Moniavioisuus vs yksiavioisuus

[PaulR]

Tuossa puhuin poliittiseti epäkorrekteja juuri.

Mutta esimerkiksi saksalaiset olivat kansakuntana paljon onnellisempia naziS:n aikana kuin nykypäivänä.

[sr]

Jos geenit lisääntyvät nopeasti mainitsemassasi köyhien luokassa sosiaalivaltion avulla, silloin siinä tilanteessa on geenien kannalta (lisääntymisen suhteen) edullista olla köyhä. Tietyn psykologian,  ympäristön ja yhteiskunnallisen tilanteen yhdistelmä suo geneettisen edun köyhille.

Juuri näin, mutta vain juuri tässä kulttuurievoluution vaiheessa. 100 vuotta sitten oli ja mahdollisesti 100 vuoden päästä voi tilanne olla päinvastoin. Luonnonvalinta, joka siis koittaa saada tuleville sukupolville valituksi ne geenit, jotka ovat menestyvimpiä, ei mitenkään pysy tässä perässä, vaan sen ohjaus on samanlaista kuin täysin satunnainen ohjaus.

Ajattele tätä vaikka niin, että ajat isolla kentällä autoa 100 km/h. Kenttään on piirretty viiden metrin välein nuolia, jotka kertovat sinulle, mihin suuntaan sinun pitäisi kääntyä juuri siinä kohti. Nuolet muodostavat erinäköisiä kuvioita. Jos koitat ajaa niiden nuolien mukaan, et koskaan ehdi kääntää autoa ennen kuin olet jo seuraavan nuolen kohdalla, joka mahdollisesti ohjaa sinua täysin toiseen suuntaan. Missään vaiheessa et siis seuraa niitä nuolien kuvioita, kuten sinun olisi mahdollista tehdä, jos vaikka kävelisit. Ajamisesi vaikuttaa aivan yhtä satunnaiselta kuin jos vain kääntelisit rattia satunnaisesti nuolista välittämättä.

Tässä nuolet kuvaavat kulttuurievoluution aiheuttamaa ympäristöpainetta ihmisen luonnonvalinnalle ja se 100 km/h:ssa ajelu sitä, miten ketterästi ihmisen geeniperimä pystyy tähän reagoimaan. Kävely vastaa normaalia ympäristön muutoksen nopeutta suhteessa geenien muutosnopeuteen.

Geenit itsessään ovat ei-älyllinen systeemi, joten ne eivät ole kiinnostuneet minkään muutoksen yhteiskunnallisista seurauksista, riippumatta sen suunnasta.

Niin? Mitä tällä on mitään tekemistä kirjoittamani kanssa? Geenit koittavat evoluution kautta reagoida niihin yhteiskunnallisiin muutoksiin, mutta ovat aivan liian hitaita verrattuna muutosten nopeuteen.

- Jo pelkkä valikoivan pariutumisen (assortative mating) monien eri tekijöiden yhteisvaikutus estää ryhmien sekoittumisen. Esim. kuinka moni sosiaalitoimistosta tulonsa saava mies on viime aikoina nainut monimiljönäärisukujen naisen, tai peruskoulunsa kesken jättänyt nainen kaksoistohtorimiehen?

Nykyaikaisessa yhteiskunnassa paljon useampi kuin joskus aiemmin. Eikös Norjan kruununprinssi juuri muutama vuosi sitten mennyt naimisiin jonkun täysin pohjasakasta tempaistun naisen kanssa?

Ihmisten paljon entistä enemmän liikkumisen ansiosta myös tietenkin avioliitot paljon kotiseutua kauempana asuvien kanssa ovat myös lisääntyneet.

Kun tähän lisää maahanmuuttajaryhmien mukanaan tuomat sisäryhmäavioliitot ja voimakkaammat erot valikoivaan pariutumiseen liittyvissä tekijöissä, sekä "eliitin" kaksinaismoraalin (etnisen sekoittumisen julistaminen muille, mutta de facto endogamia "eliitin" keskuudessa), sekoittuminen jää lähinnä häviäjien tehtäväksi.

Evoluution kannalta tuolla ei ole mitään väliä. Sekä niiden häviäjien että voittajien jälkeläiset tulevat selviytymään hengissä sukukypsyyteen asti. Millään muulla ei ole luonnonvalinnassa väliä.

- Geenimanipulaation myötä ihmisten välinen kilpailu ei lopu, se vain siirtyy eri alueille. Esim. puolisokilpailu voi heiketä, mutta kilpailu rahasta, vallasta, sivistyksestä, jälkeläisten määrästä, jne. lisääntyy.

Miksi lisääntyisi? Miksi kilpailla rahasta yhteiskunnassa, jossa materiaalisella hyvinvoinnilla on yhä vähenevässä määrin vaikutusta ihmisen onnellisuuteen? Miten sivistyksestä kilpaillaan? Miksi jälkeläisten määrästä kilpailtaisiin? Miksi ihmiset yhtäkkiä päättäisivät, että joo, tähän asti olemme hankkineet sen määrän jälkeläisiä kuin tuntuu kivalta, mutta nyt alammekin hankkia niitä kilpaa naapurin kanssa, vaikka mitään lisäonnellisuutta niistä ei tulekaan?

Miksi vallasta kilpailtaisiin yhtään sen enempää kuin nykyäänkään? Nykykilpailulle voi yhtenä perusteena pitää sitä, mitä olet esittänyt, eli vallassa oleva saa hankittua lapsilleen paremmat geenit omaavan äidin/isän kuin ei vallassa oleva. Jos lapsen geenit saa hyviksi ilman tätäkin, niin vallan kahmimisesta ei ole tätä hyötyä.

Aina on myös niitä jotka tavalla tai toisella lopettavat kilpailun ja niitä jotka kilpailevat maksimaalisesti, ja kaikkea siltä väliltä. Useimmiten kovat kilpailijat voittavat.

Voittavat mitä? Kun nyt pätee se, että köyhät hankkivat enemmän lapsia kuin keskiluokkaiset, niin ovatko kovemmin kilpailleet keskiluokkaiset siis voittaneet jotain?

Ja toisaalta nykyisessä tasa-arvoa korostavassa yhteiskunnassamme kilpailu ei ole kadonnut mihinkään, se on vain muuttunut näkymättömämmäksi (kulutuskilpailua lukuunottamatta) ja "ovelammaksi".

No, mistä kilpaillaan ja miksi? Itse sanoisin, että kehittyneissä yhteiskunnissa kilpailu on vähentynyt ja yhteispeli on lisääntynyt. Tämä näkyy esim. siinä, että kaupankäynti on korvannut sodankäynnin kehittyneiden valtioiden välisenä kanssakäymisenä.

Ihminen muuttuu arvottomammaksi geenimanipulaation myötä. Osa ihmisarvosta perustuu tällä hetkellä ihmisten ainutlaatuisuuteen.

Eli tarkoitatko, että identtisiä kaksosia, jotka ovat geneettisesti toistensa klooneja, pidetään vähemmän arvoisina kuin muita? Tai kysytään, pitävätkö identtisten kaksosten vanhemmat heitä vähempiarvoisina kuin epäidenttisten kaksosten vanhemmat pitävät omiaan?

Geenimanipulaation myötä tietynlaisia ja samanlaisia ihmisiä voidaan tuottaa teollisesti.

Geenimanipulaatio ei sinällään johda vielä mihinkään teolliseen ihmisten tuotantoon, koska samalla tavoinhan geenimanipuloitujen lasten vanhemmat rakastavat heitä kuin ei-manipuloitujenkin. Tuo vaatisi sitä, että koko ihmisen lisääntyminen tehtäisiin vanhemmista riippumattomaksi. Mikään ei varmaan ainakaan periaatetasolla tietenkään tällaisenkään teknologian kehittymistä estä, mutta hieman epäilen, että yhteiskunta tätä hyväksyisi, vaikka hyväksyisi geenimanipulaation yleensä.

Tämä alentaa kynnystä väkivallan käyttöön. Jos jotkut kieltäytyvät väkivallan käytöstä, väkivallan käyttäjillä on etu puolellaan.

