat identtisiä sen kanssa, miten metsästäjä-keräilijät elivät joskus 20 000 vuotta sitten? Jostain merkillisestä syystä hyväksyt kaiken ihmisten elämää helpottavan teknologian käytön ja siitä seuraavan kulttuurin muutoksen kaikissa muissa paitsi lisääntymisessä. Koska et johdonmukaisesti kannata kaikilla muilla elämänaloilla "luonnolliseen" siirtymistä, luonnollisuuteen vetoaminen on puhdas tekosyy.

Ovatko mikroaaltouni ja teollinen ihmistuotanto lesboille toisiinsa rinnastettavia asioita?

Mitä tällä kysymyksellä oikein ajat takaa? Ja mitä on "teollinen ihmistuotanto"? Ei kai kukaan sen puoleen lesbo kuin heterokaan ole ehdottanut ihmistehtaiden perustamista.

Ihmistuotantoa on se, että lesbopari menee käsi kädessä klinikalle, ja valitsee vauvalle kivat punapäägeenit ja sukupuoleksi naisen. Sitten vaan Visa vinkumaan. Teollista siitä tulee, kun sitä tehdään keskitetysti isossa mittakaavassa.Ei ehkä tänään mutta toivoaksesi jo huomenna.

QuoteUh, lue, mitä minä kirjoitin. Mainitsin edellä jo 3 asiaa. Muitakin löytyy, mutta kumoa nyt ne ensin.

Ai niin mainitsit jotain luolamiehen elämänlaatu VS. nykyihmisen elämänlaatu. Säälittävää.

QuoteIhan mielenkiinnosta, haluatko nyt siis, että luovumme (maa)öljyn käytöstä, koska se ei ole luonnollista? Voin kertoa sinulle, että tuollaiseta toimesta seuraisi ennen näkemätön nälänhätä, logistiikkajärjestelmien ja tehomaanviljelyn romahtaessa.

Keksitkö tuon ihan itse? Wau! Öljy loppuu joka tapauksessa 50 vuoden sisään. Tehomaatalouden loppuminen länsimaissa tulee tarkoittamaan afrikkalaisten tuotteiden pääsyä länsimarkkinoille. Onko siinä jotain pahaa? Ja esimerkiksi Ukrainan erittäin ripeän maatalouden uudelleenvirityksen Euroopan markkinoita varten. Tiedätkö Ukrainan?

QuoteJa sinä syytät minua natsiksi? Aika vastenmielistä rotutohtorointia, yök
Kyse olisi tietenkin puhtaasti vapaaehtoisesta touhusta. Valtiolla ei olisi mitään sanaa siihen, mitä ihmiset omalle perimälleen tekevät. Tässä on juuri ero. Sinä kannatat totalitaristista valtion säätelyä, minä sitä, että ihmiset itse päättävät omista asioistaan. Edellinen on lähellä natsismia, jälkimmäinen on liberalismia.

Ja sinäkö sen päätät, pysyykö se vapaaehtoisena? Varmaan joo.

QuoteKiinan historiassa nykyinen ohimenevä kommunismi on pelkkä hujaus. On muitakin pitkän historian omaavia maita. Opiskele vaikkapa euroopan karttaa.

Mitä sitten? Et vastannut kysymykseeni. Haluatko, että Suomi seuraa Kiinaa lisääntymiseen liittyvässä yhteiskunnallisessa ohjauksessa?

Jos Suomessa olisi Kiinan verran ihmisiä, niin se olisi aika ilmeistä. Tosin rodunjalostusintoilusi ajaa samaa lopputulosta. Sieg Heil!

QuoteJälleen et vastannut kysymykseen (tai oikeastaan kysymyksiin). Me on tässä kontekstissa tietenkin ei-konservatiivit ja kyllä tietenkin käyttäessäni me sanaa lasken itseni siihen joukkoon. Vastaapa nyt minun kysymyksiini.

Jos konservatiivisuus on kieltäytymistä joistain asioista, mistä epäilee seuraavan epätoivottavia asioita, olen konservatiivi. Sinä olet siis liberaali, joten voit mennä vaikka pylly paljaana nokkospuskaan istumaan, koska konservatiivi ei ole sitä kokeillut, eikä usko sen olevan fiksua?

No saat mennä aivan vapaasti, pysyn konservatiivina.

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 13:10:06

Ihmistuotantoa on se, että lesbopari menee käsi kädessä klinikalle, ja valitsee vauvalle kivat punapäägeenit ja sukupuoleksi naisen. Sitten vaan Visa vinkumaan. Teollista siitä tulee, kun sitä tehdään keskitetysti isossa mittakaavassa.Ei ehkä tänään mutta toivoaksesi jo huomenna.

Hehheh  ;D On sulla hauskat jutut! Toisaalta, eipä ainakaan täydy tuhlata aikaa sen miettimiseen, pohjaatko punaniskaisen mielipiteesi tunteeseen vaiko järkeen.

Quote from: sr on 16.06.2010, 12:23:45Mitä sillä on merkitystä itse asian sallimisen kanssa, mitä nimeä siitä käytetään?

Sillä on merkitystä käsitteiden kanssa. Jos wikipediassa puhutulla parilla tarkoitetaan myös homopareja on kohdunvuokraus homoparille hedelmöityshoitoa. Jos se taas ei ole hedelmöityshoitoa ei ole myöskään lesboparin keinosiemennys tätä, koska termi pari ei tee mitään poikkeusta lesbo- ja homoparin välillä.

Uskon wikipediassa olevan pari termin tarkoittavan miestä ja naista, tai ainakin se on kirjoitettu sinne siinä tarkoituksessa.

Quote from: am on 16.06.2010, 12:32:36Mitä kohdunvuokraukseen tulee, niin sallisin sen myös samaa sukupuolta oleville pareille, jos se laillistettaisiin heteropareille.

Sehän on laillista heteroparille, jos siis naiselta puuttuu tai on viallinen kohtu, eikä hedelmöitystä voida muuten suorittaa. Eli tällöin se on hedelmöityshoitoa.

QuoteSijaissynnyttäjä on käytännössä ainoa vaihtoehto, mikäli hedelmättömyyden syynä on kohdun puuttuminen tai sen vakava toimintahäiriö. Sijaissynnyttäjän kohtuun siiretään hedelmöityshoidoissa olevan parin sukusoluista hedelmöitetty alkio, tai jos parin osapuolilla ei ole toimivia sukusoluja, voidaan käyttää myös luovutettuja munasoluja tai siittiöitä.

