Hommaforum Testi

Sinunkin perimästäsi pieni osa on lähtöisin neandertalilaiselta

Varhainen nykyihminen paritteli neandertalilaisen kanssa joitakin kymmeniätuhansia vuosia sitten

Kaikkien Afrikan ulkopuolella asuvien ihmisten perimässä on pieni osa neandertalinihmistä, sillä ihminen ja neandertalilaiset parittelivat muinaisen Lähi-idän alueella 100 000-50 000 vuotta sitten.

Lopullinen vastaus tähän pitkään pohdittuun kysymykseen saadaan perjantaina Science-lehdessä julkistettavasta neandertalilaisen perimästä. Se saatiin vihdoin valmiiksi neljä vuotta kestäneen ankaran työn jälkeen. Dna:ta on lukenut ja analysoinut Max Planck -instituutin evoluutioantropologian yksikön johtajan Svante Pääbon johdolla toiminut kansainvälinen tutkijaryhmä.

Neandertalilainen on ihmisen lähin sukulainen.

Ihmisen ja neandertalinihmisen kehityslinjat erkanivat yhteisestä esi-isästä 500 000-400 000 vuotta sitten. Toiseksi lähimmän sukulaisemme eli simpanssin yhteinen esi-isä eli noin kuusi miljoonaa vuotta sitten.

Neandertalinihminen asutti Eurooppaa aina eteläiseen Siperiaan ja Aasian itäreunalle saakka 200 000 vuotta, kunnes laji kuoli sukupuuttoon vajaat 30 000 vuotta sitten.

Ihminen (Homo sapiens) ja neandertalilainen (Homo neanderthalensis) ehtivät elää rinta rinnan tuhansien vuosien ajan. Siksi monasti on pohdittu parittelivatko serkukset keskenään.

Kyllä parittelivat. Svante Pääbon mukaan neandertalilaisen ja nykyihmisen perimät sekoittuivat Afrikan ulkopuolella, nykyisen Lähi-idän alueella. Tämä tapahtui ennen kuin Homo sapiens jakaantui eri ryhmiin Euroopassa ja Aasiassa. Afrikan sisäpuolella näiden kahden perimät eivät ole sekoittuneet.

- Me Afrikan ulkopuoliset ihmiset kannamme pikkuisen neandertalilaista sisällämme, sanoo Pääbo.

Aamulehti (http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/sinunkin-perimastasi-pieni-osa-on-lahtoisin-neandertalilaiselta/178267)

Hyvin mielenkiintoinen aihe, jotkin kotimaiset tutkijat ovat olleet sitä mieltä että neanderilaista perimää on juuri pohjoisilla alueilla, ja arvioineet sen älykkyydeltään joillain osa alueella paremmaksi, provosoiden voisi kysyä, Tatumaisesti onko tässä perimmäinen syy nykyiseen taloudelliseen ja kehitykselliseen jakoon maailmassa, siis pakolais ongelman lähde onkin itse Neanderthal.

QuoteNykyihmisistä löytyi neandertalin ihmisen geenejä

7.5.2010 0:08
STT–Reuters

Washington. Nykyihmiset ja neandertalin ihmiset lisääntyivät keskenään, osoittaa tuore tutkimus. Nykyihmisen geeniperimästä noin 1–4 prosenttia on peräisin neandertalin ihmiseltä, kerrottiin tutkimusta johtaneesta saksalaisesta Max Planck -instituutista torstaina.

Eurooppalaiset, aasialaiset ja Tyynenmeren alueen ihmiset kantavat neandertalien geenejä, mutta afrikkalaiset eivät. Tämä viittaa siihen, että kaksi ihmislajia lisääntyi keskenään noin 80 000 vuotta sitten, jolloin varhaiset ihmiset alkoivat levittäytyä Afrikasta muualle maapallolle.

Tutkijat analysoivat neandertalin ihmisten Kroatiasta, Venäjältä, Saksasta ja Espanjasta löydettyjä muinaisia luita. He löysivät viisi ainoastaan neandertaleilla esiintynyttä geeniä.

Geeneistä kolme vaikutti ihoon.

Tutkijoiden mukaan geenilöydöistä huolimatta nykyihmisistä ei voi nimetä mitään tyypillisiä neandertalin ihmisten piirteitä.

Muualla verkossa:
http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2010/pressRelease20100430/index.html

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Nykyihmisist%C3%A4+l%C3%B6ytyi+neandertalin+ihmisen+geenej%C3%A4/1135256653081

Sinisilmäisyysgeeni (joka on yleistynyt pohjoisessa koska täällä sitä on tarvittu) on syntynyt n. 70000 vuotta sitten l. 30000 vuotta ennen kuin (alunperin tummasilmäinen) nykyihminen lähti afrikasta. Sinisilmäisyyden (ja myös punatukkaisuuden) arvellaan periytyvän neandertaalin ihmiseltä joka siis oli täällä paljon ennen nykyihmistä.

Modet päättäköön yhdistävätkö nämä ketjut Kylänraitille vai peräkammariin
(http://hommaforum.org/index.php/topic,28255.msg376224/topicseen.html#msg376224 )

BBC:llä on pitempi juttu, joissa on myös hieman enemmän poliitisesti epäkorrektilta haiskahtavia kohtia

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm

QuoteThe most obvious differences were in physique: the muscular, stocky frames of Neanderthals contrast sharply with those of our ancestors. But it is likely there were also more subtle differences, in behaviour, for example.

Dr Hawks commented that the amount of Neanderthal DNA in our genomes seemed high: "What it means is that any traits [Neanderthals] had that might have been useful in later populations should still be here.

Quote from: fox2p on 07.05.2010, 08:27:39

QuoteNykyihmisistä löytyi neandertalin ihmisen geenejä

7.5.2010 0:08
STT–Reuters

Washington. Nykyihmiset ja neandertalin ihmiset lisääntyivät keskenään, osoittaa tuore tutkimus. Nykyihmisen geeniperimästä noin 1–4 prosenttia on peräisin neandertalin ihmiseltä, kerrottiin tutkimusta johtaneesta saksalaisesta Max Planck -instituutista torstaina.

Eurooppalaiset, aasialaiset ja Tyynenmeren alueen ihmiset kantavat neandertalien geenejä, mutta afrikkalaiset eivät. Tämä viittaa siihen, että kaksi ihmislajia lisääntyi keskenään noin 80 000 vuotta sitten, jolloin varhaiset ihmiset alkoivat levittäytyä Afrikasta muualle maapallolle.

Geeneistä kolme vaikutti ihoon.

Tutkijoiden mukaan geenilöydöistä huolimatta nykyihmisistä ei voi nimetä mitään tyypillisiä neandertalin ihmisten piirteitä.

Muualla verkossa:
http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2010/pressRelease20100430/index.html

Etsin hädissäni poliisin ilmiantonappulaa, joko saan painaa, joko?! :D Anteeksi rasistinen huumorini, en malttanut :( Koen häpeää loppupäivän :(

Quote"Sinunkin perimästäsi pieni osa on lähtöisin neandertalilaiselta"

Ei pidä paikkaansa!!1!

Totuus on se, että neandertalilaisilla ei ollut tarpeeksi nykyihmisen geenejä, ja siksi he katosivat esihistorian hämärään.
Yhteiset geenit eivät väistämättä tarkoita sitä, että me olisimme saajia, vaan se voi tarkoittaa myös sitä, että he eivät saaneet niitä riittävästi.

Edellistä näkemystä tukee se tosiseikka, että me olemme edelleen täällä, he eivät.

Quote from: JPU on 06.05.2010, 23:28:20
Ihminen (Homo sapiens) ja neandertalilainen (Homo neanderthalensis) ehtivät elää rinta rinnan tuhansien vuosien ajan. Siksi monasti on pohdittu parittelivatko serkukset keskenään.

Kyllä parittelivat. Svante Pääbon mukaan neandertalilaisen ja nykyihmisen perimät sekoittuivat Afrikan ulkopuolella, nykyisen Lähi-idän alueella.

Tässä käsityksellä olen aiemminkin ollut, vaikka debatti on käynyt kuumana. Lisääntymiskelpoisten jälkeiläisten tuottaminen antaa taas aihetta pohtia tieteellisiä nimiä uudelleen. Ovatko nykyihmiset ja neandertalilaiset sitten saman lajin eri alalajeja, jolloin nimitykset olisivat Homo sapiens sapiens ja Homo sapiens neanderthalis kuten vielä 70- ja 80-luvuilla kirjoissa esiintyi?

Tässähän voi vetää joitain johtopäätöksiä, jos aasialaisilla ja valkoihoisilla on neandertalilaisen geenejä, kun taas afrikkalaisilla ei...

Minkäkölainen maailma olisikaan, jos homo sapiens olisi lisääntynyt heikommin ja neadertalilaisista olisi tullut valtalaji?

Ihmisiä on pääasiassa kahta rotua: niitä, jotka lähtivät Afrikasta ja niitä, jotka jäivät sinne. Tuli mieleen vanha vitsi unkarilaisten ja suomalaisten eroista. Liekö lukutaitokin neanderthalilaisen geenin ansiota?

Quote from: Aschenisto
Minkäkölainen maailma olisikaan, jos homo sapiens olisi lisääntynyt heikommin ja neadertalilaisista olisi tullut valtalaji?

Suosittelen: Robert J. Sawyer "Hominids" voitti huugon 2003, ei tosin taida olla käännetty. Itse asiassa osa trilogiaa.

Jos vaimolta kysytään,iso osa perimästäni on lähtöisin neandertalilaiselta...
Siitä pienestä osasta ei ole mitään varmuutta..
Mitä seki tarkoittaa,en minä tiedä.

Haluaisin muuten korostaa, että meillehän on monesti peruskouluissa yms. kerrottu neandertalilaisten olleen meitä tyhmempiä. Se teoria on kuitenkin kumottu ja lukuisien tieteellisten tutkimusten perusteella neandertalilaiset olivat yhtä fiksuja kuin homo sapiens lajin edustajat (eli nykyihmiset).

Itseäni kiehtoo suuresti ajatus neandertalilaisista. Olen itse pohtinut lajin sukupuuton syitä, enkä keksi mitään muuta kuin juurkin tuon sulautumisen nykyihmiseen. Monet tutkijat ovat yrittäneet selittää asiaa neandertalilaisten erilaisilla heikkouksilla, mutta niille väitteille on vain heikot perusteet.

Kohta joku hullu tiedemies varmaan käynnistää median katseilta salassa rodunjalostusprojektin, jonka tarkoituksena on synnyttää neandertalilaispopulaatio uudestaan. Projektiin tarvittaisiin tietty määrä vapaaehtoisia, jotka muistuttaisivat neandertalilaista mahdollisimman paljon. Nämä lisääntyisivät keskenään. Jälkikasvusta taas ne jotka eniten muistuttaisivat neandertalilaista lisääntyisivät keskenään jne. Aina välillä pitäisi jalostettuun populaatioon lisätä tuoretta verta, ettei degeneraatio pääse iskemään. Kun tarpeeksi monta sukupolvea olisi kulunut, tuloksena olisi "uusvanha" neandertalilaiskansa, jotka voitaisiin julistaa koko Euroopan alkuperäisväestöksi... 8)

Okei, vitsi vitsinä, mutta tällä tavallahan on pyritty "synnyttämään uudelleen" mm. alkuhevonen, alkuhärkä ja erinäisiä muita alalajeja/rotuja. Eurasier-rotu taas liittyy pyrkimykseen synnyttää uudestaan alkukoira.

Neandertalilaisten ominaisuuksista verrattuna nykyihmiseen muistan lukeneeni seuraavaa:

1) Neandertalilaisilla oli suuremmat aivot kuin nykyihmisellä.

2) Neandertalilaiset olivat ilmeisesti vähemmän ketteriä kuin nykyihmiset. Jos puhdasverisiä neandertalilaisia olisi nykyisin, heistä ei kannattaisi koota esim. koripallojoukkuetta.

3) Neandertalilaisten nielun rakenteesta on päätelty, että heidän ääniskaalansa on ilmeisesti ollut nykyihmistä suppeampi. Jos neandertalilainen esiintyisi laulajana, hänen ei kannattaisi yrittää esittää kappaleita, joissa ääni kohoaa kovin korkealle tai laskeutuu kovin matalalle. Esimerkiksi tätä biisiä tähdeksi pyrkivän neandertalilaisen ei pitäisi yrittää esittää: http://www.youtube.com/watch?v=hajBdDM2qdg

 

Quote from: Aldaron on 07.05.2010, 23:21:38
3) Neandertalilaisten nielun rakenteesta on päätelty, että heidän ääniskaalansa on ilmeisesti ollut nykyihmistä suppeampi. Jos neandertalilainen esiintyisi laulajana, hänen ei kannattaisi yrittää esittää kappaleita, joissa ääni kohoaa kovin korkealle tai laskeutuu kovin matalalle. Esimerkiksi tätä biisiä tähdeksi pyrkivän neandertalilaisen ei pitäisi yrittää esittää: http://www.youtube.com/watch?v=hajBdDM2qdg

Minä taas muistan lukeneeni, että heillä oli hieman nykyihmistä korkeampi ääni. Toisin sanoen miehillä oli suunnilleen nykynaisen ääni ja naisilla puolestaan vielä korkeampi. He olivat lisäksi hieman lyhyempiä mutta toisaalta vantterampia.

Joidenkin arvailujen mukaan tarinat vuorten peikoista pohjautuu neandertalilaisiin, koska Euroopan viimeiset neandertalilaiset perääntyivät vuoristoalueille. Liekö kyseessä ollut muinainen white flight.  ;D

Minulla neandertalilaisista ja eri kansoista monta hypoteesia, mutta itsesensuroin itseäni. Ne kun osuvat poliittisesti epäkorrektille alueelle.

Quote from: nimetönkeskustelija on 07.05.2010, 23:42:08
Minä taas muistan lukeneeni, että heillä oli hieman nykyihmistä korkeampi ääni. Toisin sanoen miehillä oli suunnilleen nykynaisen ääni ja naisilla puolestaan vielä korkeampi. He olivat lisäksi hieman lyhyempiä mutta toisaalta vantterampia.

Näin olen minäkin lukenut. Sehän sopii kuvaan siitä kuinka kehittyneemmät olennot käyttävät matalampaa ja laajempaa skaalaa ääniaalloilla kommunikoidakseen. Eihän pirukaan ota selvää valaista tai delfiineistä. Neanderit eivät osanneet.

edit. asia meni uusille ulottuvuuksille.

Quote from: nimetönkeskustelija on 07.05.2010, 23:42:08
Minä taas muistan lukeneeni, että heillä oli hieman nykyihmistä korkeampi ääni. Toisin sanoen miehillä oli suunnilleen nykynaisen ääni ja naisilla puolestaan vielä korkeampi.

Jos tuo pitää paikkansa, se ei sinänsä olisi ristiriidassa sen kanssa mitä itse olen lukenut, että ääniskaala olisi ollut suppeampi kuin nykyihmisellä. Kysymys on siitä, miten korkealla tai matalalla tuo suppeampi skaala on sijainnut. Itse en muista mitään hypoteesia tuon skaalan korkeudesta. Olen vain lähtenyt siitä olettamuksesta että se olisi ollut jossain nykyihmisen ääniskaalan keskivaiheilla, mutta voi hyvin olla että se olisikin sijainnut korkeammalla niin kuin sanot.

Täytyy vähän googlettaa ja katsoa, jos lisää tietoa löytyisi.

Neanderthalilainen kieliluu on löydetty ja on kuulemma identtinen nykyihmisen kanssa. Äänen korkeus taas johtuu etupäässä ääniraon muodostavien pehmytkudosten koosta ja kireydestä, joten sitä on vaikea päätellä luujäämistöstä. Genomitutkimus saattaa auttaa, ja itseasiassa väittävät että FOXP2-geenin mutaatio oli samanlainen heillä kuin meillä. En näe mitään syytä miksei puhekommunikaatiota olisi ollut neanderthalilaisilla.

Quote from: Turkulaine on 08.05.2010, 00:15:12
Neanderthalilainen kieliluu on löydetty ja on kuulemma identtinen nykyihmisen kanssa. Äänen korkeus taas johtuu etupäässä ääniraon muodostavien pehmytkudosten koosta ja kireydestä, joten sitä on vaikea päätellä luujäämistöstä. Genomitutkimus saattaa auttaa, ja itseasiassa väittävät että FOXP2-geenin mutaatio oli samanlainen heillä kuin meillä. En näe mitään syytä miksei puhekommunikaatiota olisi ollut neanderthalilaisilla.

Kyllä minunkin mielestäni nykyisin lähdetään siitä, että neandertalilaiset ovat kommunikoineet puhumalla.

Toivottavasti jostain suosta löytyy nendertalilainen, jolloin voisi ottaa DNA:n. Sitten vain kloonaamaan niin tietäisimme konkreettisesti, minkälainen otus se on.

Quote from: nimetönkeskustelija on 07.05.2010, 23:42:08
Minä taas muistan lukeneeni, että heillä oli hieman nykyihmistä korkeampi ääni. Toisin sanoen miehillä oli suunnilleen nykynaisen ääni ja naisilla puolestaan vielä korkeampi.

Hmm. Tuota hypoteesia pitää hieman konkretisoida. Jos neandertalilainen siis kuuntelisi esim. Lucka Vondráckován laulua näkemättä häntä, hän luulisi että äänessä on mies: http://www.youtube.com/watch?v=ZZBob69oSrg. Taustalla räppäävää miesääntä hän ehkä luulisi jonkin eläimen ääntelyksi, niin luonnottoman matalalta se hänestä kuulostaisi.

Minkälainen pitäisi äänen sitten olla jotta neandertalilainen tunnistaisi sen naisääneksi? Ehkä tämä jo olisi neandertalilaisenkin mielestä naisääni: http://www.youtube.com/watch?v=iiWe44vEqhs

Okei, tuo kävisi ehkä neandertal-altosta. Neandertal-sopraano olisi jo luultavasti pikkuoravatasoa...

Tämä postaus on niin offtopic kuin pääsee (tässä ketjussa), mutta TV1 klo 11.10 tänään tulee toisena uusintana "Heräävätkö hirmuliskot henkiin?". Tutkijat mm. kasvattavat kanan alkioille hampaita ja häntää geenejä hitusen ronkkien. Suosittelen.

Quote from: Tunkki on 08.05.2010, 08:07:04
Tämä postaus on niin offtopic kuin pääsee (tässä ketjussa), mutta TV1 klo 11.10 tänään tulee toisena uusintana "Heräävätkö hirmuliskot henkiin?". Tutkijat mm. kasvattavat kanan alkioille hampaita ja häntää geenejä hitusen ronkkien. Suosittelen.

Tässä ketjussahan jo spekuloitiin mahdollisuudella kloonata neandertalilainen, jos löytyy tarpeeksi hyväkuntoista DNA:ta. Tulee ihan itsestään mieleen eräs filmi (ja sen jatko-osa).

Uusi versio samasta ideasta: "Neanderthal Park".

Hmm... sopii tuo äänijutska kuvaan sikäli, että eikös esm afroamerikkalaisilla ole hieman matalampi ääni keskimäärin kuin valkoisilla?

Mitenköhän 1-4% neandertalilaisperimä sopii yhteen sen näkemyksen kanssa, että nykyihmiset ovat geneettisesti niin yhteneväisiä, että rotuja ei ole olemassa? No ei mitenkään...

Quote from: Jari Leino on 07.05.2010, 09:49:05
Hei jätkät, me ei ollakaan mongooleja vaan neanderthaleja!!1!

Nyt tiedetään mistä ns. portsarin geenit on periytyny.

(http://lanuitblanche.files.wordpress.com/2007/11/neanderthal.jpg)

Naurattaa jo etukäteen se raivokas äbäläwäbälä, jonka tämä tutkimustulos tulee suvaitsijoissa herättämään. Itselleni noi geenijutut ei o niinkään tärkeitä.

No, kai minä jotain yhtäläisyyksiä tässä näen näin useamman kotvan näitä hommia tehneenä :D

Mutta joo, ihan mielenkiinnolla odotan mitä tästäkin tutkimuksesta tulee / mitä sillä saadaan aikaan.
Miäääälenkiiiintosta.

[edit] Kopsua alkuperäsestä postauksesta:

QuoteIhmisen ja neandertalinihmisen kehityslinjat erkanivat yhteisestä esi-isästä 500 000-400 000 vuotta sitten. Toiseksi lähimmän sukulaisemme eli simpanssin yhteinen esi-isä eli noin kuusi miljoonaa vuotta sitten.

Neandertalinihminen asutti Eurooppaa aina eteläiseen Siperiaan ja Aasian itäreunalle saakka 200 000 vuotta, kunnes laji kuoli sukupuuttoon vajaat 30 000 vuotta sitten.

Ihminen (Homo sapiens) ja neandertalilainen (Homo neanderthalensis) ehtivät elää rinta rinnan tuhansien vuosien ajan. Siksi monasti on pohdittu parittelivatko serkukset keskenään.

Kopsua wikistä:

QuoteFinns show very little if any Mediterranean and African genes but on the other hand almost 10% of Finnish genes seem to be shared with some Siberian populations. Nevertheless more than 80% of Finnish genes are from a single ancient North-European population, while most Europeans are a mixture of 3 or more principal components.[44]

Minä en ole lukenut aiheesta, mutta olen aatellut että neanderthalien suuret aivot saattoivat olla seurausta muistamisen tarpeesta. Ehkä ravinnon hankinta vaati enemmän muistamista.

Seksuaalisuus on ihmisen silmiinpistävimpiä ominaisuuksia. Tätä lienee mahdotonta todistaa, mutta neanderthalilaisten syrjäytyminen saattoi johtua "huonommasta" seksuaalikäyttäytymisestä. Ehkä seksuaalikäyttäytyminen oli syynä siihen, ettei suuria neaderthalilais-yhteisöjä syntynyt. Jos perheen isä joutui varomaan kaikkia muita miehiä jatkuvasti, naapuruus ei onnistu ja perheiden välille syntyy reviirit. Kyliä ja kaupunkeja ei synny ja tieto ei siirry eteenpäin.

Toinen mahdollinen syy neaderthalilaisten syrjäytymiseen saattaisi olla alhaisempi ovulaatiotiheys.

Min taas olen lukenut, että  eniten on vaikuttanut puhutun kielen kehitys, Neanderilaisilla tämä ei ollut läheskään niin hyvää kun Homo Sapiensilla. Puhutun kielen kehitys edesauttoi muuta kehitystä, Homo Sapiens valloitti pikkuhiljaa Neanderilaiselta maat ja mannut, siinä sitten geenit hiukan sekoittui.

Ei jaksa vääntää geeneistä koska ei ole geenitutkijan perimää eikä koulutusta. Kuitenkin, aina silloin tällöin mietin asiaa kun jostain löytyy aina vain vanhempia ihmisen jäännöksiä...

Tärkeää ei ole enää geeniperimä vaan käyttäytyminen. Meidän ei tarvitse raiskata eikä ryöstellä, ei särkeä toisten omaa eikä tappaa toisiamme. Joillekin ihmisille tämä ei ole niinkään selvää koska rasismi.

Quote from: Lentomestari on 08.05.2010, 11:13:34
Min taas olen lukenut, että  eniten on vaikuttanut puhutun kielen kehitys, Neanderilaisilla tämä ei ollut läheskään niin hyvää kun Homo Sapiensilla. Puhutun kielen kehitys edesauttoi muuta kehitystä, Homo Sapiens valloitti pikkuhiljaa Neanderilaiselta maat ja mannut, siinä sitten geenit hiukan sekoittui.

Käsittääkseni mitään eroa, joka tekisi sapiensista niin ylivoimaisen ei ole löydetty. Ja käsittääkseni neandertalilaisten puhekyvyssä ei ollut mitään vikaa, kuten ei myöskään älykkyydessä, joka oli homo sapiensin tasoa. Voimaa neandertalilaisilla oli käsittääkseni enemmän.

Siksi väitän (maallikkona) että neandertalilaisen häviäminen perustui heidän huomattavasti pienempään lukumääräänsä. Tällöin he joko hävisivät ristiinnaimisen kautta. Samalla tavalla kävisi jos kaikki kiinalaiset muuttaisivat Suomeen. Meidän geenit sulautuisivat ja häviäisivät kokonaan kiinalaisten ylivoimaisen lukumäärän vuoksi. Toinen vaihtoehtoni on, että homo sapiens nujersi neandertalilaisen taisteluissa miesylivoimalla maa-alue kerrallaan.

Siinä vaiheessa jääkauden jälkeen kun homo sapiens on jalkautunut Eurooppaan, on Afrikassa täytynyt olla jo valtavat määrät lajin edustajia. Eivät he muuten olisi lähteneet tänne. Neandertalilaiset taas olivat juuri toipumassa jääkaudesta, eikä heitä lukumäärällisesti voinut olla niin paljon.

Quote from: Jari Leino on 07.05.2010, 09:49:05

Tuo Leinon postaama kuva muistuttaa erästä muusikkoa vaipoissa!

Quote from: nimetönkeskustelija on 08.05.2010, 21:46:31Siinä vaiheessa jääkauden jälkeen kun homo sapiens on jalkautunut Eurooppaan, on Afrikassa täytynyt olla jo valtavat määrät lajin edustajia. Eivät he muuten olisi lähteneet tänne. Neandertalilaiset taas olivat juuri toipumassa jääkaudesta, eikä heitä lukumäärällisesti voinut olla niin paljon.

Neandertalinihmisen loppu ajoittuu varsin tarkkaan viime jääkauden huippukohtaan n. 25 000 vuotta sitten. Eli jääkausi on mitä ilmeisimmin ajanut koko lajin niin ahtaalle että loppu tuli. Viimeiset Neandertalilaiset pakenivat kylmyyttä ilmeisesti nykyisen Portugalin alueelle. Pyreneiden pohjoispuolella oli tuolloin tundraa.

Muutamassa artikkelissa arvioitiin neanderthalgeenien osuus nykyisin ehkä 4%:ksi. Jäi tosin epäselväksi mistä populaatiosta puhuttiin: pelkistä europideistä vai kaikista muista kuin mustista afrikkalaisista (joilla tuo osuus tietysti on 0%).

