Minulla oli eilen moniavioisuusketjuun kirjoittaessani päänsärky (ei alkoholista johtuva), joten en ollut tyylillisesti parhaimmillani. Homman lukijat ja kirjoittajat ansaitsevat paremman selvityksen aiheesta. Selvitys on suppea ja tiivistetty, mutta antaa paremman käsityksen yksi- ja moniavioisuuteen liittyvästä dynamiikasta. Palaan aiheeseen todennäköisesti myöhemminkin, koska se on tärkeä ja liittyy moneen yhteiskunnalliseen asiaan. Sanon esityksessäni myös melko itsestään selviä asioita, jotta kokonaisuus hahmottuu.
* Moniavioisessa yhteiskunnassa vaimot ja naiset keskittyvät suhteellisen harvalukuisille miehille. Menestyäkseen puolisokilpailussa miehet tarvitsevat suhteellisesti enemmän resursseja, koska useamman vaimon pitäminen on kalliimpaa kuin yhden. Koska suuri tai suurin osa miehistä jää ilman vaimoa, kilpailu resursseista ja puolisoista on kovaa. Jääminen ilman vaimoa ja lapsia on geneettinen kuolema/ sukuhaaran loppu, joten miehet ovat valmiita tarvittaessa riskeeraamaan elämänsä saadaakseen vaimon. Resurssien lisäksi kilpailussa tarvitaan (Kuvaan tarvittavia tekijöitä pelkistettyinä, mutta moniavioisissakin yhteiskunnissa on vaihtelua joissain rajoissa):
- Yhteistyötä luotettavien muiden henkilöiden kanssa. Yksilöillä ei ole mahdollisuuksia menestyä kovassa etnisessä kilpailussa. Luotettavia ja kiinteitä suhteita on pääasiassa sukulaisten, etnisen ryhmän ja uskonnollisen ryhmän sisällä. Ulkopuoliset nähdään useimmiten lähtökohtaisesti vihollisina ja epäluotettavina. Ulkopuolisille valehdellaan, heitä vastaan hyökätään, ja heitä vastaan suojaudutaan ja puolustaudutaan monilla tavoilla.
- Aggressiivisuutta, dominointikykyä ja valtaa. Valta korvaa resursseja. Se jolla on paljon valtaa, ei tarvitse hankkia itse ollenkaan resurseja, hän saa ne muilta. Aggressiivisuus, dominointikyky ja valta auttavat hankkimaan resursseja ja puolisoita; lisäävät puolustus- ja hyökkäyskykyä; ja mahdollistavat muiden ihmisten elämän, toiminnan ja ajattelun järjestämisen omalle yhteisölle edullisilla tavoilla. Muiden dominointi psykologisin ja fyysisin keinoin. Karisma; fyysiset ominaisuudet; fyysinen koko; pelottava aggressiivisuus, vallan herättämä kunnioitus; äkkipikaisuus ja väkivaltaisuus omaa ja heimon kunniaa puolustettaessa; ja älykkyys strategisena johtana.
- Juonittelukykyä, salajuonia, valehtelua, ansoja, kieroilua, manipulointia ja huijausta politiikassa, resurssien hankkimisessa, kaupassa, vallan lisäämisessä ja vallan anastamisessa, aluevaltauksissa, vaimojen ryöstämisessä ja ottamisessa ulkopuolisilta (vaimoista on usein puute), yleensäkin kanssakäymisessä ulkopuolisten kanssa jne. Tällainen ympäristö suosii evolutiivisesti kolmea osin toisiinsa liittyvää psykologista ominaisuutta: vainoharhaisuutta (paranoiaa) lähentelevää epäluuloisuutta ulkopuolisia kohtaan; vastustuskykyä sanalliselle indoktrinoinille, ideologioille, ulkopuolisten järjestämille houkutuksille jne.; vaistomaista oman sukulais-, yhteisö-, heimo-, ja etnisen ryhmän ja jossain määrin myös uskonnollisen ryhmän suosimista (uskonnollinen ryhmä on usein "ideologisesti" heimo- ja etnisyystasolta laajennettu valta- ja yhteistyöjärjestely laajemmalla tasolla). Näiden vaikutuksen voi tiivistää esim. ajatukseen: "Mikään mitä sinä ulkoryhmän jäsen sanot, teet tai millä sinä yrität minua houkutella, ei pysty saamaan minua luopumaan yhteisöni jäsenyydestä, puolustamisesta, suosimisesta ja lojaalisuudesta sitä kohtaan."
Moniavioisessa yhteiskunnassa eloonjäämisen ja menestymisen suhteen tärkein vastustaja ja toiminnan kohde ovat muut ihmiset, eivät ympäristöolosuhteet ja resurssien hankkiminen.
Perinteisesti yksiavioisessa niukkojen resurssien ja harvan populaation pohjoisessa yhteiskunnassa, kuten Suomessa, tilanne on toisinpäin. Ympäristö ja resurssien hankinta ovat tärkeimmät toiminnan kohteet. Me suomalaiset olemme typerän luottavaisia ulkopuolisiin; suomalaisia on suhteellisen helppoa manipuloida sanoilla toimimaan vastoin omaa ja suomalaisten yhteistä lyhyen ja pitkän tähtäimen etua; suomalaisten etnosentriset vaistot ovat keskimäärin suhteellisen heikkoja; suomalaiset ovat haavoittuvaisia etnosentristen kansojen poliittiselle kilpailulle ja vähittäiselle yhteiskunnan valtaukselle; suomalaiset miehet eivät puolusta naispooliaan yhteisöjen sisäryhmäavioliitoilla ja suojelulla, joten etnosentristen kansojen jäsenet pitävät suomalaisia naisia vapaasti anastettavina ja käytettävinä; suomalaiset eivät puolusta yhteisiä resurssejaan yhteisöjen avulla ja usein myös henkilökohtaisia resurssejaan liian heikosti; suomalaiset eivät puolusta aggressiivisesti omaa ja yhteisönsä kunniaa (joka liittyy naispooliin, resursseihin, yhteisön integriteettiin jne.); suomalaiset taipuvat melko helposti oman alueensa antamiseen ulkopuolisille, kunhan heidät saadaan vakuutettua "eliitin" taholta siitä, että se on heille hyväksi; suomalaiset ovat luonnostaan suhteellisen antelia ja ystävällisiä ulkopuolisia kohtaan; jne.
Tämä kaikki voidaan johtaa Suomen evolutiivisesti niukkojen resurssien ja harvan populaation ja karun ympäristön tekijöistä. Lasten eloonjäämiseen ja menestymiseen on tarvittu yhden miehen täysi työ yhdelle naiselle tehtyjen lasten turvaamisessa. Lasten kasvatus kestää pitkään ja vaatii korkean panostuksen vanhemmilta. Lapset tarvitsevat suhteellisen korkean tieto-taito-teknologia tason selvitäkseen ja menestyäkseen. Ihmisten täytyy elää suhteellisen harvassa, jotta resurssit riittävät. Yhteistyötä muiden suomalaisten kanssa tehdään, mutta se perustuu suhteellisen löyhään ja vaihtelevaan yhteistyöhön; yhteistyökuviot vaihtelevat resurssien saannin mukaan. Yhteistyötä voidaan tehdä melko vapaasti myös ei-suomalaisten kanssa ja heidän on suhteellisen helppoa päästä suomalaisiksi. Yhteistyön ehtona on ideologinen/ sanallinen/ tavallaan tilanteiden, yhteistyökuvioiden ja tarpeiden mukaan vaihteleva mielen uudelleenohjelmointi, jossa yleensä korostetaan vastavuoroisuutta ja rangaistaan suunnilleen samalla tavalla sisä- ja ulkoryhmän vapaamatkustajia sekä muita ideologian/sääntöjen mukaan väärintekijöiksi määriteltyjä. Vastavuoroisuus ja vapaamatkustajien rankaiseminen on tärkeää etnosentrisillekin yhteisöille, mutta sisä- ja ulkoryhmiin suhtautumisessa on ratkaisevia eroja, jotka estävät ulkopuolisten siirtymisen sisäryhmän jäseneksi; sisäryhmää ja sen jäseniä suositaan kaikissa tilanteissa; sisäryhmän jäsenelle annetaan aina enemmän anteeksi väärintekoa (edellyttäen että korjaa tapansa) kuin ulkoryhmien jäsenille (joille ei anneta juuri ollenkaan anteeksi, ja jonka väärinteot muistetaan ikuisesti [suuremmat ulkopuolisten väärinteot yleensä liitetään osaksi uskontoa]).
Ongelmana on se, että vaikka me ymmärrämme tämän, meidän on vaikeaa toimia vastoin omia taipumuksiamme. Olemme siis edelleen keskimäärin haavoittuvaisia, vaikka ymmärrämme nämä.
- Moniavioisessa etnisen kilpailun yhteiskunnassa naiset ja miehet kohdistavat lapsiin suhteellisesti vähemmän resursseja, kasvatusta ja kasvatusaikaa kuin niukkojen resurssien yksiavioisissa yhteiskunnissa. Lasten suurella määrällä pyritään korvaamaan laatua. Suuri määrä ja vähäisempi laatu tarkoittaa sitä, että kynnys "tuhlata" lapsia väkivaltaisissa prosesseissa on vähäisempi. Tieto-taitoon ja teknologiaan panostetaan vähemmän, ja luontainen aggressiivisuus ja dominointikyky ovat hallitsevampia.
Nainen (myös suomalainen) pyrkii luonnostaan pariutumaan itseään statuksessa korkeamman miehen kanssa; statuksessa korkeimman kanssa, jos se vain suinkin on mahdollista. Nainen inhoaa miestä, joka on hänen kanssaan tasa-arvoinen, ja tämän takia tasa-arvon kannattaminen on miehille tyhmää. Nainen on valmis tinkimään miehen lapsilleen suomasta elatuksen ja ajan määrästä, ja hyväksymään sen, että miehellä on monta vaimoa ja/tai rakastajatarta, jos miehellä on korkea status. Nainen on kyllä tyytymätön omaan osaansa jalkavaimona tai vähäpätöisenä sivurakastajana, ja lasten saamiin vähäisiin resursseihin ja kasvatukseen isältään, mutta evolutiivisissa prosesseissa riittää se, että nainen tulee raskaaksi. Naisen onnellisuudella ei ole merkitystä. Nainen ei ole luonnostaan uskollinen. Nainen pyrkii usein vaihtamaan korkeamman statuksen mieheen, jos se on mahdollista. Nainen pyrkii usein pettämään miestään korkeamman statuksen miehen kanssa oman miehen tietämättä, jos tälle toiminnalle ei ole riittäviä rajoituksia. Luonnontilainen nainen ei ole kunnioitettava. Luonnontilaista naista voisi ehkä kutsua tiivistetysti saalistavaksi huoraksi. Miesten kunnioittava ja herrasmiesmäinen suhtautuminen naisiin on mahdollista vain yksiavioisessa yhteiskunnassa, jossa on voimakas avioliittoinstituutio.
Nainen tietää kaikkien lapsiensa olevan hänen, mutta mies ei voi olla siitä täysin varma. Miehet ja yhteiskunta ovat perinteisesti käyttäneet monenlaisia keinoja isyyden varmistamiseksi; avioliittoinstituutiota, joka rajoittaa muiden miesten oikeutta ja pääsyä naiseen (avioliittoinstituutiolla on toki muitakin tarkoituksia, kuten lasten edun, yhteiskunnan rauhallisuuden ja stabiiliuden turvaaminen, jne.); yllättäviä tarkastuksia; mustasukkaisuutta; naisen liikkumisen rajoittamista; olemista naisen kanssa mahdollisimman paljon; runsasta seksiä, vaikka ei edes mieli tekisi (tämä vähentää naisen seksuaalisia himoja, eli lisää tyydyttyneisyyttä ja vähentää täten syrjähypyn todennäköisyyttä ja pitää naisen sukupuolielimet täynnä miehen siittiöitä kaikkina aikoina, joka vähentää ulkopuolisen miehen siittämismahdollisuuksia mahdollisen syrjähypyn sattuessa); järjestämällä naisille turvallista naisseuraa; menemällä naisen mukana kaikkialle, missä on potentiaalisia seksikumppaneita naisille; kasvattamalla naisia siveyteen; vaatimalla avioliiton ehtona kunniallisuutta ja siveellisyyttä naiselta; jne.
Tämä siis yksiavoisessa vahvan avioliiton, niukkojen resurssien ja suhteellisen vähäisen miesten ja etnisten ryhmien välisen kilpailun yhteiskunnissa. Näemme, että tämä tehtävä muuttuu moniavioisissa, kovan miesten ja etnisten ryhmien välisen puoliso- ja resurssikilpailun yhteiskunnissa mahdottomaksi, jos naisilla on länsimainen vapaus. Naiset eivät pelkästään petä, vaan heitä varastetaan ja otetaan väkisin. Mm. tämän takia naiset muuttuvat niissä tarkoin valvotuiksi strategisiksi resursseiksi. Naisia hunnutetaan; sukulaiset valvovat naisia aina; naisten liikkumista rajoitetaan; avioliitot tapahtuvat vain sisäryhmän välillä joko yhteisön johtajan määräyksestä yhteisön strategisten etujen mukaisesti tai sitten jollain vapaammalla tavalla, mutta avioliitot pysyvät joka tapauksessa sisäryhmän jäsenten välisenä; naisten koskemattomuutta ja ulkopuolisten katseita heitä kohti vastustetaan väkivaltaisesti; avioliittoon vaaditaan immenkalvon koskemattomuutta; jne. Vain sellaiset yksilöt menestyvät, säilyvät ja lisääntyvät, jotka kuuluvat vahvaan yhteisöön.
Myös miehet ovat luonnontilaisena siveettömiä ja taipuvaisia tekemään raskaaksi mahdollisimman monta naista ilman lasten huoltajuutta.
- Moniavioiset yhteiskunnat tuottavat siis ylijäämämiehiä, jotka eivät ole saaneet vaimoja. Ehkä heidän yhteisönsä oli liian heikko, ehkä he eivät syntyneet hallitsevaan "eliittiin", ehkä he eivät olleet riittävän aggressiivisiä, väkivaltaisia ja dominoivia; ehkä heillä ei ole yhteisöä ollenkaan, he olivat orvoiksi yksilöiksi syntyneitä; ehkä he eivät manipuloineet ja punoneet juonia tarpeeksi ovelasti ja tehokkaasti; ehkä heillä oli esteitä tai puutteita resurssien hankkimisessa; ehkä poliittiset yhteistyökuviot pettivät; ehkä muut ryhmät vainosivat heitä yhdessä ylivoimalla liian paljon; jne.
Mitä yksittäinen naiseton ylijäämämies voi tehdä?
* Hän voi pyrkiä poliittisella juonittelulla ja väkivallalla vallankumoukseen.
* Hän voi taistella muilla, mahdollisesti väkivaltaisilla tavoilla.
* Hän voi tavallaan kastroida itsensä henkisellä tasolla, ja alkaa auttamaan lähisukulaisia ja yhteisönsä jäseniä, joilla on vaimo/ vaimoja ja lapsia.
* Hän voi ryhtyä tai joutua homoseksuaaliksi. Homoseksualismi ja homoseksuaalinen saalistus on yleistä moniavioisissa kovan kilpailun yhteiskunnissa.
* Hän voi perustaa yhteisön tai vahvistaa olemassaolevaa yhteisöään erilaisilla tavoilla.
* Hän voi yrittää liittyä johonkin yhteisöön, esim. sellaiseen jonka kanssa hänen heimonsa, etnisyytensä ja uskontonsa täsmää.
* Hän voi lähteä yksiavioiseen ja vähäisen etnisen kilpailun maahan, esim. Suomeen, johon on helppo päästä, ja jossa puolison saaminen ja nykyään resurssienkin saaminen on helppoa.
* Jokin edellisten sekoitus.
Jne.
Mitä moniavioinen kovan kilpailun yhteiskunta voi tehdä ylijäämämiesongelmalle?
* Sallia jossain määrin anarkistisen kaikkien sodan kaikkia vastaan, joka johtaa nopeasti yhteisöjen muodostumiseen, joka rauhoittaa ja stabiloi tilanteen jossain määrin. Etnosentrisiä yhteisöjä muodostuu näihin yhteiskuntiin joka tapauksessa.
* Puolisuosia homoseksualismia esim. uskonnon avulla. Tämä tarkoittaa sitä, että homoseksualismi on de facto suosittu vaihtoehto, mutta kuitenkin syntiä. Kaikki julkinen menee uskonnon ehdoilla, jokaisen on osallistuttava siihen. Homoseksualismia harjoitetaan piilossa yksityisesti. Uskonnon opetuksiin on sidottu yhteiskunnan vakauden ylläpitäminen. Väkivaltaiset ja epävakaat homoseksualismia harjoittavat miehet tekevät syntiä koko ajan, joten he joutuvat ahkeran uskonnon harjoittamisen avulla sovittamaan syntiään jatkuvasti ja tulevat samalla noudattaneeksi myös uskonnon sääntöjä, jotka lisäävät yhteiskunnan vakautta.
* Perustaa brutaalin diktatuurin, joka rauhoittaa tilannetta pakkovallalla. Demokratia ei toimi tällaisissa yhteiskunnissa, ellei se johda vahvaan diktatuurityyppiseen ylivaltaan.
* Kirjoittaa uskontoon, että uskonnon harjoittajat ovat jatkuvassa ja ikuisessa pyhässä sodassa uskonnon ulkopuolisten ihmisten kanssa ja heidän on valloitettava ulkopuolisten kansojen maat, resurssit ja/tai naiset, joko soluttautumalla, yhteistyöllä ja oveluudella, jos he ovat liian heikkoja suoraan sodankäyntiin tai sodankäynnillä, jos he ovat riittävän vahvoja. Tämä prosessi toimii myös ilman uskonnon kehotusta vaistomaisena yhteisöjen jäsenten muutto- ja yhteistyöprosessina.
Jokin näiden sekoitus.
Jne.
Ja näin mm. ylijäämämiehet muuttavat em. yhteiskunnista Suomeen. Atomisoituina yksilöinä, ja universaaliin ajatteluun ja sovitteluun taipuvaisina suomalaiset eivät pysty vastustamaan etnosentrisiä yhteisöjä; niiden asuinalueiden valtauksia; lisääntymisvauhtia; yksisuuntaista naisten saalistusta ja/tai sisäryhmäavioliittoja; yhteistyön tehokkuutta; poliittisia taka-ajatuksia ja likaista peliä; voimakasta ja ehdotonta uskonnollista ja/tai ideologista suuntautumista; sanallista ja ideologista manipulointia; vaistomaista etnosentrisyyttä; jne.
*****
Jne.
*****
Siten nämä ja monet muut syyt puoltavat yksiavioisten suomalaisyhteisöjen perustamista.
Huom. hyvä lukija, laitoin alunperin tekstin raakaversion tähän ketjuun. Korjasin ja muutin sitä melko paljon, joten jos aloitit sen lukemisen ennen n. klo 4.10 22.3., kannattaa harkita sen uudelleen lukemista.
Lisäys:
Isyyden varmistaminen on aviomiehelle tärkeää, koska muuten aviomies voisi joutua käyttämään montakymmentä vuotta elämästään hukkaan jonkun vapaamatkustaja miehen lasten kasvattamiseen. Jos lapset eivät ole miehen, mies on oikeutettu hylkäämään naisen ja lapset, eikä ole moraalisesti tai muutenkaan velvoitettu elättämään naista ja lapsia, eikä kasvattamaan ja opettamaan lapsia. On siis naisenkin etu, että lapset todella ovat aviomiehen.
Quote from: Valkea on 22.03.2010, 02:12:49
Mitä yksittäinen naiseton ylijäämämies voi tehdä?
* Hän voi ryhtyä tai joutua homoseksuaaliksi. Homoseksualismi ja homoseksuaalinen saalistus on yleistä moniavioisissa kovan kilpailun yhteiskunnissa.
Tuo on usei(mmi)ssa muslimimaissa hyvin yleinen vaihtoehto (toivoisin, ettei tuohon tulisi paljoa vastaväitteitä, ainakaan henkilöiltä jotka eivät ole asiaa henkilökohtaisesti näkien ja kokien todenneet olevan toisin kuin minä). Kun mies (urospuolinen) on lähtökohtaisesti eläin, hän tyydyttää luonnolliset tarpeensa/viettinsä jollakin tavalla joka tapauksessa ja seksi toisen uroksen kanssa on lähimpänä sitä normaalia seksiä.
Kokonaan toinen asia ovat sitten homot, ne mieskehoon syntyneet, joiden alkukehitysvaiheessa on tapahtunut hormonaalinen häiriö, eli testosteronin ja estrogeenin normaali suhde on järkkynyt. Sille asialle ei juurikaan voida mitään. Samoin on luonnollisesti naishomojen, eli lesbojen kohdalla.
Uskoisin, että suurin osa suomalaisista (myös muista) miehistä nuoruudessaan on suhtautunut ja suhtautuu homouteen ja homoihin tyyliin 'vitun homot', kuten oli minunkin laitani, kunnes tajusin, ettei homo itse ole itsestään homoa tehnyt, vaan nimen- ja yksinomaan tuo hormoonien
temppuilu ennen syntymää ja syntymän jälkeisen elämän alkuvaiheissa.
Meneeköhän tämä nyt jo vähän off-topic? No, ei liene haitaksi.
Niin siitä yksin vs ryhmässä? Noo, kait tuon kuvan näet :)
Nim. Suomelle on oikeassa. Tarkoitin tosiaan homouteen ryhtyvillä tässä artikkelissa sellaisia miehiä, jotka olisivat yksiavioisessa yhteiskunnassa olleet heteroseksuaaleja tai pieni vähemmistö enintään biseksuaaleja. Tämä erotuksena siitä pienestä vähemmistöstä (n. 1-3%? eri kansojen keskuudessa), joka on homoseksuaaleja syntyjään tai muokkautuu sellaiseksi ennen murrosikää.
Quote from: Valkea on 22.03.2010, 02:12:49
* Moniavioisessa yhteiskunnassa vaimot ja naiset keskittyvät suhteellisen harvalukuisille miehille. Menestyäkseen puolisokilpailussa miehet tarvitsevat suhteellisesti enemmän resursseja, koska useamman vaimon pitäminen on kalliimpaa kuin yhden. Koska suuri tai suurin osa miehistä jää ilman vaimoa, kilpailu resursseista ja puolisoista on kovaa. Jääminen ilman vaimoa ja lapsia on geneettinen kuolema/ sukuhaaran loppu, joten miehet ovat valmiita tarvittaessa riskeeraamaan elämänsä saadaakseen vaimon. Resurssien lisäksi kilpailussa tarvitaan (Kuvaan tarvittavia tekijöitä pelkistettyinä, mutta moniavioisissakin yhteiskunnissa on vaihtelua joissain rajoissa):
Kun kirjoitat "keskittyvät", niin tarkoitatko, että ovat keskittyneet jossain historiallisissa moniavioisissa yhteiskunnissa, vai, että tiedät noin käyvän moniavioisessa nykyaikaisessa tasa-arvoisessa yhteiskunnassa? Mormonit ovat kai lähimpänä tätä, mutta heilläkin kai touhuun liittyy kaikenlaista pakotusta. Toisin kuin väität, en todellakaan usko naisten olevan mitenkään automaattisesti onnellisia moniavioisessa liitossa, ennemminkin asia vaikuttaisi olevan päinvastoin.
Minusta tässä on siis selvästi erotettava se, puhutaanko vain moniavioisuuden sallimisesta nykyaikaisessa yhteiskunnassa, vai moniavioisuudesta jossain naisia alistavassa yhteiskunnassa.
Mitä tuohon keskittymiseen tulee, niin lasten määrää ei Suomessa mikään rajoita. Silti ihmiset hankkivat yleensä vain keskimäärin kaksi lasta. En näe mitään erityistä syytä, miksei sama pätisi tuohon moniavioitumiseenkin, jos se jostain syystä sallittaisiin. Todennäköisesti valtaosa ihmisistä valitsisi silti yksiavioisuuden, jos sukupuolet ovat tasa-arvoisia. Etenkään valtaosa naisista nykyisessä yhteiskunnassa ei varmasti olisi mitenkään erityisen kiinnostunut jakamaan miestä muiden naisten kanssa.
Quote
Nainen (myös suomalainen) pyrkii luonnostaan pariutumaan itseään statuksessa korkeamman miehen kanssa; statuksessa korkeimman kanssa, jos se vain suinkin on mahdollista. Nainen inhoaa miestä, joka on hänen kanssaan tasa-arvoinen, ja tämän takia tasa-arvon kannattaminen on miehille tyhmää.
Eli nainen inhoaa miestä, joka on hänen kanssaan tasa-arvoinen, mutta olisi sitten tuosta vaan valmis siihen, että luopuu ehkä tärkeimmästä asiasta omassa elämässä, eli monopoliasemasta yhteen mieheen, tyydyttääkseen miehen halua elää useamman vaimon kanssa.
Vai tarkoitatko, että koko viime vuosisadan naisten taistelu tasa-arvon puolesta ei ollut naisista lähtöisin, koska he eivät sitten haluakaan tasa-arvoista asemaa miehen kanssa? Mistä se sitten tupsahti? Miesten aloitteestako?
Quote
Nainen on kyllä tyytymätön omaan osaansa jalkavaimona tai vähäpätöisenä sivurakastajana, ja lasten saamiin vähäisiin resursseihin ja kasvatukseen isältään, mutta evolutiivisissa prosesseissa riittää se, että nainen tulee raskaaksi. Naisen onnellisuudella ei ole merkitystä. Nainen ei ole luonnostaan uskollinen.
Täh? Mieshän tuossa ei ole uskollinen, jos hänellä on useampi vaimo. Ihan määritelmällisesti hän ei ole tuolloin uskollinen yhdellekään vaimoistaan, vaan avoimesti pettää heitä kaikkia.
Sitä paitsi logiikkasi on täyttä roskaa muutenkin. Jos naiselle riittää se, että hän tulee raskaaksi ja miehiä on yllin kyllin tarjolla, niin eihän hänen ole mikään tarve silloin tuppautua onnettoman jalkavaimon rooliin. Yllä oleva toimisi jotenkin, jos koittaisit todistella, että moniavioisuus, jossa naisella on usea mies, olisi sitä tai tätä. Mutta tätä ei taas jatko tajunnanvirtasi kestä, koska se perustuu taas sen varaan, että miehet ovat naisettomina onnettomia.
Tämä tekstini ei ollut tarkoitettu sen puoleen kannanotoksi moniavioisuuden puolesta kuin sitä vastaankaan, vaan ainoastaan osoittamaan Valkean päättelyn puutteet. Moniavioisuuden hyväksyminen nykyaikaisessa yhteiskunnassa voi olla huono juttu, mutta Valkean esittämät perustelut eivät sitä osoittaneet.
Kiitos veli Valkealle (taas kerran) hyvästä avauksesta.
Senor sr.: Lue uudestaan tuo Valkean krjoitus. Nyt tuntuu (uskontoketjuunkin viittaamisen riskilläkin) siltä, että Sinulle liike on ymmärrystä ja päämäärää tärkeämpi asia.
Nöyrästi otan vastaan Kalervonpojan kiitoksen.
*****
Nim. sr: "Kun kirjoitat "keskittyvät", niin tarkoitatko, että ovat keskittyneet jossain historiallisissa moniavioisissa yhteiskunnissa, ..."
- Esim lähi-idässä. Se, että vaimot eivät ole keskittyneet siellä enemmän, johtuu pitkälti endogamisten tai muuten de facto avioitumista rajoittavien yhteisöjen ja heimojen tasa-arvoistavasta vaikutuksesta. Eli riippumatta siitä minkälainen niiden politiikka on länsimaisen liberaalin näkökulmasta, niillä on lähi-idässä tasa-arvoistava ja yhteiskuntaa rauhoittava vaikutus; myös niissä tapauksissa, joissa yhteisön sisällä sallitaan moniavioisuus (moniavioisuuden osuus ja vaimojen keskittyminen yhteisöjen sisällä on vähäisempää kuin ilman yhteisöjä).
"... vai, että tiedät noin käyvän moniavioisessa nykyaikaisessa tasa-arvoisessa yhteiskunnassa?"
- Sinun lauseesi voidaan kirjoittaa uudestaan muotoon "... vai, että tiedät noin käyvän radikaalin eriarvoisessa nykyaikaisessa tasa-arvoisessa yhteiskunnassa?" Moniavioisuus on radikaalia eriarvoisuutta. Jos ja kun moniavioisuus yleistyy Suomen kaltaisessa maassa, ennustan, että suomalaiset käytännöt ja politiikat hidastavat sitä melko pitkään, luoden jonkinlaisen sekatilanteen, mutta sen etenemistä ei voi pysäyttää ilman pitkälle menevää suomalaisten yhteistyötä.
"Mormonit ovat kai lähimpänä tätä, mutta heilläkin kai touhuun liittyy kaikenlaista pakotusta. ... en todellakaan usko naisten olevan mitenkään automaattisesti onnellisia moniavioisessa liitossa, ennemminkin asia vaikuttaisi olevan päinvastoin."
