Hommaforum Testi

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/88110-kumma-ilmio-suomen-vauvatilastoissa

Luin tuota ja tuosta loin aasinsillan pohtimaani asiaan. On tosiasia että päihteiden käyttö raskauden aikana aiheuttaa sikiölle vaurioita (henkisiä ja fyysisiä) Linkitetyssä jutussa mainitaan että n. 16% altistaa syntymättömän lapsensa tupakalle. Kuinka moni alkoholille ja huumeille?

Tulisiko tätä toimintaa valvoa tarkemmin ja rangaista tarpeen mukaan? Eli tietojeni mukaan voi menettää korkeintaan lapsen huoltajuuden, jos on törkeästi vaarantanut syntymättömän lapsensa - eli lähinnä huumeilla. Ei tietysti tarvitse kaataa koko lastia äidin niskaan, jos läsnä oleva isä antaa moisen tapahtua. Tietämättömyyteen vetoaminen on varmasti turhaa sillä oletan että neuvolakäynneillä kerrotaan päihteiden vaaroista sikiölle.

Turhan usein näkee äitejä jotka vatta pystyssä imevät holkki saimaata piharapullansa. Jos ei oman lapsen takia voi lopettaa, tai edes siksi aikaa kun on raskaana on päässä vikaa. Sama pätee alkoholiin.

Tuossa lisä matskua asian tiimoilta:

Quote"Nykyään vuosittain syntyy jo noin tuhat fetaalialkoholisyndroomasta (FAS) tai sen lievemmästä muodosta fetaalialkoholiefektistä (FAE) kärsivää lasta, jotka ovat altistuneet sikiöaikana voimakkaalle päihteiden käytölle.

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2007/06/risikko_viinaveroon_korotus_ensi_vuoden_alusta_241800.html

Quote"Suomessa syntyy joka vuosi noin 600 alkoholin pahasti vaurioittamaa lasta. Päihteille altistuneita lapsia syntyy viisinkertainen määrä (3000). Heillä voi olla lievempiä oireita tai ei oireita ollenkaan. Osa vaurioista tulee näkyviin vasta vuosien kuluttua.

http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/200902029020489_k2.shtml

Quote from: erilainen on 22.03.2010, 22:45:23
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/88110-kumma-ilmio-suomen-vauvatilastoissa

Tulisiko tätä toimintaa valvoa tarkemmin ja rangaista tarpeen mukaan?

Periaatteessa minun mielestäni kyllä.

Käytännössä kattava valvonta on ainakin joissain tapauksissa luultavasti käytännössä mahdotonta, oman ongelmansa muodostaa sekin, että esim. alkoholin käytöstä sikiölle voi aiheutua haittaa jo raskauden alkuvaiheessa, kun raskautta ei ole vielä huomattu/tiedostettu.

Pitäisikö päihderiippuvuus - ottamatta nyt kantaa siihen, onko se sairaus vai ei - kriminalisoida?

Ei, minun mielestäni näitä ihmisiä ei pidä käsitellä rikosoikeuden, vaan sosiaali- ja terveydenhuollon keinoilla.

Quote from: Topi Junkkari on 23.03.2010, 00:01:58
Pitäisikö päihderiippuvuus - ottamatta nyt kantaa siihen, onko se sairaus vai ei - kriminalisoida?

Ei, minun mielestäni näitä ihmisiä ei pidä käsitellä rikosoikeuden, vaan sosiaali- ja terveydenhuollon keinoilla.

Samaa mieltä, mutta siihen täytyy liittyä pakkohoidon mahdollisuus.

Ongelmana on juurikin se, että moraalisesti pitäisi valvoa, mutta milläs valvot? Käytännössä jokainen äityli pitäisi alistaa monimutkaisille alkoholi-, tupakka- ja huumetesteille.

Kyllä se liian vaikeaksi menisi.

Pakkohoidostakin kannattaisi alkaa puhua vasta sitten kun kaikki vapaaehtoisesti hoitoon haluavat päihdeäidit pääsisivät sinne.

Quote from: Julmuri on 23.03.2010, 07:52:42
Ongelmana on juurikin se, että moraalisesti pitäisi valvoa, mutta milläs valvot? Käytännössä jokainen äityli pitäisi alistaa monimutkaisille alkoholi-, tupakka- ja huumetesteille.

Kyllä se liian vaikeaksi menisi.

Pakkohoidostakin kannattaisi alkaa puhua vasta sitten kun kaikki vapaaehtoisesti hoitoon haluavat päihdeäidit pääsisivät sinne.

Ehkä pelko lapsen menetyksestä, kun lapsen synnytyä todetaan että lapsi on altistunut päihteille. Oireileva lapsi tunnistetaan kyllä. Osa oireista kehittyy vasta myöhemmällä iällä. Tämä tietty vaikeaa. Vanhemmille olisi tehtävä selväksi ettei lapsella leikitä.

Satuin kerran katsomaan dokumenttiohjelman suomalaisperheestä, jossa äidillä oli alkoholiongelma ja lapsikatraassa useampi FAS-diagnosoitu. Ohjelma laittoi todella miettimään, missä kulkevat yksilön vapauden rajat ja toisaalta syntymättömän sikiön oikeus kehittyä normaaliksi, terveeksi lapseksi.
Klaus Härön elokuva Uusi ihminen kertoo Ruotsissa 1950-luvulla toteutetuista nuorten naisten steriloinneista. Syyksi saattoi riittää se, että tyttö oli kasvanut köyhässä perheessä tai että hänet oli todettu "kevytmieliseksi". Samanlaista toimintaa harjoitettiin myös Suomessa, sillä erotuksella, että steriloitavilta ei edes tarvittu suostumusta. Tuona aikakautena olisi varmaankin riittänyt yhden FAS-lapsen synnyttäminen, sen jälkeen olisi pistetty piuhat poikki. Nyt, yksilön ja odottavan äidin oikeuksia korostavana aikana, ollaan vaikean ongelman edessä. :(

Quote from: Hommelitäti on 23.03.2010, 15:15:03
Satuin kerran katsomaan dokumenttiohjelman suomalaisperheestä, jossa äidillä oli alkoholiongelma ja lapsikatraassa useampi FAS-diagnosoitu. Ohjelma laittoi todella miettimään, missä kulkevat yksilön vapauden rajat ja toisaalta syntymättömän sikiön oikeus kehittyä normaaliksi, terveeksi lapseksi....

Ällös huoli. Kovalla tohinalla tänne tuodaan uudenlaista äitiyskulttuuria, jossa lastaan(etenkin poikalasta) ihan sama millä tavalla satuttava äiti saa kaivaa itse kuoppansa ja odottaa kivisadetta.

Onkohan tämäkin niitä ongelmia jonka monet tiedostavat, mutta eivät leiman takia halua ottaa kantaa? Sitte oletettavasti läsnä olevan isän vastuusta vielä. Mitä isän tulisi tehdän, jos äiti vaarantaa syntymättömän lapsen mm. alkoholilla eikä tämä puhetta ymmärrä?

Quote from: Hommelitäti on 23.03.2010, 15:15:03
Satuin kerran katsomaan dokumenttiohjelman suomalaisperheestä, jossa äidillä oli alkoholiongelma ja lapsikatraassa useampi FAS-diagnosoitu. Ohjelma laittoi todella miettimään, missä kulkevat yksilön vapauden rajat ja toisaalta syntymättömän sikiön oikeus kehittyä normaaliksi, terveeksi lapseksi.
Klaus Härön elokuva Uusi ihminen kertoo Ruotsissa 1950-luvulla toteutetuista nuorten naisten steriloinneista. Syyksi saattoi riittää se, että tyttö oli kasvanut köyhässä perheessä tai että hänet oli todettu "kevytmieliseksi". Samanlaista toimintaa harjoitettiin myös Suomessa, sillä erotuksella, että steriloitavilta ei edes tarvittu suostumusta. Tuona aikakautena olisi varmaankin riittänyt yhden FAS-lapsen synnyttäminen, sen jälkeen olisi pistetty piuhat poikki. Nyt, yksilön ja odottavan äidin oikeuksia korostavana aikana, ollaan vaikean ongelman edessä. :(

Olisi mielestäni aika asiaa tämä "FAS-lapsen synnyttämisestä rangaistukseksi pakkosterilointi". Voisi vielä pistää päälle progressiivisesti määräytyvän (eli olisi pieni persaukisille) sakon.

("Kasvanut köyhässä perheessä" ja "kevytmieliseksi todettu" taas mielestäni ei ole hyviä pakkosterilointiperusteita...)

QuoteOlisi mielestäni aika asiaa tämä "FAS-lapsen synnyttämisestä rangaistukseksi pakkosterilointi". Voisi vielä pistää päälle progressiivisesti määräytyvän (eli olisi pieni persaukisille) sakon.

Pakkosterilointi taas voisi taas olla vähän nurinkurista. Se osaltaan kiihdyttäisi tänne raijattavan väen kysyntää. Ei sillä ettenkö pitäisi sterilointia harkinnan arvoisena ratkaisuna.

Pakkosterilointi tulisi kyseeseen mielestäni parhaiten tapauksissa joissa lapsi on viety äidiltä koska tämä on laiminlyönyt tehtävänsä kasvattajana. Tällä poistettaisiin naiselta mahdollisuus tehdä lisää lapsia, kun vanhat on otettu huostaan. Tälläisissä oikeasti äidiksi todistettavasti kelpaamattomien tapauksessa steriloinnin tulisi olla selviö.

Quote from: erilainen on 23.03.2010, 16:23:06

Pakkosterilointi tulisi kyseeseen mielestäni parhaiten tapauksissa joissa lapsi on viety äidiltä koska tämä on laiminlyönyt tehtävänsä kasvattajana. Tällä poistettaisiin naiselta mahdollisuus tehdä lisää lapsia, kun vanhat on otettu huostaan. Tälläisissä oikeasti äidiksi todistettavasti kelpaamattomien tapauksessa steriloinnin tulisi olla selviö.

Tässä kohtaa tulee mieleen, että alkaako äitiys lapsen syntymähetkellä vai jo hedelmöitymishetkellä. Onko äiti osoittanut kelpaamattomuutensa vanhemmaksi jo raskausaikana, kun on käyttänyt alkoholia tai muita päihteitä ja lapsi siksi vammautunut? Vammaisen lapsen hoitaminen ja kasvattaminen tuo omat erityishaasteensa. Miten niistä selviää vanhempi, jolla on itsellään taustalla päihderiippuvuus?

Itse olettaisin, että jos äiti sallii itseltään syntymätöntä lastaan kohtaan  vahingoittavaa toimintaa, hänellä on matala kynnys siihen lapsen synnyttyäkin.

Lapsen vammautuminen tuo tietty omat haasteensa. Se on kuitenkin itseaiheutettua. Ja vammautunut lapsi aiheuttaa yhteiskunnalle suuret kulut, eikä ehkä koskaan itse voi liittyä yhteiskuntaan tuottajaksi. Tämän mahdollisuuden on vienyt oma äiti, jonka tulisi se myös maksaa tai kärsiä rangaistus.

Edelleenkään en vähättele isän osuutta, jos hän on läsnä. Kuitenkaan tuleva isä ei voi edes nähdä kaikkea mitä tuleva äiti tekee lapselleen.

Quote from: Hommelitäti on 23.03.2010, 16:58:50Onko äiti osoittanut kelpaamattomuutensa vanhemmaksi jo raskausaikana, kun on käyttänyt alkoholia tai muita päihteitä ja lapsi siksi vammautunut?

Minusta pakkosterilointi ja sakko varmaan riittäisi seuraukseksi vammauttamisesta. Jos ei huolehdi lapsestaan sen syntymän jälkeenkään, niin sitten kai sossuihmiset vois niinku todeta sen ja jatkaa huostaanotolla tai mitä niitä onkaan. Kai sille äiskälle pitäisi kuitenkin vielä pyrkiä antamaan mahdollisuus yrittää sitä itse äitihommaa...

Quote from: Hommelitäti on 23.03.2010, 16:58:50
Vammaisen lapsen hoitaminen ja kasvattaminen tuo omat erityishaasteensa. Miten niistä selviää vanhempi, jolla on itsellään taustalla päihderiippuvuus?

Arvelen, että selviää paremmin, jos joutuu Valden pakkosteriloimaksi. Pystyy paremmin keskittymään vammauttamansa lapsen hoitoon, kun ei tule enää uudestaan raskaaksi. Mikäli ei keskity lapseen vaan edelleen päihteiden käyttöön, niin ei ainakaan vammauta lisää lapsia.

Kuvittelen, että tämmöistä systeemiä ei nykyisessä sosiaalipoliittisessa kulttuurissa helposti saisi läpi, mutta kiva miettiä kuitenkin.

QuoteKuvittelen, että tämmöistä systeemiä ei nykyisessä sosiaalipoliittisessa kulttuurissa helposti saisi läpi, mutta kiva miettiä kuitenkin.

Hauskinta on se että se kuulostaisi kohtuulliselta ja oikeudenmukaiselta, mutta sitten kun siihen lasketaan järjen lisäksi piilorakenteet niin asia muuttuu kamalaksi. Uskon että valtaosa sukupuoleen katsomatta olisi samoilla linjoilla.

Pitäisikö periytyvää sairautta geeneissään kantavat ihmiset pakkosteriloida? Jos on riski, että tuleva lapsi on vammainen geenivirheen vuoksi, olisiko parempi jos virheelliset ihmiset eivät saisi tehdä lapsia?
Pitäisikö yli 40-vuotiaat naiset pakkosteriloida? Yli 40-vuotiaiden synnyttäjien lapsista yksi sadasta on kehitysvammainen.
Pitäisikö väkivaltaiset ihmiset pakkosteriloida? Jos on taipuvainen väkivaltaiseen käytökseen, on riski että aiheuttaa lapselleen vakavan vamman väkivallalla.

Quote from: MikkoAP on 23.03.2010, 07:41:46

Quote from: Topi Junkkari on 23.03.2010, 00:01:58
Pitäisikö päihderiippuvuus - ottamatta nyt kantaa siihen, onko se sairaus vai ei - kriminalisoida?