Täytyy joskus paremmalla ajalla perehtyä asiaan vähän paremmin.

EDIT: Tuo osuus näyttäisi olevan suurin piirtein samaa luokkaa kaikilla muilla mantereilla kuin Afrikassa. Olisi mielenkiintoista tietää, löytyykö esim. Euroopasta alueita, joilla tuo prosentti on huomattavan korkea...

Oisko nyt niin että meille väenväkisin haetaan ihmisyyttä lisää afrikasta? Saadaan puhtaampaa homo sapienssia geeneihimme..

No joo.. Olen neanterminaattori, ja ylpeä siitä. Se joka muuta väittää on rasisti!!

Muutamia uudempia ja vanhempia videoita neandertaleista.

Nature: Neanderthal DNA sequenced
http://www.nature.com/nature/videoarchive/neanderthaldna/index.html

(edit+) Neanderthal Genome Sequence Interview with Jim Mullikin, Ph.D.:
http://www.youtube.com/watch?v=lEpOtSYMyHI

PBS The Human Spark: Becoming us
http://www.pbs.org/wnet/humanspark/episodes/program-one-becoming-us/video-full-episode/395/

Max Planc Institute: Draft version of Neanderthal DNA completed (2009)
http://apps.nc3.biz/kunden/mpg/2009/02/12/index.php?status=pre&choosenplayer=wmt&countme=true

Svante Pääbo:A Neandertal View of Human Origins (2008)
http://gustavus.edu/events/nobelconference/2008/paabo-lecture.php

Quote from: nimetönkeskustelija on 08.05.2010, 21:46:31

Quote from: Lentomestari on 08.05.2010, 11:13:34
Min taas olen lukenut, että  eniten on vaikuttanut puhutun kielen kehitys, Neanderilaisilla tämä ei ollut läheskään niin hyvää kun Homo Sapiensilla. Puhutun kielen kehitys edesauttoi muuta kehitystä, Homo Sapiens valloitti pikkuhiljaa Neanderilaiselta maat ja mannut, siinä sitten geenit hiukan sekoittui.

Käsittääkseni mitään eroa, joka tekisi sapiensista niin ylivoimaisen ei ole löydetty. Ja käsittääkseni neandertalilaisten puhekyvyssä ei ollut mitään vikaa, kuten ei myöskään älykkyydessä, joka oli homo sapiensin tasoa. Voimaa neandertalilaisilla oli käsittääkseni enemmän.

Siksi väitän (maallikkona) että neandertalilaisen häviäminen perustui heidän huomattavasti pienempään lukumääräänsä. Tällöin he joko hävisivät ristiinnaimisen kautta. Samalla tavalla kävisi jos kaikki kiinalaiset muuttaisivat Suomeen. Meidän geenit sulautuisivat ja häviäisivät kokonaan kiinalaisten ylivoimaisen lukumäärän vuoksi. Toinen vaihtoehtoni on, että homo sapiens nujersi neandertalilaisen taisteluissa miesylivoimalla maa-alue kerrallaan.

Siinä vaiheessa jääkauden jälkeen kun homo sapiens on jalkautunut Eurooppaan, on Afrikassa täytynyt olla jo valtavat määrät lajin edustajia. Eivät he muuten olisi lähteneet tänne. Neandertalilaiset taas olivat juuri toipumassa jääkaudesta, eikä heitä lukumäärällisesti voinut olla niin paljon.

Varsinaiset sodat ovat alkaneet vasta siinä vaiheessa kun ihmisillä on ollut karjaa, viljavarastoja tai muuta ryöstettävää. Metsästyksellä ja keräilyllä itsensä elättävät ihmispopulaatiot elävät jokseenkin kädestä suuhun eikä mitään varastoja juuri kerry. Koska juuri mitään ryövättävää ei ole, konflikteja eri heimojen tai klaanien välillä on hyvin vähän. Metsästysmaista voi syntyä riitaa, mutta ainoastaan jos väentiheys ylittää tietyn rajan. Koska paleoliittisella kaudella väentiheys on ollut hyvin alhainen, metsästysmaita on riittänyt kaikille eikä karjataloutta ja maanviljelyä vielä tunnettu, pidän epätodennäköisenä, että neanderthalien ja Afrikasta saapuneiden tulokkaiden välillä olisi ollut mitään kovin merkittäviä konflikteja. Neanderthalilaisia vain on ollut vähemmän ja he ovat vähitellen sulautuneet tulokkaisiin.  

Perkele jos tuota JulianAlexanderin kommenttia yllä ei poisteta niin jo on kumma. Epistä, kun minun paljon vähemmän tuhmat poistettiin! Osa modeista taitaa olla neandertaleja. Lähden tästä pussailemaan simpansseja.

Sallitaanko tämä kritiikki?

Ei täällä. Tervemenoa lomalle.
~M.E

Syyt neandertalilaisten katoamiseen voivat hyvinkin olla kulttuurisia ja sidoksissa perherakenteeseen tms. jolloin se ei arkeologian keinoin selviä koskaan.

Minusta on mielenkiintoista että kun nykyihmisen aikana on tapahtunut kansainvaelluksia ja kulttuurien/kielien leviämisiä, niin lähes säännöllisesti sen maantieteellisen alueen johon on levitty, geeniperimä on muuttunut vain vähän. Toisin sanoen kieli ja kulttuuri leviävät, mutta perimä säilyy, noin karkeasti yleistäen. Näin on historian saatossa käynyt Ranskassa, Brittein saarilla, Espanjassa ja monissa muissa maissa. Maa on kuin sänky ja patja sen geeniperimä. Päälle vedetään kerta toisensa jälkeen uusi peitto (=kieli ja kulttuuri), mutta pohja säilyy lähes ennallaan vain pienin muutoksin.

Voisi päätellä että, jos kerran Sapiens ja Neanderthal voivat lisääntyä keskenään, niin nykyihmisen leviämisessä pois Afrikasta kehityskulku olisikin samanlainen.

Tästä säännöstä mielenkiintoisen poikkeuksen muodostavat teknisesti ja lukumäärällisesti ylivoimaiset valloittajat Pohjois-Amerikassa ja Australiassa. Mutta varsinkin Pohjois-Amerikassa lienee paikallaan todeta, että mantereen intiaanipopulaatio on ollut melko harvalukuista ja maanosa on ollut harvaan asuttu. Jo tämä selittää intiaanien melko täydellisen syrjäytymisen hyvin pienen vähemmistön asemaan (olisiko 1-4% populaatiosta?). Lisäksi mukaan kuvaan tulevat taudit, joille tiheämmässä populaatiossa asuneille eurooppalaisille oli kehittynyt parempi vastustuskyky. Mutta nykyäänhän mantereen intiaanien määrä käsittääkseni on jo suurempi kuin ennen eurooppalaisvalloitusta noin v 1500.

Tuosta Pohjois-Amerikasta muodostuu minulle automaattisesti analogia neandertalien syrjäytymiseen Euroopassa. Lukumäärä ja taudit.

Quote from: Aldaron on 09.05.2010, 00:46:08
...pidän epätodennäköisenä, että neanderthalien ja Afrikasta saapuneiden tulokkaiden välillä olisi ollut mitään kovin merkittäviä konflikteja. Neanderthalilaisia vain on ollut vähemmän ja he ovat vähitellen sulautuneet tulokkaisiin.  

Esitin mainitun vaihtoehdon perustuen siihen, että mielestäni neandertalilaisten "häviäminen" nykyihmiselle ei perustunut sapienssin ylivoimaisuuteen lajina vaan enemmänkin määräylivoimaan. Olen myös samaa mieltä kanssasi siitä, että mitä todennäköisimmin laji katosi risteytymien kautta. Siihenhän viittaa myös nämä uudemmat tutkimukset. Tuskin sen aikaiset alkuihmiset olivat kovinkaan ronkeleita sen suhteen, että kenen kanssa he viettivät yönsä.

Tässäkin keskustelussa sorrutaan yleisimpään evoluutiota koskevaan väärinkäsitykseen: ominaisuuksien arvottamiseen joko hyviksi tai huonoiksi.

Geenivariantti joko lisää tai vähentää yksilön tai populaation kelpoisuutta, mutta kelpoisuus riippuu geenituotteen ympäristöstä, eli siitä mihin sitä kantava keho on sopeutunut, ja toisaalta populaation ympäristöstä. Esimerkiksi Australiassa valkoinen iho on haitallinen ominaisuus, sillä se suojelee huonosti UV-säteilyn haitallisilta vaikutuksilta (-> ihon palaminen -> ihosyöpä jne). Toisaalta pohjolassa tumma iho on haitallinen ominaisuus, sillä se vähentää UV-säteilyn ihossa tuottaman D-vitamiinin määrää. Kuitenkin geneettinen monimuotoisuus sekä yksilötasolla (heterotsygoottisuus), että populaatiotasolla auttavat populaatiota sopeutumaan parhaiten ympäristöönsä.

Neandertalinihmisten sukupuuttoon Euroopassa löytynee monia syitä, mutta pohjimmiltaan kyse oli siitä, että adaptiivisempi muoto syrjäytti vähemmän adaptiivisen. Todennäköisesti Homo sapiensin tuomat taudit harvensivat eurooppalaisten neandertalinihmisten joukkoja, ilmastonmuutos teki kylmäsopeumista vähemmän hyödyllisiä, ja sapiensit saivat enemmän aikaiseksi vähemmillä resursseilla.

Tämä uusi tutkimus ehdottaa, että nykyihminen sai Neandertalinihmisen geenejä Lähi-Idässä, siis ennen kuin sapiens ja neanderthalensis olivat eriytyneet täysin omiksi lajeikseen.

Tutkimus saattaa myös auttaa selvittämään ei-tonaalisten kielien alkuperää. On hypotetisoitu, että ei-tonaalisiin kieliin yhdistetty MCPH1-geenivariantti olisi neandertalilaista alkuperää. Ei-tonaalisiin kieliin liittyy vahvasti myös aakkosellinen kirjaimisto, joka on yksi historian suurimmista keksinnöistä.

Ei-tonaalisia kieliä ovat mm. arabia ja suomi. Tonaalisia kieliä ovat mm. somali ja kiina.

Nikolai Valujev, nyrkkeilijä:
(http://i.lidovky.cz/09/063/lngal/ANT2c02d9_nikolai_valuev_klitschko.jpg)

Neandertalinihminen (la Ferrassie), ex-nyrkkeilijä:
(http://www.southernbiological.com/Assets/images/Products/Models/BoneClones/BH019.jpg)

En heti huomannut että Nikolai ajaa partansa kirveellä! Toivottavasti hänen kallonsa säästetään johonkin mauseleumiin tai museoon. Jos Nikolain leuka olisi vielä neanderthalilaista mallia, niin komiampi olisi.

Quote from: pinpoint on 09.05.2010, 11:34:24
Nikolai Valujev, nyrkkeilijä

Muuten aika puhdasrotuinen tapaus, mutta paljon pitempi kuin neanderthalilaiset yleensä. Hehän olivat lyhyehköjä ja vantteria. Vähän niin kuin saamelaiset, mutta vielä enemmän.

Onhan tuolla Valujevilla vähän kokoa, mutta kasvonpiirteet vastaa aika hyvin käsitystä.

(http://img.photobucket.com/albums/v226/etank1111/RuizValuev01.jpg)
Mestaruusottelu parin vuoden takaa. Vastassa John Ruiz. Kumpikohan voitti?

Metsästää kuulemma villisikojakin käsipelillä.

Quote from: Aldaron on 09.05.2010, 14:53:12
Hehän olivat lyhyehköjä ja vantteria.

Lyhyempiä kuin nykyihmiset, pidempiä kuin silloiset esi-isämme. Jos neanderthalilaiset eläisivät tänään, he olisivat oletettavasti kaikissa suhteissa suurikokoisempia kuin me.

Mielenkiintoista on Euroopan ja Lähi-Idän kulttuureissa toistuvat kertomukset muinoin eläneistä ihmisenkaltaisista mutta kookkaammista olennoista.

Quote from: Aldaron on 09.05.2010, 14:53:12

Quote from: pinpoint on 09.05.2010, 11:34:24
Nikolai Valujev, nyrkkeilijä

Muuten aika puhdasrotuinen tapaus, mutta paljon pitempi kuin neanderthalilaiset yleensä. Hehän olivat lyhyehköjä ja vantteria. Vähän niin kuin saamelaiset, mutta vielä enemmän.

Vaikka pohjoiset neandertalilaiset olivatkin lyhyitä, kasvoivat Lähi-Idän neandertalilaiset kuitenkin pidemmiksi kuin suurin osa samaan aikaan eläneistä "nykyihmisistä". Ihmisten keskipituus on kasvanut rajusti viimeisen sadan vuoden aikana, mutta ei geneettisistä syistä, vaan ympäristötekijöistä johtuen.

Yhdellä Amud-luolasta Israelista löydetyllä neandertalilaisella oli mittaa eläessään arviolta 180 cm.

Luultavasti gro-magnon-tyyppi päihitti neandertalin, vaikka oli heiveröisempi ruumiinrakenteeltaan, paremmilla yhteistyökyvyillään. Se tarkoittaa sosiaalisia taitoja sekä loogis-abstraktista ajattelukykyä. Eipä pelkillä luolamiesvaistoilla toimivat ole nykyäänkään menestyjiä arkielämässä. Se saattaa toimia nyrkkeilykehässä ja painimatolla mutta siinähän ollaan lähes sirkuseläimen asemassa muuten.

Taitaa olla niin, että itämaiset aseettomat taistelulajit vaativat korkeampaa ajattelua (Konfutsen filosofia). Siksi siinä pärjää pienikokoisetkin ihmiset. Olenpa nähnyt että sumo-painissakin, jossa silkalla massalla on tärkeä osuus, voi voittajana ringistä tulla se pienempi ukko kun osaa "jujut".

Valujevin piirteillä tuskin on mitään tekemistä neandertalilaisten kanssa, vaan ne selittyvät gigantismilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gigantism
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_humans_with_gigantism

Telegraph.co.uk:

"Experts are now convinced that early modern humans and Neanderthals interbred between 50,000 and 100,000 years ago."

"African humans did not come into contact with Neanderthals but may have bred with other unknown human sub species."

Yahoo News:

"The genetic relationship with Neanderthals was found in people from Europe, China and Papua-New Guinea, but not people from Africa."

"Asked if the findings show differences between Africans and non-Africans, Paabo replied that people who want to present data in some sort of racist perspective would find a way to do so."

Rasismin hälytyskellot soivat. Osoittavathan tutkimukset, että Afrikkalaiset ja muut maailman ihmiset ovat eläneet erillään jo ennen kuin Neanderthalilaiset ja nykyihmiset risteytyivät, minkä siis arvellaan tapahtuneen 50000 - 100000 vuotta sitten. Mutta huoli rasismista on tilapäinen. Asia todennäköisesti ratkeaa, kunhan näytteitä otetaan lisää.

Yahoo News:

"Todd Disotell, an anthropologist at New York University, suggested that more Africans should be sampled.

"My guess is, as we sample more Africans we're going to find some of these old lineages in Africa," said Disotell.

Joten älkääpä rasistit vielä innostuko. Neanderhalilaisperimän löytyminen Afrikan ulkopuolisista ihmisistä ei todista, että he olisivat perimältään lähempänä "luolamiestä" kuin afrikkalaiset. Neanderthalilaista perimää voi löytyä myös afrikkalaisista, kunhan näytteiden ottamista jatketaan. Ehkä myös arvioitua afrikkalaisten ja ei-afrikkalaisten erillään asumista saadaan ajallisesti lyhennettyä, mikä vie pohjan rotupuheilta.

Tarkoitetaankohan tässä yhteydessä "afrikkalaisilla" Saharan eteläpuoleisia afrikkalaisia? Missäköhän se raja kulkee ketkä ovat neandertalilaisiin sekaantuneita? Ulkonäöllisesti kun liikutaan akselilla lähi-itä, Egypti, Sudan, Etiopia, Somalia, Kenia, on todettavissa että selvää ulkonäöllistä roturajaa ei ole vaan ihonväri ja ulkonäkö "afrikkalaistuvat" hiljalleen etelään päin mentäessä.

Quote from: Jouko on 09.05.2010, 15:46:54
Luultavasti gro-magnon-tyyppi päihitti neandertalin, vaikka oli heiveröisempi ruumiinrakenteeltaan, paremmilla yhteistyökyvyillään. Se tarkoittaa sosiaalisia taitoja sekä loogis-abstraktista ajattelukykyä. Eipä pelkillä luolamiesvaistoilla toimivat ole nykyäänkään menestyjiä arkielämässä. Se saattaa toimia nyrkkeilykehässä ja painimatolla mutta siinähän ollaan lähes sirkuseläimen asemassa muuten.

Taitaa olla niin, että itämaiset aseettomat taistelulajit vaativat korkeampaa ajattelua (Konfutsen filosofia). Siksi siinä pärjää pienikokoisetkin ihmiset. Olenpa nähnyt että sumo-painissakin, jossa silkalla massalla on tärkeä osuus, voi voittajana ringistä tulla se pienempi ukko kun osaa "jujut".

Jaa. Mistähän ja minkä alueen taistelulajeista puhut? Japanilaissa on yleensä joku tolkku. Korealaiset lajit on pääosin hyppelehtimistä ja kiinalaiset hyvin pitkälti viihdettä ja teatteria sotatantereilta joissa pärjäsi miekoilla ja kepeillä. Thaimaan ja lähialueiden lajit taas on aika suoraviivaista turpaanvetoa. Ja niiltä osin kun näitä käytännöllisiä taistelulajeja katsotaan, kaikissa on painoluokat. Käytännöllisistä lajeista ei montaa jää maininnan arvoisiksi: jujutsu, judo ja thainyrkkeily - nyrkkeilyä ja painimista.

Aloitetaan "mun kamppailulajilla on isompi kuin sun kamppailulajilla" -keskustelu täällä neandertalilaisketjussa! Sellaista keskustelua ei varmaan oo koskaan ollut inttervepissä aikaisemmin!!1!

Minunpa DNA:ssa onkin perimää alku-ameebasta!
Ei muuten ollut mikään turha ameeba, pärjäili alku-merissä kuin kotonaan ja sieltä ammoisilta ajoilta tämä ammattillinen kutsumuksenikin on peräsin.

Quote from: wekkuli on 10.05.2010, 07:53:17
Tarkoitetaankohan tässä yhteydessä "afrikkalaisilla" Saharan eteläpuoleisia afrikkalaisia?

Todennäköisesti ihmisrotujen (http://webspace.ship.edu/cgboer/race.html) tai alalajien (http://www.scienceline.ucsb.edu/search/DB/show_question.php?key=1137781907) olemassaolon kieltäjät tulevat käyttämään näiden sekarotuisten afrikkalaisten geeniperimää osoituksena siitä, että myös afrikkalaisissa on neandertalilaisen geenejä. Onhan se tietenkin mahdollista, että aidosta negridistä, johon ei ole kymmeniin tuhansiin vuosiin sekoittunut vierasta ja kaukaista geeniperimää löytyy myös neandertalilaisen geenejä. Myös on mahdollista, että jokin uusi tutkimus kumoaa koko väitteen, että ihmisessä olisi neandertalia.

Riina Katajavuori:
"Rodut, kansat ja kulttuurit ovat siinä määrin jo onneksi sekoittuneet, että on vaikeaa ja tarpeetonta löytää muotopuhtaita rotuvalioita otantakaupalla."

Lähde (http://wiki.hommaforum.org/index.php/Ihmisrodut)

How white are American blacks? (http://isteve.blogspot.com/2010/05/how-white-are-american-blacks.html)
Tales of Neanderthal admixture in modern Eurasians (http://dienekes.blogspot.com/2010/05/tales-of-neanderthal-admixture-in.html)
Our Species Mated With Other Human Species, Study Says (http://news.nationalgeographic.com/news/2002/03/0306_0306_outofafrica.html)
Surprising Way Your Neanderthal Genes May Affect You (http://www.huffingtonpost.com/garret-loporto/surprising-way-your-neand_b_568455.html)
Humans Share Neanderthal Ancestry After All (http://www.theatlanticwire.com/opinions/view/opinion/Humans-Share-Neanderthal-Ancestry-After-All-3522)
Neandertalinihmisen ja nykyihmisen suhde molekyyligenetiikan valossa (http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/425/357)
Human Neanderthal Interbreeding (http://www.geneticarchaeology.com/research/Human_Neanderthal_interbreeding.asp)

Desmond Ayim-Aboagye: NEANDERTHALS MATED WITH ALBINOS? (http://www.modernghana.com/news/274627/1/neanderthals-mated-with-albinos.html)

Quote from: wekkuli on 09.05.2010, 16:54:19
Valujevin piirteillä tuskin on mitään tekemistä neandertalilaisten kanssa, vaan ne selittyvät gigantismilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gigantism
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_humans_with_gigantism

Tämä menee melko vahvasti off-topiciksi, mutta...

Artikkelissa List of Humans with Gigantism löytyy seuraavanlainen maininta: "Goliath's relative, of Gath, Israel 2 Samuel 21:20 (ca. 1100 BCE) Probably gigantism indicated by extra digit on hands and feet." Liittyykö gigantismiin todellisuudessa polydaktyliaa, vai onko kyse Wikipediassa olevasta virheestä?

Tämä tuli mieleen nimimerkki Turkulaisen maininnasta Euroopan ja Lähi-Idän jättiläismyyteistä. Ainakin osaan näistä myyteistä liittyy se, että jättiläisellä olisi useampia sormia (kuten esimerkiksi Wikipediassakin siteerattu Raamatun kertomus tai muinaisen Sumerin alueelta löytyneet patsaat, jotka kuvaavat kuusisormisia jättiläisiä/jumalia). Mikäli gigantismi ja polydaktylia ovat yhteydessä toisiinsa, voi gigantismi olla melko pätevä kandidaatti näille tarinoille jättimäisistä ihmisistä.

Insinörtti ihmettelee.

Neandertal ja ihminen ovat polveutuneet samasta kädellisestä lajista.

Jos matkan varrella ei ole suuria mutaatioita tapahtunut, molempien lajien
geenipooli on kotoisin samasta alkukädellisestä.

Nyt oletetaan, että tietyt geenit on (400mg luujauhetta tms.) tyypillisiä neanderthaleille, ja ihmiseltä ne ovat hävinneet evoluution myötä. Sitten ihminen on pariutunut neanderthalin kanssa ja saanut niitä takaisin...

Jos samasta kantalajista on haarautunut haaroja, joissa osassa on tiettyä geeniä ja osassa ei, miksi tämän geenin häviäminen olisi tapahtunut juuri haarassa, jossa ihminen ja neanderthal ovat erkautuneet?

Eikö ole mahdollista että nämä "neanderthal-geenit", jotka ehkä jopa aiheuttavat vaaleampaa ihonväriä, olisivat alun perin jatkaneet sekä neanderthalin, että ihmisten haarassa. Ihmisten alkukoto, afrikka kuumeni ja vaaleammat levittäytyivät viileämmille alueille, koska iho ei kestänyt kuumaa aurinkoa. Päiväntasaajan seudulle valikoitui se jengi, joilta tämä geeni vähitellen hävisi evoluution ja lajin eriytymisen myötä.

Mikä vika on tässä vaihtoehtoteoriassa? Ihmisen ja neanderthalin kuksiminen on vaan niin paljon mediaseksikkäämpää, että siitä media kirjoittaa?

-i-

Quote from: ikuturso on 10.05.2010, 12:33:02
Eikö ole mahdollista että nämä "neanderthal-geenit", jotka ehkä jopa aiheuttavat vaaleampaa ihonväriä, olisivat alun perin jatkaneet sekä neanderthalin, että ihmisten haarassa. Ihmisten alkukoto, afrikka kuumeni ja vaaleammat levittäytyivät viileämmille alueille, koska iho ei kestänyt kuumaa aurinkoa. Päiväntasaajan seudulle valikoitui se jengi, joilta tämä geeni vähitellen hävisi evoluution ja lajin eriytymisen myötä.

Saharan eteläpuolisen afrikan ilmastossa ei liene tapahtunut kovin suuria muutoksia jääkauden aika vs. nykyhetki. Ei kuulosta loogiselta että Afrikassa olevalle ihmislajille olisi kehittynyt joku geeni/ominaisuus Afrikassa ja tämä geeni olisi sitten hävinnyt sinne jääneiltä mutta säilynyt kahdella erillisellä lähtijäjoukolla.

Lisäksi ihonväri ei kai liity lämpötilaan vaan nimenomaan auringon säteilyn määrään. Vaikka Afrikan lämpötila vaihtelisikin, niin auringon säteilyn määrä tuskin on samalla tavalla heitellyt.

Quote from: Ulkopuolinen on 10.05.2010, 11:50:30
Heittelenpäs ilmaan toisenkin hassun ajatusleikin...

Olisiko sellainen mahdollista, että juuri Homo Sapiensin ja Neandertalilaisen sekoittuminen olisi tuonut jotain sellaista geneettistä etua, joka olisi tukenut leviämistä pohjoiseen ja itään mutta ei paluumuuttoa etelään? Uiminen, kalastus, viljely, kotieläinten pitäminen, viestintä, kylmän tai nälän kestäminen, d-vitamiini, immuunijärjestelmä, kyky kestää joidenkin syötävien kasvien tai eläinten osien haittoja, kyky yhdistää sekä laumaantuminen että yksilötason toiminta paremmin, suurempi vastuunkanto jälkeläisistä, heikompi kyky kestää afrikkalaisia tauteja/loisia, parempi impulssikontrolli tai jotain...