- Mormoninaiset ovat onnellisia moniavioisissa avioliitoissa (niissä mormoniyhteisöissä, joissa sitä esiintyy). Moniavioisia mormoninaisia on yritetty houkutella turvakodeilla ja reach out valistus- ja houkutuskampanjoilla pois yhteisöistä, mutta turvakodit ovat ammottaneet tyhjyyttään. Tämä johtuu siitä, että mormoniyhteisöt pystyvät tuottamaan työllään ja tuotannollaan runsaasti ja suhteellisen tasa-arvoisesti resursseja naisille ja lapsille, ja yhteisö kasvattaa ja tukee lapsia tasa-arvoisesti ja yhteisvoimin, sekä siitä, että samaan perheeseen kuuluvat naiset kehittävät elämääsä ja työhönsä reviirejä, jotka vähentävät naisten välisiä ristiriitoja. Tässä tilanteessa moniavioiset naiset ovat onnellisia ollessaan naitettuna ja saadessaan lapsia korkeimman statuksen miehille. Jossain määrin naisvaltainen moniavioinen mormoniyhteisö on länsimaisen löysän yhteiskunnan ja heikon etnisen kilpailun mahdollistama hetkellinen tyyni tilanne naisille, jonka lisääntyvä etninen kilpailu ja moniavioisuuden (eli myös heidän itsensä tuottamat ylijäämämiehet) seuraukset pyyhkivät pois, korvautuen dominoivilla miesten johtamilla yhteisöillä.
"Mitä tuohon keskittymiseen tulee, niin lasten määrää ei Suomessa mikään rajoita. Silti ihmiset hankkivat yleensä vain keskimäärin kaksi lasta."
- Resurssit kyllä rajoittavat korkean panostuksen lasten hankintaa nykyäänkin. Sosiaalivaltio (pääasiassa, paitsi alimmassa sosiaaliluokassa), ehkäisy, kulttuurin degeneroituminen, hedonismi, urapyrkyryys, raha- ja rihkamakulutuskilpailu, kaupunkien ahtautumisen aiheuttama psykologinen tilanne jne. vähentävät lasten hankintaa.
"En näe mitään erityistä syytä, miksei sama pätisi tuohon moniavioitumiseenkin, jos se jostain syystä sallittaisiin."
- Niin, et ehkä omista lähtökohdistasi pysty ymmärtämään mitä etninen kilpailu, ylijäämämiehet, ja aggressiiviset, dominoivat ja laajentumishaluiset yhteisöt merkitsevät, vaikka selittäisen sen sinulle. Taipumuksesi ja koko tähänastinen kokemusmaailmasi ovat liian erilaisia. En minä sinua syytä, olen vain suomalaisena hiukan surullinen puolestasi.
"Todennäköisesti valtaosa ihmisistä valitsisi silti yksiavioisuuden, jos sukupuolet ovat tasa-arvoisia."
- Nykyisessä urbaanissa tasa-arvoisessa yhteiskunnassa on jo alkanut kehitys kohti de facto moniavioisuutta mm. sukupuolten tasa-arvon takia (Kts. seuraava vastaus ja jäljempänä linkittämäni kirjoitus).
"Eli nainen inhoaa miestä, joka on hänen kanssaan tasa-arvoinen, mutta olisi sitten tuosta vaan ... Vai tarkoitatko, että koko viime vuosisadan naisten taistelu tasa-arvon puolesta ei ollut naisista lähtöisin, ..."
- Evolutiiviset tavoitteet tai ominaisuuksien vaikutukset ovat joskus keskenään ristiriitaisia. Esim. iso koko on usein edullinen taistelussa muita vastaan, mutta sen kasvattaminen ja ylläpitäminen kuluttaa paljon resursseja ja energiaa. Naisella on pariutumisessa ristiriitaisia tavoitteita. Nainen pyrkii saamaan lapsilleen menestyneimpien miesten geenit, jotta lapsista tulisi mahdollisimman menestyviä. Nainen ja lapset tarvitsevat miehen tuottamia resursseja. Lapset tarvitsevat miehen kasvatusta ja opetusta menestyäkseen. Menestyvimpiä miehiä on pieni vähemmistö, joten he eivät pysty huoltamaan ja kasvattamaan läheskään kaikkia naisia ja lapsia. Tasa-arvo pyrkii varmistamaan naisille riippumattomuuden miesten tuottamista resursseista (sosiaalituet ja muut tulonsiirrot, hyvinvointivaltion palvelut, "positiivinen" diskriminaatio, naisten erityistuet ja naisiin panostaminen, jne.) ja siten pitkälti miehistä, joka johtaa siihen, että naiset lisääntyvässä määrin pyrkivät hankkimaan lastensa geenit menestyvimmiltä ja/tai dominoivilta ja aggressiivisilta miehiltä sivurakastajina tai de facto jalkavaimoina.
Nykyisessä yhteiskunnassa naisen on vaikeaa arvioida miehen todellista menestyskykyä; miten verrata esim. tulonsiirtojen vaikutuksesta tasoittuneita miehiä tai korkeasti koulutettua lääkäriä selvästi rikkaampaan humpuukipoppia laulavaan mieheen. Tällainen häiritsee naisia vaistomaisella tasolla. Tasa-arvon voidaan katsoa toimivan naisille vähä-älyisten tai liian vähäisen luontaisen dominanssin omaavien miesten suodattimena. Vähä-älyiset miehet, jotka eivät pysty ajattelemaan tarpeeksi monimutkaisesti nähdäkseen tasa-arvon ohi, tekevät itsestään tasa-arvoisia naisten kanssa, ja pudottavat siten itsensä pois puolisokilpailusta. Luontaisesti dominoivat miehet joko viis veisaavat tasa-arvosta, ja toimivat kuten heidän luonteensa määrää tai sitten he toistavat pintapuolisesti vaadittuja tasa-arvolatteuksia, mutta jatkavat käytännössä miehekästä dominointia. Näin naiset pystyvät valitsemaan älykkäimmät ja/tai dominoivimmat miehet itselleen. Naiset eivät käytä tätä universaalisti, mutta tätä esiintyy myös; sitä enemmän mitä älykkäämmistä naisista on kysymys ja muut naiset vaistojensa mukaisesti.
"Täh? Mieshän tuossa ei ole uskollinen, jos hänellä on useampi vaimo. Ihan määritelmällisesti hän ei ole tuolloin uskollinen yhdellekään vaimoistaan, vaan avoimesti pettää heitä kaikkia."
- Kokonaisuutena kirjoitin siis: "Nainen ei ole luonnostaan uskollinen. Nainen pyrkii usein vaihtamaan korkeamman statuksen mieheen, jos se on mahdollista. Nainen pyrkii usein pettämään miestään korkeamman statuksen miehen kanssa oman miehen tietämättä, jos tälle toiminnalle ei ole riittäviä rajoituksia." Pettäminen tarkoittaa sitä, että pettää lupauksen tai tekee jotain sopimuksen vastaista toisen tietämättä. Useimmiten menestyvän miehen monet naiset tietävät oikein hyvin, että hänellä on monia naisia. Monet naiset miehellä ovat yksi menestyksen merkki joka houkuttelee (lisää) naisia.
"Sitä paitsi logiikkasi on täyttä roskaa muutenkin. ... Yllä oleva toimisi jotenkin, jos koittaisit todistella, että moniavioisuus, jossa naisella on usea mies, olisi sitä tai tätä. Mutta tätä ei taas jatko tajunnanvirtasi kestä, koska se perustuu taas sen varaan, että miehet ovat naisettomina onnettomia."
- Jätän perustelujeni logiikan muiden arvioitavaksi ja vertailtavaksi.
*****
Voin tarvittaessa luetella sinulle evoluutiopsykologian papereita ja tiettyjä kirjoja, jotka valaisevat tätä asiaa, mutta mielestäni seuraava paperi antaa selkeätajuisen yleisesityksen aiheesta. Suomeksi aiheesta ei valitettavasti ole taidettu paljoa kirjoittaa. Valitse nimetty pdf -tiedosto (Linkki ei ole suositus kaikelle sille mitä kyseiseltä sivustolta löytyy):
F. Roger Devlin, Sexual Utopia in Power
http://www.toqonline.com/archive/2006/summer-06/
Quote from: Valkea on 23.03.2010, 07:28:44
"... vai, että tiedät noin käyvän moniavioisessa nykyaikaisessa tasa-arvoisessa yhteiskunnassa?"
- Sinun lauseesi voidaan kirjoittaa uudestaan muotoon "... vai, että tiedät noin käyvän radikaalin eriarvoisessa nykyaikaisessa tasa-arvoisessa yhteiskunnassa?"
Ei voi olla yhtä aikaa tasa-arvoinen ja eriarvoinen. Lauseesi on täysin absurdi.
Quote
Moniavioisuus on radikaalia eriarvoisuutta. Jos ja kun moniavioisuus yleistyy Suomen kaltaisessa maassa, ennustan, että suomalaiset käytännöt ja politiikat hidastavat sitä melko pitkään, luoden jonkinlaisen sekatilanteen, mutta sen etenemistä ei voi pysäyttää ilman pitkälle menevää suomalaisten yhteistyötä.
Moniavioisuus yhdistettynä naisten alistamiseen on eriarvoisuutta. Täysin vapaiden ihmisten toimintana se ei sitä mitenkään itsestäänselvästi ole. Mutta hyvä tietää, että kaikki höpinäsi olikin vain luuloa, eikä sinulla ollut faktoja juttujesi taakse.
Quote
- Mormoninaiset ovat onnellisia moniavioisissa avioliitoissa (niissä mormoniyhteisöissä, joissa sitä esiintyy).
Mihin tämän perustat?
Quote
Moniavioisia mormoninaisia on yritetty houkutella turvakodeilla ja reach out valistus- ja houkutuskampanjoilla pois yhteisöistä, mutta turvakodit ovat ammottaneet tyhjyyttään.
Tämä ei osoita mitään heidän avioliittonsa onnellisuudesta, vaan siitä, että he ovat tiukasti kiinni uskonnollisessa yhteisössä. Tuo tiukka sidos yhdistettynä painostukseen lienee se syy, miksi he ovat alunperin moniavioitumiseen edes suostuneet.
Quote
Tämä johtuu siitä, että mormoniyhteisöt pystyvät tuottamaan työllään ja tuotannollaan runsaasti ja suhteellisen tasa-arvoisesti resursseja naisille ja lapsille, ja yhteisö kasvattaa ja tukee lapsia tasa-arvoisesti ja yhteisvoimin, sekä siitä, että samaan perheeseen kuuluvat naiset kehittävät elämääsä ja työhönsä reviirejä, jotka vähentävät naisten välisiä ristiriitoja.
Luuletko tosiaan avioliittojen onnellisuuden olevan kiinni resurssien määrästä? Rikkaiden avioliitot kaatuilevat siinä, missä köyhienkin.
Quote
- Resurssit kyllä rajoittavat korkean panostuksen lasten hankintaa nykyäänkin. Sosiaalivaltio (pääasiassa, paitsi alimmassa sosiaaliluokassa), ehkäisy, kulttuurin degeneroituminen, hedonismi, urapyrkyryys, raha- ja rihkamakulutuskilpailu, kaupunkien ahtautumisen aiheuttama psykologinen tilanne jne. vähentävät lasten hankintaa.
Niin? Sinulta meni pointti kokonaan ohi. Nuo kaikki varmaan pätevät, mutta niin ne pätevät avioliittoihinkin. Otetaan vaikka tuo hedonismi. Tärkein syy, miksi harva olisi valmis moniavioitumiseen on juuri se, että kolmas pyörä parisuhteessa ei todennäköisesti tuo mitään onnellisuutta. Pointtini oli se, että nykyisessä yltäkyltäisessä yhteiskunnassa ihmiset hankkivat keskimäärin vain pari lasta, vaikka resurssien puolesta he voisivat hankkia paljon enemmän. Eikä mikään laki estä sitä myöskään. 100 vuotta sitten paljon köyhemmissä oloissa samojen ihmisten isoisovanhemmat hankkivat paljon enemmän lapsia. Selvästikään siis mikään resursseihin liittyvä evoluutiopaine ei siis ohjaa evoluutiota tällä hetkellä. Eikä ohjaisi siis vaikka moniavioisuus sallittaisiin.
Quote
- Niin, et ehkä omista lähtökohdistasi pysty ymmärtämään mitä etninen kilpailu, ylijäämämiehet, ja aggressiiviset, dominoivat ja laajentumishaluiset yhteisöt merkitsevät, vaikka selittäisen sen sinulle. Taipumuksesi ja koko tähänastinen kokemusmaailmasi ovat liian erilaisia. En minä sinua syytä, olen vain suomalaisena hiukan surullinen puolestasi.
Kyllä minä ymmärrän, mitä nuo merkitsevät, mutta en näe mitään syytä, miksi Suomi muuttuisi tuollaiseksi yhteiskunnaksi vain moniavioisuuden sallimalla. Miksi olet suomalaisena surullinen puolestani? Minä olen jo lisääntymiseni hoitanut.
Quote
"Todennäköisesti valtaosa ihmisistä valitsisi silti yksiavioisuuden, jos sukupuolet ovat tasa-arvoisia."
- Nykyisessä urbaanissa tasa-arvoisessa yhteiskunnassa on jo alkanut kehitys kohti de facto moniavioisuutta mm. sukupuolten tasa-arvon takia (Kts. seuraava vastaus ja jäljempänä linkittämäni kirjoitus).
Eli onko nyt väitteesi se, että mitä tasa-arvoisempi yhteiskunta on, sitä enemmän se harrastaa moniavioisuutta? Eli ne islamilaiset maat, joissa homma on sallittua, ovat tasa-arvoisempia kuin me?
Quote
- Evolutiiviset tavoitteet tai ominaisuuksien vaikutukset ovat joskus keskenään ristiriitaisia. Esim. iso koko on usein edullinen taistelussa muita vastaan, mutta sen kasvattaminen ja ylläpitäminen kuluttaa paljon resursseja ja energiaa. Naisella on pariutumisessa ristiriitaisia tavoitteita. Nainen pyrkii saamaan lapsilleen menestyneimpien miesten geenit, jotta lapsista tulisi mahdollisimman menestyviä. Nainen ja lapset tarvitsevat miehen tuottamia resursseja. Lapset tarvitsevat miehen kasvatusta ja opetusta menestyäkseen. Menestyvimpiä miehiä on pieni vähemmistö, joten he eivät pysty huoltamaan ja kasvattamaan läheskään kaikkia naisia ja lapsia. Tasa-arvo pyrkii varmistamaan naisille riippumattomuuden miesten tuottamista resursseista (sosiaalituet ja muut tulonsiirrot, hyvinvointivaltion palvelut, "positiivinen" diskriminaatio, naisten erityistuet ja naisiin panostaminen, jne.) ja siten pitkälti miehistä, joka johtaa siihen, että naiset lisääntyvässä määrin pyrkivät hankkimaan lastensa geenit menestyvimmiltä ja/tai dominoivilta ja aggressiivisilta miehiltä sivurakastajina tai de facto jalkavaimoina.
Eli vaikka teoriasi pätisi, moniavioisuuden sallimisella ei ole mitään merkitystä, koska mielestäsi petolliset naiset hankkisivat haluamansa geenit aggressiivisilta (miksi?) miehiltä joka tapauksessa.
Mutta pääkritiikkini on edelleen se, että luulet ihmisten elävän jotenkin irrallaan kulttuurista. Kulttuurievoluutio on muuttanut paljon sitä, missä ympäristössä elämme. Kuten kirjoitin, ihmiset eivät enää maksimoi lasten lukumäärää. Osa ihmisistä jää jopa vapaaehtoisesti lapsettomiksi. Tämä on täysin kulttuurin tulosta. Jos geenit olisivat niskan päällä, niin emme tietenkään tekisi noin, vaan lisääntyisimme jopa enemmän kuin entisaikaan, koska resursseja riittää hyvin kaikkien jälkeläisten kasvattamiseen lisääntymisikäisiksi. Ja sama juttu tietenkin myös parimuodostuksessa. Siinäkään emme ole vapaita kulttuurin vaikutuksista, vaan esim. juuri onnellisuuden tavoittelu menee tuollaisten biologisten viettien yli.
Vaikka teoreettisesti voisi olla hyväksi omille geeneille mennä jalkavaimoksi jollekin korkean statuksen miehelle, naisen oma elämä on silloin paljon kurjempaa kuin yhden miehen kanssa. Enkä edes usko enää, että on edes omille geeneille hyväksi mennä jalkavaimoksi. Vaikka aggressiivisuus on voinut olla evoluution suosima piirre menneisyydessä ja siksi on kannattanut hankkia lapsilleen isä, jolla on sitä ajavia geenejä, ei ole mitenkään itsestäänselvää, että tuosta piirteestä on hyötyä tulevaisuuden yhteiskunnassa.
Quote
Nykyisessä yhteiskunnassa naisen on vaikeaa arvioida miehen todellista menestyskykyä; miten verrata esim. tulonsiirtojen vaikutuksesta tasoittuneita miehiä tai korkeasti koulutettua lääkäriä selvästi rikkaampaan humpuukipoppia laulavaan mieheen. Tällainen häiritsee naisia vaistomaisella tasolla. Tasa-arvon voidaan katsoa toimivan naisille vähä-älyisten tai liian vähäisen luontaisen dominanssin omaavien miesten suodattimena. Vähä-älyiset miehet, jotka eivät pysty ajattelemaan tarpeeksi monimutkaisesti nähdäkseen tasa-arvon ohi, tekevät itsestään tasa-arvoisia naisten kanssa, ja pudottavat siten itsensä pois puolisokilpailusta. Luontaisesti dominoivat miehet joko viis veisaavat tasa-arvosta, ja toimivat kuten heidän luonteensa määrää tai sitten he toistavat pintapuolisesti vaadittuja tasa-arvolatteuksia, mutta jatkavat käytännössä miehekästä dominointia. Näin naiset pystyvät valitsemaan älykkäimmät ja/tai dominoivimmat miehet itselleen. Naiset eivät käytä tätä universaalisti, mutta tätä esiintyy myös; sitä enemmän mitä älykkäämmistä naisista on kysymys ja muut naiset vaistojensa mukaisesti.
Onko sinulla jotain faktaa tämän väitteesi tueksi? Selailin sen antamasi linkin läpi ja se oli samanlaista hienolta kuulostavaa diipadaapaa kuin sinunkin juttusi ilman minkäänlaisia viitteitä mihinkään konkreettisiin tieteellisiin tutkimuksiin siitä, pitääkö mikään hänen sanomansa oikeasti paikkaansa.
Eli anna nyt jokin oikea tutkimus esim. tuosta viimeisestä väitteestäsi, eli mitä korkeampi naisen ÄO on, sitä todennäköisemmin he pariutuvat dominoivan miehen kanssa.
Quote
- Kokonaisuutena kirjoitin siis: "Nainen ei ole luonnostaan uskollinen. Nainen pyrkii usein vaihtamaan korkeamman statuksen mieheen, jos se on mahdollista. Nainen pyrkii usein pettämään miestään korkeamman statuksen miehen kanssa oman miehen tietämättä, jos tälle toiminnalle ei ole riittäviä rajoituksia." Pettäminen tarkoittaa sitä, että pettää lupauksen tai tekee jotain sopimuksen vastaista toisen tietämättä. Useimmiten menestyvän miehen monet naiset tietävät oikein hyvin, että hänellä on monia naisia. Monet naiset miehellä ovat yksi menestyksen merkki joka houkuttelee (lisää) naisia.
Eli tarkoitatko oikeasti sitä, että jos nainen tietää miehellä olevan muita sukupuolikumppaneita, tämä tekee hänestä entisestään puoleensavetävämmän saati parantaa naisen onnellisuutta? Jos siis menestyvä mies sanoo vaimolleen, että aikoo tästä lähdin käydä vieraissa, niin sinustako tämä siis parantaa vaimon hyvinvointia?
Quote
Voin tarvittaessa luetella sinulle evoluutiopsykologian papereita ja tiettyjä kirjoja, jotka valaisevat tätä asiaa, mutta mielestäni seuraava paperi antaa selkeätajuisen yleisesityksen aiheesta.
Minua ei kiinnosta jonkun toisen kirjoittama samanlainen tajunnanvirta kuin sinun juttusi oli. Se, mikä kiinnostaisi, oli kova tiede asiaan liittyen. Tieteellisellä menetelmällä tehdyt tutkimukset, jotka
osoittavat väitteesi tosiksi, eikä vain se, että kyllähän ne kuulostaa hienolta, joten kyllä ne varmaan sitten on totta.
Mikähän siinä on, että sr vetää aina naruistani niin, että joudun vastaamaan. Rajaan nyt kuitenkin tiukasti.
Quote from: sr on 23.03.2010, 12:00:18
Luuletko tosiaan avioliittojen onnellisuuden olevan kiinni resurssien määrästä? Rikkaiden avioliitot kaatuilevat siinä, missä köyhienkin.
Tämä ei pidä aivan paikkansa. Paremmin toimeentulevien avioliitot eivät kaadu yhtä usein kuin huonommin toimeentulevien.
http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=200725306
Quote
Eli onko nyt väitteesi se, että mitä tasa-arvoisempi yhteiskunta on, sitä enemmän se harrastaa moniavioisuutta? Eli ne islamilaiset maat, joissa homma on sallittua, ovat tasa-arvoisempia kuin me?
Et tunnu hahmottavan tilannetta ollenkaan. Luonnontilassa naiset ja miehet pariutuvat niin, että vain osalle miehiä on useita naisia, koska naiset haluavat parhaimman mahdollisen miehen eivätkä tyydy keskinkertaiseen. Heidän kilpailunsa keskenään tästä parhaasta itselleen mahdollisesta miehestä voi olla kovaa ja joskus pitää sitten hyväksyä vain se jakaminen.
Useimmiten luonnontilassa tilanne ratkeaa niin, että haluttu uros vaihtaa kumppaniaan muutaman vuoden välein. Jos jäljelle jäänyt nainen kykenee tulemaan toimeen yhteisössä ilman miestä, niin hän varmaan elää mahdollisesti syntyneen lapsensa kanssa siinä yhteisössä tai sitten jää miehen talouteen saadakseen elantonsa.
Totta kai aina kun nainen pakotetaan valitsemaan kumppaninsa, oli se sitten moniavioinen malli tai yksiavioinen malli, on kyseessä tämän itsemääräämisoikeuden jyrääminen, joka ei ole sitä tasa-arvoa. Kannattaa kuitenkin hahmottaa, että moniavioisuutta voi olla kahdenlaista, sellaista, jossa nainen itse valitsee osansa ja sellaista jossa hänet pakotetaan siihen.
Quote from: Virkamies on 23.03.2010, 12:24:55
Quote from: sr on 23.03.2010, 12:00:18
Luuletko tosiaan avioliittojen onnellisuuden olevan kiinni resurssien määrästä? Rikkaiden avioliitot kaatuilevat siinä, missä köyhienkin.
Tämä ei pidä aivan paikkansa. Paremmin toimeentulevien avioliitot eivät kaadu yhtä usein kuin huonommin toimeentulevien.
http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=200725306
Ok, en yllä olevalla tarkoittanut tuota, vaan sitä, että rikkaus ei ole mikään tae siitä, ettei avioliitto mene mönkään.
Quote
Et tunnu hahmottavan tilannetta ollenkaan. Luonnontilassa naiset ja miehet pariutuvat niin, että vain osalle miehiä on useita naisia, koska naiset haluavat parhaimman mahdollisen miehen eivätkä tyydy keskinkertaiseen. Heidän kilpailunsa keskenään tästä parhaasta itselleen mahdollisesta miehestä voi olla kovaa ja joskus pitää sitten hyväksyä vain se jakaminen.
Mihin luonnontilaisuuteen nyt viittaat ja mitä sillä on tekemistä nykyaikaisen länsimaisen yhteiskunnan kanssa (siis riippumatta siitä, onko moniavioisuus laillista vai ei)?
Keskustelimme jo joskus aiemmin evoluutiosta ja minun kantani on edelleen se, että kulttuurievoluutio on nopeudellaan jyrännyt geeneihin perustuvan evoluution niin, että jälkimmäinen ei enää nykyisin pääse vaikuttamaan luonnonvalintaan. Mihin tahansa se jonain hetkenä ohjaakin, kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä niin nopeasti, että luonnonvalinta ei ehdi tehdä mitään muutoksia geeneihin, koska tarvitsee usean sukupolven aikaisen valintapaineen saadakseen mitään aikaiseksi. Kun tähän vielä yhdistää sen, että tällä vuosisadalla ihminen tulee lopullisesti "kesyttämään" geenin, voi nuo jutut luonnontilaisista ihmisistä lopullisesti jättää.
Quote
Useimmiten luonnontilassa tilanne ratkeaa niin, että haluttu uros vaihtaa kumppaniaan muutaman vuoden välein. Jos jäljelle jäänyt nainen kykenee tulemaan toimeen yhteisössä ilman miestä, niin hän varmaan elää mahdollisesti syntyneen lapsensa kanssa siinä yhteisössä tai sitten jää miehen talouteen saadakseen elantonsa.
En ole samaa mieltä. Ihminen eroaa muista nisäkkäistä ja jopa lähimmistä sukulaisistaan siinä, että ihmislapsen kasvattamisessa aikuiseksi on kova työ, koska siinä kestää niin kauan. Tästä syystä naisen paras strategia ei ole samalla tavoin tuo kuin se voisi olla vaikka simpanssilla. Ja samasta syystä yksiavioisuus on varsin vallitseva muoto ihmisten keskuudessa, vaikka toki moniavioisuutta ja syrjähyppyjä ihmiselläkin esiintyy.
Mutta tämä menee taas samalla tavoin metsään kuin Valkeakin meni, eli katsotaan jotain luonnontilaisia ihmisiä ja koitetaan siitä päätellä, miten nykyaikaisessa urbaanissa yhteiskunnassa elävä ihminen käyttäytyy. Kuten jo Valkealle esitin, nykyihminen hankkii vain pari lasta, vaikka resurssit riittäisivät paljon useamman hengissä pitämiseen ja lisääntymisikään kasvattamiseen. Jotkut ihmiset valitsevat vapaaehtoisesti jopa lapsettomuuden kokonaan. Mitä tahansa moniavioitumisesta on mahdollisesti hyötyä evoluutiossa, sillä, että ylipäätään tekee lapsia, on takuulla moninkertaisesti enemmän merkitystä. Ja jos kulttuuri on pystynyt tuohon noin merkittävästi vaikuttamaan, niin olisi uskomatonta, että sitten tässä moniavioisuusjutussa nykyaikaiset ihmiset heittäytyisivät elämään kuin kivikautiset lisääntymisstrategioita maksimoivat, jos tämä vain lainsäädännöllä sallittaisiin.
Quote
Totta kai aina kun nainen pakotetaan valitsemaan kumppaninsa, oli se sitten moniavioinen malli tai yksiavioinen malli, on kyseessä tämän itsemääräämisoikeuden jyrääminen, joka ei ole sitä tasa-arvoa. Kannattaa kuitenkin hahmottaa, että moniavioisuutta voi olla kahdenlaista, sellaista, jossa nainen itse valitsee osansa ja sellaista jossa hänet pakotetaan siihen.
Niin, en todellakaan näe mitään syytä, miksi nykyaikainen nainen vapaaehtoisesti valitsisi moniavioisuuden. Tai sanotaan niin, että jotkut harvat saattaisivat ehkä valitakin, mutta tällä ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Moniavioisuuden "hyöty" oli menneisyydessä se, että silloin pystyy joko saamaan resursseja lasten kasvatukseen (jos on kyse oikein korkean statuksen miehestä) tai sitten varmistamaan hyvät geenit lapsilleen (jos jostain syystä resursseja on niin yllin kyllin, että nainen pystyy kasvattamaan lapset ilman miehen apua). Resurssien määrä ei rajoita kenenkään naisen lastentekoa, eikä toisaalta ole mitenkään itsestäänselvää, mitkä geenit ovat parhaita nykyaikaisessa yhteiskunnassa, joka on aika lailla totaalisesti erilainen kuin se kivikautinen, jonka oloihin geenimme ovat optimoitu.
Paljon tärkeämmäksi tekijäksi parivalinnassa tulee naisen oma onnellisuus, enkä näe mitään syytä, miksi joitain poikkeuksia lukuunottamatta moniavioisuus pesisi tässä yksiavioisuuden. Etenkään siis nykytilanteessa, jossa a) tuloeroja vielä aktiivisesti tasoitellaan ja b) naiset itse ovat merkittävässä roolissa perheen tulojen hankinnassa, jolloin korkean statuksen miehestä ei ole yhtä paljoa hyötyä naisen omalle materiaaliselle hyvinvoinnille kuin joskus muinoin, kun ei ollut tulonsiirtoja ja mies oli pääroolissa perheen tulonhankkijana. Onnellisuuteen on paljon vaikutusta sillä, että oma puoliso todellakin on oma, eikä hänen rakkauttaan joudu jakamaan muiden kanssa. Tällä sosiaalisella hyvinvointiseikalla on paljon enemmän merkitystä nykyisin kuin sillä mahdollisella materiaalisella ekstralla, jota moniavioisuudella mahdollisesti saavuttaisi saati sillä, että lapsilla olisi hitusen paremmat geenit sellaiseen ympäristöön, joka ei enää nykyaikana vallitse.
Kun biologiset seikat ovat jääneet sivurooliin, en oikeastaan näe mitään syytä, miksei moniavioisuus voisi jopa toimia toisinpäinkin. Periaatteessahan prostituutio on tämän äärimuoto, eli nainen tarjoaa seksiä usealle miehelle (jotka kaikki tietävät muista miehistä) taloudellisia resursseja vastaan.
Quote from: Jari Leino on 23.03.2010, 14:12:45
Eihän siinä sanottukaan, että kyseessä olisi naisen paras strategia. Lue uudelleen.
Jos puhutaan tilanteesta, johon ei liity kenenkään pakottamista, niin kyllä silloin moniavioisuuteen suostuminen onnistuu vain, jos se on myös naiselle paras strategia. Alkuperäinen Valkean jutustelu lähti liikkeelle ennen kaikkea naisen toiminnan analysoinnista. Ymmärrän moniavioisysteemin toiminnan silloin, kun dominoiva mies oikeasti estää naisia pariutumasta muiden miesten kanssa, mutta tällä ei ole enää mitään tekemistä nykyaikaisen länsimaisen yhteiskunnan kanssa, vaikka voikin selittää jotain islamilaisista maista.
