Hommaforum Testi

QuoteTyövoima ei lopu vaan työ
Kai Kontturi

Suomi on turhien komiteoiden luvattu maa. Ylitse muiden on työurien pidentämistä pohtiva komitea. Itse asiassa sen tehtävän pitäisi olla päinvastainen.

Parikymmentä vuotta sitten tehtiin talouden rakennemuutos, joka aiheutti laman. Kokonaistuotanto supistui kahdessa vuodessa 9,6 prosenttia.

Lamaa edeltänyt tuotannon taso saavutettiin viiden vuoden kuluttua. Työtunnit vähenivät neljän vuoden aikana yhteensä 16,5 prosenttia.

Kymmenisen vuotta sitten (1998) käyttöönotettu työvoimatutkimus toi tilastoihin tekemättömiä haamutunteja siinä määrin, että viime vuonna tuntimäärä näytti ylittävän vuoden 1990 määrän 0,8 prosentilla.

Todellisuudessa lamaa edeltänyttä työtuntimäärää ei ole läheskään saavutettu, vaikka työvoima on lisääntynyt noin sadallatuhannella hengellä, 3,4 prosentilla.

Siirtyminen työvoimatutkimukseen merkitsi luopumista todellisten työtuntien keräämisestä. Siirryttiin haastatteluihin ja niiden perusteella tehtyihin arviolaskelmiin, joita on helppo järjestellä tarpeen mukaan.

Nyt näyttää siltä, että kokonaistuotanto supistuisi kahdessa vuodessa 7,5 prosenttia. Lamaa edeltänyt tuotantotaso saavutetaan vasta kahdeksan vuoden kuluttua. Mikäli tuottavuus romahtaa, kuten Työvoima 2025 ennustaa, kaudella 2009–2018 virallisen tilaston työtunnit vähenevät edelleen 7,8 prosenttia ja työttömyyteen haaskaantuu lähes 19,6 prosenttia kaikista käytettävissä olevista tunneista.

Todellisuus saattaa osoittautua taruakin ihmeellisemmäksi. Kun virallisesta tilastosta poistetaan haamutunnit, päädytään siihen, että kymmenen vuoden kuluttua työttömyyteen kuluu 29,6 prosenttia käytettävissä olevista tunneista.

Tilanne ei parane vastaisuudessakaan, sillä tulevaisuudessa tuotanto kasvaa tuottavuutta hitaammin. Se merkitsee jatkuvaa työn vähentymistä. Se ei vaadi työurien pidentämistä. Päinvastoin.

Kaikki merkit viittaavat siihen, että työvoima ei lopu – vain työ loppuu.

Helsinki

http://www.hs.fi/verkkolehti/mielipide/artikkeli/Ty%C3%B6voima+ei+lopu+vaan+ty%C3%B6/1135251591266

No juuri näin. On vain hyvin ihmeellistä, että epätoivoisesti yritetään uskotella muuta. Ihan kuin se työvoimapula jostain putkahtaisi, kun siitä vain tarpeeksi puhutaan.

Jos tuo pitää paikkansa, niin tuntemamme yhteiskunta romahtaa työttömien armeijan edessä.

Olisiko mitään järkeä siinä, että työpäivät lyhennettäisiin 6-tuntisiksi? Mitä sanovat palstamme talousviisaat?

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.12.2009, 14:06:03Olisiko mitään järkeä siinä, että työpäivät lyhennettäisiin 6-tuntisiksi?

Kyllähän tällaiseen vähän työn useammalle jakamiseen yritykset voivat suostua, jos vain tuntipalkkausmalli pysyy nykyisellään. Toki useamman työntekijän pitäminen aiheuttaa työnantajalle yleisesti enemmän kuluja, koska heistä pitää maksaa valtiolle sen vaatimat oheiskulut. Työpäivän lyhentäminen 6-tuntiseksi ja palkan pysyminen 8-tuntisen työpäivän veroisena nyt taas on aivan utopiaa.

Tällaista vähemmän työmäärän jakamista useammalle käytettiin ainakin Saksan autoteollisuuden piirissä tänä ja viime vuonna.

Tämä on tahdon asia, jos mikä.

Kun Finnairilla oli alkuvuonna ties monesko säästämisohjelma käynnistymässä, niin henkilöstölle annettiin tavoite säästää xx-prosenttia palkkakuluista. Vaihtoehtoina oli että kaikki tinkii xx-prosenttia palkastaan, tai xx-prosenttia väestä sanotaan irti.

Henkilöstö äänesti irtisanomisen puolesta! Eli demokraattisella päätöksellä siunattiin työttömyys!

Kuinka tässä ilmapiirissä työn jakaminen voi onnistua. Ei mitenkään.
Kun kukaan ei ole valmis tinkimään mistään,  niin yli 10%:n työttömyys on aivan varmasti edessä.

Quote from: Goman on 19.12.2009, 14:35:23
Kun kukaan ei ole valmis tinkimään mistään,  niin yli 10%:n työttömyys on aivan varmasti edessä.

Kumma se vaan on kun aina pitäisi sen suorittavan portaan tinkiä eduistaan eikä suinkaan näiden turhanpäivästen herrojen.

Quote from: requiem on 19.12.2009, 14:21:12
Toki useamman työntekijän pitäminen aiheuttaa työnantajalle yleisesti enemmän kuluja, koska heistä pitää maksaa valtiolle sen vaatimat oheiskulut.

Eivätkö nämä maksut ole jokin prosenttiosuus maksetusta palkasta, eli työtuntien teettäminen lähinnä maksaa työnantajalle, ei niinkään työntekijöiden oleminen firman kirjoissa?

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.12.2009, 14:06:03
Jos tuo pitää paikkansa, niin tuntemamme yhteiskunta romahtaa työttömien armeijan edessä.

Tässä syksyllä pääsin näkemään tilastoja ja ennusteita ikärakenteen muutoksesta ja sosiaali- ja terveyspalvelumenoista ikäryhmittäin. Jäi vähän sellainen fiilis, että sillä tuntemamme yhteiskunnan romahtamisella ei tarvitse enää jossitella. Tai pikemminkin on kyse siitä, ajetaanko hyvinvointivaltio alas hallitusti vai romahtaako se hallitsemattomasti. Valtiolle on tulossa yhtäaikaa seka tulojen romahdus, että perkeleellinen menojen kasvu.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 16:35:51

Quote from: Goman on 19.12.2009, 14:35:23
Kun kukaan ei ole valmis tinkimään mistään,  niin yli 10%:n työttömyys on aivan varmasti edessä.

Kumma se vaan on kun aina pitäisi sen suorittavan portaan tinkiä eduistaan eikä suinkaan näiden turhanpäivästen herrojen.

No jos käsittelyssä ovat ylimmän johtoportaan likaista työtä tekevät, tulospalkkioiset saneerajat ja nopeiden voittojen perässä olevat suurpääomasijoittajat, voin kyllä yhtyä kantaasi kyseisten herrojen ahneudesta ja lyhytnäköisestä voittojentavoittelusta.

Mutta kyllä tästä etujensa tinkimisestä pääsevät nauttimaan aivan tasapuolisesti kaikki tämän ylimmän johtoportaan alapuolelle hierarkiassa sijoittuvat "herrat" irtisanomisten, lomautusten, työtuntien vähenemisen, palkankorotusten pysähtymisten, etuisuuksien kaventamisen ja lopulta työpaikkojen karkaamisen muodossa matalampien tuotantokustannusten maihin, jos muuttuvaan markkinatilanteeseen ei haluta tai voida sopeutua.

Quote from: Mika Mäntylä on 19.12.2009, 16:52:09

Quote from: requiem on 19.12.2009, 14:21:12
Toki useamman työntekijän pitäminen aiheuttaa työnantajalle yleisesti enemmän kuluja, koska heistä pitää maksaa valtiolle sen vaatimat oheiskulut.

Eivätkö nämä maksut ole jokin prosenttiosuus maksetusta palkasta, eli työtuntien teettäminen lähinnä maksaa työnantajalle, ei niinkään työntekijöiden oleminen firman kirjoissa?

Muistaakseni osa on, kuten työntekijän vakuuttaminen, könttämaksuja. Pitääkin tarkastaa nämä tiedot ja korjata tarvittaessa. En halua puhua läpiä päähäni  :)

Quote from: Uljanov on 19.12.2009, 17:00:56

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.12.2009, 14:06:03
Jos tuo pitää paikkansa, niin tuntemamme yhteiskunta romahtaa työttömien armeijan edessä.

Tässä syksyllä pääsin näkemään tilastoja ja ennusteita ikärakenteen muutoksesta ja sosiaali- ja terveyspalvelumenoista ikäryhmittäin. Jäi vähän sellainen fiilis, että sillä tuntemamme yhteiskunnan romahtamisella ei tarvitse enää jossitella. Tai pikemminkin on kyse siitä, ajetaanko hyvinvointivaltio alas hallitusti vai romahtaako se hallitsemattomasti. Valtiolle on tulossa yhtäaikaa seka tulojen romahdus, että perkeleellinen menojen kasvu.

Surullisinta on, ettei nyt eläköityvä väki ymmärrä koko eläkejärjestelmän toimintatapaa. "Meidän eläkkeisiin ei kosketa, me ollaan ne itse itsellemme tienattu" ei ole mitenkään harvinainen mörähdys. Tosiasiassahan suuri ikäluokka maksoi nuukaa eläkettä itseään pienemmälle sotien sukupolvelle ja nyt vaatii seuraavaa pienempää sukupolvea maksamaan itselleen mielivaltaisesti säätämänsä reiluhkot eläkerahat.

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.12.2009, 14:06:03
Jos tuo pitää paikkansa, niin tuntemamme yhteiskunta romahtaa työttömien armeijan edessä.

Olisiko mitään järkeä siinä, että työpäivät lyhennettäisiin 6-tuntisiksi? Mitä sanovat palstamme talousviisaat?

Kovin paljon en ole vielä kansantalouden luentoja yliopiston penkillä kuluttanut, mutta väittäisin, että ei olisi mahdotonta kansantalouden kannalta lyhentää työpäiviä kuuteen tuntiin. Kuitenkin ongelmaksi jää, miten selviävät ne, joiden palkka on tällä hetkellä olematon ihan kahdeksantuntistenkin työpäivien jälkeen.

Vastaukseksi tulisi nopeasti mieleen valtion subventointi esim. verohelpotuksin matalapalkkaisille, sillä säästyneistä työttömyyskorvauksista luulisi jäävän jotain. Joku enemmän talouden päälle ymmärtävä voisi heittää lisää vettä myllyyn tähän ideaan. Omassa ystäväpiirissäni ainakin kuuden tunnin päivistä on jo keskusteltu ja kannatusta löytyy.

Quote from: requiem on 19.12.2009, 17:09:10

Quote from: Mika Mäntylä on 19.12.2009, 16:52:09

Quote from: requiem on 19.12.2009, 14:21:12
Toki useamman työntekijän pitäminen aiheuttaa työnantajalle yleisesti enemmän kuluja, koska heistä pitää maksaa valtiolle sen vaatimat oheiskulut.

Eivätkö nämä maksut ole jokin prosenttiosuus maksetusta palkasta, eli työtuntien teettäminen lähinnä maksaa työnantajalle, ei niinkään työntekijöiden oleminen firman kirjoissa?

Muistaakseni osa on, kuten työntekijän vakuuttaminen, könttämaksuja. Pitääkin tarkastaa nämä tiedot ja korjata tarvittaessa. En halua puhua läpiä päähäni  :)

No pääsenkin heti korjaamaan sumeat ajatukseni. Sosiaalivakuutusmaksut: työnantaja- ja työntekijämaksut 2005 (http://www.ek.fi/extranet/elinkeinoelaman_keskusliitto/tyoelama/Sosiaalipolitiikka/sosiaalivakuutusmaksut_2005.php)

Quote from: Shawast on 19.12.2009, 17:17:42

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.12.2009, 14:06:03
Jos tuo pitää paikkansa, niin tuntemamme yhteiskunta romahtaa työttömien armeijan edessä.

Olisiko mitään järkeä siinä, että työpäivät lyhennettäisiin 6-tuntisiksi? Mitä sanovat palstamme talousviisaat?

Kovin paljon en ole vielä kansantalouden luentoja yliopiston penkillä kuluttanut, mutta väittäisin, että ei olisi mahdotonta kansantalouden kannalta lyhentää työpäiviä kuuteen tuntiin. Kuitenkin ongelmaksi jää, miten selviävät ne, joiden palkka on verojen jälkeen kahdeksantuntisten työpäivien jälkeen jo nyt olematon.

Vastaukseksi tulisi nopeasti mieleen valtion subventointi esim. verohelpotuksin matalapalkkaisille, sillä säästyneistä työttömyyskorvauksista luulisi jäävän jotain. Joku enemmän talouden päälle ymmärtävä voisi heittää lisää vettä myllyyn tähän ideaan. Omassa ystäväpiirissäni ainakin kuuden tunnin päivistä on jo keskusteltu ja kannatusta löytyy.

6 tunnin työpäiviä on jo kokeiltu tämän laman torjunnassa saksassa, se on ollut vaihtoehto lomautuksille ja työttömyydelle, ja valtio on tukenut sitä. Järjestelmä on tullut halvemmaksi kuin työttömyyskorvausten ja sosiaalitukien maksaminen. Voi olla että suomessa ei olla hoksattu sitä.

jatkuvaa 6 tunnin työpäivä ei taas kannata: valtio jää tappiolle verokertymässä ja 6 tunnin työpäivällä ei elä ilman tukia.

Quote from: Shawast on 19.12.2009, 17:17:42Kuitenkin ongelmaksi jää, miten selviävät ne, joiden palkka on tällä hetkellä olematon ihan kahdeksantuntistenkin työpäivien jälkeen.

Tekemällä kuusituntisen työpäivän jälkeen lisää työtä, jota on enemmän tarjolla työajan lyhentämisen jälkeen.

Quote from: brr on 19.12.2009, 17:25:54

Quote from: Shawast on 19.12.2009, 17:17:42Kuitenkin ongelmaksi jää, miten selviävät ne, joiden palkka on tällä hetkellä olematon ihan kahdeksantuntistenkin työpäivien jälkeen.

Tekemällä kuusituntisen työpäivän jälkeen lisää työtä, jota on enemmän tarjolla työajan lyhentämisen jälkeen.

Tätä en kyllä ymmärrä? Eikö se nyt ollu ideana että jokainen tekisi vain sen kuusi tuntia eikä enempää niin sitä riittäisi muille. Eikai työajanlyhennys varsinaisesti _työn_ määrää lisää, se vaan jakaa sitä?

Quote
jatkuvaa 6 tunnin työpäivä ei taas kannata: valtio jää tappiolle verokertymässä ja 6 tunnin työpäivällä ei elä ilman tukia.

Mutta eikö kuudentunnin päivä toimisi pitkässä juoksussa, jos se tarkoittaisi vain sitä, että matalapalkkoja subventoidaan, kun taas korkeapalkkaiset käytännössä pudottavat elintasoaan? Tämähän tarkoittaa siis käytännössä palkkojen lähentämistä toisiaan kohti. Kohta joku jo huutaa kommunistia, mutta hei, nyt jo osa jengistä saa ihan nollatyöstä kauheat ansiot kun taas joku duunari ei mitään. Tällä tavoin työvoimaa myös siirtyisi niille aloille, jossa sitä tarvitaan kuten hoitoala.

Quote from: brr on 19.12.2009, 17:25:54

Quote from: Shawast on 19.12.2009, 17:17:42Kuitenkin ongelmaksi jää, miten selviävät ne, joiden palkka on tällä hetkellä olematon ihan kahdeksantuntistenkin työpäivien jälkeen.

Tekemällä kuusituntisen työpäivän jälkeen lisää työtä, jota on enemmän tarjolla työajan lyhentämisen jälkeen.

kuten jenkeissä: köyhät tekevät 18-tuntisia työpäiviä vain saadakseen välttämättömän.  ???


juurihan aloituksessa osoitettiin, että työ on loppumassa. 6 tunnin työpäivä on sitä, kun sama kakku, joka oli ennemmin 8-tuntinen, jaetaan useamman tekijän kesken. siitä ei riitä kun yksi pala per lärvi.

QuoteTyövoima ei lopu vaan työ
Kai Kontturi

Todellisuus saattaa osoittautua taruakin ihmeellisemmäksi. Kun virallisesta tilastosta poistetaan haamutunnit, päädytään siihen, että kymmenen vuoden kuluttua työttömyyteen kuluu 29,6 prosenttia käytettävissä olevista tunneista.

Tilanne ei parane vastaisuudessakaan, sillä tulevaisuudessa tuotanto kasvaa tuottavuutta hitaammin. Se merkitsee jatkuvaa työn vähentymistä. Se ei vaadi työurien pidentämistä. Päinvastoin.

Kaikki merkit viittaavat siihen, että työvoima ei lopu – vain työ loppuu.

Oleellistahan ei ole tehtyjen tuntien määrä, vaan työ johon tunnit käytetään. Tärkeämpää on olla huolissaan sen työn loppumisesta, joka tuottaa lisäarvoa ja jonka tulos on mitattavissa rahassa. Lumetyön loppumisesta pitäisi päinvastoin olla iloinen. Esim humanitaarisen maahanmuuton totaalinen lopettaminen vapauttaisi mamu-sektorilta paljon työvoimaa. Nämä vahvasti motivoituneet henkilöt kykenisivät varmasti työllistämäään itsensä esim. monikulttuuriasiantuntijoina, joista on käsittääkseni huutava pula.

Quote from: Shawast on 19.12.2009, 17:31:24

Quote
jatkuvaa 6 tunnin työpäivä ei taas kannata: valtio jää tappiolle verokertymässä ja 6 tunnin työpäivällä ei elä ilman tukia.

Mutta eikö kuudentunnin päivä toimisi pitkässä juoksussa, jos se tarkoittaisi vain sitä, että matalapalkkoja subventoidaan, kun taas korkeapalkkaiset käytännössä pudottavat elintasoaan? Tämähän tarkoittaa siis käytännössä palkkojen lähentämistä toisiaan kohti. Kohta joku jo huutaa kommunistia, mutta hei, nyt jo osa jengistä saa ihan nollatyöstä kauheat ansiot kun taas joku duunari ei mitään. Tällä tavoin työvoimaa myös siirtyisi niille aloille, jossa sitä tarvitaan kuten hoitoala.

jos sen saa toimimaan siten. Aikoinaan valtio tuki puolipäivätyötä, niin että osa palkasta maksetaan ansiosidonnaisena. Nyt se laski tukia, eikö puolipäivätyö enää kannata.

"Työvoimapulasta" päästään parhaiten eroon kouluttamalla siitä kärsiville aloille enemmän porukkaa esimerkiksi aikuiskoulutuksena.

Quote from: EL SID on 19.12.2009, 17:37:15
"Työvoimapulasta" päästään parhaiten eroon kouluttamalla siitä kärsiville aloille enemmän porukkaa esimerkiksi aikuiskoulutuksena.

Ja koulutukseen (ja myös suoraan työhön) saa väkeä leikkaamalla rajusti vastikkeettomia sosiaalietuuksia ja lisäämällä palkkatulojen verotuksen perusvähennyksen määrää. Siinä ei ole mitään järkeä, että perseen raapiminen kotisohvalla on työkykyiselle työttömälle usein taloudellisesti houkuttelevin vaihtoehto.

Quote
"Työvoimapulasta" päästään parhaiten eroon kouluttamalla siitä kärsiville aloille enemmän porukkaa esimerkiksi aikuiskoulutuksena.

Tästä olen täysin samaa mieltä, miksi pitäisi roudia Afrikasta asti tänne ihmisiä tekemään työt, joihin todellakin on halukkaita, mutta kursseille vaan ei pääse.

Vielä tuosta kuudentunnin päivästä: periaatteessahan valtiontalous on nollasummapeliä, jostain otetaan ja jonnekin annetaan. Tekijäksi x jäävät niin sanotut ulkoisvaikutukset, joita on hankala laskea. Esimerkiksi 6 tunnin työpäivän positiivisia ulkoisvaikutuksia saattaisivat olla lisääntynyt uni ja parempi terveys=säästöt terveydenhoitokuluissa. Toisaalta myös lisääntynyt oman työn teko ja yksityisyritteliäisyys. Yritteliäisyyteen kannustettaisiin sillä, että työtä ei voi tehdä kuin kuusi tuntia muiden palveluksessa, enemmän kapitalistihenkisten ja rahaa haluavien kynnys yrityksen perustamiseen olisi pienempi.

Jep, jonkinlainen nykyistä joustavampi järjestelmä nykyisen on/off-ajattelun tilalla olisi kyllä hyvin toivottavaa.

Kumpikohan olisi valtion toimesta fiksumpaa, makuuttaa työttömiä täysillä tuilla jouten vai subventoida sen verran varallisuutta matalapalkkaisia osa-aikatöitäkin lähtemään tekeville henkilöille, että työhön lähtemisestä tulisi houkuttelevampaa ja valtion kirstusta ei tarvitsisi maksaa niin paljoa kuin täysin työttömänä olevalle?

