Talouspoliittisia ehdotuksia Muutokselle

[eros]

Varmaan eläkkeet ja opintotuet lakkaavat sitten myös juoksemasta? Yksinhuoltajaksikaan tuskin kannattaa jäädä?

Jonkun 400 e/kk vuokran maksaminen tuosta max. 500 e/kuussa palkastakin on ihan haastava suoritus.

Opiskelijat ovat ko. ongelman kanssa joka päivä, ~400e/kk on aika vähän, kesällä ei sitäkään.

Sitten tulorajoilla estetään tienaamasta kesätöissä sitä minkä ehkä muuten voisi saada.

T:Eerin

[eros]

Opiskelijoille (yli 18-v.) voi heittää nykyisen opintorahan verran eli 300 e/kk (sekä verottomasti 700 euroon omia tienestejä) korkeintaan 5 vuoden ajan vapaasti valittavana ajankohtana aikuisiällä. Lainaakin saa toki ottaa.

Eikö tämä ole suurinpiirtein nykyjärjestelmä, tosin 5v rajoja ei ole ja tienestiraja on hivenen matalampi?
Nykyjärjestelmä on työllistänyt opiskelijoita senverran tehokkaasti, että valtiovalta on huolissaan opintojen pitkittymisestä..
Sentakia uskallan ehdottaa perustuloa, koska jos se toimii opiskelijoillakin työllistäjänä, niin miksei muulla kansalla..?

400 e/kk vuokran maksaminen olisi todella vaikeata, jos ei halua tehdä yhtään työtä. Plussapuolena mainittakoon, että kaikenlaiset yhteisöllisyyttä lisäävät kommuuniasumisratkaisut saavuttaisivat räjähdysmäisen suosion. Lisäksi vuokrat vapailla markkinoilla laskisivat pikku hiljaa, kun asumistuki poistettaisiin niitä nostamasta.

Niin pk seudulla opiskelijat ovat pääsääntöisesti töissä, jotta selviävät. Vuokrat eivät kylläkään ole laskeneet, päinvastoin. Mutta siihen on omat syynsä, epäonnistunut asuntopolitiikka mm.

Energiapuun keruu, ympäristönhoito, vanhusten ulkoiluttaminen jne. ovat hyödyllistä ja tuottavaa työtä.

Ympäristönhoito ja ulkoiluttaminen eivät tuota mitään, vain kuluttavat. Siis jos kansantuotteesta puhutaan. Toki ovat lorvailua parempaa tekemistä.

Ja tosiasiallisesti tuo järjestelmä kannustaisi ottamaan vastaan tuottavaa yksityissektorin pätkä- ja tilapäistyötä vähän pienemmälläkin palkalla, koska kaiken tienaamansa saisi itse pitää verorajaan asti. Ja missään vaiheessa työn tekeminen ei vähentäisi käteen jäävää rahaa.

Opiskelijoilla on ainakin toiminut työllistäjänä, tosin tulorajoja kirotaan katkerasti.

Vaihtoehdot olisivat siis tyyliin:
- älä tee mitään, jos ei huvita, mutta et myöskään saa rahaa keneltäkään
- ole paikalla kunnan työllistämistöissä 5 h/arkipäivä, niin saat 500 e/kk verotta
- hanki itsellesi 100 tuntia tilapäisduuneja kuussa, niin esim. 7 e/h tuntipalkalla tienaat 700 e/kk verotta
- jos tuntipalkka on 10 e/h ja teet 160 h/kk, tienaat 1600 euroa josta maksat veroa 250 euroa (nykyisen verolaskurin mukaan maksaisit vain 200 euroa, ai jai, köyhiä kyykytetään)

Ehdottamani verottoman tulon raja ja sen jälkeinen tasaveroprosentti ovat vain suuntaa-antavia. Niitä voi joutua jonkin verran rukkaamaan, jotta systeemi lähtisi toimimaan.

Suht sama, kuin nykyverotus, mutta vain kaikki tuet poistettuina. No eipä ole enään kannustinloukkujakaan sen jälkeen. Mitähän luulet köyhällistön sanovan ehdotuksellise?

edit: quote väärin
T:Eerin

[whatevertsunami]

-Entäs opinnot joiden minimikesto on yli 5 vuotta?

-Entä miten erottelet eri opintojen vaativuutta? Esim. ammattikorkeassa ja tietyillä yliopiston linjoilla voi olla 40-tuntisia viikkoja työssä ja samalla saada kasaan kaikki vaadittavat opintopisteet kun taas tietyillä aloilla opinnot itsessään vaativat järjestään 60-tuntisia työviikkoja.

Tuo on hienosäätöä.

Niin on

Voihan sen ajatella, että minimikestoltaan yli 5 vuotta kestävät koulutukset tuottavat pääsyn niin hyville palkoille, että niihin kannattaa jo ottaa vähän opintolainaa. Tai kandina pääsee jo alan palkallsiin töihin. Tms.

Totta

Onko eri opintojen vaativuus jotenkin huomioitu opintorahassa nykyään?

Tässä viittasin lähinnä sanomaasi: "400 e/kk vuokran maksaminen olisi todella vaikeata, jos ei halua tehdä yhtään työtä".

Tällöin mallisi mukaan mainitsemillani 60h/vko opiskelevilla jotka eivät "halua" (oikeasti ehdi) tehdä yhtään työtä ei olisi varaa maksaa vuokraa. Nythän opiskelijan on opintorahan lisäksi mahdollisuus saada asumistukea. Tietenkin tähän voisi taas ehdottaa sitä opintolainan nostamista, mutta mielestäni nykyinen tilanne on tältäosin parempi.

Hienosäätöähän tämäkin on muuten hyviin ehdotuksiisi.

[whatevertsunami]

Parin tonnin kansalaispalkka kaikille + verot valtion maksettaviksi = Homma hoituu !!1!

Joo, ja maksetaan kaikki lainarahalla, ja sit ku luotto loppuu niin muut eu-maat tekee jättimäisen pelastuspaketin. Onpahan ainakin hetken saatu elellä herroiksi muiden rahoilla.

[Miniluv]

Parin tonnin kansalaispalkka kaikille + verot valtion maksettaviksi = Homma hoituu !!1!

Joo, ja maksetaan kaikki lainarahalla, ja sit ku luotto loppuu niin muut eu-maat tekee jättimäisen pelastuspaketin. Onpahan ainakin hetken saatu elellä herroiksi muiden rahoilla.

Tuohan on aivan fantastinen suunnitelma! 

Saadaan sukellusvenekin samalla Kunhan tilataan Saksasta.

[eros]

Ei tule valvontaongelmaa, koska verotus katsotaan vuositasolla ja työnantajalla on kannuste ilmoittaa kaikki maksetut palkat, koska ne voi vähentää firman verotuksessa tai kotitalousvähennyksenä.

Samalla harmaalta taloudelta lähti jalat alta.

Tuota ei ihan noin, vuositasolla voidaan ja pitääkin katsoa, mutta silloin per kuu veroton raja vaikeampi pala. Vuositasolla katsomiseen sopii kiinteä prossa kaikkein parhaiten.
Firmalla ei ole todellakaan intressiä ilmoittaa palkkoja, koska palkan sivukulut ovat niin paljon, että se sattuu. Palkansaajallekaan ilmoitus ei ole kannustava, koska siitä joutuu maksamaan veroa. Kotitalousvähennys on vain 60% työkuluista, toiseksi sehän on vain firman antaman laskun mukaan, niitähän on helppo tehtailla - toiseksi niillä ei ole mitään tekemistä firman maksamien palkkojen kanssa..

Ihmettelen miten vähän harmaata taloutta nykyään onkaan, tai sitten harrastajia ei vain saada kiinni..?

Niille jotka oikeasti eivät ole työkykyisiä maksetaan jotain, mutta niin inhottavan vähän, että se kannustaa hakemaan lisätienestiä. Sama eläkeläisillä. Eli työkyvyttömille ja eläkeläisille (kansaneläkkeen perusosa) maksetaan esim. 500 e/kk jonka saat aina pitää verottomana ja tienata siihen seuraavat 200 päälle verottomana ja vasta ylimenevältä 28%. Kannustinloukkua ei tule.

ok, siis perustuloa tms. niille, jotka ei kykene töihin. Entä ne jotka ei halua töihin ja eivät ole sentakia työkykyisiä?
Entä ne, jotka ovat olleet joskus työkykyisiä ja vaikka loukkaantuneet? Entä ne jotka on saneerattu ulos töistä, eikä uutta työtä ole vielä löytynyt?