Ja taas puhut tapauksesta jossa toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 13:38:57

Quote from: am on 16.06.2010, 12:32:36Mitä kohdunvuokraukseen tulee, niin sallisin sen myös samaa sukupuolta oleville pareille, jos se laillistettaisiin heteropareille.

Sehän on laillista heteroparille, jos siis naiselta puuttuu tai on viallinen kohtu, eikä hedelmöitystä voida muuten suorittaa. Eli tällöin se on hedelmöityshoitoa.

Ei ole laillista Suomessa. Vasta edellisessä viestissä kerroin tämänkin faktan. Niissä maissa, missä sijaissynnyttäjän käyttö on laillista, käytäntö tod.näk. vaihtelee yleisen hedelmöityshoitoja säätelevän lainsäädännön mukaan, onko ko. proseduuri mahdollinen myös homopareille tai rajattu (avioliitossa olevalle) heteroparille. Eri maiden hedelmöityshoitolakeihin en ole ehtinyt perehtyä siinä laajuudessa kuin Suomen lainsäädäntöön.

Quote from: Tanaquil on 16.06.2010, 13:44:44Ei ole laillista Suomessa. Vasta edellisessä viestissä kerroin tämänkin faktan. Niissä maissa, missä sijaissynnyttäjän käyttö on laillista, käytäntö tod.näk. vaihtelee yleisen hedelmöityshoitoja säätelevän lainsäädännön mukaan, onko ko. proseduuri mahdollinen myös homopareille tai rajattu (avioliitossa olevalle) heteroparille. Eri maiden hedelmöityshoitolakeihin en ole ehtinyt perehtyä siinä laajuudessa kuin Suomen lainsäädäntöön.

Wikipedia:

QuoteSuomessa pari adoptoi lapsen synnytyksen jälkeen; jos miehen isyys on varmistettu ensin, tehdään perheensisäinen adoptio. Arvioiden mukaan Suomessa on syntynyt 1990-luvulta alkaen parikymmentä sijaissynnyttäjän avulla alkunsa saanutta lasta, joista ensimmäinen syntyi vuonna 1995. Sijaissynnyttämisestä on käytetty myös termiä kohdunvuokraus, mutta Suomessa sijaissynnyttäjille ei ole maksettu palkkioita. Suomen uusi hedelmöityshoitolaki kieltää sijaissynnyttäjän käytön.

Eli ei ole laillista enään.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 13:38:57

Quote from: am on 16.06.2010, 12:32:36Mitä kohdunvuokraukseen tulee, niin sallisin sen myös samaa sukupuolta oleville pareille, jos se laillistettaisiin heteropareille.

Sehän on laillista heteroparille, jos siis naiselta puuttuu tai on viallinen kohtu, eikä hedelmöitystä voida muuten suorittaa. Eli tällöin se on hedelmöityshoitoa.

QuoteSijaissynnyttäjä on käytännössä ainoa vaihtoehto, mikäli hedelmättömyyden syynä on kohdun puuttuminen tai sen vakava toimintahäiriö. Sijaissynnyttäjän kohtuun siiretään hedelmöityshoidoissa olevan parin sukusoluista hedelmöitetty alkio, tai jos parin osapuolilla ei ole toimivia sukusoluja, voidaan käyttää myös luovutettuja munasoluja tai siittiöitä.

Ja taas puhut tapauksesta jossa toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys.

Jos tuo viimeinen lause oli suunnattu minulle, niin huom! yllä oleva lainaus ei ole minulta. Ja joka tapauksessa, se on vanhentunutta tietoa: Suomessa kohdunvuokraus ei ole nykyisin laillista, ei hetero- eikä samaa sukupuolta oleville pareille.

edit. Veli näköjään jo tiesi muuttuneesta lainsäädännöstä.

Joo saattaa mennä quotet sekasin ja välistä jää lukematta posteja kun ramppaan tässä työtehtävissä vähän väliä ja jää joskus kesken lauseenkin kirjoitus kun pitää mennä.. sen siitä saa kun hommaa työajalla. :D

Quote from: Veli on 16.06.2010, 13:38:57

QuoteSijaissynnyttäjä on käytännössä ainoa vaihtoehto, mikäli hedelmättömyyden syynä on kohdun puuttuminen tai sen vakava toimintahäiriö. Sijaissynnyttäjän kohtuun siiretään hedelmöityshoidoissa olevan parin sukusoluista hedelmöitetty alkio, tai jos parin osapuolilla ei ole toimivia sukusoluja, voidaan käyttää myös luovutettuja munasoluja tai siittiöitä.

Ja taas puhut tapauksesta jossa toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys.

Ylläolevan, aiemmasta viestistäni lainatun kappaleen tarkoitus oli tarkentaa syitä, minkä takia sijaissynnyttäjän käyttöön päädytään - tällä ei ollut mitään yhteyttä tilanteeseen Suomessa. Ja kuten tätä edeltävässä kappaleessa kerroin, Suomen nykyinen hedelmöityshoitolaki yksiselitteisesti kieltää sijaissynnyttäjän käytön. Edellinen laki ei tuntenut sijaissynnyttäjän käsitettä, minkä takia sijaissynnyttäjien käyttö hedelmöityshoidoissa oli mahdollista. Sijaissynnyttäjän käyttö (siellä, missä laki sen sallii) ei rajaudu vain tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys" eli tarkemmin ilmaistuna naisiin, jotka syystä tai toisesta eivät pysty kantamaan sikiötä kohdussaan (raskauden luonnolliseen päätökseen eli synnytykseen asti, tarkennettakoon vielä). Se on ainoa vaihtoehto myös tapauksissa, joissa nainen on hedelmällinen, mutta tarvitsee lääkehoitoa, joka vaarantaisi sikiön terveyden; sekä tapauksissa, joissa raskaus tai synnytys vaarantaa naisen terveyden (tarkennan: aiheuttaa normaalia suuremman, jopa kuolemanvakavan riskin, mihin voivat olla syynä erinäiset sairaudet ym.). Toisin sanoen, syyt sijaissynnyttäjän käyttöön eivät rajaudu tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys".

Quote from: Veli on 16.06.2010, 13:36:33

Quote from: sr on 16.06.2010, 12:23:45Mitä sillä on merkitystä itse asian sallimisen kanssa, mitä nimeä siitä käytetään?

Sillä on merkitystä käsitteiden kanssa.