Quote from: Mika Mäntylä on 19.12.2009, 17:44:59
Ja koulutukseen (ja myös suoraan työhön) saa väkeä leikkaamalla rajusti vastikkeettomia sosiaalietuuksia ja lisäämällä palkkatulojen verotuksen perusvähennyksen määrää. Siinä ei ole mitään järkeä, että perseen raapiminen kotisohvalla on työkykyiselle työttömälle usein taloudellisesti houkuttelevin vaihtoehto.

Tuo on yleinen klisee jolla perustellaan sosiaalitukien leikkaamista, että työkykyinen työtön mielummin jää viltin alle kun lähee töihin. Sillä lähes kaikista ammateista saa paljon enemmän kun kotisohvalla sosiaaliturvan varassa. Syy miksi työtön jää sinne kotisohvalle on se, ettei tällähetkellä ole sitä työtä johonka mennä.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 17:31:09

Quote from: brr on 19.12.2009, 17:25:54

Quote from: Shawast on 19.12.2009, 17:17:42Kuitenkin ongelmaksi jää, miten selviävät ne, joiden palkka on tällä hetkellä olematon ihan kahdeksantuntistenkin työpäivien jälkeen.

Tekemällä kuusituntisen työpäivän jälkeen lisää työtä, jota on enemmän tarjolla työajan lyhentämisen jälkeen.

Tätä en kyllä ymmärrä? Eikö se nyt ollu ideana että jokainen tekisi vain sen kuusi tuntia eikä enempää niin sitä riittäisi muille. Eikai työajanlyhennys varsinaisesti _työn_ määrää lisää, se vaan jakaa sitä?

Ei ideana varmaankaan ole kommunistityyliin määrätä kuinka paljon työtä jokainen tekee. Jos työpäivät ovat kuusituntisia, niin monet varmaankin tyytyvät yhteen vakituiseen työpaikkaan. Ne, jotka haluavat ansaita lisää tekevät lisää töitä. Eiköhän ole itsestään selvää, että tarjolla olevan työn määrä lisääntyy jos monet siirtyvät kahdeksan tunnin työpäivästä kuuden tunnin työpäivään.

Quote from: Mika Mäntylä on 19.12.2009, 17:44:59

Quote from: EL SID on 19.12.2009, 17:37:15
"Työvoimapulasta" päästään parhaiten eroon kouluttamalla siitä kärsiville aloille enemmän porukkaa esimerkiksi aikuiskoulutuksena.

Ja koulutukseen (ja myös suoraan työhön) saa väkeä leikkaamalla rajusti vastikkeettomia sosiaalietuuksia ja lisäämällä palkkatulojen verotuksen perusvähennyksen määrää. Siinä ei ole mitään järkeä, että perseen raapiminen kotisohvalla on työkykyiselle työttömälle usein taloudellisesti houkuttelevin vaihtoehto.

Jessus, että mua jaksaa ärsyttää tämä stereotypia työttömyyden kannattavuudesta: vielä kun todistat sen, että miten ihmeessä peruspäivärahalla on kannattavampaa raapia persettä kotisohvalla kuin käydä oikeissa töissä.

Quote from: EL SID on 19.12.2009, 17:32:12

Quote from: brr on 19.12.2009, 17:25:54

Quote from: Shawast on 19.12.2009, 17:17:42Kuitenkin ongelmaksi jää, miten selviävät ne, joiden palkka on tällä hetkellä olematon ihan kahdeksantuntistenkin työpäivien jälkeen.

Tekemällä kuusituntisen työpäivän jälkeen lisää työtä, jota on enemmän tarjolla työajan lyhentämisen jälkeen.

kuten jenkeissä: köyhät tekevät 18-tuntisia työpäiviä vain saadakseen välttämättömän.  ???

Olkiukko. En sanonut mitään 18 tunnin työpäivästä, vaan totesin että lisäansioita saa tekemällä lisää työtä. Köyhien ei ole pakko tehdä 18 tunnin päiviä, jos he eivät halua.

Quotejuurihan aloituksessa osoitettiin, että työ on loppumassa. 6 tunnin työpäivä on sitä, kun sama kakku, joka oli ennemmin 8-tuntinen, jaetaan useamman tekijän kesken. siitä ei riitä kun yksi pala per lärvi.

6 tunnin työpäivä on sitä, että osa tyytyy (tai joutuu tyytymään) yhteen työpaikkaan ja nauttii (tai joutuu nauttimaan) 2 tuntia enemmän vapaa-aikaa. Osa hankkii lisäansioita tekemällä kahta työtä. Eivät työmarkkinat ole joku politbyroon suunnittelema täsmällinen järjestelmä, jossa lähetetään keskushallinnosta kansalaisille työhönosoitukset ja jaetaan kakku täsmälleen tasan. Näin on korkeintaan Vasemmistoliiton jäsenten märissä päiväunissa.

Quote from: brr on 19.12.2009, 18:03:23

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 17:31:09

Quote from: brr on 19.12.2009, 17:25:54

Quote from: Shawast on 19.12.2009, 17:17:42Kuitenkin ongelmaksi jää, miten selviävät ne, joiden palkka on tällä hetkellä olematon ihan kahdeksantuntistenkin työpäivien jälkeen.

Tekemällä kuusituntisen työpäivän jälkeen lisää työtä, jota on enemmän tarjolla työajan lyhentämisen jälkeen.

Tätä en kyllä ymmärrä? Eikö se nyt ollu ideana että jokainen tekisi vain sen kuusi tuntia eikä enempää niin sitä riittäisi muille. Eikai työajanlyhennys varsinaisesti _työn_ määrää lisää, se vaan jakaa sitä?

Ei ideana varmaankaan ole kommunistityyliin määrätä kuinka paljon työtä jokainen tekee. Jos työpäivät ovat kuusituntisia, niin monet varmaankin tyytyvät yhteen vakituiseen työpaikkaan. Ne, jotka haluavat ansaita lisää tekevät lisää töitä. Eiköhän ole itsestään selvää, että tarjolla olevan työn määrä lisääntyy jos monet siirtyvät kahdeksan tunnin työpäivästä kuuden tunnin työpäivään.

Tarjolla olevan työn määrä lisääntyisi kyllä mutta itse _työn_ määrä ei yhtään. Eli tehtaaseen saatettaisiin joutua palkkaamaan muutama uusi työntekijä mutta itse hyödykkeitä ei tuotettaisi sen enempää. Joten näille tehdastyöläisille jotka haluaisivat tehdä työtä enemmän, ei ole sitä tarjolla, koska tuosta työajanlyhennyksestä tulleen hyödyn ottavat nämä uudet työntekijät.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:18:12

Quote from: brr
Tekemällä kuusituntisen työpäivän jälkeen lisää työtä, jota on enemmän tarjolla työajan lyhentämisen jälkeen.

Tarjolla olevan työn määrä lisääntyisi kyllä mutta itse _työn_ määrä ei yhtään.

Ei kai kukaan ole muuta väittänytkään.

Quote
Eli tehtaaseen saatettaisiin joutua palkkaamaan muutama uusi työntekijä mutta itse hyödykkeitä ei tuotettaisi sen enempää. Joten näille tehdastyöläisille jotka haluaisivat tehdä työtä enemmän, ei ole sitä tarjolla, koska tuosta työajanlyhennyksestä tulleen hyödyn ottavat nämä uudet työntekijät.

Miksi kuvittelet, että kaikki tarjolle tuleva työ tehdään vain ja ainoastaan uusien työntekijöiden toimesta?

Quote from: brr on 19.12.2009, 18:27:42
Miksi kuvittelet, että kaikki tarjolle tuleva työ tehdään vain ja ainoastaan uusien työntekijöiden toimesta?

Eikös se ollut tämän työajan lyhennyksen idea? Jos sillä meinataan työttömyyttä vähentää.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:28:35

Quote from: brr on 19.12.2009, 18:27:42
Miksi kuvittelet, että kaikki tarjolle tuleva työ tehdään vain ja ainoastaan uusien työntekijöiden toimesta?

Eikös se ollut tämän työajan lyhennyksen idea? Jos sillä meinataan työttömyyttä vähentää.

Tuskin työajan lyhennyksen idea on siirtyä kohti totaliarismia ja kieltää ihmisiä tekemästä enempää kuin 6 tuntia työtä päivässä.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:18:12Tarjolla olevan työn määrä lisääntyisi kyllä mutta itse _työn_ määrä ei yhtään. Eli tehtaaseen saatettaisiin joutua palkkaamaan muutama uusi työntekijä mutta itse hyödykkeitä ei tuotettaisi sen enempää. Joten näille tehdastyöläisille jotka haluaisivat tehdä työtä enemmän, ei ole sitä tarjolla, koska tuosta työajanlyhennyksestä tulleen hyödyn ottavat nämä uudet työntekijät.

Toki asia on näin. Mutta hyvin suurella todennäköisyydellä useamman ihmisen oleminen työelämässä realisoituisi positiivisena kehityksenä muilla tavoilla, kuten valtion menojen vähenemisenä, työntekijöiden jaksamisen parantumisena ja vapaa-ajan aktiivisuuden lisääntymisenä. Toki millaisia vaikutuksia esim. vapaa-ajan lisääntymisellä sitten olisi, on vaikea lähteä arvioimaan, koska vaikutukset lähtevät monien erilaisten yksilöiden taholta ja heidän toimminnastaan.

Mutta yksi mahdollisuus vapaa-ajan lisääntymisellä voi olla, että ihmiset lähtevät paikkaamaan mahdollista ansioidensa vähenemistään tekemällä jollakin muulla tavalla elintasoaan kohottavaa toimintaa, kuten esimerkiksi valmistamaan ja hankkimaan tarvitsemiaan ja haluamiaan hyödykkeitään nykyistä omatoimisemmin.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 16:35:51
Kumma se vaan on kun aina pitäisi sen suorittavan portaan tinkiä eduistaan eikä suinkaan näiden turhanpäivästen herrojen.

Voi kun oliskin sellainen tilanne, että se "suorittava porras" osaisi tehdä itsenäisesti töitä!

Quote from: brr on 19.12.2009, 18:35:54
Tuskin työajan lyhennyksen idea on siirtyä kohti totaliarismia ja kieltää ihmisiä tekemästä enempää kuin 6 tuntia työtä päivässä.

Jos haluat välttämättä asian noin nähdä niin sitä kohti kai siinä sitten mennään. Varmasti minuakin se tympäsisi jos ei saa tehdä kun 6 tuntia päivässä mutta varmasti se olisi monelle työttömälle onni kun saa tehdä edes kuusi tuntia päivään. Asioita ei aina kannata ajatella vain yksilön kannalta.

Suurin huoli on tuo ansionmenetys jos palkka maksetaan vain noilta kuudelta päivässä. Sen takia varmaan työajan lyhennys ei saa kovin suurta vastakaikua matalapalkka-aloilta.

Quote from: Mika.H on 19.12.2009, 18:39:06

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 16:35:51
Kumma se vaan on kun aina pitäisi sen suorittavan portaan tinkiä eduistaan eikä suinkaan näiden turhanpäivästen herrojen.

Voi kun oliskin sellainen tilanne, että se "suorittava porras" osaisi tehdä itsenäisesti töitä!

Ensinnäkään en tarkoittanut noilla turhanpäiväsillä herroilla työnjohtoa vaan vielä ylempää johtoa. Ja voidaanhan asia kääntää toisinpäinkin, mitenkähän tämä ylin johtoporras pärjäisi itsenäisesti?

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:40:28
Suurin huoli on tuo ansionmenetys jos palkka maksetaan vain noilta kuudelta päivässä. Sen takia varmaan työajan lyhennys ei saa kovin suurta vastakaikua matalapalkka-aloilta.

ajatteles jos joskus olis niin hienoa "suorittavaa porukkaa" töissä, että "herrat" voisivat tehdä lyhennettyä päivää...

Quote from: KJ on 19.12.2009, 18:04:58
Jessus, että mua jaksaa ärsyttää tämä stereotypia työttömyyden kannattavuudesta: vielä kun todistat sen, että miten ihmeessä peruspäivärahalla on kannattavampaa raapia persettä kotisohvalla kuin käydä oikeissa töissä.

Otetaan esimerkki elävästä elämästä. On työ, jonka kesto on ma-pe klo 07.00-08.30, eli puolitoista tuntia joka arkiaamu. Työhön on etsitty kuukausia tekijää, mutta ei ole löytynyt. Onneksi muilla järjestelyillä saatiin jo olemassa oleva työntekijä tekemään tuonkin tehtävän muiden töidensä ohella.

Bruttona tuosta olisi reilut kymmenisen euroa per päivä. Tämä summa olisi vähentänyt työllistyvän sosiaalitukia lähes määränsä verran. Tämä käteenjäävä lisäraha ei ollut läheskään niin kannustava, että kenelläkään olisi ollut kiinnostusta kyljen kääntämisen sijaan aloittaa työt.

Quote from: EL SID on 19.12.2009, 17:22:45
6 tunnin työpäiviä on jo kokeiltu                     Voi olla että suomessa ei olla hoksattu sitä.

Suomessa on kokeiltu muutamissakin teollisuusfirmoissa mm. Nokian Renkaat kokeili joskus vuosituhannen vaihteessa. Kokeilu loppui kun osa duunareista ei ehtinyt työpäivän aikana tehdä töitä ollenkaan. Palkka oli siis sama kuin 8 tunnista. Taisi käydä niin, että pienen tai keskisuuren punakaartin/lusmuilijoiden takia kaikkia rangaistiin tasapuolisesti. Kiitos suomalaisen irtisanomissuojan.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:42:46
Ja voidaanhan asia kääntää toisinpäinkin, mitenkähän tämä ylin johtoporras pärjäisi itsenäisesti?

todennäköisesti pärjäisivät edelleen hemmetin hyvin.

olen käyttänyt usein vertailukohteena päiväkotia. pienimmät lapset eivät pärjää yksin...

Quote from: Mika.H on 19.12.2009, 18:46:54

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:42:46
Ja voidaanhan asia kääntää toisinpäinkin, mitenkähän tämä ylin johtoporras pärjäisi itsenäisesti?

todennäköisesti pärjäisivät edelleen hemmetin hyvin.

olen käyttänyt usein vertailukohteena päiväkotia. pienimmät lapset eivät pärjää yksin...

Paitsi että työelämässä ne pienimmät lapset ovat siellä johtoportaassa...

Quote from: scout on 19.12.2009, 18:45:41

Quote from: EL SID on 19.12.2009, 17:22:45
6 tunnin työpäiviä on jo kokeiltu Voi olla että suomessa ei olla hoksattu sitä.

Suomessa on kokeiltu muutamissakin teollisuusfirmoissa mm. Nokian Renkaat kokeili joskus vuosituhannen vaihteessa. Kokeilu loppui kun osa duunareista ei ehtinyt työpäivän aikana tehdä töitä ollenkaan. Palkka oli siis sama kuin 8 tunnista. Taisi käydä niin, että pienen tai keskisuuren punakaartin/lusmuilijoiden takia kaikkia rangaistiin tasapuolisesti. Kiitos suomalaisen irtisanomissuojan.

Kahdesta kuuden tunnin vuorosta on ollut kokeiluja ja tulokset ovat olleet pääosin positiivisia, sillä työ koettiin mielekkäämäksi sekä työn tuottavuus parani, sillä kovemmalla tahdillahan sitä jaksaa kuusi tuntia töitä tehdä kun kahdeksan.

Ja suomalainen irtisanomissuoja nyt ei kovin kummonen ole.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:49:07

Quote from: Mika.H on 19.12.2009, 18:46:54

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:42:46
Ja voidaanhan asia kääntää toisinpäinkin, mitenkähän tämä ylin johtoporras pärjäisi itsenäisesti?

todennäköisesti pärjäisivät edelleen hemmetin hyvin.

olen käyttänyt usein vertailukohteena päiväkotia. pienimmät lapset eivät pärjää yksin...

Paitsi että työelämässä ne pienimmät lapset ovat siellä johtoportaassa...

hehheh. juupa juu...

Quote from: Mika Mäntylä on 19.12.2009, 18:45:04

Quote from: KJ on 19.12.2009, 18:04:58
Jessus, että mua jaksaa ärsyttää tämä stereotypia työttömyyden kannattavuudesta: vielä kun todistat sen, että miten ihmeessä peruspäivärahalla on kannattavampaa raapia persettä kotisohvalla kuin käydä oikeissa töissä.

Otetaan esimerkki elävästä elämästä. On työ, jonka kesto on ma-pe klo 07.00-08.30, eli puolitoista tuntia joka arkiaamu. Työhön on etsitty kuukausia tekijää, mutta ei ole löytynyt. Onneksi muilla järjestelyillä saatiin jo olemassa oleva työntekijä tekemään tuonkin tehtävän muiden töidensä ohella.

Bruttona tuosta olisi reilut kymmenisen euroa per päivä. Tämä summa olisi vähentänyt työllistyvän sosiaalitukia lähes määränsä verran. Tämä käteenjäävä lisäraha ei ollut läheskään niin kannustava, että kenelläkään olisi ollut kiinnostusta kyljen kääntämisen sijaan aloittaa työt.

Puhuin oikeasta työstä, enkä mistään "Bruttona tuosta olisi reilut kymmenisen euroa per päivä." Ja vielä "On työ, jonka kesto on ma-pe klo 07.00-08.30"

Menisitkö itse tuollaiseen työhön?

Tuo esimerkkisi ei ollut mitään muuta kuin ihmisarvon loukkaamista.

Minulle on edelleen käsittämätöntä se, että työttömän pitäisi alistua mihin tahansa mielivaltaan vain sen takia, että sattuu olemaan työtön.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:53:18
Kahdesta kuuden tunnin vuorosta on ollut kokeiluja ja tulokset ovat olleet pääosin positiivisia, sillä työ koettiin mielekkäämäksi sekä työn tuottavuus parani, sillä kovemmalla tahdillahan sitä jaksaa kuusi tuntia töitä tehdä kun kahdeksan.

Ja suomalainen irtisanomissuoja nyt ei kovin kummonen ole.

Kyllä on helvetin vaikea päästä asennevammaisista työilmapiirin myrkyttäjistä eroon.

Toiseksi jos kokeilujen tulokset ovat olleet hyviä miksi kokeilut ovat jääneet kokeiluisi?

Lähes jokaisella >20 hlö työpaikalla vaeltelee näitä 20-65 vuotiaita päivähoidokkeja jotka jakavat samat mielipiteet mamujen kanssa. Vyffet vaan taikaseinästä ja duuniin kahveelle kavereitten kans.

Ajatellaanpa sellaista, että taikaseinä menisi rikki eikä työttömillekään riittäisi enää mitään korvauksia.

Tarkoittaisiko se sitä, että Suomesta tulisi jälleen halpatyövoiman maa?

Parantuisiko Suomen kilpailukyky?

Jos suomalaisfirmat (eivätkä kansainväliset hikipajaketjut) ottaisivat tilanteesta hyödyn, saisimmeko lisää pääomaa? Tapahtuisiko käänteinen Kiina-ilmiö?

Quote from: scout on 19.12.2009, 19:05:16
Kyllä on helvetin vaikea päästä asennevammaisista työilmapiirin myrkyttäjistä eroon.

Toiseksi jos kokeilujen tulokset ovat olleet hyviä miksi kokeilut ovat jääneet kokeiluisi?

Lähes jokaisella >20 hlö työpaikalla vaeltelee näitä 20-65 vuotiaita päivähoidokkeja jotka jakavat samat mielipiteet mamujen kanssa. Vyffet vaan taikaseinästä ja duuniin kahveelle kavereitten kans.

Ehkäpä tämän ns. nousukauden aikaan ei ollut mitään tarvetta/intoa rueta puhumaan työajan lyhennyksestä? Ja en kyllä näe näillä työpaikkaterroristeilla mitään yhteyttä tähän puhuttuun työajan lyhennykseen. Tällähetkellä työttömänä on isot laumat ammattitaitoista työväkeä eikä pelkästään näitä vätyksiä.

Ja jos laiminlyö työtehtävänsä eikä piittaa varoituksista niin potkut tulee aivan varmasti ja siinä ei ole mitään laitonta. Eli vätyksistä pääsee kyllä eroon.

Quote from: KJ on 19.12.2009, 19:03:48
Puhuin oikeasta työstä, enkä mistään "Bruttona tuosta olisi reilut kymmenisen euroa per päivä." Ja vielä "On työ, jonka kesto on ma-pe klo 07.00-08.30"

Menisitkö itse tuollaiseen työhön?

Tuo esimerkkisi ei ollut mitään muuta kuin ihmisarvon loukkaamista.

Minulle on edelleen käsittämätöntä se, että työttömän pitäisi alistua mihin tahansa mielivaltaan vain sen takia, että sattuu olemaan työtön.

Eivät kaikki voi tehdä juuri sellaista työtä, joka kiinnostaa, sellaiseen aikaa kuin jaksaa, sellaista määrää kuin haluaa ja vieläpä sellaisella palkalla mitä haluaa. Eivät kaikki voi määrätä kaikkea työhönsä liittyviä asioita, jotta työ olisi oikeaa työtä. Tuo esimerkin työ on nimenomaan oikeaa työtä, eikä mitään sellaista työtä, joka on olemassa vain jotta työtä olisi.