Ei, minun mielestäni näitä ihmisiä ei pidä käsitellä rikosoikeuden, vaan sosiaali- ja terveydenhuollon keinoilla.

Samaa mieltä, mutta siihen täytyy liittyä pakkohoidon mahdollisuus.

Pakkohoidon mahdollisuus on olemassa, kts. päihdehuoltolain 10 §. Mielestäni pakkosterilointi ei missään tapauksessa ole eettisesti oikea ratkaisu päihdeäitien ja -isien hoidossa. Ongelma tulisi voida hoitaa muita keinoja käyttämällä, esimerkiksi laajentamalla pakkohoitomahdollisuuksia ja parantamalla päihdepalvelujen laatua ja saatavuutta.

QuotePitäisikö periytyvää sairautta geeneissään kantavat ihmiset pakkosteriloida? Jos on riski, että tuleva lapsi on vammainen geenivirheen vuoksi, olisiko parempi jos virheelliset ihmiset eivät saisi tehdä lapsia?
Pitäisikö yli 40-vuotiaat naiset pakkosteriloida? Yli 40-vuotiaiden synnyttäjien lapsista yksi sadasta on kehitysvammainen.
Pitäisikö väkivaltaiset ihmiset pakkosteriloida? Jos on taipuvainen väkivaltaiseen käytökseen, on riski että aiheuttaa lapselleen vakavan vamman väkivallalla.

Vihdoinkin! Tätä avausta odottelinkin. Tekisitkö lapsen jos tietäisit että suurella todennäköisyydellä lapsesi tulee vaatimaan sinun tai jonkun muun hoitoa vanhoille päivilleen saakka?  Kuitenkaan tässä ketjussa ei ollut kyse periytyvistä sairauksista vaan raskauden aikana aiheutetuista vaurioista mm. päihteillä.

QuotePakkohoidon mahdollisuus on olemassa, kts. päihdehuoltolain 10 §. Mielestäni pakkosterilointi ei missään tapauksessa ole eettisesti oikea ratkaisu päihdeäitien ja -isien hoidossa. Ongelma tulisi voida hoitaa muita keinoja käyttämällä, esimerkiksi laajentamalla pakkohoitomahdollisuuksia ja parantamalla päihdepalvelujen laatua ja saatavuutta.

Kumman oletat olevan helpompi toteuttaa mm. rahallisesti? Kumpi olisi tehokkaampi tarkoituksessaan?

Otetaan esimerkki vielä valaisemaan ajatteluani. Raiskaat pikkulapsen, rangaistuksena rikosväline takavarikoidaan valtiolle. Tai sitten toinen tapaus rikos sama ja saat viisi vuotta linnaa. Kumpi rangaistus estää paremmin raiskaria pitämään halunsa kurissa?

Quote from: ajl on 23.03.2010, 17:44:11
Pitäisikö periytyvää sairautta geeneissään kantavat ihmiset pakkosteriloida? Jos on riski, että tuleva lapsi on vammainen geenivirheen vuoksi, olisiko parempi jos virheelliset ihmiset eivät saisi tehdä lapsia?
Pitäisikö yli 40-vuotiaat naiset pakkosteriloida? Yli 40-vuotiaiden synnyttäjien lapsista yksi sadasta on kehitysvammainen.
Pitäisikö väkivaltaiset ihmiset pakkosteriloida? Jos on taipuvainen väkivaltaiseen käytökseen, on riski että aiheuttaa lapselleen vakavan vamman väkivallalla.

Pakkohoidon mahdollisuus on olemassa, kts. päihdehuoltolain 10 §. Mielestäni pakkosterilointi ei missään tapauksessa ole eettisesti oikea ratkaisu päihdeäitien ja -isien hoidossa. Ongelma tulisi voida hoitaa muita keinoja käyttämällä, esimerkiksi laajentamalla pakkohoitomahdollisuuksia ja parantamalla päihdepalvelujen laatua ja saatavuutta.

Ihmiset, jotka tietävät kantavansa perinnöllistä sairautta, valitsevat varmaankin usein vapaaehtoisen lapsettomuuden. Onko päihdeäideillä varsinaisesti tarkoitus tulla raskaaksi? Uskoisin, että moni heidän raskauksistaan on vahinko. Päihteiden vaikutuksen alaisena ehkäisyyn ei kiinnitetä huomiota.
Näistä asioista keskusteltaessa kyse ei ole pelkästään päihdeäitien tai isien hoitamisesta. Kyse on myös vammautuneina syntyneiden tulevaisuudesta. Kun katselin edellä mainitsemaani dokumenttia, päällimmäisenä mielessä pyöri, millaisia niistä lapsista olisi voinut tulla jos äiti olisi ollut raskausajan ilman päihteitä. Nyt sekä äiti että lapset olivat moninaisten kuntoutus- ja tukitoimien kohteena vuodesta toiseen. Eräässä toisessa ohjelmassa haastateltiin fas-nuorta, joka oli huostaanotettu toiseen perheeseen. Tämä nuori kertoi tuntevansa syvää katkeruutta siitä, että hän oli syntynyt sellaiseksi kuin oli - vain siksi että äiti ryyppäsi raskausajan.

QuoteNäistä asioista keskusteltaessa kyse ei ole pelkästään päihdeäitien tai isien hoitamisesta. Kyse on myös vammautuneina syntyneiden tulevaisuudesta

Tämä tulee ottaa huomioon. Kuin myös molempien aiheuttamat kulut.

QuoteEräässä toisessa ohjelmassa haastateltiin fas-nuorta, joka oli huostaanotettu toiseen perheeseen. Tämä nuori kertoi tuntevansa syvää katkeruutta siitä, että hän oli syntynyt sellaiseksi kuin oli - vain siksi että äiti ryyppäsi raskausajan.

Mahtaa harmittaa. Se on se ehdoton ja rajaton äidinrakkaus.

Suoihmiset muodostavat kokonaan oman alalajinsa yhteiskunnassa. Ei heitä juurikaan hetkauta sakot ja ehdollinen vapausrangaistus. Jos "toimeentulo" koostuu sossun erilaisista tukimuodoista ja pikkurikoksilla kerätyistä euroista, ei heitä voisi vähempää kiinnostaa joku sakkorangaistus.

Sterilointi olisi ainoa tähän lapsien vammautumiseen vaikuttava keino. Toinen olisi tietenkin laitoksiin sulkeminen, mutta sen lystin taas maksaisi nettoheteroveronmaksaja. Niinkuin tietenkin aina ja kaiken.

Suoihmiseksi ajautunut nainen käyttää usein lapsiaan härskisti hyväkseen hankkiakseen sossusta kaiken mahdollisen taloudellisentuen. Ollaan hankkivinaan lapselle milloin mitäkin harrastusvälinettä, ollaan matkustavinaan isovanhemmille ja niin edelleen loputtomiin. Isä tai mikä nyt sattuu sillä hetkellä siinä roikkumaan, tukee näitä ponnisteluja parhaansa mukaan.
Tässä asiassa voin sanoa että tiedän mistä puhun.

QuoteSuoihmiseksi ajautunut nainen käyttää usein lapsiaan härskisti hyväkseen hankkiakseen sossusta kaiken mahdollisen taloudellisentuen. Ollaan hankkivinaan lapselle milloin mitäkin harrastusvälinettä, ollaan matkustavinaan isovanhemmille ja niin edelleen loputtomiin. Isä tai mikä nyt sattuu sillä hetkellä siinä roikkumaan, tukee näitä ponnisteluja parhaansa mukaan.
Tässä asiassa voin sanoa että tiedän mistä puhun.

Naisella on vielä se etu että on lapsenkantovehkeet ja etuoikeus lapsen huoltoon. Spermat nyt on helppo saada vaikka mistä. Näitä on tullut nähtyä kanssa. Uskoisin että noita on yllättävän paljon.

Quote from: erilainen on 23.03.2010, 18:15:46

QuotePitäisikö periytyvää sairautta geeneissään kantavat ihmiset pakkosteriloida? Jos on riski, että tuleva lapsi on vammainen geenivirheen vuoksi, olisiko parempi jos virheelliset ihmiset eivät saisi tehdä lapsia?
Pitäisikö yli 40-vuotiaat naiset pakkosteriloida? Yli 40-vuotiaiden synnyttäjien lapsista yksi sadasta on kehitysvammainen.
Pitäisikö väkivaltaiset ihmiset pakkosteriloida? Jos on taipuvainen väkivaltaiseen käytökseen, on riski että aiheuttaa lapselleen vakavan vamman väkivallalla.

Vihdoinkin! Tätä avausta odottelinkin. Tekisitkö lapsen jos tietäisit että suurella todennäköisyydellä lapsesi tulee vaatimaan sinun tai jonkun muun hoitoa vanhoille päivilleen saakka?  Kuitenkaan tässä ketjussa ei ollut kyse periytyvistä sairauksista vaan raskauden aikana aiheutetuista vaurioista mm. päihteillä.

QuotePakkohoidon mahdollisuus on olemassa, kts. päihdehuoltolain 10 §. Mielestäni pakkosterilointi ei missään tapauksessa ole eettisesti oikea ratkaisu päihdeäitien ja -isien hoidossa. Ongelma tulisi voida hoitaa muita keinoja käyttämällä, esimerkiksi laajentamalla pakkohoitomahdollisuuksia ja parantamalla päihdepalvelujen laatua ja saatavuutta.

Kumman oletat olevan helpompi toteuttaa mm. rahallisesti? Kumpi olisi tehokkaampi tarkoituksessaan?

Otetaan esimerkki vielä valaisemaan ajatteluani. Raiskaat pikkulapsen, rangaistuksena rikosväline takavarikoidaan valtiolle. Tai sitten toinen tapaus rikos sama ja saat viisi vuotta linnaa. Kumpi rangaistus estää paremmin raiskaria pitämään halunsa kurissa?

Vaikka pakkosterilointi saattaisi olla taloudellisesti katsottuna tehokkaampi keino ehkäistä alkoholisyndroomavauvojen syntymistä kuin mainitsemani muut keinot, olisi se mielestäni eettiseltä, inhimilliseltä ja oikeudelliselta kannalta katsottuna paljon heikompi vaihtoehto. Suurin ongelma olisi se, kenellä olisi oikeus päättää pakkosteriloinneista ja mitkä olisivat steriloinnin kriteerit. Kuuluisiko kriteereihin alkoholin suurkulutus (Suomessa yli 600 000 suurkuluttajaa), suurkuluttajan raskaustoive, aiempi fas-lapsi etc? Millä voitaisiin korvata menetetty hedelmällisyys, jos suohon uponneeksi oletettu nainen tai mies nouseekin suosta ja haluaa lapsia? Ei ole myöskään mahdoton ajatus, että suoihminen joka huomaa olevansa raskaana/saavansa lapsen, saakin raskaudesta motivaation raitistumiseen. Sterilointi on lopullinen ratkaisu; toisen ihmisen hedelmällisyydestä päättäminen ei mielestäni kuulu oikeusvaltion työkalurepertuaariin.

Avaukseni oli mielestäni aiheeseen liittyvä, koska näen alkoholismin ja päihderiippuvuuden sairautena, johon voi vaikuttaa. Myös väkivaltaisuus voidaan nähdä eräänlaisena sosiaalisena "sairautena", koska väkivallan käyttäjät ovat itse usein psyykkisesti hajonneita oman lapsuuden väkivaltakokemusten johdosta. Etenkin vertaus yli 40-vuotiaiden pakkosteriloinnin ja päihdeongelmaisten välillä on perusteltu, koska tiedetään, että yksi sadasta yli 40-vuotiaan äidin vauvasta on vammainen. Yli 45-vuotiaiden kohdalla luku on yksi kahdestakymmenestäviidestä. Alkoholia käyttävien äitien ja vauvojen kohdalla vastaavaa lukua ei tiedetä; alkoholi voi aiheuttaa vauvalle täydellisen FAS-syndrooman tai vain lievän/lieviä vaurioita. Kaikki FAS-lapset eivät ole säälittäviä dokumenttihenkilöitä jotka tuntevat katkeruutta syntymästään.

QuoteEi ole myöskään mahdoton ajatus, että suoihminen joka huomaa olevansa raskaana/saavansa lapsen, saakin raskaudesta motivaation raitistumiseen. Sterilointi on lopullinen ratkaisu; toisen ihmisen hedelmällisyydestä päättäminen ei mielestäni kuulu oikeusvaltion työkalurepertuaariin.

En ole väittänyt missään vaiheessa että päihdeongelmaisia pitäisi steriloida sun muita joilla on normaalia korkeampi mahdollisuus saada vahingoittunut lapsi.

Olen väittänyt seuraavaa: Nainen on raskaana ja tietoinen tilastaan. Hän jatkaa päihtymistään ja lapsi saa vaurioita. Äiti on tahallaan vahingoittanut lasta. Lapsi syntyy vaurioutuneena. Tämä todetaan johtuneen äidin laimilyönneistä. Rangaistuksena sterilisaatio, koska äiti on vahingoittanut tietoisesti kantamaansa lasta.

Eikö tuo vaikutakin rikolliselta toiminnalta? En väitä etteikö pakkohoitokin toimisi tuossa tapauksessa. Mutta entä jos äiti ei jää kiinni raskauden aikana?

Quote from: ajl on 24.03.2010, 18:52:27
Vaikka pakkosterilointi saattaisi olla taloudellisesti katsottuna tehokkaampi keino ehkäistä alkoholisyndroomavauvojen syntymistä kuin mainitsemani muut keinot, olisi se mielestäni eettiseltä, inhimilliseltä ja oikeudelliselta kannalta katsottuna paljon heikompi vaihtoehto. Suurin ongelma olisi se, kenellä olisi oikeus päättää pakkosteriloinneista ja mitkä olisivat steriloinnin kriteerit. Kuuluisiko kriteereihin alkoholin suurkulutus (Suomessa yli 600 000 suurkuluttajaa), suurkuluttajan raskaustoive, aiempi fas-lapsi etc?