Quote
Montako yksinhuoltajaäitiä tuolla on...
No, montako? Itse en usko, että kovinkaan montaa, vaan valtaosalla yh-äideistä tavoitteena on ennemminkin uuden isäpuolen saaminen lapsille, mikä ei tietenkään ole yleensä mitenkään helppoa. Ei niitä kunnollisia Penoja joka oksalla roiku. Jotenkaan en usko, että jotain sinkkumaisia yhden yön juttuja voi harrastaa tuosta vaan, jos on lapsia kotona ja jos oikeasti elämä on "lasten ehdoilla elämistä".
Quote from: Jari Leino on 23.03.2010, 16:27:55
Quote from: sr on 23.03.2010, 16:16:58
No, montako?
Todella monta.
No, olipa tarkka ilmaus.
Quote
Mutta minäpäs en rupeakaan sinun kanssasi tästä tämän enempää vääntämään, kun taidatkin olla enempi teoriapuolen miehiä näissä asioissa. ;D
Niin, miehellä harvemmin on käytännön kokemusta yh-äitinä olemisesta. Jos nimesi on Jari Leino, niin sinäkin olet sitten mies, ja täsmälleen sama pätee sinuunkin.
Toki itse tunnen yh-äitejä, eikä kuvauksesi kyllä päde heistä yhteenkään.
Quote from: sr on 23.03.2010, 16:16:58
Jos puhutaan tilanteesta, johon ei liity kenenkään pakottamista, niin kyllä silloin moniavioisuuteen suostuminen onnistuu vain, jos se on myös naiselle paras strategia.
Ei. Se onnistuu jos se on paras juuri sille naiselle mahdollinen strategia. Totta kai teorian mukaan nainen haluaa eksklusiivisen parisuhteen juuri siihen hänen mielestään parhaimpaan urokseen. Joskus ne miehet eivät kuitenkaan ole kiinnostuneita hänestä niin paljon, että haluaisivat eksklusiivisen suhteen.
Seuraa valinta, ottaako nainen miehen kilpaillakseen tästä muita naisia vastaan vai tyytyäkö johonkin vähemmän sopivaan. Jotkut naiset löytävät itselleen sellaisen, jonka kanssa selkeä monogaaminen parisuhde onnistuu, mutta jotkut mielummin eivät tyydy mihinkään keskinkertaiseen vaan saattavat joko jakaa tämän ajan horisontaalisella tasolla toisten naisten kanssa tai sitten vertikaalisella tasolla. Tarkoittaen, että vaikka päällisin puolin nainen eläisi muutaman vuoden yhden miehen kanssa, niin käytännössä tilanne voi muistuttaa moniavioista tilannetta, jossa yksi mies elämänsä eri vaiheissa lisääntyy eri naisten kanssa ja joukko muita miehiä jää naista ilman.
QuoteAlkuperäinen Valkean jutustelu lähti liikkeelle ennen kaikkea naisen toiminnan analysoinnista. Ymmärrän moniavioisysteemin toiminnan silloin, kun dominoiva mies oikeasti estää naisia pariutumasta muiden miesten kanssa, mutta tällä ei ole enää mitään tekemistä nykyaikaisen länsimaisen yhteiskunnan kanssa, vaikka voikin selittää jotain islamilaisista maista.
Moniavioisuutta on niin pakotettuna kuin pakottamattakin. Yksiavioisuutta on niin pakotettuna kuin pakottamattakin. Sinulla on aivan liian suppea kuva moniavioisuudesta. Nykyaikaisissa länsimaisissa yhteiskunnissa on sellainen yksinkertainen yhtälö totta, että naisista suuremmalla osalla miehiin verrattuna on ollut merkittäviä ihmissuhteita ja lapsia. Mieti sitä hetken ja mietiskele sen implikaatioita vielä enemmän.
Quote from: Valkea on 22.03.2010, 02:12:49- Moniavioiset yhteiskunnat tuottavat siis ylijäämämiehiä, jotka eivät ole saaneet vaimoja. Ehkä heidän yhteisönsä oli liian heikko, ehkä he eivät syntyneet hallitsevaan "eliittiin", ehkä he eivät olleet riittävän aggressiivisiä, väkivaltaisia ja dominoivia; ehkä heillä ei ole yhteisöä ollenkaan, he olivat orvoiksi yksilöiksi syntyneitä; ehkä he eivät manipuloineet ja punoneet juonia tarpeeksi ovelasti ja tehokkaasti; ehkä heillä oli esteitä tai puutteita resurssien hankkimisessa; ehkä poliittiset yhteistyökuviot pettivät; ehkä muut ryhmät vainosivat heitä yhdessä ylivoimalla liian paljon; jne.
Kyllä niitä orpoja ja äpäriä syntyy ihan Suomessakin, ja ihan samalla tavalla nuo luettelemasi ongelmat koskettavat orpoja ja äpäriä myös Suomessa. Ei täälläkään ilman perittyä omaisuutta voi elämässä pärjätä.
Quote from: sr on 23.03.2010, 16:16:58Jotenkaan en usko, että jotain sinkkumaisia yhden yön juttuja voi harrastaa tuosta vaan, jos on lapsia kotona ja jos oikeasti elämä on "lasten ehdoilla elämistä".
Paskapuhetta. Yh-äideilläkin varmaan on isiä, äitejä, veljiä, siskoja, lapsilla on kummisetiä ja -tätejä, jne. Itsekin yh-äidin lapsena olin usein pienenä viikonloput kummisedän ja -tädin luona hoidossa. Siinä iässä en sitä asiaa vielä sen syvällisemmin funtsinut, mutta vanhemmiten olen kyllä ymmärtänyt, miksi äiti minut sinne vei hoitoon. Tuskin hän ainakaan kuorolaulua perjantai- ja launtai-iltasin lähti harrastamaan.
Ja vielä tuohon rahamiehen omaamien resurssien vetovoimaan, niin kyllähän niillä arvonsa on nykypäivänäkin. Hjallis Harkimo, Jari Kurri, need I say more? Valetta on myös sr:n väite, että "resurssien puute ei rajoita yhdenkään naisen lasten hankkimista". Saattaa pitää paikkansa jonkun Jakomäen pirihuoran kohdalla, joka laskee toimeentulonsa sossun tukien varaan, mutta kyllähän fiksut naiset laskevat hyvin tarkkaan, kuinka monen lapsen elättämiseen on varaa.
Quote from: Virkamies on 24.03.2010, 10:18:51
Nykyaikaisissa länsimaisissa yhteiskunnissa on sellainen yksinkertainen yhtälö totta, että naisista suuremmalla osalla miehiin verrattuna on ollut merkittäviä ihmissuhteita ja lapsia. Mieti sitä hetken ja mietiskele sen implikaatioita vielä enemmän.
Onko sinulla jotain tilastoja tästä, eli miten suuri ero on? Lapsista varmasti jotain hyviä tilastoja onkin. Suhteiden suhteen tilastointi on varmaan vaikeampaa, koska pitäisi määritellä, mitä suhde oikein tarkoittaa. Avioliittoako?
Yksi selitys ainakin lapsiin on se, että nainen voi halutessaan hankkia lapsia, vaikkei haluaisikaan mitään miestä vierelleen (joko satunnaisen seksisuhteen tai keinohedelmöityksen kautta). Miehelle tämä on tietenkin mahdotonta. Hänelle lapsen saamisen ainoa keino on pysyvä suhde naisen kanssa. Nämä lapset eivät kuitenkaan lisääntyisi mihinkään moniavioisuuden seurauksena.
Mitä noihin ihmissuhteisiin tulee, niin vaikka tuo pätisi, niin luonnollisesti samaan aikaan ei yksiavioisessa systeemissä voi olla eri määrää miehiä suhteessa verrattuna naisiin suhteessa. Eli naiset ovat suhteen ulkopuolella aivan yhtä paljon kuin miehetkin, vaikka suhteiden lukumäärät kertoisivatkin toista. Niinpä siis naiset ovat "ilman miestä" ihan yhtä paljon kuin miehetkin ilman naista.
Quote from: sr on 24.03.2010, 13:54:10
Yksi selitys ainakin lapsiin on se, että nainen voi halutessaan hankkia lapsia, vaikkei haluaisikaan mitään miestä vierelleen (joko satunnaisen seksisuhteen tai keinohedelmöityksen kautta). Miehelle tämä on tietenkin mahdotonta. Hänelle lapsen saamisen ainoa keino on pysyvä suhde naisen kanssa.
Siis että tä? Kyllä jollain Urho Kekkosella ja Tauno Palollakin lapsia oli varmaan noin 30 kappaletta mieheen, mutta eivät he varmasti kaikkien näiden lasten äitien kanssa olleet pysyvässä suhteessa. Kyllä mies voi lapsia saada ilman pysyvää suhdettakin, mutta silloin hän ei vain pääse olemaan näiden kanssa tekemisissä.
Quote from: sr on 24.03.2010, 13:54:10Mitä noihin ihmissuhteisiin tulee, niin vaikka tuo pätisi, niin luonnollisesti samaan aikaan ei yksiavioisessa systeemissä voi olla eri määrää miehiä suhteessa verrattuna naisiin suhteessa.
Sinä et siis laske suhteeksi esim. sitä, jos joku menestyvä perheenisä käy vaikkapa joka toinen viikonloppu pamputtamassa jotain rakastajatarta?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 12:59:38
Quote from: sr on 23.03.2010, 16:16:58Jotenkaan en usko, että jotain sinkkumaisia yhden yön juttuja voi harrastaa tuosta vaan, jos on lapsia kotona ja jos oikeasti elämä on "lasten ehdoilla elämistä".
Paskapuhetta. Yh-äideilläkin varmaan on isiä, äitejä, veljiä, siskoja, lapsilla on kummisetiä ja -tätejä, jne. Itsekin yh-äidin lapsena olin usein pienenä viikonloput kummisedän ja -tädin luona hoidossa. Siinä iässä en sitä asiaa vielä sen syvällisemmin funtsinut, mutta vanhemmiten olen kyllä ymmärtänyt, miksi äiti minut sinne vei hoitoon. Tuskin hän ainakaan kuorolaulua perjantai- ja launtai-iltasin lähti harrastamaan.
Niin, sinä olit todennäköisesti sitten enemmänkin taakka äidillesi sen sijaan, että hän olisi elänyt "sinun ehdoillasi", kuten minun lainaamani määritelmä oletti. Yh-äideillä ei varmaan hirveästi ole aikaa viettää lasten kanssa (jos siis puhutaan jostain itsensä työllään elättävästä), ja jos viikonloputkin menevät sitten johonkin omaan hurvitteluun, niin en enää kutsuisi tätä juurikaan lasten ehdoilla elämiseksi.
Quote
Ja vielä tuohon rahamiehen omaamien resurssien vetovoimaan, niin kyllähän niillä arvonsa on nykypäivänäkin. Hjallis Harkimo, Jari Kurri, need I say more?
Mitä yksittäiset esimerkit kertovat yhtään mistään mitään (ja mitä juuri noista kahdesta herrasta pitäisi päätellä)? Maailman rikkain mies, Bill Gates on edelleen naimisissa sen naisen kanssa, jonka kanssa alun perin meni naimisiin. Jos Virkamiehen kirjoittama pätee, eli rikkaat eroavat vähemmän kuin köyhät, niin tämä näyttäisi viittaavan ennemminkin siihen, että rikkaat ovat vähemmän vaihtamassa puolisoa kuin köyhät.
Quote
Valetta on myös sr:n väite, että "resurssien puute ei rajoita yhdenkään naisen lasten hankkimista". Saattaa pitää paikkansa jonkun Jakomäen pirihuoran kohdalla, joka laskee toimeentulonsa sossun tukien varaan, mutta kyllähän fiksut naiset laskevat hyvin tarkkaan, kuinka monen lapsen elättämiseen on varaa.
Fiksuilla naisilla olisi varaa kasvattaa paljon enemmän lapsia lisääntymiskykyisiksi kuin nyt tekevät. Tämä on täysin selvää. Heidän elämänsä olisi varmaan köyhempää ja siten onnettomampaa kuin nyt on, mutta ei evoluutio sitä katso. Oleellinen pointti oli siinä, että nykyihminen ei suinkaan maksimoi sitä, että saisi kasvatettua maksimaalisen määrän jälkeläisiä lisääntymisikäiseksi, vaan lisääntymistä kontrolloi paljon enemmän oman onnellisuuden maksimointi.
Quote from: sr on 24.03.2010, 14:50:19Fiksuilla naisilla olisi varaa kasvattaa paljon enemmän lapsia lisääntymiskykyisiksi kuin nyt tekevät. Tämä on täysin selvää. Heidän elämänsä olisi varmaan köyhempää ja siten onnettomampaa kuin nyt on, mutta ei evoluutio sitä katso.
Sulla on tuossa nyt aika harhainen käsitys. Evoluutio katsoo nimenomaan sitä omaisuuden määrää. Varsinkin miehillä homma menee niin, että mitä enemmän on perittyä vaurautta, sitä parempi on asema pariutumismarkkinoilla. Jos siis fiksu ja suht hyvin toimeentuleva nainen päättäisi kahden lapsen sijasta hankkia vaikka viisi, niin näillä viidellä lapsella olisi pariutumismarkkinoilla huonommat asemat kuin niillä kahdella.
Tämä ero tulisi jo ihan siitä, että siinä missä niille kahdelle lapselle olisi varaa maksaa harrastuksia kuten golf ja purjehdus, viiden lapsen perheessä jouduttaisiin tyytymään halvempiin harrastuksiin. Mitä kalliimpia harrastuksia lapsilla on, sitä elitistisempiin piireihin hän kasvaa lapsesta asti sisään, ja sitä paremmin hän tulee elämässään pärjäämään.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 14:48:33
Quote from: sr on 24.03.2010, 13:54:10
Yksi selitys ainakin lapsiin on se, että nainen voi halutessaan hankkia lapsia, vaikkei haluaisikaan mitään miestä vierelleen (joko satunnaisen seksisuhteen tai keinohedelmöityksen kautta). Miehelle tämä on tietenkin mahdotonta. Hänelle lapsen saamisen ainoa keino on pysyvä suhde naisen kanssa.
Siis että tä? Kyllä jollain Urho Kekkosella ja Tauno Palollakin lapsia oli varmaan noin 30 kappaletta mieheen, mutta eivät he varmasti kaikkien näiden lasten äitien kanssa olleet pysyvässä suhteessa. Kyllä mies voi lapsia saada ilman pysyvää suhdettakin, mutta silloin hän ei vain pääse olemaan näiden kanssa tekemisissä.
Kuka tällaisia lapsia haluaisi? Ymmärrän, että sellaisia voi syntyä vahingossa, mutta kuka mies sellaisia itselleen haluaa?
Kuten kirjoitin, nainen, joka haluaa itselleen lapsen, voi sellaisen helposti hankkia, vaikka sitten Kekkoselta. Mies ei voi. Tämä selittää eron siinä, kuinka monella naisella on lapsia verrattuna miehiin, vaikkeivät kyseiset naiset mitään jalkavaimon asemaa missään nimessä haluaisikaan.
Quote
Sinä et siis laske suhteeksi esim. sitä, jos joku menestyvä perheenisä käy vaikkapa joka toinen viikonloppu pamputtamassa jotain rakastajatarta?
Tuo on seksisuhde, ei mikään mielekäs parisuhde. Tuollaisten yleisyys ei ole kiinni moniavioisuuden laillisuudesta, koska homma tapahtuu salassa. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että jos moniavioisuus laillistettaisiin, se rakastaja pääsisi tai edes haluaisi jalkavaimon asemaan.
Quote from: sr on 24.03.2010, 14:57:58
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 14:48:33
Quote from: sr on 24.03.2010, 13:54:10
Yksi selitys ainakin lapsiin on se, että nainen voi halutessaan hankkia lapsia, vaikkei haluaisikaan mitään miestä vierelleen (joko satunnaisen seksisuhteen tai keinohedelmöityksen kautta). Miehelle tämä on tietenkin mahdotonta. Hänelle lapsen saamisen ainoa keino on pysyvä suhde naisen kanssa.
Siis että tä? Kyllä jollain Urho Kekkosella ja Tauno Palollakin lapsia oli varmaan noin 30 kappaletta mieheen, mutta eivät he varmasti kaikkien näiden lasten äitien kanssa olleet pysyvässä suhteessa. Kyllä mies voi lapsia saada ilman pysyvää suhdettakin, mutta silloin hän ei vain pääse olemaan näiden kanssa tekemisissä.
Kuka tällaisia lapsia haluaisi? Ymmärrän, että sellaisia voi syntyä vahingossa, mutta kuka mies sellaisia itselleen haluaa?
Sellaista miestä sanotaan aisankannattajaksi. Kyllä niille Kekkosen ja Palon lapsien äideilläkin varmaan on monilla ollut myös aviomiehet lapsia kasvattamassa. Naisen lisääntymisstrategiassa on aika yleistä se, että haetaan geenit lapselle joltain alfaurokselta, ja hommataan lasten elättäjäksi ja kasvattajaksi joku, joka pystytään pitämään pysyvässä parisuhteessa.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 14:54:05
Sulla on tuossa nyt aika harhainen käsitys. Evoluutio katsoo nimenomaan sitä omaisuuden määrää. Varsinkin miehillä homma menee niin, että mitä enemmän on perittyä vaurautta, sitä parempi on asema pariutumismarkkinoilla. Jos siis fiksu ja suht hyvin toimeentuleva nainen päättäisi kahden lapsen sijasta hankkia vaikka viisi, niin näillä viidellä lapsella olisi pariutumismarkkinoilla huonommat asemat kuin niillä kahdella.
No, katsotaanpa tätä väitettä. Otetaan pari oletusta. Jokainen täysikasvuinen ihminen haluaa itselleen puolison, mieluiten parhaan mahdollisen, mutta jos vapaana ei ole sopivia, suostuu ottamaan huonommankin. Tämän seurauksena
kummallakin sukupuolella ei voi olla pulaa puolisosta. Vaikka siis pätisi se, että menestyvillä miehillä olisi useita puolisoita, tämä tarkoittaisi toki sitä, että menestymättömät miehet jäisivät ilman, mutta ei sitä, että kaikille naisille ei riittäisi puolisoa. Ja mitä vähemmän menestyvät miehet kahmivat puolisoita, sitä enemmän riittää myös vähemmän menestyville. Toinen oletus on se, että käytännössä kaikki jälkeläiset selviävät lisääntymisikään riippumatta vanhempien varallisuudesta. Nykyaikaisessa suomalaisessa yhteiskunnassa tämän pitäisi päteä.
Eli kun kaikille naisille riittää puoliso, ja 5:n lapsen katraassa 2.5 lasta (eli 50%:n todennäköisyydellä 2, 50%:n todennäköisyydellä 3) on tyttö, niin viisi lasta tekemällä varmistaa 2.5:n jälkeläisen tulevan lisääntymään. Siis vaikka tämä johtaisi siihen, että pojat eivät köyhempien vanhempien vuoksi saisi lainkaan puolisoa ja toisaalta riippumatta tyttö-poika-jakaumasta se kahden lapsen äiti saisi molemmat lapsensa lisääntymään, silti tämä olisi luonnonvalinnan kannalta menestyksekkäämpi strategia.
Ja tietenkään yhteiskunta ei muutenkaan ole sellainen, että lapsimäärän 2.5-kertaistaminen aiheuttaisi sen, että varallisuus laskisi niin paljon, että ne lisäpojat jäisivät ilman puolisoa. Nyky-yhteiskunta on niin meritokraattinen, että vanhempien varallisuuden vaikutus jälkeläisten menestykseen on vähentynyt. Jos yksittäistapauksia katsotaan, niin otetaan vaikka se itse mainitsemasi Jari Kurri. Hän tulee käsittääkseni ihan tavallisesta keskituloisesta perheestä ja on tullut upporikkaaksi puhtaasti omien jääkiekkokykyjensä ansiosta. Yhteiskuntamme muuttuminen meritokraattiseksi on muuten yksi syy sen menestykseen. Ilman sitä suuri osa väestön kyvyistä menee hukkaan.
Quote
Tämä ero tulisi jo ihan siitä, että siinä missä niille kahdelle lapselle olisi varaa maksaa harrastuksia kuten golf ja purjehdus, viiden lapsen perheessä jouduttaisiin tyytymään halvempiin harrastuksiin. Mitä kalliimpia harrastuksia lapsilla on, sitä elitistisempiin piireihin hän kasvaa lapsesta asti sisään, ja sitä paremmin hän tulee elämässään pärjäämään.
Suurin osa Suomessa asuvista ihmisistä, joilla on lapsia, ei harrasta purjehdusta (golfista en tiedä). On siis täysin selvää, etteivät nämä harrastukset ole mitenkään välttämättömiä päästäkseen lisääntymään.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 15:01:19
Sellaista miestä sanotaan aisankannattajaksi. Kyllä niille Kekkosen ja Palon lapsien äideilläkin varmaan on monilla ollut myös aviomiehet lapsia kasvattamassa.
Ei, vaan tarkoitit, että kuka mies haluaa lapsia irtosuhteistaan? Tästähän tässä oli kyse. Itse veikkaisin, että jokaisesta irtosuhteesta syntyneestä lapsesta oli Kekkoselle ennemminkin harmia kuin että hän olisi sellaisen halunnut.
Quote
Naisen lisääntymisstrategiassa on aika yleistä se, että haetaan geenit lapselle joltain alfaurokselta, ja hommataan lasten elättäjäksi ja kasvattajaksi joku, joka pystytään pitämään pysyvässä parisuhteessa.
Nykyaikaisen yhteiskunnan "haettavat" geenit (jos näillä viitataan geeneihin, jotka ovat hyödyllisiä yhteiskunnassa menestymiseen) ovat aika lailla erilaisia kuin ne, jotka biologisesti vetävät puoleen naisia, koska ne olivat optimoituneet kivikautiseen yhteiskuntaan. Saati, että nainen tietäisi, mitä ne haluttavat geenit ovat silloin, kun omat lapset ovat täysikäisiä.
Ja kun kirjoitat "yleistä", niin kuinka suuri osa suomalasista on tuollaisen strategian tulos?
Quote from: sr on 24.03.2010, 15:58:44Eli kun kaikille naisille riittää puoliso, ja 5:n lapsen katraassa 2.5 lasta (eli 50%:n todennäköisyydellä 2, 50%:n todennäköisyydellä 3) on tyttö, niin viisi lasta tekemällä varmistaa 2.5:n jälkeläisen tulevan lisääntymään. Siis vaikka tämä johtaisi siihen, että pojat eivät köyhempien vanhempien vuoksi saisi lainkaan puolisoa ja toisaalta riippumatta tyttö-poika-jakaumasta se kahden lapsen äiti saisi molemmat lapsensa lisääntymään, silti tämä olisi luonnonvalinnan kannalta menestyksekkäämpi strategia.
Niillä lapsilla olisi kyllä ihan hyvät saumat lisääntyä, mutta he tekisivät sen vain vähemmän laadukkaiden kumppanien kanssa, ja näin suvun edustajien taso laskisi -> ei hyvä.
QuoteJa tietenkään yhteiskunta ei muutenkaan ole sellainen, että lapsimäärän 2.5-kertaistaminen aiheuttaisi sen, että varallisuus laskisi niin paljon, että ne lisäpojat jäisivät ilman puolisoa. Nyky-yhteiskunta on niin meritokraattinen, että vanhempien varallisuuden vaikutus jälkeläisten menestykseen on vähentynyt.
Vähentynyt verrattuna mihin? Käsittääkseni vanhempien varallisuuden merkitys jälkikasvun menestykseen on tällä hetkellä suurempi kuin 1970-80-luvuilla, mikä on ihan luonnollista, koska tuloerot ovat laman jälkeen kasvaneet. Urheilu on toki ala, jossa voi ihminen päästä merkittävään sosiaaliseen hissiliikkeeseen, mutta keskimäärin sosiaaliluokka periytyy Suomessa aika vahvasti.
Jari Kurriin liittyen kannattaa muistaa sellainen seikka, että kyllä ammattikiekkoilijaksikin pääseminen edellyttää vanhemmilta taloudellisia satsauksia. Esim. omista kavereistani ne, joita muksuna pyydettiin mukaan Ilveksen ikäkausiykkösjoukkueisiin, eivät lähteneet sinne, koska heidän vanhemmillaan ei ollut siihen varaa.
QuoteSuurin osa Suomessa asuvista ihmisistä, joilla on lapsia, ei harrasta purjehdusta (golfista en tiedä). On siis täysin selvää, etteivät nämä harrastukset ole mitenkään välttämättömiä päästäkseen lisääntymään.
Tietystikään lisääntymään pääseminen ei edellytä elitistisiä harrastuksia, mutta niiden avulla on paljon helpompi päästä pariutumaan eliittiin kuuluvien ihmisten kanssa. Tuossa on ajasta 4:10 eteenpäin kiteytetty aika hyvin harrastusten merkitys lapsen kehitykselle:
http://www.youtube.com/watch?v=SuZWUpP5cpA
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 16:12:49
Niillä lapsilla olisi kyllä ihan hyvät saumat lisääntyä, mutta he tekisivät sen vain vähemmän laadukkaiden kumppanien kanssa, ja näin suvun edustajien taso laskisi -> ei hyvä.
No, kerropa minulle, mitkä ovat hyviä geenejä 20 vuoden päästä? Osaatko sanoa, minkälaiset geenit olisivat hyviä lapsellesi (saati, että osaisit erottaa näiden geenien olemassaolon jostain potentiaalisesta parittelukumppanista)? Minä veikkaan, että menet kivikautiseen yhteiskuntaan optimoituneen vetovoiman mukaan, eikä ole mitenkään itsestäänselvää, että sen ajan hyvät geenit ovat enää niitä nykyisin.
Quote
Vähentynyt verrattuna mihin?
Siihen verrattuna, mitä se oli jotain 50-100 vuotta sitten, kun köyhillä ei ollut mahdollista hankkia koulutusta ja siten meritokratia ei voinut toteutua. Nykyisin kuka tahansa tarpeeksi kyvykäs voi hankkia korkeakoulutuksen, joka tuottaa korkeat tulot työelämässä.
Quote
Käsittääkseni vanhempien varallisuuden merkitys jälkikasvun menestykseen on tällä hetkellä suurempi kuin 1970-80-luvuilla, mikä on ihan luonnollista, koska tuloerot ovat laman jälkeen kasvaneet. Urheilu on toki ala, jossa voi ihminen päästä merkittävään sosiaaliseen hissiliikkeeseen, mutta keskimäärin sosiaaliluokka periytyy Suomessa aika vahvasti.
Ja tämän tieteellinen todistus oli missä? Takuulla se ei periydy lähellekään samassa mitassa kuin kehitysmaissa tai edes Suomessa joskus 50-100 vuotta sitten. Oikeastaan kuulisin mielelläni yhdestäkin maasta, jossa sosiaaliluokan periytyminen on vähäisempää kuin Suomessa.
Quote
Jari Kurriin liittyen kannattaa muistaa sellainen seikka, että kyllä ammattikiekkoilijaksikin pääseminen edellyttää vanhemmilta taloudellisia satsauksia. Esim. omista kavereistani ne, joita muksuna pyydettiin mukaan Ilveksen ikäkausiykkösjoukkueisiin, eivät lähteneet sinne, koska heidän vanhemmillaan ei ollut siihen varaa.
Jääkiekko voi olla laji, jossa varusteet maksavat niin paljon, ettei kaikkein köyhimmillä ole niihin varaa. Keskiluokkaisilla kyllä on ja jollain Kurrin tasoisella pelaajalla kyse on hurjasta hypystä, jos nousee keskiluokasta hänen tulotasolleen.
Vastaava ei päde koulutukseen. Suunnilleen kaikilla lapsilla on varaa mennä lukioon ja sitten yliopistoon, jos vaan lukupää riittää. Tämä on paljon varmempi tie hyviin tuloihin kuin urheilu, vaikka tietenkin huippu-urheilijat pyörivät paljon enemmän iltapäivälehtien lööpeissä kuin lääkärit, lakimiehet ja insinöörit.
Quote from: sr on 24.03.2010, 16:56:17No, kerropa minulle, mitkä ovat hyviä geenejä 20 vuoden päästä? Osaatko sanoa, minkälaiset geenit olisivat hyviä lapsellesi (saati, että osaisit erottaa näiden geenien olemassaolon jostain potentiaalisesta parittelukumppanista)?
Sellaiset geenit ovat hyviä lapselle, joiden kantaja on varakasta sukua. Nämä geenit erottaa helposti: riittää, kun näkee mahdollisen kumppanin vanhempien talon, auton ja kesämökin. Niistä voi päätellä hyvin pitkälle sen, millainen tämän mahdollisen kumppanin tulevien lasten elintaso tulee olemaan joskus 30 vuoden kuluttua suhteessa ikätovereihinsa, sillä sosiaaliluokka on periytyvä ominaisuus.
QuoteJa tämän tieteellinen todistus oli missä?
Aamulehden Alakerta-palstalla siitä yhteiskuntatieteilijät kirjoittavat tasaisin väliajoin.
QuoteVastaava ei päde koulutukseen. Suunnilleen kaikilla lapsilla on varaa mennä lukioon ja sitten yliopistoon, jos vaan lukupää riittää. Tämä on paljon varmempi tie hyviin tuloihin kuin urheilu, vaikka tietenkin huippu-urheilijat pyörivät paljon enemmän iltapäivälehtien lööpeissä kuin lääkärit, lakimiehet ja insinöörit.