Kuulostaa minusta loogiselta fyysisten sopeutumien osalta. Henkisten osalta taas ei varmaan voitane sanoa juuri mitään varmaa. Ei tuo aussiaboriginaalien tai papualaisten sivistyksen kehitys nyt kovin paljon vahvemmalta vaikuta kuin afrikkalaisten. Eli en minä oikein usko että neandertalilaisilta olisi saatu eväitä parempien yhteiskuntien rakentamiseen.

siperiasta on löytynyt tuntemattoman ihmislajin jäänteet:

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/muinainen-pieni-sormi-paljasti-ennen-tuntemattoman-esi-ihmisen

kun tietää, että neandertalilaisen geenit vaikuttavat eniten ihon, hiusten ja silmien väriin, niin laittaa miettimään, että olisiko aasialaisten piirteet peräisin joltakin Aasiassa vaikuttaneelta ihmislajilta. Ei välttämättä tältä löydetyltä lajilta, vaan joltakin toiselta, toistaiseksi tuntemattomalta jääneeltä lajilta.

Quote from: Ulkopuolinen on 09.05.2010, 15:15:33

Quote from: Aldaron on 09.05.2010, 00:46:08
Varsinaiset sodat ovat alkaneet vasta siinä vaiheessa kun ihmisillä on ollut karjaa, viljavarastoja tai muuta ryöstettävää. Metsästyksellä ja keräilyllä itsensä elättävät ihmispopulaatiot elävät jokseenkin kädestä suuhun eikä mitään varastoja juuri kerry.

Kaikenlaistan sota- ja syrjäyttämisteorioiden oheen heittäisin tämmöisen älyttömyyden:

Mitäs jos toisella ryhmällä on jonkinlaisia varastoja ja varastointikäyttäytymistä ja toisella ei, niin eikös ihan vain pari vähän huonompaa ruoka/ilmastokautta peräkkäin riittäisi tuottamaan aika huikean eron populaatioissa ihan ilman nuijalla päähän lyömistäkin?

Olisivako neandertalit olleet siis proto-keynesiläisiä?

Quote from: wekkuli on 10.05.2010, 07:53:17
Tarkoitetaankohan tässä yhteydessä "afrikkalaisilla" Saharan eteläpuoleisia afrikkalaisia? Missäköhän se raja kulkee ketkä ovat neandertalilaisiin sekaantuneita? Ulkonäöllisesti kun liikutaan akselilla lähi-itä, Egypti, Sudan, Etiopia, Somalia, Kenia, on todettavissa että selvää ulkonäöllistä roturajaa ei ole vaan ihonväri ja ulkonäkö "afrikkalaistuvat" hiljalleen etelään päin mentäessä.

Afrikan viemäri tulvii yli ja laimenee matkallaan pohjoista kohti. Selittää myös arabien sivistystason romahtamisen keskiajan jälkeen, olisi kannattanut pysyä erossa orjattarista.

Quote from: wekkuli on 10.05.2010, 13:17:00

Quote from: ikuturso on 10.05.2010, 12:33:02
Eikö ole mahdollista että nämä "neanderthal-geenit", jotka ehkä jopa aiheuttavat vaaleampaa ihonväriä, olisivat alun perin jatkaneet sekä neanderthalin, että ihmisten haarassa. Ihmisten alkukoto, afrikka kuumeni ja vaaleammat levittäytyivät viileämmille alueille, koska iho ei kestänyt kuumaa aurinkoa. Päiväntasaajan seudulle valikoitui se jengi, joilta tämä geeni vähitellen hävisi evoluution ja lajin eriytymisen myötä.

Saharan eteläpuolisen afrikan ilmastossa ei liene tapahtunut kovin suuria muutoksia jääkauden aika vs. nykyhetki. Ei kuulosta loogiselta että Afrikassa olevalle ihmislajille olisi kehittynyt joku geeni/ominaisuus Afrikassa ja tämä geeni olisi sitten hävinnyt sinne jääneiltä mutta säilynyt kahdella erillisellä lähtijäjoukolla.

Mistäs ne neandertal-geenit on sitten kotoisin, ellei siltä yhteiseltä kantamuodolta? Onko neandertal pariutunut välillä valkovuokon kanssa? Vai onko neandertalin ydinvoimala räjähtänyt ja henkiinjääneille on kehittynyt pakastebroilerin värinen iho?

Quote
Lisäksi ihonväri ei kai liity lämpötilaan vaan nimenomaan auringon säteilyn määrään. Vaikka Afrikan lämpötila vaihtelisikin, niin auringon säteilyn määrä tuskin on samalla tavalla heitellyt.

Mikäs ne jääkaudet on aiheuttanut? Millä jäähdytät maapalloa muuta kuin vähentämällä auringon säteilyä ja sen vaikutusta? Otsonin määrä ilmakehässä vaikuttaa läpi tulevan UV-säteilyn määrään, joka taas on pahempaa valkonahkaisille. Hiilidioksidin määrä ilmakehässä vaikuttanee myös ainakin heijastuvaan säteilyyn. Tulivuorien tuhkapilvet ovat kai varjostaneet pitkiäkin aikoja suuria alueita. Ja dinosaurukset. Niiden varjossa on ollut tosi vähän aurinkonsädeitä.

-i-

Itse uskon vahvasti, että Neandertalilainen ihminen on sekoittunut lukumääräisesti huomattavasti suuremman Homo Sapiensin kanssa ja sitä myöten kadonnut omana ihmislajina. Se, että joissakin eurooppalaisissa nykyihmisissä on arveltuja ulkoisia neandertaalilaisen piirteitä on ihan luonnollista, sillä geenit tuppaavat välillä tekemään niin.  Onhan moni varmaan huomannut, että on olemassa paljonkin saman näköisiä ihmisiä tyyliin, kuin kaksi marjaa. 

Sikäli on mielenkiintoista, että Neandertaalin viimeiset oletetut ihmiset ovat asuneet samoilla seuduilla ja samaan aikaan, kuin nykyisten Baskien ja pohjois-saamelaisten esivanhemmat. Olisi ihan mielenkiintoista tietää, että löytyykö baskeista ja pohjois-saamelaisista enemmän näitä neandertaalilaisen geenejä, kuin vaikkapa indoeurooppalaisiata kansoista. Tämän kaltainen tutkimus ainakin vastaisi jollakin tasolla kysymykseen eri ihmislajien potentiaalisesta risteytymisideasta.

Sotaa on käyty "aina". Myös simpanssit käyvät sotia toisia simpanssilaumoja vastaan. Ruokavarastoilla tai muilla varastoilla ei tarvitse olla mitään tekemistä sotimisen kanssa.

Nykyihmisen käyttäytymistä kun ajattelee tuntuu selvältä, että nykyihminen hävitti enemmän tai vähemmän tarkoituksellisesti nendikset. Terveimmän näköiset naiset tietysti säästettiin lajien välistä lisääntymistä varten.

Nykyihmisen asetekniikka oli todennäköisesti kehittyneempää kuin nendiksillä. Jo vipukeihäät ja mahdollisesti kilvet riittivät antamaan etua verrattuna nuijilla ja pistokeihäillä aseistettuihin. Nykyihminen oli todennäköisesti myös lukumääräisesti ylivoimainen ja kenties toimi organisoidummin.

Quote from: ikuturso on 11.05.2010, 23:14:43
Mistäs ne neandertal-geenit on sitten kotoisin, ellei siltä yhteiseltä kantamuodolta?

En ole mikään perimätutkija, mutta näin maallikkoymmärryksellä sanoisin että omaperäisiä geenejä kehittyy mutaation kautta. Mutaatio on olennainen mekanismi evoluutiota eteenpäin vievänä tekijänä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio

Eiköhän meilläkin ole aika paljon geenejä, jotka eivät ole peräisin yhteiseltä kantamuodoltamme, aitotumalliselta yksisoluiselta.

Quote from: ikuturso on 11.05.2010, 23:14:43
Mikäs ne jääkaudet on aiheuttanut? Millä jäähdytät maapalloa muuta kuin vähentämällä auringon säteilyä ja sen vaikutusta?

Jääkausien syntyyn ei välttämättä suurimpana syynä ole ollut auringon kokonaissäteilyn radikaali vaihtelu, vaan nykytiedon mukaan jääkausia ovat aiheuttaneet pikemminkin pienet muutokset maan pyörimisakselissa, jaksolliset vaihtelut kiertoradan soikeudessa sekä muutokset maapallon maantieteessä vaikuttaen ilma- ja merivirtauksiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4kausien_syyt

Syyt, jotka olisivat muuttaneet auringon kokonaissäteilyn määrää päiväntasaajan tienoilla eivät tunnu olevan pääosassa nykykäsityksen mukaan. Vaikka maallikkopohjalta en tietysti tässä yhteydessä varmaankaan jaksa asiasta fundeerata, luotan vaan lukemaani tietoon.

Sivumennen sanoen jääkausien synnyssä eivät merkittävässä osassa ole niinkään kokonaislämpötilan aleneminen, saati talvien kylmeneminen, vaan nimenomaan kesien kylmeneminen ja kasvanut sademäärä talvella. Näiden seurauksena edellistalven lumet eivät ehdi sulaa ennen kuin uutta sataa syksyllä päälle. Ehkä seuraava jääkausi alkaa Helsingin Maununnevalta?
;D
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/P%C3%A4%C3%A4kaupunkiseudun+lumet+eiv%C3%A4t+ehk%C3%A4+ehdi+sulaa+koko+kes%C3%A4n%C3%A4/1135253551180

QuoteNeandertalilaiset osoittautuvat yhä älykkäämmiksi

Vanha käsitys neandertalinihmisten kyvyttömyydestä luoda omaa kulttuuria on saanut jälleen uuden takaiskun. Yhdysvaltalainen tutkimus osoittaa, etteivät he suinkaan kopoineet uusia työkaluja nykyihmisiltä, vaan he olivat itsekin kekseliäitä ja sopeutuvaisia.
...

Ripaus neandertalilaisuutta elää yhä

Neandertalilaisten sukupuuton syy on edelleen arvoitus. Siitä on esitetty monia teorioita, joista ilmastonmuutos on ollut vahvimpia. Riel-Salvatoren tutkimustulosten mukaan neandertalilaiset eivät kuitenkaan jääneet odottamaan nälkäkuolemaa, vaikka suurriistaa ei enää ollutkaan saatavilla.

Yhden teorian mukaan nykyihmiset olisivat tappaneet neandertalilaiset kilpailijoinaan. Vastikään kuitenkin selvisi, etteivät väestöjen suhteet olleet ainakaan pelkästään riitaisat: 1 - 4 prosenttia tämän päivän eurooppalaisten ja aasialaisten DNA:sta on perintöä neandertalinihmisiltä.

Riel-Salvatore pitää todennäköisenä, että neandertalilaiset yksinkertaisesti sulautuivat uuteen väestöön, jonka syntyvyys oli neandertalilaisia suurempi.
...

YLE (http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/09/neandertalilaiset_osoittautuvat_yha_alykkaammiksi_2003467.html?origin=rss)

Ehkä meistäkin jää geeninrippeitä tänne tulevien turvapaikanhakijoiden muodostamaan populaatioon.

Tulipas luettua tämäkin ketju nyt sitten loppuun. Alun perin kuukausia sitten luin muistaakseni ekan sivun.

Quote from: Simo Hankaniemi on 12.05.2010, 00:46:42
Sotaa on käyty "aina". Myös simpanssit käyvät sotia toisia simpanssilaumoja vastaan. Ruokavarastoilla tai muilla varastoilla ei tarvitse olla mitään tekemistä sotimisen kanssa.

Nykyihmisen käyttäytymistä kun ajattelee tuntuu selvältä, että nykyihminen hävitti enemmän tai vähemmän tarkoituksellisesti nendikset. Terveimmän näköiset naiset tietysti säästettiin lajien välistä lisääntymistä varten.

Minusta tää on hyvin uskottavan kuuloinen selitys. Toisin kuin yllä oleva YLEn uutisen lainaus arvelee, yhdessäolonhan ei tarvitse rauhanomaista olla, että naisia saa paksuksi - raiskaaminen tai muuten vaan uhalla tai kiristyksellä seksiin pakottaminen on varmasti ollut keksitty jo silloin, universaaleja ihmisoikeuksia taas ei.

Ja voitetun heimon naisista on muutakin hyötyä kuin pelkkä seksileluna käyttö. Kun niiden miehet on tapettu, niiden pitkän tähtäimen selviytyminen on pitkälti riippuvainen voittajaheimosta. Niistä siis on helppo tehdä seksiorjan lisäksi myös työorjia. Jos metsästysretkeltä ei saada saalista, niin yhden niistä voi panna lihoiksi ja paistaa ja syödä. Ja niin edelleen. Semmoiset orjanaiset on hyödyllistä pääomaa, jota on kannattanut ryöstää.

Quote from: Iloveallpeople on 23.09.2010, 16:55:13
Ehkä meistäkin jää geeninrippeitä tänne tulevien turvapaikanhakijoiden muodostamaan populaatioon.

Ehkä, jos "me" ei osata. Toisaalta, jos "me" osataan, niin ehkä turvapaikanhakijoista tulee geeninrippeitä "meidän" populaatioon.

Quote from: fox2p on 07.05.2010, 08:27:39

Sinisilmäisyysgeeni (joka on yleistynyt pohjoisessa koska täällä sitä on tarvittu) on syntynyt n. 70000 vuotta sitten l. 30000 vuotta ennen kuin (alunperin tummasilmäinen) nykyihminen lähti afrikasta. Sinisilmäisyyden (ja myös punatukkaisuuden) arvellaan periytyvän neandertaalin ihmiseltä joka siis oli täällä paljon ennen nykyihmistä.

Tämä on todella kuuma kysymys.

Jonkin mutaation ikää, l. kuinka paljon aikaa on kulunut po. mutaation tapahtumisesta, arvioidaan ns. molekyylikellolla. Mkello on sanonta, jolla kuvataan keskimääräistä (oletettua) mutaatioiden (spontaanien geenimuutosten) ilmaantumista ajan kuluessa. Tämä oletetaan vakioksi.

Mutaation ajoitus "molekyylikellolla" on siis periaatteessa puhdas arvaus, mutta siitä vallitsi jonninmoinen konsensus, kunnes: Tutkittiin vaaleaa ulkonäköä aiheuttavaa mutaatiota.

Se ajoitettiin kovin vanhaksi, tapahtuneeksi ennen "nykyihmisen" tuloa Afrikasta lähes pakollisen "out-of-Africa"-teorian mukaisesti. Kun ei voida kätkeä sitä, että voimakas auringonpaiste olisi pian karsinut tuon mutaation kantajat, näytti vahvasti silti että po. mutaatio on tapahtunut pohjoisissa oloissa, Euroopassa.

Niinpä molekyylikello kalibroitiin uudelleen poliittisen korrektiuden mukaiseksi, ja homo sapiens sapiensin ja homo sapiens neanderthalensiksen geenivaihdon mahdollisuus kiistettiin otsat kurtussa ja kulmakarvat väristen.

Tämä onnistui vain siihen asti, kun h.s.neanderthalensiksen genomi päästiin tutkimaan. Voi voi.

Jo aiemmin oli voitu nähdä (jos haluttiin) että varhaisen nykyihmisen ja neanderthalin fyysiset kehitykset olivat rinnakkaiselon aikana samansuuntaiset. Kumpikin populaatio kehittyi arkaaisemmasta tyypistä kohti "nykyaikaisempaa". Geneettinen isolaatio olisi edellyttänyt kehittymistä eri suuntiin.

On arkeologisia todisteita mm. Tonavan laakson Szeletian-kulttuurista, jonka varhaisemmat löydöt liittyvät neanderthal-aineistoon mutta myöhemmät taas selvästi h.s.sapiens-väestöön.

Tämän artikkelin loppuosassa on katsaus aiheeseen:
http://pakanat.blogspot.com/2009/11/euroopan-alkuhamara-tieteessa-ja-sience.html

Jo aiemmin on tiedetty, että neanderthal-serkkumme asuttivat myös Persianlahden rantoja. Tämä on sikäli merkittävä seikka, että suurin osa ellei kaikki "nykyihmisen" vaellus Afrikasta Euraasiaan tapahtui tämän liikennesolmun kautta.

Pääbon työryhmä on havainnut neanderthal-geenejä myös papualaisilla. He kuuluivatkin "ulos-Afrikasta-ensimmäiseen-aaltoon", joka ylitti (kuivan) salmen Afrikasta eteläiseen Arabiaan ja jatkoi vauhdikkaasti pitkin Etelä-Aasian rannikkoa aina Australiaan asti.

Australia asutettiin huomattavasti nopeammin (60 000 eKr.) kuin Eurooppa "nyky-ihmisillä" (40 000- 30 000 eKr.) Näin siksi, että Eurooppa ei ollut tyhjä.

Neanderthalit asuttivat "Persianlahden sulatuskattilaa" pohjoisesta, ns. nykyihmiset rantaa seuraten etelästä. Se osa nykyhemmoja, jotka asuttivat myöhemmin Eurooppaa cro-magnon-tyyppeinä, kulki tämän alueen poikki Keski-Aasiaan josta yrittivät sekä länteen että itään. Pohjoisessa tuli vilu.

Idässä tie oli useimmiten poikki kylmyys- ja kuivuus-aavikkojen ulottuessa jäämereltä Himalajan ylängölle. Siis Eurooppaan.

On merkillepantavaa, että esim. Krimin niemimaa oli neanderthal-seutua cro-magnonien vaeltaessa Ukrainan läpi länteen. Koko reitti Eurooppaan oli siis rinnakkaiseloa h.sapiens.neanderthalensisten kanssa. Jos meillä ei ole heidän geenejään, asia olisi hyvin erikoinen.

Ajatus h.s.neanderthalensiksen geneettisestä läsnäolosta meidän fyysessä habituksessamme on melkoisen radikaali. Eurooppalaisilla on siis geneettinen erikoispiirre, jota ei nole ainakaan Afrikkaan jääneillä! Nyt löydään pöytään Tatu Vanhanen!

Kas: Kansantalouksien varallisuus korreloi positiivisesti olettamamme neanderthal-geenin kanssa. Suvaitsevaiset vaviskaa!

Neanderthal-ihmisten puhekykyä on ajateltu rajoitetummaksi heidän kurkunpäänsä rakenteen takia. Näin on päästy väittämään, että he olisivat olleet sosiaalisesti meitä kehittymättömämpiä. Tämä on puppua.

Neanderthal-serkkujemme kommunikaatiotavoista on jäänyt jotain jäljelle: Viittomakieli. Jean M. Untinen-Auel käyttää tätä hypoteesia kirjoissaan, joita muuten suosittelen.

(http://www.ruslania.com/pictures/small/9785170316823.jpg)

Kun neanderthalit harjoittivat suurriistan metsästystä, heidän on täytynyt toimintatilanteissa viestiä ilman meteliä. Viittomia lienee siis käytetty, ja kun ne ovat olleet, on luontevaa olettaa mahdollisuus varsinaisen viittomakielen käyttämiseen.

Toinen nykyaikaan säilynyt neander-kieli on eräillä Välimeren ja Atlantin saarilla ja vuoristoissa nykyaikaan asti käytetty vihellyskieli.  Se sopii sekä neanderthalin kurkunpään rakenteeseen, että huuteluun laaksojen ja kuilujen ylitse, oloissa joissa normaali puhe ei tule kuulluksi ymmärrettynä.

Neanderthalien aivokopan muto viittaa myös matemaattisiin lahjoihin. Kas: PISA-vertailussa suomalaiset koululaiset loistavat huipulla juuri matematiikassa!

Urgh!

(http://3.bp.blogspot.com/_pW2xkjCy1LU/SxKbEVFhjXI/AAAAAAAAAeQ/0PJkP5dO684/s1600/neander033_2_button.jpg)

Quote from: wekkuli on 10.05.2010, 13:19:33
Ei tuo aussiaboriginaalien tai papualaisten sivistyksen kehitys nyt kovin paljon vahvemmalta vaikuta kuin afrikkalaisten. Eli en minä oikein usko että neandertalilaisilta olisi saatu eväitä parempien yhteiskuntien rakentamiseen.

Papualaiset ovat kehittäneet trooppisissa (=vaikeissa) oloissa heille riittävästi tuottavan puutarhaviljelyn, joka arkeologien mukaan on muuttunut ja kehittynyt kaiken aikaa. He ovat siis innovatiivisia.

Papualaiset ovat myös maahanmuuttokriittisiä. Kuvassa paikallinen Mäjenpää:

(http://blogs.mirror.co.uk/developing-world-stories/css/Papua%20New%20Guinea%20tribesman%20in%20native%20head-dress.jpg)

Paikallinen kaunotar:
(http://tours-tv.com/objects/papua_new_guinea/papua_new_guinea1.jpg)
http://tours-tv.com/en/video/papua_new_guinea

Quote from: nimetönkeskustelija on 08.05.2010, 21:46:31

Käsittääkseni mitään eroa, joka tekisi sapiensista niin ylivoimaisen ei ole löydetty. Ja käsittääkseni neandertalilaisten puhekyvyssä ei ollut mitään vikaa, kuten ei myöskään älykkyydessä, joka oli homo sapiensin tasoa. Voimaa neandertalilaisilla oli käsittääkseni enemmän.

On syytä muistaa, että varhaiset nykyihmiset poikkesivat olemukseltaan vähemmän neanderthaleista, kuin tämänpäivän väki. Neandereihin liitetty esineistö on toki arkaaisempaa, mutta kyse onkin ajallisesti vanhemmasta aineistosta. Muistutan Szeletian-kulttuurista, jossa saman kulttuurijatkumon kestäessä väestö muuttuu h.sapiens.sapiensiksi:

Quote"Neandertalilaisten ja nykyihmisten siirtymävaihe oli Tšekkoslovakian Szeletian kulttuuri, jota alkuvaiheessa ylläpitivät neandertalilaiset, loppuvaiheessa nykyihmiset. Nykyihmiselle oli tyypillistä mm. pehmyt taltta , jolla voitiin työstää kivisiä veitsiä. Veitsi olikin nykyihmisen tuoma uutuuskeksintö, jolla oli kätevä käsitellä saaliseläimiä. Szeletian kulttuuria oli Slovakiassa ja tämän kulttuurin alue ulottui vanhemmassa vaiheessa lämpimänä Hengelo-interstadiaalina Keski-Eurooppaan ja koko Tonavan varrelle.

Myöhempi, nykyihmisen vaihe oli Denekamp-interstadiaalina. Neandertalin ihminen asutti Szeletian Certova Pecin luolaa 38 320 (± 2480) hiili-14-ajoituksen mukaan. Luolasta on löydetty Neandertalin ihmisen Moustierin kulttuurin karkeatekoisia esineitä, jotka ajan myötä vähenivät nykyihmisten kaivertimien yms yleistyessä. Szeletian kulttuurin eräs aikaansaannos on taitavasti tehty Szeletian "Moravany-Dlhan" tyyppinen lehdenmuotoinen kärki, jota käytettiin keihäissä, ehkä jopa nuolissa. Luusta veistettiin koristeellisia esineitä. Nuorempaa Szeletian kulttuuria luonnehtii myös piikiven ja lasiporfyyrin (vulkaanista lasia, joka ei ole obsidiaania) tuonti kauempaa. Szeletian kulttuurin jälkeen tuli alueelle Aurignacin kulttuuri."

Quote from: nimetönkeskustelija on 08.05.2010, 21:46:31
Siksi väitän (maallikkona) että neandertalilaisten häviäminen perustui heidän huomattavasti pienempään lukumääräänsä.

Tämä on myös uskottavin tutkijoiden esittämä näkemys.

Quote from: nimetönkeskustelija on 08.05.2010, 21:46:31
Tällöin he joko hävisivät ristiinnaimisen kautta. Samalla tavalla kävisi jos kaikki kiinalaiset muuttaisivat Suomeen. Meidän geenit sulautuisivat ja häviäisivät kokonaan kiinalaisten ylivoimaisen lukumäärän vuoksi.

Näin lienee käynyt.

Quote from: nimetönkeskustelija on 08.05.2010, 21:46:31Toinen vaihtoehtoni on, että homo sapiens nujersi neandertalilaisen taisteluissa miesylivoimalla maa-alue kerrallaan.

Sellaisesta ei ole merkkejä, eikä taisteluihin alueista ole ollut tarvetta hyvin harvaanasutussa ympäristössä. Väkivaltaisen uhan kohteeksi joutuva ryhmä olisi voinut helposti väistyä toiselle seudulle. Muistutan, että mm. Krimin niemimaalla säilyi h.s.neanderthalensis-asutus pitkään "nykyihmisten" levittäytyessä pohjoispuolitse länttä kohti.

Neanderthaleiden teknologia on voinut olla riittämätöntä avoimilla kylmillä seuduilla toimimiseen, joten "nyky"ihminen on ottanut niitä haltuunsa. Niin tai näin, neanderthaleiden rannikkoseutu sai nykyihmis(=hybridi)-asutuksen suhteellisen myöhään.

Quote from: nimetönkeskustelija on 08.05.2010, 21:46:31
Siinä vaiheessa jääkauden jälkeen kun homo sapiens on jalkautunut Eurooppaan, on Afrikassa täytynyt olla jo valtavat määrät lajin edustajia. Eivät he muuten olisi lähteneet tänne. Neandertalilaiset taas olivat juuri toipumassa jääkaudesta, eikä heitä lukumäärällisesti voinut olla niin paljon.

Jääkauden lopun ilmastomullistuksiin liittyy todennäköisesti suurriistan määrän jyrkkiä vaihteluita. Neanderthalit olivat erikoistuneet nimenomaan suuriin eläimiin. Myös metsien harventuminen heikensi vanhanaikaista metsästystä keihäillä ja voimalla.

Jääkausi lienee ollut neanderthaleille kriisi, mutta sen loppuminen oli myös sitä.

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 10:16:34
Australia asutettiin huomattavasti nopeammin (60 000 eKr.) kuin Eurooppa "nyky-ihmisillä" (40 000- 30 000 eKr.) Näin siksi, että Eurooppa ei ollut tyhjä.

Tai sitten vain siksi, että samoilla leveysasteilla pysyteltäessä oli ilmasto paljon suotuisampi lämpimään tottuneelle populaatiolle.

Quote from: Aldaron on 09.05.2010, 00:46:08

Varsinaiset sodat ovat alkaneet vasta siinä vaiheessa kun ihmisillä on ollut karjaa, viljavarastoja tai muuta ryöstettävää.

