[Tämä ketju on muutosraiteille lähtenyt osio "2010-02-10 US: Timo Soini kommentoi persujen maahanmuuttokantoja" (http://hommaforum.org/index.php/topic,23246.msg309864.html#msg309864)-ketjusta.
---
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26Muutos ei tule taistelemaan kuin pienistä äänten sirpaleista, jos se ei kykene profiloimaan itseänsä nimenomaan suhteessa koko poliittiseen kenttään ja suomalaiseen kvasi-konsensukseen.
Tuota minäkin olen jo hetken aikaa ihmetellyt, että ymmärtääkö Muutoksen hallitus mitä se on tekemässä.
Ja varsinkin; jos ymmärtävät, niin miksi ampuvat sarjatulella omiin jalkoihin?
Koska osa niistä teoista tai tekemättä jättämisistä jarruttaa ja taannuttaa Muutosta pahasti.
Eli suoranaisesti itse toiminta estää tavoitteisiin pääsyn.
Quote from: antero on 11.02.2010, 18:28:34
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26Muutos ei tule taistelemaan kuin pienistä äänten sirpaleista, jos se ei kykene profiloimaan itseänsä nimenomaan suhteessa koko poliittiseen kenttään ja suomalaiseen kvasi-konsensukseen.
Tuota minäkin olen jo hetken aikaa ihmetellyt, että ymmärtääkö Muutoksen hallitus mitä se on tekemässä.
Ja varsinkin; jos ymmärtävät, niin miksi ampuvat sarjatulella omiin jalkoihin?
Millä tavalla Muutos ampuu omiin jalkoihin?
Quote from: maahanmuuttaja on 11.02.2010, 18:58:40
Quote from: antero on 11.02.2010, 18:28:34
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26Muutos ei tule taistelemaan kuin pienistä äänten sirpaleista, jos se ei kykene profiloimaan itseänsä nimenomaan suhteessa koko poliittiseen kenttään ja suomalaiseen kvasi-konsensukseen.
Tuota minäkin olen jo hetken aikaa ihmetellyt, että ymmärtääkö Muutoksen hallitus mitä se on tekemässä.
Ja varsinkin; jos ymmärtävät, niin miksi ampuvat sarjatulella omiin jalkoihin?
Millä tavalla Muutos ampuu omiin jalkoihin?
Koska osa niistä teoista tai tekemättä jättämisistä jarruttaa ja taannuttaa Muutosta pahasti.
Eli suoranaisesti itse toiminta estää tavoitteisiin pääsyn.
Quote from: antero on 11.02.2010, 19:32:00
Quote from: maahanmuuttaja on 11.02.2010, 18:58:40
Quote from: antero on 11.02.2010, 18:28:34
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26Muutos ei tule taistelemaan kuin pienistä äänten sirpaleista, jos se ei kykene profiloimaan itseänsä nimenomaan suhteessa koko poliittiseen kenttään ja suomalaiseen kvasi-konsensukseen.
Tuota minäkin olen jo hetken aikaa ihmetellyt, että ymmärtääkö Muutoksen hallitus mitä se on tekemässä.
Ja varsinkin; jos ymmärtävät, niin miksi ampuvat sarjatulella omiin jalkoihin?
Millä tavalla Muutos ampuu omiin jalkoihin?
Koska osa niistä teoista tai tekemättä jättämisistä jarruttaa ja taannuttaa Muutosta pahasti.
Eli suoranaisesti itse toiminta estää tavoitteisiin pääsyn.
Varsin kryptistä, mitkä teot, ja mitkä tekemättä jättämiset??
Ja mikä toiminta??
Jos alkaa nilittämään, on varauduttava siihen, että nilittää sitten aivan loppuun asti.
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 19:38:16
Quote from: antero on 11.02.2010, 19:32:00
Quote from: maahanmuuttaja on 11.02.2010, 18:58:40
Quote from: antero on 11.02.2010, 18:28:34
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26Muutos ei tule taistelemaan kuin pienistä äänten sirpaleista, jos se ei kykene profiloimaan itseänsä nimenomaan suhteessa koko poliittiseen kenttään ja suomalaiseen kvasi-konsensukseen.
Tuota minäkin olen jo hetken aikaa ihmetellyt, että ymmärtääkö Muutoksen hallitus mitä se on tekemässä.
Ja varsinkin; jos ymmärtävät, niin miksi ampuvat sarjatulella omiin jalkoihin?
Millä tavalla Muutos ampuu omiin jalkoihin?
Koska osa niistä teoista tai tekemättä jättämisistä jarruttaa ja taannuttaa Muutosta pahasti.
Eli suoranaisesti itse toiminta estää tavoitteisiin pääsyn.
Varsin kryptistä, mitkä teot, ja mitkä tekemättä jättämiset??
Ja mikä toiminta??
Jos alkaa nilittämään, on varauduttava siihen, että nilittää sitten aivan loppuun asti.
Laumaeläimien suhteen sarjatulta on se, että jokaiseen "mitä on Muutoksen kanta x?"-kysymykseen, vastaus on "kansanäänestys".
Esim kun kysymyksiä on sata, niin vastaus on sarjatulella 100 kertaa "kansanäänestys".
Quote from: antero on 11.02.2010, 19:52:41
Laumaeläimien suhteen sarjatulta on se, että jokaiseen "mitä on Muutoksen kanta x?"-kysymykseen, vastaus on "kansanäänestys".
Esim kun kysymyksiä on sata, niin vastaus on sarjatulella 100 kertaa "kansanäänestys".
Kyse oli teoista ja tekemättä jättämisistä, sekä toiminnasta.
Tähän mennessä noita ei vielä ole ollenkaan.
Jos demokratia vaatii sen 100 kansanäänestystä, niin siitä vaan, tähän mennessä niitä kansanäänestyksiä ei ole ollut turhan montaa, ja nekin harvat ovat vain olleet "neuvoa antavia".
Ei demokratiakaan ole aivan ilmasta.
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 20:01:01
Quote from: antero on 11.02.2010, 19:52:41
Laumaeläimien suhteen sarjatulta on se, että jokaiseen "mitä on Muutoksen kanta x?"-kysymykseen, vastaus on "kansanäänestys".
Esim kun kysymyksiä on sata, niin vastaus on sarjatulella 100 kertaa "kansanäänestys".
Kyse oli teoista ja tekemättä jättämisistä, sekä toiminnasta.
Tähän mennessä noita ei vielä ole ollenkaan.
Jos demokratia vaatii sen 100 kansanäänestystä, niin siitä vaan, tähän mennessä niitä kansanäänestyksiä ei ole ollut turhan montaa, ja nekin harvat ovat vain olleet "neuvoa antavia".
Ei demokratiakaan ole aivan ilmasta.
Ai, joko suomessa on kansanäänestykset mahdollisia?
Olen tainnut missata jotain?
Quote from: antero on 11.02.2010, 19:52:41
Laumaeläimien suhteen sarjatulta on se, että jokaiseen "mitä on Muutoksen kanta x?"-kysymykseen, vastaus on "kansanäänestys".
Esim kun kysymyksiä on sata, niin vastaus on sarjatulella 100 kertaa "kansanäänestys".
Ei kaikkeen ole vastauksena "kansanäänestys". Kansanäänestys järjestettäisiin vain, jos tietty osa kansasta, jota tuossa laumaeläimiksi kutsut, itse niin tahtoo.
Useimpiin kysymyksiin vastauksemme on, että jokainen jäsenemme, ehdokkaamme ja edustajamme voi muodostaa asiasta oman näkemyksensä, ja heidän täytyy se itse kommunikoida äänestäjilleen.
