Hommaforum Testi

Bongattu iSteven blogista.

Lyhyt referaatti kotimaisella kielellä: Norjan sosiologia on ollut vuosikymmeniä pelkkää ideologista fuulaa, ei tiedettä, ja nyt kaikki kansa voi sen telkkarista todeta, ja sosiologeja lievästi sanottuna ketuttaa. Yksi on jopa lähtenyt häpeän saattelemana maanpakoon.

;D mua-ha-ha-haaa

______________


Norway: Brainwashed Science on TV Creates Storm
By EUSJA member
Bjørn Vassnes, Science Journalist, Norway:


SOCIAL SCIENTISTS FELT FOOLED BY TV-COMEDIAN TURNED TO SCIENCE JOURNALIST


The heat is generated by Harald Eia, a TV-comedian turned science reporter, who is exposing social scientists and gender researchers in a  not very flattering manner in a TV series called «Brainwashed». The uproar started already last summer, more than half a year before the series was ready. Some social scientists who had been interviewed by Eia, went out in the press to say they felt they had been fooled, tricked to expose themselves by «dubious» tactics.

What Eia had done, was to first interview the Norwegian social scientists on issues like sexual orientation, gender roles, violence, education and  race, which are heavily politicized in the Norwegian science community. Then he translated the interviews into English and took them to well-known British and American scientists like Robert Plomin, Steven Pinker, Anne Campbell, Simon Baron-Cohen, Richard Lippa, David Buss, and others, and got their comments. To say that the American and British scientists were surprised by what they heard, is an understatement.

SCIENCES DOMINATED BY IDEOLOGY

In Norway, the social sciences have been more dominated by ideology and fear of biology than in perhaps any other country. This has a long history starting in the 60s. Social science became very much bound up with the ideology of the Social Democrats, who put pride in the fact that Norway was the most egalitarian country in the world. And with the new wealth from the North Sea oil, it became possible to create a society with very little poverty. Which of course has been good for most Norwegians.

MONEY CORRUPTS SCIENCE

But science started to suffer. With so much easy money, few wanted to study the hard sciences. And the social sciences suffered in another way: The ties with the government became too tight, and created a culture where controversial issues, and tough discussions were avoided. Too critical, and you could risk getting no more money.

It was in this culture Harald Eia started his studies, in sociology, early in the nineties. He made it as far as becoming a junior researcher, but then dropped off, and started a career as a comedian instead. He has said that he suddenly, after reading some books which not were on the syllabus, discovered that he had been cheated. What he was taught in his sociology classes was not up-to-date with international research, and more based on ideology than science.

One of the problems, which has prevailed until now, is that the social sciences in Norway not at all will consider biological (evolutionary, genetical) factors in their analyses of human behavior. Even gender roles and sexual identity are explained as 100 percent determined by culture. The theory is that boys and girls are created equal – at least in their heads. All talk about possible inborn differences in interests or capabilities was taboo. Because Norwegians wanted everybody to be equal, it was considered threatening to even ask if there might be some inherited differences. Not only between the sexes, but between people generally.

... And in Norway this became a big problem because there are few scientists, and most research is sponsored by one source, the Norwegian Research Council, which has strong links with the government.

NO CRITICAL DISCUSSIONS

The situation was such that until recently, there has been no critical discussion of the basic dogmas about sex and gender, about criminality and about the Norwegian school system. Some questions were asked when Norway joined international school tests, and we discovered that we had fallen behind, to a level with much poorer countries. And there was some discussion why the most egalitarian country in the world had bigger differences in choice of education and careers between the sexes, than any other developed country.

This has been called the «gender equality paradox», and nobody could explain it. The common reaction was that we just had to work harder to reach our egalitarian goals. But of course, this «paradox» is easily explained if one takes evolutionary psychology into consideration: Because Norway has such a high living standard that you can live a decent life also with «female» jobs such as nursing, the women now choose careers that suit their psychological needs. But to say such things aloud, was like putting yourself in the gauntlet.

If Eia had presented the series five years ago, he also would have had to try the (media) gauntlet. But even in Norway, the outside world is creeping in, and last year he felt that the time was ripe for this project. He was maybe a bit optimistic, and some of the interviews created such storm, long before the series was aired, that there was a possibility that the project has to be abandoned. Some scientists even threatened to sue him.

But his standing as the most popular TV-comedian in Norway, made it difficult for NRK (the national broadcaster) to back off, and after some delay and bitter dicussions in the media, the series went on air on March 1. It immediately became one of the most watched series on Norwegian TV, and the most watched program on internet-TV.

LOOKS NAIVE, BUT IS WELL PREPARED

For many people, it was difficult to see Eia in his new role as an investigative science reporter (a kind of science journalism's Michael Moore), but he was well prepared. He could look naive, but he often knew more about the subjects than the scientists he interviewed, which made some of them look like arrogant ignorants. One of them fled the country, declaring that Eia had «ruined her life».

Eias methods have been critisised as being unfair to the Norwegian scientists, but they were given a chance to defend themselves, and his ways of interviewing people are not worse than most politicians or business people are used to. One problem is maybe that the Norwegian scientists had not met any critical journalists before.

But the main problem, which Eia has exposed so brilliantly, is that much of Norwegian social science, and gender science in particular, is built on very shaky ground. Most studies have been done without even considering factors like heredity: The reason why some people turned criminals, or did badly in school, was always explained by social and cultural factors. To even mention heredity as a possible factor, was met with condescending laughter or irritation.

METHODS CRITISIED, RESULTS JUSTIFIED

Before the series, most of the social science community was very skeptical, but now even  established scientists have admitted that the critical light had been justified. Another effect of the series has been that scientists you almost never heard from in the public: psychologists, biologists and other natural scientists, have started to write in newspapers and participating in debates.

So even if Eia's methods have been critisised, there is now a general agreement that the result of this project has been good for both the sciences and society as a whole. For the first time, science is really being discussed. Even if many strange things have been said and written, this has been (and still is) a unique educational process for both the general public and the scientific community.
___

The series "Hjernevask" (Brainwashed) can be watched, in Norwegian, here:
http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/625996
_______________

 Jokainen joka tutustuu pelkästään sosiologian historiaan, huomaa heti, että kyseessä ei ole tiede, vaan lähinnä kvasiuskonto. Sama pätee sosialipsykologiaan.

Quote from: HaH on 05.06.2010, 09:12:36
Bongattu iSteven blogista.

Lyhyt referaatti kotimaisella kielellä: Norjan sosiologia on ollut vuosikymmeniä pelkkää ideologista fuulaa, ei tiedettä, ja nyt kaikki kansa voi sen telkkarista todeta, ja sosiologeja lievästi sanottuna ketuttaa. Yksi on jopa lähtenyt häpeän saattelemana maanpakoon.

;D mua-ha-ha-haaa

Jotenkin on todella jumalaisen oikein, että juuri ammattikoomikko paljastaa huuhaatieteet. Se nyt vaan natsaa juuri jullileen.

Tietenkin huuhaatieteilijät voivat selittää paljastukset sillä, että koomikko tuntee ammatillista kateutta naistutkijoita ja sosiologeja kohtaan.  Nämä kun saavat parhaimmat naurut omilla performansseillaan.

Tai olisiko se sittenkin alitajuinen, kohtusyntyinen halu mustan miehen kehoa kohtaan.  Siis munasarjamuistilla muistilla mitaten.

*tusina vallan perkeleellistä räkälimapaskanaurua kuvaavia hymiöitä*

Quote from: pelle12 on 05.06.2010, 09:18:08
Jokainen joka tutustuu pelkästään sosiologian historiaan, huomaa heti, että kyseessä ei ole tiede, vaan lähinnä kvasiuskonto.

Auguste Comte, "sosiologian isä" ja "humaniteetin uskonnon" perustaja: http://fi.wikipedia.org/wiki/Auguste_Comte

Ai jai! Saispa tämän sarjan englannin tai suomen kielisillä subtitleillä.

Ei ilmasto taida olla kovin erilainen suomalaisenkaan yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen puolella. Aina kun lehteen haastatellaan jotakuta asiantuntijaa jostakin yhteiskunnallisesta ongelmasta, niin suusta tulee vain poliittisesti korrektia diipadaapaa - ja sen jälkeen vaaditaan lisää resursseja.

Kyllä itsekin olen havainnut, että sukupuolitutkijat ja sosiologit ovat samasta puusta veistettyjä otuksia. Kaikki on vain patriarkaalisen yhteiskunnan luomaa konstruktiota, jota vastaan on taisteltava kaikin voimin. Ihan sama, vaikka suurin osa naisista haluaisikin työskennellä pienipalkkaisilla aloillaan, sillä kyllä nämä feministit tietävät, mikä on naiselle parhaaksi. Ja se on kiintiöpaikka huippuyrityksen toimitusjohtajana. Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mitä aivopesua täällä Suomenkin huippuyliopistoissa tarjoillaan...

Huomatkaa, että mainitun Comten "sosiologia" ei ole juurikaan sama asia kuin se, mitä tuo sana nykyään esim. yliopistoaineena tarkoittaa. Sitä paitsi sosiologian piiriin mahtuun hyvin mielenkiintoisia kirjoittajia, lähtien vaikkapa Max Weberistä.

Nykyisen yliopistososiologian ja naistutkimuksen yms. historia tuntuu sen sijaan ulottuvan lähinnä johonkin muutaman vuosikymmenen päähän ja se on taatusti Suomessa aivan yhtä vammaisella tasolla kuin jossain Norjassa. Naistutkimuksella ja feminismillä on vielä ollut sellainen paha vaikutus, että omat sille varatut laitokset eivät ole riittäneet, vaan sen propaganda on täytynyt ulottaa myös kaikkiin muihin mahdollisiin aineisiin, yhteiskuntatieteisiin, taiteen tutkimukseen, jopa kaiketi journalistiseen opetukseenkin. Järki-ihminen tietysti pystyy väistelemään tätä propagandaa ja keskittymään olennaisiin asioihin, mutta  vaikeaksi se on tehty...

Saako linkin tuohon alkuperäiseen tekstiin?

Quote from: mishrak on 05.06.2010, 14:17:34
Saako linkin tuohon alkuperäiseen tekstiin?

http://isteve.blogspot.com/2010/06/brainwashed.html

Quote from: far angst on 05.06.2010, 09:55:39
*tusina vallan perkeleellistä räkälimapaskanaurua kuvaavia hymiöitä*

Pidän aivan erityisesti napakymppiin osuvasta otsikoinnista. "Sosiologian keisarilla ei ole vaatteita."  ;D

Ruotsi on niellyt tämän lannan koukkuineen, kohoineen, siimoineen ja vapoineen.

Mutta mitä sanoo tähän 60-luvun erikoisasiantuntija Anti-Utopisti?

Quote from: Shawast on 05.06.2010, 10:27:02
Ai jai! Saispa tämän sarjan englannin tai suomen kielisillä subtitleillä.

Ei ilmasto taida olla kovin erilainen suomalaisenkaan yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen puolella. Aina kun lehteen haastatellaan jotakuta asiantuntijaa jostakin yhteiskunnallisesta ongelmasta, niin suusta tulee vain poliittisesti korrektia diipadaapaa - ja sen jälkeen vaaditaan lisää resursseja.

Kannattaa käydä kirjastossa. Sieltä löytyy samoista aiheista paljon parempaa luettavaa. Kirjojen valikoimisessa pätee tietenkin vanha tuttu sääntö: puoliuskonnollinen diipadaapa ilmaistaan fiinisti paksulla ammattislangilla, mutta asiateksti on kirjoitettu ymmärrettävästi.

Youtubesta löytyi kolme pätkää, joissa kahdessa viimeisessä on myös oikeiden tiedemiesten haastatteluja englanniksi.

http://www.youtube.com/watch?v=CV0aaAp5r_A
http://www.youtube.com/watch?v=MTwDGKcdYq4
http://www.youtube.com/watch?v=AChpo-CbuFA

Quote from: törö on 05.06.2010, 18:42:26

Quote from: Shawast on 05.06.2010, 10:27:02
Ai jai! Saispa tämän sarjan englannin tai suomen kielisillä subtitleillä.

Ei ilmasto taida olla kovin erilainen suomalaisenkaan yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen puolella. Aina kun lehteen haastatellaan jotakuta asiantuntijaa jostakin yhteiskunnallisesta ongelmasta, niin suusta tulee vain poliittisesti korrektia diipadaapaa - ja sen jälkeen vaaditaan lisää resursseja.

Kannattaa käydä kirjastossa. Sieltä löytyy samoista aiheista paljon parempaa luettavaa. Kirjojen valikoimisessa pätee tietenkin vanha tuttu sääntö: puoliuskonnollinen diipadaapa ilmaistaan fiinisti paksulla ammattislangilla, mutta asiateksti on kirjoitettu ymmärrettävästi.

Suosittelen esimerkiksi Steven Pinkerin mainioita kirjoja "How the Mind Works" ja "Blank Slate", joista erityisesti tuo Blank Slate keskittyy kumoamaan sosiologien teesiä, jonka mukaan ihminen on kuin tyhjä taulu syntyessään. Lähdeviitteet löytyvät teoksen lopusta, mutta kirja itsessään on kirjoitettu maallikkolukijalle.

Kiitos HaH, ihan ok päivä muutti vielä paremmaksi, otsikko oli naula päähän :D

Quote from: Paul Ruth on 05.06.2010, 15:17:36
Pidän aivan erityisesti napakymppiin osuvasta otsikoinnista. "Sosiologian keisarilla ei ole vaatteita."  ;D

Ruotsi on niellyt tämän lannan koukkuineen, kohoineen, siimoineen ja vapoineen.

Mutta mitä sanoo tähän 60-luvun erikoisasiantuntija Anti-Utopisti?

Sosiologiaa tuli päntättyä viimeksi noin kuukausi sitten. Näin amatöörin silmin katsoen kyseinen oppiala vaikuttaa joissain yliopistoissa muodostuneen puhtaaksi vasemmistoradikalismin työkaluksi, eikä asiaa edes yritetä salailla (*). Toisaalta herää kysymys, saattaisiko merkittäväkin prosenttiosuus sosiologian laitosten henkilökunnasta olla sittenkin poliittisesti neutraalimpia sosiologeja, jotka tekevät kaikessa hiljaisuudessa omia tutkimuksiaan puhtaan tieteelliseltä pohjalta piittaamatta politisoituneista radikaalitutkijoista. Vaikea sanoa näin mutu-pohjalta tähän mitään järkevää.

(*) Jätän tässä viestissä käsittelemättä sen vasemmistoradikalismista johdettavan vastakkaisen näkökulman, jonka mukaan sosiologia saattaa olla alun perin kapitalististen ja modernististen ajatusmallien pilaamaa vääristynyttä tiedettä eikä aidosti radikaalia yhteiskuntatiedettä.

Miksikö niin monet sosiologit sitten ovat vasemmistoradikaaleja? En tiedä tarkkaan, kuinka tälläinen radikaali maailmanhahmottamistapa kehittyy kognitiivisesti, mutta joka tapauksessa vaikuttaisi siltä, että tietty osuus väestöstä hakeutuu automaattisesti radikaalien hahmottamistapojen pariin jo melko nuorella iällä. Ehkäpä sopivat sosiologiset teoriat valjastetaan vasta jälkeenpäin palvelemaan jo aiemmin lukkoon lyötyä radikaalia maailmanhahmottamistapaa eikä päin vastoin. Ainakaan omalla kohdallani en voi kuvitella mahdolliseksi polkua sosiologian opiskelusta vasemmistolaisuuteen vaan se päin vastoin tuntuu vahvistavan aiempaa ideologiavastaisuuttani, joten siksi veikkaan järjestyksen kulkevan pääasiallisesti toisin päin eli siten, että jo hurahtaneista tai potentiaalisista vasemmistoradikaaleista tulee helposti sosiologeja ja muita yhteiskuntatieteilijöitä eikä päin vastoin.

Radikaalin sosiologian ja etnisten suhteiden tutkimuksen historiallinen yhteys saattaa olla ainakin osittain peräisin toisen maailmansodan jälkeisistä rotuajattelun ja muiden etnisten stereotyyppien kitkemiseksi käynnistetyistä megaprojekteista, joiden tavoitteet ovat sitten ehkä jääneet elämään mm. sosiologian laitoksille. Kun tähän tutkimusperinteeseen lisättiin vielä 1960-luvun kapinahenki, niin sosiologiseen tutkimukseen saattoi juurtua sellainen automaattinen piilo-oletus, että eurooppalaiset tavikset ovat rasisteja ja aina väärässä. Radikaalien yhteiskuntatieteilijöiden jumalalliseksi tehtäväksi taas muodostui vapauttaa maailma inhottavien eurooppalaisten ajatusmalleista - ellei peräti jopa eurooppalaisista kokonaan maahanmuuttoa edistämällä.

Mitä tulee radikaalin sosiologian aiheuttamiin harmeihin, niin oma teoriani niistä on sellainen, että ongelmat alkavat toden teolla vasta siinä vaiheessa, kun pääsee syntymään seuraava kolmiyhteys: pitkälle radikalisoitunut yhteiskuntatiede + radikalismia ihannoiva gnostilainen tutkijaverkosto + tilaisuus vaikuttaa yhteiskuntatieteen välityksellä johonkin yhteiskunnan äärimmäisen haavoittuvaiseen osa-alueeseen. Niin kauan kuin nämä kaikki kolme ehtoa eivät ole voimassa samanaikaisesti, radikaali sosiologia saattaa olla varsin harmitonta. Tosin vaarana on tietysti se, että kun yksi tai kaksi ehtoa rupeavat täyttymään, niin silloin ei ole enää pitkä matka siihen, että harmiton puuhastelu saattaakin nopeasti muuttua yhteiskunnalle äärimmäisen vaarallisiksi utopiaprojekteiksi.

Luulisin näin käyneen maahanmuuttopolitiikan kohdalla. Yliopistoihin oli 1960-luvun kapinahengen myötä syntynyt radikalismia ihannoiva gnostilainen yhteiskuntatutkijoiden verkosto. Niin kauan kuin nämä yhteiskuntatutkijat keskittyivät pääasiallisesti kapitalismin vastustamiseen, kaikki oli vielä aivan OK. Siinä sivussa radikalisoituneissa yliopistoissa laadittiin vasemmistolaisen oikeudenmukaisuuden hengessä erilaisia teorioita vähemmistöjen oikeuksien turvaamiseksi (kts. esimerkiksi John Rex: The Concept of a Multicultural Society) ja keksittiin revisionistista historiakirjoitusta länsimaiden demonisoimiseksi (mm. etnisten suhteiden alueella Race & Class -lehden edustama historiakäsitys). Tällä ei kuitenkaan ollut vielä suurempaa merkitystä, koska näitä teorioita ei voitu soveltaa länsimaissa mihinkään yhteiskunnan kriittisiin peruspilareihin.

En tiedä tarkkaan, mitä sen jälkeen 1980-luvulla tapahtui, mutta vaikuttaa siltä, että länsimaiden rahapiirit ja turvallisuusinstanssit antoivat yhtäkkiä radikaaleille yhteiskuntatutkijoille vapaat kädet ruveta soveltamaan teorioitaan laadittaessa pohjapiirrustuksia massamaahanmuuton käynnistämiseksi länsimaihin. Näiltä rahapiireiltä ja turvallisuusinstansseilta täytyi puuttua päästä muutama ruuvi, sillä tämä mieletön ratkaisu loi hetkessä äärimmäisen uhan länsimaisten yhteiskuntien selviytymiselle.

Koska hyvinvointi ilmeisesti rappeuttaa ihmisen arvostelukyvyn ja altistaa menemään mukaan erilaisiin vedätyksiin, niin reaalimaailmasta irronneet länsimaiden eliittipiirit luullakseni juuttuivat tuijottamaan radikaalitutkijoiden maahanmuuttoehdotusten kirjainta eikä niiden taustalla olevaa radikaalihenkeä: sillä, taataanko maahanmuuttajille tasa-arvoiset oikeudet (sananmukainen merkitys) ja riittävät resurssit kotoutumiseen (sananmukainen merkitys), on aivan valtava ero siihen, jos maahanmuuttajille annetaankin niiden sijasta tasa-arvoiset oikeudet (merkityksessä 1960-lukulainen fanonilainen raivo) ja riittävät resurssit kotoutumiseen (merkityksessä Boomer-sukupolven taikaseinä). Eron havainnollistamiseksi mainittakoon tänään monimos.fi-ketjussa mainittu viesti (*), joka on käsittääkseni jälkimmäisen tulkintatavan tyylipuhdas edustaja: "it is fair and acceptable for the Europeans to come to Africa and help themselves with Africa's resources but we are not welcome to Europe?" Tämä on pinnallisesti erittäin uskottavan kuuloinen harmistuksen aihe, mutta siinä on tosiasiallisesti piilo-oletuksena 1960-lukulainen historiallinen revisionismi, jossa korostettiin länsimaiden ja kolmannen maailman välistä jakolinjaa vanhanaikaisemman marxismin korostaman eliitin ja tavallisen kansan välisen jakolinjan sijasta.

(*) Off-topic: Kyseisen viestin tulkintatavan kumoaa seuraava havainto: Afrikan resursseja kahmiva ja Afrikassa mielin määrin matkusteleva ylikansallisten eliittipiirien verkosto ei voi olla tietenkään sama asia kuin väitetyt "eurooppalaiset", joista valtaosa on tosiasiallisesti köyhiä tai varsin pienituloisia velkaorjia. Sitä paitsi "eurooppalaiset" on muutenkin pikemminkin mytologiapohjainen käsite eikä mikään reaalimaailman ryhmä: "Europe as a whole is a geopolitical myth" (George Friedman).

Tasa-arvon sananmukaisen merkityksen ja 1960-lukulaisen merkityksen eron tajuamiseen ei useimpien länsimaisten valtavirtapoliitikkojen aivokapasiteetti ilmeisesti riitä, joten joka kerta erilaisten rikastuttamisten jälkimainingeissa he ovat tietenkin aivan ymmällään: hehän vain halusivat tarjota maahanmuuttajille tasa-arvoa ja resursseja, eikä siinä pitänyt olla mitään pahaa. Heiltä unohtui kuitenkin selvittää radikaalivasemmiston terminologian sanakirjasta, mitä sen "tasa-arvoiset oikeudet" ja "riittävät resurssit kotoutumiseen" tosiasiallisesti pitävät sisällään ja miten ne ohjaavat alkuperäisväestön ja maahanmuuttajien välistä dynamiikkaa.

Yksi politiikassa arvokkaimmista vaistoista on taju siitä, onko nykyinen linja toimiva vai onko siinä jotain menossa pahasti pieleen. Mikäli länsimaiden eliittipiireissä riittävän monilla on vielä tämä vaisto tallella, niin ehkäpä etnisten suhteiden sosiologiaakin ruvetaan jossain vaiheessa suuntaamaan sellaiselle linjalle, josta ei aiheudu 1960-lukulaista riesaa.


[email protected]

Itsehän en tiedä sosiologiasta ja muusta humanismista hölkäsen pöläystä, paitsi että hämärän ennakkoluuloni mukaan kyseessä on aivan uskomaton valheen ja mädännäisyyden sontatunkio, vähän niinkuin nyt viimeksi tämä norjalaiskujeilija paljasti.

Näppituntumalta kuitenkin esitän, että koko yhteiskuntatiede, sosiologia ja sensellainen humanismi pitäisi pistää perusteellisesti uusiksi kulttuurievoluutioteorian ("meemiteoria (http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi)") pohjalta. Arvioisin, että kyseessä olisi yhtä mullistava harppaus eteenpäin kuin evoluutioteorian valtaannousu oli biologian tapauksessa.

Tuossa kotimaisittain samantapaista juttua "naisoikeuden" osalta:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Naisoikeuden+professuurista+kehkeytyi+tasa-arvoriita/1135245352642

Quote from: Zngr on 08.06.2010, 12:40:06
Kiitos HaH, ihan ok päivä muutti vielä paremmaksi, otsikko oli naula päähän :D

Eipäs pilailla ihmisten kustannuksella. Paikalla saattaa olla sosiologeja.  :'(

Stephen K. Sanderson esittää hyvän parannusehdotuksen kirjassaan The Evolution of Human Sociality, jossa hän ehdottaa uudeksi paradigmaksi Darwinilaista konfliktiteoriaa. Hän selittää myös sen, miksi monet sosiologiset teoriat eivät toimi, kuten sosiaalinen konstruktionismi, postmodernismi tai funktionalismi.

Hyviä teorioita sen sijaan ovat mm. sosiobiologinen ja vaihtoteoreettinen (rationaalisen valinnan teoria).

http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&cd=10&ved=0CGUQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fstephenksanderson.com%2Fdocuments%2FEHSContentsPrefaceChapters8and10_000.pdf&ei=JI41TIqkC5v40wSwxbXyAw&usg=AFQjCNHG-RTb8jwAHuNdWUAZAJStToc7cA&sig2=_Vu1wGY9zilOxtH66U9pDA

http://books.google.fi/books?id=Dr8VJxygwwUC&printsec=frontcover&dq=%22the+evolution+of+human+sociality%22&source=bl&ots=ekPTm9abYw&sig=71qu69LGzfCc7vpec-nVPRspCwI&hl=fi&ei=D481TK2yM5-I0wS676HkAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDMQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

Mitenkäs näin mainiolla otsikolla varustettu kirjoitus onkin jäänyt huomaamatta?  :D

Mutta juu, sosiologia on suunnilleen yhtä tieteellistä kuin astrologia. En ihmettelisi, jos tuohon uskoon hurahtaneet vannoisivat molempien nimiin.

Kiva lukea kommentteja sellaisilta (Anti-utopisti ja Ulkopuolinen) joilla näyttää olevan tässä asiassa jotain kompetenssiakin. Kiitos.

Minulla ei ole nyt aikaa syvällisemmin pureutua asiaan, mutta kokemuksia erään yliopiston tiedekunnista liittyen humanististen tieteiden opintoihin:

Oma tausta on teknilliseltä puolelta. Niin kuin teknillisellä ja luonnontieteiden aloilla kouliintuneet tietävät, sääntöjä ei voi muuttaa oman mielen mukaan. Ei ole abstraktioita, joita voisi tulkita mielensä mukaan. Sitä, kuinka käytännössä asioita toteutetaan, miten niitä painotetaan ja miten niitä voi käyttää, riippuu ihmisestä. Näistä syntyy soveltavaa tutkimustyötä. Joskus joku keksii jotain uutta, yhdistää eri tieteenalojen lainalaisuuksia tai läpimurtoja, syntyy jotain uutta. Innovaatioita.

Itse opiskelin insinööriopintojen jälkeen hieman poikkeuksellisesti viestintätieteitä. Minun on edelleen hieman hankala ymmärtää, mitä em. opintosuunnitelman oli tarkoitus opettaa. Tai no, tavallaan ymmärrän. Jos tarkoitus oli opettaa laatimaan esseitä, raportteja, ylipäätään tekstiä mistä tahansa aiheesta, opettaa olemaan uskottava ihmisten silmissä, perustelemaan näennäisesti asiansa, niin kyseinen tiedekunta tekee uskomattoman hyvää työtä. Nimittäin n. 97 % valmistuneista on vakituisessa työssä vuoden sisällä valmistumisestaan. Turha etsiä lähdettä, stetson-menetelmä. Lähellä kuitenkin.

Siltikään en pysty insinööritaustaisena elämänkoulutettavana ymmärtämään esim. viestintäteorioiden käyttötarkoitusta.

Tieteellinen perusta, siis oman subjektiivisen kokemukseni mukaan, monelle viestintätieteelliselle teorialle olisi helposti kiistettävissä mikäli joku viitsisi nähdä sen vaivan. Okei, seassa on myös ihan "oikeaa" laadullista tutkimusta, mutta pääasiassa kyse on toinen toistaan huterampien määrällisten tutkimusten jatkumosta, jossa viitataan edelliseen tutkimukseen luotettavina lähteina ja rakennetaan ikään kuin omaa teoreettista maailmaa, joka

a) voi aivan hyvin pitää paikkaansa, jos asian näin näkee
b) olla täyttä potaskaa, jos maailman näkee erilailla
c) jotain siltä väliltä

Minä ymmärrän vallan hyvin, mitä viestinnän valtateoriat kertovat. Niissä kuvataan meidän ihmisten välisen toiminnan lainalaisuuksia eri tasoilla, annetaan niille nimet ja pyritään luomaan järjestystä kaaokseen. Ihan ookoo. Mutta kuten minkä tahansa ei-millään-pohjalla-olevan teorian suhteen, mistä lähdetään etsimään vikaa sitten kun kone ei toimi, jos kukaan ei oikeasti edes tiedä kuinka se toimii?

Jälkikirjoitus.

Pahoittelen merkkitulvaa, Ulkopuolinen kiteytti ajatukseni minulle uuteen termiin: "konstruktionismi". Sitä tämä huuhaatieteen läjittäminen on.

Quote from: Sivulause on 22.08.2011, 19:48:16
Minulla ei ole nyt aikaa syvällisemmin pureutua asiaan, mutta kokemuksia erään yliopiston tiedekunnista liittyen humanististen tieteiden opintoihin:

Anteeksi tyhmyyteni, mutta missä yliopistossa viestintätieteet ovat humanistisessa tiedekunnassa?

Tervehdys.

Kovasti tuntuu kaikilla olevan antipatioita sosiologiaa kohtaan vaikka koko oppiaineesta ei tunnu olevan minkäänlaista käsitystä. Jotkut sentään tämän suoraan myönsivätkin.

Ehkäpä käsittämättömin väärinymmärrys on se, että sosiologian taustalla olisi jokin ideologia. Kun otatte sosiologian oppikirjan käteen, niin siinä nimenomaan kerrotaan eri ideologioista, sekä siitä, mikä kussakin on vikana. Lenin luki Marxia, Hitler Nietzscheä, kumpikaan ei ymmärtänyt lukemaansa ja seuraukset tunnetaan. Pelkästään näitä hulluja varten on hyvä olla joku porukka selventämässä näitä erilaisia yhteiskuntajärjestyksiä.

Jos yksi tai kaksi relativismin tai postmodernismin nimeen vannovaa feministiä ei näe sosiaalisilta konstruktioiltaan todellista maailmaa niin se ei sosiologiaa tieteenalana muuta suuntaan tai toiseen. Hallaa toki moiset tekevät jos sosiologian nimissä esiintyvät.

Sosiologia oppiaineena syntyi koska silloinen taloustiede lepäsi (ja lepää edelleen) kestämättömien toiminta ja yhteiskunta -käsitteiden varassa. Sosiologia on yleinen yhteiskuntatiede. Comtea ei puolestaan nykyään lasketa sosiologian klassikoihin.

Seuraa lisää juonipaljastuksia: vilkaiskaapa helsingin yliopiston humanistisen tiedekunnan oppi-aineita. Ei sosiologia ole humanistinen tiede. Sosiologiassa, etenkin kvantitatiivisesti orientoituneessa, tarkastellaan vaikkapa työttömyyden rakennemuutosta ja sen sellaista. Sosiologia on anti-humanistinen tiede: ei sosiologia yksilö kiinnosta. Ilmeisesti sekoitatte sosionomiin.

Sosiologian parissa on käyty paljon keskustelua muun muassa evoluutioteorian merkityksestä ja paikasta ihmistieteissä. Evoluutioteoria asettaa lähinnä reunaehdot nykyihmisen käyttäytymiselle muttei mitenkään voi aukottomasti selittää sitä. Mielelläni kyllä luen jos joku selventää geenien kautta miksi Norjassa ammuttiin tai miksi kaikki menee juhannuksena mökille. Yhtäkään lähdettä en ole nähnyt jossa sosiologia olettaisi ihmisen "tyhjäksi tauluksi".

Minua ainakin ärsyttää tieteen nimikyltin alle istuvat nollatason tutkijat jotka yrittävät muokata mielipiteitä tiettyyn suuntaan. Siis ihan oikeasti politikoivat. Tieteen tarkoitushan ei ole politikoida vaan selvittää asioita neutraalisti. Siksi parhaita tutkimustuloksia ovat aikaansaaneet mm. hyönteistutkijat, kun ovat ottaneet tutkimuskohteekseen ihmisen, hyönteisen sijaan. Alkaneet siis tarkastella ihmisten ja yhteiskunnan toimintaa kuten muurahaispesän toimintaa, ulkopuolelta, ilman henkilökohtaisia yllykkeitä.
Eikö se ole sosiologiaa?

Kiitokset HaHlle jutusta.

Edellisissä viesteissä on jo mainittu evoluutioteoreettiset menetelmät ja selitysmallit. Haluaisin nostaa myös esiin sen tosiasian, että taloustieteen puolella on ihmisjoukkojen käyttäytymistä tutkittu varsin paljon. Kautta rantain Muuta porukkaa (terve vain!) jo tämän ilmaisikin, halusin vain tuoda asian eksplisiittisesti esille.

Quote from: Muuta porukkaa on 22.08.2011, 21:20:51
Ehkäpä käsittämättömin väärinymmärrys on se, että sosiologian taustalla olisi jokin ideologia. Kun otatte sosiologian oppikirjan käteen, niin siinä nimenomaan kerrotaan eri ideologioista, sekä siitä, mikä kussakin on vikana. Lenin luki Marxia, Hitler Nietzscheä, kumpikaan ei ymmärtänyt lukemaansa ja seuraukset tunnetaan. Pelkästään näitä hulluja varten on hyvä olla joku porukka selventämässä näitä erilaisia yhteiskuntajärjestyksiä.

En oikein osaa ajatella, miten Hitlerin näkemystä Nietzschestä olisi voinut sosiologian avulla korjata. Nietzsche oli nähdäkseni hyvin pitkälti vailla kiinnostusta yhteiskuntaa kohtaan.

Leniniä taas olisi varmasti voinut yrittää opettaa lukemaan Marxia toisin (niin kuin moni varmasti yrittikin). Hullua ei kuitenkaan ole mitään hyötyä opettaa lukemaan oikein toisen hullun ajatuksia. Olennaista on siis se, oliko Marx oikeassa vai väärässä. Se taas on hyvin pitkälle poliittinen kysymys.

Sosiologian ongelma nykyisessä yliopistolaitoksessa on nimenomaan sen poliittisuus. Tieteellinen tutkimus on aidosti mahdollista vain silloin, kun etsitään totuutta seurauksista piittaamatta. Jos aletaan etsiä poliittisesti sopivia tutkimustuloksia, kyse ei ole enää tieteestä.

Näen asian näin, että tieteenala on sitä herkempi politisoitumaan, mitä:

a) vaikeampi sen hypoteeseja on testata kokeellisesti
b) enemmän se käsittelee aiheita, joista ihmisillä on poliittisia ja ideologisia intressejä

Sosiologia on sieltä ongelmallisemmasta päästä. On tärkeää huomata, että politisoituminen ei tapahdu vääjäämättä, jos akateeminen kulttuuri pyrkii parhaansa mukaan objektiivisuuteen ja etäisyyden ottoon ideologioista, mutta kyseisessä tieteenalassa ei ole samanlaisia rakenteellisia esteitä rappeutumiselle kuin kovissa luonnontieteissä. Ei edes sellaisia kuin psykologiassa tai biologiassa, joissa sentään voidaan harrastaa laajaa kokeellista tutkimusta.

Oma lukunsa ovat tietysti naistutkimukset sun muut, missä ideologisuus on päämäärä, eikä kompastuskivi.

Eräs tuttu määritteli minulle sosiologian aikoinaan näin: 
"Pseudotiedettä."

Toinen oli määrittelyssään tarkempi:
"Menet ja tutkit asiaa viisi vuotta; kadunmies pääsisi samoihin päätelmiin viidessä minuutissa." 

Jälkimmäinen, epäilen, on lainaus joltakulta fiksummalta, mutta sama se mulle.
Kun kerran allekirjoitan.
Tapaamani sosiologit ovat aikamoisia itkupillejä noin niinku mitä tulee elämään.

Päädyin tässä Googlen kautta virolaiseen blogiin (http://staap02.wordpress.com/2012/03/10/ajupesu-skandinaavia-moodi/), jossa oli linkki Harald Eia:n dokumentteihin, joita en ole tähän päivään asti katsonut.

En ole vielä ensimmäistä jaksoa kokonaan katsonut, mutta näyttää mielenkiintoiselta. Jaksot on tekstitetty englanniksi.

Brainwash (6/7) - Race (http://www.youtube.com/user/panathinakosbear/videos)
2009-11-05 Norja: Lievä juksaus antirasistijärjestön jäsenmäärässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,17083)

Brainwash (1/7) - The Gender Equality Paradox (http://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ)
2011-11-23 Norja: Sukupuolentutkimukselta loppuu resurssit (http://hommaforum.org/index.php/topic,62879.msg852897.html#msg852897)

Hommasta löytyy tästä ohjelmasta paljonkin mainintoja, mutta parempi aina hyvää ohjelmaa uudelleen mainostaa niille, jotka eivät ole sitä vielä katsoneet:
Salasana on hjernevask (http://hommaforum.org/index.php?action=search2;search=Hjernevask)

Quote from: Nauris on 21.03.2012, 10:32:29
Päädyin tässä Googlen kautta virolaiseen blogiin (http://staap02.wordpress.com/2012/03/10/ajupesu-skandinaavia-moodi/), jossa oli linkki Harald Eia:n dokumentteihin

Koska YouTube-videot välillä tuppaavat katoamaan, tässä linkit Vimeoon. Salasana on hjernevask.

Brainwash 1: 7 – "The Gender Equality Paradox" - http://vimeo.com/19707588
Brainwash 2: 7 – "The Parental Effect" http://vimeo.com/19893826
Brainwash 3: 7 – "Gay/straight" http://vimeo.com/19869748
Brainwash 4: 7 – "Violence" http://vimeo.com/19921232
Brainwash 5: 7 – "Sex" http://vimeo.com/19921928
Brainwash 6: 7 – "Race" http://vimeo.com/19922972
Brainwash 7: 7 – "Nature or Nurture" http://vimeo.com/19889788

Quote from: Ulkopuolinen on 21.03.2012, 10:44:58
Tuota voisi pyytää vaikka YLEn Teema-kanavalle suomennettuna.

Toivottavasti mahdollisimman moni vaivautuu tekemään niin. Tuossa on linkki, jonka kautta asia tapahtuu helposti.

http://teema.yle.fi/palaute

Pyysin joskus viime vuonna, mutta ei aiheuttanut toimenpiteitä siinä vaiheessa. Ehkäpä uusi vuosi toisi uudet kujeet..

Aika tyhjänpäiväinen otsikko ja aihe.
Samalla tavalla voisi väittää, että vesi jäätyy normaali-ilmanpaineessa alle 0 Celsius asteessa.
Sitten joku kommentoi, että vihdoinkin tämä tuli ilmi.

Toivottavasti rasismi ei lisäänny.

Quote from: Lodi on 24.03.2012, 09:55:55
Toivottavasti rasismi ei lisäänny.

"Toivottavasti tämä ei lisää rasismia" allekirjoitukseksi?

:)

http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/90534-biologian-sivuuttavia-tutkijoita-kay-saaliksi

QuoteNorjalainen dokumentti "Aivopesu" löytyy nyt netistä englanniksi tekstitettynä. (Salasana katsomiseen = hjernevask).

Kyseessä on kerrassaan mainio dokumentti, jonka kaikki 7 osaa kannattaa katsoa kokonaan. Dokumentti oli syynä Norjan naistutkimuksen rahoituksen alasajoon.

Dokumentissä esiintyy liuta norjalaisia tutkijoita, jotka eivät usko biologisiin tutkimuksiin. Noiden tutkijoiden mukaan kaikki on seurausta kulttuurista tai kasvatuksesta. Heillä ei kuitenkaan ole mitään tutkimuksia uskomuksensa tueksi, koska he eivät edes halua tutustua muunlaisiin kuin omia uskomuksia pönkittäviin tutkimuksiin.

Dokumenttia katsoessa alkaa syntyä säälin tunteita konstruktionistisia tutkijoita kohtaan: he ovat pihalla kuin lumiukot.

Hedda Giertsen

Osassa 7 esiintyy kriminologian professori Hedda Giertsen, joka on niin onneton kuin professori olla voi [ajassa 2.05-4.20; 35.10-37.35].

Harald: - Onko mahdollista selvittää, ovatko jotkut kulttuurit väkivaltaisempia kuin toiset?

Giertsen: - En tiedä. En tunne yhtään aihetta käsitteleviä tutkimuksia.

Harald: - Kuinka tiedät, että väkivaltaisuus johtuu pelkästään kasvatuksesta, eikä biologiasta?

Giertsen: - Ööö, öö, se on kulttuurinen impressio. Minulla ei kuitenkaan ole mitään systemaattista tutkimusta, jota voisin osoittaa.

Harald: - Toiset tutkijat sanovat, että jos poika ja tyttö kasvatetaan tismalleen samalla tavalla, pojasta tulee väkivaltaisempi. Oletko samaa vai eri mieltä?

Giertsen: - Tuohon on vaikea vastata, ööö, öö, minä vastaisin siihen, että se ei ole kovin tärkeä kysymys!

Katsokaa itse ja hämmästykää!

Jörgen Lorentsen, Nils Nissen ja Agnes Bolsoe

Osassa 3 esiintyvät monitieteinen sukupuolentutkija Jörgen Lorentsen, homotutkija Nils Nissen ja sosiologi Agnes Bolsoe. [ajassa 4.50-6.05; 13.55-15.50; 19.30-20.50; 32.20-37.00]

Harald: - Voiko homon tunnistaa ulkonäöstä ja käytöksestä?

Kaikki tutkijat: - Ei

Harald: - Onko sellaisia tutkimuksia olemassa?

Nissen: - Ehkäpä, mutta en ole kiinnostunut sellaisista tutkimuksista.

Harald: - Erään tutkimuksen mukaan homomiehet ovat huonompia lukemaan karttaa.

Lorentsen: - Ha ha haa hah haa! Tällaista tulee koko ajan, mitä ihmeellisempiä tutkimuksia! Minä vain nauran niille. Se on sellaista heikkoa ja marginaalista tutkimusta.

Harald: - Kun luet tutkimuksia homojen ja heterojen aivojen eroista, mitä ajattelet?

Nissen: - Se on pateettista. Fanaattista keskittymistä trivialiteetteihin. En usko, että noiden tutkimusten perusta on kunnollinen. Se on aikamme tekotiedettä.

Bolsoe: - Mikään tutkimus ei ole osoittanut biologisia eroja homojen ja heteroiden välillä.

Harald: - Synnytäänkö homoksi vai onko se kasvatuksen tulosta?

Nissen: - En tiedä. Ja ketä edes kiinnostaa!

Bolsoe: - Ei varmasti synnytä!

Harald: - Mitä itse ajattelet?

Nissen: - Asialla ei ole yleistä kiinnostavuutta!

Harald: - Voit siis jollakin tavalla valita seksuaalisen suuntautumisesi?

Nissen: - Kyllä, tottakai.

Harald: - Voisinko minä vain ryhtyä homoksi ja jonkin ajan päästä tuntea seksuaalista halua muita miehiä kohtaan.

Nissen: - Toki, olen varma siitä.

Lorentsen: - Varmaan voisit kääntyä homoksi.

Harald: - Seksuaalinen halu ei siis ole suuntautunut tiettyä sukupuolta kohtaan.

Lorentsen: - Kyllä, arvelisin niin

Harald: (näyttää Bolsoelle videolta tutkimuksia, joiden mukaan jo lapsesta voi nähdä, tuleeko hänestä homo).

Bolsoe: - Ha ha haa, et kai ota noita tutkimuksia vakavasti? Minun on vaikea uskoa niitä, koska niiden premissi on minulle höpönlöpöä. Tuollaiset tutkimukset ovat roskaa!

Harald: - Mihin tutkimuksiin perustat väitteesi siitä, että lapsen homoutta on mahdotonta havaita?

Bolsoe: - Olin lapsi kerran itsekin. Kukaan ei kyennyt sanomaan, että minusta tulisi lesbo.

Harald: - Perustatko väitteesi muuhun kuin omiin kokemuksiisi?

Bolsoe: - Minulla on myös ystäviä, jotka ovat kokeneet saman.

Harald: - Mistä tiedät, että homot eivät ole feminiinisempiä kuin heterot biologisista syistä johtuen?

Lorentsen: - Sitä ei ole todistettu. Se ei edes ole kiinnostava kysymys!

Yhteenveto

Haastatellut konstruktionistiset tutkijat sivuuttavat vaikeat kysymykset sanomalla, että "kyseessä ei ole kiinnostava kysymys". Kriminologian professoria ei kiinnosta, ovatko toiset kulttuurit väkivaltaisempia kuin toiset tai johtuuko väkivalta biologiasta vai kasvatuksesta. Homotutkijaa eivät kiinnosta homojen ja heterojen väliset erot. Monitieteinen sukupuolentutkija leimaa amerikkalaiset tutkimukset roskaksi, jotka eivät ansaitse kommentteja.

Mitä ihmeen tiedettä se on, että että jätetään osa relevanttia tutkimusta tarkastelematta?