Väkivallan käytön suhteen näen paljon läheisemmässä tulevaisuudessa sen, että robotit hoitavat sotimisen, eikä ihmissotilaita tarvita siihen lainkaan. Jo nythän Afganistanissa lennätellään lennokkeja ja niistä ammutaan ohjuksia ja operaattorit ovat toisella puolella maapalloa. Robottiarmeija väkivallalla muut alistaa haluavan käsissä on minusta paljon realistisempi uhkakuva kuin teollisesti tuotettujen ihmissotilaiden armeija.

Monet ihmiset ovat geenimanipulaation suhteen "nuolaisemassa ennen kuin tipahtaa". Mitään utopiaa ei ole missään nimessä tulossa. Mitä tahansa ihmiset geenimanipulaatiolla itselleen tekevät, jokainen lammas löytää/ luo suden syömään itsensä.

Mitähän tällä oikein koitit sanoa?

Jos ihmisen itsekkyyteen vaikuttava geeni löydetään ja sen vaikutusta voidaan heikentää, on mahdollista vähentää noita kaikkia ongelmia (kilpailua, sotimista, jne.), joita ihmiskunnalla on edelleen riesanaan. On tietenkin mahdollista, että näin tehtäessä ihmiskunnan teknologinen kehitys pysähtyy tähän, koska ihmisten motiivi parempaan katoaa kilpailun katoamisen myötä.

[soometus]

"Jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämmessään tehnyt huorin hänen kanssaan" (Matt. 5: 28).

Olipa kysymyksessä sitten yksiavioisuus tahi moniavioisuus naisen kanssa (miehisestä näkökulmasta), ripitettävää riittänee kontekstistaan irroitetun ja referoidun viitoittamana usempaan otteeseen viikkotasolla - enemmän tahi vähemmän.

Lopputulos lienee viikkotasolla valta-osalle (moni)avioituneista miehistä kutakuinkin sama - so. perjantai-illasta muiden tuttujen mieslangenneiden kanssa lähikapakassa yhdellä olusella. Onnistuessaan tuollaisen herkän iltaman päättää tyypillisimmin varaukseton miehinen halaus - ja läsnäoleva sanaton ymmärrys - vailla ainoatakaan poikkipuolista sanaa.

Brother.

[sr]

Niin, sinä näytit ymmärtäneen aika hyvin sen, mitä ajoin takaa. Mitä yltäkyltäisemmäksi yhteiskunta tulee, sitä vähemmän varallisuudella on merkitystä ihmisten onnellisuuteen. Eli vaikka tuloerot pysyvät samassa, niin onnellisuus paranee kansakunnan vaurastuessa.

Ja tästä syystä ilmeisesti esim. masennusta nykyisin sairastetaan Suomessa niin paljon vähemmän ja ihmiset ovat rutosti onnellisempia kuin 50 vuotta takaperin? Kylläpäkyllä, aivan varmasti.

Ok, no kerropa miten paljon masennuksen sairastaminen on muuttunut tuossa ajassa? Itse sanoisin, että tuota on aika vaikea edes mitata, koska nykyisin takuulla masennus diagnosoidaan ja sitä hoidetaan paljon pienemmällä kynnyksellä kuin 50 vuotta sitten.

Ehkä parempi mittari olisi itsemurhat, koska nämä varmaan tilastoitiin silloin 50 vuotta sittenkin (tosin tässäkin voi olla jonkinlaista peittelyä, eli itsemurha on omaisten toimesta saatu luokiteltua joksikin muuksi). Käsittääkseni ainakin viimeisen 20 vuoden aikana itsemurhat ovat vähentyneet. Pidemmältä ajalta en osaa sanoa.

Tämä tarkoittaa käytännössä vain sitä, että korkeakoulututkinnon arvostus on tippunut kymmenen kertaa alhaisemmaksi. Eliittiin kuuluvien ihmisten määrään se ei vaikuta.

Riippuu vähän siitä, miten eliitti määritellään. Jos eliitti määritelmällisesti on vaikka top 5% väestöstä, niin tietenkään tuo ei muutu mihinkään. Oleellista on kuitenkin se, että tuon muutoksen ansiosta koulutustaso ei erota eliittiä muista. Ja kun tulot ovat riippuvaisia koulutuksesta, niin tulotkaan eivät sitä enää tee. Mikä sitten enää tekee?

Eivät jäisi. Jos kaikkein pienituloisimmat tienaisivat 50 000 kuussa, silloin suuri enemmistö yhteiskunnasta katsoisi näitä 50 000 tienaavia tiukasti alaspäin ja pitäisi näitä roskasakkina, jonka kanssa ei haluta olla tekemisissä, ja he masentuisivat ihan samoin kuin 1000 euroa tienaavat nykyään.

Niin, eli kirjoitit sitten kuitenkin suhteellisesta köyhyydestä ja kuten jo totesin, se sanomani ei sitä koskenut. Suhteellinen köyhyys ei aiheuta ihmisten kuolemista materiaaliseen puutteeseen.

[Leikkimielinen pihapeli]

Riippuu vähän siitä, miten eliitti määritellään. Jos eliitti määritelmällisesti on vaikka top 5% väestöstä, niin tietenkään tuo ei muutu mihinkään. Oleellista on kuitenkin se, että tuon muutoksen ansiosta koulutustaso ei erota eliittiä muista.

Kyllä se koulutustausta vaan aika merkittävä tekijä on eliittiin kuulumisen kannalta. Korkeakoulutustakin kun on niin monenlaista, että sinällään joku toteamus "20 prosentilla on korkeakoulutus" ei vielä kerro juuri mitään. Kaikkia korkeakoulutettuja ei voi mitenkään laskea samaan sosiaaliluokkaan. Lääkärit, ekonomit ja juristit useimmiten ovat eliittiä, naistutkimuksen maisterit harvemmin.

Ja kun tulot ovat riippuvaisia koulutuksesta, niin tulotkaan eivät sitä enää tee. Mikä sitten enää tekee?

Mikä erottaa eliitin muista? Omaisuuden ja yläluokkaisen kulttuurisen pääoman määrä, simple as that.

Jotenkin tuntuu, että sr ei vain oikein hahmota sosiaaliluokkien välisiä eroja Suomessa, koska on itse elänyt aina taloudellisesti turvattua elämää, eikä ole köyhyyttä joutunut läheltä katselemaan. Yhdellä ajatusleikillä voisit hahmottaa asiaa paremmin: ajattele viittä parasta kaveriasi. Ovatko he perhetaustaltaan pitkälti samaa yhteiskuntaluokkaa kuin sinäkin? Aivan. Siinä on sinulle vastaus, joka kertoo paljon luokkajaosta Suomessa vuonna 2010.

Suhteellinen köyhyys ei aiheuta ihmisten kuolemista materiaaliseen puutteeseen.

Tulkintakysymys. Kun köyhiä ihmisiä katsotaan niin vahvasti alaspäin ja heidän annetaan jatkuvasti ymmärtää olevan huonoja ihmisiä, tämä ajaa köyhiä masennukseen. Jos tämä masennus ajaa ihmisiä itsemurhiin, kyllä minun tulkintani mukaan kuoleman perimmäinen syy on silloin nimenomaan materiaalinen puute.

Eikös Norjan kruununprinssi juuri muutama vuosi sitten mennyt naimisiin jonkun täysin pohjasakasta tempaistun naisen kanssa?

Funtsipa omaa tuttavapiiriäsi: kuinka monta avioparia siellä on, joissa osapuolien perhetausta eroaa yhteiskuntaluokan suhteen merkittävästi toisistaan?

Varmasti köyhällä naisella on paljon paremmat mahdollisuudet päästä hyviin naimisiin kuin köyhällä miehellä, sillä naiselle on tärkeämpää näyttää hyvältä kuin miehelle.

[sr]

Ensinnäkin, odotan edelleen sitä todistustasi siitä, että tuloerot ovat kasvaneet (ja sitä, mihin mittariin tämän perustit).

Kyllä se koulutustausta vaan aika merkittävä tekijä on eliittiin kuulumisen kannalta. Korkeakoulutustakin kun on niin monenlaista, että sinällään joku toteamus "20 prosentilla on korkeakoulutus" ei vielä kerro juuri mitään. Kaikkia korkeakoulutettuja ei voi mitenkään laskea samaan sosiaaliluokkaan. Lääkärit, ekonomit ja juristit useimmiten ovat eliittiä, naistutkimuksen maisterit harvemmin.