Oikeusjärjestelmällä se oikeus päättää kai olisi. Nykyäänkin niiden päätösten perusteella suljetaan ihmisiä vuosikausiksi tai eliniäksi vankiloihin, karkotetaan Suomesta ja kaikenlaista.

Mielestäni hyvä ja selkeä kriteeri olisi vaikka se, että jos äidin synnyttämällä lapsella lääketieteellisesti todetaan "merkittävä" raskaudenaikaisella päihteiden käytöllä aiheutettu vamma, niin äitiin voisi kohdistua tämmöinen toimi. Lääketieteellisen tiedon perusteellahan tehdään kaikenlaisia oikeuspäätöksiä.

Quote from: ajl on 24.03.2010, 18:52:27
Millä voitaisiin korvata menetetty hedelmällisyys, jos suohon uponneeksi oletettu nainen tai mies nouseekin suosta ja haluaa lapsia? Ei ole myöskään mahdoton ajatus, että suoihminen joka huomaa olevansa raskaana/saavansa lapsen, saakin raskaudesta motivaation raitistumiseen. Sterilointi on lopullinen ratkaisu; toisen ihmisen hedelmällisyydestä päättäminen ei mielestäni kuulu oikeusvaltion työkalurepertuaariin.

Ei sitä menetettyä hedelmällisyyttä kai tarvitsisi korvata. Ei vankiloihin suljetuillekaan normaalisti korvata vankilassa istumiseen kuluneita elinvuosia. Sterilointihan on "lopullinen ratkaisu" vain raskaaksi tulon suhteen. Ei siihen koko elämä sentään mene, kuten kuolemantuomioon tai aika paljolti elinkautiseen vankeuteenkin. Kaiken maailman adoptiot ja lemmikkieläimetkin on keksitty, jos haluaa välttämättä kasvattaa ja hoivata toista olentoa.

Arvojuttuhan tää paljon on. Itse voisin kannattaa lapsensa päihteillä vammauttaneen äidin pakkosterilointia, mutta kuolemantuomiota en hyväksyisi kuin sodan kaltaisissa poikkeusoloissa.

Quote from: ajl on 24.03.2010, 18:52:27
Avaukseni oli mielestäni aiheeseen liittyvä, koska näen alkoholismin ja päihderiippuvuuden sairautena, johon voi vaikuttaa. Myös väkivaltaisuus voidaan nähdä eräänlaisena sosiaalisena "sairautena", koska väkivallan käyttäjät ovat itse usein psyykkisesti hajonneita oman lapsuuden väkivaltakokemusten johdosta. Etenkin vertaus yli 40-vuotiaiden pakkosteriloinnin ja päihdeongelmaisten välillä on perusteltu, koska tiedetään, että yksi sadasta yli 40-vuotiaan äidin vauvasta on vammainen. Yli 45-vuotiaiden kohdalla luku on yksi kahdestakymmenestäviidestä. Alkoholia käyttävien äitien ja vauvojen kohdalla vastaavaa lukua ei tiedetä; alkoholi voi aiheuttaa vauvalle täydellisen FAS-syndrooman tai vain lievän/lieviä vaurioita. Kaikki FAS-lapset eivät ole säälittäviä dokumenttihenkilöitä jotka tuntevat katkeruutta syntymästään.

Oikeusjärjestelmä taitaisi toimia huonommin, jos väkivaltarikoksista voisi saada "kiivaan luonteen", "vaikean lapsuuden", kulttuurin, sukupuolen tai vastaavan geneettisistä tai sosiaalisista seikoista juontuvan piirteen perusteella lievennystä (ainakin periaatteessa, käytännössähän esimerkiksi naissukupuolella voi saadakin lievennystä - kuulemma). Ja minusta lapsensa vammauttaminen päihteiden käytöllä vertautuu paremmin väkivaltarikokseen kuin "riskialttiiseen lisääntymiseen" (näin vertauskohtaasi kuvaillakseni). Kyllähän esimerkiksi Wikipedian mukaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Insesti#Insesti_Suomen_lains.C3.A4.C3.A4d.C3.A4nn.C3.B6ss.C3.A4_vuonna_2006) sukurutsakin on muun muassa määritelty rikoslaissa rangaistavaksi, ja minusta se on hyvä asia, mutta minusta sukurutsan tai "liian vanhana raskaaksi hankkiutumisen" mahdollinen rankaisu pitäisi pitää erillisenä asiana tästä päihteenkäyttöjutusta. Niinku filosofisesti ajatellen.

QuoteJa minusta lapsensa vammauttaminen päihteiden käytöllä vertautuu paremmin väkivaltarikokseen kuin "riskialttiiseen lisääntymiseen" (näin vertauskohtaasi kuvaillakseni). Kyllähän esimerkiksi Wikipedian mukaan sukurutsakin on muun muassa määritelty rikoslaissa rangaistavaksi, ja minusta se on hyvä asia, mutta minusta sukurutsan tai "liian vanhana raskaaksi hankkiutumisen" mahdollinen rankaisu pitäisi pitää erillisenä asiana tästä päihteenkäyttöjutusta. Niinku filosofisesti ajatellen.

Ei saa sekoittaa kahta eri asiaa keskenään.

Tällä hetkellä 69% tuomitsisi alkoholiäidin.

Quote from: erilainen on 24.03.2010, 21:53:44

QuoteEi ole myöskään mahdoton ajatus, että suoihminen joka huomaa olevansa raskaana/saavansa lapsen, saakin raskaudesta motivaation raitistumiseen. Sterilointi on lopullinen ratkaisu; toisen ihmisen hedelmällisyydestä päättäminen ei mielestäni kuulu oikeusvaltion työkalurepertuaariin.

En ole väittänyt missään vaiheessa että päihdeongelmaisia pitäisi steriloida sun muita joilla on normaalia korkeampi mahdollisuus saada vahingoittunut lapsi.

Olen väittänyt seuraavaa: Nainen on raskaana ja tietoinen tilastaan. Hän jatkaa päihtymistään ja lapsi saa vaurioita. Äiti on tahallaan vahingoittanut lasta. Lapsi syntyy vaurioutuneena. Tämä todetaan johtuneen äidin laimilyönneistä. Rangaistuksena sterilisaatio, koska äiti on vahingoittanut tietoisesti kantamaansa lasta.

Eikö tuo vaikutakin rikolliselta toiminnalta? En väitä etteikö pakkohoitokin toimisi tuossa tapauksessa. Mutta entä jos äiti ei jää kiinni raskauden aikana?

Tuo "kiinnijäämisen" pelko ja osallistumattomuus neuvolakontrolleihin on tällä hetkellä pienehkö ongelma. Jos fas-lapsen saaminen muuttuisi rangaistavaksi, olettaisin, että raskauteen tai synnytykseen kuolevien äitien ja lapsien määrä kasvaisi useisiin kymmeniin vuositasolla, koska päihdeäidit eivät uskaltaisi tulla hoitoon pakkosteriloinnin/muun tuomion pelossa. Siinä ongelma, johon en näe muuta ratkaisua kuin luottamuksen asiakkaan ja terveydenhuollon välillä. Pakkohoito toimii paremmin, koska äiti selvässä vaiheessa antaa luvan myöhempään pakkohoitoon; ja uskokaa pois, että äideillä on selviä hetkiä jolloin he ovat valmiita tekemään mitä vain että lapsi syntyisi terveenä. Valitettavasti päihderiippuvuus ja usein liitännäiset psykiatriset ongelmat ovat niin vaikeita asioita, ettei äiti aivan omin voimin pysty takaamaan päihteettömyyttä ja turvallisuutta syntymättömälle lapselleen koko raskauden ajan.

Quote from: Parasiittiö on 24.03.2010, 22:09:05

Quote from: ajl on 24.03.2010, 18:52:27
Millä voitaisiin korvata menetetty hedelmällisyys, jos suohon uponneeksi oletettu nainen tai mies nouseekin suosta ja haluaa lapsia? Ei ole myöskään mahdoton ajatus, että suoihminen joka huomaa olevansa raskaana/saavansa lapsen, saakin raskaudesta motivaation raitistumiseen. Sterilointi on lopullinen ratkaisu; toisen ihmisen hedelmällisyydestä päättäminen ei mielestäni kuulu oikeusvaltion työkalurepertuaariin.

Ei sitä menetettyä hedelmällisyyttä kai tarvitsisi korvata. Ei vankiloihin suljetuillekaan normaalisti korvata vankilassa istumiseen kuluneita elinvuosia. Sterilointihan on "lopullinen ratkaisu" vain raskaaksi tulon suhteen. Ei siihen koko elämä sentään mene, kuten kuolemantuomioon tai aika paljolti elinkautiseen vankeuteenkin. Kaiken maailman adoptiot ja lemmikkieläimetkin on keksitty, jos haluaa välttämättä kasvattaa ja hoivata toista olentoa.

Arvojuttuhan tää paljon on. Itse voisin kannattaa lapsensa päihteillä vammauttaneen äidin pakkosterilointia, mutta kuolemantuomiota en hyväksyisi kuin sodan kaltaisissa poikkeusoloissa.

Mielestäni suvun jatkaminen on niin tärkeä asia, että sen ehdottomasti tulee olla jokaisen ihmisen oikeus. Kenelläkään ei ole valtaa päättää, minkälaiset ihmiset ovat oikeutettuja omaan lapseen. Toki painavia suosituksia ja hyvää hoitoa voi antaa, jos todennäköisyys lapsen vammaisuuteen tai äidin kuolemaan on suuri, mutta silti päätös lapsen hankkimisesta on yksilöllä. Adoptiolapsi saati lemmikki ei mielestäni voi korvata omaa biologista lasta. Oman lapsen tärkeys on lisäksi asia, johon toisen (etenkin nuoren) ihmisen voi olla vaikea samastua. Tiedän naisia, jotka ovat riskeeranneet oman terveytensä kyseenalaisissa hedelmöityshoidoissa, koska oman lapsen saaminen on tuntunut niin tärkeältä. En sano, onko tällainen toiminta oikeaa vai väärää, esimerkki yrittää vain valaista sitä, mikä merkitys lapsella voi ihmiselle olla.

Arvojuttuhan tämä todellakin on. En missään nimessä voisi hyväksyä kenenkään pakkosterilointia "suuremman hyvän" nimissä, edellä mainituin perustein. Yhteiskunta, joka sallisi ihmisen steriloinnin vaihtoehtona ihmisestä huolehtimiselle, olisi mielestäni yksinkertaisesti totalitaarinen ja paha yhteiskunta.

tässä on kuvaus "epäonnistuneen" lapsen näkökulmasta. Nousee tippa silmään..

http://www.youtube.com/watch?v=tVEWmw_hrVI

QuoteTuo "kiinnijäämisen" pelko ja osallistumattomuus neuvolakontrolleihin on tällä hetkellä pienehkö ongelma. Jos fas-lapsen saaminen muuttuisi rangaistavaksi, olettaisin, että raskauteen tai synnytykseen kuolevien äitien ja lapsien määrä kasvaisi useisiin kymmeniin vuositasolla, koska päihdeäidit eivät uskaltaisi tulla hoitoon pakkosteriloinnin/muun tuomion pelossa. Siinä ongelma, johon en näe muuta ratkaisua kuin luottamuksen asiakkaan ja terveydenhuollon välillä. Pakkohoito toimii paremmin, koska äiti selvässä vaiheessa antaa luvan myöhempään pakkohoitoon; ja uskokaa pois, että äideillä on selviä hetkiä jolloin he ovat valmiita tekemään mitä vain että lapsi syntyisi terveenä. Valitettavasti päihderiippuvuus ja usein liitännäiset psykiatriset ongelmat ovat niin vaikeita asioita, ettei äiti aivan omin voimin pysty takaamaan päihteettömyyttä ja turvallisuutta syntymättömälle lapselleen koko raskauden ajan.

Onhan tuossakin peränsä. Itse olen vain luottanut siihen että selväjärkiset ja lapsestaan oikesti välittävät äidit eivät haluaisi vahingoittaa lastaan. Olen luottanut tässä asiassa äidin rajattomaan rakkauteen lastaan kohtaan minkä tielle ei astu päihteet.

QuoteArvojuttuhan tämä todellakin on. En missään nimessä voisi hyväksyä kenenkään pakkosterilointia "suuremman hyvän" nimissä, edellä mainituin perustein. Yhteiskunta, joka sallisi ihmisen steriloinnin vaihtoehtona ihmisestä huolehtimiselle, olisi mielestäni yksinkertaisesti totalitaarinen ja paha yhteiskunta.

Annan nyt erilaisen tapauksen pakkosteriloinnista. Katsotaan yhdytkö edes tähän. Tämä on yleisempi tapaus kuin mitä olemme jo käsitelleet. Tälläinen tapaus: Neljän lapsen äiti on menettänyt kahden edeltävän lapsensa huoltajuuden, koska on pahoipidellyt lapsiaan. Tähän vielä bonukseksi sellainen että äiti menetti aikaisemmin jo toisenlapsen huoltajuuden samasta syystä. Sai myöhemmin toisen lapsen, jatkoi pahoja tapojaan. Nainen on nyt taas viimeisillään raskaana. Äiti on kahdesti todistetusti hoitanut roolinsa huonosti. Kuinka käy kolmannen lapsen? Saako äiti aloittaa aina puhtaalta pöydältä? Eli tulisiko nainen joka ei todistetusti ole kykenevä rooliinsa steriloida vai kenties siirtää lapset suoraan isälle tai valtiolle.