Jos kaikille on vastaus kyllä, 500e/kk, niin sehän on siis käytännössä perustulo, mutta jota maksetaan vain vammaisille tai asennevammaisille..? (melkein kuin nyt)

Siitä seuraa myös suuri epätasa-arvo, ne jotka yrittää hoitaa asiansa kunnolla, eivät koskaan päädy tuohon "perustuloputkeen" ja heitä siis rangaistaan 500e/kk tulonmenetyksellä.

veroprogressio 0% 8400e/a ja 28% ylittävältä osalta on hyvin läheistä sukua nykyverotukselle..
Maa on konkassa, nykyverotus/etuudet ei ole riittävän kannustava.

En usko, että on olemassa mitään yhtenäistä "köyhälistöä".

Jos joku on asennoitunut elämään sen mukaan, että hänen ei tarvitse tehdä mitään ja silti tulee rahaa taikaseinästä joka kuukausi, niin voihan se vähän muumittaa, kun joku tulee sanomaan, että meillä ei hei ihan tosi ole tähän enää varaa ja sitäpaitsi sulle itsellesikin olisi parempi välillä nousta siitä sohvalta.

Meillä ei ole tosiaankaan varaa nykymenoon. Siksi kaikki kynnelle kykenevät pitää saada töihin, terveeltä pohjalta ilman mitään asennevamman osoittamista. Siksi minä olen sitä mieltä, että perustulo kaikille ja sillä siisti. Sen taikaseinän raha on kuminkin niin pieni (~1/9 keskituloista), että kyllä kaikki lisätienestit käyvät kiinostaviksi. Vrt. opiskelijat. Silti se raha on niin suuri, että sillä ei kuole nälkään, joka on ymmärtääkseni valtion minimiehto. Vapaan maan menetelmiin ei kuulu mitkään tarveharkinnat.

Voihan se vähän muumittaa aluksi, juu.

Nähdäkseni vaihtoehtona on päätyä ennen pitkää samaan tilanteeseen ilman kunnallisen työllistämistyön tuomaa hätäverkkoa (minimipalkkaa) ja sellaisessa demografisessa tilanteessa, jossa yhteiskunta on luhistunut ja niistä samoista pätkätöistä on kilpailemassa valtava määrä agressiivista etnistä halpatyövoimaa.

Yhteiskunta luhistuu, jos jatketaan nykymenoa. Joko me teemme Muutoksen omin voimin, tai sitten ulkopuoliset tulevat sanelemaan miten se tehdään (kreikka). voinet arvata kumpi on se miellyttävämpi tapa.

Kunta ei osaa työllistää kansantaloudelle järkevästi, annetaan se tehtävä yrittäjähenkisille.

edit: lainaukset kenkkuili
T:Eerin

[eros]

Parin tonnin kansalaispalkka kaikille + verot valtion maksettaviksi = Homma hoituu !!1!

Joo näinhän kreikassa, meilläkin on kovasti sinne päin menty, tosin nyt sitä kansalaispalkkaa annetaan varsin valikoiden, etupäässä niille, joille ei työnteko maistu..

Verojakin kerätään reilusti alle tarpeen, -13Mrd taisi olla tämän vuoden saldo, meinaa muuten n. 4600eur/vuosi per jokainen työssäkäyvä jamppa.

T:Eerin

[eros]

Parin tonnin kansalaispalkka kaikille + verot valtion maksettaviksi = Homma hoituu !!1!

Joo, ja maksetaan kaikki lainarahalla, ja sit ku luotto loppuu niin muut eu-maat tekee jättimäisen pelastuspaketin. Onpahan ainakin hetken saatu elellä herroiksi muiden rahoilla.

Tuohan on aivan fantastinen suunnitelma! 

Jep ja kun valtion kirjanpito vielä väärennetään, niin muut maat ei äkkää puhallusta niin nopeasti, näin saadaan ainakin 5v lisää aikaa elellä herroiksi. Harmi joku kommarivaltio taisi vain ehtiä ensin..

T:Eerin

[Miniluv]

Kaikkien on siis käytävä heiluttamassa talikkoa pellolla ennenkuin tulevat ruokapöydän ääreen. Tai oltava ainakin heiluttavinaan.

Kuulostaa vaan talonpoikaisyhteiskunnalta, ei teknologiayhteiskunnalta.

Pitääpä seurata jatkossa tarkemmin Soininvaaran blogia, se taitaa olla minulle tämän ketjun anti.

Edit: Vetinaria päälle

http://hommaforum.org/index.php/topic,29254.msg388731.html#msg388731

[Miniluv]

Mutta noin muuten olen sitä mieltä, että teknologiayhteiskunta kävi meillä kääntymässä ja jatkoi matkaansa Kiinaan. Näillä näkymin voimme olla onnellisia, jos meille jää edes vapaiden talonpoikien yhteiskunta. Ja perunaa.

Pessimistinen puoleni komppailee tätä.

Eilen pääsi optimistinen puoli näppikselle

[Teemu Lavikka]

Suomessa yrittämisen kynnys pitää saada mahdollisimman alas, mikä käytännössä tarkoittaa ainakin byrokratian karsimista rankalla kädellä. Tähän en kyllä usko villeimmissä unissanikaan, mutta pitäähän ihmisellä unelmia olla 

[Antti Mielonen]

Eerin ja Leino ovat oikeilla linjoilla.

Hiljattain valmistuneena sanon, että opintotuen "suuruus" oli hyvä motivaattori pätkätöihin hakeutumisessa. Työskentely 8-10 e/h toi uskomattoman lisäyksen silloiseen elintasoon. Samalla tuli "opiskeltua" uusia koulutusta tukevia tehtäviä. Toisaalta taas säännöllinen työskentely olisi ollut täysi mahdottomuus, kuten myös opiskelu ilman opintotukea.

Muutos olisi tehtävä riittävän suuresta perustulosta/kansalaispalkasta aloittaen ja vähitellen tukea laskien, jotta sen kohteena olevat ihmiset kerkeävät sopeutumaan uuteen systeemiin ilman laajaa paniikkia.

Nyt opiskelua, pätkätöitä, työttömyyttä ja kurssittamista nähneenä sanoisin, että vain kansalaispalkka tarjoaa tasavertaisuuden ilman kannustiloukkuja. Nykyinen systeemi ei ainakaan helpota/kannusta työtöntä työllistymään pientuloisiin töihin vaikka muuten halua olisikin.

Nykyinen systeemi tukahduttaa työttömiksi jääneiden työhalut varsin nopeasti; rahaa tulee ja kaikki aktivoituminen johtaa herkästi muiden etujen eväämiseen. Esim. päivä pätkätöitä/kouluttautuminen edellisen puolen vuoden aikana estää palkkatuen saamisen, koska ei ole ollut kiltisti työtön.

Rahaa jaetaan työttömille nykyäänkin, kansalaispalkka voisi selkeyttää systeemiä kasvattamatta jaettavan rahan kokonaismäärää. Rivikansalainen kestänee hengissä samalla summalla kuin opiskelijakin.

Homman Kansalaispalkkaketju
Wikipedia - Perustulo

[eros]

Kehitetään uusi termi. Se pelastaa aina kaiken. Sovitaan, että lyhytaikaiseksi tarkoitetuissa työsuhteissa (LYTY) ei ole työsuhdeturvaa eikä kerry lomakorvauksia tai pekkasia (tai siis ne ovat
--clip--
Työttömän osalta valinta on tämä:
- ei ole pakko tehdä mitään jos ei huvita, mutta taikaseinänkään ei ole silloin pakko

--clip--

Tällöin työvoima suunnistaa sujuvasti yksityiselle puolelle, jonne on syntynyt aivan yllättäen tämän uudistuksen ansiosta valtava pätkä- ja joustotyökysyntä, joka on tähän asti tukahdutettu sääntelyllä.

Siis suomeksi sanottuna poistetaan työttömyysturva käytännössä kokonaan. Sopisi sinänsä minulle hyvin, mutta kansasta niin suuri osa vastustaa moista temppua, että se ei tule onnistumaan ihan tuosta noin vain.

