Talouspolitiikka sanalla löytyi varsin vähän viestejä, niinpä ajattelin avata oman ketjun sille millaista talouspolitiikkaa Muutos / jotkin ehdokkaat voisi ajaa.
Talouspolitiikka on kuivaa aihetta, mutta kun se vaikuttaa kovasti maan hyvinvointiin, niin aihetta on hyvä käsitellä.
T:Eerin
Muutos 2011:n edustajat halusivat korostaa, että tämä ketju ei sisällä Muutos 2011:n virallisia talouspoliittisia näkemyksiä, joten yksittäisten kirjoittajien viesteihin ei kannata sellaisina suhtautua.
Minä itse olen hahmotellut toimivammaksi malliksi ääri liberaalia mallia - mutta koska aina on niitä jotka ei menesty, heistä täytyy huolehtia jossain määrin (esim yhteiskuntarauhan takia).
Toiseksi tulevaisuudeen järjestelmä ei voi perustua ahneudelle - luonnonvarat yms. ovat rajallisia. Turhalla ahneudella huononnetaan siten jälkeläisten oloja.
Lisäksi julkisen vallan pitää pelata niillä resursseille mitä on kädessä, eikä ostaa velaksi, tulevien sukopolvien maksettavaksi.
Muutoksia:
- Tasavero (n. 33% veroaste)
- Pääoma- ja palkkatulo jako ovat keinotekosia, tuovat nyt etuja niille joilla jo on. Jako pois.
- Ei enään verokortteja ja tulojen kyttäämistä.
- Työn vastaanottamista haittaavia sosiaalietuuksia karsitaan rajusti.
- Itsesäätyvä perustulo tilalle. (kaikista kertyneistä veroista kuukausittain palautetaan esim 30%)
-> muodostuu veroprogressio ja matalapalkatunkin työn tekeminen kannattaa.
- Jokainen on yksityisyrittäjä jo oletuksena - ei erotella työväkeä ja yrittäjiä eri lajeiksi.
- yrittäjänä toimimisen byrokratia minimiin.
- jokainen vastaa omasta eläkkeestä itse - eläketili, jonka sijotusstrategioista voi itse päättää.
- eläketiliin yhdistetään henkilön työttömyysturva
- tilapäisen työttömyyden aikana voi tehdä nostoja eläketililtä, jos tili on tyhjä, voi nostaa
vanhempien tililtä 30v asti tms.-> tyhjäntoimittajien kasvattaminen sattuu vanhempiin
taloudellisesti.
- nykyinen huoltosuhteen notkahdus. Ei ole oikein, että pienet ikäluokat maksaa suurten
ikäluokkien jättieläkkeet. Eläkemaksut, siirtymäaika kunnes kuolleet pois, eläkemaksu prosentti
olkoon vakio sama, mitä suuret ikäluokat ovat maksaneet. Syökööt eläkerahastonsa ja jakakoot
niukkuutta keskenään.
- Tuleva sukupolvi säästää henk.koht eläketilille, jos kuolee yllättäen, tilin voi osittain periä.
Ne mille ei löydy perillisiä voidaan kohdentaa rahastoon onnettomien tapausten varalle.
- valtion lainat, tulisi maksaa pikimmiten pois, suuret ikäluokat ovat niitä kerryttäneet ja
päättäneet, olisi melkein oikein ottaa osa eläkerahoista ja maksaa niillä velkaa pois.
- Julkiselle taloudelle totaalikielto lainoittaa toimintaansa. Velat huonoja niillä siirretään
huonojen päätösten laskun maksun aika tuleville mahdollisesti päätöksiin syyttömien harteille.
Vain sillä mitä on kirstussa voi käyttää. Isompia hankkeita voi rahastoida, mutta juoksevien
käyttömenojen jälkeen rahastoihin voidaan ohjata vain 50% rahasta, jotta kulloinkin päättäjillä
on jonkin verran käyttörahoja.
- yritysten investoinnit kotimaahan verottomaksi (vapaasti halutessa 100% poisto-oikeus). Vain
firmasta ulos lähtevä raha ja tilillä seisova voitto on verotettua (osinko katsotaan kuluksi
ennen veroja).
- Osingot - firmoille/ulkomaille lähtevä raha esim 66% vero. Kotimaisille omistajille 0% vero (->
33% tasaverotus päälle. firmat/ulkomaiset kun ei maksa veroa muuten tänne, noin raha saadaan
pysymään paremmin täällä -> investoi (=työpaikkoja) tai maksa sikavero)
- omaisuusvero pois, tuottamatonta/huonosti tuottavaa omaisuutta on voitava omistaa ilman
sanktioita. Koskee mm. ajoneuvoja ja rakennuksia. (ajoneuvojen osalta vero polttonesteisiin,
jopa liikennevakuutus maksut, paikalla oleva ajoneuvo ei ole vaaraksi)
- Liikennevakuutuksista tuli mieleen, että liikennevakuutukset nousee, koska kalliita uusia autoja
hajoaa - voisi olla niin, että auton maksimiarvoksi katsotaankin 6000eur(+indeksi) ja korvaukset
sen mukaan. Tällöin kalliin auton omistaja vakuuttaa itse lisäosan, eikä sitä kustanna halvoilla
peleillä liikkuvat. No bonusjärjestelmä on silti hyvä, ne jotka tötöilee maksaa enemmän.
- kannattamaton liiketoiminta, yksikköjen lopettamiset, toimintojen siirtämiset. Jos jotakin
tuotantolaitosta ollaan lopettamassa tms. voivat ko. yksikön/toiminnan työntekijät muodostaa
osuuskunnan, jos 50% työntekijöistä lähtee mukaan, on osuuskunnalla oikeus lunastaa rakennus,
koneet yms. kirjanpitoarvostaan ja jatkaa toimintaa. Omistajalla ei ole oikeutta tuhota/poistaa
koneita tai toiminnan kannalta oleellisia osia.
Osuuskunnan on otettava kaikki halukkaat töihin, yksikön tulos jaetaan palkkana työntekijöille.
Vuoden tuloksen verran voidaan pitää vararahastoa. Palkkaerot voivat olla vain 50% (johto-
duunari). Kuukauden koeajan jälkeen hakijalle voidaan antaa max 12kk porttikielto - koeajalta
maksetaan palkka vain jos on ollut sovitusti läsnä. Erotus sama juttu, jos 50% työväestä sitä
mieltä, että kenkää, niin 12kk pysyttävä poissa.
-> huonosti tuottava yksikkö jatkaa toimintaansa, siitä ei kehity muutaman harvan rahasampoa,
kun kaikki halukkaat ovat otettava töihin - tasokkaat vaihtaa muualle tuottavemmille aloille,
matalan palkan takia.
- minimipalkka pois, ammatti(ahneus)liitot, lakkoilla saa, mutta työnantajalla oikeus erottaa
lakkoilevat ja palkata muita tilalle. Työntekijän erottaminen muutenkin suoraviivaiseksi -
vuoden tai yli töissä ollut kuukauden palkka käteen ja sillä siisti. Ei tarvi perustella.
Tällöin palkkaus helppoa, koska virherekrystä pääsee eroon halvalla.
Perustulo ja tasavero suurimmat muutokset. Ne tekee sen, että työnteko kannattaa aina, ja jos työ on liian epämiellyttävää voi vaihtaa paikkaa, aina löytyy töitä ja väliajalla ei jää tyhjän päälle perustulon takia.
Tulee uusia matalapalkan aloja ja yritysten muutto kiinaan hidastuu huomattavasti.
Opiskelu muuttuu mielekkäämmäksi, jos haluaa kehittyä opiskelemalla, niin perustulo antaa siihen nykystä opintotukea paremman mahdollisuuden.
Koulutus oltava ilmasta, olemme pieni maa, kaikki mahdollinen älyllinen resurssi on hyödynnettävä.
Niin ja perustulon varaan ei voi koko kansa hypätä, koska verotulot laskee ja sitä myötä perustulokin, käy työ kiinostamaan nopeasti..
Väitän, että näillä lääkkeillä Suomi on varsin erinäköinen. Kaikki kynnelle kykenvät muuttuvat "yhdessä yössä" halutuksi työvoimaksi. Tuotantolaitos investoinnit pyörähtävät käyntiin, eikä osinkotulo enään valu samaan malliin ulkomaille.
Perustulo maksetaan 18v täyttäneille suomessa asuville suomen kansalaisille - raha jää siis valtaosin suomeen.
Eläminen asuminen, perusvaatteet yms., ne pitäisi olla suht ilmasia. Kaikki extra päälle voi maksaa paljonkin. Ruoka on suht halpaa, ja talot myös, vaikka ne onkin keinotekoisesti tehty kalliiksi.
Viiminen nousukausi on johtunut paljolti siitä, että eläminen/oleminen on tehty kalliiksi - suunta pitäisi muuttaa - Muutos olkoon myös Vapaus.
Niin turhat kiellot tulisi siivota pois lakikirjoista - joka lailla voisi olla parasta ennen päiväys, jonka jälkeen se vanhenisi. Tällöin vain yhteiskunnan säilymisen kannalta oleelliset kiellot päivitettäisiin.
T:Eerin
Sorry vaan eros, mutta tällaisella nopeatempoisella foorumilla monikaan ei taida viitsiä/ehtiä lukemaan noin pitkiä kirjoituksia. Suosittelisin laittamaan nuo omalle websivulle/blogiin ja linkittämään ytimekkäiden otsakkeiden kera tänne.
Perustulomallissa on myös semmoisia hassuja mahdollisuuksia, esim. omaisuuden kunnioittamista voisi lisätä sillä, että kaikki omaisuus on "vakuutettu" ilkivaltaa vastaan perustulorahastosta.
Eli esim alueen (jokin sopivan pieni, mutta riittävän suuri alue) vastaa alueen omaisuuden säilymisestä. Jos alueen omaisuus kärsii ilkivaltavahinkoa, kustannus napsastaan perustulosta ja siten suurella todennäköisyydellä se sattuu hiukan tekijäänkin - etenkin alueen yleinen mielipide muuttuu hyvin nopesti ilkivalta vastaiseksi ja pahantekijät napsivat pahaa karmaa isoina annoksina..
Vaalla on myös toinen puoli, alueen väki voi talkoilla korjata vahinkoja ja siten vähentää kustannusta.
Alkaa poltetut autot polttaa aika äkkiä polttajien näppejä..
T:Eerin
Quote from: Jari Leino on 23.03.2010, 18:32:50
Quote from: eros on 23.03.2010, 18:21:39
Minä itse olen hahmotellut toimivammaksi malliksi ääri liberaalia mallia...
Ihan vapaasti vaan.
Mutta tässä on nyt se ongelma, että koska tämä viesti on Muutos 2011 -puoluealueella, joku voi erehtyä ajattelemaan, että kyseessä olisi Muutos 2011:n talouspoliittinen linjaus tai että sinä olisit Muutos 2011:n ehdokas tms.
Ylläoleva viesti EI siis edusta Muutos 2011:n virallista kantaa.
Niin, kuten huomasit niin se alkaa sanoilla: "Minä itse".
Toiseksi Muutos2011:lla ei ole kyseisestä aiheesta virallista kantaa (ainakaan toistaiseksi), koska ajaa suoraa demokratiaa etupäässä. Siten Muutos2011 kanta voisi korkeintaan olla, että perustulomallista on järjestettävä kansanäänestys, molempia toki kannatan.
Edelleen on pelinavausta talouspolitiikan suuntaan - toivottavasti aiheuttaa paljon keskustelua. Keskustelusta löytynee usein hyviä vinkkejä.
Ehdokkuudesta en osaa sanoa vielä mitään varmaa.
Ja wiki sivustoja on huudeltu, ne sopii tälläisen asian esittämiseen foorumeita paremmin - toki ensin on selvitettävä onko perustulo/tasveroveneessä ketään muuta, yksin on aika paha soudella..
T:Eerin
Quote from: eros on 23.03.2010, 18:21:39
..
Vittu mitä paskaa. Tuo oksennus ei ole missään linjassa muutoksen tavoiteohjelmien kanssa. Suurin osa tuosta sekoilusta on sellaista jota et pystyisi toteuttamaan tai on sun oma mielipiteesi. Tuolla lailla saataisiin helvetisti byrokratiaa, mutta ei yhtään ainoata työpaikkaa. Jos Suomi haluttaisiin nousuun niin pitäisi työn tuottavuutta parantaa eikä luoda lisää byrokratiaa. ja kommunismia.
Ei tarvi quotata koko viestiä vain sanoaksesi tuon. Ja vähän siistimpää kieltä, kiitos.
Quote from: eros on 23.03.2010, 18:21:39
- minimipalkka pois, ammatti(ahneus)liitot, lakkoilla saa, mutta työnantajalla oikeus erottaa
lakkoilevat ja palkata muita tilalle. Työntekijän erottaminen muutenkin suoraviivaiseksi -
vuoden tai yli töissä ollut kuukauden palkka käteen ja sillä siisti. Ei tarvi perustella.
Tällöin palkkaus helppoa, koska virherekrystä pääsee eroon halvalla.
Ei tarvitse ihmisten ostella velkarahalla yhtään mitään. Vapautuvat siis omistamisen kahleista. ;) Mitenkäs pankeille samalla käy? + olisit voinut mainita että kuussataa tuhattamiljoonaa maahanmuuttajaa jne hötöt koska voi kätevästi maksaa vain euron tunti ..
Quote
aina löytyy töitä
;D
Ajatteletko ihan oikeasti noin?
Quote from: J. Juntunen on 23.03.2010, 18:55:32
Quote from: eros on 23.03.2010, 18:21:39
- minimipalkka pois, ammatti(ahneus)liitot, lakkoilla saa, mutta työnantajalla oikeus erottaa
lakkoilevat ja palkata muita tilalle. Työntekijän erottaminen muutenkin suoraviivaiseksi -
vuoden tai yli töissä ollut kuukauden palkka käteen ja sillä siisti. Ei tarvi perustella.
Tällöin palkkaus helppoa, koska virherekrystä pääsee eroon halvalla.
Quote
aina löytyy töitä
;D
Ajatteletko ihan oikeasti noin?
Kyllä töitä löytyy, vaan mahtaako löytyä tahoa joka maksaa palkan jolla tulee toimeen.
En vielä ehtinyt kokonaan lukea Eerinin juttua, mutta ehdotan että otamme aloitteellisuuden vastaan hieman asiallisemmin.
Kenellekään tuskin jäi epäselväksi, että kyse oli Eerinin henkilökohtaisista näkemyksistä, joita hänellä kyllä olisi oikeus vapaasti ajaa, jos olisi esim. Muutoksen ehdokkaana.
Pyrimme Muutoksessa luomaan tilaisuuksia uudenlaisten talouspoliittistenkin ratkaisujen keksimiseksi. Näistä asioista pitää kansalaisten keskustella vielä paljon. Ottamatta nyt mitenkään kantaa juuri Eerinin esityksen sisältöön, luulen että meillä on tulevaisuudessa sen luokan taloudellisia haasteita edessä, että avoin ja luova asennoituminen erilaisiin vaihtoehtoisiin ratkaisumalleihin on enemmän kuin paikallaan.
Toivottavasti Muutoksen ehdokkailta tulee löytymään toisenlaisia mielipiteitä talouspolitiikkaan. Etenkin Oulun vaalipiirin ehdokkailta.
Quote from: Kalevi on 23.03.2010, 19:26:53
En vielä ehtinyt kokonaan lukea Eerinin juttua, mutta ehdotan että otamme aloitteellisuuden vastaan hieman asiallisemmin.
Kenellekään tuskin jäi epäselväksi, että kyse oli Eerinin henkilökohtaisista näkemyksistä, joita hänellä kyllä olisi oikeus vapaasti ajaa, jos olisi esim. Muutoksen ehdokkaana.
Pyrimme Muutoksessa luomaan tilaisuuksia uudenlaisten talouspoliittistenkin ratkaisujen keksimiseksi. Näistä asioista pitää kansalaisten keskustella vielä paljon. Ottamatta nyt mitenkään kantaa juuri Eerinin esityksen sisältöön, luulen että meillä on tulevaisuudessa sen luokan taloudellisia haasteita edessä, että avoin ja luova asennoituminen erilaisiin vaihtoehtoisiin ratkaisumalleihin on enemmän kuin paikallaan.
Jep
näin pitäisikin tehdä ja ennen kaikkia pyrkiä poistamaan byrokratiaa eikä luomaan sitä lisää. Tällaisia tuotteita
http://www.biotie.com/Suomeksi/TUTKIMUS_JA_TUOTEKEHITYS/Tulehdussairaudet/VAP-1_vasta-aine
Ei tuollaisella talousohelmalla luoda. Ja jos lukasit ehdotuksen mitenkä muka työntekijät voisi perustaa kolhoosin toisen yrityksestä niin ei sekään oikein kuulosta hyvältä. Esimerkiksi osakesäästämisessä on paljon ongelmia joita pitäisi poistaa että uutta korkean työntuottavuuden huippuosaamista syntyisi lisää.
Biotie esim olisi ollut jo konkassa ilman tekes tukea ja sijoittajien rahoja.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 23.03.2010, 18:45:40
Vittu mitä paskaa. Tuo oksennus ei ole missään linjassa muutoksen tavoiteohjelmien kanssa. Suurin osa tuosta sekoilusta on sellaista jota et pystyisi toteuttamaan tai on sun oma mielipiteesi. Tuolla lailla saataisiin helvetisti byrokratiaa, mutta ei yhtään ainoata työpaikkaa. Jos Suomi haluttaisiin nousuun niin pitäisi työn tuottavuutta parantaa eikä luoda lisää byrokratiaa. ja kommunismia.
Sorry pieni vastausviive, mutta sattuu olemaan vähän kiire silloin tällöin..
Muutoksella ei ole ymmärtääkseni vielä mitään lukkoon lyötyjä tavoiteohjelmia talouspolitiikan saralla. Siten väittämä että sanomani on niiden kanssa ristiriidassa on teidän puolelta ihan yhtä mutua kuin minukin puoleltani.
Lisäksi väität että tulee hirveästi byrokratiaa ja kommunismia. Ilmeisesti et siis ymmärtänyt laisinkaan mitä mallissani tapahtuu..?
Todellisuus on se, että byrokratia mallissani vähenee mutuheittona 80%, toiseksi malli ei ole laisinkaan komministinen vaan pikemminkin äärioikeisto - liberaali linjalla.
Mutta jos väität esim byrokratian lisäntyvän, niin alahan latelemaan paikkoja mihin malli luo byrokratiaa, ehkä niitä vähiäkin paikkoja pystytään vielä virtaviivastamaan, kun oiken mietitään.
T:Eerin
Quote from: J. Juntunen on 23.03.2010, 18:55:32
Quote from: eros on 23.03.2010, 18:21:39
- minimipalkka pois, ammatti(ahneus)liitot, lakkoilla saa, mutta työnantajalla oikeus erottaa
lakkoilevat ja palkata muita tilalle. Työntekijän erottaminen muutenkin suoraviivaiseksi -
vuoden tai yli töissä ollut kuukauden palkka käteen ja sillä siisti. Ei tarvi perustella.
Tällöin palkkaus helppoa, koska virherekrystä pääsee eroon halvalla.
aina löytyy töitä
Ei tarvitse ihmisten ostella velkarahalla yhtään mitään. Vapautuvat siis omistamisen kahleista. ;) Mitenkäs pankeille samalla käy? + olisit voinut mainita että kuussataa tuhattamiljoonaa maahanmuuttajaa jne hötöt koska voi kätevästi maksaa vain euron tunti ..
;D
Ajatteletko ihan oikeasti noin?
Ei ihmisiltä kielletä velantottoa, toiseksi vaikka et olisi töissä, saat perustulon verran (n. 500-600e/kk riippuen tietty siitä kuinka hyvin taloudella menee). Ei perustulolla jättilainoja maksella, mutta kyllä jonkun satatonia pystyy nykykoroilla hoitamaan. Syödä ei tietty tarvi, joten työnteko käy varsin nopeasti kiinostamaan, joka on mielestäni oikea ajatus.
Edelleen, jos huomasit, niin kirjotin, että asuminen ja eläminen on keinotekoisesti tehty kalliiksi. Jos asiat hoidetaan oikein, niin esim oman asunnon omistaminen ei tarvitsisi olla 25v asuntolainan takana. vr. 50v sitten mies meni metsään, kaatoi puut, sahasi laudat, rakensi talon jne. Siinä meni 2-5v, mutta sen jälkeen se oli. Nyt saat pikkuyksiön 15-20v lainalla. Kuka vie rahasi?
Minusta maahanmuuttajia ei juurikaan tarvitse, sen jälkeen kun on 98% työllisyys, niin voidaan harkita, jos kansan lisääntymisohjelma ei tuota riittävää tulosta. Maahanmuuttajista muutenkin kannattaa valita ns. kermat päältä, eli sellaisia joilla on jotakin toimivaa yläpäässä.
Ja töitä on tekemättä aivan mahdottomasti. Jos vain annetaan mahdollisuus, niin ei mene kauaa, kunnes on liki 100% työllisyys.
Tekstistäsi pysytn kumminin poimimaan vain yhden oleelisen pointin, eli pelko siitä että jos erottaminen on helppoa, niin työpaikka menee alta.
Nykyään kumminkin jos firma haluaa todella erottaa, niin kyllä niin tapahtuu. Ei nykyinen käytäntö millään lailla turvaa työpaikkoja.
Helpommassa erottamisessa erottamisen syy on kumminkin siinä, että et joko ollut riittävän tuottava firmalle (sama nykyäänkin), tai olit liian hankala (soitit poskeasi työnantajalle?) (nykyään vähän vaikeampi pala firmalle, mutta erottavat silti ajan kanssa). Uusi malli antaa firmalle kumminkin kaksi mahdollisuutta, eli sen, että kokeilee työntekijää ensin ja mahdollistaa kausiluontoisen palkkaamisen, eli synnyttää uusia työmahdollisuuksia. (tosin pätkä, mutta sekin parempi, kun ei mitään, työ luo varallisuutta ja sivussa voi syntyä pysyvämpiäkin työpaikkoja)
Eli kyllä ajattelen/tiedän ihan kuten kirjoitin, en ihan turhaan näitä tänne latele.
T:Eerin
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 23.03.2010, 19:02:04
Kyllä töitä löytyy, vaan mahtaako löytyä tahoa joka maksaa palkan jolla tulee toimeen.
Ensinäkin maan hyvinvointi perustuu sille kuinka paljon täällä tehdään duunia (=tuotetaan tavaraa yms.). Toiset duunit kannattaa paremmin kuin toiset, sekin on varmaan selvä?
Mutta tuleekin siinä vaiheessa, kun hilataan palkkoja ylöspäin siinä määrin, että työntekijän pitäminen muuttuu kannattamattomaksi. Tällöin ne jotka saavat pitää työnsä hyötyvät ja poispotkitut joutuvat yhteiskunnan elättämiksi, hylkiöiksi joilta työnteko on kielletty. Äärimmilleen vietynä töihin jää pieni erittäin hyväpalkkainen vähemmistö ja muut jäävät ulkopuolelle. Juuri näin on kovaa vauhtia tapahtunut/tapahtumassa. Ammattiliitot ajavat vain sen pienen ydinryhmän etuja.
Yhteiskunnan tasolla tapahtuu sitten katastrofi, työpaikat muuttaa halvempien kustannusten maahan, joudutaan keräämään mahdottomasti veroja, jotta voidaan elättää työtönjoukko jne.
Yhteiskunnan kannalta on aivan mahdottomasti parempi tilanne, että ne joilta nyt on kielletty työnteko saataaisiin tekemään jotain hyödyllistä, jos ei muuta, niin vaikka ruoka/asuminen/energia/vaatteet itselleen.
Mistään ei tarvitse tinkiä, malli tuottaa kokonaisuutena enemmän, eli rikastuttaa keskimäärin. Toiseksi se tekee ihmisistä taas hyödyllisiä (mielenterveys yms jutut). Kolmanneksi koska kulurakenne keventyy se ehkä mahdollistaa työn jakamista hivenen paremmin, ts. ei tarvitse vetää niin loppuun nyt töissä olevia.
Se millä palkalla tulee toimeen, esim jos perustulo on vaikka 550e/kk, niin tonnin palkalla alkaa jo kummasti kiinostaa työnteko. Toiseksi se mitä nyt oleminne ja eläminen maksaa on tämän viimeisen nousukauden tuotteita, kaikkeen on puhallettu niin paljon ilmaa ja on mukamas kasvettu, todellisuus on se, että ihmisten hyvinvointi ei ole lisääntynyt 80-luvun jälkeen juuri lainkaan, bruttokansantuote on ehkä kasvanut, mutta toisenlaiset mallit näyttää ihan muuta.
T:Eein
Quote from: Iloveallpeople on 23.03.2010, 19:38:11
Toivottavasti Muutoksen ehdokkailta tulee löytymään toisenlaisia mielipiteitä talouspolitiikkaan. Etenkin Oulun vaalipiirin ehdokkailta.
Saako udella millaiset ehdotukset olisivat miellyttäviä? Tai millaiset ehdotukset vielä kelpaisi?
Minun ehdotukset painuvat syvälle tiettyihin ongelmiin ja pyrkivät korjaamaan niitä syvällä olevia ongelmia, jotka sitten näyttäytyy erilaisina pikkuongelmina käytännössä.
Muutenkin toivoisin keskustelua siitä millainen maailma pitäsi olla vuoden 2011 jälkeen ja kuinka ratkotaan esim eläkeongelma, töiden siityminen halpamaihin, valtion velka, energiaongelmat, raaka-aineongelmat, ympäristön saastuminen jne.
Olen aika paljon pohtinut monia näistä asioista. Ensimmäisenä mielikuvana tuntuun hullulta maksaa esim perustuloa - vastikkeetonta rahaa ihmisille.
Tosiasia on kumminkin se, että saman rahan saa jo nyt erilaisina tukina, mutta tukien nauttijalta on estetty työnteko tehokkaasti, jolloin hän pysyy yhteiskunnan loisena pysyvästi.
Tasaprosenttivero on myöskin liberaalien ja varmaan moninen muidenkin tavoite, mutta tuloerojen takia veroprogressio on välttämätön ja tekee tasaveron siten mahdottomaksi.
Mutta jos progressio tehdään perustulolla, niin siinä mallissa tasavero onkin mahdollinen, silti säilyy veroprogressio.
Tasavero (ja vain yksi tulonlähde) taas yksinkertaistaa verotusta n. 90%. (ei tarvi enään verokortteja jne.)
Perustulo on myös mahdottoman tehokas siihen, että matalalla palkallakin tulee toimeen. Tämä mahdollistaa matalapalkka työnkin pitämisen maassa ja siten kerryttämässä kansantuloa.
Tärkeintä olisi, että ei leikitä joulupukkia, vaan tunnustetaan tosiasiat. Mitään taikatemppua ei ole... elintaso laskee.
Ihan hyviä ehdotuksia ketjun aloittajalta.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 23.03.2010, 19:43:16
Jep
näin pitäisikin tehdä ja ennen kaikkia pyrkiä poistamaan byrokratiaa eikä luomaan sitä lisää. Tällaisia tuotteita
http://www.biotie.com/Suomeksi/TUTKIMUS_JA_TUOTEKEHITYS/Tulehdussairaudet/VAP-1_vasta-aine
Ei tuollaisella talousohelmalla luoda. Ja jos lukasit ehdotuksen mitenkä muka työntekijät voisi perustaa kolhoosin toisen yrityksestä niin ei sekään oikein kuulosta hyvältä. Esimerkiksi osakesäästämisessä on paljon ongelmia joita pitäisi poistaa että uutta korkean työntuottavuuden huippuosaamista syntyisi lisää.
Biotie esim olisi ollut jo konkassa ilman tekes tukea ja sijoittajien rahoja.
Edellen perustulomalli ei luo byrokratiaa vaan niittää sitä pois roppakaupalla.
Sitä en ymmärrä miten perustelet että _ei_ syntyisi huippuosaamista?
Ylipäätään perustulo mahdollistaa yrittäjyyden ihan erilailla kuin nykyään. Nollasta lähtevä yrittäjä ei jää tyhjän päälle sinä aikana kun yritys ei vielä tuota. Alentaa siis riskiä ja on omiaan auttamaan yrityksen perustamisvaiheessa.
Kolhoosijuttu on sitä varten, että jos tuotantoyksiköitä (esim vaikka turun sinappi, kemin sellutehdas jne) omistaja haluaa sulkea muilla kuin kannattavuusperusteilla, säilyy työntekijöillä asiaan veto-oikeus. Kumminkaan jotta ei synny pienen työntekijäporukan rahasampoa on malliin sisälletetty töihinotto pakko, eli kaikki kulmakunnan tyypit voivat hakeutua töihin, eli kauppaan tulee työllistämisvelvoite. Tämä johtaa siihen, että palkat laskee tasolle jossa paikan houkuttelevuus on balanssissa pyrkijöiden kanssa. Mikään ei estä ko. "kolhoosia" tietty laajentamasta toimintaa uuden työreservin turvin - mutta mallin pääasiallinen tarkoitus on turvata teollisuuden säilyminen maassa ja siten työpaikkojen säilyminen. Loppupeleissä se nostaa myös kansantuotetta. Se mikä osakekoinottelijaa tietty kismittää on se, että omistajataho ei voi nostaa voittomarginaaliaan lopettamalla yksiköitään ja luomalla siten tarjonta niukkutta.
Lisäksi yritys onko se "toisen" vai onko se niiden tekemä jotka ovat siellä töissä? Riippuu katsontakulmasta, minä katson että se "toisen" on oikea termi, mutta siinä vaiheessa jos sitä haaraa ollaan lopettamassa, niin aputaation sijaan tapahtuu elinsiirto ja siitä saa yksikön arvon verran korvausta rahassa. Eli siinä vaiheessa kun omistaja katsoo, että haluaa jostakin eroon, niin on jo tapahtunut päätös, että ei tahdo, silloin pois ottaminen on varsin vähäinen omistajuuden loukkaus.