Niin, kyllä persaukisen yh:n lapsilla on varmaan rahaa lukiokirjoihin ihan siinä missä piikkareihinkin. Lukiokirjojen avulla voi päästä lääkikseen, piikkareiden avulla olympialaisten 100 metrin juoksun finaaliin. Jostain syystä sen paremmin lääkiksessä kuin 100 metrin finaalissakaan ei näy persaukisten yksinhuoltajien lapsia, mutta tärkeintä kai on se, että periaatteessa heillä on kuitenkin mahdollisuus päästä sinne.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 17:12:28
QuoteJa tämän tieteellinen todistus oli missä?
Aamulehden Alakerta-palstalla siitä yhteiskuntatieteilijät kirjoittavat tasaisin väliajoin.
No, annapa linkki, niin katsotaan, mihin tutkimuksiin he oikein perustavat juttunsa. Jonkun omasta päästä keksimät jutut eivät juuri kiinnosta.
Quote
Niin, kyllä persaukisen yh:n lapsilla on varmaan rahaa lukiokirjoihin ihan siinä missä piikkareihinkin. Lukiokirjojen avulla voi päästä lääkikseen, piikkareiden avulla olympialaisten 100 metrin juoksun finaaliin. Jostain syystä sen paremmin lääkiksessä kuin 100 metrin finaalissakaan ei näy persaukisten yksinhuoltajien lapsia, mutta tärkeintä kai on se, että periaatteessa heillä on kuitenkin mahdollisuus päästä sinne.
100 metrin finaalissa on tuntunut olevan jamaikalaisia. Ovatko he siis varakkaampia kuin keskimääräiset suomalaiset? Usain Bolt on jonkun maalaisen kaupanpitäjän poika.
Täysin hunningolla ovat vanhemmat ovat tietenkin oma lukunsa, mutta he ovat niin pieni ryhmä väestöä, että heihin tuijottamalla ei juuri voi sanoa mitään lasten mahdollisuuksista. Muistaakseni itse olet mainostanut olevasi köyhän yh-äidin lapsi ja tulosi ovat suomalaista mediaanituloa korkeammat. Selvästikin siis sosiaalinen nousu on ainakin sinun kohdallasi onnistunut varsin hyvin.
Quote from: sr on 24.03.2010, 17:22:02No, annapa linkki, niin katsotaan, mihin tutkimuksiin he oikein perustavat juttunsa. Jonkun omasta päästä keksimät jutut eivät juuri kiinnosta.
Nuo Aamulehden Alakerta-jutut eivät käsittääkseni näy netissä, mutta esim. Tilastokeskuksen sivuilta löytyy ihan kiinnostavaa dataa:
http://www.stat.fi/artikkelit/2009/art_2009-03-16_002.html?s=3
QuoteMuistaakseni itse olet mainostanut olevasi köyhän yh-äidin lapsi ja tulosi ovat suomalaista mediaanituloa korkeammat. Selvästikin siis sosiaalinen nousu on ainakin sinun kohdallasi onnistunut varsin hyvin.
Eivät sosiaalista asemaa määritä pelkät tulot. Itse asun esim. ~28 000 euron nettotuloilla 80 000 euron kämpässä. Moni asuu paljon pienemmillä tuloilla tuplaten arvokkaammassa asunnossa.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 17:42:43
Eivät sosiaalista asemaa määritä pelkät tulot. Itse asun esim. ~28 000 euron nettotuloilla 80 000 euron kämpässä. Moni asuu paljon pienemmillä tuloilla tuplaten arvokkaammassa asunnossa.
Tämä on ihan totta. Onhan se sukujuhlissa tai hautajaisissa ihmeellistä, että jotkut kertovat tulleensa sinne aamukoneella köpiksestä, jossa olivat olleet aamukaffeelta jonkin prinsessan kanssa.
Tosissaan, eikä itsetehostusta.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 17:42:43
Quote from: sr on 24.03.2010, 17:22:02No, annapa linkki, niin katsotaan, mihin tutkimuksiin he oikein perustavat juttunsa. Jonkun omasta päästä keksimät jutut eivät juuri kiinnosta.
Nuo Aamulehden Alakerta-jutut eivät käsittääkseni näy netissä, mutta esim. Tilastokeskuksen sivuilta löytyy ihan kiinnostavaa dataa:
http://www.stat.fi/artikkelit/2009/art_2009-03-16_002.html?s=3
Puhutaan koulutuksesta, ei sosiaalisesta asemasta. YH-tutkijaäidin (tunnen muuten yhden tällaisen!) lapset siis tulevat hankkimaan korkean koulutuksen, vaikka tutijoiden palkat ovatkin surkeita, eikä hän siis elä todellakaan mitään rikasta elämää. Paperitehtaan duunarin lapsi elää todennäköisesti rikkaammissa oloissa kuin tuon tutkijan lapsi.
Ja huomaa tässä myös se, että äidin koulutuksella on suurempi merkitys kuin isän. Sinun juttusihan liittyy aina mieheen. Hyvintoimeentulevan korkeasti koulutetun miehen ja peruskoulutetun missin lapsi ei koulutu samalla tavoin korkeasti kuin jos molemmat olisivat tavallisia kohtuullisesti koulutettuja keskituloisia.
Quote
Eivät sosiaalista asemaa määritä pelkät tulot.
Pääosin määräävät. Vähänkään merkittäviä perintöjä on vain jollain pienellä vähemmistöllä, jolla ei ole kokonaisuuden kannalta juuri merkitystä. Pienemmillä perinnöillä taas ei voi mitään ylellistä elintasoa ylläpitämään, jos tulot ovat pienet.
Quote
Itse asun esim. ~28 000 euron nettotuloilla 80 000 euron kämpässä. Moni asuu paljon pienemmillä tuloilla tuplaten arvokkaammassa asunnossa.
No, hanki kalliimpi kämppä, jos tuota arvostat. Noilla tuloilla pitäisi kyllä saada laina kalliimpaankin asuntoon. Ja asuminen on vain yksi pieni osa elintasoa. Vaikka asuisi 200 000 euron velattomassa kämpässä, niin jollain kymppitonnin vuosituloilla joutuisi silti elämään varsin niukkaa elämää. Ainakin niukempaa kuin sinä jopa velanhoitokulujesi jälkeen.
Quote from: sr on 24.03.2010, 18:11:33Puhutaan koulutuksesta, ei sosiaalisesta asemasta. YH-tutkijaäidin (tunnen muuten yhden tällaisen!) lapset siis tulevat hankkimaan korkean koulutuksen, vaikka tutijoiden palkat ovatkin surkeita, eikä hän siis elä todellakaan mitään rikasta elämää. Paperitehtaan duunarin lapsi elää todennäköisesti rikkaammissa oloissa kuin tuon tutkijan lapsi.
Melkeinpä arvasin, että takerrut tuossa taulukossa tutkijoihin. Kyllä noista taulukoista löytyy mielestäni aika paljon puhuttelevampaakin dataa. Muutama esimerkki:
1. Luonnontieteellisen koulutuksen saaneen äidin lapsi hankkii luonnontieteellisen koulutuksen 13 kertaa todennäköisemmin kuin perusasteen koulutuksen.
2. Perusasteen koulutuksen saaneen äidin lapsi hankkii perusasteen koulutuksen lähes 2 kertaa todennäköisemmin kuin luonnontieteellisen koulutuksen.
Tietysti pelkän peruskoulun käynyt voi pelata NHL:ssä ja luonnontieteellisen koulutuksen saanut voi olla kortistossa, mutta kyllä noista luvuista melko hyvin voi päätellä, että myös se taloudellinen hyväosaisuus periytyy voimakkaasti. Harvempi sitä varmaan pelkällä peruskoulupohjalla elämässään hirveästi juhlii.
Quote from: sr on 24.03.2010, 18:11:33
No, hanki kalliimpi kämppä, jos tuota arvostat. Noilla tuloilla pitäisi kyllä saada laina kalliimpaankin asuntoon.
Pankit ovat vaan vähän nihkeitä noiden pimeiden tulojen suhteen, mikä on valitettavaa. Lainaa en saisi kuin varmaan jonkun 120 000-130 000 euroa. Siksi olenkin miettinyt sellaisen strategian, että lyhentelen ensin niillä pimeillä liksoilla nykyisen kämpän velkasumman sen verran pieneksi, että siitä jäisi myydessä lapaseen joku 40 000-50 000 euroa. Sitten voisi hakea lainaa sellaiset 100 000-110 0000 ja ostaa ~150 000 euron kämpän. Tässä operaatiossa tosin menee aikaa muutama vuosi. Mielestäni pankkien pitäisikin ottaa paremmin huomioon myös ohi verokortin tienatut rahat.
Itsehän olen asennoitunut elämään tässä lopun ikääni.
Naisen tarvitsisi asennoitua pyörimään mikrokuiturätti kädessään. ;D
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 18:23:43
Melkeinpä arvasin, että takerrut tuossa taulukossa tutkijoihin. Kyllä noista taulukoista löytyy mielestäni aika paljon puhuttelevampaakin dataa. Muutama esimerkki:
1. Luonnontieteellisen koulutuksen saaneen äidin lapsi hankkii luonnontieteellisen koulutuksen 13 kertaa todennäköisemmin kuin perusasteen koulutuksen.
2. Perusasteen koulutuksen saaneen äidin lapsi hankkii perusasteen koulutuksen lähes 2 kertaa todennäköisemmin kuin luonnontieteellisen koulutuksen.
Selasin nyt koko jutun läpi. Minusta noita yksityiskohtia paljon puhuttelevampi oli seuraava kohta:"nykyisin 30-49-vuotiaista miehistä 17 ja naisista 7 prosenttia päättää opiskelunsa pakolliseen peruskouluun. Vuonna 1970 vain perusasteen suorittaneiden miesten osuus oli 71 ja naisten 73 prosenttia. "
ja
"Alemman korkeakouluasteen (kandidaatin tutkinnon ja ammattikorkeakoulututkinnon) suorittaa joka kymmenes kyseisestä ikäryhmästä, ja saman verran on valmistunut ylempiä korkeakoulututkintoja (maisterit ja ylemmät ammattikorkeakoulututkinnot). Näitä tutkintoja oli vain pari prosenttia vuonna 1970."
Käytännössä siis ihmisten koulutustaso on kasvanut todella rajusti. Siis silloin 1970-luvulla yli peruskoulutason kouluttautuneita oli alle kolmannes. Nyt taas etenkään tuolle tasolle jääneitä naisia ei ole enää juuri lainkaan. Miehiäkin on vain noin kuudennes. Korkeakoulututkinto oli todella harvojen herkkua 1970. Nyt sellainen on useammalla kuin mitä noita peruskoulutasolle jääneitä on.
On siis täysin selvää, että on pitänyt tapahtua paljon sitä, että vain peruskoulun saaneiden vanhempien lapset ovat menneet koulutuksessaan paljon pidemmälle kuin vanhempansa.
Tämä on ehkä tärkein osoitus meritokratiaan siirtymisestä.
Quote
kyllä noista luvuista melko hyvin voi päätellä, että myös se taloudellinen hyväosaisuus periytyy voimakkaasti. Harvempi sitä varmaan pelkällä peruskoulupohjalla elämässään hirveästi juhlii.
Niitä peruskoulupohjaisia onkin enää vain vähän ja tulevaisuudessa vielä vähemmän. Nyky-yhteiskunnassa melkein kaikki hankkivat enemmän koulutusta. Myös ne yh-äitien lapset muiden mukana. Ja tällöin merkittäväksi tekijäksi tulee ne omat kyvyt, ei se, minkä koulutuksen vanhemmat ovat kykeneviä kustantamaan.
Kiitän nim. Virkamiestä, Jari Leinoa valaisevista vastauksista, joiden kanssa olen samaa mieltä. Kiitän nim. Leikkimielistä Pihapeliä, jonka kanssa olen lähes kaikesta samaa mieltä. Kuitenkin onneksi yhteiskuntamme ei ainakaan vielä ole niin jyrkän hierarkkinen, etteikö ilman perittyäkin omaisuutta voisi menestyä. Kiitän myös nim. sr:ä vastauksesta, vaikka olenkin hänen kanssaan hiukan eri mieltä.
"Moniavioisuus yhdistettynä naisten alistamiseen on eriarvoisuutta. Täysin vapaiden ihmisten toimintana se ei sitä mitenkään itsestäänselvästi ole."
- Se on miehille radikaalia eriarvoisuutta ja johtaa levitessään myös naisten radikaaliin eriarvoisuuteen. Christopher Boehm (Professor of Anthropology at the University of California) kuvaa kirjassaan Hierarchy in the Forest, The Evolution of Egalitarian Behavior sitä miten miehet taistelevat mm. yhteistyöllä resurssien ja puolisoiden monopolisoimista vastaan.
"Mihin tämän perustat?"
- Esimerkiksi tähän:
http://ngm.nationalgeographic.com/2010/02/polygamists/anderson-text
"Luuletko tosiaan avioliittojen onnellisuuden olevan kiinni resurssien määrästä? Rikkaiden avioliitot kaatuilevat siinä, missä köyhienkin."
- Ilman nim. Virkamiehen ystävällistä apua olisin joutunut viittaamaan tutkimuksiin, jotka eivät olisi liittyneet suoraan suomalaiseen todellisuuteen:
http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=200725306
Lisäisin vielä, että onnellisuus ei ole ainoa kriteeri avioliittojen kestävyydelle, ja onnellisuus itsessäänkin voi riippua monista tekijöistä. Avioliittojen kestävyyteen ja aviopuolisoiden onnellisuuteen voivat vaikuttaa älykkyys, taloudelliset tekijät, valta, status, aviopuolison samankaltaisuus (geenit ja niistä seuraava fenotyyppi ja taipumukset, sekä kulttuuri ja ympäristö ja niiden vaikutukset henkilöihin, assortative mating/ genetic similarity theory, kts. esim. Philippe J. Rushton [Professor of Psychology at the University of Western Ontario, Canada], Race, Evolution and Behavior, 2000), aviopuolison ominaishaju, aviopuolison koko, aviopuolison voima, aviopuolison dominoivuus, erilaiset vaativat tai kalliit signaalit, moraali- ja avioliittonsääntöjen takia yhdessäolo, lasten edun takia yhdessä olo, jne.
"Tärkein syy, miksi harva olisi valmis moniavioitumiseen on juuri se, että kolmas pyörä parisuhteessa ei todennäköisesti tuo mitään onnellisuutta."
- De facto moniavioisuus on jo lisääntynyt Suomessa (sekä sarjassa tapahtuva että samanaikainen), avioerojen, yksinhuoltajuuden, uusperheiden, perheen useiden "isien", moraalin rapautumisen (vrt. esim chav ja chavette -kulttuuri Englannissa), sosiaalivaltion tukeman naisten taloudellisen itsenäisyyden jne. takia. Jari Leino ja nim. Leikkimielinen Pihapeli kuvasivat hyvin yksinhuoltajien käytännön realiteetteja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chav
"Pointtini oli se, että nykyisessä yltäkyltäisessä yhteiskunnassa ihmiset hankkivat keskimäärin vain pari lasta, vaikka resurssien puolesta he voisivat hankkia paljon enemmän."
- En toista kaikkea sitä edellisistä vastauksistani mikä tällä hetkellä vähentää lapsimäärää. Lisään vielä yhden tekijän; pohjoisten kansojen suhteellisen helppo indoktrinoitavuus ja vaistojen suhteellinen heikkous tekee meidät etnosentrisiä kansoja alttiimmaksi kulttuurisille meemeille, jotka vähentävät syntyvyyttä (Kevin MacDonald [Professor of Psychology at California State University], Psychology and White Ethnocentrism; 2006).
Kulttuuri voi kulkea vertauskuvallisesti pitkässä lieassa, mutta geenit voittavat aina lopulta. Eli ne yhteisöt, ryhmät, sosiaaliluokat jne., jotka lisääntyvät enemmän suhteessa muihin yhteiskunnan ryhmiin, lisääntyvät ja valtaavat alaa. Tämän prosessin kannalta ei ole mitään väliä mikä ryhmä on kyseessä. Sosiaalituilla elävät; pienituloiset; rikkaat ja hyvätuloiset; älykkäät; vähemmän älykkäät; suomalaiset; ulkomaalaiset; kristityt; lestadiolaiset; ateistit; muslimit; afrikkalaiset; yksiavioiset; moniavioiset; liberaalit; konservatiivit; jne. Syntyvyys edellä mainituissa ryhmissä on erilaista, joten tiettyjen ryhmien suhteellinen osuus lisääntyy ja toisten ryhmien vähenee.
"... Suomi muuttuisi tuollaiseksi yhteiskunnaksi vain moniavioisuuden sallimalla."
- Moniavioisuuden seurauksia olen jo käsitellyt, mutta lisäisin vielä, että moniavioisuus ei koskaan tule yksin, vaan tuo paljon muita sekä suoraan, että epäsuorasti moniavioisuuteen liittyviä muutoksia mukanaan, ja niiden vaikutus kokonaisuutena on myös negatiivinen.
"Miksi olet suomalaisena surullinen puolestani? Minä olen jo lisääntymiseni hoitanut."
- Ajattelet ehkä vain itseäsi. Pyrin edistämään mahdollisimman monen suomalaisen etua.
"Eli onko nyt väitteesi se, että mitä tasa-arvoisempi yhteiskunta on, sitä enemmän se harrastaa moniavioisuutta? Eli ne islamilaiset maat, joissa homma on sallittua, ovat tasa-arvoisempia kuin me?"
- Ei, vaan mitä enemmän nykyisillä tulonsiirroilla, sosiaalivaltiolla, liberaalilla sentralisoidulla tasa-arvopolitiikalla, globaalilla kilpailulla ja liikkuvuudella, atomisoiduilla yksilöillä jne. yhteiskuntaa hallitaan, sitä enemmän yhteiskunta siirtyy tai pyrkii siirtymään kohti mm. de facto moniavioisuutta, ja uusia ja vanhoja epätasa-arvoisuuden muotoja.
"... petolliset naiset hankkisivat haluamansa geenit aggressiivisilta (miksi?) miehiltä joka tapauksessa."
- Nim. sr vääristää kantaani. Eli:
* Naisten keskimääräinen petollisuus lisääntyy selvästi, jos kulttuurilliset, taloudelliset, kasvatukselliset, moraaliset, uskonnolliset, jne. tekijät eivät rajoita niitä. Petollisuus ei ole automaatti.
* Aggressiivisuus on vain yksi monista tekijöistä joita naiset haluavat miehiltä ja joita luettelin. Selvennettäköön termiä "aggressiivisuus", jotta sillekin ei väännetä väärää tulkintaa. Miehen aggressiivisuus tarkoittaa tässä yhteydessä sellaisia ominaisuuksia, jotka ovat ovat hyväksi naiselle ja lapsille, ei negatiivisia. Aggressiivisuus ei tarkoita esim. kontrollikyvytöntä miestä, joka hakkaa naista ja lapsia. Aggressiivisuus tarkoittaa tässä yhteydessä miestä joka on määrätietoinen, pyrkii voimakkaasti eteenpäin elämässään, energinen, dominoiva sosiaalisessa kontekstissa, puolustaa naista, jos tarvetta on, jne. Näistä ominaisuuksista on hyötyä tavalla tai toisella kaikissa yhteiskunnissa.
"... jokin oikea tutkimus esim. tuosta viimeisestä väitteestäsi, eli mitä korkeampi naisen ÄO on, sitä todennäköisemmin he pariutuvat dominoivan miehen kanssa."
- Eli tarkemmin: Mitä korkeampi naisen ÄO on, sitä paremmin hän pystyy valitsemaan sulhasehdokkaista parhaimman tai pyrkimään parhaimman miehen kumppaniksi. Korkea ÄO naisella on yksi ominaisuus, jota menestyneet miehet arvostavat, mutta ei ainoa (naisen kauneus on keskimäärin tärkein).
Esim:
"Social dominance in humans results when individuals within a group vary in their ability to control resources and achieve status or prestige (Hawley, 1999). There are a number of traits that are correlated with or predict social dominance, including physical size, aggression, masculinity, and rank, but also persuasion, cooperation, and friendship. ... it is likely that there are varying ways in which socially dominant traits or attributes may combine to allow an individual to compete with others in the group for access to valued items or opportunities.
Academic study of dominance and dominant behavior has focused primarily on dominance by men. There is good reason for researchers to focus on the expression and perception of dominance in men. Across many species, men tend to be larger and more
aggressive than women (see Alexander, Hoogland, Howard, Noonan, and Sherman, 1979 for a review). Competition among men can be fierce and has direct fitness consequences, leading to sexual selection for traits associated with defeating other men due to access gained to women as well as direct female choice (Darwin, 1871). Within humans, where moderate sexual dimorphism exists for traits like body size (e.g., Gustafsson and Lindenfors, 2009) and physical aggression (see Campbell, 1999 for a review), we find significant effects of dominance in how men are perceived by women, and for reproductive success (Egan and Angus, 2004; Hopcroft, 2006; Perusse, 1993). When it comes to rank, famous examples of exceptionally dominant men who monopolize the reproduction of many women seem to point to such dominance as an adaptive male characteristic. Betzig (1986) describes the "Genghis Khan effect," which seems appropriate given that Khan and his male relatives are theorized to be the ancestors of approximately 16 million modern humans (Zerjal et al., 2003). Additionally, nearly 20% of men in northwestern Ireland are likely to have descended from a single warlord from the 5th century (Moore, McEvoy, Cape, Simms, and Bradley, 2006) which further emphasizes the potential effects that male rank can have on reproductive success."
*****
Attractive Women Want It All: Good Genes, Economic Investment, Parenting Proclivities, and Emotional Commitment
(David M. Buss, Department of Psychology, University of Texas;
Todd K. Shackelford, Department of Psychology, Florida Atlantic University; 2008).
Humans possess a menu of mating strategies that includes long-term mating, short-term opportunistic copulations, extra-pair copulations, and serial mating (Buss, 1994/2003; 2007; Buss and Schmitt, 1993; Gangestad and Simpson, 2000; Greiling and Buss, 2000; Symons, 1979). Much empirical work has documented how mate preferences shift according to context. Women pursuing short-term mating compared to long-term mating, for example, increase the importance they place on a man's physical attractiveness, sex appeal, muscularity, and extravagant and immediate resource displays (Buss and Schmitt, 1993; Frederick and Haselton, 2007; Gangestad, Garver-Apgar, and Simpson, 2007; Haselton and Gangestad, 2006; Haselton and Miller, 2006; Pawlowski and Jasienska, 2005). Women pursuing long-term mating, in contrast, place greater importance on resource acquisition potential, such as "has a promising career" and "has good financial prospects" (Buss and Schmitt, 1993).
Mate preferences have been shown to shift as a function of personal and ecological contexts. In ecologies with a high prevalence of parasites, for example, both sexes increase the importance they place on physical attractiveness, presumed to be a powerful health cue (Gangestad and Buss, 1993). Mate preferences have also been shown to vary according to operational sex ratio (Stone, Shackelford, and Buss, 2007), cultural norms surrounding premarital sex (Buss, 1989), menstrual cycle (Gangestad et al., 2007; Pillsworth, Haselton, and Buss, 2004; Puts, 2005), age (Kenrick and Keefe, 1992), and mating system (e.g., legally polygynous versus presumptively monogamous) (Buss, 1989). One personal circumstance that has not explored in depth, however, is the role of mate value in affecting standards imposed on potential mates.
Gangestad and Simpson (2000) hypothesize that women make trade-offs in mating along two dimensions—good gene fitness indicators and good investment indicators. Good gene indicators are hypothesized to include masculinity, physical attractiveness, muscularity, symmetry, intelligence, and "confrontativeness" (Gangestad, Garver-Apgar, and Simpson, 2007). Good investment indicators are hypothesized to include resources and resource acquisition potential (Buss and Schmitt, 1993). Women might also choose "good dad" indicators such as warmth and kindness (La Cerra, 1994). Because most women cannot "get it all," they are hypothesized to favor investment and perhaps "good dad" indicators in long-term mating, while choosing short-term affair partners who possess indicators of good genes (Gangestad and Simpson, 2000; Gangestad et al., 2007). As a caveat, it must be noted that nearly all stable personal characteristics show moderate heritability (Larsen and Buss, 2008), and hence qualities associated with being a "good dad" or "good provider" may also provide "good genes."
Ideally, however, a woman would want all positive mate characteristics thus far identified in the scientific literature, and perhaps even more. We propose that women should value at least four clusters of characteristics in a long-term mate: (1) good genes indicators (Buss and Schmitt, 1993), (2) good resource acquisition indicators (Buss, 1989; Symons, 1979), (3) good parenting indicators (Buss, 1991), and (4) good partner indicators. These clusters may or may not covary—an empirical issue yet to be determined. A man good at acquiring resources that can be channeled to a woman and her children, for example, may or may not be a good dad or a good partner. On the other hand, it is possible that these clusters covary. Gangestad et al. (2007) reasonably argue that for most women
there must be a tradeoff between good genes and good investment indicators, but it is possible that some characteristics simultaneously signal good genes, good investment, and other sought-after indicators. A prime example is the trait of "intelligence," which is known to be highly heritable (De Fries et al., 2000) as well as being positively correlated with health, longevity, income, and socio-economic status (Jencks, 1979; Gottfredson and Deary, 2004). Some traits, in short, may simultaneously signal good genes, good health, good investment ability, and possibly good parenting proclivities.
Men who have all four clusters of desirable characteristics, of course, are rare, highly sought after, and hence difficult for most women to attract and retain. Gangestad and his colleagues (2000, 2007) argue that men with good-genes indicators are likely to pursue a short-term rather than a long-term mating strategy, and hence be reluctant to commit to one woman. Consequently, according to this argument, women have evolved adaptations for choosing a high-investing man as a long-term partner, while securing good genes through extra-pair copulations. In short, Gangestad and colleagues propose that women have evolved a mixed mating strategy, with the proper evolved function of female extra-pair copulations (EPCs) being securing access to superior genes. Versions of these arguments, albeit without using the concept of "tradeoffs," also have been previously advanced by Symons (1979, p. 207), Smith (1984), and Buss (1994, pp. 90-91).
Hypotheses about human adaptations must include, implicitly or explicitly, the assumption that the relevant ancestral conditions for such adaptations to evolve were statistically recurrent over deep time. Based on all available ethnographic data, the most reproductively successful men historically and cross-culturally were those who married young, secured multiple wives, and opportunistically engaged in sex with other men's wives when the risks were low (Symons, 1979; personal communication, October 17, 2007). Men who were successful at having extra-pair copulations were precisely the same men who were most successful at acquiring wives—those who were high in status, good hunters, successful warriors, headmen, and successful intrasexual competitors. In the human ancestral environment, in short, it is highly unlikely that there existed a pool of desirable males who remained single and pursued an exclusively short-term mating strategy of "love 'em and leave 'em" (Symons, 1979; personal communication, October 17, 2007). These conditions contrast starkly with those of the modern environment, where on large college campuses and in large cities such pools of unmated men exist. Thus, if women have evolved a mixed mating strategy, adaptations to secure investment from a husband and good genes from an EPC partner, the EPC partner historically was likely to have been a successful polygynously mated man.
As a general rule, humans assortatively mate on overall mate value (Buss, 1994/2003; Buss and Barnes, 1986). The "6s" mate with other "6s," while the "9s" can attract other "9s." Theoretically, some women—those highest in mate value—should be able to attract and retain men who have both good gene indicators and good investment indicators.
Physical attractiveness is a cardinal component of women's mate value (Buss, 1989; Buss and Schmitt, 1993; Symons, 1979, 1995). Given limited mating budgets, men view physical attractiveness as a "necessity" rather than a "luxury" in mating (Li, Bailey, Kenrick, and Linsemeier, 2002). Consequently, a woman's mate value, as indicated by her physical attractiveness, will influence the quality of the man she is able to attract as a long-term mate. This leads to the central hypothesis of this article: Women high in mate value, compared to those lower in mate value, should impose higher standards for a suite of desirable characteristics, including hypothesized good-gene indicators, good investment indicators, good parenting indicators, and good partner indicators.
Ja:
Rushton, Genetic Similarity Theory (2005):
For humans, both spouses and best friends are most similar on
socio-demographic variables such as age, ethnicity and educational level
(r = 0.60), ...
Lue myös:
Bobbi S. Low (Professor of Resource Ecology ay the School of Natural Resources and Environment), Why Sex Matters, Darwinian Look at Human Behavior.
Jne. Eli kaikesta tasa-arvo ideologian julistamisesta huolimatta naiset valitsevat edelleen itsensä yläpuolella statuksessa ja ominaisuuksissa olevia menestyneitä, maskuliinisia, dominoivia, rikkaita, älykkäitä (jos ovat itse älykkäitä) jne. miehiä, jos pystyvät. He suodattavat pois puolisovalinnoistaan miehiä, jotka tasa-arvo ideologian mukaisesti ovat samatuloisia, feminiinisyyteen taipuvaisia, hoivaajatyyppisiä, alistuvaisia kilpailussa, tyytyväisiä nykyiseen statukseensa, koti-isiä samanaikaisesti kun nainen käy töissä, vähemmän älykkäitä kuin nainen, jne.
"Jos siis menestyvä mies sanoo vaimolleen, että aikoo tästä lähdin käydä vieraissa, niin sinustako tämä siis parantaa vaimon hyvinvointia?"
- Nainen pyrkii tuossa tilanteessa usein puolustamaan yksinoikeuttaan ja omistustaan mieheen ja hänen resursseihinsa, vaikka tunnetusti menestyvien miesten vaimot ovat anteeksiantavaisempia menestyvien miesten syrjähypyille, kunhan he säilyttävät etuoikeutetun ja rakkaan vaimon asemansa. Tilanne on toinen naiselle, jolla ei ole miestä ja joka haluaisi lapsilleen avioliitossa olevan menestyvän miehen geenit ja ainakin pienen osan hänen resursseistaan. Hän hyväksyy helpommin menestyvän miehen useat naiset.