Nykyään irtisanominen koeajan jälkeen ja tilapäispalkkaus on hankalia firmalle. Arvanet miksi vuokrafirmat ovat kovin suosittuja.
Minimipalkan yksityisellä lasku 7e/h voi auttaa, mutta sekin on taas sääntelyä - kaikkein sujuvammin homma toimii jos sääntelyä ei ole, vaan ilman perustuloa työnantajalle saattaa tulla liian iso sanelupolitiikka mahti josta seuraa rajatapauksia ja tyytymättömyyttä, joka historiassa johti ay-liikkeen nousuun. Palaaminen samaan malliin on pään lyömistä uudelleen tiiliseinään. Miksi tekisimme niin emmekä oppisi historista?

Mutta siinä olen samaa mieltä, että jos työttömuusturva poistetaan, niin työhönmeno into nousee taatusti. Sillä on vain niin suuri poliittinen hinta, että ei tule onnistumaan. Unelmoidaan siitä mikä on ehkä todellisuudessa jopa saavutettavissa.

Yksityisellä työnantajalla on kova motiivi ilmoittaa palkat (siis jos Anne palkkaa Mervin suoraan, ei firman kautta, siivoamaan ja maksaa rahat käteen), koska hän saa tästä kotitalousvähennyksen. Anne voi valita: hän voi ostaa saman palvelun siivousfirmalta 20 e/h tai Merviltä 10 e/h ja maksaa itse pienehköt sivukulut.

Yksityisellä kotitalousvähennyksen piirissä onkin varmaan motiivi ilmoittaa palkkakulut. Ihan vain huomiona, että se on verotuskiemura ja talouden vääristäjä, joka tulisi poistaa. Esitän kysymyksen, että miksi kotitaloudessa tehty työ on jotenkin niin erityisen hyvää kansantalouden kannalta, että sitä pitää suosia rajulla verosubventiolla?

Yrityksellä on kova motiivi ilmoittaa palkat, koska sivukulut eivät ole enää niin mittavat, että ne motivoisivat harmaaseen talouteen, kun lomakorvaukset sisältyvät jo palkkaan ja sairaspäiviä ja "pekkasia" ei tule.

En edelleenkään ymmärrä miksi firmalle tulisi motivaatio ilmoittaa palkkakulut? Jos firma tekee kotitalausvähennnyksen piirissä olevaa työtä, niin firmalle/asiakkaalle on edullista, että firma minimoi tarvikekuluja ja maksimoi työkuluja. työn osuus ei tarvi olla missään sidoksissa todelliseen työntekijän tuntiliksaan. Vain laskutustunti firmalle, helposti siirtyy tarvikepuolelta kate työn puolelle.

Lomat ja pekkaset ovat vain yksi pieni osa, vilkasehan ne muut sivukulut, pakoliset eläkemaksut ja vakuutukset jne. Nykyään vain n. 30% firman palkkoina maksamasta rahasta päätyy työntekijän käteen. Riippuu tietysti tapauksesta. Sivukulut jotain 48%, siten verotus päälle, firman tonnista jäi vain 300 tekijälle.

Asennevammaisille ja potkut saaneille ei makseta ilmaista rahaa. Heille on tarjolla mahdollisuus tienata omalla työllään verovapaasti 700 euroon asti ja siitä eteenpäin 28%.

Työttömyysturva pois siis, verotus käytännössä kuten nykyäänkin. Miten erottelet oikeat vammaset muista? Lääkärintodistus vai miten? Entä osittain vammautuneet? Paljon erottelusta tulee kustannuksia ja byrokratiaa, entä viiveitä tuen saamiseen?
Meneekö läpi kansan enemmistöstä ehkä tulevassa kansanäänestyksessä?

Työttömäksi joutuneella on myös mahdollisuus saada rahaa ammattiliiton kassasta tai omasta työttömyysvakuutuksesta tms.

Ammattiliiton kassa on valtion kassa, että siis ne jotka kuuluivat liittoon saavatkin työttömyysturvaa. Elikkä siis hyvin voimakas tuki yhteiskunnalta sille, että pitää kuulua ammattiliittoon. Muistanet, että tämän nykysen sopan on hyvin pitkälle keittäneet ammattiliitot.
Tuskin tukee sopan purkautumista.

Yksilön oma vastuu työttömyysturvasta(+eläkkeestään) on hyvä asia, siitä kirjotinkin muutaman virkkeen edellä. Tämä voi vielä mennä läpi poliittisesti.

Nostetaan sitten verovapaan tulon rajaa, jos meillä kerran on varaa. Minulle ihan sama, kunhan taikaseinä sulkeutuu työkykyisiltä. Pelkästä olemisesta ei pidä maksaa. Se "kansalaispalkka" saa olla vaikka 1000 euroa verotta, mutta työkykyisen kansalaisen on se itse työllään tienattava.

Et ymmärtänyt, mitä tarkoitin "sukua nykyverotukselle" sanoilla, siis sitä, että pienituloisilla on jo nytkin veroprossa lähellä nollaa, ei se muuta mitään että se on tasan nolla. Se ei saa kaikkia töihin. Ja kansalaispalkka on sitä, että sen rahan saa oikeasti "tekemättä mitään", mutta saamisen jälkeen ei kielletä tekemästä mitään, vaan rohkastaan tekemään. Se on se Muutos.
Valtiolla ei ole varaa laskea verokertymää, jos veloista pitää selvitä. Itseasiassa joudutaan nostamaan rajusti, jos vastuita ei saada järjesteltyä uudelleen (=ei pystytä maksamaan eläkkeitä täysimääräisenä).

Ymmärrätkö, että se kunnan työllistämistyö ei ole mikään itseisarvo, vaan viimeinen hätävara, joka samalla määrittelee vapaiden markkinoiden "minimipalkan". Totta kai tarkoituksena on, että useimmat työntekijät suuntautuvat yksityiselle puolelle.

Toki niin, mutta jos kunnissa hätätyöllistetään typerästi, niin sen laskun maksaa yhteiskunta. 5e/h, voisi kääntäen olla esim 2.5e/h palkkatuki yksityisfirmalle, jos firma tekee edes jossain määrin hyödyllistä, jotta se saa 2.5e/h edestä tiliä pystyy se maksamaan yhteensä 5e/h (tämä esimerkki hypoteettisesta suomesta, jossa palkasta ei työnantajan tarvi lainkaan maksaa sivukuluja/vakuutuksia, työntekijä huolehtii itse työttömyys/eläkevakuutuksesta). tuollaisen järjestelmän kustannus olisi siis vain puolet ehdottamastasi, toiseksi se muodostaa yhteiskunnalle tuotantoa, jolla on aina oma arvonsa.
Palkkatuki on vain kiellettyjen asioiden listalla, toiseksi mikä firma saa ja kuka ei. Tulee liikaa aukkoja ja hyvävelijärjestelmiä + byrokratiaa ei ole siis hyvä.
Paljon yksinkertaisempaa on vain maksaa palkkatukea suoraan työntekijälle, siis kansalaispalkkaa.
Kustannus tulee moninverroin takasin, raha pysyy maassa ja aiheuttaa liikevaihtoa + tuotantoa. Häipyy kannustinloukutkin.

T:Eerin

[eros]

Kaikkien on siis käytävä heiluttamassa talikkoa pellolla ennenkuin tulevat ruokapöydän ääreen. Tai oltava ainakin heiluttavinaan.

Kuulostaa vaan talonpoikaisyhteiskunnalta, ei teknologiayhteiskunnalta.

Se ei ole minun ajatus, koska firmat osaavat tuon työllistämisen paljon fiksummin, kun turhaa teettämällä. Siksi ei sotketa kuntia/valtiota mukaan laisinkaan.

Edit: Vetinaria päälle

http://hommaforum.org/index.php/topic,29254.msg388731.html#msg388731

Josta --clip--

Osasyynä tähän voi olla myös se työmarkkinoilla kukoistava järjettömyys, että kaikkeen perushommaankin pitää olla tutkintopaperit ja parin vuoden koulutus

Johtuu siitä, että tuottamaton työntekijä on firmalle niin suuri taloudellinen katastroffi. Sitä vastaan voi suojautua jonkin verran vaatimalla sitä sun tätä kurssipaperia, jos ne on suoritettu onnistuneesti, niin työntekijä on _ehkä_ jo kyvykäs johonkin.
Halutaanko yhteiskuntaa, jossa kysytään sitä sun tätä sertifikaattia ja tutkintotodistusta joka lukulla vai..?
Avainsana on siihen, että firman riski väärästä rekrystä laitetaan minimiin. Toki koulutus on aina hyvä juttu, mutta välillä tuntuu, että tarvii kaikenmailman mitallia eri kursseilta ja niillä on suurempi merkitys, kuin sillä mitä kaveri todella osaa.