Edelleen minä katson asiaa yhteiskunnan tasolta, sitähän Muutoksen ideakin oli "suomalaisen puolesta", yhteiskunnalle on ehdottomasti kannattavaa, että tuotanto jatkuu.
Korkean työtuottavuuden huippuosaamista syntyy lisää vain sillä, että:
A) kansan joukkoon syntyy runsaasti niitä yksilöitä jossa on riittävästi henkistä potenttiaalia.
B) koulutus on riittävää, ilmaista ja vähiä koulutusresursseja ei haaskata koko ikäluokan taspäistämiseen.
C) yhteiskunnassa on mahdollisuus yrittää ja yhteiskunta tukee yrittämistä
D) yhteiskunta palkitsee tieteellisen työn tekijöitä
E) yhteiskunta ei jätä heitteille niitä, jotka eivät onnistuneet.
Nykytilassa kansan henkinen resurssi on se mitä on, siten on mahdoton haave, että yhtäkkiä syntyisi huippuosaamista tuosta noin vain. Muita lueteltuja asioita voi parantaa nopeastikin.
Tekes yms. tahot ovat vähän mitä ovat, oikeastaan juuri sitä byrokratiaa sammiokaupalla mitä olit hetki sitten tuomitsemassa. On tullut pikkasen nimittäin asioitua sielläkin päin.
Ja miksi sijoittajan pitäisi asioista hyötyä, eihän hän niitä innovaatioita tee. Hänellä ei ole muuta kuin pätäkkää, jolle haluaa mahdollisimman kovan tuoton. (tuoton etsimisessä ei sinänsä mitään pahaa, niin kauaa, kun se ei ole ristiriidassa yhteiskunnan hyvinvoinnin kanssa)
Yhteiskunta pitää olla sellainen, että jos tutkija/keksijä yms. tarvii jotakin tarviketta/tilaa/tms., niin se on helposti saatavissa, rahaa ei paljoa tarvitse patentointiin, siten miljoonien syytäminen starttiyrityksiin on yleensä järjetöntä haaskausta.
T:Eerin
Quote from: citizen on 10.05.2010, 14:19:01
Tärkeintä olisi, että ei leikitä joulupukkia, vaan tunnustetaan tosiasiat. Mitään taikatemppua ei ole... elintaso laskee.
Ihan hyviä ehdotuksia ketjun aloittajalta.
Jos mitään ei tehdä, niin elintaso laskee. Jos kaikelle kansalle saadaan järkevää työtä, niin elintaso nousee. Pitemmällä tähtäimellä elintaso tulee kumminkin laskemaan, koska energia ja raaka-aineet kuluvat vähiin.
Raaka-aineet ja energia eivät kumminkaan ole niin suoraviivaisia, jos kansan määrä pysyy suht vakiona ja ne lux tuotteet ovatkin rakennettu pitkäikäiseksi, ts. eli ne kestää isältä pojalle jne. niin elintaso on jo silloin saavutettu ja huonontuu vain jos jotakin hajoaa korjauskelvottomaksi.
Tietty elintarvikehuolto vaihtelee, fosfaatin hupeneminen on suhteellisen kova isku sille..
Perustulo ei ole joulupukki hommaa, se on vain pelkästään verotuksen uudelleen järjestämistä.
Kiitos ekasta positiivisesta kommentista ;)
T:Eerin
Energia ja raaka-aineet käy vähiin:D Sinähän melkoinen Einstein olet vai että menit kumoamaan Einsteinin suhteellisuusteorian aineen ja energian häviämättömyydestä. Ja ihan vihjeeksi että yritys on omistajiaan varten ei työntekijöitänsä varten.
Ja muutenkin muutos 2011 projektissa on suoralla demokratialla keskeinen osuus. Perustulo on asia josta järjestetään kansanäänestys. Meidän tehtävä ei ole kertoa mitenkä tulee elää. Toiselle sopii yrittäminen paremmin ja toiselle palkkatyö.
Muutos 2011 tulee varmasti ottamaan talousasioissa mallia Sveitsistä. Sveitsi on kuiteskin paras esimerkki muutokselle.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 11.05.2010, 11:38:05
Energia ja raaka-aineet käy vähiin:D Sinähän melkoinen Einstein olet vai että menit kumoamaan Einsteinin suhteellisuusteorian aineen ja energian häviämättömyydestä. Ja ihan vihjeeksi että yritys on omistajiaan varten ei työntekijöitänsä varten.
Ja muutenkin muutos 2011 projektissa on suoralla demokratialla keskeinen osuus. Perustulo on asia josta järjestetään kansanäänestys. Meidän tehtävä ei ole kertoa mitenkä tulee elää. Toiselle sopii yrittäminen paremmin ja toiselle palkkatyö.
Muutos 2011 tulee varmasti ottamaan talousasioissa mallia Sveitsistä. Sveitsi on kuiteskin paras esimerkki muutokselle.
No en ole suhteellisuusteoriaa kumoamassa, sanonta, että raaka-aineet käy vähiin tarkoittaa käytännössä sitä, että ihminen käyttää niitä ja käytön jälkeen ne leviää ympäristöön niin pienenä pitoisuutena, että uudelleen niiden talteen saaminen menee mahdottoman hankalaksi ja energiaa kuluttavaksi.
Väite, että yritys on omistajiaan varten on varsin kovaa tekstiä. Ainakin silloin, jos on iso vanha yritys, joka työllistää paljon, on menestys aika pitkälle syntynyt työntekijöiden työn myötä. Osakkeetkin on voitu periä jo aika monta kertaa, myyty jne. Siitä on se yritäjys jo kadonnut aikoja sitten ja tullut tilalle omistajuus, työvoima on enään silloin vain resurssi, josta pitää saada rvittyä mahdollisimman paljon irti.
Tälläinen yritys ei enään hyödytä yhteiskuntaa, voitot valuu ulkomaille, samoin työ siirty halpamaihin. Yhteiskunnan kannettavaksi jää vain poispotkitut työntekijät. Tällätavoin suomalaista yhteiskuntaa vahingoittavalta omistajataholta, voi minun puolesta aivan hyvin poistaa yhteiskunnan suojan. Kerran käy ahnehtimaan liiaksi omaan pussiin ja kusee yhteiskunnan pussiin, niin miksi yhteiskunna pitäisi sietää moista?
Paljon on taas pikku ja keskikokoisia yrityksiä, joissa asiat ovat kohdallaan ja ne tuottavat juuri sen tulon jolla koko yhteiskunta pyörii. 1.4 miljoonaa ihmistä on teollisuustöissä, 380tuhatta yrittäjää, kaikki loput loisii enemmän tai vähemmän heidän työstään.
Perustulo kuuluu tietty äänestettäviiin asioihin, samoin se suora demokratiakin ;)
Mistä muuten päättelit että olen kertomassa kuinka muiden pitäisi elää?
Minusta holhousyhteiskunta pitäisi hävittää, turhat kiellot rajoitukset yms poistaa. Yksilö kantakoot vastuuta tekemisistään, jos tekee typeryyksiä, niin kärsikööt.
Sen mitä sanoin, yrittäjä ja palkkatyöläinen, mikä helvetin rasismi siinä on? Molemmat ovat ihmisiä, mutta yhteiskunta kohtelee heitä aivan eritavalla. Yrittäjällä ei ole mitään tukea huonojen aikojen varalle, työntekijää taas hemmotellaan ja rakennetaan kaikenmaailman kannustinloukkuja. Ero on vain yhden lomakkeen täyttäminen prh:n ja oletkin yhtäkkiä yrittäjä, yhteiskunnan hylkiö. Se mitä yritin sanoa, on se, että moinen leimaaminen pitäisi loppua, koko ihmisten jaottelu yrittäjiin ja palkollisiin pitäisi lopettaa. Olkoon ihmisillä oikeus laskuttaa ja hankkia rahaa, kuten yrittäjillä, tällöin kupongin lähettäminen prh:n on tarpeetonta.
Toinen sitten tekee enemmän töitä palkollisena toinen taas enemmän omin avuin, mutta ei siitä tarvitse mitään leimaa otsaan lyödä, että olet yrittäjä ja sinä taas olet palkollinen.
Minusta tämä menee siihen Muutoksen positiivinen syrjintä lokeroon aika tehokkaasti.
Ja on kaukana siitä, että Muutos sanoisi kuinka ihmisten pitäisi elää, pikemminkin se toisi sen vapauden, että ei tarvi edes sitä kuponkia PRH:n täytellä, jos haluaa kokeilla laskuttamista (ennakkoperintärekisteri).
En ole sveitsin juttuja tutkinut, mutta sen tiedän, että itsesäätyvää perustuloa ei mistään muualta netistä löydy, tai sitten olen vain huono hakija. Sveitsiä ei liikaa kannata apinoida, ei niilläkään niiiin hyvin mene. Pikemminkin pyrkii löytämään yhteiskunnan ongelmat ja miettii niihin ratkaisut ja miettii millaiseksi maailma muuttuu ratkaisujen myötä. Jos ei miellytä, niin miettii paremman ratkaisun jne. kunnes kaikki vaihtoehdot on käyty läpi ja niistä paras valittu.
Ettekö muuten osaa muuta kuin tuomita ideoita? Käykää yksityiskohtaisesti läpi asioita ja ideoikaa mitä tarkalleen tapahtuu jos esim itsesäätyvä perustulo toteutuisi.
T:Eerin
Eli, jos tienaa 1400, niin vero olisi koko summasta tavallaan 14 %.
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 12:42:57
Mites sellainen, että 700 euroon asti kuussa saat ansaita verottomasti. Sen jälkeen 28% tasavero kaikista tuloista.
Kenellekään ei makseta mitään "kansalaispalkkaa". On vain mahdollisuus tienata itse verottomasti. Jos ei muuta työtä löydy, kunnalla on velvollisuus tarjota risusavottaa 5 e/h max. 100 tuntia kuussa.
Ehkä tuota verottoman tulon rajaa voisi vielä nostaakin, Espanjassa kuulemma saa tienata jopa 1800 euroa/kk verottomana.
Jos kunta huutokauppaisi työttömän työvoiman parhaiten tarjoavalle, olisi työn tuottavuus ehkä korkeampi kuin risusavotassa.
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 12:42:57
Kenellekään ei makseta mitään "kansalaispalkkaa". On vain mahdollisuus tienata itse verottomasti. Jos ei muuta työtä löydy, kunnalla on velvollisuus tarjota risusavottaa 5 e/h max. 100 tuntia kuussa.
Eli siis porukka laitetaan tekemään jotain hyödytöntä hommaa vain siksi, että pitää työtä tehdä? Vai käsitinkö väärin?
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 15:30:17
Quote
Eli siis porukka laitetaan tekemään jotain hyödytöntä hommaa vain siksi, että pitää työtä tehdä? Vai käsitinkö väärin?
Ei ole pakko jos ei halua.
Mutta sitten ei myöskään saa mitään. Vastikkeettomia tulonsiirtoja en kannata.
Varmaan eläkkeet ja opintotuet lakkaavat sitten myös juoksemasta? Yksinhuoltajaksikaan tuskin kannattaa jäädä?
Jonkun 400 e/kk vuokran maksaminen tuosta
max. 500 e/kuussa palkastakin on ihan haastava suoritus.
...tulee mieleen, että pihalla olevat voisi mieluummin laittaa ulkoministeriksi kuin sisä-.
:)
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 15:30:17
Quote from: Hiidenlintu on 27.05.2010, 14:07:31
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 12:42:57
Kenellekään ei makseta mitään "kansalaispalkkaa". On vain mahdollisuus tienata itse verottomasti. Jos ei muuta työtä löydy, kunnalla on velvollisuus tarjota risusavottaa 5 e/h max. 100 tuntia kuussa.
Eli siis porukka laitetaan tekemään jotain hyödytöntä hommaa vain siksi, että pitää työtä tehdä? Vai käsitinkö väärin?
Ei ole pakko jos ei halua.
Mutta sitten ei myöskään saa mitään. Vastikkeettomia tulonsiirtoja en kannata.
Maksaminen hyödyttömästä työstä on yhtälailla vastikkeetonta tulonsiirtoa, koska tuolloin ei saada mitään vastiketta tulonsiirrosta. Ennemminkin tulisi tehdä sellainen järjestelmä joka kannustaa tekemään kansantaloudellisesti
tuottavaa työtä - toisin kuin on nykyään.
(http://liberalismi.net/media/kuvat/keynesianism.jpg)
Quote from: Miniluv on 27.05.2010, 15:49:04
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 15:30:17
Quote
Eli siis porukka laitetaan tekemään jotain hyödytöntä hommaa vain siksi, että pitää työtä tehdä? Vai käsitinkö väärin?
Ei ole pakko jos ei halua.
Mutta sitten ei myöskään saa mitään. Vastikkeettomia tulonsiirtoja en kannata.
Varmaan eläkkeet ja opintotuet lakkaavat sitten myös juoksemasta? Yksinhuoltajaksikaan tuskin kannattaa jäädä?
Jonkun 400 e/kk vuokran maksaminen tuosta max. 500 e/kuussa palkastakin on ihan haastava suoritus.
...tulee mieleen, että pihalla olevat voisi mieluummin laittaa ulkoministeriksi kuin sisä-.
:)
Opiskelijat tuottavat opintopisteitä vastineeksi opintotuelle. Muusta kommentistasi sen verran, että kyse oli varmaankin työikäisistä. Näin argumenttisi lapsista ja eläkeläisistä invalidisoituu.
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 17:23:41
Opiskelijoille (yli 18-v.) voi heittää nykyisen opintorahan verran eli 300 e/kk (sekä verottomasti 700 euroon omia tienestejä) korkeintaan 5 vuoden ajan vapaasti valittavana ajankohtana aikuisiällä. Lainaakin saa toki ottaa.
400 e/kk vuokran maksaminen olisi todella vaikeata, jos ei halua tehdä yhtään työtä.
Muuten samaa mieltä kirjoutustesi kanssa, mutta pari kysymystä ylläolevasta;
-Entäs opinnot joiden minimikesto on yli 5 vuotta?
-Entä miten erottelet eri opintojen vaativuutta? Esim. ammattikorkeassa ja tietyillä yliopiston linjoilla voi olla 40-tuntisia viikkoja työssä ja samalla saada kasaan kaikki vaadittavat opintopisteet kun taas tietyillä aloilla opinnot itsessään vaativat järjestään 60-tuntisia työviikkoja.
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 12:42:57
Heitellään nyt näitä perustuloehdotuksia:
Mites sellainen, että 700 euroon asti kuussa saat ansaita verottomasti. Sen jälkeen 28% tasavero kaikista tuloista.
Tuollainen järjestelmä on virossa käytössä, tosin raja on muistaakseni 4200kr eli n. 270e.
Tästä seuraa kumminkin se, että on vahdittava paljonko sälli tienaa. Esim kaksi työpaikkaa tuottaa
valvontaongelman. Se olisi silti pienempi ongelma, kuin nykyverotus.
Se ei myöskään poista sitä ongelmaa, että kaikki eivät ole työkykyisiä, joten pitäisi jotain tukea antaa heille, ja siitä taas muodostuu (mahdollisesti) kannustinloukku.
Periaatteessa nykyverotuskin on juuri noin, kuten sanoit, 9200eur/vuosi sai tienata verotta, siis 766e/kk, sitten lisätuloissa on vain monta eri veroporrasta.
Quote
Kenellekään ei makseta mitään "kansalaispalkkaa". On vain mahdollisuus tienata itse verottomasti. Jos ei muuta työtä löydy, kunnalla on velvollisuus tarjota risusavottaa 5 e/h max. 100 tuntia kuussa.
Pienipalkkatyöt olisi hyviä, mutta ammattiliitot ovat hävittäneet ne. Työllistämiskulut yrittäjille ovat myös huomattavia. Minusta pineyrittäjät osaavat työllistää kaikkein kannattavimmilla tavoin, kuntaa ei ehkä kannata sotkea mukaan, jotta ei teetetä hyödytöntä vain tekemisen ilosta.
Quote
Työkyvyttömillä ja eläkeläisille (kansaneläkkeen perusosa) maksetaan joku 500 e/kk + mahdollisuus tienata verottomasti 200 lisää ja sen jälkeen rajattomasti 28% verolla. Tämän lisäksi työeläkkeet nykyisen mallin mukaan, jos rahaa on.
Niin siis missä vaiheessa tuo 500e tukiosuus poistuisi? Heti ekan tienestieuron kohdalla vai myöhemmin, esim 700e kohdalla?
Ekan euron kohdalla veroprosentti olisi 500/1 =50000% veroprossa (sitten ihmetellään kun työttömät ei mene töihin)
701e kohdalla 500/201= 249% vero.
Vastasiko kysymykseen edes suurinpiirtein?
T:Eerin
Quote from: hoxpox on 27.05.2010, 13:40:44
Ehkä tuota verottoman tulon rajaa voisi vielä nostaakin, Espanjassa kuulemma saa tienata jopa 1800 euroa/kk verottomana.
Jos kunta huutokauppaisi työttömän työvoiman parhaiten tarjoavalle, olisi työn tuottavuus ehkä korkeampi kuin risusavotassa.
Veropohja menee jo aika kapeaksi tuolla rajalla, yli puolet kansasta tienaa alle tuon summan..
Se ei myöskään tue kovin tehokkaasti pienipalkkatyötä, koska noilla tuloilla veroprossa on vielä suht matala nykysuomessa (25%?).
Minusta parempi verottaa alusta asti vakioprossalla, tällöin ei ole valvontaongelmia ja sen jälkeen palauttaa takasin.
Työllistäminen on paljon tehokkaampaa, jos se kunta jätetään välistä pois. Yksityisyrittäjät osaa sen paljon tuottavammin.
T:Eerin
Quote from: Hiidenlintu on 27.05.2010, 14:07:31
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 12:42:57
Kenellekään ei makseta mitään "kansalaispalkkaa". On vain mahdollisuus tienata itse verottomasti. Jos ei muuta työtä löydy, kunnalla on velvollisuus tarjota risusavottaa 5 e/h max. 100 tuntia kuussa.
Eli siis porukka laitetaan tekemään jotain hyödytöntä hommaa vain siksi, että pitää työtä tehdä? Vai käsitinkö väärin?
Joo tämä ei kuulosta musta hyvältä. Annetaan yrittäjien työllistää ennemmin. Tehdään työllistäminen yrittäjille mahdolliseksi.
T:Eerin
Quote from: Miniluv on 27.05.2010, 15:49:04
Varmaan eläkkeet ja opintotuet lakkaavat sitten myös juoksemasta? Yksinhuoltajaksikaan tuskin kannattaa jäädä?
Jonkun 400 e/kk vuokran maksaminen tuosta max. 500 e/kuussa palkastakin on ihan haastava suoritus.
Opiskelijat ovat ko. ongelman kanssa joka päivä, ~400e/kk on aika vähän, kesällä ei sitäkään.
Sitten tulorajoilla estetään tienaamasta kesätöissä sitä minkä ehkä muuten voisi saada.
T:Eerin
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 17:23:41
Opiskelijoille (yli 18-v.) voi heittää nykyisen opintorahan verran eli 300 e/kk (sekä verottomasti 700 euroon omia tienestejä) korkeintaan 5 vuoden ajan vapaasti valittavana ajankohtana aikuisiällä. Lainaakin saa toki ottaa.
Eikö tämä ole suurinpiirtein nykyjärjestelmä, tosin 5v rajoja ei ole ja tienestiraja on hivenen matalampi?
Nykyjärjestelmä on työllistänyt opiskelijoita senverran tehokkaasti, että valtiovalta on huolissaan opintojen pitkittymisestä..
Sentakia uskallan ehdottaa perustuloa, koska jos se toimii opiskelijoillakin työllistäjänä, niin miksei muulla kansalla..?
Quote
400 e/kk vuokran maksaminen olisi todella vaikeata, jos ei halua tehdä yhtään työtä. Plussapuolena mainittakoon, että kaikenlaiset yhteisöllisyyttä lisäävät kommuuniasumisratkaisut saavuttaisivat räjähdysmäisen suosion. Lisäksi vuokrat vapailla markkinoilla laskisivat pikku hiljaa, kun asumistuki poistettaisiin niitä nostamasta.
Niin pk seudulla opiskelijat ovat pääsääntöisesti töissä, jotta selviävät. Vuokrat eivät kylläkään ole laskeneet, päinvastoin. Mutta siihen on omat syynsä, epäonnistunut asuntopolitiikka mm.
Quote
Energiapuun keruu, ympäristönhoito, vanhusten ulkoiluttaminen jne. ovat hyödyllistä ja tuottavaa työtä.
Ympäristönhoito ja ulkoiluttaminen eivät tuota mitään, vain kuluttavat. Siis jos kansantuotteesta puhutaan. Toki ovat lorvailua parempaa tekemistä.
Quote
Ja tosiasiallisesti tuo järjestelmä kannustaisi ottamaan vastaan tuottavaa yksityissektorin pätkä- ja tilapäistyötä vähän pienemmälläkin palkalla, koska kaiken tienaamansa saisi itse pitää verorajaan asti. Ja missään vaiheessa työn tekeminen ei vähentäisi käteen jäävää rahaa.
Opiskelijoilla on ainakin toiminut työllistäjänä, tosin tulorajoja kirotaan katkerasti.
Quote
Vaihtoehdot olisivat siis tyyliin:
- älä tee mitään, jos ei huvita, mutta et myöskään saa rahaa keneltäkään
- ole paikalla kunnan työllistämistöissä 5 h/arkipäivä, niin saat 500 e/kk verotta
- hanki itsellesi 100 tuntia tilapäisduuneja kuussa, niin esim. 7 e/h tuntipalkalla tienaat 700 e/kk verotta
- jos tuntipalkka on 10 e/h ja teet 160 h/kk, tienaat 1600 euroa josta maksat veroa 250 euroa (nykyisen verolaskurin mukaan maksaisit vain 200 euroa, ai jai, köyhiä kyykytetään)
Ehdottamani verottoman tulon raja ja sen jälkeinen tasaveroprosentti ovat vain suuntaa-antavia. Niitä voi joutua jonkin verran rukkaamaan, jotta systeemi lähtisi toimimaan. :)
Suht sama, kuin nykyverotus, mutta vain kaikki tuet poistettuina. No eipä ole enään kannustinloukkujakaan sen jälkeen. Mitähän luulet köyhällistön sanovan ehdotuksellise?
edit: quote väärin
T:Eerin
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 19:26:17
Quote from: whatevertsunami on 27.05.2010, 18:19:40
-Entäs opinnot joiden minimikesto on yli 5 vuotta?
-Entä miten erottelet eri opintojen vaativuutta? Esim. ammattikorkeassa ja tietyillä yliopiston linjoilla voi olla 40-tuntisia viikkoja työssä ja samalla saada kasaan kaikki vaadittavat opintopisteet kun taas tietyillä aloilla opinnot itsessään vaativat järjestään 60-tuntisia työviikkoja.
Tuo on hienosäätöä.
Niin on
Quote
Voihan sen ajatella, että minimikestoltaan yli 5 vuotta kestävät koulutukset tuottavat pääsyn niin hyville palkoille, että niihin kannattaa jo ottaa vähän opintolainaa. Tai kandina pääsee jo alan palkallsiin töihin. Tms.
Totta
Quote
Onko eri opintojen vaativuus jotenkin huomioitu opintorahassa nykyään?
Tässä viittasin lähinnä sanomaasi: "400 e/kk vuokran maksaminen olisi todella vaikeata, jos ei halua tehdä yhtään työtä".
Tällöin mallisi mukaan mainitsemillani 60h/vko opiskelevilla jotka eivät "halua" (oikeasti ehdi) tehdä yhtään työtä ei olisi varaa maksaa vuokraa. Nythän opiskelijan on opintorahan lisäksi mahdollisuus saada asumistukea. Tietenkin tähän voisi taas ehdottaa sitä opintolainan nostamista, mutta mielestäni nykyinen tilanne on tältäosin parempi.
Hienosäätöähän tämäkin on muuten hyviin ehdotuksiisi.
Quote from: X on 27.05.2010, 19:58:03
Parin tonnin kansalaispalkka kaikille + verot valtion maksettaviksi = Homma hoituu !!1!
Joo, ja maksetaan kaikki lainarahalla, ja sit ku luotto loppuu niin muut eu-maat tekee jättimäisen pelastuspaketin. Onpahan ainakin hetken saatu elellä herroiksi muiden rahoilla.
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 21:22:16
Quote from: whatevertsunami on 27.05.2010, 20:06:12
Quote from: X on 27.05.2010, 19:58:03
Parin tonnin kansalaispalkka kaikille + verot valtion maksettaviksi = Homma hoituu !!1!
Joo, ja maksetaan kaikki lainarahalla, ja sit ku luotto loppuu niin muut eu-maat tekee jättimäisen pelastuspaketin. Onpahan ainakin hetken saatu elellä herroiksi muiden rahoilla.
Tuohan on aivan fantastinen suunnitelma! ;D
Saadaan sukellusvenekin samalla :) Kunhan tilataan Saksasta.
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 19:33:59
Ei tule valvontaongelmaa, koska verotus katsotaan vuositasolla ja työnantajalla on kannuste ilmoittaa kaikki maksetut palkat, koska ne voi vähentää firman verotuksessa tai kotitalousvähennyksenä.
Samalla harmaalta taloudelta lähti jalat alta.
Tuota ei ihan noin, vuositasolla voidaan ja pitääkin katsoa, mutta silloin per kuu veroton raja vaikeampi pala. Vuositasolla katsomiseen sopii kiinteä prossa kaikkein parhaiten.
Firmalla ei ole todellakaan intressiä ilmoittaa palkkoja, koska palkan sivukulut ovat niin paljon, että se sattuu. Palkansaajallekaan ilmoitus ei ole kannustava, koska siitä joutuu maksamaan veroa. Kotitalousvähennys on vain 60% työkuluista, toiseksi sehän on vain firman antaman laskun mukaan, niitähän on helppo tehtailla - toiseksi niillä ei ole mitään tekemistä firman maksamien palkkojen kanssa..
Ihmettelen miten vähän harmaata taloutta nykyään onkaan, tai sitten harrastajia ei vain saada kiinni..?
Quote
Niille jotka oikeasti eivät ole työkykyisiä maksetaan jotain, mutta niin inhottavan vähän, että se kannustaa hakemaan lisätienestiä. Sama eläkeläisillä. Eli työkyvyttömille ja eläkeläisille (kansaneläkkeen perusosa) maksetaan esim. 500 e/kk jonka saat aina pitää verottomana ja tienata siihen seuraavat 200 päälle verottomana ja vasta ylimenevältä 28%. Kannustinloukkua ei tule.
ok, siis perustuloa tms. niille, jotka ei kykene töihin. Entä ne jotka ei halua töihin ja eivät ole sentakia työkykyisiä?
Entä ne, jotka ovat olleet joskus työkykyisiä ja vaikka loukkaantuneet? Entä ne jotka on saneerattu ulos töistä, eikä uutta työtä ole vielä löytynyt?
Jos kaikille on vastaus kyllä, 500e/kk, niin sehän on siis käytännössä perustulo, mutta jota maksetaan vain vammaisille tai asennevammaisille..? (melkein kuin nyt)
Siitä seuraa myös suuri epätasa-arvo, ne jotka yrittää hoitaa asiansa kunnolla, eivät koskaan päädy tuohon "perustuloputkeen" ja heitä siis rangaistaan 500e/kk tulonmenetyksellä.
veroprogressio 0% 8400e/a ja 28% ylittävältä osalta on hyvin läheistä sukua nykyverotukselle..
Maa on konkassa, nykyverotus/etuudet ei ole riittävän kannustava.
Quote
En usko, että on olemassa mitään yhtenäistä "köyhälistöä".
Jos joku on asennoitunut elämään sen mukaan, että hänen ei tarvitse tehdä mitään ja silti tulee rahaa taikaseinästä joka kuukausi, niin voihan se vähän muumittaa, kun joku tulee sanomaan, että meillä ei hei ihan tosi ole tähän enää varaa ja sitäpaitsi sulle itsellesikin olisi parempi välillä nousta siitä sohvalta.
Meillä ei ole tosiaankaan varaa nykymenoon. Siksi kaikki kynnelle kykenevät pitää saada töihin, terveeltä pohjalta ilman mitään asennevamman osoittamista. Siksi minä olen sitä mieltä, että perustulo kaikille ja sillä siisti. Sen taikaseinän raha on kuminkin niin pieni (~1/9 keskituloista), että kyllä kaikki lisätienestit käyvät kiinostaviksi. Vrt. opiskelijat. Silti se raha on niin suuri, että sillä ei kuole nälkään, joka on ymmärtääkseni valtion minimiehto. Vapaan maan menetelmiin ei kuulu mitkään tarveharkinnat.
Quote
Voihan se vähän muumittaa aluksi, juu.
Nähdäkseni vaihtoehtona on päätyä ennen pitkää samaan tilanteeseen ilman kunnallisen työllistämistyön tuomaa hätäverkkoa (minimipalkkaa) ja sellaisessa demografisessa tilanteessa, jossa yhteiskunta on luhistunut ja niistä samoista pätkätöistä on kilpailemassa valtava määrä agressiivista etnistä halpatyövoimaa.
Yhteiskunta luhistuu, jos jatketaan nykymenoa. Joko me teemme Muutoksen omin voimin, tai sitten ulkopuoliset tulevat sanelemaan miten se tehdään (kreikka). voinet arvata kumpi on se miellyttävämpi tapa.
Kunta ei osaa työllistää kansantaloudelle järkevästi, annetaan se tehtävä yrittäjähenkisille.
edit: lainaukset kenkkuili
T:Eerin
Quote from: X on 27.05.2010, 19:58:03
Parin tonnin kansalaispalkka kaikille + verot valtion maksettaviksi = Homma hoituu !!1!
Joo näinhän kreikassa, meilläkin on kovasti sinne päin menty, tosin nyt sitä kansalaispalkkaa annetaan varsin valikoiden, etupäässä niille, joille ei työnteko maistu..