Quote from: ajl on 25.03.2010, 11:27:26
Mielestäni suvun jatkaminen on niin tärkeä asia, että sen ehdottomasti tulee olla jokaisen ihmisen oikeus. Kenelläkään ei ole valtaa päättää, minkälaiset ihmiset ovat oikeutettuja omaan lapseen. Toki painavia suosituksia ja hyvää hoitoa voi antaa, jos todennäköisyys lapsen vammaisuuteen tai äidin kuolemaan on suuri, mutta silti päätös lapsen hankkimisesta on yksilöllä. Adoptiolapsi saati lemmikki ei mielestäni voi korvata omaa biologista lasta. Oman lapsen tärkeys on lisäksi asia, johon toisen (etenkin nuoren) ihmisen voi olla vaikea samastua. Tiedän naisia, jotka ovat riskeeranneet oman terveytensä kyseenalaisissa hedelmöityshoidoissa, koska oman lapsen saaminen on tuntunut niin tärkeältä. En sano, onko tällainen toiminta oikeaa vai väärää, esimerkki yrittää vain valaista sitä, mikä merkitys lapsella voi ihmiselle olla.

Minustakin suvun jatkaminen on hyvin tärkeä asia ja sen tulee periaatteessa olla jokaisen ihmisen oikeus. Mutta minusta suvun jatkaminen ei ole NIIN pyhä ja tärkeä asia, että sitä oikeutta tai mahdollisuutta ei voisi missään tilanteessa koskaan hyväksyä otettavan keneltäkään ihmiseltä pois. Käytännössähän kaikki maailman ihmiset ei elämänsä aikana kuitenkaan onnistu jatkamaan sukua, vaikka haluaisivat kuinka kovasti jatkaa sukua ja vaikka niitä ei olisikaan pakkosteriloitu. Mahdollisuuksien rajallisuus kuuluu elämään joka tapauksessa.

Quote from: ajl on 25.03.2010, 11:27:26
Arvojuttuhan tämä todellakin on. En missään nimessä voisi hyväksyä kenenkään pakkosterilointia "suuremman hyvän" nimissä, edellä mainituin perustein. Yhteiskunta, joka sallisi ihmisen steriloinnin vaihtoehtona ihmisestä huolehtimiselle, olisi mielestäni yksinkertaisesti totalitaarinen ja paha yhteiskunta.

Tämähän ei kuitenkaan ole pelkästään arvojuttu. Tämmöisillä asioilla on myös käytännön vaikutuksia yhteiskunnassa. Arvelen, että esimerkiksi raskaudenaikaisella päihteiden käytöllä lapsensa vammauttaneiden naisten sterilointirangaistuspolitiikka vähentäisi sillä lailla vammautuneiden lasten syntymistä yhteiskunnassa ja lisäksi parantaisi äitien jo syntyneisiin vammauttamiinsa lapsiin keskimäärin kohdistamaa hoivaa. Mikäli näin kävisi, silloin rajallisia yhteiskunnan resursseja jäisi enemmän muun muassa "ansaitsevampien" äitien lasten saataville. Tästä voisi olla yhteiskunnallisesti keskimäärin hyötyä niinku ihan tieteellisen objektiivisesti tarkasteltuna.

Mikäli ajatellaan, että päihteiden käyttö raskauden aikana lapsen turvallisuudesta välittämättä on oma valinta eikä hallitsematon luonnonvoima, niin siitä seuraava yhteiskunnan reagointi ei kai periaatteessa ole totalitarismia, koska ei kai sentään raskaudenaikainen, lapsen terveyden vaarantava päihteiden käyttö ole mikään ihmisoikeus. Siitä olen kyllä periaatteessa samaa mieltä, että huolehtiminen on kivempaa kuin huolehtimattomuus... mutta toisaalta huolehtimattomuus on halvempaa ja myös ihmisen omaa vastuuta korostavampaa. Tämmöistä filosofiaa tulee tänään mieleen...

QuoteMikäli ajatellaan, että päihteiden käyttö raskauden aikana lapsen turvallisuudesta välittämättä on oma valinta eikä hallitsematon luonnonvoima, niin siitä seuraava yhteiskunnan reagointi ei kai periaatteessa ole totalitarismia, koska ei kai sentään raskaudenaikainen, lapsen terveyden vaarantava päihteiden käyttö ole mikään ihmisoikeus. Siitä olen kyllä periaatteessa samaa mieltä, että huolehtiminen on kivempaa kuin huolehtimattomuus... mutta toisaalta huolehtimattomuus on halvempaa ja myös ihmisen omaa vastuuta korostavampaa. Tämmöistä filosofiaa tulee tänään mieleen...

Lapsensaanti on etuoikeus. Mikäli pilaat sen menetät sen. Itse olet päättänyt kuinka toimit, ansaitse rangaistuksen. Ihan kuin autolla ajo jos pitää ajaa kännissä viedään kortti.

Yhteiskunta puuttuu turhempiinkin asioihin kovemmalla kädellä kuin äitien törkeisiin lasten laiminlyönteihin. Mm. joku uskonrauhan rikkominen ja kansankiihotus...

Quote from: Parasiittiö on 25.03.2010, 19:24:41
Tämähän ei kuitenkaan ole pelkästään arvojuttu. Tämmöisillä asioilla on myös käytännön vaikutuksia yhteiskunnassa. Arvelen, että esimerkiksi raskaudenaikaisella päihteiden käytöllä lapsensa vammauttaneiden naisten sterilointirangaistuspolitiikka vähentäisi sillä lailla vammautuneiden lasten syntymistä yhteiskunnassa ja lisäksi parantaisi äitien jo syntyneisiin vammauttamiinsa lapsiin keskimäärin kohdistamaa hoivaa. Mikäli näin kävisi, silloin rajallisia yhteiskunnan resursseja jäisi enemmän muun muassa "ansaitsevampien" äitien lasten saataville. Tästä voisi olla yhteiskunnallisesti keskimäärin hyötyä niinku ihan tieteellisen objektiivisesti tarkasteltuna.

Mikäli ajatellaan, että päihteiden käyttö raskauden aikana lapsen turvallisuudesta välittämättä on oma valinta eikä hallitsematon luonnonvoima, niin siitä seuraava yhteiskunnan reagointi ei kai periaatteessa ole totalitarismia, koska ei kai sentään raskaudenaikainen, lapsen terveyden vaarantava päihteiden käyttö ole mikään ihmisoikeus. Siitä olen kyllä periaatteessa samaa mieltä, että huolehtiminen on kivempaa kuin huolehtimattomuus... mutta toisaalta huolehtimattomuus on halvempaa ja myös ihmisen omaa vastuuta korostavampaa. Tämmöistä filosofiaa tulee tänään mieleen...

Raskauden aikainen päihteidenkäyttö ei ole ihmisoikeus. Keskustelussa ei ollakaan puhuttu raskauden aikaisen päihteidenkäytön katkaisemisesta, vaan äidin kehon kirurgisesta muokkaamisesta vastaamaan yhteiskunnan näkökulmaa "oikeasta" ja "oikeudesta". Mielestäni päihteidenkäyttöön tulisi voida puuttua nykyistä tehokkaammin, ja siten ratkaista fas-ongelma, ei pakkosteriloinnein.

Quote from: erilainen on 25.03.2010, 12:27:38

QuoteArvojuttuhan tämä todellakin on. En missään nimessä voisi hyväksyä kenenkään pakkosterilointia "suuremman hyvän" nimissä, edellä mainituin perustein. Yhteiskunta, joka sallisi ihmisen steriloinnin vaihtoehtona ihmisestä huolehtimiselle, olisi mielestäni yksinkertaisesti totalitaarinen ja paha yhteiskunta.

Annan nyt erilaisen tapauksen pakkosteriloinnista. Katsotaan yhdytkö edes tähän. Tämä on yleisempi tapaus kuin mitä olemme jo käsitelleet. Tälläinen tapaus: Neljän lapsen äiti on menettänyt kahden edeltävän lapsensa huoltajuuden, koska on pahoipidellyt lapsiaan. Tähän vielä bonukseksi sellainen että äiti menetti aikaisemmin jo toisenlapsen huoltajuuden samasta syystä. Sai myöhemmin toisen lapsen, jatkoi pahoja tapojaan. Nainen on nyt taas viimeisillään raskaana. Äiti on kahdesti todistetusti hoitanut roolinsa huonosti. Kuinka käy kolmannen lapsen? Saako äiti aloittaa aina puhtaalta pöydältä? Eli tulisiko nainen joka ei todistetusti ole kykenevä rooliinsa steriloida vai kenties siirtää lapset suoraan isälle tai valtiolle.

Mielestäni ei tulisi steriloida pakolla. Henkilön lääkärin olisi syytä keskustella ehkäisyvaihtoehdoista ja miettiä, olisiko psykiatrinen hoito tarpeellista. Tulevan lapsen huoltajuudesta en osaa sanoa mitään; onko nainen saanut asiansa järjestykseen ja millainen on hänen elämäntilanteensa?

Pakkosterilointia rangaistuksena voisi verrata vaikkapa seuraavanlaiseen rangaistukseen pahoinpitelystä; pahoinpitelijältä amputoidaan käsi jolla hän on lyönyt ja jalka jolla hän on potkinut. Eipä varmasti pahoinpitele ketään rangaistuksen täyttöönpanon jälkeen. Uskonrauhan rikkomisesta voitaisiin taas rangaista amputoimalla sormet jotka herjaavia tekstejä ovat kirjoittaneet...  ;)

QuoteMielestäni ei tulisi steriloida pakolla. Henkilön lääkärin olisi syytä keskustella ehkäisyvaihtoehdoista ja miettiä, olisiko psykiatrinen hoito tarpeellista. Tulevan lapsen huoltajuudesta en osaa sanoa mitään; onko nainen saanut asiansa järjestykseen ja millainen on hänen elämäntilanteensa?

Piirileikkiä parhaimmillaan... Pitäisikö sekakäyttäjä-sadisti-kiduttaja-raiskaaja-paloittelilusurmaaja-äidin saada pitää luonnollinen etuoikeutensa lapsen hankintaan? Eli on vetänyt edelliset lapsensa vaikka fileiksi ja tehnyt mitä parhaaksi nähnyt. Eli on oikeasti vaarallinen lapselleen raskaden aikana ja sen jälkeen? Eikö sterilointi tulisi kyseeseen?

Oma nainen tupakoi. Yritti lopettaa raskauden alussa, mutta muuttui sellaseksi raunioksi, että olin ihan varma hänen satuttavan itseään vielä. Olin alunperin ihan samoilla linjoilla kuin ketjun aloittaja, mutta nyttemmin olen sitä mieltä, että jokainen tekee parhaansa. Sen enempää on vaikea pyytää keltään. Se tapa jolla itse lopetin tupakoinnin, saa naisen vaan hajoamaan.

Jos piiskaan häntä kuten itseäni, hän murtuu heti, siinä missä minä vaan kärvistelen, öyhöän ja kiroilen.

Minusta niin kauan kuin absoluuttisia seurauksia ei ole, vaan pelkkiä todennäköisyyksiä, on ihan turha kenenkään ruveta leikkimään oraakkelia. Valinta käynnistyy hedelmöityshetkestä, ja sen voi toivottaa tervetulleeksi. Kaikki saavat sen mitä saavat ja sillä mennään.

Jossittelu on muumien hommaa.

QuoteEntäpä isä joka on häipynyt lastensa luota eikä osallistu heidän elättämiseensä tai kasvattamiseensa mitenkään? Pitäisikö hänet sterilisoida myös?

Nainen joka esim on antanut edellisen lapsensa adoptioon vastaa tätä tapausta. Ei tule steriloida. Frizlit sun muut tulisi steriloida, ja ihan varresta saakka ei mitään siemenjohtimia poikkimalla. Isä joka ei osallistu eikä ole läsnä ei käsittääkseni tee mitään rikollista paitsi ehkä luistaa elatusmaksuista. Olettaen tietysti että isä on tietoinen lapsistaan. Naiset sattuneesta syystä lähes 100%:sti tietävät onko heidän munasolunsa hedelmöittynyt ja kehittynyt lapsoseksi.

Quote from: Kami on 28.03.2010, 23:31:05
Oma nainen tupakoi. Yritti lopettaa raskauden alussa, mutta muuttui sellaseksi raunioksi, että olin ihan varma hänen satuttavan itseään vielä. Olin alunperin ihan samoilla linjoilla kuin ketjun aloittaja, mutta nyttemmin olen sitä mieltä, että jokainen tekee parhaansa. Sen enempää on vaikea pyytää keltään. Se tapa jolla itse lopetin tupakoinnin, saa naisen vaan hajoamaan.

Jos piiskaan häntä kuten itseäni, hän murtuu heti, siinä missä minä vaan kärvistelen, öyhöän ja kiroilen.

Minusta niin kauan kuin absoluuttisia seurauksia ei ole, vaan pelkkiä todennäköisyyksiä, on ihan turha kenenkään ruveta leikkimään oraakkelia. Valinta käynnistyy hedelmöityshetkestä, ja sen voi toivottaa tervetulleeksi. Kaikki saavat sen mitä saavat ja sillä mennään.

Jossittelu on muumien hommaa.

Itse tiedän noita kantavia äitejä jotka tupakoivat. Tuskin tupakoimalla lasta kuitenkaan saa niin pahaan kuntoon kuin ryyppäämisellä ja huumeilla. En tuomitse tupakoivia niin kovalla kädellä, mutta kuitenkin.

Oletan että suhtautumisesi on eri mm. alkoholin käytön kohdalla?

Quote from: erilainen on 28.03.2010, 23:39:39
Oletan että suhtautumisesi on eri mm. alkoholin käytön kohdalla?

Joo. Tosin kumman tahansa vanhemman alkoholinkäyttö on minusta täysin tuomittavaa. Alkoholi ei juuri tuo mitään hyvää lapsiperheen elämään. Ei ennen eikä jälkeen syntymän. Se rikkoo koteja, syrjäyttää, vammauttaa ja aiheuttaa niin syvälle meneviä tapahtumaketjuja, ettei niitä oikein korjaa millään.

Quote from: Kami on 28.03.2010, 23:49:11

Quote from: erilainen on 28.03.2010, 23:39:39
Oletan että suhtautumisesi on eri mm. alkoholin käytön kohdalla?