Minusta on käsittämätöntä, että tuollaisten töiden tekeminen on tehty kannattamattomaksi. Erilaisella sosiaaliturvajärjestelmällä (esim. perustulomalli) tuollekin työlle löytyisi varmasti tekijä työttömien joukosta. Edelleen käsittämätöntä on se, että työttömänä ja työtä tekevien elätettävänä olemisesta on tullut subjektiivinen oikeus ja "ihan ok valinta".

Olen tehnyt kyseistä työtä, enkä kokenut työnteon olevan ihmisarvoani loukkaavaa. Joku tietenkin voi ajatella, että työnteko on jotenkin alentavaa.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:49:07

Quote from: Mika.H on 19.12.2009, 18:46:54

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 18:42:46
Ja voidaanhan asia kääntää toisinpäinkin, mitenkähän tämä ylin johtoporras pärjäisi itsenäisesti?

todennäköisesti pärjäisivät edelleen hemmetin hyvin.

olen käyttänyt usein vertailukohteena päiväkotia. pienimmät lapset eivät pärjää yksin...

Paitsi että työelämässä ne pienimmät lapset ovat siellä johtoportaassa...

No voi hyvänen aika. Mikseivät ne duunarit sitten heittäydy pikkulapsiksi ja ylene johtoportaaseen? Problem solved.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 19:09:47Ehkäpä tämän ns. nousukauden aikaan ei ollut mitään tarvetta/intoa rueta puhumaan työajan lyhennyksestä? Ja en kyllä näe näillä työpaikkaterroristeilla mitään yhteyttä tähän puhuttuun työajan lyhennykseen. Tällähetkellä työttömänä on isot laumat ammattitaitoista työväkeä eikä pelkästään näitä vätyksiä.

Nyt aletaan pääsemään itse ongelman ytimeen. Mutta kun tätä vyyhtiä aletaan purkamaan, törmätäänkin jo sitten siihen eniten mielipiteitä jakavaan asiaanja muutosta jarruttavaan seikkaan. Ovatko Suomen työmarkkinat liian säädeltyjä vai säätelemättömiä?

Mielestäni työmarkkinat yhdistettynä nykyiseen sosiaaliturvamalliin tekee suomalaisesta mallista melkoisen kankean ja huonosti muuttuvaan tilanteeseen sopeutuvan. En tarkoita että sosiaaliturvaa ja hyvinvointivaltiota tulisi lähteä heittämään romukoppaan, sen sijaan mahdollisuuksia paikalliseen sopimiseen työmarkkinoilla pitäisi saada nykyistä enemmän, riittävät valtiolliset suuntaviivat kuitenkin ylläpitäen.

Ja tämä tarkoittaa sitä, että niin elinkeinoelämän kuin ammattiyhdistysliikkeen esittämät erityiskohteluvaateet pitäisi jättää nykyistä enemmän huomioimatta. Molemmat kun tuntuvat olevan pukkeina kaalimaata valvomassa.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 19:09:47

Ja jos laiminlyö työtehtävänsä eikä piittaa varoituksista niin potkut tulee aivan varmasti ja siinä ei ole mitään laitonta. Eli vätyksistä pääsee kyllä eroon.

Ei vätyksille uskelleta antaa varoituksia pelkästä vätystelemisestä. Jos mamulla rasismi niin vätyksellä työpaikakiusaus. Silloin kun "isommassa" firmassa annetaan duunarille potkun, on kaikkea mahdollista jo yritetty ja pitkään. Pikku firmat on eri asia.

Quote from: wekkuli on 19.12.2009, 19:22:18
No voi hyvänen aika. Mikseivät ne duunarit sitten heittäydy pikkulapsiksi ja ylene johtoportaaseen? Problem solved.

Ei aikuiset ihmiset ilkiä. Mutta jos sopii niin tätä ketjua on varmaan turha tällä asialla täyttää, vaikka tätä vuoronperään vittuilua varmaan saisi aikaan useamman sivun verran?

Quote from: requiem on 19.12.2009, 19:29:59

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 19:09:47Ehkäpä tämän ns. nousukauden aikaan ei ollut mitään tarvetta/intoa rueta puhumaan työajan lyhennyksestä? Ja en kyllä näe näillä työpaikkaterroristeilla mitään yhteyttä tähän puhuttuun työajan lyhennykseen. Tällähetkellä työttömänä on isot laumat ammattitaitoista työväkeä eikä pelkästään näitä vätyksiä.

Nyt aletaan pääsemään itse ongelman ytimeen. Mutta kun tätä vyyhtiä aletaan purkamaan, törmätäänkin jo sitten siihen eniten mielipiteitä jakavaan asiaanja muutosta jarruttavaan seikkaan. Ovatko Suomen työmarkkinat liian säädeltyjä vai säätelemättömiä?

Mielestäni työmarkkinat yhdistettynä nykyiseen sosiaaliturvamalliin tekee suomalaisesta mallista melkoisen kankean ja huonosti muuttuvaan tilanteeseen sopeutuvan. En tarkoita että sosiaaliturvaa ja hyvinvointivaltiota tulisi lähteä heittämään romukoppaan, sen sijaan mahdollisuuksia paikalliseen sopimiseen työmarkkinoilla pitäisi saada nykyistä enemmän, riittävät valtiolliset suuntaviivat kuitenkin ylläpitäen.

Ja tämä tarkoittaa sitä, että niin elinkeinoelämän kuin ammattiyhdistysliikkeen esittämät erityiskohteluvaateet pitäisi jättää nykyistä enemmän huomioimatta. Molemmat kun tuntuvat olevan pukkeina kaalimaata valvomassa.

Itse en näe tätä nykyistä sosiaaliturvaa ollenkaan esteenä työllistymiselle näin keskivertokansalaiselle joka on tottunut käymään töissä ja kartuttamaan elintasoaan sillä tavalla(sosiaalipummit sitten erikseen). Niinkuin tuolla ylempänä todettiin Matti Meikäläinen lähtee kyllä paljon mielummin töihin vähän huonommalla palkallakin kun on työttömänä. Paikallisessa sopimisessa on usein se ongelma että työnantajapuolella on se suurempi voima neuvottelutilanteessa, ja sillä sitäpaitsi tuskin olisi minkäänlaista vaikutusta työttömyyteen.

Jos sitä talvisodan henkeä nyt oikeasti olisi niin molemmat osapuolet tinkisivät eduistaan yhteisen hyvän vuoksi, eli vaikkapa tämä työajan lyhennys ilman kohtuutonta ansionmenetystä.

No tuossa aamutyöesimerkissä on varmaan se, että mikäli työn ottaa voi menettää työttömyyskorvauksen. Mikäli tuollaisia määriä saisi tienata korvausten päälle niin varmaan monet ottaisivat homman.

Hokema: "kaikki joutuvat luopumaan ja joustamaan" tarkoittaa muuten suomeksi sitä, että kukaan ei luovu, eikä jousta ennen kuin on viimeinen seinä vastassa. Jos tuota lastentarhaesimerkkiä käyttää, niin tilanne on se, että jos ei nyt ole kilttejä lapsia, niin ei ole kyllä esimerkillisiä vanhempiakaan ja tarhatädit ovat päästän sekaisin.

Palkansaajien tutkimuslaitos - Työajan lyhentäminen ja työllisyys
http://www.labour.fi/tutkimusjulkaisut/tyopaperit/sel152.pdf

QuoteTyön jakamista eli työajan lyhentämistä voidaan periaatteessa käyttää yhtenä keinona
työttömyyden alentamisessa. Edellytyksenä on kuitenkin se, että työttömyys ei ole kokonaan
rakenteellista. Jos työttömyys on rakenteellista, yleisen työajan lyhentäminen ei auta sen
alentamisessa. Sen sijaan poikkeuksellisen korkeaa, selvästi rakenteellisen työttömyyden
ylittävää työttömyyttä voidaan alentaa työaikaa lyhentämällä.
Työajan lyhentämisen positiivisten työllisyysvaikutusten kannalta on ratkaisevaa, että samanaikaisesti
ei koroteta tuntiansioita. Positiivista työllisyysvaikutusta voidaan tukea keventämällä
samalla työn verotusta. Tämä on mahdollista jos muutokset alentavat työttömyyttä ja parantavat
työllisyyttä.
Työajan lyhentäminen ei poista työttömyyttä lopullisesti eikä kokonaan. Työn jakamista yleistä
työaikaa lyhentämällä rajoittaa se, että useita työtehtäviä on esimerkiksi pienissä yrityksissä
vaikea jakaa. Monilla työntekijöillä on myös erikoisosaamista, jota on vaikea löytää lisää
työmarkkinoilta.

Quote from: IDA on 19.12.2009, 19:52:26No tuossa aamutyöesimerkissä on varmaan se, että mikäli työn ottaa voi menettää työttömyyskorvauksen. Mikäli tuollaisia määriä saisi tienata korvausten päälle niin varmaan monet ottaisivat homman.

Ja juuri tämän takia nykyiseen, kankeaan sosiaaliturvajärjestelmään pitäisi saadakkin muutos. Jos henkilö haluaa oma-aloitteisella aktiivisuudellaan lähteä parantamaan rehellesin keinoin elintasoaan, ei siitä pitäisi järjestelmän tulla potkimaan heti kintuille jos suunnitelmat eivät menekkään aivan odotetusti työttömyyden iskiessä jälleen päälle.

Quote from: Mika Mäntylä on 19.12.2009, 19:21:25

Quote from: KJ on 19.12.2009, 19:03:48
Puhuin oikeasta työstä, enkä mistään "Bruttona tuosta olisi reilut kymmenisen euroa per päivä." Ja vielä "On työ, jonka kesto on ma-pe klo 07.00-08.30"

Menisitkö itse tuollaiseen työhön?

Tuo esimerkkisi ei ollut mitään muuta kuin ihmisarvon loukkaamista.

Minulle on edelleen käsittämätöntä se, että työttömän pitäisi alistua mihin tahansa mielivaltaan vain sen takia, että sattuu olemaan työtön.

Eivät kaikki voi tehdä juuri sellaista työtä, joka kiinnostaa, sellaiseen aikaa kuin jaksaa, sellaista määrää kuin haluaa ja vieläpä sellaisella palkalla mitä haluaa. Eivät kaikki voi määrätä kaikkea työhönsä liittyviä asioita, jotta työ olisi oikeaa työtä. Tuo esimerkin työ on nimenomaan oikeaa työtä, eikä mitään sellaista työtä, joka on olemassa vain jotta työtä olisi.

Minusta on käsittämätöntä, että tuollaisten töiden tekeminen on tehty kannattamattomaksi. Erilaisella sosiaaliturvajärjestelmällä (esim. perustulomalli) tuollekin työlle löytyisi varmasti tekijä työttömien joukosta. Edelleen käsittämätöntä on se, että työttömänä ja työtä tekevien elätettävänä olemisesta on tullut subjektiivinen oikeus ja "ihan ok valinta".

Olen tehnyt kyseistä työtä, enkä kokenut työnteon olevan ihmisarvoani loukkaavaa. Joku tietenkin voi ajatella, että työnteko on jotenkin alentavaa.

Voi jessus sentään sun kanssas Mäntylä.

QuoteEivät kaikki voi tehdä juuri sellaista työtä, joka kiinnostaa, sellaiseen aikaa kuin jaksaa, sellaista määrää kuin haluaa ja vieläpä sellaisella palkalla mitä haluaa.

Tarkoittaako tuo sitä, että jonkun voisi pakottaa tekemään sellaista työtä, joka ei kiinnosta; sellaiseen aikaan joka ei sovi; sellaisen määrän johon ei pysty; sellaisella palkalla, jolla ei elä?

QuoteTuo esimerkin työ on nimenomaan oikeaa työtä, eikä mitään sellaista työtä, joka on olemassa vain jotta työtä olisi.

Eikä ollut. 1,5 tuntia aamuisin ma-pe. Palkintona kymmenisen euroa/päivä. Jos tuo työpaikka ei ole pelkkää vittuilua, niin mikäköhän mahtaisi olla? Kahdeksan minuuttia joka aamu kello 4:15-4:23, palkintona kaksi euroa/päivä? Nyt alkaa olla jo tekemisen makua.

QuoteMinusta on käsittämätöntä, että tuollaisten töiden tekeminen on tehty kannattamattomaksi. Erilaisella sosiaaliturvajärjestelmällä (esim. perustulomalli) tuollekin työlle löytyisi varmasti tekijä työttömien joukosta. Edelleen käsittämätöntä on se, että työttömänä ja työtä tekevien elätettävänä olemisesta on tullut subjektiivinen oikeus ja "ihan ok valinta".

Minustakin on käsittämätöntä, että joitain töitä voidaan pakottaa tekemään alle omakustannushinnan, ja porvarina olen sitä mieltä, että kaikki kilpailua vääristävät tekijät on poistettava, kuten naurettavalla korvauksella teetettävät "työllisyystyöt".

Edelleenkin odotan evidenssiä siitä, että joku/jotkut ihan oikeasti valitsevat tulevansa elätettäviksi sen sijaan, että menisivät asiallisesti palkattuihin töihin.

QuoteOlen tehnyt kyseistä työtä, enkä kokenut työnteon olevan ihmisarvoani loukkaavaa. Joku tietenkin voi ajatella, että työnteko on jotenkin alentavaa.

Tuskin kukaan ajattelee, että työnteko olisi alentavaa, toisaalta tuskin kukaan ajattelee sitäkään, että 12-vuotiaita on ihan ok panna hiilikaivoksiin tekemään 16 tuntisia päiviä (kun kerran olkiukko-linjalle mentiin).

Sinänsä aika mielenkiintoinen on tuo näkemyksesi, että työttömyys on jokaisen oma valinta ja jopa saavutettu etu.

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.12.2009, 14:06:03
Jos tuo pitää paikkansa, niin tuntemamme yhteiskunta romahtaa työttömien armeijan edessä.

Olisiko mitään järkeä siinä, että työpäivät lyhennettäisiin 6-tuntisiksi? Mitä sanovat palstamme talousviisaat?

Olen nyt muutaman vuoden saarnannut tätä samaa asiaa. Se hyvinvointiyhteiskunta, jossa kasvoitte on nyt romahtamassa.

Paluuta sossun luukulle ei ole parin vuoden päästä. Bileet on nyt ohi.

Suosittelen kaikille varautumista. Oma yritys Viroon, muutto pois Suomesta, viljelypalsta tms. Keinoja kyllä riittää, jos on kykyjä ja mielikuvitusta. Yritteliäät ihmiset pärjäävät aina.

Luottakaa itseenne ja kykyihinne.

Quote from: Octavius on 19.12.2009, 20:18:58
Olen nyt muutaman vuoden saarnannut tätä samaa asiaa. Se hyvinvointiyhteiskunta, jossa kasvoitte on nyt romahtamassa.

Paluuta sossun luukulle ei ole parin vuoden päästä. Bileet on nyt ohi.

Suosittelen kaikille varautumista. Oma yritys Viroon, muutto pois Suomesta, viljelypalsta tms. Keinoja kyllä riittää, jos on kykyjä ja mielikuvitusta. Yritteliäät ihmiset pärjäävät aina.

Luottakaa itseenne ja kykyihinne.

Itse harkitsen vakavasti pyrkimistä jesuiittanoviisiksi.

Quote from: KJ on 19.12.2009, 20:15:38
Tarkoittaako tuo sitä, että jonkun voisi pakottaa tekemään sellaista työtä, joka ei kiinnosta; sellaiseen aikaan joka ei sovi; sellaisen määrän johon ei pysty; sellaisella palkalla, jolla ei elä?

Pakottaahan työntekoon ei ketään voi, mutta työntekoa voi tehdä houkuttelevammaksi. Esimerkkitapauksessa kyse oli pitkälti siitä, että on vaikea saada ketään aamuksi puoleksitoistaksi tunniksi töihin. Jos puntarissa on toisella puolella löhöily ja toisella puolella marginaalinen taloudellinen hyöty, löhöily vie helposti voiton. Tekijä olisi varmasti löytynyt, jos saatua hyötyä ei vähennettäisi lähes suoraan yhteiskunnan tuesta (perustulomalli).

Quote

QuoteTuo esimerkin työ on nimenomaan oikeaa työtä, eikä mitään sellaista työtä, joka on olemassa vain jotta työtä olisi.

Eikä ollut. 1,5 tuntia aamuisin ma-pe. Palkintona kymmenisen euroa/päivä.

Tarkoitatko, että työn kehno aika ja huonohko palkka tarkoittavat, että tämä tehtävä on olemassa vain jotta työtä olisi? Kyse ei ollut mistään työllistämistyöstä, vaan tarpeen luomasta yksityisen sektorin tehtävästä.

QuoteEdelleenkin odotan evidenssiä siitä, että joku/jotkut ihan oikeasti valitsevat tulevansa elätettäviksi sen sijaan, että menisivät asiallisesti palkattuihin töihin.

Tietenkin jokainen menee työhön, jos palkka on riittävän asiallisesti palkattu. Vaikkapa 100€/tunti varmasti kannustaisi laiskimmatkin hommiin. Jos asiallinen palkka taasen on tesseistä luettavissa, esimerkkitapaukseni olkoon evidenssinä. Lisää näyttöä osoitteesta mol.fi. Siellä on aika monta työtä ilman tekijää.

QuoteTuskin kukaan ajattelee, että työnteko olisi alentavaa, toisaalta tuskin kukaan ajattelee sitäkään, että 12-vuotiaita on ihan ok panna hiilikaivoksiin tekemään 16 tuntisia päiviä (kun kerran olkiukko-linjalle mentiin).

Aiemmin kirjoitit:

QuoteTuo esimerkkisi ei ollut mitään muuta kuin ihmisarvon loukkaamista.

Oliko tämä tekemäni työ nyt sitten ihmisarvoa loukkaavaa vai ei?

Quote
Sinänsä aika mielenkiintoinen on tuo näkemyksesi, että työttömyys on jokaisen oma valinta ja jopa saavutettu etu.

Niinkö kirjoitin?

Quote from: Octavius on 19.12.2009, 20:18:58
Se hyvinvointiyhteiskunta, jossa kasvoitte on nyt romahtamassa.

Suosittelen kaikille varautumista. Oma yritys Viroon, muutto pois Suomesta, viljelypalsta tms. Keinoja kyllä riittää, jos on kykyjä ja mielikuvitusta. Yritteliäät ihmiset pärjäävät aina.

Vaikka pidän sinua erittäin viisaana miehenä, epäilen sinun nyt syyllistyvän liiotteluun. Uskon kyllä sosiaaliturvajärjestelmän vähittäisen murtumisen olevan aika lähellä, mutta eiköhän nyt normaalit, ahkerat ja työtätekevät ihmiset pärjää. Sen sijaan laiskoilla, tyhmillä ja kyvyttömillä voi alkaa mennä hankalaksi, kun ei rahaa enää saakaan pyytämällä.

Quote from: Kaptah on 19.12.2009, 20:47:38
Vaikka pidän sinua erittäin viisaana miehenä, epäilen sinun nyt syyllistyvän liiotteluun. Uskon kyllä sosiaaliturvajärjestelmän vähittäisen murtumisen olevan aika lähellä, mutta eiköhän nyt normaalit, ahkerat ja työtätekevät ihmiset pärjää. Sen sijaan laiskoilla, tyhmillä ja kyvyttömillä voi alkaa mennä hankalaksi, kun ei rahaa enää saakaan pyytämällä.

Entäs sairaat ja vanhukset? Mitenkäs heille käy?

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 20:51:41
Entäs sairaat ja vanhukset? Mitenkäs heille käy?

Uskon, että jonkinlainen vaivaisapu on jatkossakin olemassa. Eniten tuleva muutos koskettaa työkykyisiä, mutta laiskoja, tyhmiä ja mielenlaadultaan kyvyttömiä. Siis niitä, joille rahan ja toimeentulon vielä ehtymätön lähde on seinä.

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 20:51:41
Entäs sairaat ja vanhukset? Mitenkäs heille käy?

Jos sairaalla vyffee niin menee lääkäriin ja hoidattaa ittensä, jos vanhuksella on vyffee niin viettää eläkepäiviä ja ostaa kotiapua. Jos ei oo niin... ...ehkä joku maahanmuuttaja auttaa vuorostaan lähimmäistään hädässä.

Viimeisen vuoden aikana työllisten määrä on tippunut yli 100 000:lla. Samalla määrällä on vähentynyt veronmaksajien määrä, siis niiden jotka maksavat enemmmän kuin saavat yhteiskunnalta.

Eikä mitään uutta rahasampoa ole näköpiirissä. Visionääritkin kehottaa vaan kehittämään palvelutuotantoa entisestään. Mitään ei puhuta tuotannosta, joka oikeasti tuottaisi myytävää tuotetta. Tuotetta, joka toisi kansantalouteen rahaa.
Epäilen suuresti, jos toinen toistemme paitoja pesemällä leipä levenee. Jotenkin kun pitäisi saada mm. energian maahantuontikin maksettua. Muista tuontituotteista puhumattakaan.

On hyvinkin ilmeistä että taikaseinästä loppuu rahat. Ainakin ne vähenee olennaisesti.