Katsokaa itse, niin näette millaista tiedettä ja millaisia tutkijoita verovaroillanne rahoitetaan.

http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/89740-norja-lakkauttaa-naistutkimuksen

QuoteNorja lakkauttaa naistutkimuksen 56 miljoonan rahoituksen (1, 2). Suurin syy rahoituksen lopettamiseen piilee Norjan television dokumentissa "Aivopesu" (josta mainitsin jo aikaisemmin). Dokumentti rapautti naistutkimuksen uskottavuuden kollegoiden silmissä.

Harald Eia osoitti dokumentissaan, että norjalaisessa naistutkimuksessa sukupuoliroolien ja seksuaalisen suuntautumisen tarkastelu ovat voimakkaasti politisoituja. Ne ovat ideologian ja biologian pelon ohjaamia - ehkäpä enemmän kuin missään muussa maassa. Tyttöjen ja poikien biologisista eroista puhuminen oli naistutkimuksen tabu.

Norjalainen edistyspuolueen ja parlamentin tutkimuskomitean jäsen Tord Lien on lakkauttamisesta mielissään:
Jos naistutkimus on niin hyvää kuin naistutkijat itse väittävät, he kykenevät tuomaan tutkimuksiaan esiin muunkin tieteen joukossa. Dokumentti "Aivopesu" viittaa kuitenkin siihen suuntaan, että kyse on ollut veronmaksajien rahojen tuhlauksesta. Naistutkijat kieltävät perusteettomasti biologian olemassaolon - tarvetta monitieteisyyden lisäämiselle on todellakin olemassa.

Quote from: Leso on 23.08.2011, 01:11:22

Eräs tuttu määritteli minulle sosiologian aikoinaan näin: 
"Pseudotiedettä."

Toinen oli määrittelyssään tarkempi:
"Menet ja tutkit asiaa viisi vuotta; kadunmies pääsisi samoihin päätelmiin viidessä minuutissa." 

Jälkimmäinen, epäilen, on lainaus joltakulta fiksummalta, mutta sama se mulle.
Kun kerran allekirjoitan.
Tapaamani sosiologit ovat aikamoisia itkupillejä noin niinku mitä tulee elämään.

Ainakin tuo tarkempi määritelmä on väärässä: Sosiologiassa tutkitaan jotakin asiaa viisi vuotta ja koska yliopistoihmisen on erotuttava kadunmiehestä jotenkin, viidessä vuodessa keksitään syitä sille, miksi kadunmiehen selitys on väärä (joka on oikea) ja miksi sosiologinen selitys on oikea (vaikka se on väärä tai umpilopullisesti värittynyt).


Populismin pikamääritelmä on ollut "vaikeisiin kysymyksiin yksinkertaisia vastauksia"; tyypillisen pehmeiden tieteiden tutkimuksen metodi on päinvastainen: "Yksinkertaisiin kysymyksiin mahdollisimman vaikeita vastauksia".  Vastaukset voivat olla myös luovia, mutta yhtäkaikki ne ovat yleensä aina väärässä.

Kuningasesimerkkinä käytän tässä erään yliopiston kasvatustieteiden laitoksen erään feministisen tutkijan antologiaa, jossa eräs tutkija oli päätynyt tulosten perusteella eräänlaiseen umpikujaan: oletuksista huolimatta näytti sille, että koulumaailmassa itse asiassa syrjittiinkin poikia eikä tyttöjä. Paha homma! Onneksi kahvitauolla joku keksi ratkaisun: tyttöjen syrjintä on piilosyrjintää ja siksi se ei näy. Antologia saatiin siis kasaan lähtöoletuksineen kaikkineen ja sitä rataa...

Joo, ongelma on vain se, että tuo lingvistinen käänne on tapahtunut kaikissa muissakin pehmeissä tieteissä. Jokin toivonkipinä saattaa kuitenkin olla olemassa: http://ajatusjalostamo.fi/2011/12/15/tohtorin-paperit-aivopesu-dokumentista/

Quote from: Ulkopuolinen on 24.03.2012, 11:26:35
Kyllä sosiologia, sosiaalipsykologia, antropologia jne. ovat ihan oikeita ja hyödyllisiä tieteitä jos niissä käytetään tieteellisiä ja tarkasteltavaan asiaan nähden käyttökelpoisia työkaluja.

Niinsanotun sosiologian kielellisen käänteen jälkeen on ollut vallalla konstruktionistinen tarkastelu, jossa lähdetään siitä, että mitään absoluuttista todellisuutta ei ole olemassakaan vaan "todellisuus on sosiaalinen konstruktio". Käytännössä tämä lähtökohta hylkää siis se, että olisi edes olemassa todellisuutta, jota voisi tutkia, joten sen keinoin ei luonnollisestikaan ole kovin helppoa löytää mitään todellista.

Konstruktionismilla on - yllättävää kyllä - ihan todellistakin käyttökelpoisuutta, mutta vain sellaisissa tapauksissa, joissa luonnontieteellinen/positivistinen, strukturalistinen, rationaalisen valinnan teoria/konfliktiteoriat, sosiaalisen pääoman dynamiikan ja substanssin rehellinen tutkiminen jne. eivät ole käyttökelpoisia.

Sosiaalisen konstruoitumisen ideassa ei sinänsä ole ongelmaa, ilmeisen hyödyllinen teoreettinen viitekehys. Ongelmalliseksi tilanne muodostuu, jos ja kun premisseihin lisätään tältä pohjalta tabula rasa -lähtökohta (nurture only) ja ääretön plastisuus (muokattavuus). Näistä premisseistä tietty seuraa, että ainoa mahdollinen lähestymistapa on konstruktionistinen. Nyt, molemmat kyseisistä premisseistä on helposti kaadettavissa. Tästä seuraa, että tälle asetelmalle perustavat teoreettiset rakennelmat, vaikka naistutkimus, kaatuvat; Niillä ei ole mitään tieteellistä relevanssia, ei ole mitään mieltä haaskata yhteiskunnan rahoja tällaiseen puuhasteluun.

1960-luvun new left -aallossa tällainen naiivi konstruktionismi oli tietty hyvin vetoavaa. Tarkoittaisihan se, että kaikki olisivat pohjimmiltaan ominaisuuksiltaan tasa-arvoisia ja että erot selittyisivät erilaisilla sortomekanismeilla. Tämä on tietty puhdasta päiväunta; Olemme todellisuudessa ominaisuuksiltamme mitä epätasa-arvoisimpia. Itse asiassa pelkästään sen perusteella, mitä tiedämme evolutiivisista mekanismeista ja lajimme historiasta, päinvastainen hypoteesi on kertakaikkisen epä-älyllinen.

Quote from: Miniluv on 24.03.2012, 10:30:17

Quote from: Lodi on 24.03.2012, 09:55:55
Toivottavasti rasismi ei lisäänny.

"Toivottavasti tämä ei lisää rasismia" allekirjoitukseksi?

:)

No niin...

Quote from: Haima on 24.03.2012, 10:47:14

Quote from: Leso on 23.08.2011, 01:11:22
[...]

[...]

Eli olemme eri sanoin samaa mieltä?  ;)

Kuvitellaan sosiologia norsuksi ja tämän ketjun keskustelijat sokeiksi ihmisiksi. Sokeat koskettelevat norsua eri puolilta ja jokainen voi kertoa norsun olevan erilainen. Koska kokonaisuutta ei nähdä, niin on pakko tyytyä pseudotulkintaan. Koska sosiologia on kriittinen tieteenala, sen tutkijat tapaavat olla aina eri linjoilla tai löytävät eri nyansseja keskusteluissa. Sosiologit eivät saa sympatiaa helposti osakseen ja päätyvät lähes aina oppositioon (samanmielisyys ei ole tavoitteena vaan vahvojen havaintojenkin jälkeen pyritään tarkastelemaan ja kritisoimaan lisää). Kaikki itsestäänselvyydet kyseenalaistetaan ja niitä tarkastellaan sosiologisesti. Se on tärkeä tieteenala yhteisöjen tutkimiseen yhteiskunnan sisällä. Yhden yhteiskunta/valtiotieteen pseudoksi julistaminen on sama, kun julistaisi ne kaikki valetieteiksi. Täysin varmaa matemaattista teoriaa niissä missään kun ei voida osoittaa.

Mitä tulee vasemmisto/oikeisto -linjaukseen: Mikäli sosiologit osoittavat jonkun oikeiston ajaman "itsestään selvyyden" virheelliseksi, niin toki heitä voi joku pitää vasemmistolaisina. Sosiologit ovat sikäli haitallisia vallanpitäjille, koska he eivät niele yleistä totuutta vaan kysenalaistavat sen aina. He ovat kuitenkin tärkeitä demokratialle, jossa kritiikki on olennaisimpia asioita toimivuuden kannalta. Jos sosiologia on kerran niin vasemmistoradikaali tiede, niin miksi sosiologit menestyvät parhaiten oikeiston hallitsemassa USA:ssa? Suomessa ennen Koivistoa sosiologeja ei palkattu juuri mihinkään vaan heitä pidettiin haitallisina.

Quote from: Henry on 24.03.2012, 10:42:16
Harald: - Voisinko minä vain ryhtyä homoksi ja jonkin ajan päästä tuntea seksuaalista halua muita miehiä kohtaan.

Nissen: - Toki, olen varma siitä.

Lorentsen: - Varmaan voisit kääntyä homoksi.

Harald: - Seksuaalinen halu ei siis ole suuntautunut tiettyä sukupuolta kohtaan.

Lorentsen: - Kyllä, arvelisin niin

"Your mind can be changed, your heart can be swayed but your dick is unbelievably stubborn"

- Jon Stewart

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 16:58:35Sosiologit ovat sikäli haitallisia vallanpitäjille, koska he eivät niele yleistä totuutta

Kuka on nähnyt sosiologin, jota yksikään vallanpitäjä pelkäisi? Kuka on nähnyt sosiologin, jonka koko tutkimustyö ei olisi kriitikittömimpien korrektien laimeusten luettelointia?

QuoteJos sosiologia on kerran niin vasemmistoradikaali tiede, niin miksi sosiologit menestyvät parhaiten oikeiston hallitsemassa USA:ssa? Suomessa ennen Koivistoa sosiologeja ei palkattu juuri mihinkään vaan heitä pidettiin haitallisina.

Eipä taida Yhdysvalloissa sosiologian papereilla päästä paljoa McDonaldsin kassaa pidemmälle, paitsi tietysti jos ne paperit ovat jonkun rikkaan penskan joka on laitettu käväisemään eliittiyliopistossa kontakteja luomassa. Sosiologian kaltaisen hömpän tarkoitus Yhdysvaltojen huippuyliopistoille on nimenomaan siinä, tarjota urheilutähdille ja rikkaiden sukujen hieman tyhmemmille lapsille aineita, joista pääsee läpi ilman lukupäätäkin.

Quote from: Muuta porukkaa on 22.08.2011, 21:20:51
Kovasti tuntuu kaikilla olevan antipatioita sosiologiaa kohtaan vaikka koko oppiaineesta ei tunnu olevan minkäänlaista käsitystä. Jotkut sentään tämän suoraan myönsivätkin.

Kovasti myönnämme, koska eihän teillä ole antaa mitään olevaista vastinetta.  :) 

Quote from: Leso on 25.03.2012, 16:01:38

Quote from: Haima on 24.03.2012, 10:47:14

Quote from: Leso on 23.08.2011, 01:11:22
[...]

[...]

Eli olemme eri sanoin samaa mieltä?  ;)

En tiedä siitä; totesin vain, että lainaamasi kaverin mukaan sosiologia on tiede, jossa päädytään viiden vuoden sisällä näkemykseen, johon kadun mies pääsee 5 minuutista. Yritin teroittaa sitä, että kadun mies pääsee 5 minuutissa oikeaan vastauksen mutta sosiologi ei pääse tähän edes 5 vuodessa, vaan päätyy juuri päinvastaiseen näkemykseen. Noissa Eian pätkissä on muutama oikea makoisa lohkaisu juuri tähän kontekstiin, taitaa olla juurikin eka jaksossa :)

Quote from: Leso on 25.03.2012, 18:53:51

Quote from: Muuta porukkaa on 22.08.2011, 21:20:51
Kovasti tuntuu kaikilla olevan antipatioita sosiologiaa kohtaan vaikka koko oppiaineesta ei tunnu olevan minkäänlaista käsitystä. Jotkut sentään tämän suoraan myönsivätkin.

Kovasti myönnämme, koska eihän teillä ole antaa mitään olevaista vastinetta.  :)

Tai sitten ainakin joku meistä on opiskellut mm. juurikin kyseistä alaa. Puolustelijat tutnuvat itse sotkevan kaksi asiaa sosiologian kritiikissä: vasemmistolaisuuden aktiivisena poliitikkana tai päällenäkyvänä diskurssina ja toisaalta vasemmistolaisen (tai tarkemmin marksilaisen) yhteiskuntaselitysmallin. Esim. noissa Eian pätkissä näkyy kristallinkirkkaaksi tiivistettynä sosiologien marksilainen selitysmalli: kaikki on ympäristön, rakenteiden tai muun vastaavan vaikutusta; mikään ei ole esim. biologista.


Toki käsite marksilainenkin on epäselvä tässä(kin) kontekstissa mutta ehkäpä asianomaiset ymmärtävät mitä marksilaisuudella tässä tarkoitetaan. Jos eivät, mielestäni se on riittävä argumentti osoittamaan sen, ettei noissa tieteissä edes tiedosteta koko asiaa, vaan selitysmalli on jonkinlaisena default-asetuksena, jota pidetään ikään kuin tehdasasetuksena yhteiskunnan tarkastelussa :)

Quote from: Ulkopuolinen on 05.06.2010, 16:29:32

Suomalaisen yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen naurettavan matalaa tasoa kuvaavat parhaiten kaksi viimeisen kymmenen (?) vuoden aikana näkyvimmin uutisoitua "tutkimusta". "Usko, toivo, hakkaus" jonka mukaan mies muuttuu väkivaltaiseksi jos nainen näkee unta sellaisesta ja se ääliömäinen seksuaalitutkimus, jonka mukaan suomalaiset miehet naivat noin kaksi kertaa enemmän suomalaisten naisten kanssa kuin suomalaiset naiset suomalaisten miesten kanssa.

Tuo seksitutkimus voi pitää paikkansa tietyllä reunaehdolla joka on todella yhdynnässä olevien tilanne. Esimerkiksi jos puolet kaikista miehistä harrastaa seksiä kahden kumppanin kanssa ja kaikki naiset harrastavat seksiä yhden kumppanin kanssa, miehet harrastavat seksiä kaksi kertaa useammin kuin naiset. Miehet jotka eivät harrasta seksiä (puolet), eivät pääse mukaan tähän tilastoon.  Sanoisin tätä tilastointitapaa tarkoitushakuiseksi tai vääristellyksi.

Todellisuus taitaa kuitenkin olla esimerkin mukainen?

edit: asiavirhe korjattu

Quote from: jaakkeli on 25.03.2012, 18:31:27

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 16:58:35Sosiologit ovat sikäli haitallisia vallanpitäjille, koska he eivät niele yleistä totuutta

Kuka on nähnyt sosiologin, jota yksikään vallanpitäjä pelkäisi? Kuka on nähnyt sosiologin, jonka koko tutkimustyö ei olisi kriitikittömimpien korrektien laimeusten luettelointia?

QuoteJos sosiologia on kerran niin vasemmistoradikaali tiede, niin miksi sosiologit menestyvät parhaiten oikeiston hallitsemassa USA:ssa? Suomessa ennen Koivistoa sosiologeja ei palkattu juuri mihinkään vaan heitä pidettiin haitallisina.

Eipä taida Yhdysvalloissa sosiologian papereilla päästä paljoa McDonaldsin kassaa pidemmälle, paitsi tietysti jos ne paperit ovat jonkun rikkaan penskan joka on laitettu käväisemään eliittiyliopistossa kontakteja luomassa. Sosiologian kaltaisen hömpän tarkoitus Yhdysvaltojen huippuyliopistoille on nimenomaan siinä, tarjota urheilutähdille ja rikkaiden sukujen hieman tyhmemmille lapsille aineita, joista pääsee läpi ilman lukupäätäkin.

Jostain syystä sosiologit vaiennettiin tai joutuivat maanpakoon niin natsiSaksassa kuin Stalinin NL:ssa. Nykyään saksalainen yhteiskuntamalli perustuu Weberin opeille.
Jenkkilän nousu talouden ykköseksi pohjautui fordismiin ja taylorismiin, oikeusjärjestelmää on kehittänyt (hyvään suuntaan) Talcott Parsons. Jenkkilä on täynnä menestyneitä sosiologeja. Ammattikunta on taustaltaan monipuolinen kulkurista hienohelmaan. Käsittääkseni työllistyvät siellä hyvin (toisin kuin täällä), mutta jos löydät jostakin valituksia, että joutuvat mäkkäriin, niin laita linkkiä.

Marxilainen sosiologia herätti suorastaan hysteriaa monissa länsimaissa ja kirkon parissa.
Breivikin manifestista löytyy sivukaupalla tekstiä siitä, miksi sosiologia tulee hävittää; tunteita se herättänee muissakin.

Mitä tulee sosiologian lukemisen helppouteen niin voit yrittää lukea esim. edes yhden Simmelin teoksen. Veikkaan ettei pää riitä teoksen kahlaamiseen edes puoleen väliin. Kun olet tutustunut johonkin niistä (tai valitsemistasi), voidaan väitellä sen helppoudesta. Sosiologia on tieteenalana nuori, mutta se on täynnä kovia nimiä, joita voit "lukupäänä" vilkaista. Mm: Durkheim, Jürgen Habermas, Ulrich Beck, Erving Goffman...

Itse olen viitisenkymmentä sosiologian kirjaa aikanaan tenttinyt ja paljon helpompana pidin useimpia muita tieteenaloja. Talouspuolen tentit menivät yleensä hyvin tiedoin läpi lukematta ja ilman laskinta. Kasvatustiede oli kaikkein vaivattominta. Sosiaalipolitiikka meni kuin vettä vaan...

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 16:58:35
Kuvitellaan sosiologia norsuksi ja tämän ketjun keskustelijat sokeiksi ihmisiksi. Sokeat koskettelevat norsua eri puolilta ja jokainen voi kertoa norsun olevan erilainen. Koska kokonaisuutta ei nähdä, niin on pakko tyytyä pseudotulkintaan.

Olen monesti kuullut tätä vertausta käytettävän ihmisen ja jumalan kohtaamisesta.  ;D Sopii hyvin esitettyihin oletuksiin sosiologian uskontoluonteesta.

Ja muuten, vertauksesi kuvaa ennen kaikkea subjektiivista kokemusta, mikä ei ole tiedettä, koska siitä puuttuu toistettavuus ja kalibroitavuus.

Quote from: HelmiS on 25.03.2012, 21:40:00

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 16:58:35
Kuvitellaan sosiologia norsuksi ja tämän ketjun keskustelijat sokeiksi ihmisiksi. Sokeat koskettelevat norsua eri puolilta ja jokainen voi kertoa norsun olevan erilainen. Koska kokonaisuutta ei nähdä, niin on pakko tyytyä pseudotulkintaan.

Olen monesti kuullut tätä vertausta käytettävän ihmisen ja jumalan kohtaamisesta.  ;D Sopii hyvin esitettyihin oletuksiin sosiologian uskontoluonteesta.

Ja muuten, vertauksesi kuvaa ennen kaikkea subjektiivista kokemusta, mikä ei ole tiedettä, koska siitä puuttuu toistettavuus ja kalibroitavuus.

Todellakaan suurimman osan tämän ketjun tulkitsijoiden subjektiivisista kokemuksista sosiologiasta ei ole millään muotoa tiedettä. Ennen kuin voi antaa uskottavaa kritiikkiä pitäisi olla vähintään appro suoritettuna tai pidempi aikainen paneutuminen filosofiaan tai edes muihin yhteiskuntatieteisiin.

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 20:25:35Jostain syystä sosiologit vaiennettiin tai joutuivat maanpakoon niin natsiSaksassa kuin Stalinin NL:ssa.

Miten niin? Itsekin puhuit "marxilaisista sosiologeista". Natsi-Saksassa ja Neuvostoliitossa kävi jokseenkin kaikille aloille sama juttu: ne, jotka suostuivat tanssimaan ideologian mukaan saivat vapaat kädet ilmiantaa kilpailijansa ideologisista "rikoksista" ja pääsivät näin kiipimään urallaan ilman erityisiä ansioita.

Natsit ovat aivan erityisen hyvä esimerkki vasemmistoälyköiden toiminnasta. Keksivätkö muka keskivertosaksalaiset yhtäkkiä innostua rodunjalostuksesta? Oliko kouluttamaton saksalainen kovinkin innoissaan yliopistosta ilmaantuneista rodunjalostajista, jotka kulkivat ympäriinsä arvioimassa keiden duunareista voi antaa tehdä lapsia ja ketkä steriloidaan? Yliopistolla ei muusta puhutakaan kuin siitä, miten yliopistot mukamas ovat jokin suoja natsismin kaltaisia ideologioita vastaan, vaikka totuus on ihan yksinkertainen: yliopistojen edistykselliset älyköt kirjoittavat historian kirjat, joten historian kirjoissa lukee että yliopistojen edistykselliset älyköt ovat natsismia vastaan, ovat aina olleet natsismia vastaan ja eivät ainakaan ole millään tavoin missään määrin vastuussa natsien hirmuteoista.

QuoteKäsittääkseni työllistyvät siellä hyvin (toisin kuin täällä), mutta jos löydät jostakin valituksia, että joutuvat mäkkäriin, niin laita linkkiä.

http://occupywallst.org/

Löytyy aika monta sosiologiaa, filologiaa tai taidehistoriaa opiskellutta valittamassa sitä, miten koulutusta vastaavaa työtä on mahdoton löytää. Ei taida löytyä montaa katkeraa matematiikkaa, öljynporaustekniikkaa tai putkimiehentöitä opiskellutta.

QuoteMarxilainen sosiologia herätti suorastaan hysteriaa monissa länsimaissa ja kirkon parissa. Breivikin manifestista löytyy sivukaupalla tekstiä siitä, miksi sosiologia tulee hävittää; tunteita se herättänee muissakin.

Eli toisin sanoen hysteeriset uskovaiset ja harhaiset hullut kavahtavat kaltaisiaan. Valtaa meillä päin pitävät kyllä jotkut ihan muut.

QuoteKun olet tutustunut johonkin niistä (tai valitsemistasi), voidaan väitellä sen helppoudesta. Sosiologia on tieteenalana nuori, mutta se on täynnä kovia nimiä, joita voit "lukupäänä" vilkaista. Mm: Durkheim, Jürgen Habermas, Ulrich Beck, Erving Goffman...

Ylipäänsäkin se, että sosiologialta löytyy "kovia nimiä joita lukea" on hyvä todiste siitä, että ala on hömppää. Yksikään fyysikko ei kehota opiskelijaa lukemaan Einsteiniä tai Newtonia. Sillä, kuka asiat esittää, ei ole mitään merkitystä ja "suurilla nimillä" on parempaakin tekemistä kuin hioa jonkin oppikirjan ymmärrettävyyttä ja kieliasua - "kovien nimien" kirjoitusten ei pitäisi kiinnostaa ketään muuta kuin historioitsijoita, asiat voi oppia mistä tahansa paremmin.

Jos alalla nostetaan suureen arvoon "kovien nimien" kirjoitukset, sellainen ala on lähempänä taidetta kuin tiedettä ja siellä mennään muodin ja tyylin eikä kovien todisteiden mukaan.

QuoteItse olen viitisenkymmentä sosiologian kirjaa aikanaan tenttinyt ja paljon helpompana pidin useimpia muita tieteenaloja. Talouspuolen tentit menivät yleensä hyvin tiedoin läpi lukematta ja ilman laskinta. Kasvatustiede oli kaikkein vaivattominta. Sosiaalipolitiikka meni kuin vettä vaan...

Nyt vain luettelet lisää keveitä hömppäaloja.

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 22:12:50

Quote from: HelmiS on 25.03.2012, 21:40:00

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 16:58:35
Kuvitellaan sosiologia norsuksi ja tämän ketjun keskustelijat sokeiksi ihmisiksi. Sokeat koskettelevat norsua eri puolilta ja jokainen voi kertoa norsun olevan erilainen. Koska kokonaisuutta ei nähdä, niin on pakko tyytyä pseudotulkintaan.

Olen monesti kuullut tätä vertausta käytettävän ihmisen ja jumalan kohtaamisesta.  ;D Sopii hyvin esitettyihin oletuksiin sosiologian uskontoluonteesta.

Ja muuten, vertauksesi kuvaa ennen kaikkea subjektiivista kokemusta, mikä ei ole tiedettä, koska siitä puuttuu toistettavuus ja kalibroitavuus.

Todellakaan suurimman osan tämän ketjun tulkitsijoiden subjektiivisista kokemuksista sosiologiasta ei ole millään muotoa tiedettä. Ennen kuin voi antaa uskottavaa kritiikkiä pitäisi olla vähintään appro suoritettuna tai pidempi aikainen paneutuminen filosofiaan tai edes muihin yhteiskuntatieteisiin.

Mielellään myös apurahoja useita ja 19 vuotta väitöskirjan tekemistä takana. Tarja Halosen myöntämä Papukaija-muistio olisi myös hyvä. Ettei kaikenmaailman nulikat hypi silmille, pärkkele!

Quote from: jaakkeli on 25.03.2012, 22:25:51

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 20:25:35

QuoteKäsittääkseni työllistyvät siellä hyvin (toisin kuin täällä), mutta jos löydät jostakin valituksia, että joutuvat mäkkäriin, niin laita linkkiä.

http://occupywallst.org/

Löytyy aika monta sosiologiaa, filologiaa tai taidehistoriaa opiskellutta valittamassa sitä, miten koulutusta vastaavaa työtä on mahdoton löytää. Ei taida löytyä montaa katkeraa matematiikkaa, öljynporaustekniikkaa tai putkimiehentöitä opiskellutta.

QuoteMarxilainen sosiologia herätti suorastaan hysteriaa monissa länsimaissa ja kirkon parissa. Breivikin manifestista löytyy sivukaupalla tekstiä siitä, miksi sosiologia tulee hävittää; tunteita se herättänee muissakin.

Eli toisin sanoen hysteeriset uskovaiset ja harhaiset hullut kavahtavat kaltaisiaan. Valtaa meillä päin pitävät kyllä jotkut ihan muut.

QuoteKun olet tutustunut johonkin niistä (tai valitsemistasi), voidaan väitellä sen helppoudesta. Sosiologia on tieteenalana nuori, mutta se on täynnä kovia nimiä, joita voit "lukupäänä" vilkaista. Mm: Durkheim, Jürgen Habermas, Ulrich Beck, Erving Goffman...

Ylipäänsäkin se, että sosiologialta löytyy "kovia nimiä joita lukea" on hyvä todiste siitä, että ala on hömppää. Yksikään fyysikko ei kehota opiskelijaa lukemaan Einsteiniä tai Newtonia. Sillä, kuka asiat esittää, ei ole mitään merkitystä ja "suurilla nimillä" on parempaakin tekemistä kuin hioa jonkin oppikirjan ymmärrettävyyttä ja kieliasua - "kovien nimien" kirjoitusten ei pitäisi kiinnostaa ketään muuta kuin historioitsijoita, asiat voi oppia mistä tahansa paremmin.

Jos alalla nostetaan suureen arvoon "kovien nimien" kirjoitukset, sellainen ala on lähempänä taidetta kuin tiedettä ja siellä mennään muodin ja tyylin eikä kovien todisteiden mukaan.

QuoteItse olen viitisenkymmentä sosiologian kirjaa aikanaan tenttinyt ja paljon helpompana pidin useimpia muita tieteenaloja. Talouspuolen tentit menivät yleensä hyvin tiedoin läpi lukematta ja ilman laskinta. Kasvatustiede oli kaikkein vaivattominta. Sosiaalipolitiikka meni kuin vettä vaan...

Nyt vain luettelet lisää keveitä hömppäaloja.

Ilmeisesti mielestäsi ainoat ei-hömppäalat ovat sitten lääketiede, di ja agro-alkuiset tieteet, koska niiden tulokset näkyvät konkreettisesti. Sinulle voi tulla yllätyksenä se, että voi olla hyödyllistä tutkia muutakin kuin siemeniä ja sillanrakennusta. Tässä joudun olemaan täysin eri linjoilla. Yhteiskuntaa voi suunnitella/kehittää asiantuntevasti yhteiskuntatieteilijä, rakennusta insinööri joista kumpikaan ei osaa tehdä hammaslääkärin tehtäviä. Eriytymistä tarvitaan ja se on välttämättömyys toimivan yhteiskunnan kannalta. Maailmassasi, jossa kaikki on putkimiehiä ja matemaatikkoja, toimivat putket viimeisen päälle, mutta siihen se jääkin.

Fysiikassa luetaan alan kovista nimistä, joiden metodologiasta ja ennakkoluulottomuudesta otetaan oppia (paljastit ettet ole lukenut yliopistossa fysiikkaa, muuten sen tietäisit). Tietty sitä aina kehitetään tarpeen mukaan. Näin se on kaikissa tieteen sektoreilla. Klassikoilla voidaan todistaa lisäksi alan hyödyllisyyttä.

Hysteeriset hullut kavahtavat tiedettä. Kirkon konservatiivit ovat kavahtaneet niin fysiikkaa, filosofiaa kuin sosiologiaakin.

Linkistäsi ei ilmennyt tilastotietoja sosiologien työttömyydestä. Mielenkiinnosta haluaisin nähdä ne, varmasti niitä on enemmän kuin matemaattisten alojen edustajia, sitä en epäile. Työttömyysuhka on suurempi, jos joukossa on vain laadullisia aineita. Tilastomatematiikkaa tai kansantaloustiedettä vahvasti sekaan niin johan työllistyy.

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 22:46:58Tässä joudun olemaan täysin eri linjoilla. Yhteiskuntaa voi suunnitella/kehittää asiantuntevasti yhteiskuntatieteilijä,

Kummasti yhteiskunnat onnistuivat pyörimään ilman suunnitteluakin. Sitten kun yhteiskuntia alettiin ylhäältä loppuun asti suunnitella, yhteiskuntatieteilijät loivat meille natsi-Saksan, Neuvostoliiton ja Pol Potin Kamputsean kaltaisia paratiiseja. Harmillisesti moni meistä ei noidenkaan menestystarinoiden jälkeen ole projektissa mukana ja edelleen kavahtaa kaikenlaisia yhteiskuntasuunnittelijoita.

Jos insinöörin tieteellä olisi samanlainen onnistumisprosentti, jokainen maailman laiva olisi uponnut neitsytmatkallaan, jokainen maailman silta olisi romahtanut ennen valmistumistaan ja jokainen lentokone olisi pudonnut maahan ensilennollaan. Voisi olla, että sitä insinöörin tiedettä hieman epäiltäisiin.

QuoteFysiikassa luetaan alan kovista nimistä, joiden metodologiasta ja ennakkoluulottomuudesta otetaan oppia

No ei. Fysiikassa lähinnä lätkäistään opiskelija laskujen tai koelaitteiston eteen ja käsketään hoitaa homma. Metodologioita, ennakkoluulottomuutta ja vaikka itsetyydytystä saa harrastaa, itse asiassa ihan mitä tahansa hörhöä saa tehdä kun laskut ja kokeet kuitenkin kertovat onko homma hoidettu vai ei.

Quote(paljastit ettet ole lukenut yliopistossa fysiikkaa, muuten sen tietäisit).

Aika hyvin sä arvaat.

Quote from: jaakkeli on 25.03.2012, 23:40:40

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 22:46:58Tässä joudun olemaan täysin eri linjoilla. Yhteiskuntaa voi suunnitella/kehittää asiantuntevasti yhteiskuntatieteilijä,

Kummasti yhteiskunnat onnistuivat pyörimään ilman suunnitteluakin. Sitten kun yhteiskuntia alettiin ylhäältä loppuun asti suunnitella, yhteiskuntatieteilijät loivat meille natsi-Saksan, Neuvostoliiton ja Pol Potin Kamputsean kaltaisia paratiiseja. Harmillisesti moni meistä ei noidenkaan menestystarinoiden jälkeen ole projektissa mukana ja edelleen kavahtaa kaikenlaisia yhteiskuntasuunnittelijoita.

Jos insinöörin tieteellä olisi samanlainen onnistumisprosentti, jokainen maailman laiva olisi uponnut neitsytmatkallaan, jokainen maailman silta olisi romahtanut ennen valmistumistaan ja jokainen lentokone olisi pudonnut maahan ensilennollaan. Voisi olla, että sitä insinöörin tiedettä hieman epäiltäisiin.

QuoteFysiikassa luetaan alan kovista nimistä, joiden metodologiasta ja ennakkoluulottomuudesta otetaan oppia

No ei. Fysiikassa lähinnä lätkäistään opiskelija laskujen tai koelaitteiston eteen ja käsketään hoitaa homma. Metodologioita, ennakkoluulottomuutta ja vaikka itsetyydytystä saa harrastaa, itse asiassa ihan mitä tahansa hörhöä saa tehdä kun laskut ja kokeet kuitenkin kertovat onko homma hoidettu vai ei.

Quote(paljastit ettet ole lukenut yliopistossa fysiikkaa, muuten sen tietäisit).

Aika hyvin sä arvaat.

Kuvaat varmaan nyt jotain amk-tasoa. Fysiikan opinnoissakin palataan klassikoiden ääreen ja siitä edetään modernimpiin havaintoihin. Aika monet klassikot ovat edelleen päteviä.
Esim. suhteellisuusteoria:
http://atom.physics.helsinki.fi/opetus/kurssikuvaukset/yleinensuhteellisuusteoria.htm

Fysiikan arvioiden epätäydellisyydestä ja jatkuvasta pieleen laskennasta:
http://atom.physics.helsinki.fi/opetus/kurssikuvaukset/kosmologiaI.htm

Voin kysäistä työpaikkani fysiikanopettajilta, kun en ole tosiaan itse sitä yliopistossa lukenut.

Yhteiskunnat eivät nimenomaan ole onnistuneet pyörimään ilman suunnittelua ellei valtaa ole pidetty rautaisella otteella. Suomemmekin on aika suunniteltu, vaikka kaipaa paljon peräruiskeita ja syöpälääkkeitä. Saksa on kuin suoraan Weberin ja parin muun käsialaa. Kun suunnittelijoita ei kuunnella, kuten europolitiikassa, jossa on kuunneltu pankkien analyytikkoja kansantaloustieteilijöiden sijaan; menee päin helvettiä.

Quote from: Haima on 25.03.2012, 18:56:27

Quote from: Leso on 25.03.2012, 16:01:38

Quote from: Haima on 24.03.2012, 10:47:14

Quote from: Leso on 23.08.2011, 01:11:22
[...]

[...]

Eli olemme eri sanoin samaa mieltä?  ;)

[...]

Näinpä. Olemme asiasta samaa mieltä, pitkälti ainakin. Sinä vaan oot monisanaisempi.   :D
Viittaan myös muihin postauksiisi tässä ketjussa.

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 00:39:13
Kuvaat varmaan nyt jotain amk-tasoa. Fysiikan opinnoissakin palataan klassikoiden ääreen ja siitä edetään modernimpiin havaintoihin. Aika monet klassikot ovat edelleen päteviä.
Esim. suhteellisuusteoria:
http://atom.physics.helsinki.fi/opetus/kurssikuvaukset/yleinensuhteellisuusteoria.htm

Niin, olen käynyt tuon kurssin ja sain vieläpä parhaan arvosanankin...

Eipä siellä mitään Einsteinia luettu. Kovassa tieteessä ei ihan oikeasti tuhlata aikaa sellaiseen höpönlöpöön kuin jonkun kuolleen äijän ajattelutapojen pohtimiseen. Mitä enemmän arvoa alalla pistetään tiettyjen nimien tyyliin, persoonaan, ajattelutapaan tai mihinkään sellaiseen, sitä varmemmin kyseessä on kirjallisuuden kaltainen taideala eikä mikään varsinainen tiede.

QuoteYhteiskunnat eivät nimenomaan ole onnistuneet pyörimään ilman suunnittelua ellei valtaa ole pidetty rautaisella otteella.

Kummasti vain maailman menestynein yhteiskunta on saatu aikaan heittämällä joukko eurooppalaisia uudisasukkaita tyhjälle mantereelle ja antamalla heille enemmän vapautta kuin Euroopassa on nähty sitten klassisten aikojen. Eurooppa suunnitelukokeiluineen ja rautaisine diktaattoreineen ei mitenkään pysy perässä.

Quote from: jaakkeli on 26.03.2012, 01:30:38
[...]Kummasti vain maailman menestynein yhteiskunta on saatu aikaan heittämällä joukko eurooppalaisia uudisasukkaita tyhjälle mantereelle ja antamalla heille enemmän vapautta kuin Euroopassa on nähty sitten klassisten aikojen. Eurooppa suunnitelukokeiluineen ja rautaisine diktaattoreineen ei mitenkään pysy perässä.

Niin oliko kyse nimenoman eurooppalaisista uudisasukkaista?

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 20:25:35
Mitä tulee sosiologian lukemisen helppouteen niin voit yrittää lukea esim. edes yhden Simmelin teoksen. Veikkaan ettei pää riitä teoksen kahlaamiseen edes puoleen väliin.

Mitä se kertoo, että teosta ei ole helppo lukea, tai että "pää ei riitä sen kahlaamiseen edes puoleen väliin"?

Quote from: jaakkeli on 26.03.2012, 01:30:38

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 00:39:13
Kuvaat varmaan nyt jotain amk-tasoa. Fysiikan opinnoissakin palataan klassikoiden ääreen ja siitä edetään modernimpiin havaintoihin. Aika monet klassikot ovat edelleen päteviä.
Esim. suhteellisuusteoria:
http://atom.physics.helsinki.fi/opetus/kurssikuvaukset/yleinensuhteellisuusteoria.htm

1. Niin, olen käynyt tuon kurssin ja sain vieläpä parhaan arvosanankin...

Eipä siellä mitään Einsteinia luettu. Kovassa tieteessä ei ihan oikeasti tuhlata aikaa sellaiseen höpönlöpöön kuin jonkun kuolleen äijän ajattelutapojen pohtimiseen. Mitä enemmän arvoa alalla pistetään tiettyjen nimien tyyliin, persoonaan, ajattelutapaan tai mihinkään sellaiseen, sitä varmemmin kyseessä on kirjallisuuden kaltainen taideala eikä mikään varsinainen tiede.

QuoteYhteiskunnat eivät nimenomaan ole onnistuneet pyörimään ilman suunnittelua ellei valtaa ole pidetty rautaisella otteella.

2. Kummasti vain maailman menestynein yhteiskunta on saatu aikaan heittämällä joukko eurooppalaisia uudisasukkaita tyhjälle mantereelle ja antamalla heille enemmän vapautta kuin Euroopassa on nähty sitten klassisten aikojen. Eurooppa suunnitelukokeiluineen ja rautaisine diktaattoreineen ei mitenkään pysy perässä.

1. Ok. Jos näin on, niin tiedät varmasti paremmin.

2. USA:a ei pistetty pystyyn ilman suunnitelmia. Itsenäisyyden jälkeen oikeusperiaatteet olivat kopioitu ranskalaisilta ajattelijoilta. Talouspuoli mm. Adam Smithiltä, joka juuri itsenäistymisen kynnyksellä raapusti kirjansa Kansojen varallisuus. USA:n suhteellista mahtia nosti sisällissodan jälkeinen (nyt 50) osavaltioiden jonkinasteinen kyky tehdä yhteistyötä. Maailman sodat romuttivat lisäksi Euroopan talouden ja tekivät USA:sta modernin ajan ykkösen. Yhdysvaltojen ongelma on se, että ne muinoin kehittyneimmät opit ovat nyt jääneet jälkeen monista muista. Kapitalismin säätelemättömyys johti aikanaan jenkkilän talouden rappioon, josta talousopin korjaukset sekä sodat pelastivat suhteellisessa vertailussa. Nyt velkaantuneilla amerikkalaisilla on sama edessä ja Kiina tulee junan lailla ohi. Ne pohjoismaat, jotka eivät osallistu Euroopan järjettömiin talkoisiin tulevat mallillaan nostamaan suhteellista asemaansa. Suosittelen Norjan kruunuja.

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 22:12:50

Quote from: HelmiS on 25.03.2012, 21:40:00

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 16:58:35
Kuvitellaan sosiologia norsuksi ja tämän ketjun keskustelijat sokeiksi ihmisiksi. Sokeat koskettelevat norsua eri puolilta ja jokainen voi kertoa norsun olevan erilainen. Koska kokonaisuutta ei nähdä, niin on pakko tyytyä pseudotulkintaan.

Olen monesti kuullut tätä vertausta käytettävän ihmisen ja jumalan kohtaamisesta.  ;D Sopii hyvin esitettyihin oletuksiin sosiologian uskontoluonteesta.

Ja muuten, vertauksesi kuvaa ennen kaikkea subjektiivista kokemusta, mikä ei ole tiedettä, koska siitä puuttuu toistettavuus ja kalibroitavuus.

Todellakaan suurimman osan tämän ketjun tulkitsijoiden subjektiivisista kokemuksista sosiologiasta ei ole millään muotoa tiedettä. Ennen kuin voi antaa uskottavaa kritiikkiä pitäisi olla vähintään appro suoritettuna tai pidempi aikainen paneutuminen filosofiaan tai edes muihin yhteiskuntatieteisiin.

Edelleenkään sosiologia ei täytä tieteellisen tiedonhankinnan vaatimuksia, mikä ei riipu siitä, onko perehtynyt sosiologiaan vai ei. Vetosi on myös epälooginen: me kaikki teemme empiirisiä havaintoja, joihin kaikki tiede perustuu. Me kaikki -tietoisina ihmisinä -olemme myös täysin kyvykkäitä antamaan kritiikkiä tekemistämme empiirisistä havainnoista, mitä oikeutta meiltä ei voi kiistää sosiologiankaan suhteen sillä, että joku on sitä harrastanut enemmän kuin joku toinen. Vertaus sopii mainiosti esim. siihen, kuinka arvioisimme vaikka poliittista päätöksentekoa.

Haistan kärähtäneen arroganssikäämin katkua.

Quote from: HelmiS on 26.03.2012, 09:48:54

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 22:12:50

Quote from: HelmiS on 25.03.2012, 21:40:00

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 16:58:35
Kuvitellaan sosiologia norsuksi ja tämän ketjun keskustelijat sokeiksi ihmisiksi. Sokeat koskettelevat norsua eri puolilta ja jokainen voi kertoa norsun olevan erilainen. Koska kokonaisuutta ei nähdä, niin on pakko tyytyä pseudotulkintaan.

Olen monesti kuullut tätä vertausta käytettävän ihmisen ja jumalan kohtaamisesta.  ;D Sopii hyvin esitettyihin oletuksiin sosiologian uskontoluonteesta.

Ja muuten, vertauksesi kuvaa ennen kaikkea subjektiivista kokemusta, mikä ei ole tiedettä, koska siitä puuttuu toistettavuus ja kalibroitavuus.

Todellakaan suurimman osan tämän ketjun tulkitsijoiden subjektiivisista kokemuksista sosiologiasta ei ole millään muotoa tiedettä. Ennen kuin voi antaa uskottavaa kritiikkiä pitäisi olla vähintään appro suoritettuna tai pidempi aikainen paneutuminen filosofiaan tai edes muihin yhteiskuntatieteisiin.

Edelleenkään sosiologia ei täytä tieteellisen tiedonhankinnan vaatimuksia, mikä ei riipu siitä, onko perehtynyt sosiologiaan vai ei. Vetosi on myös epälooginen: me kaikki teemme empiirisiä havaintoja, joihin kaikki tiede perustuu. Me kaikki -tietoisina ihmisinä -olemme myös täysin kyvykkäitä antamaan kritiikkiä tekemistämme empiirisistä havainnoista, mitä oikeutta meiltä ei voi kiistää sosiologiankaan suhteen sillä, että joku on sitä harrastanut enemmän kuin joku toinen. Vertaus sopii mainiosti esim. siihen, kuinka arvioisimme vaikka poliittista päätöksentekoa.

Haistan kärähtäneen arroganssikäämin katkua.

Sosiologian ja sosiaalipsykologian (joita täällä on kritisoitu ja verrattu hauskasti astrologiaan) avulla voidaan ennustaa tulevaan tieteellisen mekanismin (esim. toistuvuuden ja todennäköisyyden) avulla. Henkilön käyttäytymistä ryhmässä ja ryhmän käyttäytymistä yhteiskunnassa voidaan ennakoida näiden tieteiden avulla aina vain paremmin. Maahanmuuttokriittisessä keskustelussa sosiologisella tutkimuksella voisi olla vahva anti. Kadunmies voi päätyä 5 min samaan, mutta myös eri päätelmään. Sosiologi voi osoittaa tutkimusten kautta, mikä näkökulma on lähimpänä todellisuutta.