Toki saalis motivoi, mutta sodan muuttuminen pysyväksi olotilaksi nykyajan tapaan vaatii paljon muutakin. Jos itselläkin on, ei henkilö/ryhmä lähde ryöstämään.

Ryöstelysota edellyttää myös moraalijärjestelmän luhistumista. Emmehän mekään ryöstä heti jos näemme jollakin jotain haluttavaa?  Toisaalta näyttää olevan kulttuuris-geneettisiä sosiaalisia enklaaveja, joissa sulkeutunut ihmisryhmä soveltaa ulkopuolisiin eri normistoa kuin toisiinsa? Viittaan tällä balkanilaisperäisiin nomadeihin ja tiettyyn seemiläiseen kansanryhmään.

Itse olen tullut siihen päätelmään, että "sota" on yhteiskunnallinen häiriötilan, jonka tärkein edellytys on riittävä määrä henkisesti sairaita ihmisiä, jotka kykenevät väkivaltaan.

Sotiminen ei alkanut varallisuuden kertymisestä, vaan viimeksimainitun ehdon täyttymisestä.

Quote from: Aldaron on 09.05.2010, 00:46:08Metsästyksellä ja keräilyllä itsensä elättävät ihmispopulaatiot elävät jokseenkin kädestä suuhun eikä mitään varastoja juuri kerry.

Olet taas väärässä. Pohjoisessa on aina kerätty varastoja. Eräskin arkeologisesti tutkittu kivikautinen kulttuuri on elänyt oloissa, joissa tuottava ravinnonhankinta on ollut mahdollista vain joitain kuukausia vuodessa. Silti on eletty.

Paitsi varastointi ja resurssien käytön säätely, pohjoisille kulttuureille on ominaista suhteellinen rauhanomaisuus. Esim. lappalaisia kuvataan vanhoissa raporteissa "rauhallisiksi finneiksi". Huomaamme pohjoisen ihmistyypin rauhallisuuden mm. tiettyä täälläkin linkitettyä jalkapallo-ottelua videota seuraamalla.

Ihmisryhmät ja kansat, joiden elinehdot liittyvät luonnon hyödyntämiseen ja luonnon aiheuttamien vaarojen torjumiseen, ovat yleensä olleet rauhanomaisia. Ne (eteläiset) populaatiot, joiden elinympäristössä resurssien riistäminen muilta ihmisiltä on ollut tuottoisaa, ovat toisenlaisia. Heillä aggressio ja reviirinmerkitseminen ovat suorastaan patologinen luonteenpiirre.

Quote from: Aldaron on 09.05.2010, 00:46:08Koska juuri mitään ryövättävää ei ole, konflikteja eri heimojen tai klaanien välillä on hyvin vähän.

Lauseen loppu on totta, alkuosa ei.

Quote from: Aldaron on 09.05.2010, 00:46:08Metsästysmaista voi syntyä riitaa, mutta ainoastaan jos väentiheys ylittää tietyn rajan.

Metsästys-keräily-kulttuureissa taloudellisesti hyödynnettävät alueet olivat aina jonkun ryhmän käytössä. Yhteisöt olivat organisoituneet "Lapinkylän" tapaan, joissa 'siitakokous' jakoi läänit ruokakunnille l. perheille. Jos alueelle tunkeutui uusi porukka, tämä systeemi saattoi häiriytyä.

Väestön määrää säädeltiin esihistoriallisella ajalla mm. syntyvyyden säännöstelyllä, joskus lapsien hylkäämisellä. Kriisitilanteessa shamaanit ja tietäjät ovat saattaneet käyttää ihmisuhreja (Tanskan suolöydöt), mutta tästä ei ole todisteita kovin paljoa eikä kovin vanhoilta ajoilta.

Suurinpiirtein 6000 vuotta sitten ihmiselle sopiva osa Euraasiaa oli asutettu l. joka paikka jonkun ryhmän käytössä/hallinnassa. Siihen asti oli ollut aina vapaata lääniä, eikä siis ollut tarvetta sotimiseen.

Sotien alkaminen oli jyrkkä kulttuurimuutos, joka liittyy indoeurooppalaisten ja seemiläisten nomadien tunkeutumiseen vähemmän kuiville ja hyvinvoiville alueille.

Quote from: Aldaron on 09.05.2010, 00:46:08Koska paleoliittisella kaudella väentiheys on ollut hyvin alhainen, metsästysmaita on riittänyt kaikille eikä karjataloutta ja maanviljelyä vielä tunnettu, pidän epätodennäköisenä, että neanderthalien ja Afrikasta saapuneiden tulokkaiden välillä olisi ollut mitään kovin merkittäviä konflikteja. Neanderthalilaisia vain on ollut vähemmän ja he ovat vähitellen sulautuneet tulokkaisiin.  

Tämä on oikea johtopäätös.

Mitä tulee sotien alkuun, täällä on eräs teoria:
http://pakanat.blogspot.com/2009/11/patriarkaalisen-revoluution-syyt-ja.html

Eräs mahdollisuus esivaltiollisissa oloissa toteutettuun väestön määrän säätelyyn on esitetty täällä:
http://pakanat.blogspot.com/2009_12_06_archive.html

"Kivikautiset maanviljelijät ovat kokoontuneet monen kylän yhteiseen juhlapaikkaan, jumalille pyhitettyyn maakehään, juhlistamaan viljelyvuoden päättymistä ja sadonkorjuun loppuunsaattamista, mutta jyvälaarit ovat vaarallisen tyhjiä. Seuraavasta talvesta on tulossa vaikea ja keväällä ihmisiä tulee kuolemaan nälkään ennenkuin villivihanneksista ja palaavista muuttolinnuista ja muusta varhaisesta luonnon annista saadaan hädän helpottajaa. Yhteisön johtajat, vanhat naiset ja miehet, ovat olleet koolla pyhässä kehässä jo kolmatta päivää, muun väen tanssiessa ja laulaessa totuttuun tapaan, vaikka tänä syksynä ilo onkin ollut tavallista laimeampaa. On raskaiden päätösten hetki.

Viisaat ja vanhat viipyvät nuotiollaan, muiden tietämättä heidän keskustelunsa sisältöä. Tschäggättä-tanssijat -raskaiden naamioiden ja turkisten takia he ovat kaikki raavaita miehiä- ovat vetäytyneet pyhään kotaansa kierreltyään koko päivän tanssimarssiaan juhlivan kansan keskellä leiristä toiseen. Vanhat noidat lähtevät nyt nuotioltaan. Vaiti he siirtyvät tschäggättäkotaan. Tietäjänainen heittää jotakin hiillokselle ja kodan täyttää kirpeä tuoksu. Tschäggättä-tanssijat heräilevät. He ottavat tarjottua juomaa ja yhtyvät noitien monotoniseen samaa rytmiä toistavaan lauluun...

Aamuyöllä, juhlakansan nukkuessa väsymystään,kellonsa ja kalkattimensa jättäneet tschäggätät lähtevät liikkeelle. He ovat transsitilassa, eivät omia itsejään. Henget ovat ottaneet heidät valtaansa. He etsivät uhrejaan, jotka sattuma valitsee."

Quote from: wekkuli on 24.09.2010, 10:59:14

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 10:16:34
Australia asutettiin huomattavasti nopeammin (60 000 eKr.) kuin Eurooppa "nyky-ihmisillä" (40 000- 30 000 eKr.) Näin siksi, että Eurooppa ei ollut tyhjä.

Tai sitten vain siksi, että samoilla leveysasteilla pysyteltäessä oli ilmasto paljon suotuisampi lämpimään tottuneelle populaatiolle.

Lämmin ei tarkoittanut suotuisaa. Kuivuus tappaa tehokkaammin kuin kylmä.

Varhainen vaellus Afrikasta ulos toki suuntautui ensisijaisesti tyhjille alueille, joilla oli helposti hyödynnettäviä resursseja. Meren ranta on aina kiinnostava, ja sitä riitti Adeninlahdelta Uuteen Guineaan. Vain kaksi salmea oli ylitettävä.

Niinpä Etelä-Aasian "negriitot" Andamaaneilla ym. syrjäisissä paikoissa ja papulaiset ja aussi-abot osoittavat vanhan reitin itään.

Toinen kiinnostava suunta oli riistavaroiltaan runsas ruohotasanko Biskajalta Baikalille. Sen pystyivät valtaamaan sapiens-neanderthalensis -hybridit, siis me.

Quote from: Ulkopuolinen on 09.05.2010, 15:15:33

Kaikenlaistan sota- ja syrjäyttämisteorioiden oheen heittäisin tämmöisen älyttömyyden:

Mitäs jos toisella ryhmällä on jonkinlaisia varastoja ja varastointikäyttäytymistä ja toisella ei, niin eikös ihan vain pari vähän huonompaa ruoka/ilmastokautta peräkkäin riittäisi tuottamaan aika huikean eron populaatioissa ihan ilman nuijalla päähän lyömistäkin?

Loistavaa, tohtori Watson! J.Philippe Rushton ilahtuisi oivalluksestasi, sillä se on nimenomaisesti hänen lisääntymisstrategia-teoriansa kulmakivi.

Neanderthalit olivat toki varastoijia säännöllisesti syklisen ilmaston kasvatteina, ja nykyihminenkin oppi tämän. Vaan Afrikkaan jääneet eivät.

K-strategia:

Tehdään vähän lapsukaisia mutta huolehditaan niistä. Väestön määrä sovittuu näin resursseihin, eikä suuria kriisejä t. romahduksia yleensä tapahdu.

Tuloksena on yhteiskunta, jossa perhesiteet ovat vahvoja, hyvinvointi korkealla ja elämä rauhallista.

R-strategia:

Lisäännytään aina maksimaalisesti, paljon jälkeisiä vähän huolehtimista. Väestö saavuttaa aina nopeasti luonnon (tai kehitysavun) asettaman maksimikoon. Kun resurssit pienenevät, kuollaan porukalla pois. Kun sykli alkaa uudelleen, nopeimmat ja röyhkeimmät siittäjät saavat geeninsä eteenpäin.

Näin rikastuu egoistisia luonteita, impulsiivisuutta, lyhytnäköisyyttä ja heikkoa kokonaisuuksien hahmottamista kantava geenistö. Tuloksena on ikuinen kurjuus.

Ihan mielenkiintoisia (joskin aika pitkälle meneviä) ajatuksia Willy Whisper -nimimerkiltä, mutta näin siellä seassa taas tätä "sota ja väkivalta ei muinaisina aikoina kuulunut normimeininkiin" -juttua.

Vuosi tai pari sitten taisin katsoa muun muassa tämmöisen videon, joka käsittelee samaa asiaa mutta on Willy Whisperin kanssa siitä eri mieltä, joten tekee mieli linkata.

Steven Pinker: A brief history of violence (http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk)

Seuraava lyhyt tiedeuutislinkki liittyy lajiin, josta evoluutiobiologian mukaan me ihmiset erkaannuttiin miljoonia vuosia (kuutisen miljoonaakos se oli?) sitten.

Simpanssit sotivat maasta (http://www.tiede.fi/uutiset/3947/simpanssit_sotivat_maasta)

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 11:39:28
Tehdään vähän lapsukaisia mutta huolehditaan niistä. Väestön määrä sovittuu näin resursseihin, eikä suuria kriisejä t. romahduksia yleensä tapahdu.

Tämä teoria sopii nyky-Eurooppaan, mutta historiallinen katsanto ei oikein tue tätä. Suuria perhekokoja, romahduksia, kriisejä, nälänhätiä ja väestökatoja on ollut Euroopassa vaikka kuinka. Ylipäätään perhesuunnittelu ja syntyvyyden kontrollointi lienee ollut aika heikolla hapella ennen aivan nykyaikaa.

Quote from: wekkuli on 24.09.2010, 14:14:51

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 11:39:28
Tehdään vähän lapsukaisia mutta huolehditaan niistä. Väestön määrä sovittuu näin resursseihin, eikä suuria kriisejä t. romahduksia yleensä tapahdu.

Tämä teoria sopii nyky-Eurooppaan, mutta historiallinen katsanto ei oikein tue tätä. Suuria perhekokoja, romahduksia, kriisejä, nälänhätiä ja väestökatoja on ollut Euroopassa vaikka kuinka. Ylipäätään perhesuunnittelu ja syntyvyyden kontrollointi lienee ollut aika heikolla hapella ennen aivan nykyaikaa.

Viittasin esihistorialliseen aikaan ja täkäläisen ihmisen lajityyppisen käyttäytymisen kehitykseen luonnonolojen vaikutuksesta. Viittaamasi nälänhädät ym. liittyvät aikakauteen jolloin yhteiskunnat olivat jo hierarkisesti järjestäytyneitä. "Eliitit" eivät tunnetusti välitä enemmistön hyvinvoinnista, eikä tämä asia ole nykyisinkään toisin.

Quote from: Parasiittiö on 24.09.2010, 13:36:41

Vuosi tai pari sitten taisin katsoa muun muassa tämmöisen videon, ...

No, mitä siinä kerrotaan?

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 17:23:02

Quote from: Parasiittiö on 24.09.2010, 13:36:41

Vuosi tai pari sitten taisin katsoa muun muassa tämmöisen videon, ...

No, mitä siinä kerrotaan?

Muun muassa että nykymaailmassa vielä jäljellä olevat metsästäjä-keräilijäyhteisöt on sen psykologimiehen tilastojen mukaan kovasti sotaisampia ja väkivaltaisempia henkeä kohti kuin länsimaiset, hierarkkiset teollisuusyhteiskunnat. Ja oletettavasti ne muistuttaa esihistoriallisia metsästäjä-keräilijäyhteisöjä, jotka siun mukaan oli hyvin rauhanomaisia, meidän länsimaista, hierarkkista teollisuusyhteiskuntaa enemmän.

Quote from: Parasiittiö on 24.09.2010, 19:58:43
Muun muassa että nykymaailmassa vielä jäljellä olevat metsästäjä-keräilijäyhteisöt on sen psykologimiehen tilastojen mukaan kovasti sotaisampia ja väkivaltaisempia henkeä kohti kuin länsimaiset, hierarkkiset teollisuusyhteiskunnat.

No aivan varmasti. Siihen ei vähälukuisissa metsästäjä-keräilijäyhteisöissä montaa nujakkaa tarvita.

Quote from: Parasiittiö on 24.09.2010, 19:58:43

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 17:23:02

Quote from: Parasiittiö on 24.09.2010, 13:36:41

Vuosi tai pari sitten taisin katsoa muun muassa tämmöisen videon, ...

No, mitä siinä kerrotaan?

Muun muassa että nykymaailmassa vielä jäljellä olevat metsästäjä-keräilijäyhteisöt on sen psykologimiehen tilastojen mukaan kovasti sotaisampia ja väkivaltaisempia henkeä kohti kuin länsimaiset, hierarkkiset teollisuusyhteiskunnat. Ja oletettavasti ne muistuttaa esihistoriallisia metsästäjä-keräilijäyhteisöjä, jotka siun mukaan oli hyvin rauhanomaisia, meidän länsimaista, hierarkkista teollisuusyhteiskuntaa enemmän.

Jäisi olettamuksen varaan ellei olisi toisenlaista tietoa: Vastakkaista.

Nykyisin elävät metsästäjä-keräilijät ovat olleet vuosituhansia "kehittyneempien" kulttuurien vaikutuksen kohteina, ja monessa tapauksessa ovat olleet alunperin maanviljelijöitä tms., jotka ovat joutuneet väistymään vainoojiaan viljelemättömille alueille.

Metsästäjä-keräilijöiden joukossa on hyvin erilaisia kulttuureja, ja jotkin tosiaan ovat lähellä esihistoriallista elämäntapaa. Margareth Mead tutki Uudessa-Guineassa kolmea ns. primitiivistä kulttuuria, ja totesi ne täysin erilaisiksi suhtautumisessaan mm. naisten ja miesten rooleihin ja sotaisuuteen.
http://pakanat.blogspot.com/2009/12/margaret-mead-kertoo-elamasta.html

Quote"Sodankäynti on arapesheille melkein tuntematonta. Pääkalloja ei metsästetä. Tappamista ei pidetä urhollisena eikä mielekkäänä. Niihin, jotka ovat tappaneet ihmisiä, suhtaudutaan todellakin epäsuopeasti, ikään kuin he olisivat jossain määrin yhteiskunnan ulkopuolella. Heidän velvollisuutensa on suorittaa uusien tappajien puhdistautumisseremoniat. Mutta vaikka todellinen sodankäynti, toisin sanoen ryöstämistä, valloittamista ja tappamista varten järjestetyt hyökkäysretket, on tuntematonta, kylien kesken saatetaan käydä rähinöitä ja kahakoita, etupäässä naisten vuoksi."
(Mead, s.36)

Toisin kuin videoidesi toimituskunta, Mead ei valinnut joukosta omaan hypoteesiinsa sopivia "todisteita" vaan etsi nimenomaan erilaisia tutkimuskohteita. Toinen havainnoitu etniteetti, mundugomorit, oli hyvin sotainen kertoo Mead.

Toinen tutkija, joka muiden tutkijoiden (=kaikkien saatavilla olevien) aineistoista keräsi sekä "rauhanomaisia" että "sotaisia" esimerkkitapauksia on James W. Prescott:

Prescott osoitti, että tietyt muuttujat korreloivat yksilöiden väkivaltaisuuden ja yhteiskunnan sotaisuuden kanssa:

QuoteTaulukko 1

Aikuisten käyttäytyminen yhteiskunnissa, joissa fyysista mielihyvää on riittävästi lapsuudessa

Aikuisten käyttäytyminen    %    N    Todennäköisyys P

Varakkuuden mahtaileva esitteleminen vähäistä    66    50    .06
Varkauksia esiintyy vähän    72    36    .02
Lasten tarpeiden tyydyttämistä pidetään tärkeänä    80    66    .0000
Lasten fyysinen kipu vähäistä    65    63    .03
Erittäin vähän vihollisten tms. tappamista, kiduttamista tai silpomista    73    49    .004
Alhainen uskonnollinen aktiviteetti    81    27    .003


Taulukko 2

Aikuisten käyttäytyminen yhteiskunnissa, joissa lapsille aiheutetaan kipua vanhempien tai hoitavien henkilöiden toimesta

Aikuisten käyttäytyminen    %    N    Todennäköisyys P

Orjuutta esiintyy käytännössä    64    66    .03
Polygyniaa l. monivaimoisuutta esiintyy    79    34    .001
Naisen arvostetaan miestä alemmaksi    78    14    .03
Lasten fyysinen mielihyvä vähäistä    65    63    .03
Lasten tarpeiden tyydyttäminen vähäistä    77    66    .000
Lasten kehittävä hoitaminen vähäistä    67    45    .05
Uskonnossa oletetaan aggressiivinen Jumala tms.    64    36    .01
Arviointiasteikot perustuvat: Lapsuuden osalta antropologien Barry, Bacon ja Child tutkimuksiin [3]; Seksuaalisen käyttäytymisen osalta:Westbrook, Ford ja Beach [4]; Fyysisen väkivallan osalta: Slater [5].

http://jumalasuomi.tripod.com/prescott.htm

Prescott ei ole antropologi, joten hän käytti näiden valmiita tuloksia sellaisenaan omaan tarkasteluunsa. Hänen varsinainen alansa on kehityspsykologia, ja po. tarkastelu liittyy hänen yksilön psykologista ja neurologista kehitystä koskeviin teeseihinsä, joilla muuten on vahva yhteys juuri tähän ikuisuuskysymykseen väkivaltaisuuden alkuperästä.

Tässä J.W.Prescottin pääteesi:

"Väkivallalla seksuaalisuutta vastaan tai seksuaalisuuden käytöllä väkivaltaisessa toiminnassa, erityisesti naista kohtaan, on hyvin syvät juuret raamatullisessa traditiossa.

Neuropsykologisen näkökulman mukaan suurin uhka maailmanrauhalle tulee niiden kansakuntien taholta, jotka tarjoavat virikeköyhimmän ympäristön lapsilleen, ja tukahduttavat eniten seksuaalista nautintoa ja naisen sukupuolisuutta."


Muslimitaustaisten riehumiset, joista hommeliporukka lienee hyvin selvillä, ovat lopullinen ja vahvistava todiste Prescottin teorialle. Monesti kuulee sanottavan, ja olen itsekin sanonut, että "missä terroriteko, siellä yleensä noin 20v. muslimies". Tarkennetaan: "...siellä naisvihamieliseen tapakulttuuriin kasvatettu lapsuudessaan somatosensorisesta puutteesta kärsinyt tai seksuaalisesti frustratoitunut nuorehko mies."

QuoteTaulukko 3

Yhteys lasten mielihyvän tukahduttamisen ja aikuisten väkivaltaisuuden välillä

1.Korkea fyysinen mielihyvä;
  Matala aikuisten väkivaltaisuus

2.Matala fyysinen mielihyvä
  Korkea aikuisten väkivaltaisuus

3.Korkea fyysinen mielihyvä    
  Korkea aikuisten väkivaltaisuus

4.Matala fyysinen mielihyvä
  Matala aikuisten väkivaltaisuus

1.
Andamanese
Arapesh
Balinese
Chagga
Chenchu
Chuckchee
Cuna
Hano
Lau
Lesu
Maori
Murngin
Nuer
Papago
Siriono
Tallensi
Tikopia
Timbria
Trobriand
Wogeo
Woleaians
Yahgan
Zuni    

2.
Alorese
Aranda
Araucanians
Ashanti
Aymara
Azande
Comanche
Fon
Jivaro
Kaska
Marquesans
Masai
Navaho
Ojibwa
Samoans
Thonga    

3.
Cheyenne
Chir-Apache
Crow
Kurtatchi    

4.
Ainu
Ganda
Kwakiutl
Lepcha
Pukapuka
Tanala
Esiaviollinen seksi rangaistavaa / esiaviollinen seksi hyväksyttyä tai suvaittua
Lähteet:
Textor [1]; Barry, Bacon & Child [3]; Slater [5].

Taulukko on päivitetty Lionel Gambillin kirjoituksen "Can More Touching Lead to Less Violence in Our Society?" (The Truth Seeker, March/April 1989) mukaisesti.



Teoria kaksitasoisesta sensomotorisesta tukahduttamisesta väkivallan aiheuttajana tulee erityisen hyvin havainnollistetuksi niiden yhteiskuntien, joissa esiintyy sekä lapsuuden että nuoruusiän fyysisen mielihyvän korkea taso, vertailussa yhteiskuntiin joissa mielihyvää on niukalti molempien tärkeiden kehitysvaiheiden aikana.

Tilastollinen yhtäläisyys on erityisen huomattava. Todennäköisyysprosentti, että yhteiskunta voisi olla fyysisesti väkivaltainen jos se huolehtii lasten mielihyvästä ja suvaitsee myös esiaviollista sukupuolisuutta, on vain 2% (48/49). Todennäköisyys, että nämä piirteet esiintyvät sattumalta yhdessä, on 125 000 : 1. En tiedä toista kehityksellistä variaatiota, jolla olisi näin korkea ennustettavuus. Meillä näyttää siis olevan hyvin vankasti perusteltu sääntö: Fyysisesti tyydyttävät ihmisyhteisöt ovat erittäin epätodennäköisesti fyysisesti väkivaltaisia.

Sen mukaisesti, että fyysinen hellyys ja mielihyvä sekä nuoruusiässä että lapsuudessa ovat yhteydessä väkivaltaisuuden esiintymiseen, me löydämme todisteita merkittävästä yhteydestä esiaviollisen seksin rangaistavuuden ja erilaisten rikosten ja väkivaltaisten toimien välillä.

Kuten taulukko 4 [Taulukko 4] osoittaa, monissa tapauksissa esiaviollisen seksin tukahduttaminen liittyy suureen yhdyskuntakokoon, monimutkaisiin sosiaaliryhmien suhteisiin, luokkaeroihin, rajoittuneisiin ydinperheisiin, vaimojen ostamiseen, käytännön orjuuteen, ja jonkinlaisen Jumalan esiintymiseen ihmisten moraalin määrääjänä.

Yhteys suppean perheen ja esiaviollisen seksin tuomittavuuden välillä johtaa ajattelemaan, että länsimainen ydinperhe on ehkä vaikuttanut meillä vallitsevaan seksuaalisuuden ilmaisemisen tukahduttamiseen. Saman suuntainen vaikutus yhteiskuntaamme on voinut olla yhdyskuntien koolla, sosiaalisen rakenteen monimutkaisuudella ja yhteiskuntaluokkien eroilla.

Ei ole myöskään yllättävää, että itsekkyys, oman voiton tavoittelu ja narsismi kukoistavat fyysisen mielihyvän tukahduttamisen olosuhteissa. Exhibitionistisen tanssin ja pornografian roolina näyttää olevan normaalin seksuaalisen toiminnan korvaaminen. Joidenkin kansakuntien keskuudessa, missä naisellista seksuaalisuutta tukahdutetaan erityisen voimakkaasti, pornografinen taide on kehittynyttä.

Kuten huomaat, ei voida esittää perustellusti yleistystä että metsästäjä-keräilijät olisivat väkivaltaisempia t. yhtä väkivaltaisia kuin urbaanit populaatiot. Toki voidaan esittää, mutta se on bullshittiä.

Prescottin ja mm. J.Philippe Rushtonin työn tunteminen on erittäin tärkeää meneillään olevan kansainvaelluksen kulttuuristen seurausten ymmärtämiseksi ja ennakoimiseksi.

Kun kirjoitan, että tietyistä maista Suomeen/Eurooppaan tuleva väki ei tule "kotoutumaan" kohtuullisessa ajassa, vaan jatkaa täällä lajityypillistä käyttäytymistään, se ei ole "vihapuhetta" vaan tieteellisesti perusteltu hypoteesi jonka arkipäivän käytäntö todistaa oikeaksi yhä uudelleen ja uudelleen.

Mitä tulee esihistorialliseen rauhanomaisuuteen, siihen on paras uskoa jos ylipäätään uskoo että ihmiskunnalla on mitään toivoa. Me emme ole väkivaltainen laji.