Työvoima ei lopu, mutta ei lopu työkään. Aina on maailmassa tekemätöntä työtä ja tekijöitä. Luottamus ihmisten välillä on se mikä loppuu ja ajaa järjestelmän kriisiin, eikä vähiten sosialismin/islamisoitumisen takia.

Veikkaan huonolla taloustuntemuksella ja nuoren ikäni tuomalla kokemuksella, että vanhusten ja sairaiden tilanne tulee huononemaan.

Toisaalta on turha itkeä siitä, että ihmisiä on tällä hetkellä työttömänä, koska töitä ei juurikaan ole.

Näkisin silti, että kehitys tulee menemään jokseenkin näin:

-ensimmäisessä vaiheessa Vanhanen kiistää kaikki leikkaustarpeet ja muutenkin pistetään silmät kiinni ja leikitään ettei tässä mitään hätää ole.
-seuraavassa vaiheessa todetaan, että onhan tässä hätä ja olisi pitänyt myöntää se jo aiemmin. Tämä vaihe tulee viimeistään sitten, kun ei saada enää lainaa
-julkinen sektori joutuu tekemään hitonmoisia leikkauksia, väki saa kenkää, sosiaaliturvaa leikataan kovalla kädellä jne. Seuraa köyhyyttä, surullisia ihmiskohtaloita, itsemurhia, rikollisuutta yms kun osa ihmisistä jää tyhjän päälle
-kun rahaa ei enää saakaan sossusta mukavasti ja helposti, alkaa työntekokin taas maittamaan eikä auta valittaa, jos joutuu heräämään aikaisin eikä pysty ilmaisemaan itseään töillään. Palataan tavallaan juurilleen, eli töitä tehdään että saa pidetty perheen leivänsyrjässä kiinni. Lorvailemiseen ei ole enää varaa, koska sossulta on rahat loppu ja on tehtävä sitä mitä saa sillä mitä saa. Tämä parantaa Suomen kilpailukykyä, ja vienti alkaa taas vetämään ja suomalainen työmoraali ja osaaminen ovat taas haluttuja, kun kustannuskupla on puhjennut.
-uusi nousu lähtee käyntiin. Elintaso jäänee pysyvästi alemmas kuin nyt, mutta työllä pystyy elättämään perheensä ja tilanne on hallinnassa.

Kaptah, juuri näin tulee käymään. Täysin samaa mieltä.
Ihmettelen sitä, että vieläkään juuri kukaan päättäjista ei uskalla sitä ääneen sanoa. Velan kasvuvauhti on sitä luokkaa että jossain pitäisi kellojen soida.

Mutta katsotaan nyt ensin kuinka nuo PIGS-maat (kuinka osuva nimi) saa velkansa hoidettua.

Minimipalkat pois. Kuten erinäiset työttömyysrahat ja muut lamauttavat tulonsiirrot.
Irtisanomissuojat yms karenssit uusien palkkaamiselle kaikki pois.
Kyllä sitten löytyy tekijöitä kun ei yksinkertaisesti saa rahaa mistään eikä liksaa saa enempää kun 3-4e/tunti.

Samoin löytyy töitä. Uskoisi että joku 5000e/kk tienaava voisi haluta muutaman palvelijan 500e/kk liksalla ilman mitään lisiä yms kuluja tai paperityötä.

Ainoa keino kohti täystyöllisyyttä.
Sitten kun meillä on täystyöllisyys saadaan työvoimapula, jonka avulla palkat nousevat minne sitten nousevatkaan.
Tämä vaatii samalla rajojen sulkemista, tai palkat eivät koskaan nouse nollatasosta...

Quote-kun rahaa ei enää saakaan sossusta mukavasti ja helposti, alkaa työntekokin taas maittamaan eikä auta valittaa, jos joutuu heräämään aikaisin eikä pysty ilmaisemaan itseään töillään. Palataan tavallaan juurilleen, eli töitä tehdään että saa pidetty perheen leivänsyrjässä kiinni. Lorvailemiseen ei ole enää varaa, koska sossulta on rahat loppu ja on tehtävä sitä mitä saa sillä mitä saa. Tämä parantaa Suomen kilpailukykyä, ja vienti alkaa taas vetämään ja suomalainen työmoraali ja osaaminen ovat taas haluttuja, kun kustannuskupla on puhjennut.

Sen päivän minäkin haluaisin nähdä, että sosiaalipummien työntekeminen parantaisi Suomen kilpailukykyä ja vienti alkaisi taas vetämään.

Ei hyvää päivää. Koko ajatusmallisi siitä, että Suomen ainoa ongelma on työnvieroksujat, ja jos niistä päästään eroon, niin kaikki olisi taas hyvin, on käsittämätön.

Suomi on korkean kustannustason maa, ja siitä johtuen palkat ovat kansainvälisesti korkeat. Suomen kaltaisessa maassa ei niinkään ole väliä työn määrässä, vaan sen laadussa, ja siksi yksinkertaiset suorittavat työt siirtyvätkin halvemman kustannustason maihin.

Yksi pointti mikä keskustelussa usein unohtuu on se, että yhä useampi ei enää halua maksaa veroja Suomelle, koska ei koe että veroja kohdistetaan oikein, ts. Suomen hyvinvointia ei enää koeta kollektiivikseksi projektiksi kuten esim. 60-luvulla.

Ja sitten päästääkin varsinaiseen aiheeseen, eli siihen miksi työmoraali on heikentynyt. Hommassa kun ollaan, niin on pakko mainita humanitaarinen maahanmuutto: joku tulee Afrikan sarvesta ja saa kaikki ja heti, kuin automaatista. Se ei luultavasti pahemmin kannusta matalapalkkaisia (tuskin muitakaan) työskentelemään uutterammin ja maksamaan hymysuin veroja. Jos kolmen insinöörin valtiovero-osuus menee yhden säkkiin pukeutuneen elättämiseen, niin eipä se juuri naurata. Eipä.

Ei oikeastaan pitäisi miettiä sitä, miksi jotkut eivät tee työtä, vaan sitä, miksi jotkut vielä tekevät.

Hyvä että tulee kritiikkiäkin näistä ajatuksistani.

Quote
Sen päivän minäkin haluaisin nähdä, että sosiaalipummien työntekeminen parantaisi Suomen kilpailukykyä ja vienti alkaisi taas vetämään.

Sosiaalipummien työnteko tarkoittaa matalampaa verotusta, mikä parantaa kilpailukykyä.

Quote
Suomi on korkean kustannustason maa, ja siitä johtuen palkat ovat kansainvälisesti korkeat. Suomen kaltaisessa maassa ei niinkään ole väliä työn määrässä, vaan sen laadussa, ja siksi yksinkertaiset suorittavat työt siirtyvätkin halvemman kustannustason maihin.

Hyvinvointivaltion ylläpitäminen on aina kallista, ja jos merkittävä osa kansalaisista on hömppätöissä, lorvimassa tai muuta vastaavaa, se on entistä kalliimpaa. Ajatus siitä, että Suomessa ei enää tarvita savupiipputeollisuutta, on kaunis, mutta mitä Suomi sitten vie ja saa siitä rahaa? Ajatuksia, innovaatioita ja projektisuunnittelua tietysti jonkin verran, mutta en usko sillä elätettävän koko kansaa. Viisaammat korjatkoon.

Quote
Yksi pointti mikä keskustelussa usein unohtuu on se, että yhä useampi ei enää halua maksaa veroja Suomelle, koska ei koe että veroja kohdistetaan oikein, ts. Suomen hyvinvointia ei enää koeta kollektiivikseksi projektiksi kuten esim. 60-luvulla.

Veroja maksetaan kohtuuttoman paljon ja niillä saa kovin vähän mitään takaisin, koska niin paljon rahaa menee elämäntapatyöttömiin, syrjäytyneisiin, mamuiluun, yleiseen hölmöilyyn ja muuhun vastaavaan. Jossain vaiheessa joudutaan priorisoimaan, ja se toivottavasti palauttaa tämän asian raiteilleen.

Täkäläinen hyvinvointivaltio perustuu vahvalle yhteishengelle ja vahvalle (luterilaiselle) työmoraalille. Nyt vähän molemmat näistä ovat rapisemassa, kun Suomi kuuluukin kaikille ja leijanlennätyksen maisteria pidetään enemmän arvossa kuin ammattitaitoista hitsaajaa. Onneksi tilanne on sen verran kestämätön, että se tulee varmasti korjautumaan.

Yritän siis sanoa seuraavaa:

Nykyisin rahaa tulee paljon vähemmän kuin menee, ja tilanne menee koko ajan huonompaan suuntaan. Ratkaisut eivät ole mukavia, mutta niitä ei voi välttää, niitä voi vain lykätä.

Globalisaatio tarkoittaa sitä, että suomalainen firma joutuu kilpailemaan koko maailman kanssa. Se tarkoittaa sitä, että on tehtävä halvemmalla kuin ennen. Jos kieltäytyy tekemästä halvemmalla, ei tarvitse tehdä ollenkaan. Elämä on kovaa, mutta pienipalkkainenkin työ on parempi kuin ei työtä ollenkaan. Ja kuten voit helposti huomata uutisia katsomalla, nyt on valittu se "ei työtä ollenkaan"-vaihtoehto

En siis ollenkaan yritä riidellä, mutta millä sinä uskot Suomen tästä lamasta nousevan, ellei alentamalla tuotantokustannuksia eli leikkaamalla veroja ja muita kuluja? Verojen nostaminen vain kiihdyttää yritysten pakoa Suomesta.

Japani tuntuu olevan kaikessa mahdollisessa edelläkävijämaa verrattuna ainakin Suomeen. Kertokaa minulle että mitä Japani tekee erilailla suhteessa työttömiin ja tähän uusimpaan lamaan/työvoimapulaan. Sehän jo tiedetään että Japanissa ei ole ongelmaa "työvoimapulanpaikkaajien","katukuvankaunistajien" ja "kulttuurinrikastajien" suhteen.

Nythän olisi mahtava tilaisuus oppia muilta kulttuureilta jotain todella erinomaisen hyödyllistä. Vai onko niin että japanilaisten ihonväri on kuitenkin väärää laatua?

Quote from: Kaptah on 19.12.2009, 20:47:38

Quote from: Octavius on 19.12.2009, 20:18:58
Se hyvinvointiyhteiskunta, jossa kasvoitte on nyt romahtamassa.

Suosittelen kaikille varautumista. Oma yritys Viroon, muutto pois Suomesta, viljelypalsta tms. Keinoja kyllä riittää, jos on kykyjä ja mielikuvitusta. Yritteliäät ihmiset pärjäävät aina.

Vaikka pidän sinua erittäin viisaana miehenä, epäilen sinun nyt syyllistyvän liiotteluun. Uskon kyllä sosiaaliturvajärjestelmän vähittäisen murtumisen olevan aika lähellä, mutta eiköhän nyt normaalit, ahkerat ja työtätekevät ihmiset pärjää. Sen sijaan laiskoilla, tyhmillä ja kyvyttömillä voi alkaa mennä hankalaksi, kun ei rahaa enää saakaan pyytämällä.

Minäkin toivoisin syyllistyväni liioitteluun. Itse uskon vain faktoihin, en unelmiin ja en toivekuviin.

Olen itsekin toivonut olevani pahasti väärässä, mutta... Taloutta ovat ennustaneet aika monet ekonomistit. Sekä minä.

Arvaa kuka on ollut vähiten väärässä?

Miksi olisin tässä asiassa väärässä? Minulla on kuitenkin aika kattavat perustelut.

Puretaan tämä, kun ei tunnu nukuttavan.

QuoteSosiaalipummien työnteko tarkoittaa matalampaa verotusta, mikä parantaa kilpailukykyä.

Sosiaalipummien työnteko vaatisi työpaikkoja, joissa sosiaalipummien tehokkuus olisi maksimaalista. Huonot työntekijät vähentävät tehokkuutta, eli tekisivät toiminnasta kannattamattomampaa, eli aiheuttaisivat yrityksille tarvetta tehostaa toimintaansa, eli irtisanoa tulevia sosiaalipummeja.

QuoteAjatus siitä, että Suomessa ei enää tarvita savupiipputeollisuutta, on kaunis, mutta mitä Suomi sitten vie ja saa siitä rahaa? Ajatuksia, innovaatioita ja projektisuunnittelua tietysti jonkin verran, mutta en usko sillä elätettävän koko kansaa. Viisaammat korjatkoon.

Kenen ajatus oli, että Suomessa ei enää tarvita savupiipputeollisuutta? Yksinkertaiset suorittavat työt, kuten kirjoitin, eivät tarkoita savupiipputeollisuutta kokonaisuudessaan. Kuten tiedämme, esim. konepajateollisuus on nykyisin varsin automatisoitua ja teknologiaan perustuvaa. Viittasin lähinnä sellaisiin töihin, joita on helppo siirtää muualle, kuten esim. kännykänkuorien prässääminen (bye bye Eimo ja Perlos).

QuoteVeroja maksetaan kohtuuttoman paljon ja niillä saa kovin vähän mitään takaisin, koska niin paljon rahaa menee elämäntapatyöttömiin, syrjäytyneisiin, mamuiluun, yleiseen hölmöilyyn ja muuhun vastaavaan. Jossain vaiheessa joudutaan priorisoimaan, ja se toivottavasti palauttaa tämän asian raiteilleen.

Yhteiskunta toimii niin, että verovaroja kerätään yleisen infran lisäksi niille, joiden toimeentulokyky ei vastaa yhteiskunnan perusstandardeja. Jos näin ei toimittaisi, niin veroja ei maksettaisi ollenkaan ja jokainen tulisi toimeen omillaan. Näin kuitenkin toimitaan, koska sillä saavutetaan yhteiskuntarauha ja sitä myöden vakaat olot, joissa esim. yrityksillä on turvallista toimia ja investoida.

QuoteEn siis ollenkaan yritä riidellä, mutta millä sinä uskot Suomen tästä lamasta nousevan, ellei alentamalla tuotantokustannuksia eli leikkaamalla veroja ja muita kuluja? Verojen nostaminen vain kiihdyttää yritysten pakoa Suomesta.

Verot eivät kyllä varsinaisesti ole mitään tuotantokustannuksia. Mitä tulee kilpailukykyyn, niin työvoimakustannukset ovat Suomessa melko pieni osa kokonaiskustannuksista, varsinkin prosessiteollisuudessa, joten sitä kautta on aika vaikea lähteä kilpailukykyä parantamaan. Ne teollisuuden haarat, joissa työvoimakustannukset ovat merkittäviä, ovat jo hyvin pitkälti siirtyneet halvempiin maihin (esim. tekstiiliteollisuus).

Kuten jo edellä mainitsin, työvoiman laatu on ratkaisevassa asemassa yritysten kilpailukyvyssä: pakottamalla 50 000 Pertti Pultsaria töihin laskee tehokkuutta, ei suinkaan nosta sitä. Jos työttömien joukossa olisi 50 000 loisivaa Eero Insinööriä, niin sitten se saattaisi kannattaakin, sikäli kun olisi avoinna 50 000 paikkaa reippaille insinööreille.

Mitä vapaampi talous on, sitä herkemmin se kaatuu, mutta samalla sen itsekorjauskyky on parempi. Eli, jos talous (valtio) on elinkelpoinen, niin kyllähän se itsensä korjaa. Minä olen katsonut näitä lamoja osakesijoittajan näkökulmasta jo niin kauan, että ei mitään uutta; sykleissä mennään ja ahneus voittaa aina.

Quote from: JPU on 20.12.2009, 01:31:35
Japani tuntuu olevan kaikessa mahdollisessa edelläkävijämaa verrattuna ainakin Suomeen. Kertokaa minulle että mitä Japani tekee erilailla suhteessa työttömiin ja tähän uusimpaan lamaan/työvoimapulaan. Sehän jo tiedetään että Japanissa ei ole ongelmaa "työvoimapulanpaikkaajien","katukuvankaunistajien" ja "kulttuurinrikastajien" suhteen.

Nythän olisi mahtava tilaisuus oppia muilta kulttuureilta jotain todella erinomaisen hyödyllistä. Vai onko niin että japanilaisten ihonväri on kuitenkin väärää laatua?

Japanilaisilla on terve kansallinen itsetunto. Sinne ei oteta täysihoitoon yhtään elintasopakolaista, jotka päättää tulla loppuiäkseen loisimaan lihapatojen ääreen. Suomalaisilla olisi erittäin paljon opittavaa japanilaisilta. Siitä voisi aloittaa, ettei aina kannata yrittää miellyttää muita. Etenkään silloin, kun se on pahasti omien kansallisten etujen vastaista.

Minulla ei ole kerrassan mitään japanilaisia vastaan. Päinvastoin. Ikävä kyllä sieltä päin ei ole odotettavissa maahanmuuttoa Suomeen päin. Japanilaiset kun ovat yleensä niin fiksuja, etteivät he tee tyhmiä vaihtokauppoja.

Quote from: ikki on 19.12.2009, 21:51:10
Samoin löytyy töitä. Uskoisi että joku 5000e/kk tienaava voisi haluta muutaman palvelijan 500e/kk liksalla ilman mitään lisiä yms kuluja tai paperityötä.

Eli palataan orjien pitämiseen. Kyllä työstä riippumatta palkan tulee olla sellainen, että täyttä työpäivää tekemällä pystyy elättämään itsensä ja mahdolliset lapsensa. Tuollaiset 500 e/kk orjatyöfantasiat johtaisivat toteutuessaan vain räjähdysmäiseen rikollisuuden kasvuun. Ainakaan itse en haluaisi elää sellaisessa yhteiskunnassa, missä rikkaat saisivat täysin mielivaltaisesti sortaa ja riistää köyhiä. Itse asiassa tuollainen järjestelmähän on jo käytössä suuressa osassa maailman maita ja tuskin kellään on pokkaa väittää, että noissa maissa yhteiskunta olisi jotenkin parempi tai toimivampi.

Quote from: Mika on 20.12.2009, 02:06:28

Quote from: JPU on 20.12.2009, 01:31:35
Japani tuntuu olevan kaikessa mahdollisessa edelläkävijämaa verrattuna ainakin Suomeen. Kertokaa minulle että mitä Japani tekee erilailla suhteessa työttömiin ja tähän uusimpaan lamaan/työvoimapulaan. Sehän jo tiedetään että Japanissa ei ole ongelmaa "työvoimapulanpaikkaajien","katukuvankaunistajien" ja "kulttuurinrikastajien" suhteen.

Nythän olisi mahtava tilaisuus oppia muilta kulttuureilta jotain todella erinomaisen hyödyllistä. Vai onko niin että japanilaisten ihonväri on kuitenkin väärää laatua?

Japanilaisilla on terve kansallinen itsetunto. Sinne ei oteta täysihoitoon yhtään elintasopakolaista, jotka päättää tulla loppuiäkseen loisimaan lihapatojen ääreen. Suomalaisilla olisi erittäin paljon opittavaa japanilaisilta. Siitä voisi aloittaa, ettei aina kannata yrittää miellyttää muita. Etenkään silloin, kun se on pahasti omien kansallisten etujen vastaista.

Paljon voisi japanilaisista olla opittavaa, mutta en tiedä olisiko se nyt hyvä asia ajautua siihen ääripäähän, jossa "kasvojen menettäminen" eli töissä epäonnistuminen tai työttömäksi joutuminen koetaan niin raskaaksi, että se on seppukun paikka.

QuoteSosiaalipummien työnteko vaatisi työpaikkoja, joissa sosiaalipummien tehokkuus olisi maksimaalista. Huonot työntekijät vähentävät tehokkuutta, eli tekisivät toiminnasta kannattamattomampaa, eli aiheuttaisivat yrityksille tarvetta tehostaa toimintaansa, eli irtisanoa tulevia sosiaalipummeja.

Olet oikeassa. Lähes jokainen ihminen pystyy kuitenkin tekemään jotain vastineeksi yhteiskunnalta saamastaan tuesta. Se ei välttämmättä riitä korvaamaan tukia, mutta kaikki on kotiinpäin.

Osa ihmisistä on kerta kaikkiaan toivottomia, mutta nykyisin työttömänä olevistakin niitä on vain pieni osa.

QuoteKenen ajatus oli, että Suomessa ei enää tarvita savupiipputeollisuutta? Yksinkertaiset suorittavat työt, kuten kirjoitin, eivät tarkoita savupiipputeollisuutta kokonaisuudessaan. Kuten tiedämme, esim. konepajateollisuus on nykyisin varsin automatisoitua ja teknologiaan perustuvaa. Viittasin lähinnä sellaisiin töihin, joita on helppo siirtää muualle, kuten esim. kännykänkuorien prässääminen (bye bye Eimo ja Perlos).

Totta on, että teollisuus on enemmän teknologia- kuin ihmisvetoista tätä nykyä. Tiedän sen oikein hyvin.

QuoteYhteiskunta toimii niin, että verovaroja kerätään yleisen infran lisäksi niille, joiden toimeentulokyky ei vastaa yhteiskunnan perusstandardeja. Jos näin ei toimittaisi, niin veroja ei maksettaisi ollenkaan ja jokainen tulisi toimeen omillaan. Näin kuitenkin toimitaan, koska sillä saavutetaan yhteiskuntarauha ja sitä myöden vakaat olot, joissa esim. yrityksillä on turvallista toimia ja investoida.