Esimerkki sosiologiasta ja käytännön havainnoinneista:
Kadunmies A on sitä mieltä, että monikulttuurisuus on rikkaus ja hänellä on maahanmuuttajista vain positiivisia kokemuksia. Maahanmuuttokriittisiä on pitää katkerina ajojahtaajina, jotka eivät näe kokonaisuutta. Hän kannattaa runsasta maahanmuuttoa, jotta asenteet "paranisivat" kohtaamisen myötä. Hän on lisäksi kuullut uhkaavasta työvoimapulasta.

Kadunmies B katsoo monikulttuurisuuden tuovan lisää ongelmia. Hän ei näe työvoimapulaa, vaan työttömyyttä. Hänellä on sekä positiivisia, että negatiivisia kuvia maahanmuuttajista, joista negatiivisella on suurempi paino. Hän vastustaa maahanmuuttoa, koska epäilee sen johtavan kulttuurisiin ongelmiin ja rikostilastojen kohoamiseen.

Sosiologi pyrkii tarkastelemaan asiaa kaikista suunnista ja tulee vaikka tulokseen: Työperäinen maahanmuutto ei kannata, koska työvoimapulasta ei ole todellista näyttöä ja työvoimavarantoa on ennestään riittämiin. Maahanmuutto lisää köyhyyttä ja työttömyyttä, joka tuo ristiriitoja. Pakolaisten (joita todistettavasti uhkaa hengenlähtö) käännyttäminen olisi epäedullista Suomen maineelle; eikä ihmisten olisi hyvä saada sellaista eettistä signaalia, että apua tarvitsevalle käännetään selkä. Pakolaisstatuksella tulevat ovat vaikeimmat tapaukset ja heidän kotouttamisensa syö paljon varoja; kotouttaminen huonosti tulee vieläkin kalliimmaksi. Taloudellisen tilanteen mukaan on mietittävä, paljonko meillä on resursseja käytettäväksi. Ensimmäisen todellisen avun tarvitsijan kohtaaminen resurssien loputtua muodostaa arvokysymyksen, jota ei voi tieteellisesti ratkaista.

Nihilistinen lopputulos: Jotkut vihreät pitävät tutkijaa about rasistina, EK hömppätieteilijänä (koska haluaa toisin), maahanmuuttokriittisimmät näkevät vain positiivisen suhtautumisen pakolaisiin ja pitävät suviksena. Poliitikot toimivat omien uskomustensa mukaan riippumatta tutkimustuloksista ja mikään ei muutu.

Quote from: Ulkopuolinen on 26.03.2012, 11:20:39

Quote from: Tuomas3 on 25.03.2012, 16:58:35
Kuvitellaan sosiologia norsuksi ja tämän ketjun keskustelijat sokeiksi ihmisiksi.

Minusta tuo lähtökohta on hyvä analogia sosiologiasta: muut (kuin "oman" teoriaperinteen uskolliset) kuvitellaan sokeiksi ilman että ollaan edes kiinnostuneita siitä onko asia niin vai ei.

Quote
Koska sosiologia on kriittinen tieteenala, sen tutkijat tapaavat olla aina eri linjoilla tai löytävät eri nyansseja keskusteluissa.

Väärin. Sosiologia ei ole kriittinen tieteenala. Sen pitäisi olla, mutta kun siltä - tai oikeammin sen Pohjoismaissa muodissa olevilta teoriaperinteiltä - puuttuu itsekritiikki ja itsereflektointi jo niinkin yksinkertaisessa asiassa kuin teoreettisten viitekehysten ja analyysimenetelmien käyttökelpoisuusalueiden määrittelyssä niin se on de facto hukannut kriittisyytensä ja objektiivisuutensa ja korvannut ne pseudokriittisyydellä, valikoivalla kriittisyydellä ja ideologisella kriittisyydellä. Se - tai oikeammin jotkin sen teoriaperinteet - on siis monelta osin muuttunut tieteestä uskomusjärjestelmäksi ja ideologiaksi.

Quote
samanmielisyys ei ole tavoitteena vaan vahvojen havaintojenkin jälkeen pyritään tarkastelemaan ja kritisoimaan lisää...

Paitsi että esim. suomalaisen sosiologian hyväsiskojärjestelmissä (viittaan tällä molempia sukupuolia edustaviin täti- ja neiti-ihmisiin) paikallista valtavirtaa vastaan asettuminen tarkoittaa niin pahoja ongelmia ettei se onnistu kuin  muutamalta harvalta jo asemansa vakiinnuttaneelta professorilta.

Quote
Se on tärkeä tieteenala yhteisöjen tutkimiseen yhteiskunnan sisällä.

Tästä ollaan samaa mieltä. Tai oikeastaan... Sen pitäisi olla tärkeä tieteenala yhteisöjen, institutioiden ja yhteiskunnallisten ilmiöden tutkimiseen, mutta se voi palata tärkeäksi vain ottamalla päänsä pois perseestä, toimimalla moni- ja poikkitieteellisesti myös luonnon- ja tilastotieteelliset/kvantitatiivisen tutkimuksen kriteerit täyttäen ja siirtymällä itsereflektointinäytelmistä aitoon itsereflektointiin, jossa oman asemoitumisen näennäiden reflektoinnin sijaan/ohella reflektoidaan ihan aidosti ja kriittisesti myös käytettyjen analyysi- ja tiedonkeruumenetelmien soveltuvuutta juuri siihen asiaan sekä niiden sisältämiä omalakisia tulosta ohjaavia mekanismeja.

Niin pitkään kuin tämä puoli puuttuu, sosiologia ei ole tiede vaan tutkimus- ja opetusmäärärahoin rahoitettua politiikan harrastamista.

Quote
Yhden yhteiskunta/valtiotieteen pseudoksi julistaminen on sama, kun julistaisi ne kaikki valetieteiksi.

Paskapuhetta.

Jos matematiikasta luotaisiin jokin hassu "narratiivisen matematiikan" alalaji, jossa "matemaattiset totuudet ovat narratiivisia ja kulttuurisia konstruktioita" ja yhteiskunnan talouspoliittista ohjaamista nojattaisiin oikean matematiikan sijaan tuollaiseen satumatematiikkaan, niin silloin olisi ihan aiheellista sanoa, että kyseisessä ympäristössä matematiikasta on tullut pseudotiede. Juuri tällainen tilanne on sosiologian suhteen.

On olemassa hyvää ja pätevää sosiologiaa. Sitä ei vain valitettavasti juurikaan päästetä Pohjoismaihin, sillä tänne pesiytynyt sosiologian sosialistinen käenpoikanen tiputtaa kaiken oikean tieteen hyväsisko- ja suosikkijärjestelmien avulla pois julkaisemisen, rahoittamisen, verkostoitumisen ja nimitysruletin oravanpyörästä. Kun samanmieliset tutustuvat lähinnä vain samanmielisten pamfletteihin (kieltäydyn kutsumasta niitä tutkimuksiksi) niin viittausindeksien ja verkostojen kautta "merkittäviksi" nousevat lähes pelkästään - yllätys, yllätys - samanmieliset.

Quote
Sosiologit ovat sikäli haitallisia vallanpitäjille, koska he eivät niele yleistä totuutta vaan kysenalaistavat sen aina.

Totanoin... En tiedä missä satumaailmassa oikein elät, mutta voisin tähän väliin kertoa, että kun sosiologiset pamfletit (="tutkimukset") ohjaavat päätöksenteon valmistelua "totuudeksi" hyväksyttynä pohjatietona hyvin laajalti ja tämän lisäksi sosiologeja on virkamieskunnassa pilvin pimein ohjaamassa asioiden valmistelua, resurssointia ja täytäntöönpanoa ja journalismissakin sosiologisesti sävyttyneen koulutuksen ja "tutkimuksen" osuus on aika suuri, niin sosiologithan ovat juuri niitä vallanpitäjiä. Ok... On siellä jossain iso läjä niitä vaalein valittuja kumileimasimia, mutta niin kuin kaikki tiedämme, niin valta on suurelta osin muualla ja kumileimasimet Arkadianmäellä.

Puhtaasti sosiologiaa tieteenalana käsitellen norsuvertaus toimii. Jos lähdemme keskustelemaan nanotieteistä ilman mitään sen alan varsinaista tietoutta, niin tällöinkin olisimme niitä sokeita. Tieteenalat suhtautuvat usein nuivasti muihin tieteenaloihin kuin omiinsa. Lisää poikkitieteellisyyttä tarvitaan ja se ei onnistu vain tuomitsemalla.

Siitä miten "korruptoitunutta" nykysosiologia on, en ota kantaa. Jos tuollaista hyväsisko järjestelmää on, sitä pitääkin kritisoida ja saada pois. On totta, että joissain laitoksissa johtavat professorit eivät oikein salli vastakkaisia tuloksia omiin havaintoihinsa. Tampereen työelämän tutkimuksen puolelta on lähinnä hyviä kokemuksia. Jos olet saanut sen kuvan, ettei sosiologia ole kriittinen, kuten kuuluisi, olemme törmänneet hyvin erilaisiin sosiologeihin. Kyllä niitä lässyttäjiäkin joukossa on. Puhuin sosiologiasta tieteenä yleensä; en sen saamista haitallisista ilmiöistä, joita on toki hyvä tuoda esiin.

Sosiologit tuottavat jatkuvasti päänvaivaa EK:lle ja päättäville poliitikoille tutkimuksillaan. Tämän seurauksena nähtiin mm. päätös lopettaa Stakes (jossa hyvin paljon sosiologeja), siirtämällä se Ktl:n alle. Jos sosiologit olisivat olleet oikeasti päättävissä elimissä, ei noin olisi tehty. Nykyään tuntuu olevan tosiaan tarkoitus, että tulisi vain tilattua "tutkimusta". Sosiologeista osa toimii virkamiehinä päätöstentekijöiden neuvonantajina (ennen Koivistoa näiden palkkaamista kuulemani mukaan vältettiin), mutta niiden vaikutusvalta on aika pieni verrattuna muihin virkamiesryhmiin ja sitäkin vähää yritetään murentaa.

Quote from: Ulkopuolinen on 26.03.2012, 12:25:42

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 11:50:46

Lisää poikkitieteellisyyttä tarvitaan ja se ei onnistu vain tuomitsemalla.

Poikki- ja monitieteellisyyden pahin este on laadullisen tutkimuksen ja sen sisällä konstruktionististen suuntausten järjettömän vahva asema. Opiskelijat näkevät ainakin Tampereen Yliopiston Yhteiskuntataiteiden laitoksella koko ajan ja kaikessa että nopein väylä laitoksessa etenemiseen on kvantitatiivisen ja positivistisen tutkimuksen väheksyntä, perseennuoleminen ja sopivasti valittu yliassareiden ja myöhemmin proffien nuoleminen. Laadullisessa tutkimuksessa kun täysin kelvotonkin vastaus oikeuttaa hyvään arvosanaan jos arvostelija tykkää arvosteltavasta - ja päinvastoin. Näin toimien taitava mielistelijä (=ei liian läpinäkyvä ja vähän näennäiskriittinen) saa nopeasti tentittyä kirjapaketteja hyvin arvosanoin lukematta niitä juuri ollenkaan. Ja ihan omakohtaisen kokemuksen perusteella: opettajat "kannustavat" oikomaan sieltä missä aita on matalin ja pyrkivät ohjaamaan poispäin asioihin paneutumisesta ja todellisesta kriittisyydestä.

Poikki- ja monitieteellisyys edellyttäisi opiskelijoilta ja henkilökunnalta hyviä valmiuksia kvantitatiiviseen, luonnontieteelliseen, monitieteelliseen ja tieteidenväliseen työskentelyyn ja ymmärrykseen. Mutta kun oppilaita koitetaan näiden tärkeiden asioiden sijaan kouluttaa "toimimaan ryhmässä joustavasti eli ilman omaa ajattelua" sekä suuntaamaan niihin suuntiin, joissa aita on matalin ja arvosanojen myöntämisen pärstäkerroinvaikutus suurin niin laitos ei tuota juuri ollenkaan sellaista maisteriainesta, jolla olisi edes alkeellisia valmiuksia monitieteelliseen, tieteidenväliseen ja/tai poikkitieteelliseen tutkimukseen.

Jos noin 50% opetuksesta ja pakollisista kursseista olisi kvantti-, tilasto- ja luonnontiedepainotteisia kursseja ja toinen puoli laadullista höttöä niin valmistuvilla oppilailla olisi ihan kohtuulliset valmiudet moni- ja poikkitieteelliseen tutkimukseen myöhemmin urallaan. Mutta kun suhde on noin 95%/5% niin silloin saadaan sosiologin nimikkeellä koulutettuja pamflettikriitikoita, joista ei juurikaan ole oikeisiin töihin ja suurimmalla osalla näistä ei ole edes siedettäviä valmiuksia muiden - etenkään yhteiskuntatieteiden ulkopuolisten - tieteiden julkaisujen ymmärtämiseen yhteistyöstä puhumattakaan.

Quote
Jos tuollaista hyväsisko järjestelmää on, sitä pitääkin kritisoida ja saada pois.

Se elää vahvana ja sitä on vaikea kitkeä kun se on sosiologisen vallankäytön merkittävimpiä välineitä, alalla työllistymisen tärkein edellytys ja siihen osallistuminen on lähes ainoa keino välttää monta ikävää stigmaa.

QuoteOn totta, että joissain laitoksissa johtavat professorit eivät oikein salli vastakkaisia tuloksia omiin havaintoihinsa.

En voi todistaa että asia ei olisi noin, mutta silti elän vahvasti siinä käsityksessä että proffat ovat sen verran hyvin vakiinnuttaneet pallinsa, että voivat sallia vastakkaisia tuloksia ja teoriaperinteitä, mutta (alemmat) tutkijat, yliassarit, lehtorit jne. elävät usein sellaisessa jatkuvassa epävarmuudessa jossa koetaan välttämättömäksi oman aseman, teoriaperinteen, omien analyysimenetelmien jne. korostaminen sillä että suhtaudutaan niihin muihin vaihtoehtoihin "kriittisesti".

Tämä keskinkertaisuuksien keskikasti on sitten se kontaktipinta, jonka kanssa tavallinen oppilas on eniten tekemisissä. Nämä antavat aivan valtavasti "asennevalmennusta" joka hiljaisena tietona ohjaa noin 90% oppilaista poispäin yhteiskuntatieteellisestä (vaivalloista, hidasta, epävarmaa ja etenkin epämuodikasta) suunnasta kohti yhteiskuntataiteellista (helppoa, ei tarvitse juuri lukea kunhan loistaa ja verkottuu sosiaalisesti, asenne ratkaisee, pääsee vaikuttamaan, loistava me-henki...) kimppakivaa.

Quote
Tampereen työelämän tutkimuksen puolelta on lähinnä hyviä kokemuksia.

Olikos tää egoismillaan loistava vammaisrasismiaan hehkuttanut Manka tuolta kotoisin?

Quote
Jos olet saanut sen kuvan, ettei sosiologia ole kriittinen, kuten kuuluisi, olemme törmänneet hyvin erilaisiin sosiologeihin.

Mä oon törmännyt lähinnä Tampereella koulutettuihin ja Tampereen Yliopiston Yhteiskuntataiteiden laitoksella töissä oleviin.

Kriittisyydellä brassailua nämä toki harrastavat jonkinlaisena katteettoman itsetehostuksen muotona mutta kysy keltä tahansa tuolla työssä olevalta tai sieltä valmistuneelta sen kolme rakkainta analyysimenetelmää ja/tai teoriaperinnettä ja kun olet saanut vastauksen niin kysy että missä niiden perimmäisten lähtökohtien asettamat rajat kyseisten lähestymistapojen käytölle kulkevat, niin saat selville sen että mikä määrä kriittisyydestä on muodikasta näytelmää ja mikä todellista kriittisyyttä.

Vaikutat siltä, että olet tosiaan näin nähnyt. Nyt kyllä huolestun Tampereen puolesta. Sen pitäisi olla sosiologian kehto. Aikanani en moista rappiota havainnut, mutta jos muutos on tuon suuntaista, ymmärrän paheksuntasi. Laadullisia graduja tehdään liikaa, muttei niillä töihin päästä. Kun sain muinoin ekan aloittelevan tutkijan pestin, niin kysyin, miksi juuri minut valittiin. Vastaus oli, että "sä olit niistä 80:sta ainoa, jolla oli kvantitatiivinen gradu". Lärvillä ei ollut merkitystä, koska en tuntenut ketään sieltä, eikä mua edes haastatelut. Alan työkokemusta oli vain tutkimusapulaisen työstä.

Poikkitieteellisyyttä voi laadullisten tutkimusten suuresta määrästä harjoittaa triangulaatiotutkimusten avulla. Monesti kvalitatiivisen ja kvantitatiivisen datan yhdistäminen ja analysointi antaa paremman lopputuloksen kuin vain toinen. Laadullisen ongelma ilman mitään määrällistä on se, että filosofisen ajattelun avulla, kaikki väitetyt asiat voidaan aina "perustella" jotenkin.

Quote from: Ulkopuolinen on 26.03.2012, 14:57:00

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 12:47:41

Vaikutat siltä, että olet tosiaan näin nähnyt.

Ymmärtääkseni tämä sama rappio on ollut ennen minua ja minun jälkeeni, joten voisin leikkimielisesti kysyä että miten kummassa olet onnistunut kävelemään käytävillä silmät kiinni seiniin ja sosiologeihin törmäämättä.

Quote
Laadullisia graduja tehdään liikaa, muttei niillä töihin päästä.

Ymmärtääkseni niillä pääsee töihin sekä erilaisiin julkisin ja RAY-varoin pyöritettyihin järjestöihin että yliopiston yhteiskuntataiteelliselle hiekkalaatikolle.

Quote
Monesti kvalitatiivisen ja kvantitatiivisen datan yhdistäminen ja analysointi antaa paremman lopputuloksen kuin vain toinen.

Pitää paikkansa mutta on mahdollista vain jos on henkilöstöä jolla on valmiudet liikkua sekä kvali- että kvanttidatassa samaan aikaan ilman metodologisiin tai loogisiin anomalioihin kompastumista.

Ensiksi voin suoraan sanoa, ettei valtion tutkimuslaitoksiin ole ollut juuri asiaa ilman määrällistä osaamista ja spss-syntaksien omaksumista. Järjestöihin joo, ja jonnekin laadullistenkin on tietty työllistyttävä ja niitä on todella paljon. Suuri osa ei työllisty ollenkaan alansa töihin.

Tiedekuntaneuvostossa kökkineenä ja alan opiskelijana oli mahdotonta vältellä sosiologeja. Osa vastasi kuvaustasi, mutta en yleistäisi. Pääseminen laitokselle oli silloin ainakin erittäin vaikeaa; mesta oli yksi suosituimmista ja pääsy sinne riitti joillekin onnettomille nostamaan pisun päähän. Oma professorini ei sietänyt mielistelyä, oli hyvin kriittinen, typeryksille ja perseennuolijoille kusipää ja ehkä siksi tulimme loistavasti toimeen. Minulla on hyviä kokemuksia sosiologian professoreista ajaltani; Simo Aho ihan hyvä tyyppi; Harri Melin aivan huippu; Antti Saloniemi todella asiansa osaava; Jari Aro...

Huonoja kokemuksia en nimin mainitse, mutta oli niitäkin.

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 16:01:27

Tiedekuntaneuvostossa kökkineenä ja alan opiskelijana oli mahdotonta vältellä sosiologeja. Osa vastasi kuvaustasi, mutta en yleistäisi. Pääseminen laitokselle oli silloin ainakin erittäin vaikeaa; mesta oli yksi suosituimmista ja pääsy sinne riitti joillekin onnettomille nostamaan pisun päähän. Oma professorini ei sietänyt mielistelyä, oli hyvin kriittinen, typeryksille ja perseennuolijoille kusipää ja ehkä siksi tulimme loistavasti toimeen. Minulla on hyviä kokemuksia sosiologian professoreista ajaltani; Simo Aho ihan hyvä tyyppi; Harri Melin aivan huippu; Antti Saloniemi todella asiansa osaava; Jari Aro...

Huonoja kokemuksia en nimin mainitse, mutta oli niitäkin.

Nyt minä ymmärrän.... sinä olet siis sosiologi?   :roll:  ;D ;D ;D

Quote from: Koskela Suomesta on 26.03.2012, 17:44:59

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 16:01:27

Tiedekuntaneuvostossa kökkineenä ja alan opiskelijana oli mahdotonta vältellä sosiologeja. Osa vastasi kuvaustasi, mutta en yleistäisi. Pääseminen laitokselle oli silloin ainakin erittäin vaikeaa; mesta oli yksi suosituimmista ja pääsy sinne riitti joillekin onnettomille nostamaan pisun päähän. Oma professorini ei sietänyt mielistelyä, oli hyvin kriittinen, typeryksille ja perseennuolijoille kusipää ja ehkä siksi tulimme loistavasti toimeen. Minulla on hyviä kokemuksia sosiologian professoreista ajaltani; Simo Aho ihan hyvä tyyppi; Harri Melin aivan huippu; Antti Saloniemi todella asiansa osaava; Jari Aro...

Huonoja kokemuksia en nimin mainitse, mutta oli niitäkin.

Nyt minä ymmärrän.... sinä olet siis sosiologi?   :roll:  ;D ;D ;D

Erinomainen huomio. Kun ei tutkimuslaitoksella taistelut (pätkä)työpaikoista ja määräaikaisuuksista kiinnoistanut, vaihdoin vakaalle opetusalalle, missä on elinikäiset virat ja säännölliset tulot.

Erittäin mielenkiintoista keskustelua, erityisesti nimimerkkien Ulkopuolinen ja Tuomas3 kesken! Huudanpa täältä sivusta jotain väliin minäkin.

(Keskustelussa on tähän mennessä tullut ilmi, että henkilökohtaiset kokemukset ovat vaikuttaneet nimimerkin Ulkopuolinen näkemyksiin enemmän, kuin alun yleistävästä tyylistä saattoi päätellä, joten totean, etten vähättele mainittuja subjektiivisia näkökulmia, vaikka kommentoinkin aihepiiriä yleisemmältä tasolta.)

Katsotaanpas. Ulkopuolinen, viestissään numero 68: 

Quote...se [sosiologia] voi palata tärkeäksi vain... toimimalla moni- ja poikkitieteellisesti myös luonnon- ja tilastotieteelliset/kvantitatiivisen tutkimuksen kriteerit täyttäen

Luonnontieteellisen tutkimuksen kriteerit ovat sosiologisen tiedon tuottamisessa mahdottomat täyttää, syystä, että sosiologian tieteenfilosofinen perusta on aivan erilainen. Toisin sanoen, luonnontieteellinen tieto on laadullisesti erilaista kuin sosiologinen tieto, eivätkä ne ole keskenään suoraan verrannolliset, joten ne eivät myöskään voi kumota toisiaan. Ei siis voida sanoa, kumpi tutkimus olisi tieteellisesti pätevämpää, mutta toki voidaan arvostaa tietynlaista tutkimusta enemmän kuin toisenlaista, eli muodostaa tieteenteon hierarkioita. Tämä jos mikä on tieteen keskuudessa  harjoitettua politiikkaa.

Sosiologiselta tiedontuottamiselta ei siis voi vaatia samaa, kuin luonnontieteelliseltä tutkimukselta, jolta puolestaan ei voi edellyttää kykyä vastata samoihin kysymyksiin, joihin sosiologia voi vastata. Sinähän jo tavallaan totesit tämän itsekin, siinä hienossa autohärpäke -vertauksessasi. 

Kyllä, moni- ja poikkiteteellisyys on tärkeää, mutta tärkeää on myös osata pysyä lestissään. (Tämänkin sinä jo hienosti totesit.) Jokaisen tutkimuksen kohdalla tutkimuslähtökohta – tutkimuksenteolle asetettu keskiö – on määriteltävä, niin metodologian, metodiikan, tutkimuskohteen kuin tavoitteidenkin osalta. Monitieteisyyden osalta tämä tarkoittaa sitä, ettei yhden tutkimuksen puitteissa voida asetella montaa eri keskiötä – tämä olisi hajakeskittämistä –, mutta eri keskiöistä käsin suoritettuja tutkimuksia voidaan saattaa keskustelemaan keskenään. (Mikäli tutkimukset ovat laadullisesti verrannolliset, niiden tuloksia voidaan myös vertailla. Ilman laadullista samankaltaisuutta vertailukelpoisuutta ei kuitenkaan ole.) Tällä tavalla saadaan entistä parempi kokonaisnäkemys, ja voidaanvalita entistä mielekkäämpiä tutkimuskohteita ja –tapoja. Nykyisellään monitieteellisyyden ongelmana on joko yhteensovittamattomuus (minkä sinäkin jo oikeastaan toit esille: ei muisteta laadullisuuden asettamia rajoituksia) taikka haluttomuus joustaa valituista tieteellisistä arvohierarkioista ("kvantitatiivisuus rules!").

Kvantitatiiviset tutkimusmenetelmät ovat osa sosiologista tutkimusmetodiikkaa, mutta kvalitatiiviset menetelmät ovat tästä huolimatta sosiologialle luontevampi osa tarkastella tutkimuskohteitaan. (Sosiologiahan siis tutkii ihmisten välistä vuorovaikutusta, sekä tähän vuorovaikutukseen liittyviä ilmiöitä ja reunaehtoja.) Toki tästä voidaan olla eri mieltä, mutta minun nähdäkseni kysymys palautuu viime kädessä ihmiskäistykseen ja maailmankuvaan: 'onko ihminen kone vai onko ihmisellä sielu'. (Mitä mekaanisemmaksi ihmisyys ja ihmisten välinen vuorovaikutus mielletään, sitä paremmin kvantitatiivisten menetelmien voidaan ajatella soveltuvan.)

Olet kyllä erittäin oikeassa siinä, että positivismi on ollut huonossa huudossa tieteenalan (sosiologia) keskuudessa, ja että siitä – sen tarjoamasta kvantitatiivisesta metodiikasta - voitaisiin hyötyä enemmänkin. Syy kvantitatiivisuuden asenteelliseen syrjimiseen voi olla siinä, että kvantitatiivista tieteentekoa on pitkin perintein leimannut – rumasti sanottuna - ns. pinnallisuus, siis sosiologisten intressien kannalta liian mekaaniseen ja liian materialistiseen keskittyminen. Tyypillistä sosiologia tai humanistia ei yleensä kiinnosta lukea tai laatia numeroilla ilmaistuja tietoja tutkimuskohteestaan, koska numerot eivät mene ns. pinnan alle, tarkastelemaan ilmiöitä syvemmin ja tapauskohtaisemmin, "elävämmin". Tyypillinen sosiologi ei esimerkiksi ole samaa mieltä niistä kriteereistä, jolla "hyvinvointivaltio" määritellään, koska "hyvinvointi" ei ollenkaan välttämättä korreloi vaikkapa aineellisen hyvinvoinnin kanssa. Sikäli, että taulukoita laaditaan, niitä käytetään usein apuvälineinä. Pelkät taulukot itsessään kertovat harvoin mitään sosiologisesti melenkiintoista. Niinpä sosiologia onkin paljolti tulkintojen tekemistä - ja tästä syystä ns. kovat tieteet moittivatkin sitä "epätieteellisyydestä." (Pertti Töttö on muuten kirjoittanut hienon puolustuspuheen positivismille: Syvällistä ja pinnallista: Teoria, empiria ja kausaalisuus sosiaalitutkimuksessa.)

#41.

QuoteSosiologian ongelma nykyisessä yliopistolaitoksessa on nimenomaan sen poliittisuus.

Hyviä kommentteja tieteen politisoitumisen vaaroista ja politisoitumisen vaikutuksesta. Politisoitumisen ongelma voi pitää paikkansa. Mutta
a) tätä ei tule pitää yksinomaan sosiologian ongelmana.
b) tätä ei tule sekoittaa tieteessä nykyisin vallitsevaan uuteen vaatimukseen ns. positioida tutkimus, eli tuoda tutkimusta ohjaavat intressit mahdollisimman selkeästi esiin. (Perinteisesti nämä intressit on pyritty häivyttämään, koska objektiivisuuden harha.)

QuoteTieteellinen tutkimus on aidosti mahdollista vain silloin, kun etsitään totuutta seurauksista piittaamatta.

Näkemyksistäsi saa käsityksen, että uskot absoluuttiseen totuuteen. (Lähtökohtasi todellisuuden tarkastelussa on siis ontologinen – ei episteeminen.) Tämä puolestaan implikoi, että ajattelet todellisuuden olevan objektiivinen, ja että tutkimus on sitä pätevämpää, mitä paremmin se onnistuu tuon objektiivisuuden tavoittamaan. Noh, fysiikan ja kemian lait toki pitävät paikkansa kulttuurirelativistisista seikoista huolimatta – mutta kaikki muu onkin sitten enemmän tai vähemmän suhteellista. Mielestäni siis yleistät objektiivisuuden vaatimustasi liikaa, ja liiallinen yleistys on aina vaarassa sortua dogmatismiin. (Yllä olevassa sitaatissasikin vilisee tieteellisesti vaarallisia sanoja kuten "aidosti", "vain", "totuutta".)

Mitä tulee tieteen politisoitumiseen: tieteenteolle pitäisi olla tunnusomaista, että siihen eivät kuulu moraaliset arvostelut tutkimuskohteesta tai -tuloksista. (Ikuisuuskysymys on, missä määrin moraali saa ylipäätään vaikuttaa tieteentekoon, vaikkapa tutkimuskohteen valintaan: saako ihmiskokeita tehdä? Saako mitä tahansa tutkimustuloksia julkaista?) Tämä "moraalittomuus" ei kuitenkaan tarkoita ideologiatonta tutkimusta: jokainen tutkimus on ideologisesti motivoitu, johtuen siitä, että jokainen tutkimus perustuu tieteenfilosofialle, ja kaikki varmasti ymmärtävät, ettei filosofia ole objektiivisuuden synonyymi. Tutkimuksenteon aikana joudutaan tekemään lukuisia valintoja (jo pelkkä tutkimuskohteen valinta on "poliittisesti" motivoitua), eikä yksikään valinta voi olla "objektiivinen", koska valinnoille on omat, valittuihin intresseihin perustuvaan tärkeysjärjestykseen palautuvat, premissinsä. Tästä syystä käytettyjen menetelmien ja tieteenfilosofisen perustan tulisikin olla jatkuvan kriittisen tarkastelun alla. Tieteenfilosofisen perustan kohdalla tämä kriittinen tarkastelu ei tarkoita sitä, että ideologisesti motivoitununut intressi voitaisiin totaalisesti häivyttää, vaan sitä, että se voidaan tiedostaa. Tällä tavalla tieteelliset tutkimustulokset asettuvat omaan perspektiiviinsä, eikä niistä tule jumalan sanaa.

Jos ajatellaan tarkoitushakuisia tutkimustuloksia, mieleeni tulevat aivan toisenlaiset tutkimukset kuin sosiologiset tutkimukset. (Vihjeeksi annettakoon sana medikalisaatio.) Luonnontieteellisten - "objektiivisten" - tutkimusmenetelmien ylikorostaminen pätevimpinä kaikista aiheuttaa sen, että nämä objektiiviset kriteerit halutaan tuoda tieteentekoon vaikka väkisin, jotta tutkimustuloksista saataisiin "päteviä". (Psykologia on tästä hyvä esimerkki.) Tätä on mielestäni tieteen haitallinen politisoituminen. Sen sijaan se, että tutkimuksen "subjektiiviset"/"poliittiset" lähtökohdat ovat hyvin esillä, ei huijaa ketään, päinvastoin: silloin tiedetään, millaisesta tutkimustodellisuudesta tutkimus kertoo. (Varsinkin sosiaali- ja ihmistieteissä yleensä erotellaan toisistaan tutkimustodellisuus ja tutkittava "varsinainen" todellisuus. Tutkimustodellisuus kertoo sen, miltä tuo todellisuus tietyn tutkimuksen kautta tarkasteltuna näyttää. Samalla myönnetään se, että toisella tavalla tarkasteltuna todellisuus näyttää toisenlaiselta.)

QuoteNiinsanotun sosiologian kielellisen käänteen jälkeen on ollut vallalla konstruktionistinen tarkastelu, jossa lähdetään siitä, että mitään absoluuttista todellisuutta ei ole olemassakaan vaan "todellisuus on sosiaalinen konstruktio". Käytännössä tämä lähtökohta hylkää siis se, että olisi edes olemassa todellisuutta, jota voisi tutkia, joten sen keinoin ei luonnollisestikaan ole kovin helppoa löytää mitään todellista.

Kun konstruktionismissa puhutaan siitä, ettei absoluuttista todellisuutta ole olemassa, sillä ei tarkoiteta sitä, etteikö olisi olemassa mitään konkreettista ja tarkasteltavaa todellisuutta. Sen sijaan väitteellä tarkoitetaan, että käsitykset todellisuudesta ovat riippuvaiset sitä koskevista tulkinnoista. Todellisuus ilmenee vain havaintokokemusten välityksellä, ja näitä havaintokokemuksia ohjaavat lukuisat erilaiset skeemat ja intressit. ('Ai oli sillä naisella naamakin. Minä huomasin vain rintakorun.') Ne vaikuttavat havaintokokemuksista tekemiimme tulkintoihin, joiden pohjalta sitten muodostamme käsityksemme. Nämä käsitykset eivät ole absoluuttisia, vaan hyvinkin kulttuurirelativistisia. Voimme esimerkiksi havaita ihmiskehon sukupuoliset tunnusmerkit ja ominaisuudet ('naisilla on rinnat', 'miehet ovat kategorisesti fyysisesti vahvempia'), mutta ne tulkinnat, joita näistä havainnoista teemme, ovat skeemojen tai katsomusten ohjaamia. Käytetyistä skeemoista riippuen me myös rajaamme havaintokokemuksiamme. ("Älä huomaa!" "Huomaa!")

Tätä sillä "todellisuus on sosiaalinen konstruktio" -kiteytyksellä tarkoitetaan. Kun todellisuus on konstruoitu tietyllä historiallisella tavalla (siis ajasta ja paikasta riippuvaisella tavalla), absoluuttisen todellisuuden puute tarkoittaa ainoastaan sitä, että todellisuus voidaan konstruoida myös toisin, ja että ajan kuluessa näin tulee myös tapahtumaan. (Tästä syystä esimerkiksi menneen maailman todellisuutta ei pidä tulkita nykymaailman todellisuuskriteerein, jos tarkoitus on pyrkiä ymmärtämään menneen ajan ihmisen sielunelämää. Kiihkeimmät konstruktionistit uskovat, ettei menneen maailman ihmistä koskaan voida todella ymmärtääkään, johtuen todellisuuskonsensuksissa vallitsevista eroista ja mielen fiksoitumisesta omaansa.) Todellisuuden historiallisen luonteen takia konstruktionismismissa puhutaankin todellisuuden sosiaalisesta rakentumisesta. (Koulukuntaisia eroja toki on, koskien mm. käsityksiä siitä, kuinka nopeasti sosiaalista todellisuutta voidaan muuttaa, ja millaisia totuusarvoja vallitsevan todellisuuden faktoille annetaan. Äärimmillään konstruktionismi voi asettaa koko fyysisen todellisuuden sulkumerkkeihin, ja esimerkiksi sukupuolisuutta tarkasteltaessa on syytä kritisoida: 'mihin unohtui ruumis?')

Ajatus siitä, että todellisuus on pelkkää sepitettä tai kuvitelmaa, ei kuitenkaan ole sosiaalikonstruktionismin keksintö. Filosofiat ja uskonnot ovat pitkin perintein hämmentäneet sillä ihmisten ajattelua. Niin sen on tarkoituskin tehdä: jos joutuu hetkeksi kyseenalaistamaan koko olevaisuuden ja olemassaolonsa siinä, mikä olisikaan parempi lähtökohta pohtia metafyysisiä peruskysymyksiä. "Onko kirves kirves? Onko todella? Olenko minä olemassa?" Vaikka fyysinen todellisuus ei näiden ihmettelyjen myötä katoakaan, tästä ei voida johtaa sitä päätelmää, että em. ihmettely olisi aiheetonta, eikä johtaisi mihinkään ihmisen eksistenssin kannalta mielekkääseen. Vastaavasti väitteestä, jonka mukaan absoluuttista ja objektiivista todellisuutta ei ole, ei voida johtaa päätelmää, ettei ole olemassa mitään tarkasteltavaa ja konkreettista, yhteisesti jaettua todellisuutta. Toki on - mutta suhteellisena pidetty todellisuus ei saa absoluuttisia merkitysiä.

Konkreettisinkin yhteiskunnallinen todellisuus ilmenee sen pohjalta, mitä yhteiskunnasta ja siellä vallitsevista ilmiöistä kulloinkin ajatellaan, ja väite "absoluuttista todellisuutta ei ole" vapauttaa muokkaamaan yhteistä todellisuuttamme. Esimerkiksi maahanmuutto ei ole luonnonlaki. Siitä on sovittu. Kansanvallassa tuon sopimisen pitäisi tapahtua kansan suostumuksella.

(Jos tarkkoja ollaan, myös konstruktionsimi - ontologinen konstruktionismi - tunnustaa absoluuttisen todellisuuden olemassaolon, tai ainakin diskurssien takaisen todellisuuden. - Mutta sitä ei voida tavoittaa, joten siitä ei voida saada mitään varmaa tietoa, juurikin havaintokokemusta ja tulkintoja manipuloivien skeemojen takia. Tätä samaahan yritetään myös semiotiikassa selittää.)

#68.

Quote...suomalaisen sosiologian hyväsiskojärjestelmissä (viittaan tällä molempia sukupuolia edustaviin täti- ja neiti-ihmisiin)

Minusta tuo on hyvä analogia suhtautumisestasi sosiologiaan: sosiologia edustaa nimenomaan perinteisistä, ns. kovista tieteistä – aka "miestieteistä" – poikkeavaa tieteentekoa. (En haluaisi sanoa "oppositiota"; sellainen on politisoivaa ja antaa ymmärtää, että kyse olisi kilpailevasta eikä täydentävästä tieteenteosta.) Kuvaavaa lienee myös se, että käytät viittausta "naismaisuuteen" alentavasti... Enpä sano tästä asiasta tämän enempää. 8)

#41.

QuoteKyllä sosiologia, sosiaalipsykologia, antropologia jne. ovat ihan oikeita ja hyödyllisiä tieteitä jos niissä käytetään tieteellisiä ja tarkasteltavaan asiaan nähden käyttökelpoisia työkaluja.

Kiitos!

Tuomas3, #74

QuoteMonesti kvalitatiivisen ja kvantitatiivisen datan yhdistäminen ja analysointi antaa paremman lopputuloksen kuin vain toinen. Laadullisen ongelma ilman mitään määrällistä on se, että filosofisen ajattelun avulla, kaikki väitetyt asiat voidaan aina "perustella" jotenkin.

Hyvin sanottu, tuokin.

Yxtoine humanisti oli jaksanut syventyä asiaa kunnolla. Pisteet siitä hänelle. Voinpa minäkin Tötön mainittua teosta suositella, jos asia oikeasti kiinnostaa. Positivismista myös samaisen tieteilijän Pirullisen positivismin paluu. Näissä teoksissa hän suhtautuu huomattavan objektiivisesti positivismiin; häntä on "syytetty" positivistiksi, vaikkei hän todellakaan sellainen ole. Tötön kirjallisuus kelpaa varmasti kvantitatiivisuuden kannattajille ja kombinaatiota harjoittaville. Ei todellakaan mitään höttöä.

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 19:16:17

Quote from: Koskela Suomesta on 26.03.2012, 17:44:59

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 16:01:27

Tiedekuntaneuvostossa kökkineenä ja alan opiskelijana oli mahdotonta vältellä sosiologeja. Osa vastasi kuvaustasi, mutta en yleistäisi. Pääseminen laitokselle oli silloin ainakin erittäin vaikeaa; mesta oli yksi suosituimmista ja pääsy sinne riitti joillekin onnettomille nostamaan pisun päähän. Oma professorini ei sietänyt mielistelyä, oli hyvin kriittinen, typeryksille ja perseennuolijoille kusipää ja ehkä siksi tulimme loistavasti toimeen. Minulla on hyviä kokemuksia sosiologian professoreista ajaltani; Simo Aho ihan hyvä tyyppi; Harri Melin aivan huippu; Antti Saloniemi todella asiansa osaava; Jari Aro...

Huonoja kokemuksia en nimin mainitse, mutta oli niitäkin.

Nyt minä ymmärrän.... sinä olet siis sosiologi?   :roll:  ;D ;D ;D

Erinomainen huomio. Kun ei tutkimuslaitoksella taistelut (pätkä)työpaikoista ja määräaikaisuuksista kiinnoistanut, vaihdoin vakaalle opetusalalle, missä on elinikäiset virat ja säännölliset tulot.

En minä sillä, nyt löytyi se alue josta sinä ilmeisesti jotain tiedätkin. Se nyt sattuu olemaan myös minun suosikki hörhötieteen alani, parempi jopa kuin homeopatia. Arvaatkin etten pidä sitä minään tieteenä, vaan uskonlahkona ja tuota mambojamboanne vain samanlaisena kuin munkkilatinaksi pidettyä jumalanpalvelusta.

Quote from: Koskela Suomesta on 26.03.2012, 20:42:22

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 19:16:17

Quote from: Koskela Suomesta on 26.03.2012, 17:44:59

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 16:01:27

Tiedekuntaneuvostossa kökkineenä ja alan opiskelijana oli mahdotonta vältellä sosiologeja. Osa vastasi kuvaustasi, mutta en yleistäisi. Pääseminen laitokselle oli silloin ainakin erittäin vaikeaa; mesta oli yksi suosituimmista ja pääsy sinne riitti joillekin onnettomille nostamaan pisun päähän. Oma professorini ei sietänyt mielistelyä, oli hyvin kriittinen, typeryksille ja perseennuolijoille kusipää ja ehkä siksi tulimme loistavasti toimeen. Minulla on hyviä kokemuksia sosiologian professoreista ajaltani; Simo Aho ihan hyvä tyyppi; Harri Melin aivan huippu; Antti Saloniemi todella asiansa osaava; Jari Aro...

Huonoja kokemuksia en nimin mainitse, mutta oli niitäkin.

Nyt minä ymmärrän.... sinä olet siis sosiologi?   :roll:  ;D ;D ;D

Erinomainen huomio. Kun ei tutkimuslaitoksella taistelut (pätkä)työpaikoista ja määräaikaisuuksista kiinnoistanut, vaihdoin vakaalle opetusalalle, missä on elinikäiset virat ja säännölliset tulot.

En minä sillä, nyt löytyi se alue josta sinä ilmeisesti jotain tiedätkin. Se nyt sattuu olemaan myös minun suosikki hörhötieteen alani, parempi jopa kuin homeopatia. Arvaatkin etten pidä sitä minään tieteenä, vaan uskonlahkona ja tuota mambojamboanne vain samanlaisena kuin munkkilatinaksi pidettyä jumalanpalvelusta.

Jotenkin et yllättänyt.

No, ainakin tajuat, miksi olen kaikessa eri mieltä kuin muut; se sisältyy koulutukseen.  :)

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 21:06:41

Quote from: Koskela Suomesta on 26.03.2012, 20:42:22

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 19:16:17

Quote from: Koskela Suomesta on 26.03.2012, 17:44:59

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 16:01:27

Tiedekuntaneuvostossa kökkineenä ja alan opiskelijana oli mahdotonta vältellä sosiologeja. Osa vastasi kuvaustasi, mutta en yleistäisi. Pääseminen laitokselle oli silloin ainakin erittäin vaikeaa; mesta oli yksi suosituimmista ja pääsy sinne riitti joillekin onnettomille nostamaan pisun päähän. Oma professorini ei sietänyt mielistelyä, oli hyvin kriittinen, typeryksille ja perseennuolijoille kusipää ja ehkä siksi tulimme loistavasti toimeen. Minulla on hyviä kokemuksia sosiologian professoreista ajaltani; Simo Aho ihan hyvä tyyppi; Harri Melin aivan huippu; Antti Saloniemi todella asiansa osaava; Jari Aro...

Huonoja kokemuksia en nimin mainitse, mutta oli niitäkin.

Nyt minä ymmärrän.... sinä olet siis sosiologi?   :roll:  ;D ;D ;D

Erinomainen huomio. Kun ei tutkimuslaitoksella taistelut (pätkä)työpaikoista ja määräaikaisuuksista kiinnoistanut, vaihdoin vakaalle opetusalalle, missä on elinikäiset virat ja säännölliset tulot.

En minä sillä, nyt löytyi se alue josta sinä ilmeisesti jotain tiedätkin. Se nyt sattuu olemaan myös minun suosikki hörhötieteen alani, parempi jopa kuin homeopatia. Arvaatkin etten pidä sitä minään tieteenä, vaan uskonlahkona ja tuota mambojamboanne vain samanlaisena kuin munkkilatinaksi pidettyä jumalanpalvelusta.

Jotenkin et yllättänyt.

No, ainakin tajuat, miksi olen kaikessa eri mieltä kuin muut; se sisältyy koulutukseen.  :)

Mistäs se sitten on minulle siunaantunut, en ole sosiologi koulutukseltani?  ;D

Quote from: Tuomas3 on 26.03.2012, 20:22:56
Yxtoine humanisti oli jaksanut syventyä asiaa kunnolla. Pisteet siitä hänelle.