Verojakin kerätään reilusti alle tarpeen, -13Mrd taisi olla tämän vuoden saldo, meinaa muuten n. 4600eur/vuosi per jokainen työssäkäyvä jamppa.
T:Eerin
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 21:22:16
Quote from: whatevertsunami on 27.05.2010, 20:06:12
Quote from: X on 27.05.2010, 19:58:03
Parin tonnin kansalaispalkka kaikille + verot valtion maksettaviksi = Homma hoituu !!1!
Joo, ja maksetaan kaikki lainarahalla, ja sit ku luotto loppuu niin muut eu-maat tekee jättimäisen pelastuspaketin. Onpahan ainakin hetken saatu elellä herroiksi muiden rahoilla.
Tuohan on aivan fantastinen suunnitelma! ;D
Jep ja kun valtion kirjanpito vielä väärennetään, niin muut maat ei äkkää puhallusta niin nopeasti, näin saadaan ainakin 5v lisää aikaa elellä herroiksi. Harmi joku kommarivaltio taisi vain ehtiä ensin..
T:Eerin
Kaikkien on siis käytävä heiluttamassa talikkoa pellolla ennenkuin tulevat ruokapöydän ääreen. Tai oltava ainakin heiluttavinaan.
Kuulostaa vaan talonpoikaisyhteiskunnalta, ei teknologiayhteiskunnalta.
Pitääpä seurata jatkossa tarkemmin Soininvaaran blogia, se taitaa olla minulle tämän ketjun anti.
Edit: Vetinaria päälle
http://hommaforum.org/index.php/topic,29254.msg388731.html#msg388731
QuoteMutta noin muuten olen sitä mieltä, että teknologiayhteiskunta kävi meillä kääntymässä ja jatkoi matkaansa Kiinaan. Näillä näkymin voimme olla onnellisia, jos meille jää edes vapaiden talonpoikien yhteiskunta. Ja perunaa.
Pessimistinen puoleni komppailee tätä.
Eilen pääsi optimistinen puoli näppikselle :)
Suomessa yrittämisen kynnys pitää saada mahdollisimman alas, mikä käytännössä tarkoittaa ainakin byrokratian karsimista rankalla kädellä. Tähän en kyllä usko villeimmissä unissanikaan, mutta pitäähän ihmisellä unelmia olla :)
Eerin ja Leino ovat oikeilla linjoilla.
Hiljattain valmistuneena sanon, että opintotuen "suuruus" oli hyvä motivaattori pätkätöihin hakeutumisessa. Työskentely 8-10 e/h toi uskomattoman lisäyksen silloiseen elintasoon. Samalla tuli "opiskeltua" uusia koulutusta tukevia tehtäviä. Toisaalta taas säännöllinen työskentely olisi ollut täysi mahdottomuus, kuten myös opiskelu ilman opintotukea.
Muutos olisi tehtävä riittävän suuresta perustulosta/kansalaispalkasta aloittaen ja vähitellen tukea laskien, jotta sen kohteena olevat ihmiset kerkeävät sopeutumaan uuteen systeemiin ilman laajaa paniikkia.
Nyt opiskelua, pätkätöitä, työttömyyttä ja kurssittamista nähneenä sanoisin, että vain kansalaispalkka tarjoaa tasavertaisuuden ilman kannustiloukkuja. Nykyinen systeemi ei ainakaan helpota/kannusta työtöntä työllistymään pientuloisiin töihin vaikka muuten halua olisikin.
Nykyinen systeemi tukahduttaa työttömiksi jääneiden työhalut varsin nopeasti; rahaa tulee ja kaikki aktivoituminen johtaa herkästi muiden etujen eväämiseen. Esim. päivä pätkätöitä/kouluttautuminen edellisen puolen vuoden aikana estää palkkatuen saamisen, koska ei ole ollut kiltisti työtön.
Rahaa jaetaan työttömille nykyäänkin, kansalaispalkka voisi selkeyttää systeemiä kasvattamatta jaettavan rahan kokonaismäärää. Rivikansalainen kestänee hengissä samalla summalla kuin opiskelijakin.
Homman Kansalaispalkkaketju (http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.0.html)
Wikipedia - Perustulo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo)
Quote from: Jari Leino on 27.05.2010, 21:57:02
Kehitetään uusi termi. Se pelastaa aina kaiken. Sovitaan, että lyhytaikaiseksi tarkoitetuissa työsuhteissa (LYTY) ei ole työsuhdeturvaa eikä kerry lomakorvauksia tai pekkasia (tai siis ne ovat
--clip--
Työttömän osalta valinta on tämä:
- ei ole pakko tehdä mitään jos ei huvita, mutta taikaseinänkään ei ole silloin pakko
--clip--
Tällöin työvoima suunnistaa sujuvasti yksityiselle puolelle, jonne on syntynyt aivan yllättäen tämän uudistuksen ansiosta valtava pätkä- ja joustotyökysyntä, joka on tähän asti tukahdutettu sääntelyllä.
Siis suomeksi sanottuna poistetaan työttömyysturva käytännössä kokonaan. Sopisi sinänsä minulle hyvin, mutta kansasta niin suuri osa vastustaa moista temppua, että se ei tule onnistumaan ihan tuosta noin vain.
Nykyään irtisanominen koeajan jälkeen ja tilapäispalkkaus on hankalia firmalle. Arvanet miksi vuokrafirmat ovat kovin suosittuja.
Minimipalkan yksityisellä lasku 7e/h voi auttaa, mutta sekin on taas sääntelyä - kaikkein sujuvammin homma toimii jos sääntelyä ei ole, vaan ilman perustuloa työnantajalle saattaa tulla liian iso sanelupolitiikka mahti josta seuraa rajatapauksia ja tyytymättömyyttä, joka historiassa johti ay-liikkeen nousuun. Palaaminen samaan malliin on pään lyömistä uudelleen tiiliseinään. Miksi tekisimme niin emmekä oppisi historista?
Mutta siinä olen samaa mieltä, että jos työttömuusturva poistetaan, niin työhönmeno into nousee taatusti. Sillä on vain niin suuri poliittinen hinta, että ei tule onnistumaan. Unelmoidaan siitä mikä on ehkä todellisuudessa jopa saavutettavissa.
Quote
Yksityisellä työnantajalla on kova motiivi ilmoittaa palkat (siis jos Anne palkkaa Mervin suoraan, ei firman kautta, siivoamaan ja maksaa rahat käteen), koska hän saa tästä kotitalousvähennyksen. Anne voi valita: hän voi ostaa saman palvelun siivousfirmalta 20 e/h tai Merviltä 10 e/h ja maksaa itse pienehköt sivukulut.
Yksityisellä kotitalousvähennyksen piirissä onkin varmaan motiivi ilmoittaa palkkakulut. Ihan vain huomiona, että se on verotuskiemura ja talouden vääristäjä, joka tulisi poistaa. Esitän kysymyksen, että miksi kotitaloudessa tehty työ on jotenkin niin erityisen hyvää kansantalouden kannalta, että sitä pitää suosia rajulla verosubventiolla?
Quote
Yrityksellä on kova motiivi ilmoittaa palkat, koska sivukulut eivät ole enää niin mittavat, että ne motivoisivat harmaaseen talouteen, kun lomakorvaukset sisältyvät jo palkkaan ja sairaspäiviä ja "pekkasia" ei tule.
En edelleenkään ymmärrä miksi firmalle tulisi motivaatio ilmoittaa palkkakulut? Jos firma tekee kotitalausvähennnyksen piirissä olevaa työtä, niin firmalle/asiakkaalle on edullista, että firma minimoi tarvikekuluja ja maksimoi työkuluja. työn osuus ei tarvi olla missään sidoksissa todelliseen työntekijän tuntiliksaan. Vain laskutustunti firmalle, helposti siirtyy tarvikepuolelta kate työn puolelle.
Lomat ja pekkaset ovat vain yksi pieni osa, vilkasehan ne muut sivukulut, pakoliset eläkemaksut ja vakuutukset jne. Nykyään vain n. 30% firman palkkoina maksamasta rahasta päätyy työntekijän käteen. Riippuu tietysti tapauksesta. Sivukulut jotain 48%, siten verotus päälle, firman tonnista jäi vain 300 tekijälle.
Quote
Asennevammaisille ja potkut saaneille ei makseta ilmaista rahaa. Heille on tarjolla mahdollisuus tienata omalla työllään verovapaasti 700 euroon asti ja siitä eteenpäin 28%.
Työttömyysturva pois siis, verotus käytännössä kuten nykyäänkin. Miten erottelet oikeat vammaset muista? Lääkärintodistus vai miten? Entä osittain vammautuneet? Paljon erottelusta tulee kustannuksia ja byrokratiaa, entä viiveitä tuen saamiseen?
Meneekö läpi kansan enemmistöstä ehkä tulevassa kansanäänestyksessä?
Quote
Työttömäksi joutuneella on myös mahdollisuus saada rahaa ammattiliiton kassasta tai omasta työttömyysvakuutuksesta tms.
Ammattiliiton kassa on valtion kassa, että siis ne jotka kuuluivat liittoon saavatkin työttömyysturvaa. Elikkä siis hyvin voimakas tuki yhteiskunnalta sille, että pitää kuulua ammattiliittoon. Muistanet, että tämän nykysen sopan on hyvin pitkälle keittäneet ammattiliitot.
Tuskin tukee sopan purkautumista.
Yksilön oma vastuu työttömyysturvasta(+eläkkeestään) on hyvä asia, siitä kirjotinkin muutaman virkkeen edellä. Tämä voi vielä mennä läpi poliittisesti.
Quote
Nostetaan sitten verovapaan tulon rajaa, jos meillä kerran on varaa. Minulle ihan sama, kunhan taikaseinä sulkeutuu työkykyisiltä. Pelkästä olemisesta ei pidä maksaa. Se "kansalaispalkka" saa olla vaikka 1000 euroa verotta, mutta työkykyisen kansalaisen on se itse työllään tienattava.
Et ymmärtänyt, mitä tarkoitin "sukua nykyverotukselle" sanoilla, siis sitä, että pienituloisilla on jo nytkin veroprossa lähellä nollaa, ei se muuta mitään että se on tasan nolla. Se ei saa kaikkia töihin. Ja kansalaispalkka on sitä, että sen rahan saa oikeasti "tekemättä mitään", mutta saamisen jälkeen ei kielletä tekemästä mitään, vaan rohkastaan tekemään. Se on se Muutos.
Valtiolla ei ole varaa laskea verokertymää, jos veloista pitää selvitä. Itseasiassa joudutaan nostamaan rajusti, jos vastuita ei saada järjesteltyä uudelleen (=ei pystytä maksamaan eläkkeitä täysimääräisenä).
Quote
Ymmärrätkö, että se kunnan työllistämistyö ei ole mikään itseisarvo, vaan viimeinen hätävara, joka samalla määrittelee vapaiden markkinoiden "minimipalkan". Totta kai tarkoituksena on, että useimmat työntekijät suuntautuvat yksityiselle puolelle.
Toki niin, mutta jos kunnissa hätätyöllistetään typerästi, niin sen laskun maksaa yhteiskunta. 5e/h, voisi kääntäen olla esim 2.5e/h palkkatuki yksityisfirmalle, jos firma tekee edes jossain määrin hyödyllistä, jotta se saa 2.5e/h edestä tiliä pystyy se maksamaan yhteensä 5e/h (tämä esimerkki hypoteettisesta suomesta, jossa palkasta ei työnantajan tarvi lainkaan maksaa sivukuluja/vakuutuksia, työntekijä huolehtii itse työttömyys/eläkevakuutuksesta). tuollaisen järjestelmän kustannus olisi siis vain puolet ehdottamastasi, toiseksi se muodostaa yhteiskunnalle tuotantoa, jolla on aina oma arvonsa.
Palkkatuki on vain kiellettyjen asioiden listalla, toiseksi mikä firma saa ja kuka ei. Tulee liikaa aukkoja ja hyvävelijärjestelmiä + byrokratiaa ei ole siis hyvä.
Paljon yksinkertaisempaa on vain maksaa palkkatukea suoraan työntekijälle, siis kansalaispalkkaa.
Kustannus tulee moninverroin takasin, raha pysyy maassa ja aiheuttaa liikevaihtoa + tuotantoa. Häipyy kannustinloukutkin.
T:Eerin
Quote from: Miniluv on 27.05.2010, 22:19:43
Kaikkien on siis käytävä heiluttamassa talikkoa pellolla ennenkuin tulevat ruokapöydän ääreen. Tai oltava ainakin heiluttavinaan.
Kuulostaa vaan talonpoikaisyhteiskunnalta, ei teknologiayhteiskunnalta.
Se ei ole minun ajatus, koska firmat osaavat tuon työllistämisen paljon fiksummin, kun turhaa teettämällä. Siksi ei sotketa kuntia/valtiota mukaan laisinkaan.
Quote
Edit: Vetinaria päälle
http://hommaforum.org/index.php/topic,29254.msg388731.html#msg388731
Josta --clip--
Quote
Osasyynä tähän voi olla myös se työmarkkinoilla kukoistava järjettömyys, että kaikkeen perushommaankin pitää olla tutkintopaperit ja parin vuoden koulutus
Johtuu siitä, että tuottamaton työntekijä on firmalle niin suuri taloudellinen katastroffi. Sitä vastaan voi suojautua jonkin verran vaatimalla sitä sun tätä kurssipaperia, jos ne on suoritettu onnistuneesti, niin työntekijä on _ehkä_ jo kyvykäs johonkin.
Halutaanko yhteiskuntaa, jossa kysytään sitä sun tätä sertifikaattia ja tutkintotodistusta joka lukulla vai..?
Avainsana on siihen, että firman riski väärästä rekrystä laitetaan minimiin. Toki koulutus on aina hyvä juttu, mutta välillä tuntuu, että tarvii kaikenmailman mitallia eri kursseilta ja niillä on suurempi merkitys, kuin sillä mitä kaveri todella osaa.
T:Eerin
Quote from: Jari Leino on 28.05.2010, 00:35:43
Mutta noin muuten olen sitä mieltä, että teknologiayhteiskunta kävi meillä kääntymässä ja jatkoi matkaansa Kiinaan. Näillä näkymin voimme olla onnellisia, jos meille jää edes vapaiden talonpoikien yhteiskunta. Ja perunaa.
Näinkin voi käydä, jos annetaan romahtaa vapaasti. Kiinassa on vallalla teknokraatit (puolueen jäsenet ovat kaikki DI tasosia). Ne tietää kuinka maa saadaan nousuun, ja tulevat onnistumaan.
Meillä on pienempi maa, mutta hivenen fiksumpaa sakkia, (ainakin toistaiseksi, kunhan tuo SDP tasapäistäminen ei etene liian pitkälle). Kyllä täälläkin voidaan tehdä paljon asioita, jos niille vain annetaan mahdollisuus.
Quote
Itse en usko, että taikaseinästä lainarahalla maksetun rahan aiheuttamat rakenteelliset ongelmat korjaantuvat maksamalla lisää lainaksi otettua rahaa taikaseinästä niille, joille se kaikkein vähiten kuuluisi. En siis tykkää tästä suuresta innosta esittää (mielestäni) epärealistisia kansalaispalkka- ja tasaveromalleja.
Rakenteelliset ongelmat pitää nimenomaan korjata. Lainat pitää maksaa pois ja tehdä laki, että valtio/kunta ei saa ottaa tippaakaan lainaa - ei koskaan. (perustuslaki tasolle) laina vie päätäntävallan jälkipolvilta, se ei ole oikein.
Rakenteellinen ongelma korjataa kaikkein parhaiten (tai esitä itse parempi malli) itsesäätyvällä perustulolla. Se poistaa kannustinloukut, tukee matalapalkkatyötä, ja tarjoaa minimi sosiaaliturvan ja hävittää hirveän määrän byrokratiaa.
Oikein tehtynä se ei ole epärealistinen ja itsesäätyvänä se sopeutuu aina oli maan tilanne mikä tahansa.
Quote
Minun mielestäni kansalaiselle pitää maksaa kansalaispalkkaa vain silloin, kun hän tekee jotain yhteiskuntaa hyödyttävää, kuten
- kehittää itseään kouluttautumalla
- tekee uusia kansalaisia
Niistä, jotka eivät pysty itsestään huolehtimaan on toki pidettävä huolta (lapset, vanhukset, työkyvyttömät).
Sinulle tulee tuossa rajoitetussa versiossa esiin juuri ne nykyisen järjestelmän ongelmat - tarveharkinta ja epätasa-arvo - ja kannustinloukut jäävät ja ko. järjestelmä kannustaa olemaan epärehellinen.
Toiseksi et koskaan voi tietää kuka on hyödyllinen yhteiskunnalle, asialle voi tietty laskea todennäköisyyksiä, mutta se ei sulje sitä pois, että jonakin päivänä puistokemisti voi saada mahtavan älynväläyksen josta hyötyy koko yhteiskunta. Tai että puistokemisti juo itsensä nopeasti hengiltä pois yhteiskuntaa rasittamasta..
Uudet kansalaiset pitää muuten olla yhteiskunnalle hyödyllisiä, kriminaalien ja sosiaalipummien tehtailu ei hyödytä yhteiskuntaa pätkääkään vain päinvastoin. Siitä samasta ongelmasta liene se mamu kammokin tulee, sillä ei ole eroa tehtaillaanko niitä itse vai tuodaanko ulkoa.
Quote
Halusin vain kaikkien preka-eetu -tyyppisten ganjalaispalkkaehdotusten vastapainoksi tuoda keskusteluun sellaisen mallin, jossa kannustinloukut on kertakaikkiaan poistettu marmorinsileiksi. Ja jossa sekä keppi että porkkana ovat niin giganttisen isot, että edes Gambian hiekkarannalla loikoileva Ursula 71-v. ei voi olla niitä huomaamatta.
Näin minäkin toivoisin, itsesäätyvä perustulomalli on niistä toistaiseksi ollut kaikkein silein mitä olen keksinyt ja voin vakuuttaa että olen pohtinut ja paljon.
Siinä mallissa on se pieni heikkous, että siinä saa hivenen rahaa tekemättä näennäisesti mitään työtä. Silti sekin aika voi olla yhteiskuntaa hyödyttävää ja maksupuolen aika koittaa myöhemmin/on jo maksettu etukäteen (eläke).
Tosiasia on kumminkin, että nykypäivänä helkutin moni saa tukia ja niitä ei voi poistaa yhdessä yössä. Jos sille linjalle haluaa lähteä, niin suosittelen silti kansalaispalkkaa, siinä laitetaan kaikki ensin samalle viivalle. Sitten se on myöhempin ratkaistavissa miten prosenttiosuuksia muutellaan, voi olla hyvinkin mahdollista hilata prosentteja alespäin.
Niin ja perustuloa ei pidä maksaa hiekkarannoille, vaan pelkästään tässä maassa oikeasti asuville (syn. per. suomalaisille. 2vko ulkomaanloma ok/vuosi, mutta ei suositeltava, sen ajan varmasti pärjää ilman perustuloakin..?)
Mutta kerro kuinka sinun marmorinsileä mallisi toimisi? Ehkä siintä saisi jotakin napattua perustulomalliin tai toisinpäin?
T:Eerin
Quote from: Antti Mielonen on 28.05.2010, 22:49:15
Hiljattain valmistuneena sanon, että opintotuen "suuruus" oli hyvä motivaattori pätkätöihin hakeutumisessa. Työskentely 8-10 e/h toi uskomattoman lisäyksen silloiseen elintasoon. Samalla tuli "opiskeltua" uusia koulutusta tukevia tehtäviä. Toisaalta taas säännöllinen työskentely olisi ollut täysi mahdottomuus, kuten myös opiskelu ilman opintotukea.
Näin on idea kansalaispalkan kanssa, Opiskelijat ovat hyviä esimerkkejä, koska heillä on eräänlainen perustulo olemassa, jossa on työntekomahdollisuus.
Perustulo voi myös rakennettu kuten opiskelijoilla, että tietyn rajan jälkeen käy tuki tippumaan, mutta siihen kohtaan muodostuu kannustinloukku, joka ei kylläkään ole mahdottoman paha vs. nykyiset tuet.
Opiskelijat esimerkkkinä suoriutuvat työssäkäynnistä ihan mallikkaasti, vaikka malli ei nimenomaan kannusta työssäkäyntiin vaan opiskeluun, silti valtaosa opiskelijoista käy töissä.
Quote
Muutos olisi tehtävä riittävän suuresta perustulosta/kansalaispalkasta aloittaen ja vähitellen tukea laskien, jotta sen kohteena olevat ihmiset kerkeävät sopeutumaan uuteen systeemiin ilman laajaa paniikkia.
Kenkää töistä voi saada koska vain, että jos muutokset eivät ole ihan mahdottoman suuria, niin kyllä ihmiset sopeutuu. Malli kerralla käyttöön jotta vaikutuksetkin tulevat sitten nopeasti. Pienen hetken voi säilyttää tarveharkintaisia, jotta pahimmat tapaukset voidaan hoitaa kivuttomasti pois. Tällöin tarveharkinta tätejäkään ei tarvi potkia viroista pois yhdessä yössä. Esim 1v siirtymäaika.
Quote
Nyt opiskelua, pätkätöitä, työttömyyttä ja kurssittamista nähneenä sanoisin, että vain kansalaispalkka tarjoaa tasavertaisuuden ilman kannustiloukkuja. Nykyinen systeemi ei ainakaan helpota/kannusta työtöntä työllistymään pientuloisiin töihin vaikka muuten halua olisikin.
Nykyinen systeemi tukahduttaa työttömiksi jääneiden työhalut varsin nopeasti; rahaa tulee ja kaikki aktivoituminen johtaa herkästi muiden etujen eväämiseen. Esim. päivä pätkätöitä/kouluttautuminen edellisen puolen vuoden aikana estää palkkatuen saamisen, koska ei ole ollut kiltisti työtön.
Näin on nykysysteemi, epätasarvoa ja passivoimista, toiseksi maa on mennyt sillä systeemillä konkkaan ja työt muuttaneet kiinaan. Olisi kovin kiire saada asiaan Muutos.
Quote
Rahaa jaetaan työttömille nykyäänkin, kansalaispalkka voisi selkeyttää systeemiä kasvattamatta jaettavan rahan kokonaismäärää. Rivikansalainen kestänee hengissä samalla summalla kuin opiskelijakin.
Rahan kokonaismäärä kyllä kasvaa (=tulontasaus), mutta samoin kasvavat verotulotkin. Itsesäätyvässä perustulossa Löytyy äärettömän monta prosenttiparia, jossa vaikutus on kustannusneutraali. Esim 33% tasavero ja 30% veronpalautus perustulona joka kuukausi.
Rivikansalaisen luulisi kestävän hengissä vähemmälläkin, koska opiskelijalla on opinnoista johtuvia pakollisia kuluja. Toiseksi opiskelu on kansantaloudelle hyödyllistä, jos tuloksia syntyy, niistä voisi antaa pieniä lisäbonuksia opiskelijoille.
Quote
Homman Kansalaispalkkaketju (http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.0.html)
Wikipedia - Perustulo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo)
Pitänee tutustua, wikipedista ovat näköjään hävittäneet itsesäätyvä perustulo artikkelini, no se olikin keskeneräinen..
edit:quote taas pieleen
T:Eerin
Voisin sanoa että kannatan, juuri sen verran että pärjää minimielintasolla kaupunkialueen ulkopuolella.
Sillä pitää saada pieni asunto "korvesta" (300e/kk), ruokaa (100e/kk) ja muuta pientä 150e/kk) tämän lisäksi ei tarvitse maksaa
Vertailunvuoksi,
Nykyinen sosiaalijärjestelmä maksaa valtiolle ja kunnille noin 45 miljardia
550e/kk kaikille aikuisille kansalaisille -ulkomailla asuvat ja vangit. Sekä asekoulutuksessa tai siviilipalveluksessa oleville pienennetty osa maksaisi 35-40 miljardia.
Sekä poistaisi loukut, nostaisi isojen asuntojen kysyntää, vähentäisi pienten asuntojen kysyntää, elvyttäisi maaseutua, kannustaisi pätkätöihin, helpottaisi laskemaan työkuluja (yhdistettynä työnantajien menojen vähentämiseen laskisi huomattavasti), toisi Suomeen teollisuutta keski-euroopasta työkulujen dramaattisen laskun takia.
Kaikki tämä halvemmalla kuin nykyinen järjestelmä.
Eli jep, kannatan kansalaispalkkaa, en valikoivaa kusetukseen yllyttävää sosiaaliturvaa.
Quote from: Jari Leino on 31.05.2010, 18:16:59
Quote from: eros on 31.05.2010, 17:15:33
Mutta kerro kuinka sinun marmorinsileä mallisi toimisi? Ehkä siintä saisi jotakin napattua perustulomalliin tai toisinpäin?
Mä oon nyt sitä tossa viimeiset kymmenen viestiä koittanut selittää. Jos ei mene jakeluun niin ei mene. Tämä ei ole minulle niin tärkeä asia, että jaksaisin loputtomasti vääntää.
Yhteenvetona: en kannata pelkästä oleilusta maksamista. Toki jos jossain ruvetaan ilmaista rahaa kaikille jakamaan, lupaan mennä heti jonon ensimmäiseksi käsi kupilla. ;D
Kyllä olen ymmärtänyt sen mitä olet selittänyt, mutta se malli, että poistetaan sosiaaliturva liki kokonaan ja vain vammasille tarveharkinnalla myönnetään tekee niin suuren vastarinnan, että se ei tule menemään läpi tässä maassa mitenkään. Se on sen sileän mallin loppu, siis utopiaa, jota ei voida toteuttaa reaalimaailman soviet finlandissa..
Toki minä myös kannatan sosiaalitukien rajua karsimista, mutta kun liian iso osa kansasta ei ole ihan samaa mieltä, niin sitten pitää löytää se kompromissi, jonka molemmat voivat hyväksyä ja jossa on mahdollisimman vähän niitä porsaanreikiä ja kannustinloukkuja. Siksi itsesäätyvä perustulo.
Toiseksi perustulomallissa sinun ei tarvitse mennä kupille lainkaan, vaan valtio korkeintaan kysyy tilinumerosi ja raha (suht pieni ~1/10 keskitulosta) alkaa juosta, lojut sohvalla tai käyt töissä.
Elintaso muodostuu luonnollisesti työssäkäyvillä huomattavasti sohvalla lojuvia paremmaksi.
Ja marginaali ilmiönä varmasti muodostuu niitä pelkkiä ganjapalkan nauttijoita, ihan kuten nykyäänkin.
Ero nykytilanteeseen tulee siitä, että osa niistäkin tekee jotakin työtä ja maksaa edes hivenen verotuloja.
Nykyään voi oleilla ihan yhtä hyvin "tekemättä mitään" ja systeemi on ajanut valtion konkurssiin, sekä työpaikat kiinaan. Asioita on Muutettava, jos emme muuta niitä itse, niin sitten muutoksen sanelee kohta velkojatahot.
Se mitä mallistasi voisi ottaa perustulomalliin on se vapaan tienaamisen raja, mutta kun se mutkistaa verotusta tuntuvasti ja progressio on jo muutenkin muodostettu perustulomalliin, niin se ei tuo lisäarvoa, vaan kuluttaa sitä.
T:Eerin
Quote from: Aki Greus on 01.06.2010, 12:18:14
Voisin sanoa että kannatan, juuri sen verran että pärjää minimielintasolla kaupunkialueen ulkopuolella.
Sillä pitää saada pieni asunto "korvesta" (300e/kk), ruokaa (100e/kk) ja muuta pientä 150e/kk) tämän lisäksi ei tarvitse maksaa
->550e. Suunta on oikea. Opiskelijat tulevat "toimeen" (=tekevät töitä lisäksi) reilun satasen vähemmällä ja asuvat kaupungeissa (mm. helsinki ja espoo).
Minusta kumminkaan summa ei voi olla kiinteä, koska kyseessä on vain verotusjärjestelmän uudistaminen, siksi perustulon on riiputtava verokertymästä. Hyvinä aikoina perustulo nousee ja huonoina aikoina perustulo laskee. Tällöin mm. laman pahoinvointi jakautuu tasaisemmin kansan kesken, taakka jakautuu kaikille, eikä voi koskaan syntyä tilannetta, että koko kansa jää lorvimaan perustulon varassa (=verotulot nolla ja niin perustulokin menee nollaksi)
Quote
Vertailunvuoksi,
Nykyinen sosiaalijärjestelmä maksaa valtiolle ja kunnille noin 45 miljardia
550e/kk kaikille aikuisille kansalaisille -ulkomailla asuvat ja vangit. Sekä asekoulutuksessa tai siviilipalveluksessa oleville pienennetty osa maksaisi 35-40 miljardia.
45mrd on oikean suuntainen luku nyky menosta, luvut löytyy tilastokeskuksen sivuilta. Siinä tosin taisi kansaneläke olla myös mukana.
Perustulo ei maksa mitään, koska samalla verotus uudistuu, eli se on käytännössä vain tulonsiirto rikkailta köyhille, mutta ilman typeriä kannustinloukkuja.
Siksi on aika turha puhua kustannuksesta, pikemminkin pitäisi puuhua säästöistä, jotka se mahdollistaa tulevaisuudessa.
yli 18v oli muistaakseni n. 4.2milj, 45mrd jaettuna heille tasan tekee 892.86e/kk, että ihan niin isosta tulonsiirrosta ei ole kyse, kuin nykyjärjestelmä. Toki ihan kaikkia harkinnanvaraisia tukia ei voi lopettaa yhtenä yönä, jokin siirtymäaika pitänee olla.
Itsesäätyvä perustulo lyhykäisyydessään on esim 33% tasavero (kaikista tuloista, myös pääoma), kuukausittain verokertymästä palautetaan perustulona esim 30%. Eli verottajaa tavallaan verotetaan.