Quote from: Kalevi on 11.02.2010, 20:07:59
Quote from: antero on 11.02.2010, 19:52:41
Laumaeläimien suhteen sarjatulta on se, että jokaiseen "mitä on Muutoksen kanta x?"-kysymykseen, vastaus on "kansanäänestys".
Esim kun kysymyksiä on sata, niin vastaus on sarjatulella 100 kertaa "kansanäänestys".
Ei kaikkeen ole vastauksena "kansanäänestys". Kansanäänestys järjestettäisiin vain, jos tietty osa kansasta, jota tuossa laumaeläimiksi kutsut, itse niin tahtoo.
Useimpiin kysymyksiin vastauksemme on, että jokainen jäsenemme, ehdokkaamme ja edustajamme voi muodostaa asiasta oman näkemyksensä, ja heidän täytyy se itse kommunikoida äänestäjilleen.
Ai, onko laumaeläimillä oma tahto?
Ja jottei pointti jäisi liian kryptiseksi, niin pieni rautalanka:
Tällä hetkellä suomessa ei ole suoraa demokratiaa.
Muutos pyrkii saamaan suomeen suoran demokratian.
Joten Muutoksen tarvitsee ENSIN päästä positioon, josta tuo Muutoksen tekeminen on mahdollista.
Muutos ei pääse tuohon positioon, jos se ei ota laumaeläimiä huomioon.
Laumaeläimet ovat siis avain siihen, että suomeen saadaan Muutoksen toimesta suora demokratia.
Niin kauan kun Muutos vastaa NYT laumaeläimille "kansanäänestys", niin laumaeläimet eivät äänestä Muutosta Muutoksen haluamaan positioon, joten Muutos jää tekemättä.
Eli joka kerta kun Muutos vastaa NYT laumaeläimille "kansanäänestys", niin Muutos ampuu itseään jalkaan.
Ja koska Muutos vastaa NYT sarjatulella "kansaanäänestys", niin Muutos ampuu itseään sarjatulella itseään jalkoihinsa.
Aivan samoin käy myös siinä tapauksessa, että Muutos vastaa:"jokainen jäsenemme, ehdokkaamme ja edustajamme voi muodostaa asiasta oman näkemyksensä, ja heidän täytyy se itse kommunikoida äänestäjilleen."
Tuokin vastaus on täysin tyhjä laumaeläimelle.
Tuohonkaan vastaukseen laumaeläin ei pysty samaistumaan.
Laumaeläimet tarvitsevat johtajaa.
Johtajalla pitää olla visioita mihin laumaleläin voi samaistua.
Joko tuli tarpeeksi rautalankaa?
Quote from: antero on 11.02.2010, 20:21:51
Niin kauan kun Muutos vastaa NYT laumaeläimille "kansanäänestys", niin laumaeläimet eivät äänestä Muutosta Muutoksen haluamaan positioon, joten Muutos jää tekemättä.
Mahtuuko anteron kaaliin sellainen seikka, ettei Muuotos 2011:lle ole olemassa "laumaeläimiä"??
Kyse on Muutoksesta myös poliittisessa elämässä, jossa
ihmiset verkostuvat henkilöinä.
Ei ole enää mitään laumaeläimiä.
Siihen tuo Muutos 2011 perustuu.
Quote from: antero on 11.02.2010, 20:21:51
Joko tuli tarpeeksi rautalankaa?
Luultavasti.
Mitkä mielestäsi olisivat tärkeimmät kysymykset, joihin meidän pitäisi vastata, mutta joihin ei puolueohjelmassa ole vastattu?
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26
Väittäisin, että Muutoksen tämän hetken toiminta esimerkiksi juurikin suhteessa Perussuomalaisiin on esteenä puolueen mahdollisuuksille saavuttaa joukkopuolueen asema.
-mikä ihmeen "Muutoksen tämän hetken toiminta suhteessa perussuomalaisiin"? Mitähän tämäkin nyt oikein tarkoitti?
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26
Nähdäkseni Muutos-aktiivien suhtautuminen Persuihin on viilennyt jatkuvasti,
Ei minulla ainakaan ole koskaan edes ollutkaan mitään suhtautumista persuihin. Pois lukien se, että olin joskus hyvin lähellä liittyä persuihin.
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26
vaikka lienee ilmiselvää, että Perussuomalaiset on ainoa puolue, jonka kanssa yhteistyö maahanmuuttokysymyksen suhteen voisi olla edes potentiaalisesti mahdollista.
-kumman näkökulmasta? Muutoksen vai persujen?
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26
Tässä suhteessa hyvänä poikkeuksena on mielestäni Jiri Keronen, jonka poliittinen pelisilmä ja varsinkin yhteistyön ovien pitäminen avoinna joka suuntaan on ollut erittäin piristävää seurattavaa tässä yleisen katkeruuden ja vihanpidon keskellä.
- siis väitätkö, että Muutos 2011 olisi jotain vihaa pitänyt persuja kohtaan? Perusteluja ja todisteita, kiitos!
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26
(...) silloin kun puolueen poliittinen agenda pyörii pitkälti yhden asian ympärillä (huolimatta Muutoksen aidosta substanssista sen julkisuuskuva käsittää ainakin tällä hetkellä pelkän maahanmuuttopolitiikan, ja suuren yleisön silmissä se on silloin yhden asian liike)
- jos ollaan ihan tarkkoja, niin Muutoksella EI OLE suuren yleisön silmissä mitään julkisuuskuvaa. Vielä.
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26
Selvä katkeruus Soinia kohtaan ja Perussuomalaisten jatkuva arvostelu edesauttavat tätä näkemystä.
- kenen katkeruudesta nyt mahtaa olla kyse? Sinun? Satunnaisten hommafoorumille kirjoittelijoiden? Timo Soinin? Persujen?
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26
Tämän välttämiseksi Muutoksen pitäisi pian tehdä päätös siitä, että aikooko se pyrkiä yhteistyöhön Perussuomalaisten kanssa vai ei, ja jos ei, niin sen pitää alkaa kohdella Perussuomalaisia vain yhtenä eduskuntapuolueista ja Timo Soinia vain yhtenä puoluejohtajista muiden joukossa.
- ei pidä tehdä vielä pitkään aikaan.
- Kohdella Soinia? Outoa juttua sinulla.
Quote from: Topelius on 11.02.2010, 18:11:26
(Sama pätee mielestäni laajemmin koko maahanmuuttokriittiseen rintamaan. Sen vihollisen, jos nyt moista groteskia termiä haluaa käyttää, ei edelleenkään tulisi olla Timo Soini tai Perussuomalaiset.)
- ei ole olemassa mitään "maahanmuuttokriittistä rintamaa". Ei ole koskaan ollutkaan.
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 20:35:06
Kyse on Muutoksesta myös poliittisessa elämässä, jossa ihmiset verkostuvat henkilöinä.
Ah, ämpee tuossa ilmaisi ainakin minun olennaisen tavoitteeni erittäin nasevasti!
Muutos 2011 ei yritä olla puolue puolueiden joukossa. Jos meille joskus aletaan rakentaa jotain pönötysorganisaatiota, jossa ihmiset riitaantuvat jostain Kontulan paikallisyhdistyksen varapuheenjohtajan paikasta, niin pieleen menisi.
Meidän vahvuutemme noiden lukuisien vastausta kaipaavien kysymysten suhteen ei tule olemaan valmiit vastaukset vaan monipuolinen keskustelu.