Mutta miten käsitteet määräävät sen, onko homma sallittava vai ei? Käsitteethän voidaan aina tarvittaessa määritellä uudelleen niin, että saavutetaan haluttu tulos. Esimerkiksi halutaan sallia asiat A, B ja C, muttei D ja E. Määritellään laissa käsite X niin, että se sisältää A:n, B:n ja C:n, muttei D:tä eikä E:tä. Onko sillä mitään merkitystä, mikä on se sana, mitä X:stä käytetään?

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 13:10:06
Ihmistuotantoa on se, että lesbopari menee käsi kädessä klinikalle, ja valitsee vauvalle kivat punapäägeenit ja sukupuoleksi naisen. Sitten vaan Visa vinkumaan. Teollista siitä tulee, kun sitä tehdään keskitetysti isossa mittakaavassa.Ei ehkä tänään mutta toivoaksesi jo huomenna.

Mikä tuosta lesbojutusta tekee ihmistuotantoa verrattuna siihen, että nainen elää alisteissessa asemassa jossain kehitysmaassa ja mies käy panemassa häntä silloin tällöin halutessaan kasvattaa jälkeläismäärää ja nainen sitten vastaa lasten kasvatuksesta alusta loppuun? Kaikki tapahtuu täysin "luonnollisesti".

Tuo keskitetty ison mittakaavan toiminta taas on puhdas olkiukko. Se sopii juuri sinne sinun maailmaasi, jossa valtio kontrolloi sitä, miten ihmiset saavat lisääntyä, ei minun, jossa ihmiset itse tekevät päätökset.

Quote
Ai niin mainitsit jotain luolamiehen elämänlaatu VS. nykyihmisen elämänlaatu. Säälittävää.

Mikä tuossa nyt on säälittävää? Se luolamiehen elämä on juuri sitä kaipaamaasi luonnollista. Tämä on johtopäätös vetoamisistasi siihen, miten asiat on tehty koko ihmiskunnan historian ajan. Siitä ajasta jotain 99% on eletty luolamiehinä. Kaikki se, mikä on hyvää nykyihmisen elämässä on sinun määritelmiäsi käytettynä epäluonnollista ja siten sillä perusteella kiellettävä.

Quote
Keksitkö tuon ihan itse? Wau! Öljy loppuu joka tapauksessa 50 vuoden sisään.

Mitä sitten? Tuo on paljon hitaampi tahti kuin jos sinun "ei luonnollista, kiellettävä" -periaatetta noudatettaisiin ja tämän lisäksi siihen pystytään ei-luonnollisilla keinoin varautumaan. Joku korvaava ydinvoima, aurinkoenergia tai mitä sitten nyt keksitäänkin on vähintään yhtä ei-luonnollista kuin se maaöljyn käyttökin. Sinun logiikallasi nekin kuitenkin pitää kieltää.

Quote
Tehomaatalouden loppuminen länsimaissa tulee tarkoittamaan afrikkalaisten tuotteiden pääsyä länsimarkkinoille. Onko siinä jotain pahaa?

On. Ensinnäkään ne eivät ikinä pääse länsimarkkinoille, koska ilman öljyä niitä ei liikuteta sieltä Afrikasta yhtään mihinkään. Toiseksi, Afrikan tuotteiden pääsy länsimarkkinoille ei ole kiinni tehomaataloudesta, vaan siitä, että länsimaissa maataloutta subventoidaan. Kolmanneksi, ihmiskunta tarvitsee ennemminkin sitä, että afrikkalaiset alkavat harjoittaa tehomaataloutta kuin sitä, että muut luopuvat siitä, jos haluamme ruokkia kaikki ihmiset.

Quote
Ja esimerkiksi Ukrainan erittäin ripeän maatalouden uudelleenvirityksen Euroopan markkinoita varten. Tiedätkö Ukrainan?

Täh? Ukraina harrastaa juuri tehomaataloutta. Mitä siis oikein koitat sanoa?

Quote
Ja sinäkö sen päätät, pysyykö se vapaaehtoisena? Varmaan joo.

Ensinnäkin, mikset vastaa minun kysymyksiin, mutta silti suollat koko ajan kysymyksiä minulle odottaen minun niihin vastaavan?

Toiseksi, mitä tällä kysymyksellä ajat takaa? Kyllä, jos toteutetaan minun haluamaani liberalismia, niin todellakin vapaaehtoisuus säilyy. Ei kai minun tarvitse ryhtyä perustelemaan, mitä käy, jos sinun haluamaasi valtion kontrollia aletaan harjoittaa. Sehän on sinun hommasi.

Quote
Jos Suomessa olisi Kiinan verran ihmisiä, niin se olisi aika ilmeistä. Tosin rodunjalostusintoilusi ajaa samaa lopputulosta. Sieg Heil!

Kiinassa on alempi väentiheys kuin vaikkapa Saksassa tai Hollannissa. Niissä ei kuitenkaan harjoiteta mitään yhden lapsen politiiikkaa, eikä silti ole ongelmia saada kaikkia mahtumaan.

Mihin rodunjalostusintoiluun nyt oikein viittaat? Minä kirjoitin siitä, mitä uskon tulevan käymään. Ihmisen genomia tullaan manipuloimaan vähintään niin, että vanhemmat estävät lapsiaan saamasta heiltä perinnöllisiä sairauksia, todennäköisesti myös niin, että positiivisia ominaisuuksia suositaan. Tämä ei ole kannanotto, että noin tulisi toimia tai edes että itse toimisin noin, vaan ainoastaan toteamus, että niin tullaan tekemään.

Kyse on siis vähän samasta asiasta kuin vaikkapa aborteissa. Minusta ei ole hyvä, että abortteja tehdään, vaan olisi parempi, että ihmiset huolehtisivat ehkäisystään. Kun kuitenkin vahinkoja syntyy, niin minusta on parempi, että abortteja saa tehdä laillisesti sen sijaan, että niitä tekisi joku puoskari.

Quote
Jos konservatiivisuus on kieltäytymistä joistain asioista, mistä epäilee seuraavan epätoivottavia asioita, olen konservatiivi.

Ei ollut kyse mistään epätoivottavista asioista, vaan puhuit edistyksestä. Edelleenkään et ole määritellyt sitä, mitä oikein tarkoitit edistyksellä, vaikka pyysin sinua jo kahdesti niin tekemään. Se, että vastustaa epätoivottavia asioita, ei määrittele oikein mitään, koska todennäköisesti kukaan ei niitä kannata.

Quote from: Tanaquil on 16.06.2010, 14:38:19Toisin sanoen, syyt sijaissynnyttäjän käyttöön eivät rajaudu tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys".

En ole niin väittänytkään. Kysyin, onko se hedelmöityshoitoa jos se mahdollistetaan parille jotka ovat muuten hedelmällisiä, mutta eivät voi lisääntyä keskenään jonkun muun seikan takia(tässä tapauksessa samasukupuolisuus).