Perustulon taso on silloin 0.33*0.3= 9,9% keskituloista. Muistaakseni 2007 luvuilla taso olisi ~622e/kk. Malli on ~kustannusneutraali, jos valtion ja kunnan työntekijöiden palkat + eläkkeet suhteutetaan niin, että käteen jäävä summa on sama, kuin ennen uudistusta. Ihan tarkkoja laskelmia ei kykene tekemään tilastokeskuksen luvuilla, koska data ei ole täydellistä.
Quote
Sekä poistaisi loukut, nostaisi isojen asuntojen kysyntää, vähentäisi pienten asuntojen kysyntää, elvyttäisi maaseutua, kannustaisi pätkätöihin, helpottaisi laskemaan työkuluja (yhdistettynä työnantajien menojen vähentämiseen laskisi huomattavasti), toisi Suomeen teollisuutta keski-euroopasta työkulujen dramaattisen laskun takia.
Kaikki tämä halvemmalla kuin nykyinen järjestelmä.
Muuten juuri noin, mutta tuon isojen asuntojen kysynnän saat avata vähän tarkemmin. Minusta ihmiset ostavat sellaisen asunnon johon on tarve ja varat riittävät? Varat sinänsä hivenen nousisi pitemmällä tähtäimellä, että ehkä sen kautta, vai??
Lyhyellä tähtäimellä ainakin pienten asuntojen kysyntä pitäisi nousta, koska asuntotuella asuvat keplottelevat asumisensä suht nopesti edullisemmaksi, jotta jää enemmän käteen.
Kaikki tämä edullisemmin kuin nykyään, ja suuremman kansantulon tehden, vähentäen syrjäytymistä ja kannustaen ihmisiä huolehtimaan itsestään. Vrt. opiskelijat.
Quote
Eli jep, kannatan kansalaispalkkaa, en valikoivaa kusetukseen yllyttävää sosiaaliturvaa.
Niin nyt pitäisi vain kaivaa tarkat luvut esille ja tehdä sen pohjalta tarkat laskelmat, että millainen olisi suomi2011 itsesäätyvä perustulo uudistuksen jälkeen. Laskujen pohjalta selvittää optimaaliset prosentit, miettiä siirtymäajat, katsoa mitkä lait kumotaan/muutetaan ja millaiseksi muutetaan, mitä lakeja säädetään jne.
Samalla voisi muutta tuon eläkkeen(/työttömyysturvan) itse säästettäväksi, kuten olen jo aikasemmin ehdottanut..
Sekä se laki, että julkisyhteisöiltä kielletään lainanotto.
T:Eerin
Tällähetkellä jos asut sossun tukiaisella yksin ilman mitään tukea tai omaisuutta saat max 560e/kk vuokraan, 15 euroa veteen, sähköä "järkevyyden rajoissa" ja 405e/kk perustuloa.
Eli noin 1000 euroa.
Jos muutat vaikkapa naisystävän kanssa yhteen kummankin perustulo eli tuo 405e/kk lasketaan perusteella "lukekaa samaa sanomalehteä" näin siis yhteisasumisesta jää käteen vähemmän rahaa kuin nyt.
Tämä johtaa tilanteeseen jossa ihmiset eivät hyödy yhteisasumisesta.
Vastaavasti jos taas kyseessä on kansalaispalkka joka on vertailun vuoksi nyt 550e/kk kaikille
Jos asut yksin 400e/kk vuokrayksiössä jaa käteen 150e/kk käyttörahaa
Jos taas sinä ja 3 muuta kaveria vuokraatte neljä huonetta ja keittiö asunnon 1000e/kk jokainen maksaa 250e/kk ja käyttörahaa jää siten 300e/kk. Koska helsingissä on sosiaaliturvavääristymän takia huomattavasti matalemmat isojen asuntojen vuokra hinnat kuin pienien. On selvää että isojen asuntojen vuokra per neliö on huomattavasti matalempi kuin pienten. Tästä syystä esimerkiksi opiskelioiden soluasuminen voisi jatkua joillakin ihmisillä myös opiskelun jälkeen. Voin kuvitella esimerkiksi uskonnolliset yhteisöt, hipit, vapaat ryhmät, kaveriporukat, työporukat yms vuokraavan ison asunnon yhdessä josta jokainen saa oman huoneen.
Tästä syystä voisin uskoa isojen asuntojen vuokrien kysynnän nousevan ja pienasuntojen laskevan.
Mikä helpottaisi esimerkiksi Helsingin asuntotilannetta.
Vähentäisi myös ulkomaisen työvoiman kysyntää koska suomalaisilla eräänlainen valtion antama kilpailuetu suhteessa halpatyövoimaan. (valtio maksaa 550e/kk palkkaa joten työnantajan maksama palkka voi olla pienempi silti nettotulo on sama)
Periaateessa järjestelmä siirtää rahaa rikkailta ja suuryrityksiltä ja luo maansisäisen halpatyöreservin. Eikä, kuten nyt, maan sisäistä työttömien joukkoa jolle on maksettava kovaa palkkaa sekä sosiaaliturvamenot palkasta (verotus) jotta tulee töihin
Jos muut kulut leikataan työntekijän palkkausesta pois voisin arvioida että 5 euron nettopalkalla on jo helppo houkutella työntekiöitä. Näin palkkakustannukset yritykselle voivat laskea 20-30 eurosta per työntekijä minimi noin 5n euron paikkeille. Mikä laskee palkkakuluja siis noin 3/4-5/6. Tämä jos ei yllytä yrityksiä palkkaamaan niin syön hattuni.
Quote from: Aki Greus on 02.06.2010, 09:23:31
Tällähetkellä jos asut sossun tukiaisella yksin ilman mitään tukea tai omaisuutta saat max 560e/kk vuokraan, 15 euroa veteen, sähköä "järkevyyden rajoissa" ja 405e/kk perustuloa.
Lukusi ovat hieman alakanttiin, jos puhutaan pääkaupunkiseudun kohtuullisista kustannuksista. Esim. Espoossa yksinasuva voi saada 621e/kk (ja KHO:n ennakkopäätöksen nojalla perustellusti 641e/kk) pelkkään vuokraan. Perusosa on 417,45e/kk. Päälle kotivakuutukset, vedet, sähköt jne.
QuoteEli noin 1000 euroa.
Tämä on silti suuruusluokaltaan oikein.
QuoteTämä johtaa tilanteeseen jossa ihmiset eivät hyödy yhteisasumisesta.
Tilanne on vielä korostuneempi, jos toinen osapuolista on töissä.
Quote from: eros on 01.06.2010, 20:43:42
se malli, että poistetaan sosiaaliturva liki kokonaan ja vain vammasille tarveharkinnalla myönnetään tekee niin suuren vastarinnan, että se ei tule menemään läpi tässä maassa mitenkään. Se on sen sileän mallin loppu, siis utopiaa, jota ei voida toteuttaa reaalimaailman soviet finlandissa..
Niin. Muutos asiaan tullee joko hyvin hienovaraisin askelin tai sitten rahojen loputtua Kreikan tyyliin pakon sanelemana. Jos asiasta pitää veikata, niin luulen jälkimmäisen vaihtoehdon toteutuvan eurooppalaisissa demokratioissa.
Vaikka olenkin perustulon ja tasaveron kannalla, niin tärkeämpänä kuitenkin pitäisin sitä, että kansalaisille vääjäämättä lankeava vastuunkanto talousasioissa tarkoittaisi myös konkreettisempaa päätösvaltaa talouspolitiikassa. Siis suora demokratia koskemaan myös talouspoliittisia asioita. Valta niille kenelle vastuu lankeaa. Maksaja päättää. Tästä syystä suora demokratia ennen kannattamaani perustulo- ja tasavero mallia.
Jiri Keronen on muistaakseni kirjoittanut suoran demokratian positiivisista vaikutuksista kansalaisten poliittista mielenkiintoa ja tietämystä nostavana tekijänä, ja uskoisinkin kansalaisten maksajan roolissaan olevan taipuvaisempia järkevämpään taloudenpitoon, kuin tahojen joille budjetin suuruus tarkoittaa konkreettisimmin kasvanutta valtaa ja etuja. Samat lainalaisuudet kuitenkin koskevat niin yksittäisen henkilön, perheen, yrityksen kuin valtionkin talouden pitoa. Tulopuolesta vastaavan pitää saada päättää menoista, muuten se on menoa. Menoa menon perään.
Quote from: Jari Leino on 31.05.2010, 18:16:59
Yhteenvetona: en kannata pelkästä oleilusta maksamista. Toki jos jossain ruvetaan ilmaista rahaa kaikille jakamaan, lupaan mennä heti jonon ensimmäiseksi käsi kupilla. ;D
Tässä on nyt semmoinen pointti mitä sietäisi ihan oikeasti miettiä. Perustulon mieltäminen korvaukseksi oleilusta, tai kuten minä Jarin kommentista ymmärsin työn tekemättömyydesta, on tarkemmin ajateltuna väärin. Perustulo kun ei nimenomaan edellytä työn tekemättömyyttä tai oleilua. Perustulon kun saisi niin itseään hitaasti työllä tappava yrittäjä, ylitöitä painava duunari kuin tuo ganjaa niin häpeilemättä ryyppäävä preka-eetukin. Perustulo on ennemminkin korvaus kuulumisesta yhteisöön ja yhteisön sääntöjen piiriin.
Oleilusta, ts. työn tekemättömyydestä maksamiselle on olemassa jo nimi ja voimassa oleva käytäntö: työttömyyskorvaus. Siis ihan oikeasti, me subventoimme rahallisesti työn tekemättömyyttä. Ihan sama minkälaisia karensseja, pakotteita, selvitysvelvollisuuksia tai muita byrokratiaa ja kustannuksia lisääviä jippoja siihen epätoivoisesti ymppäämme, kyseessä on työn tekemättömyydestä maksaminen, ja juuri sitä minäkään en kannata. Tukijärjestelmien ympärille rakentamamillamme sääntö- ehto- ja pykäläsotkuilla pyrimme vain hämäämään itseämme siltä ikävältä tosiasialta, että kompensoimme yksilöiden taloudellisesti huonoja ratkaisuja. Emme siis tue ihmisiä, vaan heidän taloudellisesti negatiivisia tekojaan. Perustulo on ainut mahdollinen perusturvamuoto, joka ei tavalla tai toisella kannusta taloudellisesti huonoihin valintoihin.
Ihmisillä toki on erilaisia tarpeita ja kykyjä, mutta sen sijaan, että pyrkisimme kompensoimaan taloudellisilla tuilla heikommille yksilöille heidän toimeentuloon riittämättömät kykynsä, voisimme perustulon avulla tavallaan laskea toimeentulon rimaa siten, että heikommillakin kyvyillä olisi paremmat edellytykset selviytyä.
Oikeasti sairauden, vammaisuuden tai korkean iän takia työkyvyttömät tietenkin ovat sitten oma lukunsa, ja heistä joko huolehditaan tai sitten ei. Perustulon ei mielestäni olisi tarkoituskaan olla hyvään toimeentuloon yksistään riittävä tulomuoto, vaan pettämätön ja ehdoton perusturva.
Quote from: Aki Greus on 02.06.2010, 09:23:31
Tämä johtaa tilanteeseen jossa ihmiset eivät hyödy yhteisasumisesta.
Minä tiedän tämän asumistuen kannustinluokun ja erillään asumis kannustinlisän oikein hyvin.
Tonni tai hivenen päälle nykytuilla tekemättä mitään ei ole kestävällä pohjalla - "elämää riistososialismissa" ketjussa taisi siitä olla juttua..
Quote
Vastaavasti jos taas kyseessä on kansalaispalkka joka on vertailun vuoksi nyt 550e/kk kaikille
Tästä syystä voisin uskoa isojen asuntojen vuokrien kysynnän nousevan ja pienasuntojen laskevan.
Minusta tapahtuu niin, että kaikki vuokrat kautta linjan tulevat tipahtamaan, koska poistuu muutaman sadan miljoonan asumistuki (tarkka summa?) markkinoita vääristämästä.
Ihmisille tulee myös yhtäkkiä halu vaihtaa halvempaan asuntoon, siis pienistä halvoista tulee myös kysyntää, että alkuun en usko niiden kovin jyrkästi tippuvan.
Quote
Mikä helpottaisi esimerkiksi Helsingin asuntotilannetta.
Helsingin asuntotilannetta helpottaisi kaikkein eniten se, että kunnilta poistettaisiin kaavoitusmonopoli. Tällöin jokainen voisi rakentaa omalle maalle juuri niin paljon kun tahtoo.
Hesahan on etupäässä peltoa ja pusikkoa, kyllä sitä tilaa on, nyt se pidetään vain keinotekoisesti rakentamattomana.
Quote
Vähentäisi myös ulkomaisen työvoiman kysyntää koska suomalaisilla eräänlainen valtion antama kilpailuetu suhteessa halpatyövoimaan. (valtio maksaa 550e/kk palkkaa joten työnantajan maksama palkka voi olla pienempi silti nettotulo on sama)
Kyllä tämä on nimenomaan se suurin vaikutus, kiinan halpatyövoiman kanssa kerran ei pystytä kilpailemaan palkkatason kanssa, niin tehdään sitten matalapalkka aloilla yrittäjän palkkauskustannus niin pieneksi, että se on kilpailukykyinen kiinan kanssa.
Kiina ei kykene tekemään samaa, koska siellä on niin suuri väestö, että homma ei toimi tehokkaasti..
Quote
Periaateessa järjestelmä siirtää rahaa rikkailta ja suuryrityksiltä ja luo maansisäisen halpatyöreservin. Eikä, kuten nyt, maan sisäistä työttömien joukkoa jolle on maksettava kovaa palkkaa sekä sosiaaliturvamenot palkasta (verotus) jotta tulee töihin
Nykysuomessakin siirretään rahaa rikkailta köyhille ja määrä on jopa suurempi, kuin perustulo olisi. Suurin ero nykyiseen tulee siinä, että sensijaan, että kielletään tekemästä töitä tuleekin kannustus töiden tekoon. Toinen suuri ero on se, että tuki tulee kaikille tasapuolisesti.
Quote
Jos muut kulut leikataan työntekijän palkkausesta pois voisin arvioida että 5 euron nettopalkalla on jo helppo houkutella työntekiöitä. Näin palkkakustannukset yritykselle voivat laskea 20-30 eurosta per työntekijä minimi noin 5n euron paikkeille. Mikä laskee palkkakuluja siis noin 3/4-5/6. Tämä jos ei yllytä yrityksiä palkkaamaan niin syön hattuni.
Muut kulut sadaan pois sillä, että jokainen vastaa omasta eläkkeestään, siis oma eläke(työttömyysturva) tili/sijoitussalkku jokaisella ja henkilö määrittää oman eläkevaatimuksensa (minimiasetus esim 1x perustulo), järjestelmä senmukaan rokottaa tuloista tietyn prosentin säästöön (esim 5%). Sitten (rekisteröityjä) salkunhoitajia voi kilpailuttaa ja sijoitus pitää hajauttaa useammalle salkunhoitajalle (esim min 3kpl).
Jos sattuu työttömyys, niin tililtä voi nostaa esim 1/500 osan per kuukausi.
Mä uskon kanssa palkkaamiseen, mutta en syö hattuani, vaan palkkaan muutoksen jälkeen jamppoja hommiin. Ja varmaan tekee moni muukin yrittäjä niin.
Kustannustasosta en sano vielä mitään, koska muutos on niin iso, että jos nämä keinotekoiset kulut saadaan karsittua pois, niin homma toimii niin paljon pienemmällä kitkalla, ettei muodostuvasta uudesta hintatasosta uskalla vielä sanoa juuri mitään.
T:Eerin
Quote from: Virkamies on 02.06.2010, 10:26:35
Niin. Muutos asiaan tullee joko hyvin hienovaraisin askelin tai sitten rahojen loputtua Kreikan tyyliin pakon sanelemana. Jos asiasta pitää veikata, niin luulen jälkimmäisen vaihtoehdon toteutuvan eurooppalaisissa demokratioissa.
En itse usko hienovaraiseen sosiaaliturvan alasajoon. Liikaa typeriä sdp kannattajia, niitä ei kiinosta jääkö paska kalliolle, pääasia, että omat kaljarahat juoksee. Ajavat maan ennemmin maskukyvyttömäksi.
Mutta siihen uskon, että perustulomalli voisi mennä läpi, jos asumistuki säilytetään hetken aikaa, samoin ansiosidonnainen, niin se on liki kaikille tuensaajille plussatilanne, että saakin mennä töihin, eikä tukia enään menetä. Asumistukea toki pitää rukata, isommalle omavastuuosuudelle ja laittaa se hissukseen laskevalle suunnalle, esim 2-4v jaksolla nollaan. Uusia asumistukia ei enään myönnetä jne.
Ansiosidonnaisen aikarajaa tiputetaan, esim vain 120pv ja senjälkeen tippuu rutkasti, mutta loppuosaa ei enään menetä, jos työllistyy, loppuosa menee lineaarisesti nollaan 500pv kohdalla.
Tällöin pahimmat kannustinloukut on jo siivottu ja siivoutuvat ajan kanssa rippeetkin.
Toinen mahdollisuus saada asia läpi olisi (vaikka vastustankin periaatteessa ihmisryhmien leimamista) perustaa perustulo yrittäjyyteen, eli jakaa kansa ihan tyynesti kahtia ja luoda yrittäjille tasavero ja perustulo (eivät vastusta). Palkansaajien sosiaaliturvaa hissukseen heikentämällä yritetään sitten saada ihmiset hissukseen siirtymään yrittäjiksi.
Luulisin aika nopeasti kansan siirtyvän riittävässä määrin yrittäjiksi, jotta tapahtuisi riittävän suuri korjausliike, jotta ei rysähdetä kreikan malliin.
Etenkin alussa siirtymisnopeus olisi huomattava, koska keskimäärin yrittäjät ovat suht hyvätuloisia, silloin per sälli muodostuisi suht suuri perustulo.
Yrittäjillä ei ole myöskään mitään sosiaaliturvaa nykyään, joten ei tarvi perua myönnettyjä etuuksia jne.
Asiaa pystyy myös perustelmaan sillä, että yrittäjyys on ainoa tapa, jolla maa voi nousta lamasta - parantamalla yrittäjien sosialiturvaa, pienennetään yrittäjäriskiä ja kannustetaan uusia ihmisiä yrittäjiksi. Olisiko se Muutos sitten siinä? Yrittäjille perustulo?
T:Eerin
Quote from: Karvajalka on 02.06.2010, 12:44:38
Vaikka olenkin perustulon ja tasaveron kannalla, niin tärkeämpänä kuitenkin pitäisin sitä, että kansalaisille vääjäämättä lankeava vastuunkanto talousasioissa tarkoittaisi myös konkreettisempaa päätösvaltaa talouspolitiikassa. Siis suora demokratia koskemaan myös talouspoliittisia asioita. Valta niille kenelle vastuu lankeaa. Maksaja päättää. Tästä syystä suora demokratia ennen kannattamaani perustulo- ja tasavero mallia.
En olisi tuossa vastuuasiassa ihan niin varma. Iso osa ihmisistä on aika vastuuttomia, etenkin asioista, joista eivät ymmärrä. Numeroita ymmärtäviä on kumminkin suhteellisen vähän. Talouden korjamiseen on hyvin vähän aikaa, ei pystytä odottamaan siihen asti, kun _jos_ suora demokratia saadaan läpi. Toiseksi puolue joka ajaa talouden pelastuslääkkeen läpi voi odottaa suhteellisen vankkaa kannatusta kansan keskuudesta.
Suoran demokratian jälkeen kansa saa kyllä sanoa mielipiteensä ja vaikka muuttaa talouspolitiikka kuinka haluaa.
Quote
Jiri Keronen on muistaakseni kirjoittanut suoran demokratian positiivisista vaikutuksista kansalaisten poliittista mielenkiintoa ja tietämystä nostavana tekijänä, ja uskoisinkin kansalaisten maksajan roolissaan olevan taipuvaisempia järkevämpään taloudenpitoon, kuin tahojen joille budjetin suuruus tarkoittaa konkreettisimmin kasvanutta valtaa ja etuja. Samat lainalaisuudet kuitenkin koskevat niin yksittäisen henkilön, perheen, yrityksen kuin valtionkin talouden pitoa. Tulopuolesta vastaavan pitää saada päättää menoista, muuten se on menoa. Menoa menon perään.
Kansan oppimiskäyrä on varsin hidas, se vie aikaa vuosikymmeniä, jotta ymmärtävät asiat. Niitä kun ei ole opetettu edes koulussa, yksi räikeä puute koulujärjestelmässä - no arvattavaa, ihan samaa kuin äänikynnykset ja kannattajakorttien rajapyykin nosto jne. Vallassa olijat haluavat pitää kansan poissa päätöksenteosta.
Maksajan tulisi päättää, silti vaikka maksajat äänestää, niin sdp &kump ovat onnistuneet sosialiturvallaan ajamaan maan vararikkoon. Homma ei siis ole toiminut, äänestäjät eivät ole tieneet mitä äänestävät.
T:Eerin
Quote from: Aki Greus on 02.06.2010, 09:23:31
Tästä syystä voisin uskoa isojen asuntojen vuokrien kysynnän nousevan ja pienasuntojen laskevan.
Ainiin ei tähän ihan tarkalleen liittyvää, mutta muistakseni jossain ketjussa toitotit korkojen vähennysoikeuden suosivan omistusasujia epäreilusti.
Minusta teet siinä ajatusvirheen, koska korkojen vähennysoikeus on linjassa yleisen kulujen vähennysoikeuden kanssa.
ts. jos ostat sijoitusasunnon ja pistät vuokralle, niin korot saa vähentää tuotoista. Jos tämäkin kiellettäisiin (yksityiseltä, mitä muita kuluja ei saisi enään vähentää?)
niin sitten voi perustaa firman joka ostaa asunnon ja pistää vuokralle ja vähentää lainan kulut.
Että korkojen vähennysoikeus on linjassa muidenkin menojen vähennysoikeuden kanssa, se ei ole mikään erityinen etu, eikä se ole mitenkään syrjivää vs. vuokra-asuminen, molemmissa on sama vähennysoikeus olemassa. Vuokra-asuminen on vain siitä yksinkertaisesta syystä kalliimpaa, että vuokraa joutuu perimään ~29% enemmän, koska valtio haluaa siitä pääomatuloveroa ko. summan.
Omassa asunnossa asuessa raha ei liiku, joten verottaja ei pääse siihen "asumispalvelun arvoon" kiinni.
Homma menisi tasaväkiseksi, jos asunnon vuokraamisesta saatavat tulot olisivat pääomatuloverosta vapaat.
Tätä en luonnollisesti kannata, vaan kaikkien tulolajien harmonisointia ja yhtäläistä tasaveroprossaa.
Omistaja nauttikoot omaisuudestaan - omistaminen on ainoa tapa saada ihmiset välittämään materiasta - yhteinen tavara jää heitteille.
T:Eerin
Sama ketju mutta eri mies. En muistaakseni ole sanonut korkojen vähennyksestä yhtään mitään.
Quote from: Aki Greus on 02.06.2010, 23:34:27
Sama ketju mutta eri mies. En muistaakseni ole sanonut korkojen vähennyksestä yhtään mitään.
Se taisikin olla nimierkki SR:
http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.240.html
No sama se, on niin vanha ketju, että en viitsi enään sinne korjata asian laitaa oikeaksi.
Lähinnä holestuttaa, että kun nyky poliitikot puhuivat ko. verovähennyksen poistamisesta, niin siitä taas seuraisi verotuksen monimutkaistuminen ja se ei tukkisi sitä asiaa laisinkaan tiiviiksi. No ovat olleet siitä onneksi suht pitkään hiljaa, ilmeisesti virkamiehet tms. ovat osanneet kertoa, että hommassa ei ole järkeä..?
T:Eerin
Quote from: Ulkopuolinen on 04.06.2010, 11:06:09
1) Perheellisille/huoltovelvollisille opiskelijoille pitäisi saada korotettu opintotukien takaisinmaksuraja.
Moinen muutos tuskin maksaisi valtiolle juuri mitään. Sen sijaan se voisi nopeuttaa opintoja ja pidentää sitä kautta työuria, mahdollistaa perheellisille opiskelun (jatko- ja muuntokoulutukset mukaanlukien) ja saattaisipa jopa tuoda merkittäviä säästöjä sosiaali- ja terveyspuolen kuluihin.
Ihan kannatettavaa. Opiskelijat ovat ainut kansanosa, joka saa "perustuloa" ja on oikeutettu työntekoon. Tulorajoilla on sitten nostettu veroprogressio liki 100% tasolle, hivenen nälkärajan yläpuolelle.
Valtiolle muutos ei maksaisi minusta mitään, koska nyt opiskelijat pyrkivät välttämään liikaa työntekoa, jotta saavat maksimimäärän tukikuukausia. Jos opiskelija tienaa lisää, niin hän maksaa siitä verot, siis valtio hyötyy lisätuloista.
Paras ratkaisu olisi, että koko kansalle saataisiin perustulo, tällöin voit opiskella sen turvin + työtä tekemällä leventää leipää.
No noin suuret muutokset ovat vaikeita, joten opiskelijoiden tulorajat kokonaan poistamalla edes pieni kansanosa muuttuisi perustuloluokkaan.
Porukka on vain kansantalouden kannalta väärä, työttömät ovat se joukko, joka kaikkein eniten moista muutosta tarvisi.
T:Eerin
Oma eläkevastuu, voisi olla esim seuraavanlainen: (Vähän sveitsin malliin?)
Jamppa 1. on työelämässä 20-65v välillä (=45v) ja on eläkkeellä 65-90v (=25v) välin.
Opiskellut 7-20v välin, loppututkinto esim ammattikoulusta.
Yhteiskunta on maksanut lapsilisää 17v ajan (=20400e), sekä kustantanut päivähoidon 6v ajan (400e/kk? =28800e), koulutukseen on mennyt yhteiskunnan varoja niin ikään 13v*9kk*400e/kk(?)=46800e.
Yht. ennen työllistymistä siis karkeasti arvioiden 96ke.
Sälli työllistyy keskimäärin 2100e/kk palkalla, josta 33% veroja, joista jää 70% valtiolle ja (30% perustuloksi), valtiolle tulee siis tuloja jampasta 45v aikana ~262ke, koulutusmenojen jälkeen jää vielä 160ke terveyspalveluihin, infraan, maanpuolustukseen yms.
Jampalle jää käteen 2100e palkasta 33% veron jälkeen 1386e + perustulo-osuus n. 500e=1886e/kk. (yhdistetty veroprossa 10.2%)
(2100-1886e=214 *45v=115.5ke, joka on suht lähellä koulutuskuluja, kokonaisuutena tälläinen jamppa ei ole siis erityisen tuottava yhteiskunnalle ja vetää eläkeaikanaan 25v*500e=-150ke kokonaisyhtälöä alaspäin, mikäli perustuloa maksetaan myös eläkeläisille)
Mutta eläkkeestä, jamppa haluaa eläkettä esim 1200e/kk, josta lasketaan 500e tulevan perustulona, loppu 700e/kk eläke pitää siis säästää tuloista. Yksinkertaisuuden vuoksi jätetään tuottoprosentit ja inflaatio pois laskuista (vaikka ne melko suuresti muuttavat tulosta) tällöin muodostuu 25/45v *700e=389e/kk säästötarve, 389/1886=20.6% käteen jäävistä tuloista, käteen jäisi siis 1497e/kk.
700e*25v eläkekassa pitäisi olla n. 210ke. Jos siitä saisi 5% tuoton, niin kuukausittainen tuotto olisi muuten 875e. 45v on myös pitkä aika, jos 20v ennen eläköitymistä kasassa on 100ke ja sille 5% tuotto tietäisi 265ke rahastoa, vaikka kerryttäminen lopetettaisiin.
Näin voisi arvioida, että jos 10% tuloista laitetaan henkilökohtaiseen eläkerahastoon, niin kohtuullisella tuotolla 5% kertyisi riittävä potti eläkettä varten. Nykyään palkansaajan puoleinen eläkemaksu liene 5% tietämillä, työnantajan puolella liene isompi siivu.
Toisaalta, koska tuo eläkerahaston kertymislasku ja käyttämislasku ovat varsin yksinkertaisia, niin sutasin äkkiä laskurin, 180e/kk sijoituksella 45v aikana 5% korolla tulee n. 365ke rahasto, josta on varaa maksaa 1750e/kk n. 40v ajan, 2120e/kk 25v ajan, tai 1520e/kk "ikuisesti".
1/240 osa/kk on 5% siis jonkinlainen nollapiste, joka voidaan nostaa ilman, että rahasto kutistuu. Siis henkilökohtainen eläketurvarahasto voi toimia työttömyysturvarahastona myöskin hätätilanteissa, kunhan ko. nostotasoa ei ylitetä. Ongelma, että sitä ei vain ole kertynyt vielä nuorille juurikaan. Siksi nuorilla tulisi olla oikeus kajota vanhempiensa eläkerahastoon, ainakin 35v ikään asti. Eläkerahasto voisi olla myös oikeasti yhteinen ja se voitaisiin periä vanhemmilta jollakin kohtuullisella perintöveroprossalla.
Tulisi vanhemmillekin porkkanaa/keppiä tehdä vain jälkeläisiä, jotka huolehtivat taloudestaan.
Mutta loppupäätelmänä, että henkilökohtainen tai sukupolven välinen yhteinen eläkerahasto on ihan mahdollinen ja paljon oikeudenmukasempi, kuin nykyjärjestelmä.
ps. liite .ods, jos palsta siis suostui lisäämään..
T:Eerin
Et huomioi ALV:tä, työnantajan maksamia veroja eikä muita veroja.
QuoteJampalle jää käteen 2100e palkasta 33% veron jälkeen 1386e
Niin pieni vero?
nykyään ihmiset maksavat palkasta noin 2/3 veroa, eli käteen jää vain 1/3.
tuloveron lisäksi ihmiset maksavat ALV:tä, kuntaveroa, yhteisöveroa, autoveroa, alkoholiveroa, bensiiniveroa jne.
jostain syystä monet ajattelevat, että ALV:tä, kuntaveroa ja yhteisöveroa maksaa yritys, todellisuudessa kaiken maksaa itse työntekijä, koska yritys koostuu työntekijöistä, työntekijät tuottavat hyödykkeitä.
kokonaistuloveron voi helposti laskea jakamalla suomen BKT työllisten määrällä.