Ensinnäkin, lääkäreitä, ekonomeja ja juristejakin on suurempi osa kansasta kuin oli silloin 1970. Siellä lääkäriporukoissa pyörii nyt niitä entisten alaluokkalaisten lapsia. Toiseksi, millä perusteella korkeakouluissa eliitin lapset hakeutuisivat lääkäreiksi ja ekonomeiksi ja alaluokan naistutkijoiksi? Tai sanotaan, että miksi niiden 1970-luvulla eliittiin kuuluneiden naistutkijoiden lapset ryhtyisivät yhtäkkiä lukemaan itsensä lääkäreiksi?

Mikä erottaa eliitin muista? Omaisuuden ja yläluokkaisen kulttuurisen pääoman määrä, simple as that.

Määrittele tuo kulttuurinen pääoma. Omaisuudesta olen jo kirjoittanut. Siirros meritokraattiseen yhteiskuntaan on aiheuttanut sen, että periytyvällä omaisuudella on entistä vähemmän merktiystä.

Jotenkin tuntuu, että sr ei vain oikein hahmota sosiaaliluokkien välisiä eroja Suomessa, koska on itse elänyt aina taloudellisesti turvattua elämää, eikä ole köyhyyttä joutunut läheltä katselemaan.

Elin opiskelijana todennäköisesti tiukemmalla budjetilla kuin edes työtön joutuu elämään. En tiedä, miten voisin kovempaa köyhyyttä Suomessa edes katsella.

Yhdellä ajatusleikillä voisit hahmottaa asiaa paremmin: ajattele viittä parasta kaveriasi. Ovatko he perhetaustaltaan pitkälti samaa yhteiskuntaluokkaa kuin sinäkin? Aivan. Siinä on sinulle vastaus, joka kertoo paljon luokkajaosta Suomessa vuonna 2010.

Jos nyt yhteiskuntaluokalla tarkoitat tässä tuota omaisuutta (eikä esimerkiksi sitä, että on opiskellut korkeakoulussa), niin perhetaustaa löytyy kyllä laidasta laitaan. Ymmärrettävästi, kun itse olen opiskellut korkeakoulussa, ainakin opiskelijakavereillani on tuo sama koulutustausta. Mitä tästä minun pitäisi nyt päätellä luokkajaosta?

Tulkintakysymys. Kun köyhiä ihmisiä katsotaan niin vahvasti alaspäin ja heidän annetaan jatkuvasti ymmärtää olevan huonoja ihmisiä, tämä ajaa köyhiä masennukseen. Jos tämä masennus ajaa ihmisiä itsemurhiin, kyllä minun tulkintani mukaan kuoleman perimmäinen syy on silloin nimenomaan materiaalinen puute.

Ei, vaan tuo huonona ihmisenä pitäminen. Jos tuo pätee, niin heidän kuolemansa olisi vältettävissä pelkästään tuon halveksunnan poistamisella lisäämättä heidän tulotasoaan mihinkään. Ja toisaalta heidän tulotasonsa lisääminen ei auttaisi mitään, jos heitä edelleen pidettäisiin huonoina ihmisinä.

Funtsipa omaa tuttavapiiriäsi: kuinka monta avioparia siellä on, joissa osapuolien perhetausta eroaa yhteiskuntaluokan suhteen merkittävästi toisistaan?

No, mikä olisi merkittävästi? Tuttavapiirissäni ei ole yhtään avioparia, jossa toinen osapuoli olisi joku miljonääri. Muuten kyllä löytyy sekä erilaisista että samanlaisista taustoista olevia pareja. Löytyy myös pareja, joissa toinen on suomalainen ja toinen ulkomaalainen. Näissä perhetausta eroaa tietenkin vielä paljon enemmän kuin kahden suomalaisen välillä. En tosin ymmärrä, miksi juuri minun tuttavapiirini olisi jokin edustava otos koko maan tilanteesta.

Varmasti köyhällä naisella on paljon paremmat mahdollisuudet päästä hyviin naimisiin kuin köyhällä miehellä, sillä naiselle on tärkeämpää näyttää hyvältä kuin miehelle.

Jos näin, niin miten tämä "sosiaaliset ryhmät eivät sekoitu" teoriasi toimii? Jos tuo pätisi, niin sittenhän rumat yläluokan naiset jäisivät ilman niitä yläluokan miehiä, kun nämä ottaisivat puolisoikseen kauniita alaluokan naisia. Tai sitten kauneuden pitää jotenkin olla sosiaaliluokkaan sidottu (niin, että tuota kuvaamaasi tapahtuu vain vähän). Onko tästä jotain todisteita? Ovatko alaluokan ihmiset syntyjään rumempia kuin yläluokan?

[Kari Kinnunen]

Ovatko alaluokan ihmiset syntyjään rumempia kuin yläluokan?

Itse asiassa melkoisen usein ovat. Varsinkin iän karttuessa. Varakkaammilla on varaa pitää itsestään huolta, syödä terveellisemmin ja harrastavatkin liikuntaa enemmän kuin alaluokan porukat.
Samoin tietysti yläluokan naisilla on varaa panostaa ulkonäköönsä huomattavasti enemmän kuin köyhillä kanssa sisarillaan.

Eli kyllä minusta pihapelillä on noissa jutuissaan ihan pointtiakin.

Muistetaanpa vielä että parinvalinta tapahtuu sellaisessa toiminta ympäristössä johon yleensä kasautuu samalla tavalla ja samat samat intressit jakavia ihmisiä. Aika harvoin yläluokan ladyt lähtevät Arskan pubiin sitä kaveria ettimään.
Vastaavasti Arskan pubin asiakkaalla harvoin intressiä/varaa tehdä iskureissuja paikalliseen 'High Society' yökerhoon.

Pitää myöskin muistaa että kaikki Arskan pubin äijiä ei joku nirppanokka ja hänen elämäntyylinsä voisi vähempää kiinnostaa.

Itse valitsen Arskan pubin vaikka rahaa ehkä olisikin.

[Leikkimielinen pihapeli]

Toiseksi, millä perusteella korkeakouluissa eliitin lapset hakeutuisivat lääkäreiksi ja ekonomeiksi ja alaluokan naistutkijoiksi?

Tuotakin asiaa on tutkittu ja havaittu, että köyhien lapset hakeutuvat korkeakouluissa huomattavasti varakkaita useammin juurikin huuhaa-aloille, joista ei mitään nettoa. Osaksi tähän vaikuttaa varmasti älykkyyden periytyvyys, osaksi vanhempien vaatimukset ja kaveripiirin esimerkki. Jotain osviittaa asiasta saat esim. tutkimalla niitä tähänkin ketjuun linkittämiäni Tilastokeskuksen taulukoita.

Jos nyt yhteiskuntaluokalla tarkoitat tässä tuota omaisuutta (eikä esimerkiksi sitä, että on opiskellut korkeakoulussa), niin perhetaustaa löytyy kyllä laidasta laitaan.

No aivan varmasti. Osa on elänyt lapsuutensa 200 000 euron omakotitalossa, osa 400 000 euron. Siinäpä sitä onkin jo varianssia kerrakseen.

Elin opiskelijana todennäköisesti tiukemmalla budjetilla kuin edes työtön joutuu elämään. En tiedä, miten voisin kovempaa köyhyyttä Suomessa edes katsella.

Tuokin on ihan silkkaa puppua. Jos sinä olisit opiskelijana oikeasti kärsinyt köyhyydestä, sinä et olisi koskaan valmistunut, koska olisit ennen valmistumista joutunut siirtymään kokopäivätyöhön, ja opinnot olisivat jääneet kesken. Pistäpä nyt ensin listaa opiseluaikojen ulkomaanmatkoistasi ja harrastuksistasi, niin se antaa vähän pohjaa arvioida, miten "köyhä" olet oikeasti ollut. Tuo opiskelijoiden köyhyys on yksi sellainen myytti, jonka kyllä voisi unohtaa. Kyllä tämän maan köyhät ovat jossain ihan muualla kuin korkeakoulujen käytävillä. Köyhät eivät tee 2-3 ulkomaanmatkaa johonkin Barcelonaan ja Roomaan vuosittain, kuten opiskelijat tekevät.

Toki sen jo huomaa, että sr:lle näitä juttuja on ihan turha selittää, koska kristallipalloni kertoo, että hän on syntynyt kultalusikka suussa.