T:Eerin

[eros]

Mutta noin muuten olen sitä mieltä, että teknologiayhteiskunta kävi meillä kääntymässä ja jatkoi matkaansa Kiinaan. Näillä näkymin voimme olla onnellisia, jos meille jää edes vapaiden talonpoikien yhteiskunta. Ja perunaa.

Näinkin voi käydä, jos annetaan romahtaa vapaasti. Kiinassa on vallalla teknokraatit (puolueen jäsenet ovat kaikki DI tasosia). Ne tietää kuinka maa saadaan nousuun, ja tulevat onnistumaan.
Meillä on pienempi maa, mutta hivenen fiksumpaa sakkia, (ainakin toistaiseksi, kunhan tuo SDP tasapäistäminen ei etene liian pitkälle). Kyllä täälläkin voidaan tehdä paljon asioita, jos niille vain annetaan mahdollisuus.

Itse en usko, että taikaseinästä lainarahalla maksetun rahan aiheuttamat rakenteelliset ongelmat korjaantuvat maksamalla lisää lainaksi otettua rahaa taikaseinästä niille, joille se kaikkein vähiten kuuluisi. En siis tykkää tästä suuresta innosta esittää (mielestäni) epärealistisia kansalaispalkka- ja tasaveromalleja.

Rakenteelliset ongelmat pitää nimenomaan korjata. Lainat pitää maksaa pois ja tehdä laki, että valtio/kunta ei saa ottaa tippaakaan lainaa - ei koskaan. (perustuslaki tasolle) laina vie päätäntävallan jälkipolvilta, se ei ole oikein.

Rakenteellinen ongelma korjataa kaikkein parhaiten (tai esitä itse parempi malli) itsesäätyvällä perustulolla. Se poistaa kannustinloukut, tukee matalapalkkatyötä, ja tarjoaa minimi sosiaaliturvan ja hävittää hirveän määrän byrokratiaa.
Oikein tehtynä se ei ole epärealistinen ja itsesäätyvänä se sopeutuu aina oli maan tilanne mikä tahansa.

Minun mielestäni kansalaiselle pitää maksaa kansalaispalkkaa vain silloin, kun hän tekee jotain yhteiskuntaa hyödyttävää, kuten
- kehittää itseään kouluttautumalla
- tekee uusia kansalaisia
Niistä, jotka eivät pysty itsestään huolehtimaan on toki pidettävä huolta (lapset, vanhukset, työkyvyttömät).

Sinulle tulee tuossa rajoitetussa versiossa esiin juuri ne nykyisen järjestelmän ongelmat - tarveharkinta ja epätasa-arvo - ja kannustinloukut jäävät ja ko. järjestelmä kannustaa olemaan epärehellinen.
Toiseksi et koskaan voi tietää kuka on hyödyllinen yhteiskunnalle, asialle voi tietty laskea todennäköisyyksiä, mutta se ei sulje sitä pois, että jonakin päivänä puistokemisti voi saada mahtavan älynväläyksen josta hyötyy koko yhteiskunta. Tai että puistokemisti juo itsensä nopeasti hengiltä pois yhteiskuntaa rasittamasta..

Uudet kansalaiset pitää muuten olla yhteiskunnalle hyödyllisiä, kriminaalien ja sosiaalipummien tehtailu ei hyödytä yhteiskuntaa pätkääkään vain päinvastoin. Siitä samasta ongelmasta liene se mamu kammokin tulee, sillä ei ole eroa tehtaillaanko niitä itse vai tuodaanko ulkoa.

Halusin vain kaikkien preka-eetu -tyyppisten ganjalaispalkkaehdotusten vastapainoksi tuoda keskusteluun sellaisen mallin, jossa kannustinloukut on kertakaikkiaan poistettu marmorinsileiksi. Ja jossa sekä keppi että porkkana ovat niin giganttisen isot, että edes Gambian hiekkarannalla loikoileva Ursula 71-v. ei voi olla niitä huomaamatta.

Näin minäkin toivoisin, itsesäätyvä perustulomalli on niistä toistaiseksi ollut kaikkein silein mitä olen keksinyt ja voin vakuuttaa että olen pohtinut ja paljon.
Siinä mallissa on se pieni heikkous, että siinä saa hivenen rahaa tekemättä näennäisesti mitään työtä. Silti sekin aika voi olla yhteiskuntaa hyödyttävää ja maksupuolen aika koittaa myöhemmin/on jo maksettu etukäteen (eläke).
Tosiasia on kumminkin, että nykypäivänä helkutin moni saa tukia ja niitä ei voi poistaa yhdessä yössä. Jos sille linjalle haluaa lähteä, niin suosittelen silti kansalaispalkkaa, siinä laitetaan kaikki ensin samalle viivalle. Sitten se on myöhempin ratkaistavissa miten prosenttiosuuksia muutellaan, voi olla hyvinkin mahdollista hilata prosentteja alespäin.
Niin ja perustuloa ei pidä maksaa hiekkarannoille, vaan pelkästään tässä maassa oikeasti asuville (syn. per. suomalaisille. 2vko ulkomaanloma ok/vuosi, mutta ei suositeltava, sen ajan varmasti pärjää ilman perustuloakin..?)

Mutta kerro kuinka sinun marmorinsileä mallisi toimisi? Ehkä siintä saisi jotakin napattua perustulomalliin tai toisinpäin?

T:Eerin

[eros]

Hiljattain valmistuneena sanon, että opintotuen "suuruus" oli hyvä motivaattori pätkätöihin hakeutumisessa. Työskentely 8-10 e/h toi uskomattoman lisäyksen silloiseen elintasoon. Samalla tuli "opiskeltua" uusia koulutusta tukevia tehtäviä. Toisaalta taas säännöllinen työskentely olisi ollut täysi mahdottomuus, kuten myös opiskelu ilman opintotukea.

Näin on idea kansalaispalkan kanssa, Opiskelijat ovat hyviä esimerkkejä, koska heillä on eräänlainen perustulo olemassa, jossa on työntekomahdollisuus.
Perustulo voi myös rakennettu kuten opiskelijoilla, että tietyn rajan jälkeen käy tuki tippumaan, mutta siihen kohtaan muodostuu kannustinloukku, joka ei kylläkään ole mahdottoman paha vs. nykyiset tuet.
Opiskelijat esimerkkkinä suoriutuvat työssäkäynnistä ihan mallikkaasti, vaikka malli ei nimenomaan kannusta työssäkäyntiin vaan opiskeluun, silti valtaosa opiskelijoista käy töissä.

Muutos olisi tehtävä riittävän suuresta perustulosta/kansalaispalkasta aloittaen ja vähitellen tukea laskien, jotta sen kohteena olevat ihmiset kerkeävät sopeutumaan uuteen systeemiin ilman laajaa paniikkia.

Kenkää töistä voi saada koska vain, että jos muutokset eivät ole ihan mahdottoman suuria, niin kyllä ihmiset sopeutuu. Malli kerralla käyttöön jotta vaikutuksetkin tulevat sitten nopeasti. Pienen hetken voi säilyttää tarveharkintaisia, jotta pahimmat tapaukset voidaan hoitaa kivuttomasti pois. Tällöin tarveharkinta tätejäkään ei tarvi potkia viroista pois yhdessä yössä. Esim 1v siirtymäaika.

Nyt opiskelua, pätkätöitä, työttömyyttä ja kurssittamista nähneenä sanoisin, että vain kansalaispalkka tarjoaa tasavertaisuuden ilman kannustiloukkuja. Nykyinen systeemi ei ainakaan helpota/kannusta työtöntä työllistymään pientuloisiin töihin vaikka muuten halua olisikin.

Nykyinen systeemi tukahduttaa työttömiksi jääneiden työhalut varsin nopeasti; rahaa tulee ja kaikki aktivoituminen johtaa herkästi muiden etujen eväämiseen. Esim. päivä pätkätöitä/kouluttautuminen edellisen puolen vuoden aikana estää palkkatuen saamisen, koska ei ole ollut kiltisti työtön.