Toki mitään menneisyyden ihannemaailmaa ei ole ollut, mutta murros pahempaan on tapahtunut. Itse näen, Erich Frommin etc. tapaan, että "ihmiskunta on suistunut henkisesti raiteiltaan" l. on kollektiivisesti mielisairas. Jatkuva sota ja kähinä on siten sairauden ilmentymä, ei geneettistä perimäämme.

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 20:44:06

Quote"Sodankäynti on arapesheille melkein tuntematonta. Pääkalloja ei metsästetä. Tappamista ei pidetä urhollisena eikä mielekkäänä. Niihin, jotka ovat tappaneet ihmisiä, suhtaudutaan todellakin epäsuopeasti, ikään kuin he olisivat jossain määrin yhteiskunnan ulkopuolella. Heidän velvollisuutensa on suorittaa uusien tappajien puhdistautumisseremoniat. Mutta vaikka todellinen sodankäynti, toisin sanoen ryöstämistä, valloittamista ja tappamista varten järjestetyt hyökkäysretket, on tuntematonta, kylien kesken saatetaan käydä rähinöitä ja kahakoita, etupäässä naisten vuoksi."
(Mead, s.36)

Otetaanpas nyt pakkia sen verran että olettaisin em ihmisille kyläyhteisöä suuremman sosiaalisen yksikön olevan tuntematon käsite. Kuinka siellä siis voitaisiin käydä "sotaa" sellaisena kuin me sen ymmärrämme? Ja kuitenkin näiden suurimpien sosiaalisten yksiköiden kanssa käydään väkivaltaisia välienselvittelyjä, mikä käytännössä heille on "sotaa" eli yhteenottoa sosiaalisten yksiköiden välillä.

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 20:44:06Kuten huomaat, ei voida esittää perustellusti yleistystä että metsästäjä-keräilijät olisivat väkivaltaisempia t. yhtä väkivaltaisia kuin urbaanit populaatiot.

Ei voida perustellusti myöskään esittää yleistystä että urbaanit populaatiot olisivat väkivaltaisempia tai yhtä väkivaltaisia kuin metsästäjä-keräilijät.

Mutta: Kun otetaan huomioon urbaanien populaatioiden monta kertaluokkaa suurempi ihmismäärä, niin voidaan todeta, että vaikka joku antropologi viettäisi vuosikymmeniä muutaman kymmenen tai vaikka muutaman sadankin ihmisen metsästäjä-keräilijäyhteisön kanssa, niin siitä ei voitaisi tehdä mitään tilastollisesti päteviä päätelmiä heidän väkivaltaisuudestaan. Voin saman tien todeta faktaksi, että minä olen nähnyt elämäni aikana enemmän urbaaneja ihmisiä kuin yksikään antropologi koko tutkimusuransa aikana metsästäjä-keräilijöitä, enkä ole nähnyt ainuttakaan väkivaltaista yhteenottoa jota myös sodaksi kutsuttaneen urbaanien populaatioiden välillä. Lähes miljardi länsimaalaista ihmistä on elännyt puoli vuosisataa niin rauhassa, että suhteellisesti vastaavaa rauhantilaa et metsästäjä-keräilijäpopulaatioista taatusti löydä.

Quote from: wekkuli on 24.09.2010, 21:30:23
Ei voida perustellusti myöskään esittää yleistystä että urbaanit populaatiot olisivat väkivaltaisempia tai yhtä väkivaltaisia kuin metsästäjä-keräilijät.

Et näytä hiffanneen mistä on kyse? Osoitin, että nykyisillä "luonnonkansoilla" on monenlaisia tapakulttuureja, joista osa vastannee esihistoriallista kivikautista elämäntapaa, osa ei. Toin myös esille perusteltuja näkemyksiä somatosensorisen vajeen l. hellyydenpuutteen ja seksuaalivihamielisyyden l. naisvihan yhteydestä väkivaltaisuuteen ja kulttuurin sotaisuuteen.

Tämä kysymyksenasettelu ei nykyoloissa ole akateemista saivartelua. Sinä kiinnität huomiosi näennäisiin seikkoihin.

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 20:44:06
Kuten huomaat, ei voida esittää perustellusti yleistystä että metsästäjä-keräilijät olisivat väkivaltaisempia t. yhtä väkivaltaisia kuin urbaanit populaatiot. Toki voidaan esittää, mutta se on bullshittiä.

Täytyy sanoa, että vaikka postauksesi olikin ihan mielenkiintoinen, niin en nyt kyllä tullut huomanneeksi mitään aukotonta todistusta sille, että "ei voida esittää perustellusti yleistystä että metsästäjä-keräilijät olisivat väkivaltaisempia t. yhtä väkivaltaisia kuin urbaanit populaatiot" tai että jos esitetään, niin se on automaattisesti "bullshittiä".

Mutta jos ihan teoreettisesti ajattelee, niin melkein tuntuisi siltä, että väljemmässä yhteisössä voisi olla paremmin varaa olla väkivaltainen kuin tiiviimmässä yhteisössä, koska kohtaamisia toisten (vieraiden) ihmisten kanssa olisi vähemmän. Varsinkin jos ei olisi mitään poliisivoimiakaan, jotka jäljittäisi ja heittäisi vankilaan, jos sattuu tappamaan jonkun kohtaamansa muukalaisen, jonka naama ei sattunut miellyttämään.

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 20:44:06
Kun kirjoitan, että tietyistä maista Suomeen/Eurooppaan tuleva väki ei tule "kotoutumaan" kohtuullisessa ajassa, vaan jatkaa täällä lajityypillistä käyttäytymistään, se ei ole "vihapuhetta" vaan tieteellisesti perusteltu hypoteesi jonka arkipäivän käytäntö todistaa oikeaksi yhä uudelleen ja uudelleen.

"Kohtuullinen aika" on hieman epämääräinen käsite, ja sen määritelmä varmaan vaihtelee ihmisestä toiseen. Oletettavasti se on keskimääräistä ihmisikää lyhyempi aika kuitenkin monen mielestä.

"Lajityypillinen käyttäytyminen" tarkoittaa varmaankin jonkinlaisia geneettisesti (ja ehkä myös memeettisesti?) periytyviä henkisiä (ja maailmankatsomuksellisia?) ominaisuuksia. Olen samaa mieltä, että semmoiset asiat voi hyvinkin olla merkittävä ongelma. Mutta ei semmoisia ongelmiakaan mahdotonta ole ratkaista, jos taloudellisia ja inhimillisiä resursseja sekä poliittista tahtoa on saatavilla. Ja ei, en tarkoita mitään polttouuneja. Tarkoitan, että ihmispopulaatioiden geeniperimät ei ole mitään ikuisesti muuttumattomia monoliitteja. Esimerkiksi jos suomalainen kulttuuri ei jollakin geeniperimällä luonnistu, niin sitten kai pitäisi injektoida suomalaista perimää vieraan perimän avuksi niitten naisten kohtuihin. Tämä ei toki onnistu humaanisti, jos niitä ei saada siihen suostumaan, mutta siihen tarkoitukseen on keksitty esimerkiksi valtiovallan kepit ja porkkanat. Mitä isompi porukka niitä vieraalla tavalla käyttäytyviä on, niin sitä vaikeampaa ja kalliimpaa tämmöinen homma tietysti on.

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 20:44:06
Mitä tulee esihistorialliseen rauhanomaisuuteen, siihen on paras uskoa jos ylipäätään uskoo että ihmiskunnalla on mitään toivoa. Me emme ole väkivaltainen laji.

Toki mitään menneisyyden ihannemaailmaa ei ole ollut, mutta murros pahempaan on tapahtunut. Itse näen, Erich Frommin etc. tapaan, että "ihmiskunta on suistunut henkisesti raiteiltaan" l. on kollektiivisesti mielisairas. Jatkuva sota ja kähinä on siten sairauden ilmentymä, ei geneettistä perimäämme.

Itsehän en (vieläkään) oikein usko siihen "esihistorialliseen rauhanomaisuuteen" ja pidän ihmisiä väkivaltaisena lajina (mutta en pelkästään semmoisena, onhan ihmisillä muita ominaisuuksiakin sentään). Silti ajattelen, että ihmiskunnalla voi hyvinkin olla "toivoa" (mitä sekin sitten kenellekin tarkoittaa).

"Jatkuvaa sotaa ja kähinää" pidän eksponentiaalisesti kasvaneen väestön seurauksena, ja sitä, että me tiedetään siitä "jatkuvasta sodasta ja kähinästä", modernin tiedonvälityksen seurauksena.

Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 21:57:39
Sinä kiinnität huomiosi näennäisiin seikkoihin.

Kiinnitän huomioni ns. puppulauseisiin, olivat ne sitten näennäisiä tai eivät.

Quote from: Parasiittiö on 24.09.2010, 22:05:14

Pääasia pitkässä johdannossani oli siis se, että väkivaltaisiksi ym. ym. osoittautuneiden mamuryhmien po. ominaisuudet johtuvat siteeraamieni tutkijoiden mukaan enemmän varhaislapsuuden hellyydenpuutteesta t. kulttuurin seksuaalikielteisyydestä, kuin muista syistä. Johtopäätös on, että tilanne ei korjaannu näihin asioihin puuttumatta. Äskettäin media kertoi norjalais-intialaisesta naisesta, joka on kirjoittanut kirjan lapsuudestaan Intiassa ja Norjassa. Korutonta kertomaa väkivallasta, ihmisyyden riistosta ja hyväksikäytöstä. Tätä tapahtui myös maahanmuuttajaperheessä Norjan maaperällä.

Niin kauan kuin heillä on "kulttuurinsa" he ovat väkivaltaisia.

Quote from: Parasiittiö on 23.09.2010, 22:04:20
Tulipas luettua tämäkin ketju nyt sitten loppuun. Alun perin kuukausia sitten luin muistaakseni ekan sivun.

Sama täällä. Kiehtovia pohdintoja.

Quote from: Jouko on 09.05.2010, 15:46:54
Luultavasti gro-magnon-tyyppi päihitti neandertalin, vaikka oli heiveröisempi ruumiinrakenteeltaan, paremmilla yhteistyökyvyillään. Se tarkoittaa sosiaalisia taitoja sekä loogis-abstraktista ajattelukykyä. Eipä pelkillä luolamiesvaistoilla toimivat ole nykyäänkään menestyjiä arkielämässä. Se saattaa toimia nyrkkeilykehässä ja painimatolla mutta siinähän ollaan lähes sirkuseläimen asemassa muuten.

No mutta kun neandertaalit oli nimenomaan tiimipelaajia, niiden metsästys perustui pitkälti yhteistyöhön. Neandertaalit metsästi paljon isoja otuksia ja niiden tapa metsästää oli väijytys ja piiritys ja sitten kimppuun, eikä millään heittoaseilla vaan nuijilla ja keihäillä (keihäs siis pistoaseena).. Neanderthaalit ei pystyny taivuttaan kättään olkapäästä taaksepäin, joten heittäminen ei toiminut.

Homo sapiensit sen sijaan pysty vaikka yksin metsästämään isompiakin elukoita, kunhan oli sellanen otus jonka puolustautumiskeino oli pakeneminen, ihmisellä on kokoonsa nähden loistavat kestävyysjuoksijan ominaisuudet ja on hyvin epätodennäköistä että ne ominaisuudet olisivat sattumalta kehittyneet. Muutkin homot ovat kyllä liikkuneet ja vaeltaneet paljon, mutta sapiensilla on nimenomaisesti juoksuominaisuudet huipussaan, muilla se liikkuminen on ollut pääasiassa kävelyä.

Tässä käytännön esimerkki juoksemalla metsästyksestä, ei ole aseistus mitenkään oleellinen juttu.
http://www.youtube.com/watch?v=9wI-9RJi0Qo


Nykyajan evoluutiossa ei muuten liike-elämässä pärjääminen ole kovin oleellista, ne ominaisuudet on vahvimpia joilla niitä jälkeläisiä pukitaan eniten.

Seksiä harrastettiin, lapsia tuli – "Ratkaisevaa"

QuoteTuoreen teorian mukaan lisääntyminen neandertalilaisten kanssa mahdollisti nykyihmisen esi-isän "maailmanvalloituksen", kertovat brittilehdet. Ilman neandertalin ihmistä nykyihmisen esi-isä olisi jopa saattanut kuolla sukupuuttoon.

Stanfordin yliopiston professori Peter Parham väittää, että lisääntyminen neandertalin ihmisten kanssa antoi nykyihmiselle geeniyhdistelmän, jonka ansiosta nykyihmisten vastustuskyky parani hänen levittäytyessään maailmalle alkukodistaan Afrikasta.

Parhamin mukaan tämä "valmis geenicocktail" nopeutti ihmisen lisääntymistä ja kasvatti lajin hallitsevuutta. Ilman geenisekoitusta ihmisen vastustuskyky olisi kehittynyt hitaammin evoluution kautta, Parham väittää.

Toissa vuonna selvisi, että neandertalin ihmiset ja nykyihmisten esi-isät harrastivat seksiä. Viime vuonna selvisi myös, että tästä kanssakäymisestä syntyi lapsia.

http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/114997-seksia-harrastettiin-lapsia-tuli-%E2%80%93-%E2%80%9Dratkaisevaa%E2%80%9D

(http://kuvat.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/suurennettu/kuvat/neandertal.jpg)

Quote from: ttw on 22.08.2011, 11:33:27
Seksiä harrastettiin, lapsia tuli – "Ratkaisevaa"

QuoteTuoreen teorian mukaan lisääntyminen neandertalilaisten kanssa mahdollisti nykyihmisen esi-isän "maailmanvalloituksen", kertovat brittilehdet. Ilman neandertalin ihmistä nykyihmisen esi-isä olisi jopa saattanut kuolla sukupuuttoon.

Stanfordin yliopiston professori Peter Parham väittää, että lisääntyminen neandertalin ihmisten kanssa antoi nykyihmiselle geeniyhdistelmän, jonka ansiosta nykyihmisten vastustuskyky parani hänen levittäytyessään maailmalle alkukodistaan Afrikasta..

On mielenkiintoista, miten, kun asioita tarkastellaan tieteellisesti, ilman poliittisen korrektiuden taakkaa, voidaan sanoa tuollaista. Vaikka puhutaan vastustuskyvystä ym. neutraalista asiasta, ei voi olla ajattelematta, että asialla ei olisi mitään tekemistä ihmisen tärkeimmän ominaisuuden: älykkyyden kanssa.

Kannattaa katsoa se metsästysvideo aikaisemmin tässä ketjussa. Siinä painotettiin fyysisiä ominaisuuksia, mutta itseasiassa älykkyys ja nimenomaan tulevaisuuteen katsominen on olennaisempi seikka. Ihminen pystyy katsomaan päivän pari tulevaisuuteen ja nähdä mitä tapahtuu. Eläimelle kyse on vain aina hetkellisestä pakenemisesta eli reagoimisesta tilanteeseen. Ei ole suuri hyppäys ajatellaan että ihmistenkin ja ihmispopulaatioiden välillä on eroja ajantajussa. Sille, joka osaa helposti katsoa vuosia eteenpäin voi tuntua, että sellainen, joka laskee päivissä vain reagoi tilanteisiin tai voi jopa olla vaikea ymmärtää sitä, että toinen ei ajattele samoin.

Tähän risteytymiseen Neandertalilaisten kanssa on suvispuolelta tullut myös melkein rasistisia kommentteja. On vihjattu, että valkoiset olisivat jotenkin geneettisesti huonompia tämän takia.

^Kyllä aivan olennainen ero ajattelutavassa on lähestulkoon ilmeistä kun siirrytään Saharan eteläpuolisesta Afrikasta Euraasian pohjoisosiin. Afrikassa ei ole ollut tarvetta suunnitelmalliseen vuodenkierron mukaiseen toimintaan, jossa varaudutaan kesällä siihen, että talvella ei ole ruokaa eikä lämpöä, ellei asia huolehdita kuntoon jo kesällä. Eli majoituksen ja ravinnon järjestäminen vaatii Pohjois-Euraasiassa vähintään vuoden perspektiivin tai tulee sukupuutto ja vähän äkkiä. Afrikassa se ei ole olennaista.

Luonnon asettamat haasteet ovat tarkemmin ajatellen todella massiivisia esihistorialliselle ihmiselle, joka on pohjoiseen vaeltanut. Nykypohjoismaalaisellakin on vain kalpea aavistus siitä, mitä kaikkea suunnitelmallisuutta, pitkäjänteistä työntekoa ja ajattelua täällä pärjääminen vaatii luontaistaloudessa ilman nykyajan mukavuuksia. On kerrassaan absurdia väittää, etteikö nämä luonnon olosuhteet olisi aiheuttaneet mittavia valintapaineita ja karsintaa pohjolan ihmisen evoluutiossa. Niin fysiologisesti kuin psykologisesti.

Sekaantuminen neanderthalilaisiin on voinut aikaansaada verrattain nopean kehityskulun, joka jo muutamassa tuhannessa vuodessa on voinut antaa nykyihmiselle fysiologiset ja psykologiset edellytykset siirtyä pohjoiseen nopeammin. Se on itse asiassa voinut olla ratkaisevaa sille, että nykyihminen on kyennyt syrjäyttämään neanderthalilaisen.

"Sinunkin perimästäsi pieni osa on lähtöisin neandertalilaiselta"

Perunanenä ??? 

Ihme että kukaan ei ole käyttänyt vielä "ihmiskunnan alkukoti on afrikassa, kuulumme samaan kansaan"-korttia.

Quote from: Mursu on 22.08.2011, 12:48:49

Tähän risteytymiseen Neandertalilaisten kanssa on suvispuolelta tullut myös melkein rasistisia kommentteja. On vihjattu, että valkoiset olisivat jotenkin geneettisesti huonompia tämän takia.

Rasisti saa olla, kunhan pitää Valkoista Heteroa Miestä alimpana rotuna.

Quote from: Fiftari on 22.08.2011, 13:14:15
Ihme että kukaan ei ole käyttänyt vielä "ihmiskunnan alkukoti on afrikassa, kuulumme samaan kansaan"-korttia.

Kyllä ne neanderthalilaisetkin polveutuvat afrikasta lähteneistä populaatioista.

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 13:24:42

Quote from: Fiftari on 22.08.2011, 13:14:15
Ihme että kukaan ei ole käyttänyt vielä "ihmiskunnan alkukoti on afrikassa, kuulumme samaan kansaan"-korttia.

Kyllä ne neanderthalilaisetkin polveutuvat afrikasta lähteneistä populaatioista.

Niinpä. Enpä ole muuta väittänytkään.

QuoteVarhainen nykyihminen paritteli neandertalilaisen kanssa joitakin kymmeniätuhansia vuosia sitten

No minkäpä kanssa varhainen nykyihminen ei olisi paritellut? Kyllä penis on esihistoriassa aina löytänyt jostain vaginan. Kiva että nertsit oli suvunjatkamisen kannalta yhteensopivia.

Quote from: Mursu on 22.08.2011, 12:48:49
Tähän risteytymiseen Neandertalilaisten kanssa on suvispuolelta tullut myös melkein rasistisia kommentteja. On vihjattu, että valkoiset olisivat jotenkin geneettisesti huonompia tämän takia.

Voitko antaa esimerkkejä näistä "melkein rasistisista kommenteista", joissa tuollaista on vihjattu?

Quote from: sr on 22.08.2011, 14:05:47

Quote from: Mursu on 22.08.2011, 12:48:49
Tähän risteytymiseen Neandertalilaisten kanssa on suvispuolelta tullut myös melkein rasistisia kommentteja. On vihjattu, että valkoiset olisivat jotenkin geneettisesti huonompia tämän takia.

Voitko antaa esimerkkejä näistä "melkein rasistisista kommenteista", joissa tuollaista on vihjattu?

Ainakin Jussin blogissa on kirjoitus jossa käsitellään lehdessä julkaistua koululaisen ainetta jossa ensin sanotaan että rotujen välillä ei ole eroja tms, ja seuraavassa lauseessa sanotaan että musta mies juoksee nopeammin kuin valkoinen.

Nuo oliot tuossa ttw:n postaamassa kuvassa eivät poikkea ulkonäkönsä puolesta yhtään minkä tahansa lähiöbaarin kanta-asiakkaista. Eikä heidänkään kävelynsä nyt niin kovin jouhevaa ole, verrattuna esim. minun notkeaan porhaltamiseeni ;D

Tukee teoriaani siitä, ettei neandertalilaisen ja nyky-ihmisen välillä mitään eroja ole koskaan ollutkaan. Samaa sakkia yhtäkaikki.

^Rööki huuleen ja stobe nenän alle. Ilmiselviä pottunokkia.

Käsittääkseni asiasta oli tv:ssä ohjelma jokusia vuosia sitten. Geenitutkimuksen keinoin pyrittiin selvittämään lähinnä Ranskassa asuvien ihmisten perimää. Tämä siksi että viimeiset neandertalilaiset asuivat muistaakseni Ransakan lounaiskolkassa. Jos en väärin muista, niin neandertalilaista perimää oli vain erittäin pienellä osalla, ehkä muutamalla promillella, eikä sitä ole muualla kuin tietyillä alueilla.

Quote from: AIP on 22.08.2011, 14:03:57

QuoteVarhainen nykyihminen paritteli neandertalilaisen kanssa joitakin kymmeniätuhansia vuosia sitten

Eikös ne viimeiset neanderilaiset asuneet jossain Ranskassa. Eihän se turvapaikan haku ole sitten esihistoriallisella ajalla poikennut mitenkään nykyisestä. Afrikasta tullut nykyihminen haki turvapaikkaa neanderilaisten mailta ja suoritti ilmeisesti myös puskaraiskauksia.

Quote from: joniq on 22.08.2011, 19:10:14
Käsittääkseni asiasta oli tv:ssä ohjelma jokusia vuosia sitten. Geenitutkimuksen keinoin pyrittiin selvittämään lähinnä Ranskassa asuvien ihmisten perimää. Tämä siksi että viimeiset neandertalilaiset asuivat muistaakseni Ransakan lounaiskolkassa. Jos en väärin muista, niin neandertalilaista perimää oli vain erittäin pienellä osalla, ehkä muutamalla promillella, eikä sitä ole muualla kuin tietyillä alueilla.

No siis tämähän on nyt jo vanhentunutta tietoa, kuten topicin aloitusviestistä selviää.

Quote from: wekkuli on 22.08.2011, 13:00:20
^Kyllä aivan olennainen ero ajattelutavassa on lähestulkoon ilmeistä kun siirrytään Saharan eteläpuolisesta Afrikasta Euraasian pohjoisosiin. Afrikassa ei ole ollut tarvetta suunnitelmalliseen vuodenkierron mukaiseen toimintaan, jossa varaudutaan kesällä siihen, että talvella ei ole ruokaa eikä lämpöä, ellei asia huolehdita kuntoon jo kesällä. Eli majoituksen ja ravinnon järjestäminen vaatii Pohjois-Euraasiassa vähintään vuoden perspektiivin tai tulee sukupuutto ja vähän äkkiä. Afrikassa se ei ole olennaista.

Nykyään on aika helppo katsoa kalenterista, että vuosi on 365 päivää ja suunnitella sen mukaan. Voi vain kuvitella, miten hankalaa se on ollut ennen, kun näitä ei tiedetty. Toisaalta ei pidä kuvitella, että jokaisen olisi täytynyt miettiä pidemmälle etukäteen. Riittää, että riittävän suuri osa yhteisöstä osaa tuon. Muille se sitten voidaan ajaa käskemällä. Onhan nykyjärjestelmässäkin tällaisia pakolla pahanpäivän eteen säästämisiä, kuten eläkesäästöt.

Quote from: Mursu on 22.08.2011, 20:41:36
Nykyään on aika helppo katsoa kalenterista, että vuosi on 365 päivää ja suunnitella sen mukaan. Voi vain kuvitella, miten hankalaa se on ollut ennen, kun näitä ei tiedetty. Toisaalta ei pidä kuvitella, että jokaisen olisi täytynyt miettiä pidemmälle etukäteen. Riittää, että riittävän suuri osa yhteisöstä osaa tuon.

Kuten nimim. W.W. jo aiemmin (viime vuonna!) suositteli luettavaksi Untinen-Auelin Luolakarhun klaania...

Tarina roskaa = romanttista kioskikirjallisuutta, mutta aikaan perehtyminen rautaa.
Kertoo ilmiselvästi h. sapiens -tytöstä, joka "adoptoidaan" johonkin muuhun homo-lajiin (-rotuun, mikä se nyt on).
Näitä seikkoja ei mainita toisin kuten nykyajan "tiedostavassa viihdekirjallisuudessa", joka on viihdekirjallisuuteen puettua rautalangasta vääntämistä jottei vaan tartte itse miettiä ja oivaltaa (vrt. po. teos 1980-l.[!]), ja kirjoitettu jo valmiiksi "suomenenglanniksi", jotta teos olisi helpommin ja nopeammin muokattavissa Hollywood-elokuvaksi .

(Seuraa juonipaljastus!)
Hieno on se kohta, jossa päählö Ayla ymmärtää kuunkierron eli kuukauden eli kuu pienenee, suurenee, on täysi ja sitten taas pienenee ja että tämä toistuu!Opettajansa, joka on sen toisen kansan shamaani, tajuaa näynomaisesti sillä hetkellä, ettei hänen kansallaan ole tulevaisuutta.
Ja miksi näin, niin sekin on kerrottu selvästi muistaakseni jo alkulehdillä.

Olkoon vaan aika huonoa viihdekirjallisuutta, mutta yksi hienoimmista sellaisista.
Ei kuitenkaan turha teos. Suosittelen minäkin.

Korjaus:
W.W.:n suositus saattoi ilmetä yhdestä linkistään, ei kirjoituksestaan.

En nyt kuitenkaan aio selata koko ketjua asian takia, vaikka se ois varmaan suotavaa.

Pyydän anteeksi. Suosittelen silti.

Quote from: Rapsakka Rapu on 22.08.2011, 16:25:09

Quote from: sr on 22.08.2011, 14:05:47

Quote from: Mursu on 22.08.2011, 12:48:49
Tähän risteytymiseen Neandertalilaisten kanssa on suvispuolelta tullut myös melkein rasistisia kommentteja. On vihjattu, että valkoiset olisivat jotenkin geneettisesti huonompia tämän takia.