"Se, mikä kiinnostaisi, oli kova tiede asiaan liittyen."
- Tieteelliset paperit ovat sellaisia, että niissä käsitellään rajattua aihetta ja siten niistä harvoin saa kattavaa kuvaa. Kirjoista, kuten Why Sex Matters, saa kattavamman kuvan. Edellä mainittujen lisäksi esim. seuraavat valottavat käsiteltyjä asioita:
Mate Guarding and Frequent, In-Pair Copulation in Humans
Concurrent or Compensatory Anti-Cuckoldry Tactics?
(Todd K. Shackelford, Aaron T. Goetz, Faith E. Guta, Florida Atlantic University; David P. Schmitt; Bradley University; 2005)
*****
Differential Investment Behavior between Grandparents and Grandchildren:
The Role of Paternity Uncertainty
(David I. Bishop, Brian C. Meyer, Tiffany M. Schmidt, Benjamin R. Gray; Department of Psychology, Luther College; 2009)
*****
Mate selection criteria: A trait desirability assessment study of sex differences in Serbia
(Bojan Todosijevic, Snežana Ljubinkovic, Aleksandra Arancic, Department of Psychology, University in Novi Sad, Serbia; 2003)
*****
Female Mate Choice is Influenced by Male Sport Participation
(Albrecht I. Schulte-Hostedde, Department of Biology, Laurentian University; Mark A. Eys, Krista Johnson, School of Human Kinetics, Laurentian University; 2008)
Urheilukin tuo siis tietoa asiasta:
"Sexual selection theory argues that females invest more heavily in reproduction than males and thus tend to be choosier in terms of mate choice. Sport may provide a context within which females can gain information about male quality to inform this choice. Males may be able to display attractive traits such as athleticism, strength, and physique to females while participating in sport. We predicted that females would favor
males that participated in team sports over individual sports and on-athletes because team sport athletes may be more likely to display qualities such as the ability to work well with others and role acceptance. We used a questionnaire, a photograph, and manipulated descriptions to gauge the effects of sport involvement, attractiveness, and status on females' willingness to participate in various types of relationships. Team sport athletes were perceived as being more desirable as potential mates than individual sport athletes and non-athletes. It is suggested that team sport athletes may have traits associated with good parenting such as cooperation, likeability, and role acceptance, and/or these athletes may be
better able to assert dominance in a team setting."
*****
Showing Off in Humans: Male Generosity as a Mating Signal
(Wendy Iredale, Mark Van Vugt, Department of Psychology, University of Kent; Robin Dunbar, Institute of Cognitive and Evolutionary Anthropology, University of Oxford; 2008)
Jne.
*****
Loppuun pieni artikkeli, joka käsittelee kulttuurin, avioliiton, moraalin jne. rappeutumista ja sen seurauksena syntynyttä deittailukulttuuria melko liberaalin journalistin näkökulmasta:
http://www.weeklystandard.com/articles/new-dating-game
Quote from: Valkea on 24.03.2010, 19:19:41
- Ilman nim. Virkamiehen ystävällistä apua olisin joutunut viittaamaan tutkimuksiin, jotka eivät olisi liittyneet suoraan suomalaiseen todellisuuteen:
http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=200725306
Tässähän päästiin taas siihen "naisen euro on 80 senttiä" -ajatuksen äärelle. Tuossa tutkija totesi, että Suomessa vain muutama prosentti naisista tienaa miestään enemmän ja nämä naiset ovat huomattavasti keskimääräistä kärkkäämpiä ottamaan eroja. Jos naiset tienaisivat keskimäärin yhtä paljon kuin miehet, silloin luultavasti lähes puolet parisuhteessa elävistä naisista tienaisi miestään enemmän. Uskoisin, että silloinkin nämä naiset olisivat kovia hakemaan eroa, eli rikkinäisiä perheitä olisi paljon enemmän, mikä tuskin olisi hyvä ainakaan lasten kannalta.
Eniten ihmetyttää se, että tuo tulos oli tutkijan mielestä jotenkin yllättävä. Kai sen nyt sanoo maalaisjärkikin, että naisella on matalampi kynnys nostaa kytkintä, jos ei ole riippuvainen miehensä rahoista.
Quote from: sr on 24.03.2010, 19:07:39Niitä peruskoulupohjaisia onkin enää vain vähän ja tulevaisuudessa vielä vähemmän. Nyky-yhteiskunnassa melkein kaikki hankkivat enemmän koulutusta. Myös ne yh-äitien lapset muiden mukana. Ja tällöin merkittäväksi tekijäksi tulee ne omat kyvyt, ei se, minkä koulutuksen vanhemmat ovat kykeneviä kustantamaan.
Ok. Eli jos vaikkapa ylemmän korkeakoulututkinnon hankkineen äidin pojalla on yli neljä kertaa suurempi todennäköisyys hankkia ylempi korkeakoulututkinto kuin vain keskiasteen käyneen äidin pojalla, kyseessä ei ole merkittävä ero, koska sen keskiasteen käyneen äidin poika on kuitenkin hyvinkin voinut päästä ammattisurkeaan, eli olisi täten "koulutetumpi" kuin äitinsä. Onhan se tuokin yksi tapa lukea noita tilastoja, mutta minusta aika kummallinen. Minusta tärkeintä olisi verrata sitä hankitun koulutuksen laatua suhteessa ikätovereihin, jolloin huomaamme, että se suhteellinen status on useimmiten jälkipolvella lähes tismalleen sama kuin vanhemmilla.
Minusta tässä nyt hiukan puhutaan suotta korkeakoulutuksen suorasta korreloitumisesta ansiotasoon. Etenkin humanistiset tutkinnot eivät ole mikään tae korkealle ansiotasolle.
Toinen asia on sekin että ihan 'paskaduuneissakin', tänä päivänä tarvitaan kaikenlaisia koulutuksia ja suoritettuja pätevyyksiä.
Kun en muista 'paskaduuneista' tiedä niin ihan omalla alallani. E taikka D luokan ajokortin hankkiminen ei ole ihan niin kovin simppeli homma. Vuonna 2014 astuu voimaan ammattikuljettajia koskeva direktiivi. Tarkoittaa sitä että ellei määrättyä pätevyyttä ole niin et aja autoa ammatiksesi vaikka kortti riittäisikin.
ADR on ollut jo olemassa jonkin aikaa. Samoin kuin taksin rattiin ei mennä ilman asianmukaista poliisin myöntämää lupaa jonka edellytyksenä on koulutus.
Nämä kaikki luvat maksavat rahaa jonka joutuu kaivamaan ihan omasta kukkarosta.
Eihän tietenkään kuskin duuni ole niin hieno kun vaikka hum.kand pääaineena naistutkimus mutta kyllä silläkin kummasti kiljutarpeita Lidlistä ostelee. Joskin kuskin hommia ei kiljupäissään tehdä. Hum.kandin hommissa pikkupöhnästä lienee vain etua.
Nim sr: "Kun tähän vielä yhdistää sen, että tällä vuosisadalla ihminen tulee lopullisesti "kesyttämään" geenin, voi nuo jutut luonnontilaisista ihmisistä lopullisesti jättää."
- Geenien yhteisvaikutukset ovat erittäin monimutkaisia ja läheskään kaikkien yksittäistenkään geenien toimintaa ei ole vielä selvitetty.
Mutta oletetaan geenitutkimuksen tulosten kannalta optimistisesti, että tuo pitää paikkansa. Sanotaan, että geenimanipulaatiolla pystytään manipuloimaan esim. älykkyyttä ja sen osatekijöitä lähes maksimaalisesti.
* Ensimmäinen kysymys kuuluu onko kaikilla varaa tai mahdollisuuksia siihen esim. Suomessa. Oletetaan ilman perusteita, että on.
* Mitä lähemmäs geeni-ilmentymän maksimia mennään, sitä enemmän kaikenlaisten geenisairauksien riski kasvaa; syövät, halvaukset, epilepsia, aineenvaihduntahäiriöt aivoissa ja muualla elimistössä, rakenteelliset viat aivojen neuroneissa ja aivoissa kokonaisuutena, jne.
Esim:
"Rachael Rettner reports on a hypothesis that human cancer risk may be a side-effect of brain evolution. The hypothesis emerges from studies of gene expression, which show that regulated cell death (apoptosis) is downregulated in some human tissues:
The researchers are tying these two hypotheses together. They think that reduced apoptosis may have helped people acquire their large brains. But it may also have made us more prone to cancer.
"It's kind of hard to explain why we could have evolved to have a less efficient apoptotic system," says [Georgia Tech researcher John] McDonald. "So the hypothesis we came up with was that maybe selection to increase brain size was what put the selective pressure on the system to reduce apoptosis." And even though less apoptosis may have meant more cancer, there would not have been selective evolutionary pressure against it since most cancers don't appear until after reproductive age, McDonald adds."
Ja:
Natural History of Ashkenazi Intelligence
(Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending, Department of Anthropology, University of Utah)
Askenasi juutalaisten keskimäärin muita korkeampi keskimääräinen älykkyys liittyy pääasiassa geeneihin, jotka aiheuttavat perinnöllisiä sairauksia. Ne lisäävät heterozygoottisina eli lievempinä geeni-ilmentyminä älykkyyttä, mutta monozygoottisina eli voimakkaampina geeni-ilmentyminä ne aiheuttavat perinnöllisiä sairauksia.
Vaikka näihin sairauksiin keksittäisiin jokin ohittava geeni, se vain siirtää sairastumisrajaa hiukan korkeamman älykkyyden alueelle, eli sairausriskistä ei päästä eroon.
* Oletetaan kuitenkin, että vanhemmat haluavat kilpailla lastensa älykkyydellä, ja ottavat sairausriskin lapselleen, jotta hän voisi olla älykkäimpien joukossa. Aivoilla on jokin maksimikapasiteetti mm. edellisistä johtuen. Älykkyys koostuu pääasiassa kolmesta lahjakkuusalueesta; kielellisestä, matemaattisesta ja geometrisesta lahjakkuudesta. Jos halutaan, että lapsi on parhaimpien joukossa kielellisesti, hän ei voi olla parhaimpien joukossa matemaattisesti ja geometrisesti. Jos halutaan, että lapsi on parhaimpien joukossa geometrisesti, hän ei voi olla parhaimpien joukossa kielelellisesti ja matemaattisesti. Jne. Siitä huolimatta, että näillä on päällekkäisyyttä.
* Mitä enemmän geenit "viritetään" äärimmilleen, sitä vaikeampaa haluttuun lopputulokseen on päästä, ja yhä suuremmalla osalla geeneistä on ratkaisevaa vaikutusta lopputulokseen. Tätä voisi verrata vaikkapa luotettavan perheauton ja huippuunsa viritetyn Formulan eroihin. Kukaan ei pysty siinä tilanteessa laskemaan tai ennustamaan geenien tarkkoja yhteisvaikutuksia. Kenellekään ei voi antaa maailman älykkäintä lasta kuin kaupan hyllyltä.
Kun ja jos ihmisten älykkyys alkaa geenimanipulaation seurauksena olla lähellä maksimia ja lähellä toisiaan, tapahtuu seuraavaa:
* Jos Formuloiden ero maalissa olisi kierroksen luokkaa, kilpailu olisi leppoisaa. Kun taistellaan sekunnin tuhannesosista kilpailu kiristyy äärimmilleen. Sama tapahtuu älykkyyden geenimanipulaation seurauksena; kilpailu kiristyy äärimmilleen.
Tämä johtaa äärimmäiseen kilpailuun resursseista, vallasta, jälkeläisten määrästä, jne., jossa käytetään erilaisina kombinaatioina seuraavia:
* ympäristötekijöitä
* yhteisöjä
* etnistä kilpailua
* kulttuurillista kilpailua
* sosiaaliluokkakilpailua (erot pieniä).
* likaista peliä, juonittelua, valehtelua, väärentämistä jne.
* uskonnollista kilpailua
* sotaa
Jne.
Sen sijaan että luotaisiin jonkinlainen rauhallinen utopia, luodaan universaalin sodan kaltainen tilanne ihmisten välille. On tietysti epäselvää mitä muotoja tämä sota saa, eli onko se kuumaa vai kylmää.
Ihmiset käyttävät geeniteknologiaa myös muuhun. He lisäävät esim. kaikenlaisia erojaan niin paljon, että ihmisryhmät eriytyvät eri lajeiksi, jotka eivät pysty enää lisääntymään keskenään. Tulevaisuuden ihmisryhmillä ei ole enää mitään yhteistä toistensa kanssa. Tämä voi rauhoittaa kilpailua, kun ihmisryhmille muodostuu nichejä, joilla on vähemmän päällekkäisiä toimintoja ja yhteisiä kilpailun kohteita, ja siten vähemmän kilpailua keskenään.
Quote from: Kari Kinnunen on 24.03.2010, 21:06:30Eihän tietenkään kuskin duuni ole niin hieno kun vaikka hum.kand pääaineena naistutkimus mutta kyllä silläkin kummasti kiljutarpeita Lidlistä ostelee. Joskin kuskin hommia ei kiljupäissään tehdä. Hum.kandin hommissa pikkupöhnästä lienee vain etua.
Niin ja hyväähän on se, että kun noiden rekkakuskien painoindeksejä sivusta katsellen päättelee, niin ihan pikkukupittelulla ei taida heillä promilleviisari edes värähtää. Suuri osa näyttää siltä, että varmaan voi ennen työvuoroa tempaista huoletta kolme bisseä, ja silti ollaan kirkkaasti "under the legal limit".
Kirjoitin: "Myös miehet ovat luonnontilaisena ... taipuvaisia tekemään raskaaksi mahdollisimman monta naista ilman lasten huoltajuutta."
- Jos ollaan tarkkoja, tämä pätee periaatteessa. Todellisuudessa ja käytännössä kilpailu miesten, yhteisöjen, lasten jne. välillä ja ympäristötekijöiden suhteen on niin kovaa, että miehet joutuvat osallistumaan vaimon/ vaimojen ja lasten huoltamiseen, puolustamiseen ja kasvattamiseen. Ja jos miehet ovat erittäin menestyneitä, jonkinlaisen haaremin ylläpitämiseen.
Mahdolliset sivurakastajat, jalkavaimot ja syrjähyppynaiset ja heidän lapsensa jäävät keskimäärin vähäisemmälle huomiolle.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 21:59:38
Niin ja hyväähän on se, että kun noiden rekkakuskien painoindeksejä sivusta katsellen päättelee, niin ihan pikkukupittelulla ei taida heillä promilleviisari edes värähtää. Suuri osa näyttää siltä, että varmaan voi ennen työvuoroa tempaista huoletta kolme bisseä, ja silti ollaan kirkkaasti "under the legal limit".
Kiitoksia mielipiteestänne. Mielipiteenne kertoo paljon asennoitumisestanne ns.'paskaduuneja' tekeviin ihmisiin.
Re: Kari Kinnunen
Henkilökohtaisesti kunnioitan kaikkia suomalaisia työntekijöitä, mukaanlukien rekkakuskeja.
Ehkä nim. Leikkimielisen Pihapelin kommentti oli vain tarkoitettu leikkimielisesti sanomaan, että rekkakuskit ovat isoja karskeja miehiä. Rekkakuskeillahan on tietty maskuliininen kovien ja pystyvien miesten maine, joka on yksi niistä tekijöistä, joita naiset arvostavat puolisonvalinnassaan.
Re: Leikkimielinen Pihapeli
Liekö Hommassa sääntöjä hyvistä keskustelutavoista ja keskustelijoiden haukkumisen kieltämisestä?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 23:06:42
Ja tuohan se myös paritteluun oman veikeän haasteensa, kun peeniksen kaivaminen esiin sieltä vatsan alta on ihan oma operaationsa.
Riippuu tietysti jonkin verran ko. elimen fysiologisista ominaisuuksista. :roll:
Myönnän toki että edustamani ammattikunta on perinteisesti ollut elintavoiltaan hiukan riskialtis. Nykyään tilanne on korjaantumassa. Osaltaan siksikin että rekkakuskin duuni ei ole enää kovinkaan fyysistä.
Tavara liikkuu pääsääntöisesti koneellisesti ja fyysisen työn suorittavat terminaalien lastarit.
Vähissä alkavat olla kuvailemasi möhömahaiset junttikuskit. Itse asiassa tänä päivänä kuljettajilta vaaditaan, jo ihan liikenneturvallisuuden takia, säännölliset terveystarkastukset.
D luokan eli ns. 'bussikorttia' ei edes saa jos on vaikkapa aikuisiän diabetes.
Joka tapauksessa jutuistasi haisee jonkinasteinen elitismi.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 23:06:42
Itse en ole vielä eläissäni sellaiseen naiseen törmännyt, jonka silmissä rekkakuskin duuni olisi jonkinlainen meriitti. Pitäisi varmaan käydä Popedan tai Klamydian keikalla, niin tuollaisia naisia saattaisi bongata vaikka useamman kerralla.
Niin, jälleen törmäämme kysymyksiin arvoista.
Itse taasen en ole törmännyt naiseen jolle akateeminen koulutus olisi jonkinlainen meriitti.
Telakalla kai voisi käydä olusella siellä kai niitä lautoja piipertää enemmänkin.
Quote from: Valkea on 24.03.2010, 23:30:50
Re: Leikkimielinen Pihapeli
Liekö Hommassa sääntöjä hyvistä keskustelutavoista ja keskustelijoiden haukkumisen kieltämisestä?
Annetaan pihapelin leikkimielisesti puuhastella. Hauskahan hän on. :)
Quote from: Kari Kinnunen on 24.03.2010, 23:39:30Itse taasen en ole törmännyt naiseen jolle akateeminen koulutus olisi jonkinlainen meriitti.
Eli esim. lääkärille tai juristille tarjoiltaisiin rukkasia? Varmasti.
QuoteTelakalla kai voisi käydä olusella siellä kai niitä lautoja piipertää enemmänkin.
Itsestään huolehtivilla ja liikunnallisilla naisilla toki on useammin pienempi rintavarustus kuin 100 kilon keijukaisilla. Makuasioita toki nämä, mikä kenenkin silmää miellyttää. Mutta kyllä Telakalla kannattaa käydä ja samalla matkalla voi tsekata myös Artturin. Siellä sitä vasta pelottavia älykköjä onkin, esim. siinä PhotoPlay-koneen Trivial Pursuitissa oli ainakin takavuosina huippupinnat paljon korkeammat kuin muissa baareissa, jossa olen ko. laitteella pelannut.
Voi siinä eteen tupsahtaa myös mukava yllätys, nimittäin: naisella voi olla myös tissit, vaikka painoindeksi olisikin alle 30. Tämä on faktaa, olen itse pari kertaa nähnyt.
Keskustellaan nyt siitä moniavioisuudesta. Painoindeksit Pakkotoistoon jne...
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 24.03.2010, 23:50:48
Eli esim. lääkärille tai juristille tarjoiltaisiin rukkasia? Varmasti.
Noh, olen minä senkin ihmeen nähnyt. Taisi pitää tyttö ko. ammatin edustajaa vähän sillai höhlänä kun teki itseään tykö vain vain tulotasollaan ja koulutuksellaan.
Ei katsos homma ihan mene niin että laitetaan koulutus ja tulotaso seinälle ja sieltä sitten naiset valitsee itselleen kaverin, ei se niin yksinkertaista ole.
Aika paljon merkitsee myöskin persoona.
Toisekseen miten sitten perustelet taikka kumoat väitteen että naiset aina rakastuvat renttuihin? Muistaakseni internetin syövereissä tätäkin asiaa on valiteltu.
Jos sinun näkemyksesi pitäisi paikkansa niin pariutuminenhan olisi kohtalaisen yksinkertaista. Perustetaan vain foorumi jonne pariutumishaluiset kirjaavat koulutuksensa ja tulotasonsa. Sieltä sitten vain naiset ja miehet valkkaamaan.
Ei tarvittaisi enää deitti.nettejä eikä muitakaan sinkkupalstoja.
Vaan kun ihminen ei ole kone ja parinvalinta ei ole matematiikkaa.
Quote from: Kari Kinnunen on 25.03.2010, 00:19:19
Ei katsos homma ihan mene niin että laitetaan koulutus ja tulotaso seinälle ja sieltä sitten naiset valitsee itselleen kaverin, ei se niin yksinkertaista ole.
Ei tietenkään, koska niillä hyvin koulutetuilla ja tienaavilla miehillä on varaa valita, joten vähemmän näyttävillä naisilla ei ole niihin saumaa.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 25.03.2010, 01:03:30
Quote from: Kari Kinnunen on 25.03.2010, 00:19:19
Ei katsos homma ihan mene niin että laitetaan koulutus ja tulotaso seinälle ja sieltä sitten naiset valitsee itselleen kaverin, ei se niin yksinkertaista ole.
Ei tietenkään, koska niillä hyvin koulutetuilla ja tienaavilla miehillä on varaa valita, joten vähemmän näyttävillä naisilla ei ole niihin saumaa.
'Näyttävillä'? Siis oletko sitä mieltä että miehet valitsevat kumppaninsa 'näyttävyyden' perusteella?
Et sitten koskaan ole kuullut sellaisista asioista kuin vaikkapa rakkaus taikka sielujen sympatia? Niin tyhmältä kuin se kuulostaakin.
Aikoinaan, tommonen 10kg ja 20v sitten olen *heh* 'iskenyt' rekkakuskin statuksella naisen ihan DI:n nenän edestä. Johtuisiko mitenkään siitä etten kovinkaan vatvonut omaan ammattiini liittyviä asioita, vaan juttelin vain mukavia ja jätin kehumisen hänelle jolla kehuttavaa oli.
Näyttävyydestä voidaan olla montaa mieltä. Eräs tyttö taannoin kehui kuinka miehet häntä katsoo ihaillen... Kollega tuumasi;'eivät he katso ihaillen, he katsovat säälien'. Kyseessä noin 40v nainen joka pukeutui ja käyttäytyi kuin 20v pissis.
Quote from: Kari Kinnunen on 25.03.2010, 01:23:53
'Näyttävillä'? Siis oletko sitä mieltä että miehet valitsevat kumppaninsa 'näyttävyyden' perusteella?
No tuo nyt ei ole mikään mielipidekysymys. Kannattaa lukea tästä ketjusta viesti #35, johon Valkea on kerännyt hyvin mielenkiintoisia tutkimustuloksia asiaan liittyen.
Quote from: Kari Kinnunen on 25.03.2010, 01:23:53
Aikoinaan, tommonen 10kg ja 20v sitten olen *heh* 'iskenyt' rekkakuskin statuksella naisen ihan DI:n nenän edestä. Johtuisiko mitenkään siitä etten kovinkaan vatvonut omaan ammattiini liittyviä asioita, vaan juttelin vain mukavia ja jätin kehumisen hänelle jolla kehuttavaa oli.
Tai sitten on voinut olla niin, että nainen on ollut hakemassa vain yhden illan panoa, ja olet ollut paremmannäköinen kuin tämä DI. Yhden illan panossa nainenkin painottaa miehen ulkonäköä, kun taas pidempää suhdetta rakentaessa naiselle on tärkeää se, miten mies pystyy elättämään lapsia.
En jaksa kaikkiin kohtiin puuttua, mutta yleisesti niissä tutkimuksissa tuntui puuttuvan se, mitä ihmiset eksplisiittisesti sanovat (voivat toki valehdellakin) puolisossaan hakevan. Kari Kinnunen kirjoitti tästä tuolla enemmänkin.
Tähän kohtaan kuitenkin kommentoin vielä:
Quote from: Valkea on 24.03.2010, 19:19:41
Kulttuuri voi kulkea vertauskuvallisesti pitkässä lieassa, mutta geenit voittavat aina lopulta. Eli ne yhteisöt, ryhmät, sosiaaliluokat jne., jotka lisääntyvät enemmän suhteessa muihin yhteiskunnan ryhmiin, lisääntyvät ja valtaavat alaa. Tämän prosessin kannalta ei ole mitään väliä mikä ryhmä on kyseessä. Sosiaalituilla elävät; pienituloiset; rikkaat ja hyvätuloiset; älykkäät; vähemmän älykkäät; suomalaiset; ulkomaalaiset; kristityt; lestadiolaiset; ateistit; muslimit; afrikkalaiset; yksiavioiset; moniavioiset; liberaalit; konservatiivit; jne. Syntyvyys edellä mainituissa ryhmissä on erilaista, joten tiettyjen ryhmien suhteellinen osuus lisääntyy ja toisten ryhmien vähenee.
Geenit juuri eivät voita, koska sosiaaliluokat, ryhmät, jne. eivät enää pysy geenien perässä. Eikä se geeni, joka on menestyvä, lisäänny ja valtaa alaa. Nykyisin köyhillä on isommat lapsiluvut kuin keskituloisilla. Teiniraskaudet iskevät juuri huonosti koulutettuihin, kun taas hyvän sosiaalitason ihmiset kontrolloivat paljon tarkemmin lasten tekoa. Tämä siis nyt. Jotain 100 vuotta sitten (mikä on silmänräpäys ihmisen evoluution aikaskaalassa, missä geenit toimivat) taas köyhyys tarkoitti sitä, ettei todellakaan ollut varaa kasvattaa lisääntymisikäiseksi yhtä montaa lasta kuin rikkaammilla. 100 vuoden päästä tilanne voi sitten olla taas ihan toinen.
Ja tämän lisäksi ryhmät sekoittuvat ihan eri tahtiin kuin sekoittuivat aikoinaan. Kun tämän yhdistetään siihen, että ihmisiä parimuodostuksessa ja lastenteossa ohjaavat eri seikat evoluution kannalta lyhyiden aikojen sisällä, ei tuollaista suhteellista lisääntymistä ja vähenemistä pääse tapahtumaan.
Ja lopuksi, geenimanipulaation vuoksi luonnonvalintaan perustuva evoluutiomme on muutenkin tulossa päähänsä. Ensimmäisenä eliminoidaan perinnölliset sairaudet, joista ei ole kenellekään mitään hyötyä, mutta joillekin paljon haittaa. Tämä tapahtuu paljon nopeammin kuin mikään, mihin luonnonvalinnalla on mahdollisuus vaikuttaa. Sen jälkeen seuraa sitten ihmisten ominaisuuksiin vaikuttaminen. Naisen ei enää tarvitse paritella alfa-uroksen kanssa ja kasvattaa lapsensa jonkun toisen kanssa, maksimoidakseen lapsensa menestyksen, vaan hän voi suoraan vaikuttaa lapsen geeniperimään. Jää nähtäväksi kuinka paljon "huonot" geenit omaavat vanhemmat edes haluavat lapsillaan olevan omia geenejään, ehkä kuitenkin jonkun verran.
Kuitenkin toisin kuin sinä väität, niin minusta tämä ei johda lisääntyvään kilpailuun, koska kenenkään ei tarvitse lastensa geeniperimän vuoksi koittaa hankkia niitä parhaita geenejä kantavaa puolisoa, vaan puolison voi valita muilla perusteilla, ennen kaikkea sillä, mikä tekee oman elämän onnelliseksi. Kun tämän vielä yhdistää yhteiskunnan taloudelliseen tasa-arvoistumiseen, mikä on selvästi ollut pitkän aikavälin trendi demokraattisissa maissa, myös puolison statuksen merkitys lasten menestykseen vähenee. Ja elämän onnellisuuteenkin taloudellisen hyvinvoinnin merkitys vähenee, mitä yltäkyltäisemmässä yhteiskunnassa elämme. On selvää, että minulle tulojen kaksinkertaistuminen ei tuo samanlaista onnellisuuden lisää kuin se tuo nälkärajalla elävälle.
QuoteEli ne yhteisöt, ryhmät, sosiaaliluokat jne., jotka lisääntyvät enemmän suhteessa muihin yhteiskunnan ryhmiin, lisääntyvät ja valtaavat alaa. Tämän prosessin kannalta ei ole mitään väliä mikä ryhmä on kyseessä. Sosiaalituilla elävät; pienituloiset; rikkaat ja hyvätuloiset
Eikös pienituloisuus ja hyvätuloisuus mitata aina suhteessa ympäristöön? Eli jos oletetaan, että pienituloiset lisääntyvät paljon muita aktiivisemmin ja kaikki ihmiset perivät suunnilleen vanhempiensa tulotason, niin jossain vaiheessahan osasta pienituloisia tuleekin keskituloisia, vaikkeivät tulot nousisikaan.
Quote from: sr on 25.03.2010, 13:26:02
Kun tämän vielä yhdistää yhteiskunnan taloudelliseen tasa-arvoistumiseen, mikä on selvästi ollut pitkän aikavälin trendi demokraattisissa maissa
Mitä perusteita sinulla on olettaa, että yhteiskunta tulee lähitulevaisuudessa taloudellisesti tasa-arvoistumaan, kun Suomessakin on kuljettu viimeiset 20 vuotta päinvastoin eriarvoistuvaan suuntaan? Mitkä tekijät sinusta viittaavat siihen, että tämänhetkinen kehityksen suunta tulisi kääntymään? Kyllä merkit Suomessa viittaavat pikemminkin siihen, että taloudellinen tasa-arvoisuus tulee pienenemään. Meillä on lama/taantuma ja Kokoomus on suosituin puolue. Se kertoo jo aika paljon.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 25.03.2010, 14:01:46
Mitä perusteita sinulla on olettaa, että yhteiskunta tulee lähitulevaisuudessa taloudellisesti tasa-arvoistumaan, kun Suomessakin on kuljettu viimeiset 20 vuotta päinvastoin eriarvoistuvaan suuntaan?