Näin on nykysysteemi, epätasarvoa ja passivoimista, toiseksi maa on mennyt sillä systeemillä konkkaan ja työt muuttaneet kiinaan. Olisi kovin kiire saada asiaan Muutos.

Rahaa jaetaan työttömille nykyäänkin, kansalaispalkka voisi selkeyttää systeemiä kasvattamatta jaettavan rahan kokonaismäärää. Rivikansalainen kestänee hengissä samalla summalla kuin opiskelijakin.

Rahan kokonaismäärä kyllä kasvaa (=tulontasaus), mutta samoin kasvavat verotulotkin. Itsesäätyvässä perustulossa Löytyy äärettömän monta prosenttiparia, jossa vaikutus on kustannusneutraali. Esim 33% tasavero ja 30% veronpalautus perustulona joka kuukausi.

Rivikansalaisen luulisi kestävän hengissä vähemmälläkin, koska opiskelijalla on opinnoista johtuvia pakollisia kuluja. Toiseksi opiskelu on kansantaloudelle hyödyllistä, jos tuloksia syntyy, niistä voisi antaa pieniä lisäbonuksia opiskelijoille.

Homman Kansalaispalkkaketju
Wikipedia - Perustulo

Pitänee tutustua, wikipedista ovat näköjään hävittäneet itsesäätyvä perustulo artikkelini, no se olikin keskeneräinen..

edit:quote taas pieleen
T:Eerin

[Aki Greus]

Voisin sanoa että kannatan, juuri sen verran että pärjää minimielintasolla kaupunkialueen ulkopuolella.

Sillä pitää saada pieni asunto "korvesta" (300e/kk), ruokaa (100e/kk) ja muuta pientä 150e/kk) tämän lisäksi ei tarvitse maksaa

Vertailunvuoksi,

Nykyinen sosiaalijärjestelmä maksaa valtiolle ja kunnille noin 45 miljardia

550e/kk kaikille aikuisille kansalaisille -ulkomailla asuvat ja vangit. Sekä asekoulutuksessa tai siviilipalveluksessa oleville pienennetty osa maksaisi 35-40 miljardia.

Sekä poistaisi loukut, nostaisi isojen asuntojen kysyntää, vähentäisi pienten asuntojen kysyntää, elvyttäisi maaseutua, kannustaisi pätkätöihin, helpottaisi laskemaan työkuluja (yhdistettynä työnantajien menojen vähentämiseen laskisi huomattavasti), toisi Suomeen teollisuutta keski-euroopasta työkulujen dramaattisen laskun takia.

Kaikki tämä halvemmalla kuin nykyinen järjestelmä.

Eli jep, kannatan kansalaispalkkaa, en valikoivaa kusetukseen yllyttävää sosiaaliturvaa.

[eros]

Mutta kerro kuinka sinun marmorinsileä mallisi toimisi? Ehkä siintä saisi jotakin napattua perustulomalliin tai toisinpäin?

Mä oon nyt sitä tossa viimeiset kymmenen viestiä koittanut selittää. Jos ei mene jakeluun niin ei mene. Tämä ei ole minulle niin tärkeä asia, että jaksaisin loputtomasti vääntää.

Yhteenvetona: en kannata pelkästä oleilusta maksamista. Toki jos jossain ruvetaan ilmaista rahaa kaikille jakamaan, lupaan mennä heti jonon ensimmäiseksi käsi kupilla. 

Kyllä olen ymmärtänyt sen mitä olet selittänyt, mutta se malli, että poistetaan sosiaaliturva liki kokonaan ja vain vammasille tarveharkinnalla myönnetään tekee niin suuren vastarinnan, että se ei tule menemään läpi tässä maassa mitenkään. Se on sen sileän mallin loppu, siis utopiaa, jota ei voida toteuttaa reaalimaailman soviet finlandissa..
Toki minä myös kannatan sosiaalitukien rajua karsimista, mutta kun liian iso osa kansasta ei ole ihan samaa mieltä, niin sitten pitää löytää se kompromissi, jonka molemmat voivat hyväksyä ja jossa on mahdollisimman vähän niitä porsaanreikiä ja kannustinloukkuja. Siksi itsesäätyvä perustulo.

Toiseksi perustulomallissa sinun ei tarvitse mennä kupille lainkaan, vaan valtio korkeintaan kysyy tilinumerosi ja raha (suht pieni ~1/10 keskitulosta) alkaa juosta, lojut sohvalla tai käyt töissä.
Elintaso muodostuu luonnollisesti työssäkäyvillä huomattavasti sohvalla lojuvia paremmaksi.
Ja marginaali ilmiönä varmasti muodostuu niitä pelkkiä ganjapalkan nauttijoita, ihan kuten nykyäänkin.
Ero nykytilanteeseen tulee siitä, että osa niistäkin tekee jotakin työtä ja maksaa edes hivenen verotuloja.

Nykyään voi oleilla ihan yhtä hyvin "tekemättä mitään" ja systeemi on ajanut valtion konkurssiin, sekä työpaikat kiinaan. Asioita on Muutettava, jos emme muuta niitä itse, niin sitten muutoksen sanelee kohta velkojatahot.

Se mitä mallistasi voisi ottaa perustulomalliin on se vapaan tienaamisen raja, mutta kun se mutkistaa verotusta tuntuvasti ja progressio on jo muutenkin muodostettu perustulomalliin, niin se ei tuo lisäarvoa, vaan kuluttaa sitä.

T:Eerin

[eros]

Voisin sanoa että kannatan, juuri sen verran että pärjää minimielintasolla kaupunkialueen ulkopuolella.

Sillä pitää saada pieni asunto "korvesta" (300e/kk), ruokaa (100e/kk) ja muuta pientä 150e/kk) tämän lisäksi ei tarvitse maksaa

->550e. Suunta on oikea. Opiskelijat tulevat "toimeen" (=tekevät töitä lisäksi) reilun satasen vähemmällä ja asuvat kaupungeissa (mm. helsinki ja espoo).

Minusta kumminkaan summa ei voi olla kiinteä, koska kyseessä on vain verotusjärjestelmän uudistaminen, siksi perustulon on riiputtava verokertymästä. Hyvinä aikoina perustulo nousee ja huonoina aikoina perustulo laskee. Tällöin mm. laman pahoinvointi jakautuu tasaisemmin kansan kesken, taakka jakautuu kaikille, eikä voi koskaan syntyä tilannetta, että koko kansa jää lorvimaan perustulon varassa (=verotulot nolla ja niin perustulokin menee nollaksi)

Vertailunvuoksi,

Nykyinen sosiaalijärjestelmä maksaa valtiolle ja kunnille noin 45 miljardia

550e/kk kaikille aikuisille kansalaisille -ulkomailla asuvat ja vangit. Sekä asekoulutuksessa tai siviilipalveluksessa oleville pienennetty osa maksaisi 35-40 miljardia.

45mrd on oikean suuntainen luku nyky menosta, luvut löytyy tilastokeskuksen sivuilta. Siinä tosin taisi kansaneläke olla myös mukana.
Perustulo ei maksa mitään, koska samalla verotus uudistuu, eli se on käytännössä vain tulonsiirto rikkailta köyhille, mutta ilman typeriä kannustinloukkuja.
Siksi on aika turha puhua kustannuksesta, pikemminkin pitäisi puuhua säästöistä, jotka se mahdollistaa tulevaisuudessa.

yli 18v oli muistaakseni n. 4.2milj, 45mrd jaettuna heille tasan tekee 892.86e/kk, että ihan niin isosta tulonsiirrosta ei ole kyse, kuin nykyjärjestelmä. Toki ihan kaikkia harkinnanvaraisia tukia ei voi lopettaa yhtenä yönä, jokin siirtymäaika pitänee olla.

Itsesäätyvä perustulo lyhykäisyydessään on esim 33% tasavero (kaikista tuloista, myös pääoma), kuukausittain verokertymästä palautetaan perustulona esim 30%. Eli verottajaa tavallaan verotetaan.
Perustulon taso on silloin 0.33*0.3= 9,9% keskituloista. Muistaakseni 2007 luvuilla taso olisi ~622e/kk. Malli on ~kustannusneutraali, jos valtion ja kunnan työntekijöiden palkat + eläkkeet suhteutetaan niin, että käteen jäävä summa on sama, kuin ennen uudistusta. Ihan tarkkoja laskelmia ei kykene tekemään tilastokeskuksen luvuilla, koska data ei ole täydellistä.