Voitko antaa esimerkkejä näistä "melkein rasistisista kommenteista", joissa tuollaista on vihjattu?

Ainakin Jussin blogissa on kirjoitus jossa käsitellään lehdessä julkaistua koululaisen ainetta jossa ensin sanotaan että rotujen välillä ei ole eroja tms, ja seuraavassa lauseessa sanotaan että musta mies juoksee nopeammin kuin valkoinen.

Ensinnäkin, mistä lähtien joku koululainen edustaa "suvispuolta"?

Toiseksi, sanottiinko siinä koululaisen jutussa, että tuo valkoisten juoksijoiden hitaus johtuu siitä, että heillä olisi enemmän neanderthalilaisen geenejä? Jos ei, niin tuolla ei tekstillä ei ole mitään tekemistä esittämäni kysymyksen kanssa.

Kolmanneksi, onko juoksunopeus todellakin jokin "geneettisen hyvyyden" mittari (tai siis väittääkö se koululainen niin)?

Katsoinpa kerran hömppädokkaria vielä elossa oleveista neandertaleista. Ryhmä oli lähtenyt etsimään niitä Venäjältä ja jostain Tiibetin vuorilta. Siinä samalla kun tsättäilin kaverini kanssa, niin tämä sanoi: "En tajua miksi ne tuolla vuorilla hourailee. Menis kattomaan Raahen Postin jakelua. Siellä niitä on hommissa montaki".  ;D

Ihan sama se, kuka tai minkä värinen juoksee ekana maaliin.
Merkitystä lie sillä, joka on rakentanut sen ajanlaskukellon alun perin, vai onko?  ;)

"Sinunkin perimästäsi pieni osa on lähtöisin neandertalilaiselta". Mitäs sitten?. Sikäli kun teoria alkusolusta pitää paikkansa niin voisi kirjoittaa ihan yhtä tosissaan: "Sinunkin perimästäsi pieni osa on samaa kuin perseen ypykässä elävällä paskaa syövällä loisella".  :P

Quote from: sr on 22.08.2011, 23:46:32

Ensinnäkin, mistä lähtien joku koululainen edustaa "suvispuolta"?

Toiseksi, sanottiinko siinä koululaisen jutussa, että tuo valkoisten juoksijoiden hitaus johtuu siitä, että heillä olisi enemmän neanderthalilaisen geenejä? Jos ei, niin tuolla ei tekstillä ei ole mitään tekemistä esittämäni kysymyksen kanssa.

Kolmanneksi, onko juoksunopeus todellakin jokin "geneettisen hyvyyden" mittari (tai siis väittääkö se koululainen niin)?

Löysin tekstin johon viittasin (http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevaisia_nyrjahdyksia.html).

Sen verran pitää korjata että juttu ei ollut lehdessä vaan koulun kotisivuilla.

Siinä ei puhuta pätkääkään neandertalilaisista, mutta ne eivät liity mitenkään siihen kun ehdotin että rasismi voisi olla suotavampaa Joidenkin mielestä kunhan sorretaan valkoista miestä. Kaikki muu relevantti on sanottu kirjoituksessa. Ei minulla enempää.

Quote from: Rapsakka Rapu on 23.08.2011, 08:48:18

Quote from: sr on 22.08.2011, 23:46:32

Ensinnäkin, mistä lähtien joku koululainen edustaa "suvispuolta"?

Toiseksi, sanottiinko siinä koululaisen jutussa, että tuo valkoisten juoksijoiden hitaus johtuu siitä, että heillä olisi enemmän neanderthalilaisen geenejä? Jos ei, niin tuolla ei tekstillä ei ole mitään tekemistä esittämäni kysymyksen kanssa.

Kolmanneksi, onko juoksunopeus todellakin jokin "geneettisen hyvyyden" mittari (tai siis väittääkö se koululainen niin)?

Löysin tekstin johon viittasin (http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevaisia_nyrjahdyksia.html).

Sen verran pitää korjata että juttu ei ollut lehdessä vaan koulun kotisivuilla.

Siinä ei puhuta pätkääkään neandertalilaisista, mutta ne eivät liity mitenkään siihen kun ehdotin että rasismi voisi olla suotavampaa Joidenkin mielestä kunhan sorretaan valkoista miestä. Kaikki muu relevantti on sanottu kirjoituksessa. Ei minulla enempää.

Jos juttusi ei liittynyt mitenkään siihen, mitä kysyin Mursun esittämään väitteeseen liittyen, niin miksi postasit sen minun juttuni perään? On varmaan jollekin mielenkiintoista, että koululainen ei osaa logiikan perusteita, mutta en ymmärrä, mitä sillä on tekemistä sen kanssa, että Mursu esitti väitteen, että jonkun mielestä valkoiset olisivat geneettisesti huonompia sen vuoksi, että heissä on enemmän neanderthalilaisen geenejä.

Kuten nimim. W.W. jo aiemmin (viime vuonna!) suositteli luettavaksi Untinen-Auelin Luolakarhun klaania...

Tarina roskaa = romanttista kioskikirjallisuutta, mutta aikaan perehtyminen rautaa.
Kertoo ilmiselvästi h. sapiens -tytöstä, joka "adoptoidaan" johonkin muuhun homo-lajiin (-rotuun, mikä se nyt on).
Näitä seikkoja ei mainita toisin kuten nykyajan "tiedostavassa viihdekirjallisuudessa", joka on viihdekirjallisuuteen puettua rautalangasta vääntämistä jottei vaan tartte itse miettiä ja oivaltaa (vrt. po. teos 1980-l.[!]), ja kirjoitettu jo valmiiksi "suomenenglanniksi", jotta teos olisi helpommin ja nopeammin muokattavissa Hollywood-elokuvaksi .

(Seuraa juonipaljastus!)
Hieno on se kohta, jossa päählö Ayla ymmärtää kuunkierron eli kuukauden eli kuu pienenee, suurenee, on täysi ja sitten taas pienenee ja että tämä toistuu!Opettajansa, joka on sen toisen kansan shamaani, tajuaa näynomaisesti sillä hetkellä, ettei hänen kansallaan ole tulevaisuutta.
Ja miksi näin, niin sekin on kerrottu selvästi muistaakseni jo alkulehdillä.

Olkoon vaan aika huonoa viihdekirjallisuutta, mutta yksi hienoimmista sellaisista.
Ei kuitenkaan turha teos. Suosittelen minäkin.



[/quote]

Minäkin suosittelen. Viihteellisyydestään huolimatta kirja sisältää paljon rautaista arkeologista tietämystä, antropologiaa, uskontotiedettä, ja tämä on kivasti punottu juoneen. Mielenkiintoista on kirjassa juuri neanderthalien lukkiutunut ja ylijäykkä ajatusmaailma ja muuttamattomat elintavat. Välillä tulee mieleen jäykkäniskainen islamismi kirjaa lukiessa, vrt. myös naisten lähes täysin alisteinen asema ja mielivaltainen kohtelu...

Kuuluu suosikkikirjoihini, vaikka viihderomaaniksi haukutaankin. Itse pidän jatko-osia enemmän viihdekirjoina. Mielestäni tämä ensimmäinen osa on täynnä muinaistietoa ja sen pohjalta luotu mielenkiintoinen kuvaus esihistoriallisesta ihmisyhteisö(i)stä, kulttuurieroista, jne. Samoin argumentein voitaisiin tuomita vaikka Taru sormusten herrasta viihde- tai kioskikirjallisuudeksi...

Quote from: Kivikova on 22.08.2011, 23:53:10
Katsoinpa kerran hömppädokkaria vielä elossa oleveista neandertaleista. Ryhmä oli lähtenyt etsimään niitä Venäjältä ja jostain Tiibetin vuorilta. Siinä samalla kun tsättäilin kaverini kanssa, niin tämä sanoi: "En tajua miksi ne tuolla vuorilla hourailee. Menis kattomaan Raahen Postin jakelua. Siellä niitä on hommissa montaki".  ;D

Tulipa vielä mieleen toinenkin kirja: "Elävien laakso". Siinä etsitään jostain Kaukasian vuorilta/Tiibetin vuorilta vielä elossa olevia neanderthaleja. Hieman sci-fistinen kirja.

Lisäksi olen miettinyt geneettisiä asioita ja hämmentäviä prosenttilukuja:
- on annettu ymmärtää, että nykyihmisessä (euripidit ja aasialaiset) olisi noin keskinmäärin 1-4 % neanderthalin geenejä. Tämä ei kuitenkaan ensisilmäyksellä tunnu paljolta. Tutkijat sanovat, että afrikkalaisväestössä ei ole neanderthalin geenejä. Viralliseen liturgiaan kuuluu kuitenkin, että kaikki maailman ihmiset ovat geenistöltään niin samanlaisia, ettei niitä voi geenien perusteella erottaa toisitaan... Sitten tuleekin tällainen 1-4 % eroavaisuus!
- erityisen hämmentävää tässä on se, että homo sapiens ja simpanssi ovat geenistöltään 98,4 % verran samankaltaisia! Ymmärrän toki, että kyse ei ole aivan samasta asiasta, mutta vaikka ihmisen ja simpanssin välinen ero on vain 1,6 %, erot näiden kahden lajin välillä ovat aika merkittävät. Miten sitten 1-4 % geneettinen eroavaisuus (neanderthalin geenit) euroilla ja aasialaisilla verrattuna afrikkalaisiin ei merkitse mitään? Tietenkään kysymys ei ole samoista geeneistä, simpanssi on eronnut ihmisen sukupuusta miljoonia vuosia aikaisemmin kuin neanderthalin ihminen homo sapiensista. Evoluutio on luonnollisesti ollut vuosimiljoonia yhteinen homo sapiensin ja neanderthalien esi-isillä. Mutta silti tuo prosenttiluku on niin korkea, että sillä luulisi olevan merkittäviä vaikutuksia.

Neandertalien geenit sopeuttivat ihmistä pohjoiseen

Perintöaines säätää ihon ja karvoituksen ominaisuuksia.

Afrikasta muualle maailmaan levittäytynyt nykyihminen risteytyi neandertalinihmisen kanssa, mikä jätti jälkensä ei-afrikkalaisten ihmisten perintötekijöihin. Neandertaleilta saatu dna ei kahden tuoreen tutkimuksen mukaan kuitenkaan jakaudu tasaisesti pitkin nykyihmisen perimää, vaan sitä on kertynyt tiettyihin kohtiin enemmän kuin toisiin ja joistain kohdista geenilainat ovat kehityksen myötä karsiutuneet pois.

Nykyään elävien ihmisten perimän analyysi osoitti, että neandertalien geenejä sijaitsee erityisen tiuhaan niillä perimän alueilla, jotka säätävät ihon ja karvoituksen piirteitä. Nämä geenit ovat saattaneet parantaa ihmisen selviytymistä pohjoisilla elinalueilla, jolloin evoluutio on suosinut niiden säilymistä. Lisäksi neandertaleilta juontaa geenimuotoja, jotka lisäävät riskiä sairastua tiettyihin tauteihin, kuten Crohnin tautiin ja lupustautiin.

Joillakin perimän alueilla neandertalien vaikutusta ei ole juurikaan näkyvissä. Näihin kuuluvat alueet, joissa sijaitsee kiveksissä toimivia geenejä. Myös X-kromosomissa esiintyy vain vähän neandertaleilta saatua perintöainesta. Kadonneet geenit ovat ilmeisesti heikentäneet nykyihmismiesten lisääntymistä, minkä vuoksi ne ovat karsiutuneet pois evoluutiossa.

Yksittäisellä nykyään elävällä ihmisellä on vain vähän neandertaleilta saatua dna:ta. Kuitenkin viidennes koko neandertalinihmisen genomista on säilynyt ihmiskunnassa, arvioivat tutkijat.

Tutkimukset julkaistiin Naturessa ja Sciencessa.

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/neandertalien_geenit_sopeuttivat_ihmista_pohjoiseen

http://www.sciencemag.org/content/early/2014/01/28/science.1245938

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature12961.html

Rotuja ei kuitenkaan ole olemassa. Säänkestävyys on sosiaalinen konstruktio.

Eurooppalaisten ja aasialaisten esi-isät ovat lähteneet Afrikasta viimeistään 60000 vuotta sitten ja risteytyneet muiden ihmislajien kanssa ja sitten väitetään ettei nykyään ole eri ihmisrotuja tai lajeja,  huh huh.

http://yle.fi/uutiset/nykyihmisessa_on_paikoitellen_paljon_neandertalilaista_ihossa_jopa_70_prosenttia/7059661 (http://yle.fi/uutiset/nykyihmisessa_on_paikoitellen_paljon_neandertalilaista_ihossa_jopa_70_prosenttia/7059661)

QuoteKokonaisuudessaan kunkin perimästä keskimäärin vain yksi prosentti on neandertalilaisilta saatua, mutta esimerkiksi ihoa säätelevä DNA on valtaosin heiltä.  Washingtonin yliopiston tutkimuksessa ihon ja hiusten neandertalilaisperimä todettiin jopa 70 prosentiksi.

Sieltä siis vaalea iho ja vaaleat hiukset tulevat.

Oiskohan ameeba-perimän osuus eri rotujen koko geeniperimästä mitattavissa ns notkumis-indeksillä...?

Mielenkiintoista, sillä itäaasialaisilla ei kuitenkaan ole vaaleaa karvoitusta ja olen ollut ymmärtävinäni, että itäaasialaisten ja eurooppalaisten vaaleaihoisuus olisi kehittynyt erillään.

Quote from: ääridemokraatti on 30.01.2014, 10:52:32
Rotuja ei kuitenkaan ole olemassa.

Ei olekaan. Ellet sitten tarkoita "roduilla" sitä, että jos joillakin ihmisillä on paljon yhteisiä geenejä, niin he muodostavat "rodun". Tällä tavoin rotuja voi tietenkin määritellä, mutta ongelmaksi tulee se, että rajanveto on edelleen mielivaltaista. Onko rotuja 2, 3, 10, 200 vai vieläkin enemmän?

Quote
Säänkestävyys on sosiaalinen konstruktio.

Ei ole. Mistä tämän sait päähäsi? Vai tarkoitatko nyt "sosiaalisella konstruktiolla" sitä, että kulttuurit ovat kehittäneet kaikenlaisia keinoja säätä vastaan (vaatteet, lämmitetyt asunnot)?

QuoteYksittäisellä nykyään elävällä ihmisellä on vain vähän neandertaleilta saatua dna:ta. Kuitenkin viidennes koko neandertalinihmisen genomista on säilynyt ihmiskunnassa, arvioivat tutkijat.

Mitä tämä lause tarkoittaa?

Quote from: kriittinen_ajattelija on 30.01.2014, 18:15:28

QuoteYksittäisellä nykyään elävällä ihmisellä on vain vähän neandertaleilta saatua dna:ta. Kuitenkin viidennes koko neandertalinihmisen genomista on säilynyt ihmiskunnassa, arvioivat tutkijat.

Mitä tämä lause tarkoittaa?

Hmm, ensimmäisenä tuli mieleen, että koska homo sapiens ja neandertalin ihminen ovat niin läheisiä sukulaisia, niin pelkästään sillä, että homo sapiens on edelleen elossa, iso osa neandertalin geeneistä on säilynyt. Näin siis vaikka mitään myöhempää risteytymistä ei olisi koskaan tapahtunut. Toisaalta muistin sitten kuulleeni, että 99% simpanssin geeneistä on samoja ihmisen kanssa. Jos tämä pätee, niin silloin 20% neandertalin geeneistä tuntuu aika pieneltä luvulta. Enpä siis osaa sanoa, mitä tuolla oikein tarkoitetaan.

Quote from: sr on 30.01.2014, 18:32:57

Quote from: kriittinen_ajattelija on 30.01.2014, 18:15:28

QuoteYksittäisellä nykyään elävällä ihmisellä on vain vähän neandertaleilta saatua dna:ta. Kuitenkin viidennes koko neandertalinihmisen genomista on säilynyt ihmiskunnassa, arvioivat tutkijat.

Mitä tämä lause tarkoittaa?

Hmm, ensimmäisenä tuli mieleen, että koska homo sapiens ja neandertalin ihminen ovat niin läheisiä sukulaisia, niin pelkästään sillä, että homo sapiens on edelleen elossa, iso osa neandertalin geeneistä on säilynyt. Näin siis vaikka mitään myöhempää risteytymistä ei olisi koskaan tapahtunut. Toisaalta muistin sitten kuulleeni, että 99% simpanssin geeneistä on samoja ihmisen kanssa. Jos tämä pätee, niin silloin 20% neandertalin geeneistä tuntuu aika pieneltä luvulta. Enpä siis osaa sanoa, mitä tuolla oikein tarkoitetaan.

Jostain muistelisin että neanderthalin ihmiset erosi 0,3% ihmisistä siinä missä esim. afrikan negridit eroaa 0,1-0.2% afrikan ulkopuolisista ihmisryhmistä, joten hyvin läheisiä sukulaisia nuo neanderthalin ihmiset ilmeisesti on.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 30.01.2014, 18:15:28

QuoteYksittäisellä nykyään elävällä ihmisellä on vain vähän neandertaleilta saatua dna:ta. Kuitenkin viidennes koko neandertalinihmisen genomista on säilynyt ihmiskunnassa, arvioivat tutkijat.

Mitä tämä lause tarkoittaa?

Tarkoittaisiko sitä, että ne geenit eivät ole jakautuneet tasaisesti kaikille. Esimerkiksi aasialaisilla voisi olla joitain geenejä ja meillä sitten toisia. Tai ihan vaan vaikka suomalaistenkin kesken osalla on enemmän ja toisilla vähemmän. Sitten kun nämä kaikki kerätään yhteen, saadaan tuo viidennes koko neandertalien genomista.

Hyvä vertaus on se, jos kaikki kiinalaiset siirrettäisiin Suomeen ja alkaisimme nussimaan ristiin parittelemaan toistemme kanssa. Lopulta suomalaiset sulautuisivat kiinalaisiin, mutta kaikilla ei olisi kuitenkaan yhtä paljon suomalaisten geenejä. Tosin huono vertaus siinä mielessä, jos nuo geenit ovat peräisin jostain kauempaa ja olimme kovin erilaisia nykyafrikkalaisiin nähden jo silloin, kun päätimme vaihtaa maisemaa.

Neandertalilaisten geenit ovat levinneet laajalle nykyihmiskunnassa, mutta niitä on vain vähän per nykyinen ihmisyksilö. Todennäköisesti neandertalilaiset ovat olleet jo risteytymisen aikaan vähälukuisia vs sapiens sapiens. Matematiikkaahan tuo on vain.

Vanha juttu ja vissiin sanottukin, mutta mua ei lakkaa huvittamasta, että olemme 95-prosenttisesti sukua hiirille. Joskus kyl tuntuu, että meikä on sukua enemmän rotille.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 30.01.2014, 18:15:28

QuoteYksittäisellä nykyään elävällä ihmisellä on vain vähän neandertaleilta saatua dna:ta. Kuitenkin viidennes koko neandertalinihmisen genomista on säilynyt ihmiskunnassa, arvioivat tutkijat.

Mitä tämä lause tarkoittaa?

Sitä, että eri ihmisissä ja populaatioissa on voinut säilyä eri osia neandertaaligenomista. Eli vaikka ei-afrikkalaisissa populaatioissa on keskimäärin pari prosenttia neandertaaligenomia, tämä pari prosenttia voi eri ihmisissä olla eri osa genomia.

Jos minun kehityspolussani on risteytynyt afrikan sarven ihminen ja neanderthalin ihminen, niin kumpi niistä on esi-isäni?

Voinko siis sanoa olevani neanderthalilaisen jälkeläinen, mutta esi-isäni/äitini muutti asumaan ihmisheimoon, ja siksi minun neanderthalilaisesta perimästäni on vain rippusia jäljellä?

Kaiken ne afrikan sarvesta tulijat sotkeekin - kuten minun ylvään neanderthalilaisperimäni.

-i-

Quote from: ikuturso on 30.01.2014, 21:38:29
Jos minun kehityspolussani on risteytynyt afrikan sarven ihminen ja neanderthalin ihminen, niin kumpi niistä on esi-isäni?

Kumpikin. Samoin esi-isäsi on jokin yksisoluinen ameeba, joka eli jotain miljardi vuotta sitten.

Quote
Voinko siis sanoa olevani neanderthalilaisen jälkeläinen, mutta esi-isäni/äitini muutti asumaan ihmisheimoon, ja siksi minun neanderthalilaisesta perimästäni on vain rippusia jäljellä?

No, sitä on vaikea tietää, mikä se mekanismi on, millä perimääsi tule neanderthalin perimää.

Quote
Kaiken ne afrikan sarvesta tulijat sotkeekin - kuten minun ylvään neanderthalilaisperimäni.

Asiaa voi tietenkin katsoa toisinkin päin. Neanderthalit ovat sotkeneet sinun homo sapiens -perimääsi. Tai ehkä on parempi olla syyttämättä ketään minkään perimän sotkemisesta ja olla tyytyväinen siitä perimästä, jota sisällään kantaa. Muussa tapauksessahan syyttää yhtä esi-isäänsä siitä, että teki lapsen yhden toisen esi-isäsi (tai siis esiäitisi) kanssa ja toinen näistä oli "sotkija" ja toinen "ylvään perimän kantaja".

Kun jumala(t) kerran loi ihmisen omaksi kuvakseen, neandertiiliataaliatallallaat...

Erittäin mielenkiintoinen aihe, jota toivon selvitettävän ja jonka selvityksen tuloksia toivon esitettävän ilman mitään poliittisia agendoja.

Neandertalin ihmisen korkeampaa ääntä koskeva teoria esitetään käytännössä tällä videolla. Hupaisaa katsottavaa! http://www.youtube.com/watch?v=vmb41PcarVY (http://www.youtube.com/watch?v=vmb41PcarVY)

Eikös Oulun susiluolan arvoitus ole vieläkin ratkaisematta, neanderilaisia saattoi olla tai olla olematta täällä meilläkin jääkauden aikana, kiistämättä jännä aihe

http://yle.fi/uutiset/susiluolan_arvoitus_halutaan_edelleen_ratkaista/6915500 (http://yle.fi/uutiset/susiluolan_arvoitus_halutaan_edelleen_ratkaista/6915500)

Tarkoittanet Karijoen Susiluolaa :

http://fi.wikipedia.org/wiki/Susiluola

Quote from: Marius on 31.01.2014, 22:32:32
Tarkoittanet Karijoen Susiluolaa :

http://fi.wikipedia.org/wiki/Susiluola

Tänks, juuri näin

Quote from: vihervassaritoimittaja on 31.01.2014, 22:09:38Erittäin mielenkiintoinen aihe, jota toivon selvitettävän ja jonka selvityksen tuloksia toivon esitettävän ilman mitään poliittisia agendoja.

Neandertalin ihmisen korkeampaa ääntä koskeva teoria esitetään käytännössä tällä videolla. Hupaisaa katsottavaa! http://www.youtube.com/watch?v=vmb41PcarVY (http://www.youtube.com/watch?v=vmb41PcarVY)

Veikö Homo sapiens -miehet neandertalilaisten naiset?

Quote from: sr on 31.01.2014, 11:09:44

Quote from: ikuturso on 30.01.2014, 21:38:29
Jos minun kehityspolussani on risteytynyt afrikan sarven ihminen ja neanderthalin ihminen, niin kumpi niistä on esi-isäni?

Kumpikin. Samoin esi-isäsi on jokin yksisoluinen ameeba, joka eli jotain miljardi vuotta sitten.

...

Quote
Kaiken ne afrikan sarvesta tulijat sotkeekin - kuten minun ylvään neanderthalilaisperimäni.

Asiaa voi tietenkin katsoa toisinkin päin. Neanderthalit ovat sotkeneet sinun homo sapiens -perimääsi. Tai ehkä on parempi olla syyttämättä ketään minkään perimän sotkemisesta ja olla tyytyväinen siitä perimästä, jota sisällään kantaa. Muussa tapauksessahan syyttää yhtä esi-isäänsä siitä, että teki lapsen yhden toisen esi-isäsi (tai siis esiäitisi) kanssa ja toinen näistä oli "sotkija" ja toinen "ylvään perimän kantaja".

Näköjään jäsen sr:lle ei edelleenkään aukene ironia, tai sarkastinen retoriikka jotain vallitsevaa teesiä kohtaan.

Valitettavasti yrität selittää minulle auki juuri sen asian, jota sarkastisesti pyrin kritisoimaan. Katso ketjun otsikko: Minunkin perimästäni on pieni osa neanderthalilaiselta. Mikä on hominidisten lajien kantaisä? Onko niitä useita? Mistä on peräisin se "suuri osa" perimästä? Miksi afrikan sarvesta lähtenyt homo sapiens olisi se referenssilaji, jolla olisi oikeus siihen hominidiperimään, jota varmaan useimmat hominidilajit kantavat?

Eli. Koko asetelma on rakennettu niin, että homo sapiens on kantaisä ja neanderthal on kuksaissut sinne pienen piskon perimäänsä. Postauksessani kritisoin tätä asetelmaa sillä, että jos meissä kaikissa on neanderthal-geenejä, tämä risteytyminen on tapahtunut niin aikaisessa vaiheessa, että voin halutessani pitää kantaisänäni joko homo sapiensia tai neanderthalia.

Kirjoitettuani tämän, sinä valistat minua, että neanderthalin sijaan voisin pitää kantaisänäni myös homo sapiensia. Juuri se ketjun oletusasetelma jota lähdin kritisoimaan.  Toki loppulauseesi on asiallinen ja kiteyttää sen, että olemme kokonaisuus, johon on vaikuttanut moni tekijä ajan historiassa, mutta sinulta jää näkemättä se, että olen nimenomaan jo kertaalleen katsonut asiaa toisin päin verrattuna uutisen asetelmaan - ja täysin tarkoitushakuisesti. Lisäksi tämä analogia on antanut mahdollisuuden foorumin hengessä ja ihmisryhmiä nimeämättä kytkeä uutiseen humoristissävytteistä analogiaa siihen, että Afrikan sarvesta tulijat ovat onnistuneet aiheuttamaan erisorttisia haasteita eri yhteiskunnissa myös lähihistoriassa.