[Valkea]

Nim. sr: "100 vuotta sitten oli ja mahdollisesti 100 vuoden päästä voi tilanne olla päinvastoin. Luonnonvalinta, joka siis koittaa saada tuleville sukupolville valituksi ne geenit, jotka ovat menestyvimpiä, ei mitenkään pysy tässä perässä, vaan sen ohjaus on samanlaista kuin täysin satunnainen ohjaus."

- Luonnonvalinta ei pyri mihinkään. Sillä ei ole älyä, tahtoa tai pyrkimyksiä.

Kuten sanoin, geenit voittavat aina lopulta. Geenien valinta perustuu siihen, että 1) Geeneissä on vaihtelua 2) Geenit vaikuttavat eri lailla ryhmän pysyvyyteen, lisääntymiseen ja menestykseen 3) Nämä geneettiset variaatiot säilyvät, lisääntyvät ja kehittyvät ajan kuluessa. Valikoiva pariutuminen; sisäryhmäavioliitot; maantieteellinen, uskonnollinen ja/tai kulttuurillinen eriytyminen pariutumisessa; sopimattomien yksilöiden poistuminen ryhmästä; ja erot jälkeläisten määrässä.

Kulttuurievoluutio noudattaa samaa kaavaa ("Geenit" voi korvata edellisessä sanalla kulttuuri).

Aloitetaan väitteestä kulttuurin satunnaisesta vaihtelusta. Vaikka näin olisi kaikkialla suomalaisessa yhteiskunnassa kaikkina aikoina (ei ole), ja ryhmät lisääntyisivät  täysin satunnaisesti kulttuurin vaihteluiden mukaisesti (eivät lisäänny satunnaisesti), lopputulos ei silti olisi se, että ryhmät pysyvät yhtä suurina. Vastaava luulo liittyy myös kolikon heittoon. Jotkut ajattelevat, että aina kun kolikkoa heitetään tarpeeksi monta kertaa, tulokseksi tulee (lähes täsmälleen) puolet klaavoja ja kruunia. Todellisuudessa lähes aina jompaa kumpaa puolta tulee huomattavasti enemmän ja tämä ei muutu vaikka kolikkoa heitettäisiin lisää. Suunnilleen puolet ja puolet saadaan sillä, että riittävän monta kolikkoa heitetään lukuisia kertoja satunnaisesti ja niiden tuloksista lasketaan keskiarvo. Harvoin tämäkään on tarkasti 50/ 50%. Ryhmien kokoon tulee tulee siis jo pelkän sattuman takia eroja. Muut erot ovat tietysti merkittävämpiä.

Mutta sanotaan keskustelun vuoksi, että kulttuuri vaihtelisi siten, että reagoidessaan passiivisesti kulttuuriin, ryhmien suhteelliset koot pysyisivät pitemmän ajan kuluessa samoina. Geeni-kulttuuri ko-evoluutio ja valikoituminen käynnistyy joka tapauksessa. Kaikki ne kulttuuriset ja geneettiset erot, jotka puoltavat (älylliset ja fyysiset ominaisuudet, taipumukset, vaistot, säännöt, moraali, tieto, kasvatus, yhteisöllisyys, uskonto, koulutus, jne.) välinpitämättömyyttä hyödyttömistä kulttuurivaihteluista; etnosentrisyyttä, yhteistyötä ja yhteisöllisyyttä; lasten voimakasta haluamista; hedelmällisyyttä; resurssien hankkimista; vallan hankkimista; (tarpeettoman) ehkäisyn välttämistä; hyödyllisen tiedon hankkimista, oppimista, muuntelua, kehittämistä ja hyväksikäyttöä; ahkeruutta; voimakasta eteenpäinpyrkimistä elämässä; degeneroituneesta kulttuurista erottautumista; sisäryhmäavioliittoja (valikoiva pariutuminen, endogamia jne.); jne., suosii niitä ryhmiä ja yhteisöjä, joilla on näitä ominaisuuksia erilaisina kombinaatioina.

Lisäksi yhteisön/ ryhmän tai yhteisöjen (yhteisöverkostossa) pienehkö tai rajoitettu koko suhteessa yhteiskuntaan helpottaa geneettisten ja kulttuurillisten erojen syntymistä. Genetic and cultural drift; yhteisön perustajien suuri vaikutus (founder effect; yhteisön perustajat voivat olla geneettisesti ja kulttuurillisesti erilaisia kuin heidän etninen ryhmänsä keskimäärin); helpompi hallinnointi, muuntelu ja säätely; jne.

Uuden kulttuurin syntymiseen, kehittymiseen ja leviämiseen vaikuttaa myös:

1) Kulttuuria suunnitellaan lyhyen ja pitkän tähtäimen yksilöllisistä ja yhteisöllisistä hyötynäkohdista. Yksilölliset ja yhteisölliset edut ovat useimmiten yhdensuuntaisia, mutta joskus erilaisia, jolloin yhteisön kulttuurilla, kasvatuksella, säännöillä, menetelmillä jne. on vaikutusta yksilöllisten ja yhteisöllisten etujen yhteensovittamisessa.

2) Arvostettujen ja kunnioitettujen henkilöiden matkiminen

3) Hyödyllisten taitojen ja toiminnan matkiminen

4) Menestyneiden henkilöiden matkiminen

5) Samanlaisten henkilöiden matkiminen

6) Konformismi, eli niiden toimintatapojen noudattaminen, joita ympäröivillä ihmisillä on. Tämä voidaan jakaa enemmistön matkimiseen tai jonkin vähemmistön matkimiseen.

Edellisiin liittyvät valinnat luovat eroja.

Kulttuuriset ja geneettiset erot valinnoissa voidaan jakaa:

a) Suoraan puolueellisuuteen (direct bias), joka tarkoittaa geneettisten ominaisuuksien ja taipumusten, ja lapsuudessa ilman valitsemismahdollisuutta tapahtuneen kasvatuksen ja sosiaalisaation seurauksena syntyviä valintoja ja toimintaa.

b) Epäsuoraan puolueellisuuteen (indirect bias). Tämä tarkoittaa ympäröiviltä ihmisiltä valikoivasti oppimista ja matkimista kykyjen, taipumusten, sosiaalisten tekijöiden, elämäntilanteen, ympäristön, hyötynäkökohtien jne. mukaan.

a ja b ovat osittain päällekkäisiä.

Erojen ja valintojen seurauksena jotkut ryhmät menestyvät ja/ tai lisääntyvät paremmin kuin toiset, jolloin esim. niiden osuus lisääntyy. Hyödylliset erot geeneissä ja kulttuurissa säilyvät sitä paremmin mitä endogamisempi ryhmä on, mutta sisäryhmäavioliittojen ei tarvitse olla absoluuttisia erojen säilymiseksi. Kulttuuri sietää suurempaa sekoittumista kuin geenit sillä ehdolla, että vastaanottavan ryhmän kulttuuri on voimakas; tulokkaita on rajoitetusti; tulokkaat ovat taipumuksiltaan riittävän lähellä vastaanottajia; tulokkaat ovat valmiita luopumaan omasta kulttuuristaan ja tulokkaat sopeutuvat valtakulttuuriin. Tulokkaiden määrä vaikuttaa mm. siten, että esim. 10/ 1000 000 tulokkaan joukossa yksittäinen tulokas joutuu helposti enemmistön huomion kohteeksi ja rankaisemaksi, ja siten sopeutumispaineiden alaiseksi, mutta 10 000/ 1000 000 tulokkaan joukossa yksittäinen tulokas joutuu vähemmän enemmistön huomion ja rankaisun kohteeksi, pystyy omassa ryhmässä paremmin säilyttämään kulttuurinsa, pystyy eriytymään enemmistöstä erilliseksi ryhmäkseen jne.

Can Group Functional Behaviors Cultural Group Selection
(Joseph Soltis, Robert Boyd, Peter J. Richerson; 1995)

Voting with your feet: Payoff Biased Migration and the Evolution of Group
Beneficial Behavior
(Robert Boyd, Peter J. Richerson, Department of Anthropology, University of California; 2008)

Human Evolutionary Genetics; Origins, Peoples and Disease
(M. A. Jobling, M. E. Hurles and C. Tyler-Smith; 2004)

People that Shall Dwell Alone (Kevin MacDonald; 2002)

Why Humans Cooperate, A cultural and evolutionary explanation (Natalie Henrich and Joseph Henrich; 2007)

Hutterite Society
(Emeritus Professor John A. Hostetler; 1997)

Jne.