Jesss!  *:D*

Quote from: Koskela Suomesta on 26.03.2012, 21:28:14
TURHAT PYRAMIDIT POIS

Mistäs se sitten on minulle siunaantunut, en ole sosiologi koulutukseltani?  ;D

Synnyinlahja. Nyt Ludvig Immanuel Wallersteinin: The End of the World As We Know nokan eteen ja taatusti innostut. Siinä on vähän tuoreempaa profetiaa.  :)

Ulkopuolinen:
"Sosiologia voi tutkia vain niitä ilmiöitä ja reunaehtoja jotka se tunnustaa olemassaoleviksi. Kieltäessään ja sivuuttaessaan luonnontieteiden - erityisesti biologian, viestinnän ja taloustieteiden - piiriin kuuluvia reunaehtoja ja ilmiöitä sosiologia ilmeisesti kuvittelee laajentavansa itseään vaikka todellisuudessa se karsii tutkimuskohteistaan pois joukon kaikkein tärkeimpiä reunaehtoja ja niitä asettavia ilmiöitä."

Sosiologia on yhteiskuntatieteenä ottanut useasti luonnollisesti kumppanikseen kansantaloustieteen, samoin viestinnän; kummastakin on omia koulukuntia. Liiketaloustiede taas on vieraampi kaveri, koska se sopii kaveriksi lähinnä silloin, kun tutkitaan yrityksen käyttäytymistä valtion sisällä tai ihmisen käyttäytymistä vaikka pörssissä. Tällöin hyötyä yhteiskunta saa lähinnä deduktiivisesta tutkimusotteesta. Biologien kanssa sosiologeilla on ollut riitaa jo vuodesta x, jolloin... :-\ Biologian puolella halveksittiin sosiologista tapaa tutkia; kaikki nähtiin biologisena syynä, vaikka välillä syy oli sosiaalinen. Sosiologit tietty inhosivat biologeja. Ensimmäisen kerran biologit höyhensi näyttävästi Durkheim teoksellaan Itsemurha. Sosiaalidarwinismi ja spencerismi lytättiin armotta natsi-Saksan kaaduttua romukoppaan ja epäilys biologiaa vastaan kasvoi... Joka tapauksessa on sääli, kun tutkimuksissa mitataan eri malleilla todennäköisyyksiä ihmisen toiminnalle, tulisi siellä olla useammin sekä sosiaaliset että biologiset mallit. Sosiologiassa turhan usein tyydytään todistamaan, ettei biologia voi antaa tälle selitystä, koska... Ja biologian puolella taas ei viitsitä edes selittää.

Ulkopuolinen: "Sivuutat taas todelliset ongelmat ja leivot näkyviin sosiologian lempimörön. Lääketieteellisessä tutkimuksessa huijaaminen on paljon vaikeampaa ja kiinni jääminen helpompaa."

Tuo on totta, mutta lääketieteessä on miljoonia (euroja) syitä huijata, sosiologialla ei hevin tienaa, vaikka kuinka huijaisi. Kansainvälisissä arvostetuissa akateemisissa julkaisuissa on usein niin tiukat referee-kriteerit, ettei huijaaminen kannata; maine vain menee ja se on tutkijapiireissä tärkeä. Sosiologista tutkimusta tehdään sen kiinnostavuuden vuoksi, tiedon janosta sekä halusta selvittää totuus; ei tahdosta varmistaa oma totuus. Jos ei ole diletantti, ei kannata ryhtyä sosiologiksi. Ammattikuntaan ei tosiaan liitytä rahan takia ja juosten kustuista graduista ei ole työllistymisenkään kannalta hyötyä (toisin kuin liiketalouden tai lääketieteen gradusta, jollekin yritykselle).

Hyvä Ulkopuolinen, kiitos vastineestasi!

Kiitos myös asiallisesta ja mielestäni hyvinkin maltillisesta suhtautumisestasi postaukseeni. (Vai huomasiko joku muu pelihousujen riekaleita taikka sanoja kuten "paska", "perse", "idiootti", "roska" tai "apina" useammin kuin kerran tekstin sekaan ripoteltuina...? Eikö? No mutta hyvä!)

Quote from: Ulkopuolinen on 27.03.2012, 00:19:27Jos luet kirjoitukseni ajatuksen kanssa

Kyllä luen kiitos. Palataan astialle. Siihen asti kevyempää kommenttia.

Quote[V]astaustyylisi menee älyllisistä ja tiedollisista ansioistaan huolimatta tukevasti metsään

Tyyli ei ole kaikki kaikessa. Pääasia että substanssi rulaa.

QuoteKaunisteleva väite, jossa tuskin on totuutta siteeksikään.

Eikä ole. Kyllä on.

QuoteTosin tuollaiseen lapsellisuuteen on helppo sortua...

Eikä ole.

Quote...kykenemätöntä roskatiedettä

Itselläsi on!

Quote...istutaan sitten kurahaalareissa märän hiekkalaatikon reunalle keltaisten muovilapioiden kanssa leipomaan paskakakkuja

Istutaan vaan! :)

QuoteAivottomien pikkulasten leikkejä joille pitäisi antaa tieteen sädekehä?

Vain jos teemme siitä uskonnon.

QuoteSivuutat taas todelliset ongelmat

Minäkö?! Minä katson mörköä rohkeasti silmiin!

Quote...ja leivot näkyviin sosiologian lempimörön.

Kuten todettua!

Quote(Kun nyt kerran medikalisaation otit pahikseksi, niin...)

(Preferoin silti käsitettä psykokulttuuri. Se on medikalisaatio -ilmiön taustalla oleva, vieläkin suurempi lempimörkö. Huiiii!)

QuoteJoo... tuo "medikalisaation mörkö" -heitto oli vähän lapsellinen.

Niin oli. Kiitos myönnöstä.

Quote...nyt riittää että teeskennellään että sellaista todellisuutta ei ole, joka ei ilmenisi sosiologisilla tarkasteluvälineillä. Simsalabim!

Oooh!

QuoteTuossa on taas tuota kammottavaa ja lapsellista "joko-tai" -ajattelua

Ei, vaan simsalabimbula -ajattelua. (Muista myös hyväsisarsysteemi.)

Quote... jota vihaan.

Etkä vihaa.

Quote... tuostahan puuttuu logiikka kokonaan.

Eikä puutu. Logiikoita on moneen lähtöön.

QuoteLähtökohtana on se, että jos kerran mielikuva ja tieto todellisuudesta on sosiaalinen konstruktio niin silloin todellisuus - absoluuttina - puuttuu ja silti tämä puuttuva todellisuus...voidaan konstruoida. Eihän tuossa ole mitään järkeä koko höpinässä tuolta osin.

Kyllä on. Kerron sen sinulle heti kun ennätän! (ja jaksan)

Quote
Ihmisellä...ei ole mitään keinoja Todellisuuden (käytän koko todellisuudesta isoa kirjainta selvyyden vuoksi) käsittelemiseen

(Kiitos. Muuten se voisi sotkeentua pikkutodellisuuksiin.)

QuoteGalaksit syntyvät ja kuolevat.

- Kuten jokainen voi omin silmin havaita.

QuoteTodellisuus on. Todellisuus absoluuttina on.... Spinit kääntyvät. Aine muuttuu energiaksi ja energia aineeksi. Todellisuus on.

Ja Jumala on. Ja hänkin on absoluutti.

QuoteMikään mitä ihminen tekee tai tiedostaa ei voi saada aikaan kuin mitättömän raapaisun todellisuuden peilikuvaan.

Olipa runollisesti sanottu!

Kuinka sitten voit sanoa tai olettaa mitään raapaisun takaista, jos sellaista ei voi edes tiedostaa?

Ja siis... Todellisuus on siis peilikuva - ei todellisuutta itsessään ja absoluuttina?

Quote... ihan tieteenfilosofisessakin mielessä olisi kiva jos niiden [konstruktioiden] yhteydessä ei lässytettäisi todellisuudesta vaan vaikka mielikuvista, luuloista, kuvitelmista, oletuksista, maailmankuvista, käsityksistä...

Hyvä on. Hyväksyn sen, että uskot absoluuttiseen todellisuuteen.

QuoteEi todellisuuden historiallinen luonne oikeuta puhumaan todellisuuden sosiaalisesta rakentumisesta.

Kyllä oikeuttaa, lällällää.

Quote... sotkit toisiinsa todellisuuden ja todellisuuskäsityksen, yhteiskunnallisen todellisuuden ja todellisuuden jne.

En sotkenut. Konteksti määrittelee; tiedettiin, minkä tyyppiseen todellisuuden määritelmään viittaan. Jos ei tiedetty, lienee syytä pohtia ja perustella syvemmiin todellisuuden määritelmää.

QuoteEi liene liikaa vaadittu että kielellisen käänteen jälkeinen sosiologia edes yrittäisi itse edes jonkintasoiseen kielelliseen ja käsitteelliseen täsmällisyyteen keskeisissä termeissään ja tieteenfilosofisten lähtökohtiensa esille tuomisessa?

Ei toki. Palatkaamme siis pohtimaan käsitettä todellisuus - jossain sopivassa vaiheessa.

QuoteAlkuosasta ei tule riitaa.

Kiitos!

QuoteLoppuosa on vähän kuin apina koittaisi selittää

Kiitos!

QuoteRehellisempää olisi tunnustaa, että Todellisuutta absoluuttina ei voida tavoittaa sen vuoksi että inhimillinen ymmärrys kaikkien aputyökaluineen on niin pieni ja Todellisuus niin suuri, että hiiri nyt vain ei yletä kurottamaan kuuhun ja nappaamaan sieltä juustopalaa evääkseen.

Kyllähän se voidaan noinkin sanoa. Pääasia on, että tavoitellaan kuuta taivaalta.

QuotePuh.

(Puh huijaa, sanoi Nasu.)

QuoteJos sosiologian sisältä käsin puhuttaisiin hyväsiskoverkostojen sijaan hyvävelijärjestelmistä ja jos alan ilmapiiri olisi äärimmäisen feminiinisyyden sijaan erittäin maskuliininen niin viittaisin ehkä molempia sukupuolia edustaviin jätkiin.

Olen helpottunut!

Jälkimauksi mussuttelen positiivista palautettasi:

QuotePakko todeta paluupostissa, että nostan hattua kirjoituksellesi. Oli pakko välillä jopa ajatella kun luin sitä... Ymmärrän mitä ajat takaa... [V]astaustyylisi...älyllisistä ja tiedollisista ansioistaan...Tähän komppaus...Tästä taisi tulla pisin ja kauimmin kirjoittamisen alla ollut postaus tälle palstalle meikäläiseltä tähän mennessä. Hatunnosto humanistille siitä että antoi aihetta tämmöiselle paneutumiselle.

Kitoosh, kitoooosh. :)

Jopa onkin mahtavan ihanan pitkiä postauksia täällä! Huikeita, ettenkö sanoisi.

Oliko jossain se punainen lanka vielä?

Quote from: pelle12 on 05.06.2010, 09:18:08
Jokainen joka tutustuu pelkästään sosiologian historiaan, huomaa heti, että kyseessä ei ole tiede, vaan lähinnä kvasiuskonto. Sama pätee sosialipsykologiaan.

Sosiologian graduni oli huitaisten tehty, ja parempaankin olisin pystynyt. On lohduttavaa lukea, että sepustuksen tasosta ei kannata olla huolissaan, koska se olikin vain kvasiuskontoa, ja tietokoneen laskemat korrelaatiokertoimet ja muut tilastotieteelliset kaavat - joista en suoraan sanoen edes kovin paljon ymmärtänyt - olivat pelkkää hämäystä. Huijaus onnistui niin hyvin, että sain jopa rahapalkinnon eräältä talouselämää edustavalta järjestöltä, jonka alaa moniste oli tutkivinaan. Aiheena oli selvittää, vaikuttavatko jotkut taustatekijät (tulot, koulutustaso, poliittinen kanta jne.) siihen, missä määrin kuluttaja suosii tietyissä maissa valmistettuja tuotteita. Eli miksi kommari ostaa Ladan...

Laitoksen professori oli Yhdysvalloissa opiskellut Karjalan evakko, ja mikäli vähänkään osasin päätellä, viimeinen puolue, johon hän olisi liittynyt, olivat kommunistit. Tällainen tyyppi sopi hyvin kvasiuskonnon paikalliseksi poppamieheksi - tai oikeastaan naiseksi - koska häntä ei olisi osannut epäillä. Tenttikirjat olivat - hämäyksen vuoksi tietenkin - enimmäkseen amerikkalaisia.

Quote from: Jack on 27.03.2012, 03:37:43

Quote from: pelle12 on 05.06.2010, 09:18:08
Jokainen joka tutustuu pelkästään sosiologian historiaan, huomaa heti, että kyseessä ei ole tiede, vaan lähinnä kvasiuskonto. Sama pätee sosialipsykologiaan.

Sosiologian graduni oli huitaisten tehty, ja parempaankin olisin pystynyt. On lohduttavaa lukea, että sepustuksen tasosta ei kannata olla huolissaan, koska se olikin vain kvasiuskontoa, ja tietokoneen laskemat korrelaatiokertoimet ja muut tilastotieteelliset kaavat - joista en suoraan sanoen edes kovin paljon ymmärtänyt - olivat pelkkää hämäystä. Huijaus onnistui niin hyvin, että sain jopa rahapalkinnon eräältä talouselämää edustavalta järjestöltä, jonka alaa moniste oli tutkivinaan. Aiheena oli selvittää, vaikuttavatko jotkut taustatekijät (tulot, koulutustaso, poliittinen kanta jne.) siihen, missä määrin kuluttaja suosii tietyissä maissa valmistettuja tuotteita. Eli miksi kommari ostaa Ladan...

Laitoksen professori oli Yhdysvalloissa opiskellut Karjalan evakko, ja mikäli vähänkään osasin päätellä, viimeinen puolue, johon hän olisi liittynyt, olivat kommunistit. Tällainen tyyppi sopi hyvin kvasiuskonnon paikalliseksi poppamieheksi - tai oikeastaan naiseksi - koska häntä ei olisi osannut epäillä. Tenttikirjat olivat - hämäyksen vuoksi tietenkin - enimmäkseen amerikkalaisia.

Yleensä sosiologit eivät kuulu objektiivisuuden vuoksi mihinkään puolueeseen. Puolueiden linja muuttuu ajan saatossa ja toisina vuosina tavoitteet voivat olla "vääränlaiset". Ollaan ylipäänsä aina vähän kaikkea vastaan. Periaatteessa jos kököttäisi aina oppositiossa kritisoimassa niin homma toimisi, mutta hallituksessa formaalista sosiologisesta otteesta ja vähintäänkin uskottavuudesta joutuisi luopumaan. Esim. Anna Kontulalla on äärimmäisiä vaikeuksia pysyä hallituskoalitiossa.

Eian dokumenttien pohjalta on varsin selvää, etteivät sosiologit (ja muutkaan yhteiskuntatieteilijät) ole riittästi vihkiytyneitä biologiseen tietämykseen. Mutta he puolestaan tuntevat, etteivät myöskään biologit arvosta heitä. Asetelma ei kuitenkaan ole tasapainoinen, siinä suhteessa että kummallakin olisi paljon opittavaa toisistaan.

Tieteissä on tapana, että lähempänä fundamentaalitieteitä (esimerkiksi fysiikkaa) olevat tieteet muodostavat pohjan, jonka kanssa johdannaistieteiden (kuten kemia, biologia tai sosiologia) on oltava sopusoinnussa. Tästä seuraa, ettei biologin tarvitse tietää kaikkea fysiikasta tai kemiasta, mutta olennaista on, ettei hän tee oletuksia, jotka ovat ristiriidassa fundamentaalisempien tieteiden näyttöjen kanssa.  Biologian eri aloista nopeimmin ovatkin kehittyneet ne alat, jotka mahdollisimman hyvin ottavat huomioon fundamentaalisempien tieteiden saavutukset . Hyvänä esimerkkinä geenitutkimus.

Tieteenalojen kehittymiselle hankalinta on, jos koko tieteen traditio perustuu niin hatariin fundamentaalitieteitä koskeviin oletuksiin, että niillä ei enää ole nykyajan fundamentaalitieteiden kanssa mitään tekemistä. Esimerkiksi, että luonnontieteitä koskevat oletukset ovat peräisin Aristoteleeltä. Uskoakseni hän oli niin viisas mies, että – jos eläisi nykyaikana – olisi napannut ajatuksensa luonnontieteiden nykyisestä eturintamasta.

Biologialla on varmasti syytä korjata joitain oletuksiaan fundamentaalitieteistä, mutta tämä tarve ei ole mitään verrattuna siihen, mitä yhteiskuntatieteiden pitäisi tehdä. Yhteiskuntatieteiden pitäisi rakentaa oma tieteensä biologian päälle, eikä sitä korvaamaan, tai siitä mielenkiintoisia oletuksia tehden. Yhteiskuntatieteilijöiden ei kuitenkaan tarvitse ruveta biologeiksi. Heidän pitäisi kuitenkin ymmärtää biologiaa sen verran, että voisivat tarkistaa, ovatko heidän oletuksensa ihmisistä (biologisina olentoina) yhtäpitäviä fundamentaalisempien tieteiden oletusten kanssa. Minusta juuri tästä on kyse Eian mainioissa dokumenteissa.  Sen pääsanoma ei ole, että sosiologit ovat tyhmiä (heissä lienee tyhmiä sama osuus kuin muidenkin tieteiden harjoittajissa), vaan että he pyrkivät (osin tiedostamatta) ratkaisemaan kysymyksiä, jotka on jo aikaa sitten ratkaistu fundamentaalisemmissa tieteissä. Kysymys on vähän samantapainen kuin poppamiehen hoitokäytännöissä. Kun oletetaan tautien johtuvan pahoista hengistä, osa potilaista, joilta pahat henget karkoitetaan varmaankin paranee. Tulos olisi kuitenkin parempi jos tiedettäisiin, että on olemassa bakteereja ja antibioootteja. Kukin miettiköön kohdallaan milloin tieteet puuhaavat pahojen henkien karkoituksen, milloin antibioottilääkinnän parissa.

Quote from: Ulkopuolinen on 27.03.2012, 12:14:47

Quote from: Leso on 27.03.2012, 02:46:20
Jopa onkin mahtavan ihanan pitkiä postauksia täällä! Huikeita, ettenkö sanoisi.

Huikeudesta nyt tiiä... Hauskoja ainakin!

Quote
Oliko jossain se punainen lanka vielä?

[...]

Kiitos, Ulkopuolinen, vastauksestasi! Olen otettu. Oikeasti.

Kokemukseni sosiologiasta ovat seuraavat, ja kerron ne, jotta saattaisitte ymmärtää:

Tiedän erään sosiologiaa opiskelevan tyttösen (tietoinen sanavalinta), joka tekee lopputyötään muussa maassa kuin Suomessa. Siihen riittää, että jotain viisi opiskelijaa laatii yhdessä kyselyomakkeen, toistan, että kyselylomakkeen, homoseksuaalisuudesta.
Kun ottaa huomioon sen, että ko. maassa homous on ns. maanalaista, eikä tyttönen käy edes tavallisissa heterobaareissa lauantaisin, niin mitä ihmeen virkaa tällä on? En tajuu. Ryhmä ei ole koskaan edes tavannut homoa, saati että epäilisi sellaista suuntautumista mahdollisen homon tavatessaan.
No en ole ollut vähään aikaan ko. tyttösen kanssa tekemisissä. Sattumoisin se on ihan orastavan mocutuksen pauloissa.

Suomalainen, jopa nimeltä tunnustettu, sosiologi, jonka tiedän, teki, ja varmaan vieläkin tekee, sosiologista tutkimusta alasta, joka liippaa läheltä minua. Kun mainitsin jossain vaiheessa oman mielipiteeni, toteama oli:
"Ei se noin mee mun tutkimusten mukaan."

Selevä.

Quote from: Leso on 27.03.2012, 17:10:59

Quote from: Ulkopuolinen on 27.03.2012, 12:14:47

Quote from: Leso on 27.03.2012, 02:46:20
Jopa onkin mahtavan ihanan pitkiä postauksia täällä! Huikeita, ettenkö sanoisi.

Huikeudesta nyt tiiä... Hauskoja ainakin!

Quote
Oliko jossain se punainen lanka vielä?

[...]

Kiitos, Ulkopuolinen, vastauksestasi! Olen otettu. Oikeasti.

Kokemukseni sosiologiasta ovat seuraavat, ja kerron ne, jotta saattaisitte ymmärtää:

Tiedän erään sosiologiaa opiskelevan tyttösen (tietoinen sanavalinta), joka tekee lopputyötään muussa maassa kuin Suomessa. Siihen riittää, että jotain viisi opiskelijaa laatii yhdessä kyselyomakkeen, toistan, että kyselylomakkeen, homoseksuaalisuudesta.
Kun ottaa huomioon sen, että ko. maassa homous on ns. maanalaista, eikä tyttönen käy edes tavallisissa heterobaareissa lauantaisin, niin mitä ihmeen virkaa tällä on? En tajuu. Ryhmä ei ole koskaan edes tavannut homoa, saati että epäilisi sellaista suuntautumista mahdollisen homon tavatessaan.
No en ole ollut vähään aikaan ko. tyttösen kanssa tekemisissä. Sattumoisin se on ihan orastavan mocutuksen pauloissa.

Suomalainen, jopa nimeltä tunnustettu, sosiologi, jonka tiedän, teki, ja varmaan vieläkin tekee, sosiologista tutkimusta alasta, joka liippaa läheltä minua. Kun mainitsin jossain vaiheessa oman mielipiteeni, toteama oli:
"Ei se noin mee mun tutkimusten mukaan."

Selevä.

Kuulostaa paskalta. Tutkimukselta ja tutkijalta siis. Jokaisessa puussa on mätiä omenoita. Älä tuomitse koko tieteenalaa sen perusteella. Et varmaan Mengelen mukaan tuomitse lääketiedettäkään.

Quote from: Tuomas3 on 27.03.2012, 17:20:32
Kuulostaa paskalta. Tutkimukselta ja tutkijalta siis. Jokaisessa puussa on mätiä omenoita. Älä tuomitse koko tieteenalaa sen perusteella. Et varmaan Mengelen mukaan tuomitse lääketiedettäkään.

Kiitos sinullekin, Tuomas3.
Usko eli älä, mutta tapanani EI ole tuomita ketään taikka mitään, elleivät kokemukseni puoleen taikka toiseen anna aihetta. Tällä hetkellä sosiologia tieteenä naurattaa. Siiinä sosiologeille puuhaa todistaa toisin. Näin se on, valitan omasta puolestani.

YLEISÖ TAPUTTAA KOKO PORUKALLE!!!

Paikoin suorastaan loistavaa argumentaatiota.

Harvinaista eri tiedekuntien välistä polemisointia ja totuuden hakemista. Maallikkokin tykkää.

Täällä on esitetty pari surkeaa nykytutkimusta ja kuvausta kurjista sosiologeista, jonka vuoksi sosiologeilla on paljon puolustamista. Valitettavasti olen ollut hieman syrjässä viime vuosina sosiologian kentältä, joten on vaikea suositella mitään uusia tutkimuksia. Itse aikanaan innostuin sosiologisista tutkimusmetodeista kolmen vanhan tutkimuksen myötä, joista kahta voin suositella kaikille: Weberin: Protestanttinen etiikka ja kapitalismin henki ja Durkheimin Itsemurha; niistä on hyvä aloittaa tutustuminen. Oma suosikkini Simmel on huono aloituskohde; se on vaikeasti ymmärrettävää ja huonosti suomennettua. Simmelissä pidin mm. hänen tavastaan suhtautua "tuttaviinsa" tutkimusaineistona. Hän tutki mm. seurallisuutta. Hän piti suuria kutsuja ja meni itse sivusta tarkkailemaan kuinka hänen pienet kultakukkonsa keskustelivat.

Noh, seuraava askel voisikin olla kurkata näyttämön ja lavasteiden taakse?

Sosiologiaa on kiva haukkua. Se kun on juuri sitä vasemmistolaista puppua. On kivaa kuulua kerhoon jolla on yhteinen vihollinen. Minä en sellaisesta välitä. Silti Harald Eian loistava avautuminen sosiologian ongelmista sai minut purkamaan patoutumiani. Olen nimittäin samaa mieltä hänen kanssaan. On täysin järjetöntä kuvitella mitään tieteellistä tulosta jos lähtöoletukset ovat mitä ovat - siis sosiologian tapauksessa esimerkiksi ettei miehillä ja naisilla ole mitään eroa. Se ei pidä paikkaansa. Siitä ei voida johtaa mitään - tai siis voidaan johtaa kaikki *. Aikanaan kaikki johdettiin Jumalasta. Sekin todettiin huonoksi tieteeksi myöhemmin. Mutta se toimi niin kauan kuin ihmiset oikeasti uskoivat siihen! Pystyttiin ymmärtämään ihmisen käytöstä Jumalan luomana olentona, koska kaikki uskoivat olevansa sellaisia ja toimivat kuten Jumalan luoman olennon oletettiin toimivan. Samaan tapaan sosiologia pystyy selittämään ihmiskäytöstä, jos ihmiset uskovat sosiologian selittävän ihmisen käytöstä ja toimivat kuten sosiologia kertoo heidän toimivan. Jossain vaiheessa vaan ihmiskunta menettää uskonsa näihin itsensä toteuttaviin konstruktioihin jolloin ne muuttuvat epätodeksi. Sosiologialle kävi niin euroopassa 1920-luvulla, Neuvostoliitolla vasta -70 luvulla ja Kiinassa yhä uskotaan siihen - ja hyvin menee.

Mutta minun kiinnostukseni sosiologiaan ei koske tätä muinaisten teorioiden historiallista tutkimista ja elossa säilyttämistä. Minun kiinnostukseni koskee tätä päivää ja tätä yhteiskuntaa jossa minä elän. Teologia ja sosiologia voivat sitä selittää ulkopuolisen - menneen ajan - näkökulmasta, mutta se todellinen itseänsä toteuttava konstruktio, joka meitä tänä päivänä hallitsee on taloustiede. Se on oikeistohörhöjen juttu. Samoin kuin sosiologia (kansan)taloustiede tutkii kansojen käytöstä taloudellisesta näkökulmasta - homo economicuksen kautta. Markkinat ovat aikamme Jumala, ja ekonomisti pappi. Sijoittajat ovat sieluja jotka muokkaavat todellisuuden - taloudellisia toimijoita. Sosiologian virheellisten käsitteiden paljastaminen on menneiden aikojen virheiden paljastamista. Minä haluaisin että joku puuttuisi taloustieteen järjettömiin lähtökohtiin; tabuihin; totuuksiin joita ei saa kiistää. Tänään on ehkä vielä liian aikaista purkaa talouden myyttejä; vielä erittäin moni uskoo niihin kuin kallioon ja siten ne yhä ohjaavat toimintaa ja toteuttavat itseään.

Quote from: Muuta porukkaa on 22.08.2011, 21:20:51
Sosiologia oppiaineena syntyi koska silloinen taloustiede lepäsi (ja lepää edelleen) kestämättömien toiminta ja yhteiskunta -käsitteiden varassa. Sosiologia on yleinen yhteiskuntatiede.

Juuri näin. Mutta ihan samoin lepää sosiologia. Jonkun pitäisi vaan nyt tehdä marxit ja osoittaa miten taloustiede on uskonto - ooppiumia kansalle. Mutta se joku ei voi olla sosiologi; se ei voi olla luonnontieteilijä; sen pitää olla joku sisäpiiristä eli taloustieteilijä. Marx opiskeli aikanaan lakia ja Hegeliä ja lopulta perehtyi itsenäisesti syvällisesti 1800-luvun kapitalismiin. Hän oli hyvin "sisällä" järjestelmässä; hän ei ollut pappi joka olisi tullut vanhasta järjestelmästä ja selittänyt todellisuutta olematta itse osa sitä. Sosiologit elävät ja tutkivat nykyään eri todellisuutta kuin jossa elämme. Jos haluaa paljastaa taloustieteen väärät lähtökohdat, siitä seuraavan mielettömyyden ja taloustieteen pohjautumisen uskoon, on oltava taloustieteilijä - paras taloustieteiljä kaikista. Luther oli teologian tohtori kun väitti uskonnon harhautuneen pois totuudesta.

Herbert Simon on Nobel (muistopalkinto) palkittu taloustieteilijä ja puhui tästä - mutta kuoli.
http://www.youtube.com/watch?v=LFnfymiVCb4
http://www.youtube.com/watch?v=iJJ_BG1mm-E
http://www.youtube.com/watch?v=RRfiX5TlPlU

* http://fi.wikipedia.org/wiki/Predikaattilogiikka , Jos pii on negatiivinen, niin kuu on juustoa

Quote from: Ulkopuolinen on 28.03.2012, 19:20:10
...pyydän armollisuutta...toivottavasti jaksatte suhtautua kärsivällisyydellä

No mutta, älä yhtään huolehdi! Saat varmasti paljon armoa. (Sosiologithan ovat leppoisia tyyppejä...) Mikäli armonpyyntösi kohdistuu myös minuun (heh), armoa heruu erityisesti aikaa vastaan. (Tykkään kuvitella, että aika on tehty tuhlailtavaksi ja kiire on pelkkä tunne - ja että armosta voi käydä kauppaa!)

Quote from: yxtoine humanisti on 28.03.2012, 20:35:53
[...](Sosiologithan ovat leppoisia tyyppejä...) Mikäli armonpyyntösi kohdistuu myös minuun (heh), armoa heruu erityisesti aikaa vastaan. (Tykkään kuvitella, että aika on tehty tuhlailtavaksi ja kiire on pelkkä tunne - ja että armosta voi käydä kauppaa!)

Otapa sitten aikas ja opettele kohteliaisuutta.
Vai eikö tapakäytös kuulu sosiologisen tutkimuksen piiriin?

Marx ei osoittanut taloustieteen (metana) olevan uskonto. Hänhän laati oman talousteorian. Teorioita, jotka toimivat periaatteessa, on monia, mutta yhtäkään ei tässä maailmassa ole saatu vielä toimimaan käytännössä. Se laittaa taloustieteen näyttämään uskonnolta. Tiedettä siinä on kuitenkin tilannekohtaiset laskelmat ja useat erilaiset todistetut mekaniikat tiettyjen rajojen sisällä. Käytännön elämässä ihmiset ryhmänä ja yksittäin pyrkivät keksimään keinoja, jolla hyötyvät vallitsevasta talousmekaniikasta. Rajojen rikkomiskeinot ovat moninaiset ja teorian ohittaminen sen vuoksi, ettei ihmisen toimintaa voitukaan ennakoida vaikuttaa tapahtuvan aina. Se miksi kokonaisvaltaiset talousteoriat ja dogmit eivät toimi, johtuu siis ihmisen ja ryhmien toiminnasta, joten se on sosiologiaa. Tämä on jäänyt Friedmanilta, Keynesiltä ja monelta muulta liiaksi huomioimatta. Marx ei huomioinut riittävästi ihmisen ahnetta luonnetta. Mielestäni Weberin teoria on lähimpänä oikeaa maailmaa, joskaan se ei ole varsinainen talousteoria:

"Weberin luokka-, status- ja puolueaseman käsitysten perusteella voisi päätellä, että yhteiskunnassa subjektiviteetti on laajimmillaan niillä henkilöillä, jotka ovat positiivisimmassa asemassa kaikkien näiden kolmen määritysten suhteen. Weber maalaa hyvin monipuolisen kuvan taistelusta vallasta, joka koostuu markkinakapasiteeteista, arvonannosta sekä legitimiteetistä ja poliittisesta vallasta. Weberin teoriasta voitaisiin tehdä hyvinkin samanlaiset poliittiset johtopäätökset kuin Marxin teorioista; näiden kolmen määrityksen mukaisesti alistetussa asemassa olevien pitää kehittää korkea luokkatietoisuus, luoda vaihtoehtoinen arvostusjärjestelmä ("kapitalistit loisia - työläiset yhteiskunnan perusta"), organisoitua puolueeksi ja ottaa valta käsiinsä. Weber ei kuitekaan uskonut minkään vallankumouksen mahdollisuuteen muuttaa systeemiä paremmaksi. Ensinnäkin hän ei uskonut vallankumouksen mahdollisuuteen legaalisen auktoriteetin ja rationalisoituneen byrokratian ylläpitämässä systeemissä (Mommsen 1989, 38). Tässä weberiläisessä rautahäkissä yksilöt eivät kykene muuttamaan järjestelmää eivätkä he myöskään sitä halua. Pitkälle rationalisoituneessa yhteiskunnassa utopian ihanteet häipyvät. Weber halusi tarkastella sosiaalista toimintaa yksilöiden merkityksistä käsin, mutta eihän rationalisoituneen yhteiskunnan markkinakäyttäytyminen ole toimintaa, mihin yksilö ("subjekti") asettaa oman merkityksensä. Toiminnalla on pikemminkin järjestelmän sille antama merkitys. Toiminnan rationalisoituminen tarkoittaa siis itseyden muuttumista systeemiksi. Toiseksi luokat, puolueet ja statusryhmät eivät Weberin teoriassa olleet varsinaisia kollektiivisia toimijoita, jotka olisivat tietoisen toiminnan kautta muuttaneet yhteiskuntaa. Ne ovat vain yksilöiden tyypillisiä asemia, joissa nämä yksilöt keräävät hyödykkeitä, valtaa ja statusta annetussa järjestelmässä."

^ Juuri näin. Muistan peliteorian esimerkin jossa takaisinkytkennät tulevat selvästi esiin. Se menee suunnilleen näin. Kyseessä on sotatilanne jossa sotilas pohtii pitäisikö mennä bunkkeriin suojaan [suojauskerroin: 100] vai kuoppaan [suojauskerroin: 10] vai jäädä taivasalle [suojauskerroin: 1]. Lähtökohtana on tietenkin bunkkeriin meno koska se on suojaisin, mutta sotilas tietää pommikoneen olevan tulossa jossa on yksi täsmä pommi. Eikö ole silloin selvää että pommittaja pudottaa pommin juuri bunkkeriin, ja kuopassa oleminen olisi turvallisempaa. Mutta taas jos pommikoneen kuljettaja tietää kohteena olevan yhden sotilaan ja tämän tilanteen, niin kannattaako hänen sittenkin pudottaa pommi kuoppaan? Tieto lisää tuskaa - tai ainakin tekee elämästä helvetin paljon vaikeampaa.

Ulkopuolisen kommentti takaisin kytkentöjen tutkimisesta on hieno, mutta väärä. Nimittäin juuri se että takaisinkytkentöjä tutkitaan niin paljon tekee niiden ymmärtämisestä mahdottoman!

Miten tämä sitten ihan käytännössä näkyy taloustieteessä? Jos kukaan ei tutkisi mitään ja yrittäisi ymmärtää, kaikki toimisivat yksinkertaisesti ja sotilas menisi bunkkeriin; pommikone pudottaisi pommin bunkkeriin ja kaikki toteaisivat sodan menneen juuri niin kuin piti. Näin ei vaan ole. Esimerkiksi maailman suurin - ja paras - keinottelija George Soros on kirjoittanut ainakin muutaman kirjan näistä takaisin kytkennöistä. Hän kutsuu sitä refleksisyydeksi *. Vielä useammin asiaa käsitellään markkinaspekulaatioiden nimellä. Todellisen ei-uskonnolisen [ei-uskomusrakenteisen] pohjan osuus talousjärjestelmästä on mitättömän pieni. Raha on lähes kokonaan spekulatiivistä. Joku pieni osuus on myös sitä Tuomas3:sen mainitsemaa "ihmisten ja ryhmien toimintaa" [joukkopsykologiaa] tai luonnontieteiden aiheuttamaa sattumaa tai muuta "uskonnon" ulkopuolista toimintaa. Soros kutsuu näitä fundamenteiksi. Ne ovat kuitenkin niin mitättömän pienessä osassa ettei niiden avulla voida päätellä mitään kokonaisuudesta - joskin ne aiheuttavat uskonnoliseen tulkintaan käsittämättömiä virhearvoja jolloin sekään ei voi tulla täydelliseksi: Ei kukaan pystynyt aavistamaan 9/11 iskua New Yorkissa, mutta olisi ollut vielä järjettömämpää kirjoittaa ennen sitä teoria lähtökohdan "jos terroristit lentävät WTC torneja päin" pohjalle.

Kaikista järjettömimmät uskomukset pitäisi saada poistettua taloustieteestä. Ihan samoin kuin Harald lähti poistamaan niitä sosiologiasta. On ihan arkielämän käsittämättömyyksiä kuten se miten ihmiset kokevat lounasedun: Onko se osa palkkaa vai joku kaikille kuuluva oikeus? Onko eri asia jos saat kuussa 200e edestä lounasseteleitä vai jos saat 200e enemmän palkkaa [tai tarkemmin verojen jälkeen jäävä palkan osuus on ko.]? Tämän kaltaisia duunariuskomuksia on vaikka miten paljon. Finnairin johdon boonuksista on puhuttu vaikka miten paljon. Entä jos johdon palkka olisi ollut vain boonuksien verran suurempi, ja boonukset olisi jätetty antamatta? Se on täyttä peliä. Osakekauppa, joka on tärkein talouden ohjaaja, on kadottanut täysin todellisuus pohjansa. Sijoittaja on sielu, mutta kadotettu sellainen! Se paljon suurempi kuin pelkkä taloustiede (A) talouden mekanismien (B) säätelijänä (A->B), ja talouden mekanismit (B) taloustieteen (A) säätelijänä (B->A). Taloustiede on yhteydessä kaikkeen päätöksen tekoon sillä raha ratkaisee ja määrittää mitä valtio; mitä kunnat; ja mitä yksittäiset ihmiset tekevät. Harva ostaisi taloa nyt jos olettaisi sen arvon laskevan vuoden sisällä. Moni taas ostaa koska olettaa sen nousevan. Mutta se hinnan nousu on jo olemassa talon hinnassa, joten uusi hinnan nousu on spekulaatiota tulevista hinnannousuista, ja tulevista ja tulevista ad infinitum - tai ei sentään ihan loppuun asti. Lopulta tulee subprime kriisi, joka johtaa kaiken muuttumiseen. Se on se fundamentti perustekijä joka tuhoaa (tuhosi) koko uskonnon. Vai oliko se sittenkin lähtöisin Bin Ladenista? Onnistuiko hän kylvämään taloustieteeksi nimetyn uskonnon tuhon siemenen tuhoamalla vain yhden sen "pyhistä esineistä"?

Vastaus on K.I.S.S.

* http://en.wikipedia.org/wiki/George_Soros#Reflexivity.2C_financial_markets.2C_and_economic_theory

Quote from: Ulkopuolinen on 29.03.2012, 10:34:14

Quote from: yxtoine humanisti on 28.03.2012, 20:35:53
Sosiologithan ovat leppoisia tyyppejä...

Vain näennäisesti.

Sosiologia on ala, jolla voi toimia kuinka moraalittomasti ja sikamaisesti tahansa muita kohtaan...

Ai jaa? Tarkoitatko, että sosiologit pyrkivät kätkemään paheksuttavia (ja jopa petollisia) motiiveja tutkimusintressiensä taakse? Vai viittaatko perinteisempään kyynärpäätaktiikkaan? Niin tai näin, mitä tahansa tieteellisesti moraalitonta sosiologian keskuudessa pesiikään, se tulisi tietysti saattaa tiedeyhteisössä kritiikin alle ja kitkeä - mieluiten sosiologian oman itsekritiikin toimesta (mutta tätähän oletkin jo kommentoinut). Henkilökemialliset ongelmat voivat nekin olla oma kökköytensä myös tiedeyhteisöissä, mutta se taas ei ole tieteenalan vika.

Quote...kunhan koko ajan käyttäytyy hyvin.

Siitä olen yleisesti samaa mieltä, että paljon moraalitonta sikamaisuutta voi tulla sallituksi syystä, että näennäisesti kaikki on kuten pitääkin. (Tai sitten vain suvaitaan liikaa...)

Itse olen pitänyt naistutkimusta jossain määrin mainitsemasi kaltaisen tietenharjoittamisen areenana, syystä, että siellä tutkijoiden henkilökohtaiset intressit saattavat hallita tutkimusta kohtuuttoman paljon. ("En pidä miehistä, ja minäpä todistan, miksi heistä ei kannata pitää!") Pidän naistutkimuksen tieteenfilosofisesta perustasta ja monista alan hyödyntämistä tutkimusmenetelmistä, mutta henkilökohtaisuudessakin voidaan mennä liiallisuuksiin. (Lopulta tutkimustulokset saattavat perustua viimekädessä tutkijan omiin tunteisiin, kun tutkijasta tulee oman tutkimuksensa "instrumentti" ja tietolähde.) Henkilökohtaisuus on toisaalta väistämätöntä, jos lähtökohtana on väite "henkilökohtainen on poliittista" ("ja politiikkaa pitää tutkia").

Tutkimuksenteon henkilökohtaisuudesta ei sinällään ole poispääsyä, kun oletetaan, että kaikkea hyvää tutkimusta motivoi oma kiinnostus aiheeseen. Tästä viriäisikin uusi kiinnostava keskustelunaiheensa (koskien mm. siitä, kuinka "ulkopuolinen" tutkijan on tutkimuksessaan mahdollista tai syytä olla, ja kuinka "ulkopuolisuus" tai "sisäpuolisuus" vaikuttaa tutkimukseen).

QuoteTästä syystä on vähän kuin kansalaisvelvollisuus vastata moiseen älyttömyyteen niin että käyttäytyy sikamaisesti, mutta toimii moraalisessa ja pragmaattisessa mielessä oikein.

No joo. Periaatteessa. Mutta ongelmana on silloin se, että näkyvästi sikamainen käyttäytyminen on hyvin ilmeistä, ja silloin siitä voidaan tavalla tai toisella rangaista. Niinpä näkyvästi sikamainen päätyy viime kädessä rankaisemaan itse itseään tai sulkemaan itsensä ulkopuolelle. Yhteiskunnassa, jossa imago ja mielikuvat ratkaisevat, syyniin joutuu ennemmin ulosanti kuin varsinainen sisältö, siis se, miten puhut, kuin se, mistä puhut. Kansalaisvelvollisuuden kannalta - mikäli haluaa sillä olevan syvällisempääkin vaikutusta - lienee siis tehokkaampaa olla vastineissaan sopivan asiallinen. Kansankulttuurin oikeustaju on yleensä hyvin rehtiä, ja olisi sääli, jos se jäisi tehottoamksi pelkän salonkikelvottomuuden takia. Vastustajalle ei pidä antaa helppoja aseita!

"Me" vastaan "muut" on yleensä ongelmallinen asetelma, eikä sillä ole mitään suoraa tekemistä sosiologian tieteenalan kanssa - ellei sitten tutkimuskohteena.

Mielestäni tässä pitäisi erotella toisistaan - sikäli että niitä voidaan erotella - tiede ja tiedeyhteisö: ensimmäistä hallitsevat tieteenfilosofiat, jälkimmäistä henkilösuhteet, noinniinko kärjistetysti esitettynä.

Mutta hei, se edellinenkin puheenaihe on vielä kesken. Palaan asiaan mahd. pian!

Quote from: yxtoine humanisti on 29.03.2012, 16:09:17
Yhteiskunnassa, jossa imago ja mielikuvat ratkaisevat, syyniin joutuu ennemmin ulosanti kuin varsinainen sisältö, siis se, miten puhut, kuin se, mistä puhut.

Lisäksi kuka puhuu ja minkä edustajana. Olen ajattelut että pitäisi käydä Oxfordissa, niin voisin puhua Oxfordin käyneenä. Uskottavuus nousisi monta kerta luokkaa.

Kaikkein olennaisin tuntuu olevan kuitenkin miten saa asiansa sovitettua yleiseen näkemykseen. Yleinen näkemys on jotain jonka lehdistö luo ja joka ei perustu mihinkään. Kaiken perustelun pitää silti aina olla lähtöisin siitä. Miten todistaa ettei Jumalaa ole olemassa, jos yleinen näkemys väittää Jumalan olevan olemassa [koska Jumala on luonut kaiken]? Mahdotonta järkeen perustuen. Pakko edetä inttämällä: ei se ole; ei se ole; ei se ole. Vihdoin yleinen näkymys muuttuu, jonka jälkeen Jumalaan uskovat joutuvat "todistamaan" oman kantansa - jälleen inttämällä. Sosiologia ei ole tiede vaan uskonto. Inttäminen, eli saarnaus, on uskonnon väline selittää totuutta. Inttämistekniikoita pitäisi tuntea paremmin: huutaminen, muiden naurettavaksi tekeminen, sanojen vääristely, epäolenaisuuksien avulla todistaminen [Jumala on olemassa, koska aurinko on keltainen.], uhkakuvien maalailu, pedofiliaan ja muihin tabuihin vetoaminen, natsikortti ja niin edelleen, edistävät keskustelua haluttuun suuntaan. Inttämisen internetmuoto eli trollaus pitäisi kuulua melkein jo peruskoulun opetusohjelmaan, niin olennainen taito se sosiaalisessa mediassa selviämiseen on.