Quote from: sr on 16.06.2010, 14:39:13Mutta miten käsitteet määräävät sen, onko homma sallittava vai ei? Käsitteethän voidaan aina tarvittaessa määritellä uudelleen niin, että saavutetaan haluttu tulos. Esimerkiksi halutaan sallia asiat A, B ja C, muttei D ja E. Määritellään laissa käsite X niin, että se sisältää A:n, B:n ja C:n, muttei D:tä eikä E:tä. Onko sillä mitään merkitystä, mikä on se sana, mitä X:stä käytetään?

Tämänhetkisen keskustelun kannalta sillä on merkitystä, koska sitä käytetään argumenttina.

Te yritätte nyt kovasti viedä asiaa sivuraiteelle, ettekä itseasiassa vastaa esittämiini kysymyksiin mitenkään.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 15:11:31

Quote from: Tanaquil on 16.06.2010, 14:38:19Toisin sanoen, syyt sijaissynnyttäjän käyttöön eivät rajaudu tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys".

En ole niin väittänytkään. Kysyin, onko se hedelmöityshoitoa jos se mahdollistetaan parille jotka ovat muuten hedelmällisiä, mutta eivät voi lisääntyä keskenään jonkun muun seikan takia(tässä tapauksessa samasukupuolisuus).

Te yritätte nyt kovasti viedä asiaa sivuraiteelle, ettekä itseasiassa vastaa esittämiini kysymyksiin mitenkään.

Sijaissynnyttäjän käyttö kuuluu määritelmällisesti hedelmöityshoitojen kategoriaan, ja tarkemmin ART-menetelmiin (assisted reproduction technology), kuten aiemmin jo kerroin. Hedelmöityshoito terminä ei ota mitään kantaa hoitoa saavien hedelmällisyyteen tai hedelmättömyyteen, keskenään tai erikseen. Hedelmöityshoitoa koskeva lainsäädäntö eri maissa (so. lait, jotka asettavat rajoituksia hoidoille tai hoitoja saaville) on asia erikseen. Ja huomaatko: edellisessä viestissäni oli kaksikin esimerkkiä sijaissynnyttäjän käytöstä tapauksessa, jossa "pari on muuten hedelmällinen, mutta ei voi lisääntyä keskenään jonkun muun seikan takia". Olen useammassa viestissä yrittänyt selventää keskustelussa käytettyjä termejä siten, että kaikilla osapuolilla olisi jonkinlainen yhteinen käsitys siitä, mitä hedelmöityshoito tarkoittaa ja mitkä ovat sen menetelmiä. Jos tämä on sitä, että "yritän viedä asiaa sivuraiteille", voi harmin paikka.

Kaukaa haettu esimerkki.

Onko ympärileikkaus uskonnollisin tai kulttuurisin syin hoitoa ahtaaseen esinahkaan jos esinahassa ei ole mitään vikaa?

Se, että jokin toimenpide on nimetty hoitokeinoksi johonkin fyysiseen vammaan tai vikaan ei tarkoita sitä, että se on hoitoa silloin kun sillä ei pyritä vaikuttamaan fyysisestä vammasta tai viasta johtuvaan normaalista poikeavaan ruumiintoimintoon.

Quote from: Tanaquil on 16.06.2010, 15:41:21Sijaissynnyttäjän käyttö kuuluu määritelmällisesti hedelmöityshoitojen kategoriaan, ja tarkemmin ART-menetelmiin (assisted reproduction technology), kuten aiemmin jo kerroin. Hedelmöityshoito terminä ei ota mitään kantaa hoitoa saavien hedelmällisyyteen tai hedelmättömyyteen, keskenään tai erikseen.

No miksi sitten väität sen olevan hoitoa silloin kun sillä ei pyritä hoitamaan mitään ja jos se kerran ei ota mitään kantaa tähän niin miten tiedät sen olevan hoitoa tällöin?

Vastaa selvästi ilman liirumlaarumia ja turhuuksia, kuten sijaissynnytyksen lainsäädännöstä muissa maissa ja Suomessa.

Quote from: am on 16.06.2010, 15:50:43
Koska tämä keskustelu on ryöppyillyt jo niin pitkään, etten enää oikein tiedä, mitä ne kysymyksesi johon emme mitenkään ole vastanneet ovat, niin laitatko ne nyt vaikka selkeillä ranskalaisilla viivoilla eriteltyinä?

1. Onko lesboparin keinosiemennys hedelmällisyyshoitoa silloin, kun parilla ei ole mitään fyysistä estettä lisääntyä, kuin samasukupuolisuus.
2. Onko homoparille vuokrakohdun käyttö hedelmällisyyshoitoa.
3. Miten keinosiemennys hoitaa hedelmättömyyttä naisella tai parilla jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman keinosiemennystä, kuin samansukupuolinen kumppani.
4. Miten vuokrakohdun käyttö on hedelmättömyyden hoitoa miehellä tai parilla jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman vuokrakohdun käyttöä, kuin samansukupuolinen kumppani.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 15:11:31

Quote from: Tanaquil on 16.06.2010, 14:38:19Toisin sanoen, syyt sijaissynnyttäjän käyttöön eivät rajaudu tapauksiin, joissa "toisella osapuolella on todettu hedelmättömyys".

En ole niin väittänytkään. Kysyin, onko se hedelmöityshoitoa jos se mahdollistetaan parille jotka ovat muuten hedelmällisiä, mutta eivät voi lisääntyä keskenään jonkun muun seikan takia(tässä tapauksessa samasukupuolisuus).

Quote from: sr on 16.06.2010, 14:39:13Mutta miten käsitteet määräävät sen, onko homma sallittava vai ei? Käsitteethän voidaan aina tarvittaessa määritellä uudelleen niin, että saavutetaan haluttu tulos. Esimerkiksi halutaan sallia asiat A, B ja C, muttei D ja E. Määritellään laissa käsite X niin, että se sisältää A:n, B:n ja C:n, muttei D:tä eikä E:tä. Onko sillä mitään merkitystä, mikä on se sana, mitä X:stä käytetään?

Tämänhetkisen keskustelun kannalta sillä on merkitystä, koska sitä käytetään argumenttina.

Te yritätte nyt kovasti viedä asiaa sivuraiteelle, ettekä itseasiassa vastaa esittämiini kysymyksiin mitenkään.