"Sekä niiden häviäjien että voittajien jälkeläiset tulevat selviytymään hengissä sukukypsyyteen asti."

- Kyllä, mutta suhteelliset osuudet ryhmässä muuttuvat, kilpailussa menestyneiden kulttuuri hallitsee, heillä on enemmän resursseja ja mahdollisuuksia käytettävänään, he voivat paremmin säädellä muita ja muiden käyttäytymistä, heillä on keskimäärin korkeampi sivistystaso, ja/tai niin edelleen

"Miksi kilpailla?"

- Emme pysty ennustamaan tarkasti kauas tukevaisuuteen ja lopullista syytä. Ei minun periaatteessa edes tarvitse perustella kaukaisella tulevaisuudella nykyistä toimintaa, riittää että tiedän, että siitä on erilaisilla tavoilla hyötyä sekä nyt että tulevaisuudessa. Kilpailevien ihmisten jälkeläiset ovat todennäköisimmin tulevaisuudessa tavalla tai toisella etulyöntiasemassa. Esim. n. 100 miljoonan vuoden kuluttua laajeneva aurinko polttaa maapallon, joten ihmisten on löydettävä tai luotava uusia asuinpaikkoja ja pystyttävä muuttamaan sinne kaiken tarvittavan kanssa ennen sitä. Ehkäpä jotkut ihmiset kehittyvät joskus tasolle, joka näyttäisi meistä minijumalan tasolta. Jne.

"Kun nyt pätee se, että köyhät hankkivat enemmän lapsia kuin keskiluokkaiset, niin ovatko kovemmin kilpailleet keskiluokkaiset siis voittaneet jotain?"

- Hankkivatko? Kyse oli esimerkistä. Ainakin suomalaisten kustantamilla sosiaalituilla elävät maahanmuuttajat lisääntyvät nopeammin. He siis kilpailevat lisääntymisessä ja heidän valtansa, määränsä, kulttuurinsa, mahdollisuutensa jne. lisääntyvät.

Tämä johtuu kuitenkin suomalaisten liian vähäisestä ei-taloudellisesta kilpailusta, hedonismistä, keskimäärin liian vähäisestä etnosentrisyydestä, ulkopuolisten suosimisesta lyhyen tähtäimen itsekkään edun tähden, yhteiskunnan toiminnassa ja organisoitumisessa tapahtuneista negatiivisista muutoksista, jne. Ne suomalaiset hyötyvät, joiden vaistot ja/tai äly auttavat heitä sivuuttamaan nykyisen kulttuurin ja tilanteen.

"Tämä näkyy esim. siinä, että kaupankäynti on korvannut sodankäynnin kehittyneiden valtioiden välisenä kanssakäymisenä."

- Kaupankäynti on kilpailua resursseista.

"Eli tarkoitatko, että identtisiä kaksosia, jotka ovat geneettisesti toistensa klooneja, pidetään vähemmän arvoisina kuin muita?"

- Jos on miljoona identtistä ihmistä, yksittäisen ihmisen arvo vähenee. Myös kenen tahansa yksittäisen ihmisen vanhemmille, koska he voivat hankkia täsmälleen samanlaisen, jos heidän lapsensa kuolee.

"Väkivallan käytön suhteen näen paljon läheisemmässä tulevaisuudessa sen, että robotit hoitavat sotimisen ..."

- Ihmiset ohjaavat robotteja. Mahdollinen identtisten ihmisten massatuotanto yhdessä robottiarmeijan kanssa on räjähdysaltis yhdistelmä.  Toisaalta en usko suoriin taistelutehtäviin osallistuvien ihmissotilaiden katoavan ihmisten yhteiskunnista, vaikka robotteja käytetään. Robotit lisäävät sodan todennäköisyyttä, koska tappaminen on helpompaa kaukaa tietokonepelimäisesti, kun ei ole lähellä suorassa näkö- ja kuuloyhteydessä (Stanley Milgram experiment; Yhdysvaltain armeijan tykistön ja jalkaväen tappamisvertailu; jne).

"Jos ihmisen itsekkyyteen vaikuttava geeni löydetään ja sen vaikutusta voidaan heikentää ... On tietenkin mahdollista, että näin tehtäessä ihmiskunnan teknologinen kehitys pysähtyy tähän, koska ihmisten motiivi parempaan katoaa kilpailun katoamisen myötä."

- Ihmisestä, jolla ei ole tervettä ja normaalia itsekkyyttä, tulee parhaimmillaan de facto tahdoton palvelija jollekin muulle; sellaiselle, jonka geenit ovat kunnossa. Todennäköisesti hän vain kuihtuu pois. Kuten sanoin, jokainen (vertauskuvallinen) lammas luo tai löytää (vertauskuvallisen) suden syömään itsensä.

Kaikki ihmisen yritykset luoda utopioita ovat parhaimmillaan päättyneet surkeaan epäonnistumiseen, pahimmillaan massiiviseen murhaamiseen. Näin tulee tapahtumaan myös tulevaisuudessa.

[PaulR]

Katselin tuossa mielenkiintoisen dokumentin. Sodankäynnin säännöt muuttuvat sellaisiksi, että koko ajattelumaailman joutuu nyrjäyttämään toiseksi.

Lasereita jne. roboteilla.

[sr]

No aivan varmasti. Osa on elänyt lapsuutensa 200 000 euron omakotitalossa, osa 400 000 euron. Siinäpä sitä onkin jo varianssia kerrakseen.

Miksi kysyt minulta henkilökohtaisia asioita, jos et sitten usko, kun vastaan? Eikö olisi sinun helpompi keksiä niitä satuja minun henkilökohtaisesta taustastani täysin omasta päästäsi ilman, että sotket minua asiaan mitenkään kysymyksilläsi?

Elin opiskelijana todennäköisesti tiukemmalla budjetilla kuin edes työtön joutuu elämään. En tiedä, miten voisin kovempaa köyhyyttä Suomessa edes katsella.

Tuokin on ihan silkkaa puppua. Jos sinä olisit opiskelijana oikeasti kärsinyt köyhyydestä, sinä et olisi koskaan valmistunut, koska olisit ennen valmistumista joutunut siirtymään kokopäivätyöhön, ja opinnot olisivat jääneet kesken.

Harmittaa, että olen heittänyt menemään kirjanpitoni opiskelija-aikani rahankäytöstä, joka osoittaisi, että niukasti elämällä opintorahalla pysyy hengissä ja pystyy opiskelemaan. Tai no, ei senkään tänne postaaminen varmaan riittäisi, kun syyttäisit minua sittenkin valehtelusta.

Pistäpä nyt ensin listaa opiseluaikojen ulkomaanmatkoistasi ja harrastuksistasi, niin se antaa vähän pohjaa arvioida, miten "köyhä" olet oikeasti ollut.

Kerro ensin minulle, miksi näitä minun henkilökohtaisia asioita kyselet, kun et sitten usko, kun sinulle vastaan? Onko sinusta järkevää keskustelu, joka etenee niin, että kysyt minulta asiaa X, minä vastaan, että Y ja sinä sitten sanot, että valehtelet, sen on pakko olla Z?

Ulkomaille en matkustellut eläessäni pelkällä opintorahalla. Tai hetkinen, osallistuin yhdelle opiskelijajärjestön järkkäämällä matkalle, joka oli a) järkätty tiukalla budjetilla (täyteen ahdettu bussi ja laivat kulkuvälineenä lentokoneen sijaan) ja b) teimme talkoovoimin yhdessä töitä sen rahoittamiseksi.

Harrastuksia ei paljon ollut. Siis sellaisia, josta joutui maksamaan. Kävin jonkin verran lenkillä ja pyöräilemässä ja sitten pelasin korkeakoulun jalkapallosarjassa, jonka osallistumismaksu koko kaudeksi oli muistaaksen 100mk/joukkue, eli jotain 10mk/pelaaja.

Tuo opiskelijoiden köyhyys on yksi sellainen myytti, jonka kyllä voisi unohtaa. Kyllä tämän maan köyhät ovat jossain ihan muualla kuin korkeakoulujen käytävillä. Köyhät eivät tee 2-3 ulkomaanmatkaa johonkin Barcelonaan ja Roomaan vuosittain, kuten opiskelijat tekevät.