PERKELE!

Quote from: Ulkopuolinen on 27.03.2012, 12:05:46
...turisen toiselle niin kuin kaksi saman nuotion äärellä hyvässä sovussa makkaraa paistavaa laiskuria turisisi keskenään.

Paistamme niinku makkaraa? Makkaraa! Mistä täällä on keskusteltava saadakseen puolikypsää härän sisäfilettä... Mutta visiosi on ilahduttava. Tulta ja makkaraa, sopua ja turinaa – ja päälle muutama naurahdus. Keskitytään positiiviseen.

QuoteNiin pitkään kuin tuollaista huonoa kielenkäyttöä esiintyy, en ole repinyt pelihousujani tai vetänyt hernettä nenääni

Okei. Syödään vaan makkaraa ja naureskellaan.

(Btw, ymmärsin kommenttisi huonosta kielenkäytöstä ensin niin, että silloin, kun saat pikkuisen päästellä menemään, pelihousuja ei sentään tarvitse ruveta repimään. Siis että "paska" = outlet. Mutta tarkoititkin, että päästelevä kielenkäyttö indikoi sopuisuutta, jo lähtökohtaisesti. No eihän siinä sitten mitään! Pistä haisemaan vaan.
– Mutta ei suututeta modea.)

Mistäs aloitetaan... Aloitetaan siitä, mikä on yhteistä, sekä yhteisen merkityshorisontin ("horizon of relevance") tavoittelusta. (Aloitan tästä uusimmasta pitkästä vastineestasi ja katson, mitä spekuloitavaa edeltävästä on tämän jälkeen jäljellä.) *käärii hihansa*

(Ai niin joo: ja toivotaan, etteivät Todellisuuskonseptit leviä käsiini. Jos leviävät, siivotaan yhdessä... :roll:)

Viestistä #93

QuoteTodellisuus on. Ihmisen ja Todellisuuden välissä on epäjatkumo. Tämä epäjatkumo johtuu enimmäkseen (muttei pelkästään) siitä että ihmisen...kyky havaita ja jäsentää Todellisuutta ovat täysin riittämättömät.

Kyllä. (Käsite "epäjatkumo" on tässä yhteydessä hieman tulkinnanvarainen, mutta asiayhteyden perusteella luulen ymmärtäväni, mitä sillä tarkoitat. Joten sanon kyllä. Jatketaan.) Tästä seuraa, että joudumme tyytymään Todellisuuteen sellaisena kuin se meille ilmenee, eli hyväksymään, että se tapa, jolla Todellisuus ilmenee, on riippuvainen vastaanottokapasiteetista. Joudumme siis - ja tässä tiemme ehkä erkanevat - käsittelemään (havaitsemaan, tulkitsemaan ja ymmärtämään) Todellisuutta psyykkisten reunaehtojemme ohjaamina. (Kyllä, psyykkisten, koska mieli – aivot – on todellisuuskonsensuksemme luomisessa kaikkein keskeisimmässä asemassa. Äänetkin, vaikka kuinka tapahtuisivat ympäröivässä todellisuudessamme, toteutuvat ja tulevat havaituiksi vain korviemme välissä. "Kuuluuko siitä ääni, kun metsässä kaatuu puu, jos kukaan ei ole kuulemassa?") Inhimillisen kokemuksen - todellisuuskonsensuksen - kannalta sillä todellisuudella, jota emme havaitse, ei voi olla merkitystä - ellei sitten spekulatiivista. Emme voi saada havainto- ja käsityskykymme tavoittamattomissa olevasta ulkopuolisesta todellisuudesta mitään empiiristä tietoa, mutta voimme toki tehdä sitä koskevia oletuksia. (Tällaisille olettamuksillekin on tietysti omat rajansa; kaikkea olevaista emme kykene edes olettamaan, koska käsityskykymme ovat rajoittuneet oman mielemme inhimillisiin reunaehtoihin - mitä oivallusta kutsutaan filosofiassa Kantin kopernikaaniseksi kumoukseksi (joskin Kant viittasi sillä myös havaittuun todellisuuteen. Palaan tähän. Jos muistan ja jaksan...) Nämä mielikuvituksen inhimilliset reunaehdot tarkoittavat paitsi aivojen ja kognitiivisten toimintojen asettamia reunaetoja (Miten mieli toimii? Mikä rakenne ajatuksella on? Kuinka assosiaatioketjut muodostuvat? Mitkä ärsykkeet aiheuttavat minkäkinlaisen reaktion?), myös mieleemme iskostettuja skeemoja (kulttuurirelativistiset skeemat, indoktrinaatiot, ideologinen aivopesu). 

Konstruktionismin ydinajatus lieneekin oletuksessa, että todellisuus merkityksellistyy - tapahtuu - viimekädessä jokaisen omassa mielessä. Kun tiedetään, mikä merkitys kielellä on ihmisen kognitiivisten toimintojen rakentumisessa, ajatellaan, että kielellä on keskeinen asema tämän mielensisäisen todellisuuskokemuksen synnyttäjänä. (Tästä syystä ajatellaan jopa, että eri kielillä ajatellut todellisuudet ovat keskenään erilaisia todellisuuksia.)

Todellisuus siis on. Mutta se vaatii "tapahtuakseen" - merkityksellistyäkseen - vastaanottimen. Vastaanottimen kapasiteetti ja ominaisuudet puolestaan määräävät sen, millaisena Todellisuus ilmenee. Todellisuus ei koskaan ilmene sellaisenaan inhimilliselle tietoisuudelle.

Pienet filosofiset sivuraiteet:
Tämä väite, "Todellisuus ei ilmene sellaisenaan", on arkiajattelulle vieras. Kyllähän kaikki näkevät, että omena on omena ja että se on pöydällä. Tämä asiantila on fakta – mutta on virhe samaistaa asiantiloja ja niitä koskevia faktoja Todellisuuden kanssa, varsinkaan, jos oletamme, että Todellisuus on absoluutti: asiantilat muuttuvat, absoluutit eivät. Kysymys kuuluukin, mikä asiantilassa on muuttumatonta ja pysyvää, siis absoluuttista (ja näin ollen oletetusti Todellista)? On selvää, ettei absoluuttisuus ole sanoissa: voisimme kutsua omenaa päärynäksi ja sopia, että omenuus olisi päärynän nykyinen määritelmä, ilman, että omena itsessään muuttuisi päärynäksi. Mutta entä, jos objekti, jota olemme tottuneet kutsuman "omenaksi" (tai "päärynäksi"), muuttaa koostumustaan, muotoaan ja käyttötarkoitustaan. Onko silloin edelleen kyse omenasta? Onko omenuuden käsitteellinen olioluokka absoluutti? Jos on, kuinka totuudellista tällainen absoluuttisuus voi olla, jos se todellisuus, jonka olioluokka määrittelee, muuttuu (mutta olioluokka itse ei muutu)? Havaittu todellisuus ei siis ole absoluuttinen, eivätkä sitä koskevat määritelmät voi nekään olla, sikäli, että pyrkivät kuvaamaan todellisuutta. Jopa käsitys ajasta, fysiikan perussuureesta, on muuttunut; edellinen käsitys ei kadonnut eikä menettänyt merkitystään, mutta se asetettiin sulkumerkkeihin ja muutettiin ehdolliseksi. Tuliko "vanhasta aikakäsityksestä" vähemmän todellista? Ei. Siitä tuli suhteellista. Aika ei siis ole absoluutti, joten onko se Todellista? Jos pidämme kiinni Todellisuudesta absoluuttina, joudumme myöntämään, ettei se koske inhimillistä havaintotodellisuutta ja sen ymmärtämistä; sen, mikä on havaintokokemuksellemme hyvin todellista, ei tarvitse olla Todellisuutta itsessään.

Paluu pääraiteille:

Tiedostamamme todellisuus on suodatettua ja tulkittua todellisuutta, ja siksi myös merkitysjärjestelmien konstruoimaa. Mieli pyrkii aina ymmärtämään kokemansa (koska kaaoksen vastustus), joten havainto ilman tulkintaa on yhtä mahdoton, kuin havaintokokemus ilman sen mahdollistavaa skeemaa. Joka hetki meiltä valuu ohi paljon infoärsykkeitä, koska joko emme kykene rekisteröimään niitä, tai sitten emme tule niistä tietoisiksi (vaikka jokin osa meistä, kuten alitajunta, ne rekisteröisikin).

Kaikki, mitä inhimilliseen todellisuuteen sisällytetään, saa merkityksensä vain suhteessa käytettävissä olevaan merkitysjärjestelmään. (Se, kuinka tämä vaikuttaa luonnontieteellisen tutkimukseen, kiinnostaa minua paljon.) Koska merkitysjärjestelmä ei ole absoluutti, ei inhimillinen todellisuuskaan voi sitä olla. (Näin voidaan silti kuvitella niin kauan, kuin merkitysjärjestelmä kuvitellaan absoluuttina.) Vastaavasti inhimillinen todellisuus muokkautuu merkitysjärjestelmiä muokkaamalla. (Heh, tämä on se luonnontieteilijöille karvas kohta - mutta jopa luonnotiede pyrkii korvaamaan vanhat totuudet uusilla, mikä puolestaan muuttaa luonnontieteellisen tieteenfilosofian merkitysjärjestelmää.)

Mitä tulee ns. puhtaaseen todellisuuteen, eli vääristymättömän todellisuuden tavoittamiseen: Konstruktionismissa puhutaan siitä, että todellisuus on diskursiivista, siis erilaisilla ajattelutavoilla "saastutettua": emme voi koskettaa puhdasta todellisuutta. Paitsi ettei vastaanottimemme kapasiteetti riitä, kompetenssimme muuntaa havaittua entisestään: heti sen saapuessaan tietoisuuteemme havainto suodatetaan ja värjätään käyttämiemme merkitysjärjestelmien kautta. Siksi väitetään, ettei diskursseista riippumatonta todellisuutta ole, tai jos onkin, sillä ei voi olla merkitystä – kirjaimellisesti.

Tämä kaikki ei kuitenkaan tarkoita, etteikö merkitysjärjestelmien ulkopuolista todellisuutta olisi. Merkitysjärjestelmään sopimaton aines vain jää havaitsematta tai ymmärtämättä (tai tulee muista syistä torjutuksi). Havainnon mahduttaminen merkitysjärjestelmään tarkoittaa aina todellisuuden suodattamista ja tulkintaa, ja mukaan mahdutettu aines tulee ymmärretyksi käytetyn merkitysjärjestelmän ehdoilla. Emme siis välttämättä voi sisällyttää edes kaikkea sitä todellisuutta, jonka havaitsemme (tai vaistoamme), osaksi todellisuuskonsensustamme, syystä, ettemme ymmärrä tai voi hyväksyä havaitsemaamme: emme osaa tai halua jäsennellä ja nimetä - selittää - koettua tai havaittua, joten luovumme siitä. (Hyviä ja konkreettisia esimerkkejä tällaisesta saadaan vaikkapa tunne-elämän ilmiöitä tarkastelemalla.) Toistan: inhimillisen todellisuuden - jota käsitettä en käytä tässä fysikaalisen todellisuuden synonyymina - kannalta sellaisella todellisuudella, jota emme syystä tai toisesta havaitse (eli sisällytä merkitysjärjestelmäämme), ei ole merkitystä.

Se fakta, että todellisuuskonsensuksemme rakentuu merkitysjärjestelmän puitteille, mahdollistaa sen, että todellisuuteemme kuuluu paljon sellaista, mitä ei voi tarkastella empiirisesti, luonnontieteellisistä menetelmistä puhumattakaan. (Ajatellaanpa vaikka useimpia arkielämämme kokemuksia: se, mitä konkreettisesti tapahtuu, on jotakin muuta kuin se, mitä abstraktilla ja tunne-elämän tasolla on tapahtunut. Esimerkki: kaksi kadunkulkijaa ohittavat toisensa. Siinä kaikki. Seuraavana päivänä saamme ehkä lukea lehdestä, että toinen kadunkulkijoista oli kokenut seksuaalista tai rasistista häirintää. Kenen todellisuuskonsensus voittaa ja miksi?) Merkitysjärjestelmistä riippuvaisen todellisuuden faktuaalisuus on riippuvaista käytetystä merkitysjärjestelmästä, ei empiirisistä tai fysikaalisista havainnoista per se. Siksi todellisuuteemme voi kuulua vaikkapa "Jumala" tai lukuisia erilaisia abstraktioita, joita ei periaatteessa ole "olemassa".

Juuri tässä kulkee luonnontieteen ja yhteiskuntatieteen raja: luonnontiede ei voi pätevästi tarkastella ilmiöitä, jotka ovat olemassa vain tietyn merkitysjärjestelmän takia. (Ja ne ovat olemassa, koska todellisuus on sosiaalinen konstruktio.) Vastaavasti yhteiskuntatieteen harjoittamisen ehtoja ei voida palauttaa luonnontieteellisiin premisseihin. Merkityshorisontit eivät kohtaa.

Summa summarum: se todellisuus, jonka havaitsemme, on aina jotakin vähäisempää, kuin Todellisuus itsessään, ja sekin vähä, minkä havaitsemme, on joko vääristynyttä (koska puuttuvia paloja) tai manipuloitua. Toisin sanoen, puutteellisena ilmenevä Todellisuus ei tarkoita ainoastaan sitä, ettemme voi sisällyttää kokonaista valtamerta vatsoihimme, vaan myös sitä, että sekin vähäinen määrä vettä, jonka kiskomme sisuksiimme, muuttaa koostumustaan riippuen siitä, kenen vatsaan se joutuu.

Kenties todellisuudesta puhuttaessa tulisi puhua käsitetodellisuudesta.

Näin siis konstruktionistisesta näkökulmasta. Mutta palataanpa sinun yllä olevaan kommenttiisi...

"Muttei pelkästään". Mitä sinulla on mielessäsi?

QuoteIhminen ei tämän riittämättömyyden (ja muiden syiden) vuoksi "yletä" käsittelemään Todellisuutta, mutta kylläkin erilaisia kuvia Todellisuudesta - empiirisiä havaintoja, teoreettisia rakennelmia, uskomusjärjestelmiä...

Nimenomaan. Kuva on hyvä metafora. Ottakaamme huomioon, että kuva on projektio. Kerrot siis, että Todellisuus itsessään on luoksepääsemätön, eli ihminen koskettelee Todellisuutta vain välillisesti, havaintojensa ja ajatusrakennelmiensa avulla. Semiotiikan termein kyse on tarkoitteesta, jota ei voida vastaanottaa eikä ymmärtää sellaisenaan. Tarkoitteesta tehdään havaintoja tulkitsimen avulla (eli ärsykkeen vastaanottavan mielen sisäistämän merkitysjärjestelmän avulla, joka ei ole sama asia kuin mieli itse). Tässä merkityksellistämisen prosessissa tulkitsin avittaa myös käsitteenmuodostuksessa: havainto konstruoidaan "merkeiksi" (< googlaa), osaksi merkki- ja merkitysjärjestelmää. (Äh, sorry: alan kuulostaa oppikirjalta... Mutta tämä on mielestäni niin hyvä teoria ilmiön kuvaamiseksi!) Pointtina on, että havainto on merkityksellistettävä merkeiksi, ja että kukin merkki voi saada merkityksensä vain suhteessa käytettyyn merkitysjärjestelmään. Siksi esimerkiksi nainen ei voi saada modernia länsimaista merkitystä nykyisessä islamistisessa maailmankatsomuksessa. Jos saisi, koko islamistinen maailmankuva pitäisi kyseenalaistaa. On totta, etteivät kaikki konstruktionismin harjoittajat ota huomioon tällaisia peruslähtökohtia, siis merkitysjärjestelmien reunaehtoja. Semioottinen fakta on, ettei esimerkiksi islamistinen merkitysjärjestelmä kykene sisällyttämään rakenteeseensa moderneja merkityksiä romahtamatta ja rakentumatta uudelleen. Tämä tällainen - purkaminen ja uudelleenrakentaminen - on uskomusjärjestelmille erittäin kivulias ja hidas prosessi, ja jokainen suljettu merkitysjärjestelmä - ideologia - puolustaa järjestelmänsä dogmeja kynsin hampain pysyäkseen elossa. Se siitä helposta länsimaistumisesta.

QuoteKokonaisuus on ulottumattomissa samoin kuin absoluuttinen tieto, joten kokonaisuuden sijaan käsittelemme sen osia ja niitäkin vain ei-absoluuttisen tiedon muodoissa.

Olen aivan samaa mieltä.

QuoteEmme pääse koskettelemaan Norsua lajina ja yksilönä kaikkialta, kaikkina aikoina, kaikissa tilanteissa vaan jotain norsua, joitain norsuja koskevaa dataa, joitain havaintoja...

Kyllä. Tästä johtuu, että norsuuskäsityksemme muuttuu jatkuvasti. Mutta onko se sama asia, kuin käsityksen "täydentyminen"? Kenties oletus kuvan täydentymisestä on pelkkä modernin kehitysuskon harha? Jos nimittäin kuvaa rakennetaan virheelliseen suuntaan, on palattava taaksepäin ja lähdettävä rakentamaan uudelleen, toiseen suuntaan. Jos esimerkiksi ajattelemme, että monikultturismi on edistynyttä ideologia, törmäämme realiteetteihin ja joudumme purkamaan rakennelmaa ja palaamaan yrittääksemme uudelleen, toisenlaista rakennelmaa.

QuoteTiedämme, että Norsu lajina on

On on.

Quote...mutta (esimerkiksi historiallinen, kognitiivinen ja empiirinen) rajallisuutemme estää meitä tavoittamasta Norsua ja Norsuutta absoluuttina.

Hmm. Norsu absoluuttina. Jumala siis loi norsun, ja norsun pitää olla juuri sellainen, kuin sen on alunperin tarkoitettu olevan? Entä evoluutio? Oliko esinorsukin norsu, ja onko myöhempien aikojen lentävä GMO-norsu myös norsu? Toki voisi olla näppärä ja todeta, että norsu on kunakin historiallisena aikanaan sellainen kuin sen tuleekin tiettynä ajankohtana olla; että norsu muovautuu jatkuvasti kohti täydellisyyden ideaansa. Mutta yhtä kaikki, tällaisessa norsuudessa joko absoluuttisuus katoaa tai sitten sillä ei ole mitään suoraa tekemistä fysikaalisen todellisuuden kansaa, eikä havaittu norsu ole Todellinen.

Kun puhut Todellisuudesta absoluuttina, taidatkin puhua todellisuudesta täydellisten alkuideoiden maailmana – ja havaittu todellisuus on pelkkää Tosi Olevan varjotodellisuutta?

Muutoin tämä esimerkkisi on kuin suoraan semiotiikan oppikirjasta. *taputtaa*

QuoteTämän epäjatkuvuuden vuoksi käsittelemme lähes aina ja lähes kaikesta asian kuvaa sen asian itsensä sijaan.

Kyllä. Ja meillä on lukuisia kuvakiistoja. Lisäksi paparazzien kuvat ovat moraalittomia, vaikka niistä maksetaankin hyvin. (Kaikki haluavat nähdä norsut noloissa tilanteissa, vaikka kukaan ei sitä myönnäkään, koska paparazzikuvat ovat roskaa.)

QuoteAsia ei muutu kuvakseen vaikka meidän käsittelymme jääkin kuvan tasolle. Todellisuus ei muutu peilikuvakseen vaikka meidän käsittelymme tapahtuukin sillä tasolla. Jos piirrämme peiliin viikset niin peilatulle ei ilmaannu viiksiä vaikka ne voitaisiinkin kuvasta nähdä ja todistaa. Todellisuuden ja kohteen välillä on epäjatkuvuus ja tämän epäjatkuvuuden määrä ja luonne säätelee sitä, mitkä ovat konstruktioiden todellisuuteen asti ulottumisen rajat. Konstruktionismin suurimpia heikkouksia on ymmärtääkseni se, että tätä epäjatkuvuutta ei tunnisteta, tunnusteta, kunnioiteta, etsitä, määritellä ja huomioida tarpeeksi vaan lähdetään liian usein sellaisesta pikkulasten maailmasta, jossa peiliin tai kuvaan piirretyt viikset muuttavat kuvan kohteen viiksekkääksi.

Ahaa! Viittaat siis postmodernismin problematiikkaan!

Moderni - postmoderni -länsimainen ihminen lienee juopunut siitä oivalluksestaan, että yhteinen todellisuus onkin sovittu juttu, eikä jumalan taivaasta pudottama kohtalo. Väitettä, "Todellisuus on sitä mitä ajattelemme sen olevan", on edetty toteuttamaan väitteen, "Ajattele sinä mitä haluat, minä ajattelen mitä minä haluan", alaisena. Tämän seurauksena eletään paitsi pardoksaalisessa todellisuudessa, myös ajatusvirheessä: "Todellisuus voi olla ihan mitä tahansa haluamme sen olevan – ja kaikkia haluamisia yhtä aikaa, tai parhaiden tyyppien haluamisia yksinoikeudella!" Noh, tällainen todellisuusharha törmää ennen pitkää omaan mahdottomuuteensa. Kenties tämä vaihe länsimaisen ihmiskunnan historiassa tulee hyväksyä tukahduttavan auktoriteettiuskon jälkeisenä heilahduksena toiseen äärimmäisyyteen. (Tukahdutetuimmat reagoivat uuteen vapauteensa voimakkaimmin, ja siksi entisissä merkitysjärjestelmissä sorretut ryhmittymät - kuten naiset - ovat innoissaan. Feministinen emansipaatio on saanut tuulta siipiensä alle. Nykynainen voi todellakin piirtää itselleen viikset ja väittää, että hänen sukupuolisuutensa ei ole mikään itsestään selvä juttu!)

Postmodernismin ydintä on se, että vanhat ja suljetut merkitysjärjestelmät kyseenalaistetaan ja "avataan", minkä jälkeen niitä ryhdytään muokkaamaan tai tuhoamaan (siis dekonstruoimaan). Idealistisena tavoitteena on luoda "parempi todellisuus", joka rakennellaan (rekonstruoidaan) uusista merkitysjärjestelmistä. Klassisena havaintoesimerkkinä tästä toimikoon ydinperhemalli, modernin konservatiivisen yhteiskunnan perusyksikkö. Kun ihmiset sopivat, että on ihan ok olla menemättä avioon tai pysymättä siinä koko ikäänsä, ainakaan yhden ja saman henkilön kanssa, ja että lapsiakin voi hankkia kyseisen instituution ulkopuolella, eikä seksielämä missään tapauksessa vaadi vakituista kumppania – back to basics: pelkät genitaalit riittävät - perinteinen ydinperhemalli murrettiin. Loppu on historiaa (jota yhä kirjoitetaan).

Semotiikan teoriaa onkin postmodernismin hengessä laajennettu eksistentiaalisemiotiikalla, ja arvatkaapas mitä: sen kehittelyn kunnia kuuluu suomalaisille! Eero Tarastilla on mielenkiintoisia teorioita merkitysavaruuksista ja subjektiviteetin "avoimuudesta".

QuoteOliko nyt tarpeeksi paksu rautalanka että perusajatus tuli selväksi?

Eiköhän!
(Kiitos, että ujutit rautalangan myös punaisen langan sisälle. Kyllä nyt sojottaa hyvin!)

QuoteItseäni viisaampia lainaten: olen haistavinani kärähtäneen arroganssikäämin katkua ilmassa. Ehkä tuuli tuo sen jostain kauempaa tai ehkä naapuri paistaa sipulia ja haju tulee sieltä.

Se on sipulin hajua naapurista!

QuoteOman supistavan määritteen ottaminen automaattiseksi lähtökohdaksi on yksinkertaisesti ylimielistä vittuilua ja oikuttelua muita kohtaan. (Paradoksi tahallinen.)

Tuo on yksi vaihtoehto. Mutta jos haluamme tulkita hyväntahtoisesti, siinä tapauksessa oman, suppean määritelmän olettaminen lähtökohdaksi on pelkästään inhimillistä ajattelemattomuutta (tai kykenemättömyyttä). Ihminen mielellään olettaa, että todellisuus on kaikille sama. Että kyllähän kaikki nyt herrajumala tietävät, mistä puhutaan, kun puhutaan omenasta! Ja sitten tulee joku, joka väittää Ceci n'est pas une pomme! Niin kauan, kuin tuo inhimillinen ajattelemattomuus ei johda dogmaattiseen pakottamiseen, asiat ovat vielä ihan mallillaan - koska niistä voidaan keskustella!

QuoteTämä sai nauramaan. Kiitos siitä.

My pleasure.

QuotePitää paikkansa että logiikoita on moneen lähtöön. Kumarran ystävällisesti tälle muistutukselle ja painan nämä sanat mieleeni tulevaisuutta varten. Tälle tieteenfilosofiselle (?) lähtökohdalle ja vastaväitteelle tulee taatusti vielä käyttöä.

Olen imarreltu. Toivottavasti en kaivanut omaa kuoppaani.

Quote from: sivullinen. on 29.03.2012, 19:06:38

Quote from: yxtoine humanisti on 29.03.2012, 16:09:17
Yhteiskunnassa, jossa imago ja mielikuvat ratkaisevat, syyniin joutuu ennemmin ulosanti kuin varsinainen sisältö, siis se, miten puhut, kuin se, mistä puhut.

Lisäksi kuka puhuu ja minkä edustajana.

Aamen.

QuoteOlen ajattelut että pitäisi käydä Oxfordissa, niin voisin puhua Oxfordin käyneenä. Uskottavuus nousisi monta kerta luokkaa.

Oih... Kuinka hyvää se tekisikään Foorumin imagolle! (Kolehti kiertoon, heti!) Muista sitten Oxfordin käyneenä ajaa rehellistä Homma-agendaa, etteivät rahat mene hukkaan.

QuotePERKELE!

Ajattele, jos tuosta saisi tittelin. Vähäx se nostaisi uskottavuutta!

Ja sitten viestiin #86.

Quote from: Ulkopuolinen on 27.03.2012, 00:19:27Tästä taisi tulla pisin ja kauimmin kirjoittamisen alla ollut postaus tälle palstalle meikäläiseltä tähän mennessä. Hatunnosto humanistille siitä että antoi aihetta tämmöiselle paneutumiselle.

Luuppaan mielelläni hatunnosto-osiota. *:)*

En halua jäädä pekkaa pahemmaksi, joten panostin minäkin. Tiedä sitten, joko sait paneutumisesta tarpeeksesi, mutta tässä oman paneutumiseni (mikäli ketään nyt kiinnostaa, vaikkapa viikonloppulukemistona. Toivottavasti kontribuutioni ei sentään joudu roskakoriin.) Toivotaan, että norsuus on tämän jälkeen vähemmän mystistä. (Lisäksi toivon myös, etten sorru kohtuuttomaan tautologiaan tai puhumaan jatkuvasti ohitsesi...) Kommentoin tässä koko postaustasi, vaikka yhtenäisemmän tekstin nimissä siteeraan sinua melko vähän; yhtä aihepiiriä kattavammin käsittelemällä olen käsitellyt useampaa puheenaihetta.

Quote...kun jätät minua lainatessa pois kohdan "..."muutat kohdistetun kommenttini yleisluonteiseksi ja sitä kautta olkinukeksi.

Kyllä, muutin kommenttisi yleisluontoiseksi – minkä johdosta en oikeastaan kommentoinut sinua per se, vaan asiaa, jonka toit esille. Vaikka siis ohitin sinut ja tarkennetun, henkilökohtaisen näkemyksesi - mistä olkinukke –syytös - en tehnyt tätä varoittamatta. (Jo postaukseni alussa totesin osallistuvani ruodintaan yleisemmältä tasolta.)

Mutta ei mitään hätää. Mitä tulee tarkennukseen, jonka tässä halusit ottaa esille toivossa, ettet tule ymmärretyksi väärin: muistin antaa kiitosta postaukseni (#79) lopussa: tunnustan, että tunnustat.

Ja sitten asiaan.

QuoteToki yhteiskunnallinen tieto on laadullisesti erilaista, mutta se esiintyy kuitenkin samassa todellisuudessa kuin luonnontieteellinen tieto. Erilaiset tiedon tyypit asettavat omalakisuudellaan toisilleen reunaehtoja, ja noiden reunaehtojen sivuuttaminen tai huomioiminen aivan kuin niitä ei olisi olemassakaan on sitä luonnon- ja tilastotieteellisen/kvantitatiivisen tutkimuksen kriteereiden täyttämättä jättämistä tai täyttämistä.

(Boldukset minun.)

Kommentistasi käy selkeästi ilmi, että oletat todellisuuden - siis Todellisuuden - olevan yksi ja yhteinen. Hyvä, aivan kuten absolutistin tuleekin. Väite siitä, että tiedot "esiintyvät samassa todellisuudessa", sisältää ainakin seuraavat implisiittiset väittämät:
- Todellisuus on erillinen ja irrallinen siitä koskevista tiedoista: on todellisuus, jossa esiintyy tietoja; tiedot itsessään eivät luo todellisuutta, tai jos luovat, niiden luoma todellisuus ei ole Todellisuutta. Todellisuus on, eikä sitä luoda tiedolla, päinvastoin: todellisuus luo sitä koskevia tietoja.
- Kun nämä tiedot esiintyvät samassa todellisuudessa, niiden on oltava johdonmukaisia saman todellisuuden reunaehdoille ja siten myös keskenään.
- Kaikkia tietoja - Todellisuutta kuvaamaan pyrkiviä tietoja - tulee arvioida yhden ja saman todellisuusmääritelmän puitteissa, jonka tulee olla uskollinen Todellisuudentavoittelussaan.

Viimeksi mainittu kohta oikeastaan kumoaa väitteen laadullisesti toisistaan poikkeavien tietojen yhteensovittamisesta "tieteellisesti hyväksyttävällä tavalla", ja äärimaterialistin kohdalla näin myös tapahtuu. (Äärimaterialisti ei esimerkiksi halua sisällyttää ihmiskäsitykseensä fysikaalisen eksistenssin yli ulottuvaa tulkintaa ihmisyydestä, ja kiistää esimerkiksi alitajunnan olemassaolon, kuolemattomasta sielusta puhumattakaan. Jumala on jo aivan ehdoton no-no – ellei se sitten ole vertauskuva olemassaolon ihmeelliselle Sattumalle.) Mutta sinä et ilmeisesti ole aivan näin ehdoton: omassa käsitemaailmassasi olet ratkaissut tämän yhteensovittamisongelman alistamalla laadullisesti erilaiset tiedot samankaltaiselle logiikalle. Toisin sanoen, mikäli tieto - oli se laadullisesti millaista hyvänsä - noudattaa sitä logiikkaa, jonka johdat luonnontieteellisistä premisseistä (eli rationalistis-empiirisen todellisuuden reunaehdoista), hyväksyt sen osaksi omaa todellisuuskonsensustasi.

On luonnontieteellinen fakta, että kivi putoaa alaspäin ja että vesi jäätyy miinusasteissa, mutta mieli alkaa huomaamatta rakennella näistä analogioita rationalisoinnin perusteilleen. Niinpä "raskaan" kohtalo on "pudota", ja "kylmyydestä" seuraa "jähmettyminen" (hieman kömpelön esimerkin lausuakseni). Omaksutun logiikan vastaiset tapahtumat tuntuvat irrationaalisilta. (Eikö olekin hassua, että logiikka on yleensä juurikin tunne loogisuudesta?)

Mutta viimekädessä tällaisessa "logiikan yleistämisessä" – todellisuuskonsensuksen reunaehtojen luomisessa – on kyse siitä, mitä kutsutaan Kantin kopernikaaniseksi kumoukseksi: siirrämme – projisoimme - oman mielemme sisältöjä ja ominaisuuksia ympäröivään todellisuuteen, ja erehdymme pitämään niitä tuon ympäristön ominaisuuksina. (Ajatellaanpa vaikka värejä: useimmat ihmiset näkevät vihreän vihreänä, mutta onko vihreä todellakin vihreää? Entäpä ympäristön "hiljaisuus" silloin, kun se on täynnä ääniä, joita emme kuule. (Siihen en toki osaa vastata, kuinka Newtonin tai Galilein oivaltamat luonnonlait olisivat "oman mielen projisointia" – ellemme hae vastausta kaukaa metafysiikasta, jossa koko todellisuus on pelkkä suuri jumalinen hologrammi... Mutta yhtä kaikki, tämä ei kumoa väitettä projisoinnista, sillä todellisuutemme rakentuu muustakin kuin veden jäätymisestä ja kivien pudottelusta. Toivottavasti.) Psykologisessa viitekehyksessä tämä ilmiö on huomattavasti tutumpi: projisoimme ympäristöön ja toisiin ihmisiin omaa psykodynamiikkaamme - kuten henkilöhistoriamme aikaansaamat ehdollistumat - ja sitten esimerkiksi loukkaannumme toisiin (jos he eivät täytä tarpeitamme) tai luomme psyykkisiä perustragedioitamme toistavia ihmissuhteita. Tai sitten vain tulkitsemme toisia kuten ymmärrämme itseämme. Voivoi, tämäkin olisi niin laaja aihepiiri. Mutta yritän pysyä lähempänä pääraidetta.)

Kun projisoimme, oletamme, että todellisuus itse kertoo (määrittelee) meille itsensä, eikä niin, että me kertoisimme (määrittelisimme) todellisuuden. Mutta jos Kantia, konstruktionismia ja psykoanalyysiä yms. on uskominen, tilanne on juuri päinvastainen. (Siitähän on olemassa sanontakin, että tulkinta kertoo enemmän tulkitsijasta kuin tulkinnan kohteesta.)

Mutta ei se mitään. Tämä on inhimillistä, eikä tästä - projektioiden luomisesta - ole poispääsyä. Milläpä sitä maailmaa ymmärtelisi, ellei oman mielensä kautta (vaikka joku sitä hieman suggeroisikin). Konstruktionistinen ilouutinen on, että vaikka ihminen on tuomittu elämään projektioiden maailmassa, hän voi tästä huolimatta vaihdella projektioitaan tai luoda kokonaan uusia – minkä väitteen myötä törmäämmekin ehkä keskeisimpään näkemyseroomme. Katsotaanpas.

Onkohan tämä lainkaan ymmärrettävästi sanottu: Todellisuus rakentuu sitä koskevaksi tiedoksi. (Kun vielä lisätään maininta tiedon luomisesta vallankäyttönä, päästää Michel Foucault'n ydinajatuksiin. Esimerkiksi Neekerinsuukkoja koskeva todellisuus muuttui niitä koskevan tiedon muuttuessa, ja tämä tapahtuma oli eräs vallankäytön muoto; uutta, Neekerinsuukkoja koskevaa tietoa oli mahdollista legitimoida syystä, että tietoa tuotettiin tämän mahdollistavasta valtapositiosta käsin. Äh, ei mennä näin teoreettisiin ulottuvuuksin, koska muuten olisi pysähdyttävä käsittelemään tiedon ja vallan suhdetta. Heh, tällä hetkellä Neekerinsuukot siis eksistoivat paralleelitodellisuuksissa: toinen mokuttajien todellisuudessa ja toinen Impiwaarassa – paitsi että Impiwaaralainen todellisuus halutaan kiistää tai vähintään kriminalisoida. No joo, otetaan toinen esimerkki.)

Esimerkiksi "nainen" on naissukupuolisuutta koskevien tietojen luomus (konstruktio), ja jos nainen "tiedetään" eri tavoilla – vaikkapa islamistisella, feministisellä tai pornografisella tavalla – "naisesta" konstruoituu erilainen "tietämisen kohde", ja tämän myötä myös erilainen naista määrittelevän todellisuuden projektio riippuen siitä, mitä naissukupuolisuudesta tiedetään ja miten se tiedetään. "Nainen" määrittyy sitä koskevan tiedon kautta (siis naiseuskäsityksen kautta), eikä ilman tätä tietämistä ole "naista". (Emme siis näe "naista" sellaisenaan, vaan "tiedämme" hänet tietyllä tavalla. Jos emme tiedä "naisesta" mitään, emme näe "naista" ollenkaan – olipa nainen "oikeasti" olemassa tai ei. Voimmekin nähdä "naisen" myös siellä, missä "naista" ei "oikeasti" ole (vaan on jotakin muuta) – koska naiseus konstruoituu tiedosta.) Naiseus on siis asiantila, joka muuttuu.

Asiantilojen pysyvyyksissä on kuitenkin eroja. Mitä pysyvämpi asiantila on, sen muuttumattomammasta faktasta on kyse. Niinpä esimerkiksi luonnontieteelliset faktat ovat yleensä muuttumattomampia kuin sosiologiset faktat. (Sikäli, että rationalistis-empiristinen logiikka "tietää naisen", nainen on se, jonka kehossa on naisen sukupuoliset tunnusmerkit, olipa nainen muuten kuinka maskuliininen hyvänsä.) Tästä huolimatta on ajatusvirhe samaistaa muuttumattomuus suoraan asiantilan pätevyyteen. (Tekeekö kohdunsiirto, rintojen rakentaminen ja hormonihoito ihmisestä naisen?) Koska mahdollisimman suurta muuttumattomuuden astelukua on kuitenkin totuttu pitämään pätevyyden astelukuna – jälleen eräs projektio – muuttumattomuus pyritään saattamaan asiantiloihin vaikka väkisin, siis keinotekoisesti. Luonteeltaan häilyväisten asiantilojen kohdalla tämä tehdään luomalla dogmeja. Niinpä ihmiselle kerrotaan, että rakkaus ei ole tunne vaan tahtotila, tai että Jumala on asettanut naisen olemaan miehelle alamainen. On totta, että fyysisessä vahvuudessa naiset ovat katogeorisesti alakynnessä, mutta tästä ei tule johtaa päätelmää, että naisten luonnollinen paikka on miesten alapuolella. Ensin mainittu väite on fyysinen fakta, jälkimmäisessä väitteessä on kyse myytistä (jonka varassa yhteiselämämme ei enää tarvitse pyöriä; maailmankatsomuksemme ja yleinen järjestys eivät sitä vaadi, koska esimerkiksi "vahvuutta" tai "nopeutta" ei tarvitse arvostaa enemmän kuin "sosiaalisia taitoja"). Myytin luonteeseen kuuluu, että se johdetaan näkyvistä asiantiloista. ("Kaikki voivat nähdä, että mies on naista voimakkaampi, nopeampi ja kestävämpi - siis parempi.") Tämä harhauttaa monet pitämään asiantiloja muuttumattomana Todellisuutena. ("Mies nyt ylipäätään on naista parempi, niin on luotu.")

Suurin osa arkitodellisuudestamme pyörii myyttien varassa (eikä tästä ole poispääsyä koska projektioriippuvaisuus). Siksi ei ole lainkaan yhdentekevää, millaisista myyteistä ja projektioista on kyse. Tästä syystä niiden tutkiminen on tärkeää. Myyttejä ja projektioita näpelöimällä näpelöidään konkreettista arkirealismia. Naisten kannalta on siis mielekkäämpää, ettei todellisuuskonsensus perustu rationalistis-empiristisestä logiikasta johdettuihin premisseihin tapauksissa, joissa se ei ole välttämätöntä, siis että myönnetään, ettei naisen määritelmää ja merkitystä voida johtaa pelkistä fysikaalisista faktoista tai välttämättä palauttaa niihin. Näitä fysikaalisista faktoista riippumattomia naisen merkityksiä ei voida tutkia luonnontieteellisin keinoin, eikä aina edes samalla logiikalla.

Erilaiset tietämisen tavat (vaikkapa vaistoelämä tai järkiperusteet) luovat erilaista tietämistä ja siten myös erilaisia tiedon määritelmiä. (Esimerkiksi vaistot luovat intuitiivista tietoa, ja järkiperusteet oman logiikkansa mukaista tietoa.) Tiedon ymmärrettävyyttä - pääteltävyys ei välttämättä tarkoita loogisuutta - tulee arvioida tiedon luonteen perusteella. (Esimerkiksi unien johdonmukaisuus on aivan erilaista, kuin fysikaalisten luonnonlakien johdonmukaisuus, mutta molemmat ovat tietämisen tapoja ja tuottavat omien tiedonmääritelmiensä kannalta mielekästä tietoa.)

Toiset tietämisen tavat ovat vahvemmassa asemassa kuin toiset. (Luonnontieteellinen tapa tietää asioista on modernin länsimaisen tieteen keskuudessa arvostetumpaa, kuin hermeneuttinen tapa tietää.) Tämä tarkoittaa myös sitä, että vahvemmasta asemasta käsin tuotettu tieto on automaattisesi pätevämpänä pidettyä, kuin vähemmän vahavasta asemasta tuotettu tieto. Tämä tietojen keskinäinen arvohierarkia on suhteellinen ja sopimuksenvarainen, ideologinen. (Esimerkiksi muinaisessa Roomassa oraakkelin asemasta tuotettu tieto oli hyvin pätevää, mutta Galilein asemasta tuotettu tieto ei ollut inkvisition tuottaman tiedon edessä paljonkaan arvoista. Syy siihen, että Galilein tuottamat tiedot hyväksyttiin lopulta kirkon tuottamia tietoja pätevimmiksi, ei ollut siinä, että "ihmiset tulivat järkiinsä", vaan siinä, että valtarakenteissa tapahtui merkittävä muutos. Tiedonauktoriteetin asema määriteltiin toisin.)

Koska "todellisuus rakentuu itseään koskevaksi tiedoksi", ei ole lainkaan yhdentekevää
- mikä tiedontuottamisen asema on pätevimpänä pidetty
- millä perusteilla tiedontuottamista arvioidaan, eli kuka nämä tietämisen perusteet saa määritellä (luonnontieteilijä? humanisti? astrologi? runoilija? selvänäkijä?)
- miten asioista tiedetään ('mitä tieto on; mikä voi olla tietämisen kohteena, minkälaisen tietämisen kohteena se on, ja kuinka tämä tieto systematisoidaan?')
- ja millaisiin keskinäissuhteisiin erilaiset tietämisen tavat asettuvat.

Modernissa länsimaisessa yhteiskunnassa on ollut tapana arvostaa rationalistista empirismiä ylimpänä kaikista: jos jonkin voi perustella sen premisseistä käsin, väite tulee varmimmin hyväksytyksi ja nivotuksi osaksi todellisuuskonsensusta. Tämä voisi olla ok ilman Kantin kopernikaanista kumousta. Mutta koska me nyt kuitenkin projisoimme, tämä olisi otettava tiedontuottamisessa huomioon.

Jos kulttuurirelativistisia asiantiloja käsitellään luonnontieteellisinä faktoina ("ehkä se on geeneissä!"), tämä ei johda asiantilojen ymmärtämiseen. Esimerkki: modernissa länsimaisessa ajattelussa on totuttu olettamaan, että väkivaltainen käytös on sairasta. Niinpä tulkitsemme "tuontiväkivaltaa" samalla sapluunalla – emmekä näe kultturirelativistisia muuttujia, varsinkaan, koska emme pidä niitä merkittävinä, "oikeaan" tutkimukseen vaikuttavina tosiasioina. On ylipäätään kyseenalaista, että luonnontieteet pyrkivät ylimmän tiedonauktoriteetin asemaan silloin, kun tutkitaan ilmiöalueita, jotka perustuvat käsitetodellisuuteen. Esimerkiksi sairaus on käsitteenä tulkinnanvarainen eli määrittelystä riippuvainen: sairaus yleensä määritellään suhteessa poikkeavuuteen ja sen aikaansaamaan vahingollisuuteen. Tästä määritelmäriippuvaisuudesta johtuen esimerkiksi ABB on länsimaisessa katselutavassa enemmän sairas kuin itämainen muslimiterroristi. 

Vaikka onkin hyvä, ettemme kelpuuta auktoriteettitiedoksi mitä tahansa tietoa, ylpeys voi käydä lankeemuksen edellä, ja kusaisemme omalle jalallemme vaatiessamme perinteisiä tiedontuottamisen ja –arvioinnin kriteereitä kaikelta päteväksi nimittämältämme tieteeltä.

Postmodernismi (jonka eräs seuraus konstruktionismi on) haluaa kumota rationalistis-empiristisen tiedon ylivallan syystä, että se on hierarkisoitunut tietojärjestelmään tavalla, joka alistaa ja vahingoittaa, koska se tapahtuu muilla tavoilla tietämisen kustannuksella. (Tämän seuraukset heijastuvat vaikkapa oikeudenkäynteihin tai terveydenhoitoon.) Niinpä (nais -esimerkkiin palatakseni) postmodernismin hengessä kyseenalaistetaan paitsi kulttuurirelativistinen naissukupuolisuus (kuten naisen perinteiset sosiaaliset roolit), myös se naissukupuolisuus, jota on perinteisesti pidetty vähemmän tulkinnanvaraisena, eli rationalistis-empiristisesti määrittyvät "naiseen" kohdistuvat tietämisen tavat. Tällöin niihin on tapana viitata kuten mihin tahansa ismiin puhua biologismista. Uskon, että tämä häiritsee luonnontieteilijöitä, ja paljon.