Joo. Tosin kumman tahansa vanhemman alkoholinkäyttö on minusta täysin tuomittavaa. Alkoholi ei juuri tuo mitään hyvää lapsiperheen elämään. Ei ennen eikä jälkeen syntymän. Se rikkoo koteja, syrjäyttää, vammauttaa ja aiheuttaa niin syvälle meneviä tapahtumaketjuja, ettei niitä oikein korjaa millään.

Tarkoitin lähinnä raskauden aikana äidin alkoholin käyttöä, mistä on sikiölle vaaraa. Kuitenkin olen samaa mieltä kanssasi alkoholin aiheuttamasta hyvästä, jota ei ole.

Minua harva muu asia suututtaa niin paljoa, kuin raskaana olevan naisen näkeminen rööki huulessa. Tupakan tai päihteiden nauttiminen raskauden aikana voitaisiin hyvin mielestäni kriminalisoida. Ihan yhtä paljon suututtaa nähdä vanhempia, jotka pienen vauvansa kanssa ollessaan suorastaan tupruttelevat kilpaa ja ihan suoraan lasta päin.

Hyvä esimerkki. Jokin aikaa sitten tässä kevättalvella, olin lenkillä ja ohitin perheen, jossa isä ja äiti olivat ulkoilemassa ja työntelivät lastenvaunuja. Molemmat polttivat, ketjussa, ohittaessani heidät pantiin uusi rööki palamaan heti kun vanha tumppi oli saatu nakattua hankeen. Molemmat alle puolen metrin etäisyydellä vaunuissa nukkuvasta piltistä.  >:( Vielä välillä kumartelivat lähemmäs vaunujen puoleen, puhaltaen kirjaimelliseti kaiken savun pienen vauvansa naamalle.

Todella järkevää. Piti oikeen jäädä ihmettelemään pariskunnan toimintaa, ja olisi tehnyt mieli karjua pää punaisena niiden idioottimaiselle käytökselle.

Ei se oo niin tarkkaa.

Pakkosterilointi (lähes) peruuttamattomana rangaistus- tai estokeinona ei mielestäni kuulu sivistysvaltioon. Mutta steriloinnin vapaaehtoista tarjoamista tällaisessa tilanteessa kannattaisi harkita. Tosin sellainen onkin kai jo mahdollista. Wikipedia sanoo steriloinnin olevan mahdollista kun "on syytä otaksua, että hänen jälkeläisillään olisi tai heille kehittyisi vaikea sairaus tai ruumiinvika" tai kun "hänen sairautensa tai muu siihen verrattava syy vakavasti rajoittaa hänen kykyään hoitaa lapsia."

En jaksanut lukea koko ketjua läpi, koska minun olisi pitänyt olla nukkumassa jo 3h sitten, joten en tiedä onko tätä jo ehdotettu. Itse näkisin hyvänä vaihtoehtona pakkohoidon koko raskauden ajaksi, jos on todennäköistä, että äiti toimisi sikiötä vahingoittavasti. Mielestäni äidin vapauden riistäminen on paljon pienempi paha verrattuna siihen, että joltain lapselta pilataan terveys koko elämän ajaksi syntymästä lähtien. Tosin tällainen keino ei tietenkään olisi mahdollinen, sillä eihän Suomessa riitä rahaa syrjäytyneiden terveydenhuoltoon. Kaikkeen älyttömään kyllä on varaa.

Quote from: henu on 29.03.2010, 01:55:10
Pakkosterilointi (lähes) peruuttamattomana rangaistus- tai estokeinona ei mielestäni kuulu sivistysvaltioon. Mutta steriloinnin vapaaehtoista tarjoamista tällaisessa tilanteessa kannattaisi harkita. Tosin sellainen onkin kai jo mahdollista. Wikipedia sanoo steriloinnin olevan mahdollista kun "on syytä otaksua, että hänen jälkeläisillään olisi tai heille kehittyisi vaikea sairaus tai ruumiinvika" tai kun "hänen sairautensa tai muu siihen verrattava syy vakavasti rajoittaa hänen kykyään hoitaa lapsia."

En jaksanut lukea koko ketjua läpi, koska minun olisi pitänyt olla nukkumassa jo 3h sitten, joten en tiedä onko tätä jo ehdotettu. Itse näkisin hyvänä vaihtoehtona pakkohoidon koko raskauden ajaksi, jos on todennäköistä, että äiti toimisi sikiötä vahingoittavasti. Mielestäni äidin vapauden riistäminen on paljon pienempi paha verrattuna siihen, että joltain lapselta pilataan terveys koko elämän ajaksi syntymästä lähtien. Tosin tällainen keino ei tietenkään olisi mahdollinen, sillä eihän Suomessa riitä rahaa syrjäytyneiden terveydenhuoltoon. Kaikkeen älyttömään kyllä on varaa.

Niin en sano etteikö olisi kiva jos kaikki saataisiin hoidettua ympärivuorokautisella valvonnalla, lääkityksellä ja terapialla. Alkkikset, huumeaddiktiivit ja muut... Tämä keino nyt vain sattuu olemaan jokaisen olevan ja tulevan yhteiskunnan saavuttamattomissa kustannustensa vuoksi. Tämän takia olenkin pitänyt sterilointia vaihtoehtona. Kuitenkin perus periaatteena itse pidän sterilisaatiossa sen voimaa pelotteena. Rikoksista seuraavalla rangaistuksella usein on myös tälläinen ennalta ehkäisevä funktio.

Quote from: kmruuska on 28.03.2010, 23:24:54

Quote from: erilainen on 28.03.2010, 21:37:57

QuoteMielestäni ei tulisi steriloida pakolla. Henkilön lääkärin olisi syytä keskustella ehkäisyvaihtoehdoista ja miettiä, olisiko psykiatrinen hoito tarpeellista. Tulevan lapsen huoltajuudesta en osaa sanoa mitään; onko nainen saanut asiansa järjestykseen ja millainen on hänen elämäntilanteensa?

Piirileikkiä parhaimmillaan... Pitäisikö sekakäyttäjä-sadisti-kiduttaja-raiskaaja-paloittelilusurmaaja-äidin saada pitää luonnollinen etuoikeutensa lapsen hankintaan? Eli on vetänyt edelliset lapsensa vaikka fileiksi ja tehnyt mitä parhaaksi nähnyt. Eli on oikeasti vaarallinen lapselleen raskaden aikana ja sen jälkeen? Eikö sterilointi tulisi kyseeseen?

Entäpä isä joka on häipynyt lastensa luota eikä osallistu heidän elättämiseensä tai kasvattamiseensa mitenkään? Pitäisikö hänet sterilisoida myös?

Kuule Ruuska. Ihan havaintoja. Miehen on välillä helvetin vaikea osallistua lapsensa kasvattamiseen, vaikka niin haluaisi. Suomen sosiaatitanttajärjestelämä toimii suurelta osalta yhä äitimyytin vallassa. Siis isällä ei ole oikeuksia, vaan vain velvollisuuksia. Ja äiti,vaikka miten pihalla ja holtiton olisi, on aina oikeassa ja se parempi huoltaja lapselle, näiden tahojen mukaan.

Näin se vaan menee yhä +50% sosiaaliharakoiden mielestä. Olen läheltä todistanut tilanteen, jossa lastenvalvoja virkatehtävässä neuvoo äitiä rikkomaan tapaamissopimuksen.. Revi siitä sitä hupia Ruuska, kun ihan pokkana paukutellaan virkatehtävässä Rikoslain 25. luku 5a§ pykälä rikki ja samalla itse tantta pelotta syyllistyy Rikoslain virkarikosluvun rikkomiseen sekä siihen mitä rikokseen yllytyksestä säädetään. Rikoksillakaan ei ole mitään väliä sosiaalitoimessa (osalla niistä opistokoulutetuista - olen seuraava jumalasta - tantoilla).

Ja jos kiinni olaan jäämässä, niin kaadetaan se paska sitten äidin ja isän niskaan ja luistellaan piiloon. "En muista" ja kirjallisia dokumetteja ei ole..

Yksi ystäväni (mies) paloi loppuun (lastenvalvojana) juuri ko. alalla kiitos noiden kyynisten harakoiden. Jatkuva lain rajojen yli käveleminen noiden toimesta sekä suora työpaikkakiusaaminen miestä, joka ei ollut ihan yhtä mieltä kaikesta oli rajatonta. Eipä enää tee niitä hommia.

QuoteKuule Ruuska. Ihan havaintoja. Miehen on välillä helvetin vaikea osallistua lapsensa kasvattamiseen, vaikka niin haluaisi. Suomen sosiaatitanttajärjestelämä toimii suurelta osalta yhä äitimyytin vallassa. Siis isällä ei ole oikeuksia, vaan vain velvollisuuksia. Ja äiti,vaikka miten pihalla ja holtiton olisi, on aina oikeassa ja se parempi huoltaja lapselle, näiden tahojen mukaan.

Vaikka tuo ei minulle ollutkaan osoitettu niin mainitsen silti. Olen sen verran nuori että omien aikaansaannosten kohdalta ei ole kokemusta, mutta lähipiiristä on. Isä saa lapset vasta todella raskauttavista syistä - ei muuten. Vaikka tämä äitien ehdoton alfa-vanhemman asema tiedetään sitä sorsitaan enemmän kuin vaikka mamu-keskustelua. Tämä ongelmakohta ei kuulu yhteiskunnassa ylistettävän tasa-arvon piiriin. Minulle on turha puhua tasa-arvosta niin kauan kuin vanhemmuus ole sen piirissä.

Quote from: erilainen on 28.03.2010, 23:51:50

Quote from: Kami on 28.03.2010, 23:49:11

Quote from: erilainen on 28.03.2010, 23:39:39
Oletan että suhtautumisesi on eri mm. alkoholin käytön kohdalla?

Joo. Tosin kumman tahansa vanhemman alkoholinkäyttö on minusta täysin tuomittavaa. Alkoholi ei juuri tuo mitään hyvää lapsiperheen elämään. Ei ennen eikä jälkeen syntymän. Se rikkoo koteja, syrjäyttää, vammauttaa ja aiheuttaa niin syvälle meneviä tapahtumaketjuja, ettei niitä oikein korjaa millään.

Tarkoitin lähinnä raskauden aikana äidin alkoholin käyttöä, mistä on sikiölle vaaraa. Kuitenkin olen samaa mieltä kanssasi alkoholin aiheuttamasta hyvästä, jota ei ole.

On sille sikiölle vaaraa isänkin raskaudenaikaisesta alkoholinkäytöstä, ilman että edes pohditaan vaikuttaako isän alkoholinkäyttö siittiöihin. Sikiö on fyysisesti kiinni äidissä ja kaikki mitä äiti käy läpi, heijastuu sikiöön. Alkoholia reippaasti käyttävä isä on vähintään stressitekijä, pahimmillaan keskenmenon syy.

En kiellä. Olen painottanut oletettavasti läsnä olevan isän omaakin vastuuta äidin teoista. Lisään tähän myös että tietty olisi hienoa jos isä olisi kaikin keinoin lapsensa äidin tukena tämän raskauden aikana. Näitä on nähty myös. Muija paksuna kotona, ja itse perse olalla kantapubissa vähintään joka viikonloppu. Miehen kieltäytymen paheista raskausaikana on myös enemmän kuin suotavaa, ja tämä varmasti auttaa myäs äitiä pysymään henkisesti kasassa.

Äidin vastuu on ollut päällimmäisenä tietoisesti, kuitenkaan unohtamatta tulevan isän vastuita.

Quote from: P on 29.03.2010, 10:30:29

Quote from: kmruuska on 28.03.2010, 23:24:54
Entäpä isä joka on häipynyt lastensa luota eikä osallistu heidän elättämiseensä tai kasvattamiseensa mitenkään? Pitäisikö hänet sterilisoida myös?

Kuule Ruuska. Ihan havaintoja. Miehen on välillä helvetin vaikea osallistua lapsensa kasvattamiseen, vaikka niin haluaisi.
...

Joilla kuilla sitä sitten on käsittämätön kyky olla ymmärtämättä mistä nyt olikaan puhe ja mistä ei. Tai sitten vaan vaihtoehtoisesti niin suuri tarve vaahdota jostain aiheesta, että mikä tahansa tekosyy aiheen nostamiseen esille off topicina riittää.

Hirveästi katkeruutta ilman asiasisältöä. Mitä jos palattaisiin ihan asiaan? Tuosta naisten ja vuoroin miesten syyttelystä ei tule loppua. Useimmiten kuitenkin molemmissa osapuolissa on vikansa. Epäkohta tässä on naisen etuoikeus lapsiin, ei naisten ja miesten teot. Ongelma on taas päättäjissä ei yksittäisissä osapuolissa, mikäli päätös on väärä.

Edelleen... Aihe oli seuraava: Äidin vastuu syntymättömästä lapsestaan

http://www.iltalehti.fi/terveys/2010032911378850_tr.shtml

Joka kolmas äiti tupakoi raskauden alussa, mutta tämä ei liittynyt sikiön lyhytkasvuisuuteen ensimmäisessä mittauksessa. Kuitenkin tupakointia jatkaneiden tai sitä vähentäneiden vauvat olivat syntyessään lyhyempiä ja pienempiä kuin äitien, jotka lopettivat tupakoinnin ensimmäisen raskauskolmanneksen aikana.

Pienikasvuisuuden ja keuhko-ongelmien lisäksi tupakointi lisää muun muassa ennenaikaisen synnytyksen, keskenmenon, istukan ennenaikaisen irtoamisen ja kätkytkuolemien riskiä sekä lasten oppimishäiriöitä ja ylivilkkautta. Riskit kuitenkin pienenevät, jos tupakoinnin lopettaa alkuraskaudessa.