Ok, mitäpä minä kertomaan omista matkustuksistani, kun sinä jo tiedät, että kävin vuodessa 2-3 kertaa ulkomailla. Jos opiskelija tekee töitä kesäisin ja viikonloppuisin, niin ehkä tuollaiseen on varaakin. Kuten kirjoitin, itse vain opiskelin opintojeni alkuajan. Olisin kiinnostunut vertaamaan niiden "tämän maan köyhien" kirjanpitoa kuukausimenoistaan siihen, mihin itselläni rahaa meni. Olen varsin yllättynyt, jos se minun opiskelijabudjettini sisälsi enemmän luksusta kuin niillä "tämän maan köyhillä".

Toki sen jo huomaa, että sr:lle näitä juttuja on ihan turha selittää, koska kristallipalloni kertoo, että hän on syntynyt kultalusikka suussa.

Niin parempihan selittämisen sijaan on ryhtyä henkilökohtaiseen solvaamiseen, jonka näköjään mode oli jo ehtinyt korjata vähän siivompaan muotoon ennen kuin itse ehdin sitä lukea.

[sr]

- Luonnonvalinta ei pyri mihinkään. Sillä ei ole älyä, tahtoa tai pyrkimyksiä.

Tarkoitin tuossa tietenkin "pyrkimisellä" sitä, että luonnonvalinnan vuoksi menestyvät geenit yleistyvät. Tämä ei tietenkään ole minkään olennon tietoista valintaa, mutta pätee ihan siinä, missä lause "vesi pyrkii valumaan alaspäin".

Kuten sanoin, geenit voittavat aina lopulta. Geenien valinta perustuu siihen, että 1) Geeneissä on vaihtelua 2) Geenit vaikuttavat eri lailla ryhmän pysyvyyteen, lisääntymiseen ja menestykseen 3) Nämä geneettiset variaatiot säilyvät, lisääntyvät ja kehittyvät ajan kuluessa. Valikoiva pariutuminen; sisäryhmäavioliitot; maantieteellinen, uskonnollinen ja/tai kulttuurillinen eriytyminen pariutumisessa; sopimattomien yksilöiden poistuminen ryhmästä; ja erot jälkeläisten määrässä.

Tuo kohta 3 ei enää nopean kulttuurievoluution vuoksi päde. Tämä johtuu siitä, että kohdassa 2 geenien vaikutuksen suunta vaihtelee koko ajan. Etenkin tuo "erot jälkeläisten määrässä" muuttuu kulttuurin myötä niin nopeasti, että geenit eivät mitenkään pysy perässä. Katso mitä Suomessa on tapahtunut lapsiluvulle vaivaisessa 100:ssa vuodessa, joka on silmänräpäys geenien kannalta.

Kulttuurievoluutio noudattaa samaa kaavaa ("Geenit" voi korvata edellisessä sanalla kulttuuri).

Älä sotke tähän kulttuurievoluutiota. Se tuleekin säilymään. Mutta oleellista on se, että se ei ole sidonnainen geeneihin. Suomessa on tällä hetkellä vallalla suhteellisen menestyksekäs kulttuuri maailman mittakaavassa. Siitä kuitenkin varsin vähän on suomalaisia geenejä kantavien omaa keksintöä, vaan hyvin suuri osa nykyaikaisen yhteiskunnan kulmakivistä (maatalous, teollistuminen, demokratia, ihmisoikeudet), on tuontikamaa. Jos suomalainen geeniperimä olisi elänyt eristyksissä muusta maailmasta kuten vaikkapa jotkut Amazonin alkuasukkaat, olisimme todennäköisesti lukutaidottomia metsästäjäkeräilijöitä tai mahdollisesti poronkasvattajia nykyisten saamelaisten tapaan.

Aloitetaan väitteestä kulttuurin satunnaisesta vaihtelusta. Vaikka näin olisi kaikkialla suomalaisessa yhteiskunnassa kaikkina aikoina (ei ole), ja ryhmät lisääntyisivät  täysin satunnaisesti kulttuurin vaihteluiden mukaisesti (eivät lisäänny satunnaisesti), lopputulos ei silti olisi se, että ryhmät pysyvät yhtä suurina. Vastaava luulo liittyy myös kolikon heittoon. Jotkut ajattelevat, että aina kun kolikkoa heitetään tarpeeksi monta kertaa, tulokseksi tulee (lähes täsmälleen) puolet klaavoja ja kruunia. Todellisuudessa lähes aina jompaa kumpaa puolta tulee huomattavasti enemmän ja tämä ei muutu vaikka kolikkoa heitettäisiin lisää. Suunnilleen puolet ja puolet saadaan sillä, että riittävän monta kolikkoa heitetään lukuisia kertoja satunnaisesti ja niiden tuloksista lasketaan keskiarvo. Harvoin tämäkään on tarkasti 50/ 50%. Ryhmien kokoon tulee tulee siis jo pelkän sattuman takia eroja. Muut erot ovat tietysti merkittävämpiä.

Aivan, mutta jos erot ovat satunnaisuudesta johtuvia, niin meidän on niistä turha kantaa huolta. Minä voin sattumalta kuolla meteoriitin pudotessa päälleni, jonka jälkeen ainakaan minun geenini eivät leviä yhteen pidemmälle. Minun ei kuitenkaan kannata tuolla vaivata päätäni. Pointtini oli se, että kun kulttuurievoluutio on niin nopeaa kuin se nykyisin on, on luonnonvalinnan aiheuttama ohjausvaikutus geenien kannalta käytännössä satunnaista.

Mutta sanotaan keskustelun vuoksi, että kulttuuri vaihtelisi siten, että reagoidessaan passiivisesti kulttuuriin, ryhmien suhteelliset koot pysyisivät pitemmän ajan kuluessa samoina. Geeni-kulttuuri ko-evoluutio ja valikoituminen käynnistyy joka tapauksessa. Kaikki ne kulttuuriset ja geneettiset erot, jotka puoltavat (älylliset ja fyysiset ominaisuudet, taipumukset, vaistot, säännöt, moraali, tieto, kasvatus, yhteisöllisyys, uskonto, koulutus, jne.) välinpitämättömyyttä hyödyttömistä kulttuurivaihteluista; etnosentrisyyttä, yhteistyötä ja yhteisöllisyyttä; lasten voimakasta haluamista; hedelmällisyyttä; resurssien hankkimista; vallan hankkimista; (tarpeettoman) ehkäisyn välttämistä; hyödyllisen tiedon hankkimista, oppimista, muuntelua, kehittämistä ja hyväksikäyttöä; ahkeruutta; voimakasta eteenpäinpyrkimistä elämässä; degeneroituneesta kulttuurista erottautumista; sisäryhmäavioliittoja (valikoiva pariutuminen, endogamia jne.); jne., suosii niitä ryhmiä ja yhteisöjä, joilla on näitä ominaisuuksia erilaisina kombinaatioina.

Tästä kohdasta en ymmärtänyt mitään. Vaikuttaisi edelleen siltä, ettet ymmärtänyt, mitä oikein kirjoitin. Minun pointtini oli se, että nuo kaikki kulttuuriset seikat muuttuvat nykyisin niin nopeasti, että tuo suosiminen ei toimi. Ja siis tietenkin, kun kyse on kulttuureista, eikä geeneistä, kulttuurin piirteet leviävät ja katoavat paljon nopeammassa tahdissa kuin geenit pystyvät niin tekemään. Esim. ehkäisyvälineet ja keinohedelmöitykset teknologisena innovaationa ovat levinneet paljon nopeammin kuin mikään geenien muutos pystyy leviämään. Noilla molemmilla on merkittävä vaikutus lisääntymiseen (ja keinohedelmöityksellä jopa siihen, mitkä geenit lisääntyvät).

Periaatteessa kai tällä hetkellä ylivoimaisesti paras strategia omien geenien mahdollisimman laajaan lisääntymiseen länsimaissa elävälle ihmiselle olisi sen lisäksi, että hankkii omia lapsia, käydä luovuttamassa sukusoluja hedelmöityshoitoa tarvitseville. Mikään geeni ei kuitenkaan ehdi ryhtyä suosimaan spermanluovuttajia ennen kuin tilanne on todennäköisesti muuttunut taas joksikin muuksi.