QuoteSosiologia voi tutkia vain niitä ilmiöitä ja reunaehtoja jotka se tunnustaa olemassaoleviksi. Kieltäessään ja sivuuttaessaan luonnontieteiden - erityisesti biologian, viestinnän ja taloustieteiden - piiriin kuuluvia reunaehtoja ja ilmiöitä sosiologia...karsii tutkimuskohteistaan pois joukon kaikkein tärkeimpiä reunaehtoja ja niitä asettavia ilmiöitä.

Karsittuaan omasta maailmastaan pois osan (luonnontieteellistä) todellisuudesta sosiologia ja erityisesti laadullisen tutkimuksen konstruktionistinen perinne joutuu korvaamaan todellisuutta myyteillä ja mielikuvituksella. Näin sosiologiasta tulee varsin paradoksaalisella tavalla myyttien tutkimusta (mutta täysin eri mielessä kuin Barthes kuvitteli).

Osut väitteelläsi myyttien tutkimuksesta hyvinkin oikeaan – mutta myyttien vaikutusta arjen kulissien takaisina liikuttelevina voimina ei tule väheksyä (eikä kuvitella, että luonnontieteilijätkään olisivat niiltä turvassa). En siis sanoisi, että sosiologia korvaa todellisuutta myyteillä tai "mielikuvituksella", vaan sen sijaan etsii tutkimaansa todellisuuteen tarttumapintoja, jotka ovat luonnontieteellisen tieteenfilosofian ulottumattomissa. Toisin sanoen, sosiologia tavoittaa sen todellisuuden, jota ei voida palauttaa luonnontieteellisiin reunaehtoihin, ja joka ei välttämättä ole niistä edes riippuvainen. Kun tutkitaan todellisuutta, joka on luotu riippumattomana luonnontieteellisistä faktoista, ei vaadita luonnontieteellisten premissien tai luonnontieteessä tehtyjen oivallusten kunnioittamista. (Siinä tapauksessa vaikkapa identiteettitukimus olisi mahdotonta. "Teillä on aikuisen miehen keho: miksi tunnette olevanne 7-vuotias tyttö? Skannataan aivot häiriötilan paikantamiseksi.") Merkitysjärjestelmien luomien asiantilojen faktuaalisuus ei ole riippuvaista fysikaalisesta - tai välttämättä edes empiirisesti havaittavissa olevasta - todellisuudesta, vaan käytetystä merkitysjärjestelmästä. Tällöin mikään luonnontieteellisiin premisseihin ja niiden logiikkaan palauttaminen ei tuo tutkimuskohdetta näkyville eikä tee sitä ymmärrettäväksi. Se fakta, että - ja nyt toistan itseäni - todellisuuskonsensuksemme rakentuu merkitysjärjestelmien ohjaamana, mahdollistaa sen, että todellisuuteemme kuuluu paljon sellaista, mitä ei voida tarkastella empiirisesti, luonnontieteellisistä menetelmistä puhumattakaan.

Tulee muistaa, että asiantila voi olla hyvinkin konkreettinen syystä, että se perustuu ajattelutapaan, eikä syystä, että se olisi luonnonlakien kaltainen fakta. Ajattelutapaan perustuvia asiantiloja ei välttämättä voida muuttaa argumentoimalla luonnonlakien puolesta tai niistä johdetulla logiikalla. (Merkityshorisontit eivät kohtaa. Siksi monikulttuurisuuteen uskova sanoo, että "ihmisyys on muutakin kuin numeroita", eikä välitä numeroiden ilmaisemista faktoista.) Tästä syystä tarvitaan sosiologian kaltaisia tieteitä.

Ja niin, sosiologia – tai mikään muukaan tieteenala – ei voi tutkia ilmiöitä, jotka eivät ole sille olemassa. Siksi biologisiin reunaehtoihin tutkimuskohteensa palauttava nykypsykologia ei tutki esimerkiksi tuontiväkivaltaa kulttuurirelativistisena ilmiönä, koska nykypsykologialle väkivalta ei ole kulttuurirelativistinen konstruktio vaan sairaus. Mutta onneksi meillä on tieteenaloja kuten sosiologia, joka uskaltaa lähestyä ilmiöaluetta toisin, ja jopa kiistellä sen luonteesta tieteenalojen kuninkaan asettamien premissien kanssa.

Quotesosiologiaan kohdistuva kritiikkini kohdistuu kahteen asiaan: liialliseen kapeuteen ja siihen että ei pysytä omassa lestissä vaan painetaan sosiologian laadullisin työkaluin luonnontieteiden alueelle niitä kumoamaan... sosiologiselta tiedon tuottamiselta voidaan kyllä vaatia sitä, että se ei ilman luonnontieteellisesti pätevää tutkimusnäyttöä kiistä ideologisin perustein luonnontieteellisen tutkimuksen toistettavissa olevia ja kyseisen luonnontieteen piirissä alan kärjen hyväksymiä, laatujournaaleissa julkaistuja löydöksiä.

Mutta entä, jos alan kärjet julkaisevat löydöksiään, joihin ovat törmänneet Kantin kopernikaanisen kumouksen tähden? Jos siis voidaan luonnontieteellisin - tai vähintään empiirisin - menetelmin johtaa päätelmä, että rasismi on geeneissä, psyykkinen häiriötila tai persoonallisuushäiriö, tulisiko muiden tieteenalojen luopua pyrkimyksistä osallistua tasavertaisena keskusteluun siitä, mikä on "psyykkinen häiriötila", tai kuinka "sairaus", "rasismi" tai "psyyke" tulisi ylipäätään määritellä? Vaikka sukututkimus paljastaisikin, että myös isänisänisä oli rasistinen, ja aivoskannaus puolestaan kuvaisi graafisesti ne kohdat aivoissa, joissa tapahtuu, kun henkilö on "rasistisesti aktiivinen", ja kyselytutkimuskin saa tutkijan naksuttamaan kieltään, tämä ei tee rasismista luonnontieteellistä tutkimuskohdetta - koska kysymys rasismista on eettinen. (Korkeintaan voimme tarkastella reviirikäyttäytymistä, mutta siihenkään tieteen ei tulisi ottaa moraalista kantaa.)

Mitä tulee ideologisiin perusteisiin, on muistettava, ettei luonnontieteellinen tutkimuskaan ole niistä vapaa. Ja sikäli, ettei ole, ideologinen alue on taistelukenttä. (Totta kai jokainen tieteenala haluaisi, että juuri heiltä kysyttäisiin asiantuntijatietoa, ja että juuri heiltä tilattaisiin tutkimuksia.) Nykyinen tiedepoliittinen kehityssuuntaus on se, että luonnontieteet pyrkivät ottamaan kantaa asioihin, joihin ne ovat kykenemättömiä vastaamaan – mutta eivät halua myöntää tätä, koska tieteenfilosofinen usko (ja suuret markkinat!)

(Lisäksi, on ideologiaa ja ideologiaa. Tieteenfilosofinen ideologia on yksi, poliittinen tai uskonnollinen ideologia toinen. Ne ovat laadullisesti niin eri asia, ettei niitä tulisi suoraan rinnastaa.)

Sinällään ymmärrän närkästyksesi. Jos jatkamme tätä keskustelua, mainitsemaasi epäkohtaa olisi helpompi tarkastella jonkin sinua erityisesti kismittäneen tutkimuksen (tai sinua erityisesti kismittävien tutkimustulosten avulla) avulla?

QuoteTarkennan: en siis tarkoita että esim. laadullista aineistoa tulisi tulkita kvanttianalyysin keinoin, vaan esim. sitä että jos "tutkitaan" aivan kuin biologia, talous, viestinnän lainalaisuudet, luonnonilmiöt yms. omalakiset mekanismit eivät ulottaisi vaikutuksiaan myös sosiologian tarkastelemille alueille, niin ollaan sokeita todellisuudelle

Sanot siis, että muiden tieteenalojen tutkimustulokset pitäisi hyväksyä myös sosiologisen tutkimuksen lähtökohdaksi (vähintään niin, ettei tuloksia kiistetä). Mutta silloin taustalla on oletus yhdestä ja johdonmukaisesta todellisuudesta. Sikäli, että todellisuutemme rakentuu erilaisista tietämisen tavoista - ja se rakentuu - vaatimus on mahdoton. Silloin tiede tutkisi ainoastaan rationalistis-empiristisen logiikan varassa pyörivää tai sille alisteista todellisuutta.

Kuinka tutkia ilmiöalueita, joille ei ole olemassa empiiristä tutkimuskenttää, tai joita ei voi palauttaa rationalistisempiristisiin premisseihin? Onko tieteilijöiden luovuttava niistä kokonaan, ja annettava taiteilijoiden kirjoitella niistä runoja?

Esimerkiksi ajattelutapoja ja myyttejä tutkimalla tutkitaan mitä konkreettisinta arkirealismia, sen perimmäisiä liikuttajia. (On toki ymmärrettävää, että niinkin häilyväinen ja aineeton asia kuin "ajatus" tuntuu "koviin tieteisiin" tottuneesta käsittämättömältä humpuukilta tutkimuskohteena. Mutta ajatusten maailma ei ole niin lepattava ja tarttumapinnaton kuin voisi kuvitella – koska kieli ja merkitysjärjestelmät ajatusten rakentajina.)

QuoteYhteiskunnallisessa tutkimuksessa tarkoitushakuisuutta ei tarvitse leipoa tutkimustuloksia rustaamalla. Riittää että hienosäädetään aineiston keräämistä, metodologiaa, tutkimuskysymyksiä jne. niin saadaan kasaan juuri sitä mitä halutaan.

Ehkä. Mutta samalla saadaan vastauksia vain niihin kysymyksiin, joihin vastauksia on haettu, ja joiden sovellettavuusalue on täsmälleen yhtä kapea.

Quote...Ja ellei saada niin voidaan leipoa aineistoa tai tulokset mieleisiksi eikä taatusti jäädä kiinni...

Kaikki tulokset ovat kyseenalaistettavissa ja kritiikin alaisia. Ei ole ennenkuulumatonta, että sama asia tai ilmiö tutkitaan uudelleen ja toisin menetelmin (tai vaikka samoinkin menetelmin: ajatellaanpa vaikka kirjallisuustieteellistä tutkimusta). Toisin kuin luonnontieteissä, laadullinen tutkimus ei rakennu "aikaisempien oivallusten varaan", vaan on hienoa löytää koko ajan jotakin uutta, entisestä poikkeava näkökulma tai jotain. Mitä kritiikkiin tulee, silläkin on toki merkitystä, kuka niitä kritisoi, eli mikä vaikutus kritiikillä lopulta on.

Quote...niin saadaan rajattua omia teoreettisia taustoja uhkaavat tekijät pois...."mullon intressejä ja mä seison tässä, nyt mä oon tietonen joten mun tiede on pätevää".

Noh, pätevää ainoastaan mainittujen intressien kannalta, sekä tarkasteltuna vain siitä paikasta, johon tutkija itsensä asemoi. (Tämä ei olisi pahitteeksi myöskään luonnontieteelliselle tutkimukselle. Nykyisin se on maallikolle kutakuinkin jumalan sanan asemassa. Yleensä ei tarvitse sanoa muuta kuin "tutkimusten mukaan!", jotta kukaan ei väitä vastaan.)

QuoteLähtökohtana on se, että jos kerran mielikuva ja tieto todellisuudesta on sosiaalinen konstruktio niin silloin todellisuus - absoluuttina - puuttuu ja silti tämä puuttuva todellisuus voidaan konstruoida.

Kuten olen pyrkinyt selvittämään (ja jopa osoittamaan), absoluuttisuus puuttuu kaikelta tieteeltä, eikä pysyvyyttä (joka siis on pelkkä asteluku) ylipäätään ole mielekästä käyttää totuudellisuuden arviointiperusteena tai tutkimustiedon pätevyyden mittarina.

Quotesiitä ei mielestäni voi käyttää ilmaisua yhteiskuntatiede vaan on asianmukaisempaa käyttää ilmaisua yhteiskuntataide.

Tästä kaikesta saa sen käsityksen, että sinua häiritsee erityisesti yhteismitattomuus, perustan epävakaus ja yleinen tulkinnanvapaus. Mutta elämä on.

QuoteSen olen kyllä huomannut, että laadullisen tutkimuksen apostolit löytävät aina pinnallisuutta, vihamielisyyttä ja vastakkainasetteluja luonnontieteellisen tutkimuksen puolelta.

Minä taas olen havainnut, että määrällisen tieteen edustajat – heissä ei tarvita mitään erityisiä apostoleja, sillä tutkimusperinne itsessään meritoi käyttäjänsä (vähän kuin Oxfordin käynyt on automaattisesti kovaa kamaa) – pyrkivät mitätöimään laadullisen tutkimuksen tuloksia sillä perusteella, ettei se ole pätevää. Ja jos se on pätevää, se koskee tutkimusaiheita, jotka eivät ole kovin tärkeitä, joten kuningasasema ei ole uhattuna.

QuoteJoo... Sosiologian puolelta tuo "medikalisaation mörkö" -heitto oli vähän lapsellinen.

(Minusta medikalisaatio on oikeasti vakava aihe. Parhaillaan ollaan suunnittelemassa lääkitystä esimerkiksi rasismiin.)

Mennäänpä sitten vielä lopuksi ongelman varsinaiseen ytimeen.

On totta, että sosiologinen tieteenala voi luonteensa puolesta palvella myös monikultturismin agendaa. Tästä ei kuitenkaan tarvitse hermostua, kun muistetaan
a) että tiede kertoo tuloksensa omista lähtökohdistaan, ja muuta se ei voisikaan tehdä.
b) tieteen paikka keskustelijana.
Ei ole yksin tieteilijöiden tai tutkimusten syy, jos niiden yhteiskunnallinen merkitys perustuu enemmän annettuun statukseen kuin tehtyyn työhön, ja että tämä status määritellään "ulkotieteellisin perustein".

Tiede tarvitsee kunnioitetun erityisasemansa, kyllä, jo syystä, että tutkimustieto on tietoa, jota tuotetaan asiaan perehtyneestä ja mahdollisimman sitoutumattomasta näkökulmasta, jolloin tiedolla tulee myös olla sitoutuneita näkemyksiä legitiimimpi keskusteluasema. Toisekseen, kaikki eivät voi käyttää aikaansa ja resurssejaan tehdäkseen sitä, mitä tieteilijät on valtuutettu tekemään. Mutta auktoriteettiuskoisessa yhteiskunnassa on pitkin perintein totuttu ajattelemaan, että tiede kertoo totuuksia, joita ei ole lupa kyseenalaistaa, ja kun sitten tajuamme totuuksien suhteellisuuden, tunnemme tulleemme vedätetyiksi. Tutkimuslähtökohdat, -tulokset tai edes –intressit eivät ole ongelma. Ongelmana on paitsi auktoriteettiuskoisuus, myös se, että tieteen ulkopuoliset auktoriteetit päättävät, millaisia tutkimuksia tehdään ja millaisia tuloksia on lupa julkaista.

Monikultturismista käyty taistelu on luonteeltaan diskursiivista, eli kyse on siitä, kuka saa määritellä ja millä perusteilla. Merkityksistä käytyä taistelua ei voida tutkia eikä harjoittaa luonnontieteellisin menetelmin. Sitä, mikä on luotu ilman rationalistis-empiristisiä perusteita, ei voida rationalistis-empiristisin perustein tarkastella tai kumota. (Galileikin sen joutui toteamaan. Missä on Martti Luther!)

Quote from: yxtoine humanisti on 29.03.2012, 19:37:53

Quote from: sivullinen. on 29.03.2012, 19:06:38

Quote from: yxtoine humanisti on 29.03.2012, 16:09:17
Yhteiskunnassa, jossa imago ja mielikuvat ratkaisevat, syyniin joutuu ennemmin ulosanti kuin varsinainen sisältö, siis se, miten puhut, kuin se, mistä puhut.

Lisäksi kuka puhuu ja minkä edustajana.

Aamen.

QuoteOlen ajattelut että pitäisi käydä Oxfordissa, niin voisin puhua Oxfordin käyneenä. Uskottavuus nousisi monta kerta luokkaa.

Oih... Kuinka hyvää se tekisikään Foorumin imagolle! (Kolehti kiertoon, heti!) Muista sitten Oxfordin käyneenä ajaa rehellistä Homma-agendaa, etteivät rahat mene hukkaan.

QuotePERKELE!

Ajattele, jos tuosta saisi tittelin. Vähäx se nostaisi uskottavuutta!

Oxford on kova tasoinen yliopisto, koska sinne ei mennä pelkän rahan voimalla, kuten mm. London School of Economyyn etc. Suomalaiset yliopistot ovat kaikki vankalla pohjalla, koska täällä valitaan vain pääsykokeiden ja meritokraattisten perusteiden pohjalta; raha ei auta. Parantaa heti tasoa. Mittaukset jolla parhaita yliopistoja indikoidaan perustuvat usein julkaistujen akateemisten artikkelien määrään ja muuhun, johon anglosaksisissa maissa ollaan enemmän erikoistuttu. Tasoamme ei tarvitse hävetä.

Quote from: Ulkopuolinen on 01.04.2012, 14:31:22

Quote from: Ulkopuolinen on 29.03.2012, 10:34:14
Sosiologia on ala, jolla voi toimia kuinka moraalittomasti ja sikamaisesti tahansa muita kohtaan...

Viittaan lähinnä tieteelliseen, kulttuurilliseen, taloudelliseen, opetukselliseen ja jopa rakenteelliseen epärehellisyyteen...

Uh-huh.

Quote
...piittaamattomuuteen muiden elämän kannalta tärkeistä asiasta...

Uh-huh.

Quote...jos joku mitättömän pieni henkilökohtainen tai ryhmäetu on kyseessä jne.

Ymmärrän.

Yleisluontoisena toteamana: jos absoluuttista totuutta ei ole, "epärehellisyys" on näkökulmakysymys, ja rehellisyys puolestaan riippuu perusteltavuudesta (siis rationalisoinnista) ja siihen käytettyjen perusteiden uskottavuudesta. Moni "epärehellinen" ei ole sitä omasta mielestään.

QuoteTieteen(alan) pitäisi pyrkiä kohti totuutta, vaikkei sitä koskaan täysin tavoittaisikaan.

(Tätähän minä jo kommentoinkin.)

QuoteSosiologia ei tee näin.

Ei luonnontieteellisestä näkökulmasta, se on totta.

QuoteSosiologia pyrkii todistamaan totuuden kustannuksella omia "totuuksiaan" ja käyttää tässä keinoina hyvin epärehellisiä ja usein muille tuhoisia menetelmiä.

"Muut" voivat ehkä kokea sen noin. (Taistelu totuuden määritelmästä on kivuliasta.) Mutta "muut" voivat kokea paljon muutakin, kuin sosiologisen tieteenharjoittamisen, tapahtuvan "Totuuden kustannuksella".

Olisiko sinulla esimerkkejä joistakin sosiologian aikaansaamista konkreettisista vahingoista todellisuuskonsensuksessa? Entä sellaisia esimerkkejä, joissa sosiologia loukkaa Totuutta? (Aihetta olisi helpompaa käsitellä, jos saisimme jotakin konkreettista käsiteltävää.)

QuoteTieteen(alan) sisällä pitäisi käydä tieteellistä keskustelua. Sosiologian sisällä ei ainakaan Tampereella ainakaan minun havaintojeni mukaan näin tehdä.

Ja mikäli emme pääsee "tieteellisyydestä" yksimielisyyteen, sosiologia ei voi koskaan "tieteellistä" keskustelua käydäkään - ellei luovu identiteetistään omana tieteenalanaan. Nykymäärityksin sosiologia ei yksinkertaisesti voi alistaa tutkimuslähtökohtiaan samoihin asetuksiin, joita luonnontieteissä ja niille "kuuliaisilla" tieteenaloilla on tapana käyttää.

QuoteSen sijaan pelleillään kaikenlaista lapsellista pikkukikkailua erilaisten argumentaatiovirheiden avulla - ja tässä yhteydessä vaivutaan vielä niin alas että argumentaatiokikkailun yhteydessä vedetään omahyväinen ja itseriittoinen "vitsi nyt mä näytän noille miten terävästi jotain kantaa voi puolustaa" -ilme naamalle.

Ei sosiologiassa kikkailla argumentaatiovirheiden avulla - ellei "argumentaatiovirhe" koske kokonaisen yhteiskunnallisen todellisuuden luonutta asiantilaa (koska konstruktionismi). Muutoin sosiologia keskittyy argumentaatiovirheisiin siinä missä muutkin tieteet (lukuunottamatta tieteenaloja, joilla ollaan kiinnostuneita lähinnä pelkästä argumentoinnista, kuten filosofia, teologia, kirjallisuustiede tai oikeustiede), koska virheelliselle argumentoinnille perustuva teoria tai tutkimustulos tuottaa vääristynyttä tutkimustietoa. Argumentoinnin virheellisyyttä on kuitenkin arvioitava suhteessa käytettyyn logiikkaan ja sen premisseihin (jotka viime kädessä perustuvat "todellisuudesta" tehtyihin olettamiin).

Pssst.... Jos viittaat tässä käymäämme keskusteluun, ei omana tarkoituksenani ole ollut kikkailla argumentaatiovirheilläsi - kaikkienhan teksteistä kyllä löytyy kikkailtavaa -, enkä myöskään kommentoi omahyväinen virne naamallani. Jos hymyilen, teen sen ystävällisesti. (Honest!) Olen kiinnostuneempi itse asioista - "totuudentavoittelusta" - kuin siitä, "kuka voittaa keskustelun".

QuoteArgumentaatiovirheiden poistamisen jälkeen ei oikeasti jää juuri koskaan juuri mitään jäljelle sosiologisesta "kriittisyydestä".

Jos et usko tätä, niin ota ihan mikä tahansa Sosiologia-lehti ja käy sen jutut läpi. Vedä paksulla mustalla tussillä yli kaikki sellainen teksti joka nojaa johonkin argumentaatiovirheeseen tai defenssiin sekä myös näihin teksteihin nojaava teksti. Katso sen jälkeen että mitä kustakin artikkelista jää jäljelle.

Tieteenharjoittaminen vaatii taustalleen teorian. Teoria puolestaan vaatii metodologiaa tullakseen sovelletuksi. Tämä kaikki - muodostaminen ja valikoiminen - rakentuu argumentoinnin varaan. Myös ne tulokset, jotka tietyn teorian ja metodiikan avulla saavutetaan, tulevat päteviksi niihin liittyvän argumentoinnin kautta: 'mitä nämä tulokset kertovat ja miksi'. Tiedettä ilman argumentointia ei ole; jos poistat argumentoinnin, poistat koko tieteen. Mitä tulee kritiikkiin, tiedettä voidaan kritisoida vain kritisoimalla sen argumentaatiovirheitä.

Vai tarkoitatko, että sosiologia perustaa tieteenharjoittamisensa muissa tieteissä ilmenevään argumentaatiovirheellisyyteen?

Quote...semanttiseksi...sitten oltaisiinkin nykyisessä epärehellisyyden ja häikäilemättömyyden hallitsemassa tilanteessa

(Mitä moraalitonta on semanttisessa väännössä? Sitäkö, ettei Todellisuus ole semantiikasta riippuvainen, ja joka muuta väittää, on huijari?)

QuoteJa häikäilemättömyydellä en viittaa kilpailuun ja kyynärpäihin vaan tieteenalaan sisäänrakennettuun moraalittomuuteen ja vastuuttomuuteen.

"Sisäänrakennettu moraalittomuus"... Viitannet ilmeisesti siihen, ettei sosiologia tunnusta absoluuttista todellisuutta eikä edes yhteismitallista Todellisuutta? Tämä on "moraalitonta" ainoastaan asbolutistin näkökulmasta.

Quote

QuoteHenkilökohtaisuus on toisaalta väistämätöntä, jos lähtökohtana on väite "henkilökohtainen on poliittista" ("ja politiikkaa pitää tutkia").

Niin sitä luulisi.

Tuon ongelman voi kiertää monella tavalla.

1)... 2)...3)...4)...

Ahaa...  Eli tulee pyrkiä kohti mahdollisimman suurta "objektiivisuutta" (eli mahdollisimman lähelle Todellisuutta). Mutta tämähän on juuri se luonnontieteiden suosiman tieteenfilosofian asettama vaatimus - joka sinällään ei ole edellytys totuudentavoittelulle (kuten olen pyrkinyt selvittämään).

Muutoin ehdotuksesi ovat kyllä hyviä, ja jopa tuttuja tieteen keskuudessa. Tosin objektiivisuuden vaatimuksessa on törmätty siihen tosiasiaan, että "tarkkailu muuttaa tarkkailun kohdetta"; tutkijan osallisuus vaikuttaa tutkimustuloksiin. Toisekseen ehdotuksesi ovat problemaattisia ymmärtämään pyrkivän tutkimuksen kannalta: 'mitä on ihmisten välinen rakkaus?' Kvantitatiivisin ja "objektiivisin" menetelmin voidaan havainnoida ainostaan sitä, mitä toisiaan oletettavasti rakastavat ihmiset tekevät (tai sanovat), mutta nämä tulokset eivät opeta meitä ymmärtämään rakkauden luonnetta, tai erottamaan heitä rakkauden jäljittelijöistä taikka rakastavien ihmisten tavoin muista syistä käyttäytyvistä.

QuoteOletetaan mieluummin että hyvää tutkimusta motivoi [ennemmin] halu hyvään tutkimukseen [kuin oma kiinnostus aiheeseen]. Ei viitsitä sortua höpsöihin kehäpäätelmiin joissa kaikkea hyvää tutkimusta motivoi oma kiinnostus aiheeseen joten ilman omaa aiheeseen kohdistuvaa kiinnostusta ei voi syntyä hyvää tutkimusta aiheesta.

Ajatus siitä, että oma kiinnostus motivoi tekemään hyvää tutkimusta, perustuu oletukseen sitoutumisen asteesta, joka puolestaan on kutakuinkin sama asia, kuin "halu hyvään tutkimukseen".

Kukas niitä argumentaatiovirheitä nyt etsiikään? :roll:

Toki sitoutumista voi motivoida myös kunnianhimo, pedanttisuus, tilipussi, viehtymys tutkimiseen itsessään taikka tutkijan rooliin, tai tutkimuksen ulkopuoliset intressit (kuten halu muuttaa maailmaa tutkimustulosten avulla). Tällöin tutkimustulokset voivat tietenkin olla vähintään ovat hyviä kuin tapauksessa, jossa oma kiinnostus aiheesen motivoi tutkimusta. Itse kuitenkin miellän niin, että aiheesta kiinnostunut haluaa tehdä tutkimustaan syystä, että haluaa selvittää tutkimuskohdettaan koskevia totuuksia, siinä missä "pelkkä" halu hyvään tutkimukseen voi olla kiinnostusta tutkimuksentekoon itsessään (edellä luetelluista syistä). Niinpä silloin, kun motiivina on oma kiinnostus, Totuudentavoittelu voi olla intensiivisempää, ja harrastaneisuus muutenkin syvempää, jolloin kompetenssia riittää ehkä enemmän.

Quote

QuoteTästä viriäisikin uusi kiinnostava keskustelunaiheensa (koskien mm. siitä, kuinka "ulkopuolinen" tutkijan on tutkimuksessaan mahdollista tai syytä olla, ja kuinka "ulkopuolisuus" tai "sisäpuolisuus" vaikuttaa tutkimukseen).

Miten niin kiinnostava? Tuohan olisi yhtä typerää lässytystä kuin "oivaltava" ja "älykäs" ikilässytys siitä, että "mikä on normaalia" tms.

(Onko tämä nyt sitä ystävällistä makkaranpaistoa? Jos joku on käräyttänyt makkarasi, se en ole minä!)

Aiheen ei tarvitse olla kiinnostavaa sinusta, mutta se on kiinnostavaa minusta. (Oletan siis, että 'miten niin kiinnostava' on retorinen kysymys, jolla haluat ilmaista, ettet itse pidä aihetta kiinnostavana, kuin että haluaisit oikeasti kuulla, miksi aihe kiehtoo itseäni.)

"Mikä on normaalia". Se se vasta kiinnostava kysymys onkin! (Mutta ei se silti mitään ikilässytystä ole; pitkin perintein meille on kerrottu ylhäältä alas, mikä on normaalia ja mikä ei - mistä syystä käsitteen kanssa ollaankin nyt niin tohkeissaan.)

QuoteJos nostaa itsensä norsunluutorniin, niin saattaa sokeistua omasta moraalisäteilystään niin pahasti ettei näe enää todellisuutta vain ainoastaan norsunluutornin keinotodellisuuden.

Kyllä. Juuri noin se on. - Paitsi että
1) norsunluutorniin voidaan nousta muistakin syistä kuin moraalisäteilyn voimin. Yleensä sillä yhtäkaikki viitataan snobismiin, ja sitähän voidaan harjoittaa lukuisin tavoin. (Voiko, muuten, duunareilla olla norsunluutornia, vai onko se kategorisesti "yläluokkanen" mesta?)
2) en tiedä, kuinka heittosi tarkemmin ottaen liittyy keskusteluumme.

Hyvä analogia Sanna Sosiologista ja Arskasta (omaa sukua ilmeisesti Aurinkoinen). Mutta Sanna Sosiologi tuskin saa edustaa koko sosiologian alaa, joten Sanna Sosiologin kekkuloinneilla ei ole noin dramaattista vaikutusta.

(Sen sijaan vertauskuvallasi kerrot, mitä haluaisit sosiologialle tehdä, joten tulee mieleen, missä määrin väitteesi sosiologian "periaatteellisesta tai potentiaalisesta" hyväksyttävyydestä ovat olleet pelkkää retoriikkaa. Toivoo nimimerkki Totuuden puolesta!)

Quotesosiologia...se saa rahoitusta vain niin pitkään kuin Arska...

...ja kumppanit!

Quote... on sitä mieltä että sosiologiaa kannattaa rahoittaa.... Aikanaan sosiologialla oli duunarin tuki. Ei ole enää. Aikanaan sosiologialla oli muun akateemisen maailman tuki. Ei ole enää. Aikanaan sosiologista tutkimusta pystyttiin perustelemaan myös sen taloudellisilla hyödyillä. Aika harvinaista ja tiukan alakohtaista nykyisin.

"Aikanaan", eli ennen "kielellistä käännettä" (aka konstruktionistista tutkimussuuntausta)?

Olosuhteet muuttuvat, kyllä, muidenkin tekijöiden kuin luonnonlakien liikuttelemina. Mutta aika pitkälle tiede(yhteisö) saa romahtaa, ennen kuin sosiologiaa tullaan lakkauttamaan tai radikaalisti tukahduttamaan. Sosiologia, jos mikä, työskentelee ja rakentelee yhteistyössä ympäristön kanssa, edelleen (eikä eristäydy norsunluutorneihin. Sama ei tule mieleen vaikkapa fyysikoista. Mutta kenties se fakta, että he niin kiistattomasti tutkivat "yhteistä todellisuutta", liittää heidät automaattisesti osaksi "meitä".)

QuoteKansa hyväksyy herkemmin sen, että käyttäytyy joskus huonosti mutta toimii rehdisti ja rehellisesti kuin sen, että käyttäytyy hyvin mutta toimii sikamaisesti ja epärehellisesti, sillä...

Kyllä! Ja hyvä noin.

(Mutta ei rakennella vastakkainasetelmia "kansan" ja "tieteen edustajien" välille, eihän... Suomalaisessa yhteiskunnassa kansa on itse tieteenharjoittajana koska riittävä tasa-arvo.)

Quotesosiologia voi huoletta olettaa että sen rahoituspohjaan ja rahoituksen suuntautumiseen liittyviin perusteluihin on tulossa hyvin pitkäaikainen ja perusteellinen muutos

(...Joka ei kuitenkaan tule olemaan verrannollinen kulttuurialojen rahoituspohjaan. Joten ei hätää.)

Minusta on hyvä, jos kansa voi itse päättää, mitä tieteenaloja se haluaa keskuudessaan suosia. Yhteinen yhteisömmehän tämä on. Jos väki ei tykkää sosiologiasta, so be it.

QuoteKaikkein "henkilökohtaisimmilla" aloilla voi olla hyvä ruveta jo opettelemaan jotain toistakin ammattia

Nyt heitit pahan naistieteiden harjoittajia kohtaan.

"Argumentaatiovirheiden poistamisen jälkeen ei oikeasti jää juuri koskaan juuri mitään jäljelle sosiologisesta "kriittisyydestä".

Jos et usko tätä, niin ota ihan mikä tahansa Sosiologia-lehti ja käy sen jutut läpi. Vedä paksulla mustalla tussillä yli kaikki sellainen teksti joka nojaa johonkin argumentaatiovirheeseen tai defenssiin sekä myös näihin teksteihin nojaava teksti. Katso sen jälkeen että mitä kustakin artikkelista jää jäljelle."

No, otanpa tuoreimmat lehteni kirjahyllyn perukoilta: valitettavasti viimeksi kyseinen julkaisu on tullut minulle 2006, josta poimin kaksi uusinta läpyskää. Eli Sosiologia 43.vk numerot 2 ja 3.
Artikkelit:

1. Kiukku vaihdevuosioireena (hyvää luettavaa monille tälläkin forumilla.) Kritiikki kohdentuu siihen, ettei biolääketieteellisissä tutkimuksissa ole otettu huomioon sosiaalisuutta. Kritiikki on tasokasta, eikä jää argumentaatiovirheiden kyttäämiseen.

2. Andrew Sayerin moraalitalouskäsitteen kriittinen suhde kulttuuriseen käänteeseen. Tämä taustoittava tutkimus ei ole kovin kriittinen ylipäänsä.

3. Instituutiot taloustieteessä ja sosiologiassa: pragmatismin kritiikki. Ehkä lähimpänä kuvaustasi, tosin pragmaattisena katson tätä varmaan turhan subjektiivisesti. Joka tapauksessa mustalle tussille ei löydy paljon käyttöä ja kirjoittajalla on vankka tieteellinen ote.

4. Uskonto suomalaisen sosiologian kohteena tutkii sosiologista uskontotutkimusta hyvin analyyttisella otteella. Esittämääsi ongelmaa ei laajudessaan löydy mistään näistä. Jäljelle jäi vielä kaksi artikkelia, joissa ei ollut juurikaan kritiikkiä, joten niitä oli turha käsitellä.

En tiijä mutta facepalmien taaja käyttö alkaa olla aika uuvuttavaa tai suoraan sanottuna :facepalm:
:D
Sosiologeilla on varmaan valmiina vastaus sille, miksi jokin maneeri leviää somessa niin nopeasti ja tulee tiensä päähän yhtä nopeasti.

Kyllä te kauan ja kovasti jaksoittekin  ;D. Staminapointsit molemmille kuitenkin.


Lukijoille tiivistettynä, että allekirjoittaneen mielestä ja kaikesta hässäkästä huolimatta:

1. Sosiologiaa tarvitaan kun tutkitaan sosiaalisuuden merkitystä ihmisen tai ryhmän toiminnalle.

2. Sosiologia on hyödyllinen, kun tutkitaan yksilöiden toimintaa yhteisöissä tai yhteisöjen toimintaa yhteiskunnassa.

3. Sosiologia on tärkeä yhteiskuntaa tutkiva, palveleva ja kritisoiva tieteenala.

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 21:07:12
Kyllä te kauan ja kovasti jaksoittekin  ;D. Staminapointsit molemmille kuitenkin.


Lukijoille tiivistettynä, että allekirjoittaneen mielestä ja kaikesta hässäkästä huolimatta:

1. Sosiologiaa tarvitaan kun tutkitaan sosiaalisuuden merkitystä ihmisen tai ryhmän toiminnalle.

2. Sosiologia on hyödyllinen, kun tutkitaan yksilöiden toimintaa yhteisöissä tai yhteisöjen toimintaa yhteiskunnassa.

3. Sosiologia on tärkeä yhteiskuntaa tutkiva, palveleva ja kritisoiva tieteenala.

Jos, ja ilmeisesti myös kun, tuo on sosiologian päämäärä, niin en tiedä yhtään tieteenalaa joka täyttäisi tarkoituksensa huonommin kuin sosiologia.

Sosiologit eivät tunnu tietävän nimenomaan noista asioista mitään yleisesti tai specifisesti käyttökelpoista ja suuri osa heidän jutuistaan on jo aivan pienellä vaivalla osoitettavissa aivan suunpieksännäksi tai puhtaiksi poliittisiksi pamfleteiksi.

Jos homeopatia olisi tiede, niin voisin kuvitella sen pääsevän tässä rankkauksessa pykälän edelle sosiologiaan nähden, koska placebo-vaikutus on todistetusti totta, eli siitäkin on enemmän hyötyä noilla kriteereillä.

Yksi asia mikä sosiologeilta onnistuu tämänkin ketjun todistuksen mukaan, on käsittämätön suunpieksäntä ja pitkien liirumlaarumien sepustaminen. Eli kyllä siellä yliopistossa nämäkin jotain oppii.

Mihinkään he eivät kuitenkaan osaa tai pysty muuten noita oppejaan yleensä käyttämään koska ne ovat niin käsittämätöntä tuubaa jopa heidän omissa korvissaankin että niistä ei ole vedettävissä mitään tolkullista elävään elämään.Tämä lienee siunaus sinänsä, koska joka kerta kuin nämä tai heidän hengenheimolaisensa ovat ryhtyneet yhteiskuntaa tohtoroimaan, seurauksena on ollut inhimillinen ja taloudellinen katastrofi sekä uskomaton verenvuodatus. Niin on käymässä nytkin.

Sosio* = yksinkertaisten maalaisjärjellä ja logiikalla selittyvien käyttäytymismallien monimutkaistaminen, teorioiminen ja mystifioiminen tasolle josta kukaan ei ymmärrä mitään. Lopputulos on että rahaa palaa ja mitään järkevää tulosta ei saada aikaiseksi...


Sama trendi on toki muillakin aloilla, ****nomeja riittää.

Quote from: Koskela Suomesta on 01.04.2012, 21:27:33

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 21:07:12
Kyllä te kauan ja kovasti jaksoittekin  ;D. Staminapointsit molemmille kuitenkin.


Lukijoille tiivistettynä, että allekirjoittaneen mielestä ja kaikesta hässäkästä huolimatta:

1. Sosiologiaa tarvitaan kun tutkitaan sosiaalisuuden merkitystä ihmisen tai ryhmän toiminnalle.

2. Sosiologia on hyödyllinen, kun tutkitaan yksilöiden toimintaa yhteisöissä tai yhteisöjen toimintaa yhteiskunnassa.

3. Sosiologia on tärkeä yhteiskuntaa tutkiva, palveleva ja kritisoiva tieteenala.

Jos, ja ilmeisesti myös kun, tuo on sosiologian päämäärä, niin en tiedä yhtään tieteenalaa joka täyttäisi tarkoituksensa huonommin kuin sosiologia.

Sosiologit eivät tunnu tietävän nimenomaan noista asioista mitään yleisesti tai specifisesti käyttökelpoista ja suuri osa heidän jutuistaan on jo aivan pienellä vaivalla osoitettavissa aivan suunpieksännäksi tai puhtaiksi poliittisiksi pamfleteiksi.

Jos homeopatia olisi tiede, niin voisin kuvitella sen pääsevän tässä rankkauksessa pykälän edelle sosiologiaan nähden, koska placebo-vaikutus on todistetusti totta, eli siitäkin on enemmän hyötyä noilla kriteereillä.

Yksi asia mikä sosiologeilta onnistuu tämänkin ketjun todistuksen mukaan, on käsittämätön suunpieksäntä ja pitkien liirumlaarumien sepustaminen. Eli kyllä siellä yliopistossa nämäkin jotain oppii.

Mihinkään he eivät kuitenkaan osaa tai pysty muuten noita oppejaan yleensä käyttämään koska ne ovat niin käsittämätöntä tuubaa jopa heidän omissa korvissaankin että niistä ei ole vedettävissä mitään tolkullista elävään elämään.Tämä lienee siunaus sinänsä, koska joka kerta kuin nämä tai heidän hengenheimolaisensa ovat ryhtyneet yhteiskuntaa tohtoroimaan, seurauksena on ollut inhimillinen ja taloudellinen katastrofi sekä uskomaton verenvuodatus. Niin on käymässä nytkin.

Milläs pätevyydellä Koskela on päätelmät tehnyt? Pubeissa kolmen aikaan yöllä tehdään yleensä laadukkaampia havaintoja (vetoan tässä sosiologian juomatapatutkimuksiin). Sosiologian olemuksesta on turha lähteä haastelemaan, ellei ole lukenut filosofiaa tms.

Kuvitellaan että aikalaissosiologia olisi selviytynyt urakastaan huonosti. Kuinkas on di puolella, vaikka rakennusinsinööritaidot, kun katsoo, mitä valmiiksi remontoitavaa skeidaa siellä tuotetaan ja kaiken takana pitää lain mukaan olla di-tarkastaja. Talouspuolen taitajat ovat luoneet menestyneistä yhteiskunnista velkaisia konkurssipesiä; pankkien asiantuntijat pystyvät pitämään pankit pystyssä julkisen rahoituksen turvin. Lääketiede ei ole mullistanut maailmaa vähään aikaan, vaan rahan ahnehtiminen sekä turhien lääkkeiden valmistaminen on vienyt ajan ja resurssit. Ehkä kohta tulee sikainfluenssa kakkonen ;D. Onhan suunnittelupuoli, joka saa ydinvoimalat pystyyn ajallaan ja suunnitelluin resurssein, kuten suomalaisvenäläisellä yhteistyöllä aikanaan :roll:. Taitelijat osoittavat osaamistaan Kiasmassa, joka varmasti pärjää klassisille taitelijoille, kunhan teosten päälle vain ymmärtää eikä ole näin juntti. ICT puolella on kehitettävää, koska mulla on viimeisen päälle pelit ja vehkeet, mutta silti pc sekoaa ja joskus buuttaa...

Nyt kun tarkemmin ajattelen niin sosiologia on suoriutunut ihan hyvin, vaikka joukossa onkin Salla Tuomivaaran ja Elina Haavio-Mannilan kaltaisia aktiiveja. Matti Kortteinen on ollut suureksi avuksi kaupunkisuunnittelussa sekä työttömyyden hoidossa ja vielä suuremmaksi jos tätä olisi kuunneltu. Antti Eskola toimi talouden ja poliittisen eliitin lihapiikkinä ja samanlaisia kriitikkoja tarvitaan nyt enemmän kuin koskaan...

Kaikissa tieteenaloissa on epäonnistuttu ja onnistuttu. Tällä hetkellä heikoimmissa kantimissa ei ole sosiologia, koska todistetusti ainakin rakennus ja talousala ovat sen takana. Homeopatiasta en tiedä mihin sijoittuu, mutta tuskin siitä on ollut niin paljon haittaa kuin monesta muusta, johon ei kuulu sosiologia.

Quote from: yks vaan on 01.04.2012, 22:07:41
Sosio* = yksinkertaisten maalaisjärjellä ja logiikalla selittyvien käyttäytymismallien monimutkaistaminen, teorioiminen ja mystifioiminen tasolle josta kukaan ei ymmärrä mitään. Lopputulos on että rahaa palaa ja mitään järkevää tulosta ei saada aikaiseksi...


Sama trendi on toki muillakin aloilla, ****nomeja riittää.

Asioiden abstrahoiminen voi tuntua maallikosta turhalta monimutkaistamiselta, mutta se on osa tärkeää sosiologista leikkausta. Jargon taas lyhentää sanottavaa asiaa, koska yksi sana saadaan parhaimmillaan tarkoittamaan monen sivun sepustusta. Asiaan perehtynyt ymmärtää, kuten ymmärtää myös sen, että järkevää saadaan aikaiseksi. Kun et kerran ymmärrä, niin et voi analysoida johtopäätösten järkevyyttäkään.

Sosiologi/sosionomi. Sama kuin vertaisit: lääkäri/jääkäri  :facepalm:

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 22:17:38
Kaikissa tieteenaloissa on epäonnistuttu ja onnistuttu. Tällä hetkellä heikoimmissa kantimissa ei ole sosiologia, koska todistetusti ainakin rakennus ja talousala ovat sen takana. Homeopatiasta en tiedä mihin sijoittuu, mutta tuskin siitä on ollut niin paljon haittaa kuin monesta muusta, johon ei kuulu sosiologia.

Talous- ja rakennusalalla sitä onnistumista ei pidä miettiä yhteiskunnan vaan valitettavasti yksilön näkökulmasta. En sanois että huonosti menee.

Quote from: yks vaan on 01.04.2012, 22:26:53

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 22:17:38
Kaikissa tieteenaloissa on epäonnistuttu ja onnistuttu. Tällä hetkellä heikoimmissa kantimissa ei ole sosiologia, koska todistetusti ainakin rakennus ja talousala ovat sen takana. Homeopatiasta en tiedä mihin sijoittuu, mutta tuskin siitä on ollut niin paljon haittaa kuin monesta muusta, johon ei kuulu sosiologia.

Talous- ja rakennusalalla sitä onnistumista ei pidä miettiä yhteiskunnan vaan valitettavasti yksilön näkökulmasta. En sanois että huonosti menee.