Suomea odottaa uskoakseni niin suuret ongelmat niin talouden kuin ties minkä suunnalla, että vanhat perusvastaukset eivät toimi. Meillä on jo tällä hetkellä mukana toiminnassa niin libertaareja kuin proletaareja, ja heitä tulee toivottavasti yhdistämään vanha kunnon talvisodan henki ja aivan uudenlaisten vastausten löytäminen. Me yritämme verkostoida erilaiset ihmiset toimimaan yhdessä.
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 20:35:06
Quote from: antero on 11.02.2010, 20:21:51
Niin kauan kun Muutos vastaa NYT laumaeläimille "kansanäänestys", niin laumaeläimet eivät äänestä Muutosta Muutoksen haluamaan positioon, joten Muutos jää tekemättä.
Mahtuuko anteron kaaliin sellainen seikka, ettei Muuotos 2011:lle ole olemassa "laumaeläimiä"??
Kyse on Muutoksesta myös poliittisessa elämässä, jossa ihmiset verkostuvat henkilöinä.
Ei ole enää mitään laumaeläimiä.
Siihen tuo Muutos 2011 perustuu.
Tuo taas edellyttäisi sitä, että suomalaiset ihmiset jonain (vielä) kauniina aamuna heräisivät, ja toteisivat:"En halua enää olla laumaeläin, haluan jatella omilla aivoillani."
No mikäpä on ihmisen evoluution valossa moisen tapahtuman realistinen todennäköisyys.
Minun mielestä se on aika lähellä nollaa.
Joten jos Muutoksen kantava voima nojaa tuohon ihmisten (massiiviseen) heräämiseen, niin tämän hetken suomessa; Muutoksen realistinen todennäköisyys on nolla.
Ja huom tuo kantava voima.
Jos taas Muutos käyttäisi hyväkseen jo kymmeniätuhansia vuosia olemassa ollutta ihmisen, suomalaisenkin, laumaeläimellisyyttä, niin Muutoksella voisikin olla jotain realistisia mahdollisuuksia nousta joutsenenvalkeille siivilleen ihan lähitulevaisuudessakin.
Quote from: Kalevi on 11.02.2010, 20:45:04
Suomea odottaa uskoakseni niin suuret ongelmat niin talouden kuin ties minkä suunnalla, että vanhat perusvastaukset eivät toimi. Meillä on jo tällä hetkellä mukana toiminnassa niin libertaareja kuin proletaareja, ja heitä tulee toivottavasti yhdistämään vanha kunnon talvisodan henki ja aivan uudenlaisten vastausten löytäminen. Me yritämme verkostoida erilaiset ihmiset toimimaan yhdessä.
Näin minäkin tämän näkisin, ja nekin ihmiset jotka nykyään seuraavat intensiivisesti "salattuja elimiä", hekin ovat potenttiaalisia kannattajia, sillä jos he kykenevät odottamaan sarjan seuraavaa jaksoa, kyllä he kykenevät myös muodostamaan omaa ajattelua, kunhan vain heille tuodaan asiat eteen.
Nykyään mikään muu ei passivoi ihmisiä niin paljoa kuin ajatus "laumaeläimistä", ja siitä, ettei mukamas mitään mahdollisuutta vaikuttamiseen ole.
Vanhanenkin on sitä mieltä, että
"ei pidä kuvitella että äänestämällä voi vaikuttaa"...
Tuota ajattelutapaa vastaan olen hyvin paljon, se nimenomaan on sitä passivoivaa vaikuttamista.
Netti on nykyaikaa, mutta merkittävä osa kansalaisista ei ole netissä, joten paperille on syytä printata vaikkapa Mestarin ajattelua, ja jakaa sitä lukutaitoisiin käsiin.
Muuten, vanhemmista ihmisistä merkittävä osa on luontaisesti nuivia, eikä laisinkaan niin avutonta netissä kuin luullaan.
Quote from: Kalevi on 11.02.2010, 20:45:04
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 20:35:06
Kyse on Muutoksesta myös poliittisessa elämässä, jossa ihmiset verkostuvat henkilöinä.
Ah, ämpee tuossa ilmaisi ainakin minun olennaisen tavoitteeni erittäin nasevasti!
Muutos 2011 ei yritä olla puolue puolueiden joukossa. Jos meille joskus aletaan rakentaa jotain pönötysorganisaatiota, jossa ihmiset riitaantuvat jostain Kontulan paikallisyhdistyksen varapuheenjohtajan paikasta, niin pieleen menisi.
Meidän vahvuutemme noiden lukuisien vastausta kaipaavien kysymysten suhteen ei tule olemaan valmiit vastaukset vaan monipuolinen keskustelu.
Suomea odottaa uskoakseni niin suuret ongelmat niin talouden kuin ties minkä suunnalla, että vanhat perusvastaukset eivät toimi. Meillä on jo tällä hetkellä mukana toiminnassa niin libertaareja kuin proletaareja, ja heitä tulee toivottavasti yhdistämään vanha kunnon talvisodan henki ja aivan uudenlaisten vastausten löytäminen. Me yritämme verkostoida erilaiset ihmiset toimimaan yhdessä.
Muutoksellahan on erittäin selkeä kanta esim seuraavien asioiden suhteen:
1. Suomen kansalaisten edun ajaminen
2. Suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi
3. Sananvapaus koskee myös toisinajattelijoita
4. Konsensuspolitiikasta on päästävä eroon
5. Maahanmuuttopolitiikan järkeistäminen
6. Oikeudenmukaiset tuomiot väkivaltarikoksista
Sen lisäksi:
Kannanotot:
4.2.2010 Eläkkeet ja hyvinvointivaltio: suomalaisten hyvinvoinnista ei saa tinkiä ensimmäiseksi
2.2.2010 Lehdistötiedote: eurooppalainen kansalaisaloite
LAUSUNTO EU:N KANSALAISALOITTEESTA
28.1.2010 Lausunto turvapaikanhakijoiden vastaanottolakiin
19.1.2010 Kannanotto sananvapautta rajoittavasta "rasismilaista"
3.1.2010 Tiedote Sellon tapahtumista
2.12.2009 Thorsin ehdotus on oikean suuntainen mutta riittämätön
30.11.2009 Suora demokratia toimii Sveitsissä
27.11.2009 Muutos 2011:n kansalaisuuslakilausunto
31.10.2009 Muutos vaatii sisäministeri Holmlundin eroa
5.10.2009 Suora demokratia ja mediamaksu eli Yle-vero
1.9.2009 Kansanäänestys NordStream-kaasuputkihankkeesta
Joten jos ajatellaan logiikallasi;"jos meille joskus aletaan rakentaa jotain pönötysorganisaatiota, jossa ihmiset riitaantuvat jostain Kontulan paikallisyhdistyksen varapuheenjohtajan paikasta, niin pieleen menisi"
Niin tuon logiikan mukaan pönötysorganisaatio olisi hyvää vauhtia rakentumassa, ja sitä myöden Muutos jo tuhoon tuomittu synnytystuskissaan.
Huom; jos siis tuo logiikkasi pitäisi paikkansa.
Aivan samoin pönötysorganisaation vahvuutena voidaan pitää; lukuisien vastausta kaipaavien kysymysten suhteen ei tule olemaan valmiita vastauksia vaan monipuolinen keskustelu.
Eli on aivan turhaa lähteä asettelemaan vastakkain esim pönöä ja antipönöä, koska silti ne voivat toimia aivan samalla tavalla, eli esim uhkailla pesäpallomaillalla hakkaamisella.