Koska tämä keskustelu on ryöppyillyt jo niin pitkään, etten enää oikein tiedä, mitä ne kysymyksesi johon emme mitenkään ole vastanneet ovat, niin laitatko ne nyt vaikka selkeillä ranskalaisilla viivoilla eriteltyinä?

Quote from: Veli on 16.06.2010, 15:48:29

Quote from: Tanaquil on 16.06.2010, 15:41:21Sijaissynnyttäjän käyttö kuuluu määritelmällisesti hedelmöityshoitojen kategoriaan, ja tarkemmin ART-menetelmiin (assisted reproduction technology), kuten aiemmin jo kerroin. Hedelmöityshoito terminä ei ota mitään kantaa hoitoa saavien hedelmällisyyteen tai hedelmättömyyteen, keskenään tai erikseen.

No miksi sitten väität sen olevan hoitoa silloin kun sillä ei pyritä hoitamaan mitään ja jos se kerran ei ota mitään kantaa tähän niin miten tiedät sen olevan hoitoa tällöin?

Nyt Veli taidat kyllä tahallaan jängätä..? Tuon kirjoittamasi perusteella kun vaikuttaa siltä, ettet edes ole lukenut ajatuksella Tanaquilin yllä kirjoittamaa.

Siis tuon sanan "hoito" käyttökö tässä yhteydessä nyt on ongelmasi ydin? Vaiko se, kelle näitä hoitoja tulisi sallia?

Quote from: am on 16.06.2010, 15:58:09Siis tuon sanan "hoito" käyttökö tässä yhteydessä nyt on ongelmasi ydin? Vaiko se, kelle näitä hoitoja tulisi sallia?

Olen kokoajan keskustellut siitä onko se hoitoa vai ei.

Kysymykset yllä.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 15:42:05
Se, että jokin toimenpide on nimetty hoitokeinoksi johonkin fyysiseen vammaan tai vikaan ei tarkoita sitä, että se on hoitoa silloin kun sillä ei pyritä vaikuttamaan fyysisestä vammasta tai viasta johtuvaan normaalista poikeavaan ruumiintoimintoon.

No, juuri tätä koitin sinulle tolkuttaa. Se, että jotain kutsutaan joksikin, ei kerro vielä mitään siitä, pitäisikö sen olla sallittua vai ei. Voitko nyt siis vastata siihen, miksi sinusta sillä, minkä nimikkeen alle kohdunvuokraus pannaan, on merkitystä sen kannalta, pitääkö se sallia vai ei?

Quote from: sr on 16.06.2010, 16:01:51No, juuri tätä koitin sinulle tolkuttaa. Se, että jotain kutsutaan joksikin, ei kerro vielä mitään siitä, pitäisikö sen olla sallittua vai ei. Voitko nyt siis vastata siihen, miksi sinusta sillä, minkä nimikkeen alle kohdunvuokraus pannaan, on merkitystä sen kannalta, pitääkö se sallia vai ei?

En ole ottanut tähän mitään kantaa.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 15:58:56

Quote from: am on 16.06.2010, 15:58:09Siis tuon sanan "hoito" käyttökö tässä yhteydessä nyt on ongelmasi ydin? Vaiko se, kelle näitä hoitoja tulisi sallia?

Olen kokoajan keskustellut siitä onko se hoitoa vai ei.

Kysymykset yllä.

Ja mitä ihmeen väliä tuolla "onko hoitoa vai ei" taas on? Ovatko kosmeettisista syistä tehtävät hampaiden oikomiset hoitoa vai ei? Entä plastiikkakirurgia silloin, kun ei ole kyse minkään vamman seurauksien siistimisestä? Jos eivät, niin pitäisikö nämä kieltää? Kielletään samalla sitten vielä vaikkapa ihon pigmentin lisääminen ultraviolettivaloa (keinotekoista tai auringosta tulevaa) käyttäen.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 16:03:14

Quote from: sr on 16.06.2010, 16:01:51No, juuri tätä koitin sinulle tolkuttaa. Se, että jotain kutsutaan joksikin, ei kerro vielä mitään siitä, pitäisikö sen olla sallittua vai ei. Voitko nyt siis vastata siihen, miksi sinusta sillä, minkä nimikkeen alle kohdunvuokraus pannaan, on merkitystä sen kannalta, pitääkö se sallia vai ei?

En ole ottanut tähän mitään kantaa.

No, miksi sitten sinulle on niin tärkeää se, mitä nimitystä siitä käytetään?

Quote from: Veli on 16.06.2010, 15:42:05
No miksi sitten väität sen olevan hoitoa silloin kun sillä ei pyritä hoitamaan mitään ja jos se kerran ei ota mitään kantaa tähän niin miten tiedät sen olevan hoitoa tällöin?

:facepalm: Tarkista jostain hedelmöityshoidon käsite, määritelmät ja hoitomenetelmät, niin ei tarvitse jankata yhtä ja samaa moneen kertaan. Alusta asti on ollut selvää, että käsität virheellisesti hedelmöityshoidon hedelmättömyyttä aiheuttavan fyysisen vian konkreettiseksi korjaamiseksi (kuten mm. hedelmöityshoitomenetelmiin lukeutuva ovulaation induktio on). Ihan oikeasti, sulla on ne puurot ja vellit sekaisin:

QuoteHedelmöityshoito on taas sitten eri asia kuin keinohedelmöitys. Hedelmöityshoidossa hoidetaan yksilössä olevaa fyysistä vikaa.

QuoteVoidaan myös miettiä, onko vuokrakohdun käyttäminen hedelmöityshoitoa vai ei ja sitten palataan taas siihen realiteettiin, että keinosiemenyksessä ei hoideta mitään vaan keinohedelmöitetään.

QuoteOlen käynyt kyllä tätä keskustelua aiemmin muillakin foorumeilla ja tulin jo silloin siihen tulokseen, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa, jos se ei hoida mitään fyysistä vikaa. Millä perustein se on hedelmöityshoitoa? - - Miten mielestäsi terveelle lisääntymiskykyiselle naiselle suoritettu keinohedelmöitys hoitaa hedelmättömyyttä?

Quote from: Veli on 16.06.2010, 15:48:29
1. Onko lesboparin keinosiemennys hedelmällisyyshoitoa silloin, kun parilla ei ole mitään fyysistä estettä lisääntyä, kuin samasukupuolisuus.
2. Onko homoparille vuokrakohdun käyttö hedelmällisyyshoitoa.
3. Miten keinosiemennys hoitaa hedelmättömyyttä naisella tai parilla jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman keinosiemennystä, kuin samansukupuolinen kumppani.
4. Miten vuokrakohdun käyttö on hedelmättömyyden hoitoa miehellä tai parilla jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman vuokrakohdun käyttöä, kuin samansukupuolinen kumppani.