Sekä poistaisi loukut, nostaisi isojen asuntojen kysyntää, vähentäisi pienten asuntojen kysyntää, elvyttäisi maaseutua, kannustaisi pätkätöihin, helpottaisi laskemaan työkuluja (yhdistettynä työnantajien menojen vähentämiseen laskisi huomattavasti), toisi Suomeen teollisuutta keski-euroopasta työkulujen dramaattisen laskun takia.

Kaikki tämä halvemmalla kuin nykyinen järjestelmä.

Muuten juuri noin, mutta tuon isojen asuntojen kysynnän saat avata vähän tarkemmin. Minusta ihmiset ostavat sellaisen asunnon johon on tarve ja varat riittävät? Varat sinänsä hivenen nousisi pitemmällä tähtäimellä, että ehkä sen kautta, vai??
Lyhyellä tähtäimellä ainakin pienten asuntojen kysyntä pitäisi nousta, koska asuntotuella asuvat keplottelevat asumisensä suht nopesti edullisemmaksi, jotta jää enemmän käteen.

Kaikki tämä edullisemmin kuin nykyään, ja suuremman kansantulon tehden, vähentäen syrjäytymistä ja kannustaen ihmisiä huolehtimaan itsestään. Vrt. opiskelijat.

Eli jep, kannatan kansalaispalkkaa, en valikoivaa kusetukseen yllyttävää sosiaaliturvaa.

Niin nyt pitäisi vain kaivaa tarkat luvut esille ja tehdä sen pohjalta tarkat laskelmat, että millainen olisi suomi2011 itsesäätyvä perustulo uudistuksen jälkeen. Laskujen pohjalta selvittää optimaaliset prosentit, miettiä siirtymäajat, katsoa mitkä lait kumotaan/muutetaan ja millaiseksi muutetaan, mitä lakeja säädetään jne.

Samalla voisi muutta tuon eläkkeen(/työttömyysturvan) itse säästettäväksi, kuten olen jo aikasemmin ehdottanut..

Sekä se laki, että julkisyhteisöiltä kielletään lainanotto.

T:Eerin

[Aki Greus]

Tällähetkellä jos asut sossun tukiaisella yksin ilman mitään tukea tai omaisuutta saat max 560e/kk vuokraan, 15 euroa veteen, sähköä "järkevyyden rajoissa" ja 405e/kk perustuloa.

Eli noin 1000 euroa.

Jos muutat vaikkapa naisystävän kanssa yhteen kummankin perustulo eli tuo 405e/kk lasketaan perusteella "lukekaa samaa sanomalehteä" näin siis yhteisasumisesta jää käteen vähemmän rahaa kuin nyt.

Tämä johtaa tilanteeseen jossa ihmiset eivät hyödy yhteisasumisesta.

Vastaavasti jos taas kyseessä on kansalaispalkka joka on vertailun vuoksi  nyt 550e/kk kaikille

Jos asut yksin 400e/kk vuokrayksiössä jaa käteen 150e/kk käyttörahaa

Jos taas sinä ja 3 muuta kaveria vuokraatte neljä huonetta ja keittiö asunnon 1000e/kk jokainen maksaa 250e/kk ja käyttörahaa jää siten 300e/kk. Koska helsingissä on sosiaaliturvavääristymän takia huomattavasti matalemmat isojen asuntojen vuokra hinnat kuin pienien. On selvää että isojen asuntojen vuokra per neliö on huomattavasti matalempi kuin pienten. Tästä syystä esimerkiksi opiskelioiden soluasuminen voisi jatkua joillakin ihmisillä myös opiskelun jälkeen. Voin kuvitella esimerkiksi uskonnolliset yhteisöt, hipit, vapaat ryhmät, kaveriporukat, työporukat yms vuokraavan ison asunnon yhdessä josta jokainen saa oman huoneen.

Tästä syystä voisin uskoa isojen asuntojen vuokrien kysynnän nousevan ja pienasuntojen laskevan.

Mikä helpottaisi esimerkiksi Helsingin asuntotilannetta.

Vähentäisi myös ulkomaisen työvoiman kysyntää koska suomalaisilla eräänlainen valtion antama kilpailuetu suhteessa halpatyövoimaan. (valtio maksaa 550e/kk palkkaa joten työnantajan maksama palkka voi olla pienempi silti nettotulo on sama)

Periaateessa järjestelmä siirtää rahaa rikkailta ja suuryrityksiltä ja luo maansisäisen halpatyöreservin. Eikä, kuten nyt, maan sisäistä työttömien joukkoa jolle on maksettava kovaa palkkaa sekä sosiaaliturvamenot palkasta (verotus) jotta tulee töihin

Jos muut kulut leikataan työntekijän palkkausesta pois voisin arvioida että 5 euron nettopalkalla on jo helppo houkutella työntekiöitä. Näin palkkakustannukset yritykselle voivat laskea 20-30 eurosta per työntekijä minimi noin 5n euron paikkeille. Mikä laskee palkkakuluja siis noin 3/4-5/6. Tämä jos ei yllytä yrityksiä palkkaamaan niin syön hattuni.

[Virkamies]

Tällähetkellä jos asut sossun tukiaisella yksin ilman mitään tukea tai omaisuutta saat max 560e/kk vuokraan, 15 euroa veteen, sähköä "järkevyyden rajoissa" ja 405e/kk perustuloa.

Lukusi ovat hieman alakanttiin, jos puhutaan pääkaupunkiseudun kohtuullisista kustannuksista. Esim. Espoossa yksinasuva voi saada 621e/kk (ja KHO:n ennakkopäätöksen nojalla perustellusti 641e/kk) pelkkään vuokraan. Perusosa on 417,45e/kk. Päälle kotivakuutukset, vedet, sähköt jne.

Eli noin 1000 euroa.

Tämä on silti suuruusluokaltaan oikein.

Tämä johtaa tilanteeseen jossa ihmiset eivät hyödy yhteisasumisesta.

Tilanne on vielä korostuneempi, jos toinen osapuolista on töissä.

se malli, että poistetaan sosiaaliturva liki kokonaan ja vain vammasille tarveharkinnalla myönnetään tekee niin suuren vastarinnan, että se ei tule menemään läpi tässä maassa mitenkään. Se on sen sileän mallin loppu, siis utopiaa, jota ei voida toteuttaa reaalimaailman soviet finlandissa..

Niin. Muutos asiaan tullee joko hyvin hienovaraisin askelin tai sitten rahojen loputtua Kreikan tyyliin pakon sanelemana. Jos asiasta pitää veikata, niin luulen jälkimmäisen vaihtoehdon toteutuvan eurooppalaisissa demokratioissa.

[Karvajalka]

Vaikka olenkin perustulon ja tasaveron kannalla, niin tärkeämpänä kuitenkin pitäisin sitä, että kansalaisille vääjäämättä lankeava vastuunkanto talousasioissa tarkoittaisi myös konkreettisempaa päätösvaltaa talouspolitiikassa. Siis suora demokratia koskemaan myös talouspoliittisia asioita. Valta niille kenelle vastuu lankeaa. Maksaja päättää. Tästä syystä suora demokratia ennen kannattamaani perustulo- ja tasavero mallia.

Jiri Keronen on muistaakseni kirjoittanut suoran demokratian positiivisista vaikutuksista kansalaisten poliittista mielenkiintoa ja tietämystä nostavana tekijänä, ja uskoisinkin kansalaisten maksajan roolissaan olevan taipuvaisempia järkevämpään taloudenpitoon, kuin tahojen joille budjetin suuruus tarkoittaa konkreettisimmin kasvanutta valtaa ja etuja. Samat lainalaisuudet kuitenkin koskevat niin yksittäisen henkilön, perheen, yrityksen kuin valtionkin talouden pitoa. Tulopuolesta vastaavan pitää saada päättää menoista, muuten se on menoa. Menoa menon perään.

[Karvajalka]

Yhteenvetona: en kannata pelkästä oleilusta maksamista. Toki jos jossain ruvetaan ilmaista rahaa kaikille jakamaan, lupaan mennä heti jonon ensimmäiseksi käsi kupilla. 