Omia sanojasi mukaillen: Tarvitaan uusia toimivia perusvastauksia.
Ne on nimenomaan niitä mitä laumaeläimet kaipaa.
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:00:43
Tuo taas edellyttäisi sitä, että suomalaiset ihmiset jonain (vielä) kauniina aamuna heräisivät, ja toteisivat:"En halua enää olla laumaeläin, haluan jatella omilla aivoillani."
No mikäpä on ihmisen evoluution valossa moisen tapahtuman realistinen todennäköisyys.
Minun mielestä se on aika lähellä nollaa.
Jos sinä luulet olevasi hereillä, niin mikä estää ketään muutakaan olemasta hereillä??
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 21:16:59
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:00:43
Tuo taas edellyttäisi sitä, että suomalaiset ihmiset jonain (vielä) kauniina aamuna heräisivät, ja toteisivat:"En halua enää olla laumaeläin, haluan jatella omilla aivoillani."
No mikäpä on ihmisen evoluution valossa moisen tapahtuman realistinen todennäköisyys.
Minun mielestä se on aika lähellä nollaa.
Jos sinä luulet olevasi hereillä, niin mikä estää ketään muutakaan olemasta hereillä??
Ei mikään.
Miksi heivät siis jo ole hereillä, vaikka elävät samassa maassa ja samassa todellisuudessa?
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:21:02
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 21:16:59
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:00:43
Tuo taas edellyttäisi sitä, että suomalaiset ihmiset jonain (vielä) kauniina aamuna heräisivät, ja toteisivat:"En halua enää olla laumaeläin, haluan jatella omilla aivoillani."
No mikäpä on ihmisen evoluution valossa moisen tapahtuman realistinen todennäköisyys.
Minun mielestä se on aika lähellä nollaa.
Jos sinä luulet olevasi hereillä, niin mikä estää ketään muutakaan olemasta hereillä??
Ei mikään.
Miksi heivät siis jo ole hereillä, vaikka elävät samassa maassa ja samassa todellisuudessa?
Ehkä he tietämättään odottavat Muutos 2011 tönäisyä valvetilaan??
Asiaamme ei tiedä vielä turhan moni, joten työtä on vielä tehtävänä.
Onhan tässä aikaa, eli jos vuoden jokaisena päivänä keskustelee asiasta edes yhden ihmisen kanssa, niin luultavasti se on merkittävää.
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:13:37
Muutoksellahan on erittäin selkeä kanta esim seuraavien asioiden suhteen:
1. Suomen kansalaisten edun ajaminen
2. Suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi
3. Sananvapaus koskee myös toisinajattelijoita
4. Konsensuspolitiikasta on päästävä eroon
5. Maahanmuuttopolitiikan järkeistäminen
6. Oikeudenmukaiset tuomiot väkivaltarikoksista
Sen lisäksi:
Kannanotot:
[...]
Kyllä, nuo kuusi asiaa ovat ne, joihin Muutoksella on selkeä kanta, ja joita yritämme edistää. Olen iloinen, jos kantamme tuntuu erittäin selkeältä. Se on tarkoituskin, ja jokainen voi luottaa että juuri noita teemoja pidämme heltymättä esillä.
Ne erilliset kannanotot liittyvät kaikki nimenomaan näihin asioihin, eli ovat enemmän tai vähemmän spesifejä näkemyksiä siitä, miten näitä periaatteita pitäisi soveltaa tietyissä erityistapauksissa. Esim. kannanotto 4.2.2010 liittyy suoraan puolueohjelman ensimmäiseen periaatteeseen jne.
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 21:28:04
Ehkä he tietämättään odottavat Muutos 2011 tönäisyä valvetilaan??
Asiaamme ei tiedä vielä turhan moni, joten työtä on vielä tehtävänä.
Onhan tässä aikaa, eli jos vuoden jokaisena päivänä keskustelee asiasta edes yhden ihmisen kanssa, niin luultavasti se on merkittävää.
Ja silloin kun juttelee ihmisen kanssa, niin eikö kannatakkin olla jotain sellaista tarjottavaa kyseiselle ihmiselle, johon kyseinen ihminen voi samaistua?
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:31:02
Ja silloin kun juttelee ihmisen kanssa, niin eikö kannatakkin olla jotain sellaista tarjottavaa kyseiselle ihmiselle, johon kyseinen ihminen voi samaistua?
Se olisi hyvä. Mitkä siis sinun mielestäsi olisivat ne tärkeimmät kysymykset, joihin meidän pitäisi ottaa kantaa, mutta joihin emme vielä ole kantaa ottaneet?
Oman kokemukseni mukaan maahanmuuttopolitiikka on se kuumin kysymys ihmisten mielissä tällä hetkellä, mutta siihen meidän kantamme on selvä. Ja toisin kuin ehkä eräillä muilla maahanmuuttokriittisillä puolueilla, jotka tässäkin ketjussa ovat olleet esillä, niin meille se on yksi keskeisimmistä asioista tällä hetkellä, ja toimimme asian eteen epäröimättä.
Quote from: Kalevi on 11.02.2010, 21:29:48
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:13:37
Muutoksellahan on erittäin selkeä kanta esim seuraavien asioiden suhteen:
1. Suomen kansalaisten edun ajaminen
2. Suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi
3. Sananvapaus koskee myös toisinajattelijoita
4. Konsensuspolitiikasta on päästävä eroon
5. Maahanmuuttopolitiikan järkeistäminen
6. Oikeudenmukaiset tuomiot väkivaltarikoksista
Sen lisäksi:
Kannanotot:
[...]
Kyllä, nuo kuusi asiaa ovat ne, joihin Muutoksella on selkeä kanta, ja joita yritämme edistää. Olen iloinen, jos kantamme tuntuu erittäin selkeältä. Se on tarkoituskin, ja jokainen voi luottaa että juuri noita teemoja pidämme heltymättä esillä.
Niin ja Muutosta kannattavat vain ne ihmiset jotka voivat samaistua yhteen tai useampaan noista asioista.
Eli tuo vaihtoehtojen vähäisyys rajoittaa suuresti samaistumismahdollisuuksien määrää.
Eli sitä kautta vähentää huomattavasti Muutoksen kannatusta.
Eli jos ja kun nuo ovat ainoat asiat mitä Muutoksella on tarjota, niin se myöskin määrittelee suoraan sen, mikä voi olla maksimissaan Muutoksen suosio.
Mitä vähemmän tarjottavaa, sitä pienempi suosio.
Mitä enemmän tarjottavaa, sitä suurempi suosio.
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:36:45
Mitä vähemmän tarjottavaa, sitä pienempi suosio.
Mitä enemmän tarjottavaa, sitä suurempi suosio.
Tästä olen eri mieltä, jos tarkoitat enemmällä tarjottavalla sitä, että meillä olisi kiveenhakattu kanta useampaan kysymykseen.
Mutta jos tarjottavalla tarkoitetaan mahdollisuutta tuoda erilaisia omia näkemyksiä esille osana keskustelua, niin sitten mitä enemmän tarjottavaa sitä isompi suosio.
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:36:45
Mitä enemmän tarjottavaa, sitä suurempi suosio.
Tarkoituksena lienee perustaa puolue, eikä supermarkettia, vähälläkin ohjelmalla pärjää kun pitää siitä kiinni, ja täten tienaa uskottavuuden, joka puolestaan vanhoilta puolueilta täysin puuttuu.