Edelleenkin sinun pitäisi vastata ensin siihen, mitä väliä sillä on, käytetäänkö siitä nimitystä hedelmällisyyshoito vai jotain muuta?

Minusta tuota nimikysymystä oleellisempaa on se, pitäisikö nuo sallia vai riippumatta siitä, minkä nimikkeen alle ne pannaan.

ENNAKKOVAROITUS KETJUN SULKEMISESTA:

Tämä keskustelu ei nyt näyttäisi etenevän tai pysyvän asiallisella tasolla. Ketju sulkeutuu, jos teillä ei ole mitään uutta asiallista sanottavaa.

Quote from: sr on 16.06.2010, 16:06:38Ja mitä ihmeen väliä tuolla "onko hoitoa vai ei" taas on? Ovatko kosmeettisista syistä tehtävät hampaiden oikomiset hoitoa vai ei? Entä plastiikkakirurgia silloin, kun ei ole kyse minkään vamman seurauksien siistimisestä? Jos eivät, niin pitäisikö nämä kieltää? Kielletään samalla sitten vielä vaikkapa ihon pigmentin lisääminen ultraviolettivaloa (keinotekoista tai auringosta tulevaa) käyttäen.

Minulle nilitettiin siitä, etteivät termini ole selvät. Tehdään nyt niistä sitten selvät, eikö tämä olisi hyvä keskustelun kannalta? Minä sanoin, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa jos se tehdään lesboparille ja vasta-argumenttina käytettiin wikipediaa jossa keinohedelmöitys oli sijoitettu hedelmöityshoitojen alakategoriaan, mutta siellä olevassa pari termissä ei tehdä mitään selvennystä puhutaanko homo- vai heteroparista, eikä sielä puhuta mitään samasukupuolisista pareista.

Otin vuokrakohtu -termin syyniin, jotta saataisiin selville onko se hedelmöityshoitoa homoparille teidän mielestänne, heteroparillehan se on. Wikipedian pari -termi ei tee mitään erotusta onko kyseessä hetero, homo vai lesbopari, joten jos teidän mielestänne homoparin saama vuokrakohtu ei ole hedelmöityshoitoa, ei mikään muukaan heteroparille oleva hedelmöityshoito ole hedelmöityshoitoa homo- ja lesboparille. Täten ei keinosiemennyskään lesbopareille ole hedelmöityshoitoa.

Quote from: sr on 16.06.2010, 15:05:25

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 13:10:06
Ihmistuotantoa on se, että lesbopari menee käsi kädessä klinikalle, ja valitsee vauvalle kivat punapäägeenit ja sukupuoleksi naisen. Sitten vaan Visa vinkumaan. Teollista siitä tulee, kun sitä tehdään keskitetysti isossa mittakaavassa.Ei ehkä tänään mutta toivoaksesi jo huomenna.

Mikä tuosta lesbojutusta tekee ihmistuotantoa verrattuna siihen, että nainen elää alisteissessa asemassa jossain kehitysmaassa ja mies käy panemassa häntä silloin tällöin halutessaan kasvattaa jälkeläismäärää ja nainen sitten vastaa lasten kasvatuksesta alusta loppuun? Kaikki tapahtuu täysin "luonnollisesti".

Esimerkiksi se, että siihen ei tarvitse koeputkia, pakastettua spermaa, Visaa, lääkäriä alullepanoon. Eikä muksuja tehdä kliinisesti, mutta sinun uljaassa tulevaisuudessasi jälkeläinen tilataan pakettina Hobby Hallista. Jos rinnastat sen luonnolliseen lapsentekoon, niin kehoitan kokeilemaan joskus sitä luomuvaihtoehtoa. Jos koska ihmisyys ja ihmisen tekeminen on mielestäsi ostettavissa, niin voit varmaan asioida bordellissa excursiolla?

QuoteMikä tuossa nyt on säälittävää? Se luolamiehen elämä on juuri sitä kaipaamaasi luonnollista. Tämä on johtopäätös vetoamisistasi siihen, miten asiat on tehty koko ihmiskunnan historian ajan. Siitä ajasta jotain 99% on eletty luolamiehinä.

Lukee missä? Aku Ankassa? Tiedätkö jotain oikeasti luolamiehenä elämisestä niin, että voisit sen vaikkapa valalla todistaa oikeaksi. Osa tiedemiehistäkään ei uskalla, eli onnittelut siviilirohkeudestasi. Mitä muuhuun luulemiseesi tulee, niin sen kun luulet vaan.

QuoteMitä sitten? Tuo on paljon hitaampi tahti kuin jos sinun "ei luonnollista, kiellettävä" -periaatetta noudatettaisiin ja tämän lisäksi siihen pystytään ei-luonnollisilla keinoin varautumaan. Joku korvaava ydinvoima, aurinkoenergia tai mitä sitten nyt keksitäänkin on vähintään yhtä ei-luonnollista kuin se maaöljyn käyttökin. Sinun logiikallasi nekin kuitenkin pitää kieltää.

Outoa rinnastaa energiankäyttö ja luonnollisuus. Et taida ymmärrä energiasektoria.

QuoteTehomaatalouden loppuminen länsimaissa tulee tarkoittamaan afrikkalaisten tuotteiden pääsyä länsimarkkinoille. Onko siinä jotain pahaa?

On. Ensinnäkään ne eivät ikinä pääse länsimarkkinoille, koska ilman öljyä niitä ei liikuteta sieltä Afrikasta yhtään mihinkään.

Miten ne sitten pääsivät ennen polttomoottorin ja öljyn energiakäytön keksimistä.

QuoteUkraina harrastaa juuri tehomaataloutta. Mitä siis oikein koitat sanoa?

Pihalla jälleen kerran. N-liiton sortumisen jälkeen Ukrainan maatalous romahti.

QuoteEi ollut kyse mistään epätoivottavista asioista, vaan puhuit edistyksestä. Edelleenkään et ole määritellyt sitä, mitä oikein tarkoitit edistyksellä, vaikka pyysin sinua jo kahdesti niin tekemään. Se, että vastustaa epätoivottavia asioita, ei määrittele oikein mitään, koska todennäköisesti kukaan ei niitä kannata.