Näen itsekin verotuksen tavallaan yhteiskuntarauhaan sijoitettuna rahana. Se on se hinta, mikä pitää rikkaampien maksaa siitä, että voivat kävellä turvallisesti kadulla.

Nyt kuitenkin maa on täynnä ihmisiä, jotka ovat ihan työkykyisiä, mutta joille ei joko ole työtä tai heitä ei huvita tehdä työtä. Ei minuakaan kiinnostaisi mennä tekemään tylsähköä työtä seitsemältä joka aamu, jos siitä ei saa sen enempää rahaa kuin kotona makoilemallakaan.

QuoteVerot eivät kyllä varsinaisesti ole mitään tuotantokustannuksia. Mitä tulee kilpailukykyyn, niin työvoimakustannukset ovat Suomessa melko pieni osa kokonaiskustannuksista, varsinkin prosessiteollisuudessa, joten sitä kautta on aika vaikea lähteä kilpailukykyä parantamaan. Ne teollisuuden haarat, joissa työvoimakustannukset ovat merkittäviä, ovat jo hyvin pitkälti siirtyneet halvempiin maihin (esim. tekstiiliteollisuus).

Kuten jo edellä mainitsin, työvoiman laatu on ratkaisevassa asemassa yritysten kilpailukyvyssä: pakottamalla 50 000 Pertti Pultsaria töihin laskee tehokkuutta, ei suinkaan nosta sitä. Jos työttömien joukossa olisi 50 000 loisivaa Eero Insinööriä, niin sitten se saattaisi kannattaakin, sikäli kun olisi avoinna 50 000 paikkaa reippaille insinööreille.

Mitä vapaampi talous on, sitä herkemmin se kaatuu, mutta samalla sen itsekorjauskyky on parempi. Eli, jos talous (valtio) on elinkelpoinen, niin kyllähän se itsensä korjaa. Minä olen katsonut näitä lamoja osakesijoittajan näkökulmasta jo niin kauan, että ei mitään uutta; sykleissä mennään ja ahneus voittaa aina.

Ymmärrän kyllä pointin.

Miksi Suomen talous sitten on niin kuralla, yritykset karkaavat, valtionvelka lisääntyy, työttömyys lisääntyy.. Lama tietenkin selittää osan, mutta ei kyllä kaikkea. Miten Suomen vienti saadaan vetämään?

Minun ymmärtääkseni ongelma on se, että suomessa firmoja verotetaan rankemmin kuin muualla ja suomalaiselle työntekijälle pitää maksaa enemmän kuin muualla. Jos olen väärässä, korjatkaa toki, mutta näin olen ymmärtänyt. Suomalaiset firmat eivät pysty kilpailemaan ulkomaisten kanssa, koska yritysverotus ja työvoimakustannukset ovat liian korkeat. Millä tästä ongelmasta päästään?

Quote from: metsämies on 19.12.2009, 17:51:06

Quote from: Mika Mäntylä on 19.12.2009, 17:44:59
Ja koulutukseen (ja myös suoraan työhön) saa väkeä leikkaamalla rajusti vastikkeettomia sosiaalietuuksia ja lisäämällä palkkatulojen verotuksen perusvähennyksen määrää. Siinä ei ole mitään järkeä, että perseen raapiminen kotisohvalla on työkykyiselle työttömälle usein taloudellisesti houkuttelevin vaihtoehto.

Tuo on yleinen klisee jolla perustellaan sosiaalitukien leikkaamista, että työkykyinen työtön mielummin jää viltin alle kun lähee töihin. Sillä lähes kaikista ammateista saa paljon enemmän kun kotisohvalla sosiaaliturvan varassa. Syy miksi työtön jää sinne kotisohvalle on se, ettei tällähetkellä ole sitä työtä johonka mennä.

Ei pidä paikkaansa itse tiedän moia pummeja jotka ei tee tiettyjä töitä ellei ole ihan pakko. Tosin en itsekkään mielelläni mene siivousfirmaan töihin tai tiettyihin tiettyjen työnvuokrausfirmojen kirjoille.

Saabismi on sairautta. Ei siis se että ostaa ja omistaa Saabin, vaan se sairastunut yritys. Yritys, joka on tehnyt tappiota vuodesta toiseen, ja joka nyt on lopullisesti pää pölkyllä.

Eikö tuo ole oikein tyyppiesimerkki siitä, mihin pöhöttynyt hyvinvointivaltio lopulta monen välillisen tekijän kautta johtaa. Kaikki tuotannon osatekijät ovat kilpailukyvyttömiä.
Minulla ei todellakaan ole mitään hyvinvointivaltiota vastaan, mutta se hyvinvointi pitää vaan ensin tienata ja sitten jakaa. Ja jakaa ei voi enempää kuin talousmoottori tuottaa.
Suomessa, kuten Ruotsissakin, on menty tuon tärkeän rajan yli. Ja paha alakierre
on käynnistynyt. Kohta loppuu työt ja pian sen jälkeen rahat.

Quote from: Goman on 20.12.2009, 19:30:43Saabismi on sairautta. Ei siis se että ostaa ja omistaa Saabin, vaan se sairastunut yritys. Yritys, joka on tehnyt tappiota vuodesta toiseen, ja joka nyt on lopullisesti pää pölkyllä.

Tämä on puolet totuudesta. SAAB:in henkilöautodivisioona irroitettiin silloisesta emoyhtiöstä 90-luvun alussa, siitä lähtien pienehkö valmistaja onkin joutunut kamppailemaan tuulimyllyjä vastaan. Hypättiin ison GM:n kelkkaan, sen jälkeen uusi pääorganisaatio onkin sitten osoittanut pienelle valmistajalle kuka käskee ja mitä SAAB:ilta halutaan. Ja johtamisen ja tulevaisuuden visioinnin taso GM:llä on viimeisen kymmenen vuoden ajan ollut aivan hunningolla. Ruotsalainen SAAB AB tosin porskuttaa tänäkin päivänä hyvin tuottavana maailmanluokan puolustusyhtiönä.

Ruotsissa SAAB:in tehdas, alihankkijat ja työntekijät ovat kärsivällisesti pyrkineet kyllä mukautumaan muuttuviin olosuhteisiin vuosien varrella, niissä puitteissa mitkä Ruotsin työmarkkinat asettavat. Vanhan malliston tuotantokapasiteettia ja tekniikkaa myytiin kiinalaisille aivan hiljattain. GM vain ei halua kirveelläkään myydä uudempaa osaamistaan SAAB:in muodossa venäläisille/kiinalaisille, vaikka haluja siltä suunnalta löytyykin. Mutta kyllä se aivan lopullisin niitti siunataan GM:n puhtaalla taktikoinnilla, kun merkkiä ja tuotantolaitoksia ei vain yksinkertaisesti haluta myydä eteenpäin.

Mutta eipä sillä, kyllä tässä ollaan kepeitä multia heittämässä ruotsalaiselle ja suomalaiselle autonvalmistusperinteelle. Volvo myytiin tuossa männä viikolla kiinalaisille, voi hyvin veikkailla mihin kyseisen merkin valmistus tulevaisuudessa sijoitetaan. SAAB taas kuopataan lopullisesti markkinateknisen kikkailun nimissä.

Ei työ ole mihinkään loppumassa vaan työn kannattavuus on alentunut ja toisaalta Suomessa on liian iso sekundäärinen (=julkinen, primääritalouden veroilla rahoitettu) talous.

Quote from: Octavius on 20.12.2009, 01:38:57

Quote from: Kaptah on 19.12.2009, 20:47:38

Quote from: Octavius on 19.12.2009, 20:18:58
Se hyvinvointiyhteiskunta, jossa kasvoitte on nyt romahtamassa.

Suosittelen kaikille varautumista. Oma yritys Viroon, muutto pois Suomesta, viljelypalsta tms. Keinoja kyllä riittää, jos on kykyjä ja mielikuvitusta. Yritteliäät ihmiset pärjäävät aina.

Vaikka pidän sinua erittäin viisaana miehenä, epäilen sinun nyt syyllistyvän liiotteluun. Uskon kyllä sosiaaliturvajärjestelmän vähittäisen murtumisen olevan aika lähellä, mutta eiköhän nyt normaalit, ahkerat ja työtätekevät ihmiset pärjää. Sen sijaan laiskoilla, tyhmillä ja kyvyttömillä voi alkaa mennä hankalaksi, kun ei rahaa enää saakaan pyytämällä.

Minäkin toivoisin syyllistyväni liioitteluun. Itse uskon vain faktoihin, en unelmiin ja en toivekuviin.

Olen itsekin toivonut olevani pahasti väärässä, mutta... Taloutta ovat ennustaneet aika monet ekonomistit. Sekä minä.

Arvaa kuka on ollut vähiten väärässä?

Miksi olisin tässä asiassa väärässä? Minulla on kuitenkin aika kattavat perustelut.

kompataan octaviusta.

perspektiivin saa helposti kun katsoo viimeisen 10 vuoden ajalta valtion budjetteja ja tutkii minne se lisäraha on mennyt.

seinä tulee vastaan hyvin pian. hyvin pian.

Quote from: scout on 19.12.2009, 18:45:41

Quote from: EL SID on 19.12.2009, 17:22:45
6 tunnin työpäiviä on jo kokeiltu                     Voi olla että suomessa ei olla hoksattu sitä.

Suomessa on kokeiltu muutamissakin teollisuusfirmoissa mm. Nokian Renkaat kokeili joskus vuosituhannen vaihteessa. Kokeilu loppui kun osa duunareista ei ehtinyt työpäivän aikana tehdä töitä ollenkaan. Palkka oli siis sama kuin 8 tunnista. Taisi käydä niin, että pienen tai keskisuuren punakaartin/lusmuilijoiden takia kaikkia rangaistiin tasapuolisesti. Kiitos suomalaisen irtisanomissuojan.

muistaakseni joku ämpäritehdas teki samoin eräällä metsäteollisuuspaikakkunnalla, joskus suljetun talouden aikaan 1980-luvulla. siellä kokeilu loppui työnatajaliiton painostukseen.

Quote from: Mika Mäntylä on 19.12.2009, 17:44:59

Quote from: EL SID on 19.12.2009, 17:37:15
"Työvoimapulasta" päästään parhaiten eroon kouluttamalla siitä kärsiville aloille enemmän porukkaa esimerkiksi aikuiskoulutuksena.

Ja koulutukseen (ja myös suoraan työhön) saa väkeä leikkaamalla rajusti vastikkeettomia sosiaalietuuksia ja lisäämällä palkkatulojen verotuksen perusvähennyksen määrää. Siinä ei ole mitään järkeä, että perseen raapiminen kotisohvalla on työkykyiselle työttömälle usein taloudellisesti houkuttelevin vaihtoehto.

vielä kun löytyisi kurssipaikkoja. Vaasassa alkoi rekkakuski-kurssi, paikkoja oli 12, hakijoita toistasataa.

ihan vain mielenkiinnosta kysyn, miten luulet tilanteessa, jossa kauppakeskus hakee 40 työntekijää ja saa yli 900 hakemusta, kuten kävi Kokkolassa, sosiaaliturvan leikkausten vaikuttavan siihen, että töitä löytyisi myös näille 840 hakijalle, joita ei palkattu?

Quote from: ikki on 19.12.2009, 21:51:10
Minimipalkat pois. Kuten erinäiset työttömyysrahat ja muut lamauttavat tulonsiirrot.
Irtisanomissuojat yms karenssit uusien palkkaamiselle kaikki pois.
Kyllä sitten löytyy tekijöitä kun ei yksinkertaisesti saa rahaa mistään eikä liksaa saa enempää kun 3-4e/tunti.

Samoin löytyy töitä. Uskoisi että joku 5000e/kk tienaava voisi haluta muutaman palvelijan 500e/kk liksalla ilman mitään lisiä yms kuluja tai paperityötä.

Ainoa keino kohti täystyöllisyyttä.
Sitten kun meillä on täystyöllisyys saadaan työvoimapula, jonka avulla palkat nousevat minne sitten nousevatkaan.
Tämä vaatii samalla rajojen sulkemista, tai palkat eivät koskaan nouse nollatasosta...

kuinka luulet tämän 500 egua tienaavan palvelijan pärjäävän? käykö niinkuin romaanin hevoselle, "kah juuri kun oppi olemaan syömättä, se kuoli!"

Pari kommenttia aiheeseen, lähes puhdasta mutuilua ja soopaa.

Julkisen talouden menot ovat paisuneet kuin pullataikina. Valtion menot ovat 1,5-kertaistuneet kymmenessä vuodessa. Menoja on paisutettu ymmärtämättä kuinka kansantalous toimii. Koko julkinen sektori, minne verorahoja työnnetään, tulisi mieltää välttämättömäksi pahaksi. Koulutus, terveydenhoito, oikeuslaitos ja pelastustoimi yms. ovat näitä välttämättömiä pahoja.  Nyt se on itseään ruokkiva harrastelukoneisto, joka ei ymmärrä omaa parastaan. Täältä pitäisi kuluja karsia rankalla kädellä, juurikin tuosta harrasteluporukasta. Suorittavalle tasolle työpaikkoja voisi säästyneillä rahoilla vaikka lisätä.

Tietenkään palkkakustannukset eivät ole kuin osa julkisen talouden kuluista. Pienistä puroista kuitenkin ja sitä rataa. Veronmaksajan kannalta korkeilla veroilla saatu surkea vastine on raivostuttavaa. Verorahat hupenevat niille, jotka eivät ole niiden eteen mitään tehneet. PTT:n mukaan meillä on 20000 työttömän maahanmuuttajan "työvoimareservi". Vm:n laskelman mukaan yhden työttömän kustannukset (tulonsiirrot, verotulojen menetys) on luokkaa 28000 euroa vuodessa. Tämä maahantuotu reservi maksaa siten 560 miljoonaa vuodessa, silkkaa harrastelua. Ymmärrän niitä ihmisiä joiden on vaikea nähdä miksi pitäisi verokirstuun omia roposia kantaa, ne kun tuntuvat valuvan joko maailmalle tai jonkin suojatyöpaikan ylläpitoon.

Työntekijän palkkaaminen on Suomessa hyvin hankalaa pk-yritykselle, varsinkin ensimmäisen työntekijän palkkaaminen on hirveä kynnys. Mielestäni työnantajamaksut tulisi poistaa pieniltä yrityksiltä. Käytännössä kioskin/kahvilanpitäjä tekee itse kahden tai kolmen ihmisen työt koska maksuineen työntekijän ottaminen kustantaa tellien, sotumaksujen ja vakuututusten kanssa toimialasta yms. riippuen ainakin 30 % palkan päälle. Samaan aikaan kortistossa on ihmisiä joille kyllä työ kelpaisi.
Valtaosa Suomen yrityksistä on pieniä puljuja, joihin ei kohdistu te-keskuksen, sitran ym. instanssien tulonsiirrot. Nämä ovat myös sitä selkärankaa, josta ne verotulot harrasteluun tulevat. Ja kokonaisuutta katsoen nimenomaan vientiä tekevät firmat ja niiden alihankkijat maksavat laskun.

Työnteosta, juuri siitä tuottavasta työstä, pitäisi tehdä kannattavaa. Se voisi mielestäni juuri ja juuri onnistua ilman palkkojen leikkaustakin, jos työntekijän palkkaaminen ei olisi niin hankalaa. Kilpailu maailmanmarkkinoilla on muutenkin korkean hintatason maalle niin hankalaa, ettei sitä tarvitsisi oman valtion toimesta enempää hankaloittaa.

Tajunnanvirtaa ja krapulan rippeitä, kiitos ja anteeksi.

Quote from: Sivulause on 21.12.2009, 15:32:02
Työnteosta, juuri siitä tuottavasta työstä, pitäisi tehdä kannattavaa. Se voisi mielestäni juuri ja juuri onnistua ilman palkkojen leikkaustakin, jos työntekijän palkkaaminen ei olisi niin hankalaa. Kilpailu maailmanmarkkinoilla on muutenkin korkean hintatason maalle niin hankalaa, ettei sitä tarvitsisi oman valtion toimesta enempää hankaloittaa.

Työnteon kannattavammaksi tekeminen toki onnistuisi vaikkapa työn verotusta keventävällä mutta en ymmärrä että kuinka niin työntekijän palkkaaminen on vaikeaa? Mitenkä sitä voisi muka helpottaa?

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 16:01:05
Työnteon kannattavammaksi tekeminen toki onnistuisi vaikkapa työn verotusta keventävällä mutta en ymmärrä että kuinka niin työntekijän palkkaaminen on vaikeaa? Mitenkä sitä voisi muka helpottaa?

Vähentämällä sosiaaliturvamaksuja, eli tekemällä siitä halvempaa. Ei se varmasti ole vaikeaa teknisenä suorituksena vaan siksi, että meidän kaikkien palkkamme on työnantajalle niin paljon suurempi kuluerä, kuin mitä meidän bruttopalkkamme on.

Kysymys on vain siitä, että me maksamme liikaa.

Quote from: Virkamies on 21.12.2009, 16:05:49
Vähentämällä sosiaaliturvamaksuja, eli tekemällä siitä halvempaa. Ei se varmasti ole vaikeaa teknisenä suorituksena vaan siksi, että meidän kaikkien palkkamme on työnantajalle niin paljon suurempi kuluerä, kuin mitä meidän bruttopalkkamme on.

Kysymys on vain siitä, että me maksamme liikaa.

Palkan sivukuluthan on luokkaa 20-30%, ei minusta kuullosta kovin kalliilta.

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 16:09:27
Palkan sivukuluthan on luokkaa 20-30%, ei minusta kuullosta kovin kalliilta.

20-30% ei välttämättä kuulosta kalliilta, mutta kun asian laittaa hieman perspektiiviin vaikkapa vuoden 2007 luvuin, niin tilanne hieman valkenee.

Suomen valtion sosiaalimenot olivat 45,6 miljardia euroa. Työnantajien osuus sen rahoittamisesta oli 37,9% (luku on vielä isompi jos huomioisimme yritysten maksamat verot), mikä tarkoittaa n. 17,3 miljardia euroa.

Ja ylipäätänsä, oli sitten työnantajamaksut 0% tai jotain hyvin pientä, niin silti asia on kohtuullisen yksinkertainen. Ihmisellä tai yrityksellä tms. on joko varaa palkata ihmisiä tai sitten ei.

Ilmeisesti Suomessa palkkataso on niin korkea, että ihmisiä ei voi työllistää. Palkkatasoon vaikuttaa olennaisesti sosiaaliturvan kautta tullut kysyntä/tarjonta -käyrän muokkaus, joka johtaa yksinkertaisesti siihen, että työtä ei ole.

Tämä on oikeastaan yksinkertaisinta kansantaloustiedettä, mitä on.

20-30 pinnaa on mielestäni paljon. Pienet firmat pyörivät pienillä katteilla. Halvempi työvoima kannustaisi firmoja palkkaamaan, varsinkin palvelualoille. ja jos ihmiset siirtyy kortistosta tuottamaan niin valtio säästää.

Tiedän kokemuksesta (perheyritys) että työntekijäkulut ovat merkittävässä roolissa kun pieni firma miettii kannattavuuttaan ja uuden työntekijän palkkausta, ja suuri osa Suomen työpaikoista on noissa pikkupuljuissa.

Pienessä firmassa ensimmäiset palkattavat henkilötkin on käytännössä löydettävä tutuista ja luotettavista ihmisistä, jotka tod.näk. eivät ala sairastella kun työpaikka on plakkarissa. Siihen ei yksinkertaisesti ole varaa.

Taloudenhoitoa saisi päättäjämmekin mennä opettelemaan johonkin pieneen puulaakiin. Siellä kirstun pohjan tiedetään tulevan joskus vastaan.

Quote from: Virkamies on 21.12.2009, 16:23:11
Ilmeisesti Suomessa palkkataso on niin korkea, että ihmisiä ei voi työllistää. Palkkatasoon vaikuttaa olennaisesti sosiaaliturvan kautta tullut kysyntä/tarjonta -käyrän muokkaus, joka johtaa yksinkertaisesti siihen, että työtä ei ole.

Ongelmahan vain on siinä että käsittääkseni se palkkataso ei ole korkea.

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 16:09:27

Quote from: Virkamies on 21.12.2009, 16:05:49
Vähentämällä sosiaaliturvamaksuja, eli tekemällä siitä halvempaa. Ei se varmasti ole vaikeaa teknisenä suorituksena vaan siksi, että meidän kaikkien palkkamme on työnantajalle niin paljon suurempi kuluerä, kuin mitä meidän bruttopalkkamme on.

Kysymys on vain siitä, että me maksamme liikaa.

Palkan sivukuluthan on luokkaa 20-30%, ei minusta kuullosta kovin kalliilta.