Keskimäärin työllinen tuottaa noin 6000 kuukaudessa.
käteen jää noin 2000, eli veron osuus on noin 4000 kuukaudessa.
tietysti osa palautuu ihmisille suoraan rahana, eläkkeenä, lapsilisänä jne.
loput ihminen saa palveluina, osa menee "kehitys"apuun jne.
Quote from: maahanmuuttaja on 09.06.2010, 12:04:12
Et huomioi ALV:tä, työnantajan maksamia veroja eikä muita veroja.
ALV maksetaan vasta sitten, kun työläinen tuhlaa palkkaansa. Ennenkuin liksan saa käteen maksetaan tuloverot. Tässä on toistaiseksi keskuskeltu pelkästään tuloveropuolesta, jätetään se kulutuspuoli myöhemmäksi.
Tässä uudistetussa mallissa liksasta lähtee koko ajan samalla prosentilla verot, esim 33%. Sen päälle saa perustulon, perustulo on joko verollista tai sitten verotonta. Yksinkertaisuuden vuoksi se on nyt esitetty verottomana, käytännössä voi olla silti helpompaa, että se tulee verollisena ja vastaavasti suurempana.
Yritys/yrittäjä (=työnantaja) maksaa tuloksesta veroa, nykyään palkat vähennetään tuloslaskelmassa, ne ovat kulu, ei niistä makseta veroa.
Nykyään sensijaan palkkakuluissa maksetaan pakolliset vakuutukset (eläke,työttömyys yms.) Osan niistä maksaa työnanantaja ja osan maksaa palkansaaja.
Muutetussa mallissa työntekijä itse vastaa ko. vakuutuksista ja saa kilpailuttaa ne, sekä määrittää itse eläketasonsa (=maksujen suuruuden).
Muutetussa mallissa ei siis ole mitään muita tulojen verotuksia, kuin esim 33% tasaprosenttivero. Progressio tehdään perustulo-osuudella. En siis jätä niitä huomiotta, vaan totean, että nykyinen järjestely on niin sekava, että sitä on järkevää muuttaa yksinkertaisemmaksi ja selkeästi ymmärrettäväksi.
T:Eerin
Quote from: vilach on 09.06.2010, 14:58:36
QuoteJampalle jää käteen 2100e palkasta 33% veron jälkeen 1386e
Niin pieni vero?
nykyään ihmiset maksavat palkasta noin 2/3 veroa, eli käteen jää vain 1/3.
tuloveron lisäksi ihmiset maksavat ALV:tä, kuntaveroa, yhteisöveroa, autoveroa, alkoholiveroa, bensiiniveroa jne.
jostain syystä monet ajattelevat, että ALV:tä, kuntaveroa ja yhteisöveroa maksaa yritys, todellisuudessa kaiken maksaa itse työntekijä, koska yritys koostuu työntekijöistä, työntekijät tuottavat hyödykkeitä.
kokonaistuloveron voi helposti laskea jakamalla suomen BKT työllisten määrällä.
Keskimäärin työllinen tuottaa noin 6000 kuukaudessa.
käteen jää noin 2000, eli veron osuus on noin 4000 kuukaudessa.
tietysti osa palautuu ihmisille suoraan rahana, eläkkeenä, lapsilisänä jne.
loput ihminen saa palveluina, osa menee "kehitys"apuun jne.
Tuolla sun logiikalla kokonaisveroaste on n. 100%. Se on tosiasia, että jokainen euro menee valtion kassaan, veromääristä riippuen 3-10 "maksutapahtuman" jälkeen.
Sekin on tosiasia, että kaiken maksaa kansa, mutta sekin on tosiasia, että ne palkat maksaa yritykset. Sekin on tosiasia, että tämän maan kansantalouden maksaa n. 1.4milj teollisuustyöpaikkasta nyhdetyt verot, loput työpaikat ovat kunnilla ja valtiolla, kuluttamassa niitä verovaroja.
Tässä verotusmuutoksessa (itsesäätyvä perustulo) pääasiallinen tavoite on saada tuo 1.4milj teollisuustyöpaikan luku kasvamaan huomattavasti ja kunta/valtio työntekijäluku jopa hivenen laskemaan.
Keskimääräisen tulonsaajien maksamat veromäärät saa selville esim tilastokeskuksen sivuilta.
Tässä referaatti 2008:
Tulonsaajia 4 473 261 (kpl)
koko veropotti (x1000eur)
Valtionveronalaiset tulot 110 472 666
Verot ja maksut yhteensä 25 631 597
kansalle jää:
Valtionveron alaiset tulot miinus verot 84 841 069
-> keskimäärin veroprossa 23.2% +-___________
0
Verotuspohja kunnallisveroissa hivenen pienempi:
Kunnallisverotuksessa verotettava tulo 83 609 301
Verotulot jakautuu kunta/valtio kesken:
Kunnallisvero 15 129 269
Valtionverot yhteensä 8 066 178
Liki miljardin kummajainen:
Kirkollisvero 867 208
Tulolajit jakautuu
Pääomatulot yhteensä 7 182 152
Joista tehdään vähennyksiä mm:
Asunto- ja opintolainan korot 2 664 531
Siirto pääomatulopuolelta tappioita palkkapuolelle:
Alijäämähyvitys 822 504
--->
Verotettava pääomatulo 6 333 665
josta 27.3% siivu valtiolle (verovapaat osingot laskee 29%:stä):
Tulovero pääomatulosta 1 726 541
Pääomatulot jakautuu mm.:
Vuokratulot 1 142 860 (voi suhteuttaa asumistukeen)
Luovutusvoitot 3 267 577 (pörssivoittoja? Hyödykkeen hintaan vain lyöty ilmaa? ei todellista tuotantoa?)
Palkkatulot 72 930 001
Elinkeinotulot 2 803 267
Eläketulot 20 776 703
Joista valtio saa ~6,55%:
Tulovero ansiotulosta 6 325 530
Palkoista nyppästään myös:
Työntekijän eläke- ja työttömyysvakuutusmaksu 3 266 764
Ja nämä yhteiskunta kustantaa:
Eläketulot 20 776 703
Työttömyysturvaetuudet 2 305 746
Opintorahat 472 610
Jos eläkkeet laskee pois, niin 110mrd verotuspohjalla työttömysturva ja opintoraha ovat ~2.5% bkt:stä, silti niillä kituuttaa ~400000(?) tulonsaajaa.
Valtion tuloista ne sensijaan vie 34.4%.
Eläkkeet ovatkin sitten suhteellisen hankala yhtälö, ei liene vaikea tajuta, että 20.8mrd eläkkeitä ei makseta 3.2mrd työntekijän osuudella. Toiseksi eläkkeelle lähtee kohta iso joukko hyvätulosia suurta ikäluokkaa. Eläkevastuut oli jotain 500mrd, ei niitä ole mahdollista maksaa, tai sitten tarvitaan hyperinflaatio tuhoamaan niiden arvo.
Niin ja 33% verolla ja 30% perustulo-osuudella tulonsiirto olisi siis n. 10.9mrd tasan koko kansalle, eli n. 1/10 veropohjasta. Ja koska verosta palautetaan takasin 30%, muodostuisi keskimäääriseksi veroprossaksi 23.1%, joka on yllätys yllätys liki sama, kuin nykyäänkin, sekä hyvin lähellä mm. JMK haaveilemaa tasaveroprossaa..
T:Eerin
Miten järjestelmässä huomioidaan "suuret" lapsiperheet? Suurella tarkoitan kolmesta lapsesta ylöspäin. Korottamalla lapsilisää ja näin turvaamalla lapsenteon "kannattavuus"?
Jonkinlainen kannustin pitäisi mielestäni olla lasten huolehtimiseen. Liikaa työntekoa suosiva järjestelmä ei välttämättä ole paras mahdollinen lasten henkisen kasvun kannalta.
Quote from: Karkka on 22.06.2010, 23:52:46
Miten järjestelmässä huomioidaan "suuret" lapsiperheet? Suurella tarkoitan kolmesta lapsesta ylöspäin. Korottamalla lapsilisää ja näin turvaamalla lapsenteon "kannattavuus"?
Jonkinlainen kannustin pitäisi mielestäni olla lasten huolehtimiseen. Liikaa työntekoa suosiva järjestelmä ei välttämättä ole paras mahdollinen lasten henkisen kasvun kannalta.
Järjestelmän pitäisi lähteä siitä, että kaikilla on oikeus 0,5 lapseen, eli yhden lapsen politiikka yleisesti.
Mutta sen päälle tulisi olla politiikka, että yhteiskunnalle hyödylliset yksilöt lisääntyy huomattavasti enemmän, jotta päästäisiin siihen, että yhteiskunnalle hyödyttömät ainekset kääntyvät hissukseen suppenevalle linjalle tuhansien sukupolvien aikajänteellä.
Lyhyellä tähtäimellä voisi tehdä sen, että lapsilisää saa vain ekasta lapsesta, esim 1/3 perustulosta tms. jotta lapsitehtailu ei ole suoralta kädeltä kannattavaa (mm. mamut, jehovat yms. piirissä keskimääräistä yleisempää - ihmisryhmiä silti leimaamatta).
Tämän jälkeen seuraavista lapsista voisi saada tuloveroprossan alennusta.
Kolmantena piikkinä tulisi olla se henk. koht. eläkevastuu ja ulottaa jälkeläisille oikeus kajota vanhempien eläketiliin esim. 35v ikään asti, jotta vanhemmat eivät kasvata itselleen (=yhteiskunnalle) hyödyttömiä yksilöitä.. Jotakin voisi myös miettiä toiseen suuntaan, jotta hyödyllinen lapsi kasvattaa myöskin vanhempien eläkekertymää.
Eli vastaus, vanhemmat priorisoi itselleen sopivan työmäärän, jotta ehtivät kasvattamaan lapsensa yhteiskunnalle hyödyllisiksi, tai kärsivät sitten siitä itse.
Tuloveron alennus voisi olla esim 2% per ipana, mutta laskee 1% neljännen jälkeen ja poistuu kokonaan kuudennen jälkeen. Taso keskiluokalla vastannee nykyistä lapsilisää neljänteen lapseen asti.
Maksimi veroprossan alennus olisi siis 3*2%+2*1%=8%. Ja vain omista biologisista lapsista.
Lisäksi yhteiskunnalta tietty ilmanen päivähoito, terveyspalvelut, koulutus jne.
Muuttaisi nykyistä systeemiä siihen suuntaan, että kannustaa hankkimaan edes sen yhden lapsen ja jos on menestyvä, niin enemmänkin. Tyhjäntoimittajien lapsitehtailu muuttuisi kumminkin tappiolliseksi ja tyhjäntoimittajalapsien kasvattaminen sattuu omaan eläketiliin rankasti.
Olisiko siinä tarpeeksi Muutosta nykysysteemiin? Mitä tapahtuisi käytännössä? Voisiko ko. systeemiä käyttää väärin?
T:Eerin
Niin ja senverran vielä lisää, että pitkällä tähtäimellä kapitalistisessa yhteiskunnassa rikastuvat riistäjät, kusettajat, omanedun tavoittelijat jne.
Ei ole pitkällä aikajänteellä hyväksi, että nämä ominaisuudet lisääntyvät, siksi alkuun olkoon systeemi kuten ehdotin, mutta pitkällä jänteellä tulee olla muitakin arvostusperiaatteita.
Raha ei siis voi olla lopullinen arvosteluperiaate siinä kenen kannattaa lisääntyä ja kenen ei. Henkiset kyvyt ovat se oikea asia, mutta niiden mittaaminen on kohtuullisen hankalaa. Se on kumminkin tosiasia, että rahan haaliminen vaatii jonkinlaisia henkisiä kykyjä, vaikka korrelaatio ei ole suoraviivainen.
Lyhyellä tähtäimellä kuminkin korjaa yhteiskunnasta pois heikosti menestyvää ainesta, kun asiat on saatu balanssiin, voi tehdä korjausliikkeitä. En ole tietty itse niitä enään tekemässä, mutta testamentin voi aina jättää tuleville päättäjille.
T:Eerin
Olen samaa mieltä, ettei jatkuva väkiluvun kasvattaminen edes niin harvaan astussa maassa kuin Suomi, ole järkevää. Lapsiluvut pysyvät aisoissa, jos runsaslapsisten perheiden tuet ovat pienet. En näkisi huonona asiana, että lastenteosta tulisi harkinnanvaraisempaa, kuin nykyään. Esittämässäsi perustulojärjestelmässä on vaikea ruokkia suurta lapsikatrasta, ellei omaa yhteiskunnalle hyödyllisiä kykyjä. Tämä lisäisi luultavasti tulevien sukupolvien "nokkeluutta" ja kädentaitoja pitkällä aikavälillä.
En ole kaikista esittämistäsi asioista samaa mieltä, mutta työhön kannustava perustulojärjestelmä ja osa muista ehdotuksistasi saivat mielenkiintoni heräämään.
Sori, en kelannut ketjua alusta alkaen, mutta kun vanha saa idean, se täytyy heti julkituoda, hetken päästä se on unohtunut.
Eli palkansaajat saavat sopimustensa mukaiset korotukset, jotka nyttemmin ovat olleet jopa prosentteja. Jos tuodaan esille asia, että on kaksi ryhmää, joiden vuotuinen korotus on määritelty lainsäädännossä, mutta korotusprosentti on tuskin ollut edes yhtä, niin voisi olla että ne eli me oltaisiin kiinnostuneita Muutoksesta. Ryhmät ovat työeläkkeellä olevat sekä ansiosidonnaisella olevat.
Ja nyt lukemaan tätä ketjua alusta.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201006905
Jotenkin minulla on sellainen tunne että tämä sälli voisi olla pätevämpi talouspoliittinen neuvonantaja, kuin ketjun avaaja. Ihan vihjeenä tässä voisi olla taho jota kannattaisi kuunnella.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 26.06.2010, 14:11:49
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201006905
Jotenkin minulla on sellainen tunne että tämä sälli voisi olla pätevämpi talouspoliittinen neuvonantaja, kuin ketjun avaaja. Ihan vihjeenä tässä voisi olla taho jota kannattaisi kuunnella.
"Voisi" on sinun omaa arvelua, että heitäppä nyt sen arvelun päälle jotain faktaakin, kiitos.
Putkosen kanssa olen vahvasti samaa mieltä, että tämä "rakkaushuuma" johtaa maan tuhoon, ei maailma ole sinisilmäisten rakastajien paratiisi, vaan täällä pätee paljon raadollisemmat lait. Jos Suomalaisen eduista ei pidetä kiinni, niin kohta ei ole koko kansaakaan.
Putkosella on ollut 60v aikaa laulaa talouspoliittinen sanomansa, joten se on varmaan helposti löydettävissä - siinä tuskin on mitään radikaalia uutta. Vanhat konstit eivät ehkä riitä/toimi tästä liemestä (=valtionvelka, eläkevastuut) selviämiseen. Mutta tämä vain minun omaa arvelua, kun en ole kaivanut esille Putkosen talouslääkkeitä, Osakekeinottelija voinee ne tänne ladella, kerran ko. miestä ylistää..?
T:Eerin
Quote from: Karkka on 23.06.2010, 22:06:25
En ole kaikista esittämistäsi asioista samaa mieltä, mutta työhön kannustava perustulojärjestelmä ja osa muista ehdotuksistasi saivat mielenkiintoni heräämään.
Kerro mistä kohdista olet erimieltä - näkisi missä kohtaa lääke on liin hapokasta..
T:Eerin
Quote from: Roope2 on 25.06.2010, 14:17:30
Sori, en kelannut ketjua alusta alkaen, mutta kun vanha saa idean, se täytyy heti julkituoda, hetken päästä se on unohtunut.
Eli palkansaajat saavat sopimustensa mukaiset korotukset, jotka nyttemmin ovat olleet jopa prosentteja. Jos tuodaan esille asia, että on kaksi ryhmää, joiden vuotuinen korotus on määritelty lainsäädännossä, mutta korotusprosentti on tuskin ollut edes yhtä, niin voisi olla että ne eli me oltaisiin kiinnostuneita Muutoksesta. Ryhmät ovat työeläkkeellä olevat sekä ansiosidonnaisella olevat.
Ja nyt lukemaan tätä ketjua alusta.
Itsesäätyvä perustulo seuraa talouden tilaa, siten korotukset tai tiputukset tapahtuvat automaattisesti - esittämilläni prosenteilla perustulo olisi n. 1/10 keskiansioista.
Palkat ja etuudet eivätä voi kasvaa ikuisesti, eikä talouskaan kasva ikuisesti, ainakaan todellisuudessa, inflaatio voi saada aikaan näennäisen kasvun, mutta se on harhaa.
Perustulomalli lähtee siitä, että jokainen elättää itsensä työtä tekemällä, mutta perustulo turvaa siinä vaiheessa kun ei homma suju. Taso senverran, että nälkään ei kuole.
Siitä ei ole vielä puhuttu, että tarvitaanko perustulon lisäksi jotakin harkinnanvaraista vaikeavammaisten tukea, mahdollisesti.
Yleisesti tuet vain vääristävät taloutta ja niistä tulisi pyrkiä eroon mahdollisimman kattavasti..
T:Eerin
Quote from: Ulkopuolinen on 27.06.2010, 22:57:28
Sosiaali- ja terveyspuolella on aika paljon kaiken maailman moniammatillisia työryhmätapaamisia. Ne
--clip--
Muutenkin koko tuo palveluintegraatiopuoli on täynnä käyttämättömiä mahdollisuuksia, jotka pohjautuvat siihen, että lässytystä, kokoustamista ja paperisotaa muutetaan oikeaksi työksi.
Pitää ymmärtää, että koordinaatiovajaa koululaitos tuuppaa ulos hirveän määrän akateemista sakkia, joka on kuolutettu turhaan paperinpyörittelyyn. Niillä on pää täytetty kaikenmaailman sosiaaliteorioilla ja niillä saattaa olla hirveä määrä intoa "parantaa" muiden työntekemistä, vaikka eivät todellisuudessa muiden tehtävistä mitään ymmärräkkään.
Siinä maailmanparannusinnossa ne sitten keksivät hirveän määrän byrokraattista jargonia, jota jokaisen pitää sitten suorittaa omien tehtäviensä lisäksi, vaikka suoraan on nähtävissä, että homma on suoranaista ajan tuhlausta tai jopa haitallista stressiä lisäävää jne.
Näille "turhille" aloille koulutetuille on sitten löydettävä töitä ja niitä on sitten ripoteltu ympäri valtionhallintoa yms. Hyvin harva niistä on oikeasti hyödyllinen (kansantalousmielessä). Siinä on varsin suuri haaste, kuinka ko. henkilöt saadaan kansantaloudelle tuottaviksi.
Ketju on myös itse itseään ruokkiva, sosiaalipuolen kun on koko ajan todisteltava olemassaolonsa tarkoitus (mikä muu ala määrittää itse tarpeellisuutensa?) - mitä moninaisempia mielenhäiriöitä, masennusta yms. löydetään, niin sitä enemmän tulee töitä heille. Nykyinen sosiaaliturva taas kannustaa siihen, että jos löytyy vähänkään häiriötä, niin heti napsahtaa tuki helpommalla. Sitten vielä saadaan lääketehtaat tyytyväiseksi, kun syötetään kansalle tonnikaupalla turhia nappeja henkisten kykyjen tainnuttamiseksi.
Pitäisiköhän asialle tehdä jotakin?
T:Eerin
Quote from: Jari Leino on 28.06.2010, 21:51:38
Quote from: eros on 28.06.2010, 14:19:57
Itsesäätyvä perustulo seuraa talouden tilaa, siten korotukset tai tiputukset tapahtuvat automaattisesti - esittämilläni prosenteilla perustulo olisi n. 1/10 keskiansioista.
Jos en väärin muista, olet laskelmissasi esittänyt noin 500-600 euron perustuloa.
Ovatko suomalaisten keskiansiot todellakin niin korkeat, että 500 euroa on n. 1/10 keskiansioista?
Vai ymmärsinkö jossain kohtaa väärin?
Näin monimutkaisella ja byrokraattisella kikkailulla käy juurikin noin. Ps kysäskääpäs jos Matti Putkonen tulisi talouspoliittiseksi neuvonantajaksi tai ehdokkaaksi muutokselle.
Liberaalien veropoliittinen ohjelma periytyy pitkälti nuorsuomalaisilta. Miksi keksiä pyörää uudestaan? Itse pidän erittäin tärkeänä sitä, että pääoma- ja ansiotuloilla olisi sama veroprosentti, jotta esim. lääkärien verokikkailun tarve poistuisi.
http://liberaalit.fi/tavoiteohjelma/#verotus
Quote from: Roope2 on 25.06.2010, 14:17:30
Ryhmät ovat työeläkkeellä olevat sekä ansiosidonnaisella olevat.
Näitä ryhmiä voisi tietenkin kosiskella kaikenlaisilla lupauksilla, mutta tosiasia lienee se, että yksi syy Suomen tulevaan rajuun romahdukseen ovat työeläkkeet. Nyt hautausmaille siirtyvillä ja siirtyneillä ryhmillä eläkkeet ovat olleet heikohkot ja isot ikäluokat ovat saaneet ne maksettua. Nyt eläköityvät ikäluokat ovat säätäneet itselleen paljon isommat eläkkeet ja maksajina ovat seuraavat, pienemmät ikäluokat. Näiden eläkkeiden rahoittaminen nykyiselläänkään ei ole mikään ongelmaton juttu.
Quote from: Jari Leino on 28.06.2010, 21:51:38
Quote from: eros on 28.06.2010, 14:19:57
Itsesäätyvä perustulo seuraa talouden tilaa, siten korotukset tai tiputukset tapahtuvat automaattisesti - esittämilläni prosenteilla perustulo olisi n. 1/10 keskiansioista.
Jos en väärin muista, olet laskelmissasi esittänyt noin 500-600 euron perustuloa.
Ovatko suomalaisten keskiansiot todellakin niin korkeat, että 500 euroa on n. 1/10 keskiansioista?
Vai ymmärsinkö jossain kohtaa väärin?
--clip--
fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_talous
Suomen bruttokansantuote vuonna 2007 oli 178,8 miljardia euroa. Asukasta kohden se on 33 803 euroa.
--/clip--
33ke/12kk *1/10-> 275e/kk
Sekin on selvää, että 33% * 30% =9.9%, = ~1/10 eli veroista 1/10 palautuu takasin.
Verotuspohja tuloveroista oli muistaakseni 2008 n. 120Mrd, joten siitä laskien 4.4milj yli 18v -> 120mrd *9.9% /4.4milj /12kk -> 225e/kk.
Toisaalta vilkasin vanhoja laskelmia, niissä on leikattu eläkeläiset ulkopuolelle, koska heidän eläke voidaan sopeuttaa siten, että käteen jäävä tulo ei muutu, ts. kustannusvaikutus on liki nolla (minimieläke voi nousta).
Tällöin jakajien luku tippuu 3.3milj arvoon -> 300e/kk.
Kun katsoo laskelmiani, niin, niissä on tuloveron _lisäksi_ otettu mukaan yhteisöverot+alv, joista kertyy n. 15mrd lisää 40mrd tuloverojen päälle. Tällöin 30% 55mrd potista 3.3milj jaettuna tekee 417e/kk.
Laitan vielä vanhan laskelman .ods liitteeksi, taulukkojen päivitystä en kokeillut, näkyy laskeneen 525e/kk. Mulla on jossain uudempiakin laskelmia.
Eli vastaus on siis, että, ei, suomalaisten keskiansiot eivät ole niin suuria, siis perustulon taso onkin reilusti suurempi keskiansiohin nähden, kuin 1/10.
1/6 on lähempänä totuutta.
Puhuin siis paskaa suhdeluvun osalta. Hämäännyin tuosta 33%*30%=1/10 kertolaskusta.
Kiitos huomiosta.
T:Eerin
Quote from: kaivanto on 29.06.2010, 03:23:38
Liberaalien veropoliittinen ohjelma periytyy pitkälti nuorsuomalaisilta. Miksi keksiä pyörää uudestaan? Itse pidän erittäin tärkeänä sitä, että pääoma- ja ansiotuloilla olisi sama veroprosentti, jotta esim. lääkärien verokikkailun tarve poistuisi.
Pyörää ei kannata keksiä uudelleen, vaan nykyinen muhkurainen verotuspyörä pitäisi pyöristää pyöreäksi..
Siis tasaprosenttivero (verokorti, tulojen määrä yms. kyttäysbyrokratia pois).
Progressio tehdään perustulolla.
Vain yksi tulolaji, vakio vero prossa (ei palkka/pääoma/yritystulo lajittelua, raha on samanlaista)
Yksilö/vanhemmat eläkevastuu, jotta työllistäminen on suoraviivaista ilman pakollisia eläkevakuutuksia. Palkkaus sekä irtisanominen helpoksi. Perustulo pohjalla, ei tipu tyhjänpäälle.
Firmojen investoinnit verovapaaksi, firmoista osingot luonnollisille suomalaisille henkilöille verovapaata, firmojen muut (ulkomaa, firmat) osingot esim 66% verolla. (osingot siis henkilön normaalin tuloveron piirissä-> 33%)
Näin rahan pysyy maassa ja luo investointeja.
Kaikki omaisuusverotus pois, pitää voida omistaa tuottamatonta omaisuutta, ilman verosanktiota.
Maan sisällä varainsiirto pois, mutta sikaverot jos suuntautuu ulkomaille.
T:Eerin
Quote from: Mika Mäntylä on 29.06.2010, 08:29:34
Quote from: Roope2 on 25.06.2010, 14:17:30
Ryhmät ovat työeläkkeellä olevat sekä ansiosidonnaisella olevat.
Näitä ryhmiä voisi tietenkin kosiskella kaikenlaisilla lupauksilla, mutta tosiasia lienee se, että yksi syy Suomen tulevaan rajuun romahdukseen ovat työeläkkeet. Nyt hautausmaille siirtyvillä ja siirtyneillä ryhmillä eläkkeet ovat olleet heikohkot ja isot ikäluokat ovat saaneet ne maksettua. Nyt eläköityvät ikäluokat ovat säätäneet itselleen paljon isommat eläkkeet ja maksajina ovat seuraavat, pienemmät ikäluokat. Näiden eläkkeiden rahoittaminen nykyiselläänkään ei ole mikään ongelmaton juttu.
Eläkevastuut jotain 500Mrd, eläkerahastoissa ~100Mrd, valtionvelka nyt 65Mrd, ensivuoteen mennessä kasvanut 78Mrd lukuun.
Se on aika selvää, että eläkemaksut räjähtää kattoon 10v päästä, työssä käyvälle iskee luokkaa 70% verotus. Kuinkahan montaa enään silloin kiinostaa työssäkäynti?
Systeemi siis romahtaa, jos mitään ei tehdä. Ainut, joka voisi pelastaa nykysysteemin olisi hyperinflaatio, tällöin rahastot voi tehdä hiukeita voittoja, lainat syö inflaatio ja palkat nousee rutkasti, mutta eläkkeiden ostovoima tietty romahtaa silti.
Hyperinflatiota ei vaan tule, joten muuttamaton systeemi kaatuu, vain hullut tekee töitä ja eläkkeet jäävät maksamatta. Totaalinen romahdus.
Fiksua olisi tunnustaa tosiasia, että eläkkeitä ei pystytä nykysysteemillä maksamaan ja tehdä sopeutusliikkeitä ajoissa.
Esim maksaa valtionvelat eläkerahastoilla, koska eläkkeelle siirtyvä sukupolvi on ne velat hankkinutkin.
Sen jälkeen kiinnittää palkansaajien eläkemaksut, niin, että perintäprossaa ei voi nostaa yli 4% ja laittaa prossa pienenemään nollaksi, seuraavien 30v aikana. Ja aloittaa välittömästi henkilökohtaisten eläkevastuu rahojen kerryttäminen.
Nykyinen eläköityvä iso ikäluokka (suuruusluokka 2) maksoi pienituloisen (tuloluokka 0.5), pienen ikäluokan vanhempiensa (suuruusluokka 1) eläkkeet palkoistaan (kululuokka 2:(1*0,5) = 1/4x kertoimella) ja vain pieni osa on rahastoitu. Joidenkin huhujen mukaan rahastot on rakennettu niin, että niitä ei ole aikomuskaan purkaa..
Nyt hyvätuloinen (tuloluokka 1) lähtee eläkkeelle ja meinaa laittaa keskituloiset (tuloluokka 0.8) jälkeläisensä (suuruusluokka 1) maksamaan eläkkeensä ja sairaanhoitonsa, sekä elää eläkkeellä huomattavasti vanhempiansa pidempään.
Tällöin töihin jäänyt nuorempi polvi joutuisi maksamaan eläkkeitä kertoimella (0.8*1):(2*1)= 2.5x, 2.5:0.25=10x siis kymmenkertainen maksurasitus vs. nyt eläköityvä porukka.
Eläkemaksut ovat nyt (eläköityvän porukan maksujen) tasolla n. 20% tuloista, karkean laskelman seurauksena eläkemaksut pitäisi siis nostaa tasolle 200% tuloista.
Olen aika vakuuttunut, että nuori sukupolvi ei tule nielemään tätä yhtälöä mitenkään.
On aika laittaa vanhemmat vastuuseen typeryydestään, eivät tehneet tarpeeksi maksajia, velkaannuttivat maan, että me maksajat voidaan ihan yhtähyvin sanoa, että eläkkeitänne supistetaan rankasti typeryytenne takia.
Vaihtoehto hallitulle muutokselle on sitten täysi romahdus.
T:Eerin
Quote from: eros on 28.06.2010, 14:03:06
Quote from: Karkka on 23.06.2010, 22:06:25
En ole kaikista esittämistäsi asioista samaa mieltä, mutta työhön kannustava perustulojärjestelmä ja osa muista ehdotuksistasi saivat mielenkiintoni heräämään.