Edistystä on se, että vesi tulee hanasta ja sähkö pistorasiasta. Kannattamasi pidäkkeetön hedonismi ei ole edistystä. Se on lahoamista.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 16:15:44

Quote from: sr on 16.06.2010, 16:06:38Ja mitä ihmeen väliä tuolla "onko hoitoa vai ei" taas on? Ovatko kosmeettisista syistä tehtävät hampaiden oikomiset hoitoa vai ei? Entä plastiikkakirurgia silloin, kun ei ole kyse minkään vamman seurauksien siistimisestä? Jos eivät, niin pitäisikö nämä kieltää? Kielletään samalla sitten vielä vaikkapa ihon pigmentin lisääminen ultraviolettivaloa (keinotekoista tai auringosta tulevaa) käyttäen.

Minulle nilitettiin siitä, etteivät termini ole selvät. Tehdään nyt niistä sitten selvät, eikö tämä olisi hyvä keskustelun kannalta? Minä sanoin, ettei keinohedelmöitys ole hedelmöityshoitoa jos se tehdään lesboparille ja vasta-argumenttina käytettiin wikipediaa jossa keinohedelmöitys oli sijoitettu hedelmöityshoitojen alakategoriaan, mutta siellä olevassa pari termissä ei tehdä mitään selvennystä puhutaanko homo- vai heteroparista, eikä sielä puhuta mitään samasukupuolisista pareista.

Otin vuokrakohtu -termin syyniin, jotta saataisiin selville onko se hedelmöityshoitoa homoparille teidän mielestänne, heteroparillehan se on. Wikipedian pari -termi ei tee mitään erotusta onko kyseessä hetero, homo vai lesbopari, joten jos teidän mielestänne homoparin saama vuokrakohtu ei ole hedelmöityshoitoa, ei mikään muukaan heteroparille oleva hedelmöityshoito ole hedelmöityshoitoa homo- ja lesboparille. Täten ei keinosiemennyskään lesbopareille ole hedelmöityshoitoa.

Eli onko siis kaikki hyvin, jos tuon viimeisen virkkeesi jos-lause ei päde (eli kohdunvuokraus lasketaankin hedelmöityshoidoksi)? Tanaquil on sinulle jo rautalangasta vääntänyt, että kohdunvuokraus lasketaan hedelmöityshoidoksi.

Mutta vastaapa nyt tuohon kysymykseeni. Mitä merkitystä sillä on, käytetäänkö asiasta termiä, jossa on "hoito" mukana sen suhteen, pitääkö se sallia vai ei? Tuo sallittavuushan tässä se avainasia on, ei se, minkä nimikkeen alle asia pannaan. Esim. se mainittu kohdunvuokraus on hedelmällisyyshoitoa, mutta ei sallittua Suomessa.

Quote from: Veli on 16.06.2010, 15:48:29
1. Onko lesboparin keinosiemennys hedelmällisyyshoitoa silloin, kun parilla ei ole mitään fyysistä estettä lisääntyä, kuin samasukupuolisuus.
2. Onko homoparille vuokrakohdun käyttö hedelmällisyyshoitoa.
3. Miten keinosiemennys hoitaa hedelmättömyyttä naisella jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman keinosiemennystä, kuin samansukupuolinen kumppani.
4. Miten vuokrakohdun käyttö on hedelmättömyyden hoitoa miehellä jolla ei ole mitään muuta estettä lisääntyä ilman vuokrakohdun käyttöä, kuin samasukupuolinen kumppani.

No niin, yritänpä vastata. Huom. vastaukset ovat sitten omia mielipiteitäni eli ne eivät välttämättä seuraa sitä, mitä asioista virallisesti/lääketieteen puolella sanotaan.

1. Jos inseminaatio tehdään ilman tukilääkitystä kotona (ns. muumimukimenetelmällä ovulaatiota tikuttamalla) tai klinikalla turvautuen mahdollisesti veri- javirtsanäytteiden ottamiseen ja follikkelien kypsymisen seuraamiseen ultraamalla, en kutsuisi sitä hedelmällisyyshoidoksi.

2. Jos homoparin sen puoliskon, jonka sukusoluja käytetään hedelmöittämiseen, lisääntymisterveydessä ei ole mitään ongelmia (eli häntä ei pidä tässä suhteessa hoitaa), en kutsuisi vuokrakohdun käyttöä hedelmällisyyshoidoksi. Siis kyseisen miehen hedelmällisyyden hoitamiseksi. (Eri asia sitten päätetäänkö kohdun "vuokraajan" hedelmällisyyttä tukea tarvittaessa lääkityksellä.)

3+4. Ei se hoidakaan noissa tapauksessa hedelmättömyyttä. Sillä hoidetaan kummassakin tapauksessa parin lapsettomuutta.

Kannattaa muuten olla tarkkana noiden sanojen "hedelmällisyys" ja "hedelmöitys" kanssa.

Ja vielä: Kuten yllä on jo mainittukin, hedelmöityshoitojen edellytys ei ole välttämättä edes alentunut hedelmällisyys.

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 16:24:11

Quote from: sr on 16.06.2010, 15:05:25
Mikä tuosta lesbojutusta tekee ihmistuotantoa verrattuna siihen, että nainen elää alisteissessa asemassa jossain kehitysmaassa ja mies käy panemassa häntä silloin tällöin halutessaan kasvattaa jälkeläismäärää ja nainen sitten vastaa lasten kasvatuksesta alusta loppuun? Kaikki tapahtuu täysin "luonnollisesti".

Esimerkiksi se, että siihen ei tarvitse koeputkia, pakastettua spermaa, Visaa, lääkäriä alullepanoon. Eikä muksuja tehdä kliinisesti, mutta sinun uljaassa tulevaisuudessasi jälkeläinen tilataan pakettina Hobby Hallista.

Minusta tuo yllä mainittu toiminta on vähintään yhtä kliinistä kuin keinohedelmöitys. Tuossahan nainen on miehelle vain lastentekokone.

Quote
Jos rinnastat, sen luonnolliseen lapsentekoon, niin kehoitan hankkiutumaan joskus sitä luomuvaihtoehtoa. Jos koska ihmisyys ja ihmisen tekeminen on mielestäsi ostettavissa, niin voit varmaan asioida bordellissa excursiolla?

??? Bordelleista ei taida lapsia juuri syntyä. Luitko lainkaan tuota yllä kirjoittamaani? Vaikuttaa, että et, koska et sitä mitenkään kommentoinut, vaan jatkoit edellisen viestisi paasaamista.

Quote

QuoteMikä tuossa nyt on säälittävää? Se luolamiehen elämä on juuri sitä kaipaamaasi luonnollista. Tämä on johtopäätös vetoamisistasi siihen, miten asiat on tehty koko ihmiskunnan historian ajan. Siitä ajasta jotain 99% on eletty luolamiehinä.