Quote from: ajl on 28.03.2010, 12:34:21
Pakkosterilointia rangaistuksena voisi verrata vaikkapa seuraavanlaiseen rangaistukseen pahoinpitelystä; pahoinpitelijältä amputoidaan käsi jolla hän on lyönyt ja jalka jolla hän on potkinut. Eipä varmasti pahoinpitele ketään rangaistuksen täyttöönpanon jälkeen. Uskonrauhan rikkomisesta voitaisiin taas rangaista amputoimalla sormet jotka herjaavia tekstejä ovat kirjoittaneet...  ;)

En kannattaisi moisia rangaistuskäytäntöjä. Ei vaikuta minusta tarkoituksenmukaiselta tuottaa yhteiskuntaan ylimääräisiä vammaisia (työkyvyttömyysmielessä). Mielestäni tämmöinen vammautus olisi itse asiassa merkittävästi pahempi rangaistus kuin pakkosterilointi. Pakkosterilointirangaistustahan tässä "äiti merkittävästi vammauttanut lapsensa raskaudenaikaisella päihteiden käytöllä" -hommelissa kuitenkin kannattaisin.

Quote from: kmruuska on 28.03.2010, 23:24:54
Entäpä isä joka on häipynyt lastensa luota eikä osallistu heidän elättämiseensä tai kasvattamiseensa mitenkään? Pitäisikö hänet sterilisoida myös?

Elatusmaksut on jo keksitty ja tietääkseni ne palvelevat tarkoitustaan ihan pätevästi. Ei pitäisi steriloida.

Hieman epäolennainen kysymys, mielestäni.

Quote from: henu on 29.03.2010, 01:55:10
En jaksanut lukea koko ketjua läpi, koska minun olisi pitänyt olla nukkumassa jo 3h sitten, joten en tiedä onko tätä jo ehdotettu. Itse näkisin hyvänä vaihtoehtona pakkohoidon koko raskauden ajaksi, jos on todennäköistä, että äiti toimisi sikiötä vahingoittavasti. Mielestäni äidin vapauden riistäminen on paljon pienempi paha verrattuna siihen, että joltain lapselta pilataan terveys koko elämän ajaksi syntymästä lähtien. Tosin tällainen keino ei tietenkään olisi mahdollinen, sillä eihän Suomessa riitä rahaa syrjäytyneiden terveydenhuoltoon. Kaikkeen älyttömään kyllä on varaa.

Tämä "pakkohoito koko seuraavan raskauden ajan" olisi minusta itse asiassa pätevä vaihtoehto pakkosteriloinnille, mutta se taitaa maksaa liikaa. Kai se muuten olisi jo olemassa? Vai vapauden menetyskö siinä mättää? Voisin hyvinkin kannattaa kyllä.

Quote from: Eve Stam on 29.03.2010, 23:08:57
http://www.iltalehti.fi/terveys/2010032911378850_tr.shtml

Joka kolmas äiti tupakoi raskauden alussa, mutta tämä ei liittynyt sikiön lyhytkasvuisuuteen ensimmäisessä mittauksessa. Kuitenkin tupakointia jatkaneiden tai sitä vähentäneiden vauvat olivat syntyessään lyhyempiä ja pienempiä kuin äitien, jotka lopettivat tupakoinnin ensimmäisen raskauskolmanneksen aikana.

Pienikasvuisuuden ja keuhko-ongelmien lisäksi tupakointi lisää muun muassa ennenaikaisen synnytyksen, keskenmenon, istukan ennenaikaisen irtoamisen ja kätkytkuolemien riskiä sekä lasten oppimishäiriöitä ja ylivilkkautta. Riskit kuitenkin pienenevät, jos tupakoinnin lopettaa alkuraskaudessa.

Oma äiskäni kuulemma lopetti tupakoinnin, kun tuli minulla raskaaksi. Tässä tekstissä mainitut lapselle aiheutuvat vaarat ja haitat on kuitenkin niin pieniä, ja niiden syyn selkeä osoittaminenkin oletettavasti niin vaikeaa, että pakkosterilointi ei mielestäni tule mitenkään kysymykseen. Se pitäisi tehdä vain merkittävän vamman aiheutumisen johdosta, jossa syy pystytään toteamaan pätevästi - käsittääkseni esimerkiksi FAS eli fetaalialkoholisyndrooma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fetaalialkoholisyndrooma) on tämmöinen asia.

Pitääkii varmaan nyt lukea tää Wikipedia-sivu...

Vastasin ei kriminalisointiin, koska mielestäni rajanveto ongelmalliseen päihteidenkäyttöön on haasteellista. Lisäksi kriminalisointi korottaa huomattavasti päihdesynnyttäjien kynnystä hakea apua, jos he sitä haluaisivatkin.

Mahdollisimman matala kynnys hakea apua ja ottaa neuvoja vastaan ovat ensiarvoisen tärkeitä myös sikiön turvallisuuden kannalta. Tehokas neuvolaseuranta ja vieminen pakkohoitoon ovat seuraava askel, jos odottava, selkeän päihdeongelmainen äiti, ei suostu vapaaehtoisesti hoitoon menemään.

Itse en usko, että ihmisellä on oikeutta asettua jumalan asemaan näissä asioissa (ottamatta kantaa jumalan olemassaoloon). Kuka on se "hyvä ihminen", joka määrittelee, kenet tulee steriloida ja kenet ei?

Totta on, että valitettavan usein tietyissa sosioekonomisissa ryhmissä ei ole lapsensaantivaikeuksia. Tämä johtuu osaltaan siitä, että matalamman koulutuksen porukka alkaa tehdä lapsia nuoremapana kuin korkeammin koulutetut, ns. uraäidit. Ongelmia siis syntyy ja paljon, kun ihminen joutuu syntymään ja kasvamaan rikkinäiseen päihdeperheeseen. En tästäkään huolimatta voi millään tasolla hyväksyä valtion puuttumista naisen oman ruumiinsa hallintaan, oli kyseessä sitten aborttikielto tai strerilisaatio (poislukien pakollinen katkaisuhoito raskauden aikana).

Juoppo äiti saattaa saada lapsen, josta kasvaa juoppo, joka ohikulkumatkallaan Alkoon pelastaa hukkumasta miehen, joka saa lapsen, joka keksii aikanaan kylmäfuusion. Ei näitä siis tiedä. En usko, että vanhaan aikaan palaaminen kaikkine pakkosterilisaatioineen tämän suhteen olisi eettisesti erityisen kestävää.

Menipäs filosofiseksi. Johtunee lähestyvästä pääsiäisestä. 

Quote from: erilainen on 29.03.2010, 10:05:14

Quote from: henu on 29.03.2010, 01:55:10
Pakkosterilointi (lähes) peruuttamattomana rangaistus- tai estokeinona ei mielestäni kuulu sivistysvaltioon. Mutta steriloinnin vapaaehtoista tarjoamista tällaisessa tilanteessa kannattaisi harkita. Tosin sellainen onkin kai jo mahdollista. Wikipedia sanoo steriloinnin olevan mahdollista kun "on syytä otaksua, että hänen jälkeläisillään olisi tai heille kehittyisi vaikea sairaus tai ruumiinvika" tai kun "hänen sairautensa tai muu siihen verrattava syy vakavasti rajoittaa hänen kykyään hoitaa lapsia."

En jaksanut lukea koko ketjua läpi, koska minun olisi pitänyt olla nukkumassa jo 3h sitten, joten en tiedä onko tätä jo ehdotettu. Itse näkisin hyvänä vaihtoehtona pakkohoidon koko raskauden ajaksi, jos on todennäköistä, että äiti toimisi sikiötä vahingoittavasti. Mielestäni äidin vapauden riistäminen on paljon pienempi paha verrattuna siihen, että joltain lapselta pilataan terveys koko elämän ajaksi syntymästä lähtien. Tosin tällainen keino ei tietenkään olisi mahdollinen, sillä eihän Suomessa riitä rahaa syrjäytyneiden terveydenhuoltoon. Kaikkeen älyttömään kyllä on varaa.

Niin en sano etteikö olisi kiva jos kaikki saataisiin hoidettua ympärivuorokautisella valvonnalla, lääkityksellä ja terapialla. Alkkikset, huumeaddiktiivit ja muut... Tämä keino nyt vain sattuu olemaan jokaisen olevan ja tulevan yhteiskunnan saavuttamattomissa kustannustensa vuoksi. Tämän takia olenkin pitänyt sterilointia vaihtoehtona. Kuitenkin perus periaatteena itse pidän sterilisaatiossa sen voimaa pelotteena. Rikoksista seuraavalla rangaistuksella usein on myös tälläinen ennalta ehkäisevä funktio.

Viittaan aiempaan kirjoitukseeni; "pelote" ja "ennaltaehkäisevä funktio" eivät toimit, koska monet jättäisivät tulematta raskauden ajan seurantoihin ja synnytyssairaalaan, josta syystä äitien ja lasten kuolleisuus nousisi jopa satoja prosentteja. Nykyään siis äitien/vastasyntyneiden kuolleisuus on 1-2 tapausta muutaman vuoden aikana. Kuolleisuus on niin vähäistä, että sitä ei voida esittää tilastollisesti järkevästi. Kiitos pienestä kuolleisuudesta kuuluu neuvolajärjestelmälle joka pohjautuu luottamukseen ja asiakkaan oikeuksien kunnioittamiseen.

Quote from: stjohan on 01.04.2010, 15:04:54
Vastasin ei kriminalisointiin, koska mielestäni rajanveto ongelmalliseen päihteidenkäyttöön on haasteellista. Lisäksi kriminalisointi korottaa huomattavasti päihdesynnyttäjien kynnystä hakea apua, jos he sitä haluaisivatkin.

Mahdollisimman matala kynnys hakea apua ja ottaa neuvoja vastaan ovat ensiarvoisen tärkeitä myös sikiön turvallisuuden kannalta. Tehokas neuvolaseuranta ja vieminen pakkohoitoon ovat seuraava askel, jos odottava, selkeän päihdeongelmainen äiti, ei suostu vapaaehtoisesti hoitoon menemään.

Itse en usko, että ihmisellä on oikeutta asettua jumalan asemaan näissä asioissa (ottamatta kantaa jumalan olemassaoloon). Kuka on se "hyvä ihminen", joka määrittelee, kenet tulee steriloida ja kenet ei?

Totta on, että valitettavan usein tietyissa sosioekonomisissa ryhmissä ei ole lapsensaantivaikeuksia. Tämä johtuu osaltaan siitä, että matalamman koulutuksen porukka alkaa tehdä lapsia nuoremapana kuin korkeammin koulutetut, ns. uraäidit. Ongelmia siis syntyy ja paljon, kun ihminen joutuu syntymään ja kasvamaan rikkinäiseen päihdeperheeseen. En tästäkään huolimatta voi millään tasolla hyväksyä valtion puuttumista naisen oman ruumiinsa hallintaan, oli kyseessä sitten aborttikielto tai strerilisaatio (poislukien pakollinen katkaisuhoito raskauden aikana).

Juoppo äiti saattaa saada lapsen, josta kasvaa juoppo, joka ohikulkumatkallaan Alkoon pelastaa hukkumasta miehen, joka saa lapsen, joka keksii aikanaan kylmäfuusion. Ei näitä siis tiedä. En usko, että vanhaan aikaan palaaminen kaikkine pakkosterilisaatioineen tämän suhteen olisi eettisesti erityisen kestävää.

Menipäs filosofiseksi. Johtunee lähestyvästä pääsiäisestä. 

Samaa mieltä stjohanin kanssa. Pakkosterilointi ei kestä eettistä tarkastelua, ja siitä koituisi suurempia ongelmia kuin nykykäytännöstä.

Kemiallinen sterilointi kaikille sosiaalitapauksille olisi viisasta ja varsinkin humaania. Mikäli henkilön ongelmat ratkeavat voitaiin sterilointi keskeyttää, mutta lähtökohta sosiaaliavulla eläville olisi lisääntymiskielto. Sosiaalitoimiston asiakkaan väristä riippumatta sillä jos ihminen ei pysty huolehtimaan edes itsestään niin kuinka sitten itsestään ja lapsesta?.

Quote from: erilainen on 29.03.2010, 10:05:14

Quote from: henu on 29.03.2010, 01:55:10
Tämän takia olenkin pitänyt sterilointia vaihtoehtona. Kuitenkin perus periaatteena itse pidän sterilisaatiossa sen voimaa pelotteena. Rikoksista seuraavalla rangaistuksella usein on myös tälläinen ennalta ehkäisevä funktio.

Sama funktiohan kivityksellä ja polttokuolemalla on, varmasti vielä parempi uhkarangaistus!

Quote from: kmruuska on 28.03.2010, 23:24:54
Entäpä isä joka on häipynyt lastensa luota eikä osallistu heidän elättämiseensä tai kasvattamiseensa mitenkään? Pitäisikö hänet sterilisoida myös?

No jos ei sterilointia pakolla mutta mahdollisuus operaatioon voisi olla hyvinkin varteenotettava vaihtoehto.
Eipä niillä häipyneillä äijillä liene mitään sitä vastankaan.

Pakkosterilisaatio on tietysti ajatuksena houkutteleva, mutta en jaksa uskoa, että se voitaisiin toteuttaa oikeusvaltion periaatetta kunnioittaen.

Pakkohoidosta puhuminen on taas minusta hieman ennenaikaista kun eivät edes vapaaehtoisesti hoitoa haluavat päihdeäidit pääse välttämättä hoitoon. Apulaiskaupunginjohtaja Paula Kokkonen eväsi Helsingissä mahdollisuuden päihdeäitien automaattisesta pääsystä hoitoon, koska väitti, että alettaisiin tehdä lapsia hoitoon päästäkseen. Joissain muissa kaupungeissa minusta päihdeäideillä on automaattinen mahdollisuus päästä jonon ohitse hoitoon.

Paras mahdollisuus tietysti olisi jos olisi resursseja siihen, että päihdeäidit voitaisiin pakottaa valitsemaan hoito tai abortti.

Joka seitsemäs lapsi tapetaan jo kohtuun:

http://hankamaki.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/02/teurastusta-terveyskeskuksissa/

Valtio tekee tätä teollisesti.

Quote from: IDA on 02.04.2010, 16:54:17
Joka seitsemäs lapsi tapetaan jo kohtuun:

http://hankamaki.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/02/teurastusta-terveyskeskuksissa/

Mitä se Hankamäki täysin ulkopuolisena tähän asiaan laukoo?