Ensinnäkään en puhu (enkä ole tässä koko ketjussa puhunut) lähitulevaisuudesta, vaan pitkän aikavälin trendeistä. Lyhyen ajan heilahteluilla ei ole mitään merkitystä katsottaessa pidemmän ajan kehitystä, mikä on relevantimpaa puhuttaessa ihmisten lisääntymisestä ja sen muutoksista.
Toiseksi, mihin perustat väitteesi tuosta eriarvoistuvasta kehityksestä? Gini-kertoimeenko? Juuri lisääntyneen koulutuksen vuoksi se ei ole hyvä mittari eriarvoisuudelle, koska se ei huomioi, että samat ihmiset ovat elämänsä eri aikaan eri tilanteessa. Lääketieteen opiskelija voi hyvinkin kuulua sen hetkisten tulojensa mukaan alimpaan desiiliin, mutta taas koko elämän yli laskettujen tulojen mukaan olla ylimmässä desiilissä. Niinpä pelkästään se, että ihmiset opiskelevat enemmän ja heillä on enemmän työuran aikana kehittyvät tulot (verrattuna siihen, että aikoinaan saivat 16-vuotiaana tehtaalle töihin mennessään yhtä hyvää palkkaa kuin siellä 60-vuotiaana työtä paiskivat), selittää kasvanutta ginikerrointa.
Olen tästä kysymyksestä aidosti kiinnostunut, koska en ole toistaiseksi nähnyt oikein mitään hyvää tuloeromittaria, joka huomioisi tuon iän mukaan muuttuvien tulojen vaikutuksen.
Kolmanneksi, mitä kauemmas todellisen hengissä selviytymisen tasosta taloudellisessa hyvinvoinnissa mennään, niin sitä vähemmän taloudellisilla arvoilla on merkitystä ihmisten hyvinvoinnille. Tuloerot tilanteessa, jossa alimman desiilin vuositulot ovat 1000 euroa ja ylimmän 10 000 euroa, aiheuttavat paljon räikeämmän yhteiskunnan eriarvoisuuden kuin tuloerot tilanteessa, jossa alimman desiilin tulot ovat 50 000 euroa ja ylimmän 500 000 euroa, vaikka tulojen suhde on molemmissa sama.
Re: sr
- Menestystä on monenlaista, taloudellista, kulttuurillista, geneettistä, sivistyksellistä, teknologista jne. Geenien (menestyksen) kannalta nopea lisääntyminen on yksi tärkeimmistä. Jos geenit lisääntyvät nopeasti mainitsemassasi köyhien luokassa sosiaalivaltion avulla, silloin siinä tilanteessa on geenien kannalta (lisääntymisen suhteen) edullista olla köyhä. Tietyn psykologian, ympäristön ja yhteiskunnallisen tilanteen yhdistelmä suo geneettisen edun köyhille. Geenit itsessään ovat ei-älyllinen systeemi, joten ne eivät ole kiinnostuneet minkään muutoksen yhteiskunnallisista seurauksista, riippumatta sen suunnasta.
- Jo pelkkä valikoivan pariutumisen (assortative mating) monien eri tekijöiden yhteisvaikutus estää ryhmien sekoittumisen. Esim. kuinka moni sosiaalitoimistosta tulonsa saava mies on viime aikoina nainut monimiljönäärisukujen naisen, tai peruskoulunsa kesken jättänyt nainen kaksoistohtorimiehen? Kun tähän lisää maahanmuuttajaryhmien mukanaan tuomat sisäryhmäavioliitot ja voimakkaammat erot valikoivaan pariutumiseen liittyvissä tekijöissä, sekä "eliitin" kaksinaismoraalin (etnisen sekoittumisen julistaminen muille, mutta de facto endogamia "eliitin" keskuudessa), sekoittuminen jää lähinnä häviäjien tehtäväksi.
- Geenimanipulaation myötä ihmisten välinen kilpailu ei lopu, se vain siirtyy eri alueille. Esim. puolisokilpailu voi heiketä, mutta kilpailu rahasta, vallasta, sivistyksestä, jälkeläisten määrästä, jne. lisääntyy. Aina on myös niitä jotka tavalla tai toisella lopettavat kilpailun ja niitä jotka kilpailevat maksimaalisesti, ja kaikkea siltä väliltä. Useimmiten kovat kilpailijat voittavat.
Kuten voimme havaita miljardööriluokasta, kun miehellä on kaikki minkä rahalla voi saada ja haluamansa puoliso tai puolisot, toiminta ja kilpailu siirtyy valtaan. Ei siis edes maksimaalinen yltäkylläisyys lopeta kilpailua. Ja toisaalta nykyisessä tasa-arvoa korostavassa yhteiskunnassamme kilpailu ei ole kadonnut mihinkään, se on vain muuttunut näkymättömämmäksi (kulutuskilpailua lukuunottamatta) ja "ovelammaksi".
Ihminen muuttuu arvottomammaksi geenimanipulaation myötä. Osa ihmisarvosta perustuu tällä hetkellä ihmisten ainutlaatuisuuteen. Geenimanipulaation myötä tietynlaisia ja samanlaisia ihmisiä voidaan tuottaa teollisesti. Tämä alentaa kynnystä väkivallan käyttöön. Jos jotkut kieltäytyvät väkivallan käytöstä, väkivallan käyttäjillä on etu puolellaan.
Monet ihmiset ovat geenimanipulaation suhteen "nuolaisemassa ennen kuin tipahtaa". Mitään utopiaa ei ole missään nimessä tulossa. Mitä tahansa ihmiset geenimanipulaatiolla itselleen tekevät, jokainen lammas löytää/ luo suden syömään itsensä.
Quote from: sr on 25.03.2010, 13:26:02
En jaksa kaikkiin kohtiin puuttua, mutta yleisesti niissä tutkimuksissa tuntui puuttuvan se, mitä ihmiset eksplisiittisesti sanovat (voivat toki valehdellakin) puolisossaan hakevan.
Jos haluaa ihmisten pariutumista tutkia, niin heidän omille puheilleen tuskin kannattaa hirväesti painoa laittaa. Vai tutkisitko sinä myös vaikkapa penisten pituuksia mieluummin kyselytutkimuksilla vai ihan empiirisesti? "Joo, mullon 23 senttiä." "Mulla on ainaski 26", jne. Samaa huttua ne on ihmisten vastaukset parinmuodostuksessakin. Naiset tykkäävät "huumorintajuisista" miehistä ja miehet "mukavista" naisista. Aika hyvin totesi eräs amerikkalainen yli 30 naista tappaneesta Ted Bundysta, jolle sateli oikeudenkäynnnin aikana rakkauskirjeitä ja kosintoja: "This guy must have been heavy on the sense of humor thing you ladies seem to value so much in your little ladies´ polls. Oh, some of the things Ted would do, it just kills me."
Quote from: sr on 25.03.2010, 17:09:56Kolmanneksi, mitä kauemmas todellisen hengissä selviytymisen tasosta taloudellisessa hyvinvoinnissa mennään, niin sitä vähemmän taloudellisilla arvoilla on merkitystä ihmisten hyvinvoinnille. Tuloerot tilanteessa, jossa alimman desiilin vuositulot ovat 1000 euroa ja ylimmän 10 000 euroa, aiheuttavat paljon räikeämmän yhteiskunnan eriarvoisuuden kuin tuloerot tilanteessa, jossa alimman desiilin tulot ovat 50 000 euroa ja ylimmän 500 000 euroa, vaikka tulojen suhde on molemmissa sama.
Tätä logiikkaa en ymmärrä suoraan sanottuna pätkääkään. Jos alimman desiilin tulot olisivat 50 000 euroa, niin esim. sellainen nippanappa ihmisarvoinen asunto maksaisi varmaan miljoonan, kun sen nykyään saa sadalla tonnilla. Ei se tulojen nousu alinta porukkaa lohduta pätkän vertaa, sillä ihmisen toimeentuloa pitää aina tarkastella suhteessa ympäristöön. Ihminen arvottaa itsensä vertaamalla omaa tilannettaan ympärillä oleviin ihmisiin. Ei Suomessa 1000 euroa kuussa tienaavaa lohduta se, että hän on maailman mittakaavassa varakas, kun hän omassa maassaan on roskasakkia, jolla ei ole minkäänlaista arvoa.
Jos se elintason nostaminen olisi noin yksinkertaista, niin mehän voisimme kaikissa maailman maissa päättää, että lisätään ihmisten palkkoihin yksi nolla perään. Sitten Suomessa keskipalkka olisi 400 000 euroa vuodessa, ja kaikki olisivat onnellisia?
Olennaista tuollaisissa kymmenkertaisissa tuloeroissa on mielestäni seuraava: 1000 euroa tienaavat eivät ole tekemisissä 10 000 euroa tienaavien kanssa,eivätkä myöskään heidän lapsensa viihdy keskenään. Jos nuo luvut 50-kertaistetaan, tilanne on edelleen sama: 50 000 euroa tienaavat eivät ole tekemisissä 500 000 euroa tienaavien kanssa, eivätkä myöskään heidän lapsensa viihdy keskenään. Ihmisten välinen elintasokuilu on siis edelleen aivan yhtä syvä. Tätä ei mielestäni pidä moralisoida, mutta niin se vaan menee. Retalejengi pyörii omissa porukoissaan ja eliitti omissaan. Tätä luonnonjärjestystä ei ihmisluonteen huomioon ottaen mikään yhteiskuntajärjestelmä voi muuttaa, vaikka Suomessa kuinka uskotellaankin, ettei täällä mitään luokkia ole.
Minusta ihmisten välinen tasa-arvo on täysin järjetön tavoite, koska siihen ei koskaan voida päästä, enkä näe miksi pitäisikään. Itse asiassa luulen, että tämä valheellinen puhe, jossa "me kaikki ollaan yhtä suurta keskiluokkaa" voi olla syy masennuksen valtavalle yleistymiselle. Entisaikaan ihmiset tiesivät oman kastinsa, eivätkä haihatelleet sosiaalisen nousun perään, ja silloin he eivät myöskään masentuneet niin helposti.
Suomessakaan ei muuten olla lähelläkään tilannetta, jossa ollaan "kaukana todellisen hengissä selviytymisen tasosta taloudellisessa hyvinvoinnissa". Köyhyys on merkittävä masennuksen aiheuttaja, ja masennus johtaa usein itsemurhaan, joten kyllä täälläkin rahaa on hyvä omata hengissä pysyäkseen.
Quote from: sr on 25.03.2010, 17:09:56
Kolmanneksi, mitä kauemmas todellisen hengissä selviytymisen tasosta taloudellisessa hyvinvoinnissa mennään, niin sitä vähemmän taloudellisilla arvoilla on merkitystä ihmisten hyvinvoinnille. Tuloerot tilanteessa, jossa alimman desiilin vuositulot ovat 1000 euroa ja ylimmän 10 000 euroa, aiheuttavat paljon räikeämmän yhteiskunnan eriarvoisuuden kuin tuloerot tilanteessa, jossa alimman desiilin tulot ovat 50 000 euroa ja ylimmän 500 000 euroa, vaikka tulojen suhde on molemmissa sama.
Toisilla on todella kateus tai sumentunut todellisuuden taju (tavallisia kuolevaisia kaikki ovat).
Jos leikitään ajatuksella, että omaisuus olisi taloja, niin meikäläisen systeemin mukaan, ja jos mediaanisti omistetaan 10 taloa (oikeasti määritelmässä kyse on tuloista, ei omaisuudesta), niin olisit köyhyysrajalla 6 talolla (itse tyytyisin vaikka pariin kappaleseen, niin saisi paljon vapaa-aikaa). :roll:
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 25.03.2010, 23:00:37
Jos haluaa ihmisten pariutumista tutkia, niin heidän omille puheilleen tuskin kannattaa hirväesti painoa laittaa. Vai tutkisitko sinä myös vaikkapa penisten pituuksia mieluummin kyselytutkimuksilla vai ihan empiirisesti? "Joo, mullon 23 senttiä." "Mulla on ainaski 26", jne. Samaa huttua ne on ihmisten vastaukset parinmuodostuksessakin. Naiset tykkäävät "huumorintajuisista" miehistä ja miehet "mukavista" naisista.
Niin, kuten jo mainitsin, ymmärrän, että ihmiset voivat jossain määrin valehdella tuollaisissa kyselyissä, mutta ihmettelisin aika lailla, jos noilla luonteenpiirteillä, jotka kyselyissä aina nousevat korkealle (toisin kuin varallisuus tai ulkonäkö) ei olisi mitään merkitystä parinmuodostuksessa. Itse sanoisin, että pidemmän parisuhteen toiminnan kannalta ne sopivat luonteenpiirteet ovat joka tapauksessa paljon merkittävämpiä kuin raha tai ulkonäkö.
Voi tietenkin olla, että ihmiset tietoisella tasolla ovat rationaalisia ja ymmärtävät tuon sopivan luonteenpiirteen merkityksen parisuhteelle ja kertovat tämän sitten kyselijälle, mutta sitten todellisessa parimuodostustilanteessa tietoinen puoli lentää ulos ikkunasta ja mennään alitajuntaisten viettien ohjaamana.
Quote
Quote from: sr on 25.03.2010, 17:09:56Kolmanneksi, mitä kauemmas todellisen hengissä selviytymisen tasosta taloudellisessa hyvinvoinnissa mennään, niin sitä vähemmän taloudellisilla arvoilla on merkitystä ihmisten hyvinvoinnille. Tuloerot tilanteessa, jossa alimman desiilin vuositulot ovat 1000 euroa ja ylimmän 10 000 euroa, aiheuttavat paljon räikeämmän yhteiskunnan eriarvoisuuden kuin tuloerot tilanteessa, jossa alimman desiilin tulot ovat 50 000 euroa ja ylimmän 500 000 euroa, vaikka tulojen suhde on molemmissa sama.
Tätä logiikkaa en ymmärrä suoraan sanottuna pätkääkään. Jos alimman desiilin tulot olisivat 50 000 euroa, niin esim. sellainen nippanappa ihmisarvoinen asunto maksaisi varmaan miljoonan, kun sen nykyään saa sadalla tonnilla. Ei se tulojen nousu alinta porukkaa lohduta pätkän vertaa, sillä ihmisen toimeentuloa pitää aina tarkastella suhteessa ympäristöön. Ihminen arvottaa itsensä vertaamalla omaa tilannettaan ympärillä oleviin ihmisiin. Ei Suomessa 1000 euroa kuussa tienaavaa lohduta se, että hän on maailman mittakaavassa varakas, kun hän omassa maassaan on roskasakkia, jolla ei ole minkäänlaista arvoa.
Tuo oli tietenkin tarkoitettu reaalitulojen vertailuun. Eli siis luvut olivat tietenkin ostovoimakorjattuja, ei nimellisiä.
Suomessa 1000 euroa kuussa tienaavaa ei lohduta se, että hän on maailman mittakaavassa varakas siksi, että tuon 1000 euron ostovoima Suomessa ei ole sama kuin se olisi Bangladeshissä. Jos olisi, niin varmaan moni köyhä olisi tyytyväinen elämäänsä, vaikka olisikin suhteellisesti muuhun väestöön nähden "roskasakkia".
Juuri tämä oli pointtini. Mitä kauemmas absoluuttisesta köyhyydestä (jossa tonnin kuussa tienaava vielä nykyisin elää) siirrytään talouden kasvaessa, sitä onnellisempia köyhät ovat, vaikka suhteelliset tuloerot eivät muuttuisi mihinkään. Silloin ainoaksi onnettomuutta aiheuttavaksi tekijäksi jää kateus muiden rikkauksia kohtaan.
Quote
Jos se elintason nostaminen olisi noin yksinkertaista, niin mehän voisimme kaikissa maailman maissa päättää, että lisätään ihmisten palkkoihin yksi nolla perään. Sitten Suomessa keskipalkka olisi 400 000 euroa vuodessa, ja kaikki olisivat onnellisia?
Kuten jo mainitsin, vertailussa puhutaan tietenkin samasta ostovoimasta, ei nimellisistä luvuista, jotka eivät tietenkään kerro yhtään mitään. Suomen siirtyessä markasta euroon eivät ihmiset köyhtyneet yhdessä yössä kuudesosaan entisestä varallisuudestaan ja tuloistaan, vaikka kaikki luvut kutosella jaettiinkin.
Quote
Olennaista tuollaisissa kymmenkertaisissa tuloeroissa on mielestäni seuraava: 1000 euroa tienaavat eivät ole tekemisissä 10 000 euroa tienaavien kanssa,eivätkä myöskään heidän lapsensa viihdy keskenään. Jos nuo luvut 50-kertaistetaan, tilanne on edelleen sama: 50 000 euroa tienaavat eivät ole tekemisissä 500 000 euroa tienaavien kanssa, eivätkä myöskään heidän lapsensa viihdy keskenään.
En ole tästä samaa mieltä. Kun taloudellisen hyvinvoinnin merkitys ihmisen hyvinvointiin vähenee (mikä tapahtuu ihmisten vaurastuessa) ei ole enää niin suurta tarvetta eristäytyä. Vaurastuminen vähentää tietenkin myös rikollisuutta (jota absoluuttinen köyhyys aiheuttaa), joten senkään vuoksi ei rikkailla ole tarpeen eristäytyä köyhistä. Ainoaksi eristäytymissyyksi jää status, joka tietenkin on nollasummapeliä toisin kuin talous sinällään.
Quote
Ihmisten välinen elintasokuilu on siis edelleen aivan yhtä syvä. Tätä ei mielestäni pidä moralisoida, mutta niin se vaan menee. Retalejengi pyörii omissa porukoissaan ja eliitti omissaan. Tätä luonnonjärjestystä ei ihmisluonteen huomioon ottaen mikään yhteiskuntajärjestelmä voi muuttaa, vaikka Suomessa kuinka uskotellaankin, ettei täällä mitään luokkia ole.
Katsot asiaa liian mustavalkoisesti. Sinusta luokat joko ovat olemassa tai eivät ole. Minusta noiden välillä on välimuotoja ja Suomessa on siirrytty viimeisen 100 vuoden aikana selvästi siihen suuntaan, että luokkien merkitys on vähentynyt. Ja sen linkittämäsi Tilastokeskuksen jutun mukaan koulutuksen suhteen tätä on tapahtunut viimeisinä vuosikymmeninäkin. 1970 korkeakoulututkinto oli parilla prosentilla väestä. Nyt se on jotain parilla kymmennellä prosentilla. Korkeasti koulutettu eliitti (se pari prosenttia 1970) on siis laimentunut aika lailla.
Quote
Minusta ihmisten välinen tasa-arvo on täysin järjetön tavoite, koska siihen ei koskaan voida päästä, enkä näe miksi pitäisikään.
Tuo pätee, jos ainoa asia, mitä lasket tasa-arvoon, on tuo status, joka on tietenkin suhteellinen asia ja siksi nollasummapeliä. Minusta ihmisten elämään kuitenkin kuuluu paljon muutakin kuin kateutta ja heidän elämän onnellisuus on paljon muustakin kiinni kuin siitä, mihin suhteellisella asteikolla asettuvat.
Quote
Suomessakaan ei muuten olla lähelläkään tilannetta, jossa ollaan "kaukana todellisen hengissä selviytymisen tasosta taloudellisessa hyvinvoinnissa". Köyhyys on merkittävä masennuksen aiheuttaja, ja masennus johtaa usein itsemurhaan, joten kyllä täälläkin rahaa on hyvä omata hengissä pysyäkseen.
No, tuo on kyllä aika kaukaa haettua siitä, mitä oikein tarkoitin. Tarkoitin tietenkin sitä, että Suomessa hengissä kyllä selviää, jos vain haluaa. Tietenkään elossa ei pysy, jos tarkoituksella itsensä panee hengissä.
Mutta tarkoitatko tuossa muuten nyt siis absoluuttista köyhyyttä? Jos siis siirtyisimme sinne, että alimman desiilin tulot olisivat ostovoimaltaan 50 000 euron tasolla, niin jäisivätkö nuo masentumiset pois? Jos taas puhut suhteellisesta köyhyydestä, niin sillä ei ole mitään tekemistä tuon kirjoittamani kanssa.
Quote from: aivovuoto on 26.03.2010, 12:25:59
Toisilla on todella kateus tai sumentunut todellisuuden taju (tavallisia kuolevaisia kaikki ovat).
Jos leikitään ajatuksella, että omaisuus olisi taloja, niin meikäläisen systeemin mukaan, ja jos mediaanisti omistetaan 10 taloa (oikeasti määritelmässä kyse on tuloista, ei omaisuudesta), niin olisit köyhyysrajalla 6 talolla (itse tyytyisin vaikka pariin kappaleseen, niin saisi paljon vapaa-aikaa). :roll:
Niin, sinä näytit ymmärtäneen aika hyvin sen, mitä ajoin takaa. Mitä yltäkyltäisemmäksi yhteiskunta tulee, sitä vähemmän varallisuudella on merkitystä ihmisten onnellisuuteen. Eli vaikka tuloerot pysyvät samassa, niin onnellisuus paranee kansakunnan vaurastuessa.
Quote from: sr on 26.03.2010, 14:04:41Niin, sinä näytit ymmärtäneen aika hyvin sen, mitä ajoin takaa. Mitä yltäkyltäisemmäksi yhteiskunta tulee, sitä vähemmän varallisuudella on merkitystä ihmisten onnellisuuteen. Eli vaikka tuloerot pysyvät samassa, niin onnellisuus paranee kansakunnan vaurastuessa.
Ja tästä syystä ilmeisesti esim. masennusta nykyisin sairastetaan Suomessa niin paljon vähemmän ja ihmiset ovat rutosti onnellisempia kuin 50 vuotta takaperin? Kylläpäkyllä, aivan varmasti.
Quote from: sr on 26.03.2010, 14:01:55Ja sen linkittämäsi Tilastokeskuksen jutun mukaan koulutuksen suhteen tätä on tapahtunut viimeisinä vuosikymmeninäkin. 1970 korkeakoulututkinto oli parilla prosentilla väestä. Nyt se on jotain parilla kymmennellä prosentilla. Korkeasti koulutettu eliitti (se pari prosenttia 1970) on siis laimentunut aika lailla.
Tämä tarkoittaa käytännössä vain sitä, että korkeakoulututkinnon arvostus on tippunut kymmenen kertaa alhaisemmaksi. Eliittiin kuuluvien ihmisten määrään se ei vaikuta.
QuoteMutta tarkoitatko tuossa muuten nyt siis absoluuttista köyhyyttä? Jos siis siirtyisimme sinne, että alimman desiilin tulot olisivat ostovoimaltaan 50 000 euron tasolla, niin jäisivätkö nuo masentumiset
Eivät jäisi. Jos kaikkein pienituloisimmat tienaisivat 50 000 kuussa, silloin suuri enemmistö yhteiskunnasta katsoisi näitä 50 000 tienaavia tiukasti alaspäin ja pitäisi näitä roskasakkina, jonka kanssa ei haluta olla tekemisissä, ja he masentuisivat ihan samoin kuin 1000 euroa tienaavat nykyään.
Tuossa puhuin poliittiseti epäkorrekteja juuri.
Mutta esimerkiksi saksalaiset olivat kansakuntana paljon onnellisempia naziS:n aikana kuin nykypäivänä.
Quote from: Valkea on 25.03.2010, 22:54:54
Jos geenit lisääntyvät nopeasti mainitsemassasi köyhien luokassa sosiaalivaltion avulla, silloin siinä tilanteessa on geenien kannalta (lisääntymisen suhteen) edullista olla köyhä. Tietyn psykologian, ympäristön ja yhteiskunnallisen tilanteen yhdistelmä suo geneettisen edun köyhille.
Juuri näin, mutta vain juuri tässä kulttuurievoluution vaiheessa. 100 vuotta sitten oli ja mahdollisesti 100 vuoden päästä voi tilanne olla päinvastoin. Luonnonvalinta, joka siis koittaa saada tuleville sukupolville valituksi ne geenit, jotka ovat menestyvimpiä, ei mitenkään pysy tässä perässä, vaan sen ohjaus on samanlaista kuin täysin satunnainen ohjaus.
Ajattele tätä vaikka niin, että ajat isolla kentällä autoa 100 km/h. Kenttään on piirretty viiden metrin välein nuolia, jotka kertovat sinulle, mihin suuntaan sinun pitäisi kääntyä juuri siinä kohti. Nuolet muodostavat erinäköisiä kuvioita. Jos koitat ajaa niiden nuolien mukaan, et koskaan ehdi kääntää autoa ennen kuin olet jo seuraavan nuolen kohdalla, joka mahdollisesti ohjaa sinua täysin toiseen suuntaan. Missään vaiheessa et siis seuraa niitä nuolien kuvioita, kuten sinun olisi mahdollista tehdä, jos vaikka kävelisit. Ajamisesi vaikuttaa aivan yhtä satunnaiselta kuin jos vain kääntelisit rattia satunnaisesti nuolista välittämättä.
Tässä nuolet kuvaavat kulttuurievoluution aiheuttamaa ympäristöpainetta ihmisen luonnonvalinnalle ja se 100 km/h:ssa ajelu sitä, miten ketterästi ihmisen geeniperimä pystyy tähän reagoimaan. Kävely vastaa normaalia ympäristön muutoksen nopeutta suhteessa geenien muutosnopeuteen.
Quote
Geenit itsessään ovat ei-älyllinen systeemi, joten ne eivät ole kiinnostuneet minkään muutoksen yhteiskunnallisista seurauksista, riippumatta sen suunnasta.
Niin? Mitä tällä on mitään tekemistä kirjoittamani kanssa? Geenit koittavat evoluution kautta reagoida niihin yhteiskunnallisiin muutoksiin, mutta ovat aivan liian hitaita verrattuna muutosten nopeuteen.
Quote
- Jo pelkkä valikoivan pariutumisen (assortative mating) monien eri tekijöiden yhteisvaikutus estää ryhmien sekoittumisen. Esim. kuinka moni sosiaalitoimistosta tulonsa saava mies on viime aikoina nainut monimiljönäärisukujen naisen, tai peruskoulunsa kesken jättänyt nainen kaksoistohtorimiehen?
Nykyaikaisessa yhteiskunnassa paljon useampi kuin joskus aiemmin. Eikös Norjan kruununprinssi juuri muutama vuosi sitten mennyt naimisiin jonkun täysin pohjasakasta tempaistun naisen kanssa?
Ihmisten paljon entistä enemmän liikkumisen ansiosta myös tietenkin avioliitot paljon kotiseutua kauempana asuvien kanssa ovat myös lisääntyneet.
Quote
Kun tähän lisää maahanmuuttajaryhmien mukanaan tuomat sisäryhmäavioliitot ja voimakkaammat erot valikoivaan pariutumiseen liittyvissä tekijöissä, sekä "eliitin" kaksinaismoraalin (etnisen sekoittumisen julistaminen muille, mutta de facto endogamia "eliitin" keskuudessa), sekoittuminen jää lähinnä häviäjien tehtäväksi.
Evoluution kannalta tuolla ei ole mitään väliä. Sekä niiden häviäjien että voittajien jälkeläiset tulevat selviytymään hengissä sukukypsyyteen asti. Millään muulla ei ole luonnonvalinnassa väliä.
Quote
- Geenimanipulaation myötä ihmisten välinen kilpailu ei lopu, se vain siirtyy eri alueille. Esim. puolisokilpailu voi heiketä, mutta kilpailu rahasta, vallasta, sivistyksestä, jälkeläisten määrästä, jne. lisääntyy.
Miksi lisääntyisi? Miksi kilpailla rahasta yhteiskunnassa, jossa materiaalisella hyvinvoinnilla on yhä vähenevässä määrin vaikutusta ihmisen onnellisuuteen? Miten sivistyksestä kilpaillaan? Miksi jälkeläisten määrästä kilpailtaisiin? Miksi ihmiset yhtäkkiä päättäisivät, että joo, tähän asti olemme hankkineet sen määrän jälkeläisiä kuin tuntuu kivalta, mutta nyt alammekin hankkia niitä kilpaa naapurin kanssa, vaikka mitään lisäonnellisuutta niistä ei tulekaan?
Miksi vallasta kilpailtaisiin yhtään sen enempää kuin nykyäänkään? Nykykilpailulle voi yhtenä perusteena pitää sitä, mitä olet esittänyt, eli vallassa oleva saa hankittua lapsilleen paremmat geenit omaavan äidin/isän kuin ei vallassa oleva. Jos lapsen geenit saa hyviksi ilman tätäkin, niin vallan kahmimisesta ei ole tätä hyötyä.
Quote
Aina on myös niitä jotka tavalla tai toisella lopettavat kilpailun ja niitä jotka kilpailevat maksimaalisesti, ja kaikkea siltä väliltä. Useimmiten kovat kilpailijat voittavat.
Voittavat mitä? Kun nyt pätee se, että köyhät hankkivat enemmän lapsia kuin keskiluokkaiset, niin ovatko kovemmin kilpailleet keskiluokkaiset siis voittaneet jotain?
Quote
Ja toisaalta nykyisessä tasa-arvoa korostavassa yhteiskunnassamme kilpailu ei ole kadonnut mihinkään, se on vain muuttunut näkymättömämmäksi (kulutuskilpailua lukuunottamatta) ja "ovelammaksi".
No, mistä kilpaillaan ja miksi? Itse sanoisin, että kehittyneissä yhteiskunnissa kilpailu on vähentynyt ja yhteispeli on lisääntynyt. Tämä näkyy esim. siinä, että kaupankäynti on korvannut sodankäynnin kehittyneiden valtioiden välisenä kanssakäymisenä.
Quote
Ihminen muuttuu arvottomammaksi geenimanipulaation myötä. Osa ihmisarvosta perustuu tällä hetkellä ihmisten ainutlaatuisuuteen.