Sovitaanko niin, sr, että mikäli et ihan ymmärrä jotain postauksiani, niin leiki että ne ovat ironiaa, vaikka ne eivät olisikaan. Sinun ei tarvitse yrittää selittää minulle mitä minun tulisi kuvitella omien ajatuksieni tarkoittavan.

-i-

Quote from: ikuturso on 11.02.2014, 10:48:12
Näköjään jäsen sr:lle ei edelleenkään aukene ironia, tai sarkastinen retoriikka jotain vallitsevaa teesiä kohtaan.

Jospa kirjoittaisit sen "vallitsevan teesin" esiin, niin voimme sitten katsoa asiaa.

Quote
Valitettavasti yrität selittää minulle auki juuri sen asian, jota sarkastisesti pyrin kritisoimaan. Katso ketjun otsikko: Minunkin perimästäni on pieni osa neanderthalilaiselta. Mikä on hominidisten lajien kantaisä? Onko niitä useita? Mistä on peräisin se "suuri osa" perimästä? Miksi afrikan sarvesta lähtenyt homo sapiens olisi se referenssilaji, jolla olisi oikeus siihen hominidiperimään, jota varmaan useimmat hominidilajit kantavat?

Homo sapiens on se referenssilaji varmaan sen takia, että kaikki muut lajit ovat jo hävinneet ja nyky-ihmiset ovat pääosin sen Afrikasta peräisin olevan homo sapiens-lajin geenien kantajia, vaikka kuten otsikko tosiaan sanoo, osalla ihmisiä on myös jonkun verran neandertalilaisen geenejä siellä seassa.

Quote
Eli. Koko asetelma on rakennettu niin, että homo sapiens on kantaisä ja neanderthal on kuksaissut sinne pienen piskon perimäänsä.

En tiedä, mitä tässä tarkoitat tuolla "kantaisällä", mutta tosiaan on niin, että niillä ihmisillä, joilla on neandertalilaisia geenejä, on silti paljon enemmän yhteistä niihin ihmisiin, joilla ei ole, kuin neandertalilaisiin. Ajattele näin: Isoisäsi on neandertalilainen. Hänen puolisonsa on homo sapiens. Toisen puolen isovanhempasi ovat molemmat homo sapienseja. Nyt sinä olet pääosin homo sapiens, mutta se isoisäsi on "kukaissut sinne pienen piskon perimäänsä" sekaan. Onko tässä asetelmassa sinusta jotain vikaa?

Quote
Postauksessani kritisoin tätä asetelmaa sillä, että jos meissä kaikissa on neanderthal-geenejä, tämä risteytyminen on tapahtunut niin aikaisessa vaiheessa, että voin halutessani pitää kantaisänäni joko homo sapiensia tai neanderthalia.

Kuten sanoin, voit pitää kantaisänäsi vaikkapa miljardi vuotta sitten elänyttä ameebaa. Ei keskustelu koske sitä, vaan sitä, mistä valtaosa sinun geeneistäsi on peräisin. Tietenkään ne eivät ole miltään yhdeltä kantaisältä. Kuitenkin voidaan sanoa, että ylivoimainen valtaosa niistä geeneistä on peräisin niiltä ihmisiltä, jotka lähtivät Afrikasta n. 70 000 vuotta sitten. Kuten sanottua, sinussa on sen lisäksi neandertalin geenejä. Joku esivanhemmistasi on siis ollut neandertalilainen. En kuitenkaan pitäisi häntä kantaisänäsi, kun suurin osa geeneistäsi on kuitenkin homo sapienseilta. Joka tapauksessa ajatus jostain kantaisästä on muutenkin melko typerä, jos ei usko johonkin Raamatun luomiskertomukseen, koska ei tietenkään ole mitään "isää", joka olisi jokin lähtökohta, vaan kaikilla "isillä" on heilläkin isänsä ja jne.

Quote
Kirjoitettuani tämän, sinä valistat minua, että neanderthalin sijaan voisin pitää kantaisänäni myös homo sapiensia. Juuri se ketjun oletusasetelma jota lähdin kritisoimaan. 

Minä en mielestäni ole sanonut tuosta "kantaisä"-jutustasi muuta kuin, että minusta se on varsin huono käsite. Tähän viittasin sillä ameeballa. Ketjun oletusasetelma ei ole mikään kantaisään vetoaminen, vaan geeniperimään. Siitä valtaosa on sinulla peräisin Afrikasta n. 100 000 vuotta sitten syntyneestä homo sapiens lajista. Se osuus, mikä siinä on toisesta lajista, neandertalilaisesta, on pienempi. Minusta tässä asetelmassa ei ole mitään vikaa. Jos jossain on vikaa, niin siinä, että lähdit puhumaan kantaisästä tai esi-isästä. Alkuperäisessä uutisessa ei siitä puhuta yhtään mitään.

Quote
Toki loppulauseesi on asiallinen ja kiteyttää sen, että olemme kokonaisuus, johon on vaikuttanut moni tekijä ajan historiassa, mutta sinulta jää näkemättä se, että olen nimenomaan jo kertaalleen katsonut asiaa toisin päin verrattuna uutisen asetelmaan - ja täysin tarkoitushakuisesti. Lisäksi tämä analogia on antanut mahdollisuuden foorumin hengessä ja ihmisryhmiä nimeämättä kytkeä uutiseen humoristissävytteistä analogiaa siihen, että Afrikan sarvesta tulijat ovat onnistuneet aiheuttamaan erisorttisia haasteita eri yhteiskunnissa myös lähihistoriassa.

Sovitaanko niin, sr, että mikäli et ihan ymmärrä jotain postauksiani, niin leiki että ne ovat ironiaa, vaikka ne eivät olisikaan. Sinun ei tarvitse yrittää selittää minulle mitä minun tulisi kuvitella omien ajatuksieni tarkoittavan.

Ymmärsin tekstisi oikein hyvin. Yritit pukea rasistisen solvauksen somaleja kohtaan tuollaiseksi "hauskaksi" löyhästi aiheeseen liittyväksi pläjäykseksi. Se, etten lähtenyt leikkiisi mukaan, sitten harmittaa sinua.

Quote from: sr on 11.02.2014, 12:14:56

Quote from: ikuturso on 11.02.2014, 10:48:12
Näköjään jäsen sr:lle ei edelleenkään aukene ironia, tai sarkastinen retoriikka jotain vallitsevaa teesiä kohtaan.

Jospa kirjoittaisit sen "vallitsevan teesin" esiin, niin voimme sitten katsoa asiaa.

Onko sinulla useinkin tapana kirjoittaa ketjuihin lukematta aloitusviestiä? Tai ketjun otsikkoa?

-i-

Quote from: sr on 30.01.2014, 18:32:57
Hmm, ensimmäisenä tuli mieleen, että koska homo sapiens ja neandertalin ihminen ovat niin läheisiä sukulaisia, niin pelkästään sillä, että homo sapiens on edelleen elossa, iso osa neandertalin geeneistä on säilynyt. Näin siis vaikka mitään myöhempää risteytymistä ei olisi koskaan tapahtunut. Toisaalta muistin sitten kuulleeni, että 99% simpanssin geeneistä on samoja ihmisen kanssa. Jos tämä pätee, niin silloin 20% neandertalin geeneistä tuntuu aika pieneltä luvulta. Enpä siis osaa sanoa, mitä tuolla oikein tarkoitetaan.

Homo Neanderthalensis oli myös "99% samanlainen simpanssin kanssa". Tämä tarkoittaa sitä että geenit on samoja, mutta kirjoitusasussa on vaihtelua jota kutsutaan alleeleiksi. Suurin osa geeneistä säätelee solutason juttuja, jotka on yhteisiä kaikille eliöille ja siksi olemme "N% banaanikärpäsiä". Siis neandertalille erityisistä alleeleista on säilynyt meissä vain 20%.

Jos ajateltaisiin, että simpanssien uhkaava sukupuutto ei haittaa, koska säilyyhän suurin osa sen geeneistä meissä, niin pieleen menee koska ne simpanssin simpanssiksi tekevät muunnokset samoista geeneistä ovat vain simpanssipopulaatioissa. Jos simpanssi lajina menetetään, niin sitä ei voi louhia takaisin ihmisen perimästä.

Se yhden prosentin ero simpanssiin on tavallaan eroja kokonaisissa sanoissa, meillä on geenejä joita simpanssilla ei ole ja toisinpäin. Niissä 98,5% mitä meillä on yhteistä, on alleelivaihtelua: Esim. ihmisen karvoitusta säätelee samat geenit kuin simpanssilla ja karvatuppien määrä on sama, mutta karvoitus on silti täysin erilainen. Meillä ihmisillä on tarkka hienomotoriikka, mutta emme kykene aktivoimaan koko lihasta yhtä tehokkaasti kuin simpanssit. Tämä johtuu siitä, että osa lihaksia stimuloivista hermopäätteistä on "sammutettu". Siksi uhmaikäinen lemmikkisimpanssi voi suuttuessaan pahoinpidellä aikuisen ihmisen todella vakavasti.

Aika iso osa muuntelua on säätelygeenien mutaatiota, jossa pienillä muutoksilla voi olla dramaattinen lopputulos. Myös epigenetiikka, eli DNA-rihman luettavaksi tai suljetuksi paketoivat proteiinit vaikuttaa eroihin ihmisten ja apinoiden välillä ja oman lajin sisällä.

Helpointa on havainnoida pinnallisia eroja. Eri ihmispopulaatioiden välillä on tunnetusti värieroja. Väriä tuottavat geenit ovat kaikilla samoja, olemmehan samaa lajia, mutta niiden sisältö ja säätely vaihtelee. Todella mustilla on eumelaniinin tuotto ihan täysillä, ja albiinoilla kaikki pigmentit on tyrmätty pois päältä. Pisamaiset osaa tuottaa vain punertavaa pigmenttiä, ja sitäkin laikukkaasti.

Sub-Saharan afrikkalaiset ei muuten ole mitään puhtaita Homo Sapiens -lajin edustajia myöskään. He paneskelivat tahollaan Homo Erectuksen kanssa.

http://www.pnas.org/content/early/2011/08/29/1109300108
http://evoandproud.blogspot.fi/2010/05/archaic-admixture-in-africans.html

QuoteSub-Saharan Africans actually have more archaic admixture. The difference is that it came not from Neanderthals but from archaic groups within Africa. About 13% of the sub-Saharan gene pool comes from an earlier expansion of pre-modern hominins that occurred c. 111,000 years ago and seems to correspond to the entry of Skhul-Qafzeh hominins into the Middle East (Watson et al., 1997). This higher level of admixture may have come about because archaic Africans were behaviorally and physically closer to modern humans than the Neanderthals were.

Neandertalinihmisen kallontilavuus oli n. 1462 cm³ ja Erectuksen 850-1000 cm³.

Quote from: ikuturso on 11.02.2014, 12:39:44

Quote from: sr on 11.02.2014, 12:14:56

Quote from: ikuturso on 11.02.2014, 10:48:12
Näköjään jäsen sr:lle ei edelleenkään aukene ironia, tai sarkastinen retoriikka jotain vallitsevaa teesiä kohtaan.

Jospa kirjoittaisit sen "vallitsevan teesin" esiin, niin voimme sitten katsoa asiaa.

Onko sinulla useinkin tapana kirjoittaa ketjuihin lukematta aloitusviestiä? Tai ketjun otsikkoa?

Olen lukenut aloitusviestin. Kuten edellisessä postauksessani mainitsin, siinä ei ole sanoja "kantaisä" tai "esi-isä". Juuri tämän vuoksi olin kiinnostunut siitä, mihin "vallitsevaan teesiin" ne sinun "retoriset" kantaisäjuttusi nyt oikein viittaavat, mutta yksinkertaiseen kysymykseen vastaamisen sijaan ryhdyit sitten kirjoittelemaan pieleen meneviä oletuksiasi siitä, olenko minä lukenut aloitusviestiä tai otsikkoa.

Minä olen nähnyt yhden tyypin joka oli varmaan 50% Neanderthalilainen.

Painoväritehtaalla oli yksi sipoolainen maanviljelijä, lyhyt äijäntumppi, 165 cm pitkä ja jotain 100 kg painoa eikä läskiä. Sillä äijällä oli pikkurilli yhtä paksu kuin minun peukalo, ranteet paksummat kuin normiäijän nilkat, kroppa kuin tynnyri ja paksut raajat. Oli kyllä oudon näköinen mutta ihan leppoisa tyyppi joka tykkäsi esitellä voimiaan.

Epäilemättä rasistinen ja kerettiläinen ajatus:

Jos mustilta afrikkalaisilta puuttuvat neandertalilaisgeenit ja Afrikan ulkopuolisilla ne on, voidaanko ajatella mustien afrikkalaisen olevan eri ihmislajia/ homo sapiensin alalajia kuin Afrikan ulkopuoliset ihmiset?

Quote from: Shemeikka on 27.07.2019, 20:03:15
Epäilemättä rasistinen ja kerettiläinen ajatus:

Jos mustilta afrikkalaisilta puuttuvat neandertalilaisgeenit ja Afrikan ulkopuolisilla ne on, voidaanko ajatella mustien afrikkalaisen olevan eri ihmislajia/ homo sapiensin alalajia kuin Afrikan ulkopuoliset ihmiset?

Ei tuollainen ole rasistinen ajatus, vaan se kuuluu biologian piiriin.

Olen jo joitakin vuosia ajatellut, että jotkut ihmiset kuuluvat ei vain eri rotuun, vaan tykkänään eri lajiin keskenään. Tällaiseen johtopäätökseen olen tullut lähinnä psykologisten ja sosiologisten havaintojen perusteella ( palaan asiaan myöhemmin eräässä aloittamassani ketjussa ), vaikka totta onkin, että erot ovat havaittavissa myös muilla tavoin. Haluan tässä yhteydessä korostaa, että eri ihmislajiin kuuluminen ei automaattisesti tai kategorisesti huononna ketään. Mutta sanon kuitenkin, että erot on tunnustettava paitsi tieteen, myös yhteiskuntarauhan nimissä.

^ Eri ihmislajit on tieteellinen mahdottomuus, koska kaikki nykyiset ihmisrodut pystyvät tuottamaan keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä (yksi lajin määritelmän periaatteista). Jos vaikka valkoinen ja musta ihminen olisivat eri lajia, mulatti olisi steriili samalla tavalla kuin muuli, korpimetso tai liikeri (leijona + tiikeri).

Itse en ymmärrä miten on muka rasistista on todeta, että ihmisiä on eri rotuisia. Minusta se on ihan itsestään selvää, kun katsoo eri alueilla enemmistönä elävien ihmisten erilaisuutta jo ulkonäöllisestikin. Onhan koiriakin eri rotuisia. Ja kissoja. Ja jos jalostetut eläimet eivät kelpaa, niin variksiakin on eri rotuisia, ja peippoja ja susia ja karhuja, mutta silti ne ovat keskenään samaa lajia.

Mutta pohja tälle "rasistisuudelle" taitaa löytyä siitä, että jos myönnetään ihmisellä olevan eri rotuja, niin sitten täytyy myöntää, että niillä on myös biologisia eroja. 

Mutta entä sitten?

Eivät kaikki samaa rotuakaan edustavat ihmiset ole samanlaisia, niin miksi eri rotuisten pitäisi olla samanlaisia ollakseen "samanarvoisia"? Ei erilaisuuden tarvitse johtaa erilaiseen kohteluun.

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 07:43:59
^ Eri ihmislajit on tieteellinen mahdottomuus, koska kaikki nykyiset ihmisrodut pystyvät tuottamaan keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä (yksi lajin määritelmän periaatteista). Jos vaikka valkoinen ja musta ihminen olisivat eri lajia, mulatti olisi steriili samalla tavalla kuin muuli, korpimetso tai liikeri (leijona + tiikeri).

Neandertaali ja homo sapiens olivat eri lajia ja saivat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Siitä neandertaaligeenit ovat meille tulleetkin

Lajiristeymien lisääntymiskyvyttömyys ei ole kiveen hakattu. Lisääntymiskykyisiä poikkeuksia on.

Onkohan tutkittu mulattien kykyä lisääntyä? Jos se on heikompi kuin nykyafrikkalaisen ja esim. suomalaisen, antaisi se viitteitä rotujen eriytymisestä lajeiksi. Eriytyminen omaksi lajikseen ei vissiin ole mikään taikaiskusta tapahtuva posahdus, ja savun hälvettyä on kaksi lajia.

Mielestäni ihmisillä on käynnissä jatkuvasti erityminen omiksi lajeiksi. Esim. Aborginaali ja suomalainen ovat jo ulkonäöllisesti hyvin eroavaisia toisistaan.

Quote from: Sakari on 28.07.2019, 10:09:05
Onkohan tutkittu mulattien kykyä lisääntyä? Jos se on heikompi kuin nykyafrikkalaisen ja esim. suomalaisen, antaisi se viitteitä rotujen eriytymisestä lajeiksi. Eriytyminen omaksi lajikseen ei vissiin ole mikään taikaiskusta tapahtuva posahdus, ja savun hälvettyä on kaksi lajia.

Mielestäni ihmisillä on käynnissä jatkuvasti erityminen omiksi lajeiksi. Esim. Aborginaali ja suomalainen ovat jo ulkonäöllisesti hyvin eroavaisia toisistaan.

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Se on myöskin joidenkin mielestä rasistinen kysymys, joten en usko, että tällaiselle tutkimukselle löytyy rahoittajia ihan lähitulevaisuudessa.

Mielenkiintoista olisi myös miettiä, miten kaksi tai kolme eri ihmislajia tulisivat toimeen ja kommunikoisivat keskenään maapallolla. Lähisukuiset lajit kuitenkin ymmärtävät toisiaan keskimäärin melko hyvin (esim. leijona ja tiikeri, aasi ja hevonen, varis ja korppi).

Lajien eriytyminen vaatii kuitenkin tuhansien (miljoonien?) vuosien eristymisen alalajien ts. rotujen kesken, joten ihminen tuskin on jakaantumassa eri lajeiksi kovinkaan helposti nykyisen globalismin ja liikkuvuuden aikakaudella.

Quote from: Shemeikka on 28.07.2019, 08:13:17

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 07:43:59
^ Eri ihmislajit on tieteellinen mahdottomuus, koska kaikki nykyiset ihmisrodut pystyvät tuottamaan keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä (yksi lajin määritelmän periaatteista). Jos vaikka valkoinen ja musta ihminen olisivat eri lajia, mulatti olisi steriili samalla tavalla kuin muuli, korpimetso tai liikeri (leijona + tiikeri).

Neandertaali ja homo sapiens olivat eri lajia ja saivat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Siitä neandertaaligeenit ovat meille tulleetkin

Lajiristeymien lisääntymiskyvyttömyys ei ole kiveen hakattu. Lisääntymiskykyisiä poikkeuksia on.

Meillä joillain on kuulemma vielä denisovin ihmisen geenejäkin, eli useammatkin lajit voivat risteytyä.

Yksi mielessä piipahtanut foliohattu ajatus oli, kun luin ihmisen lyhyttä historiaa, että nyt käynnissä olevan väestönvaihdon motiivi olisi juuri lajien eriytymisen nopeuttaminen. Eli sekoittaa ei haluttu massa yhdeksi alamaislajiksi ja pitää haluttu "herralaji" puhtaana.
Jokainen voi miettiä mihin ryhmään on vaikea päästä sisään ja mitkä pitää riittävää omaisuutta tuollaisen toteuttamiseen. Siis ihan järkky foliohan tuo ajatus on, mutta silti..

QuoteLähisukuiset lajit kuitenkin ymmärtävät toisiaan keskimäärin melko hyvin (esim. leijona ja tiikeri..

Tulisi näillekin konflikti, jos eläisivät samalla mantereella. Valkoisen ja neekerinkin tulisi tehdä samoin, elää omilla mantereillaan.

http://sitn.hms.harvard.edu/flash/2012/issue132a/

Tuolla olevassa kuvassa neandertalien ja denisovien edeltäjä erosi sapiensin edeltäjästä 500 000 vuotta sitten.

Sapiens haarottui nykyisiksi roduiksi 100 000 vuotta sitten.

Tiedämme, että geenejä virtasi neandertalista ja denisovasta sapiensin eri haaroihin. Nykyiset aasialaiset ovat osittain neandertaleja ja denisovia. Eurooppalaiset ovat osittain neandertaleja.

On tulkinnanvarainen kysymys, ovatko neandertal, denisova ja sapiens eri lajeja vai eri alalajeja. Nykyiset ihmisrodut ovat biologian luokittelussa eri alalajeja, koska 100 000 vuotta on sen verran lyhyt aika.

Saimaannorppa jäi eristyksiin 10 000 vuotta sitten. Se ei ole alalaji, vaan eristyksiin jäänyt populaatio Itämeren norpasta.

Kaikilla ihmislajeillahan on siis ollut sama kantamuoto. Neandertalinihminen ja nykyihminen ovat olleet olemassa samaan aikaan, mutta vain toinen laji selvisi. Ihmisellä ja simpanssillakin on ollut sama kantaisä. Ja lopulta ihmisellä ja valaalla. Ja jopa ihmisellä ja kaloilla. Mutta siitä huolimatta ihminen ja simpanssi, tai ihminen ja valas, eivät pysty lisääntymään keskenään, koska lajierot.

Ihminen ja neandertalinihminen eivät todennäköisesti ole ikinä pariutuneet, vaan tämä väite siitä, että "sinunkin geeneistäsi osa on samoja kuin neandertalilaisella", tarkoittaa että meillä on sama kantaisä ja siksi myös osittain samat geenit. Väite on ymmärretty väärin ihan samalla tavalla kuin kreationistit ymmärtävät tahallaan väärin sen että "ihminen on kehittynyt apinasta = simpanssi on ihmisen esi-isä". Ihminen ei koskaan ollut simpanssi, vaan simpanssi ja ihminen ovat lähtöisin samasta lajista, joskus kymmeniä miljoonia vuosia sitten.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 11:22:00
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Svante Pääbo ja kumppanit ovat siis löytäneet ei-afrikkalaisista ihmisistä (sapiens) sellaisia neandertalin geenejä, joita ei ole afrikkalaisilla ihmisillä.

Tätä on vaikea selittää, jos neandertalin geenit olisivat siirtyneet jo 500 000 vuotta sitten yhteisestä kantaisästä ihmiseen.

Melanesian ihmisillä on jopa 5 % denisovaa mutta eurooppalaisilla ei yhtään. Sitä on vaikea selittää, jos ajatellaan denisovan geenien siirtyneen jo 500 000 vuotta sitten ihmiseen.

Kun analysoidaan lisää fossiileja, niin saadaan tarkemmin selville, mitkä geenit olivat olemassa missäkin populaatiossa. Käsittääkseni aineisto nyt viittaa siihen, että neandertalin geenejä tuli sapiensiin 80 000 vuotta sitten, heti kun sapiens oli lähtenyt Afrikasta.

Kuten mainitsin, niin aivan hyvin voidaan luokitella sapiens, neandertal ja denisova saman lajin alalajeiksi. Siinä ei ole mitään ihmeellistä, jos he risteytyivät.

Lisäksi nykyafrikkalaisilla on ns. Kongonihmisen perimää, jota ei valkoisilla ole. Voisiko siis olla afrikassa eriytynyt kaksi rotua ja osa itäisestä ihmisestä siirtyi afrikasta aasian puolelle muodostaen eurooppalaiset ja aasialaiset. Jäljelle jääneet itäpuoleiset ihmiset sitten sekoittui lännessä kehittyneisiin kongonihmisiin.
Euroopan alueella oli sitten omia neanterdaleja, joiden kanssa pariuduttiin ja aasiassa denisovat sulautui aasialaisiin.

Eli alkuihminen ei ollut nykyafrikkalainen, joka sattuu tällähetkellä asustelemaan ihmisten alkukodin alueella. On myös joku teoria että ihmispopulaatiot olisi kehittyneet eripaikoissa yhtäaikaisesti.

Quote from: Ajattelija2008 on 28.07.2019, 12:18:20

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 11:22:00
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Svante Pääbo ja kumppanit ovat siis löytäneet ei-afrikkalaisista ihmisistä (sapiens) sellaisia neandertalin geenejä, joita ei ole afrikkalaisilla ihmisillä.

Tätä on vaikea selittää, jos neandertalin geenit olisivat siirtyneet jo 500 000 vuotta sitten yhteisestä kantaisästä ihmiseen.

Melanesian ihmisillä on jopa 5 % denisovaa mutta eurooppalaisilla ei yhtään. Sitä on vaikea selittää, jos ajatellaan denisovan geenien siirtyneen jo 500 000 vuotta sitten ihmiseen.

Kun analysoidaan lisää fossiileja, niin saadaan tarkemmin selville, mitkä geenit olivat olemassa missäkin populaatiossa. Käsittääkseni aineisto nyt viittaa siihen, että neandertalin geenejä tuli sapiensiin 80 000 vuotta sitten, heti kun sapiens oli lähtenyt Afrikasta.

Kuten mainitsin, niin aivan hyvin voidaan luokitella sapiens, neandertal ja denisova saman lajin alalajeiksi. Siinä ei ole mitään ihmeellistä, jos he risteytyivät.

Tentin aiheesta kuukausi sitten. Tällaista on jäänyt mieleen: 100.000 vuotta sitten Homo sapiens sapiens lähti Afrikasta. 40.000 vuotta sitten Homo sapiens sapiens levisi Alppien pohjoispuolelle. 80.000 vuotta sitten homo sapiens oli jo ehtinyt Levanten alueelle, jossa ensimmäinen sekoittuminen varmaankin on tapahtunut. Aurignacien kulttuuri oli ensimmäinen homo sapiens kulttuuri Euroopassa ja se eli rinnan Neandertalin ihmisten (homo neanderthalensis) kulttuurin kanssa. Espanjassa La Pasiegan luolasta löytynyt (yksinkertaisia geometrisia) maalauksia, jotka on radiometrisesti ja Uran-Thorium-ajoituksella määritelty jo 64.000 BC. Mikäli ajoitus pitäisi paikkansa, olisi se melkoinen sensaatio, sillä se tarkoittaisi sitä, että myös Neandertalin ihmiset jo hallitsivat kuvallisen ilmaisun. Ajoituksen kuitenkin oletetaan olevan liian aikainen. 