Kaveri pisti vähän aikaa sitten stadiin (ihan duunarina) miljoonakämppiä pystyyn suuren rakennuttajan toimesta. Sanoi, että tekivät täyttä paskaa, ja älä laita euroakaan noihin ikinä kiinni. Millä tavalla tämä on yksilöiden kannalta hyvä asia. Rakennusliikkeen omistajat saavat hetkellistä voittoa, ehkä niin. Hammurabi olisi muurannut mokomat seinään. Talouspuolella menee edes välttävästi vain yhteiskunnan tekohengityksen avulla. Bonukset ajoissa nostaneilla pankkiireilla menee taloudellisesti hyvin.

Unohdit nyt, että tässä kilpailtiin eri tieteenalojen tasokkuudella. Sitä eivät pelasta yksittäiset rikastuneet huijarit, päinvastoin.

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 22:17:38
Milläs pätevyydellä Koskela on päätelmät tehnyt? Pubeissa kolmen aikaan yöllä tehdään yleensä laadukkaampia havaintoja (vetoan tässä sosiologian juomatapatutkimuksiin). Sosiologian olemuksesta on turha lähteä haastelemaan, ellei ole lukenut filosofiaa tms.

Ja paskat, kuten kansanomaisesti sanotaan.

Sen toteamiseen että edellä ollut keskustelunne oli sosiologien puolelta täyttä käsiennheiluttelua omakeksityllä uussanastolla, ei filosofian opintoja tarvita.

Joka kerran kun joku sosiologi avaa suunta tai kirjallisen arkkunsa omien piiriensä ulkopuolella, voi jokainen kuulla ja nähdä ettei ko. kaverilla ole mitään tajua siitä missä mennään, missä ollaan ja minne ollaan menossa. Siihen tarvitaan vain sitä halveksittua maalaisjärkeä ja insinöörilogiikkaa (vaikken insinööri olekaan). Täysin vihjeetömän ihmisen tunnistaa juuri siitä ettei hän ymmärrä edes perustavaa laatua olevia syy-seuraus suhteita, vaan selittää ne jollain aivan omalla oikeaan oppiinsa sopivalla hupsutuksellaan.

Jos sosiologeilla olisi ollut matkan varrella jotain tolkullista sanottavaa, he olisivat jo ratkaisseet monta yhteiskunnan ongelmaa, sosiaalidemokraatit, vasemmistoliitto ja vihreät olisivat suurimpia sankaripuolueita (heillä ovat suurimmat sosiologipopulaatiot), rikollisuus olisi vähenemään päin, katujen turvallisuus olisi parempi kuin koskaan, rikolliset parantuisivat kunnon kansalaisiksi, yhteikunnallista vastakkainasettelua ei olisi, maahanmuuttajat eivät eristyisi ghettoihinsa, maahanmuuttajat  jne.

Mutta mitä olemme näiltä käsien heiluttelijoilta ja näennäistieteilijöiltä saaneet? monikulttuurin, ongelmien luomisen niiden ratkaisemisen sijaan, taikaseinäpohjaisen maahanmuuton, maahantuodun uusrikollisuuden, väestön keskinäisen luottamuksen vähenemisen, "rasismin" nousun, viharikollisten jahdin  jne. He ovat osoittautuneet kyvyttömiksi ratkaisemaan edes olemassa olevia ongelmia, saati sitten niitä joita heidän masinoimansa yhteiskuntakokeilut ovat luoneet. He väittävät kivenkovaan että silmien sulkeminen ja kantaväestön syyttely on se oikea tie. Miksikö näin sanon? no siksi että sitä nämä sosiologit ovat juuri tehneet julkisuudessa.

Sen nämä yhteiskuntainsinöörit ovat meille tuoneet ihka omakeksimien täysin ufojen oppiensa mukaisesti, joita ei ole oikeasti tieteellisesti tutkittu koskaan. Tämä hullutus on lähtenyt liikeelle sosiologien yhteiskuntakokeilujen ideologioista ja levinnyt sieltä sitten "hyvien ihmisten" joukkoon. Ne levitysmetoditkaan eivät ole heidän omaa keksintöään, vaan idän tuontitavaraa KGB:n think tankeista.

Quote from: Koskela Suomesta on 01.04.2012, 22:52:25

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 22:17:38
Milläs pätevyydellä Koskela on päätelmät tehnyt? Pubeissa kolmen aikaan yöllä tehdään yleensä laadukkaampia havaintoja (vetoan tässä sosiologian juomatapatutkimuksiin). Sosiologian olemuksesta on turha lähteä haastelemaan, ellei ole lukenut filosofiaa tms.

Ja paskat, kuten kansanomaisesti sanotaan.

Sen toteamiseen että edellä ollut keskustelunne oli sosiologien puolelta täyttä käsiennheiluttelua omakeksityllä uussanastolla, ei filosofian opintoja tarvita.

Joka kerran kun joku sosiologi avaa suunta tai kirjallisen arkkunsa omien piiriensä ulkopuolella, voi jokainen kuulla ja nähdä ettei ko. kaverilla ole mitään tajua siitä missä mennään, missä ollaan ja minne ollaan menossa. Siihen tarvitaan vain sitä halveksittua maalaisjärkeä ja insinöörilogiikkaa (vaikken insinööri olekaan). Täysin vihjeetömän ihmisen tunnistaa juuri siitä ettei hän ymmärrä edes perustavaa laatua olevia syy-seuraus suhteita, vaan selittää ne jollain aivan omalla oikeaan oppiinsa sopivalla hupsutuksellaan.

Jos sosiologeilla olisi ollut matkan varrella jotain tolkullista sanottavaa, he olisivat jo ratkaisseet monta yhteiskunnan ongelmaa, sosiaalidemokraatit, vasemmistoliitto ja vihreät olisivat suurimpia sankaripuolueita (heillä ovat suurimmat sosiologipopulaatiot), rikollisuus olisi vähenemään päin, katujen turvallisuus olisi parempi kuin koskaan, rikolliset parantuisivat kunnon kansalaisiksi, yhteikunnallista vastakkainasettelua ei olisi, maahanmuuttajat eivät eristyisi ghettoihinsa, maahanmuuttajat  jne.

Mutta mitä olemme näiltä käsien heiluttelijoilta ja näennäistieteilijöiltä saaneet? monikulttuurin, ongelmien luomisen niiden ratkaisemisen sijaan, taikaseinäpohjaisen maahanmuuton, maahantuodun uusrikollisuuden, väestön keskinäisen luottamuksen vähenemisen, "rasismin" nousun, viharikollisten jahdin  jne. He ovat osoittautuneet kyvyttömiksi ratkaisemaan edes olemassa olevia ongelmia, saati sitten niitä joita heidän masinoimansa yhteiskuntakokeilut ovat luoneet. He väittävät kivenkovaan että silmien sulkeminen ja kantaväestön syyttely on se oikea tie. Miksikö näin sanon? no siksi että sitä nämä sosiologit ovat juuri tehneet julkisuudessa.

Sen nämä yhteiskuntainsinöörit ovat meille tuoneet ihka omakeksimien täysin ufojen oppiensa mukaisesti, joita ei ole oikeasti tieteellisesti tutkittu koskaan. Tämä hullutus on lähtenyt liikeelle sosiologien yhteiskuntakokeilujen ideologioista ja levinnyt sieltä sitten "hyvien ihmisten" joukkoon. Ne levitysmetoditkaan eivät ole heidän omaa keksintöään, vaan idän tuontitavaraa KGB:n think tankeista.

1. Argumenttisi oli tosiaan varsin kansanomainen ja kritiikistä puuttui perustelu. Iltapäivälehdissä sosiologien siteerauksia lukiessa tulee kyllä turhuuden tunne, mutta se on onneksi illuusio. Tämä antaa haitallista ja virheellistä kuvaa ko tieteenalasta. Aina on joku seksitutkija tms.

2. Sosiologien kulta-aikana Suomesta saatiin luotua hyvinvointivaltio. Mainitsemasi ongelmat olivat Suomessa vähäisempiä kuin muualla maailmassa. Ja taitavat vieläkin olla, vaikka yhteiskuntaamme on yritetty kovasti rapauttaa.

3. Syytätkö sosiologiaa maahanmuutosta ja uusrikollisuudesta :D. Jos sosiologit olisivat saaneet päättää, niin ongelmaa ei olisi. Enemmistö sosiologeista on vastustanut holtitonta rajojen avaamista, eurointoilua ja työperäisen maahanmuuton lisäämistä. Toisia kulttuureita ymmärretään ja niistä nähdään monia puolia, mutta harva sosiologi sanoo, että niitä kannattaa tänne tuoda alamaisiksi, päinvastoin. Syypäät löytyvät kokoomuslaisista ja lipposlaisista demareista, jotka muuten vihaavat sosiologeja ja ajattelijoita ylipäänsä.

4. Nyt sekoitat tähän neuvostososiologiaa, joka on oma haaransa. Sieltäkin löytyy laadukasta tutkimusta, mutta totalitäärisessä valvonnassa tehty tiede on aina rajallista.

Kaikkien tieteenalojen edustajista löytyy niitä, jotka uskovat oman tieteenalansa erinomaisuuteen – kyse mahdollisesti on uskosta oman työnsä merkitykseen. Tieteenalat, joihin ainakin minä uskon, ovat sellaisia että ne ovat tuoneet jotain uutta, joka on yleisesti omaksuttu käyttöön. Siis hyväksi havaittu. Fysiikasta löytyy kasapäin tälläisiä keksintöjä, sähköstä alkaen. Kemiasta myös, esimerkkinä vaikkapa autojen kestävyyden paraneminen materiaalitieteen kehityksen myötä.  Perinnöllisyystieteessä on menty ja mennään sovelluksiin isoin harppauksiin. 

Perinnöllisyystieteeseen ja osin fysiologiaan isot keksinnöt näyttävän loppuvankin. Ekologia tuottaa ennusteita, mutta vähän konkretiaa. Sosiologia ei kai ole tuottanut yhtään sellaista keksintöä, joka ei olisi ollut ennestään selviö, ja joka olisi kriittisissä testeissä todettu niin osuvaksi, että se olisi laajalti otettu käyttöön.

Ongelmana lienee se, että – toisin  kuin tieteenfilosifiassa hyvänä pidetään – sosiologit selittävät konsepteilla toisia konsepteja. Kun ei konseptia pystytä kunnolla määrittämään eikä mittaamaan, falsifiointiakaan ei pystytä suorittamaan. Ja kukin tulee omalla uskollaan autuaaksi, koska ilmiselvästi puuhataan tärkeiden asioiden parissa. Mutta mitään sellaista tuskin saavutetaan, johon uskottaisiin vielä vuosikymmenten päästä.

Quote from: Ulkopuolinen on 01.04.2012, 19:48:11

Quote from: yxtoine humanisti on 01.04.2012, 17:26:03

Yleisluontoisena toteamana: jos absoluuttista totuutta ei ole, "epärehellisyys" on näkökulmakysymys, ja rehellisyys puolestaan riippuu perusteltavuudesta

Joo. Huomasin. Sen vuoksi taidankin vetäytyä keskustelemisesta kanssasi joko kokonaan tai ainakin vähäksi aikaa.

Aika monelle ei-sosilogille asia on niin, että jos valehtelee, johtaa tahallaan harhaan, kusettaa, huijaa tms. niin se on epärehellistä ja epärehellisiä ihmisiä ja yhteisöjä tupataan välttämään sen takia, että niiden välttäminen on oma etu.

Jos "epärehellisyys on näkökulmakysymys" niin näkökulmakysymyksiä ovat myös luottamus, kunnioitus, halu kanssakäymiseen, kiinnostus ja sosiaaliset suhteet.

Heippa.

Oh-hoh...

Taidatpa itse nyt taistella olkiukkoa vastaan.

Tarkoitin sanoa, että jos koet tässä jostakin asiasta valehdellun, se ei johdu siitä, etten itse olisi pyrkinyt totuudellisuuteen. Sille en mitään voi, jos tiedonmuodostuksen premissimme eivät kohtaa, tai jos minun lähtökohtani eivät mielestäsi kelpaa asioista keskusteluun.

(Toistaisen) vetäytymisesi perusteita kyllä ihmettelen. Postauksesi perusteella vihjaat minun joko olevan epärehellinen, tai henkilö, jota et kunnioita tai jonka kanssa et halua olla kanssakäymisessä.

Epärehellisyys on tekijänsä puolelta tahallinen teko, ja myös epärehellisyydestä syytettäessä syytetään tahallisesta harhaanjohtamisesta.

Toivottavasti, mikäli puheenaiheet itsessään sinua kiinnostavat, löydät keskusteluseuraa, jonka kanssa synkkaa paremmin. Olisi sääli luopua asioiden selvittelystä "henkilökemiallisten syiden takia". (En tosin ymmärrä, mitä "henkilökemiallista" tässä edes ennätti kehittyä. Ettet vain projisoisi.)

Muttamutta, ennen kuin ehdit edelleni, olin itse sanomassa samaa: pidetään paussia. Omat perusteeni tauolle eivät kuitenkaan ole noin henkilökohtaisia. Tämä keskustelu on uuvuttavaa, koska ratkaiseva näkemysero ja megalomaanisen laajat kysymykset. (- Joihin mm.Koskela Suomesta ei toivoisi liian filosofisia vastauksia, koska tunne tuubuudesta.)

Kiitos silti panostamisestasi, sekä kaikesta mieltälämmittävästä palautteesta - vaikka hatunnostoja ei tänään olekaan jaossa. (Ei sillä, että niiden perään olisin.)

Erästä kohtaa keskenjääneestä keskustelusta haluan kuitenkin kommentoida (jo nyt):

Quote

QuoteHmm. Norsu absoluuttina. Jumala siis loi norsun, ja norsun pitää olla juuri sellainen, kuin sen on alunperin tarkoitettu olevan? Entä evoluutio?

Miksi esität asian "siis" muodossa, aivan kuin kuvittelisit/väittisit minun lähtökohdakseni jotain sellaista, jota en itse ole esittänyt. Jos päättelet tai luulet minun olevan jotain mieltä, niin ota asiasta vastuu itsellesi ja esitä asia siinä muodossa, että luulet/uskot/kuvittelet/väität/valehtelet minun olevan jotain mieltä. Kaikki muu on sekä äärimmäisen loukkaavaa...

Ensinnäkin: lähtökohtaisesti kaikki, mitä sanon, on omaa väittämistäni, ellen toisin ilmoita. Ei ole mitään syytä hokea, että "minä väitän näin". (Ethän sinäkään sitä tee - vaikka oikeastaan kommentoit kokonaista Todellisuutta minunkin puolestani esittämällä arvioita kuten "Väärin", "Erehdyt" tai "Totta", ja vieläpä väität minun valehtelevan milloin mistäkin. Puhu sinäkin vain omasta puolestasi.) Toisekseen: en väittänyt sinun sanoneen, että Jumala loi norsun. "Siis" ilmaisi päätelmää: jos norsun kaltainen olento on absoluutti - kuten heitit -, sen on pitänyt olla alusta asti sitä mitä se on – ja siinä tapauksessa se on luomistyön (eikä esimerkiksi evolutiivisen kehityskulun) tulos.

(Ja siis: en ole sosiologi vaan humanisti, joten esim. Koskelalla on nyt syy paheksua myös humanisteja. Paitsi Halla-ahoa.)

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 21:07:12
Staminapointsit molemmille kuitenkin.

Kiitos! *:)*

QuoteSosiologian olemuksesta on turha lähteä haastelemaan, ellei ole lukenut filosofiaa tms.

[...]

Asioiden abstrahoiminen voi tuntua maallikosta turhalta monimutkaistamiselta, mutta se on osa tärkeää sosiologista leikkausta. Jargon taas lyhentää sanottavaa asiaa, koska yksi sana saadaan parhaimmillaan tarkoittamaan monen sivun sepustusta. Asiaan perehtynyt ymmärtää, kuten ymmärtää myös sen, että järkevää saadaan aikaiseksi. Kun et kerran ymmärrä, niin et voi analysoida johtopäätösten järkevyyttäkään.

Sosiologi/sosionomi. Sama kuin vertaisit: lääkäri/jääkäri

Nuokin on taas niin hyvin sanottu! Suorastaan lohduttavaa luettavaa. Kiva, että sinäkin olet täällä pitämässä yllä puheenvuoroja toisenlaisesta näkökulmasta.

Quote from: Koskela Suomesta on 01.04.2012, 22:52:25
Mutta mitä olemme näiltä käsien heiluttelijoilta ja näennäistieteilijöiltä saaneet?

Riippuen nyt siitä, ketkä kaikki kuuluvat "käsienheiluttelijoihin ja näennäistieteilijöihin", niin - jos erilaiset elämänymmärrystä helpottavat oivallukset ovat "ei-mitään" - ainakin mediakriittistä uutistenlukutaitoa, esimerkiksi. Eipä tiennyt vanhemman polven väki kyseenalaistamisen perusteista juuri mitään.

Quote from: JNe on 01.04.2012, 23:20:28
Kaikkien tieteenalojen edustajista löytyy niitä, jotka uskovat oman tieteenalansa erinomaisuuteen – kyse mahdollisesti on uskosta oman työnsä merkitykseen. Tieteenalat, joihin ainakin minä uskon, ovat sellaisia että ne ovat tuoneet jotain uutta, joka on yleisesti omaksuttu käyttöön. Siis hyväksi havaittu. Fysiikasta löytyy kasapäin tälläisiä keksintöjä, sähköstä alkaen. Kemiasta myös, esimerkkinä vaikkapa autojen kestävyyden paraneminen materiaalitieteen kehityksen myötä.  Perinnöllisyystieteessä on menty ja mennään sovelluksiin isoin harppauksiin. 

Perinnöllisyystieteeseen ja osin fysiologiaan isot keksinnöt näyttävän loppuvankin. Ekologia tuottaa ennusteita, mutta vähän konkretiaa. Sosiologia ei kai ole tuottanut yhtään sellaista keksintöä, joka ei olisi ollut ennestään selviö, ja joka olisi kriittisissä testeissä todettu niin osuvaksi, että se olisi laajalti otettu käyttöön.

Ongelmana lienee se, että – toisin  kuin tieteenfilosifiassa hyvänä pidetään – sosiologit selittävät konsepteilla toisia konsepteja. Kun ei konseptia pystytä kunnolla määrittämään eikä mittaamaan, falsifiointiakaan ei pystytä suorittamaan. Ja kukin tulee omalla uskollaan autuaaksi, koska ilmiselvästi puuhataan tärkeiden asioiden parissa. Mutta mitään sellaista tuskin saavutetaan, johon uskottaisiin vielä vuosikymmenten päästä.

Sosiologista osaamista on voitu 1800-luvulta lähtien hyödyntää psykologiassa ja psykiatriassa aina itsemurhataipumuksesta tämän päivän koulutyttöjen masennukseen. Koska sosiologia on yhteiskuntatiede, se tarvitsee myös käytännön toteuttajia ja niitä ovat kautta historian haitanneet toimeenpanojen estäjät. Yhteiskunnassa ei päätetä asioita teknokraattisesti vaan usein henkilökohtaisten taloudellisten intressien, kansan mielipiteen ja poliitikkojen lobbareiden toimesta. Sosiologista inventiota ei ole yhtä helppo osoittaa käytännössä toteen kuin fysiikkaan perustavaa keksintöä, jonka voi yksinkertaisesti rakentaa ja osoittaa sen niin. Yhteiskunnassa on paljon enemmän muuttujia ja vankkakin esitys voidaan kumota epätieteellisellä kivalta kuulostavalta argumentilla, jolloin heuristinen havainto saattaa jäädä kokonaan kokeilematta ja ilman mahdollisuutta osoittaa asia toteen.

Quote from: Tuomas3 on 02.04.2012, 08:59:33

Quote from: JNe on 01.04.2012, 23:20:28
Kaikkien tieteenalojen edustajista löytyy niitä, jotka uskovat oman tieteenalansa erinomaisuuteen – kyse mahdollisesti on uskosta oman työnsä merkitykseen. Tieteenalat, joihin ainakin minä uskon, ovat sellaisia että ne ovat tuoneet jotain uutta, joka on yleisesti omaksuttu käyttöön. Siis hyväksi havaittu. Fysiikasta löytyy kasapäin tälläisiä keksintöjä, sähköstä alkaen. Kemiasta myös, esimerkkinä vaikkapa autojen kestävyyden paraneminen materiaalitieteen kehityksen myötä.  Perinnöllisyystieteessä on menty ja mennään sovelluksiin isoin harppauksiin. 

Perinnöllisyystieteeseen ja osin fysiologiaan isot keksinnöt näyttävän loppuvankin. Ekologia tuottaa ennusteita, mutta vähän konkretiaa. Sosiologia ei kai ole tuottanut yhtään sellaista keksintöä, joka ei olisi ollut ennestään selviö, ja joka olisi kriittisissä testeissä todettu niin osuvaksi, että se olisi laajalti otettu käyttöön.

Ongelmana lienee se, että – toisin  kuin tieteenfilosifiassa hyvänä pidetään – sosiologit selittävät konsepteilla toisia konsepteja. Kun ei konseptia pystytä kunnolla määrittämään eikä mittaamaan, falsifiointiakaan ei pystytä suorittamaan. Ja kukin tulee omalla uskollaan autuaaksi, koska ilmiselvästi puuhataan tärkeiden asioiden parissa. Mutta mitään sellaista tuskin saavutetaan, johon uskottaisiin vielä vuosikymmenten päästä.

Sosiologista osaamista on voitu 1800-luvulta lähtien hyödyntää psykologiassa ja psykiatriassa aina itsemurhataipumuksesta tämän päivän koulutyttöjen masennukseen. Koska sosiologia on yhteiskuntatiede, se tarvitsee myös käytännön toteuttajia ja niitä ovat kautta historian haitanneet toimeenpanojen estäjät. Yhteiskunnassa ei päätetä asioita teknokraattisesti vaan usein henkilökohtaisten taloudellisten intressien, kansan mielipiteen ja poliitikkojen lobbareiden toimesta. Sosiologista inventiota ei ole yhtä helppo osoittaa käytännössä toteen kuin fysiikkaan perustavaa keksintöä, jonka voi yksinkertaisesti rakentaa ja osoittaa sen niin. Yhteiskunnassa on paljon enemmän muuttujia ja vankkakin esitys voidaan kumota epätieteellisellä kivalta kuulostavalta argumentilla, jolloin heuristinen havainto saattaa jäädä kokonaan kokeilematta ja ilman mahdollisuutta osoittaa asia toteen.

Vai on sosiologeja estetty toteuttamasta utopiayhteiskuntaansa. Jos näin on, niin suuri käsi niille jotka ovat näin tehneet. Sen mitä olen sosiologien juttuihin tutustunut, niin ne ovat suuresa kuvassa aivan täyttä tuubaa. Niissä ei todellakaan ymmärretä ihmisten käyttäytymistä, ja sen takia syyllistetään milloin mitäkin väärin käyttäytyvää ryhmää ja tuomitaan se. Jos niiden hurujuttujen pohjalta tehtäisiin yhteiskunta, niin se oli totalitaarisin fasismi mitä historia on nähnyt. Ja siihen suuntaanhan tätä maata on nähty vietävän.

Sosiologien ymmärrys ihmisistä ja yhtiskunnasta on kuin erään tuntemani äidin, joka ei ymmärrä lainkaan poikien maailmaa. Sen vuoksi hän on kokoajan sotatilassa heidän kanssaan.

Olen ihmetellyt tätä jo pitkään, koska hänellä on havaitsemani ennätys poikien kanssa keskustelussa täydelliseen umpikujaan pääsemisestä, siihen ei tarvita kuin kolmen lauseen sananvaihto eleineen ja äänenpainoineen, ja poika tuntee itsensä loukatuksi ja halvennetuksi. Ja jos joskus hän on saanut jonkun asian sovittua asiallisesti, hän jatkaa kunnes taas sota on valmis. Olen joutunut jopa sanomaan hänelle, että pysy nyt hiljaa kun asia on kunnossa, mutta ei, vähän lisää ja poika suuttuu totaalisesti eikä taatusti tee enää yhteistyötä.

Sosiologit ovat samankalstaisessa täydellisestä ymmärryksen puutteesta johtuvassa sotatilassa valtaväestön kanssa. He yrittävät "kasvattaa" syyttämällä ja syyllistämällä, koska eivät ymmärrä pohjimmaisia motiiveja ja ajatusvirtoja. Eivätkä näköjään tule ymmärtämäänkään, koskaan, koska heidän lähtökohtansa ovat niin todellisuudelle vieraita. He eivät yleensäkään tutki syitä vaan asioiden ilmiasuja, ja vetävät niistä hätäisiä omituisia johtopäätöksiä omien "teorioidensa" pohjalta. Syiden tutkiminen olisi vaikeaa, ja vaatisi puolueettomuutta, ulkopuolista asennetta, syy seuraus ketjujen etsimistä laajalta alalta biologiasta, kasvatukseen, kulttuuriin, ryhmäpaineisiin jne.. Lähtökohtana ei saisi missään tapauksessa olla minkäänlaisen käyttäytymisen luokittelu hyväksi tai huonoksi. Nyt sosiologit tekevät tämän hyvän ja pahan arvotuksen aivan kaikkein ensimmäiseksi ja vasta sitten mietitään jotain muuta tutkimukseen liittyvää.

Esimerkiksi he luokittelevat vieraisiin epäluuloisesti suhtautumisen fobiaksi ja rasismiksi. pahaksi pahaksi asiaksi, tutkimatta ilmiön perusteita ja sitä että missä tilanteissa sitä esiintyy, miksi ja millaisiin tuloksiin se johtaa kenenkin kannalta jne. Jo aivan maallikko voi sanoa lonkalta että kyse ei ole välttämättä hyvästä eikä huonosta asiasta, vaan rationaalisesta suhtautumistavasta vaarallisessa maailmassa, ja todennäköisesti geeneihimme kirjoitetusta jutusta. Ne jotka olivat lapsellisen hyväuskoisia ja ei-epäluuloisia mahdollisesti kuolivat jo ennen lisääntymisikää tämän puutteensa aiheuttamiin vaaratilanteisiin, tai muuten johdattivat itsensä, perheensä ja heimonsa tuhoutumaan.

Mutta jos tästä on siis tutkimuksia, niin sosiologit ja heidän opetuslapsensa eivät niiden tuloksia mihinkään käytä, vaan lähtökohta heillä on että se mitä he kutsuvat rasismiksi tai fobiaksi on aina ja kaikkialla väärin ja pahasta ja vain VHM:n syytä. Nyt siis puhutaan tästä laajennetusta rassismin käsitteestä, jossa kaikki toisiin epäilevästi suhtautuminen ja positiivisen syrjinnän puute on rasismia, ei siitä alkuperäisestä jossa vain uskominen rotujen eriarvoisuuteen on rasismia.

Quote from: Koskela Suomesta on 02.04.2012, 09:28:39

Quote from: Tuomas3 on 02.04.2012, 08:59:33

Quote from: JNe on 01.04.2012, 23:20:28
Ongelmana lienee se, että – toisin  kuin tieteenfilosifiassa hyvänä pidetään – sosiologit selittävät konsepteilla toisia konsepteja. Kun ei konseptia pystytä kunnolla määrittämään eikä mittaamaan, falsifiointiakaan ei pystytä suorittamaan. Ja kukin tulee omalla uskollaan autuaaksi, koska ilmiselvästi puuhataan tärkeiden asioiden parissa. Mutta mitään sellaista tuskin saavutetaan, johon uskottaisiin vielä vuosikymmenten päästä.

Sosiologista osaamista on voitu 1800-luvulta lähtien hyödyntää psykologiassa ja psykiatriassa aina itsemurhataipumuksesta tämän päivän koulutyttöjen masennukseen. Koska sosiologia on yhteiskuntatiede, se tarvitsee myös käytännön toteuttajia ja niitä ovat kautta historian haitanneet toimeenpanojen estäjät. Yhteiskunnassa ei päätetä asioita teknokraattisesti vaan usein henkilökohtaisten taloudellisten intressien, kansan mielipiteen ja poliitikkojen lobbareiden toimesta. Sosiologista inventiota ei ole yhtä helppo osoittaa käytännössä toteen kuin fysiikkaan perustavaa keksintöä, jonka voi yksinkertaisesti rakentaa ja osoittaa sen niin. Yhteiskunnassa on paljon enemmän muuttujia ja vankkakin esitys voidaan kumota epätieteellisellä kivalta kuulostavalta argumentilla, jolloin heuristinen havainto saattaa jäädä kokonaan kokeilematta ja ilman mahdollisuutta osoittaa asia toteen.

Sosiologit ovat samankalstaisessa täydellisestä ymmärryksen puutteesta johtuvassa sotatilassa valtaväestön kanssa. He yrittävät "kasvattaa" syyttämällä ja syyllistämällä, koska eivät ymmärrä pohjimmaisia motiiveja ja ajatusvirtoja. Eivätkä näköjään tule ymmärtämäänkään, koskaan, koska heidän lähtökohtansa ovat niin todellisuudelle vieraita. He eivät yleensäkään tutki syitä vaan asioiden ilmiasuja, ja vetävät niistä hätäisiä omituisia johtopäätöksiä omien "teorioidensa" pohjalta. Syiden tutkiminen olisi vaikeaa, ja vaatisi puolueettomuutta, ulkopuolista asennetta, syy seuraus ketjujen etsimistä laajalta alalta biologiasta, kasvatukseen, kulttuuriin, ryhmäpaineisiin jne.. Lähtökohtana ei saisi missään tapauksessa olla minkäänlaisen käyttäytymisen luokittelu hyväksi tai huonoksi. Nyt sosiologit tekevät tämän hyvän ja pahan arvotuksen aivan kaikkein ensimmäiseksi ja vasta sitten mietitään jotain muuta tutkimukseen liittyvää.

Esimerkiksi he luokittelevat vieraisiin epäluuloisesti suhtautumisen fobiaksi ja rasismiksi. pahaksi pahaksi asiaksi, tutkimatta ilmiön perusteita ja sitä että missä tilanteissa sitä esiintyy, miksi ja millaisiin tuloksiin se johtaa kenenkin kannalta jne. Jo aivan maallikko voi sanoa lonkalta että kyse ei ole välttämättä hyvästä eikä huonosta asiasta, vaan rationaalisesta suhtautumistavasta vaarallisessa maailmassa, ja todennäköisesti geeneihimme kirjoitetusta jutusta. Ne jotka olivat lapsellisen hyväuskoisia ja ei-epäluuloisia mahdollisesti kuolivat jo ennen lisääntymisikää tämän puutteensa aiheuttamiin vaaratilanteisiin, tai muuten johdattivat itsensä, perheensä ja heimonsa tuhoutumaan.

Mutta jos tästä on siis tutkimuksia, niin sosiologit ja heidän opetuslapsensa eivät niiden tuloksia mihinkään käytä, vaan lähtökohta heillä on että se mitä he kutsuvat rasismiksi tai fobiaksi on aina ja kaikkialla väärin ja pahasta ja vain VHM:n syytä. Nyt siis puhutaan tästä laajennetusta rassismin käsitteestä, jossa kaikki toisiin epäilevästi suhtautuminen ja positiivisen syrjinnän puute on rasismia, ei siitä alkuperäisestä jossa vain uskominen rotujen eriarvoisuuteen on rasismia.

Korjataan pahimmat mokat:
En ole mitään sotatilaa nähnyt valtaväestöä vastaan. Sama kun sanoisit, että darwinistit ovat sodassa valtaväestöä vastaan, vaikka ne ovat vain eri linjoilla tieteelisesti kuin hihhulit. Jos Koskelan hihhuli tuntee olevansa sodassa sosiologiaa vastaan, siinä sodassa ei ainakaan veri lennä. Asiantuntijuus vs mutu. Tulisi korkeintaan yksi poliittinen ruumis, jos olisit politiikassa.

Sosiologit eivät luokittele hyvää ja pahaa, koska yksilötasolla kaikki on subjektiivista. Fobia ei kuulu sosiologian piiriin, joten sosiologit eivät määrittele foobikoita. Sosiologit tutkivat nimen omaan "rasistisen" ilmiön perusteita ja sitä että missä tilanteissa sitä esiintyy: kts. esim. Vesa Puuronen Valkoisen vallan lähettiläät. Teoksesta tehtiin maallikkotulkintoja, joista toiset pitivät sitä liian natsimyönteisenä ja toiset liian muukalaismyönteisenä. Objektiivinen lukija näki hieman toisin.

Wikipediasta: Rasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten sekä henkisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää. Rasismiksi voidaan kutsua myös toimintatapoja ja yhteiskunnallisia rakenteita, jotka johtavat näihin seikkoihin perustuvaan eriarvoisuuteen.

Sosiologit eivät ole yksin määrittäneet rasismia, mutta yleinen määritelmä on se, minkä mukaan mennään. Hyvä sosiologi ei käytä rasismikorttia, ellei siihen ole vankkaa perustetta. Minua et saa ainakaan käyttämään. Voit tuoda tähän pari sosiologista esimerkkiä, niin tuomitaan ne yhdessä.

Quote from: Ulkopuolinen on 02.04.2012, 12:57:43
OFF TOPIC

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 22:17:38

Lääketiede ei ole mullistanut maailmaa vähään aikaan, vaan rahan ahnehtiminen sekä turhien lääkkeiden valmistaminen on vienyt ajan ja resurssit.

Tuo pitää osin paikkansa, osin ei. Ja siltä osin kun pitää, on aika turha syyttää lääketiedettä.

Samoin kuin sosiologian kritiikistä. Osa pitää paikkansa ja osa ei. Sosiologiaa siitä tieteenalana on turha syyttää. Juuri tämä oli pointti. Praktisissa tieteissä näyttö on helpompi ymmärtää sellaisenkin, joka ei ole asiantuntija.

Jep, Tuomas heitti sosiologina kaupunkilegendaa olevan väitteen jossa on valmis pahis virallisen agendan pohjalta. Turhia ei lääketeollisuudessa tehdä, sillä niiden on tuotettava ne huikeat kustannukset takaisin. Se on taas eriasia että mistä halutaan maksaa, mutta se ei ole tehtaiden vika.

Aivan toinen asia on että moniin vaikeisiin ja yleisiinkin sairauksiin ei tällä hetkellä edes kehitetä lääkkeitä, koska niiden kehittäminen olisi aivan liian kallista niistä odotettavissa oleviin tuottoihin nähden. Ne tulisivat niin kalliiksi per potilas, vaikka pelastaisivatkin tämän hengen, että maksajaa ei löydy.

Surullinen totuus on tuo minkä Ulkopuolinen sanoikin, että lääketehtaat laittavat yhä vähemmän rahaa kehitykseen. Tähän on johtanut myös alan sisäinen, sivullisen mielestä aivan tolkuton laatuajattelu, jolla on vaikea enää nähdä mitään kosketuspintaa turvallisuuteen nähden. Se on alkanut elää aivan omaa elämäänsä, kuin irralleen päässyt virus.

Kaikki mahdollinen on säädeltyä, ohjeistettua, auditoitua, valvottua, kirjallisesti, aivan kaikki, tuotannon työntekijöiden jokainen risaus ja jokainen pullon kääntö tuotekehityksessä.

Hommasta on tehty niin raskasta, että esim. Suomessa on vain muutama henkilö jotka tietävät miten esim. USA:n markkinoilla vaadittavat viranomaistarkastukset saadaan läpi ensimmäistä kertaa.

Nuo tuotekehityksen jutut ovat samanlaisia. Viranomaisvalvonta ja kontrolli on niin kattavaa, monimutkaista, ja monet asiat ovat poliittisista syistä kiellettyjä, että kehittämisestä on tullut melkeinpä kannattamatonta.

Mutta hyvähän se on sosiologin yhteiskuntateknikon asenteella leimata lääkeyhtiöt syyllisiksi asiaan. Kokonaisuudessa asialle pitää tehdä tulevaisuudessa jotain, tai olemme liemessä lääkekehityksen hidastuessa ja hidastuessa ja osin estyessä kokonaan.

Quote from: Tuomas3 on 02.04.2012, 13:19:40

Quote from: Ulkopuolinen on 02.04.2012, 12:57:43
OFF TOPIC

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 22:17:38

Lääketiede ei ole mullistanut maailmaa vähään aikaan, vaan rahan ahnehtiminen sekä turhien lääkkeiden valmistaminen on vienyt ajan ja resurssit.

Tuo pitää osin paikkansa, osin ei. Ja siltä osin kun pitää, on aika turha syyttää lääketiedettä.

Samoin kuin sosiologian kritiikistä. Osa pitää paikkansa ja osa ei. Sosiologiaa siitä tieteenalana on turha syyttää. Juuri tämä oli pointti. Praktisissa tieteissä näyttö on helpompi ymmärtää sellaisenkin, joka ei ole asiantuntija.

Ei ole. Nykyinen fysiikka on maallikolle täyttä hepreaa. Mutta kun se tuottaa tuloksia, jotka voidaan selittää ja näyttää. Sosiologialla ei ole mitään näyttöä siitä että sillä olisi saatu jotain tolkullista aikaan, muuta kuin että sen edustajat ovat olleet heilumassa kaikkein karmeimmissa yhteiskuntakokeiluissa pääpäsmäreinä ja heiluvat edelleen.

Ja koska he jatkuvalla syötöllä julkaisevat sellaisia tutkimuksia, jotka jokainen koulutettu luonnontieteilijä näkee poliittiseksi hörhöilyksi jo tekijän haastattelusta, jossa tämä julistaa haluavansa tutkimuksellaan vaikuttaa yhteiskuntaan. Ei tutkimuksella voi eikä saa olla tällaista tavoitetta. Jos on, se on jo lähtökohtaisesti poliittinen pamfletti eikä tutkimus.

Näin suomenkielen ja selvä sanaisen keskustelun ystävänä haluaisin antaa nimimerkki yxtoine humanistitille palkinnon pisimpien, ja myös epäselvimpien, viestien kirjoittajana. Itse en olisi pystynyt moiseen, joten lopeta. Olen kyllä huomannut että vastaavanlaista pitkällä proosalla vastustajan puuduttamista käytetään paljon nimenomaan sosiologien välisessä väittelyssä. Hän on übersosiologi joka jaksaa kauemmin jankata, ja kaikkien näkökantojen mielipiteet esiinnostaa; mitä todennäköisimmin hän myös saa apurahan ja pääsee professoriksi. Yliopistomaailmassa määrä ratkaisee; laatuun tähtäävät ajetaan pois. Esitänpä tähän vielä suosikki "sosiologini" - tavallisen työläisen selväsanaisen esityksen sosiologiasta:

Quote
Miksi puhumme Marxin sosiologiasta?

Marxin perusoppi esiintyy vanhoilla mestareillamme Marxilla ja Engelsilllä itsellään materialistisen historiankäsityksen nimellä. Jokainen näistä kolmesta sanasta on kuitenkin opin kannattajienkin keskuudessa antanut aihetta kiistoihin.

On sanottu ensinnäkin, että kysymys tässä opissa ei, kuten nimitys tuntuisi väittävän, ole pelkästään subjektiivisesta historiankäsityksestä, vaan yhteiskunnan lainmukaisuutta käsitettelevästä teoriasta ja samalla historiantutkimuksen tutkimusmenetelmästä. -- Edelleen on sanottu, että puhuunaiheena olevan sanan ensimmäinenkin osa, historiankäsitys, on harhaanjohtava. Po. teoriahan ei pääasiassa tahdo kuvata yhteiskunnalisten ilmiöiden historiallista kulkua, vaan sitä yhteiskunnallisen yhteyden välttämätöntä muuttumista, josta historian yksityisten tapahtumain kulku pohjaltaan riippuu. Näin ollen olisi siis oikeastaan Marxin yhteiskuntateoriasta. Näin onkin tässä kirjassa tehty, käyttämällä tosin saman käsitteen vakiintunutta vieraskielistä nimitystä, sosiologiaa.

J.W. Keto: Marxin sosiologian peruspiirteet

Puhukaa vähemmän mutta enemmän asiaa, ja Suomea - siis yhteiskuntateoriasta tai yhteiskuntaopista.

Quote from: Koskela Suomesta on 02.04.2012, 13:30:40

Quote from: Tuomas3 on 02.04.2012, 13:19:40

Quote from: Ulkopuolinen on 02.04.2012, 12:57:43
OFF TOPIC

Quote from: Tuomas3 on 01.04.2012, 22:17:38

Lääketiede ei ole mullistanut maailmaa vähään aikaan, vaan rahan ahnehtiminen sekä turhien lääkkeiden valmistaminen on vienyt ajan ja resurssit.

Tuo pitää osin paikkansa, osin ei. Ja siltä osin kun pitää, on aika turha syyttää lääketiedettä.

Samoin kuin sosiologian kritiikistä. Osa pitää paikkansa ja osa ei. Sosiologiaa siitä tieteenalana on turha syyttää. Juuri tämä oli pointti. Praktisissa tieteissä näyttö on helpompi ymmärtää sellaisenkin, joka ei ole asiantuntija.

1. Jep, Tuomas heitti sosiologina kaupunkilegendaa olevan väitteen jossa on valmis pahis virallisen agendan pohjalta. Turhia ei lääketeollisuudessa tehdä, sillä niiden on tuotettava ne huikeat kustannukset takaisin. Se on taas eriasia että mistä halutaan maksaa, mutta se ei ole tehtaiden vika.

2. Ei ole. Nykyinen fysiikka on maallikolle täyttä hepreaa. Mutta kun se tuottaa tuloksia, jotka voidaan selittää ja näyttää. Sosiologialla ei ole mitään näyttöä siitä että sillä olisi saatu jotain tolkullista aikaan, muuta kuin että sen edustajat ovat olleet heilumassa kaikkein karmeimmissa yhteiskuntakokeiluissa pääpäsmäreinä ja heiluvat edelleen.

3. Ja koska he jatkuvalla syötöllä julkaisevat sellaisia tutkimuksia, jotka jokainen koulutettu luonnontieteilijä näkee poliittiseksi hörhöilyksi jo tekijän haastattelusta, jossa tämä julistaa haluavansa tutkimuksellaan vaikuttaa yhteiskuntaan. Ei tutkimuksella voi eikä saa olla tällaista tavoitetta. Jos on, se on jo lähtökohtaisesti poliittinen pamfletti eikä tutkimus.

1. Todistin, että kaikesta tieteestä löytyy mätiä munia, tietenkin sosiologiastakin. Viimeisin näyttö lääketeollisuuden huipulta oli sikainfluenssarokote, jolle löydettiin riittävän hölmö ostaja. Lääketiede tekee elintärkeää työtä, kuten muutkin tieteenalat, silloin kun ne toimivat oikein. Itse arvostan lääketiedettä korkealle.

2. Nykyinen fysiikka tuottaa tuloksia, jota Koskela ymmärtää, se ei vaadi paljoa. Lapsikin ymmärtää tuloksena lentokoneen, vaikkei tajuaisikaan sen ominaisuuksista. Koskela tarvitsee tulokseksi ilmeisesti jonkun, jota voi koskea (lääkepiikki, mikroaaltouuni...); kinesteettisille lapsille tämä on tyypillistä. Kuten jo aiemmissa teksteissa on sanottu: sosiologia avittaa pelastamaan ihmisiä mm. itsemurhilta ja masennukselta. Sosiologia auttaa yhteisöjä toimimaan siten, että niiden jatkuvuus ei vaarannu. Sosiologia jelppaa ulkomaankaupan suhteiden hoitamisessa. Sosiologia voi kertoa, mikseivät tietyt ihmisryhmät pysty elämään suomalaisessa kulttuurissa... Ei pitäisi vaatia loputtomasti älliä tulosten tajuaminen, vaikkei tulos olekkaan puhtaasti materiaa.

3. Jos sosiologisesta yhteiskuntatutkimuksesta tehdään jonkin puolueen toimesta poliittinen panfletti, se ei ole tieteen syy. Olisi hyvä jos tutkimus otetaan päätöksentekoon sellaisenaan, mutta monesti sitä käytetään kuin kommunistit Marxin talousteoriaa; valitaan vain itselle sopivimmat biitit ja loppu sovelletaan ideologisesti omaan kehykseen sopivaksi. Jos sosiologi selvittää, että vanhukset eivät tunne yksinäisyyttä enää niin paljon kuin ennen; hallitus voi ottaa sen omaksi ansiokseen. Jos taas tulos olisi päinvastainen, oppositiossa voi kerätä ylimääräisiä ääniä ikäihmisten avulla. Päätöksentekijät harvemmin pureutuvat edes johtopäätöksiin kummemmin vaan tekevät asiasta itselleen kilven tai keihään.

Quote from: sivullinen. on 02.04.2012, 14:10:31
Näin suomenkielen ja selvä sanaisen keskustelun ystävänä haluaisin antaa nimimerkki yxtoine humanistitille palkinnon pisimpien, ja myös epäselvimpien, viestien kirjoittajana. Itse en olisi pystynyt moiseen, joten lopeta.

Kiitos mielipiteestä. (Ja pelkkä mielipidehän se on niin kauan kuin et puhu moden ominaisuudessa.) Yritän kunnioittaa sitä, eli kirjoittaa lyhyempiä ja selkeämpiä postauksia (sikäli kun mitään kirjoitan). Se ainakin on tullut selväksi, että maallikoille on melko turhaa yrittää selitellä teorioita, joita ei voi ymmärtää pelkän yleissivistyksen avulla, ja joita vastustetaan asenteellisista syistä.