Eli tarkoitatko, että identtisiä kaksosia, jotka ovat geneettisesti toistensa klooneja, pidetään vähemmän arvoisina kuin muita? Tai kysytään, pitävätkö identtisten kaksosten vanhemmat heitä vähempiarvoisina kuin epäidenttisten kaksosten vanhemmat pitävät omiaan?
Quote
Geenimanipulaation myötä tietynlaisia ja samanlaisia ihmisiä voidaan tuottaa teollisesti.
Geenimanipulaatio ei sinällään johda vielä mihinkään teolliseen ihmisten tuotantoon, koska samalla tavoinhan geenimanipuloitujen lasten vanhemmat rakastavat heitä kuin ei-manipuloitujenkin. Tuo vaatisi sitä, että koko ihmisen lisääntyminen tehtäisiin vanhemmista riippumattomaksi. Mikään ei varmaan ainakaan periaatetasolla tietenkään tällaisenkään teknologian kehittymistä estä, mutta hieman epäilen, että yhteiskunta tätä hyväksyisi, vaikka hyväksyisi geenimanipulaation yleensä.
Quote
Tämä alentaa kynnystä väkivallan käyttöön. Jos jotkut kieltäytyvät väkivallan käytöstä, väkivallan käyttäjillä on etu puolellaan.
Väkivallan käytön suhteen näen paljon läheisemmässä tulevaisuudessa sen, että robotit hoitavat sotimisen, eikä ihmissotilaita tarvita siihen lainkaan. Jo nythän Afganistanissa lennätellään lennokkeja ja niistä ammutaan ohjuksia ja operaattorit ovat toisella puolella maapalloa. Robottiarmeija väkivallalla muut alistaa haluavan käsissä on minusta paljon realistisempi uhkakuva kuin teollisesti tuotettujen ihmissotilaiden armeija.
Quote
Monet ihmiset ovat geenimanipulaation suhteen "nuolaisemassa ennen kuin tipahtaa". Mitään utopiaa ei ole missään nimessä tulossa. Mitä tahansa ihmiset geenimanipulaatiolla itselleen tekevät, jokainen lammas löytää/ luo suden syömään itsensä.
Mitähän tällä oikein koitit sanoa?
Jos ihmisen itsekkyyteen vaikuttava geeni löydetään ja sen vaikutusta voidaan heikentää, on mahdollista vähentää noita kaikkia ongelmia (kilpailua, sotimista, jne.), joita ihmiskunnalla on edelleen riesanaan. On tietenkin mahdollista, että näin tehtäessä ihmiskunnan teknologinen kehitys pysähtyy tähän, koska ihmisten motiivi parempaan katoaa kilpailun katoamisen myötä.
Quote
"Jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämmessään tehnyt huorin hänen kanssaan" (Matt. 5: 28).
Olipa kysymyksessä sitten
yksiavioisuus tahi
moniavioisuus naisen kanssa (miehisestä näkökulmasta), ripitettävää riittänee kontekstistaan irroitetun ja referoidun viitoittamana usempaan otteeseen viikkotasolla - enemmän tahi vähemmän.
Lopputulos lienee viikkotasolla valta-osalle (moni)avioituneista miehistä kutakuinkin sama - so. perjantai-illasta muiden tuttujen mieslangenneiden kanssa lähikapakassa yhdellä olusella. Onnistuessaan tuollaisen herkän iltaman päättää tyypillisimmin varaukseton miehinen halaus - ja läsnäoleva sanaton ymmärrys - vailla ainoatakaan poikkipuolista sanaa.
Brother.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 26.03.2010, 14:17:48
Quote from: sr on 26.03.2010, 14:04:41Niin, sinä näytit ymmärtäneen aika hyvin sen, mitä ajoin takaa. Mitä yltäkyltäisemmäksi yhteiskunta tulee, sitä vähemmän varallisuudella on merkitystä ihmisten onnellisuuteen. Eli vaikka tuloerot pysyvät samassa, niin onnellisuus paranee kansakunnan vaurastuessa.
Ja tästä syystä ilmeisesti esim. masennusta nykyisin sairastetaan Suomessa niin paljon vähemmän ja ihmiset ovat rutosti onnellisempia kuin 50 vuotta takaperin? Kylläpäkyllä, aivan varmasti.
Ok, no kerropa miten paljon masennuksen sairastaminen on muuttunut tuossa ajassa? Itse sanoisin, että tuota on aika vaikea edes mitata, koska nykyisin takuulla masennus diagnosoidaan ja sitä hoidetaan paljon pienemmällä kynnyksellä kuin 50 vuotta sitten.
Ehkä parempi mittari olisi itsemurhat, koska nämä varmaan tilastoitiin silloin 50 vuotta sittenkin (tosin tässäkin voi olla jonkinlaista peittelyä, eli itsemurha on omaisten toimesta saatu luokiteltua joksikin muuksi). Käsittääkseni ainakin viimeisen 20 vuoden aikana itsemurhat ovat vähentyneet. Pidemmältä ajalta en osaa sanoa.
Quote
Tämä tarkoittaa käytännössä vain sitä, että korkeakoulututkinnon arvostus on tippunut kymmenen kertaa alhaisemmaksi. Eliittiin kuuluvien ihmisten määrään se ei vaikuta.
Riippuu vähän siitä, miten eliitti määritellään. Jos eliitti määritelmällisesti on vaikka top 5% väestöstä, niin tietenkään tuo ei muutu mihinkään. Oleellista on kuitenkin se, että tuon muutoksen ansiosta koulutustaso ei erota eliittiä muista. Ja kun tulot ovat riippuvaisia koulutuksesta, niin tulotkaan eivät sitä enää tee. Mikä sitten enää tekee?
Quote
Eivät jäisi. Jos kaikkein pienituloisimmat tienaisivat 50 000 kuussa, silloin suuri enemmistö yhteiskunnasta katsoisi näitä 50 000 tienaavia tiukasti alaspäin ja pitäisi näitä roskasakkina, jonka kanssa ei haluta olla tekemisissä, ja he masentuisivat ihan samoin kuin 1000 euroa tienaavat nykyään.
Niin, eli kirjoitit sitten kuitenkin suhteellisesta köyhyydestä ja kuten jo totesin, se sanomani ei sitä koskenut. Suhteellinen köyhyys ei aiheuta ihmisten kuolemista materiaaliseen puutteeseen.
Quote from: sr on 26.03.2010, 16:11:13Riippuu vähän siitä, miten eliitti määritellään. Jos eliitti määritelmällisesti on vaikka top 5% väestöstä, niin tietenkään tuo ei muutu mihinkään. Oleellista on kuitenkin se, että tuon muutoksen ansiosta koulutustaso ei erota eliittiä muista.
Kyllä se koulutustausta vaan aika merkittävä tekijä on eliittiin kuulumisen kannalta. Korkeakoulutustakin kun on niin monenlaista, että sinällään joku toteamus "20 prosentilla on korkeakoulutus" ei vielä kerro juuri mitään. Kaikkia korkeakoulutettuja ei voi mitenkään laskea samaan sosiaaliluokkaan. Lääkärit, ekonomit ja juristit useimmiten ovat eliittiä, naistutkimuksen maisterit harvemmin.
QuoteJa kun tulot ovat riippuvaisia koulutuksesta, niin tulotkaan eivät sitä enää tee. Mikä sitten enää tekee?
Mikä erottaa eliitin muista? Omaisuuden ja yläluokkaisen kulttuurisen pääoman määrä, simple as that.
Jotenkin tuntuu, että sr ei vain oikein hahmota sosiaaliluokkien välisiä eroja Suomessa, koska on itse elänyt aina taloudellisesti turvattua elämää, eikä ole köyhyyttä joutunut läheltä katselemaan. Yhdellä ajatusleikillä voisit hahmottaa asiaa paremmin: ajattele viittä parasta kaveriasi. Ovatko he perhetaustaltaan pitkälti samaa yhteiskuntaluokkaa kuin sinäkin? Aivan. Siinä on sinulle vastaus, joka kertoo paljon luokkajaosta Suomessa vuonna 2010.
Quote from: sr on 26.03.2010, 16:11:13Suhteellinen köyhyys ei aiheuta ihmisten kuolemista materiaaliseen puutteeseen.
Tulkintakysymys. Kun köyhiä ihmisiä katsotaan niin vahvasti alaspäin ja heidän annetaan jatkuvasti ymmärtää olevan huonoja ihmisiä, tämä ajaa köyhiä masennukseen. Jos tämä masennus ajaa ihmisiä itsemurhiin, kyllä minun tulkintani mukaan kuoleman perimmäinen syy on silloin nimenomaan materiaalinen puute.
Quote from: sr on 26.03.2010, 15:07:28Eikös Norjan kruununprinssi juuri muutama vuosi sitten mennyt naimisiin jonkun täysin pohjasakasta tempaistun naisen kanssa?
Funtsipa omaa tuttavapiiriäsi: kuinka monta avioparia siellä on, joissa osapuolien perhetausta eroaa yhteiskuntaluokan suhteen merkittävästi toisistaan?
Varmasti köyhällä naisella on paljon paremmat mahdollisuudet päästä hyviin naimisiin kuin köyhällä miehellä, sillä naiselle on tärkeämpää näyttää hyvältä kuin miehelle.
Ensinnäkin, odotan edelleen sitä todistustasi siitä, että tuloerot ovat kasvaneet (ja sitä, mihin mittariin tämän perustit).
Quote
Kyllä se koulutustausta vaan aika merkittävä tekijä on eliittiin kuulumisen kannalta. Korkeakoulutustakin kun on niin monenlaista, että sinällään joku toteamus "20 prosentilla on korkeakoulutus" ei vielä kerro juuri mitään. Kaikkia korkeakoulutettuja ei voi mitenkään laskea samaan sosiaaliluokkaan. Lääkärit, ekonomit ja juristit useimmiten ovat eliittiä, naistutkimuksen maisterit harvemmin.
Ensinnäkin, lääkäreitä, ekonomeja ja juristejakin on suurempi osa kansasta kuin oli silloin 1970. Siellä lääkäriporukoissa pyörii nyt niitä entisten alaluokkalaisten lapsia. Toiseksi, millä perusteella korkeakouluissa eliitin lapset hakeutuisivat lääkäreiksi ja ekonomeiksi ja alaluokan naistutkijoiksi? Tai sanotaan, että miksi niiden 1970-luvulla eliittiin kuuluneiden naistutkijoiden lapset ryhtyisivät yhtäkkiä lukemaan itsensä lääkäreiksi?
Quote
Mikä erottaa eliitin muista? Omaisuuden ja yläluokkaisen kulttuurisen pääoman määrä, simple as that.
Määrittele tuo kulttuurinen pääoma. Omaisuudesta olen jo kirjoittanut. Siirros meritokraattiseen yhteiskuntaan on aiheuttanut sen, että periytyvällä omaisuudella on entistä vähemmän merktiystä.
Quote
Jotenkin tuntuu, että sr ei vain oikein hahmota sosiaaliluokkien välisiä eroja Suomessa, koska on itse elänyt aina taloudellisesti turvattua elämää, eikä ole köyhyyttä joutunut läheltä katselemaan.
Elin opiskelijana todennäköisesti tiukemmalla budjetilla kuin edes työtön joutuu elämään. En tiedä, miten voisin kovempaa köyhyyttä Suomessa edes katsella.
Quote
Yhdellä ajatusleikillä voisit hahmottaa asiaa paremmin: ajattele viittä parasta kaveriasi. Ovatko he perhetaustaltaan pitkälti samaa yhteiskuntaluokkaa kuin sinäkin? Aivan. Siinä on sinulle vastaus, joka kertoo paljon luokkajaosta Suomessa vuonna 2010.
Jos nyt yhteiskuntaluokalla tarkoitat tässä tuota omaisuutta (eikä esimerkiksi sitä, että on opiskellut korkeakoulussa), niin perhetaustaa löytyy kyllä laidasta laitaan. Ymmärrettävästi, kun itse olen opiskellut korkeakoulussa, ainakin opiskelijakavereillani on tuo sama koulutustausta. Mitä tästä minun pitäisi nyt päätellä luokkajaosta?
Quote
Tulkintakysymys. Kun köyhiä ihmisiä katsotaan niin vahvasti alaspäin ja heidän annetaan jatkuvasti ymmärtää olevan huonoja ihmisiä, tämä ajaa köyhiä masennukseen. Jos tämä masennus ajaa ihmisiä itsemurhiin, kyllä minun tulkintani mukaan kuoleman perimmäinen syy on silloin nimenomaan materiaalinen puute.
Ei, vaan tuo huonona ihmisenä pitäminen. Jos tuo pätee, niin heidän kuolemansa olisi vältettävissä pelkästään tuon halveksunnan poistamisella lisäämättä heidän tulotasoaan mihinkään. Ja toisaalta heidän tulotasonsa lisääminen ei auttaisi mitään, jos heitä edelleen pidettäisiin huonoina ihmisinä.
Quote
Funtsipa omaa tuttavapiiriäsi: kuinka monta avioparia siellä on, joissa osapuolien perhetausta eroaa yhteiskuntaluokan suhteen merkittävästi toisistaan?
No, mikä olisi merkittävästi? Tuttavapiirissäni ei ole yhtään avioparia, jossa toinen osapuoli olisi joku miljonääri. Muuten kyllä löytyy sekä erilaisista että samanlaisista taustoista olevia pareja. Löytyy myös pareja, joissa toinen on suomalainen ja toinen ulkomaalainen. Näissä perhetausta eroaa tietenkin vielä paljon enemmän kuin kahden suomalaisen välillä. En tosin ymmärrä, miksi juuri minun tuttavapiirini olisi jokin edustava otos koko maan tilanteesta.
Quote
Varmasti köyhällä naisella on paljon paremmat mahdollisuudet päästä hyviin naimisiin kuin köyhällä miehellä, sillä naiselle on tärkeämpää näyttää hyvältä kuin miehelle.
Jos näin, niin miten tämä "sosiaaliset ryhmät eivät sekoitu" teoriasi toimii? Jos tuo pätisi, niin sittenhän rumat yläluokan naiset jäisivät ilman niitä yläluokan miehiä, kun nämä ottaisivat puolisoikseen kauniita alaluokan naisia. Tai sitten kauneuden pitää jotenkin olla sosiaaliluokkaan sidottu (niin, että tuota kuvaamaasi tapahtuu vain vähän). Onko tästä jotain todisteita? Ovatko alaluokan ihmiset syntyjään rumempia kuin yläluokan?
Quote from: sr on 26.03.2010, 18:02:03
Ovatko alaluokan ihmiset syntyjään rumempia kuin yläluokan?
Itse asiassa melkoisen usein ovat. Varsinkin iän karttuessa. Varakkaammilla on varaa pitää itsestään huolta, syödä terveellisemmin ja harrastavatkin liikuntaa enemmän kuin alaluokan porukat.
Samoin tietysti yläluokan naisilla on varaa panostaa ulkonäköönsä huomattavasti enemmän kuin köyhillä kanssa sisarillaan.
Eli kyllä minusta pihapelillä on noissa jutuissaan ihan pointtiakin.
Muistetaanpa vielä että parinvalinta tapahtuu sellaisessa toiminta ympäristössä johon yleensä kasautuu samalla tavalla ja samat samat intressit jakavia ihmisiä. Aika harvoin yläluokan ladyt lähtevät Arskan pubiin sitä kaveria ettimään.
Vastaavasti Arskan pubin asiakkaalla harvoin intressiä/varaa tehdä iskureissuja paikalliseen 'High Society' yökerhoon.
Pitää myöskin muistaa että kaikki Arskan pubin äijiä ei joku nirppanokka ja hänen elämäntyylinsä voisi vähempää kiinnostaa.
Itse valitsen Arskan pubin vaikka rahaa ehkä olisikin.
Quote from: sr on 26.03.2010, 18:02:03Toiseksi, millä perusteella korkeakouluissa eliitin lapset hakeutuisivat lääkäreiksi ja ekonomeiksi ja alaluokan naistutkijoiksi?
Tuotakin asiaa on tutkittu ja havaittu, että köyhien lapset hakeutuvat korkeakouluissa huomattavasti varakkaita useammin juurikin huuhaa-aloille, joista ei mitään nettoa. Osaksi tähän vaikuttaa varmasti älykkyyden periytyvyys, osaksi vanhempien vaatimukset ja kaveripiirin esimerkki. Jotain osviittaa asiasta saat esim. tutkimalla niitä tähänkin ketjuun linkittämiäni Tilastokeskuksen taulukoita.
Quote from: sr on 26.03.2010, 18:02:03
Jos nyt yhteiskuntaluokalla tarkoitat tässä tuota omaisuutta (eikä esimerkiksi sitä, että on opiskellut korkeakoulussa), niin perhetaustaa löytyy kyllä laidasta laitaan.
No aivan varmasti. Osa on elänyt lapsuutensa 200 000 euron omakotitalossa, osa 400 000 euron. Siinäpä sitä onkin jo varianssia kerrakseen.
QuoteElin opiskelijana todennäköisesti tiukemmalla budjetilla kuin edes työtön joutuu elämään. En tiedä, miten voisin kovempaa köyhyyttä Suomessa edes katsella.
Tuokin on ihan silkkaa puppua. Jos sinä olisit opiskelijana oikeasti kärsinyt köyhyydestä, sinä et olisi koskaan valmistunut, koska olisit ennen valmistumista joutunut siirtymään kokopäivätyöhön, ja opinnot olisivat jääneet kesken. Pistäpä nyt ensin listaa opiseluaikojen ulkomaanmatkoistasi ja harrastuksistasi, niin se antaa vähän pohjaa arvioida, miten "köyhä" olet oikeasti ollut. Tuo opiskelijoiden köyhyys on yksi sellainen myytti, jonka kyllä voisi unohtaa. Kyllä tämän maan köyhät ovat jossain ihan muualla kuin korkeakoulujen käytävillä. Köyhät eivät tee 2-3 ulkomaanmatkaa johonkin Barcelonaan ja Roomaan vuosittain, kuten opiskelijat tekevät.
Toki sen jo huomaa, että sr:lle näitä juttuja on ihan turha selittää, koska kristallipalloni kertoo, että hän on syntynyt kultalusikka suussa.
Nim. sr: "100 vuotta sitten oli ja mahdollisesti 100 vuoden päästä voi tilanne olla päinvastoin. Luonnonvalinta, joka siis koittaa saada tuleville sukupolville valituksi ne geenit, jotka ovat menestyvimpiä, ei mitenkään pysy tässä perässä, vaan sen ohjaus on samanlaista kuin täysin satunnainen ohjaus."
- Luonnonvalinta ei pyri mihinkään. Sillä ei ole älyä, tahtoa tai pyrkimyksiä.
Kuten sanoin, geenit voittavat aina lopulta. Geenien valinta perustuu siihen, että 1) Geeneissä on vaihtelua 2) Geenit vaikuttavat eri lailla ryhmän pysyvyyteen, lisääntymiseen ja menestykseen 3) Nämä geneettiset variaatiot säilyvät, lisääntyvät ja kehittyvät ajan kuluessa. Valikoiva pariutuminen; sisäryhmäavioliitot; maantieteellinen, uskonnollinen ja/tai kulttuurillinen eriytyminen pariutumisessa; sopimattomien yksilöiden poistuminen ryhmästä; ja erot jälkeläisten määrässä.
Kulttuurievoluutio noudattaa samaa kaavaa ("Geenit" voi korvata edellisessä sanalla kulttuuri).
Aloitetaan väitteestä kulttuurin satunnaisesta vaihtelusta. Vaikka näin olisi kaikkialla suomalaisessa yhteiskunnassa kaikkina aikoina (ei ole), ja ryhmät lisääntyisivät täysin satunnaisesti kulttuurin vaihteluiden mukaisesti (eivät lisäänny satunnaisesti), lopputulos ei silti olisi se, että ryhmät pysyvät yhtä suurina. Vastaava luulo liittyy myös kolikon heittoon. Jotkut ajattelevat, että aina kun kolikkoa heitetään tarpeeksi monta kertaa, tulokseksi tulee (lähes täsmälleen) puolet klaavoja ja kruunia. Todellisuudessa lähes aina jompaa kumpaa puolta tulee huomattavasti enemmän ja tämä ei muutu vaikka kolikkoa heitettäisiin lisää. Suunnilleen puolet ja puolet saadaan sillä, että riittävän monta kolikkoa heitetään lukuisia kertoja satunnaisesti ja niiden tuloksista lasketaan keskiarvo. Harvoin tämäkään on tarkasti 50/ 50%. Ryhmien kokoon tulee tulee siis jo pelkän sattuman takia eroja. Muut erot ovat tietysti merkittävämpiä.
Mutta sanotaan keskustelun vuoksi, että kulttuuri vaihtelisi siten, että reagoidessaan passiivisesti kulttuuriin, ryhmien suhteelliset koot pysyisivät pitemmän ajan kuluessa samoina. Geeni-kulttuuri ko-evoluutio ja valikoituminen käynnistyy joka tapauksessa. Kaikki ne kulttuuriset ja geneettiset erot, jotka puoltavat (älylliset ja fyysiset ominaisuudet, taipumukset, vaistot, säännöt, moraali, tieto, kasvatus, yhteisöllisyys, uskonto, koulutus, jne.) välinpitämättömyyttä hyödyttömistä kulttuurivaihteluista; etnosentrisyyttä, yhteistyötä ja yhteisöllisyyttä; lasten voimakasta haluamista; hedelmällisyyttä; resurssien hankkimista; vallan hankkimista; (tarpeettoman) ehkäisyn välttämistä; hyödyllisen tiedon hankkimista, oppimista, muuntelua, kehittämistä ja hyväksikäyttöä; ahkeruutta; voimakasta eteenpäinpyrkimistä elämässä; degeneroituneesta kulttuurista erottautumista; sisäryhmäavioliittoja (valikoiva pariutuminen, endogamia jne.); jne., suosii niitä ryhmiä ja yhteisöjä, joilla on näitä ominaisuuksia erilaisina kombinaatioina.
Lisäksi yhteisön/ ryhmän tai yhteisöjen (yhteisöverkostossa) pienehkö tai rajoitettu koko suhteessa yhteiskuntaan helpottaa geneettisten ja kulttuurillisten erojen syntymistä. Genetic and cultural drift; yhteisön perustajien suuri vaikutus (founder effect; yhteisön perustajat voivat olla geneettisesti ja kulttuurillisesti erilaisia kuin heidän etninen ryhmänsä keskimäärin); helpompi hallinnointi, muuntelu ja säätely; jne.
Uuden kulttuurin syntymiseen, kehittymiseen ja leviämiseen vaikuttaa myös:
1) Kulttuuria suunnitellaan lyhyen ja pitkän tähtäimen yksilöllisistä ja yhteisöllisistä hyötynäkohdista. Yksilölliset ja yhteisölliset edut ovat useimmiten yhdensuuntaisia, mutta joskus erilaisia, jolloin yhteisön kulttuurilla, kasvatuksella, säännöillä, menetelmillä jne. on vaikutusta yksilöllisten ja yhteisöllisten etujen yhteensovittamisessa.
2) Arvostettujen ja kunnioitettujen henkilöiden matkiminen
3) Hyödyllisten taitojen ja toiminnan matkiminen
4) Menestyneiden henkilöiden matkiminen
5) Samanlaisten henkilöiden matkiminen
6) Konformismi, eli niiden toimintatapojen noudattaminen, joita ympäröivillä ihmisillä on. Tämä voidaan jakaa enemmistön matkimiseen tai jonkin vähemmistön matkimiseen.
Edellisiin liittyvät valinnat luovat eroja.
Kulttuuriset ja geneettiset erot valinnoissa voidaan jakaa:
a) Suoraan puolueellisuuteen (direct bias), joka tarkoittaa geneettisten ominaisuuksien ja taipumusten, ja lapsuudessa ilman valitsemismahdollisuutta tapahtuneen kasvatuksen ja sosiaalisaation seurauksena syntyviä valintoja ja toimintaa.
b) Epäsuoraan puolueellisuuteen (indirect bias). Tämä tarkoittaa ympäröiviltä ihmisiltä valikoivasti oppimista ja matkimista kykyjen, taipumusten, sosiaalisten tekijöiden, elämäntilanteen, ympäristön, hyötynäkökohtien jne. mukaan.
a ja b ovat osittain päällekkäisiä.
Erojen ja valintojen seurauksena jotkut ryhmät menestyvät ja/ tai lisääntyvät paremmin kuin toiset, jolloin esim. niiden osuus lisääntyy. Hyödylliset erot geeneissä ja kulttuurissa säilyvät sitä paremmin mitä endogamisempi ryhmä on, mutta sisäryhmäavioliittojen ei tarvitse olla absoluuttisia erojen säilymiseksi. Kulttuuri sietää suurempaa sekoittumista kuin geenit sillä ehdolla, että vastaanottavan ryhmän kulttuuri on voimakas; tulokkaita on rajoitetusti; tulokkaat ovat taipumuksiltaan riittävän lähellä vastaanottajia; tulokkaat ovat valmiita luopumaan omasta kulttuuristaan ja tulokkaat sopeutuvat valtakulttuuriin. Tulokkaiden määrä vaikuttaa mm. siten, että esim. 10/ 1000 000 tulokkaan joukossa yksittäinen tulokas joutuu helposti enemmistön huomion kohteeksi ja rankaisemaksi, ja siten sopeutumispaineiden alaiseksi, mutta 10 000/ 1000 000 tulokkaan joukossa yksittäinen tulokas joutuu vähemmän enemmistön huomion ja rankaisun kohteeksi, pystyy omassa ryhmässä paremmin säilyttämään kulttuurinsa, pystyy eriytymään enemmistöstä erilliseksi ryhmäkseen jne.
Can Group Functional Behaviors Cultural Group Selection
(Joseph Soltis, Robert Boyd, Peter J. Richerson; 1995)
Voting with your feet: Payoff Biased Migration and the Evolution of Group
Beneficial Behavior
(Robert Boyd, Peter J. Richerson, Department of Anthropology, University of California; 2008)
Human Evolutionary Genetics; Origins, Peoples and Disease
(M. A. Jobling, M. E. Hurles and C. Tyler-Smith; 2004)
People that Shall Dwell Alone (Kevin MacDonald; 2002)
Why Humans Cooperate, A cultural and evolutionary explanation (Natalie Henrich and Joseph Henrich; 2007)
Hutterite Society
(Emeritus Professor John A. Hostetler; 1997)
Jne.
"Sekä niiden häviäjien että voittajien jälkeläiset tulevat selviytymään hengissä sukukypsyyteen asti."
- Kyllä, mutta suhteelliset osuudet ryhmässä muuttuvat, kilpailussa menestyneiden kulttuuri hallitsee, heillä on enemmän resursseja ja mahdollisuuksia käytettävänään, he voivat paremmin säädellä muita ja muiden käyttäytymistä, heillä on keskimäärin korkeampi sivistystaso, ja/tai niin edelleen
"Miksi kilpailla?"
- Emme pysty ennustamaan tarkasti kauas tukevaisuuteen ja lopullista syytä. Ei minun periaatteessa edes tarvitse perustella kaukaisella tulevaisuudella nykyistä toimintaa, riittää että tiedän, että siitä on erilaisilla tavoilla hyötyä sekä nyt että tulevaisuudessa. Kilpailevien ihmisten jälkeläiset ovat todennäköisimmin tulevaisuudessa tavalla tai toisella etulyöntiasemassa. Esim. n. 100 miljoonan vuoden kuluttua laajeneva aurinko polttaa maapallon, joten ihmisten on löydettävä tai luotava uusia asuinpaikkoja ja pystyttävä muuttamaan sinne kaiken tarvittavan kanssa ennen sitä. Ehkäpä jotkut ihmiset kehittyvät joskus tasolle, joka näyttäisi meistä minijumalan tasolta. Jne.
"Kun nyt pätee se, että köyhät hankkivat enemmän lapsia kuin keskiluokkaiset, niin ovatko kovemmin kilpailleet keskiluokkaiset siis voittaneet jotain?"
- Hankkivatko? Kyse oli esimerkistä. Ainakin suomalaisten kustantamilla sosiaalituilla elävät maahanmuuttajat lisääntyvät nopeammin. He siis kilpailevat lisääntymisessä ja heidän valtansa, määränsä, kulttuurinsa, mahdollisuutensa jne. lisääntyvät.
Tämä johtuu kuitenkin suomalaisten liian vähäisestä ei-taloudellisesta kilpailusta, hedonismistä, keskimäärin liian vähäisestä etnosentrisyydestä, ulkopuolisten suosimisesta lyhyen tähtäimen itsekkään edun tähden, yhteiskunnan toiminnassa ja organisoitumisessa tapahtuneista negatiivisista muutoksista, jne. Ne suomalaiset hyötyvät, joiden vaistot ja/tai äly auttavat heitä sivuuttamaan nykyisen kulttuurin ja tilanteen.
"Tämä näkyy esim. siinä, että kaupankäynti on korvannut sodankäynnin kehittyneiden valtioiden välisenä kanssakäymisenä."
- Kaupankäynti on kilpailua resursseista.
"Eli tarkoitatko, että identtisiä kaksosia, jotka ovat geneettisesti toistensa klooneja, pidetään vähemmän arvoisina kuin muita?"
- Jos on miljoona identtistä ihmistä, yksittäisen ihmisen arvo vähenee. Myös kenen tahansa yksittäisen ihmisen vanhemmille, koska he voivat hankkia täsmälleen samanlaisen, jos heidän lapsensa kuolee.
"Väkivallan käytön suhteen näen paljon läheisemmässä tulevaisuudessa sen, että robotit hoitavat sotimisen ..."