Kyse on siitä, että Muutos 2011 pystyy tarjoamaan jotain sellaista, jolle on kysyntää mutta ei tarjontaa.
Verkostuminen on oleellinen osa tätä.
Quote from: Kalevi on 11.02.2010, 21:36:29
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:31:02
Ja silloin kun juttelee ihmisen kanssa, niin eikö kannatakkin olla jotain sellaista tarjottavaa kyseiselle ihmiselle, johon kyseinen ihminen voi samaistua?
Se olisi hyvä. Mitkä siis sinun mielestäsi olisivat ne tärkeimmät kysymykset, joihin meidän pitäisi ottaa kantaa, mutta joihin emme vielä ole kantaa ottaneet?
Esim yksi laaja kysymys/vastaus/aihealue millä tavoittaisi suuren lauman on:
Työttömyys/perustulo/työllisyys
Minimitoimeentulo/minimipalkka
Onko Muutoksella tarjota mitään keinoja, esim:
Joilla työnteosta tehtäisiin aina kannattavaa?
Millä lopetetaan suomalaisen duunarin polkeminen?
Quote from: Kalevi on 11.02.2010, 21:41:20
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:36:45
Mitä vähemmän tarjottavaa, sitä pienempi suosio.
Mitä enemmän tarjottavaa, sitä suurempi suosio.
Tästä olen eri mieltä, jos tarkoitat enemmällä tarjottavalla sitä, että meillä olisi kiveenhakattu kanta useampaan kysymykseen.
Kyllä. Laumaeläimet toimivat siten. He ottavat kokonaisuudesta minimissään yhden asian ja samaistuvat siihen. Jos ei löydy yhtäkään asia johon samaistua, niin kyseisen laumaeläimen suosia jää saamatta.
Siitä syystä; mitä enemmän tarjottavia asioita, sitä enemmän suosiota eri laumaeläinyksilöiltä.
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:50:27
Esim yksi laaja kysymys/vastaus/aihealue millä tavoittaisi suuren lauman on:
Työttömyys/perustulo/työllisyys
Minimitoimeentulo/minimipalkka
Onko Muutoksella tarjota mitään keinoja, esim:
Joilla työnteosta tehtäisiin aina kannattavaa?
Millä lopetetaan suomalaisen duunarin polkeminen?
No niin, tässä päästään itse asiaan. Tosin tämän keskusteluketjun aiheen (Timo Soinin kommentit) kannalta menee pahasti asian viereen varsinkin kun tuota ei voi oikein yhdellä rivillä kuitata. Katsotaan miten pitkälle modejen kärsivällisyys kantaa... Tuosta äskeisestä viestistäsi lähtien tämän voisi kai siirtää Muutos-osioon.
Enpä usko että kellään on mitään yksinkertaista patenttiratkaisua noihin kysymyksiin. Olemme olleet olemassa muutaman kuukauden, ja omien yksityiskohtaisempien vastausten hahmottelu on tietenkin kesken. Pian julkaistavassa tavoiteohjelmassamme kuitenkin jo puututaan näihinkin kysymyksiin, vaan sitä emme ihan vielä anna julki.
Lisäksi meillä on perusteilla eri alojen työryhmiä, joihin kiinnostuneet voivat osallistua, ja niissä varmasti tullaan etsimään vastauksia näihinkin aiheisiin.
Talouspolitiikassa peruslähtökohtinamme ovat juuri suomalaisten edun ajaminen sekä työnteon ja yrittäjyyden pitäminen kannattavana.
Mutta näistä voisi jatkaa keskustelua Muutos-osion puolella.
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:50:27
Esim yksi laaja kysymys/vastaus/aihealue millä tavoittaisi suuren lauman on:
Työttömyys/perustulo/työllisyys
Minimitoimeentulo/minimipalkka
Onko Muutoksella tarjota mitään keinoja, esim:
Joilla työnteosta tehtäisiin aina kannattavaa?
Millä lopetetaan suomalaisen duunarin polkeminen?
Jos lähdetään siitä ajattelusta, että Muutos 2011 haluaisi tarjota kansalaisille
ihmeitä niin nuo kysymykset voidaan katsoa ratkaistuiksi, mutta jos taasen halutaan, että Muutos 2011 lähtee samaan tarjouskilpaan muiden puolueiden kanssa noista kysymyksistä, niin parempi jäädä vain odottelemaan.
Muutoksen ei kannata toimia idioottimaisesti kysymyksissä jotka eivät ole ratkaistavissa tuosta noin vain.
Työllisyys ei ratkea minkään puolueen toimesta, ei edes Muutoksen.
Realismia peliin, Muutos voi tuoda muutoksen, mutta ilman Muutosta mikään ei varmuuudella muutu.
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 22:16:27
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:50:27
Esim yksi laaja kysymys/vastaus/aihealue millä tavoittaisi suuren lauman on:
Työttömyys/perustulo/työllisyys
Minimitoimeentulo/minimipalkka
Onko Muutoksella tarjota mitään keinoja, esim:
Joilla työnteosta tehtäisiin aina kannattavaa?
Millä lopetetaan suomalaisen duunarin polkeminen?
Jos lähdetään siitä ajattelusta, että Muutos 2011 haluaisi tarjota kansalaisille ihmeitä niin nuo kysymykset voidaan katsoa ratkaistuiksi, mutta jos taasen halutaan, että Muutos 2011 lähtee samaan tarjouskilpaan muiden puolueiden kanssa noista kysymyksistä, niin parempi jäädä vain odottelemaan.
Muutoksen ei kannata toimia idioottimaisesti kysymyksissä jotka eivät ole ratkaistavissa tuosta noin vain.
Työllisyys ei ratkea minkään puolueen toimesta, ei edes Muutoksen.
Realismia peliin, Muutos voi tuoda muutoksen, mutta ilman Muutosta mikään ei varmuuudella muutu.
Minä en näe siinä mitään ihmeellistä, jos nykyisen tukijärjestelmän kannustinloukut purettaisiin esim perustulolla.
En näe siinä myöskään mitään ihmeellistä että tehtäisiin minimipalkkalaki.
En näe myöskään mitään ihmeellistä siinä, että ulkomaisen orjatyövoiman käyttöä vaikeutettaiisiin huomattavasti esim antamalla lisää valtuuksia valvovalle viranomaiselle.
Voithan sinä pitää niitä ihan vapaasti ihmeinä.
Quote from: Ken Sainio on 11.02.2010, 22:26:31
Quote from: Kalevi on 11.02.2010, 21:36:29
Se olisi hyvä. Mitkä siis sinun mielestäsi olisivat ne tärkeimmät kysymykset, joihin meidän pitäisi ottaa kantaa, mutta joihin emme vielä ole kantaa ottaneet?
islam.
Hyvä pointti, asia järjestynee siten, että uskonto ja politiikka erotetaan toisistaan.
Islam ei tätä eroa tee, mutta siltäpä ei kysytäkään.
Samalla päästäisiin niistä hartaustilaisuuksista, joita perinteisesti(?) on järjestetty eduskunnan riesaksi.
Pitäisi siellä olla parempaakin tekemistä...
Quote from: Ken Sainio on 11.02.2010, 22:26:31
Quote from: Kalevi on 11.02.2010, 21:36:29
Se olisi hyvä. Mitkä siis sinun mielestäsi olisivat ne tärkeimmät kysymykset, joihin meidän pitäisi ottaa kantaa, mutta joihin emme vielä ole kantaa ottaneet?
islam.