... ja hintit ei tee lapsia ollenkaan, joita sodassa pääsisi tappamaan ...
(Juice Leskinen: KK.)

(Modelle tiedoksi: yllä oleva on sanatarkka siteeraus kaunokirjalliseksi katsottavasta ansioituneen tekijän teoksesta. En käytä siinä olevaa alatyylistä sanaa loukkaustarkoituksessa.)

Arvostan monia Hankamäen näkemyksiä eikä hänen seksuaalinen suuntautumisensa (jonka hän itse tuo usein esille teksteissään) ole minulle mikään ongelma. Joskus kuitenkin kummastelen sitä, että Hankamäen mielestä homous ja heterous ovat kulttuurikysymyksiä. Tämänkertaisessakin kirjoitelmassa esiintyy useita kertoja käsite "heteroseksuaalinen valtakulttuuri".

Quote from: IDA on 02.04.2010, 16:54:17
Joka seitsemäs lapsi tapetaan jo kohtuun:

http://hankamaki.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/02/teurastusta-terveyskeskuksissa/

Valtio tekee tätä teollisesti.

Joo. Romaniasta voi käydä katsomassa esimerkkiä millaiseen maanpäälliseen paratiisiin aborttikielto johtaa.

Ei kai sitä kukaan väitä, että abortti olisi mitenkään erityisen mukava asia. Juridisessa mielessä siinä ei kuitenkaan murhata ketään eikä biologisessakaan mielessä ihmisalkio kykenisi elämään äidin kohdun ulkopuolella.

Asiassa ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Mitä siitä sitten tulisi jos kaikki sosiaalitapaukset pakotettaisiin synnyttämään?

Quote from: Julmuri on 02.04.2010, 17:20:44
Asiassa ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Mitä siitä sitten tulisi jos kaikki sosiaalitapaukset pakotettaisiin synnyttämään?

No siitä tulisi Romania.

Quote from: Topi Junkkari on 02.04.2010, 17:18:01
Arvostan monia Hankamäen näkemyksiä eikä hänen seksuaalinen suuntautumisensa (jonka hän itse tuo usein esille teksteissään) ole minulle mikään ongelma. Joskus kuitenkin kummastelen sitä, että Hankamäen mielestä homous ja heterous ovat kulttuurikysymyksiä. Tämänkertaisessakin kirjoitelmassa esiintyy useita kertoja käsite "heteroseksuaalinen valtakulttuuri".

Hankamäki linkittää tekstinsä lopuksi kirjaansa Enkelirakkaus. Siinä on selitetty aika tarkkaan miksi homoseksuaalisesta näkökulmasta heteroseksuaalinen valtakulttuuri näyttää kierolta. Suosittelen kirjaa, vaikka sen alku on huono ottaessaan psykoanalyysin välineeksi.

Joka tapauksessa ehkä parasta tekstiä mitä suomeksi on kirjoitettu, jos haluaa ymmärtää mistä ns, "toiseus" kumpuaa.

Quote from: Kari Kinnunen on 02.04.2010, 17:30:16

Quote from: Julmuri on 02.04.2010, 17:20:44
Asiassa ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Mitä siitä sitten tulisi jos kaikki sosiaalitapaukset pakotettaisiin synnyttämään?

No siitä tulisi Romania.

Tai romaneja.

Quote from: M on 02.04.2010, 17:54:17

Quote from: Kari Kinnunen on 02.04.2010, 17:30:16

Quote from: Julmuri on 02.04.2010, 17:20:44
Asiassa ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Mitä siitä sitten tulisi jos kaikki sosiaalitapaukset pakotettaisiin synnyttämään?

No siitä tulisi Romania.

Tai romaneja.

Tai Sofi Oksasia.

Mikäs olisi sitten se rangaistus syntymättömän lapsen vahingoittamisesta, kun kumminkin 70% kyselyn mukaan yhtyy rankaisemisen tarpeeseen? Sakko, nimi lehteen (Ritva-Liisa Virtanen synnytti fas-lapsen 1.3.2010), pakkohoitoa, yhteiskuntapalvelusta, joku pakollinen valistustuomio, häpeäpaaluun,lapsi valtiolle... Mikä?

Kustannustehokkuus on kaikessa a ja o...

Quote from: Jaska Pankkaaja on 01.04.2010, 22:09:37
Kemiallinen sterilointi kaikille sosiaalitapauksille olisi viisasta ja varsinkin humaania.

Aivan liian pitkälle menevä ajatus. FAS-lasten synnyttäjien sterilointirangaistus riittäisi tämän steriloinnin käytön osalta. Pelkkä "sosiaalitapaukseus" on aika mahdoton hyväksyä eettisesti niin kovan tempun kuin pakkosteriloinnin perusteeksi.

Quote from: erilainen on 02.04.2010, 18:54:44
Mikäs olisi sitten se rangaistus syntymättömän lapsen vahingoittamisesta, kun kumminkin 70% kyselyn mukaan yhtyy rankaisemisen tarpeeseen? Sakko, nimi lehteen (Ritva-Liisa Virtanen synnytti fas-lapsen 1.3.2010), pakkohoitoa, yhteiskuntapalvelusta, joku pakollinen valistustuomio, häpeäpaaluun,lapsi valtiolle... Mikä?

Kustannustehokkuus on kaikessa a ja o...

Pakkosterilointi ja pakkohoito varmaankin on toimivimmat keinot, jotka osaan juuri nyt keksiä. Näistä pakkosterilointi olisi (rahataloudellisesti) halpa ja pakkohoito (rahataloudellisesti) kallis rangaistustoimenpide, käsittääkseni. Kummassakin olisi se hyvä puoli, että ne rankaisun ohella estäisivät äitiä vammauttamasta uutta lasta.

Ehkä nimen ja kuvan julkaisemisessakin olisi jotain ideaa. Ehkä ei. Olisi varmaan ainakin tehottomampi toimi kuin nämä edelliset. "Valistustuomio" on aika mielenkiintoinen ajatus, sitähän voisi miettiä laajemmissakin yhteyksissä. Sakolla voisi olla pientä vaikutusta, mutta varmastikaan ei olisi suurta.

QuoteEhkä nimen ja kuvan julkaisemisessakin olisi jotain ideaa. Ehkä ei. Olisi varmaan ainakin tehottomampi toimi kuin nämä edelliset. "Valistustuomio" on aika mielenkiintoinen ajatus, sitähän voisi miettiä laajemmissakin yhteyksissä. Sakolla voisi olla pientä vaikutusta, mutta varmastikaan ei olisi suurta.

Hatusta heitin tuon valsitustuomion, mutta kyllähän se kriminaalin(parantuvan) ehkä saisi katumaan ja ajattelemaan tekojaan. Onko informaation pakkosyöttö vain mainittu jossain Geneven sopimuksessa sopimattomaksi rangaistukseksi saati sitten kidutukseksi?

Sivusta olen seurannut paria alkoholin vaurioittamaa sijoituslasta ja voin vakuuttaa, että niissä lapsissa näkyy ihmisen pohjattoman pahuuden seuraukset. Äidinrakkautta pidetään vaistoista suurimpana, mutta viinanhimo vie siitäkin voiton.
Älyttömän lapsellista vierittää syy miehen niskoille, tässä asiassa se ei toimi. Paatuneinkaan juoppo ei väkisin kaada viinaa toisen kurkkuun. Mies toki usein on osasyyllinen, mutta vain osasyyllinen, päävastuu on aina äidillä.
Lapsen oikeuksien pitää aina mennä ylitse aikuisen oikeuksien tässä asiassa, eikä nykyisenlainen hyssyttely voi enää kauan jatkua. Ädin oikeuksia on viimeaikoina lainsäädännössä entisestään lisätty, mikä on huono suunta.
Pakkohoitoon juopot äidit ja neuvolatädeille poliisin valtuudet (ei muille sossutantoille).

Mites jos me kaikki vastuuttomat ja vanhemmiksi soveltumattomat juopot lakattaisiin lisääntymästä?
Minä asiaa kokeilin kerran äärettömän huonolla menestyksellä. Totesin että kaikkeen minustakin on vaan ei isäksi.

Quote from: JR on 04.04.2010, 11:59:41
Sivusta olen seurannut paria alkoholin vaurioittamaa sijoituslasta ja voin vakuuttaa, että niissä lapsissa näkyy ihmisen pohjattoman pahuuden seuraukset. Äidinrakkautta pidetään vaistoista suurimpana, mutta viinanhimo vie siitäkin voiton.
Älyttömän lapsellista vierittää syy miehen niskoille, tässä asiassa se ei toimi. Paatuneinkaan juoppo ei väkisin kaada viinaa toisen kurkkuun. Mies toki usein on osasyyllinen, mutta vain osasyyllinen, päävastuu on aina äidillä.
Lapsen oikeuksien pitää aina mennä ylitse aikuisen oikeuksien tässä asiassa, eikä nykyisenlainen hyssyttely voi enää kauan jatkua. Ädin oikeuksia on viimeaikoina lainsäädännössä entisestään lisätty, mikä on huono suunta.
Pakkohoitoon juopot äidit ja neuvolatädeille poliisin valtuudet (ei muille sossutantoille).

Isän niskaan itse vierittäisin lähinnä sellaiset tapaukset, joissa tämä sallii syntymättömän lapsensa vahingoittamisen päihteillä. Miehen pitäisi saattaa asia viranomaisten tietoon. Tämä olisi vain ja ainoastaan lapsen etu. Kuitenkin naisen suosiminen lapsiasiassa on sillä tasolla, että moni mies pelkää lastensa menettämistä, ja vaikenee.

Itse olen myös alkanut kyseenalaistaa tuon kaiken ylittävän äidinrakkauden. Niin törkeää lapsilla pelaamista olen muutamilta äideiltä nähnyt.

Mites päihdeäideille pakkoantabus ihon alle?

Olen samaa mieltä monen kirjoittajan kanssa siitä, että pakkosteriloinnit eivät kuulu oikeusvaltioon. Päihdekuntoutukseen pitäisi muutenkin suunnata enemmän resursseja ja rahaa, etenkin, kun päihdeongelmien syyt ovat niin helkkarin usein köyhyydessä, työttömyydessä ja muissa ongelmissa, jotka päättäjien pitäisi ratkoa.

Quote from: Tuulenhenki on 05.04.2010, 13:29:14
Mites päihdeäideille pakkoantabus ihon alle?

Olen samaa mieltä monen kirjoittajan kanssa siitä, että pakkosteriloinnit eivät kuulu oikeusvaltioon. Päihdekuntoutukseen pitäisi muutenkin suunnata enemmän resursseja ja rahaa, etenkin, kun päihdeongelmien syyt ovat niin helkkarin usein köyhyydessä, työttömyydessä ja muissa ongelmissa, jotka päättäjien pitäisi ratkoa.

Mikäs ihmeen antabus? http://fi.wikipedia.org/wiki/Antabus

En ollut tuollaisesta kuullutkaan. Nyt olen.


Niin tosiaan. Ongelmatonta yhteiskuntaa ei olekkaan, ja sellaisia rahamääriä ei olekkaan millä asia saataisiin hoidettua. Pelotteilla ja rangaistuksilla on pidetty ruodussa tähänkin asti. Sama pätee maahanmuutton ongelmissa. Pääsilittelyä ja rahan kaatamista kaivoon ilman tuloksia.

En ymmärrä tuota logiikkaa että kun on kyse vaikka mamujen ongelmista toiminnan pitää olla tiukkaa ja rahoja säästävää. Sitten kun ajetaan samaa kaavaa muissa yhteiskunnan ongelmissa se ei enää käy.

Antabus toimii poretablettina noin kaksi päivää. Ei varmasti tee mieli ottaa huikan huikkaa sinä aikana. Tämän toimivuus on tietenkin omassa halussa ottaa se päivittäin.

Ihon alle asetettavat kapselit laitetettiin aikoinaan kyynärvarteen. Toimivat viitisen vuotta. Näitä ei enää anneta pyynnöstäkään. Pahimmat denakepit kaivoivat ne pois keittiöveitsellä viinanhimon iskiessä.

Quote from: Tuulenhenki on 05.04.2010, 13:29:14
Mites päihdeäideille pakkoantabus ihon alle?

Ihonalaiset antabuskapselit on tutkimuksissa todettu tehottomiksi jo aikoja sitten, mutta jotkut yksityissairaalat ovat kuulemma asentaneet niitä vielä viimeisen parin vuoden sisällä.

Antabus toimii suun kautta otettuna, erityisesti jos joku toinen (esim. perheenjäsen tai A-klinikan täti) kontrolloi lääkkeen ottamista.

Se on sitten toinen juttu, että kyseessä on maksalle vaarallinen myrkky, ja maksa-arvoja pitääkin seurata tarkasti antabushoidon aikana. Pahimmat raportoidut tapaukset ovat olleet antabuksen aiheuttamia maksan nekrooseja (kuolioita). Olen sitä mieltä, että jos antabus keksittäisiin vasta nyt, se ei saisi myyntilupaa lääkkeenä. Se on kuitenkin ollut markkinoilla jo kymmeniä vuosia eikä ole ilmeisesti tuhonnut vielä tarpeeksi montaa maksaa.

Legendan mukaan antabus keksittiin lääkkeeksi vahingossa ja oli alun perin kumin vulkanointiaine. Työntekijät altistuivat aineelle rengastehtaassa, ja niille, jotka menivät töiden jälkeen pubiin, tuli paha olo.

Quote from: Topi Junkkari on 05.04.2010, 14:07:17
Se on sitten toinen juttu, että kyseessä on maksalle vaarallinen myrkky, ja maksa-arvoja pitääkin seurata tarkasti antabushoidon aikana. Pahimmat raportoidut tapaukset ovat olleet antabuksen aiheuttamia maksan nekrooseja (kuolioita). Olen sitä mieltä, että jos antabus keksittäisiin vasta nyt, se ei saisi myyntilupaa lääkkeenä. Se on kuitenkin ollut markkinoilla jo kymmeniä vuosia eikä ole ilmeisesti tuhonnut vielä tarpeeksi montaa maksaa.