Kerro mistä kohdista olet erimieltä - näkisi missä kohtaa lääke on liin hapokasta..
T:Eerin
Kommenttini oli kieltämättä melko mitäänsanomaton. Tosiaan lasten oikeus vanhempien tileihin on mielestäni kelvoton. Parien erotessa lainsäädäntö ei aina edes anna mahdollisuutta toiselle vanhemmista luoda kiinteää suhdetta lapseen. Väärinkäyttöjä ilmenisi varmasti ja toinen vanhemmista voisi manipuloida lasta nostamaan rahaa toisen vanhemman tililtä. Tämä vain yksi esimerkki.
Vaatisiko kyseinen järjestelmä eron EU:sta ja toimisiko se, jos olisimme ainoa valtio Euroopassa, joka kyseiseen systeemiin lähtisi?
Quote from: Karkka on 01.07.2010, 20:32:42
Kommenttini oli kieltämättä melko mitäänsanomaton. Tosiaan lasten oikeus vanhempien tileihin on mielestäni kelvoton. Parien erotessa lainsäädäntö ei aina edes anna mahdollisuutta toiselle vanhemmista luoda kiinteää suhdetta lapseen. Väärinkäyttöjä ilmenisi varmasti ja toinen vanhemmista voisi manipuloida lasta nostamaan rahaa toisen vanhemman tililtä. Tämä vain yksi esimerkki.
Vaatisiko kyseinen järjestelmä eron EU:sta ja toimisiko se, jos olisimme ainoa valtio Euroopassa, joka kyseiseen systeemiin lähtisi?
Lasten oikeus vanhempien eläketiliin kelvoton..?
Ajatushan on se, että sellainen kannustaisi kasvattamaan lapsi sillä tavoin, että hän ei koskaan tiliin tule kajoamaan, vaan elättää itsensä.
Jos lapsi (tai nuori aikuinen 18-35v) haluaa käyttäytyä huonosti vanhempiaan kohtaan, niin voi silloin heittäytyä vapaalle ja elää vanhempiensa eläkesäästöillä. Isommassa mittakaavassa tälläinen toiminta on yhteiskunnalle haitallista, mutta yhteiskunnan on sellaiseen hirveän vaikea puuttua tehokkaasti, vanhemmat taas tietää tilanteen paljon paremmin ja tilanne ennenkaikkea luo heille tarpeen tehdä jotakin nuoren työllistymiseksi.
Sillä ei ole mielestäni merkitystä onko periskunta enään kasassa vai ei, eläketilit olisi kuminkin olemassa, mahdollinen nosto tapahtuisi varmaan tilien saldon perusteella, eli lihavampaa rokotettaisin enemmän. Toisen vanhemman manipulointi ei varmaankaan olisi kovin tehokas konsti, koska manipuloijan omakin tili siitä kärsisi.
Tietty tilanne, että on varakas mies ja köyhä nainen, joka manipuloi poikansa nostamaan tukea, sitten yhdessä sitä käyttäisivät. No kysymys onkin sitten se, että mitä on mennyt naimaan moisen syöjättären, sekä mennyt lisääntymään moisen kanssa. Pahimmillaan, esim jos tekee ipanan vasta 30v iässä on 65v, kun 35v oikeus loppuu ja eläketili on kärsinyt moisesta melkoisen loven.
Eli on juurikin tapahtunut se mitä on tarkoitettu, eli typeryydestä on saanut sormilleen.
Se, että nykyyhteiskunnassa lapset sijoitetaan pääsääntöisesti äidin luokse ja isille määrätään elatuskorvaus, ei ole aina kannatettavaa.
Toki on isiä, jotka eivät kykene lapsista huolehtimaan, mutta muissa tapauksissa lapsilla tulisi olla sekä isä, että äiti, vaikka eivät asuisikaan saman katon alla.
Minusta EU ei säätele eläkkeitä kovinkaan laajasti, mutta en ole asiantuntija siinä. Varmasti henkilökohtaiset eläkerahastot ovat sallittuja, koska niitä on nytkin. Eläkkeen minimitasosta en ole myöskään kuullut EU:ssa, mahdollista, mutta tavoitehan on että kukaan ei joudu eläkkeelle minimitasolla.
T:Eerin
Ymmärrän pointtisi, mutta en itse koe tuon olevan oikeudenmukaista. Lapsen kasvuun vaikuttaa kotiolojen lisäksi niin monet asiat, ettei vanhemmat kykene niitä täysin kontrolloimaan. Yksi vaihtoehto olisi, että eläketiliin olisi pääsy ilman erillistä kieltämistä. Tämän kieltäminen osoittaa suurta epäluottamusta omaa lasta kohtaan, eikä olisi luultavasti kovinkaan yleistä.
Minua henkilökohtaisesti vituttaa suuresti monien ihmisten välinpitämättömyys omien lasten kasvatusta kohtaan. Mielestäni monien pitäisikin maksaa kalliisti siitä, että eivät huolehdi jälkeläisistään asianmukaisesti. Tämä systeemi vain toisi liikaa sijaiskärsijöitä. Kaveriporukan kautta saattaa ajautua huumekierteeseen, vaikka kotona olisi asiat hyvin ja vanhemmat välittäisivät ja valistaisivat.
Luulen, että ehdottamasi systeemi toisi muutenkin riittävän paineen työllistyä täysi-ikäiseksi tultuaan. En usko, että vanhempien eläkekassaan kajoamisen mahdollisuus edistäisi yhtään peräkammarinpoikien kasvatusta, sillä heidän välit ovat kohtalaisen hyvät vanhempiin, eikä moisia nostoja luultavasti tapahtuisikaan.
Näkisin, että paremmin nuori työllistyy, jos joutuu kituuttelemaan perustulolla, ilman mahdollisuutta vanhempien rahoihin. Enkä usko, että eläkerahojen turvaaminen on riittävä motivaattori lapsen kasvatukseen.
Ja tosiaan ilmaisin vähän kehnosti. Tarkoitin, että vaatisiko ehdottamasi järjestelmä kokonaisuudessaan eron EU:sta? Esimerkiksi minimipalkan poisto ja muut muutokset.
eros kirjoitti:
QuoteKuinkahan montaa enään silloin kiinostaa työssäkäynti?
Niitä joilla on mahdollisuus kuitata saatavansa mattana.
Quote from: Karkka on 06.07.2010, 19:58:01
Ymmärrän pointtisi, mutta en itse koe tuon olevan oikeudenmukaista. Lapsen kasvuun vaikuttaa kotiolojen lisäksi niin monet asiat, ettei vanhemmat kykene niitä täysin kontrolloimaan. Yksi vaihtoehto olisi, että eläketiliin olisi pääsy ilman erillistä kieltämistä. Tämän kieltäminen osoittaa suurta epäluottamusta omaa lasta kohtaan, eikä olisi luultavasti kovinkaan yleistä.
Nuorelle ei ole vielä kertynyt omaa eläke/työttömyysturvatiliä, joten hänellä ei olisi mitään muuta sosiaalietuutta saatavilla kuin perustulo. Tämän vuoksi harkitsen oikeutta kajota vanhempien eläketiliin. Se on kyllä tosiasia, että nuori selviää aika vähällä rahalla ja lisäraha ei kannusta työntekoon. Siinä kohtaa mallini siis toimii väärin.
Toisaalta on suositeltavaa, että nuori hakeutuu opiskelemaan ja voi olla että silloin perustulo ei riitä. Tosin tälläisessäkään tapauksessa ei vanhempien kuuluisi kärsiä. Toiseksi nuori voi tehdä kuten opiskelijat nyt, eli käydä töissä - viivästyttää valmistumista, mutta ei ehkä ole välttämättä niin paha asia kansantaloudelle, kuin äkkiä vaikuttaisi..?
Oikeastaan haluamme rankaista vain niitä vanhempia, joidenka lapset jäävät lorvimaan - eivät siis mene töihin, eivätkä opiskele. Toiseksi opiskelu on niin suhteellinen käsite, koulun kirjoille kun voi hakea tekemättä mitään.
Vammaiset/työkyvyttömät yms. voidaan kyllä erotella joukosta suht helposti, mutta työhaluttomat ovat se vaikea pala.
Näistä seuraa liian kompleksinen tilanne, jotta "oikeat" syylliset joutuisi kärsimään takuuvarmasti ja syyttömät ei.
Toisaalta voi ajatella, että ne nuoret, jotka hoitaa hommansa hyvin, eivät muutenkaan kajoaisi vanhempien eläketileihin. Mikään ei kumminkaan käytännössä sitä takaa.
Tiliin pääsyn kieltäminen tapahtuisi kaikkein varmiten juuri niiden välinpitämättömien vanhempien kohdalla, heitä ei voisi vähempää kiinostaa onko jälkeläinen rahaton vai ei. Siten kieltämismahdollisuus vesittäisi melko varmasti koko idean kasvatusvastuun laiminlyönnin rahallisista seurauksista.
Ennemmin pitäisi ehkä miettiä minkälainen nosto-oikeus olisi, jos sitä ylipäätään olisi?
Ehdotushan taisi olla henkilökohtaisen eläke/työttömyystilin kanssa, että työttömyyden takia saisi nostaa max esim 1/1000 osan saldosta per kuukausi. Varmaan samankaltainen rajoitus lapsen kohdalle, mutta raja voisi olla vielä tiukempi, koska kohta eläköityvä vanhempi, niin tili alkaa olla "täynnä". Keskimääräinen eläketili taisi olla 600ke, siitä voisi arvella, että 1/1500 tai 1/2000 osa (=400 - 300e/kk) voisi olla sopiva? Ja hups, vanhempia on kaksi, siis 1/3000 tai 1/4000..
Siten huumekierre ei ainakaan kovin nopeasti saa eläketiliä tyhjäksi..
Voisi myös olla mahdollisuus, että jälkeläisen nostama summa olisi "lainaa", eli sen voisi maksaa vanhemmille takasin, jos haluaa..?
Quote
Minua henkilökohtaisesti vituttaa suuresti monien ihmisten välinpitämättömyys omien lasten kasvatusta kohtaan. Mielestäni monien pitäisikin maksaa kalliisti siitä, että eivät huolehdi jälkeläisistään asianmukaisesti. Tämä systeemi vain toisi liikaa sijaiskärsijöitä. Kaveriporukan kautta saattaa ajautua huumekierteeseen, vaikka kotona olisi asiat hyvin ja vanhemmat välittäisivät ja valistaisivat.
Tämä välinpitämättömyys on ongelma, kerran ollaan maailmaa parantamassa, niin yritetään nyt keksiä mallit, joilla moinen ehkä vähentyisi.
Huumekierre ei ehkä olisi "perinteisellä" tavalla mahdollinen muutetussa maailmassa, ehdotin nimittäin, että valtion tulisi kustantaa laitoksia/alueita, joissa saisi päihteitä luukulta niin paljon, kuin tahtoo. Ulos pääsisi vain selvänä/vierotettuna.
Siten uudenlaisen maailman huumekierre ei tekisi hirveää velkakierrettä ja siitä johtuvaa omaisuusrikossarjaa.
Päihteitä pääsisi kokeilemaan vapaasti ja aineet, sekä niiden haitat pysyisi kontrolloidulla alueella. Kokeilemaan yllytys myöskin pienentyisi.
En siis usko sijaiskärsijöiden olevan merkittävä asia - toki täydellisyyttä ei varmaan saavuteta, joten joku viatonkin saattaa saada sormilleen, mutta oleellistahan on se, että asiat menisi paremmalle tolalle vs. nykysysteemi.
Quote
Luulen, että ehdottamasi systeemi toisi muutenkin riittävän paineen työllistyä täysi-ikäiseksi tultuaan. En usko, että vanhempien eläkekassaan kajoamisen mahdollisuus edistäisi yhtään peräkammarinpoikien kasvatusta, sillä heidän välit ovat kohtalaisen hyvät vanhempiin, eikä moisia nostoja luultavasti tapahtuisikaan.
Peräkammarin pojat eivät taida olla niin kovin yleisiä nytkään, toiseksi he eivät yleensä tee yhteiskunnalle haitallisia asioita. On myös töissä käyviäkin peräkammarin poikia.
Ja jos he eivät kajoa vanhempien eläkerahoihin, niin ei sitä mainitsemaasi kärsijää silloin muodostu. Toki yhteiskunnalle olisi hyvä, jos hekin kävisivät töissä - mutta siihen auttaakin tasavero ja perustulo kannustimena, nykyinen systeemi lähinnä passivoi, kun saa tuen ja kulut pieniä, jos tekee töitä, niin menee tuet ja itseen ei luoteta, jotta uskaltaisi ottaa riskin.
Quote
Näkisin, että paremmin nuori työllistyy, jos joutuu kituuttelemaan perustulolla, ilman mahdollisuutta vanhempien rahoihin. Enkä usko, että eläkerahojen turvaaminen on riittävä motivaattori lapsen kasvatukseen.
Paremmin työllistyy juu ehkä, mutta jos ei halua työllistyä/opiskella (ja työllistyä), niin siinä on meillä se ongelma. Silloin se pakko pitää tulla jostakin, jos yhteiskunta ympärillä tarjoaa porkkanaa ja vanhemmat keppiä, niin yhteisrintamassa ei ole niin suuria aukkoja, että ongelmatapauksia tulisi yli kriittistä massaa.
Ennen vanhaankin lapset saatiin kasvatettua työkelpoisiksi, miksi ei nykyään?
Sinänsä lisäraha huonontaa työllistymistä, joten sen suhteen se ei ole hyvä juttu.
Pitäisikö perustulo olla sittenkin sellainen, että se on ensin ansaittava, esim 2v työskentelyllä tai opiskelupaikalla+opiskelutuloksilla? Jos ei ole ansaittua perustuloa, niin sitten perustulon verran napataan vanhempien eläkerahoista?
Nykyään ei ole juuri mitään motivaattoria lapsen kasvatukseen, pienikin motivaattori voisi muuttaa yleistä asennetta/ilmapiiriä jolla voisi olla paljon suurempi merkitys, kuin rahasanktiolla..?
Quote
Ja tosiaan ilmaisin vähän kehnosti. Tarkoitin, että vaatisiko ehdottamasi järjestelmä kokonaisuudessaan eron EU:sta? Esimerkiksi minimipalkan poisto ja muut muutokset.
En ole ajatellut, että pitäisi sen takia erota EU:sta, pienen maan on hyvä liittoutua, kunhan liittoutumisesta ei tule liian suuri rasitus. Eli etuja tulee punnita haittoihin. Mahdollisia haittoja tulee viranomaistaholta taas sitten mahdollisimman hyvin pehmentää. (esim typeriä määräyksiä yms. ei valvota niin kovin tarkasti jne. Vrt. etelä-eurooppa jne.)
Tuet yritysmaailmalle pitää hyväksyttää EU:ssa, mutta sosiaaliturva on maan itse päätettävissä. Voi tulla jotain onglemia siitä, jos perustuloa maksetaan vain suomen kansalaiselle, joka asuu suomessa, EU kun vaatii vapaata liikkuvuutta ja yhtäläisyyttä muille EU kansalaisille, mutta kyllä sieltä jotkin sopivat reijät täytyy löytyä, jotta asia voidaan toteuttaa. En ole tarkalleen perehtynyt, mutta se on ainakin suht varmaan, että perustuloa voidaan maksaa, mutta se on jo epävarmempaa kuinka tarkkaan saadaan kohdistettua juuri suomessa asuviin suomalaisiin.
Osinkojen verotus, esim ruotsi soveltaa ulkomaisiin osinkoihin verotusta, joten kyllä mekin voidaan laittaa niille sikaverotus.
Virossa on firman investoinnit vapaita tuloverosta, vain uloslähtevä raha on verollista. Voidaan siis tehdä sama täällä. Tasaprosenttivero on myöskin sallittu.
Eli en näe tärkeimmissä linjauksissa ristiriitaa EU:n kanssa. Ajattelen pikemminkin, että EU:ssa ne ovat hyvin uteliaita näkemään tälläisen "PerustuloSuomi" kokeen tulokset - sama lääke kun saattaa olla hyvin monella maalla edessä, jos halutaan oikeasti taistella kiina-ilmiötä vastaan.
edit: quote väärin
T:Eerin
Tietty nostorajoitus per kuukausi voisi olla toimiva. Ja tosiaan syynä siihen, että aikuiset eivät saa enää kasvatettua lapsistaan työntekijöitä johtuu osittain siitä, että työhön opetus oli ennen isän tai äidin harteilla. Eli suuri osa jatkoi vanhempiensa töitä, tai työllistyi heidän kauttaan, lähes alalla kuin alalla. Myös lähimenneisyydessä kasvava teollisuus loi paljon työpaikkoja, eikä sosiaaliturva ollut nykyisen veroinen. Nykyään työttömänä elää melko leppoisasti, eikä työpaikkoja näillä palkoilla ole liiemmälti, teollisuuden siirtyessä yhä enemmän automaatioon ja halpamaihin. Myös työttömiin suhtautuminen on muuttunut.
Vähimmäispalkan poistaminen voi johtaa siihen, että halpatyövoima osittain syrjäyttää robotit, ja automaatioon sijoitetaan yhä vähemmän. En sitten tiedä onko tämä huono asia. Euroopan kilpailukyky tulee laskemaan joka tapauksessa, ja suuri määrä työelämästä syrjäytyneitä ovat uhka yhteiskuntarauhalle. Eliitin porskutellessa tyytyväisenä.
Mielestäni ehdotuksesi tulisi ehdottomasti ottaa tarkasteluun. Se voisi tuoda Suomelle suuren edun lyhyen ja pitkän aikavälin kilpailussa, työn tuottavuuden suhteen.
Quote from: Karkka on 09.07.2010, 03:00:56
Tietty nostorajoitus per kuukausi voisi olla toimiva.
Nostorajoitus pitää eläke/työttömyysvakuus(=pakkosäästö)tilissä olla joka tapauksessa, riippumatta kuka siitä nostaa. Jälkeläisille nostorajotus voisi olla tiukempi. Nostorajoitus aina jokin osuus saldosta, tällöin saldon aletessa noston määräkin alenee. Toki 80v+ jälkeen nosto-osuutta voidaan kasvattaa, jotta tilin ehtii saada liki tyhjäksi ennen kuolemaa.
Ne mitä on kuolessa jäänyt tilille, voi jälkeläiset sitten periä omille tileilleen.
Quote
Ja tosiaan syynä siihen, että aikuiset eivät saa enää kasvatettua lapsistaan työntekijöitä johtuu
osittain siitä, että työhön opetus oli ennen isän tai äidin harteilla. Eli suuri osa jatkoi vanhempiensa töitä, tai työllistyi heidän kauttaan, lähes alalla kuin alalla.
Maataloudessa ja käsityöläisenä kyllä, mutta eliitti+ jotkut lahjakkaat opiskelivat ja tekivät paljon muutakin kuin vanhempansa. Silti työllistyivät. Nykyinen tila ei siis ihan pelkästään selity nykyisellä työpaikkarakenteella - jokin varhaisnuoruudessa kun menee vikaan, niin työ ei enään maistu. Minusta siinä on vanhemmilla ratkaiseva merkitys, he tekevät kumminkin päätökset kuinka lapsi kasvatetaan, missä ympäristössä jne.
Quote
Myös lähimenneisyydessä kasvava teollisuus loi paljon työpaikkoja, eikä sosiaaliturva ollut nykyisen veroinen. Nykyään työttömänä elää melko leppoisasti, eikä työpaikkoja näillä palkoilla ole liiemmälti, teollisuuden siirtyessä yhä enemmän automaatioon ja halpamaihin. Myös työttömiin suhtautuminen on muuttunut.
Hyvä sosiaaliturva tekee sen mahdolliseksi, että työnteko ei enään maistu. Etenkin se, että jos tekee hivenenkin töitä, niin menettää tuet. Tavallaan, jos kerrankin maistat tukea, niin kynnys poistua tuen piiristä kasvaa melkoisen suureksi. Tuen kustannus taas tuhoaa yhteiskunnan.
Palkkojen nosto taas karsii pienipalkkatyöt pois tarjonnasta, kilpailu laskee teollisuuden palkanmaksukykyä, kun käppyrät sitten kohtaavat toisensa menee putiikki nurin ja loppuu niiden loppujenkin palkanmaksu. Taas yhteiskunta saa sormilleen, jäljelle jääneet maksaa sitten yhä enemän veroja ja jotta työntekijät pysyy tyytyväisenä - jotta käteen jää tarpeeksi on palkkoja nostettava ja sitä kautta tulee ns. joulukuusi efekti hyvin nopeasti, joka tapaa ne vielä jäljelläkin olevat teollisuus työpaikat. Tämä siis jos mitään ei tehdä, aikaa ei ole kovin paljoa. Kerran kaaduttuaan teollisuus ei tule takasin ihan helpolla.
Työttömiin suhtautuminen on muuttunut suopeammaksi, mutta se ei ole hyvä asia laisinkaan, tavallaan silloin hyväksytään se, että toiset saa loisia ja romuttaa tulevaisuuden hyvinvoinnin.
Minusta on fiksumpaa, että maksetaan sitten se sosiaaliturva kaikille tasasuurena perustulona - tulonsiirtoja tehdään nytkin, hyvin hepposilla perusteilla. Tällöin loppuu tarve kieltää työnteko sosiaaliturvaa nauttivilta, joten loppuu passivointikierre, samalla teollisuus saa uudne pienpalkkatuen, jolla toivottavasti pystytään pitämään teollisuus maassa ja mahdollisesti vielä kasvattamaankin sitä.
Quote
Vähimmäispalkan poistaminen voi johtaa siihen, että halpatyövoima osittain syrjäyttää robotit, ja automaatioon sijoitetaan yhä vähemmän. En sitten tiedä onko tämä huono asia.
En usko robottien syrjäyttämiseen, vaan pikemminkin lisääntymiseen. Robotti on periaatteessa hyvin halpa kapine - vaikka niiden hinnat ovatkin suht korkeita, niin kysynnän lisääntyessä ne laskee.
Pikkupaja voi aloittaa jonkun tuotantolinjan halpatyövoimalla, kun tuote vakiintuu, niin sitten voidaan investoida linjan automaatioon. Tämän jälkeen työvoima vapautuu seuraavaan paikkaan. Työtä on loputtomasti tehtävänä, tekemiset ei ihan heti lopu tässä maailmassa.
Minusta robotit/atomaatio on hyvä asia, se mahdollistaa massatuotteet edullisesti, työvoima siirtyy vain seuraaviin tehtäviin ja tylsät rutiini hommat jää koneiden tehtäväksi.
Quote
Euroopan kilpailukyky tulee laskemaan joka tapauksessa, ja suuri määrä työelämästä syrjäytyneitä ovat uhka yhteiskuntarauhalle. Eliitin porskutellessa tyytyväisenä.
Euroopan kilpailukyky on heikko jo nyt. Perustulo voi parantaa tilannetta merkittävästi. Syrjäytyneet ovat uhka yhteiskuntarauhalle, mutta se kielii vain siitä, että jossakin päättävässä asemassa olevassa paikkaa asustaa uskomattoman suuri määrä typeryyttä.
Eliitti se typeryyden paikka ei ole, ainakaan pääsääntöisesti, teollisuuseliitti haluaa ihmiset töihin, mutta ei hinnalla millä hyvänsä, vaan kilpailukykyiseen hintaan.
Quote
Mielestäni ehdotuksesi tulisi ehdottomasti ottaa tarkasteluun. Se voisi tuoda Suomelle suuren edun lyhyen ja pitkän aikavälin kilpailussa, työn tuottavuuden suhteen.
Työn tuottavuuden suhteen se tarkoittaa laskua, koska ideana on työllistää suuri joukko ihmisiä, joidenka työn tuottavuus on tällä hetkellä rankattu niin alhaiseksi, että se ei kelpaa työmarkkinoilla. Häntäpää siis laskee keskimääräistä tuottavuutta, mutta kokonaispotti tietty kasvaa merkittävästi, samalla tuottamattoman sosiaaliturvan lasku yhteiskunnalle pienentyy radikaalisti.
Oleellinen kysymyshän on se miten asian oleelliset kohdat saadaan toteutettua nykysuomessa, ei varmaan mene ihan suoraan läpi eduskunnassa, että hei nyt me lopetetaan 95% sosiaaliturvasta ja tehdään sen tilalle pelkkä verotuksen tulonsiirto..
Yksi mahdollisuus olisi yrittää ajaa yrittäjille tasavero-perustulomalli verotusuudistus. Yrittäjät ovat täysin nykyisen sosiaaliturvan ulkopuolella, joten alkuun ei tarvisi ottaa keneltäkään mitään pois, tuoda vain lisää. Yrittäjillä ei ole minimipalkaa jne.
Tämäm jälkeen voisi olemassaolevaa turvajärjestelmää huonontaa ja hankaloittaa, näin ajaa ihmisiä yrittäjiksi. Yrittäjäksihän pääsee täyttämällä paperin PRH:n.
Tällä tavalla asiaa voi kokeilla hivenen kevyemmillä riskeillä, kuin yhdessä yössä koko maa perustulon piiriin ja saada asian myöskin läpi paljon pienemmällä poliittisella väännöllä.
T:Eerin
Quote from: eros on 12.07.2010, 13:50:55
Yksi mahdollisuus olisi yrittää ajaa yrittäjille tasavero-perustulomalli verotusuudistus. Yrittäjät ovat täysin nykyisen sosiaaliturvan ulkopuolella, joten alkuun ei tarvisi ottaa keneltäkään mitään pois, tuoda vain lisää. Yrittäjillä ei ole minimipalkaa jne.
Tämäm jälkeen voisi olemassaolevaa turvajärjestelmää huonontaa ja hankaloittaa, näin ajaa ihmisiä yrittäjiksi. Yrittäjäksihän pääsee täyttämällä paperin PRH:n.
Tällä tavalla asiaa voi kokeilla hivenen kevyemmillä riskeillä, kuin yhdessä yössä koko maa perustulon piiriin ja saada asian myöskin läpi paljon pienemmällä poliittisella väännöllä.
T:Eerin
Minun mielestäni Muutos voisi ottaa tämän yrittäjyyteen kannustamisen esiin selkeästi. Jos se siis sopii puolueen tavoitteisiin? Perustulo toisi turvaa sen verran, että nuoret uskaltaisivat kokeilla riskialttiimpiakin ideoita. Yrityksen perustaminen ei aina tarvitse kovinkaan suuria investointeja. Tämän johdosta nousisi paljon erilaisia yrityksiä ja monilta eri aloilta.
Nykyään tosiaan on se käsitys, että yksityisyrittäminen on todella suuri riski. Onhan se tietyllä tapaa, mutta sen ei tarvitsisi olla näin riskialtista.
Pitäiskikö Muutoksen pyrkiä alentamaan nuorten kynnystä ryhtyä yksityisyrittäjiksi? Oletteko puhuneet asiasta?
Quote from: Karkka on 12.07.2010, 21:01:30
Minun mielestäni Muutos voisi ottaa tämän yrittäjyyteen kannustamisen esiin selkeästi. Jos se siis sopii puolueen tavoitteisiin? Perustulo toisi turvaa sen verran, että nuoret uskaltaisivat kokeilla riskialttiimpiakin ideoita. Yrityksen perustaminen ei aina tarvitse kovinkaan suuria investointeja. Tämän johdosta nousisi paljon erilaisia yrityksiä ja monilta eri aloilta.
Puolueen tavoite on ajaa suomalaisten asioita paremmalle tolalle, yksittäisten ryhmien etuja ei voida ajaa, mikäli se on ristiriidassa yhteiskunnan edun kanssa.
Yrittäjyyteen kannustaminen ja yrittäjyyden riskin pienentäminen ainakin minun mielestä lisää yrittäjyyttä, joka on yhteiskunnan edun mukaista. Sen puolesta voisi siis ajatella, että muutos yrittäisi edistää itsesäätyvää perustulomallia yrittäjille. Tämä ei ole puolueen ydinasioita, joten jää yksittäisten ehdokkaiden harteille, toki voisi kuvitella, että valtaosa ehdokkaista on asian puolella..? Muilta eduskuntaryhmistä voisi myös saada tukea asialle?
Quote
Nykyään tosiaan on se käsitys, että yksityisyrittäminen on todella suuri riski. Onhan se tietyllä tapaa, mutta sen ei tarvitsisi olla näin riskialtista.
Ei sen tarvitsisi olla sen riskialttiimpaa, kuin muillakaan töissä käyvillä - yrittäjillä on vain hirveän vaikea valvoa tekevätkö he töitä vai eivät - siis nykyisenkaltainen palkkio vain töitä tekemättömille ei sovellu. Perustulomalli sensijaan soveltuu mainiosti.
Tälläisestä seuraa se, että yrityksen ei ole pakko lainoittaa toimintaansa huonoina aikoina. Investoinnit vain lykkäytyy ja voita leivän päällä on niukasti, mutta yritys pysyy mahdollisesti pystyssä.
Quote
Pitäiskikö Muutoksen pyrkiä alentamaan nuorten kynnystä ryhtyä yksityisyrittäjiksi? Oletteko puhuneet asiasta?
Tässä juuri kirjoitan ideoista, niistä voidaan puhua senjälkeen, kun osapuolet suurinpiirtein ymmärtää mistä on kyse. Ei siis ole vielä puhuttu sellaisissa tilaisuuksissa missä olen ollut läsnä - aika huonosti olen ehtinyt osallistumaan, yritän parantaa tapani..
T:Eerin
Quote from: Jari Leino on 12.07.2010, 21:53:44
Tämä alkaisi jo kuulostaa etäisesti mielenkiintoiselta. Ehkä jopa toteuttamiskelpoiselta. ;)
Mutta miten se toteuttaisiin käytännössä? Mikä olisi yrittäjän määritelmä? Ilmeisesti koskisi vain henkilöyrityksiä, ei osakeyhtiömuotoisia? Pitäisikö yrittäjyyden olla päätoimista (sivutoiminen yrittäjyys on usein hyvä ponnahduslauta)?