Hyvä. Minä en halua islamisteja Suomeen. Islamin voimistuminen oli uhka, joka oli tärkeimpänä mielessäni, kun vuonna 2002 liityin Suomen Sisun jäseneksi. Silloin se ei monestakaan tuntunut realistiselta, mutta on alkanut materialisoitua ympäri Eurooppaa pahemman kerran.
Islamin uhka torjutaan, jos Muutoksen maahanmuuttopoliittinen ohjelma pannaan täytäntöön.
Menit sitten ja täsmensit mitä tarkoitit...
Quote from: antero on 11.02.2010, 22:33:38
Minä en näe siinä mitään ihmeellistä, jos nykyisen tukijärjestelmän kannustinloukut purettaisiin esim perustulolla.
Kyse taitaa olla siitä, millaisella perustulolla voidaan katsoa kannustinloukut puretuiksi, vai onko kyse sittenkin siitä, ettei työteko itsessään kannata??
Omasta mielestäni kannatan työnteon kannustamista, sillä 1.000-euron laittaminen pelkkään makuuseen on paljon huonompi asia kuin tukea työntekoa samalla summalla.
QuoteEn näe siinä myöskään mitään ihmeellistä että tehtäisiin minimipalkkalaki.
Kannatetaan, samalla voitaisiin kannustaa matalapalkka-aloja veronkevennyksillä saavuttamaan ihmisarvoinen elämä omalla kustannuksellaan. Yhteiskunnan tukien pitäisi olla mahdollisimman pieniä, mutta ihmisille myös pitäisi jäädä ihmisarvoinen elämä omasta työstään.
QuoteEn näe myöskään mitään ihmeellistä siinä, että ulkomaisen orjatyövoiman käyttöä vaikeutettaiisiin huomattavasti esim antamalla lisää valtuuksia valvovalle viranomaiselle.
Samaa mieltä tästäkin, keinottelu pitäisi saada kuriin.
QuoteVoithan sinä pitää niitä ihan vapaasti ihmeinä.
Näin yksilöityinä nämä alkoivat vaikuttamaan ihan arkisilta asioilta, joihin on mahdollisuus tehdä poliittisia päätöksiä.
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 22:46:22
Menit sitten ja täsmensit mitä tarkoitit...
Näin yksilöityinä nämä alkoivat vaikuttamaan ihan arkisilta asioilta, joihin on mahdollisuus tehdä poliittisia päätöksiä.
No kas kun oletin että olet omilla aivoillasi ajatteleva Muutoksen kannattaja, etkä laumaeläin jolle pitää tarjota valmiita vastauksia joista valita.
Anyhow, tässäpä erittäin hyvä esimerkki miten laumaeläimet käyttäytyy, ja miten heidät saa mukaan. :)
Quote from: antero on 11.02.2010, 23:01:26
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 22:46:22
Menit sitten ja täsmensit mitä tarkoitit...
Näin yksilöityinä nämä alkoivat vaikuttamaan ihan arkisilta asioilta, joihin on mahdollisuus tehdä poliittisia päätöksiä.
No kas kun oletin että olet omilla aivoillasi ajatteleva Muutoksen kannattaja, etkä laumaeläin jolle pitää tarjota valmiita vastauksia joista valita.
Anyhow, tässäpä erittäin hyvä esimerkki miten laumaeläimet käyttäytyy, ja miten heidät saa mukaan. :)
No jos "laumaeläin" ei tämän pahempaa tarkoita, niin jatketaan tästä virkistyneinä Muutoksen puolesta eteenpäin. ;D
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 23:12:06
No jos "laumaeläin" ei tämän pahempaa tarkoita, niin jatketaan tästä virkistyneinä Muutoksen puolesta eteenpäin. ;D
Nyt kun löysit sisäisen laumaeläimesi, niin ymmärtänet varmaankin hyvin sen, että kaikki muutkin laumaeläimet toimii aivan samalla metodilla kuin sinä.
Eli Muutos on tarjonnut sinulle jotain mihin sinä olet samaistunut, ja näin ollen olet liittynyt Muutoksen laumaan.
Aivan samoin toimivat kaikki muutkin laumaeläimet. Minäkin. ;)
Tässä vaiheessa alkaa varmaan tuntumaan ihan realistiselta ajatukselta se; että mitä enemmän Muutoksella on tarjottavaa, niin sitä suuremman suosion Muutos tulee saavuttamaan?
Koska jos Muutoksen tarjonta ei lisäänny, niin myöskään samaistuvien laumaeläinten suhteellinen määrä ei lisäänny.
On esimerkiksi ihmisiä, joille suora demokratia, sananvapaus, maahanmuuttopolitiikka, on "no joo, kiinnostaa, ehkä..."
Mutta jos samaan soppaan heittää vielä esim minimipalkkalain, niin ko ihminen voikin todeta; "lappu tänne, niin pistän nimen alle."
...ja kyseinen ihminen voi olla esim opiskelija joka tekee hommia osa-aikasena siivoojana, joten minimipalkkalaki on hänelle paljon kovempi juttu kuin joku ihme utopistinen suora demokratia, ja työkavereinakin on kivoja mamuja, joten maahanmuuttajavastaisten rasistien maahanmuuttopolitiikka ei kiinnosta vaikka he sanovatkin sen olevan vain järkevää eikä rasistista.
Ajattelin joskus myös, että olisi hyvä olla pidempi puolueohjelma. Nyt kelaan , että on selkeää äänestäjille, kun on muutama tärkeä asia , joista äänestäjä voi olla varma, että niitä ajetaan.
Esim. muutama puolueohjelma:
PS
Tuntuu olevan SMP, maaseutulainen iso ryhmä, joka ajaa ei-EU:lle, "herraviha" tyylistä linjaa, SMP:n perintöä...
Joukossa tosin on jokunen maahanmuuttokriittinen , mutta kuka?
Nyt 5 kansanedustajaa ja vain harvoin mamuasiat otetaan esille.
Eivät kysy, vaikka aiheena on maahanmuuttoteemat.
RKP
Ruotsinkielisten ja mamujen etujen ajaminen
KD
Uusi ja vanha testamentti
Vihreät
? Ovatko edes ekopuolue nykyään. Eivät tiedä itsekkään linjauksiaan. Miten kukaan muu voisi?
Quote from: antero on 11.02.2010, 23:45:48
Quote from: ämpee on 11.02.2010, 23:12:06
No jos "laumaeläin" ei tämän pahempaa tarkoita, niin jatketaan tästä virkistyneinä Muutoksen puolesta eteenpäin. ;D
Nyt kun löysit sisäisen laumaeläimesi, niin ymmärtänet varmaankin hyvin sen, että kaikki muutkin laumaeläimet toimii aivan samalla metodilla kuin sinä.
Eli Muutos on tarjonnut sinulle jotain mihin sinä olet samaistunut, ja näin ollen olet liittynyt Muutoksen laumaan.
Aivan samoin toimivat kaikki muutkin laumaeläimet. Minäkin. ;)
Tässä vaiheessa alkaa varmaan tuntumaan ihan realistiselta ajatukselta se; että mitä enemmän Muutoksella on tarjottavaa, niin sitä suuremman suosion Muutos tulee saavuttamaan?
Koska jos Muutoksen tarjonta ei lisäänny, niin myöskään samaistuvien laumaeläinten suhteellinen määrä ei lisäänny.
On esimerkiksi ihmisiä, joille suora demokratia, sananvapaus, maahanmuuttopolitiikka, on "no joo, kiinnostaa, ehkä..."
Mutta jos samaan soppaan heittää vielä esim minimipalkkalain, niin ko ihminen voikin todeta; "lappu tänne, niin pistän nimen alle."