Riippuu siitä mitä "sivu"kuluina halutaan tarkastella. Pienellä Google-haulla huomaan, että esimerkiksi joukko valtioon liittyviä organisaatioita käyttää sisäisessä budejtoinnissaan 50+% lisää "henkikilöstösivukuluihin", joilla nuo tarkoittavat muodollisen bruttotuntipalkan ja työnantajakustannuksen välistä suhdetta. Puuttuvat prosentit (siis noiden eläke- ja muiden vakuutusmaksujen lisäksi) tulevat lähinnä palkallisista vapaista (sisältäen vuosilomat ja sairaus- ja perhevapaat)

Quote from: Karri on 21.12.2009, 16:36:18
Ongelmahan vain on siinä että käsittääkseni se palkkataso ei ole korkea.

Palkkataso on aina suhteellinen käsite. Globaalissa kontekstissa se on varmaan kuitenkin kaikilla mittareilla katsottuna korkea.

Eikä tilannetta kannata välttämättä vertailla kaikkien länsimaisten valtioiden kanssa täysin yksi yhteen. Siellä palkkaan lasketaan ne rahat, jotka täällä Suomessa siirretään suoraan työnantajalta erilaisiin eläkekassoihin ja maksetaan veroina muuten vain pois. Muualla palkalla pitää ostaa lapsien koulutus, terveydenhuolto jne.

Quote from: Virkamies on 21.12.2009, 16:23:11

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 16:09:27
Palkan sivukuluthan on luokkaa 20-30%, ei minusta kuullosta kovin kalliilta.

20-30% ei välttämättä kuulosta kalliilta, mutta kun asian laittaa hieman perspektiiviin vaikkapa vuoden 2007 luvuin, niin tilanne hieman valkenee.

Suomen valtion sosiaalimenot olivat 45,6 miljardia euroa. Työnantajien osuus sen rahoittamisesta oli 37,9% (luku on vielä isompi jos huomioisimme yritysten maksamat verot), mikä tarkoittaa n. 17,3 miljardia euroa.

Ja ylipäätänsä, oli sitten työnantajamaksut 0% tai jotain hyvin pientä, niin silti asia on kohtuullisen yksinkertainen. Ihmisellä tai yrityksellä tms. on joko varaa palkata ihmisiä tai sitten ei.

Ilmeisesti Suomessa palkkataso on niin korkea, että ihmisiä ei voi työllistää. Palkkatasoon vaikuttaa olennaisesti sosiaaliturvan kautta tullut kysyntä/tarjonta -käyrän muokkaus, joka johtaa yksinkertaisesti siihen, että työtä ei ole.

Tämä on oikeastaan yksinkertaisinta kansantaloustiedettä, mitä on.

Pakkohan ne sosiaalimaksut olisi kuitenkin jonkun hoitaa, eli tässä tapauksessa maksut siirtyisivät vain työtekijän maksettavaksi.

Quote from: RP on 21.12.2009, 17:02:54
Riippuu siitä mitä "sivu"kuluina halutaan tarkastella. Pienellä Google-haulla huomaan, että esimerkiksi joukko valtioon liittyviä organisaatioita käyttää sisäisessä budejtoinnissaan 50+% lisää "henkikilöstösivukuluihin", joilla nuo tarkoittavat muodollisen bruttotuntipalkan ja työnantajakustannuksen välistä suhdetta. Puuttuvat prosentit (siis noiden eläke- ja muiden vakuutusmaksujen lisäksi) tulevat lähinnä palkallisista vapaista (sisältäen vuosilomat ja sairaus- ja perhevapaat)

Vuosiloma pitää ansaita, se on tavallaan palkkaa, ei sitä voida sivukuluiksi laskea. Työnantajapuolella on tosiaan hassu tapa laskea sivukuluiksi yhtä sun toista ja sitten kauhistella miten kallista työ on.

Systeemi on rakennettu palkkatyön varaan. Nyt kun se pohja alkaa rapautua ei keksitä mitään mullistavaa tilalle.

Onhan se ristiriitaista että nuoret eivät saa työtä ja siksi syrjäytyvät mutta vanhojen olisi jaksettava pakertaa haudan partaalle tai sitten kaaduttava saappaat jalassa työnsä ääreen. Tätä ei kukaan viisas( ei edes valtiosihteeri Sailas) uskalla kosketella ainakaan julkisesti.

Eläkejärjestelmämme on rakennettu erilaiseen maailmaan 50 vuotta sitten ja erityisesti herrojen katkeamatonta nousujohteista uraa silmällä pitäen. Siinä siis piilee melkoinen pommi. Tosiasia on myönnetty ja yrityksiä sen purkamiseksi on tehty mutta pommi vain jatkaa tikitystään...

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 17:22:03
Pakkohan ne sosiaalimaksut olisi kuitenkin jonkun hoitaa, eli tässä tapauksessa maksut siirtyisivät vain työtekijän maksettavaksi.

Niin. Pakko on mielenkiintoinen asia. Eivät ihmiset kaikkialla maailmassa laita rahojaan vaikka eläkkeisiinsä. Ihmiset saavat valita sen, että mitä he laittavat säästöön ja mitä eivät. Täällä se ei tule kysymykseen.

Joka tapauksessa, Suomen palkkataso nousee huomattavasti, kun ryhdytään katsomaan, että mitä asiat maksavat työnantajalle aktuaalisesti.

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 17:30:23
Vuosiloma pitää ansaita, se on tavallaan palkkaa, ei sitä voida sivukuluiksi laskea. Työnantajapuolella on tosiaan hassu tapa laskea sivukuluiksi yhtä sun toista ja sitten kauhistella miten kallista työ on.

Jos se on tavallaan palkkaa, niin aiheutuuko siitä kustannuksia työnantajalle? Jos siitä on kulua työnantajalle, niin eikö se silloin vaikuta siihen työn kalleuteen? En ehkä välttämättä nyt ymmärrä sitä, mitä pyrit sanomaan.

Jos kuitenkin vaikka kiinalainen tekee työtä ilman lomia, eikä hänelle tarvitse palkata kesälomasijaista ja suomalainen tekee vain 11 kuukautta töitä ja hänelle tarvitsee, niin eikö se silloin ole lisäkulu suomalaiselle työnantajalle?

Quote from: Virkamies on 21.12.2009, 17:52:16

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 17:22:03
Pakkohan ne sosiaalimaksut olisi kuitenkin jonkun hoitaa, eli tässä tapauksessa maksut siirtyisivät vain työtekijän maksettavaksi.

Niin. Pakko on mielenkiintoinen asia. Eivät ihmiset kaikkialla maailmassa laita rahojaan vaikka eläkkeisiinsä. Ihmiset saavat valita sen, että mitä he laittavat säästöön ja mitä eivät. Täällä se ei tule kysymykseen.

Joka tapauksessa, Suomen palkkataso nousee huomattavasti, kun ryhdytään katsomaan, että mitä asiat maksavat työnantajalle aktuaalisesti.

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 17:30:23
Vuosiloma pitää ansaita, se on tavallaan palkkaa, ei sitä voida sivukuluiksi laskea. Työnantajapuolella on tosiaan hassu tapa laskea sivukuluiksi yhtä sun toista ja sitten kauhistella miten kallista työ on.

Jos se on tavallaan palkkaa, niin aiheutuuko siitä kustannuksia työnantajalle? Jos siitä on kulua työnantajalle, niin eikö se silloin vaikuta siihen työn kalleuteen? En ehkä välttämättä nyt ymmärrä sitä, mitä pyrit sanomaan.

Jos kuitenkin vaikka kiinalainen tekee työtä ilman lomia, eikä hänelle tarvitse palkata kesälomasijaista ja suomalainen tekee vain 11 kuukautta töitä ja hänelle tarvitsee, niin eikö se silloin ole lisäkulu suomalaiselle työnantajalle?

Tarkoitin tässä lähinnä sitä että ei työnantaja varsinaisesti niitä lomarahoja maksa, vaan ne on alunperin palkasta otettu.

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 17:22:03

Quote from: Virkamies on 21.12.2009, 16:23:11

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 16:09:27
Palkan sivukuluthan on luokkaa 20-30%, ei minusta kuullosta kovin kalliilta.

20-30% ei välttämättä kuulosta kalliilta, mutta kun asian laittaa hieman perspektiiviin vaikkapa vuoden 2007 luvuin, niin tilanne hieman valkenee.

Suomen valtion sosiaalimenot olivat 45,6 miljardia euroa. Työnantajien osuus sen rahoittamisesta oli 37,9% (luku on vielä isompi jos huomioisimme yritysten maksamat verot), mikä tarkoittaa n. 17,3 miljardia euroa.

Ja ylipäätänsä, oli sitten työnantajamaksut 0% tai jotain hyvin pientä, niin silti asia on kohtuullisen yksinkertainen. Ihmisellä tai yrityksellä tms. on joko varaa palkata ihmisiä tai sitten ei.

Ilmeisesti Suomessa palkkataso on niin korkea, että ihmisiä ei voi työllistää. Palkkatasoon vaikuttaa olennaisesti sosiaaliturvan kautta tullut kysyntä/tarjonta -käyrän muokkaus, joka johtaa yksinkertaisesti siihen, että työtä ei ole.

Tämä on oikeastaan yksinkertaisinta kansantaloustiedettä, mitä on.

Pakkohan ne sosiaalimaksut olisi kuitenkin jonkun hoitaa, eli tässä tapauksessa maksut siirtyisivät vain työtekijän maksettavaksi.

Tämä on tietysti arvostuskysymys.

Ihmisestä Helsingissä, jonka bruttopalkka on 2500e (melkolailla Suomalainen keskipalkka), on kustannus palkkaa maksavalle yritykselle melko tarkasti 3250e.

Veroihin ja veroluonteisiin maksuihin menee suoraan 1250e. Työntekijän tilille jää 2000e. Tästä summasta maksetaan kulutusverot. Kulutustottumuksien mukaan vaihdellen, mutta ehkä keskimäärin noin 25%. Ostovoimaa työntekijällä on siis 1500e. Valtio on saanut 1750e. Yli puolet työntekijän aiheuttamasta kulusta (palkasta) on siis mennyt valtiolle.

Faktisesti malli aiheuttaa työttömyyttä (kallis työllistäminen)
eikä houkuta työntekoon (vähäinen ostovoima menetettyyn aikaan nähden).

Jos joku ei ole vielä lukenut Isokallion juttua päivän Iltalehdessä, niin   kannattaa lukea vaikka nyt.

http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/2009122110803281_k1.shtml

On vanha herra niin oikeassa , niin oikeassa.

Ja on muuten jokseenkin turhaa vääntää täällä kättä siitä onko suomalainen työ kallista  vai ei ? . Koska asia on päivänselvä. Jos suomalainen työ olisi hyvää ja halpaa, niin sitä kyllä teetettäisiin täällä paljon enemmän. Mutta kun se on vain hyvää (ja sitäkin varauksin).

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 17:57:49
Tarkoitin tässä lähinnä sitä että ei työnantaja varsinaisesti niitä lomarahoja maksa, vaan ne on alunperin palkasta otettu.

Eikö palkka ole sitä, mitä työnantaja varsinaisesti maksaa?

Palkka + muut kulut = työnantajan maksama raha.

Jos olisin työnantaja, minulle olisi yhdentekevää mikä tuon yhtälön yhtäsuuruusmerkin vasen puoli olisi ja olisin vain ja ainoastaan kiinnostunut oikeanpuoleisesta. Jos työnantaja kokee työn maksavan paljon, niin hän tarkoittaa vain ja ainoastaan kokonaissummaa.

Quote from: Goman on 21.12.2009, 18:05:37
Ja on muuten jokseenkin turhaa vääntää täällä kättä siitä onko suomalainen työ kallista  vai ei ?

Minusta se on myös selvää. Kaikille ei. Markkinat ratkaisevat sen, että kuka on oikeassa.

Quote from: Goman on 21.12.2009, 18:05:37

Jos joku ei ole vielä lukenut Isokallion juttua päivän Iltalehdessä, niin   kannattaa lukea vaikka nyt.

http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/2009122110803281_k1.shtml

On vanha herra niin oikeassa , niin oikeassa.

Ja on muuten jokseenkin turhaa vääntää täällä kättä siitä onko suomalainen työ kallista  vai ei ? . Koska asia on päivänselvä. Jos suomalainen työ olisi hyvää ja halpaa, niin sitä kyllä teetettäisiin täällä paljon enemmän. Mutta kun se on vain hyvää (ja sitäkin varauksin).

En ihan aina ole Kallen kanssa ollut samaa mieltä, mutta nyt en löydä moitittavaa. Ainoastaan uria pitää saada pitenemään, jotta huoltosteen muutos ei tulisi niin suurena shokkina järjestelmälle. Kuitenkin akuutti työttömyys on hoidettava ensin.

Quote from: Virkamies on 21.12.2009, 18:17:06

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 17:57:49
Tarkoitin tässä lähinnä sitä että ei työnantaja varsinaisesti niitä lomarahoja maksa, vaan ne on alunperin palkasta otettu.

Eikö palkka ole sitä, mitä työnantaja varsinaisesti maksaa?

Palkka + muut kulut = työnantajan maksama raha.

Jos olisin työnantaja, minulle olisi yhdentekevää mikä tuon yhtälön yhtäsuuruusmerkin vasen puoli olisi ja olisin vain ja ainoastaan kiinnostunut oikeanpuoleisesta. Jos työnantaja kokee työn maksavan paljon, niin hän tarkoittaa vain ja ainoastaan kokonaissummaa.

Toki sitä voidaan kustannuksena pitää mutta ei palkan sivukuluna jonka työnantaja joutuisi omasta pussistaan kaivamaan vielä siihen palkan päälle. Toisaalta hattu tai myssy, sama se kunhan pään peittää eli kustannusta se on kyllä siitä olen samaa mieltä.

Luin tuon Isokallion kirjoituksen mutta jäi vähän auki että mikä ratkaisu hänellä olisi tähän tilanteeseen?

QuoteTilastokeskuksen työvoimatutkimuksen mukaan työllisiä oli joulukuussa 7 000 enemmän kuin vuotta aiemmin. Työllisyysaste oli 69,5 prosenttia eli 0,1 prosenttiyksikköä suurempi kuin viime vuoden joulukuussa. Työvoimatutkimuksen mukaan työttömiä oli 161 000, mikä on 3 000 enemmän kuin vuosi sitten. Työttömyysaste oli 6,1 prosenttia eli 0,1 prosenttiyksikköä korkeampi kuin vuotta aiemmin.

TEM:n Työllisyyskatsaus on luettavavissa ministeriön verkkosivuilla osoitteessa www.tem.fi/tyollisyyskatsaus
Tilastokeskuksen ja TEM:n yhteisjulkistus: www.tilastokeskus.fi/til/tyti/tie.html

Jännä että meillä on yht'aikaa järjetön työttömyys ja täystyöllisyys. Täystyöllisyys sikäli että normaalissa länsimaisessa teollistuneessa systeemissä on ns. luonnollinen marginaalityöttömyys 3-7%.
Jokainen saa päätellä ihan itse kuka valehtelee. Itse väitän että työttömiä on jo liki 700k ja luku kasvaa A.D.2010. Tuohon lukuun lasketaan höpöhöpö-temppu-osa-aikatyöllistetyt ja pakkokurssilaiset.

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 18:27:31
Luin tuon Isokallion kirjoituksen mutta jäi vähän auki että mikä ratkaisu hänellä olisi tähän tilanteeseen?

Erittäin hyvä huomio. Kalle aika harvoin vaiväutuu  ;D antamaan neuvoja. Sen sijaan hän keskittyy kertomaan mikä on persiillään. Ei ihan rakentavimmasta päästä...

Quote from: Pliers on 21.12.2009, 19:33:26

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 18:27:31
Luin tuon Isokallion kirjoituksen mutta jäi vähän auki että mikä ratkaisu hänellä olisi tähän tilanteeseen?

Erittäin hyvä huomio. Kalle aika harvoin vaiväutuu  ;D antamaan neuvoja. Sen sijaan hän keskittyy kertomaan mikä on persiillään. Ei ihan rakentavimmasta päästä...

Tästähän Halla-ahoakin soimataan. Mielestäni kuitenkin kriitikon tehtävä on kertoa mikä mättää. Sitten toiset tyypit, joilla on valta, resurssit jne., korjaavat tilanteen sellaiseksi, ettei enää mätä!

Quote from: Sivulause on 21.12.2009, 16:28:42
20-30 pinnaa on mielestäni paljon. Pienet firmat pyörivät pienillä katteilla. Halvempi työvoima kannustaisi firmoja palkkaamaan, varsinkin palvelualoille. ja jos ihmiset siirtyy kortistosta tuottamaan niin valtio säästää.

Tiedän kokemuksesta (perheyritys) että työntekijäkulut ovat merkittävässä roolissa kun pieni firma miettii kannattavuuttaan ja uuden työntekijän palkkausta, ja suuri osa Suomen työpaikoista on noissa pikkupuljuissa.

Näistä pikkufirmoista tuli mieleen sellainen, että kun tuon työntekijän palkkaus on varsinkin näille pienfirmoille kallista, niin olisiko mahdollista pehmentää sitä sivukulujen (sotumaksut ja mitä ovatkaan) osuutta juuri sieltä pienimmästä päästä. En tiedä kuinka realistinen / järkevä / toteuttamiskelpoinen seuraava on, mutta jos yhden henkilön pyörittämä firma palkkaisi yhden työntekijän yritykseen, kohdistuisi sivukuluihinkin automaattisesti leikkuri, jolloin maksettavaksi jäisi 10% siitä mikä on perustaso. Toisen henkilön palkattuaan molempien työntekijöiden sivukuluista tulisi maksettavaksi 20%, jne... (prosentteja ja henkilömääriä muokataan tarvittaessa, mutta kuitenkin niin että mahdollisimman helppo logiikka säilyy).

Mikäli tuollainen olisi mahdollista toteuttaa, se leikkaisi kuluja juuri sieltä missä ne pienet summat tekevät suuria sen osalta, onko toimintaa mahdollista jatkaa vai ei. Osaltaan tämä tietenkin myös söisi noita valtion saamia maksuja, mutta toisaalta mikäli tällä olisi ajattelemani työllistävä vaikutus, pienentäisi se myös noita sosiaalipuolen menoja valtiolta.

Nyt saa jokainen halukas vapaasti nauraa (mutta älkää viitsikö sitä kovin selkeästi hieroa päin näköäni), mutta onko tuollainen käytäntö millään muotoa edes realistinen? Aiheuttaisiko se jälleen lisäbyrokratiaa (paperinpyörittäjät pomppisivat riemuissaan), lisää kustannuksia ilman suurta hyötyä vai jotain muuta?

Quote from: Savilinnan Lätäri on 22.12.2009, 10:03:53

Quote from: Pliers on 21.12.2009, 19:33:26

Quote from: metsämies on 21.12.2009, 18:27:31
Luin tuon Isokallion kirjoituksen mutta jäi vähän auki että mikä ratkaisu hänellä olisi tähän tilanteeseen?

Erittäin hyvä huomio. Kalle aika harvoin vaiväutuu  ;D antamaan neuvoja. Sen sijaan hän keskittyy kertomaan mikä on persiillään. Ei ihan rakentavimmasta päästä...

Tästähän Halla-ahoakin soimataan. Mielestäni kuitenkin kriitikon tehtävä on kertoa mikä mättää. Sitten toiset tyypit, joilla on valta, resurssit jne., korjaavat tilanteen sellaiseksi, ettei enää mätä!

Kritisoida toki saa jos ongelmakohtia havaitsee, se on osaltaan ihan hyvä. Mutta toisaalta jos haluaa esittää rakentavaa kritiikkiä, on syytä esittää myös niitä parannusehdotuksia mukaan, mutta voi se toki olla myös ihan aiheellista kritiikkiä ilman tätä. Voi myös tosin olla, että vaikka kuinka kaivaisi erinäisiä ongelmia esille, ei siitä olisi kuitenkaan yhtään mitään hyötyä, koska kukaan ei välttämättä keksi mitään parannusta siihen siitä huolimatta.

QuoteNäistä pikkufirmoista tuli mieleen sellainen, että kun tuon työntekijän palkkaus on varsinkin näille pienfirmoille kallista, niin olisiko mahdollista pehmentää sitä sivukulujen (sotumaksut ja mitä ovatkaan) osuutta juuri sieltä pienimmästä päästä. En tiedä kuinka realistinen / järkevä / toteuttamiskelpoinen seuraava on, mutta jos yhden henkilön pyörittämä firma palkkaisi yhden työntekijän yritykseen, kohdistuisi sivukuluihinkin automaattisesti leikkuri, jolloin maksettavaksi jäisi 10% siitä mikä on perustaso. Toisen henkilön palkattuaan molempien työntekijöiden sivukuluista tulisi maksettavaksi 20%, jne... (prosentteja ja henkilömääriä muokataan tarvittaessa, mutta kuitenkin niin että mahdollisimman helppo logiikka säilyy).

Sen verran asiaan vihkiydyin, että asiaa on kokeiltu lapissa 2005 alkaen (sotumaksujen poisto) Raimo Sailaksen esityksestä, eli hänen ja lappilaisten yrittäjien mielestä se oli ainakin kokeilun arvoinen. Tänä päivänä kokeilua on laajennettu myös muille rakennemuutosalueille, kuten muutamaan itä-Suomen kuntaan, eli ilmeisesti tulokset ovat olleet halutun kaltaiset.