Tässä on nyt semmoinen pointti mitä sietäisi ihan oikeasti miettiä. Perustulon mieltäminen korvaukseksi oleilusta, tai kuten minä Jarin kommentista ymmärsin työn tekemättömyydesta, on tarkemmin ajateltuna väärin. Perustulo kun ei nimenomaan edellytä työn tekemättömyyttä tai oleilua. Perustulon kun saisi niin itseään hitaasti työllä tappava yrittäjä, ylitöitä painava duunari kuin tuo ganjaa niin häpeilemättä ryyppäävä preka-eetukin. Perustulo on ennemminkin korvaus kuulumisesta yhteisöön ja yhteisön sääntöjen piiriin.

Oleilusta, ts. työn tekemättömyydestä maksamiselle on olemassa jo nimi ja voimassa oleva käytäntö: työttömyyskorvaus. Siis ihan oikeasti, me subventoimme rahallisesti työn tekemättömyyttä. Ihan sama minkälaisia karensseja, pakotteita, selvitysvelvollisuuksia tai muita byrokratiaa ja kustannuksia lisääviä jippoja siihen epätoivoisesti ymppäämme, kyseessä on työn tekemättömyydestä maksaminen, ja juuri sitä minäkään en kannata. Tukijärjestelmien ympärille rakentamamillamme sääntö- ehto- ja pykäläsotkuilla pyrimme vain hämäämään itseämme siltä ikävältä tosiasialta, että kompensoimme yksilöiden taloudellisesti huonoja ratkaisuja. Emme siis tue ihmisiä, vaan heidän taloudellisesti negatiivisia tekojaan. Perustulo on ainut mahdollinen perusturvamuoto, joka ei tavalla tai toisella kannusta taloudellisesti huonoihin valintoihin.

Ihmisillä toki on erilaisia tarpeita ja kykyjä, mutta sen sijaan, että pyrkisimme kompensoimaan taloudellisilla tuilla heikommille yksilöille heidän toimeentuloon riittämättömät kykynsä, voisimme perustulon avulla tavallaan laskea toimeentulon rimaa siten, että heikommillakin kyvyillä olisi paremmat edellytykset selviytyä.

Oikeasti sairauden, vammaisuuden tai korkean iän takia työkyvyttömät tietenkin ovat sitten oma lukunsa, ja heistä joko huolehditaan tai sitten ei. Perustulon ei mielestäni olisi tarkoituskaan olla hyvään toimeentuloon yksistään riittävä tulomuoto, vaan pettämätön ja ehdoton perusturva.

[eros]

Tämä johtaa tilanteeseen jossa ihmiset eivät hyödy yhteisasumisesta.

Minä tiedän tämän asumistuen kannustinluokun ja erillään asumis kannustinlisän oikein hyvin.
Tonni tai hivenen päälle nykytuilla tekemättä mitään ei ole kestävällä pohjalla - "elämää riistososialismissa" ketjussa taisi siitä olla juttua..

Vastaavasti jos taas kyseessä on kansalaispalkka joka on vertailun vuoksi  nyt 550e/kk kaikille

Tästä syystä voisin uskoa isojen asuntojen vuokrien kysynnän nousevan ja pienasuntojen laskevan.

Minusta tapahtuu niin, että kaikki vuokrat kautta linjan tulevat tipahtamaan, koska poistuu muutaman sadan miljoonan asumistuki (tarkka summa?) markkinoita vääristämästä.
Ihmisille tulee myös yhtäkkiä halu vaihtaa halvempaan asuntoon, siis pienistä halvoista tulee myös kysyntää, että alkuun en usko niiden kovin jyrkästi tippuvan.

Mikä helpottaisi esimerkiksi Helsingin asuntotilannetta.

Helsingin asuntotilannetta helpottaisi kaikkein eniten se, että kunnilta poistettaisiin kaavoitusmonopoli. Tällöin jokainen voisi rakentaa omalle maalle juuri niin paljon kun tahtoo.
Hesahan on etupäässä peltoa ja pusikkoa, kyllä sitä tilaa on, nyt se pidetään vain keinotekoisesti rakentamattomana.

Vähentäisi myös ulkomaisen työvoiman kysyntää koska suomalaisilla eräänlainen valtion antama kilpailuetu suhteessa halpatyövoimaan. (valtio maksaa 550e/kk palkkaa joten työnantajan maksama palkka voi olla pienempi silti nettotulo on sama)

Kyllä tämä on nimenomaan se suurin vaikutus, kiinan halpatyövoiman kanssa kerran ei pystytä kilpailemaan palkkatason kanssa, niin tehdään sitten matalapalkka aloilla yrittäjän palkkauskustannus niin pieneksi, että se on kilpailukykyinen kiinan kanssa.
Kiina ei kykene tekemään samaa, koska siellä on niin suuri väestö, että homma ei toimi tehokkaasti..

Periaateessa järjestelmä siirtää rahaa rikkailta ja suuryrityksiltä ja luo maansisäisen halpatyöreservin. Eikä, kuten nyt, maan sisäistä työttömien joukkoa jolle on maksettava kovaa palkkaa sekä sosiaaliturvamenot palkasta (verotus) jotta tulee töihin

Nykysuomessakin siirretään rahaa rikkailta köyhille ja määrä on jopa suurempi, kuin perustulo olisi. Suurin ero nykyiseen tulee siinä, että sensijaan, että kielletään tekemästä töitä tuleekin kannustus töiden tekoon. Toinen suuri ero on se, että tuki tulee kaikille tasapuolisesti.

Jos muut kulut leikataan työntekijän palkkausesta pois voisin arvioida että 5 euron nettopalkalla on jo helppo houkutella työntekiöitä. Näin palkkakustannukset yritykselle voivat laskea 20-30 eurosta per työntekijä minimi noin 5n euron paikkeille. Mikä laskee palkkakuluja siis noin 3/4-5/6. Tämä jos ei yllytä yrityksiä palkkaamaan niin syön hattuni.

Muut kulut sadaan pois sillä, että jokainen vastaa omasta eläkkeestään, siis oma eläke(työttömyysturva) tili/sijoitussalkku jokaisella ja henkilö määrittää oman eläkevaatimuksensa (minimiasetus esim 1x perustulo), järjestelmä senmukaan rokottaa tuloista tietyn prosentin säästöön (esim 5%). Sitten (rekisteröityjä) salkunhoitajia voi kilpailuttaa ja sijoitus pitää hajauttaa useammalle salkunhoitajalle (esim min 3kpl).
Jos sattuu työttömyys, niin tililtä voi nostaa esim 1/500 osan per kuukausi.

Mä uskon kanssa palkkaamiseen, mutta en syö hattuani, vaan palkkaan muutoksen jälkeen jamppoja hommiin. Ja varmaan tekee moni muukin yrittäjä niin.

Kustannustasosta en sano vielä mitään, koska muutos on niin iso, että jos nämä keinotekoiset kulut saadaan karsittua pois, niin homma toimii niin paljon pienemmällä kitkalla, ettei muodostuvasta uudesta hintatasosta uskalla vielä sanoa juuri mitään.

T:Eerin

[eros]

Niin. Muutos asiaan tullee joko hyvin hienovaraisin askelin tai sitten rahojen loputtua Kreikan tyyliin pakon sanelemana. Jos asiasta pitää veikata, niin luulen jälkimmäisen vaihtoehdon toteutuvan eurooppalaisissa demokratioissa.

En itse usko hienovaraiseen sosiaaliturvan alasajoon. Liikaa typeriä sdp kannattajia, niitä ei kiinosta jääkö paska kalliolle, pääasia, että omat kaljarahat juoksee. Ajavat maan ennemmin maskukyvyttömäksi.
Mutta siihen uskon, että perustulomalli voisi mennä läpi, jos asumistuki säilytetään hetken aikaa, samoin ansiosidonnainen, niin se on liki kaikille tuensaajille plussatilanne, että saakin mennä töihin, eikä tukia enään menetä. Asumistukea toki pitää rukata, isommalle omavastuuosuudelle ja laittaa se hissukseen laskevalle suunnalle, esim 2-4v jaksolla nollaan. Uusia asumistukia ei enään myönnetä jne.
Ansiosidonnaisen aikarajaa tiputetaan, esim vain 120pv ja senjälkeen tippuu rutkasti, mutta loppuosaa ei enään menetä, jos työllistyy, loppuosa menee lineaarisesti nollaan 500pv kohdalla.

Tällöin pahimmat kannustinloukut on jo siivottu ja siivoutuvat ajan kanssa rippeetkin.