...ja kyseinen ihminen voi olla esim opiskelija joka tekee hommia osa-aikasena siivoojana, joten minimipalkkalaki on hänelle paljon kovempi juttu kuin joku ihme utopistinen suora demokratia, ja työkavereinakin on kivoja mamuja, joten maahanmuuttajavastaisten rasistien maahanmuuttopolitiikka ei kiinnosta vaikka he sanovatkin sen olevan vain järkevää eikä rasistista.
Mai ääs.
Olet mielestäni ymmärtänyt kaiken väärin. Jos kuvittelet että Muutos 2011 lähtee keräämään kaikkien ituhippien ääniä tuolla lailla ja kaikkien warranttitreidaajien ääniä tuolla tavalla jne. olet mielestäni käsittänyt jotakin oleellisesti väärin.
Minullekin tuottaa vitunmoista tuskaa tajuta suorademokratiahuuhaan ylläpito ohjelmassa. Mutta jos synnytettävä puolue alkaisi, kuten ehdotat, jeesustella joka suuntaan niin minä lähden pois.
Nyt on kyse nimenomaan yhdestä asiasta.
Maailmaa halaavia puolueita on Suomi täynnä.
Ne eivät tee mitään estääkseen Suomea tuhoutumasta Ruotsin lailla.
Siksi on Muutos 2011 olemassa, kai. Sinun minimipalkkalait ovat yhtä tyhjän kanssa. Keskitytään olennaiseen. Ainoa syy miksi äänestän Muutos 2011:ta on tämä: Mielettömän maahanmuuttopolitiikan lopettaminen. Kaikki muu on aivan sama. Aivan ****n sama.
Quote
Laumaeläimien suhteen sarjatulta on se, että jokaiseen "mitä on Muutoksen kanta x?"-kysymykseen, vastaus on "kansanäänestys".
Esim kun kysymyksiä on sata, niin vastaus on sarjatulella 100 kertaa "kansanäänestys".
Tämä siis omana pikakelana. Ei Muutoksen linjana.
Esim. aihe Nato keskustelutilaisuudessa.
1. Suomen kansalaisten edun ajaminenEnsimmäisessä puheenvuorossa voi keskustella eri kannoilta onko Natoon liittyminen suomalaisten etujen mukaista?
(Mukaan voi ottaa myös suurempia ulkopoliittisia linjoja transatlanttiset suhteet, Venäjän tilanne, EU, Usan "tyhmät sodat") ...
Mutta ehkä on hyvä pysyä perusteissa:
Onko "puolueettomuus" vai Natoon liittyminen suomalaisten etujen mukaista? Nyt ja tulevaisuudessa.
2. Suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksiToisessa puheenvuorossa vaatia sitovaa kansanäänestystä Natoon liittymisestä. Perusideana: Demokratiassa valta kuuluu kansalle.(kaikkien kansalaisten yhtäläinen mahdollisuus vaikuttaa itseään koskeviin asioihin.) Tärkeissä asioissa täytyy olla sitova kansanäänestys. Natoon liittymisellä on riittävän suuret vaikutukset Suomen tilanteeseen nyt ja tulevaisuudessa, joten päätösvalta kuuluu Suomen kansalaisille.
3. Sananvapaus koskee myös toisinajattelijoita
4. Konsensuspolitiikasta on päästävä eroonSeuraavaksi toivon avointa kansalaiskeskustelua Natosta puolesta ja vastaan. (Ei hyssyttely/sensuuri/salailupolitiikkaa.)
Pyytää selvityksiä liittymisen kustannuksista, vaikutuksista armeijaan, itsenäiseen puolustuspolitiikkaan,..
Kansalaisille jaettaisiin riittävästi puoluetonta tietoa, eikä asiaa sovittaisi suljettujen ovien takana ja "maan tavan" mukaan pienet piirit asian päättäisivät.
Tämä tällaisena hatarana yrityksenä yhdistää 6. kohdan ohjelman eri näkemyksiä.
Quote from: herra 4x on 12.02.2010, 00:06:56
Olet mielestäni ymmärtänyt kaiken väärin. Jos kuvittelet että Muutos 2011 lähtee keräämään kaikkien ituhippien ääniä tuolla lailla ja kaikkien warranttitreidaajien ääniä tuolla tavalla jne. olet mielestäni käsittänyt jotakin oleellisesti väärin.
Ei.
QuoteMinullekin tuottaa vitunmoista tuskaa tajuta suorademokratiahuuhaan ylläpito ohjelmassa. Mutta jos synnytettävä puolue alkaisi, kuten ehdotat, jeesustella joka suuntaan niin minä lähden pois.
Ei.
QuoteNyt on kyse nimenomaan yhdestä asiasta.
Maailmaa halaavia puolueita on Suomi täynnä.
Ne eivät tee mitään estääkseen Suomea tuhoutumasta Ruotsin lailla.
Siksi on Muutos 2011 olemassa, kai. Sinun minimipalkkalait ovat yhtä tyhjän kanssa. Keskitytään olennaiseen. Ainoa syy miksi äänestän Muutos 2011:ta on tämä: Mielettömän maahanmuuttopolitiikan lopettaminen. Kaikki muu on aivan sama. Aivan ****n sama.
Kuten jo aikaisemmin sanoin; päästäkseen positioon, jossa Muutos voi tehdä Muutoksen, on Muutoksen ensin saatava laumaeläimien kannatus.
Ja laumaeläimen kannatuksen saa vain jos Muutoksella on jotain tarjottavaa laumaeläimelle.
Se tarjottava oli sinun tapauksessa Mielettömän maahanmuuttopolitiikan lopettaminen.
Jos se riittäisi kaikille suomalaisille, niin Muutos olisi jo suomen ykköspuolue.
Quote from: FadeAway on 11.02.2010, 23:45:57
Ajattelin joskus myös, että olisi hyvä olla pidempi puolueohjelma. Nyt kelaan , että on selkeää äänestäjille, kun on muutama tärkeä asia , joista äänestäjä voi olla varma, että niitä ajetaan.
Pidemmän puolueohjelman saa aikaiseksi sillä, että jauhaa pitkästi paskaa ottamatta kantaa yhtään mihinkään.
Ei puolueohjelman tarvitse ottaa kantaa kaikkeen ja joka asiaan, mutta siinä täytyy olla riittävä sektori kannanottoja, jos halutaan että puolue saa riittävästi kannatusta, jotta pääsee tekemään Muutosta.
Äänestäjä on selkeä vasta siinä vaiheessa kun on tehnyt päätöksen mitä kannattaa ja miksi.
Ja jos on vain muutama tärkeä asia, niin on vain muutama selkeä äänestäjä.
Quote from: antero on 12.02.2010, 00:48:09
Kuten jo aikaisemmin sanoin; päästäkseen positioon, jossa Muutos voi tehdä Muutoksen, on Muutoksen ensin saatava laumaeläimien kannatus.
Ja laumaeläimen kannatuksen saa vain jos Muutoksella on jotain tarjottavaa laumaeläimelle.
Se tarjottava oli sinun tapauksessa Mielettömän maahanmuuttopolitiikan lopettaminen.
Jos se riittäisi kaikille suomalaisille, niin Muutos olisi jo suomen ykköspuolue.