- Ihmiset ohjaavat robotteja. Mahdollinen identtisten ihmisten massatuotanto yhdessä robottiarmeijan kanssa on räjähdysaltis yhdistelmä. Toisaalta en usko suoriin taistelutehtäviin osallistuvien ihmissotilaiden katoavan ihmisten yhteiskunnista, vaikka robotteja käytetään. Robotit lisäävät sodan todennäköisyyttä, koska tappaminen on helpompaa kaukaa tietokonepelimäisesti, kun ei ole lähellä suorassa näkö- ja kuuloyhteydessä (Stanley Milgram experiment; Yhdysvaltain armeijan tykistön ja jalkaväen tappamisvertailu; jne).
"Jos ihmisen itsekkyyteen vaikuttava geeni löydetään ja sen vaikutusta voidaan heikentää ... On tietenkin mahdollista, että näin tehtäessä ihmiskunnan teknologinen kehitys pysähtyy tähän, koska ihmisten motiivi parempaan katoaa kilpailun katoamisen myötä."
- Ihmisestä, jolla ei ole tervettä ja normaalia itsekkyyttä, tulee parhaimmillaan de facto tahdoton palvelija jollekin muulle; sellaiselle, jonka geenit ovat kunnossa. Todennäköisesti hän vain kuihtuu pois. Kuten sanoin, jokainen (vertauskuvallinen) lammas luo tai löytää (vertauskuvallisen) suden syömään itsensä.
Kaikki ihmisen yritykset luoda utopioita ovat parhaimmillaan päättyneet surkeaan epäonnistumiseen, pahimmillaan massiiviseen murhaamiseen. Näin tulee tapahtumaan myös tulevaisuudessa.
Katselin tuossa mielenkiintoisen dokumentin. Sodankäynnin säännöt muuttuvat sellaisiksi, että koko ajattelumaailman joutuu nyrjäyttämään toiseksi.
Lasereita jne. roboteilla.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 26.03.2010, 19:38:01
No aivan varmasti. Osa on elänyt lapsuutensa 200 000 euron omakotitalossa, osa 400 000 euron. Siinäpä sitä onkin jo varianssia kerrakseen.
Miksi kysyt minulta henkilökohtaisia asioita, jos et sitten usko, kun vastaan? Eikö olisi sinun helpompi keksiä niitä satuja minun henkilökohtaisesta taustastani täysin omasta päästäsi ilman, että sotket minua asiaan mitenkään kysymyksilläsi?
Quote
QuoteElin opiskelijana todennäköisesti tiukemmalla budjetilla kuin edes työtön joutuu elämään. En tiedä, miten voisin kovempaa köyhyyttä Suomessa edes katsella.
Tuokin on ihan silkkaa puppua. Jos sinä olisit opiskelijana oikeasti kärsinyt köyhyydestä, sinä et olisi koskaan valmistunut, koska olisit ennen valmistumista joutunut siirtymään kokopäivätyöhön, ja opinnot olisivat jääneet kesken.
Harmittaa, että olen heittänyt menemään kirjanpitoni opiskelija-aikani rahankäytöstä, joka osoittaisi, että niukasti elämällä opintorahalla pysyy hengissä ja pystyy opiskelemaan. Tai no, ei senkään tänne postaaminen varmaan riittäisi, kun syyttäisit minua sittenkin valehtelusta.
Quote
Pistäpä nyt ensin listaa opiseluaikojen ulkomaanmatkoistasi ja harrastuksistasi, niin se antaa vähän pohjaa arvioida, miten "köyhä" olet oikeasti ollut.
Kerro ensin minulle, miksi näitä minun henkilökohtaisia asioita kyselet, kun et sitten usko, kun sinulle vastaan? Onko sinusta järkevää keskustelu, joka etenee niin, että kysyt minulta asiaa X, minä vastaan, että Y ja sinä sitten sanot, että valehtelet, sen on pakko olla Z?
Ulkomaille en matkustellut eläessäni pelkällä opintorahalla. Tai hetkinen, osallistuin yhdelle opiskelijajärjestön järkkäämällä matkalle, joka oli a) järkätty tiukalla budjetilla (täyteen ahdettu bussi ja laivat kulkuvälineenä lentokoneen sijaan) ja b) teimme talkoovoimin yhdessä töitä sen rahoittamiseksi.
Harrastuksia ei paljon ollut. Siis sellaisia, josta joutui maksamaan. Kävin jonkin verran lenkillä ja pyöräilemässä ja sitten pelasin korkeakoulun jalkapallosarjassa, jonka osallistumismaksu koko kaudeksi oli muistaaksen 100mk/joukkue, eli jotain 10mk/pelaaja.
Quote
Tuo opiskelijoiden köyhyys on yksi sellainen myytti, jonka kyllä voisi unohtaa. Kyllä tämän maan köyhät ovat jossain ihan muualla kuin korkeakoulujen käytävillä. Köyhät eivät tee 2-3 ulkomaanmatkaa johonkin Barcelonaan ja Roomaan vuosittain, kuten opiskelijat tekevät.
Ok, mitäpä minä kertomaan omista matkustuksistani, kun sinä jo tiedät, että kävin vuodessa 2-3 kertaa ulkomailla. Jos opiskelija tekee töitä kesäisin ja viikonloppuisin, niin ehkä tuollaiseen on varaakin. Kuten kirjoitin, itse vain opiskelin opintojeni alkuajan. Olisin kiinnostunut vertaamaan niiden "tämän maan köyhien" kirjanpitoa kuukausimenoistaan siihen, mihin itselläni rahaa meni. Olen varsin yllättynyt, jos se minun opiskelijabudjettini sisälsi enemmän luksusta kuin niillä "tämän maan köyhillä".
Quote
Toki sen jo huomaa, että sr:lle näitä juttuja on ihan turha selittää, koska kristallipalloni kertoo, että hän on syntynyt kultalusikka suussa.
Niin parempihan selittämisen sijaan on ryhtyä henkilökohtaiseen solvaamiseen, jonka näköjään mode oli jo ehtinyt korjata vähän siivompaan muotoon ennen kuin itse ehdin sitä lukea.
Quote from: Valkea on 28.03.2010, 13:54:30
- Luonnonvalinta ei pyri mihinkään. Sillä ei ole älyä, tahtoa tai pyrkimyksiä.
Tarkoitin tuossa tietenkin "pyrkimisellä" sitä, että luonnonvalinnan vuoksi menestyvät geenit yleistyvät. Tämä ei tietenkään ole minkään olennon tietoista valintaa, mutta pätee ihan siinä, missä lause "vesi pyrkii valumaan alaspäin".
Quote
Kuten sanoin, geenit voittavat aina lopulta. Geenien valinta perustuu siihen, että 1) Geeneissä on vaihtelua 2) Geenit vaikuttavat eri lailla ryhmän pysyvyyteen, lisääntymiseen ja menestykseen 3) Nämä geneettiset variaatiot säilyvät, lisääntyvät ja kehittyvät ajan kuluessa. Valikoiva pariutuminen; sisäryhmäavioliitot; maantieteellinen, uskonnollinen ja/tai kulttuurillinen eriytyminen pariutumisessa; sopimattomien yksilöiden poistuminen ryhmästä; ja erot jälkeläisten määrässä.
Tuo kohta 3 ei enää nopean kulttuurievoluution vuoksi päde. Tämä johtuu siitä, että kohdassa 2 geenien vaikutuksen suunta vaihtelee koko ajan. Etenkin tuo "erot jälkeläisten määrässä" muuttuu kulttuurin myötä niin nopeasti, että geenit eivät mitenkään pysy perässä. Katso mitä Suomessa on tapahtunut lapsiluvulle vaivaisessa 100:ssa vuodessa, joka on silmänräpäys geenien kannalta.
Quote
Kulttuurievoluutio noudattaa samaa kaavaa ("Geenit" voi korvata edellisessä sanalla kulttuuri).
Älä sotke tähän kulttuurievoluutiota. Se tuleekin säilymään. Mutta oleellista on se, että se ei ole sidonnainen geeneihin. Suomessa on tällä hetkellä vallalla suhteellisen menestyksekäs kulttuuri maailman mittakaavassa. Siitä kuitenkin varsin vähän on suomalaisia geenejä kantavien omaa keksintöä, vaan hyvin suuri osa nykyaikaisen yhteiskunnan kulmakivistä (maatalous, teollistuminen, demokratia, ihmisoikeudet), on tuontikamaa. Jos suomalainen geeniperimä olisi elänyt eristyksissä muusta maailmasta kuten vaikkapa jotkut Amazonin alkuasukkaat, olisimme todennäköisesti lukutaidottomia metsästäjäkeräilijöitä tai mahdollisesti poronkasvattajia nykyisten saamelaisten tapaan.
Quote
Aloitetaan väitteestä kulttuurin satunnaisesta vaihtelusta. Vaikka näin olisi kaikkialla suomalaisessa yhteiskunnassa kaikkina aikoina (ei ole), ja ryhmät lisääntyisivät täysin satunnaisesti kulttuurin vaihteluiden mukaisesti (eivät lisäänny satunnaisesti), lopputulos ei silti olisi se, että ryhmät pysyvät yhtä suurina. Vastaava luulo liittyy myös kolikon heittoon. Jotkut ajattelevat, että aina kun kolikkoa heitetään tarpeeksi monta kertaa, tulokseksi tulee (lähes täsmälleen) puolet klaavoja ja kruunia. Todellisuudessa lähes aina jompaa kumpaa puolta tulee huomattavasti enemmän ja tämä ei muutu vaikka kolikkoa heitettäisiin lisää. Suunnilleen puolet ja puolet saadaan sillä, että riittävän monta kolikkoa heitetään lukuisia kertoja satunnaisesti ja niiden tuloksista lasketaan keskiarvo. Harvoin tämäkään on tarkasti 50/ 50%. Ryhmien kokoon tulee tulee siis jo pelkän sattuman takia eroja. Muut erot ovat tietysti merkittävämpiä.
Aivan, mutta jos erot ovat satunnaisuudesta johtuvia, niin meidän on niistä turha kantaa huolta. Minä voin sattumalta kuolla meteoriitin pudotessa päälleni, jonka jälkeen ainakaan minun geenini eivät leviä yhteen pidemmälle. Minun ei kuitenkaan kannata tuolla vaivata päätäni. Pointtini oli se, että kun kulttuurievoluutio on niin nopeaa kuin se nykyisin on, on luonnonvalinnan aiheuttama ohjausvaikutus geenien kannalta käytännössä satunnaista.
Quote
Mutta sanotaan keskustelun vuoksi, että kulttuuri vaihtelisi siten, että reagoidessaan passiivisesti kulttuuriin, ryhmien suhteelliset koot pysyisivät pitemmän ajan kuluessa samoina. Geeni-kulttuuri ko-evoluutio ja valikoituminen käynnistyy joka tapauksessa. Kaikki ne kulttuuriset ja geneettiset erot, jotka puoltavat (älylliset ja fyysiset ominaisuudet, taipumukset, vaistot, säännöt, moraali, tieto, kasvatus, yhteisöllisyys, uskonto, koulutus, jne.) välinpitämättömyyttä hyödyttömistä kulttuurivaihteluista; etnosentrisyyttä, yhteistyötä ja yhteisöllisyyttä; lasten voimakasta haluamista; hedelmällisyyttä; resurssien hankkimista; vallan hankkimista; (tarpeettoman) ehkäisyn välttämistä; hyödyllisen tiedon hankkimista, oppimista, muuntelua, kehittämistä ja hyväksikäyttöä; ahkeruutta; voimakasta eteenpäinpyrkimistä elämässä; degeneroituneesta kulttuurista erottautumista; sisäryhmäavioliittoja (valikoiva pariutuminen, endogamia jne.); jne., suosii niitä ryhmiä ja yhteisöjä, joilla on näitä ominaisuuksia erilaisina kombinaatioina.
Tästä kohdasta en ymmärtänyt mitään. Vaikuttaisi edelleen siltä, ettet ymmärtänyt, mitä oikein kirjoitin. Minun pointtini oli se, että nuo kaikki kulttuuriset seikat muuttuvat nykyisin niin nopeasti, että tuo suosiminen ei toimi. Ja siis tietenkin, kun kyse on kulttuureista, eikä geeneistä, kulttuurin piirteet leviävät ja katoavat paljon nopeammassa tahdissa kuin geenit pystyvät niin tekemään. Esim. ehkäisyvälineet ja keinohedelmöitykset teknologisena innovaationa ovat levinneet paljon nopeammin kuin mikään geenien muutos pystyy leviämään. Noilla molemmilla on merkittävä vaikutus lisääntymiseen (ja keinohedelmöityksellä jopa siihen, mitkä geenit lisääntyvät).
Periaatteessa kai tällä hetkellä ylivoimaisesti paras strategia omien geenien mahdollisimman laajaan lisääntymiseen länsimaissa elävälle ihmiselle olisi sen lisäksi, että hankkii omia lapsia, käydä luovuttamassa sukusoluja hedelmöityshoitoa tarvitseville. Mikään geeni ei kuitenkaan ehdi ryhtyä suosimaan spermanluovuttajia ennen kuin tilanne on todennäköisesti muuttunut taas joksikin muuksi.
Quote
Lisäksi yhteisön/ ryhmän tai yhteisöjen (yhteisöverkostossa) pienehkö tai rajoitettu koko suhteessa yhteiskuntaan helpottaa geneettisten ja kulttuurillisten erojen syntymistä. Genetic and cultural drift; yhteisön perustajien suuri vaikutus (founder effect; yhteisön perustajat voivat olla geneettisesti ja kulttuurillisesti erilaisia kuin heidän etninen ryhmänsä keskimäärin); helpompi hallinnointi, muuntelu ja säätely; jne.
Edelleen puhut turhaan geeneistä ja kulttuurista rinnakkain, kun koko pointtini on ollut, että kulttuurievoluutio on niin nopeaa, että geenit eivät pysy perässä. Muutenkin tekstistäsi paistaa se, ettet ole tajunnut näiden olevan toisistaan lähes täysin irrallisia asioita.
Quote
Erojen ja valintojen seurauksena jotkut ryhmät menestyvät ja/ tai lisääntyvät paremmin kuin toiset, jolloin esim. niiden osuus lisääntyy.
Ei, vaan menestyvät kulttuuri yleistyvät ja valtaavat tilaa. Oleellista on se, että leviäminen voi olla riippumaton ryhmästä. Suomessa syödään paljon pizzaa, vaikka italialaisten määrä Suomessa ei ole mitenkään valtava. Suomalaiset käyttävät ehkäisyvälineitä, vaikka ne on keksitty jossain ihan muualla.
Quote
Hyödylliset erot geeneissä ja kulttuurissa säilyvät sitä paremmin mitä endogamisempi ryhmä on, mutta sisäryhmäavioliittojen ei tarvitse olla absoluuttisia erojen säilymiseksi.
Et ymmärrä, että tuo endoganismikin on vain yksi kulttuurin piirre, joka voi lisääntyä tai vähentyä.
Quote
"Sekä niiden häviäjien että voittajien jälkeläiset tulevat selviytymään hengissä sukukypsyyteen asti."
- Kyllä, mutta suhteelliset osuudet ryhmässä muuttuvat, kilpailussa menestyneiden kulttuuri hallitsee, heillä on enemmän resursseja ja mahdollisuuksia käytettävänään, he voivat paremmin säädellä muita ja muiden käyttäytymistä, heillä on keskimäärin korkeampi sivistystaso, ja/tai niin edelleen
Niin, kilpailussa menestyneiden
kulttuuri hallitsee, eivät geenit. Seuraus on se, että maanviljelijän lapsi lukee itsensä insinööriksi, koska insinöörinä menestyy paremmin kuin maanviljelijänä, ei se, että odotetaan muutama tuhat vuotta eristyksissä, jonka aikana insinöörit lisääntyvät enemmän kuin maanviljelijät.
Korkea sivistystaso muuten johtaa siihen, että yhteiskunnan heikompien jäsenten hyvinvoinnista pidetään huolta. Tämän vuoksi kehitys esim. Suomessa on ollut se, että entistä useamman on mahdollista nousta menestyjäksi, vaikka tulisi köyhemmistä oloista, kuin mikä tilanne oli aiemmin. Kehitys ei siis ole ollut se, että menestyjät olisivat eriytyneet yhteiskunnan huipulle, vaan juuri päinvastainen. Yhteiskunta on tasa-arvoistunut.
Quote
Kilpailevien ihmisten jälkeläiset ovat todennäköisimmin tulevaisuudessa tavalla tai toisella etulyöntiasemassa. Esim. n. 100 miljoonan vuoden kuluttua laajeneva aurinko polttaa maapallon, joten ihmisten on löydettävä tai luotava uusia asuinpaikkoja ja pystyttävä muuttamaan sinne kaiken tarvittavan kanssa ennen sitä. Ehkäpä jotkut ihmiset kehittyvät joskus tasolle, joka näyttäisi meistä minijumalan tasolta. Jne.
Tuo ensimmäinen lause on tässä se avainkohta. Minusta ei mitenkään ole itsestäänselvää, että tuo pätee. Ensinnäkin geenimanipulaatio tulee muuttamaan yhteyttä menestyjän (tai luuserin) ja hänen jälkeläistensä perimän välillä. Siinä vaiheessa, kun geenimanipulaatio on yleistä, luuseri voi valita jälkeläiselleen hyvin erilaisen perimän kuin itsellään on. Toiseksi se, mihin kilpailulla pyritään, on kulttuurin ohjaamaa ja siten vaihtuu paljon nopeammassa tahdissa kuin, mitä geeniperimä pystyy seuraamaan. Esim. nyt voi taloudellisen menestyksen kannalta olla hyvä, että on matemaattisesti ja luonnontieteellisesti pätevä, koska sen puolen osaamisesta maksetaan yleensä paremmin kuin vaikka taiteellisuudesta. 100 vuoden päästä voi tilanne olla päinvastoin.
Mitä taas johonkin tuollaiseen 100 miljoonan vuoden aikajänteeseen tulee (muuten auringon laajeneminen on ennemminkin parin miljardin vuoden päässä), niin siitä on minusta aivan turha sanoa yhtään mitään. Jopa 100 vuotta on vaikea ennustaa eteenpäin (olisiko nyky-yhteiskunta pystytty ennustamaan vuonna 1910?). 1000 vuotta on täysin mahdotonta.
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin se on minusta mahdollista, että ihmislaji tosiaan jakaantuu kahtia, luomuihin ja supereihin, joista edelliset ovat jatkaneet normaalia lisääntymistä ja jälkimmäiset ottaneet käyttöön kaikki geeniteknologian mahdollisuudet. Jossain vaiheessa nämä kaksi ryhmää voi olla niin kaukana toisistaan, etteivät halua sekoittua lainkaan. Superit voivat vaikuttaa tässä vaiheessa minijumalilta luomuille.
Quote
- Hankkivatko? Kyse oli esimerkistä. Ainakin suomalaisten kustantamilla sosiaalituilla elävät maahanmuuttajat lisääntyvät nopeammin. He siis kilpailevat lisääntymisessä ja heidän valtansa, määränsä, kulttuurinsa, mahdollisuutensa jne. lisääntyvät.
Mitä tuolla ensimmäisellä kysymyksellä oikein kysyt, kun sitten heti todistat väitteeni todeksi? Nykytilanteessa taloudellinen ohjaaminen lisääntymiseen on se, että matalatuloiselle lisälapsi ei sosiaalitukien vuoksi aiheuta lisää taloudellista rasitetta, mahdollisesti jopa päinvastoin. Keskituloisella lapsi taas on rasite. Korkeatuloiselle asialla taas ei ole taloudellista merkitystä. Tämän vuoksi keskituloiset hankkivat vähiten lapsia. Mihin tässä taloudellinen kilpailu oikein ohjaa? Minusta tämä ei ole mitenkään selvää.
Quote
Ne suomalaiset hyötyvät, joiden vaistot ja/tai äly auttavat heitä sivuuttamaan nykyisen kulttuurin ja tilanteen.
Tuo pätisi, jos "nykyinen kulttuuri" olisi stabiili sellaiset muutama sata tai mieluiten 1000 vuotta. Ei vaan ole, vaan kohta ohjaus on taas jonnekin toiseen suuntaan. Edelleenkin vaikuttaa, ettet ole ymmärtänyt kirjoittamani tärkeintä pointtia, koska et siihen vastaa lainkaan, vaan kirjoittelet aivan kuin sitä ei olisi esitetty lainkaan.
Quote
- Kaupankäynti on kilpailua resursseista.
Ei ole. Kaupankäynti on molempia osapuolia hyödyttävää vapaaehtoista yhteispeliä. Sotiminen on sitä kilpailua.
Quote
- Jos on miljoona identtistä ihmistä, yksittäisen ihmisen arvo vähenee. Myös kenen tahansa yksittäisen ihmisen vanhemmille, koska he voivat hankkia täsmälleen samanlaisen, jos heidän lapsensa kuolee.
Et voi olla tosissasi. Jos kloonaus olisi mahdollista, niin luuletko, että vanhemmille ei lapsen kuolema olisi mikään isku, koska he voisivat sitten sen kuolleen soluista kloonata itselleen uuden saman geeniperimän omaavan lapsen? Minun on ainakin vanhempana vaikea ymmärtää, miten lapseni klooni voisi mitenkään korvata sitä, jos menettäisin lapseni. Tai millä tavoin tämä klooni olisi edes mitenkään parempi korvike kuin ihan normaali luomulapsi (jollaisen voisin nytkin tehdä kuolleen lapsen tilalle)? Ihminen ei kuitenkaan missään nimessä ole vain kasa geenejä.
Quote from: PaulR on 28.03.2010, 14:02:56
Katselin tuossa mielenkiintoisen dokumentin. Sodankäynnin säännöt muuttuvat sellaisiksi, että koko ajattelumaailman joutuu nyrjäyttämään toiseksi.
Lasereita jne. roboteilla.
Nehän muuttuivat jo ensimmäisessä- ja viimeistään toisessa maailmansodassa: kaikki kunnia meni.
Itse asiassa sodasta tuli moniavioista niissä ja operaatiot kohdistettiin naisiin ja lapsiin.
Quote from: IDA on 29.03.2010, 17:29:43
Nehän muuttuivat jo ensimmäisessä- ja viimeistään toisessa maailmansodassa: kaikki kunnia meni.
Itse asiassa sodasta tuli moniavioista niissä ja operaatiot kohdistettiin naisiin ja lapsiin.
No, ei nyt ainakaan ensimmäisessä maailmansodassa. Kyllä siellä ehdoton enemmistö kuolleista oli nuoria miehiä jokaisella osallistujalla. Toisen maailmansodan aikaan Saksa toki kärräili sitten kaikkia juutalaisia ikään ja sukupuoleen katsomatta kaasukammioihin. Tällä ei tosin ollut juuri tekemistä itse sotimisen kanssa, koska juutalaiset eivät sodassa olleet osapuolena. Liittoutuneet pommittivat Saksan kaupunkeja, joissa tietenkin kuoli myös naisia ja lapsia, mutta silti nämä kuolleet olivat lukumääräisesti aika vähäisiä rintamilla kuolleisiin saksalaisiin miehiin verrattuna.
Suomen kohdalla lähes kaikki kuolemat kohdistuivat nuoriin miehiin. Sodan jälkeen moniavioisuus olisi voinut olla paikallaan, kun miesten kohorttiin oli tullut n. 100 000 yksilön lovi ja naisia oli suunnilleen sama määrä kuin ennen sotaakin. Tiedä sitten, onko noissa sodan ajan sukupolvissa erityisen paljon vanhoja piikoja. Kuolintilastojen mukaan pitäisi olla, mutta tietenkin tätä tasoitti ehkä jonkin verran se, että osa kuolleista oli jo ehtinyt avioitua ja tehdä lapsiakin ennen sotaa tai sen aikana.
2. maailmansodan jutuista japanilaisten mellastus Kiinassa oli ehkä lähimpänä tuota kirjoittamaasi.
Quote from: sr on 29.03.2010, 17:55:37
Suomen kohdalla lähes kaikki kuolemat kohdistuivat nuoriin miehiin. Sodan jälkeen moniavioisuus olisi voinut olla paikallaan, kun miesten kohorttiin oli tullut n. 100 000 yksilön lovi ja naisia oli suunnilleen sama määrä kuin ennen sotaakin. Tiedä sitten, onko noissa sodan ajan sukupolvissa erityisen paljon vanhoja piikoja. Kuolintilastojen mukaan pitäisi olla, mutta tietenkin tätä tasoitti ehkä jonkin verran se, että osa kuolleista oli jo ehtinyt avioitua ja tehdä lapsiakin ennen sotaa tai sen aikana.
Suomen sodat olivat kyllä poikkeus, koska siviiliväestö ei siinä mitassa jäänyt sodan alle kuin useasti muualla.
Re:
Tiivistän keskustelun loppuosasta muutaman kohdan:
- Passiivinen kulttuurin ja sen vaihteluiden noudattaminen yleensä, ja erityisesti nykyisen liberaalin, globaalin, kosmopoliittisen ja kulttuurimarxistisen kulttuurin noudattaminen on haitallista.
Ne jotka erottautuvat siitä yhteisöinä tai ryhminä geneettisesti ja/tai kulttuurillisesti pysyvästi eri suuntaan kehittyvän etnosentrisen ja/tai kulttuurisentrisen kulttuurin avulla, seuraavat tarkasti ympäröivää maailmaa, ja suodattavat sieltä kaiken hyödyllisen, ovat etulyöntiasemassa muihin nähden.
Yhteisön geneettisellä erottautumisella/ sisäryhmäavioliitoilla voidaan halutessa luoda positiivinen ja nopea kehitys älykkyyteen, taipumuksiin ja fyysisiin ominaisuuksiin (Esim. Natural History of Ashkenazi Intelligence; Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending; 2005); saada aikaan nopea lisääntyminen (Hutterite Society, John A. Hostetler, 1997; hutteriittien keskimääräinen lapsiluku/ nainen on vaihdellut eri aikoina ja eri yhteisöissä 6 - 10 välillä); saada lisää resursseja ja valtaa (People That Shall Dwell Alone, Kevin MacDonald, 2002; ulkokiinalaiset eri Aasian maissa); ja tehdä omasta ryhmästä, omista geeneistä, kulttuurista, ja niiden erillisestä kehityksestä pysyviä (People That Shall Dwell Alone, Kevin MacDonald, 2002; Judaism in Biological Perspective, Rick Goldberg, 2009; juutalaisten etnisten yhteisöjen yli viiden tuhannen vuoden yhtäjaksoinen olemassaolo, toiminta ja kehityskulku, pitempi kuin millään muulla yhteisöllä tai yhteiskunnalla).
- Geenit määrittävät älykkyyden ja taipumusten kautta rajat mm. sille, kuinka monimutkainen kulttuuri voi olla; kuinka hyvin ja pysyvästi sitä pystytään ylläpitämään; ja mihin suuntaan taipumukset ohjaavat kulttuuria.
Vaikka on keinotekoista erottaa teoreettisesti geenit ja kulttuuri toisistaan, niin geenit säilyvät tarvittaessa elossa ilman kulttuuriakin ja niiden luoma fenotyyppi kehittää aikojen kuluessa uuden kulttuurin. Kulttuuri katoaa ilman geenejä. Käytännössä ne toimivat aina yhdessä.
- Nykyisiin geenimutaatioihin verrattuna geenimanipulaatio vain kiihdyttää aiempaa prosessia ja tekee kilpailusta kovempaa. Geenimanipulaatio, kuten geenimutaatiotkin tuottavat eroja yksilöiden ja ryhmien välille. Jotkut geenimanipulaation tuottamat muutokset ovat hyödyllisempiä kilpailussa kuin toiset.
Lisäys:
sr: "Siinä vaiheessa, kun geenimanipulaatio on yleistä, luuseri voi valita jälkeläiselleen hyvin erilaisen perimän kuin itsellään on."
- Periaatteessa tässä ei ole mitään poikkeuksellista. Normaalit geenimutaatiot luonnossa, steroidit urheilussa, lääkkeet nykyaikaisessa yhteiskunnassa jne. voivat parantaa häviäjän asemaa tai tehdä hänestä voittajan. Kaikissa tapauksissa kilpailu kovenee tavalla tai toisella. Pidän tosin todennäköisenä, että suurin osa vanhemmista haluaa lasten muistuttavan itseään parannetuin ominaisuuksin. Kilpailun koventuessa geenimanipulaation myötä edellä mainittujen erottautumisten hyödyt lisääntyvät. Eli ryhmien geneettisen ja/tai kulttuurillisen erottautumisen (jota geenimanipulaatio lisää radikaalisti), yhteisöjen yhteistyön ja toiminnan (talous, tuotanto, tiede [mm. geenimanipulaatio], lapset, kasvatus, koulutus, uusien nichejen löytäminen, uuden tiedon ja mallien etsiminen ja suodattaminen hyötykäyttöön, kulttuurinen kehittyminen, verkostoituminen, etnosentrisyys ja oman yhteisön preferointi, jne), jne. hyödyt lisääntyvät. Lisäksi ne jotka aloittavat jo nyt yhteistyön ja/tai yhteisöjen kehittämisen ovat geenimanipulaation tullessa ajankohtaiseksi todennäköisesti paremmissa lähtöasemissa geenimanipulaatioonkin. He voivat luoda sellaista geenimanipulaatiota ja/tai geenimanipulaation ja muiden hyödyllisten tekijöiden kombinaatioita, jotka eivät ole muiden saavutettavissa.
Tämä keskustelu päättyy osaltani tähän, mutta palaan myöhemmin näihin aiheisiin.
Kanada: Vihreä puolue sattaa alkaa ajamaan moniavioisuuden sallimista.
Greens may push to decriminalize polygamy
http://cnews.canoe.ca/CNEWS/Politics/2010/08/21/15099086.html