Tämä laajennettuna tel-maksuihin ja koko maahan, vaikka ehdottomallasi prosenttimallilla olisi mielestäni kokeilemisen arvoinen. Byrokratian määrä voisi lisääntyä, mutta porrastetut tel/sotu-maksut työntekijämäärän mukaan ei pitäisi olla kovin hankala toteuttaa. On ne nykyiset säädöksetkin täynnä kaikenlaista kiemuraa. Näistä voi tietysti viisaammat kommentoida, voin myöntää ettei oma tietoni ole kovin ajantasaista.

Ikävä asia on että yrittäminen on Suomessa hankalaa, mutta ei pelkästään työvoiman kalleuden takia. Monelle alalle kehitys  ja lainsäädäntö on tuonut tullessaan aikamoisen byrokratian, joka omalta osaltaan hillitsee ihmisten halua yrittää. On oikeastaan ihme, että niinkin moni viitsii omaa firmaa pyörittää. Jos ihmiset tajuaisivat, mitä laki heiltä yrittäjinä velvoittaa, uskoisin että tuo porukka olisi reilusti harvempi.

Itselle tulee nuo työnantajamaksut usein mieleen siksi, kun tykkään reppureissata ja olen monesti ihmetellyt kuinka huonoa palvelua Suomessa saa esim. ravintolassa syödessään. Siinähän se vastaus onkin nenän edessä, kymmenen ihmistä hoitamassa sitä duunia mikä meillä hoidetaan parin ihmisen voimin. Halpatyövoimaa en ehdota ratkaisuksi, mutta tellit, sotumaksut yms. pois ja ravintolaruoan alvi alas niin ehkä katukuvaan saataisiin letkeää eloa ja kahvilakulttuuria ihan kotoperäisin voimin.

Itse olen arvostanut Kallen ajatuksia ja kirjoituksia aina. Taustasta kannattaa ehkä muistaa se, että Isokallio oli yksi avainhenkilöistä, jotka panostivat niche-tuotealueeseen mielettömillä tuotekehitys- ja investointipanostuksilla aikoinaan. Ja josta syntyi viime vuosikymmenten yksi uskomattomimpia tietotekniikkateollisuuden menestystarinoita, joiden hiipuvista hedelmistä nauttii vielä varmaan noin sata prosenttia tämänkin viestin lukijoista.

Jos on lukenut Kallen kirjoituksia useamman kuin yhden ajatuksella (valitettavasti kaikki eivät siihen kykene), tietää kyllä hänen pointtinsa.

Suomi on hinnoitellut itsensä ulos aika monella tapaa ja se vain pitää korjata. Vastaava korjausliike on tehty kymmeniä kertoja modernissa Suomen taloushistoriassa 1600-luvulta lähtien. Voin kerrata sen tässä lyhyesti.

Ensinnäkin julkinen puolisosialistinen hallintokoneisto pitää purkaa tai tarkemmin räjäyttää palasiksi. Mihin ihmeeseen Suomi tarvitsee 700 tuhannen virkamiehen armeijaa?

Toiseksi koko kaikki-mulle-sosku-maksaa-taulutelevision-käytäntö pitää purkaa. Suomalaiset tulevat näkemään suuren oman suhteellisen elintasonsa laskemisen lähiaikoina. Ennen siihen auttoi oma valuutta (aivan kuin esim. Ruotsia nyt, mutta ei enää), joten ainoa keino on sisäinen devalvaatio ja järjettömän velanoton lopettaminen.

Kolmanneksi Suomi tarvitsee johtajia, jotka eivät ole jotain maailamaa syleileviä pyykkäreitä, virkaheittoja toimitusharjoittelijoita tai kansakoulunopettajan sijaisia, vaan ihmisiä, joilla on näkemys, miten Suomen elinkeinorakenne saadaan palvelemaan meitä kaikkia.

Neljänneksi siihen tarvittaisiin yhteisöllisyyttä, eli yhteinen arvopohja tehdä tuo kaikki. Valitettavasti itse uskon siihen, ettei sitä enää ole tai ainakin se on tuhoutumassa ällistyttävän nopeasti.

Edit: typo.

Quote from: Sivulause on 23.12.2009, 00:06:09
Sen verran asiaan vihkiydyin, että asiaa on kokeiltu lapissa 2005 alkaen (sotumaksujen poisto) Raimo Sailaksen esityksestä, eli hänen ja lappilaisten yrittäjien mielestä se oli ainakin kokeilun arvoinen. Tänä päivänä kokeilua on laajennettu myös muille rakennemuutosalueille, kuten muutamaan itä-Suomen kuntaan, eli ilmeisesti tulokset ovat olleet halutun kaltaiset.

Tämä laajennettuna tel-maksuihin ja koko maahan, vaikka ehdottomallasi prosenttimallilla olisi mielestäni kokeilemisen arvoinen. Byrokratian määrä voisi lisääntyä, mutta porrastetut tel/sotu-maksut työntekijämäärän mukaan ei pitäisi olla kovin hankala toteuttaa. On ne nykyiset säädöksetkin täynnä kaikenlaista kiemuraa. Näistä voi tietysti viisaammat kommentoida, voin myöntää ettei oma tietoni ole kovin ajantasaista.

Ikävä asia on että yrittäminen on Suomessa hankalaa, mutta ei pelkästään työvoiman kalleuden takia. Monelle alalle kehitys  ja lainsäädäntö on tuonut tullessaan aikamoisen byrokratian, joka omalta osaltaan hillitsee ihmisten halua yrittää. On oikeastaan ihme, että niinkin moni viitsii omaa firmaa pyörittää. Jos ihmiset tajuaisivat, mitä laki heiltä yrittäjinä velvoittaa, uskoisin että tuo porukka olisi reilusti harvempi.

Itselle tulee nuo työnantajamaksut usein mieleen siksi, kun tykkään reppureissata ja olen monesti ihmetellyt kuinka huonoa palvelua Suomessa saa esim. ravintolassa syödessään. Siinähän se vastaus onkin nenän edessä, kymmenen ihmistä hoitamassa sitä duunia mikä meillä hoidetaan parin ihmisen voimin. Halpatyövoimaa en ehdota ratkaisuksi, mutta tellit, sotumaksut yms. pois ja ravintolaruoan alvi alas niin ehkä katukuvaan saataisiin letkeää eloa ja kahvilakulttuuria ihan kotoperäisin voimin.

Pirulaiset varastaneet minun idean jo ennen kuin olen edes sitä keksinyt, pirulaiset. Mutta sinällään lohduttavaa, etten ihan niin pihalla ollut tuosta kuin mitä ensiksi epäilin. Tosin ainakin hesarin mukaan vaikutus ei ollut niinkään työllistävä, vaan se siirtyi palkannousuun, joten ihan sitä vaikutusta asialla ei ollut mitä ajattelin. Pitäisi tutkia vähän lisää että miten jatkokokeilu on edistynyt, tuo tieto oli kesäkuulta 2005 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Sotu-maksujen+poisto+ei+tuonut+ty%C3%B6paikkoja/1101979844082).

Tosin tuo mainitsemani porrastus ei varmaankaan houkuttelisi työnantajaa niinkään nostamaan palkkoja, koska seuraavan rekrytoinnin yhteydessä se sivukulujen osuus nousisi, joka kostautuisi ikävästi sen aikaisemmin nostetun palkan kanssa.

Olen myös seurannut erään tuttavani toimintaa kun hän alkoi yrittäjäksi. Kiinnostusta palkata työntekijä jossain määrin olisi, mutta tähän palkkaukseen liittyvät lakiasiat ovat sen verran kiemuroisia, että melkeimpä on syytä kysellä apua joltain lakimieheltä asian selvittämiseksi (mitä hän on toki sitten myös tehnyt). Muuten mahdollisuutena on, että toimitaan äkkiä lainvastaisesti ja sitten onkin lauma syyttäjiä niskassa, mikä ei sekään kovin houkuttelevaa yrittäjälle ole. Helpotusta asiaan pitäisi saada monella tapaa, toki kuitenkin niin, etteivät helpotukset luo kovin porsaanreikiä niille ikäville työnantajille hyväksikäyttää työntekijöitänsä.

Noiden työnantajamaksujen lisäksi pitäisi tosiaan saada myös jotain sellaista järjestelmää, että lyhyet ja osapäiväisetkin työsuhteet olisivat työntekijälle kiinnostavampia. En kannata toki ajatusta työttömyyskorvausten poistoon tai muuhun vastaavaan, koska monesti ihmiset joutuvat olemaan työttöminä, vaan että se työn tekeminen suoraan lisäisi sitä käteen jäävää osuutta, eikä sitä vietäisi samantien muista korvauksista pois. Kansalaispalkka on yksi vaihtoehto tähän, tosin sekin pitäisi saada säädettyä sellaiselle tasolle, ettei pelkästään sen varassa eläminen olisi mitenkään houkuttelevaa pitemmän päälle. Toki vaatisi myös sen, että kansalaisuuden saantia hankaloitettaisiin jossain määrin, että useamman vuoden työhistoria vaadittaisiin maahanmuuttajilta sen saamiseksi.

Quote from: Sivulause on 23.12.2009, 00:06:09
Sen verran asiaan vihkiydyin, että asiaa on kokeiltu lapissa 2005 alkaen (sotumaksujen poisto) Raimo Sailaksen esityksestä, eli hänen ja lappilaisten yrittäjien mielestä se oli ainakin kokeilun arvoinen. Tänä päivänä kokeilua on laajennettu myös muille rakennemuutosalueille, kuten muutamaan itä-Suomen kuntaan, eli ilmeisesti tulokset ovat olleet halutun kaltaiset.

Tuossa lapin kokeilussa tosin huomattiin että sillä ei juurikaan ole vaikutusta pienten yritysten työllistämismahdollisuuksiin koska maksut ovat niissä niin pienet.

Quote from: Octavius on 23.12.2009, 00:58:25
Ensinnäkin julkinen puolisosialistinen hallintokoneisto pitää purkaa tai tarkemmin räjäyttää palasiksi. Mihin ihmeeseen Suomi tarvitsee 700 tuhannen virkamiehen armeijaa?

Vaikken ole periaatteessa vastaan ehdottamaasi, niin vastaus on se, että eivät ne 700k ole hallinnossa vaan tuottamassa palveluita halvalla. 125k menee pelkästään terveydenhuoltoon ja toinen 100k on tuottamassa sosiaalipalveluita.

Ne palvelut on vain tehty sellaisiksi, että ne maksavat enemmän kuin kansana meillä on niihin varaa. Tästä voisi päätellä, että ne ovat paremmat kuin mihin meillä on varaa.

Se uutinen ei ole joidenkin ihmisten mielestä oikea ja että johonkin on piilotettu ilkeiden ihmisten toimesta suuret määrät rahaa, mutta pahoin pelkään, että sellaista runsaudensarvea ei ole kenelläkään piilotettuna.

QuoteSe uutinen ei ole joidenkin ihmisten mielestä oikea ja että johonkin on piilotettu ilkeiden ihmisten toimesta suuret määrät rahaa, mutta pahoin pelkään, että sellaista runsaudensarvea ei ole kenelläkään piilotettuna.

Jos katsoo jotain Hesan sosiaaliviraston työkulttuuria, niin kyllä se on käsittämättömän huonoa. Tottakai sieltä löytyy niitä puurtajiakin, mutta moni tekee töitä tehokkuudella, josta yksityisellä puolella seuraisi välittömästi potkut.

Useat virat on täytetty poliittisin perustein.

Sitten on näitä valtuutettuja yms. toimistoja, jossa pyörii 10 "kehityssihteeriä" eikä kukaan tiedä mitä he todellisuudessa tekevät vai tekevätkö mitään.


Sairaanhoitajia ja palomiehiä varmasti tarvitaan eikä luultavasti ole mitään sellaista rahasummaa piilotettuna mihinkään, jolla kaikki sujuisi kuin unelma. Siltikin hallintopuolella on paljon turvotusta.

Quote from: Octavius on 23.12.2009, 00:58:25
Suomi on hinnoitellut itsensä ulos aika monella tapaa ja se vain pitää korjata. Vastaava korjausliike on tehty kymmeniä kertoja modernissa Suomen taloushistoriassa 1600-luvulta lähtien. Voin kerrata sen tässä lyhyesti.

Ensinnäkin julkinen puolisosialistinen hallintokoneisto pitää purkaa tai tarkemmin räjäyttää palasiksi. Mihin ihmeeseen Suomi tarvitsee 700 tuhannen virkamiehen armeijaa?

Toiseksi koko kaikki-mulle-sosku-maksaa-taulutelevision-käytäntö pitää purkaa. Suomalaiset tulevat näkemään suuren oman suhteellisen elintasonsa laskemisen lähiaikoina. Ennen siihen auttoi oma valuutta (aivan kuin esim. Ruotsia nyt, mutta ei enää), joten ainoa keino on sisäinen devalvaatio ja järjettömän velanoton lopettaminen.

Kolmanneksi Suomi tarvitsee johtajia, jotka eivät ole jotain maailamaa syleileviä pyykkäreitä, virkaheittoja toimitusharjoittelijoita tai kansakoulunopettajan sijaisia, vaan ihmisiä, joilla on näkemys, miten Suomen elinkeinorakenne saadaan palvelemaan meitä kaikkia.

Neljänneksi siihen tarvittaisiin yhteisöllisyyttä, eli yhteinen arvopohja tehdä tuo kaikki. Valitettavasti itse uskon siihen, ettei sitä enää ole tai ainakin se on tuhoutumassa ällistyttävän nopeasti.

Loistava kirjoitus! Olen täsmälleen samaa mieltä.

Kohta kolme ja neljä ratkeaisi, sillä, että perustettaisiin joksikin aikaa ns. hätätilahallitus, johon olisi porttikielto kaikille poliittisille broilereille. Eduskunnan voisi lomauttaa siksi aikaa. Kyseessä olisi ns. määräaikainen demokraattinen diktatuuri. Hallituksessa olisi vain ammattijohtajia, joilla olisi vahvoja näyttöjä toiminnan tervehdyttämisestä.

Quote from: Virkamies on 23.12.2009, 09:56:29

Quote from: Octavius on 23.12.2009, 00:58:25
Ensinnäkin julkinen puolisosialistinen hallintokoneisto pitää purkaa tai tarkemmin räjäyttää palasiksi. Mihin ihmeeseen Suomi tarvitsee 700 tuhannen virkamiehen armeijaa?

Vaikken ole periaatteessa vastaan ehdottamaasi, niin vastaus on se, että eivät ne 700k ole hallinnossa vaan tuottamassa palveluita halvalla. 125k menee pelkästään terveydenhuoltoon ja toinen 100k on tuottamassa sosiaalipalveluita.

Ne palvelut on vain tehty sellaisiksi, että ne maksavat enemmän kuin kansana meillä on niihin varaa. Tästä voisi päätellä, että ne ovat paremmat kuin mihin meillä on varaa.

Se uutinen ei ole joidenkin ihmisten mielestä oikea ja että johonkin on piilotettu ilkeiden ihmisten toimesta suuret määrät rahaa, mutta pahoin pelkään, että sellaista runsaudensarvea ei ole kenelläkään piilotettuna.

Tiedän, että olemme samoilla linjoilla, mutta haluan silti tarkentaa omaa kantaani tässä asiassa.

Tarkenna, jos et ole tyytyväinen karkeisiin lukuihini.

Suomessa tilanne on seuraavanlainen

1/3 väestöstä on töissä yksityisellä sektorilla
1/3 väestöstä on töissä julkisella sektorilla
1/3 väestöstä ei ole töissä.

Koska yksityisellä sektorilla työskentelevät kustantavat julkisen puolen palkat (miinus verot) ja muut kulut ja lisäksi töissä käymättömän (koululaiset, opiskelijat, työttömät, eläkeläiset jne.) palvelut, on tilanne pitkällä tähtäimellä kestämätön.

Yksityinen puoli kustantaa siten omat (?*) palvelunsa, mutta myös pitkälti muiden palvelut. Tilanne on kestämätön jopa nyt, mutta erityisesti muutaman vuoden tähtäimellä, kun suuret ikäluokat ryhtyvät siirtymään pois työelämästä.

* Vaikka nyt jo palvelumme ovat kalliit (ehkä liian hyvät), ei työssäkäyvä saa julkiselta puolelta kovinkaan helposti hoitoa. Hammashoidossa on vuoden jono, joka pitenee nenän edessä, kun muilla ryhmillä on oikeus ohittaa jonossa. Terveyskeskus ym. on aivan tukossa. Tästä syystä yritysten itsensä maksama yksityinen työterveyshuolto kasvaa. Yksityisellä puolella työskentelevä maksaa omat palvelunsa kahteen kertaan.

On helppo ymmärtää, että tilanne on sietämätön.

Quote

QuoteSen verran asiaan vihkiydyin, että asiaa on kokeiltu lapissa 2005 alkaen (sotumaksujen poisto) Raimo Sailaksen esityksestä, eli hänen ja lappilaisten yrittäjien mielestä se oli ainakin kokeilun arvoinen. Tänä päivänä kokeilua on laajennettu myös muille rakennemuutosalueille, kuten muutamaan itä-Suomen kuntaan, eli ilmeisesti tulokset ovat olleet halutun kaltaiset.

Tuossa lapin kokeilussa tosin huomattiin että sillä ei juurikaan ole vaikutusta pienten yritysten työllistämismahdollisuuksiin koska maksut ovat niissä niin pienet.

Kävin hieman tutkimassa ja olet oikeassa. Tuossa tosin myös todettiin ettei kokonaisvaikutuksia työllisyyteen pystytä kunnolla arvioimaan koska kyseessä on (tai oli) määräaikainen kokeilu. Ja koska kyseessä on käsittääkseni vain sotu-maksun poisto, kustannukset alenivat keskimäärin vain 4,1 %.

http://www.ifau.se/upload/pdf/se/2006/wp06-10.pdf

Löysin sattumalta mielenkiintoisen gradun aiheeseen liittyen, eli miten työllistämishalukkuus muuttuisi jos työnantajan sivukulut poistettaisiin kokonaan.

https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/30798/TMP.objres.48.pdf?sequence=1
Työnantajat kokivat merkittävämmäksi yksittäiseksi esteeksi uuden työntekijän palkkaamisessa juurikin nuo palkan sivukulut.

Tuo ei toki tutkimuksena ole samaa luokkaa edellisen kanssa, mutta voisi olla kokeilemisen arvoinen toimenpide tuokin.

Iso soppa kokonaisuudessaan, oma kompetenssi riittää oikeastaan vain puskista huuteluun mutta mielenkiintoista silti. Kansantalous, varsinkin julkinen sektori kun ovat minun näkökulmastani koko maahanmuuttoasiassa keskiössä.

Quote from: Pliers on 23.12.2009, 10:53:38
,,,,,
Loistava kirjoitus! Olen täsmälleen samaa mieltä.

Kohta kolme ja neljä ratkeaisi, sillä, että perustettaisiin joksikin aikaa ns. hätätilahallitus, johon olisi porttikielto kaikille poliittisille broilereille. Eduskunnan voisi lomauttaa siksi aikaa. Kyseessä olisi ns. määräaikainen demokraattinen diktatuuri. Hallituksessa olisi vain ammattijohtajia, joilla olisi vahvoja näyttöjä toiminnan tervehdyttämisestä.

Kuka sen hätätilahallituksen perustaisi?  Missä meillä olisi sellaisia hihansa käärineitä, joilla jo on näyttöjä, että eivät ole poliittisia broilereita, vaan aikaan saavia ja vastuuta ottavia patriootteja?

Aikaisemmin Kekkonen runnasi kasaan hätäilahallituksen, kun sellaista tarvittiin ja kun se oli ongelmien ratkaisu. Nykyinen Tasavallan Desantti on ongelmien lähde, ei niiden ratkaisu.   Kekkonen parhaansa mukaan yritti kaikkensa Suomen eteen, nykyinen lähinnä Demlan tai muiden omien poppoidensa eteen.  Kekkonen oli patriootti, Tarski on sabotööri.

Kuka sitä ruoskaa heiluttelisi, jolla asiat ajetaan kuntoon?  Tarja vai Matti?   

Oikeasta vastauksesta saa 69 pistettä ja uuniperunan.

Quote from: Pliers on 23.12.2009, 11:07:45

Quote from: Virkamies on 23.12.2009, 09:56:29

Quote from: Octavius on 23.12.2009, 00:58:25
Ensinnäkin julkinen puolisosialistinen hallintokoneisto pitää purkaa tai tarkemmin räjäyttää palasiksi. Mihin ihmeeseen Suomi tarvitsee 700 tuhannen virkamiehen armeijaa?

Vaikken ole periaatteessa vastaan ehdottamaasi, niin vastaus on se, että eivät ne 700k ole hallinnossa vaan tuottamassa palveluita halvalla. 125k menee pelkästään terveydenhuoltoon ja toinen 100k on tuottamassa sosiaalipalveluita.

Ne palvelut on vain tehty sellaisiksi, että ne maksavat enemmän kuin kansana meillä on niihin varaa. Tästä voisi päätellä, että ne ovat paremmat kuin mihin meillä on varaa.