Sen on riitettävä. Ei voida alkaa toiseksi demaripuolueeksi tms. On pakko uskoa ihmisiin ja niillä vielä olevaan korruptoitumattomaan järkeen. Mitä enemmän aiheita puolue ottaa, sitä enemmän porukka jakautuu. Maailmaa halaamalla saa vain nivukset kaarnahileeseen ja nolla poäng Pasilan studiossa zero-päivän iltana lyijykynän pyörityksen kera.
Quote from: herra 4x on 12.02.2010, 01:43:11
Quote from: antero on 12.02.2010, 00:48:09
Kuten jo aikaisemmin sanoin; päästäkseen positioon, jossa Muutos voi tehdä Muutoksen, on Muutoksen ensin saatava laumaeläimien kannatus.
Ja laumaeläimen kannatuksen saa vain jos Muutoksella on jotain tarjottavaa laumaeläimelle.
Se tarjottava oli sinun tapauksessa Mielettömän maahanmuuttopolitiikan lopettaminen.
Jos se riittäisi kaikille suomalaisille, niin Muutos olisi jo suomen ykköspuolue.
Sen on riitettävä. Ei voida alkaa toiseksi demaripuolueeksi tms. On pakko uskoa ihmisiin ja niillä vielä olevaan korruptoitumattomaan järkeen. Mitä enemmän aiheita puolue ottaa, sitä enemmän porukka jakautuu. Maailmaa halaamalla saa vain nivukset kaarnahileeseen ja nolla poäng Pasilan studiossa zero-päivän iltana lyijykynän pyörityksen kera.
Tuolla logiikalla Muutos on jo demaripuolue, ja Muutos on jo jakautunut kuuteen eri leiriin, ja halii maailmaa niiden kuuden eri leirin voimin.
Eli päätyy zero-päivänä nollatulokseen.
Minä taasen en näe yhtään mitään järkeä tuossa logiikassa. Ja se ei tälläkään hetkellä korreloi mitenkään realiteettien kanssa, joten voisimpa väittää, että logiikkasi on täysin väärässä.
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:36:45
[...]
Niin ja Muutosta kannattavat vain ne ihmiset jotka voivat samaistua yhteen tai useampaan noista asioista.
Eli tuo vaihtoehtojen vähäisyys rajoittaa suuresti samaistumismahdollisuuksien määrää.
Eli sitä kautta vähentää huomattavasti Muutoksen kannatusta.
Eli jos ja kun nuo ovat ainoat asiat mitä Muutoksella on tarjota, niin se myöskin määrittelee suoraan sen, mikä voi olla maksimissaan Muutoksen suosio.
Mitä vähemmän tarjottavaa, sitä pienempi suosio.
Mitä enemmän tarjottavaa, sitä suurempi suosio.
Oletko tullut ajatelleeksi ihmisiä, jotka valitsevat äänestyskohteensa siten, että puolueohjelmassa ei ole mitään minkä kanssa he ovat eri mieltä (koska eivät halua tukea tätä)? Tässä tapauksessa suurempi lista -> vähempi suosio. Vai onko tähänkin perusteluna kyseisten ihmisten "laumaeläimettömyys"?
Quote from: tiinatar on 12.02.2010, 08:04:08
Quote from: antero on 11.02.2010, 21:36:45
[...]
Niin ja Muutosta kannattavat vain ne ihmiset jotka voivat samaistua yhteen tai useampaan noista asioista.
Eli tuo vaihtoehtojen vähäisyys rajoittaa suuresti samaistumismahdollisuuksien määrää.
Eli sitä kautta vähentää huomattavasti Muutoksen kannatusta.
Eli jos ja kun nuo ovat ainoat asiat mitä Muutoksella on tarjota, niin se myöskin määrittelee suoraan sen, mikä voi olla maksimissaan Muutoksen suosio.
Mitä vähemmän tarjottavaa, sitä pienempi suosio.
Mitä enemmän tarjottavaa, sitä suurempi suosio.
Oletko tullut ajatelleeksi ihmisiä, jotka valitsevat äänestyskohteensa siten, että puolueohjelmassa ei ole mitään minkä kanssa he ovat eri mieltä (koska eivät halua tukea tätä)? Tässä tapauksessa suurempi lista -> vähempi suosio. Vai onko tähänkin perusteluna kyseisten ihmisten "laumaeläimettömyys"?
Aivan varmasti on sellaisia ihmisiä jotka toimivat "minimalistisesti". Mutta ikävä kyllä heidän osuus suomen kaikista äänioikeutetuista on äärimmäisen pieni.
Keskivertolaumaelän, johon gaussinkäyrällä vedettynä kuuluu esim suomalaisista äänioikeutetuista yli 75%, ei kutenkaan käyttäydy "mimimalistisesti".
Ja jos ajatellaan Muutoksen puolueohjelmaa, niin jo tälläkin hetkellä se sisältää sellaisia osia, joita ei moni minimalistikaan kannata, mutta silti he kannattavat Muutosta. Eli ei se minimalistisuuskaan tee siitä laumaeläimestä mustavalkoisesti ajattelevaa.
Jos taas puolueohjelmassa lähdettäisiin siitä lähtökohdasta liikkeelle että sen pitäisi miellyttää minimalistia, niin silloinhan sen puolueohjelman kannatus jäisi siihen yhteen minimalistiin.
Jos nyt puntaroit puolueohjelmaa, joka on hieman minimalistisuuteen taipuvainen, niin se miellyttäää vain niitä laumaeläimiä, jotka ovat hieman minimalistisuuteen taipuvaisia.
Eli nykyinen puoluohjelma ei miellytä taasen sitten niitä laumaeläimiä jotka eivät ole minimalisteja.
Jos nykyisen puolueohjelman tarjontaa lisää joillakin tärkeillä isoilla kysymyksillä, niin kyllähän joku minimalisti voi kelkasta tippua, mutta vastaavasti se tarjoaa laumaeläimille huomattavasti enemmän, ja heitä hyppää Muutoksen kelkkaan kymmen-sata-tuhat-kertainen määrä.
Joten suhteellisesti ajateltuna puolueohjelman tarjonnan lisääminen on huomattavasti kannattavampaa kokonaiskannatuksen osalta, kuin minimalismi.
QuoteRanskalaiset psykologit toistivat hiljattain tv:ssä vanhan kokeen, jossa 80 henkilön avulla testattiin, antaisivatko he kuolettavan sähköiskun toiselle, jos heitä siihen auktoriteetin voimalla käskettäisiin.
Koehenkilöille järjestettiin lavastettu tv-visailu, jossa heidän piti antaa väärin vastanneelle rangaistuksena sähköiskuja.
Kokeen tuloksena 80% antoi 460V sähköiskun ja myös jatkoi sähköiskujen antamista vaikka koehenkilö näytti kuolevan, kun juontaja ja yleisö siihen kannusti (sähköiskun saava osapuoli oli todellisuudessa näyttelijä ja yleisö psykologian opiskelijoita). Ainoastaan 16 koehenkilöä haistatti paskat kokeelle ja marssi ulos tilaisuudesta, kun heitä kehoitettiin antamaan sähköisku.
Yhdessä Euroopan vapaimmista maista auktoriteettiusko koskee siis 80% kansalaisista. Suomessa (tai orgissa) prosenttiluku olisi varmasti suurempi.
Kokeen järjestäneet psykologit kommentoivat: "Olimme hämmästyneitä, että niin moni totteli. Heillä ei ole kykyä niskurointiin. He yrittävät vakuutella auktoriteettihahmolle (juontajalle), että heidän pitäisi lopettaa, mutta he eivät pysty"
Eli onhan Muutoksella nykypolitiikallaan mahdollisuus jopa ~20% kannatukseen. ;D