Kiitos lisävalaisusta - en tiennyt tuota antabuksesta. Kuten en sitäkään, että se on tehoton. En ole suuremmin perehtynyt alkoholiongelman fyysiseen puoleen, psyykkisiin ja sosiaalisiin syihin kyllä sitäkin enemmän.

Quote from: Jari Leino on 05.04.2010, 13:49:38Päihdeongelmien syyt ovat siinä, että omanarvontunto on ihmisiltä kielletty jo kansakunnan tasolta lähtien.

Oikeassapa olet.

***

Monesti ihmisiltä unohtuu, että jokainen mokaa joskus. Pahat teot eivät tee ihmisistä pahoja. Minusta päihdeäitien pakkosterilointi on verrattavissa varkaan käden katkaisemiseen. Siinä ihan yhtä lailla kajotaan väkivalloin ihmisen kehoon.

Ihan ensiksi voitaisiin pistää ne päihdepalvelut kuntoon. Niitähän on ajettu alas viimeisen 10 vuoden sisään ihan yhtä lailla kuin julkista terveydenhuoltoa, koulupalveluita ja mielenterveyshoitoa. Ei mitään pakkosterilointeja niin kauan kun päihdehuoltoon eivät pääse edes ne jotka sinne haluavat.

Innostuin penkomaan tuota antabuksen kuminvulkanointitaustaa tarkemmin, ja kyseessä tosiaan on kumiteollisuuden vielä tänäkin päivänä käyttämä aine.

Antabus (http://spc.nam.fi/indox/nam/html/nam/humspc/1/247211.pdf) on lääkkeen kauppanimi, ja vaikuttavan aineen koko nimi on disulfiraami eli tetraetyylitiuraamidisulfidi. Teollisuuskemikaalina sen CAS-numero (http://fi.wikipedia.org/wiki/CAS-numero) on 97-77-8, ja sitä käytetään kumiteollisuuden lisäksi ainakin sieni- ja hyönteismyrkkynä.

Netistä löytyi jopa hintatieto, isoissa erissä 3 200 jenkkitaalaa tonni eli 3,20 dollaria kilo. Kannattaisikohan alkkisten ostaa kemikaalitukusta 25 kg säkki ja mitata siitä tarkkuusvaa'alla päivittäinen 100-200 mg annoksensa?  ;D

Tuulenhengelle tarkennan vielä, että ainoastaan ihonalainen antotapa on todettu tehottomaksi. Lääke sinänsä toimii hyvin, kun sitä otetaan säännöllisesti suun kautta.

"Innostuin penkomaan tuota antabuksen kuminvulkanointitaustaa tarkemmin, ja kyseessä tosiaan on kumiteollisuuden vielä tänäkin päivänä käyttämä aine."

Tämä nostaa aivan väistämättä esiin kysymyksen, että voisiko tuo antabus-vaikutus selittää sen, että monet ihmiset pyrkivät humalassa välttämään kumin käyttöä.  :roll:

Quote from: Poitiers on 05.04.2010, 15:47:58
"Innostuin penkomaan tuota antabuksen kuminvulkanointitaustaa tarkemmin, ja kyseessä tosiaan on kumiteollisuuden vielä tänäkin päivänä käyttämä aine."

Tämä nostaa aivan väistämättä esiin kysymyksen, että voisiko tuo antabus-vaikutus selittää sen, että monet ihmiset pyrkivät humalassa välttämään kumin käyttöä.  :roll:

Hauska huomio. Olen joskus nähnyt ameriikassa myynnissä varmuusesineitä, joiden sisäpinta on sivelty lidokaiinilla tai muulla sopivalla puudutusaineella. Pikaisen googlauksen perusteella näitä on saatavilla Suomessakin. Tarkoituksena on siis viivästyttää väistämätöntä. Humalassa se yleensä viivästyy muutenkin, joten mitä sitä turhia esineitä käyttämään.

Kyllä kohtuullinen rangaistus olisi mielstäni vahingoittuneen sikiön abortoinnin jälkeen tehtävä sterilointi. Henkilö, joka osoittaa vastuuttomuuttaan ja soveltumattomuuttaan vanhemmuuteen tällaisella käyttäytymisellä, ei ole sopiva henkilö kasvattamaan lapsia.

Mielestäni lapsen oikeus syntyä terveenä vastuullisille vanhemmille on suurempi oikeushyvä kuin kelvottomien vanhempien oikeus lisääntyä ja tuottaa lisää moniongelmaisia yksilöitä.

Ei alkoholismin syy ole köyhyys, kurjuus, eikä työttömyys, alkoholismin ainoa syy on, että tykkää viinasta. Tekosyitä löytyy miljoona, mutta viina johtaa kurjuuteen, ei kurjuus viinaan.

Quote from: JR on 05.04.2010, 23:26:43
Ei alkoholismin syy ole köyhyys, kurjuus, eikä työttömyys, alkoholismin ainoa syy on, että tykkää viinasta. Tekosyitä löytyy miljoona, mutta viina johtaa kurjuuteen, ei kurjuus viinaan.

JR on asian ytimessä. Alkoholismia ilmenee niin köyhillä kuin rikkailla, nuorilla ja vanhoilla sekä naisilla että miehillä. Ei se katso sen enempää pankkitilillekkään.

Alkoholia voi verrata RAY:n peliautomaatteihin. Joskus sitä voittaa, mutta useamman pelikerran jälkeen huomaat olevasi tappiolla. Pelaamalla omiaan ei tule enää takaisin saamaan. Hyvän tahdon pelejä...

Itse olen sitä mieltä, että kyllä ihmisen päässä on vikaa, jos hän juo terveytensä kurkustaan alas. Ei kukaan täysjärkinen tee niin.

Mutta tämä meni offtopikiksi.

Kannatan edelleen sitä päihdepalveluiden resurssien lisäämistä. Ennustan, että yhteiskunnallisten olojen kurjistuessa ja polarisoituessa väestön alkoholismi tulee lisääntymään räjähdysmäisesti. Mutta eihän se kiinnosta, kun suurin osa juopoista on perunanenäisiä kantasuomalaisia, vai miten se meni.  ;D

Kyllä pitäisi näihin tapauksiin puuttua tiukemmin, pakkohoitoa juopoille ja narkkareille ja muuten holtittomille kunnes lapsi on kohdusta omillaan ja voidaan antaa adoptioon.
Ei ole naisen ihmisoikeus tuhota lapsensa terveyttä ja elämää.

Abortti sallittava, lapsen vahingoittaminen synnytystarkoituksessa kriminalisoitava.

Quote from: Faidros. on 01.11.2013, 12:41:33
Abortti sallittava, lapsen vahingoittaminen synnytystarkoituksessa kriminalisoitava.

Abortti on jo sallittu.

Quote from: erilainen on 06.04.2010, 00:08:55

Quote from: JR on 05.04.2010, 23:26:43
Ei alkoholismin syy ole köyhyys, kurjuus, eikä työttömyys, alkoholismin ainoa syy on, että tykkää viinasta. Tekosyitä löytyy miljoona, mutta viina johtaa kurjuuteen, ei kurjuus viinaan.

JR on asian ytimessä. Alkoholismia ilmenee niin köyhillä kuin rikkailla, nuorilla ja vanhoilla sekä naisilla että miehillä. Ei se katso sen enempää pankkitilillekkään.

Alkoholia voi verrata RAY:n peliautomaatteihin. Joskus sitä voittaa, mutta useamman pelikerran jälkeen huomaat olevasi tappiolla. Pelaamalla omiaan ei tule enää takaisin saamaan. Hyvän tahdon pelejä...

Kyllä, näinhän se on. Milloinkaan asiat eivät voi olla niin huonosti, ettei niitä saisi viinalla järjestettyä vielä huonommin!

Väitän kuitenkin, että alkoholi on Suomen yleisimmin käytetty masennuslääke. Monet sairastuvat alkoholismiin masennuksen kautta.

Quote from: Emo on 01.11.2013, 12:42:45

Quote from: Faidros. on 01.11.2013, 12:41:33
Abortti sallittava, lapsen vahingoittaminen synnytystarkoituksessa kriminalisoitava.

Abortti on jo sallittu.

Mutta jos on raamattu kädessä lakia ei tarvitse noudattaa! ;)

Ehdottomasti tulisi kriminalisoida. Jos mies synnytäisi, olisi laki jo olemassa.

Quote from: Faidros. on 01.11.2013, 12:59:16

Quote from: Emo on 01.11.2013, 12:42:45

Quote from: Faidros. on 01.11.2013, 12:41:33
Abortti sallittava, lapsen vahingoittaminen synnytystarkoituksessa kriminalisoitava.

Abortti on jo sallittu.

Mutta jos on raamattu kädessä lakia ei tarvitse noudattaa! ;)

Ei kenenkään naisen ole pakko teettää aborttia, oli kädessä Raamattu tahi ei.
Ei ole Suomessa pakkolakia abortista, jota olisi pakko noudattaa.

Eikö olekin mielenkiintoista ja paljastavaa, että jos äiti polttaa tupakkaa tai nauttii alkoholia, niin masussa on syntymätön lapsi, mutta jos taas äiti tekee abortin (anteeksi... "raskauden keskeytyksen"), niin hän onkin se eli sikiö.

Quote from: erilainen
Itse olettaisin, että jos äiti sallii itseltään syntymätöntä lastaan kohtaan  vahingoittavaa toimintaa, hänellä on matala kynnys siihen lapsen synnyttyäkin.

Lapsen vammautuminen tuo tietty omat haasteensa. Se on kuitenkin itseaiheutettua. Ja vammautunut lapsi aiheuttaa yhteiskunnalle suuret kulut, eikä ehkä koskaan itse voi liittyä yhteiskuntaan tuottajaksi. Tämän mahdollisuuden on vienyt oma äiti, jonka tulisi se myös maksaa tai kärsiä rangaistus.

Edelleenkään en vähättele isän osuutta, jos hän on läsnä. Kuitenkaan tuleva isä ei voi edes nähdä kaikkea mitä tuleva äiti tekee lapselleen.

Vaikean kysymyksen laitoit, en pystynyt vastaamaan itse galluppiin ollenkaan. Asia ei ole niin yksiselitteinen.

Minustakin (kuten Topi kirjoitti) asiaa pitäisi käsitellä sosiaali- ja terveydenhuollon keinoin, mutta tiedän, että nämä keinot ovat usein kovin puutteelliset. Ainoa, mitä tehtävissä on, on valistaa päihteiden käytön riskeistä raskausaikana, eikä tämä asioista tiedottaminen useinkaan yksin riitä. Henkilöt, jotka eivät piittaa näistä tosiasioista, ovat päättäneet olla niistä piittaamatta huolimatta siitä, mitä tehdään tai miten sanat asetellaan.

Tässä tietoyhteiskunnassa odottavat äidit ovat usein hyvin tietoisia siitä, mikä edesauttaa sikiön vointia ja suotuisaa kasvua, jos heitä lapsensa vointi ja asema kiinnostaa. Sitten ovat asia erikseen ne, jotka eivät tällä tavoin kasva äidiksi raskausaikana, eikä heihin mikään (siis neuvolassa käytettävissä olevista keinoista) auta. Yleensä heillä on taustallaan itsellään erinäistä pahoinvointia, huonoa vanhemmuutta ja välinpitämättömyyden kierrettä; siksi nämä vyyhdit ovat vaikeita selvittää eivätkä ratkea tavanomaisilla neuvolakäynneillä niihin varatun ajan puitteissa. Tarvittaisiin jotakin enemmän. Syvällisempää ruodintaa ja äidiksi kasvun tukemista.

Tässä on hyvä haastattelu kyseisestä aiheesta:
http://areena.yle.fi/radio/2031436

Saatettakoon kansalaisfoorumin tietoon, että sterilaatio ei ole ainoa pitkäaikainen ehkäisykeino.

http://www.tohtori.fi/ehkaisyklinikka/

Kuparikierukka on hormoniton klassikko, mutta voi lisätä vuotoa ja aliravitulle sekakäyttäjälle tulee helposti anemia.
Hormonikierukka pelittää jopa vuosikymmenen, ja vähentää tai lopettaa menkat kokonaan -> hemoglobiini paranee, mikä on päihteileville naisille erinomainen sivuvaikutus.
Ehkäisyimplantti toimii myös melkeen kymmenen vuotta, vähentää useimmilla vuotoa ja sopii hyvin päihdeongelmaisen ehkäisyksi.
Ehkäisyrengas ja laastari vaatii vissiin viikottaista muistamista ja jonkinmoista hygieniaa, mutta ne on myös hyviä vaihtoehtoja.

Ja tietysti sossusta ja terveydenhuollosta saa ilmaisia spärdäreitä. Niitä tulisi aina tarjota päihdeongelmaisille asiakkaille kaikissa sosiaali-ja terveydenhuollon tapaamisissa. Olen siinä käsityksessä että niissä piireissä on aika satunnainen seksielämä ja päihteidenkäyttöä kustannetaan myymällä piparia.

Ongelmien ennaltaehkäisy on aina helpompaa ja halvempaa. Mieluusti lisäisin päihdehuollon työkaluihin mahdollisuuden asiakkaan lahjomiseen ehkäisyä vastaan: Tyyliin 500 euroa ylimääräistä ryyppyrahaa puhtaana käteen siitä hyvästä että hankkii pysyvän ehkäisyn -kierukka, implantti tai sterilaatio. Miehet voi ennen sterilaatiota tehdä spermatalletuksen, joten vanhemmuus on operaation jälkeen mahdollista jos pääsee kuiville ja saa elämän järjestykseen.

Tästä mallia: http://www.projectprevention.org/

Ja foolihappoa viljatuotteisiin. Periaatteessa foolihappolisä on suositeltava koko väestölle eikä vain hedelmällisyysikäisille naisille. Hermoputken sulkeutumishäiriöt ja huulihalkiot saataisiin sillä käytännössä kokonaan estettyä.