Se uutinen ei ole joidenkin ihmisten mielestä oikea ja että johonkin on piilotettu ilkeiden ihmisten toimesta suuret määrät rahaa, mutta pahoin pelkään, että sellaista runsaudensarvea ei ole kenelläkään piilotettuna.

Tiedän, että olemme samoilla linjoilla, mutta haluan silti tarkentaa omaa kantaani tässä asiassa.

Tarkenna, jos et ole tyytyväinen karkeisiin lukuihini.

Suomessa tilanne on seuraavanlainen

1/3 väestöstä on töissä yksityisellä sektorilla
1/3 väestöstä on töissä julkisella sektorilla
1/3 väestöstä ei ole töissä.

Koska yksityisellä sektorilla työskentelevät kustantavat julkisen puolen palkat (miinus verot) ja muut kulut ja lisäksi töissä käymättömän (koululaiset, opiskelijat, työttömät, eläkeläiset jne.) palvelut, on tilanne pitkällä tähtäimellä kestämätön.

Yksityinen puoli kustantaa siten omat (?*) palvelunsa, mutta myös pitkälti muiden palvelut. Tilanne on kestämätön jopa nyt, mutta erityisesti muutaman vuoden tähtäimellä, kun suuret ikäluokat ryhtyvät siirtymään pois työelämästä.

* Vaikka nyt jo palvelumme ovat kalliit (ehkä liian hyvät), ei työssäkäyvä saa julkiselta puolelta kovinkaan helposti hoitoa. Hammashoidossa on vuoden jono, joka pitenee nenän edessä, kun muilla ryhmillä on oikeus ohittaa jonossa. Terveyskeskus ym. on aivan tukossa. Tästä syystä yritysten itsensä maksama yksityinen työterveyshuolto kasvaa. Yksityisellä puolella työskentelevä maksaa omat palvelunsa kahteen kertaan.

On helppo ymmärtää, että tilanne on sietämätön.

Hei, suunnilleen noin kuin kuvasit tuon jaon. Nyt täytyy muistaa, ettei kaikki julkinen sektori ole millään tavalla tyhjäkäyntiä tms. Ehkä kolmasosa nykyisestä.

Ongelmaa syventää koko ajan pari ikävää trendiä:
1. Julkisen sektorin tuottavuus on laskenut laskee koko ajan
2. Yksityisen sektorin tuottavuus on nouusut Suomessa hurjasti, mutta vastaavaa kehitystä ei oikein voi enää jatkaa. Ihmisillä on rajansa.
3. Julkisen sektorin osuus kasvaa ja yksityisen pienenee.
4. Alkaa olla 'kentällä' selviä ja kiihtyviä merkkejä siitä, että koulutetun ja yritteliään tekijäporukan ja yrittäjien maastapako voimistuu. Tämä johtuu yksinkertaisesta yhtälöstä - kuka haluaa maksaa raadannastaan 60 % veroja?

QuoteNoiden työnantajamaksujen lisäksi pitäisi tosiaan saada myös jotain sellaista järjestelmää, että lyhyet ja osapäiväisetkin työsuhteet olisivat työntekijälle kiinnostavampia. En kannata toki ajatusta työttömyyskorvausten poistoon tai muuhun vastaavaan, koska monesti ihmiset joutuvat olemaan työttöminä, vaan että se työn tekeminen suoraan lisäisi sitä käteen jäävää osuutta, eikä sitä vietäisi samantien muista korvauksista pois. Kansalaispalkka on yksi vaihtoehto tähän, tosin sekin pitäisi saada säädettyä sellaiselle tasolle, ettei pelkästään sen varassa eläminen olisi mitenkään houkuttelevaa pitemmän päälle. Toki vaatisi myös sen, että kansalaisuuden saantia hankaloitettaisiin jossain määrin, että useamman vuoden työhistoria vaadittaisiin maahanmuuttajilta sen saamiseksi.

Juurikin jotain sellaista voisi lapsellisesti kuvitella verovaroilla kustannettavan, että työteko, silloin kun siihen olisi tilaisuus, olisi myös kannattavaa. Myös työnantajan näkökulmasta.

Jos yrittäjä haluaa palkata työntekijän vaikka päiväksi silloin tällöin vastassa on jo melkoinen paperisota. TyEL, Sotu, mikäli työntekijää pitää yli 12 päivää vuodessa myös vakuutukset. Ja säätöön kuluva aika on pois omasta työpanoksesta.

Käsittääkseni myös, mikäli työtön saisi tilaisuuden tehdä tuota työtä silloin tällöin, riskinä on etuuksien menettäminen.

Ymmärrän kyllä että lainsäädäntö on oltava turvaamaan sekä työntekijän että -antajan oikeudet. Silti voisi kuvitella että juuri niillä verovaroilla tuettaisiin näitä ihmisiä, joilla halukkuutta tuottamiseen olisi.

QuoteSe uutinen ei ole joidenkin ihmisten mielestä oikea ja että johonkin on piilotettu ilkeiden ihmisten toimesta suuret määrät rahaa, mutta pahoin pelkään, että sellaista runsaudensarvea ei ole kenelläkään piilotettuna.

Valtion talousarvioesitys tarjoilee viihdyttäviä hetkiä lukujen parissa.

http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2010/he_2010.html

Runsaudensarvea ei ehkä ole, mutta määrärahoja vertailemalla voi ainakin pohtia missä on liikaa ja mistä se on pois.

Esimerkiksi parjattua maataloutta tuetaan Suomessa EU:n ja Suomen varoilla n. 2,2 miljardilla eurolla. Mitä näillä rahoilla sitten saadaan? Suomessa on n. 66 000 maatilaa (2008) ja maataloudessa työskentee 91 000 henkeä (2006). Maajussin tuntipalkka on 3,9 euroa.

Talousarviossa vastaanottokeskuksille on varattu n. 170 miljoonaa euroa. Maassa on PTT:n arvion mukaan 20 000 työttömän maahanmuuttajan työvoimareservi, yhden työttömän hintalappu vm:n mukaan 28 000 euroa vuodessa. 560 miljoonaa euroa.

Eli näinkin pikaisilla laskutoimituksilla menoja kertyy 730 miljoonaa euroa.

Tuohon verrattuna maatalous on Suomelle huippubisnes.
Maataloudesta käteen jää sentään pottuja ja teljettyä porsasta.
Turvapaikkasirkuksesta ulosteen maku amalgaamille ja tuulen huuhtoma perse.

Quote from: Pliers on 23.12.2009, 11:07:45
Tarkenna, jos et ole tyytyväinen karkeisiin lukuihini.

On se hieman karkea. Julkisella sektorilla taitaa olla n. 500-600k työntekijää ja yksityisellä puolella n. 1400-1500k. Noita ryhmittelyjä käyttäen sanoisin, että:

1/8 yrittäjiä
1/8 julkinen sektori
3/8 yksityinen sektori
3/8 työvoiman ulkopuolella

VM:n ja tilastokeskuksen tilastoihin luottaen kokonaistilanne on kuitenkin tämä:

http://www.vm.fi/vm/fi/12_Valtio_tyonantajana/19_Tilastot/01_valtion_henkilosto/01_tyolltv_palkans/111.xls

http://www.stat.fi/til/tyti/2009/11/tyti_2009_11_2009-12-22_tie_001_fi.html


Tästä hyvin karkeasti laskettuna:

Kokonaisväestö  5,35 miljoonaa

1/20 yrittäjiä
2/20 julkinen sektori
6/20 yksityinen sektori
5/20 työvoiman ulkopuolella
3/20 nuoria
3/20 vanhoja

Quote
Yksityinen puoli kustantaa siten omat (?*) palvelunsa, mutta myös pitkälti muiden palvelut. Tilanne on kestämätön jopa nyt, mutta erityisesti muutaman vuoden tähtäimellä, kun suuret ikäluokat ryhtyvät siirtymään pois työelämästä.

Minusta tämä luonnehdinta on hieman rajallinen mutta oikeansuuntainen.

Jos tekisimme lakimuutoksen, että kaikki parturit olisivatkin virkamiehiä, niin se palvelu siirtyisi julkiseen sektoriin. Parturoinnin kustannukset vain kerättäisiin verovaroin. He käytännössä elättäisivät itsensä toisten kustannuksella aivan samoin kuin aikaisemminkin, mutta varat heille kerättäisiin eri tavoin.

Palvelusektori on aina enemmän tai vähemmän sellaista, että joku muu kerää heille rahat. Yksityinen palvelusektori toimii vain siten, että se säätelee itse itseään ja on siten tehokkaampi. Ei ole mitään järkeä siirtää partureita julkiseen sektoriin.

Kysymys kuuluu, että miksi terveydenhuolto ja sosiaalipalvelut ovat julkisella sektorilla. Ne kaiketi koetaan liian tärkeiksi, jotta ne vapailla markkinoilla voisivat jäädä tietyn kansanosan tavoittamattomiin.

Tilanne on kuitenkin myös minun mielestäni oleellisesti muuttunut siitä kun tämä järjestelmä rakennettiin. Vuonna 1970 luvut aikaisemmin esittäneihin lukuihini ovat karkeasti:

4,7 miljoonaa kokonaisväestö

2/20 yrittäjiä
2/20 julkinen sektori
6/20 yksityinen sektori
5/20 työvoiman ulkopuolella
5/20 nuoria
<1/20 vanhoja

Kuten nähdään, niin tilanne on kohtuullisen sama juuri näiden tilastojen valossa. Ainoastaan nuorten ja vanhojen osuuden huima ero sekä yrittäjien vähentyminen erottuu.

Kuitenkin, suuri osa tuosta työvoiman ulkopuolella olevista ihmisistä tuotti sosiaalipalveluita, kuten lastenhoitoa ja vanhustenhoitoa. Nyt ne tuotetaan kunnallisina palveluina. Kotiäitien ja vastaavien työvoiman ulkopuolella olleiden ihmisten työpanos on oikeasti ollut huomattava, mutta se ei ole näkynyt missään tilastoituna.

Toisekseen, iso osa julkisen sektorin liikelaitoksissa työskennelleistä ihmisistä saattoi tehdä sitä, mitä me nyt katsomme automaattisesti yksityiseen sektoriin kuuluvaksi.

Kysymys on lopulta aina siitä, että miten resurssit ja tarpeet kohtaavat. Jos nykyinen systeemi ei kestä, niin sen korjaamiseen on nähdäkseni vain kaksi tapaa, jotka oikeasti riittävät:

1) toimettomuuden subventoimisen lopettaminen verovaroista
2) sosiaali- ja terveyspalveluiden yksityistäminen

En pidätä hengitystäni, että tämä yhteiskunta koskee kumpaankaan näistä pyhistä asioista ennen selkeää lainoittajan sanaa.

Tuohon Virkamiehen kattavaan katsaukseen pari kommenttia.

'Kysymys kuuluu, että miksi terveydenhuolto ja sosiaalipalvelut ovat julkisella sektorilla. Ne kaiketi koetaan liian tärkeiksi, jotta ne vapailla markkinoilla voisivat jäädä tietyn kansanosan tavoittamattomiin.'

Täydennyksenä se, että terveydenhuolto on jo yksityistetty heidän osaltaan, jotka sen pystyvät/ovat halukkaita maksamaan. Käynkö flunssan saatuani terveysasemalla vai työterveyshuollossa? Loukkaan urheillessa polveni - jonotanko julkisella puolella leikkausta 2,5 - 3 vuotta vai käynkö Ortossa ovesta ovelle kahden ja puolen tunnin operaatiossa?

Lisäksi kysymyksen voi asettaa sitenkin, että miten ihmeessä esim. vaikkapa jokin Medone pystyy nostamaan laatua ja laskemaan kustannuksia verrattuna julkiseen terveydenhuoltoon vaikka se lähtee viidenneksen takamatkalta alv:n vuoksi? Tässä kiteytyy aika paljon koko ongelmavyyhdistä.

Quote from: Octavius on 23.12.2009, 13:34:19
Täydennyksenä se, että terveydenhuolto on jo yksityistetty heidän osaltaan, jotka sen pystyvät/ovat halukkaita maksamaan. Käynkö flunssan saatuani terveysasemalla vai työterveyshuollossa? Loukkaan urheillessa polveni - jonotanko julkisella puolella leikkausta 2,5 - 3 vuotta vai käynkö Ortossa ovesta ovelle kahden ja puolen tunnin operaatiossa?

Tämäkään ei ole aivan yksinkertaista. Yksityisten terveyspalveluiden hinnat ovat kuluttajalle kohtuullisen pienet johtuen Kelasta. Maksat hieman enemmän kyllä, muttet markkinahintaa. Terveysvakuutusten yksityistäminen olisi varmaan olennainen askel tuota terveyspalveluiden yksityistämistä.

QuoteLisäksi kysymyksen voi asettaa sitenkin, että miten ihmeessä esim. vaikkapa jokin Medone pystyy nostamaan laatua ja laskemaan kustannuksia verrattuna julkiseen terveydenhuoltoon vaikka se lähtee viidenneksen takamatkalta alv:n vuoksi? Tässä kiteytyy aika paljon koko ongelmavyyhdistä.

En ihmettelisi asiaa.

Quote from: karkoittaja on 23.12.2009, 10:35:45
Jos katsoo jotain Hesan sosiaaliviraston työkulttuuria, niin kyllä se on käsittämättömän huonoa. Tottakai sieltä löytyy niitä puurtajiakin, mutta moni tekee töitä tehokkuudella, josta yksityisellä puolella seuraisi välittömästi potkut.

Useat virat on täytetty poliittisin perustein.

Sitten on näitä valtuutettuja yms. toimistoja, jossa pyörii 10 "kehityssihteeriä" eikä kukaan tiedä mitä he todellisuudessa tekevät vai tekevätkö mitään.

Todennäköisesti he tekevät jotain, sitä onkin sitten vaikeampi sanoa, missä määrin se on hyödyllistä, mutta nimikkeistä sitä voi aina päätellä. Todellisen kuvan siitä mitä kukanenkin tekee saa oikeastaan vain menemällä paikanpäälle seuraamaan, mikä ymmärrettävistä syistä ei ole ihan mahdollista jokaisen virkamiehen tai -naisen kohdalla. Mutta parannettavaa varmasti monella alalla olisi.

QuoteSairaanhoitajia ja palomiehiä varmasti tarvitaan eikä luultavasti ole mitään sellaista rahasummaa piilotettuna mihinkään, jolla kaikki sujuisi kuin unelma. Siltikin hallintopuolella on paljon turvotusta.

Hallinnon puolella varmasti on paaaljon turhaa byrokratiaa josta pitäisi päästä eroon. Ongelma ei tosin korjaannu vähentämällä hallintotyöntekijöiden määrää, vaan keventämällä sitä vaadittavaa byrokratiaa. Mikäli jotain vaaditaan, niin pitää jonkun toki tehdäkkin se.

Quote from: Octavius on 23.12.2009, 13:34:19
Lisäksi kysymyksen voi asettaa sitenkin, että miten ihmeessä esim. vaikkapa jokin Medone pystyy nostamaan laatua ja laskemaan kustannuksia verrattuna julkiseen terveydenhuoltoon vaikka se lähtee viidenneksen takamatkalta alv:n vuoksi? Tässä kiteytyy aika paljon koko ongelmavyyhdistä.

Tästä on kyllä toisenlaisiakin mielipiteitä, jotkut kunnat sanovat että ulkoistettu palvelu on kalliimpaa kuin kunnan itse tuottama, vaikka Medone & kumpp. muuta väittävätkin. Jos ajatellaan vaikkapa jotain terveyskeskuksen vastaanottotoimintaa, niin ei se Medonen palkkalistoilla oleva lääkäri tai hammaslääkäri pysty tunnissa ottamaan vastaan yhtään enempää potilaita kuin kunnan palkkalistoilla oleva. Lisäksi toimintaan tarvitaan täsmälleen samat tilat, samat laitteet, sama hoito- ja avustava henkilöstö ym. joten mistä säästö syntyy? Lisäksi keikkafirmat maksavat yleensä lääkäreille ja hammaslääkäreille reilusti parempaa palkkaa, joten yhtälö on mahdoton. Epäilenkin keikkafirmojen toiminnan perustuvan pitkälti siihen, että kunnissa ei osata laskea oman toiminnan ja ostopalveluiden oikeita kustannuksia.

Hoitotakuu edellyttää tiettyä vasteaikaa kunnalliseen terveydenhoitoon. Poliittisesti kunnille on erittäin vaikea maksaa yhdelle työntekijäryhmälle reilusti korkeampaa palkkaa kuin mitä työehtosopimus edellyttäisi, mutta palvelun voi kyllä ostaa siihen hintaan millä sen saa. Niinpä osa lääkäreistä ja hammaslääkäreistä tekee kunnissa työtä samassa paikassa kuin ennenkin saaden isompaa palkkaa kuin ennen, mutta kunnalle huomattavan kalliina palveluntuottajina. Osa kunnista on tajunnut tämän, ja maksavat lääkäreille ja hammaslääkäreille sellaisen palkan, jolla he suostuvat töihin tulemaan. Tulee paljon halvemmaksi kunnalle.

Terveyspalvelut ovat muuten alv-vapaita.

<Jep, jonkinlainen nykyistä joustavampi järjestelmä nykyisen on/off-ajattelun tilalla olisi kyllä hyvin toivottavaa.

Kumpikohan olisi valtion toimesta fiksumpaa, makuuttaa työttömiä täysillä tuilla jouten vai subventoida sen verran varallisuutta matalapalkkaisia osa-aikatöitäkin lähtemään tekeville henkilöille, että työhön lähtemisestä tulisi houkuttelevampaa ja valtion kirstusta ei tarvitsisi maksaa niin paljoa kuin täysin työttömänä olevalle?<


ongelma tarjolla olevan työn jakamisesta uudelleen työkykyisten kesken on todellisuudessa SAK:n KAMPURAT, jotka eivät luovu saavutetuista eduista.

SAK:n entisen Puheenjohtajan Pertti Viinasen suulla 90 luvun laman alussa; "Nyt ei ole tärkeintä palkkojen tasokorotukset vaan että kaikilla olisi töitä".

jolloin ei mennyt kauaakaan kun SAK:n kampurat vaihtoivat Puheenjohtajansa kaikkia ihastuttavaan IHALAISEEN joka ei puhunut solidaarisia.

olen ikäväkseni saanut tavata työelämässäni näitä KAMPUROITA joita myös työpaikan luottamusmiehiksi kutsutaan, joille yhteinen hyvä on kuin kirous, luonteen keskeisimpinä piirteinä mm. kitkeryyteen asti kumpuava kateus, alkoholisoituminen ja nihilismi.  :-\

# Laskeskelin tuossa vuonna 2006 kuinka monta minuuttia työllisten pitäisi luovuttaa työajastaan niille joilla ei ole työtä lainkaan, ja päädyin lukuun 97 minuuttia # jolloin kaikkien työllisen työaika olisi saman pituinen, olettaen etteivät nykyiset työlliset tee ylitöitä.

jos ylitöiden tekeminen kiellettäisiin totaalisesti niin uskoisin työllisten määrän lisääntyvän parilla prosenttiyksiköllä ja työttömien määrän vastavasti vähentyvän.

ja huomio huomio, kulutushyödykkeiden hinnat lähtevät vastaavasti halpenemaan jos yhtä työllistä kohden käytettävissä oleva työtulo alenee,  - kohti tasa-arvoisempaa yhteiskuntaa, päinvastoin kuin nyt jossa vain osalla kansaa on edes mahdollisuuksia alkaa asuntosäästäjiksi, yksineläjistä puhumattakaan.

tällähetkellä parhaiten työllistyneet alkavat säästää jo kolmanteen omakoti taloon tai osakehuoneistoon, pitääkseen senkin vain tyhjillään, odotellen arvon nousua kuin samalla useammalle pätkätyöläiselle oma asunto on vain tavoittamaton unelma.

Ja TÄMÄ KAIKKI VAIN SAK:n KAMPUROIDEN SYYTÄ!
Työn antajilla tuskin olisi mitään sitä vastaan että työt tehtäisiin isommalla porukalla.

Quote from: siviili2003 on 23.12.2009, 15:39:17
Ja TÄMÄ KAIKKI VAIN SAK:n KAMPUROIDEN SYYTÄ!
Työn antajilla tuskin olisi mitään sitä vastaan että työt tehtäisiin isommalla porukalla.

Mitä sinä höpötät? SAK:llahan on jo pitkään ollut tavoitteena työajan lyhentäminen myöskin työllisyyden hoidossa. Työnantajapuolihan se on väkisin vängännyt vastaan.

Quote from: metsämies on 23.12.2009, 19:23:30

Quote from: siviili2003 on 23.12.2009, 15:39:17
Ja TÄMÄ KAIKKI VAIN SAK:n KAMPUROIDEN SYYTÄ!
Työn antajilla tuskin olisi mitään sitä vastaan että työt tehtäisiin isommalla porukalla.

Mitä sinä höpötät? SAK:llahan on jo pitkään ollut tavoitteena työajan lyhentäminen myöskin työllisyyden hoidossa. Työnantajapuolihan se on väkisin vängännyt vastaan.

SAK:lla on vain tainnut olla vaikeaa ymmärtää, ettei 6 tunnin työstä voi maksaa 8 tunnin palkkaa.