Lisäksi yhteisön/ ryhmän tai yhteisöjen (yhteisöverkostossa) pienehkö tai rajoitettu koko suhteessa yhteiskuntaan helpottaa geneettisten ja kulttuurillisten erojen syntymistä. Genetic and cultural drift; yhteisön perustajien suuri vaikutus (founder effect; yhteisön perustajat voivat olla geneettisesti ja kulttuurillisesti erilaisia kuin heidän etninen ryhmänsä keskimäärin); helpompi hallinnointi, muuntelu ja säätely; jne.

Edelleen puhut turhaan geeneistä ja kulttuurista rinnakkain, kun koko pointtini on ollut, että kulttuurievoluutio on niin nopeaa, että geenit eivät pysy perässä. Muutenkin tekstistäsi paistaa se, ettet ole tajunnut näiden olevan toisistaan lähes täysin irrallisia asioita.

Erojen ja valintojen seurauksena jotkut ryhmät menestyvät ja/ tai lisääntyvät paremmin kuin toiset, jolloin esim. niiden osuus lisääntyy.

Ei, vaan menestyvät kulttuuri yleistyvät ja valtaavat tilaa. Oleellista on se, että leviäminen voi olla riippumaton ryhmästä. Suomessa syödään paljon pizzaa, vaikka italialaisten määrä Suomessa ei ole mitenkään valtava. Suomalaiset käyttävät ehkäisyvälineitä, vaikka ne on keksitty jossain ihan muualla.

Hyödylliset erot geeneissä ja kulttuurissa säilyvät sitä paremmin mitä endogamisempi ryhmä on, mutta sisäryhmäavioliittojen ei tarvitse olla absoluuttisia erojen säilymiseksi.

Et ymmärrä, että tuo endoganismikin on vain yksi kulttuurin piirre, joka voi lisääntyä tai vähentyä.

"Sekä niiden häviäjien että voittajien jälkeläiset tulevat selviytymään hengissä sukukypsyyteen asti."

- Kyllä, mutta suhteelliset osuudet ryhmässä muuttuvat, kilpailussa menestyneiden kulttuuri hallitsee, heillä on enemmän resursseja ja mahdollisuuksia käytettävänään, he voivat paremmin säädellä muita ja muiden käyttäytymistä, heillä on keskimäärin korkeampi sivistystaso, ja/tai niin edelleen

Niin, kilpailussa menestyneiden kulttuuri hallitsee, eivät geenit. Seuraus on se, että maanviljelijän lapsi lukee itsensä insinööriksi, koska insinöörinä menestyy paremmin kuin maanviljelijänä, ei se, että odotetaan muutama tuhat vuotta eristyksissä, jonka aikana insinöörit lisääntyvät enemmän kuin maanviljelijät.

Korkea sivistystaso muuten johtaa siihen, että yhteiskunnan heikompien jäsenten hyvinvoinnista pidetään huolta. Tämän vuoksi kehitys esim. Suomessa on ollut se, että entistä useamman on mahdollista nousta menestyjäksi, vaikka tulisi köyhemmistä oloista, kuin mikä tilanne oli aiemmin. Kehitys ei siis ole ollut se, että menestyjät olisivat eriytyneet yhteiskunnan huipulle, vaan juuri päinvastainen. Yhteiskunta on tasa-arvoistunut.

Kilpailevien ihmisten jälkeläiset ovat todennäköisimmin tulevaisuudessa tavalla tai toisella etulyöntiasemassa. Esim. n. 100 miljoonan vuoden kuluttua laajeneva aurinko polttaa maapallon, joten ihmisten on löydettävä tai luotava uusia asuinpaikkoja ja pystyttävä muuttamaan sinne kaiken tarvittavan kanssa ennen sitä. Ehkäpä jotkut ihmiset kehittyvät joskus tasolle, joka näyttäisi meistä minijumalan tasolta. Jne.

Tuo ensimmäinen lause on tässä se avainkohta. Minusta ei mitenkään ole itsestäänselvää, että tuo pätee. Ensinnäkin geenimanipulaatio tulee muuttamaan yhteyttä menestyjän (tai luuserin) ja hänen jälkeläistensä perimän välillä. Siinä vaiheessa, kun geenimanipulaatio on yleistä, luuseri voi valita jälkeläiselleen hyvin erilaisen perimän kuin itsellään on. Toiseksi se, mihin kilpailulla pyritään, on kulttuurin ohjaamaa ja siten vaihtuu paljon nopeammassa tahdissa kuin, mitä geeniperimä pystyy seuraamaan. Esim. nyt voi taloudellisen menestyksen kannalta olla hyvä, että on matemaattisesti ja luonnontieteellisesti pätevä, koska sen puolen osaamisesta maksetaan yleensä paremmin kuin vaikka taiteellisuudesta. 100 vuoden päästä voi tilanne olla päinvastoin.

Mitä taas johonkin tuollaiseen 100 miljoonan vuoden aikajänteeseen tulee (muuten auringon laajeneminen on ennemminkin parin miljardin vuoden päässä), niin siitä on minusta aivan turha sanoa yhtään mitään. Jopa 100 vuotta on vaikea ennustaa eteenpäin (olisiko nyky-yhteiskunta pystytty ennustamaan vuonna 1910?). 1000 vuotta on täysin mahdotonta.

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin se on minusta mahdollista, että ihmislaji tosiaan jakaantuu kahtia, luomuihin ja supereihin, joista edelliset ovat jatkaneet normaalia lisääntymistä ja jälkimmäiset ottaneet käyttöön kaikki geeniteknologian mahdollisuudet. Jossain vaiheessa nämä kaksi ryhmää voi olla niin kaukana toisistaan, etteivät halua sekoittua lainkaan. Superit voivat vaikuttaa tässä vaiheessa minijumalilta luomuille.

- Hankkivatko? Kyse oli esimerkistä. Ainakin suomalaisten kustantamilla sosiaalituilla elävät maahanmuuttajat lisääntyvät nopeammin. He siis kilpailevat lisääntymisessä ja heidän valtansa, määränsä, kulttuurinsa, mahdollisuutensa jne. lisääntyvät.

Mitä tuolla ensimmäisellä kysymyksellä oikein kysyt, kun sitten heti todistat väitteeni todeksi? Nykytilanteessa taloudellinen ohjaaminen lisääntymiseen on se, että matalatuloiselle lisälapsi ei sosiaalitukien vuoksi aiheuta lisää taloudellista rasitetta, mahdollisesti jopa päinvastoin. Keskituloisella lapsi taas on rasite. Korkeatuloiselle asialla taas ei ole taloudellista merkitystä. Tämän vuoksi keskituloiset hankkivat vähiten lapsia. Mihin tässä taloudellinen kilpailu oikein ohjaa? Minusta tämä ei ole mitenkään selvää.

Ne suomalaiset hyötyvät, joiden vaistot ja/tai äly auttavat heitä sivuuttamaan nykyisen kulttuurin ja tilanteen.

Tuo pätisi, jos "nykyinen kulttuuri" olisi stabiili sellaiset muutama sata tai mieluiten 1000 vuotta. Ei vaan ole, vaan kohta ohjaus on taas jonnekin toiseen suuntaan. Edelleenkin vaikuttaa, ettet ole ymmärtänyt kirjoittamani tärkeintä pointtia, koska et siihen vastaa lainkaan, vaan kirjoittelet aivan kuin sitä ei olisi esitetty lainkaan.

- Kaupankäynti on kilpailua resursseista.

Ei ole. Kaupankäynti on molempia osapuolia hyödyttävää vapaaehtoista yhteispeliä. Sotiminen on sitä kilpailua.

- Jos on miljoona identtistä ihmistä, yksittäisen ihmisen arvo vähenee. Myös kenen tahansa yksittäisen ihmisen vanhemmille, koska he voivat hankkia täsmälleen samanlaisen, jos heidän lapsensa kuolee.

Et voi olla tosissasi. Jos kloonaus olisi mahdollista, niin luuletko, että vanhemmille ei lapsen kuolema olisi mikään isku, koska he voisivat sitten sen kuolleen soluista kloonata itselleen uuden saman geeniperimän omaavan lapsen? Minun on ainakin vanhempana vaikea ymmärtää, miten lapseni klooni voisi mitenkään korvata sitä, jos menettäisin lapseni. Tai millä tavoin tämä klooni olisi edes mitenkään parempi korvike kuin ihan normaali luomulapsi (jollaisen voisin nytkin tehdä kuolleen lapsen tilalle)? Ihminen ei kuitenkaan missään nimessä ole vain kasa geenejä.