Mitä epäselkeyteen tulee, minä tuskin vien voittoa tällä foorumilla. Myönnän silti, että puhe Neekerinsuukoista, jotka eksistovat paralleelitodellisuudessa, saattoi olla liikaa.

QuoteOlen kyllä huomannut että vastaavanlaista pitkällä proosalla vastustajan puuduttamista käytetään paljon nimenomaan sosiologien välisessä väittelyssä.

Ja minä puolestani olen huomannut, että alentavaan kohteluun - "lapsi sitä ja lapsi tätä ja :facepalm:" - turvaudutaan heti, kun muut argumentointitaidot eivät riitä. Tästä sikailusta nähdään tässäkin ketjussa lukuisia esimerkkejä.

QuoteYliopistomaailmassa määrä ratkaisee; laatuun tähtäävät ajetaan pois.

Olen samaa mieltä.

Quote from: Ulkopuolinen on 02.04.2012, 13:40:39

Quote from: Koskela Suomesta on 02.04.2012, 09:28:39
Sosiologien ymmärrys ihmisistä ja yhtiskunnasta on kuin erään tuntemani äidin, joka ei ymmärrä lainkaan poikien maailmaa

Tunnistan tuon prosessin erittäin hyvin.

Yksi yleisimmistä konfliktipoluista on sellainen, jossa sosiologi toteaa, että "koska sanoit x niin olet siis myös sitä mieltä että y". Siinä toinen osapuoli yrittää sitten selittää, että enkä ole ja koen loukkaavana tuon väitteen, kun sosiologi tiukasti intteeä että oletpas, koska z. Tästä sikailusta nähdään tässäkin ketjussa lukuisia esimerkkejä.

Yksi yleisimmistä konfliktipoluista on sellainen, jossa väitteestäsi x on johdetty väite y, jota pidät väitteesi x vääristelynä.
Sen sijaan, että tajuaisit, että väite y on x:ää koskeva tarkennus (eikä edes niin tulkinnanvarainen kuin haluat antaa ymmärtää), uhriudut. Eikö olisi pikkuisen rakentavampaa keskittyä itse asiaan, ja selvittää, miksi x:stä on johdettu väite y? Tämä tietysti on mielekästä vain siinä tapauksessa, että sinulla on minkäänlaisia pyrkimyksiä yhteisymmärrykseen. (Sinulla ilmeisesti ei ole. Sinulla on selvästi missio. Ja huomautan, että yhteisymmärrys ei tarkoita sitä, että ajattelisimme samalla tavalla, vaan että ymmärrämme toistemme ajattelutapaa ja kunnioitamme sitä.) Koska emme ajattele samalla tavalla, on itsestään selvää, ettei x voi olla minulle x samoin ehdoin, kuin se on sitä sinulle. (!) Siksi vaaditaan tarkennuksia. Haloo.

Väännän varmuuden vuoksi vieläkin paksummasta rautalangasta:
Väitteeni Y ei ole sinun väitteesi, enkä sen lausumalla yritä väittää sinun sitä lausuneen. Sen sijaan kerron, kuinka minä väitteesi X ymmärsin. Jos sinä vuorostasi haluaisit ymmärtää minun ajatteluani, voisit selvittää, miksi ymmärsin väitteen X tavalla Y, jos et ole Y:n ja X:n korrelaatiosuhteesta samaa mieltä. (Jos Y on kovin kaukana X:stä, on selvää, että viestintä on vaikeaa. Minun on pyrittävä lähemmäs kohti X:ää, ja sinun on pyrittävä lähemmäs kohti Y:tä. Yhteinen merkityshorisontti löytyy niiden väliltä.) Se, että syöksyt heti syyttämään minua "vääristelystä" tai "valehtelusta", ei kuulu asialliseen keskusteluun. Mutta yritän ymmärtää tunteitasi.

QuoteSosiologian näkökulmasta asia lienee niin että jokin diskurssi, tulkintakehys, moraalijärjestys tms. sisältää tietyt elementit, joten sen diskurssin, moraalijärjestyksen tms. piiriin kuuluvan asian esiintyminen osoittaa että kyse on siitä diskurssista, moraalijärjestyksestä tms. kokonaisuudessaan tai ainakin melkoisessa laajuudessa tai ellei ole, niin sitten on kyse toisen osapuolen näkemysten sisäisestä ristiriitaisuudesta.

Joudut tyytymään oletuksiisi - "lienee" - jos sinua ei kiinnostaa tietää, millainen se asia sosiologian näkökulmasta oikeasti on. Kuvittelet tietäväsi asian sosiologian puolesta, ja vaikutat tyytyväiseltä oman tietämyksesi ensisijaistamiseen.

Haluan osoittaa erään toisenkin keskeisen, keskustelua riivanneen epäkohdan.

viestistä #123

QuoteJos matematiikka sanoo että 2+2=4 niin se on silloin neljä ihan siitä riippumatta että saadaanko jossain kyselytutkimuksessa tulokseksi että "mä ainakin koen että se voi olla myös 3 tai 5".

Tarkoitat ilmeisesti käyttää tätä vertauskuvana. (Hui! Taas minä tein väitteestä x päätelmän y! Mutta phew, tästähän ei yleensä tule mitään kiistaa silloin, kun olet samaa mieltä y:n määritelmästä, eli askaroimme oman ajattelutapasi sisällä.)  Jos "tulkitsin sinua oikein", siinä tapauksessa tässä on tapahtunut juuri se analoginen siirtymä, josta aikaisemmin argumentoin: käytät tätä esimerkkiä todisteena siitä, että sosiologit pyrkivät väittämään luonnontieteilijöiden esittämiä tosiasioita vastaan - ja asia on yhtä selvä kuin edellä kuvattu matemaattinen kaavio. Aika lapsellista pelkistämistä.

Jos siirtäisit analogiasi myös konkreettisiin esimerkkeihin sosiologisista tutkimuksista, siitä voisi jopa yrittää keskustella.

QuoteJos sosiologille puhuu yhtä niin hän vastaa aivan kuin hänelle olisi puhuttu jotain ihan muuta.

Se, että joku ajattelee eri tavalla kuin sinä, on toki haasteellista. Mutta tapasi käsitellä tätä haastetta ei ole kovin, hmm, miten sen nyt kauniisti sanoisi... rakentavaa. Tämä on ymmärrettävää: olisi niin kivaa vain murskata kaikki sellainen, mikä ei sovi omaan todellisuuskonsensukseen tai saattaa kyseenalaistaa sen perusteita.

Minusta keskustelumme oli kiinnostava, ja se olisi voinut olla paljon kiinnostavampikin. Hatunnosto itsellesi ihan oikeasta yrittämisestä. (Kaikki ei siis ollut taholtasi pelkkää sikamaisuutta.) Kenties kommentoin - esseevastauksia vältellen - vielä keskenjääneet keskustelumme loppuun, ja ainakin sen rasismilääkejubeltsun. (- Ellei mode kiellä.)

* * *

tuomas3, kiitos loistavista puheenvuoroista jälleen.

Vaikka tykkäänkin spekuloida, sen verran voisin silti ottaa lukevaa yleisöä (mikäli sellaista vielä on) huomioon, että kysyn (nimimerkin sivullinen inspiroimana):
Onko täällä enemmänkin tyyppejä, jotka eivät halua minun enää osallistuvan tähän keskusteluun? (Siis tyyppejä, joille osallistumiseni ei ole yhdentekevää, ja jotka eivät jaksa vain skipata väsyttäviä postauksia.) Jos on, voin yhtä hyvin lopettaa tähän. Ei minun ole mikään pakko "jankuttaa" (mikäli kukaan ei aivan erityisesti halua kuulla, mitä juuri minulla voisi olla sanottavaa...) Säästetään kaikki aikaamme, voimiamme ja hermojamme. Muussa tapauksessa jatkan kun jaksan.

Quote from: yxtoine humanisti on 02.04.2012, 21:00:02
Onko täällä enemmänkin tyyppejä, jotka eivät halua minun enää osallistuvan tähän keskusteluun? (Siis tyyppejä, joille osallistumiseni ei ole yhdentekevää, ja jotka eivät jaksa vain skipata väsyttäviä postauksia.)

Postauksesi ovat yhdentekeviä, niistä jaksaa kahlata läpi vain joka neljännen vaikka miten olisi kiinnostunut. Jos aiot postailla jatkossa, niin voisit aloittaa opettelun asioiden tiivistamisestä. Kymmenen riviävoisi olla sopiva. Jos siitä menee yli, tiedät puhuvasi paskaa ja jaarittelevasi jargonia.

Quote from: yxtoine humanisti on 02.04.2012, 21:00:02
Vaikka tykkäänkin spekuloida, sen verran voisin silti ottaa lukevaa yleisöä (mikäli sellaista vielä on) huomioon, että kysyn (nimimerkin sivullinen inspiroimana):

Olen pahoillani jos sain sinut tuntemaan etteikö jutuillasi ole mitään arvoa. Sitä nimittäin en tarkoittanut. Tarkoitin kirjoitustyyliäsi; jossa tuhat riviä tekstiä, sinne tänne siroteltuja lainauksia muilta, humoristisia oivalluksia ja yhtä hyviä mielipiteitä kuin kenellä tahansa jäsentelemättömänä oksennuksena syöksyy läpi näyttöruudun ja syöksee lukijansa päänsisäiset herneet pois radaltaan; on huono. Se saattaa olla - ja mitä lukenut olen, on - humanistisissa "tieteissä" yleisesti käytetty esitysmuoto. Kuitenkin niille jotka eivät lue kirjoituksia palkkatyönä, sopii hieman tiiviimpi ja asiaan iskevämpi muoto. Mutta minä en ole mikään moderaattori, eikä tämä ole mikään vaatimus; pelkkä mielipide vain - ja vain auttamaan sinua parantamaan kirjoituksesi muotoilua.

Koskela Suomesta sanoi jo saman vielä paljon tiiviimmin - siis paremmin - mutta minä tykkään toistaa asioita. Saa siitäkin joku mielensä pahoittaa.

Quote from: sivullinen. on 02.04.2012, 14:10:31
Näin suomenkielen ja selvä sanaisen keskustelun ystävänä haluaisin antaa nimimerkki yxtoine humanistitille palkinnon pisimpien, ja myös epäselvimpien, viestien kirjoittajana. Itse en olisi pystynyt moiseen, joten lopeta.

Sivullinen, jokaisella on oikeus oman kantansa julkituontiin.

QuoteCodex Hommaforum
2. Luku - Perusoikeudet

1 § Oikeus oman kantansa julkituontiin
Olkoon jokaisella oikeus oman kantansa julkituontiin esiin ilman leimatuksi tai uhatuksi tulemisen pelkoa.

Quote from: Lalli IsoTalo on 02.04.2012, 23:08:50

Quote from: sivullinen. on 02.04.2012, 14:10:31
Näin suomenkielen ja selvä sanaisen keskustelun ystävänä haluaisin antaa nimimerkki yxtoine humanistitille palkinnon pisimpien, ja myös epäselvimpien, viestien kirjoittajana. Itse en olisi pystynyt moiseen, joten lopeta.

Sivullinen, jokaisella on oikeus oman kantansa julkituontiin.

QuoteCodex Hommaforum
2. Luku - Perusoikeudet

1 § Oikeus oman kantansa julkituontiin
Olkoon jokaisella oikeus oman kantansa julkituontiin esiin ilman leimatuksi tai uhatuksi tulemisen pelkoa.

Eihän tuossa käsketty lopettaa kirjoittamista, vaan Homman pisimpien ja epäselvimpien viestien kirjoittaminen. Ja tästä olen samaa mieltä. Tai voihan niitä sosiologian sanastolla snobbailtuja tajunnanvirtoja purskuttaa tänne vaikka miten, mutta siis jos haluaa sanoa jotain niin että muutkin sen lukeva, niin kannattaa moinen lopettaa.

Quote from: Ulkopuolinen on 03.04.2012, 12:00:27
Jokainen osaa skipata sen, mitä ei halua lukea. Ei kenenkään tarvitse jättää kirjoittamista pois sen vuoksi että moni ei ole kiinnostunut lukemaan juuri hänen tekstejään.

Kyllä. Kyllä. Tästä ei ole kyse. Kyse on siitä, ettei ole mitään mieltä jatkaa, jos paskaa sataa niskaan lähes joka suunnalta, ja tekstini ennemmin häiritsevät kuin ovat pelkästään yhdentekeviä. Siinä tapauksessa se ilo, jonka kirjoittelu itsessään tuottaa (lukipa kukaan tai ei, olipa kukaan kiinnostunut tai ei), katoaa. Silloin ainoa syy jatkaa olisi se, että jotakuta ihan oikeasti kiinnostaa se asia, josta keskustellaan, ja nimenomaan minun spekuloimanani. Mutta eipä minulla kai mitään sellaista kerrottavaa ole, mitä joku muukin ei voisi kertoa.

Olen luottanut siihen, että jokainen voisi olla oma paskansuodattimensa, molempiin suuntiin. Terveisiä erityisesti Koskelalle, joka voisi opetella myös luetun ymmärtämistä: en pyytänyt palautetta kirjoitustyylistäni, enkä niiltä, joille postaukseni ovat yhdentekeviä. Jokainen luonnollisesti kirjoittaa vain niin hyvin kuin osaa. Voin lyhentää (eli jättää käsittelemättä), ja karsia vaikeita sanoja, mutta tyylinvaihdos olisi sama asia kuin pyytää persoonani vaihdosta. Jos tyylini on ylitsepääsemättömän vastenmielinen, asia korjaantuu ainoastaan sillä, että ollaan joko lukematta tai kirjoittamatta.

Sinällään arvostan Koskelan elettä Ulkopuolista kohtaan: oli hyvin solidaarista tulla puolustamaan loukkaantunutta. Osaat olla tunneälykäs niin halutessasi. Lisäksi, vertauskuvasi sosiologiasta äitinä, joka on loukannut poikaa, koska ei ymmärrä "poikien maailmaa", oli kuvaava. Se on kuvaava myös siltä osin, keneltä tässä vaaditaan suurempaa vastuuta ja joustavuutta ja ymmärtämystä. Tämän lisäksi "äidin" tulisi ilmeisesti muistaa sekin, että "pojat ovat poikia."

Sivullinen., kiitos, että haluat auttaa minua olemaan oksentamatta. Got it. Arvostan selittelyäsi eleenä, vaikka se onkin täynnä ristiriitoja.

Quote
yllyttäisin olemaan aika varovainen kaikenlaisten "jos sanot x niin tarkoitat myös y..." sössötysten kanssa.

Tätä en jaksa enää kommentoida ollenkaan. Muutoin pointtisi olivat hyvin asiallisia, ja komppaan.

Miten me voisimme Suomessa organisoidusti toimia, jotta meidän (veronmaksajien) rahoja, pistettäisiin mahdollisimman sosiologiaan ja muihin esim. naistutkimukseen?

Addressi olisi yksi alku.

Quote from: Orkesteri on 03.04.2012, 19:29:54
Miten me voisimme Suomessa organisoidusti toimia, jotta meidän (veronmaksajien) rahoja, pistettäisiin mahdollisimman sosiologiaan ja muihin esim. naistutkimukseen?

Addressi olisi yksi alku.

Mitä sitä asiantuntijatiedolla. Huutoäänestys tai Iltalehden galluppi sopii Orkesterille paremmin. (Tässä en puolusta naistutkimusta)

Quote from: Orkesteri on 03.04.2012, 19:29:54
Miten me voisimme Suomessa organisoidusti toimia, jotta meidän (veronmaksajien) rahoja, pistettäisiin mahdollisimman sosiologiaan ja muihin esim. naistutkimukseen?

Addressi olisi yksi alku.

On totta,että kyseisen Suomessa vahvasti KGB:hen linkittyvän tutkimukseksi verhoillun vasemmistolaisen aivopesun ja näennäistieteen rahoitus verovaroista tulisi tutkia tarkoin.

Keinoja?Mainitsemasi addressi olisi varmasti yksi.
Tässä toinen:http://hommaforum.org/index.php/topic,63129.msg858813.html#msg858813 (http://hommaforum.org/index.php/topic,63129.msg858813.html#msg858813)

Quote from: K.K. on 03.04.2012, 19:53:21

Quote from: Orkesteri on 03.04.2012, 19:29:54
Miten me voisimme Suomessa organisoidusti toimia, jotta meidän (veronmaksajien) rahoja, pistettäisiin mahdollisimman sosiologiaan ja muihin esim. naistutkimukseen?

Addressi olisi yksi alku.

On totta,että kyseisen Suomessa vahvasti KGB:hen linkittyvän tutkimukseksi verhoillun vasemmistolaisen aivopesun ja näennäistieteen rahoitus verovaroista tulisi tutkia tarkoin.

Keinoja?Mainitsemasi addressi olisi varmasti yksi.
Tässä toinen:http://hommaforum.org/index.php/topic,63129.msg858813.html#msg858813 (http://hommaforum.org/index.php/topic,63129.msg858813.html#msg858813)

Rahoitus on nopeasti tutkittu. Valtiolta yliopistoille, josta kukin yliopisto käyttää varojaan autonomisesti. Sinussa ja KGB:ssa on se sama piirre, että kummatkin haluaisitte puuttua ilmeisesti yliopiston autonomiaan. Valtion tutkimuslaitokset taas saavat varallisuutensa suoraan verorahoista, kuten aina. Ne tietenkin päättävät itsenäisesti rahojen käytöstä. KGB ja sinä ette varmaan sallisi tätäkään.

Sosiologiaan KGB ei muuten liity lainkaan, koska tieteenala on paljon KGB:a vanhempi. Yhteiskuntatieteitä (kaikkia) ovat poliittiset eturyhmät yrittäneet kyllä käyttää aina oman asiansa ajamiseen.

PS on (Soinin mukaan) työväenluokkainen puolue ja Suomessa työelämän tutkimuksen sosiologian olemassaolo on ollut duunarille eduksi. Ei kannata pisustaa omaan pesään. En kyllä pane pahakseni, jos naistutkimuksen hysteerikot ja arvoliberaalit seksuaalitutkijat passitettaisiin kortistoon sosiologian laitoksilta.

Quote from: Tuomas3 on 03.04.2012, 20:25:36
Sosiologiaan KGB ei muuten liity lainkaan, koska tieteenala on paljon KGB:a vanhempi. Yhteiskuntatieteitä (kaikkia) ovat poliittiset eturyhmät yrittäneet kyllä käyttää aina oman asiansa ajamiseen.

Tässä viitataan varmasti Neuvostoliitosta "ulkoministeriön" KomInternin kautta tulleeseen "punapääomaan". En kyllä minäkään usko että sieltä olisi niinkään yliopistotutkimusta rahoitettu vaan AY-liikettä, sen opistotoimintaa, vasemmiston puoluetyötä ja tiedotusta. Useimpien lähteiden mukaan vielä erittäin tehottomasti - siis rahat ryypättiin välittömästi eikä niistä ollut mitään hyötyä aatteelle. Yhtä hyödyllistä kuin EU:n propaganda nykyään. Sitä saa kirjastosta, mutta ketä kiinnostaa.

Täysin tehoton rahan- ja resurssienkäyttö on ominaista suurille organisaatioille, ja näkyy hyvin tietokone maailmassakin: Microsoft, alle kymmenen miehen yritys, pesi IBM:än silloin jo monta sataa tuhatta (!) "osaajaa" hallinneen yhtiön käyttöjärjestelmätaistossa; sitten Google, kaksi kaverusta, pesi Microsoftin internet kilpailussa vaikka Microsoft laittoi kymmeniä tuhansia "osaajia" vastaan. Suuret organisaatiot ovat sellaisia. Paljon syntyy paperia ja suuria sanoja, mutta hyvin hyvin vähän tekoja. Suuret tieteelliset sosialistitkin tekivät töitä nälkäpalkalla - Marx kuoli köyhyyteen. Rahalla ei voi synnyttää mitään hienoa. Naistutkimuskaan ei ole mitään saanut aikaan kun se on yliopistossa jäänyt riitelemään rahasta. Paljon enemmän syntyisi jos se eläisi vapaana ihmisten sydämmissä - ja sille olisi tarve. Kapitalismi ei tätä kuitenkaan voi tunnustaa, ja siksi se ei ole ikinä mitään tieteellistä tai taiteellista saavuttanutkaan. Jo tehtyjä keksintöjä se osaa kaupallistaa ja levittää, jos kapitalismin säännöt ovat kunnossa, ja siitä ansaitsee kiitoksen.

Sain tänään katsottua sarjan loppuun, oli katsomisen arvoinen tekele. Pääpointtihan tuossa oli, että Norjassa siis sosiologit kieltävät perinnöllisten tekijöiden vaikutuksen henkilöihin uskonnollisella vakaumuksella. Kaikki biologinen tutkimus tyrmätään joko kehnona, epäolennaisena tai poliittisesti sopimattomana.

Ideana ei sinänsä tainnut olla kyseenalaistaa sosiologiaa sinänsä, vain ainoastaan Norjalaisen sosiologian erityispiirteet: politisoituminen ja biologian kieltäminen. Siinä mielessä mielestäni tässä ketjussa monet ampuvat hieman yli.

Mitäköhän nuo norjalaissosiologit silloin sanoisivat, kun kävisi ilmi, että heidän tekstejään olisi siteerattu Pohjois-Korealaisilla uudelleenkoulutusleireillä kouluttajien ohjekirjoissa ns. tieteellisenä todistuksena metodien toimivuudesta? Tai vaikkapa päätettäisiin ottaa lapset huostaan kansanvihollisilta syntymästä lähtien lapsen etuun vedoten, jotta heistä voitaisiin muokata kunnon Homo Sovieticus kansalaisia?

Tuo homotutkija, joka kertoi päättäneensä ryhtyä homoksi, kun heterous ei hänelle hedonistina riittänyt, oli kanssa aivan käsittämätön. Olen ymmärtänyt, että SETA ja vastaavat liikkeet ovat kautta aikain halunneet saada ymmärretyksi, että homoseksuaalisuus ei ole valinta vaan synnynnäistä. Suuri osa sorrostahan perustuu uskonnolliseen "olet valinnut synnin"- argumentaatioon tai sitten vain siihen, että homoseksuaalisuutta pidetään luonnonvastaisena. Tämä jamppa sitten sivuuttaa kaiken tutkimuksen, joka antaa viitettä homouden olevan synnynnäistä ja julistaa homouden olevan valinta.

Quote from: Vapaaoksa on 04.04.2012, 14:03:21
Sain tänään katsottua sarjan loppuun, oli katsomisen arvoinen tekele. Pääpointtihan tuossa oli, että Norjassa siis sosiologit kieltävät perinnöllisten tekijöiden vaikutuksen henkilöihin uskonnollisella vakaumuksella. Kaikki biologinen tutkimus tyrmätään joko kehnona, epäolennaisena tai poliittisesti sopimattomana.

Ideana ei sinänsä tainnut olla kyseenalaistaa sosiologiaa sinänsä, vain ainoastaan Norjalaisen sosiologian erityispiirteet: politisoituminen ja biologian kieltäminen. Siinä mielessä mielestäni tässä ketjussa monet ampuvat hieman yli.

Mitäköhän nuo norjalaissosiologit silloin sanoisivat, kun kävisi ilmi, että heidän tekstejään olisi siteerattu Pohjois-Korealaisilla uudelleenkoulutusleireillä kouluttajien ohjekirjoissa ns. tieteellisenä todistuksena metodien toimivuudesta? Tai vaikkapa päätettäisiin ottaa lapset huostaan kansanvihollisilta syntymästä lähtien lapsen etuun vedoten, jotta heistä voitaisiin muokata kunnon Homo Sovieticus kansalaisia?

Tuo homotutkija, joka kertoi päättäneensä ryhtyä homoksi, kun heterous ei hänelle hedonistina riittänyt, oli kanssa aivan käsittämätön. Olen ymmärtänyt, että SETA ja vastaavat liikkeet ovat kautta aikain halunneet saada ymmärretyksi, että homoseksuaalisuus ei ole valinta vaan synnynnäistä. Suuri osa sorrostahan perustuu uskonnolliseen "olet valinnut synnin"- argumentaatioon tai sitten vain siihen, että homoseksuaalisuutta pidetään luonnonvastaisena. Tämä jamppa sitten sivuuttaa kaiken tutkimuksen, joka antaa viitettä homouden olevan synnynnäistä ja julistaa homouden olevan valinta.

Jokainen kunnon tutkija vastustaa tuollaista (biologian tai minkä tahansa muun tieteen) dissausta. Norjalaiskritiikki on varmasti paikallaan.

Quote from: Tuomas3 on 04.04.2012, 17:21:48
Jokainen kunnon tutkija vastustaa tuollaista (biologian tai minkä tahansa muun tieteen) dissausta. Norjalaiskritiikki on varmasti paikallaan.

Dissausta, niin. Mutta oletko sitä mieltä, että eri tieteenalojen tutkimustuloksia voidaan silti kyseenalaistaa? Jos voidaan, niin voiko kukaan muu, kuin kyseisen tieteenalan tiedontuottamisen perusteisiin perehtynyt sitä tehdä?

Quote from: yxtoine humanisti on 04.04.2012, 18:29:21

Quote from: Tuomas3 on 04.04.2012, 17:21:48
Jokainen kunnon tutkija vastustaa tuollaista (biologian tai minkä tahansa muun tieteen) dissausta. Norjalaiskritiikki on varmasti paikallaan.

Dissausta, niin. Mutta oletko sitä mieltä, että eri tieteenalojen tutkimustuloksia voidaan silti kyseenalaistaa? Jos voidaan, niin voiko kukaan muu, kuin kyseisen tieteenalan tiedontuottamisen perusteisiin perehtynyt sitä tehdä?

Pitääkin kyseenalaistaa, mutta perusteena ei saa olla "koska toi on bilsaa" argumentti.

Jos ei ole alkuunkaan perehtynyt kritisoimaansa tieteenalaan, niin heikoissa kantimissa on ainakin metodologiakritiikki. Kritiikin tulisi tällöin lähteä esim siitä, että kuinka omassa tieteessä ko asiaa tutkitaan ja mikä on meidän panoksemme asian selvittämisessä. Sitten voi miettiä onko asian totuuden selvittämisessä tarvetta ja missä määrin esim biologiseen vai sosiaaliseen tapaan vai molempiin. Kyllä kemisti voi päätellä, ettei käsivoiteen valmistamiseen tarvita sosiologia eikä sosiologilla ole mitään annettavaa kemistille valmistuksen suhteen.

Quote from: Ulkopuolinen on 04.04.2012, 18:59:05

Quote from: Tuomas3 on 04.04.2012, 18:44:06

Jos ei ole alkuunkaan perehtynyt kritisoimaansa tieteenalaan, niin heikoissa kantimissa on ainakin metodologiakritiikki. Kritiikin tulisi tällöin lähteä esim siitä, että kuinka omassa tieteessä ko asiaa tutkitaan ja mikä on meidän panoksemme asian selvittämisessä. Sitten voi miettiä onko asian totuuden selvittämisessä tarvetta ja missä määrin esim biologiseen vai sosiaaliseen tapaan vai molempiin. Kyllä kemisti voi päätellä, ettei käsivoiteen valmistamiseen tarvita sosiologia eikä sosiologilla ole mitään annettavaa kemistille valmistuksen suhteen.

Hyvin Tuomas tuon sanoi.

Mutta kyllä sosiologilla voi olla paljon annettavaa kemistille käsivoiteen valmistuksen suhteen. Sosiologi voi kertoa kemistille, miten kehystäminen vaikuttaa käsivoiteen ominaisuuksiin (koetaanko Tummeli huonompana kuin sama laardi pienemmissä purkeissa kymmenkertaisella hinnalla ja Néné au Femelle -nimisenä) ja miten Néné au Femelle -käsivoide konstruoituu mustan kansallishameen salaperäisiin kätköihin. Anna Kontula voi tietenkin tutkia myös sitä, että mitä naisia alistavia käyttötarkoituksia maassa laittomasti olevat prostituoidut Tummelille keksivät ja millä tavalla se on VHM:n vika.

Mutta tämän mielenkiintoisen keskustelun lomaan totean tässä kohtaa että oikea elämä asettaa välillä ihmiselle erilaisia reunaehtoja ja minun kohdallani tilanne on se, että käytän täällä aikaa, joka olisi minun itseni ja perheeni kannalta paljon hyödyllisemmässä käytössä jossain muualla. Eli saatan hyvinkin vetäytyä täältä joko puolittain tai kokonaan pidemmäksikin aikaa ihan sen takia, että täällä vietetty aika ei tuo leipää pöytään eikä rahaa tilille.

Huomenna alkaakin sopivasti loma. :) Voisin käyttää nytkin aikani jälkikasvuni kanssa, mutta olkkarissa katsotaan kolmatta kertaa järkyttävän tylsää lastenelokuvaa, joten...

Tarkoitin valmistuksella sitten kemiallista valmistamista (vaikka varmasti eläinsuojeluyhdistyksentukikannattajakunniatutkimuskoordinaattorikarppaajalarppaajajäsenellä on omat vaatimuksensa käytettävien aineiden eettisyyteen, vaikka kysymys olisi kookosrasvasta).

Markkinoinnista tietty vastaa ihan oma taho.

Quote from: Ulkopuolinen on 04.04.2012, 18:59:05
Hyvin Tuomas tuon sanoi.

Joo, hyvin Tuomas sanottu!

Tuomas laulaa ja me kompataan, eli me ollan nyt bändi!

Quote from: Tuomas3 on 04.04.2012, 18:44:06
Sitten voi miettiä onko asian totuuden selvittämisessä tarvetta ja missä määrin esim biologiseen vai sosiaaliseen tapaan vai molempiin.

Kyllä.

Ja polttava kysymys on: voiko totuuden selvittämistä koskevia tarpeita päättää tieteenalakohtaisesti; kuinka paljon eri tieteenalojen on kunnioitettava toistensa tutkimustuloksia ja niitä koskevia tiedontuottamisen perusteita? (Entä, jos biologiassa päätetään, että rasismi on geeneissä, eikä biologian näin ollen tarvitse rasismiin kohdistuvissa tutkimuksissaan konsultioida muita tieteenaloja - koska ei pidä niiden tiedontuottamisen tapoja pätevinä, varsinkaan syystä, että lähestyy tutkimaansa ilmiökenttää täysin erilaisista lähtökohdista.)

Jos eri tieteet tuottavat erilaisia totuuksia samasta asiasta, eivätkä tieteet voi tiedontuottamisen perusteisiin liittyvien näkemyserojensa takia neuvotella asiasta yhteisymmärrystä, kuinka päätetään, kenen totuus on eniten oikea?

QuoteKyllä kemisti voi päätellä, ettei käsivoiteen valmistamiseen tarvita sosiologia eikä sosiologilla ole mitään annettavaa kemistille valmistuksen suhteen.

Käsivoiteen käyttäjäkohderyhmään liittyviä tietoja voidaan silti kysellä muilta tieteiltä, ja tämä vaikutta epäsuorasti kehiteltävään kaavaan, tai ylipäätään pyrkimyksiin ryhtyä kehittelemään kaavoja tai voiteita.

(Heh, hauska esimerkki sinulla: kummassakaan tapauksessa sosiologia ei tarvita. :P Erona kuvatuissa asianpuolissa on, että toisaalta kemisti voi päätellä tämän, ja toisaalta myös sosiologi voi päätyä samaan. Mutta mihin kemistiä ei tarvittaisi, jää avoimeksi...)

Quote from: yxtoine humanisti on 04.04.2012, 20:32:29
Ja polttava kysymys on: voiko totuuden selvittämistä koskevia tarpeita päättää tieteenalakohtaisesti; kuinka paljon eri tieteenalojen on kunnioitettava toistensa tutkimustuloksia ja niitä koskevia tiedontuottamisen perusteita?

Maailmalla taidetaan kutsua sosiologiaa ja muita humanistia "tieteitä" eri sanalla kuin kovia luonnontieteitä (science). Silloin tulee selväksi ettei niissä todistaminen tai totuuskaan tarkoita ihan samaa. Humanistien - ja kauppatieteilijöiden - totuus on aina jotain niinq sinne päin näin vois olla tai luuleen niin. Sosiologialle siksi sallittakoon puolitodistelu hyväksi tulokseksi. Mutta jos mennään luonnontieden, biologian ja matematiikan kanssa selvään ristiriitaan, kuten näissä lapsi syntyy sukupuolettomana jutuissa, niin silloin kyseessä on selvä puppupuhe. Joten ei biologin ole syytä väheksyä sosiologien tutkimustuloksia - paitsi jos sosiologi ryntää biologin erityisalueelle ja väittää siellä vastoin biologian tuloksia.

Quote from: yxtoine humanisti on 04.04.2012, 20:32:29

Quote from: Ulkopuolinen on 04.04.2012, 18:59:05
Hyvin Tuomas tuon sanoi.

Joo, hyvin Tuomas sanottu!

Quote from: Tuomas3 on 04.04.2012, 18:44:06
Sitten voi miettiä onko asian totuuden selvittämisessä tarvetta ja missä määrin esim biologiseen vai sosiaaliseen tapaan vai molempiin.

Kyllä.

Ja polttava kysymys on: voiko totuuden selvittämistä koskevia tarpeita päättää tieteenalakohtaisesti; kuinka paljon eri tieteenalojen on kunnioitettava toistensa tutkimustuloksia ja niitä koskevia tiedontuottamisen perusteita? (Entä, jos biologiassa päätetään, että rasismi on geeneissä, eikä biologian näin ollen tarvitse rasismiin kohdistuvissa tutkimuksissaan konsultioida muita tieteenaloja - koska ei pidä niiden tiedontuottamisen tapoja pätevinä, varsinkaan syystä, että lähestyy tutkimaansa ilmiökenttää täysin erilaisista lähtökohdista.)

Jos eri tieteet tuottavat erilaisia totuuksia samasta asiasta, eivätkä tieteet voi tiedontuottamisen perusteisiin liittyvien näkemyserojensa takia neuvotella asiasta yhteisymmärrystä, kuinka päätetään, kenen totuus on eniten oikea?

Jos biologia löytää vaikka raiskausgeenin (en suostu käyttämään esimerkkiä rasismigeenistä, koska rasismi on määrittelykysymys), niin on selvää, että raiskaus voi johtua geeniperimästä. Se ei kuitenkaan sulje muita tieteenaloja pois. Jossain tilanteessa raiskaus voi johtua mm. sosiaalisesta paineesta (sosiologia, sosiaalipsykologia). Raiskaus voi olla siltikin psykologinen tai lääketieteellinen probleema. Poikkitieteellisyys toimii, jos osapuolet kunnioittavat toistensa tuloksia ja jättävät biologiset ongelmat biologeille jne. Kenen totuus on sitten eniten oikea? Useasti se riippuu tilanteesta, subjektista, ajasta, paikasta... Jos otetaan raiskaustapaukseksi Sodan arvet elokuvan joukkoraiskaus, jossa yksi ryhmän jäsenistä pakotettiin aktiin; todennäköisesti asia on sosiologin tai psykologin heiniä. Puskaraiskaajan "lisääntymisyritys" voi taas olla kaukaista geeniperimää levittää siemeniään ja kuulua biologille, mutta myös psykiatrille, jos kyse ei olekaan geeneistä.

Quote from: sivullinen. on 04.04.2012, 23:37:36[blablablablablaaaa]

Kunnioitan mielipidettäsi.

Totuus puhukoon puolestaan, ja paras totuus voittakoon.

Quote from: Tuomas3 on 04.04.2012, 23:53:25
...koska rasismi on määrittelykysymys...

My point exactly.

Hyvä esimerkki. Havainnoit monitieteellisyyttä mainiosti.

(Voiko raiskaus koskaan olla määrittelykysymys?)

Quote from: sivullinen. on 04.04.2012, 23:37:36
Humanistien - ja kauppatieteilijöiden - totuus on aina jotain niinq sinne päin näin vois olla tai luuleen niin.

Hmm. Eikös sivullinen esitellyt omaa kauppatieteellisistä osaamistaan tietokonejumalaketjussa ("Zeitgeist-ilmiö ja Uusipaavalniemi")?

Quote from: Miniluv on 26.08.2011, 19:10:16

Quote from: sivullinen. on 26.08.2011, 18:49:14
Velanantaja saa koron joka on syntynyt tyhjästä.

Matemaattisesti näin:

x = lainasumma, k = korkoprosentti(/vuosi)

Aluksi on rahaa on vain x, kun aikaa kuluu vuosi rahaa on (1+k)x. Joka on suurempi kuin x eli kx verran rahaa on syntynyt tyhjästä! Tällä taas ei ole mitään tavaravastiketta maailmassa.

Kun nyt kerran aloit neuvomaan peruskoulutason matematiikkaa, niin kirjoita edes kaava oikein: (1+k/100)x

Pankki ei saa korkorahaa mistään tyhjästä. Sen on lainaaja työllään tai jotenkin muuten ansainnut. Ainoastaan keskuspankki voi luoda rahaa tyhjästä.

Tällaisilla eväilläkö sinä meille kerrot paremmasta tulevaisuudesta ja uljaista utopioista?

^ So fucking what?

Taloustiede on kapitalismin teologia (Esko Seppänen)
http://www.eskoseppanen.net/index.php?option=com_content&view=article&id=665&Itemid=300017

Quote from: sivullinen. on 05.04.2012, 01:22:41
^ So fucking what?

Taloustiede on kapitalismin teologia (Esko Seppänen)
http://www.eskoseppanen.net/index.php?option=com_content&view=article&id=665&Itemid=300017

Hmm. Eikös Esko Seppänen ole kauppatieteilijä?

Quote from: sivullinen. on 04.04.2012, 23:37:36
... kauppatieteilijöiden - totuus on aina jotain niinq sinne päin näin vois olla tai luuleen niin.

Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Esko_Sepp%C3%A4nenSeppänen valmistui ekonomiksi Helsingin Kauppakorkeakoulusta vuonna 1969 ja kaksi vuotta myöhemmin kauppatieteen kandidaatiksi.

Quote from: Ulkopuolinen on 05.04.2012, 10:25:38
Osa sosiologeista suurinpiirtein kieltää koko kausaalisuuden käsitteen. [...] Näin ollen "musta tuntuu" on korotettu "tämä asia voidaan todistaa" -näkökulman ohi.

Loistava kiteytys. Musta tuntuu että yli puolet sosiologeista toimii juuri noin.

Oliskohan tämä hyvä ketju jatkaa keskustelua aiheesta: onko lasten sukupuolinen rooli synnynnäistä vai yhteisön luoma?

Uusimmassa SanomaWSOYn Geo-lehti julkaisussa asia on esitetty Suomen kansan Sanoma-lehtiä lukevalle väestönosalle. Kenellekkään ei tietenkään tule yllätyksenä mikä on tämän tiedettä popularisoivan julkaisun johtopäätös asiasta. Kerron sen kuitenkin. Onhan perinnöllisyydellä väistämättä pieni osuus, mutta kyllä yhteisö tekee miehistä miehiä ja naisista naisia - ja se on sitten kauhean väärin.

Quote from: sivullinen. on 05.09.2012, 21:36:59
Oliskohan tämä hyvä ketju jatkaa keskustelua aiheesta: onko lasten sukupuolinen rooli synnynnäistä vai yhteisön luoma?

Uusimmassa SanomaWSOYn Geo-lehti julkaisussa asia on esitetty Suomen kansan Sanoma-lehtiä lukevalle väestönosalle. Kenellekkään ei tietenkään tule yllätyksenä mikä on tämän tiedettä popularisoivan julkaisun johtopäätös asiasta. Kerron sen kuitenkin. Onhan perinnöllisyydellä väistämättä pieni osuus, mutta kyllä yhteisö tekee miehistä miehiä ja naisista naisia - ja se on sitten kauhean väärin.

En ole genetiikan asiantuntija, mutta uskaltaisin veikata, että evoluutiomme on jättänyt jälkensä miehiin ja naisiin. Lääketiedettäkään en ole paljoa selaillut, mutta väittäisin, että hormonit ja aivojen eri osa-alueet viestivät miehille ja naisille hieman eri signaaleja.

Sosiologia on tässä sikäli heikoilla, että sillä voidaan lähinnä mitata sitä, kuinka paljon yhtäläisellä kasvatuksella on vaikutusta siihen, miten tällaisen yksilön toiminta muuttuu yhteisössä. Kasvatus ja yhteisön paine voivat toki saada lasta valitsemaan esim. "maskuliinisen" ammatin; toisenlainen kasvatus puolestaan tuntemaan vaikka parturin tai puutarhurin työn mielekkääksi miehellekin. Tämä ei kuitenkaan ole sukupuolisuutta metatasolla vaan yhteiskunnan sisällä vallitsevia käsityksiä roolijaosta. Monissa maissa Suomessa "naisten ja homojen ammatit" ovat ihan miehisiä töitä.

Quote from: sivullinen. on 05.09.2012, 21:36:59
Oliskohan tämä hyvä ketju jatkaa keskustelua aiheesta: onko lasten sukupuolinen rooli synnynnäistä vai yhteisön luoma?

Olen aika useasti keräillyt linkkejä ja höpissyt näistä eroista, joista viimeksi Kreikan aamunkoittoa käsittelevässä keskustelussa.

Male monkeys prefer boys' toys (http://hommaforum.org/index.php/topic,70324.msg1148299.html#msg1148299)
'Hippie chimp' genome may shed light on our dark side (http://www.msnbc.msn.com/id/47800795/ns/technology_and_science-science/t/hippie-chimp-genome-may-shed-light-our-dark-side/)

Marko Hamilon blogin uusimmassa kirjoituksessa ja keskustelussa käsitellään tieteen huonoa tasoa varsinkin naistutkimuksessa:

Huuhaa-väitös hylättiin Oulussa (http://www.tiede.fi/blog/2012/10/22/huuhaa-vaitos-hylattiin-oulussa)

Internetissä mellastaa muutamia afrocentristejä, joilla monilla on aika erikoisia mielipiteitä kuinka eurooppalaiset ovat albiinoita, Euroopan hallitsijat olivat mustia ja kuinka valkoiset ovat tarkoituksella väärentäneet historiaa esim. maalaamalla kuvataiteessa mustia vaaleammiksi, kuten esim. Euroopan aatelistoa. En ole oikeastaan jaksanut tarkemmin perehtyä näiden henkilöiden esittämiin väitteisiin, että onhan siellä joukossa totuuttakin esim. Gannibalista (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ibrahim_Petrovit%C5%A1_Gannibal). Tuntuu kuitenkin hölmöltä esim. joidenkin väitteet, että Aleksandr Puškin olisi musta, mutta toisaalta amerikkalaisen tiukimman yhden pisaran säännöllä tämä ei tietysti ole täysin väärin.

Jaime Pretell: An Alarming Trend (http://www.ferris.edu/isar/academic-controversies/afrocentrism.htm)
List of Afrocentric trolls (http://hommaforum.org/index.php/topic,76521.msg1142276.html#msg1142276)

Huomasin tässä muutama päivä sitten kirjan nimeltään White Girl Bleed a Lot: The Return of Race Riots to America. En ole kirjaa lukenut, mutta googlella kun etsii tietoa on kirjan aiheena sama kuin Jussi Halla-ahollakin useasti eli median ja yhteiskunnan käytäntö vaieta vähemmistöön kuuluvien rikollisuudesta ja sen mahdollisesta rasistisuudesta.

Why Aren't Race Riots News?  (http://www.nationalreview.com/articles/309578/why-aren-t-race-riots-news-thomas-sowell)
White Girl Bleed a Lot: The Return of Race Riots to America, by Colin Flaherty (http://www.amerika.org/books/white-girl-bleed-a-lot-the-return-of-race-riots-to-america-by-colin-flaherty-2/)
An Update from Colin Flaherty - Author of "White Girl Bleed a Lot (http://sarahmaidofalbion.blogspot.fi/2012/09/an-update-from-colin-flaherty-author-of.html)
White Girl Bleed a Lot (http://frontpagemag.com/2012/jamie-glazov/white-girl-bleed-a-lot/)

Self-policing and the Afro-American (http://thosewhocansee.blogspot.fi/2012/10/self-policing-and-afro-american.html)
Obama DOJ: Growth in Violent Crimes Against Whites (http://www.judicialwatch.org/blog/2012/10/obama-doj-growth-in-violent-crimes-against-whites/)
Black racism and race hatred of non blacks (http://blackracismandracehatred.blogspot.fi/)
A last fire will rise behind those eye: Amber DeLoach Story (Overshadowed by Sharmeka Moffitt) (http://stuffblackpeopledontlike.blogspot.fi/)
CRIME STATISTICS BY RACE (http://www.politicsandcurrentaffairs.com/Forum/showthread.php?p=81368#post81368)
The Benefits of Diversity! (http://dickiebo.wordpress.com/2011/10/31/the-benefits-of-diversity/)
A Black Woman Tells Other Black Women: Get Out of the 'Hood NOW (http://liberative.blogspot.fi/2011/10/black-woman-tells-other-black-woman-get.html)
UK prison population by race (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4979832/1/)