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 11:22:00

Ihminen ja neandertalinihminen eivät todennäköisesti ole ikinä pariutuneet, vaan tämä väite siitä, että "sinunkin geeneistäsi osa on samoja kuin neandertalilaisella", tarkoittaa että meillä on sama kantaisä ja siksi myös osittain samat geenit. Väite on ymmärretty väärin ihan samalla tavalla kuin kreationistit ymmärtävät tahallaan väärin sen että "ihminen on kehittynyt apinasta = simpanssi on ihmisen esi-isä". Ihminen ei koskaan ollut simpanssi, vaan simpanssi ja ihminen ovat lähtöisin samasta lajista, joskus kymmeniä miljoonia vuosia sitten.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Tietosi on vanhentunutta. Eurooppalaisilla on keskimäärin yli 2% geeneistä neandertalinihmiseltä, suomalaisilla jopa vähän enemmän, yli 3%.

Neanderthalin ja denisovanihmisen lisäksi aasialaisista populaatioista on löydetty viitteitä kolmannen vieraan ihmislajin vaikutuksesta. Ties mitä geenitutkimus meille vielä paljastaa tulevaisuudessa...

Eräs "mysteeri" neanderhalin ja nykyihmisen risteytymisessä on, että nykyihmisiltä ei ole löydetty neanderthalin haploryhmiä, eli mutaatioita sukupuolikromosomeista. Nämä kertovat isä- ja äitilinjan, eli isänisänisän...isän ja äidinäidinäidin...äidin. Nykyihmisten kaikki tunnetut isä- ja äitilinjat vievät kahteen Afrikassa eläneeseen nykyihmismieheen ja -naiseen. On spekuloitu, että neanderthalin ja nykyihmisen lapset olivat vain osittain hedelmällisiä, eli esimerkiksi vain tyttölapset olisivat olleet hedelmällisiä, mikä olisi johtanut tähän tilanteeseen. Tai sitten haplot ovat vain karsiutuneet pois sattumalta.

Ihan perus kysymys. Mihin perustuu väite ihmisen alkukodista afrikan itäosista? Onko sieltä löytynyt alkuihmisen luita, vai päätelmä tms. Todennäköisintä tuo toki on, jo ilmasto ja ravinto kysymyksien takia. Mutta ihmisten aivojen kehitykseen on täytynyt vaikuttaa kalastus, koska omega3. Eli oppiko jo afrikassa ollu alkuihminen kalastamaan?

Eikös se ole ihan luonnontieteellinen fakta että lähisukuiset eivät saa keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Käsittääkseni tähän saakka risteymien jälkeläiset ovat olleet steriilejä, jos ei ensimmäinen sukupolvi niin viimeistään toinen. Vai olenko tipahtanut kärryiltä niin pahasti, että lajin määritelmä on pistetty uusiksi viimeisen 10 vuoden aikana?  ???

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 17:06:31
Eikös se ole ihan luonnontieteellinen fakta että lähisukuiset eivät saa keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Käsittääkseni tähän saakka risteymien jälkeläiset ovat olleet steriilejä, jos ei ensimmäinen sukupolvi niin viimeistään toinen.

Eivät kaikki eivätkä aina ole steriilejä. Jotkut lajiristeymät, kuten hevosen ja aasin jälkeläiset, ovat joskus lisääntymiskykyisiä, lähinnä naaraspuoliset.

Quote from: sancai on 28.07.2019, 16:13:47
Neanderthalin ja denisovanihmisen lisäksi aasialaisista populaatioista on löydetty viitteitä kolmannen vieraan ihmislajin vaikutuksesta. Ties mitä geenitutkimus meille vielä paljastaa tulevaisuudessa...

Eräs "mysteeri" neanderhalin ja nykyihmisen risteytymisessä on, että nykyihmisiltä ei ole löydetty neanderthalin haploryhmiä, eli mutaatioita sukupuolikromosomeista. Nämä kertovat isä- ja äitilinjan, eli isänisänisän...isän ja äidinäidinäidin...äidin. Nykyihmisten kaikki tunnetut isä- ja äitilinjat vievät kahteen Afrikassa eläneeseen nykyihmismieheen ja -naiseen. On spekuloitu, että neanderthalin ja nykyihmisen lapset olivat vain osittain hedelmällisiä, eli esimerkiksi vain tyttölapset olisivat olleet hedelmällisiä, mikä olisi johtanut tähän tilanteeseen. Tai sitten haplot ovat vain karsiutuneet pois sattumalta.

Pienissä populaatioissa tapahtuu helposti pullonkaulailmiöitä (esim. nälänhätä, sairaudet), joiden kautta kokonaiset haploryhmät karsiutuvat nopeasti pois. Riittää myös pelkästään, että perheeseen syntyy ainoastaan poika- tai tyttölapsia ja sen seurauksena isän/äidin yksilinjaiset haplot ovat ikuisesti poistuneet ryhmän tulevilta sukupolvilta. Tai perheen poika-/tyttölapset eivät ehdi sukukypsään ikään. Lapsikuolleisuus oli tuolloin huikeaa. Oletus siitä, että vain tyttölapset olisivat olleet hedelmällisiä, on absurdia. Occamin partaveistä voi soveltaa tähänkin asiaan, ei ole mitään syytä alkaa kehittää monimutkaisia ja täysin epätodennäköisiä teorioita.

Quote from: Sakari on 28.07.2019, 16:56:51
Ihan perus kysymys. Mihin perustuu väite ihmisen alkukodista afrikan itäosista? Onko sieltä löytynyt alkuihmisen luita, vai päätelmä tms. Todennäköisintä tuo toki on, jo ilmasto ja ravinto kysymyksien takia. Mutta ihmisten aivojen kehitykseen on täytynyt vaikuttaa kalastus, koska omega3. Eli oppiko jo afrikassa ollu alkuihminen kalastamaan?

Ihminen haarautui simpanssista ja bonobosta 8 miljoonaa vuotta sitten, ja Itä-Afrikasta on löytynyt miljoonia vuosia vanhoja alkuihmisen fossiileja. Alkuihmiset ovat silloin 8 miljoonaa vuotta sitten luultavasti asuneet simpanssin nykyisellä kotiseudulla.

Turha kuvitella, että vähäisistä fossiileista voisi tuon tarkemmin päätellä alkuihmisen kehityspaikan.

Homo erectus asui miljoonia vuosia koko vanhalla mantereella.

Homo sapiens kehittyi Afrikassa 200 000 vuotta sitten. Geenien nykyinen levinneisyys osoittaa lähes 100 % varmuudella sapiensin lähteneen Afrikasta 100 000 vuotta sitten.

Missä sapiensin haara ja neandertalin haara erkanivat 500 000 vuotta sitten? Siitä tuskin tiedetään mitään. Koko vanha manner oli erectuksen asuttama, joten haarautuminen on voinut olla missä tahansa.

Quote from: Shemeikka on 28.07.2019, 17:13:02Eivät kaikki eivätkä aina ole steriilejä. Jotkut lajiristeymät, kuten hevosen ja aasin jälkeläiset, ovat joskus lisääntymiskykyisiä, lähinnä naaraspuoliset.

Entä niiden jälkeläiset? Tuleeko niistä terveitä ja hedelmällisiä?

Quote from: Alabama on 28.07.2019, 13:41:21

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 11:22:00

Ihminen ja neandertalinihminen eivät todennäköisesti ole ikinä pariutuneet, vaan tämä väite siitä, että "sinunkin geeneistäsi osa on samoja kuin neandertalilaisella", tarkoittaa että meillä on sama kantaisä ja siksi myös osittain samat geenit. Väite on ymmärretty väärin ihan samalla tavalla kuin kreationistit ymmärtävät tahallaan väärin sen että "ihminen on kehittynyt apinasta = simpanssi on ihmisen esi-isä". Ihminen ei koskaan ollut simpanssi, vaan simpanssi ja ihminen ovat lähtöisin samasta lajista, joskus kymmeniä miljoonia vuosia sitten.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Tietosi on vanhentunutta. Eurooppalaisilla on keskimäärin yli 2% geeneistä neandertalinihmiseltä, suomalaisilla jopa vähän enemmän, yli 3%.

Entäs neekereillä? onko heidän perimässään Neanderdaalilaisten geenejä?

Olettaisin kuitenkin neandertalinihmisten perimän tutkimuksessa olevan kysymyksessä autosomaali DNA, ei y- ja x-haplot. En ole varma asiasta, mutta luulen olevan mahdotonta saada niin vanhoista luista enää selville varsinkaan isälinjaisia haploryhmiä. Äitien kautta kulkeva mitokondriaalinen perimä säilyy kauemmin.

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 28.07.2019, 17:22:37

Quote from: Alabama on 28.07.2019, 13:41:21

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 11:22:00

Ihminen ja neandertalinihminen eivät todennäköisesti ole ikinä pariutuneet, vaan tämä väite siitä, että "sinunkin geeneistäsi osa on samoja kuin neandertalilaisella", tarkoittaa että meillä on sama kantaisä ja siksi myös osittain samat geenit. Väite on ymmärretty väärin ihan samalla tavalla kuin kreationistit ymmärtävät tahallaan väärin sen että "ihminen on kehittynyt apinasta = simpanssi on ihmisen esi-isä". Ihminen ei koskaan ollut simpanssi, vaan simpanssi ja ihminen ovat lähtöisin samasta lajista, joskus kymmeniä miljoonia vuosia sitten.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin oletan asian olevan.

Tietosi on vanhentunutta. Eurooppalaisilla on keskimäärin yli 2% geeneistä neandertalinihmiseltä, suomalaisilla jopa vähän enemmän, yli 3%.

Entäs neekereillä? onko heidän perimässään Neanderdaalilaisten geenejä?

Afrikkalaisissa ei ole neanderilaista perimää. Sitä löytyy ainoastaan eurooppalaisilta ja läntisessä Aasiassa.

Vielä sellainen huomio, että sapiens alkoi käyttää taitavasti tehtyjä työkaluja, kuten jousia, nuolia, neuloja, lankaa ja kalaverkkoja vasta 40 000 - 20 000 eKr.

Kun sapiens lähti Afrikasta 100 000 vuotta sitten, heidän älykkyys oli hurjasti alle kaikkien nykyihmisten. Kaikki nykyihmiset, mm. bushmannit, osaavat tehdä taidokkaita työkaluja.

Älykkyys on sapiensin populaatioilla noussut melkein samaa vauhtia kaikkialla maapallolla. Eniten jälkeen ovat jääneet bushmannit ja Australian alkuasukkaat, mutta ero on pieni verrattuna siihen, miten paljon älykkyys on noussut 100 000 vuodessa.

Quote from: Ajattelija2008 on 28.07.2019, 17:16:13

Quote from: Sakari on 28.07.2019, 16:56:51
Ihan perus kysymys. Mihin perustuu väite ihmisen alkukodista afrikan itäosista? Onko sieltä löytynyt alkuihmisen luita, vai päätelmä tms. Todennäköisintä tuo toki on, jo ilmasto ja ravinto kysymyksien takia. Mutta ihmisten aivojen kehitykseen on täytynyt vaikuttaa kalastus, koska omega3. Eli oppiko jo afrikassa ollu alkuihminen kalastamaan?

Ihminen haarautui simpanssista ja bonobosta 8 miljoonaa vuotta sitten, ja Itä-Afrikasta on löytynyt miljoonia vuosia vanhoja alkuihmisen fossiileja. Alkuihmiset ovat silloin 8 miljoonaa vuotta sitten luultavasti asuneet simpanssin nykyisellä kotiseudulla.

Turha kuvitella, että vähäisistä fossiileista voisi tuon tarkemmin päätellä alkuihmisen kehityspaikan.

Homo erectus asui miljoonia vuosia koko vanhalla mantereella.

Homo sapiens kehittyi Afrikassa 200 000 vuotta sitten. Geenien nykyinen levinneisyys osoittaa lähes 100 % varmuudella sapiensin lähteneen Afrikasta 100 000 vuotta sitten.

Missä sapiensin haara ja neandertalin haara erkanivat 500 000 vuotta sitten? Siitä tuskin tiedetään mitään. Koko vanha manner oli erectuksen asuttama, joten haarautuminen on voinut olla missä tahansa.

Homo erectus oli se kaveri, joka levittäytyi ympäri maailmaa 1,9-0,4 miljoonaa vuotta sitten. Lauhkealle vyöhykkeelle homo erectus asettautui 600.000 vuotta sitten ja Alppien pohjoispuolelle 400.000 vuotta sitten. Homo erectus oli myös se heppuli, joka ensimmäisenä rakenteli majoja, pukeutui "vaatteisiin", keksi vipukeihään (keihäs lensi huomattavasti kauemmaksi), käytti tulta apunaan ja varastoi.

Luultavasti homo erectuksesta polveutui homo heidelbergensis, joka on neandertalinihmisen suora esi-isä. Heidelberginihminen eleli sekä Afrikassa (fossiililöydöt Etiopiassa, Sambiassa ja Etelä-Afrikassa) että Euroopassa n. 600.000-200.000 vuotta sitten. 

Quote from: Ajattelija2008 on 28.07.2019, 17:41:50
Vielä sellainen huomio, että sapiens alkoi käyttää taitavasti tehtyjä työkaluja, kuten jousia, nuolia, neuloja, lankaa ja kalaverkkoja vasta 40 000 - 20 000 eKr.

Orgaanisen materiaalin säilyminen on tässä ongelmana ja sen seurauksena löytöjen vähyys. Orgaaninen materiaali säilyy parhaiten kosteassa (märässä) maaperässä.

Kivikautiset kulttuurit ryhmitelläänkin kivestä tehtyjen työkalujen kehitysprosessin mukaan. Kehitys kulki suuresta karkeasti työstetystä, mikroliittiseen, pieneen. Myöhemmin kivestä tehtyjä -pääasiassa- teriä alettiin myös hioa.

Quote from: Sakari on 28.07.2019, 16:56:51
Ihan perus kysymys. Mihin perustuu väite ihmisen alkukodista afrikan itäosista? Onko sieltä löytynyt alkuihmisen luita, vai päätelmä tms. Todennäköisintä tuo toki on, jo ilmasto ja ravinto kysymyksien takia. Mutta ihmisten aivojen kehitykseen on täytynyt vaikuttaa kalastus, koska omega3. Eli oppiko jo afrikassa ollu alkuihminen kalastamaan?

Varsinkin Itä-Afrikan hautavajoama on ollut antoisa paikka fossiilien löytymiselle (mm. kuuluisa "Lucy, 3,2 mya) johtuen sen hyvin näkyvillä olevista "kerrospaketeista", jotka tuhkakerrosten kautta erottuvat toisistaan. Tschadista on löydetty suoraan maanpinnalta 7-6 mya elänyt Sahelanthropus tchadensis. Muualta kuin Afrikasta ei yksinkertaisesti ole löydetty näin vanhoja fossiileja.

Aikaisemmin luultin kalastuksen olevan 30.000 vuotta vanha oivallus, mutta Gibraltarin luolan löytöjen perusteella tiedetään jo neandertalinihmisen syöneen runsaasti kalaa. 
Keniasta tiedetään löydettyjen 2 miljoonaa vuotta vanhojen fossiilien isotooppien avulla jo tuolloin kalan olleen ihmisen ruokalistalla. Tässä saattaa olevan kysymyksessä kekseliäs maailmanvalloittaja, jo aikaisemmin mainittu homo erectus.

Voisiko olla jo erectuksen kehityksen alkusysäys ollut keino saada aivojen kehitykseen olennaista kalaravintoa runsaasti. Tuskin verkot on keksitty ensin ja keihästäminen on saattanut olla liian hidasta/ työlästä. Joten erilaisten nousu ja laskuvesiä hyödyntävät kalasumput ehkä tekniikkana tuottoisimpia. Ja mahdollista keksiä alemmalla älykkyydellä. Tai ehkä keksittiin laittaa vesistöön kalojen kidukset limaavaa ainetta, kuten pygmit tekee.

Quote from: Sakari on 28.07.2019, 21:55:05
Voisiko olla jo erectuksen kehityksen alkusysäys ollut keino saada aivojen kehitykseen olennaista kalaravintoa runsaasti. Tuskin verkot on keksitty ensin ja keihästäminen on saattanut olla liian hidasta/ työlästä. Joten erilaisten nousu ja laskuvesiä hyödyntävät kalasumput ehkä tekniikkana tuottoisimpia. Ja mahdollista keksiä alemmalla älykkyydellä. Tai ehkä keksittiin laittaa vesistöön kalojen kidukset limaavaa ainetta, kuten pygmit tekee.

Ihan sama asia itselle tuli mieleen: homo erectus syö kehityksensä alkuvaiheessa runsaasti kalaa, aivojen kehitys saa siitä aimo sysäyksen, samalla ilmaston muutokset ajavat erectuksen pois vanhoilta asuinsijoiltaan pohjoiseen, kohti Aasiaa ja Eurooppaa. Uusi ympäristö ja varsinkin kylmempi ilmasto pakottaa laittamaan mietintämyssyn päähän... ja nyt minulle nousee kaikenmaailman rasistisia ajatuksia mieleen valkoisen miehen kehityksen ylivoimaisuudesta... kekseliäät jäivät henkiin...ja silleen...

Quote from: Alabama on 28.07.2019, 17:25:25
Afrikkalaisissa ei ole neanderilaista perimää. Sitä löytyy ainoastaan eurooppalaisilta ja läntisessä Aasiassa.

"Afrikkalainen" on aika ylimalkainen käsite loppujen lopuksi. Saharan eteläpuolisilla kansoilla ei tiettävästi ole ollut neanderilaista perimää. Saharan yläpuolelle sen sijaan väestöä on tullut Euroopasta ja lähi-idästä jo paljon ennen siirtomaakautta.

Quote from: b_kansalainen on 28.07.2019, 23:01:39

Quote from: Alabama on 28.07.2019, 17:25:25
Afrikkalaisissa ei ole neanderilaista perimää. Sitä löytyy ainoastaan eurooppalaisilta ja läntisessä Aasiassa.

"Afrikkalainen" on aika ylimalkainen käsite loppujen lopuksi. Saharan eteläpuolisilla kansoilla ei tiettävästi ole ollut neanderilaista perimää. Saharan yläpuolelle sen sijaan väestöä on tullut Euroopasta ja lähi-idästä jo paljon ennen siirtomaakautta.

Joo. Neoliittisellakin aikaudella västöä siirtyi Euroopasta Gibraltarin kautta Afrikan puolelle, Impresso- ja Kardialkeraamiikan tekijät, Capsian kulttuuri Tunisiassa sun muut. Lähi-idästä suunnattiin ainakin vuoden 10.000 BC tienoilla Levantesta Egyptiin. Tarkoitin tällä "afrikkalaisella" varhaiskivikautista "afrikkalaisuutta" ilman myöhempiä eurooppalaisia ja lähi-itäisiä "mausteita".

Saharasta tuli pienenä pointtina mieleen sen olleen hyvin erilainen alue ennenmuinoin ennen hiekkadyynejä. Siellä oli runsaasti vettä ja ravintoa. Alueelta on löytynyt piirroksia eläimistä jne. Jos joku alkuihmisen kehitysvaiheista tapahtui siellä? Vai onko tuo ihmisen kehitys skenaarioon mitenkään järkevästi sopiva ajatus. Eli saharan alueen kuivuminen eristi erectuksen euroopan alueelle ja etelään jäi kehittymään ihminen ja kongonihminen.

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 17:06:31

Eikös se ole ihan luonnontieteellinen fakta että lähisukuiset eivät saa keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä?

Ei.

Lajin määritelmään kuuluu, että eri lajeihin kuuluvat yksilöt eivät voi risteytyä siten että jälkeläiset olisivat lisääntymiskykyisiä. Tosin tuohonkin voi liittyä poikkeuksia.

Lähisukulaisten risteytyminen aiheuttaa vanhempien yhteisten perinnöllisten virheiden kasaantumista, mistä aiheutuu jälkeläisille erilaisia yksilöissä ilmeneviä perinnöllisiä vikoja. Periaatteessa tämäkään ei ole itsestään selvää, sillä jos molemmilla vanhemmilla olisi virheetön perimä, luonnollisesti lapsillakin olisi. Mutta tämä on teoreettista. Käytännössä kaikilla on perimässään jotain roskaa.

Esimerkiksi gepardit ovat hyvin sisäsiittoisia, mutta sekin laji näyttäisi yhä jatkavan. Sisäsiittoisuus aiheuttaa pitkään jatkuessaan perinnöllisten virheiden karsiutumista.

Quote from: Nikolas Ojala on 28.07.2019, 23:33:40
Lähisukulaisten risteytyminen aiheuttaa vanhempien yhteisten perinnöllisten virheiden kasaantumista, mistä aiheutuu jälkeläisille erilaisia yksilöissä ilmeneviä perinnöllisiä vikoja. Periaatteessa tämäkään ei ole itsestään selvää, sillä jos molemmilla vanhemmilla olisi virheetön perimä, luonnollisesti lapsillakin olisi. Mutta tämä on teoreettista. Käytännössä kaikilla on perimässään jotain roskaa.

Esimerkiksi gepardit ovat hyvin sisäsiittoisia, mutta sekin laji näyttäisi yhä jatkavan. Sisäsiittoisuus aiheuttaa pitkään jatkuessaan perinnöllisten virheiden karsiutumista.

^Käsittääkseni on kai kyse siitä, että geenivirheitä syntyy muuntelun seurauksena ja pienessä populaatiossa esim. lähisukulaisten pariutuessa päädytään helposti tilanteeseen, jossa molemmilla vanhemmilla on kopio samasta virheestä ja se nousee esille. Isommassa populaatiossa virhe jäisi latentiksi ja katoaisi geenien unholaan. Täysin virheetöntä perimää ei taida ollakaan tai jos olisi, siihen tulisi kai jossain kohtaa spontaanisti virheitä.

Ajatukseni näihin hybrideihin liittyen on, etteivät muinaiset sapiensit nekään todennäköisesti juuri muistuttaneet nykyihmisiä sen enempää kuin neanderthalilaiset tai denisovatkaan. Ei tarvitse mennä edes esihistorian puolelle, kun tietomme menneisyyden ihmisistä alkaa olla vähäinen. Esimerkiksi muinaisten egyptiläisten ulkonäöstä saa aikaiseksi rotukeskustelun jos toisenkin. Todennäköisesti he olivat egyptiläisiä, jos eivät olleet nuubialaisia.

Quote from: Ajattelija2008 on 28.07.2019, 17:41:50
Vielä sellainen huomio, että sapiens alkoi käyttää taitavasti tehtyjä työkaluja, kuten jousia, nuolia, neuloja, lankaa ja kalaverkkoja vasta 40 000 - 20 000 eKr.

Kun sapiens lähti Afrikasta 100 000 vuotta sitten, heidän älykkyys oli hurjasti alle kaikkien nykyihmisten. Kaikki nykyihmiset, mm. bushmannit, osaavat tehdä taidokkaita työkaluja.

Älykkyys on sapiensin populaatioilla noussut melkein samaa vauhtia kaikkialla maapallolla. Eniten jälkeen ovat jääneet bushmannit ja Australian alkuasukkaat, mutta ero on pieni verrattuna siihen, miten paljon älykkyys on noussut 100 000 vuodessa.

QuoteA 210,000-year-old skull has been identified as the earliest modern human remains found outside Africa, putting the clock back on mankind's arrival in Europe by more than 150,000 years, researchers said Wednesday.

https://m.phys.org/news/2019-07-oldest-africa-reset-human-migration.html

Quote from: Tuulenhenki on 28.07.2019, 17:16:50

Quote from: Shemeikka on 28.07.2019, 17:13:02Eivät kaikki eivätkä aina ole steriilejä. Jotkut lajiristeymät, kuten hevosen ja aasin jälkeläiset, ovat joskus lisääntymiskykyisiä, lähinnä naaraspuoliset.

Entä niiden jälkeläiset? Tuleeko niistä terveitä ja hedelmällisiä?

Toisinaan tulee (Esimerkkinä vaikka: https://en.wikipedia.org/wiki/Clymene_dolphin , https://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly%E2%80%93polar_bear_hybrid)

Lajin tosiallinen määritelmähän kai on aina ollut "ryhmä eliöitä, jotka pätevänä pidetty biologi/taksonomi on lajiksi nimennyt." Miljoonista nimetyistä elölajeista ei luonnollisestikaan ole edes lähimpien sukulaistenkaan suhteen pääsääntöisesti kukaan tutkija koskaan testannut, olisivatko ne mahdollisesti keskenään lisääntymiskykyisiä. Se että populaatiot pysyvät geneettisiesti erillisinä voi johtua elin- tai kasvutavoissa tai fysiologiassa olevista eroista, joiden seurauksena siittiö tai siitepöly ei "väärää" kohdettansa normaalioloissa kohtaa, ei välttämättä siitä, että nämä olisivat fundamentaalilla tasolla geneettisiesti epäyhteensopivia.  Tosialliseen populaatioiden erottumiseen rittää että hybridit ovat vähemmän elinkykyisiä ja vähemmän lisääntymiskykyisiä kuin vanhempansa (evoluution kannalta on toimiva taktiikka tällöin naaraan alkaa "rasistiksi" ja pitää huolta että pysyy erossa vääränlaisista siittiöistä tai siitepölystä)- mutta muuttuvat olosuhteet tai ehkäpä joskus suoranainen sattuma voivat aiheuttaa, että tuollainen hybridipopulaatio alkaakin menestyä itsnäisenä tai sitten ihan yksittäisten yksilöiden kautta se voi toimia siltana, jonka kautta kaksi lajia voi vaihtaa geenejä keskenään.