[IDA]

Katselin tuossa mielenkiintoisen dokumentin. Sodankäynnin säännöt muuttuvat sellaisiksi, että koko ajattelumaailman joutuu nyrjäyttämään toiseksi.

Lasereita jne. roboteilla.

Nehän muuttuivat jo ensimmäisessä- ja viimeistään toisessa maailmansodassa: kaikki kunnia meni.

Itse asiassa sodasta tuli moniavioista niissä ja operaatiot kohdistettiin naisiin ja lapsiin.

[sr]

Nehän muuttuivat jo ensimmäisessä- ja viimeistään toisessa maailmansodassa: kaikki kunnia meni.

Itse asiassa sodasta tuli moniavioista niissä ja operaatiot kohdistettiin naisiin ja lapsiin.

No, ei nyt ainakaan ensimmäisessä maailmansodassa. Kyllä siellä ehdoton enemmistö kuolleista oli nuoria miehiä jokaisella osallistujalla. Toisen maailmansodan aikaan Saksa toki kärräili sitten kaikkia juutalaisia ikään ja sukupuoleen katsomatta kaasukammioihin. Tällä ei tosin ollut juuri tekemistä itse sotimisen kanssa, koska juutalaiset eivät sodassa olleet osapuolena. Liittoutuneet pommittivat Saksan kaupunkeja, joissa tietenkin kuoli myös naisia ja lapsia, mutta silti nämä kuolleet olivat lukumääräisesti aika vähäisiä rintamilla kuolleisiin saksalaisiin miehiin verrattuna.

Suomen kohdalla lähes kaikki kuolemat kohdistuivat nuoriin miehiin. Sodan jälkeen moniavioisuus olisi voinut olla paikallaan, kun miesten kohorttiin oli tullut n. 100 000 yksilön lovi ja naisia oli suunnilleen sama määrä kuin ennen sotaakin. Tiedä sitten, onko noissa sodan ajan sukupolvissa erityisen paljon vanhoja piikoja. Kuolintilastojen mukaan pitäisi olla, mutta tietenkin tätä tasoitti ehkä jonkin verran se, että osa kuolleista oli jo ehtinyt avioitua ja tehdä lapsiakin ennen sotaa tai sen aikana.

2. maailmansodan jutuista japanilaisten mellastus Kiinassa oli ehkä lähimpänä tuota kirjoittamaasi.

[IDA]

Suomen kohdalla lähes kaikki kuolemat kohdistuivat nuoriin miehiin. Sodan jälkeen moniavioisuus olisi voinut olla paikallaan, kun miesten kohorttiin oli tullut n. 100 000 yksilön lovi ja naisia oli suunnilleen sama määrä kuin ennen sotaakin. Tiedä sitten, onko noissa sodan ajan sukupolvissa erityisen paljon vanhoja piikoja. Kuolintilastojen mukaan pitäisi olla, mutta tietenkin tätä tasoitti ehkä jonkin verran se, että osa kuolleista oli jo ehtinyt avioitua ja tehdä lapsiakin ennen sotaa tai sen aikana.

Suomen sodat olivat kyllä poikkeus, koska siviiliväestö ei siinä mitassa jäänyt sodan alle kuin useasti muualla.

[Valkea]

Re:

Tiivistän keskustelun loppuosasta muutaman kohdan:

- Passiivinen kulttuurin ja sen vaihteluiden noudattaminen yleensä, ja erityisesti nykyisen liberaalin, globaalin, kosmopoliittisen ja kulttuurimarxistisen kulttuurin noudattaminen on haitallista.

Ne jotka erottautuvat siitä yhteisöinä tai ryhminä geneettisesti ja/tai kulttuurillisesti pysyvästi eri suuntaan kehittyvän etnosentrisen ja/tai kulttuurisentrisen kulttuurin avulla, seuraavat tarkasti ympäröivää maailmaa, ja suodattavat sieltä kaiken hyödyllisen, ovat etulyöntiasemassa muihin nähden.

Yhteisön geneettisellä erottautumisella/ sisäryhmäavioliitoilla voidaan halutessa luoda positiivinen ja nopea kehitys älykkyyteen, taipumuksiin ja fyysisiin ominaisuuksiin (Esim. Natural History of Ashkenazi Intelligence; Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending; 2005); saada aikaan nopea lisääntyminen (Hutterite Society, John A. Hostetler, 1997; hutteriittien keskimääräinen lapsiluku/ nainen on vaihdellut eri aikoina ja eri yhteisöissä 6 - 10 välillä); saada lisää resursseja ja valtaa (People That Shall Dwell Alone, Kevin MacDonald, 2002; ulkokiinalaiset eri Aasian maissa); ja tehdä omasta ryhmästä, omista geeneistä, kulttuurista, ja niiden erillisestä kehityksestä pysyviä (People That Shall Dwell Alone, Kevin MacDonald, 2002; Judaism in Biological Perspective, Rick Goldberg, 2009; juutalaisten etnisten yhteisöjen yli viiden tuhannen vuoden yhtäjaksoinen olemassaolo, toiminta ja kehityskulku, pitempi kuin millään muulla yhteisöllä tai yhteiskunnalla).

- Geenit määrittävät älykkyyden ja taipumusten kautta rajat mm. sille, kuinka monimutkainen kulttuuri voi olla; kuinka hyvin ja pysyvästi sitä pystytään ylläpitämään; ja mihin suuntaan taipumukset ohjaavat kulttuuria.

Vaikka on keinotekoista erottaa teoreettisesti geenit ja kulttuuri toisistaan, niin geenit säilyvät tarvittaessa elossa ilman kulttuuriakin ja niiden luoma fenotyyppi kehittää aikojen kuluessa uuden kulttuurin. Kulttuuri katoaa ilman geenejä. Käytännössä ne toimivat aina yhdessä.

- Nykyisiin geenimutaatioihin verrattuna geenimanipulaatio vain kiihdyttää aiempaa prosessia ja tekee kilpailusta kovempaa. Geenimanipulaatio, kuten geenimutaatiotkin  tuottavat eroja yksilöiden ja ryhmien välille. Jotkut geenimanipulaation tuottamat muutokset ovat hyödyllisempiä kilpailussa kuin toiset.

[Valkea]

Lisäys:

sr: "Siinä vaiheessa, kun geenimanipulaatio on yleistä, luuseri voi valita jälkeläiselleen hyvin erilaisen perimän kuin itsellään on."

- Periaatteessa tässä ei ole mitään poikkeuksellista. Normaalit geenimutaatiot luonnossa, steroidit urheilussa, lääkkeet nykyaikaisessa yhteiskunnassa jne. voivat parantaa häviäjän asemaa tai tehdä hänestä voittajan. Kaikissa tapauksissa kilpailu kovenee tavalla tai toisella. Pidän tosin todennäköisenä, että suurin osa vanhemmista haluaa lasten muistuttavan itseään parannetuin ominaisuuksin. Kilpailun koventuessa geenimanipulaation myötä edellä mainittujen erottautumisten hyödyt lisääntyvät. Eli ryhmien geneettisen ja/tai kulttuurillisen erottautumisen (jota geenimanipulaatio lisää radikaalisti), yhteisöjen yhteistyön ja toiminnan (talous, tuotanto, tiede [mm. geenimanipulaatio], lapset, kasvatus, koulutus, uusien nichejen löytäminen, uuden tiedon ja mallien etsiminen ja suodattaminen hyötykäyttöön, kulttuurinen kehittyminen, verkostoituminen, etnosentrisyys ja oman yhteisön preferointi, jne), jne. hyödyt lisääntyvät. Lisäksi ne jotka aloittavat jo nyt yhteistyön ja/tai yhteisöjen kehittämisen ovat geenimanipulaation tullessa ajankohtaiseksi todennäköisesti paremmissa lähtöasemissa geenimanipulaatioonkin. He voivat luoda sellaista geenimanipulaatiota ja/tai geenimanipulaation ja muiden hyödyllisten tekijöiden kombinaatioita, jotka eivät ole muiden saavutettavissa.

Tämä keskustelu päättyy osaltani tähän, mutta palaan myöhemmin näihin aiheisiin.

[kohmelo]

Kanada: Vihreä puolue sattaa alkaa ajamaan moniavioisuuden sallimista.

Greens may push to decriminalize polygamy
http://cnews.canoe.ca/CNEWS/Politics/2010/08/21/15099086.html