Minusta yrittäjän määritelmä menee siinä missä nytkin - eli olet nykyisen sosiaaliturvan ulkopuolella. Lähinnä siis täytetty paperi prh:n, tai yli 40% osakeyhtiön osakkeista.
Sillä ei ole merkitystä saako palkkatuloja sen lisäksi, niille tulee vain se tasaprossavero.
Jos muutos menisi läpi kuten olen alustavasti ajatellut tässä palstalla, niin silloin häviäisi myös eri tulolajit, eläkevastuu menisi henkilökohtaiseksi siltä ajalta, kun on ollut yrittäjänä.
Perustulon rahoitus sitten sen pohjalta kuinka paljon veroja yrittäjiltä kertyy, myös alv ja yhteisöverot mukaan pottiin. Alkuun perustulo tulisi aivan liian suureksi, koska nykyiset yrittäjät varsin kovapalkkaista porukkaa + yhteisöverot, siksi palautusprosenttia tulisi rukata tilapäisesti alemmaksi, jotta ei tule aivan mahdoton ryntäys yrittäjäksi, vai olisiko se sittenkin hyvä juttu, jotta saataisiin massaa lisää perustulopuolelle?
Yrittäjän työllistäminen alihankintana on varsin suoraviivaista, tapahtuu paljon teollisuudessa yms. nytkin.
T:Eerin
Mielestäni nyt Muutos voisi ehkä ottaa ohjelmaan jotain työllisyyspolitiikkaan liittyviä ehdotuksia koska siinä on varmasti paljon parantamisen varaa..
Esim. tehottomia palkkatukia voisi vähentää ja tarpeettomien työntekijöiden irtisanomista helpottaa.
Paljon tuo perustulo olisi mielestäsi per naama?
Quote from: eros on 23.03.2010, 16:50:30
Talouspolitiikka sanalla löytyi varsin vähän viestejä, niinpä ajattelin avata oman ketjun sille millaista talouspolitiikkaa Muutos / jotkin ehdokkaat voisi ajaa.
Talouspolitiikka on kuivaa aihetta, mutta kun se vaikuttaa kovasti maan hyvinvointiin, niin aihetta on hyvä käsitellä.
T:Eerin
Muutos 2011:n edustajat halusivat korostaa, että tämä ketju ei sisällä Muutos 2011:n virallisia talouspoliittisia näkemyksiä, joten yksittäisten kirjoittajien viesteihin ei kannata sellaisina suhtautua.
Perustuloon menisikin vaivaiset 25 miljardia... ei siis juuri mitään. :)
Quote from: eros on 10.05.2010, 13:11:22
Quote from: J. Juntunen on 23.03.2010, 18:55:32
Quote from: eros on 23.03.2010, 18:21:39
- minimipalkka pois, ammatti(ahneus)liitot, lakkoilla saa, mutta työnantajalla oikeus erottaa
lakkoilevat ja palkata muita tilalle. Työntekijän erottaminen muutenkin suoraviivaiseksi -
vuoden tai yli töissä ollut kuukauden palkka käteen ja sillä siisti. Ei tarvi perustella.
Tällöin palkkaus helppoa, koska virherekrystä pääsee eroon halvalla.
aina löytyy töitä
Ei tarvitse ihmisten ostella velkarahalla yhtään mitään. Vapautuvat siis omistamisen kahleista. ;) Mitenkäs pankeille samalla käy? + olisit voinut mainita että kuussataa tuhattamiljoonaa maahanmuuttajaa jne hötöt koska voi kätevästi maksaa vain euron tunti ..
;D
Ajatteletko ihan oikeasti noin?
Ei ihmisiltä kielletä velantottoa, toiseksi vaikka et olisi töissä, saat perustulon verran (n. 500-600e/kk riippuen tietty siitä kuinka hyvin taloudella menee). Ei perustulolla jättilainoja maksella, mutta kyllä jonkun satatonia pystyy nykykoroilla hoitamaan. Syödä ei tietty tarvi, joten työnteko käy varsin nopeasti kiinostamaan, joka on mielestäni oikea ajatus.
Edelleen, jos huomasit, niin kirjotin, että asuminen ja eläminen on keinotekoisesti tehty kalliiksi. Jos asiat hoidetaan oikein, niin esim oman asunnon omistaminen ei tarvitsisi olla 25v asuntolainan takana. vr. 50v sitten mies meni metsään, kaatoi puut, sahasi laudat, rakensi talon jne. Siinä meni 2-5v, mutta sen jälkeen se oli. Nyt saat pikkuyksiön 15-20v lainalla. Kuka vie rahasi?
Minusta maahanmuuttajia ei juurikaan tarvitse, sen jälkeen kun on 98% työllisyys, niin voidaan harkita, jos kansan lisääntymisohjelma ei tuota riittävää tulosta. Maahanmuuttajista muutenkin kannattaa valita ns. kermat päältä, eli sellaisia joilla on jotakin toimivaa yläpäässä.
Ja töitä on tekemättä aivan mahdottomasti. Jos vain annetaan mahdollisuus, niin ei mene kauaa, kunnes on liki 100% työllisyys.
Tekstistäsi pysytn kumminin poimimaan vain yhden oleelisen pointin, eli pelko siitä että jos erottaminen on helppoa, niin työpaikka menee alta.
Nykyään kumminkin jos firma haluaa todella erottaa, niin kyllä niin tapahtuu. Ei nykyinen käytäntö millään lailla turvaa työpaikkoja.
Helpommassa erottamisessa erottamisen syy on kumminkin siinä, että et joko ollut riittävän tuottava firmalle (sama nykyäänkin), tai olit liian hankala (soitit poskeasi työnantajalle?) (nykyään vähän vaikeampi pala firmalle, mutta erottavat silti ajan kanssa). Uusi malli antaa firmalle kumminkin kaksi mahdollisuutta, eli sen, että kokeilee työntekijää ensin ja mahdollistaa kausiluontoisen palkkaamisen, eli synnyttää uusia työmahdollisuuksia. (tosin pätkä, mutta sekin parempi, kun ei mitään, työ luo varallisuutta ja sivussa voi syntyä pysyvämpiäkin työpaikkoja)
Eli kyllä ajattelen/tiedän ihan kuten kirjoitin, en ihan turhaan näitä tänne latele.
T:Eerin
Quote from: Femakko on 15.09.2010, 11:43:10
Tuosta toisesta ketjusta kommentoin ulkomaalaisten opiskelijoiden lukukausimaksuja (http://hommaforum.org/index.php/topic,33718.msg457697.html#msg457697). En tiedä, onko vika nyt englanninkielisen sisäänoton löysyydessä vai lukukausimaksuttomuudessa, mutta varsinkaan ammattikorkeissa ei todellakaan ole ns. keskimäärin hyvää ainesta. Myös yliopistoissa ulkomaalaiset opiskelijat ovat usein keskinkertaisuuksia (joskaan eivät aivan huonoimpiakaan).
---
Eli voihan sitä toivoa, että hyvää ainesta on keskinkertaisen sijasta ja että verovaroilla koulutetuista suurin osa jäisi Suomeen mahdollistamaan tulevien opiskelijoidenkin maksuttoman koulutuksen, mutta nykyisillä spekseillä näin ei todellakaan käy. Sikäli Eerinillä on nyt liian ruusuinen kuva tilanteesta.
Kiitoksia kuvan korjaamisesta, tosin minulla on suht samanlainen käsitys ollut + muita kivoja lisä"luuloja/tietoja" joita ei tietystikään saisi sanoa ääneen, kuten esim aasialaisten kovin ahkera tehtävien plagioiminen jne.
Minä kirjoitin kylläkin, että ne tulevat (opiskelijat tai työntekijät) pitäisi valita hivenen tarkemmin kuin nykyään. Tai vähintään tuo ilmaiseksi kouluttaminen pitäisi lukea kehitysavuksi jonka jakamismääräkin tulee olla järjellinen.
Se sitten onkin hyvä kysymys haluaako kukaan huippu tänne koulutukseen ulkomailta. No jos ei halua, niin eliölajin monimuotoisuuden turvaavan hyvin pienen ulkomaisen geenimäärän saa hankittua muillakin konsteilla.
Toki pitää muistaa, että kansakunnan keskiarvon ylittävä henkilö on jo yhteiskunnalle hyödyllisempi, kuin kansakunnan keskiarvo. Yliopistoihin tms. hyväksytyt ulkomaiset ovat hyvin suurella todennäköisyydellä reilusti kansakunnan keskiarvoa parempia vaikka olisivatkin oppilaista alle keskiarvon. (no voisi niistä silti vähän karsia huonoimpia pois)
Joka tapauksessa henkilön kouluttaminen kalliilla työttömäksi tai juuri koulutetun henkilön muuttaminen ulkomaille globalisaatiokilpailua tiukentamaan ei ole suomen etujen mukaista.
Varmaan varsin selvää suomen edun kannalta?
Quote
Lukukausimaksuja ei voida periä kaikilta, vain EU:n ulkopuolisilta opiskelijoilta, mikäli suomalaisiltakin ei peritä (EU:n sisällä pitää olla yhdenvertaista).
Asiaa voi kumminkin kiertää perimällä maksuja kaikilta, mutta kompensoimalla se heti takaisin esim korotettuna opiskelijan perustulona. Tai sitomalla se opintojen jälkeiseen työssäoloehtoon, jos muutat maasta, niin lukukausimaksujen laina erääntyy maksettavaksi (no saadaanko perittyä vinkuintiasta, hyvä kysymys) Tai sitten opiskelijan passi on kanissa pari vuotta valmistumisen jälkeen, jotta tekee duunia - no ei hyvä, kun työasiat vie ulkomaille monella.
Noita työssäoloehtoja on joissain EU maissa, tai sitten vain luuloa.
Quote
Uskoisin kuitenkin, että pienikin lukukausimaksu, joka ei sinällään läheskään kattaisi opiskelijoiden kuluja, karsisi pois ihmisiä, jotka vain haluavat maksuttoman yliopistotutkinnon mistä tahansa mennääkseen sitten jonnekin muualle.
Noita, jotka opiskelevat ja lähtevät ei haluta maahan. Toisaalta maksuttomuus ja vapaat opintoajat kuuluvat minusta hyvän valtion piirteisiin. Ts. kaikki oppimiskykyinen aines maassa tulisi saada mahdollisimman hyvä koulutus, vaikka hivenen pakollakin.
Minusta yhtälö ratkeaisi parhaiten valikoimalla niitä opiskelijoita. Se on nyt sentään varsin yksinkertaista, vaikka pitää valintakokeet ihan tyynesti pelkästään suomen kielellä (ja huoh. ruotti). EU sisäinen kierto ei ole myöskään niin suuri ongelma, kuin kauempaa tulijat. Olemme löyhässä valtioliitossa, joten muita eu maita pitää ajatella liittolaisina. Liittolasten hyöty on myös osittain meidän hyöty, joten se ei ole ihan hukkaan heitettyä eforttia.
Quote
Lisäksi suomen opiskelusta voisi maksaa pientä tukirahaa, jonka uskon vaikuttavan ainakin kiinalaisten haluun opiskella kieltä vahvasti. (Kiinalaiset tuntuvat reagoivan hyvin vahvasti pieniinkin rahallisiin muutoksiin, jopa vahvemmin kuin muut köyhistä maista tulevat.)
Kinkit ymmärtävät rahan perään ja ovat suht yritteliästä väkeä. Osaavat myös toimia ryhminä varsin hyvin, ryhmä jakaa mm. tehtävävastaukset keskenään ;)
Toisaalta ne ymmärtää myös kurin ja järjestyksen perään, kun niille tekee riittävällä uhkalla selväksi, että tehtävät tulee tehdä omatoimisesti, niin kyllä ne tottelee, eivätkä edes purnaa.
Uskoisin, että kinkit yms. näistä ryhmistä ovat kaikkein helpoiten integroitavissa yhteiskuntaan, jos sille vain löytyy tahtoa. Siitä huolimatta ne vetävät keskenään yhtä köyttä. Ovat usein myös hissukseen varsin kansallismielisiä ja ajattelevat muuten että kiinalainen rotu on maailman paras ja hyväksyvät kiinalaiseksi myös, jos on edes jonkin verran kiinalaista verta.
Niille sopii sanonta hyvä renki, mutta huono isäntä. Siksi olen hivenen huolissani kiinan mahdin noususta. Ne ei tee mitään hälyttävää niinkauaa, kuin voitto ei ole 100% varma ja mielusti vielä vähän päälle. Nuolevat kielen ruskeaksi mielellään ja vasta kun on aivan varma voitto case, niin puukottavat selkään. Riippuu myös hivenen miltä alueelta tulevat.
Mutta niitä voi olla jonkunlainen osuus yhteiskunnasta, varmaan yhteiskunnalle pikemminkin positiivinen kuin negatiivinen asia, mikäli lisääntymisen myötä suhteet ei kovasti vääristy.
Quote
Vaihtoehtoisesti suomen opiskeluun voisi pakottaa, vaikka maksuttoman opetuksen ehtona. (Näin käytännössä tehdään Kreikassa, ei siellä englanniksi tutkintoja tehdä muuta kuin isoa maksua vastaan yksityiskoulussa.) Ja ennen kaikkea suomen opetusta ja varsinkin ammattisuomen yliopistoissa ja ammattikorkeissa pitäisi lisätä, ja yksikään uusi ulkomaalainen opiskelija ei saisi elää harhaluulossa, että työllistyminen olisi helppoa ilman suomen osaamista.
Minusta ihan kannatettavaa. Paikallista kieltä on osattava edes auttavasti. Sen jälkeen sitä oppii kyllä kun käyttää.
Onko kreikasta muita tietoja, oletko asustellut? Sai aika läjäyksen euroja suomelta..
Quote
Ulkomaalaiset opiskelijat käyvät muuten jo nyt töissä mututuntumani perusteella ainakin yhtä paljon kuin suomalaiset mutta huonommin palkatuissa ja koulutusta vastaamattomissa töissä, koska he eivät saa opinto- tai asumistukea eivätkä yleensä rahaa perheeltään (paremminkin päinvastoin: heidän odotetaan lähettävän rahaa kotiin, jos koti sijaitsee kehitysmaassa). Nämä työt eivät siis kartuta hyödyllistä työkokemusta ja vievät pois aikaa kielikoulutukselta (johon ulkomaalainen tarvitsisi ylimääräistä aikaa suomalaiseen verrattuna).
Töissä käyvät ja usein opiskelua käytetään verukkeena työskentelylle. Voi selittää myös osittain aiempaa ulkomaalaisten alle keskinkertaista menestymistä. Jolloin syy ei olisi kokonaan yläpäässä, vaan muualla.
Toisaalta jonkun nekin työt ovat yhteiskunnassa tehtävä. Suomalaiset ei halua, kun sosiaaliturva on liian mukava. Sitten tekee sellainen taho, jonka on pakko.
Lukukausimaksu ajaisi ulkomaisten kohdalla vielä enemmän tähän kehityssuuntaan. Ei liene toivottavaa?
Minusta tulijoita pitäisi karsia ja ne jotka päätetään kouluttaa koulutetaan sitten ilman välitöntä toimeentulo-ongelmaa. Päälle järjestelmä, joka takaa, että yhteiskunta saa rahat takasin ja koulutettu jää tänne töihin riittävän pitkäksi aikaa.
Toinen lähestymistapa on tietty se mikä nykyään, että koulu on harrastus+toivo hivenen paremmasta ja töissä pitää käydä, jotta selviää kuluista. Tällöin opintoajat venyy, mutta esitin jo aiemmin kysymyksen onko se nyt kumminkaan niin haitallista, kuin on annettu ymmärtää. Väliajan kumminkin käyvät töissä ja saavat kokemusta + hyödyttävät yhteiskuntaa.
Palkka tosin pienempi, mutta osaaminen ei välttämättä ole. Siten opiskelija työssäkäynnistä tullut lisäarvo varastoituu vain jonnekkin muualle yhteiskuntaan. Sorsii siis lähinnä opiskelijoita, mutta ei niinkään yhteiskuntaa.
Opiskelijat kyllä valmistuisi nopeammin, jos valmistumisesta olisi oikein selvä hyöty, nykymaailmassa vain ei ole. Kyllä ne osaa laskelmoida päättäjiä paremmin.
Quote
Eli jos päämääränä on saada ulkomaalaiset opiskelijat integroitumaan (pl. jotkut it-puolen huiput), täytyy heillä olla ennen kaikkea riittävästi aikaa, mahdollisuuksia ja halua opiskella suomea. Riittävä aika tarkoittaa, ettei tarvitse käydä töissä juurikaan. Tämä taas edellyttää joko riittävää varallisuutta tai sitten stipendiä. Mahdollisuudet vaativat kursseja, ja halua voidaan lisätä kannustimilla ja informaatiolla. Ilman näitä tänne voidaan saada loistavia opiskelijoita - joskin luulen, että parhaimmisto menee joka tapauksessa johonkin maailman huippuyliopistoista stipendeillä - mutta siitä ei ole keskimäärin mitään hyötyä Suomelle.
Parhaimmisto menee minustakin sinne missä on paremmat mahikset. Suomi ei ole kovin houkutteleva muulla kuin ilmaisella opiskelulla. Se taas houkuttaa vähävaraisia, jotka eivät sitten ole keskimäärin huippuainesta. Tosin venäläinen ajattelutapa, että määrä korvaa laadun, eli jos pientä joukkoa kympin oppilaita ei saada tänne, niin parempi kokonais tuotos tulee ottamalla iso joukko 8-9 oppilaita..? Mutta ne alle kasin oppilaat tulee jättää rajojen taakse.
Miten olisi siis systeemi, että ei lukukausimaksuja ja opiskelu perustulolla myös yliopistoihin hyväksytyiltä ulkomaisilta?
Mutta pääsykokeet pidetään suomeksi. Ennen pääsykokeita voi saada ehdollisen 3kk oleskeluluvan suomen kielen opiskeluun. Yli ka 8.5 oppilaille myönnetään "stipendi" käydä suomen kursseja.
Tällöin karsiutuu ne pois jotka ei opi suomea ja pääse pääsykokeista läpi. Hyville tarjotaan mahdollisuutta opetella suomea auttavasti. Ne jotka haluavat, mutta eivät saa stipendiä voivat opetella omalla kustannuksella suomea.
Lopuille oleskelulupa kiinni ja pois maasta. Pääsykokeiden hankaluudella voi pelata sitten paljon, kuinka korkealle rima nousee. Suomalaisella kumminkin etulyönti kun osaavat kielen paremmin.
Teho korostuu essee kokeissa, mutta ei niinkään tekniikan alaloilla.
Voisiko korjata valtaosan mainitsemistasi ongelmista?
Elinikäistä oppiskeluoikeutta yliopistoon kerran päästyään kyllä kannatan lisäksi, koska maailma muuttuu ja tietoja voi joutua päivittämään.
T:Eerin
Quote from: Salvation on 15.09.2010, 19:58:00
Perustuloon menisikin vaivaiset 25 miljardia... ei siis juuri mitään. :)
Niin nykyiseen sosiaaliturvaan menee vain vaivaiset 45mrd, eli ei siis juuri mitään. Valtio vain konkassa ja eläkevelat vielä päälle. Teollisuuskin on saatu muuttamaan suomesta itään.
Kysyit perustulon määrästä, niin itsesäätyvän perustulon laskelmissani 33% tasaverolla ja 30% palautusasteella malli on valtiolle ~kustannusneutraali. Perustuloksi tulisi jotain 520e/kk muistaakseni. Ketjussa on jossain laskuritaulukko, jolla voit laskea tilastokeskuksen luvuilla itse samat asiat jos hallitset peruskoulun oppimäärän matikkaa.
Itsesäätyvä perustulon määrä/kk vaihtelee sen mukaan miten hyvin valtiolla/yhteiskunnalla kulloinkin menee.
Sitten se seikka, että mainitset, että "menee 25mrd". Ajattelet väärin, ei ole "kulu" varsinaisessa mielessä. Nykyinen verotus on tulonsiirto siinä missä verotus itsesäätyvän perustulon jälkeenkin.
ItseSäätyväPerusTulo (ISPT) on enemmänkin verotusremontti, kuin taas jokin uusi sosiaalituki.
Lisäksi ISPT mahdollistaa ison joukon sosiaalitukien poistamisen ilman, että kansa nousee barrikaadeille.
T:Eerin
Quote from: Salvation on 15.09.2010, 19:58:00
Perustuloon menisikin vaivaiset 25 miljardia... ei siis juuri mitään. :)
Ainiin kun matikasta puhuttiin, niin 520e/kk * 3.3milj kyllä tekee n. 20.5mrd/a, koska alle 18v ei makseta ja eläkeläisiltä, työttömiltä, valtion+kunnan työntekijöiltä jne voi leikata palkoista/tuista vastaavan osuuden pois, jotta verojen jälkeen jää händyyn yhtä paljon kuin ennenkin.
3.3milj luvusta on poistettu alle 18v ja eläkeläiset.
45mrd luvun nykyisistä kuluista heitti Greus, mutta on oikeaa suuruusluokkaa.
T:Eerin
Poistuisiko siis kuntien verotusoikeus? Nythän kunnat verottavat palkkatulosta noin 20%. Hiukka epäilen tuota sosiaaliturvan määrää 45 miljardia, koska Suomen valtion budjetti on noin 50 miljardia. Siis vaikka sosiaaliturvaan laskettaisiin mukaan kuntienkin maksama sosiaaliturva.
Ensi hätään en saanut asiaa tarkastettua.
Lisäys: Suomen veronmaksajien mukaan verokertymä Suomessa oli 2009 noin 73 miljardia.
quote author=eros link=topic=25607.msg458595#msg458595 date=1284572190]
Quote from: Salvation on 15.09.2010, 19:58:00
Perustuloon menisikin vaivaiset 25 miljardia... ei siis juuri mitään. :)
Niin nykyiseen sosiaaliturvaan menee vain vaivaiset 45mrd, eli ei siis juuri mitään. Valtio vain konkassa ja eläkevelat vielä päälle. Teollisuuskin on saatu muuttamaan suomesta itään.
Kysyit perustulon määrästä, niin itsesäätyvän perustulon laskelmissani 33% tasaverolla ja 30% palautusasteella malli on valtiolle ~kustannusneutraali. Perustuloksi tulisi jotain 520e/kk muistaakseni. Ketjussa on jossain laskuritaulukko, jolla voit laskea tilastokeskuksen luvuilla itse samat asiat jos hallitset peruskoulun oppimäärän matikkaa.
Itsesäätyvä perustulon määrä/kk vaihtelee sen mukaan miten hyvin valtiolla/yhteiskunnalla kulloinkin menee.
Sitten se seikka, että mainitset, että "menee 25mrd". Ajattelet väärin, ei ole "kulu" varsinaisessa mielessä. Nykyinen verotus on tulonsiirto siinä missä verotus itsesäätyvän perustulon jälkeenkin.
ItseSäätyväPerusTulo (ISPT) on enemmänkin verotusremontti, kuin taas jokin uusi sosiaalituki.
Lisäksi ISPT mahdollistaa ison joukon sosiaalitukien poistamisen ilman, että kansa nousee barrikaadeille.
T:Eerin
[/quote]
Itse asiassa tuo 25 miljardia oli alakanttiin. Suomessa on täysi-ikäisiä noin 4,2 miljoonaa ja näin 520 eur/kk perustulolla kustannus olisi 26,2 miljardia.
Ahaa. Olet halukas maksamaan perustuloa ja sitten vielä työttömyyskorvaustakin. Sepä erikoista.
Lisäksi lapsiperheessä, jossa esim. kaksi lasta vaimon työnteko tulee kannattamattomaksi, koska saa sen perustulon joka tapauksessa ja esim. 1600 euron nettotulolla työnteon tuoman lisäraha on mitätön, kun huomioi työssäkäyntikulut, lasten päivähoitomaksut.
Quote from: eros on 15.09.2010, 20:43:35
Quote from: Salvation on 15.09.2010, 19:58:00
Perustuloon menisikin vaivaiset 25 miljardia... ei siis juuri mitään. :)
Ainiin kun matikasta puhuttiin, niin 520e/kk * 3.3milj kyllä tekee n. 20.5mrd/a, koska alle 18v ei makseta ja eläkeläisiltä, työttömiltä, valtion+kunnan työntekijöiltä jne voi leikata palkoista/tuista vastaavan osuuden pois, jotta verojen jälkeen jää händyyn yhtä paljon kuin ennenkin.
3.3milj luvusta on poistettu alle 18v ja eläkeläiset.
45mrd luvun nykyisistä kuluista heitti Greus, mutta on oikeaa suuruusluokkaa.
T:Eerin
Kertakaikkisen mahtava ohjelma liberaaleilla. Omat nettotulot nousisi neljänneksen tosta vaan. Pienituloiset ei maksais tuloveroa ollenkaan. Jaa, mut miten mahtaiskaan käydä valtion verotulojen kanssa ja entäs kunta; säilyiskö kunnilla veronkanto-oikeus? Nykyäänhän se on about 20 % tai ainakin melkein. Valtion menot monelta osin tuntus säilyvän ennallaan, mutta esim. perintöverokin poistuis. Ihan uskottavuuden nimissä olis toivonut sivuilla jotain laskelmia tai vastaavaa eikä liirum laarumia.
Quote from: kaivanto on 29.06.2010, 03:23:38
Liberaalien veropoliittinen ohjelma periytyy pitkälti nuorsuomalaisilta. Miksi keksiä pyörää uudestaan? Itse pidän erittäin tärkeänä sitä, että pääoma- ja ansiotuloilla olisi sama veroprosentti, jotta esim. lääkärien verokikkailun tarve poistuisi.
http://liberaalit.fi/tavoiteohjelma/#verotus
Elinkeinoelämän valtuuskunnan (EVA) talouspoliittista linjaa ainakin tavataan pitää markkinatalouslähtöisenä, siis myös liberaalina. Se on tuotannut verotuksesta tutustumisen arvoisia kirjoituksia.
Kai näitä nyt sitten voi pitää jonkinasteisena taustoituksena liberaalimman linjan (vrt. nykyjärjestelmän) veropoliittiseen näkemykseen. Mutta kyllä ne kannattaa jo lukea ihan yleistiedon kartuttamisen ja uusien ideoiden vuoksi. Ja tuo ensimmäinen on pituudeltaan vain 10 sivua, ei siis ole kovin suuri urakka :)
Verokeskustelu hukassa – mikä verotuksessa on tärkeää? (http://www.eva.fi/wp-content/uploads/files/2367_Analyysi_no_006.pdf)
Tasavero – yksinkertainen, oikeudenmukainen ja kasvua tukeva verojärjestelmä (http://www.eva.fi/wp-content/uploads/files/1578_tasavero.pdf)
Quote from: Salvation on 15.09.2010, 22:00:29
Poistuisiko siis kuntien verotusoikeus? Nythän kunnat verottavat palkkatulosta noin 20%. Hiukka epäilen tuota sosiaaliturvan määrää 45 miljardia, koska Suomen valtion budjetti on noin 50 miljardia. Siis vaikka sosiaaliturvaan laskettaisiin mukaan kuntienkin maksama sosiaaliturva.
Ensi hätään en saanut asiaa tarkastettua.
Lisäys: Suomen veronmaksajien mukaan verokertymä Suomessa oli 2009 noin 73 miljardia.
Jos verokertymä on 73miljardia, niin siitä perustuloksi 30% -> 21.9 miljardia per 3.3milj per 12kk -> 553eur/kk.
No verokertymä muuttuu, koska samalla kannattaa ajaa tasaprosenttivero käyttöön. Nykyinen palkkatöiden veroaste jotain 22%, jos laitetaan 33% tasavero, niin perustulon kanssa veroaste menee takasin 22% tietämille.
Kuntien verotusoikeutta en poistaisi, mutta koulutuksen ja terveydenhoidon yms. siirtäisin pois kuntien vastuulta jotta tulisi tasapuolisempi kohtelu asuinpaikasta riippumatta. Tällöin kuntien verotustarve vastaavasti pienentyisi. Veroprossa voisi siis jatkossakin vaihdella kuntien kesken.
Tosin onko eri veroprossat kuntien kesken sitten hyvä asia, riippuu miltä kantilta katsoo..
T:Eerin
Quote from: Salvation on 15.09.2010, 22:05:10
Itse asiassa tuo 25 miljardia oli alakanttiin. Suomessa on täysi-ikäisiä noin 4,2 miljoonaa ja näin 520 eur/kk perustulolla kustannus olisi 26,2 miljardia.
4.4milj 18v+ joo, mutta eläkeläisiä, valtion ja kuntien työntekijöitä on senverran, että 3.3milj jää. Em. ryhmille voidaan tehdä sellainen tulojen suhteutus, että käteen jäävät tulot pysyvät samoina, siten kustannusvaikutus on liki nolla.
Quote
Ahaa. Olet halukas maksamaan perustuloa ja sitten vielä työttömyyskorvaustakin. Sepä erikoista.
Lisäksi lapsiperheessä, jossa esim. kaksi lasta vaimon työnteko tulee kannattamattomaksi, koska saa sen perustulon joka tapauksessa ja esim. 1600 euron nettotulolla työnteon tuoman lisäraha on mitätön, kun huomioi työssäkäyntikulut, lasten päivähoitomaksut.
Hmm, en ole halukas maksamaan työttömyystukia. Korkeintaan jokin lyhyt siirtymäaika, jonka kuluessa tuki menee nollaan.
Työttömyysturva ja eläke pitäisi jokaisen itse säästää, se on ainoa järjestelmä joka suojaa nykyisenlaiselta eläkekuplalta.