Lukee missä? Aku Ankassa?

Ei, vaan tieteellisissä julkaisuissa. Ihminen on jotain ehkä miljoona vuotta vanha laji. Siitä aivan viime vuosituhansia lukuunottamatta olemme eläneet sellaisina, jota kutsuisimme luolamiehiksi.

Quote
Tiedätkö jotain oikeasti luolamiehenä elämisestä niin, että voisit sen vaikkapa valalla todistaa oikeaksi.

Tiedän varmasti, ettei heillä ollut vaikkapa sitä mainitsemaasi mikroaaltouunia käytettävissä. Se ei siis sinun logiikallasi ole luonnollinen ja pitää kieltää.

Quote

QuoteMitä sitten? Tuo on paljon hitaampi tahti kuin jos sinun "ei luonnollista, kiellettävä" -periaatetta noudatettaisiin ja tämän lisäksi siihen pystytään ei-luonnollisilla keinoin varautumaan. Joku korvaava ydinvoima, aurinkoenergia tai mitä sitten nyt keksitäänkin on vähintään yhtä ei-luonnollista kuin se maaöljyn käyttökin. Sinun logiikallasi nekin kuitenkin pitää kieltää.

Outoa rinnastaa energiankäyttö ja luonnollisuus. Et taida ymmärrä energiasektoria.

Sinä toit mukaan keskusteluun öljyn käytön ja pidit sitä luonnollisen vastaisena. Sitten, kun osoitin sinulle, että nykyinen elämämme romahtaisi, jos luopuisimme öljystä, heitit ad hoc, että loppuuhan se öljy muutenkin 50 vuoden päästä. Jos öljyn ongelma oli sen epäluonnollisuus, niin sitä ei sinun logiikallasi saisi korvata muilla vähintään yhtä epäluonnollisilla tavoilla.

Sinä olit siis se, joka rinnasti ensimmäisenä energiankäytön ja luonnollisuuden.

Quote
Miten ne sitten pääsivät ennen polttomoottorin ja öljyn energiakäytön keksimistä.

Miten niin pääsivät? Maailman maiden ruuansaanti oli siihen aikaan paljon enemmän omavaraisuuden varassa kuin on nykyään. Suomen viimeinen nälänhätäkin (1800-luvun puolivälissä) johtui siitä, että oma ruuantuotanto meni kadon vuoksi piloille ja ulkomailta ei saatu tuotua tarpeeksi.

Quote

QuoteUkraina harrastaa juuri tehomaataloutta. Mitä siis oikein koitat sanoa?

Pihalla jälleen kerran. N-liiton sortumisen jälkeen Ukrainan maatalous romahti.

Niin? Sinähän puhuit tässä kuitenkin Ukrainan maatalouden elpymisestä. Se tapahtuu juuri sen ansiosta, että NL:n aikaiset tehomaatalouden systeemit on saatu uudestaan toimimaan.

Quote
Edistystä on se, että vesi tulee hanasta ja sähkö pistorasiasta. Kannattamasi pidäkkeetön hedonismi ei ole edistystä. Se on lahoamista.

Missä olen sanonut kannattavani pidäkkeetöntä hedonismia (ja miten tämän edes määrittelet)? Kannatan sitä, että ihmiset saavat tehdä itse itseään koskevat päätökset niin kauan, kun eivät sillä aiheuta haittaa muille. Yleensä tätä kutsutaan liberalismiksi, ei "pidäkkeettömäksi hedonismiksi".

Vielä viimeinen viesti tästä aiheesta ja sitten riitti mulle:

A. Hedelmöityshoidot (siis mitkä niihin virallisesti luetaan) on määritelty ihan ammatti-ihmisten toimesta. Sillä, mitä esim. vaikkapa minä ns. maallikkona niihin laskisin, ei ole tuon taivaallista laajempaa merkitystä.

B. Itse termi pitää sisällänsä sanan "hoito" tykkää Veli siitä sitten tai ei.

C. Kyseisten hoitojen - tai käytetään niistä nyt Velin mieliksi vaikka sanaa "toimenpide" - tulee mielestäni olla sallittuja mahdollisuuksien mukaan* kaikille hoidolliset kriteerit täyttäville henkilöille.

Enköhän mä nyt ole sanottavani sanonut. Jatkakoon muut viisaammat halutessaan.

*valitettavasti nykyisin esim. juuri homojen mahdollisuudet eivät ole samat kuin heteronaisten ja lesbojen.

HUOMAUTUS:

Täten huomautan käyttäjää "Punaniska" asiattomasta keskustelutyylistä ja henkilökohtaisuuksiin menemisestä.

Huomautus myös käyttäjälle "sr" Punaniskan provoihin tarttumisesta.

Quote from: M.E on 16.06.2010, 19:30:20
HUOMAUTUS:

Täten huomautan käyttäjää "Punaniska" asiattomasta keskustelutyylistä ja henkilökohtaisuuksiin menemisestä.

Huomautus myös käyttäjälle "sr" Punaniskan provoihin tarttumisesta.

Anna nyt sitten bannia samantien; käyttäjä SR on sen verran arroganssissaan lilluva ja peilikuvaansa hukkunut, että kyllä siinä jo hyväluontoisempikin hermostuu.

Red Bull antaa siivet, SR kasvattaa sarvet

Quote from: Punaniska on 16.06.2010, 21:33:19

Quote from: M.E on 16.06.2010, 19:30:20
HUOMAUTUS:

Täten huomautan käyttäjää "Punaniska" asiattomasta keskustelutyylistä ja henkilökohtaisuuksiin menemisestä.

Huomautus myös käyttäjälle "sr" Punaniskan provoihin tarttumisesta.

Anna nyt sitten bannia samantien; käyttäjä SR on sen verran arroganssissaan lilluva ja peilikuvaansa hukkunut, että kyllä siinä jo hyväluontoisempikin hermostuu.

Red Bull antaa siivet, SR kasvattaa sarvet

Valitettavasti meillä on hyvin rajalliset mahdollisuudet puuttua kirjoitteluun vain, jos se ärsyttää jotakuta henkilöä, ellei kyseessä ole ilmeinen provoaminen. Jos jonkun kirjoittelu ärsyttää niin, ettei oikein tahdo kontrolloida, mitä nettiin pistää, niin silloin olisi varmaan vaan parasta todeta, että olette eri mieltä asiasta ja että keskustelu vaikuttaa hedelmättömältä. Väittelijät eivät ole täällä "voittajia" tai "häviäjiä", vain yleisö on.

Toteamme keskustelun hedelmättömäksi.