Toinen mahdollisuus saada asia läpi olisi (vaikka vastustankin periaatteessa ihmisryhmien leimamista) perustaa perustulo yrittäjyyteen, eli jakaa kansa ihan tyynesti kahtia ja luoda yrittäjille tasavero ja perustulo (eivät vastusta). Palkansaajien sosiaaliturvaa hissukseen heikentämällä yritetään sitten saada ihmiset hissukseen siirtymään yrittäjiksi.
Luulisin aika nopeasti kansan siirtyvän riittävässä määrin yrittäjiksi, jotta tapahtuisi riittävän suuri korjausliike, jotta ei rysähdetä kreikan malliin.

Etenkin alussa siirtymisnopeus olisi huomattava, koska keskimäärin yrittäjät ovat suht hyvätuloisia, silloin per sälli muodostuisi suht suuri perustulo.

Yrittäjillä ei ole myöskään mitään sosiaaliturvaa nykyään, joten ei tarvi perua myönnettyjä etuuksia jne.

Asiaa pystyy myös perustelmaan sillä, että yrittäjyys on ainoa tapa, jolla maa voi nousta lamasta - parantamalla yrittäjien sosialiturvaa, pienennetään yrittäjäriskiä ja kannustetaan uusia ihmisiä yrittäjiksi. Olisiko se Muutos sitten siinä? Yrittäjille perustulo?

T:Eerin

[eros]

Vaikka olenkin perustulon ja tasaveron kannalla, niin tärkeämpänä kuitenkin pitäisin sitä, että kansalaisille vääjäämättä lankeava vastuunkanto talousasioissa tarkoittaisi myös konkreettisempaa päätösvaltaa talouspolitiikassa. Siis suora demokratia koskemaan myös talouspoliittisia asioita. Valta niille kenelle vastuu lankeaa. Maksaja päättää. Tästä syystä suora demokratia ennen kannattamaani perustulo- ja tasavero mallia.

En olisi tuossa vastuuasiassa ihan niin varma. Iso osa ihmisistä on aika vastuuttomia, etenkin asioista, joista eivät ymmärrä. Numeroita ymmärtäviä on kumminkin suhteellisen vähän. Talouden korjamiseen on hyvin vähän aikaa, ei pystytä odottamaan siihen asti, kun _jos_ suora demokratia saadaan läpi. Toiseksi puolue joka ajaa talouden pelastuslääkkeen läpi voi odottaa suhteellisen vankkaa kannatusta kansan keskuudesta.
Suoran demokratian jälkeen kansa saa kyllä sanoa mielipiteensä ja vaikka muuttaa talouspolitiikka kuinka haluaa.

Jiri Keronen on muistaakseni kirjoittanut suoran demokratian positiivisista vaikutuksista kansalaisten poliittista mielenkiintoa ja tietämystä nostavana tekijänä, ja uskoisinkin kansalaisten maksajan roolissaan olevan taipuvaisempia järkevämpään taloudenpitoon, kuin tahojen joille budjetin suuruus tarkoittaa konkreettisimmin kasvanutta valtaa ja etuja. Samat lainalaisuudet kuitenkin koskevat niin yksittäisen henkilön, perheen, yrityksen kuin valtionkin talouden pitoa. Tulopuolesta vastaavan pitää saada päättää menoista, muuten se on menoa. Menoa menon perään.

Kansan oppimiskäyrä on varsin hidas, se vie aikaa vuosikymmeniä, jotta ymmärtävät asiat. Niitä kun ei ole opetettu edes koulussa, yksi räikeä puute koulujärjestelmässä - no arvattavaa, ihan samaa kuin äänikynnykset ja kannattajakorttien rajapyykin nosto jne. Vallassa olijat haluavat pitää kansan poissa päätöksenteosta.
Maksajan tulisi päättää, silti vaikka maksajat äänestää, niin sdp &kump ovat onnistuneet sosialiturvallaan ajamaan maan vararikkoon. Homma ei siis ole toiminut, äänestäjät eivät ole tieneet mitä äänestävät.

T:Eerin

[eros]

Tästä syystä voisin uskoa isojen asuntojen vuokrien kysynnän nousevan ja pienasuntojen laskevan.

Ainiin ei tähän ihan tarkalleen liittyvää, mutta muistakseni jossain ketjussa toitotit korkojen vähennysoikeuden suosivan omistusasujia epäreilusti.

Minusta teet siinä ajatusvirheen, koska korkojen vähennysoikeus on linjassa yleisen kulujen vähennysoikeuden kanssa.

ts. jos ostat sijoitusasunnon ja pistät vuokralle, niin korot saa vähentää tuotoista. Jos tämäkin kiellettäisiin (yksityiseltä, mitä muita kuluja ei saisi enään vähentää?)
niin sitten voi perustaa firman joka ostaa asunnon ja pistää vuokralle ja vähentää lainan kulut.

Että korkojen vähennysoikeus on linjassa muidenkin menojen vähennysoikeuden kanssa, se ei ole mikään erityinen etu, eikä se ole mitenkään syrjivää vs. vuokra-asuminen, molemmissa on sama vähennysoikeus olemassa. Vuokra-asuminen on vain siitä yksinkertaisesta syystä kalliimpaa, että vuokraa joutuu perimään ~29% enemmän, koska valtio haluaa siitä pääomatuloveroa ko. summan.
Omassa asunnossa asuessa raha ei liiku, joten verottaja ei pääse siihen "asumispalvelun arvoon" kiinni.
Homma menisi tasaväkiseksi, jos asunnon vuokraamisesta saatavat tulot olisivat pääomatuloverosta vapaat.
Tätä en luonnollisesti kannata, vaan kaikkien tulolajien harmonisointia ja yhtäläistä tasaveroprossaa.
Omistaja nauttikoot omaisuudestaan - omistaminen on ainoa tapa saada ihmiset välittämään materiasta - yhteinen tavara jää heitteille.

T:Eerin

[Aki Greus]

Sama ketju mutta eri mies. En muistaakseni ole sanonut korkojen vähennyksestä yhtään mitään.

[eros]

Sama ketju mutta eri mies. En muistaakseni ole sanonut korkojen vähennyksestä yhtään mitään.

Se taisikin olla nimierkki SR:
http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.240.html

No sama se, on niin vanha ketju, että en viitsi enään sinne korjata asian laitaa oikeaksi.

Lähinnä holestuttaa, että kun nyky poliitikot puhuivat ko. verovähennyksen poistamisesta, niin siitä taas seuraisi verotuksen monimutkaistuminen ja se ei tukkisi sitä asiaa laisinkaan tiiviiksi. No ovat olleet siitä onneksi suht pitkään hiljaa, ilmeisesti virkamiehet tms. ovat osanneet kertoa, että hommassa ei ole järkeä..?

T:Eerin

[eros]

1) Perheellisille/huoltovelvollisille opiskelijoille pitäisi saada korotettu opintotukien takaisinmaksuraja.

Moinen muutos tuskin maksaisi valtiolle juuri mitään. Sen sijaan se voisi nopeuttaa opintoja ja pidentää sitä kautta työuria, mahdollistaa perheellisille opiskelun (jatko- ja muuntokoulutukset mukaanlukien) ja saattaisipa jopa tuoda merkittäviä säästöjä sosiaali- ja terveyspuolen kuluihin.

Ihan kannatettavaa. Opiskelijat ovat ainut kansanosa, joka saa "perustuloa" ja on oikeutettu työntekoon. Tulorajoilla on sitten nostettu veroprogressio liki 100% tasolle, hivenen nälkärajan yläpuolelle.

Valtiolle muutos ei maksaisi minusta mitään, koska nyt opiskelijat pyrkivät välttämään liikaa työntekoa, jotta saavat maksimimäärän tukikuukausia. Jos opiskelija tienaa lisää, niin hän maksaa siitä verot, siis valtio hyötyy lisätuloista.

Paras ratkaisu olisi, että koko kansalle saataisiin perustulo, tällöin voit opiskella sen turvin + työtä tekemällä leventää leipää.

No noin suuret muutokset ovat vaikeita, joten opiskelijoiden tulorajat kokonaan poistamalla edes pieni kansanosa muuttuisi perustuloluokkaan.
Porukka on vain kansantalouden kannalta väärä, työttömät ovat se joukko, joka kaikkein eniten moista muutosta tarvisi.

T:Eerin