T:Eerin
Quote from: Salvation on 16.09.2010, 20:36:15
Kertakaikkisen mahtava ohjelma liberaaleilla. Omat nettotulot nousisi neljänneksen tosta vaan. Pienituloiset ei maksais tuloveroa ollenkaan. Jaa, mut miten mahtaiskaan käydä valtion verotulojen kanssa ja entäs kunta; säilyiskö kunnilla veronkanto-oikeus? Nykyäänhän se on about 20 % tai ainakin melkein. Valtion menot monelta osin tuntus säilyvän ennallaan, mutta esim. perintöverokin poistuis. Ihan uskottavuuden nimissä olis toivonut sivuilla jotain laskelmia tai vastaavaa eikä liirum laarumia.
Veikkaan, että valtion velka ei tuolla ohjelmalla lyhene..? Kaivanto?
Pienituloiset ei maksa veroa nytkään (9200eur/vuosi raja?).
Rajatulot työllistää verotoimistoa, tasavero ilman vähennyksiä kaikista tuloista yksinkertaistaa verotuksen radikaalisti.
Itsesäätyvä perustulo 33% tasaverolla ja 30% perustulo palautuksella verokertymästä systeemi ~kustannusneutraali.
T:Eerin
Hesari torstai 30.9 kotimaa, kuuden proffan työryhmä on laskenut, että suomeen tarvitaan täystyöllisyys heti, tai on kreikan tie edessä..
No ei tarvitse olla proffa, että saman asian osaa päätellä talousluvuista.
T:Eerin
Quote from: eros on 23.03.2010, 16:50:30
Talouspolitiikka sanalla löytyi varsin vähän viestejä, niinpä ajattelin avata oman ketjun sille millaista talouspolitiikkaa Muutos / jotkin ehdokkaat voisi ajaa.
Talouspolitiikka on kuivaa aihetta, mutta kun se vaikuttaa kovasti maan hyvinvointiin, niin aihetta on hyvä käsitellä.
T:Eerin
Muutos 2011:n edustajat halusivat korostaa, että tämä ketju ei sisällä Muutos 2011:n virallisia talouspoliittisia näkemyksiä, joten yksittäisten kirjoittajien viesteihin ei kannata sellaisina suhtautua.
Yksi aihe on pakkoruotsi joka ehdottomasti on saatava loppuun. Jos YLE:n budjetista ruotsinkieliset palvelut vievät n. 15% niin siitä saa osviittaa mitä se suomelle maksaa. Yleinen arvio on 5-10 miljardia/vuosi.
Sosiaalinen maahanmuutto kuriin ja heti. Säästöt asuntojen etc kanssa 1-2 miljardia. Jos mitään ei tehdä nyt niin tuo 1-2 miljardia muuttuun 10:ssä vuodessa 10-20 miljardiin.
Pienyrittäjälle on räätälöitävä jonkin näköinen sosiaaliturva ja pienyritysosakelaki. Suomi tarvitseee yrittäjiä, mutta tällä menolla ne loppuvat.
Pelkkä julkinen talous ei meitä elätä vaan yksityispuoli sen tekee.
Tietotekniikan valmiudet käyttöön eli voi olla yhteydessä hoitavaan lääkäriin helpommin virtuaallisesti tai sp:llä.
Pääkaupunkiseudulle on rakennettava kunnon metro joka tarkoittaa vähintäänkin Tukholman mukaista kattavuutta. Nykyinen meno on ihan hanurista.
Rakentamista on kehitettävä siten varsinkin isoissa kaupungeissa, että rakennetaan ylospäin eli 50-100 kerroksisia taloja. Koko suomi ei voi olla kuin KEPU unelma eli pientaloja täynnä.
Ainaisten palkankorotusten sijaan on huolehdittava siitä, että asumiskustannukset tippuvat 30% sekä elintarvikkeet halpenevat 20-30%.
Näin turvattaisiin parhaiten kaikille kunnollinen elämäntason nosto joka selkeästi realisoituu.
Näin tehtynä palkkaratkaisut voisivat olla seuraavat 5 vuotta 0 ratkaisuja ja jollain aloilla jopa - merkkiset, kuten metsäteollisuus, eräät kunnan-/valtionvirat, kansanedustajat,
Tässä aluksi todellisia ja helposti toteutettavia säästöjä sekä tehostamisia.
Quote from: eros on 23.03.2010, 16:50:30
Talouspolitiikka sanalla löytyi varsin vähän viestejä, niinpä ajattelin avata oman ketjun sille millaista talouspolitiikkaa Muutos / jotkin ehdokkaat voisi ajaa.
Talouspolitiikka on kuivaa aihetta, mutta kun se vaikuttaa kovasti maan hyvinvointiin, niin aihetta on hyvä käsitellä.
T:Eerin
Muutos 2011:n edustajat halusivat korostaa, että tämä ketju ei sisällä Muutos 2011:n virallisia talouspoliittisia näkemyksiä, joten yksittäisten kirjoittajien viesteihin ei kannata sellaisina suhtautua.
JOS halutaan halventaa asumiskustannuksia niin ehdotus on seuraava.
1. Asuntojen myyntivoitot veronalaiseksi.
2. Asuntojen vuokratulot verovapaaksi.
3. VAIN ensiasunnon korot verovähennyksiin.
Ja hups. Asunnot maksavat sen mitä ne oikeasti ovat arvoltaan.
Periaate siis tuo. Yksityiskohtia voidaan säätää jos joku haluaa.
Quote from: jav on 01.10.2010, 19:07:49
Quote from: eros on 23.03.2010, 16:50:30
Talouspolitiikka sanalla löytyi varsin vähän viestejä, niinpä ajattelin avata oman ketjun sille millaista talouspolitiikkaa Muutos / jotkin ehdokkaat voisi ajaa.
Talouspolitiikka on kuivaa aihetta, mutta kun se vaikuttaa kovasti maan hyvinvointiin, niin aihetta on hyvä käsitellä.
T:Eerin
Muutos 2011:n edustajat halusivat korostaa, että tämä ketju ei sisällä Muutos 2011:n virallisia talouspoliittisia näkemyksiä, joten yksittäisten kirjoittajien viesteihin ei kannata sellaisina suhtautua.
Yksi aihe on pakkoruotsi joka ehdottomasti on saatava loppuun. Jos YLE:n budjetista ruotsinkieliset palvelut vievät n. 15% niin siitä saa osviittaa mitä se suomelle maksaa. Yleinen arvio on 5-10 miljardia/vuosi.
Sosiaalinen maahanmuutto kuriin ja heti. Säästöt asuntojen etc kanssa 1-2 miljardia. Jos mitään ei tehdä nyt niin tuo 1-2 miljardia muuttuun 10:ssä vuodessa 10-20 miljardiin.
Pienyrittäjälle on räätälöitävä jonkin näköinen sosiaaliturva ja pienyritysosakelaki. Suomi tarvitseee yrittäjiä, mutta tällä menolla ne loppuvat.
Pelkkä julkinen talous ei meitä elätä vaan yksityispuoli sen tekee.
Tietotekniikan valmiudet käyttöön eli voi olla yhteydessä hoitavaan lääkäriin helpommin virtuaallisesti tai sp:llä.
Pääkaupunkiseudulle on rakennettava kunnon metro joka tarkoittaa vähintäänkin Tukholman mukaista kattavuutta. Nykyinen meno on ihan hanurista.
Rakentamista on kehitettävä siten varsinkin isoissa kaupungeissa, että rakennetaan ylospäin eli 50-100 kerroksisia taloja. Koko suomi ei voi olla kuin KEPU unelma eli pientaloja täynnä.
Ainaisten palkankorotusten sijaan on huolehdittava siitä, että asumiskustannukset tippuvat 30% sekä elintarvikkeet halpenevat 20-30%.
Näin turvattaisiin parhaiten kaikille kunnollinen elämäntason nosto joka selkeästi realisoituu.
Näin tehtynä palkkaratkaisut voisivat olla seuraavat 5 vuotta 0 ratkaisuja ja jollain aloilla jopa - merkkiset, kuten metsäteollisuus, eräät kunnan-/valtionvirat, kansanedustajat,
Tässä aluksi todellisia ja helposti toteutettavia säästöjä sekä tehostamisia.
Mikä ihme siinä on kun talousasioista ruvetaan puhumaan niin aivot lentävät narikkaan
Tässäkin oli monta täysin päätöntä ehdotusta. Suomi ei todellakaan tarvitse 50-100 kerroksisia taloja. Näin korkeat talot ovat kalliita rakentaa. meillä kyllä riittää tilaa kaikkialla muualla paitsi Helsingin ydinalueilla. poliitikot ei juurikaan voi määrätä elintarvikkeiden hintoja. Jos halutaan halvempia hintoja niin siihen on ainoana keinona kilpailutus. Tällainen suunnitelmatalous kuuluisi neuvostoliittoon eikä muutos 2011 liikkeeseen.
Quote from: Mika.H on 03.10.2010, 21:08:24
Quote from: eros on 23.03.2010, 16:50:30
Talouspolitiikka sanalla löytyi varsin vähän viestejä, niinpä ajattelin avata oman ketjun sille millaista talouspolitiikkaa Muutos / jotkin ehdokkaat voisi ajaa.
Talouspolitiikka on kuivaa aihetta, mutta kun se vaikuttaa kovasti maan hyvinvointiin, niin aihetta on hyvä käsitellä.
T:Eerin
Muutos 2011:n edustajat halusivat korostaa, että tämä ketju ei sisällä Muutos 2011:n virallisia talouspoliittisia näkemyksiä, joten yksittäisten kirjoittajien viesteihin ei kannata sellaisina suhtautua.
JOS halutaan halventaa asumiskustannuksia niin ehdotus on seuraava.
1. Asuntojen myyntivoitot veronalaiseksi.
2. Asuntojen vuokratulot verovapaaksi.
3. VAIN ensiasunnon korot verovähennyksiin.
Ja hups. Asunnot maksavat sen mitä ne oikeasti ovat arvoltaan.
Periaate siis tuo. Yksityiskohtia voidaan säätää jos joku haluaa.
Vielä tehokkaampi keino olisi se että poliitikot ei sotkeutuisi näin paljoa asuntopolitiikkaan. Jos rakennusfirmat saisi rakentaa yksiöitä ja kaksioita niin asuntojen hinnat kääntyisi laskuun.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 00:43:24
Quote from: jav on 01.10.2010, 19:07:49
Quote from: eros on 23.03.2010, 16:50:30
Talouspolitiikka sanalla löytyi varsin vähän viestejä, niinpä ajattelin avata oman ketjun sille millaista talouspolitiikkaa Muutos / jotkin ehdokkaat voisi ajaa.
Talouspolitiikka on kuivaa aihetta, mutta kun se vaikuttaa kovasti maan hyvinvointiin, niin aihetta on hyvä käsitellä.
T:Eerin
Muutos 2011:n edustajat halusivat korostaa, että tämä ketju ei sisällä Muutos 2011:n virallisia talouspoliittisia näkemyksiä, joten yksittäisten kirjoittajien viesteihin ei kannata sellaisina suhtautua.
Yksi aihe on pakkoruotsi joka ehdottomasti on saatava loppuun. Jos YLE:n budjetista ruotsinkieliset palvelut vievät n. 15% niin siitä saa osviittaa mitä se suomelle maksaa. Yleinen arvio on 5-10 miljardia/vuosi.
Sosiaalinen maahanmuutto kuriin ja heti. Säästöt asuntojen etc kanssa 1-2 miljardia. Jos mitään ei tehdä nyt niin tuo 1-2 miljardia muuttuun 10:ssä vuodessa 10-20 miljardiin.
Pienyrittäjälle on räätälöitävä jonkin näköinen sosiaaliturva ja pienyritysosakelaki. Suomi tarvitseee yrittäjiä, mutta tällä menolla ne loppuvat.
Pelkkä julkinen talous ei meitä elätä vaan yksityispuoli sen tekee.
Tietotekniikan valmiudet käyttöön eli voi olla yhteydessä hoitavaan lääkäriin helpommin virtuaallisesti tai sp:llä.
Pääkaupunkiseudulle on rakennettava kunnon metro joka tarkoittaa vähintäänkin Tukholman mukaista kattavuutta. Nykyinen meno on ihan hanurista.
Rakentamista on kehitettävä siten varsinkin isoissa kaupungeissa, että rakennetaan ylospäin eli 50-100 kerroksisia taloja. Koko suomi ei voi olla kuin KEPU unelma eli pientaloja täynnä.
Ainaisten palkankorotusten sijaan on huolehdittava siitä, että asumiskustannukset tippuvat 30% sekä elintarvikkeet halpenevat 20-30%.
Näin turvattaisiin parhaiten kaikille kunnollinen elämäntason nosto joka selkeästi realisoituu.
Näin tehtynä palkkaratkaisut voisivat olla seuraavat 5 vuotta 0 ratkaisuja ja jollain aloilla jopa - merkkiset, kuten metsäteollisuus, eräät kunnan-/valtionvirat, kansanedustajat,
Tässä aluksi todellisia ja helposti toteutettavia säästöjä sekä tehostamisia.
Mikä ihme siinä on kun talousasioista ruvetaan puhumaan niin aivot lentävät narikkaan
Tässäkin oli monta täysin päätöntä ehdotusta. Suomi ei todellakaan tarvitse 50-100 kerroksisia taloja. Näin korkeat talot ovat kalliita rakentaa. meillä kyllä riittää tilaa kaikkialla muualla paitsi Helsingin ydinalueilla. poliitikot ei juurikaan voi määrätä elintarvikkeiden hintoja. Jos halutaan halvempia hintoja niin siihen on ainoana keinona kilpailutus. Tällainen suunnitelmatalous kuuluisi neuvostoliittoon eikä muutos 2011 liikkeeseen.
Kasvukeskuksiin noita "pilvenpiirtäjiä onkin tarkoitus rakentaa, niiden rakentaminen on yllättävän halpaa, kun otetaan hyödyt esiin.
Poliitikot voivat nimenomaan vaikuttaa siihen miten ja mistä ruuan hinta suomessa tuotettuna koostuu ja mikä siinä maksaa. Toinen asia on sitten se löytyykö halukkuutta sen ruuan hinnan alentamiseen joka taatusti olisi mahdollista. Jos se on mahdollista esim. Virossa ja koko euroopassa käytännössä niin miksi ruoka on niin kallista suomessa?
Vuokrien ja ruuan hintojen alentaminen on kaukana suunnitelmataloudesta jota CCCP:ssä harjiutettiin. Vuokrat halpenevat heti, kun tarjontaa on kylliksi, noin aluksi.
Quote from: jav on 01.10.2010, 19:07:49
Yksi aihe on pakkoruotsi joka ehdottomasti on saatava loppuun. Jos YLE:n budjetista ruotsinkieliset palvelut vievät n. 15% niin siitä saa osviittaa mitä se suomelle maksaa. Yleinen arvio on 5-10 miljardia/vuosi.
Voi maksaa enemmänkin, koska ruotsi vie aikaa muilta aineilta, esim englannilta, matikalta jne. Siten liki turhan aineen kouluttaminen on pois suomalaisten osaamisesta ja siten kilpailukyvystä.
Kilpailukyvyn menetys on maksanut suomelle ihan sikanaan, satoja miljardeja, menettettyjä teollisuus aloja, tehtaita, työpaikkoja jne.
Quote
Sosiaalinen maahanmuutto kuriin ja heti. Säästöt asuntojen etc kanssa 1-2 miljardia. Jos mitään ei tehdä nyt niin tuo 1-2 miljardia muuttuun 10:ssä vuodessa 10-20 miljardiin.
Kyllä, mutta jo maahan päässeet lisääntyvät kovaa vauhtia ihan omasta takaa. Sekin asia pitää korjata, maahan pääsyn tulppaaminen ei riitä, toki auttaa.
Quote
Pienyrittäjälle on räätälöitävä jonkin näköinen sosiaaliturva ja pienyritysosakelaki. Suomi tarvitseee yrittäjiä, mutta tällä menolla ne loppuvat.
Pelkkä julkinen talous ei meitä elätä vaan yksityispuoli sen tekee.
Julkinen talous kuluttaa varoja, jotka se nyppää veroina=tulonsiirto yksityispuolelta.
Itse säätyvä perustulo ja tasaprosenttivero korjaavat yrittäjät saman sosiaaliturvan alle kuin muukin osa kansasta.
Jos perustuloa ei saada koko kansalle, niin sitten spesifisesti yrittäjille.
Pienyrityksessä on ongelma byrokratia, tarvii lupaa, lappua, sertifikaattia, ilmoituksia, monimutkaista verotusta jne, ne pitäisi siivota pois asap. Verotus pienyritystä suosivaksi, koska ne ovat niitä joustavia elementtejä ja eivät vaihda pääkonttoria veroparatiiseihin tuosta noin vain.
Quote
Tietotekniikan valmiudet käyttöön eli voi olla yhteydessä hoitavaan lääkäriin helpommin virtuaallisesti tai sp:llä.
Marginaalinen asia, toiseksi lääkäreillä on sp jo nykyäänkin, kysy omalta lääkäriltäsi.
Quote
Pääkaupunkiseudulle on rakennettava kunnon metro joka tarkoittaa vähintäänkin Tukholman mukaista kattavuutta. Nykyinen meno on ihan hanurista.
Taas marginaalinen asia, eikä ole juurikaan vaikutusta talouspolitiikkaan, nostaa korkeintaan joidenkin asuinalueiden hintoja, vähentää ehkä marginaalisesti autoliikennettä, enemmänkin bussivuoroja. Rakentaminen tietty luo työllisyyttä, mutta kun se kustannetaan yhteisistä varoista, niin olisi niitä tuottavampiakin kohteita olemassa.
Quote
Rakentamista on kehitettävä siten varsinkin isoissa kaupungeissa, että rakennetaan ylospäin eli 50-100 kerroksisia taloja. Koko suomi ei voi olla kuin KEPU unelma eli pientaloja täynnä.
Suomi on pikku maa, meillä on tilaa rakentaa myös sivuille. Toiseksi isot talot vaatii alakertoihin älyttömästi lujuutta, käyttämällä saman materian matalampiin taloihin saadaan sitä sisätila kuutiometriä huomattavasti enemmän, samalla se julkisivukin (=lämpöhukka/korjauskulu) ehkä vähenee.
Pientaloja ei taas kannata olla, koska liikenne, lämmitys, kaapelointi yms. tulee järjettömän kalliiksi. Lähiö on se vastaus, mutta vastauksesta ei kovin moni pidä sosiaalisten ongelmien takia. No korkeassa on sama ongelma.
Quote
Ainaisten palkankorotusten sijaan on huolehdittava siitä, että asumiskustannukset tippuvat 30% sekä elintarvikkeet halpenevat 20-30%.
Näin turvattaisiin parhaiten kaikille kunnollinen elämäntason nosto joka selkeästi realisoituu.
Näin tehtynä palkkaratkaisut voisivat olla seuraavat 5 vuotta 0 ratkaisuja ja jollain aloilla jopa - merkkiset, kuten metsäteollisuus, eräät kunnan-/valtionvirat, kansanedustajat,
Asuminen ja oleminen pitäisi saada liki ilmaiseksi, mutta extra voi sitten maksaa rajustikkin.
Asumiskustannukset ovat muuten energiakulu, vesikulu, verot/vuokrat/vakuutukset, palkat/palkkiot, korjaukset. Päälle tulee rahoituskulut asunnon hankinnasta.
Esim hesan asumiskuluja voisi tiputtaa reilusti enemmän kuin sen 30% tekemällä kaukolämmön ja sähkön halvaksi lähiydinvoimalla, sekä luopumalla markkinahintaisesta kiinteistöverosta/maanvuokrasta.
Toinen mokoma lähtee pois rahoituskulusta, jos maanomistalle tulisi vapaa rakennusoikeus ja sitä myötä hinnat tippuisi.
Hintojen tippuminen on vain niin monen intressejä vastaan, että sitä on vaikea saada läpi poliittisesti. Vapaa(tai vapaampi) rakennusoikeus voisi silti onnistua.
T:Eerin
Quote from: Mika.H on 03.10.2010, 21:08:24
JOS halutaan halventaa asumiskustannuksia niin ehdotus on seuraava.
1. Asuntojen myyntivoitot veronalaiseksi.
On kyllä kummajainen verotuksessa mutta, koska asuntojen hinnat ovat nousseet huomattavasti, niin tälläinen rankaisee asunnon vaihtajaa. Jos verovapaus poistuu, niin sitten vaihtajalle on taloudellisempaa jättää vanha asunto myymättä ja lainavivuttaa sitä vastaan uusi asunto. Vanha jää vuokralle ja vuokra on kova, koska lainan korot juoksee.
Ei siis tule asuntoja myyntiin, eikä hinnat ainakaan laske.
En ymmärrä mikä rahan nyhtäämisessä asunnon myyjiltä valtiolle aiheuttaisi hintojen laskua, pikemminkin siinä käy ihan toisin päin, myyjän on saatava vielä enemmän, jotta kattaa verotkin.
Vapaus lievittää hintojen nousun aiheuttamaa ongelmaa, vaikka onkin kummajainen. Voisi poistaa, jos hinnat olisi stabiileja tai laskevia, mutta nyt minusta siitä tulee enemmän ongelmaa, ja hyöty verotuksen yksinkertaistumisessa on marginaalinen.
Quote
2. Asuntojen vuokratulot verovapaaksi.
Tekee aika kovan vääristymän verotuksessa. Toki laskee vuokrahintoja hivenen, mutta ei 29% verran, koska sijoittaja nykyään vähentää lainakorot ja vasta voitosta maksaa veroja, yleensä sitä näytetään varsin marginaalisesti.
Siten vakavarainen vain vähän lainaa omaava sijoittaja hyötyisi, velkasilla (varmaan 90% vivuttaneita) ei vaikuttaisi juurikaan.
Asunnot omaisuuslajina tulisi myös rikkaille paljon kiintoisammiksi, koska voiton saisi verotta, siten asuntojen kysyntä voisi nousta entisestään, kun vaihdetaan muuta omaisuutta vuokra-asuntoihin.
Voisi kyllä sitä kautta poikia lisärakentamistakin.
Quote
3. VAIN ensiasunnon korot verovähennyksiin.
Korkojen vähennysoikeus on yleisessä linjassa verotuksen kanssa. Korot ovat tappiota. Monimutkaistaisit verotusta tekemällä poikkeuksen, että asuntolainan korot eivät olekkaan vähennyskelpoisia tappiota. Mitenkä pitkälle tämä poikkeus menisi, yksityishenkilö, henkilöyhtiö, osakeyhtiö, osuuskunta jne? Jos jää vain yksityishenkilön kontolle, niin sitä on helppo kiertää laittamalla korot esim. OY:n nimiin.
Entä muu sijoitustoiminta, saako sitten osakkeiden/rahastojen ostoon käytetyt korot yksityishenkilö vähentää?
Äh, ihan kuolleena syntynyt ajatus, verottamalla asuntobisnestä lisää asuntojen hinnat laskisi?? En pääse mitenkään jyvälle logiikastasi, kateusvero?
Quote
Ja hups. Asunnot maksavat sen mitä ne oikeasti ovat arvoltaan.
Asunnot maksaa sentakia, että niistä on tehty harvinainen hyödyke kaavoituspolitiikalla ja tontteja panttaamalla. Niitä ei siis tule tarjolle senvertaa kuin tarve on.
Koko kunta/maanomistaja/rakentaja ketju hyötyy siitä, että asunnot maksaa sikanaan. Lisäksi asuntojen hinnannousu hyödyttää asuntojen omistajia/ovat neutraaleja asiaa kohtaan.
Jos saisi rakentaa vapaasti, niin kuntien ja maanomistajien monopoli murtuisi. Tällöin jokainen maanomistaja yrittäisi hyötyä maistaan ja rakentaisi niille, jolloin tavaraa tulisi tarjolle riittävästi, jotta hinnat lähtisi laskemaan. Euroistaan tarkka maanomistaja myös osaisi kilpailuttaa rakentajat, joten sekin osuus ehkä supistuisi, kunhan ei markkina ylikuumentuisi.
Quote
Periaate siis tuo. Yksityiskohtia voidaan säätää jos joku haluaa.
Jos säädetään periaatetta ensin. Miksi lisää verottamalla hinta laskisi?
Eikö kannattaisi iskeä ongelman perustuksiin, eli miksi asuntoja ei tehdä riittävästi?
T:Eerin
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 00:43:24
Mikä ihme siinä on kun talousasioista ruvetaan puhumaan niin aivot lentävät narikkaan
Tässäkin oli monta täysin päätöntä ehdotusta. Suomi ei todellakaan tarvitse 50-100 kerroksisia taloja. Näin korkeat talot ovat kalliita rakentaa. meillä kyllä riittää tilaa kaikkialla muualla paitsi Helsingin ydinalueilla. poliitikot ei juurikaan voi määrätä elintarvikkeiden hintoja. Jos halutaan halvempia hintoja niin siihen on ainoana keinona kilpailutus. Tällainen suunnitelmatalous kuuluisi neuvostoliittoon eikä muutos 2011 liikkeeseen.
Aivot narikassa on yleinen muoti ilmiö ;)
Hesan keskustassakin olisi maata, kaikenmaailman toreja ja puistoja, lisäksi maan alla ei ole vielä kuin hivenen porattu. Tosin ongelma on ratkeamassa liikenneveroilla ja vittumaisella, saasteita aiheuttavalla liikennesuunittelula, keskustaan kun ei kohta pääse autolla, niin ei sinne kukaan enään halua, liikkeet yms. muuttaa lähiöihin ja keskustasta tulee slummi. Itse mm. vältän keskustaa, kuin ruttoa, menen vain jos on ehdottoman pakko.
Asunnoista jo puhuttu, elintarvikkeiden hinnostakin toisaalla, yksinkertaisesti suomessa matalat tuottajahinnat ja korkeat hyllyhinnat, raha menee väärään väliin. Byrokratiamäärykset ovat tappaneet tilamyynnin, kansalaiset maksaa laskun.
Suunitelmatalous ei kuulu muutokseen, vaan ennemmin vapaus. Jos maajussi haluaa tappaa oman sikansa ja myydä pihvit 3e/kg torilla (2x tuottajahinta), niin minkä helkutin takia se pitää estää ja sitten samat pihvit makaa viikkokaupalla marinadissa ja saat ostaa 12e/kg muovirasiaan pakattuna.
Kilpailutus ei ratkase mitään, vaan tappaa pientoimittajat. Suuret hinnoittelee sitten vapaasti korkealle kun ovat sopineet keskenään sen kartellin.
Ainoa joka auttaa on vapaus. Määräyslipukkeilla pitää pyyhkiä takapuolta.
T:Eerin
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 00:46:06
Vielä tehokkaampi keino olisi se että poliitikot ei sotkeutuisi näin paljoa asuntopolitiikkaan. Jos rakennusfirmat saisi rakentaa yksiöitä ja kaksioita niin asuntojen hinnat kääntyisi laskuun.
Tehoa voitaisiin vielä lisätä, jos kuntien poliitikot ei puuttuisi asiaan lainkaan, eli maanomistaja saisi rakentaa maalleen vapaasti.
Säästyy vielä tukun kunnan virkamiehiä palkkaukseltakin, kun ei tarvisi pyörittää kaavoitusjargonia ja rakennusvalvontaa.
T:Eerin
Quote from: jav on 04.10.2010, 02:06:33
Kasvukeskuksiin noita "pilvenpiirtäjiä onkin tarkoitus rakentaa, niiden rakentaminen on yllättävän halpaa, kun otetaan hyödyt esiin.
No ne ovat halpoja silloin, kun maa on kallista. Jos maa ei ole kallista, niin sitten kannattaa ennemmin rakentaa lätty, kuin puikko. Samalla materialla saa silloin paljon enemmän kuutioita ja esim kattopintaa, jota voi käyttää vaikka aurinkokennojen/tuulivoiman sijoituspaikkana, tai rakentaa lasikatoksi ja käyttää todellisen lähisapuskan tuottamiseen.
Tosin tällä leveysasteella pystypinta saa enemmän säteilyä, kuin vaakapinta. Korkea torni "varastaa" säteilyn vain hiton isolta alalta, kun aurinko kiertää varjon neliökilometrien alueella.
Paras kompromissi on rakentaa lätty, mutta myös kaivaa sitä jonkin verran maan sisään. tällöin saa pohja hyvän erityksen ja suht paljon säteilyä, sekä naapurit ei kärsi.
Quote
Poliitikot voivat nimenomaan vaikuttaa siihen miten ja mistä ruuan hinta suomessa tuotettuna koostuu ja mikä siinä maksaa. Toinen asia on sitten se löytyykö halukkuutta sen ruuan hinnan alentamiseen joka taatusti olisi mahdollista.
Poliitikot voi vaikuttaa kyllä, kumoamalla tukun edeltäjiensä tekemiä määräyksiä saataisiin ehkä sitä sapuskaa vähän suorempaakin reittiä tiloilta tarjolle ja hinta voisi jopa laskea.
Quote
Jos se on mahdollista esim. Virossa ja koko euroopassa käytännössä niin miksi ruoka on niin kallista suomessa?
Eestissä ei ole minusta mitenkään erityisen edullista sapuskaa, suht samassa hinnassa kuin suomessa. No viina tietty alennuksessa. Meijerituotteet jopa kalliimpia. 5v sitten oli vielä liha edullista entrecote 3.5e/kg, toin sitä suomeenkin, mutta sitten se nousi ja nyt kallista.
Quote
Vuokrien ja ruuan hintojen alentaminen on kaukana suunnitelmataloudesta jota CCCP:ssä harjiutettiin. Vuokrat halpenevat heti, kun tarjontaa on kylliksi, noin aluksi.
Vuokrat laskee, vasta sitten kun tarjontaa on yli kysynnän. Nyt asukkaita on enemmän kuin tarvittavia asuinneliöitä, tilanne joko korjaantuu asuinneliöitä rakentamalla tai asukkeja vähentämällä (poismuutto/kuolema).
Tulijoita on koko ajan enemmän kuin lähtijöitä, suuret ikäluokat kuolee vasta 25v päästä ja koko ajan halutaan enemmän neliöitä, joten minusta yhtälö ratkeaa vain tekemällä paljon lisää asuntoja, ilman sääntelyä onnistuu tehokkaiten.
T:Eerin